Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors... bien, nous sommes en ondes. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif,

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Caron (Portneuf); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Dorismond (Marie-Victorin); et Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 3. M. le député de Nelligan, il vous reste 12 minutes, alors je vous cède maintenant la parole.

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente, comme je n'ai pas l'intention d'amender cet article, je préfère vous demander de suspendre, parce que je suis en attente d'un document extrêmement important de la part de Mme la ministre. Donc, s'il vous plaît, je veux réserver mon temps à avoir l'échange sur ce que je vais avoir. Donc, si tout le monde est d'accord, je vous demande une suspension pour donner à Mme la ministre le temps de nous fournir le tableau.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui?

Mme Guilbault :Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Alors, nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 12 h 04)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous sommes de retour, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Alors... en fait, je ne sais pas. Est-ce que c'est moi qui parlais ou c'était le député de... de... En fait, je réponds à la... aux questions.

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça. Exact. Puis... c'est ça. Alors, merci pour le temps de nous laisser préparer. Donc, sur le 3 millions des dépenses additionnelles, on avait déjà expliqué hier que c'est additionnel par rapport à ce qu'on aurait comme dépenses régulières au ministère, et la ventilation... Bien, en fait, j'ai un... C'est ça, on a préparé un tableau. Je pourrais le partager avec le collègue, si on peut, là.

M. Derraji : ...le déposer, et j'aimerais bien prendre un petit moment pour le valider.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je veux juste valider. Vous... c'est un... Vous le déposez ou bien c'est...

Mme Guilbault : Oui, oui, oui, je peux le déposer pour l'ensemble des collègues.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...vous voulez le distribuer? Il y a une différence dans la nuance. Déposer, c'est un document qui devient public. Distribuer, c'est uniquement pour les membres de la commission.

Mme Guilbault :Ah! Bien, je vais le distribuer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Merci, c'est noté. Est-ce que c'est en chemin déjà aux <i>greffières?

Mme Guilbault :En fait, je peux le... Bien, «anyway», ils vont... ils vont le déposer pareil.

La Présidente (Mme Maccarone) : Bien, on peut distribuer une copie imprimée pour le moment, mais juste de faire la distribution aussi en ligne, s'il vous plaît.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mais, s'il y a une copie qu'on peut au moins donner aux deux autres groupes...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Au lieu de continuer de suspendre, vous pourriez faire une discussion pendant que nous sommes en train d'attendre des copies.

M. Derraji : ...le... Désolé, Mme la Présidente. Même si j'ai le document, je dois prendre le temps de l'analyser. C'est question de temps, je n'ai pas beaucoup de temps. Mme la ministre a pris le temps de le préparer, ce qui est très, très bien, et je le salue, mais j'aimerais bien prendre le temps pour bien <l'analyser...

M. Derraji : ...mais j'aimerais bien prendre le temps pour bien >l'analyser, si ça ne vous dérange pas.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Bien, c'est pour lui donner la possibilité de faire la présentation du document qu'elle est en train de partager avec les membres de la commission.

Alors, maintenant que tout le monde a une copie, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, en fait, moi, je n'ai aucun problème, là, à ce qu'ils prennent le temps de le regarder, mais effectivement, je peux le présenter. Donc, on a le 3 millions qui avait été évoqué à la page 19 du mémoire, qu'avaient évoqué mes collègues hier soir, donc le 3 millions, et après on disait que sur... ça, c'est pour l'année 2024-2025, l'année courante. Et après, pour l'année 2024-2029, on était à 12,9 millions. À noter que le 12,9 millions inclut le 3 millions de l'année 2024-2025. Donc, c'est un tableau en deux colonnes qui permet de ventiler, d'une part, le 3 millions de l'année courante et, d'autre part, l'excédent de 9,8... bien, en fait, 9,9 millions, qui nous porte à 12,9 millions, et on l'a ventilé en types de frais, là, donc des frais non récurrents, en fait, ce que j'avais déjà dit hier au micro, qui étaient les exemples qui étaient donnés dans le mémoire, mais on a les montants associés.

Puis là, bien, je peux continuer de parler juste pour parler, mais s'ils veulent un peu de temps sans m'entendre parler, on peut... on peut resuspendre aussi.

M. Derraji : Non. Si ça ne vous dérange pas...

Mme Guilbault :Oui, oui. C'est ça, on peut suspendre.

M. Derraji : Je comprends que Mme la ministre a pris le temps avec son équipe, ce qui est très bien, mais je veux absolument prendre le temps parce que c'est quand même important. Donc, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, est-ce que nous sommes à l'aise de prendre une autre courte suspension?

Mme Guilbault :Tout à fait.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, M. le député de Nelligan, je vous cède la parole.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Première question. Dans la ventilation des premiers six mois, vous dites 660 000 $ pour les frais de transition associés à la mise en oeuvre de la nouvelle gouvernance. Est-ce qu'on peut nous expliquer ça veut dire quoi, la nouvelle gouvernance, s'il vous plaît?

Mme Guilbault :Bien, la nouvelle gouvernance, ça inclut des dépenses de rémunération pour les nouvelles personnes, parce que c'est ça, comme je disais hier, il y a peut-être des gens qui vont être des gens du ministère qui vont aller aider à démarrer, ou tout ça, donc ils sont déjà rémunérés par le ministère, ça fait que ce n'est pas dans les coûts additionnels. Mais il va y avoir le CA, le PDG, les VP, du personnel de soutien puis il pourrait y avoir aussi des frais honoraires de recrutement si, par exemple, on fait appel à des firmes pour trouver...

M. Derraji : Le recrutement, oui.

Mme Guilbault :...le recrutement. C'est ça, exact.

M. Derraji : Donc, à l'intérieur de ces 660 000 $, il y a le salaire du PDG et des premiers vice-présidents.

Mme Guilbault :C'est une évaluation. Oui, mais, comme je disais hier, c'est... les décisions sont... les... voyons, les discussions sont encore en cours et ce n'est pas encore fixé.

M. Derraji : OK. Qui va déterminer le salaire du PDG, vous ou le conseil d'administration?

Mme Guilbault :C'est en train d'être discuté, comme tous les emplois supérieurs, avec le <i>secrétariat des emplois supérieurs.

M. Derraji : OK. Mais est-ce qu'il y a une moyenne? Il y a un... Je pense que, le Secrétariat aux emplois supérieurs, il y a un barème. Parce que... En fait, pourquoi je vous pose la question? C'est que la projection par la suite, on passe de 660 000 $, ça, c'est pour 2024-2025, à 5,6 millions pour quatre ans, 2025-2029, ce qui fait qu'on passe d'une masse salariale... on... C'est une masse <salariale...

M. Derraji : ...ce qui fait qu'on passe d'une masse salariale... on... C'est une masse >salariale de 1,2 million de dollars, est-ce que j'ai bien compris, par année, sur quatre ans? Si on prend 6,5...

Mme Guilbault : Où ça? Dans...

M. Derraji : Bien, en fait, le reste.

Mme Guilbault :5,6 moins 6, c'est ça?

M. Derraji : Non. En fait, il y a... 5,6 prend... divisé sur 4, c'est 1,4 million de dollars par année, la masse salariale de l'agence. En fait, j'ai pris le 5,6 pour le bloc 2025-2029. Donc...

Mme Guilbault :Oui. Donc, divisé par quatre, c'est ça?

M. Derraji : Oui. Ça donne 1,4 million de dollars par année. Donc, ça, c'est la masse salariale de l'agence.

Mme Guilbault :Bien, ce n'est pas nécessairement de l'agence au complet, puis ça... c'est sous réserve... Ça, on parle des dépenses supérieures pour les gens qui ne seraient pas déjà des employés du ministère. Puis, comme je disais, ça reste que c'est des projections aussi. Comme je l'ai expliqué à maintes reprises pendant quelques heures hier, l'effectif va être ajusté en fonction des besoins puis en fonction des mandats qui vont être confiés, et c'est le PDG qui va gérer son équipe. Ça fait que, tu sais, c'est un peu comme n'importe quoi, tu fais des projections, mais après ça, dans la vraie vie, ça se peut qu'on soit à quelques dollars... quelques dollars de plus ou de moins. Comme je l'ai dit hier, les discussions ne sont pas terminées sur le salaire du futur ou de la future PDG. Ça fait qu'il y a des variations sensibles qui sont possibles avec ça, mais comme dans n'importe... comme quand on fait n'importe quel projet, on fonctionne souvent avec des fourchettes de coûts, dans les projets d'infrastructure, en tout cas, donc c'est un peu la même chose, là on fait des projections, mais après ça, dans la réalité de la vraie vie, on fonctionne avec le test de la réalité.

M. Derraji : Oui. On s'entend, Mme la ministre, on n'est pas sur un projet d'infrastructure, on est sur des salaires et un nombre d'employés avec une agence, une nouvelle structure. Moi, la question que j'ai reçue de plusieurs personnes : Combien ça va nous coûter, cette agence? C'est quoi, la masse salariale? Le PDG, est-ce qu'on va lui donner les mêmes... les mêmes conditions que le PDG de Santé Québec? C'est ce que j'ai sur la table comme réponse... comme question. Et moi, je m'attendais depuis la suspension d'hier qu'on va arriver avec une ventilation, parce que, dans un projet de structure, vous avez raison, il y a l'inflation, il y a le coût, il y a les soumissionnaires. Là, on n'est pas en mode soumission. Vous savez très bien combien de personnes vous allez recruter : 10, 15, 20, 50. Ça, vous savez très bien quelle catégorie d'emplois vous allez recruter. Donc, premier élément.

Deuxième élément. Est-ce que le PDG de la nouvelle agence va toucher 1 million de dollars, 500 000 $, 250 000 $? C'est une règle d'addition. Donc, vous êtes capable de dire : Voilà ma masse salariale où je vais jouer, avec l'agence, la première année et voilà ma masse salariale que je vais avoir pour les quatre prochaines années. C'est là où on est, en tout cas, on est dans un contexte de restriction budgétaire. Vous le savez vous-même, vous avez une pression de la part du ministre des Finances de revoir les programmes. Moi, je veux juste savoir, pour les prochaines années, combien ça va coûter, l'agence, aux contribuables québécois.

Mme Guilbault :Bien, comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises, les projections qu'on a, elles sont dans le tableau que je viens de distribuer. Et les discussions pour la finalisation de la détermination du salaire du ou de la PDG sont en cours. Donc, elles auront... elles se termineront le moment venu. L'important, c'est qu'on va être prêt quand le projet de loi sera adopté, si tant est qu'il l'est, mais je crois que oui. Et le poste sera affiché. Si mon collègue est intéressé à postuler, il pourra même le faire. Mais, en temps et lieu, les conditions et les attributions seront affichées.

M. Derraji : Je tiens à vous rassurer, je ne vais pas postuler pour un poste de PDG de l'agence MIQ, parce que je ne crois pas à l'agence MIQ en date d'aujourd'hui, donc je peux vous rassurer. Mais moi, je vais continuer à faire mon travail, et vous le savez très bien, mon travail de porte-parole et contrôleur de l'action gouvernementale en matière de dépenses. Ça, c'est mon rôle, Mme la ministre. Vous êtes élue en 2018 en disant à tout le monde que vous allez réduire la fonction publique de 5 000 fonctionnaires; vous êtes en train de faire le contraire de ce que vous avez dit. Les gens veulent juste savoir. Là, je vous ai posé une question très simple hier, je respecte que vous avez pris beaucoup de temps depuis hier pour nous fournir le tableau, mais à part la mise en oeuvre de la nouvelle gouvernance, vous me dites aujourd'hui : Je vais demander au Trésor presque 6 millions de dollars pour les quatre prochaines années, jusqu'à 2029.

 Et je vous ai posé une question, je comprends l'intervalle : Quel est votre intervalle ou fourchette de salaire pour le prochain PDG, en fait, je vais dire votre «top gun»? Je ne sais pas si vous allez utiliser la même expression que votre collègue ministre de la Santé. Est-ce que vous aussi, vous êtes à la recherche d'un «top gun» avec des vice-présidents «top guns» aussi? C'est quoi, le salaire pour les motiver? C'est ce que vous avez dit hier : On va avoir des bonnes conditions. Ce n'est pas les mêmes choses que la fonction publique. Donc, vous allez être attractifs. Bien, je veux juste savoir. Les gens... Probablement, on va recruter, charmer quelqu'un pour préparer son CV pour venir travailler avec... dans votre agence, mais il faut savoir c'est quoi, le montant. C'est une information publique, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, premièrement, hier, j'ai parlé de conditions <différenciées...

Mme Guilbault : ...Bien, premièrement, hier, j'ai parlé de conditions >différenciées de celles de la fonction publique. Puis deuxièmement, au risque de me répéter, les discussions ne sont pas arrêtées sur le salaire du ou de la PDG. Mais effectivement, on veut la meilleure personne. Et oui, c'est une information publique. Et, quand elle sera officielle, elle sera rendue publique. Le poste va être affiché, Mme la Présidente. Donc, je pense qu'il n'y a personne parmi les gens qui nous regardent en ce moment qui s'inquiète du fait que cette information-là serait secrète parce que le poste va être affiché. Donc, tout le monde va pouvoir savoir. Et les salaires, de toute façon, des dirigeants de l'État sont tous publics, les nôtres le sont, et c'est ainsi. Sauf qu'en ce moment, ce n'est pas final, la discussion. Donc, on peut me poser la question toute la journée, mais jusqu'à 18 h 30, je vais répondre que les discussions sont en cours.

M. Derraji : Bien, vous avez le droit de répéter la même chose jusqu'à 18 h 30, mais je vais reposer la même question. En tout respect, Mme la ministre, c'est l'argent des contribuables. Vous et moi, on gère l'argent des contribuables. Vous, vous la gérez, moi, je la contrôle. C'est ça, la différence entre vous et moi. Donc, vous avez le droit de dire aux Québécois aujourd'hui : Écoutez, je n'ai aucune idée sur le salaire du prochain PDG. Ils vont jugeront en 2026.

Moi, aujourd'hui, je trouve ça inacceptable que je n'ai pas une idée sur le salaire du prochain PDG. C'est très clair, les gens s'inquiètent du prix qu'ils vont payer. Donc, si vous n'avez pas prévu les coûts, on peut suspendre. Faites vos devoirs, comme ce que vous avez fait depuis hier, revenez-nous avec une grille. La masse salariale, elle est très importante. Aujourd'hui, on commence l'étude détaillée d'un projet de loi important, selon vos dires aussi, mais on ne sait pas combien on va payer en salaires au PDG et toute la gang qui va travailler avec lui.

Et l'autre question, vous dites : Les frais liés aux installations matérielles, 1,5, donc vous avez déjà une idée sur l'endroit de l'emplacement. Ça aussi, ce n'est pas ventilé. Donc, comprenez-moi, on... vous demandez un 3 millions de dollars pour 2024-2025, par la suite ça va coûter 10 millions de dollars aux contribuables québécois jusqu'à 2029, je pense que la moindre des choses, si on veut bien faire notre travail de contrôler l'action gouvernementale, c'est être transparents par rapport aux salaires. C'est... c'est... c'est de l'argent public, Mme la ministre. Vous êtes capable de dévoiler les intervalles que vous avez en tête.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Bien, exactement, comme j'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas déterminé. Et là on est à l'article 3 du projet de loi. On peut bien suspendre l'article 3 qui dit que le siège social est à Québec, mais, premièrement, je ne vois aucunement le rapport avec les dépenses de rémunération. Puis, deuxièmement, je pense qu'il nous reste plusieurs heures d'étude détaillée, donc on aura l'occasion d'en reparler. Alors, si le Parti libéral veut bloquer ou suspendre le projet de loi, à ce stade-ci, pour ces questions-là...

M. Derraji : Mme la Présidente, ils nous prêtent... Mme la Présidente...

Mme Guilbault :...je pense qu'on est loin de l'intérêt public.

M. Derraji : Mme a Présidente, ils nous prêtent des intentions. On ne signera pas un chèque en blanc, Mme la Présidente. On ne va pas signer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je comprends. C'est vrai. Nous ne devons pas prêter des intentions, Mme la ministre. C'est vrai.

M. Derraji : Voilà, la base, ne pas prêter des intentions en commission parlementaire. Elle a de l'expérience.

La Présidente (Mme Maccarone) : Elle vous fait une proposition par contre. Souhaitez-vous suspendre l'article 3 pour poursuivre?

M. Derraji : Je pense, mon collègue...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de Taschereau, je vous cède la parole.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Bien, content de pouvoir intervenir sur l'article 3, là, de la Loi sur Mobilité Infra Québec.

Je pense que c'est important, là, d'effectivement, là, aborder la notion de frais qui sont associés à la... à la présence... à la coquille, en fait, du... de... des bureaux puis de tout ce qui entoure, en fait, l'occupation d'un siège social, je dirais, là, dans la ville de Québec, à cette étape-ci, sous l'angle des dépenses qui vont être associées à ça.

• (12 h 20) •

Donc, je remercie évidemment la ministre, là, pour son tableau. C'est venu peut-être donner un petit peu de clarification par rapport à ce qu'on avait... ce à quoi on avait accès, là, jusqu'à maintenant parce qu'effectivement c'était... c'était très peu clair. Mais j'ai quand même des... quelques questions par rapport à ça, par rapport à son tableau, donc, qu'elle vient de nous distribuer.

Quand on parle, là, de frais liés aux installations matérielles de Mobilité Infra Québec, là on a des dépenses, pour 2024-2025, de 1 400 $... donc 1 447 000 $, puis par la suite, là, de 3 789 000 $. Ça, essentiellement, c'est quoi? Je comprends que ça comprend les frais de bureau, mais ça comprend quoi, là, si on... si on ventile un peu, là, cette ligne-là?

Mme Guilbault :La ligne de?

M. Grandmont : La troisième, là, frais liés aux installations matérielles de Mobilité Infra Québec.

Mme Guilbault :La troisième. Oui, c'est ça. Bien, l'aménagement des locaux, l'acquisition de bureaux, l'équipement bureaucratique. Mais au début... C'est pour ça qu'après ça... parce qu'au... Ça prend des locaux, en fait, premièrement, du mobilier, s'installer, un bail, tu sais, fort... fort probablement qu'ils vont être locataires.

M. Grandmont : D'accord. Oui, oui, évidemment. Oui, effectivement. Moi, ce que je remarque, c'est que... Donc, on prévoit <1 million...

M. Grandmont : ...Moi, ce que je remarque, c'est que... Donc, on prévoit >1 million... Puis là, je veux juste être sûr, c'est bien 1 447 000 $? Oui, c'est des milliers de dollars. Donc, 1 447 000 $...

Mme Guilbault :C'est des milliers, oui.

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Donc, 1 447 000 $ pour la première année, 2024-2025. On comprend que ce n'est pas une année qui est complète. Des discussions que j'ai eues... Dans le fond, on parle d'environ un six mois, à partir du moment où on commence à...

Mme Guilbault :On parle d'environ un six mois. Mais c'est sûr que, là, tu sais, on parle du... C'est avec une approximation du moment où on adopterait la loi.

M. Grandmont : Oui, oui, évidemment.

Mme Guilbault :Ça fait que, là, dépendant, là, mais, tu sais...

M. Grandmont : Mais mettons que c'est six mois pour la première année.

Mme Guilbault :Si on étire jusqu'en décembre, c'est sûr que, là, il va rester trois mois à l'année 2024-2025. Donc, on se comprend, là.

M. Grandmont : Parfait. Donc, entre trois et six mois, disons, on a... Mon point, c'est juste qu'on n'a pas une année complète puis on a 1 447 000 $ lié à cette ligne-là. Or, quand on regarde ce qui se passe pour les années 2025-2029, donc je comprends qu'il y a quatre années pour cette colonne-là, on est à 3 789 000 $. Si je divise par quatre, donc quatre années, on tombe à 947 000 $ et des poussières, là. Comment on explique qu'on passe de 1 447 000 $ pour trois à six mois puis 947 000 $ pour quatre années complètes par la suite? Peut-être juste essayer d'éclaircir ça parce que, pour moi, ce ne l'est pas pour l'instant, là.

Mme Guilbault :C'est ça, c'est qu'il y a des dépenses non récurrentes pour de l'acquisition de matériel, de l'aménagement de locaux, de l'aménagement de salles. Il peut y avoir des frais de... de... de... tu sais, comment dire, pas de design... pas d'architecte, mais, tu sais, de gens pour venir aménager, puis tout ça. Ça fait que c'est des frais non récurrents, comme les systèmes informatiques, d'ailleurs.

M. Grandmont : OK. Puis ça, c'est... Bien, les systèmes informatiques, normalement... Ah oui! Bien, il y a les systèmes informatiques puis il y a les ordinateurs qui sont utilisés. Donc, ce n'est pas la même chose, évidemment, là.

Mme Guilbault :Bien, c'est qu'il y a de l'acquisition de matériel informatique qui n'est pas récurrent nécessairement, puis après il y a des licences qu'il faut payer annuellement.

M. Grandmont : Oui, puis ça, évidemment, on est pogné dans ce système-là, c'est comme ça que ça marche maintenant. OK. Donc, c'est ce qui expliquerait, selon vous, là, la différence importante, là, c'est-à-dire que le fait de s'installer dans un local puis de payer pour les systèmes va coûter plus cher la première année, puis après ça les frais vont baisser.

Mme Guilbault :Oui.

M. Grandmont : OK. Vous prévoyez combien de loyer par année sur ce poste-là?

Mme Guilbault :On l'a-tu? C'est ça. Bien, il doit y avoir une approximation, mais encore là, on ne sait pas...

M. Grandmont : Pas dans l'installation, là, vraiment juste la partie loyer, ce qui va être l'incompressible, là, année après année.

Mme Guilbault :Oui, oui, oui. Mais, encore là, tu sais, ça va être une approximation parce que le total n'est pas...

M. Grandmont : Oui, oui. Oui, oui, bien évidemment, évidemment. On n'a pas regardé le marché non plus encore, là, mais...

Mme Guilbault :Ce ne sera pas long, on vérifie.

(Consultation)

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député, avez-vous une autre question pendant qu'ils sont en train de faire le calcul?

M. Grandmont : Bien, j'ai une sous-question qui est liée à ça, mais je peux peut-être revenir de manière générale sur le tableau. Donc, je comprends en fait que ça aussi, ça ne comprend pas... donc, ce tableau-là, ça ne comprend pas les salaires des employés qui vont être mis à contribution ni les externes dans l'expertise externe qui seraient mis à contribution sur des projets qui seraient confiés à Mobilité Infra Québec. C'est bien ça?

Mme Guilbault :C'est ça.

Des voix : ...

Mme Guilbault :735 000 $ pour 200 pieds carrés?

Une voix : ...

Mme Guilbault :2 000 mètres carrés.

M. Grandmont : Oui, «200 pieds carrés»...

Mme Guilbault :«200 pieds carrés»... 2 000 mètres carrés.

M. Grandmont : Donc, 2 000 mètres carrés dans à peu près 20 000 pieds carrés. 2 000 pieds carrés puis 735 000 $. Ça, c'est annuellement, ça? Oui, j'imagine, hein?

Mme Guilbault :C'est annuellement? Oui, c'est ça.

