Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Bon matin! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Abou-Khalil (Fabre).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 9 octobre dernier, nous en étions à l'étude du sous-amendement à un amendement présenté dans le cadre de l'article 3 de la loi édictée, et, comme nous avons siégé il y a quelques jours, je vous demanderais, M. le député, de peut-être relire votre sous-amendement pour nous situer et continuer le débat. Alors, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour aux collègues. Pour reprendre ces travaux, j'espère que vous vous êtes reposés. C'est mon cas également.

Donc, oui, c'est ça, en fait... en fait, je vais relire l'amendement... le sous-amendement que nous avions déposé, Mme la Présidente, mais je vais proposer aussi qu'on le retire pour redéposer un sous-amendement qui est plus précis, en fait, plus proche de ce qu'on voulait... donc, ce qu'on voulait introduire.

Donc, à l'article 1, je vais le relire : L'article 3 introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa...

Ah! ça, c'est celui de la députée de Saint-Laurent. Donc, bon, est-ce que tu l'as proche?

Une voix : ...

M. Grandmont : Excusez-moi, je vais juste... je n'avais pas le bon sous les yeux. Oui, donc, on disait : Ajouter à l'amendement à l'article 3 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, après les mots «les rencontres», le mot «importantes».

Ce qu'on va proposer, là, c'est de modifier pour venir spécifier qu'on parle essentiellement, là, des rencontres importantes avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration. Donc, c'est comme si, dans le fond, la proposition qu'on faisait pouvait s'appliquer aux deux types de rencontres. Donc, ce que je propose, là, c'est qu'on le retire et qu'on en redépose un autre qui pourrait vous parvenir assez rapidement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, est-ce qu'il y a le consentement pour retirer le sous-amendement de M. le député? Il y a consentement. Alors, est-ce... Bien, c'est retiré. Est-ce que vous avez déjà envoyé votre amendement révisé?

M. Grandmont : C'est sur... c'est sur le point d'être fait, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est sur le point d'être... Alors, nous allons suspendre juste quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 53 )

(Reprise à 10 h 04)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous sommes de retour, M. le député de Taschereau, pour la lecture de votre sous-amendement à... de l'amendement à l'article 3, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais juste l'ouvrir devant moi, mais, essentiellement, là, ajouter à l'amendement à l'article 3 de la loi édictée, introduit par l'article 1 du projet de loi, après les mots «toutes les rencontres», le mot «importantes».

Donc, essentiellement, là, comme je le disais tantôt, c'est qu'il y avait, dans le sous-amendement qu'on avait proposé, une ambiguïté, en fait, là. Comme les mots «les rencontres» apparaissent deux fois dans la proposition qui avait été déposée par la députée collègue de Saint-Laurent, bien, on pouvait sous-entendre que le mot «importantes» s'appliquait aux deux «les rencontres», alors que notre intention était davantage de l'indiquer pour le premier «les rencontres», donc «toutes les rencontres». C'est pour ça qu'on vient proposer, là, «toutes les rencontres». Donc, on fait référence vraiment à la première mention des rencontres.

Donc, le fond de cette proposition-là vient spécifier que toutes les rencontres qui ont lieu avec un membre du gouvernement doivent avoir lieu à Québec, et que, par ailleurs, toutes les rencontres... toutes les rencontres importantes avec un membre du gouvernement doivent se tenir à Québec, et que toutes les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec. J'espère que je suis clair.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est clair.

M. Grandmont : Pourquoi ce sous-amendement-là? Bien, un peu pour les mêmes raisons, là, qu'on avait évoquées lors du dépôt de l'amendement, là, par la collègue de Saint-Laurent. L'article 3 réfère à l'endroit où siège, encore une fois, là, le bureau de Mobilité Infra Québec. Donc, ça spécifie que «Mobilité Infra Québec a son siège dans la ville de Québec à l'endroit qu'elle détermine», et ça, en soi, c'est une bonne nouvelle. C'est important, évidemment.

Maintenant, je pense qu'on ne peut pas faire abstraction de ce qu'on voit dans l'actualité, Mme la Présidente. On a eu des discussions quand même importantes, et dans l'espace médiatique et même au salon rouge récemment, notamment avec mon collègue de Jean-Lesage, à l'effet que, selon nous, on doit tenir les rencontres importantes à Québec, puis ça, ça tient, en fait, à la... On réfère, là-dedans, là, à la loi sur... la loi qui accordait le statut de capitale nationale à la ville de Québec, qui date de quelques années déjà, dans laquelle il était mentionné que toutes les rencontres importantes de dignitaires, notamment, là, devaient avoir lieu ici, dans la capitale nationale du Québec, donc dans la ville de Québec.