M. Grandmont : C'est annuellement ou c'est sur la période?

Mme Guilbault :Bien, c'est annuellement? Oui, annuellement.

M. Grandmont : 2 000 pieds carrés. D'accord. Puis on peut loger combien...

Mme Guilbault :2 000 mètres carrés.

M. Grandmont : 2 000 mètres carrés, pardon. Oui, 2 000 mètres... j'ai mis un pied carré. Parfait. Puis on loge combien d'employés dans un 2 000 mètres carrés environ?

Mme Guilbault :Bien là, c'est parce qu'avec les espaces partagés et puis, tu sais, les nouvelles modes de présentiel, il y a un potentiel...

M. Grandmont : Donc, il pourrait y avoir leur travail qui serait de façon hybride, là, travail à la maison, donc à <distance, ou...

M. Grandmont : ... façon hybride, là, travail à la maison, donc à >distance, ou....

Mme Guilbault :Bien, j'imagine, parce que, maintenant, c'est comme ça que... Bien là, on... Tu sais, là, on rentre vraiment dans le micro, là, puis je pense que la politique de présence au travail va être déterminée par l'organisation.

M. Grandmont : Puis comment va être déterminé le nombre d'employés qui vont participer aux activités de Mobilité Infra Québec? Parce qu'il y a des... il y a une partie, comme, incompressible, là. Ça veut dire qu'il y a des gens qui vont être mis à contribution sur des projets spécifiques, puis il y en a d'autres qui vont travailler sur la... Bien, tu sais, je pense, entre autres, à toutes les personnes, là, les... le président puis les différents vice-présidents. Eux autres, dans le fond, ils auront un poste, quel que soit le nombre de mandats qu'il y a chez Mobilité Infra Québec. Il y aura, j'imagine, aussi, des services qui seront partagés, en informatique, en communication, en soutien de toutes sortes. Combien d'employés on pense avoir, sur l'ensemble, qui pourront contribuer, dans le fond, à soutenir, dans le fond, la réalisation des différents mandats de Mobilité Infra Québec...

Mme Guilbault :Mais, au début, on...

M. Grandmont : ...à ce siège social?

Mme Guilbault : Oui. On a-tu encore le... C'était une quarantaine au début. Mais après ça, ça va être évolutif, au fil des mandats. Il faut vraiment bien comprendre, on n'est plus dans la mentalité d'avoir une structure où on a un effectif fixe qu'on ne peut pas bouger parce que c'est conventionné ainsi, là. C'est... c'est... c'est comme une espèce de bureau de projet supra où on va avoir des bureaux de projets. Puis moi, je parle toujours du mandat de l'est. Alors, quand le PDG ou la PDG va être nommé, on va... tu sais, je pense que là, il va... il va un peu... comment on dit ça, «read the room», lire la pièce et se douter que, probablement, il va se voir confier un mandat pour le projet de l'est. Alors, ensuite, il va monter son équipe en conséquence.

M. Grandmont : Mais donc on n'a... Vous n'avez pas... vous n'avez pas d'estimé de combien... Tu sais, vous parlez souvent du projet de l'est, par exemple. Vous n'avez pas d'estimé de... du nombre de personnes qui pourraient être mises à contribution pour participer à ce premier projet pour l'est de Montréal?

Mme Guilbault :Pardon? Pour l'est de... Excusez, je n'ai pas entendu.

Des voix : ...

M. Grandmont : Non, je pense que ça a été bien compris.

Mme Guilbault :Non, mais là, ça va être évalué... ça va être évalué... La raison pour laquelle on fait ça, c'est parce qu'il va y avoir un PDG compétent, capable de mettre en place l'équipe la plus compétente pour réaliser un projet. Si moi, j'avais cette qualification-là, en ce moment, de déterminer l'entièreté des paramètres de la future équipe pour le réaliser, bien, je m'en occuperais moi-même. Mais je n'ai pas cette compétence-là, puis, je pense, personne ici ne l'a, ou en tout cas, si quelqu'un l'a, je l'invite à postuler le moment venu. Mais le concept, c'est de mettre en place la bonne personne capable de monter les bonnes équipes avec des conditions favorables à l'attractivité et à l'agilité...

M. Grandmont : Bien, on avait bien...

Mme Guilbault :...en lien avec tout ce qu'on a dit hier.

M. Grandmont : Oui. Bien, on avait bien compris que ce n'était pas... ce n'était pas un rôle taillé sur... taillé pour vous, en fait, là... on avait compris qu'on ne voulait pas le faire à l'intérieur du ministère des Transports et de la Mobilité durable. Ça, c'était bien évident.

Mais donc, quand on vous parlait... Parce que vous avez souvent ramené le nombre de 50 employés qui seraient, au départ, dans ce siège social, ici, à Québec. D'ailleurs, je ne l'ai pas dit, hein, mais c'est une bonne chose que ce soit ici, à Québec, hein? Il faut souligner les bons coups quand même, hein? Donc, ce 50, là, personnes au départ, c'est... c'est ceux qui seront embauchés très rapidement sur... pour aider à partir Mobilité Infra Québec? C'est ceux-là, là, qui apparaissent dans 2024-2025 puis dans les... qui sont dans les frais qui continuent à être... dans le fond, apparaître? Tu sais, je... Dans le fond, est-ce que... est-ce que c'est eux, là, qu'on voit dans le 2024-2025 puis dans les années qui suivent, mais à très court terme?

• (12 h 30) •

Mme Guilbault :Oui. Bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a des gens qui vont provenir du ministère, des services qui pourront être fournis par le ministère. Donc, ils ne sont pas chiffrés parce qu'ils ne sont pas... ils ne sont pas facturés, parce qu'ils sont déjà sur le «roll» de paie. Ça se dit-tu, ça? «Payroll», ça se traduit-tu par «roll de paie»?

M. Grandmont : «Roll de paie»?

Mme Guilbault :«Roll de paie»? En tout cas...

Une voix : ...

Mme Guilbault :«Masse salariale», par le... Ils sont déjà dans la masse salariale régulière, alors ils ne sont pas dans ce tableau-là. Puis il y a aussi... Donc, c'est ça, ça fait qu'il va y avoir, oui, des employés qui vont être embauchés, il va y avoir aussi certains types de services qui vont être contractés à l'externe, des services ponctuels, qui ne nécessiteraient d'avoir des employés à temps plein. Donc, l'ensemble de ça a été... a été projeté dans les... a été calculé dans les projections financières qui sont dans le tableau.

M. Grandmont : Parfait, excellent. Sur la quatrième ligne, là, les frais non récurrents liés à l'expertise externe, les honoraires professionnels, les communications. Ça, on a des dépenses seulement... puis, donc, de 800 000 $ lors de la... du premier trois mois, six mois, puis c'est une dépense qui ne revient plus, par la suite, en 2025-2029. Pouvez-vous vous dire pourquoi? Puis qu'est-ce que c'est, exactement, là, comme type de frais qui est associé à ça, là, qui fait qu'ils montent la facture à 800 000 $?

Mme Guilbault :Oui, bien, en fait, c'est... c'est vraiment lié au démarrage de l'organisation, tu sais, pour des honoraires professionnels, des honoraires de communication...

Mme Guilbault :...l'organisation, tu sais, pour des honoraires professionnels, des honoraires de communication, la création du site Web, le développement de l'image, le développement de tout... de divers types de produits, il va y avoir des relations publiques à faire autour de ça. Encore là, est-ce qu'il y aura une personne aux communications, attitrée, tu sais, embauchée à Mobilité Infra Québec? Est-ce qu'ils feront affaire avec une firme? Je ne le sais pas, là, ils décideront le moment venu. Des honoraires juridiques pour, tu sais... parce qu'il va y avoir, c'est ça, vraiment, une création au complet, on va partir de rien, là, en fait. Alors, bien, il va y avoir quelques employés du ministère qui pourront aller prêter main-forte pour démarrer, mais, tu sais, la recherche de locaux, la recherche, tu sais... Donc, un ensemble de dépenses qui vont... qui sont liées vraiment à la mise en place puis au développement de l'image de marque puis de certains produits de communication.

M. Grandmont : OK, j'entends bien, mais donc ces frais-là n'apparaissent plus par la suite. Pourquoi?

Mme Guilbault :Bien, parce que, c'est ça, comme je disais, c'est des frais qui sont ponctuels. Après ça, est-ce que, tu sais, si... Par exemple, une fois que tu as créé ton site Web, fort probablement que quelqu'un va devoir l'entretenir puis aller entretenir des contenus, mais est-ce que ce sera à même leurs effectifs qui sera dans la ligne 2, tu sais, ou est-ce que ça va être dans les honoraires qui est dans la ligne... bien, c'est ça, qui est dans la ligne 2 aussi ou qui est dans les...

M. Grandmont : Donc, ce serait à même les projets, dans le fond, qu'on pourra aller chercher des sommes pour faire de la communication, ou des images particulières, ou alimenter le site Web, c'est peut-être un peu ça. OK, je comprends.

Mme Guilbault :Bien, ça, c'est un exemple. C'est sûr que le site Web, à lui tout seul, ne coûte pas 800 000 $, mais, tu sais, mettons...

M. Grandmont : Bien, j'espère bien, quoiqu'avec le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, ça monte vite.

Mme Guilbault :Ça fait qu'en tout cas... Mais moi, je suis capable de gérer des sites Web, ça fait que je pourrais les aider au besoin.

M. Grandmont : Ah oui? Vous avez de l'expérience là-dedans?

Mme Guilbault :Je l'ai fait à l'époque. Mais là je dois être passée date. Dans mon temps, c'était TYPO3. D'après moi, ce n'est plus à la mode, ça.

M. Grandmont : Non, non, c'est un site pour quoi que vous aviez fait?

Mme Guilbault :Le Bureau du coroner.

M. Grandmont : Ah! le Bureau du coroner. Puis vous l'aviez monté ou simplement alimenté?

Mme Guilbault :Bien, je l'avais co-monté, mais pas l'aspect technologique, à l'évidence. Tu sais, je n'ai même pas d'ordinateur en 2024, mais les contenus, je les gérais.

M. Grandmont : Ah! c'est bien, ça. On partage ça en commun. Moi, j'ai monté un site en SPIP. Ça non plus, ça n'existe plus...

Mme Guilbault :Bien, moi, je ne sais pas c'est quoi, le SPIP.

M. Grandmont : J'en ai alimenté aussi, évidemment. La deuxième... Eh boy, quels souvenirs! La deuxième ligne, les frais de transition associés à la mise en œuvre de la nouvelle gouvernance, ça, je n'ai pas trop compris l'explication. Mon collègue de Nelligan, tantôt, a posé la question. Je n'ai pas compris. En fait, d'abord, c'est quoi, ça, des frais de transition associés à la mise en œuvre de la nouvelle gouvernance? Pouvez-vous juste, comme, l'expliquer? Ça ne m'apparaît pas clair pour l'instant, là.

Mme Guilbault :Oui, bien, je l'ai expliqué au député de Nelligan tout à l'heure. Il m'a précisément questionné sur la ligne 2.

M. Grandmont : Oui, oui, je sais, je sais, mais ça...

Mme Guilbault :Donc, j'ai dit la rémunération, rémunération excédentaire qui ne serait pas... qui seraient les nouveaux employés, non pas ceux qui pourraient venir ou prêter main-forte à partir du ministère, qui sont déjà sur la masse salariale, donc le CA PDG, les V.P., du personnel de soutien. Puis, comme je disais aussi, peut-être des honoraires de recrutement, là, si on fait affaire avec une firme pour le recrutement.

M. Grandmont : Mais donc c'est des... c'est des montants qui ne sont pas couverts par les projets sur lesquels MIQ, Mobilité Infra Québec, va travailler? C'est des employés dont la masse salariale est à l'extérieur des projets sur lesquels Mobilité Infra Québec va travailler? Je ne comprends pas.

Mme Guilbault :Bien, moi non plus, je pense que je ne comprends pas. C'est qu'il va y avoir un budget de fonctionnement pour MIQ, pour l'organisation, les dépenses courantes, puis tout ça. Puis, après ça, il va y avoir des...

M. Grandmont : Mais il y a un budget... dans le fond, c'est comme une espèce de budget de base, en fait, pour...

Mme Guilbault :Oui, c'est ça, un budget de base de fonctionnement, mais, ensuite de ça, quand on va leur confier un mandat, par exemple le projet de l'Est, le montage financier va être prévu en conséquence, les investissements, et tout ça. Ça fait que c'est un budget à part, un peu comme en ce moment, on a le budget de fonctionnement du ministère puis on a le PQI du ministère.

M. Grandmont : Oui. Je ne pense pas que c'est des choses similaires. Là, vous me parlez, là... le 660 millions... 660 000 $, pardon, de 2024-2025, puis le 5,6 millions, pour 2025-2029, là, puis ça faisait 141... non, 1 412 000 $ par année, ça, c'est des salaires?

Mme Guilbault : Oui, essentiellement.

M. Grandmont : Cette ligne-là, là, la ligne 2, c'est des salaires?

Mme Guilbault :Essentiellement, oui.

M. Grandmont : OK, c'est les salaires. C'est les salaires de qui? Parce que, ce que je veux comprendre, c'est pourquoi on a... Je comprends qu'on l'ait au début, cette dépense-là, évidemment, il n'y a pas encore de projet pour venir amener de l'argent au fonctionnement de Mobilité Infra Québec, ça, je peux l'entendre, mais, à partir du moment où on a des projets qui font vivre Mobilité Infra Québec, je ne comprends pas pourquoi on a besoin de continuer à injecter de l'argent là-dedans. Ce n'est pas que c'est bien ou ce n'est pas bien, là, j'essaie juste de comprendre pourquoi on prévoit encore 1 412 000 $ dans chacune des années, alors qu'il y a des projets pour venir alimenter Mobilité Infra Québec sur l'ensemble de ses dépenses, notamment les salaires, là.

Mme Guilbault :Bien, c'est ça, j'ai l'impression que je ne comprends pas la question. Il y a comme <une base de fonctionnement d'organisation....

Mme Guilbault : ...comprends pas la question. Il y a comme >une base de fonctionnement d'organisation, indépendamment du nombre des projets, dans le sens que, tu sais, de base, l'organisation va exister, mais c'est sûr qu'on ne la fera pas exister dans le vide comme ça. Ça fait qu'effectivement le mandat, ça va être d'avoir des projets puis, ensuite de ça, ils vont travailler dessus.

M. Grandmont : OK, mais donc, à Mobilité Infra Québec, il va toujours y avoir une partie, donc, subventionnée, puis j'imagine que les sommes viennent directement du ministère des Transports?

Mme Guilbault :Oui, ça va être à même nos budgets.

M. Grandmont : Ça va être à même le budget du ministère des Transports.

Mme Guilbault :Oui, oui.

M. Grandmont : Donc, à chaque année, projet pas projet, dans le fond, il va toujours y avoir... bon, là, c'est estimé à... puis là, cet estimé, j'ai fait une simple division par quatre, ça fait que ça peut peut-être fluctuer dans le temps, mais 1,4 million, 1,5 million par année, disons, d'ici 2025, où il y a des employés qui sont payés à même les budgets du ministère des Transports pour travailler à Mobilité Infra Québec.

Mme Guilbault :Oui.

M. Grandmont : C'est ça. OK

Mme Guilbault :Oui, bien, d'ici 2029.

M. Grandmont : Donc, c'est comme un genre de financement à la mission, dans le fond, un peu, là. Tu sais, moi je travaillais dans des organisations. Il y a des organisations qui sont financées à la mission, puis, dans le fond, après ça, il y a des projets qui viennent s'ajouter. Puis évidemment, on engage des gens ou des sous-contractants pour différentes... pour réaliser ces projets-là, mais il y a toujours cette somme d'argent-là qui va être versée, année après année, à Mobilité Infra Québec pour certains postes. Ça, c'est...

Mme Guilbault :Exact.

M. Grandmont : ...vous l'avez dit tantôt, le président, les vice-présidents, le directeur puis du personnel de soutien.

Mme Guilbault :Oui, bien, président, VP, CA.

M. Grandmont : OK., d'accord

Mme Guilbault :Puis du personnel de soutien, oui.

M. Grandmont : Je comprends mieux. Parfait. Je pense que c'est tout pour l'instant. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Nelligan par la suite.

M. Derraji : Oui. C'est bon?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Juste pour rassurer Mme la ministre, j'ai toutes les notes quand j'ai quitté. Donc, je tiens à la rassurer par rapport... je ne vais pas reposer la même question, 2 000 pieds carrés, 735 000 $ par année.

Mme la ministre... et j'y vais juste pour vous dire que j'ai toutes les notes de ce que vous avez dit quand je n'étais pas là. Donc, je vais juste utiliser ce que vous avez dit. Vous avez dit...

Mme Guilbault :Vous n'avez pas le droit de nommer l'absence d'un député.

M. Derraji : Ah! ce n'est pas grave, c'est mon absence. J'accepte, je suis un homme occupé.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Derraji : C'est drôle. Vous avez dit... vous avez dit que vous allez avoir des gens du ministère et des contractuels de l'externe pour la nouvelle agence. C'est ce que vous avez dit.

Mme Guilbault :Pour rénover l'agence?

M. Derraji : Non, non, non, je n'ai pas dit «rénover».

Mme Guilbault :Non, mais des gens de l'externe pour?

M. Derraji : Vous avez dit que vous allez avoir des gens du ministère...

Mme Guilbault : Oui.

M. Derraji : ...et des contractuels de l'externe qui vont travailler à la nouvelle agence.

Mme Guilbault :À la nouvelle agence, oui, oui, oui, ça, c'est exact.

M. Derraji : Excellent, excellent, on avance. C'est quoi, la proportion des gens qui vont provenir du ministère versus les contractuels de l'externe?

Mme Guilbault :Bien, ça, ce sera à déterminer en fonction des besoins. C'est sûr que, comme je viens de dire à notre collègue de Taschereau, il y a une base d'employés pour avoir... pour faire exister, pour faire vivre l'organisation. Personnel de soutien, tu sais, c'est une personne qui va être une réceptionniste, probablement, là. Encore là, c'est le PDG qui va organiser ça. Mais au fil des besoins en effectifs, au fil des mandats qui sont confiés, l'effectif va être rajusté en conséquence, et là ce sera au PDG ou au gestionnaire de projet de dire : De quoi est-ce que j'ai besoin, qu'est-ce que j'ai déjà à l'interne, qu'est-ce que... et qu'est-ce que je vais sous-contracter?

M. Derraji : Oui. Mais vous savez que vous êtes derrière à la création de cette agence parce que vous avez dit qu'on n'a pas d'expertise. Donc, vous voulez créer une agence et vous avez déjà une idée sur l'expertise qui nous manque, qu'on n'a pas au ministère. C'est là où je vous dis que moi, quand je fais l'analyse des 3 millions de départ... et je vous ai posé la question de manière très claire sur le salaire du PDG et même les autres, combien gagne un expert, au ministère en mobilité ou des experts que vous, vous voulez avoir dans la nouvelle agence? Est-ce qu'on a une idée?

• (12 h 40) •

Mme Guilbault :Bien, combien gagnent les experts, au ministère ou dans la vie en général?

M. Derraji : Non, non, je parle... Bien, on s'entend...

Mme Guilbault :Vous avez dit au ministère

M. Derraji : La MIQ... Oui, au MIQ, ce que vous voulez, c'est offrir un environnement attractif.

Mme Guilbault :Oui.

M. Derraji : Ça veut dire que, ce que vous voulez, c'est ramener les gens compétents, et que vous allez offrir des conditions salariales importantes pour qu'ils puissent venir travailler au MIQ. Sinon, ils vont rester au ministère.

Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire que j'ai dit que l'organisation aurait les marges de manœuvre sur ses conditions salariales.

M. Derraji : Oui.

Mme Guilbault :Ce qui n'est pas le cas dans la fonction publique. Mais le PDG va déterminer ses échelles salariales, puis doter ses postes, puis s'occuper de ça lui-même.

M. Derraji : OK. Et ces échelles salariales, parce que vous êtes quand même responsable, vous allez être appelée à autoriser ces échelles salariales, avec quelle échelle salariale vous êtes à l'aise au niveau de cette agence? Parce qu'on s'entend, encore une fois, moi, je suis juste votre logique, vous dites qu'on veut des conditions de salaire beaucoup plus, je dirais, importantes parce qu'on ne veut pas que les gens... pour que les gens puissent venir travailler dans une nouvelle structure agile. <C'est ce que vous avez dit...

M. Derraji : ...puissent venir travailler dans une nouvelle structure agile. >C'est ce que vous avez dit. Donc l'agilité, ça dit beaucoup de choses. OK, on est d'accord sur ce point.

Mme Guilbault :Oui, c'est un des grands avantages de la création de MIQ.

M. Derraji : OK. Quels sont ses avantages si je me mets dans la peau de quelqu'un qui travaille au ministère aujourd'hui? Je vous vois aller, ça m'intéresse, le transport collectif, je veux appliquer au poste de PDG de l'agence ou bien de vice-président de l'agence, et là je vous entends en commission parlementaire et j'ai le goût d'appliquer. Pas moi, un ministère, je tiens à le préciser. Je ne suis pas intéressé, je vous l'ai mentionné. Qu'est-ce que vous leur dites aujourd'hui? C'est quoi, les conditions?

Mme Guilbault :Qu'est-ce que je dis à qui?

M. Derraji : Oui.

Mme Guilbault :Qu'est-ce que je dis à qui? À quelqu'un qui voudrait postuler chez MIQ?

M. Derraji : Aux gens du... oui, oui, aux gens du ministère, à quelqu'un...

Mme Guilbault :Bien, que les postes vont être... la même chose que je disais tout à l'heure au collègue de Nelligan, les postes seront affichées le moment venu, mais il faut commencer par adopter la loi, nommer le PDG ou la PDG. Alors...

M. Derraji : Je suis le collègue de Nelligan. Probablement vous dites Taschereau.

Mme Guilbault :Bien, c'est parce que je ne suis pas supposé m'adresser directement à mes collègues au micro.

M. Derraji : Ah! non, pas grave.

Mme Guilbault :Ça fait que, donc, c'est ça, je ne suis pas sûre de comprendre la question, là, mais tout le monde va être libre de postuler sur les postes, là. Mais actuellement, le dirigeant de cette organisation-là n'a pas été sélectionné et c'est cette personne-là qui va mettre en place les conditions de travail, qui va les déterminer, les échelles salariales, qui va déterminer les besoins en effectifs, le type tant sur le plan qualitatif que quantitatif. Tout ça, ça va être géré par le PDG, ce n'est pas pour rien qu'on nomme ces gens-là. Si c'est le ministre qui décidait tout, ça servirait à quoi d'avoir un dirigeant d'organisation?

M. Derraji : OK. C'est excellent. Donc, vous donnez carte blanche au prochain PDG de recruter, mais cette carte blanche est limitée, est limitée dans un contexte où on vit une restriction budgétaire. Et moi, quand je vois le budget, là, je vois 3 millions de dollars.

Une voix : ...

M. Derraji : Oui. Est-ce que c'est budgété dans le dernier budget? Parce que, là, on est dans le 2024-2025.

Mme Guilbault :Pas de problème, ce sera financé à même les budgets du ministère. C'est déjà acquis. Tantôt, le collègue disait, il va demander des sommes aux collègues du Trésor, mais non, c'est déjà acquis qu'on va le financer.

M. Derraji : Oui, excellent. Mais le budget que j'ai... Attendez, je vais juste aller chercher...

Mme Guilbault :On est habitués d'être créatifs avec nos budgets parce qu'on a beaucoup de choses à payer et que l'argent n'est pas infini. Mais pendant que le collègue cherche, c'est important de dire que le PDG, oui, va avoir carte blanche, mais on vit dans la même société que tout le monde, là. Oui, effectivement, il y a des conditions budgétaires, il y a aussi des conditions d'attractivité quand on veut les meilleures personnes, mais moi, j'ai un énorme souci des fonds publics, j'en parle très souvent, à la fois les fonds publics des contribuables qui paient des impôts et des taxes pour... et qui financent donc ces projets d'infrastructure — c'est pour ça qu'on veut à terme qu'ils coûtent moins cher puis qu'ils prennent moins de temps, raison pour laquelle aussi, on a fait le projet de loi n° 62 du collègue au Trésor — et qui financent aussi nos salaires ici. D'où mon intérêt, des fois, pour qu'on soit le plus efficaces possible. Parce que s'il voyait le nombre de personnes et le salaire de ces personnes-là et le nombre d'heures, des fois, qu'on passe à faire quelque chose, je pense qu'il pourrait être étonné.

M. Derraji : OK, je reviens...

Mme Guilbault :Ça, c'est mon opinion de citoyenne contribuable de Louis-Hébert.

M. Derraji : Oui, oui, on a tous, je dirais, le même objectif. C'est pour cela que je vous demande d'être beaucoup plus transparente dans le salaire du PDG. Jusqu'à aujourd'hui... depuis hier, je vous ai posé la question. On a suspendu. Vous avez même demandé à ajourner. Je n'ai pas aucune idée sur le salaire du prochain PDG. Donc, je comprends que vous êtes intéressée à l'argent des contribuables, mais là je n'ai aucune idée. Il n'y a personne aujourd'hui qui sait c'est quoi, la fourchette du recrutement pour le prochain salaire... pour le prochain PDG. Et quand je vous ai posé la question sur le 3 millions, vous avez dit que vous avez... vous êtes habitué à être créatif dans votre budget. Donc, ce que je comprends, c'est que vous avez transféré des sommes des transports pour les envoyer à l'agence. Donc, en quelque sorte, vous allez couper quelque part pour envoyer à la nouvelle agence?

Mme Guilbault :Bien, en ce moment, on n'a rien fait de tel, l'agence n'existe pas. Donc, en ce moment il n'y a aucune somme qui est décaissée. Et le moment venu... puis comme j'expliquais tout à l'heure au collègue de Taschereau, dépendant à quel moment on va adopter le projet de loi, à quel moment il va être mis en place... Parce que ça, on est toujours dans une évaluation sur six mois, sur l'année financière qui finit le 31 mars. Ça fait que, tu sais, encore là, mettons de trois à six mois, comme disait le député de Taschereau, dépendant du moment de l'adoption. Donc, évidemment, plus on repousse dans le temps, moins ça va... plus le 3 millions diminue. On comprend tout ça.

Mais quoi qu'il en soit, oui, c'est ça, on va... du réaménagement budgétaire, ça se fait très, très, très couramment. Tu sais, les libéraux qui ont été au pouvoir le savent, du moins pour ceux qui ont été dans le gouvernement. Alors, il n'y a absolument rien d'étrange là-dedans. Et je veux redire au micro très clairement qu'on est encore en discussion pour déterminer le salaire du ou de la PDG, mais, le moment venu, ce salaire-là, il va être public, comme tous les salaires des dirigeants d'organisations dans le gouvernement. Donc, tous les citoyens vont connaître le salaire.

M. Derraji : Mais vous savez qu'on commence <l'étude détaillée de ce projet de loi...

Mme Guilbault : ...le gouvernement. Donc, tous les citoyens vont connaître le salaire.

M. Derraji : Mais vous savez qu'on commence >l'étude détaillée de ce projet de loi. Vous voulez créer l'agence, c'est votre décision. Vous voulez que ça soit votre legs parce que vous avez pensé qu'on a un problème de ressources. Je vous ai posé juste une question : Vous avez une grille de ressources? On n'a aucune idée sur la grille des ressources qu'on va aller chercher pour le MIQ, et c'est la même chose par rapport au budget.

Permettez-moi de vous dire quelque chose. Moi, il des acteurs sur le terrain qui me disent qu'il y a des arrêts de chantier, il y a des fonds fermés à qui le ministère, votre propre ministère a dit : Appelez-nous après la mise à jour économique. Vous-même, vous avez dit qu'on n'a plus d'argent. Je vous ai juste posé la question : Vous allez couper où pour aller chercher 3 millions, 2 millions? Mais c'est quand même de l'argent pour lancer l'agence. Je voulais juste savoir : Est-ce que vous avez cette marge de manœuvre? Parce que, moi, le son de cloche que j'ai du terrain, c'est que vous avez déjà arrêté des programmes, donc vous, vous êtes en train de faire une pression sur les dépenses de votre propre ministère. Mais ce que j'entends, c'est que vous déshabillez Pierre pour habiller Paul. C'est ce que je vois maintenant avec le lancement de l'agence.

Vous avez le droit de faire de la gymnastique budgétaire, mais moi, je ne peux pas aujourd'hui laisser passer la création de cette agence sans avoir une idée claire sur la ventilation. Vous m'avez dit que, pour le salaire du PDG, on va le savoir un peu plus tard. OK. Donc, on n'a aucune idée sur le salaire du PDG qu'on va recruter, la ministre n'a aucune idée. On doit attendre, la fiche sera publiée. Donc, est-ce qu'on peut au moins savoir, la grille des experts que vous êtes en train de chercher, combien ça va coûter, l'ordre de grandeur?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il ne vous reste que 10 secondes, M. le député, dans votre temps dans ce bloc.

M. Derraji : J'ai posé une question.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, mais, je l'ai dit, là, ça va être financé à même les budgets. Mais il faut voir aussi qu'au final ça va être plus rentable, parce qu'on va être plus efficaces dans les projets. Donc, on met déjà beaucoup d'argent, là, dans les enveloppes de transport collectif, on en met le double que les libéraux en immobilisations, on en met plus dans le soutien aux opérations. Donc, on débourse déjà énormément d'argent pour le transport collectif. Tout ce qu'on va être capables de faire pour être plus efficaces puis livrer plus rapidement, de toute façon, au final ça va être une économie pour les fonds publics, puis moi, c'est ça, mon souci, le fonds public, l'argent durement gagné des citoyens.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. Derraji : 10 secondes?

La Présidente (Mme Maccarone) : 10 secondes.

M. Derraji : OK. Mais vous n'avez pas répondu à la question sur le salaire du PDG, je suis désolé.

Mme Guilbault :J'y ai répondu, je pense, 10 fois depuis tout à l'heure.

M. Derraji : J'ai... Vous ne le savez pas. C'est juste ça, la réponse?

Mme Guilbault :J'ai répondu que c'était en discussion, puis j'ai même dit que...

La Présidente (Mme Maccarone) : OK, merci.

M. Derraji : Oui, c'est ça. Oui.

Mme Guilbault :...jusqu'à 6 h 30, je vais répondre ça.

M. Derraji : Oh! pas grave.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci, M. le député. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Arseneau : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, cette discussion-là est fondamentale. Vous vous souvenez que, lorsqu'on a déposé des motions préliminaires, on avait précisément demandé une ventilation des dépenses prévues pour mettre en œuvre cette agence. Aujourd'hui, les questions se multiplient et les réponses ne viennent pas. On ne peut pas avoir de détails sur les dépenses qui sont prévues pour mettre en place une toute nouvelle agence, alors que la ministre répète à qui mieux mieux : Il n'y a plus d'argent pour le transport collectif, et qu'on a un déficit de 11 milliards.

• (12 h 50) •

Alors, je pense que les questions qui sont posées sont légitimes, sont fondamentales, et nous avons besoin d'avoir des réponses, parce que, lorsqu'on regarde les chiffres de plus près, on ne s'y retrouve pas avec les éléments qui sont déjà à notre disposition. Moi, je veux comprendre comment la ministre peut dire qu'on va dépenser 5 600 000 $... 5 650 000 $ sur quatre ans, donc 1,4 million de dollars par année, pour mettre en place un méga ou un suprabureau de projets de 30 à 50 employés, alors que le bureau de projets de la ville de Québec pour le tramway, ce à quoi on évaluait les besoins pour maintenir le bureau de projets, alors qu'il avait 46 employés en janvier dernier, le temps que le gouvernement continue son analyse puis essaie de voir si CDPQ Infra pouvait proposer quelque chose, le temps qu'on négocie encore, c'était évalué à 2,5 millions de dollars pour six mois pour maintenir 46 employés en poste dans un bureau de projets pour le tramway de Québec.

Alors là, on a un suprabureau de projets dans les mêmes ordres de grandeur, 46 employés, et on nous dit qu'à 1,4 million de dollars par année, ça va faire la job. Si on calcule 50 employés, 1,4 million, on va les payer 31 000 $ par année. Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas sérieux. Si ce sont des... experts qu'on doit aller recruter pour former une nouvelle unité d'élite <en matière de construction...

M. Arseneau : ...experts qu'on doit aller recruter pour former une nouvelle unité d'élite >en matière de construction de bureaux de projets, je pense qu'on va les payer plus que 30 000 $ par année. Je pense que le PDG, le «top gun» qu'on va aller chercher, il va certainement commander un salaire de l'ordre de celui qu'on a donné à Geneviève Biron pour être la patronne de Santé Québec, avant le 15 % supplémentaire qu'on a rajouté, là, le 85 000 $. Si on fait abstraction du 15 %, on est à 567 000 $. C'est presque la moitié du budget pour 46 employés en une personne. Est-ce qu'on peut nous expliquer la mathématique très imaginative que vous employez pour qu'on accepte ces chiffres-là, et puis qu'on puisse passer à autre chose?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Bien, premièrement, je tiens à dire que Mobilité Infra Québec n'a pas du tout la même taille que Santé Québec. Là, je suis en train de m'assurer que j'ai le bon chiffre du nombre de personnes chez Santé Québec...

M. Arseneau : Vous avez raison.

Mme Guilbault :Mais, tu sais, le salaire des dirigeants est proportionnel à la taille de l'organisation qu'ils dirigent en général. Ça fait que ce n'est pas du tout une comparaison qui tient. Deuxièmement, quand le Parti québécois dit que j'ai dit qu'il n'y a plus d'argent pour le transport collectif, c'est très inexact. Au contraire, à chaque période de questions, je sors mon tableau et je répète qu'il n'y a jamais eu autant d'argent dans le transport collectif qu'avec la Coalition avenir Québec.

Et je me suis fait sortir un prochain tableau que je vais vous dévoiler dans une prochaine période de questions si j'ai une question, j'ai fait sortir la moyenne annuelle des investissements au PQI en transport collectif, respectivement pour le Parti québécois, le Parti libéral et la Coalition avenir Québec. Le Parti québécois, 6,5 milliards; Parti libéral,7, donc, déjà un peu mieux; Coalition avenir Québec, 12,7, tu sais.

M. Derraji : C'est Carlos Leitão.

Mme Guilbault :Carlos Leitão qui regrette ce qu'il a fait avec vous à l'époque où il vous avait fait faire des coupures sauvages, et il a dit ouvertement qu'il regrettait.

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous n'avez pas la parole.

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de Nelligan, vous n'avez pas la parole. Mme la ministre, continuez. Puis, pour le bien-être de nos registres qui sont en train de faire la rédaction de nos discussions, s'il vous plaît, la communication fluide, c'est très, très bien, mais juste une petite pause entre vos échanges. Puis arrêtez d'interrompre les collègues, s'il vous plaît. Mme la ministre, la parole est uniquement à vous.

Mme Guilbault :Bien, moi, c'est ça, j'étais en train de répondre. Oui, c'est ça. Merci, Mme la Présidente.

M. Arseneau : Vous étiez en train de répondre à une question que vous voudriez avoir à la prochaine de questions.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député, je viens de dire... je viens tout justement de dire, c'est elle qui a la parole. Aussitôt qu'elle aura terminé, je vous cède la parole, ce sera à vous de faire vos remarques.

Mme Guilbault :Je suis en train de répondre à un propos du député des Îles-de-la-Madeleine qui prétend que j'ai affirmé qu'il n'y a plus d'argent en transport collectif.

M. Arseneau : C'est vrai.

Mme Guilbault :Alors, il ne peut pas s'étonner du fait que je corrige ses propres propos qu'il a choisi d'évoquer. Je n'ai jamais dit qu'il n'y a plus d'argent pour le transport collectif, je répète à satiété qu'il n'y a jamais eu autant d'argent en transport collectif que depuis que la CAQ est au pouvoir. J'ai mon tableau, je vais peut-être l'amener cet après-midi, considérant qu'il l'a déjà oublié, pourtant je le montre à peu près à toutes les semaines. Mais j'en ai un nouveau que je n'ai pas encore montré, mais ça, c'est très intéressant, puis je pense que c'est intéressant que ce soit enregistré, là.

La moyenne annuelle des investissements au PQI en transport collectif : Parti québécois, 6,5 milliards; Parti libéral, 7 milliards; Coalition avenir Québec, 12,7 milliards. Ça fait que je ne sais pas si tout le monde est capable de faire de l'arithmétique simple, là, mais ça, là, 6,5 milliards, c'est presque... Nous, ce qu'on met, c'est presque le double de ce que le PQ mettait. Et là, aujourd'hui, il se découvre un intérêt soudain pour le transport collectif, et il prétend que nous, on n'en ferait pas assez alors qu'on met le double de ce qu'ils mettaient. Et eux ont essayé de faire une agence, ils n'ont jamais réussi. Nous, on est en train de la faire ici.

Alors, Mme la Présidente, tu sais, je pense que c'est important de rester factuel. Comme je le dis depuis le début de ce projet de loi là, s'ils veulent faire un débat de chiffres, moi, je suis tout à fait disponible pour le faire, surtout quand c'est enregistré, parce que c'est important que les gens comprennent qu'il n'y a jamais eu autant d'argent et de volonté, une fois que l'argent est fait, là, est réglé, la volonté de se donner des moyens pour en faire plus et mieux.

Et, juste sur M. Leitão, parce que, quand même, on aime son nom, je pense que c'est important de lui prêter des propos justes, et ce qu'il a dit, c'est qu'il regrettait les coupures sauvages qu'on lui a demandé de faire à l'époque où il était ministre des Finances. Donc, par respect pour lui. Donc... Alors, c'est ça.

Alors, les chiffres qui sont là pour les dépenses de fonctionnement, qui sont différentes des dépenses en immobilisations, qui seront dans les décrets pour chaque projet, qui seront confiées à Mobilité Infra Québec, elles sont là. Et c'est tout à fait normal qu'on ait des salaires liés à un dirigeant d'organisation. C'est tout à fait normal qu'il y ait des discussions avec, entre autres, le Secrétariat des emplois supérieurs pour déterminer les conditions salariales. Ce salaire-là, il sera connu et public le moment venu. Donc, j'ai de la misère à voir l'enjeu. Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais vous citer un article du Journal de Montréal du mercredi 11 septembre 2024. Ça ne fait pas si longtemps, là, pas besoin d'avoir la mémoire longue. Mais <j'aimerais quand même dire à la ministre...

M. Arseneau : ...du mercredi 11 septembre 2024. Ça ne fait pas si longtemps, là, pas besoin d'avoir la mémoire longue. Mais >j'aimerais quand même dire à la ministre qu'elle a déjà oublié une citation, et j'ouvre les guillemets : «"On n'en a plus d'argent. Nous, on doit payer pour des écoles, des hôpitaux, des routes, alors on ne peut plus... on ne peut pas mettre une infinité d'argent dans le transport collectif", et là, je continue la phrase, s'est exclamée la ministre des Transports et de la Mobilité durable.» Ce que vient de dire la ministre n'est pas fidèle à la réalité qui a été rapportée par tous les médias et qu'on a tous entendue. Alors, mettons les choses au clair.

Deuxième des choses, à plusieurs reprises, puis c'est quand même important de le mentionner, la ministre répète comme un mantra que l'agence, elle va la réaliser et que le Parti québécois n'a pas réussi à mettre en place l'agence. Je voudrais juste rajouter que le Parti québécois n'a pas réussi parce que la Coalition avenir Québec s'y était opposée avec véhémence.

Nous avons voulu recevoir ici, à la commission, le collègue député de La Peltrie pour nous expliquer son cheminement à travers l'ensemble de son œuvre, y compris celle qu'il a réalisée, sa boutique au Centre Innovation.

Une voix : ...

M. Arseneau : Le Grimoire. Mais, blague à part, on détourne, en fait, le propos. Puis je veux revenir... parce que, là, le temps va nous manquer pour la présente session.

Une voix : ...

M. Arseneau : Effectivement, c'est très malheureux. Mais moi, je suis prêt à continuer, si vous voulez demander une prolongation, parce que la question est fondamentale.

Ce qu'on a mentionné, c'est tout ce qu'on sait, c'est que l'agence va compter entre 30 et 50 employés au départ. On a un chiffre qui est 1,4 million de dollars par année, alors qu'on sait que 46 employés... c'est le comparatif qu'on essaie de faire parce que la ministre ne veut pas nous faire part de sa ventilation des coûts anticipés, pour 46 employés au bureau de projets, au seul bureau de projets du tramway de Québec, pour six mois, ça coûtait 2,5 millions pour maintenir les gens en poste. Alors, moi, je veux juste essayer de trouver un comparable pour voir si les chiffres qu'avance la ministre, qui sont très, très, très... enfin, peu détaillés sont crédibles. Et, à l'heure actuelle, bien, à moins d'avoir des chiffres détaillés plus précis, je dois regarder ce qui se fait ailleurs dans un bureau de projets qui ne sera pas le suprabureau de projet qu'on veut créer, mais avec des employés qui sont sans doute d'une compétence comparable et qui vont coûter... et qui ont coûté déjà 2,5 millions de dollars entre janvier et juin dernier.

On parlait d'arithmétique tout à l'heure. Est-ce qu'on peut nous démontrer comment on arrive à un chiffre aussi bas que celui-là? Il ne faut pas sous-estimer les coûts. Il ne faut pas sous-estimer l'intelligence des contribuables aussi. Ce n'est pas vrai qu'on va faire une agence à coût nul. Donnez-nous les chiffres qu'on puisse les apprécier et qu'on puisse appuyer le projet, mais savoir dans quoi on s'embarque. Parce qu'on est tous soucieux justement de savoir et de comprendre où vont les fonds publics parce qu'ils sont rares. Et, comme la ministre l'a dit, on n'en a plus d'argent.

La Présidente (Mme Maccarone) : Et, sur ces paroles, je vous remercie, collègues, pour votre collaboration. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 16 h 30 cet après-midi. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous... poursuivons, pardon, l'étude détaillée du projet de la loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.     Alors, à la suspension de nos travaux ce matin, nous étions à l'étude de l'article 3. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous. Vous disposez de 20 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis ravie d'être avec mes collègues dans ce merveilleux projet de loi. Vous savez, M. le Président, je suis aussi la porte-parole en matière de Conseil du trésor, approvisionnement. Et ça veut dire que je dois m'assurer que tout concorde d'un point de vue financier. Alors, j'aimerais juste savoir... Si je comprends bien, on n'a toujours pas d'analyse d'impact réglementaire. Mme la ministre, est-ce que vous allez demander une analyse d'impact réglementaire?

Mme Guilbault :Bien, c'est de norme... Bonjour, tout le monde. C'est toujours... en fait, c'est toujours dans le processus général de cheminement de nos projets de projet de loi. Et c'est un avis du ministère de l'Économie, à savoir est-ce que l'impact sur les entreprises est suffisamment élevé pour que ça nécessite une analyse d'impact réglementaire. Et ce n'était pas le cas pour celui-là.

Mme Rizqy : Et est-ce que vous avez l'avis qui dit ça?

Mme Guilbault :Oui. Bien, c'est-à-dire que c'est un courriel écrit.

Mme Rizqy : Ah! Est-ce qu'on peut le déposer, ce courriel écrit?

Mme Guilbault :Je ne sais pas. C'est des communications privées. Il faudrait évaluer. Moi, je l'ai vu, je sais qu'il existe, mais là il faudrait voir.

Mme Rizqy : Ah! bien, moi, votre bonne foi, personne n'en doute. Mais vous me comprendrez, moi, je suis un petit peu comme le Saint Thomas, j'ai besoin de le voir pour le croire.

Mme Guilbault :Non, non, je comprends. Mais ce que je dis, c'est qu'on va évaluer si c'est quelque chose qu'on peut déposer, puis on vous reviendra.

Mme Rizqy : Donc, d'un point de vue... Ça, c'est le ministère de l'Économie qui vous a répondu ça?

Mme Guilbault :Oui.

Mme Rizqy : M. Pierre Fitzgibbon ou la nouvelle ministre?

Mme Guilbault :C'est une personne qui travaille au ministère de l'Économie, qui n'est pas une élue.

Mme Rizqy : OK. Mais est-ce que c'était sous la gouverne de M. Pierre Fitzgibbon ou c'était sous la gouverne de l'actuelle ministre de l'Économie?

Mme Guilbault :Le précédent.

Mme Rizqy : OK. Est-ce que vous allez demander un nouvel avis? Parce que maintenant, considérant qu'il y a une nouvelle ministre puis qu'il y a eu un changement de garde au nouveau du chef de cabinet de l'ancien ministre de l'Économie, est-ce que vous avez cru bon, peut-être, de demander à la nouvelle ministre et son équipe leur opinion?

Mme Guilbault :Non, parce que je fais confiance à l'expertise des gens qui travaillent au ministère de l'Économie.

Mme Rizqy : Même s'ils ne sont plus là?

Mme Guilbault :Mais je viens de dire que ce n'est pas le ministre qui a envoyé le courriel, c'est une personne qui travaille au ministère de l'Économie.

Mme Rizqy : OK. Au niveau du cabinet ou au ministère?

Mme Guilbault :Au ministère.

Mme Rizqy : Au ministère. OK

Mme Guilbault :C'est parce que, dans le ministère, il y a des fonctionnaires qui travaillent là, qui sont compétents...

Mme Rizqy : Oui, absolument.

Mme Guilbault :...et qui sont attitrés à une variété de tâches.

Mme Rizqy : Je veux juste vous prévenir...

Mme Guilbault :Et probablement qu'il y a un département...

Mme Rizqy : Je veux juste vous prévenir, je ne sais pas si c'est des secrets que vous avez dans votre main. Peut-être...

Mme Guilbault :Non, ce n'est jamais des secrets.

Mme Rizqy : ...nettoyer votre main parce qu'à la caméra...

Mme Guilbault :Et donc il y a des gens qui... Probablement un département... Je ne sais pas, là, je ne suis pas ministre de ce ministère-là. Donc, un fonctionnaire compétent a évalué si c'était nécessaire et il nous a avisés que non. Alors, moi, je fais confiance à sa compétence, indépendamment du changement de ministre.