Et ce qui est sorti récemment, c'étaient des statistiques, bien, en fait, ça découlait de la visite, là, du premier ministre français, dans lesquelles on apprenait, finalement, récemment que la rencontre allait avoir lieu à Montréal, ce qui ne nous satisfaisait pas, en fait, puisque la loi est très claire. Les rencontres importantes doivent avoir lieu dans la capitale nationale, donc à Québec, et je pense qu'une visite du président français, on peut qualifier ça quand même de rencontre importante. C'est un dignitaire, évidemment, d'un pays avec lequel on entretient des relations étroites depuis très longtemps. On a des relations culturelles, des relations diplomatiques, politiques avec la France depuis fort longtemps. Alors, qu'on soit d'accord ou pas avec les politiques internes, évidemment, de la France, il reste quand même que c'est un dignitaire important, et qu'on aurait dû le rencontrer dans la ville de Québec.

Et s'en étaient suivis, donc, des échanges entre ma formation politique, notamment, et la partie gouvernementale, et c'est par la bouche du ministre responsable de la Capitale-Nationale qu'on avait appris que 66 % des rencontres officielles à Québec se tenaient, selon lui, à Québec et qu'il s'en satisfaisait. Donc, d'une part, c'était... Les statistiques étaient basées sur une année seulement de comptabilisation de rencontres. Donc, déjà en partant, on peut... on peut estimer que c'est une façon de calculer les choses qui est largement insuffisante, mais, en plus, 66 %, ce n'est pas nécessairement... On a à peine la note de passage à l'école. Quand ton enfant a 66 % dans une matière, généralement, tu prends des moyens pour essayer de remonter la note, se rapprocher de la moyenne, voire la dépasser, hein? C'est le rôle d'un parent.

Donc, c'est un peu le rôle de l'opposition aussi de surveiller l'action gouvernementale. Donc, on tient notre rôle, on essaie de remonter la moyenne plus haut, et, en ce sens, bien, la proposition qu'on fait va dans le même sens. Donc, chaque fois qu'on est capables d'avoir des occasions de s'assurer que des rencontres importantes se tiennent, se déroulent... bien, dans ce cas-ci, là, dans le cas du... des rencontres avec... des membres du gouvernement avec Mobilité Infra Québec, bien, que ça se tienne à Québec, d'autant plus... Vous savez, Mme la Présidente, quand on a des enfants, encore une fois, si on est à 66 %, on essaie de remonter, mais, si l'enfant ne veut rien savoir, bien là il faut mettre des mesures plus sévères. Il faut être plus rigide un petit peu dans notre approche pédagogique.

Or, le ministre responsable de la Capitale-Nationale, dans les mêmes échanges qu'on avait eus, avait dit qu'il était ridicule de s'engager à toutes... à les tenir toutes à Québec. Donc, il y a une volonté de ne pas augmenter sa moyenne au bâton de la part du ministre responsable de la Capitale-Nationale. Donc, encore une fois, si un enfant ne veut pas faire ses devoirs, ne veut pas étudier, n'est pas intéressé à remonter sa moyenne au bâton, bien, on a... on a, comme parents, un rôle important à jouer. Donc, c'est la même chose pour les partis d'opposition. On se doit, il me semble, d'être plus vigilants puis de mettre en place des mesures qui vont être un peu plus contraignantes pour être capables d'obtenir des pourcentages qui sont plus élevés, d'une part, mais qui se rapprochent de l'esprit et de la lettre de la loi qui confère à Québec un statut de capitale nationale.

Donc, c'est un peu ça, en fait, qui est derrière ça, parce que ce n'est pas vrai qu'on peut se satisfaire de 66 %, 70 % des rencontres importantes qui se tiennent à Québec, Mme la Présidente. Il y a plusieurs exemples, là, d'événements, là, dans lesquels, finalement, on s'est retrouvés... on s'est retrouvés à tenir des rencontres à l'extérieur de Québec. Des fois, c'est des rencontres, oui, avec des dignitaires étrangers, mais des rencontres, par exemple, avec le premier ministre du Canada ou encore des rencontres entre tous les ministres d'un secteur d'activité, en fait, là, je me souviens, entre autres, là, des ministres responsables des Finances, par exemple. Bon, ce genre d'événement là ne peut pas se tenir à Montréal, doit se tenir ici, dans la capitale nationale.