Mme Rizqy : OK. Et vous, jusqu'à maintenant, ça ne vous intéresse pas de savoir les salaires des différentes personnes qui seront dans cette nouvelle structure?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, madame.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah, OK! Ah! vous vous parlez? D'accord. Désolée.

Mme Guilbault :Bien, comme je l'ai expliqué ce matin au député de Nelligan, les échelles salariales, les types de professionnels nécessaires, bien qu'il y a certains types, comme je l'ai déjà dit hier ou avant-hier, en tout cas, ça va être déterminé par le ou la PDG qui va être la première personne qu'on va recruter évidemment, qui, ensuite, va pouvoir former ses équipes.

Mme Rizqy : Et elle va bénéficier d'une enveloppe budgétaire pour les salaires de combien, juste pour les salaires?

Mme Guilbault :Il y a un tableau, je ne sais pas si la députée a pu en prendre connaissance, mais, à la ligne 2...

Mme Rizqy : Oui, je l'ai, mais il n'y a pas de case pour les salaires.

Mme Guilbault :À la ligne 2, c'est essentiellement des dépenses de rémunération, comme je l'ai dit ce matin.

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Non, je m'excuse, c'est marqué «transition». Transition, je vous donne un exemple. Rappelez-vous, c'est dans les manchettes dans le Journal de Montréal. Pour certaines fonctions, donc, par exemple, dans Investissement Québec, ils ont cru bon de payer une somme forfaitaire une seule fois pour faire une transition entre l'ancien poste d'une personne vers Investissement Québec. Alors, ils ont payé ce montant-là. Et même chose chez Hydro-Québec, il y a eu des sommes forfaitaires dites de transition. Alors, c'est une allocation unique, non récurrente pour une transition.

Or, ici, «frais de transition» fait référence exactement à cela, alors qu'une enveloppe de salaire, c'est pour des sommes nécessairement récurrentes.

Mme Guilbault :...Oui. Donc, comme je l'ai dit, j'avais commencé à le dire, plusieurs fois tout à l'heure en présence du député de Nelligan <et des autres députés...

Mme Guilbault : ...Oui. Donc, comme je l'ai dit, j'avais commencé à le dire, plusieurs fois tout à l'heure en présence du député de Nelligan >et des autres députés, j'ai expliqué que cette ligne-là était essentiellement... et je l'ai dit au micro, donc c'est enregistré si quelqu'un veut aller revisionner, que c'était essentiellement des dépenses de rémunération et aussi possiblement des dépenses d'honoraires de recrutement pour... si on embauchait, par exemple, une firme pour nous aider dans le recrutement, par exemple, du PDG.

Mme Rizqy : OK. Bien, pourquoi que vous dites... que vous n'amendez pas, à ce moment-là, votre tableau, frais de transition? Parce que là, frais de transition, c'est marqué 160 000 $ pour une portion de 2024-2025. Mais, après ça, sur une période de cinq ans, frais de transition, c'est marqué 5,6 millions. Pourquoi vous n'avez pas tout simplement une catégorie à part pour la masse salariale, qui est très différente de frais de transition?

Mme Guilbault :Bien, je pense qu'on a le droit de faire les tableaux comme on veut, là. L'important, c'est qu'on les rende à la disposition des gens et qu'on se rende disponible pour les expliquer. Et cet après-midi, c'est probablement la quatrième fois que j'explique au micro que c'est essentiellement des dépenses de rémunération et peut-être des honoraires de recrutement.

Mme Rizqy : Oui. Bien, moi j'ai pour dire, comme je disais tout le temps à mes étudiants : Si l'enseignant vous répète la même réponse puis vous n'avez toujours pas compris, c'est peut-être que la réponse n'est peut-être pas assez précise. Donc, si moi, je n'ai pas compris...

Mme Guilbault :Bien là, premièrement, je ne m'adresse pas au même député que ce matin, puis, deuxièmement...

Mme Rizqy : Ah! bien, j'ai suivi vos travaux.

Mme Guilbault :...puis, deuxièmement...

Mme Rizqy : Mais aussi, si vous permettez, même, je pense, mon collègue... Est-ce que vous, vous avez compris la réponse?

Le Président (M. St-Louis) : Je m'excuse. Pour le bénéfice des membres de la commission, des gens qui nous écoutent, des gens qui transcrivent, j'aimerais ça que... essayez de ne pas vous interrompre, s'il vous plaît. Juste...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Sinon, je vais vous demander de vous adresser à la présidence.

Mme Rizqy : Oui, mais, M. le Président, j'en profite aussi... Vous êtes maintenant... Je pense, c'est la deuxième année que vous présidez les travaux. Il ne faut jamais oublier qu'on ne souligne pas l'absence d'un collègue. On ne souligne pas l'absence d'un collègue, ni directement ni indirectement.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, Mme la députée. Très gentille.

Mme Rizqy : Alors, à qui est la parole? Je vous laisse le soin de nous dire qui a la parole maintenant.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous cède la parole, madame.

Mme Rizqy : Ah! merci. Alors, je ne suis même pas certaine que mon collègue, qui est dans une autre formation politique... a l'air lui aussi dubitatif quand je regarde son visage, son expression. Est-ce que... Je ne sais pas si mon collègue a compris la réponse au niveau de la masse salariale. L'avez-vous compris, vous?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Alors, je vous donne un exemple... je vous donne un exemple. On a appris avec l'agence de santé qu'un poste de vice-présidente... pour les communications, c'est autour de 330 000 $, tout ça. Donc, moi, je voulais juste m'attendre... savoir dans lesquels eaux qu'on est. Donc, est-ce qu'on est dans les mêmes eaux, environ, Mme la... Mme la ministre, pardon?

Mme Guilbault :Bien, comme je l'ai expliqué ce matin à plusieurs reprises, le salaire de... du ou de la PDG est en discussion, donc n'a pas encore été déterminé.

Mme Rizqy : Mais est-ce que c'est dans les mêmes eaux? Ah! je peux peut-être reformuler.

Mme Guilbault :Les mêmes eaux que quoi, de la santé?

Mme Rizqy : Oui.

Mme Guilbault :Jai eu exactement cette question-là du député des ÎlÎles-de-la-Madeleine ce matin, et je lui ai expliqué que, premièrement, ce n'est pas du tout des agences de tailles comparables. Donc, ça tombe sous le sens qu'une personne qui gère une organisation beaucoup plus grosse aurait probablement un traitement différent que la personne qui gère une organisation moins grosse. Ça, c'est la première chose.

Puis la deuxième, je réitère que le salaire est toujours en discussion.

Mme Rizqy : Et laquelle là-dedans serait la plus grosse et la plus petite?

Mme Guilbault :Santé Québec est plus grosse.

Mme Rizqy : OK. Puis en matière de sous?

Mme Guilbault :Excusez?

Mme Rizqy : Quand vous dites plus grosse, vous parlez d'effectifs ou vous parlez de budget?

Mme Guilbault :De la taille de l'organisation, oui.

Mme Rizqy : Donc, vous parlez du nombre d'employés, vous faites référence?

Mme Guilbault :Oui. Bien, Santé Québec, là, j'ai regardé les données, ils sont... Oui, c'est beaucoup plus gros.

Mme Rizqy : Puis, au niveau des budgets qui vont être gérés, qui va avoir le plus gros budget entre les deux?

Mme Guilbault :Je n'ai pas le budget de Santé Québec sous les yeux, ce n'est pas le propos du projet de loi, mais j'ai celui du tableau que j'ai gentiment distribué à mes collègues.

Mme Rizqy : Bon, bien, parce qu'habituellement, je pense que ceux qui regardent au niveau des masses salariales, il y a, oui, le nombre d'effectifs qu'on regarde, mais aussi les budgets qu'on doit gérer. Donc, les budgets que la société Mobilité Infra Québec vont gérer, c'est de quelle taille, de quelle importance?

Mme Guilbault :Bien, c'est exactement mon point. Le budget de fonctionnement de démarrage des cinq premières années est dans le tableau ici. Ensuite de ça, il y a des mandats qui vont être confiés à Mobilité Infra Québec. Et, dans... chacun des mandats sera confié par décret du <Conseil des ministres...

Mme Guilbault : ...ensuite de ça, il y a des mandats qui vont être confiés à Mobilité Infra Québec. Et, dans... Chacun des mandats sera confié par décret du > Conseil des ministres. Et, dans les décrets, il y aura les montages financiers, incluant les coûts de projet. Donc, c'est sûr que le fonctionnement même aussi est différent de celui de Santé Québec, où, là, c'est... ça ne fonctionne pas par projets, ça fonctionne avec un effectif régulier qui travaille au jour le jour. Donc, à la fois dans la taille de l'organisation, dans le type de professionnels, je ne pense pas qu'il y a des ingénieurs ou des évaluateurs agréés puis des... tu sais, des architectes et compagnie tant que ça chez Santé Québec, mais, encore là, je ne le sais pas, mais je pense qu'il doit y en avoir moins, donc... et ce n'est pas du tout la même mission.

Mme Rizqy : Mais, au niveau du budget qui va être confié au Mobilité Infra Québec pour les projets dont ils auront la responsabilité, on est dans... à quelle hauteur? Dans les millions, centaines de millions, milliards?

Mme Guilbault :Bien, je vais dire peut-être... Je ne sais pas si la députée a suivi depuis le début, là, parce que c'est toutes des choses que j'ai clarifiées à plusieurs reprises, là. L'agence va se faire confier des mandats. Donc, par exemple, l'exemple que je donne le plus souvent et qui, pour moi, sera vraisemblablement le premier mandat qu'on va lui confier, c'est un projet dans l'est de Montréal. Donc, un projet dans l'est de Montréal, il va y avoir un décret du Conseil des ministres, dans lequel il va y avoir les modalités du projet, le montage financier, les coûts de projet, et là on va confier le projet à Mobilité Infra Québec.

Donc, quand on me demande quel est le budget, le budget, ça va être selon les mandats qui sont confiés. Alors, il y a deux choses. Il y a le budget de fonctionnement de base, les dépenses courantes, les dépenses de location, les dépenses de rémunération, d'ameublement, d'informatique, etc., qui sont dans le tableau que j'ai distribué, et ensuite de ça, les autres dépenses liées à chacun des projets vont être dans les décrets qu'on va passer au Conseil des ministres pour confier des mandats.

Mme Rizqy : OK, mais vous donnez comme exemple le REM de l'Est.

Mme Guilbault :...

Mme Rizqy : Bon. Là, ce n'est plus un REM?

Mme Guilbault :Ça fait très longtemps que ça s'appelle le PSE, le Projet structurant de l'Est.

Mme Rizqy : OK. Nous, dans le jargon, le monde parlait d'un REM de l'Est, là. Puis d'ailleurs, le premier ministre a fait de campagne en promettant un REM de l'Est. Une fois que j'ai dit ça, il a été évalué autour de 30 milliards. Puis, dans les débuts, débuts de vos travaux, vous-même, vous avez dit qu'il allait y avoir une quarantaine d'employés. Est-ce que c'est une quarantaine d'employés qui vont gérer un tel projet?

Mme Guilbault :Bien, premièrement, il y a...

Mme Rizqy : Ou on peut peut-être penser qu'il y aura plus de monde?

Mme Guilbault :Non. Bien là, il y a eu une nouvelle version du rapport où le tramway était à 18 milliards, de mémoire, mais je vais le revalider puis le recorriger au micro. Mais, quand on suit un peu ce qui se passe dans la mobilité dans l'est de Montréal, on sait qu'au mois de mai dernier, il y a eu un rapport de l'ARTM avec un nouveau projet de tramway. Parce qu'au mois de juin, je pense, où l'année d'avant, il y avait eu un projet à 36 milliards, où tout le monde avait dit que ça n'a ni queue ni tête. C'est ça, je pense, c'est en juin 2023, parce qu'à l'automne 2023 j'avais donné une lettre demandant à l'ARTM de nous revenir avec un projet beaucoup plus réaliste en termes de coûts. Et, au mois de mai dernier, toujours de mémoire, là, en tout cas, peut-être, je me trompe d'un mois, là, mais, tu sais, essentiellement, la séquence, c'est ça, avec un projet de tramway à 18 milliards. Mais le 18, je veux juste être sûre, là, parce que j'aime... j'aime être précise quand je dis des chiffres, mais, bref.

Alors, c'est ça. Donc, ça, c'est l'historique récent de l'évolution du projet dans l'est de Montréal. Parce que nous, la Coalition avenir Québec, on tient à faire un projet dans la l'est de Montréal. Je vois à quel point ça semble intéresser, en tout cas, la députée de Saint-Laurent. Mais donc, pour moi, et je l'ai répété souvent... je veux qu'on puisse confier ce mandat-là d'un projet structurant dans l'est de Montréal à la Mobilité Infra Québec. Donc... Alors donc, c'est ça, c'est un exemple de mandat qui lui serait confié, pour lequel il y aurait un décret. Et, le fait que ça passe au Conseil des ministres à chaque fois, bien, ça permet évidemment au gouvernement de garder une certaine emprise, tu sais, sur le contrôle, justement, des coûts, du montage financier, des dépenses associées à ça. Alors... puis c'est normal, c'est les fonds publics. Puis c'est ça.

• (16 h 50) •

Mme Rizqy : OK. Bien, justement, vu que c'est normal puis c'est les fonds publics... Moi, j'essaie juste de suivre, puis je dois vous... je dois vous l'accorder, vous avez trouvé 18 milliards pour un tramway dans l'est, c'est ça?

Mme Guilbault :C'est un... oui, c'est un projet de 38 kilomètres, 31 stations. Mais ça ne veut pas dire que ça va être le projet. Je veux juste être claire. Ça ne veut pas dire que c'est exactement le projet que Mobilité Infra Québec ferait. Mais on part avec...

Mme Rizqy : Bien là, j'ai de la misère à suivre, là. Ça fait cinq minutes que vous me dites...

Mme Guilbault : Bien, je comprends parce que vous partez du REM de l'Est d'il y a trois ans. Mais là je vais vous refaire la genèse de l'évolution dans l'est de Montréal. 38 kilomètres, 31 stations, 18 milliards de dollars, c'est le projet qui a été présenté et qui a été... qui a varié un petit peu, les scénarios puis le tracé, parce qu'on voulait s'assurer de prendre en compte <les intérêts de la couronne nord...

Mme Guilbault : ...le projet qui a été présenté et qui a été... qui a varié un petit peu les scénarios puis le tracé parce qu'on voulait s'assurer de prendre en compte >les intérêts de la couronne nord aussi parce que les gens de la couronne nord veulent avoir du transport structurant. Et ce tracé-là satisfait beaucoup d'élus, non seulement dans l'est de Montréal, mais sur la couronne nord. Donc, ça, c'est le projet... le dernier projet qu'on a reçu de l'ARTM.

Mais comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises aussi, l'ARTM n'a pas dans sa mission de réaliser des projets structurants de transport collectif, elle a une mission de coordination, de planification et de tarification. Donc, on se retrouve... puis là, c'est parce que, c'est ça, ça fait déjà plusieurs fois que j'explique ces choses-là, là, mais on est à un carrefour où on manque de porteurs pour réaliser des projets de transport structurant. Quand la caisse ne peut pas ou ne veut pas, on se retrouve avec pas de possibilité. Ça, j'ai dit ça là, je ne sais pas combien de fois depuis le début des travaux, et l'est de Montréal, c'est un bon exemple. Nous, ça nous tient à cœur de faire ce projet-là, de desservir aussi la couronne nord. J'ai parlé aussi de la Rive-Sud. La Rive-Sud de Montréal aussi aimerait avoir un projet de transport structurant, donc...     Mais pour revenir à l'est de Montréal, alors, ça, c'est le dernier projet qui a été présenté. Mais là, on peut continuer, tu sais, avec l'ARTM, on peut continuer de travailler sur l'avant-projet, puis de peaufiner des choses, puis de documenter, mais, un jour, il va falloir arriver à la réalisation, il va falloir confier un mandat de finalisation de... tu sais, de conception définitive puis de réalisation à un porteur, et ça, ce sera Mobilité Infra Québec. Et, dans le décret où on va la mandater pour faire un projet dans l'est qui prend en compte aussi l'intérêt de la couronne nord, il va y avoir toutes ces modalités-là qui vont être précisées.

Mme Rizqy : OK. Je veux juste m'assurer... moi, je n'ai pas toute votre intelligence, donc il faut que je vous suive comme il faut. Je sais que vous êtes une femme tellement rapide. Alors, 18 milliards potentiellement confiés pour réaliser un tramway dans l'est de Montréal qui toucherait aussi la couronne nord, et là vous avez parlé que Mobilité Infra Québec... au début, vous disiez que ça pourrait avoir environ une quarantaine d'employés. Moi, j'essaie de savoir quelle serait la masse salariale des gens qui vont travailler dans cette nouvelle structure. Vous me dites qu'on ne peut pas prendre le parallèle de l'agence de Santé Québec parce qu'eux, ils gèrent plus de personnes, donc plus d'effectifs, mais Mobilité Infra Québec va gérer quand même des gros budgets, là, on parle de 18 milliards. Vous êtes d'accord avec moi, c'est quand même... ça, c'est un projet, là, parce qu'il y a aussi une autre promesse qui avait été faite par le premier ministre. On se rappelle de... il avait promis un REM au sud, là. Donc, c'est quand même plusieurs dizaines de milliards de dollars que vous allez confier à Mobilité Infra Québec, non?

Mme Guilbault :Bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, le... ça, c'est le dernier projet qui a été présenté. Mais la raison pour laquelle on veut se doter d'une agence efficace, agile, et la raison pour laquelle aussi on a fait le projet de loi n° 62, avec lequel peut-être la collègue est un peu plus familière, sur les processus d'approvisionnement, les modes contractuelles de l'État... nous permet ou nous donne espoir de pouvoir livrer des projets d'infrastructure plus rapidement et à moindre coût. Et ça, ça va s'appliquer aussi à Mobilité Infra Québec. Ça fait qu'autrement dit, moi, mon objectif, c'est d'avoir le meilleur projet pour l'est puis la couronne nord au meilleur coût. Ça fait que c'est... comme je l'ai dit, là, puis c'est très clair, ça ne veut pas dire que ça va être ce projet-là exactement qu'on va mettre dans un décret puis qu'on va dire à Mobilité Infra Québec : Réalise ça tel quel. Eux vont pouvoir le peaufiner, comme je disais, en arriver à une conception définitive à la lumière de leur expertise, à la lumière peut-être d'autres, d'autres analyses complémentaires qui vont... je pense qu'on n'était pas rendu au stade nécessairement de la fin de la planification, mais, c'est ça, on a besoin, à un moment donné, de quelqu'un qui va pouvoir non seulement en finir avec la planification de ça.

Puis aussi, l'autre chose, puis, ça aussi, je l'ai dit souvent, puis c'est dans tous les grands projets, puis on le voit dans le REM actuellement, qui est en train de se mettre... de se mettre en opération graduellement, il y a aussi un phasage, là. Tu sais, tu peux avoir... Puis là je viens d'annoncer d'ailleurs, cet après-midi, la lettre mandat avec la caisse, qu'on a convenue avec la Caisse de dépôt, pour la phase 1 du tramway de Québec. Donc, c'est un exemple.

Vous voyez, la CDPQ Infra nous a déposé, le 12 juin, un rapport sur le projet cité où il y a trois phases. Il y a une première phase de tramway, une deuxième phase de tramway, une troisième phase. Ça fait que, tu sais, c'est commun de procéder par phases. Alors, évidemment, les budgets suivent les phases. Ça fait qu'autrement dit, tu peux avoir un projet total à x milliards, mais tu commences par une phase. Par exemple, la phase 1 du tramway dont on parle aujourd'hui, elle a été évaluée à 5,27 milliards par la caisse. On va voir à mesure que la planification se peaufine, on va avoir un coût puis un échéancier plus précis, mais ça serait possiblement la même chose avec un projet gros comme le projet de l'est dont il est question.

Mme Rizqy : Vous n'avez peut-être pas la réponse maintenant, mais peut-être que vos équipes peuvent trouver la réponse suivante : Quelle est la catégorie d'emplois qui va être attachée aux gens qui vont être dans la direction de Mobilité Infra Québec? Vous vous rappelez <quand il y a eu toute l'étude...

Mme Rizqy : ...d'emplois qui va être attachée aux gens qui vont être dans la direction de Mobilité Infra Québec? Vous vous rappelez >quand il y a eu toute l'étude, là, pour les salaires des élus, ils ont déposé un rapport sur les différentes catégories d'emplois pour s'arrimer avec certains emplois nouveaux de la fonction publique. Est-ce que ça, on est capable de l'avoir, je ne sais pas, d'ici 18 h 30, là? C'est quoi, la catégorie d'emplois qui va être attachée pour la direction de Mobilité Infra Québec?

Mme Guilbault :Mais dans quel sens, la catégorie? Parce qu'il va y avoir un PDG, des V.-P. Qu'est-ce qu'on entend par la direction?

Mme Rizqy : Oui, mais tout ça, c'est des... Ça, là, c'est déjà dans le rapport qui avait été déposé à tous les élus suite au travail qui avait été fait en matière de ressources humaines. Vous avez pris deux ex-élus. Ils ont adjoint les services d'une personne en ressources humaines, qui avait vraiment fait la catégorie de chacun des emplois de partout au Québec pour ceux qui sont évidemment au gouvernement dans la fonction publique et parapublique, donc incluant même, par exemple, les DG des centres de services scolaires. Ils disaient : Ça, c'est une catégorie, par exemple, F4, et tout ça, et ça faisait qu'on avait des paramètres au niveau des emplois qui permettaient... par exemple, dans telle catégorie, c'est entre 140 et 180, telle autre catégorie, c'est entre 185 et 215. Je pense que, de votre côté, la personne semble comprendre de mon questionnement.

Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Là, moi, je n'étais pas le comité de la rémunération, là, mais...

Mme Rizqy : Non, moi non plus, je n'étais pas dans... je n'étais pas dans le comité, mais j'ai lu le rapport.

Mme Guilbault :Mais c'est parce que... C'est différent aussi, parce que, comme je l'ai, ça aussi, expliqué plus d'une fois, le PDG va arriver, va déterminer ses besoins en effectifs, ses types d'emplois...

Mme Rizqy : Mais même le PDG.

Mme Guilbault :...et va négocier ses... va établir ses échelles salariales, pardon.

Mme Rizqy : ...tout le monde, au Québec, passe d'abord... Il n'y a aucun PDG d'une société d'État qui existe par lui-même, c'est une création législative. On est ici. Donc, ça va être d'abord ici, en conseil, que le PDG va être nommé, et, par décret, vous allez aussi lui accorder son salaire. Donc, nécessairement, il va avoir un travail qui va être fait, probablement par Mme Dominique Savoie, là, qui, elle, va dire : Bien, nous, dans les différentes catégories d'emplois qui existent déjà, on considère que... Puis là, je vais vous dire, dans le rapport de ressources humaines, ils regardaient, oui, les ressources humaines à gérer, donc les effectifs, mais aussi les budgets à gérer. C'est comme ça que, généralement, on va être capable de dire : Vous rentrez dans telle catégorie d'emplois et on pense que ça serait cette braquette, cette fourchette de salaire qui serait à propos. Ça, c'est toujours le cas. Ce n'est pas lui qui va s'octroyer son propre salaire.

Mme Guilbault :Bien oui, mais c'est de... Bien, effectivement, mais c'est ça qu'on évoque depuis hier. Mais ce que je n'arrête pas de répéter, c'est que tout ça est justement en discussion puis en élaboration.

Mme Rizqy : ...si vous le répétez depuis hier, pouvez-vous m'expliquer pourquoi qu'il n'y a personne qui connaît, aujourd'hui, la fourchette?

Mme Guilbault :Bien, parce que j'ai dit que ce n'était pas encore déterminé. Ça doit faire la 23 ᵉ fois que je répète la même chose au micro. Et même hier... Non, ce matin, j'ai dit : Si vous me posez la même question jusqu'à 18 h 30, vous allez avoir la même réponse jusqu'à 18 h 30. Il est 17 heures.

Mme Rizqy : Oui, mais l'objectif dans un projet de loi, ce n'est pas de se répéter. Moi, j'ai fait plusieurs projets de loi avec différents de vos collègues, que ce soit la présidente du Conseil du trésor, le ministre des Finances, l'ex-ministre de l'Économie, évidemment le ministre de l'Éducation. Quand ils n'ont pas la réponse, bien, ils disent : Attendez, on va suspendre, on va vérifier, puis ils nous reviennent avec des réponses. Puis c'est grandement apprécié puis ça permet aussi de sauver du temps. Parce qu'au final, nous, la seule chose qu'on veut... N'oubliez pas, oui, on a un rôle d'opposition, mais on a aussi un rôle de contrôler l'action gouvernementale. Ce travail-là est essentiel. Ce n'est pas pour vous trouver, vous, en défaut. On a besoin de comprendre où est-ce qu'on s'en va. Et c'est impossible qu'il n'y ait pas une catégorie d'emplois qui est rattachée à la fonction du futur président de Mobilité Infra Québec. C'est impossible. Ça va de soi.

Mme Guilbault :C'est des choses qui sont en discussion. Et, le moment venu, quand le salaire sera connu, il va être public, comme n'importe quel salaire de n'importe quel dirigeant d'une organisation publique.

• (17 heures) •

Mme Rizqy : Bien, je n'ai pas besoin de son salaire, j'aimerais au moins la fourchette. Vous ne voulez pas me dire le salaire? Il n'y a pas de problème, mais au moins j'aimerais savoir la catégorie d'emplois.

Je vais céder la parole, je pense que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine voulait intervenir... ou c'est vous, député de Taschereau. Je sais qu'il y en a un des deux... C'est parce que je ne veux pas... d'accord. Je ne veux pas non plus monopoliser tout le débat. Je sais que la personne à côté de vous travaille très fort, peut-être, pour trouver la catégorie d'emplois. Si vous l'avez, on va la prendre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. En fait, c'est un peu sur la même thématique parce qu'effectivement les réponses actuellement sont plutôt vagues et nébuleuses. Et moi, je reviens sur la démonstration qu'on tentait de faire ce matin à l'effet qu'on semble vouloir dire qu'avec 5,6 millions de dollars sur quatre ans, donc pour les exercices financiers 2025-2026...

M. Arseneau : ...5,6 millions de dollars sur quatre ans, donc, pour les exercices financiers 2025-2026 et les exercices suivants jusqu'à 2028-2029, on pourrait assumer des frais de transition liés à la main-d'oeuvre et à la gouvernance. Et moi, je n'arrive pas à comprendre comment on peut se doter d'une expertise absolument extraordinaire qu'on n'a pas, à l'heure actuelle, d'un bureau de 40 employés avec un PDG et une équipe de direction avec seulement 1,4 million de dollars par année. Bon. On ne veut pas nous dire le salaire que le ou la PDG obtiendra puis on nous dit que ça dépend de l'envergure de l'agence. Puis là on fait la comparaison... on a fait la comparaison Santé Québec, M. le Président.

Santé Québec, c'est 300 000 employés, 300 000 employés. Le salaire de base qui est versé à Mme Biron, c'est 567 000 $, pour les deux premières années, elle aura un supplément de 15 %, 85 000 $ de plus. Mais, si on compare avec Hydro-Québec, Hydro-Québec, c'est 567 000 $, également, M. Sabia va chercher. Il n'y a pas de supplément, à ce que je sache, mais il y a d'autres avantages sociaux et bénéfices. Mais c'est donc le même salaire de base pour les deux sociétés d'État, Santé Québec, Hydro-Québec, selon l'information que j'ai, corrigez-moi si je me trompe. Mais, dans un cas, il y a 300 000 employés à Santé Québec, puis, dans le cas d'Hydro-Québec, il y en a 20 000.

Alors, le rapport que la ministre veut créer... veut établir entre la masse salariale de l'agence ou de la société d'État et le salaire de la PDG ne tient pas dans ces cas-là. Alors, à quoi tient-il? Est-ce que si on va avec un salaire de 567 000 $ pour 300 000 employés puis qu'on se dit que l'agence va compter 40 employés, puis on va en faire une règle de trois, ils vont être payés quoi, 12 $ de l'heure? Ça ne tient pas la route, M. le Président. Ce qu'on veut, c'est avoir de l'information. Ce qu'on a fait, en motion préliminaire... On veut avoir une ventilation des chiffres, parce qu'à leur face même ils ne tiennent pas la route. On ne veut pas nous dire combien d'employés, on ne veut pas vous dire combien ils seront payés, on ne veut pas nous donner les échelons salariaux. Vers où allons-nous dans la création d'une agence, alors que la ministre s'époumone, depuis quelques semaines, à dire qu'il n'y a pas d'argent pour le transport collectif, tout en affirmant qu'il n'y a jamais eu autant d'argent pour les transports collectifs?

Alors, la contradiction, elle est vraiment, là, extraordinaire. On n'en a jamais donné autant, mais on n'en a plus, mais, si on n'en a plus, on n'en a plus pour l'agence. Combien est-ce qu'on entend mettre pour l'agence, compte tenu qu'on veut quand même la créer puis on veut quand même avoir une expertise qui n'existe pas déjà, et qu'on devra aller chercher au privé, puis qu'on ne paiera pas 30 000 $ par année? Si on fait le calcul des 40 ou 50 employés par 1,4 million, le PDG et tous ses employés feraient 31 000 $ par année. C'est pas mal moins que les fonctionnaires actuels du ministère des Transports du Québec et de la Mobilité durable.

Aidez-nous à comprendre, aidez les citoyens qui nous écoutent à comprendre vers où on s'en va, sur le plan financier, à défaut de quoi ce n'est pas sérieux.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, bon. Bien là, je vais revenir, parce qu'avant le dîner le député des Îles-de-la-Madeleine... puis là il vient de le répéter, là, il dit : Elle dit qu'on n'a pas d'argent, etc. Alors là, il m'oblige à refaire une mise en contexte sur les investissements en transport collectif.

Et l'article auquel il fait référence où j'ai dit ça, bon, alors... puis là j'espère qu'il m'écoute parce que c'est tout à fait vrai, ce que j'ai déclaré : On n'en a plus, d'argent. Nous, on doit payer pour des hôpitals... des écoles, pardon, des hôpitaux, des routes, alors on ne peut pas mettre une infinité d'argent dans le transport collectif, une infinité. Et, M. le Président... Puis là, en fait, je vais essayer de l'obtenir pour le déposer. Je peux le déposer, le tableau des investissements du transport collectif? Je pense que ce serait bon que tout le monde le voie. Non, mais j'en ai un autre, c'est ça, il est encore mieux, parce que j'ai sorti la moyenne par parti, ceux qui ont déjà formé le gouvernement, du moins.

Et là la moyenne, je l'ai dit ce matin, mais je le répète, parce qu'il y a des gens, peut-être, qui n'étaient pas là ce matin, dans notre vaste audience, la moyenne annuelle des investissements au PQI en transport collectif : Parti québécois, 6,5 milliards, 6.5 milliards, celui qui a mis le moins d'argent en transport collectif de l'histoire; Parti libéral, 7 milliards, quand même, pas beaucoup plus, mais déjà un peu plus; Coalition avenir Québec, 12,7 milliards. Ça fait que le député des Îles-de-la-Madeleine, <ce matin...

Mme Guilbault : ...pas beaucoup plus, mais déjà un peu plus; Coalition avenir Québec, 12,7 milliards. Ça fait que le député des Îles-de-la-Madeleine, >ce matin, n'avait pas l'air de comprendre que c'est presque le double que le Parti québécois. Je ne sais pas s'il y a eu le temps de prendre sa calculatrice pendant qu'il dînait, mais c'est précisément 6,2 milliards de plus que le Parti québécois, M. le Président.

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. St-Louis) : ...

Mme Rizqy : ...moi, je suis vraiment intéressée au tableau, puis je pense que tous mes collègues sont intéressés au tableau. Est-ce qu'on peut le déposer et juste marquer, en dessous du tableau, s'il vous plaît, dollars constants ou pas?

Mme Guilbault :Mais là c'est un tableau, moi, que j'ai dans mes courriels, qu'on a fait le calcul.

Mme Rizqy : Oui, oui, mais on veut juste savoir, dans le tableau, si vous le déposez...

Mme Guilbault :Mais je ne l'ai pas, le tableau.

Mme Rizqy : Bien, vous venez de nous dire que l'avez, le tableau. Vous avez dit que vous avez un nouveau tableau. Nous, on veut votre tableau, mais on veut juste savoir si c'est en dollars constants. Ah! vous ne voulez plus le déposer...

Mme Guilbault :L'important, c'est que soient enregistrés ces chiffres-là. Tu sais, je comprends que ça les choque, je comprends qu'on m'interrompt avec toutes les façons dont on veut. Mais c'est ça, la réalité, M. le Président, tu sais, 6,5 milliards, le Parti québécois; 7 milliards, le Parti libéral; et 12,7 milliards, la Coalition avenir Québec. Et, malgré tout, on nous dit : On ne met pas d'argent en transport collectif. C'est de l'hérésie, M. le Président. Évidemment, Québec solidaire, eux, ils n'ont jamais été au gouvernement, pas sûre toujours qu'ils comprennent comment fonctionnent les dépenses puis les revenus. Mais pour ceux qui ont déjà été au gouvernement...

M. Grandmont : Excusez-moi, M. le Président, ce sont des propos blessants. Je m'excuse...

Des voix : ...

M. Grandmont : Non, non, non, vraiment, là, je m'excuse, j'aimerais qu'elle retire ces paroles-là, s'il vous plaît, qu'elle fasse attention.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député...

M. Grandmont : Non, pour vrai.

Mme Guilbault :Mais ce n'est pas la première fois que je le dis.

M. Grandmont : Non, non, mais il y a un manque de compréhension.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée, je ne m'adresse pas à vous. Merci.

M. Grandmont : M. le Président. Nommez qu'on ne comprenne pas ces chiffres-là. Voyez donc, M. le Président, c'est profondément blessant, là. On passe notre temps à suivre le dossier, là.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la ministre...

Mme Guilbault :Mais je peux retirer.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Mme Guilbault :Je le retire. Mais donc, c'est ça. Alors, les investissements en transport collectif n'ont jamais été aussi élevés. Et les choses qui sont sous notre responsabilité, entre autres, il y a les routes. Et ce n'est pas pour rien que je parle toujours... Puis le Parti Québécois ne se prononce jamais là-dessus : Qu'est-ce qu'il pense du désengagement du gouvernement fédéral dans le financement de la mobilité au Québec? Parce que, malgré le désengagement, on met presque le double d'investissements en transport collectif que les deux partis qui ont déjà été au gouvernement. Alors, quand on dit que... quand on se vante d'être protransport collectif, de vouloir toujours plus de transport collectif, puis que ça prend plus de transport collectif, puis qu'est-ce qu'on fait pour le transport collectif, bien, la réponse, c'est la CAQ, M. le Président. C'est la CAQ qui a mis le plus d'argent et c'est la CAQ qui, enfin, veut se donner les moyens d'être capable de trouver des porteurs pour les projets, pour les endroits qui n'en ont pas encore.

Et ça m'étonne que, comment je pourrais dire, les collègues ne soient pas plus enthousiastes à l'idée qu'on puisse enfin avoir les moyens de faire un projet dans l'est de Montréal et sur la couronne nord de Montréal. Parce que la couronne nord, c'est important, ils sont venus nous rencontrer il y a deux, trois, quatre semaines, ici, à l'Assemblée nationale, et les mêmes collègues qui déplorent, qui voudraient que les projets avancent, quand on a une proposition de solution, semblent dire que, finalement, ce n'est pas si intéressant que ça, alors que, des 27 groupes qui sont venus nous rencontrer, la quasi-totalité appuyait le projet : la ville de Montréal, la ville de Laval, la ville de Québec, la STM, le RTC, la FQM, l'UMQ, je ne les nommerai pas tous au complet. Tout le monde ou presque... presque tout le monde, plutôt, appuyait Mobilité Infra Québec.

Donc, simplement pour replacer le contexte, étant donné qu'il y a de la variation autour de la table, là, je pense que c'est important que tout le monde ait ça en tête, que les gens veulent ce projet-là, saluent le fait qu'enfin un gouvernement prenne le leadership de se donner les moyens de faire plus de transport collectif au Québec, parce que c'est une chose d'en parler ou poser des questions à l'Assemblée, de faire des points de presse, puis de dire toutes sortes d'affaires, mais c'en est une autre d'agir puis de régler, sur le fond, les problèmes, les enjeux majeurs qu'on a au Québec, dont celui-là. Alors, moi, je suis très fière de ce qu'on fait, M. le Président, notamment du fait qu'on met presque le double des investissements à la fois du Parti québécois, du Parti libéral en transport collectif.

• (17 h 10) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Taschereau, vous vouliez prendre la parole.

M. Arseneau : Est-ce que je peux juste répliquer, parce que c'est quand même important? Je pense que je dois, à ce moment-ci, m'excuser, M. le Président, parce que j'ai parlé de 12 $ de l'heure puis, en fait, ce serait 75 $ par année que le PDG de l'agence Mobilité Infra Québec va gagner sur la base d'une quarantaine d'employés, si on compare, évidemment, là, par une règle de trois, avec le salaire qui est versé à la présidente de l'agence Santé Québec.       Alors, c'est l'information dont on dispose présentement, là, que c'est justement selon l'importance de l'agence puis du nombre d'employés qu'on va pouvoir fixer le salaire. Et je pense que, cette information-là,vous avez bien compris que c'est ironique, mon point de vue, et que c'est n'est pas crédible, parce que la ministre vient de parler, pendant les cinq dernières minutes, sans aucunement donner quelque information que ce soit sur les montants qui seront investis des fonds publics, de l'argent des contribuables <durement gagné

M. Arseneau : ...minutes, sans aucunement donner quelque information que ce soit sur les montants qui seront investis des fonds publics, de l'argent des contribuables >durement gagné pour mettre en place une nouvelle structure pour permettre d'élaborer éventuellement des projets complexes.

Elle refuse systématiquement d'ouvrir les livres et de nous dire quelles sont les projections d'investissements ou de dépenses, en fait, en main-d'œuvre, pour pouvoir mettre en place le suprabureau de projets qui s'appellera Mobilité Infra Québec. Alors, tout le monde, évidemment, a compris que la présentation de tableaux puis de données historiques, et tout ça, ne nous permettait aucunement d'avancer dans l'objectif qui est le nôtre, c'est de comprendre vers où on s'en va avec la mise en place d'une agence. Elle a fait référence au fédéral, que peut-être que le Parti québécois n'en parlait pas suffisamment. C'est vrai que nous, on n'a jamais demandé à personne de voter pour un parti ou un autre, entre le Parti conservateur et le Parti libéral. Mais on n'a jamais caché que le Bloc québécois, c'était notre choix premier pour les raisons que vous connaissez.

Cela dit, on a posé une question avant la pause du midi, et il devait y avoir une vérification. J'aimerais savoir si elle a été faite puisqu'on refuse de nous dire combien d'employés l'agence comptera, combien d'employés peuvent s'installer dans une... dans un siège social, parce qu'on est quand même à l'article 3, de 2 000 mètres carrés. Est-ce que vous avez trouvé cette réponse-là? La question a été posée par mon collègue de Taschereau. On n'avait pas la réponse immédiatement. Est-ce qu'on peut avoir une idée, à savoir si c'est un bureau dans lequel une quarantaine de personnes ou 400 personnes, ou 4 000 personnes peuvent être logées?

Mme Guilbault :Le nombre de personnes dans 2 000 pieds... mètres carrés?

M. Arseneau : C'est ce que... On a dit qu'il y avait des frais de location de 735 000 $ par année...

Mme Guilbault :Oui, pour 2 000 mètres carrés.

M. Arseneau : ...pour des locaux de 2 000 mètres carrés.  

Mme Guilbault :Oui. Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on vérifie?

M. Arseneau : Puis on posait la question, à savoir combien d'employés on imagine installer, dans ces locaux-là, avec un espace comme celui-là.

Mme Guilbault :Mais j'ai déjà répondu à ça, j'ai dit : Ça dépend de l'organisation. J'ai même dit : Il déterminera sa politique de présentiel. Là, ce n'est pas tout le monde qui est au bureau en même temps, donc, théoriquement, tu peux loger plus de monde dans un même espace, les gens en télétravail, etc. J'ai répondu à ça ce matin.

M. Arseneau : Bien, justement, cette réponse-là qui est tellement évasive qu'elle ne dit strictement rien sur la capacité d'un local donné d'accueillir des gens. Dans les règles habituelles du gouvernement, lorsqu'on détermine un espace de travail, il y a des règles, on le sait, elles existent, mais nous, on n'y a pas accès, là, mais, en mètres carrés, on peut habituellement loger un certain nombre de gens. Après ça, les politiques, à savoir si on fait du télétravail ou pas, c'est autre chose. Ce n'est pas ça la question. La question de dire : Bien, il pourrait en avoir plus ou moins, ce n'est pas une réponse lorsqu'il est question de la location d'un espace dont on veut savoir s'il est nécessaire, s'il est trop grand ou s'il risque d'être trop exigu pour la croissance de l'agence, éventuellement, lorsqu'il y aura beaucoup de projets qui seront déposés sur sa table à dessin, 2 000 mètres carrés.

Mme Guilbault :Non, mais c'est ça. Comme j'ai expliqué la politique de présentiel, tu sais, il faut se donner une marge de manœuvre. J'ai expliqué à tellement de reprises que... l'effectif va être évolutif, va être agile, va être en fonction des mandats qui sont confiés. Donc, on se donne une marge pour pouvoir accueillir un certain nombre d'employés, mais on est bien conscient qu'en 2024, non seulement il y a le télétravail, mais, comme je l'ai dit, il va y avoir différents bureaux de projets, les projets vont commencer, vont finir, vont se chevaucher. Tout ça va se développer dans le temps, là, bien au-delà des gens qui sont assis autour de la table aujourd'hui.

M. Arseneau : Question très simple : Est-ce que, dans l'élaboration du projet de loi et dans la planification de la mise en place d'une agence Mobilité Infra Québec, est-ce qu'on a évoqué la possibilité de développer un plan d'effectifs... un plan d'effectifs? Est-ce que ça existe quelque part, ce travail-là? Est-ce qu'on réfléchit à quel est l'effectif nécessaire pour faire fonctionner, mettre en opération, mettre en œuvre une agence?

Mme Guilbault :Bien, il va y avoir un plan... Le futur dirigeant va avoir son plan puis son organisation, puis il va monter son équipe. Mais en attendant le jour... à partir du jour où, par exemple, la loi serait sanctionnée, nous, on a déjà des gens qui s'occupent de la transition... Puis c'est ça que je disais. Puis n'oublions pas que ça, c'est tous les coûts additionnels, là, en plus de... des gens qui vont déjà travailler, qui vont déjà pouvoir contribuer à la mise en place, puis tout ça, puis aux opérations de <Mobilité Infra Québec...

Mme Guilbault : ...additionnels, là, en plus de... des gens qui vont déjà travailler, qui vont déjà pouvoir contribuer à la mise en place, puis tout ça, puis aux opérations de >Mobilité Infra Québec, mais qui sont déjà payés et qui sont déjà des salariés de l'État, donc, qui ne seront pas des nouveaux coûts.

Alors, il va y avoir une transition, une mise en place, il va y avoir un dirigeant qui va monter ses équipes, qui va organiser ses affaires. Il va y avoir, probablement, je ne sais pas, on va voir, mais, tu sais, des VP qui vont être nommés, possiblement, un qui va avoir, entre autres, les ressources humaines sous sa responsabilité, comme dans n'importe quelle organisation.

M. Arseneau : Dans n'importe quelle organisation qui est gérée à partir de fonds privés puis qui se développe selon les contrats qui peuvent... que l'entreprise peut obtenir, on peut comprendre qu'on y va, là, selon la croissance des revenus, bien, on va augmenter les effectifs et, probablement, les dépenses de masse salariale.

Dans le cas qui nous occupe, c'est le gouvernement du Québec qui veut se doter d'un bureau de projet permanent, et ce qu'on nous dit, c'est qu'on va embaucher un PDG, et, pour le reste, c'est une espèce de boîte noire où le PDG engagera les effectifs qu'il souhaite et nous enverra la facture. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre? Parce que là, je ne parle pas, évidemment, là, des projets qui seront déployés, aux quatre coins du Québec, pour faire des réseaux de transport collectif, où on imagine que, c'est ce qu'on comprend, ce seront des effectifs surnuméraires qui seront embauchés pour des projets spécifiques, puis, lorsque le projet sera terminé, bien, j'imagine qu'on... ils vont vaquer à d'autres occupations. Mais si on a décidé de se donner les moyens de nos ambitions en matière d'expertise, bien, on l'embauche, puis on ne l'embauche pas pour six mois. Et on n'a, actuellement, aucune idée, au gouvernement, au ministère, du nombre de personnes que ça nous prend pour faire fonctionner un bureau de projets permanent, c'est bien ça, ce sera entièrement de la responsabilité du PDG.

Mme Guilbault :Oui, bien là, je le réfère, mon collègue, à l'article 44 du projet de loi. Puisqu'il me parle du plan d'effectifs, il y a justement un article qui dit : «Les employés de Mobilité Infra Québec sont nommés selon le plan d'effectifs qu'elle établit.» Donc, finalement, ça vient exactement dire ce que je disais : «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, Mobilité Infra Québec détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ses employés, conformément aux conditions que le gouvernement détermine.»      Donc, tout ce que je dis depuis hier, finalement, c'est, carrément dans l'article 44... bien, pas tout ce que je dis, mais une bonne partie de ce que j'ai dit sur le sujet de...

M. Arseneau : Donc, l'article 44 confirme ce que je viens de mentionner, c'est qu'absolument aucune projection, en matière de dépenses de fonds publics, pour embaucher des gens dans un plan d'effectifs d'une prochaine agence, n'a été établie. Ce sera entièrement la responsabilité, via l'article 44, on y reviendra, du PDG ou de la PDG de déposer un plan d'effectifs pour l'embauche de personnel pour faire le travail. Mais, actuellement, là, les montants qui sont déposés ici, à hauteur de 1,4 million de dollars par année, bien, ça pourrait être plus ou moins ça. Ce serait plutôt étonnant que ce soit moins, mais ça pourrait être cinq fois, 10 fois supplémentaires, si on juge, si le PDG juge qu'il a besoin d'effectifs plus importants. C'est ça qu'il faut comprendre.

Donc, ce chiffre-là — c'est ce qu'on essaie de voir — si on ne peut pas le ventiler puis qu'il est aléatoire, et dépend de la bonne volonté ou de l'imagination du prochain PDG, bien, en fait, ça ne tient pas à grand-chose. On demeure devant une espèce de flou artistique, où on verra, dans le temps comme dans le temps, ce que ça nous coûte, au gouvernement du Québec, et pour les contribuables, de mettre en place cette agence-là. Ça pourra être 40 employés, ça pourrait être 400 employés, on n'en a pas d'idée, mais ça dépendra du prochain PDG.

Merci, M. le Président. Moi, je n'ai pas d'autre question, à moins qu'il y ait des réponses plus concrètes, parce qu'effectivement, actuellement, ce qu'on peut conclure, c'est qu'à défaut d'avoir une ventilation ou des chiffres plus précis on est dans le vide absolu.

• (17 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le député de Taschereau, vous souhaitiez prendre la parole.

M. Grandmont : Oui, merci, M. le Président. Bien, d'abord, j'aimerais peut-être revenir sur... parce que Mme la ministre, tantôt, a parlé d'un tableau, là, qu'on n'a pas pu voir encore, puis je l'invite, vraiment... Je veux réitérer, en fait, la demande de ma collègue de... à l'effet de le déposer. Ça peut être en version numérique, là, évidemment, ce tableau-là, ça m'intéresse beaucoup de le voir. Je suis toujours très preneur de ces... de ces variations sur un même thème que la ministre nous présente, le tableau qui semblerait montrer l'extraordinaire travail de son ministère et son gouvernement.

Je renchéris aussi, vous pouvez le déposer de façon numérique, mais peut-être juste indiquer effectivement si c'est en <dollars constants ou courants...

M. Grandmont : ...de son ministère et son gouvernement.

Je renchéris aussi, vous pouvez le déposer de façon numérique, mais peut-être juste indiquer effectivement si c'est en >dollars constants ou courants, ce serait peut-être la première des choses à bien indiquer pour qu'on ait la bonne information, là, je pense que ce serait une chose importante à mettre de l'avant. Il y a eu beaucoup d'inflation dans les dernières années notamment, puis ça peut faire varier les prix de beaucoup. Peut-être... Je peux peut-être lui suggérer un prochain tableau aussi parce que j'ai l'impression que ce tableau-là, c'est les investissements prévus au PQI. Est-ce que c'est ça qui est au cœur de votre tableau?

Mme Guilbault :C'est les dépenses de PQI moyennes, annuelles. Ça fait qu'on a pris, dans le fond, le PQI... tu sais, les libéraux en ont eu un certain nombre en moyenne. Nous, on en a eu cinq... quatre, cinq. C'est sûr que le Parti québécois, c'est plus bref, mais, bon, c'est ça qui est ça, c'est l'année et demie.

M. Grandmont : Oui, exact. Mais donc...

Mme Guilbault :C'est sur deux PQI. Ils sont arrivés en septembre, ils sont repartis en avril. Ça fait que je pense, ils sont sur deux... mais ils n'ont pas fait le premier, ils en ont peut-être même juste un. Alors, je ne sais pas, en tout cas, il faudrait que je revérifie.

M. Grandmont : Ils en ont peut-être fait deux, je ne sais plus, en tout cas.

Mme Guilbault :Bien, ils sont arrivés en septembre, ça fait que ce n'est pas eux qui avaient fait le premier, ça fait qu'ils ont fait l'autre, puis après ils sont partis.

M. Grandmont : Oui, ça fait que 2013-2014, sans doute.

Mme Guilbault :17 avril 2008... 2014.

M. Grandmont : Mais donc on s'entend pour dire que c'est les dépenses prévues au PQI. C'est ça, votre tableau?

Mme Guilbault :C'est ça, exact.

M. Grandmont : OK, parfait. Excellent. Donc, le PQI, c'est sur 10 ans, c'est toujours ça, dans le fond, le PQI, c'est...

Mme Guilbault :Oui, mais il est passé de cinq à 10 ans, dans ce coin-là. C'est-tu en 2013 qu'il est passé de cinq à 10 ans?

M. Grandmont : Puis là, c'était la moyenne annuelle, dans le fond, c'est ça.

Mme Guilbault :Au départ, il était sur cinq ans, le PQI, quand il a été créé.

M. Grandmont : OK. Dans le fond, ce que vous avez fait pour être capable de couvrir les périodes de cinq ans puis les périodes de 10 ans de PQI, vous avez fait une moyenne annuelle, vous l'avez divisée par le nombre d'années couvertes par le PQI.

Mme Guilbault :Oui, c'est ça, moyenne annuelle, c'est ça...

M. Grandmont : D'accord, je comprends, je comprends. Mais donc là-dedans, c'est...

Mme Guilbault :J'en ai plein de tableaux, mais je ne peux pas tous les... tu sais, il faut que...

M. Grandmont : Non, non, mais j'ai des suggestions à vous faire aussi pour d'autres tableaux après, parce que là le PQI, vous conviendrez avec moi que c'est une projection dans le temps de ce qu'on espère faire. Là, quand, au gouvernement, on dit : On a fait passer le PQI de 100 à 150 milliards de dollars, bon, déjà, on ne tient pas compte...

Mme Guilbault :153.

M. Grandmont : ...153, pardon, merci de me corriger, il faut être précis dans ces choses-là. Évidemment, donc, évidemment, ça tient... l'inflation est comprise dans le montant, donc, c'est normal qu'il y ait une augmentation d'année en année, on s'entend là-dessus, déjà. Mais, après ça, ce n'est pas tous des projets réalisés ou qui vont se réaliser, c'est une projection, c'est un peu un souhait, c'est une orientation qu'on donne, on dit : On s'en va dans cette direction-là. Il y a des projets qui se réalisent à l'année 1 du PQI évidemment, parce qu'ils sont inscrits dans l'année dans laquelle on dépasse... on dépose le projet, un projet qui serait en réalisation à l'année 1 d'un PQI, bien, ce projet-là a toutes les chances d'être réalisé. Mais, pour le reste, ça reste une promesse, ou un engagement, une intention.

Donc, peut-être ce que vous pourriez faire comme prochain tableau, c'est ce que je vous suggérerais de faire, c'est essayer de faire le rapprochement par année, annuellement, sur les projets qui sont réellement réalisés. Parce que moi, dans les six dernières années, je n'ai pas vu beaucoup de projets de transport collectif réalisés. Vous connaissez mon tableau, là, il y a un axe, des X puis des Y, puis il n'y a pas... il n'y a rien, en fait, dedans. On avait bien ri quand je l'avais présenté. Sinon, il y avait ce projet... ce tableau-là aussi. Je pense, je ne l'ai pas déposé encore, mais peut-être que, si vous voulez, je pourrai le faire, à votre demande, le projet qui montre, en fait, que, pour le maintien des actifs depuis l'arrivée... bien, en fait, depuis 2018, je vais le dire comme ça, de façon très générale, mais depuis 2018, en fait, il y a une chute constante des investissements du gouvernement du Québec dans les infrastructures de transport collectif pour le maintien des actifs. Puis c'est écrit très clairement, c'est pour ça que vous le montrais aussi, là, c'est parce qu'il y a à la fois les dépenses en dollars courants puis en dollars constants. Donc, ça permet vraiment de faire... vraiment de valider qu'effectivement, depuis 2018, ça a chuté. Si vous en avez besoin, je peux le déposer.

Mme Guilbault :Oui. Bien, ce n'est pas moi qui décide, je pense.

M. Grandmont : Ah! à la demande, donc, de ma collègue de Saint-Laurent.

Mme Guilbault :Bien oui, tout le monde peut déposer ce qu'il veut, non?

M. Grandmont : Parfait. Donc, on...

Le Président (M. St-Louis) : Vous souhaitez le déposer, M. le député?

M. Grandmont : On va le déposer. On vous l'enverra, M. le Président, évidemment.

Le Président (M. St-Louis) : Si vous l'envoyez, nous allons...

M. Grandmont : Voilà. Ça fait que je voulais lui faire cette suggestion-là. Si vous avez le goût pour le prochain, là, essayer de faire peut-être le rapprochement. Parce que le PQI, comme je l'ai dit, tu sais, c'est des intentions, c'est des promesses, c'est une orientation, mais moi, ce que j'aime, c'est ce qui est réellement réalisé sur le terrain. Donc, si on peut avoir quelque chose, un tableau sur ce qui est réellement dépensé en réalisation de projets de transport collectif, je pense que ça pourrait être superintéressant.

J'aimerais revenir sur la discussion générale qu'on a ensemble, là, sur votre tableau que vous avez déposé. On dit, là, qu'effectivement, là, les frais de transition associés à la mise en œuvre de la nouvelle gouvernance... Puis je remercie effectivement la collègue de Saint-Laurent, parce que, pour moi, ce n'était pas clair. J'avais compris que c'était vraiment des salaires, en fait, qui étaient donnés aux gens, là, pour assurer cette transition-là. C'était... Puis, même, j'ai été assez clair dans ma question, j'avais dit : Est-ce que, dans le fond, c'est comme une espèce de financement de base pour... pour assurer les salaires de certaines... certains postes clés dont la rémunération n'est pas attachée à des projets?

Là, je comprends, c'est que ce n'est pas des salaires, c'est des montants forfaitaires qui sont là pour mettre en œuvre la nouvelle gouvernance. Donc, ce n'est pas très... Ça m'a éclairé, dans le fond, la discussion qu'on a eue tantôt avec ma collègue députée de Saint-Laurent, mais ce qu'on en vient à dire, c'est que, finalement, pour les années 2025 à 2029, il y a un 1,4 million de dollars qui est prévu pour <une cinquantaine d'employés...

M. Grandmont : ...en vient à dire, c'est que, finalement, pour les années 2025 à 2029, il y a un 1,4 million de dollars qui est prévu pour >une cinquantaine d'employés. C'est ça qu'on pourrait dire, Mme la ministre? Donc, une cinquantaine d'employés qui seront payés à même le 1,4 million $, à moins que j'aie mal compris. Parce que, là, sinon, ça fait 30 000 $ par an par employé, ce qui est nettement insuffisant, là, si on veut rendre l'agence attractive, avec des salaires, des conditions qui sont intéressantes puis, bon, en plus, là, cette espèce d'ambiance, de culture organisationnelle très positive.      Mais j'aimerais savoir... Parce que j'ai l'impression qu'on est en train de donner des moyens... on est en train de donner un «slingshot» à... pour s'attaquer à une bête qui est immense, construire plus de transport collectif. Donc, j'aimerais avoir des éclairages là-dessus, Mme... Mme la ministre.

Mme Guilbault :Sur l'attractivité?

M. Grandmont : Non, pas sur l'attractivité, sur ma question.

Mme Guilbault :Sur les salaires?

M. Grandmont : Oui, sur les salaires.

Mme Guilbault :Bien, c'est ça, mais, les salaires, j'ai répondu à plusieurs, plusieurs reprises à la même question sur les salaires, mais je l'ai dit, on va dire la même chose jusqu'à 6 h 30. Ça fait qu'allons-y. Les salaires... Le salaire du PDG ou de la PDG, actuellement, c'est en discussion avec le <i>secrétariat des emplois supérieurs. Donc, quand il sera déterminé, ce sera connu, comme tous les salaires de tous les dirigeants d'organisations publiques. Et même le poste, comme je le disais ce matin à la blague à un collègue autour de la table, si vous voulez postuler, même, vous pourrez, le poste va être affiché, alors. Et...

M. Grandmont : ...

Mme Guilbault :Bien, c'est ça. Bien, moi, je ne me considère pas compétente pour occuper ce poste-là, mais il y a peut-être des gens qui ont une compétence insoupçonnée ici, autour de la table, alors grand bien leur en fasse. Donc, le salaire va être connu et il y aura le plan d'effectifs, l'article 44 du projet de loi, donc les équipes, les échelles salariales, je l'ai lu, là, sous réserve d'une convention collective. Parce que, comme je l'ai expliqué au tout début, de prime abord, les gens ne sont pas syndiqués forcément, mais peuvent le faire. Si jamais ils ne le sont pas, il y aura, tu sais, bon, «sous réserve des dispositions d'une convention collective, Mobilité Infra Québec détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail».

Mais je voudrais répondre, parce que le collègue a dit plusieurs choses, puis, tu sais, c'est sûr que là, il y a des choses qui me concernent là-dedans, ça fait que je pense que c'est normal que je réponde. Mais deux éléments, il me dit : Je suis tannée des tableaux du PQI, parce que ce n'est pas assez concret, moi, j'aime le réel. Bien, je suis d'accord aussi avec lui. Moi, j'aime les tableaux de PQI, parce que ce n'est pas pour rien que les gouvernements font des PQI, je pense, là. Quand on a commencé les PQI, c'est en 2005... 2007, je pense. C'est M. Charest, à l'époque, qui avait lancé le grand chantier des infrastructures, puis là on a commencé à formaliser nos intentions d'investissement en infrastructures. Puis, moi, je pense que c'est une bonne chose d'avoir cet outil-là, donc. C'est une bonne chose aussi de rendre compte des montants dans cet outil-là. Et force est de constater que la CAQ met presque le double des deux autres partis dans le PQI. Mais, pour les dépenses réelles, j'ai aussi mon habituel tableau, le tableau d'origine que je montre depuis des mois au salon bleu. Ça, c'est des dépenses, c'est des décaissements courants, le soutien aux opérations. Et, dans le PADTC, dans le PSTA, dans tous nos programmes de soutien aux opérations du transport collectif, les montants ont augmenté aussi, et ça, c'est des choses qui sont décaissées année financière après année financière. Donc, ça, c'est du réel, comme aime le député de Taschereau. Et, là aussi, on est obligés de réaliser que la CAQ met beaucoup plus d'argent que le Parti québécois et que le Parti libéral. Donc, ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, il dit : C'est normal que le PQI augmente, il y a de l'inflation. On l'a fait passer de 100 millions à 150... 100 milliards à 153 milliards. Donc, oui, on peut dire que c'est normal d'indexer à l'inflation, mais je pense que, 53 milliards, on n'est pas mal plus que l'inflation. Alors, c'était une volonté de la Coalition avenir Québec de mettre beaucoup, beaucoup plus d'argent dans nos infrastructures au Québec, parce qu'on est tous conscients à quel point on a un déficit de maintien de nos actifs, nos infrastructures, pas juste au transport, mais partout ailleurs, parce qu'il y a eu beaucoup de laisser-aller par les précédents gouvernements. Donc, c'est ça. Je pense que ça répond sur les salaires.

M. Grandmont : Bien, ça répond, en fait, sur la partie sur les tableaux, qui était la première partie de mon intervention, puis, en fait, ça répond puis... en partie.

Mme Guilbault :J'ai commencé par les salaires.

• (17 h 30) •

M. Grandmont : Bien, les salaires. Excusez-moi, Mme la ministre, mais, tu sais, ce que je vous demandais... Puis c'est assez simple, là, tu sais, on prévoit 1,4 million par année, pour 2025-2029, dans les frais de transition associés à la mise en œuvre de la nouvelle gouvernance. Ce qu'on nous dit, c'est que, dès le départ, il va y avoir une cinquantaine d'employés qui vont venir travailler pour Mobilité Infra Québec. Est-ce qu'ils vont travailler à temps plein, temps partiel, ces 50 employés là? Parce que moi, quand je divise, là, bêtement, là, 1,4 million par un an puis 660... Mais là, encore une fois, là, je... tu sais, le bénéfice du doute, parce qu'on ne sait pas si ça va être trois, six mois... en tout cas, ce n'est pas une année complète. Mais, mettons, pour les années 2025 à 2029, on parle de 1,4 million par année puis on a une cinquantaine d'employés. Bien, j'imagine qu'en plus on n'aura pas une cinquantaine d'employés, là, jusqu'à 2029, là, mais... Ça monte à 30 000 $ par année, Mme la ministre, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là... Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que c'est parce qu'on ne comprend pas? Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas la bonne information? Est-ce que... 

M. Grandmont : ...est-ce que... est-ce que c'est suffisant? Est-ce que c'est parce qu'on ne comprend pas? Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas la bonne information? Est-ce que... Ou est-ce que c'est parce que les employés, la cinquantaine d'employés qui vont être là, là, pour faire cette transition, la mise en œuvre de la nouvelle gouvernance... est-ce qu'ils vont être à temps partiel sur ça puis ils vont continuer à travailler ailleurs? Ce n'est pas des externes, non plus, parce qu'on comprend, là, qu'il y a une partie, là, qui est... des frais non récurrents liés à l'expertise externe. Ça fait que j'ai de la misère à m'expliquer ça. On dit qu'on veut créer une agence dans laquelle on va avoir le goût... les gens vont avoir le goût d'y aller pour toutes sortes de raisons, mais notamment pour les raisons salariales, parce que, bon, au début, il n'y aura pas de syndicat, donc on va pouvoir booster les salaires puis être très, très, très attractifs. Comment ça se fait que moi, j'arrive à 30 000 $? Je pose la question tout simplement, là.

Mme Guilbault :Tel que précisé à plusieurs reprises, c'est des dépenses additionnelles. Donc, il y a une partie des employés qui vont être déjà des salariés de l'État, donc qui ne comptent pas dans les 12,9 millions qui sont là, d'une part. D'autre part, tel que précisé à plusieurs reprises aussi, les échelles salariales, les employés nécessaires, etc., vont être déterminés par le PDG, comme on le stipule à l'article 44.

M. Grandmont : ...payés moins que 30 000 $ puis d'autres plus de 30 000 $?

Mme Guilbault :La réponse que je viens de donner est la réponse à toutes ces sous-questions-là. Si on me demande ça va être qui, les employés, comment ils vont s'appeler, combien ils vont gagner, il n'y a personne qui peut répondre à ça en ce moment, c'est des choses qui vont être à définir une fois qu'on va mettre en place l'agence. L'important, c'est d'avoir une projection budgétaire du budget de fonctionnement pour les premières années. C'est ce qu'on a dans le tableau ici. Au-delà de ça, le salaire du PDG est en discussion et sera connu le moment venu, parce qu'il va être public, comme tous les salaires des dirigeants de l'État. Et le plan d'effectifs, et tout ça, les salaires à négocier, et tout, ça va se faire une fois que le PDG va être nommé. Et entre les deux, entre la sanction de la loi, puis la nomination du PDG, puis, tu sais, bon, pour la mise en place, tout ça, comme je l'expliquais tantôt, il y a un comité de transition, il y a des gens, il y a des gens aussi du ministère, des salariés actuels de l'État qui pourront aller partir... partir un peu la machine, si on me passe l'expression, là, et qui ne comptent pas dans ce tableau-là.

M. Grandmont : ...mis en place, on l'a bien vu à l'article, plus loin, vous l'avez bien nommé, là, vous l'avez bien identifié, il va être utilisé par le futur ou la future PDG pour embaucher les personnes excédentaires aux 50 personnes initiales. Est-ce que c'est ça?

Mme Guilbault :Bien, excédentaires dans quel sens? Lui, il va arriver puis il va avoir un certain nombre d'employés de base, là, comme je disais, tu sais, pour venir installer les bureaux, partir le système informatique, des choses de base. Puis là lui, il va arriver quand même assez rapidement dans la séquence, là. Ça fait qu'après ça lui, il va évaluer de quoi il a besoin, de qui il a besoin, en fait, de qui et de quoi, en fait.

M. Grandmont : Mais donc, au départ de l'agence, vous avez tout le temps dit, là, dans les médias, que c'étaient une cinquantaine d'employés qui allaient être embauchés au départ. C'est toujours bon?

Mme Guilbault :Bien, c'est ce qu'on évalue...

M. Grandmont : C'est ce qu'on évalue.

Mme Guilbault :...pour pouvoir avoir une espèce d'équipe de base, de départ. Mais à toutes les fois qu'on m'a posé ces questions-là, j'ai aussi dit : On veut trouver la meilleure personne, et c'est lui qui va gérer sa fougère. C'est ça, le concept. Si j'avais voulu la gérer moi-même, je ne l'aurais pas montée comme ça.

M. Grandmont : Vous ne l'auriez pas montée comme... Vous l'auriez fait comment?

Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire, je n'aurais pas... je n'aurais pas présenté une organisation qui serait... qui serait comme ça. Si j'avais voulu, moi, gérer directement ces choses-là, j'aurais présenté un autre type d'organisation. Je veux volontairement que ce soit géré par une personne qui est compétente là-dedans, qui a fait du transport collectif, qui est un bon gestionnaire, qui va organiser ses affaires de manière à ce que ce soit agile, efficace, qu'on fasse les meilleurs projets au meilleur coût, le plus vite possible.

M. Grandmont : Mais vous, vous pensez que vous n'avez pas la compétence pour faire des projets de transport... des projets de transport complexes?

Mme Guilbault :Pour gérer des bureaux de projets de transport collectif complexes? Non.

M. Grandmont : Non. OK. Ça prend quelqu'un pour le faire. D'accord. Parfait. Mais donc le plan d'effectifs, là, il va être mis en application quand? Quand le PDG ou la PDG va être embauché?

Mme Guilbault :Bien, dans des délais raisonnables, là. On va lui laisser le temps d'arriver.

M. Grandmont : C'est ça, mais ça va être sa responsabilité. Donc, on embauche d'abord le PDG ou la PDG, puis cette personne-là va être en charge de mettre en place un plan d'effectifs. J'essaie de comprendre la séquence, là. Parce que moi, je vois des sommes qui ne sont pas très élevées, puis on nous annonce que, dès le départ, il va y avoir 50 employés. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

Mme Guilbault :...les articles 31 et 32, là, sur le rôle d'un président-directeur général.

Une voix : ...

Mme Guilbault :Mais ça, c'est la LSGE, c'est ça, ce n'est pas... ce n'est pas dans notre projet de loi, c'est dans la LSGE, ici, là.

M. Grandmont : Ah! OK. OK.

Des voix : ...

Mme Guilbault :Bien, <c'est ça, 69...

Mme Guilbault : ... dans la LSGE, ici, là.

M. Grandmont : Ah! OK. OK.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Bien, >c'est ça, 69 renvoie à la LGSE, qui est les articles 31 et 32, sur le rôle d'un PDG.

M. Grandmont : ...rappelez-moi, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Grandmont : Sociétés d'État. Parfait.

Mme Guilbault :Ça fait que là : «Le président-directeur général assume la direction et la gestion de la société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.

«Il propose au conseil d'administration les orientations stratégiques ainsi que les plans d'immobilisation et d'exploitation de la société.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Article 32 : «Le président-directeur général doit s'assurer que le conseil d'administration dispose, à sa demande et en vue de l'accomplissement de ses fonctions et de celles de ses comités, de ressources humaines, matérielles et financières adéquates.» C'est exactement ce qu'on dit depuis tantôt.

M. Grandmont : C'est parfait. J'avais... J'avais tout compris comment ça fonctionnait. C'est... C'est un peu le mode de fonctionnement que j'utilisais, moi, quand j'étais dans les organisations communautaires. On a un conseil d'administration qui gère la bonne orientation, qui est redevable, puis le PDG ou le directeur général est redevable au conseil d'administration. Ça me semble tout à fait logique.

La seule chose que je ne comprends pas encore, c'est que le PDG va être embauché puis lui, il va voir à l'embauche, il va... il va... c'est ça, il va être... il va voir... il va être embauché par le conseil d'administration qui va être mis en place assez rapidement, et lui, il va s'embaucher des ressources. Mais les 50 personnes, là, qui vont aider à partir Mobilité Infra Québec, là... Vous avez dit tantôt que le PDG va être embauché, puis il va déjà y avoir des employés qui sont là pour, comme, activer les choses, commencer à préparer. Ces personnes-là, là, elles sont payées... elles ne sont pas... elles ne font pas partie du plan d'effectifs, là, elles ne font pas... elles ne sont pas inscrites dans le plan d'effectifs.

Mme Guilbault :Bien non, mais c'est pour ça que je dis que nous, pour nous, au départ... Puis là il y a un comité de transition, comme je disais, de gens qui préparent déjà l'arrivée des premières personnes pour partir ça. Ça va être des gens qui sont déjà dans la fonction publique, donc, pour qui le salaire ne compte pas dans le tableau qui est là. Mais effectivement c'est le PDG qui va déterminer son plan d'effectifs. Donc, jusqu'à ce que le PDG soit nommé, il ne pourra pas nommer le plan d'effectifs, vu qu'il n'est pas nommé.

M. Grandmont : Ça me semble tout à fait logique. En même temps, moi, ce que je demande, c'est : Donc, il y aura des personnes qui vont être là avant l'arrivée du PDG, on estime ça à une cinquantaine de personnes?

Mme Guilbault :Non, mais une cinquantaine de personnes, c'est... ce n'est pas nécessairement avant l'arrivée du PDG, là, ça peut être, je veux dire, dans la première étape, dans la... on pourrait dire dans la première étape de vie de l'agence. Mais le PDG, en quelque part, il est là-dedans aussi, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas : On met 50 personnes, puis la 51e, c'est le PDG. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, là. C'est qu'à un moment donné on sanctionne la loi. On se prépare déjà, nous, on est déjà en train de voir venir ça, là, tu sais, on a déjà des gens, comme je disais, qui font un comité de transition, qui réfléchissent à ce que ça va prendre, de base, pour installer les choses, ne serait-ce que le matériel informatique, comme je disais, les bureaux, puis tout, et puis trouver le local, puis bon, ces choses-là. Et c'est ça, en parallèle, tu sais, nous, on veut afficher rapidement, dès que la sanction... puis, tu sais, je ne veux pas présumer, mais, si la loi est adoptée, être prêts à afficher le poste, puis, c'est ça, à faire le recrutement, puis à trouver la meilleure personne. Puis ensuite de ça, bien, lui ou elle va... va procéder à ses choses.

M. Grandmont : C'est qui les gens qui... C'est qui, les gens qui vont être embauchés avant le PDG pour être capables de partir cette agence-là?

Mme Guilbault :Dans quel sens, «embauchés avant le PDG»?

M. Grandmont : Bien, c'est-à-dire... J'essaie de comprendre, là. Il y a un plan d'effectifs qui va être mis en place par le PDG. Là-dedans, on va avoir, j'imagine, une grille de rémunération, en tout cas, c'est un peu le PDG qui va voir... qui va décider de la rémunération à l'intérieur de balises données par le conseil d'administration, j'imagine. Les personnes qui vont être embauchées avant l'arrivée du PDG, qui va... qui va s'en occuper? Comment ils vont être payés? Sur quelle base de rémunération, sur quelle grille de rémunération on va les... on va les embaucher?

Mme Guilbault :Oui, bien, ça fait plein de fois que je répète que les gens qui vont aller faire ça sont déjà des salariés de l'État, sont... ils ont déjà une classe d'emploi, ils ont déjà un chèque aux deux semaines. Je ne sais pas, je ne comprends pas, honnêtement, ce que mon collègue ne comprend pas. C'est hypersimple, là.

M. Grandmont : Donc, ça va être des gens qui sont déjà... ils vont être prêtés à l'agence?

Mme Guilbault :Tu pars une nouvelle organisation, tu nommes un PDG, puis il monte son équipe. C'est la base de la base, tu sais?

M. Grandmont : Mais les premiers... les premiers employés qui vont... qui vont arriver dans l'agence, là, ça va être des prêts d'un ministère?

Mme Guilbault :...même un article dans le projet de loi qui parle du comité de transition, c'est vrai, je l'avais oublié.

• (17 h 40) •

M. Grandmont : Allez-y, oui.

Mme Guilbault :L'article 85.

M. Grandmont : 85.

Mme Guilbault :«Le ministre peut former un comité de transition composé de cinq membres en vue de faciliter la mise en oeuvre de la présente loi. Le comité formule notamment des avis sur toute question que le ministre lui soumet.

«Le sous-ministre des Transports est membre d'office du comité.»

Ça fait que c'est ce que je disais, là. Moi, tu sais, je fais des suivis de ça à chaque semaine, puis, tu sais, en tout cas, moi, je suis beaucoup, beaucoup dans mes dossiers, puis, tu sais, c'est le genre de questions que je pose <souvent...

Mme Guilbault : ... beaucoup dans mes dossiers, puis, tu sais, c'est le genre de questions que je pose >souvent. Les choses avancent, on prépare. Alors, tu sais, tout ça va se faire dans la plus grande rigueur. Moi, je suis très soucieuse des fonds publics puis de la rentabilisation des fonds publics qui paient notamment le salaire des élus, je l'ai déjà dit plus d'une fois au micro. Donc, c'est pour ça que j'essaie d'être toujours très, très efficace et diligente dans mon travail.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, bien, l'efficacité, on la sent bien, évidemment, le souci d'efficacité. Mais vous comprenez aussi qu'on a notre rôle à faire... notre rôle à jouer aussi, de contrôleurs, puis on veut être sûrs d'avoir la bonne information. Parce qu'on joue quand même à la création d'une agence. Il y a quand même, dans... Juste dans le plan, dans le plan que vous nous avez présenté, dans le tableau, il y a déjà quand même plusieurs millions de dollars qui sont impliqués là-dedans. On veut savoir si ça va être utilisé à bon escient, si ça va au bon endroit puis si ça va nous aider, effectivement, ou s'il n'y aurait pas eu de meilleurs moyens pour créer une agence, par exemple. Moi, je m'arrêterais là pour l'instant. Je vais peut-être revenir tout à l'heure. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. St-Louis) : Environ deux minutes, M. le député.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. Merci. Je vais attendre pour l'instant. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci. Moi, j'aimerais juste revenir, parce que j'ai beaucoup aimé les questions du député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la Présidente... — Mme la Présidente! — désolée, Mme la ministre, en matière de pieds carrés, il y a des normes à respecter?

Mme Guilbault : ...

Mme Rizqy : Donc, pour 2 000 mètres carrés, ce serait quoi, la norme à respecter, selon la fonction d'emploi, pour les gens?

Mme Guilbault :Bien, les normes à respecter... Il y a des... je pense qu'il y a des documents de la SQI, mais je ne sais pas si c'est public, là.

Mme Rizqy : Ben oui, toutes les lois sont publiques au Québec.

Mme Guilbault :C'est public. 16 mètres carrés par ETC.

Mme Rizqy : 16mètres carrés par employé?

Mme Guilbault :Par ETC?

Une voix : ...

Mme Guilbault :Par ETC. Bien, en tout cas, ETC n'est pas tout à fait l'équivalent, nécessairement, d'un être humain, parce que c'est «effectif à temps complet», là, mais, en tout cas, à peu près.

Mme Rizqy : Donc, si on prend 2 000 mètres carrés divisés par 16, ça donne maximum 125 employés à temps complet. Puis ça, je n'ai pas de... je n'ai pas de...

Une voix : ...

Mme Rizqy : ...d'aire commune. Merci. Vous êtes... Vous, vous êtes ingénieur, hein? Ça paraît. Il est prêt. J'aime ça. Donc, c'est ça, je n'ai pas d'aire commune, je n'ai pas de salle de conférence, donc disons qu'il n'y en a pas. Donc, ce serait maximum 125 employés? Est-ce que ça fait du sens ou...

Mme Guilbault :Bien, comme je l'ai dit au départ, il va y avoir une équipe, on a parlé de quelques dizaines de personnes, puis c'est évolutif. J'ai dit que l'organisation du travail puis du présentiel allait être la responsabilité du PDG. Et ça, c'est une évaluation qui a été faite, de 2 000... 200 mètres... 2 000 mètres carrés. Après ça, tu sais, tu vois, c'est justement la ligne, là, ici, là, la ligne «frais non récurrents», là, la quatrième ligne, là.

Mme Rizqy : Du tableau?

Mme Guilbault :La recherche du meilleur local. Oui, c'est ça, la recherche... de 800 000 $ non récurrents, là, tu sais? Ça fait que... Mais, tu sais...

Mme Rizqy : Les frais non récurrents, c'est pour... Rechercher un local, ça coûte 800 000 $?

Mme Guilbault :On va... Non, non, mais c'est un... qui a tout été énuméré ce matin, ça fait que vous pourrez peut-être aller le réécouter au micro, mais... au... c'est-à-dire, sur Internet. Mais, comme le reste, le choix du local, le choix du matériel, le choix des logiciels informatiques, le type de personnes embauchées, tout ça va être fait dans la plus grande rigueur.

Mme Rizqy : Oui. Mais là, en ce moment, moi, ça, ce n'est pas le futur PDG, là, c'est marqué «Votre gouvernement». Donc, moi, ici, ça, c'est vous qui nous donnez ces informations, et moi, j'essaie de suivre. Puis je vous le dis, je n'ai pas votre intelligence suprême, là, donc pardonnez-moi. Alors, maintenant, si, avec vos chiffres, vous dites qu'il va y avoir un local de 2 000 mètres carrés. 2 000 mètres carrés, vous me dites que c'est maximum 16 mètres carrés par ETC, ce qui nous donne 125 employés. Et vous nous dites aussi, dans votre tableau, que, pour 2025 à 2029, c'est 5,6 millions de dollars. Donc, 5,6 millions de dollars divisés par un maximum de 125 employés, puis là j'exagère les chiffres, parce qu'il y aurait quand même des aires communes, il pourrait y avoir moins, ça me donnerait un salaire de 44 800 $, si tout le monde est égal puis qu'il n'y a pas de PDG, il n'y a rien, là. Et je n'arrive pas à réconcilier ça. Ça ne fait aucun sens dans ma tête.

Puis moi, quand j'ai vu qu'il y avait plusieurs élus qui se trimbalaient <avec le livre How Big Things...

17883       Mme Rizqy : ... quand j'ai vu qu'il y avait plusieurs élus qui se trimbalaient >avec le livre How Big Things Get Done, ce n'est pas des farces, je suis allée le lire puis j'ai réalisé que c'est important de planifier en avance. Puis il dit que, si on ne le fait pas bien, bien, on a des dépassements de coûts, on n'est pas capables de réaliser notre mission puis on est dans le trou dans le budget. Puis là on est déjà à 11 milliards dans le trou. Alors là, vous, vous essayez de réaliser quelque chose de gros, là, «get big things done», ça, c'est ça que vous essayez de faire. Comment vous réconciliez les informations qui sont dans vos tableaux, que vous déposez, avec la réalité? Parce que c'est sûr qu'ils ne seront pas payés 44 000 $ annuellement.

Mme Guilbault :Bien, je vais le dire une autre fois, mais, à un moment donné, je vais arriver à un stade... Puis je fais ça à chaque projet de loi, puis ça fait plusieurs que je fais, quand ça fait des dizaines de fois que je réponds la même chose, je vais référer à ma réponse d'avant. Parce que là, à un moment donné, je l'ai dit, là, j'ai un souci de rentabiliser les fonds publics. Ça fait je ne sais pas combien de fois que j'explique que c'est des dépenses additionnelles, parce qu'il y a une base d'employés qui seront déjà des salariés de l'État, donc qui ne sont pas dans ce tableau-là.

Mme Rizqy : ...ça.

Mme Guilbault :Bien, il est écrit «additionnels», en haut, dans les deux puces introductives. Puis ça a été expliqué à de nombreuses reprises au micro, pour le bénéfice des collègues qui étaient présents.

Mme Rizqy : Ah! Donc, vous, les coûts additionnels, on doit déduire que votre intention, c'est seulement pour les nouveaux, c'est ça?

Mme Guilbault :Bien, d'où le choix du terme «additionnels» et d'où ma répétition de l'explication de ça au micro plusieurs fois hier et plusieurs fois aujourd'hui, oui.

Mme Rizqy : OK. Alors, dans ce cas, quelle est la ligne pour le coût de base?

Mme Guilbault :On me demande les dépenses liées à Mobilité Infra Québec. Or, un employé qui est déjà payé par le ministère des Transports, qui irait travailler là-bas, ne génère pas de dépenses additionnelles. Il est déjà payé, il va continuer d'être payé.

Mme Rizqy : Dans une nouvelle société d'État...

Mme Guilbault :C'est tellement simple. Je ne comprends même pas ce qu'on ne comprend pas, en fait. C'est peut-être moi qui n'ai pas votre intelligence, parce que, tu vois, je n'arrive pas à comprendre ce qui n'est pas compréhensible là-dedans.

Mme Rizqy : Bien, c'est que, généralement, l'employeur devient, légalement, la société d'État, n'est-ce pas? À moins que je me trompe. Légalement, c'est qui, qui va être temporaire? Ça va être la société d'État?

Mme Guilbault :Non, mais c'est parce qu'on peut fonctionner avec... Ça dépend, soit c'est des...

Mme Rizqy : Non, mais je veux juste savoir, légalement, légalement, c'est qui, l'employeur? C'est-tu la société d'État? Je veux juste être certaine de comprendre. Puis je vous le dis sincèrement.

Mme Guilbault :Bien, j'étais en train de répondre. Tu peux avoir des prêts de services et tu peux avoir un employé qui change carrément d'organisation. C'est deux choses différentes.

Mme Rizqy : OK. Parce qu'il me semble que, dans l'agence de santé, ils ont été transférés et ils sont devenus employés de l'agence de santé. Et tout à coup, là-bas...

Mme Guilbault :Oui, mais c'est différent, nous.

Mme Rizqy : Et tout à coup, là-bas, les salaires ont été beaucoup plus généreux que ce que certains gagnaient dans la fonction publique, déjà. Ils sont passés, pour certains, de 300 000 $ à 500 000 $ par année, pour certains. Alors, moi, ma question : Est-ce que, légalement... Moi, ma compréhension, quand on crée une nouvelle société d'État, légalement, les employés travaillent pour la société d'État, avec une convention qui va leur appartenir, à ce stade-là, avec aussi des salaires et des fourchettes qui appartiennent à la société d'État, et non pas au ministère du Transport du Québec. Bien, j'aimerais juste avoir la réponse légale là-dessus, pour être certaine qu'on parle de la même chose tout le monde, là.

• (17 h 50) •

Mme Guilbault :Mais, même si...

Des voix : ...

Mme Guilbault :Bon, l'article 86 : «Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés du ministère des Transports identifiés par le sous-ministre, sur approbation du président-directeur général — qui gère lui-même ses équipes — de Mobilité Infra Québec et au plus tard un an suivant l'entrée en vigueur de l'article 1, deviennent, à compter de la date ou des dates convenues entre le sous-ministre et le président-directeur général, des employés de Mobilité Infra Québec.»

Donc, «au plus tard un an suivant l'entrée en vigueur», donc, ça, ça veut dire que des... Attends un peu, là, je vais... Bon, c'est ça. Alors donc, oui, ils peuvent devenir des employés de Mobilité Infra Québec, mais, à ce moment-là, il y a déjà de l'argent qui était déboursé pour les payer, quand ils étaient au ministère des Transports, ça fait qu'ils changent d'organisation. C'est de la masse salariale qui se déplace, mais, au point de vue gouvernemental, c'est de l'argent qui était déjà dépensé pour payer cette <personne-là...

Mme Guilbault : ... gouvernemental, c'est de l'argent qui était déjà dépensé pour payer cette >personne-là. Puis sinon, bien, il ne deviendra pas forcément un employé de Mobilité Infra Québec, parce qu'il peut être momentanément prêté pour aller démarrer puis, ensuite de ça, retourner dans son poste d'origine. Et, pendant tout ce temps-là, il est déjà payé, il était déjà payé puis il va continuer d'être payé, il ne génère pas de dépenses additionnelles.

Mme Rizqy : Mais qu'est-ce que vous en savez? Parce que vous n'avez pas encore votre grille de tarifs, vous n'avez pas encore quelles sont les catégories d'emploi. Vous ne pouvez pas affirmer que ça va être le même salaire, c'est impossible. Sauf si vous avez déjà la catégorie d'emploi pour chacun d'entre eux. Si c'est le cas, moi, je vous demande de le déposer.

Mme Guilbault :Non, mais une personne qui va aller démarrer l'organisation et qui ne deviendra pas forcément... Une personne qui, temporairement, travaillerait dans l'organisation, qui ne deviendra pas forcément un employé de Mobilité Infra Québec, premièrement... quoi?...

Une voix : ...

Mme Guilbault :...bien, c'est ça que j'ai dit tantôt, un prêt de services, communément appelé, ne va pas changer d'échelle de traitement, ne va pas changer. Tu sais, c'est simple, là. Moi, j'ai déjà été fonctionnaire, j'ai été prêtée, j'ai changé de ministère pour aller faire des mandats, j'ai gardé le même traitement, le même titre, la même classe d'emploi, la même affaire, puis je suis revenue dans mon autre poste. Donc, je n'ai généré aucune dépense additionnelle pour le gouvernement. Je suis juste allée faire un autre mandat ailleurs dans le même gouvernement. C'est la même affaire.

Mais, si, après ça, cette personne-là décide, d'ici un an au plus tard, de devenir un employé de Mobilité Infra Québec, bien, ce sera ça. Puis ça va revenir au même que d'en embaucher un autre qui viendrait d'ailleurs. Mais la différence, c'est qu'elle, elle va... elle va laisser... Si tu prends, mettons, un employé du ministère, actuellement, qui décide de devenir un employé permanent de Mobilité Infra Québec, oui, il va être payé par Mobilité Infra Québec, mais il va libérer un salaire au ministère des Transports. Ça fait qu'est-ce qu'il y aura une différence entre les deux? On va voir, éventuellement. Mais on comprend bien qu'il y a quand même l'évidence qu'au net il y a beaucoup moins de dépenses additionnelles que si tu embauches de l'extérieur. Puis c'est ça qu'on prend en compte, nous.

Mme Rizqy : Oui, mais il y aura combien de pourcentage de prêt de service, là-dedans, versus ceux qui vont vraiment être embauchés?

Mme Guilbault :Bien, le comité de transition de l'article 85 est en train de déterminer ça. On est en train de préparer ça. Puis ça va se faire dans la plus grande rigueur.

Mme Rizqy : Non, mais la plus grande rigueur, c'est en amont, ce n'est pas après.

Mme Guilbault :Bien, c'est ça que je dis, on est déjà en train de le faire, on est en amont, là. Parce que je pense qu'il nous reste pas mal de temps à parler de ça, ici, ça fait qu'on est très en amont, je pense.

Mme Rizqy : Bien non. Parce que, si on est trois députés à tenter de comprendre, puis que la somme des trois députés n'arrive pas à comprendre... Mettez-vous à la place de tous les contribuables qui, en ce moment, essaient de comprendre pourquoi qu'au Québec on est 11 milliards dans le trou. Peut-être parce qu'à chaque fois on nous répond : On verra. Puis, quand on confronte avec la réalité, on peut se dire : Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas avec les tableaux que vous nous déposez. Je peux vous donner des exemples de tableaux que vous nous déposez qui ne fonctionnent pas, là. Celui-ci, là, vous vous rappelez, c'est celui que vous avez déposé au salon bleu.

Mme Guilbault :Ça, c'est mon principal tableau, oui.

Mme Rizqy : Ça, c'est votre... Ça, c'est votre préféré.

Mme Guilbault :oui.

Mme Rizqy : Vous savez qu'à l'université...

Mme Guilbault :Il est très parlant.

Mme Rizqy : Non, à l'université, il aurait été rejeté, pour la simple et bonne raison que vous oubliez de mentionner «dollars constants» versus «dollars continus». Donc, ça, ça peut simplement induire les gens en erreur. Vous parlez du PQI. Question simple pour une ministre, vice-première ministre du Québec : Le PQI, est-ce qu'il est en dollars constants ou il est en dollars continus, lors de la présentation?

Mme Guilbault :Lequel, PQI?

Mme Rizqy : Bien, le PQI. Il y en a un seul, PQI, au Québec, là.

Mme Guilbault :Bien, le PQI, c'est le PQI qu'on utilise, comme on l'a toujours utilisé du temps de tous les gouvernements.

Mme Rizqy : Oui. Donc, vous voudriez qu'on...

Mme Guilbault :Puis la raison pour laquelle on est en déficit de 11 milliards, là...

Mme Rizqy : Non, non, la question est simple...

Mme Guilbault :C'est parce qu'il faut réinvestir massivement en santé puis en éducation...

Mme Rizqy : La question, elle est simple, ne détournez pas la question, Mme la vice-première ministre : Un PQI, lorsqu'il est présenté, est-ce qu'il est présenté en dollars constants ou dollars continus? Vous devriez connaître la réponse, c'est votre sixième.

Mme Guilbault :Bien, ce n'est pas des notions... J'ai...

Mme Rizqy : Ouf!

Mme Guilbault :J'ai ma réponse, mais je veux être sûre de la valider avant de la dire au micro.

Mme Rizqy : Bien, voyons donc! Dollars constants ou dollars continus, dans les PQI présentés à tous les Québécois une fois par année, vous ne connaissez pas la réponse? Vous êtes vice-première ministre du Québec. Vous faites des tableaux...

Mme Guilbault :Je pense que l'important, c'est qu'il y a surtout...

Mme Rizqy : L'important, c'est la vérité.

Mme Guilbault :...des grosses différences entre les colonnes et que, quelle que soit la notion, on ne pourra jamais combler l'écart entre 7 milliards et 12,7 milliards de PQI des différents gouvernements.

Mme Rizqy : ...vous ne connaissez pas la réponse! Alors...

Mme Guilbault :Est-ce que, oui ou non il y a un écart important entre le PQI libéral et le PQI de la CAQ?

Mme Rizqy : Vous ne connaissez pas la réponse!

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi, Mme la députée, Mme la ministre...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : S'il vous plaît! Je veux bien vous laisser avoir des discussions en continu, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de chevauchement, pour que ça se passe très bien. Mais j'ai <l'impression...

Le Président (M. St-Louis) : ... qu'il n'y a pas de chevauchement, pour que ça se passe très bien. Mais j'ai >l'impression que ce n'est pas le cas, donc...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Je vais vous demander de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, pour un petit moment, puis je pense qu'après ça va bien aller. Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Quand on se lève, à titre de vice-première ministre du Québec, puis qu'on brandit, à chaque période de questions, des tableaux que tous les étudiants au baccalauréat, que ce soit en administration des affaires, en économie, en comptabilité — on leur apprend, jour 1, dollars constants, dollars continus — ...puis qu'on me dit... Elle a répondu au député de Taschereau en disant : Mes chiffres viennent du PQI. Or, le PQI, elle devrait savoir si c'est en dollars constants ou dollars continus. Pas capable de répondre! OK. Je suis sûre que quelqu'un va lui trouver.

En attendant, ce même tableau, pour ceux qui nous regardent, il a été déposé par la vice-première ministre du Québec. Elle marque «gouvernements», avec un s. Et tout le monde connaît l'intelligence suprême de la vice-première ministre et son amour pour la langue française. Jamais qu'elle n'aurait marqué «gouvernements», avec un s, si elle ne parlait pas de deux ordres de gouvernement, au minimum. Donc, ici, c'est quand même... Elle a mis... Ici, c'est le bleu CAQ, qui a été mis. Peut-être que, si elle mettait le bleu avec du rouge, je pense que ça donne mauve... Peut-être qu'il faudrait réajuster le tableau. Mais je trouve ça fascinant, ces tableaux-là.

Par contre, la rigueur, on devrait indiquer : dollars constants versus dollars continus, clairement, et séparer les différents gouvernements. Si, lorsqu'on dit au micro «le Parti québécois, le Parti libéral et la CAQ», mais que, la CAQ, dans leur tête, c'est les gouvernements tous ensemble... Tout à coup, ils ont 338 élus de la Chambre des communes, plus le gouvernement du Québec. Je trouve ça fascinant.

Je pense que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine voulait revenir sur le pied carré, puis moi, par la suite, j'aurais un amendement à déposer sur l'article... l'article présent, M. le Président. Puis, en attendant, j'espère que quelqu'un peut souffler la réponse à la vice-première ministre, à savoir si le PQI est en dollars constants ou en dollars continus, et, sinon, peut-être leur redonner le livre How Big Things Get Done.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous souhaitiez prendre la parole. La parole est à vous.

M. Arseneau : Oui, bien, c'est ça, on a avancé un peu, on a finalement appris que les 2 000 mètres carrés, si on réserve un espace, par professionnel, de 16 mètres carrés, là, c'est un maximum de 125 employés. Puis là on ne compte pas, là, les salles communes, et tout ça. Mais disons que, pour les fins de l'exercice, on a estimé qu'on aurait besoin d'un espace de 2 000 mètres carrés pour un maximum de 125 employés. Sur quelles bases a-t-on fixé l'espace à 2 000 mètres carrés? Est-ce qu'on imagine qu'on va avoir une centaine d'employés et qu'on ne dépassera jamais 125? C'est ça, la question qu'on pose depuis tout à l'heure pour essayer d'avoir une idée des sommes qui vont être nécessaires pour payer ces employés-là. Est-ce qu'on y est allé au hasard? Est-ce que ça repose sur une analyse quelconque qui nous permet de dire : 2 000 mètres carrés, 125 employés, c'est pas mal ça? Ou on y est allé vraiment, là, en tirant ce chiffre d'un chapeau?

Mme Guilbault :...mètres carrés?

M. Arseneau : Oui, 2 000 mètres carrés, 125 employés.

Mme Guilbault :Bien, j'ai répondu, j'ai répondu à ça, déjà, abondamment. Il y a une gestion du présentiel, il y a une gestion des espaces communs, et ça inclut, en passant, un pourcentage d'espaces communs. Il y a une... Il y a des éléments qui vont être déterminés par le futur PDG qui font en sorte qu'on estime que les équipes vont pouvoir travailler dans ce local-là. Il y aura un choix du local à faire aussi. Le local, actuellement, n'est pas connu, donc on va prendre le meilleur local, considérant les besoins, puis il va être aménagé en conséquence de ça.

M. Arseneau : Mais le meilleur local, au meilleur coût, c'est ce qu'on essaie... On parle de... On parle de finances, on parle d'argent, là. On a parlé de 735 000 $ de location par année. Mais, si on me dit : C'est pour loger 125 personnes ou pour 40 personnes...

• (18 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : En conclusion, M. le député.

M. Arseneau : ...ce n'est pas la même chose. En fait, ce que je veux savoir, c'est : Si on a que 40 employés, pourquoi on ne prend pas un espace de 800 mètres carrés? Ce qui fait qu'au lieu de payer 735 000 $ par année, bien, on va peut-être payer la moitié de ça. Est-ce qu'on... Ce n'est pas une question en l'air, c'est du simple au double, pour la location, et du simple au double pour la masse salariale. C'est... En l'absence d'information et de ventilation, bien, encore une fois, on ne peut pas savoir si on en aura...

M. Arseneau : ...en l'absence d'information et de ventilation, mais encore une fois, on ne peut pas savoir si on en aura pour notre argent dans la mise en place d'une agence comme celle-là...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député.

M. Arseneau : ...sans les données.

Le Président (M. St-Louis) : Malheureusement, le temps dont vous disposiez est écoulé. Mme la ministre, vous souhaitez répondre?

Mme Guilbault :Non.

Le Président (M. St-Louis) : Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Rizqy : J'aimerais déposer un amendement, M. le Président. Est-ce possible de suspendre le temps qu'on vous transmette l'amendement?

Le Président (M. St-Louis) : Oui. Nous allons suspendre pour un court moment le temps de recevoir l'amendement et de l'afficher pour que tout le monde puisse en prendre connaissance. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise à 18 h 06)

Le Président (M. St-Louis) : Donc, la commission reprend ses travaux. Juste avant la suspension, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez déposé un amendement. Je vous demanderais de le lire, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Oui. Alors, article 1 : L'article 3 introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Toutes les rencontres avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec.»

M. le Président, vous me direz à bon droit que ça va de soi. Or, malheureusement, on a pu voir que, récemment, le nouveau ministre responsable de la Capitale-Nationale... <avant...

Mme Rizqy : ...récemment, le nouveau ministre responsable de la Capitale-Nationale... >avant, c'était la vice-première ministre, mais maintenant c'est son collègue qui est responsable de la Capitale-Nationale qui estimait que, bien, 70 % des rencontres, c'était satisfaisant pour la capitale nationale. Alors, il trouvait même que c'était ridicule de s'engager que ça se tienne à Québec.

Alors, moi, je pense que c'est important d'indiquer «toutes». Comme ça, même le ministre de la Capitale-Nationale, bien, va se dire qu'effectivement, Québec est la capitale nationale, et par conséquent qu'on doit s'assurer que les rencontres avec le gouvernement ainsi que ceux qui vont siéger au conseil d'administration, bien, ça ne va pas se faire à Montréal, il faut que ça se fasse à Québec, M. le Président. Mais j'imagine que mon collègue de Taschereau, probablement celui aussi des Îles-de-la-Madeleine, est très d'accord avec ça, mais je vais les laisser, eux, parler, voir si... quelle... s'ils opinent dans la même direction que moi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par la députée de Saint-Laurent? M. le député de Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont : Bien, écoutez, je pense que c'est une proposition qui est... qui est pertinente : «Toutes les rencontres avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec.».

Je peux poser des questions à la personne qui a déposé, j'imagine, hein, oui? Oui?

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, tout à fait. Quand vous dites : «Toutes les rencontres avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec», est-ce que ça veut dire les rencontres... En fait, qui? Qui est rencontré? Qui on vise avec cet article-là, là?

Je comprends le lieu, la ville de Québec, je comprends, là, qu'on réfère à quelque part à la loi sur... la loi qui donnait un statut de capitale nationale à la ville de Québec. C'est un... C'est une loi qui a été adoptée, là, en juin 2016, ça a été sanctionné... donc, en décembre 2016, pardon. C'est une... c'est une... c'est une loi, évidemment, sur laquelle on est intervenus récemment. Puis je suis d'accord, là, effectivement, là, c'est... il y a eu un peu de laisser-aller de la part du gouvernement. J'ai... On a interpelé, mon collègue et... Mon collègue de Jean-Lesage et moi-même, on a interpelé d'ailleurs le ministre responsable de la Capitale-Nationale, mais le premier ministre aussi à l'effet que toutes les rencontres importantes, parce que c'est un peu comme ça que c'est libellé dans la loi, devaient se tenir ici, dans la capitale nationale. Donc, je trouve que ça fait du sens.

Mais j'aimerais bien comprendre en fait qui on vise par ça, «les rencontres avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration». Je comprends que le conseil d'administration peut se réunir ici, doit se réunir ici, avec cette mesure-là. Puis les rencontres avec un membre du gouvernement, ça veut dire les rencontres de porteurs de projets dans différentes villes ou les rencontres du... de membres du conseil d'administration avec le membre du gouvernement? J'aurais besoin d'un peu d'éclaircissement.

Mme Rizqy : Ah! Bien, moi, ça me ferait même plaisir. Si jamais vous voulez le sous-amender pour précision, ça me fait vraiment plaisir.

M. Grandmont : Oui, je vais y réfléchir selon... en fonction de vos réponses.

Mme Rizqy : Je suis très ouverte à bonifier cet amendement-là.

M. Grandmont : Parfait.

Mme Rizqy : L'important pour moi, c'est qu'on n'ait pas de réponse comme la semaine dernière. Moi, j'étais très déçue, je ne sais pas pour vous, au niveau de la capitale nationale, de rencontrer le président français à l'extérieur de Québec, bien, en tout cas.

Donc, ici, évidemment, le conseil d'administration, c'est simple, c'est à Québec. Par la suite, Mobilité Infra — on parle évidemment de la direction — quand ils vont prendre leur mandat du gouvernement, bien, ils vont devoir faire leurs rencontres ici, parce que j'imagine qu'il va y avoir des discussions entre le gouvernement pour certains projets avant qu'il y ait une signature d'un décret.

Alors, je trouve que ça, c'est très pertinent que la direction de Mobilité Infra Québec ainsi que tous ceux qui vont être des porteurs de projets très importants, bien, quand ils rencontrent un... le gouvernement, que ce soit le premier ministre, ou un sous-ministre, ou la ministre du Transport, si c'est toujours elle qui est en fonction à ce moment-là... Parce qu'on ne sait jamais, tu sais, des fois, le hasard des remaniements ministériels, on ne sait jamais quand ça peut arriver, c'est seulement le premier ministre qui décide évidemment du sort des ministres ainsi que de tous les députés. Bien, c'est sa prérogative. Mais ça, je n'apprends rien à M. le Président.

Alors... Mais, si vous voulez qu'on précise, vous voulez... Parce que je sais que la <i>loi sur la capitale nationale, on parle de rencontres importantes. Alors, moi, je suis très ouverte si vous voulez soumettre un sous-amendement.

• (18 h 10) •

M. Grandmont : Parfait, excellent. Je vais... je vais laisser mon collègue travailler sur quelque chose, je pense, ce serait peut-être pertinent, effectivement, de venir préciser un peu. Ce que je trouve intéressant, en tout cas, c'est qu'on semble vouloir répondre à un besoin qui est très grand déjà, essayer d'être un peu plus ancré dans la capitale nationale, d'une part. On a entendu la réponse aussi du ministre responsable de la Capitale-Nationale, qui disait se satisfaire de 66 %... 70 % de rencontres importantes, puis encore là, même là, il y a eu des nuances, là, parce que c'était comme dans la dernière année. Bref, ce n'était pas... En tout cas, nous, ça ne nous a pas satisfaits.

Donc, je pense que toutes les mesures qui vont être mises en place pour s'assurer que les rencontres importantes vont se tenir dans la capitale nationale... Je veux juste revenir... Oui, c'est ça. Bien, c'est ça, exactement. Donc, c'est dans les notes explicatives. Je vais me permettre de lire, parce que c'est important. Donc, je suis vraiment, là, sur la loi... C'était le projet de loi n° 109 à <l'époque...

M. Grandmont : ...Donc, je suis vraiment, là, sur la loi... C'était le projet de loi n° 109 à l'époque>. Étiez-vous là, vous, à ce moment-là, en 2016?

Mme Rizqy : Non, j'étais à l'Université de Sherbrooke, j'étais directrice du programme de maîtrise en fiscalité au campus de Longueuil. J'avais beaucoup de plaisir.

M. Grandmont : Oui, j'imagine. Donc, c'est ça. Donc, on est peu à avoir été là à ce moment-là, mais la loi, en fait, était très claire dans les notes explicatives : Cette loi modifie la Charte de la Ville de Québec afin qu'elle soit dorénavant désignée sous le titre de Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec.

Et on disait : La loi confirme le statut de la ville en tant que capitale nationale du Québec. Elle reconnaît que la ville est le berceau de la francophonie en Amérique du Nord et que son arrondissement historique est reconnu par l'UNESCO en tant que bien du patrimoine mondial. Puis là, je pense que c'est la partie la plus importante, puis c'est probablement à ça que la collègue députée de Saint-Laurent réfère : Elle prévoit de plus que le territoire de la ville est le lieu privilégié et prioritaire pour la tenue de rencontres importantes et le lieu de la résidence de fonction du premier ministre. Mais je pense que, vraiment, ce qui est important, c'est le lieu privilégié et prioritaire pour la tenue de rencontres importantes.

Donc, je comprends que... peut-être que, pour éviter des fois de s'enfarger dans les fleurs du tapis, parce que je peux comprendre qu'une agence comme Mobilité Infra Québec pourrait avoir toutes sortes de rencontres et que, des fois, des décisions rapides doivent se prendre... que ça ne vaut peut-être pas la peine non plus de... en tout cas, on verra, là. Je vais déposer mon amendement... mon sous-amendement, pardon, puis on verra quelle est la réponse, là, de la porteuse de cet amendement-là, mais que je privilégierais peut-être les rencontres importantes ou les rencontres officielles, peut-être plus, les rencontres officielles avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration. Parce que la partie sur les rencontres du conseil d'administration, ça me semble aller de soi.

Mme Rizqy : Si vous permettez, c'est sûr qu'«officiel», je n'irais pas là parce que j'ai appris, avec les six dernières années du gouvernement, qu'«officiel» peut devenir officieuse. Alors, «importante», ça, c'est un terme qui existe déjà. Et, par souci de cohérence avec l'autre loi, on pourrait reprendre le même mot, mais «officiel», j'ai peur qu'on nous dise un jour : Ah! mais c'est sûrement une rencontre officieuse.

M. Grandmont : Je comprends, effectivement. Donc, oui, effectivement. Bien, je pense qu'on va proposer un sous-amendement, si vous permettez, M. le Président, on irait pour «des rencontres importantes». Donc, on va le déposer, on va vous l'envoyer sous peu. Mon collègue est en train de travailler là-dessus. On pourrait suspendre quelques instants, peut-être le temps de vous l'envoyer.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Juste avant de suspendre, comme les discussions ont lieu autour d'un amendement, non pas de l'essence même de l'article 3 de l'article 1 du projet de loi, je pense qu'on pourrait être un peu plus succinct puis revenir à nos moutons.

Donc, nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 18 h 22)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y a eu dépôt d'un sous-amendement du député de Taschereau. M. le député, je vous invite à présenter brièvement votre amendement, à le lire.

M. Grandmont : Bien, c'est ça. Mais j'ai... j'ai une vingtaine de minutes?

Le Président (M. St-Louis) : C'est un mot.

M. Grandmont : Non, mais j'ai une vingtaine de minutes, comme d'habitude?

Le Président (M. St-Louis) : Ah! vous avez 20 minutes. Absolument, oui, tout à fait.

M. Grandmont : Oui. C'est ça. Exactement. Parfait. Parfait. Non, je peux être bref, mais sur 20 minutes. Parfait.

Donc : Ajouter, à l'amendement à l'article 3 de la loi édictée, introduit par l'article 1 du projet de loi, après les mots «les rencontres», le mot «importantes».

Donc, vraiment insister sur les mots «importantes». Je remercie la collègue de Saint-Laurent de m'avoir fait la suggestion du mot «importantes», à la fois parce qu'effectivement, bon, on pourrait, si on avait été voir le mot «officielles», des fois, on aurait pu nous répondre que c'étaient des rencontres officieuses, puis bon, on ne veut pas, évidemment pas tomber trop facilement dans ce petit piège là, mais aussi parce qu'on veut référer évidemment à la loi, comme je le disais tantôt, qui a été adoptée en 2016 ici, à l'Assemblée nationale, disant que les rencontres importantes doivent se tenir dans la ville de Québec, dans notre capitale nationale.

Et moi, je m'inquiète, M. le Président, parce qu'une loi, ça doit être respecté. Si une loi n'est pas respectée, bien, ça devient d'usage de ne pas la respecter. Puis, à un moment donné, on va se rendre compte que, finalement, cette loi-là n'a pas... n'a pas de force, et on va juste tout simplement l'abroger. Or, je pense que pour toute personne, tout parti représenté à l'Assemblée nationale, qu'on soit indépendantiste ou qu'on ne le soit pas, il y a une forme de nationalisme quand même importante, il y a une... il y a une forme de désir de mettre en valeur la capitale de notre nation, le Québec. Ça, c'est une... c'est un... c'est un courant, c'est une façon de voir la place qu'occupe la ville de Québec au Québec, qui est fortement répandue dans tous les partis. Le siège du gouvernement, c'est ici. J'ai d'ailleurs une très grande fierté aussi d'occuper, de représenter les gens de la circonscription où est le centre, le siège du gouvernement. C'est une grande fierté pour moi.

Et donc ça allait de soi que cet article... cet amendement-là, proposé par la collègue de Saint-Laurent, je l'appuierais. Mais encore une fois, toujours pour renforcer cette proposition-là, j'ajoute les mots «importantes» pour référer, donc, à l'article de loi. Mais en plus, aussi, c'est que cette... on l'a bien vu, là, des différentes discussions qu'on a eues dans les dernières semaines sur cet enjeu-là ou sur l'entorse à cette loi-là, ça revient toujours, on ne... on n'arrive pas à respecter cette loi-là depuis qu'elle a été sanctionnée en 2016.

Je... En mars dernier, le maire Bruno Marchand disait que les rencontres entre le premier ministre François Legault et le premier ministre du Canada Justin Trudeau devraient se tenir à Québec. Il va plus loin, il dit que la conférence de presse du ministre Girard, qui... qui, dans le fond, recensait... qui... qui regroupait, là, plusieurs ministres des Finances d'un... oui, c'est ça, c'était la conférence de presse du ministre à la veille du dépôt du budget du Québec, aurait dû faire son annonce ici, à Québec. C'est une... C'est un événement important, c'est un... une activité, en fait, qui aurait mérité que ça se déroule ici, à Québec. Même chose aussi, il parle de la décision de tenir à Montréal la rencontre entre les premiers ministres canadiens et québécois. Il y a quelque chose qui, fondamentalement, ne fonctionne pas.

Il y avait évidemment... Bon, sur les... sur les échanges qu'on a eus avec le ministre responsable de la Capitale-Nationale, il disait qu'il ne pouvait pas garantir les prochaines visites diplomatiques à Québec. Puis ça, c'était dans la foulée de la venue notamment du président français. Il avait dit ne pas pouvoir garantir les prochaines visites. Il se satisfaisait de 66 % des rencontres officielles à Québec. Et il avait même dit qu'il trouvait ridicule de s'engager... c'est ses mots, je m'excuse de tenir un mot qu'on ne devrait pas dire, mais c'étaient ses mots, ridicule de s'engager à tenir toutes les rencontres à Québec. Moi, quand je vois ça, il y a une espèce de <mécanisme...

M. Grandmont : ...toutes les rencontres à Québec. Moi, quand je vois ça, il y a une espèce de >mécanisme de défense qui se déclenche en moi. Je veux protéger le statut de capitale nationale de la ville de Québec. Pour moi, c'est fondamental, c'est le coeur de notre nation. Donc, à toutes les occasions qu'on aura de pouvoir venir renforcer cette loi-là, si ce n'est pas par la volonté du gouvernement actuellement qu'on y arrive, bien, ce sera par tous les autres moyens qu'on pourrait déployer, nous, parlementaires, pour s'assurer que toutes les rencontres importantes se tiennent ici, à Québec.

Donc, je trouve important d'ajouter le mot «important». Je trouve important que les rencontres du... je n'ai pas l'amendement sous les yeux, là, mais que les rencontres, donc, se tiennent à Québec, les rencontres du conseil d'administration, les rencontres avec le gouvernement aussi. Je pense qu'en ayant le mot «important» ajouté à cet important amendement là, ça va nous aider à atteindre beaucoup plus que les petits 66 %, 70 % qui semblent être l'objectif ou, en tout cas, des pourcentages qui satisfont le ministre responsable de la Capitale-Nationale. À défaut d'avoir un ministre qui est capable de défendre cette loi-là puis de la faire appliquer convenablement, bien, nous, parlementaires, on propose tout simplement d'aller de l'avant avec un renforcement. Puis, si on a d'autres occasions, je pense qu'on aura... on aura l'oeil ouvert, on sera vigilants, vigilantes. On s'assurera qu'à toutes les fois où on peut faire cet amendement-là, bien, on le fera parce que c'est important.

Donc, je m'arrêterai là pour l'instant. Ce sont mes explications, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Rizqy : ...sur le sous-amendement de mon collègue, si vous le permettez, M. le Président. Je pense qu'on devrait garder «importantes» pour la première portion, c'est-à-dire «toutes les rencontres importantes avec un membre du gouvernement», mais retirer le «importantes» d'avant «conseil d'administration», parce que, par définition, les rencontres d'un conseil d'administration sont importantes et doivent, dans tous les cas, être à Québec. Moi, à mon sens, le conseil d'administration ne pourrait pas se réunir à Montréal, là. Il devrait vraiment se réunir ici, à Québec. Surtout qu'on... potentiellement, si on regarde Santé Québec, il y a une rémunération d'attachée à cela, tu sais, ce n'est pas juste des jetons de présence, là, donc, peut-être... On ne le sait pas. On n'a pas encore la réponse au niveau de salaire, hein? Tout le monde cherche à savoir aussi s'il y aura une rémunération pour le conseil d'administration. Si le passé est garant de l'avenir, je pense que oui avec la CAQ. Alors, je ne sais pas si vous être d'accord avec moi que pour le conseil d'administration, ça devrait être vraiment à Québec, là, les rencontres.

M. Grandmont : Moi, je suis très d'accord avec l'idée que les rencontres du conseil d'administration devraient se tenir sur place, à Québec, tout comme de toute façon on a décidé. Puis ça, c'est quand même la beauté. Puis j'avais félicité la ministre là-dessus, hein? C'est quand même... Tu sais, on critique beaucoup, là, mais il faut reconnaître les bons coups aussi, là. Déjà, d'avoir dit que Mobilité Infra Québec a son siège dans la ville de Québec, moi, je pense que c'est une bonne idée. Je pense que, sur la base, on revient à l'article 3, au départ, là, que le siège social de Mobilité Infra Québec soit ici, à Québec, je pense que c'est une bonne... c'est une bonne mesure. Maintenant, après ça, est-ce que le conseil d'administration doit se rencontrer à Québec, bien, ça me semble évident aussi, là. Ça semble... Ça va de soi, évidemment, là.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Alors, je... excusez-moi. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait. Donc, je vous remercie pour votre grande collaboration.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 30)