• (10 h 10) •

Donc, la même chose, hein, pour cet article-là, cet amendement-là qu'on propose, effectivement, là, que toutes les rencontres qui ont lieu entre... toutes les rencontres avec un membre du gouvernement... Donc, on s'entend, là, les rencontres... De toute façon, les membres du gouvernement passent leur temps ici, à Québec, là. La moitié de l'année, 26 semaines par année, on est ici, à Québec. Donc, c'est la moitié de l'année, là, si on compte bien. Donc, c'est déjà facile de l'organiser comme ça. Puis après ça la plupart des membres du gouvernement, je veux dire, ne sont pas nécessairement dans la région montréalaise non plus. Il y en a un peu partout. Donc, s'il y a des rencontres à y avoir, puis Mme la ministre, en fait, est à Québec aussi, donc il n'y aurait pas de raison, en fait, que Mobilité Infra Québec ne rencontre pas les membres du gouvernement autrement qu'ailleurs... ici, à Québec.

Pour ce qui est de l'autre partie, évidemment, ça ne change rien, là, puis vous avez compris que mon sous-amendement venait simplement clarifier les rencontres qui touchent des rencontres avec des membres du gouvernement, mais les rencontres du conseil d'administration, elles doivent toutes se tenir ici, dans la ville de Québec, donc être organisées ici.

Évidemment, j'imagine qu'il y aura des mécanismes à l'interne, au conseil d'administration, dans les cas où on voudrait tenir des rencontres à distance, là. On peut comprendre que certaines personnes pourraient occasionnellement avoir à rencontrer... à participer aux rencontres du conseil d'administration à distance, et donc... mais c'est des mécanismes qu'on connaît bien, c'est des moyens qu'on utilise probablement à tous les jours, tout le monde ici, mais que, tu sais, au moins l'équipe principale puis la majorité des administrateurs soient ici, à Québec, pendant qu'on tient ces rencontres-là, ça me semble aller de soi. Donc, cette partie-là, nous, on ne veut pas la remettre en question.

Puis c'était peut-être ça aussi, là, où notre première proposition de sous-amendement devenait problématique, parce que, si on disait que les rencontres importantes du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec, ça viendrait créer deux classes de rencontres du conseil d'administration, des importantes, des moins importantes. Or, il m'apparaît qu'une rencontre de conseil d'administration, il n'y en a pas de plus ou moins importante. Il y a différents moments dans l'année qui jalonnent l'agenda, évidemment, du conseil d'administration. Il y a des rencontres de préparation, de moments charnières, par exemple. Donc, évidemment, il y a des moments qui sont... Il y a des rencontres qui vont être moins... moins bureaucratiques, mais plus axées sur la réalisation d'un projet, par exemple, ou valider les outils de comptes rendus qui vont être octroyés, qui vont être donnés à la ministre pour qu'elle puisse faire état du travail de Mobilité Infra Québec.

Donc, il y a comme des moments charnières dans l'année, mais il n'y a pas de rencontre... il n'y a pas de petite rencontre du conseil d'administration. Il n'y a pas de rencontres qui sont moins importantes. Donc, elles doivent toutes se tenir ici, dans la ville de Québec, évidemment, avec des accommodements qui seraient, disons, raisonnables dans le cas où des gens pourraient ou devraient participer à distance, mais on verra plus loin, de toute façon, au niveau de la mécanique, comment ça pourra se déployer, là, quand on parlera des membres du conseil d'administration de Mobilité Infra Québec, leur représentativité territoriale aussi, peut-être, là, éventuellement.

Moi, c'est des questions qui vont vraiment m'intéresser aussi, parce que je ne veux pas trop m'avancer, là, mais le... Bien, je l'avais mentionné, en fait, je pense, dans mes remarques préliminaires, je crois. La composition du conseil d'administration, on en aura, des questions là-dessus, parce qu'on a regardé un peu ce qui se passe ailleurs, dans d'autres sociétés d'État, notamment, québécoises, mais aussi, là, dans d'autres agences qui font un travail similaire à Mobilité Infra Québec ailleurs, notamment au Canada, dans des provinces canadiennes, et donc la composition peut changer beaucoup.

Puis d'ailleurs ça a été... Il y a eu des propositions de recommandations qui ont été faites, notamment, par des groupes, là, regroupés sous l'Alliance Transit, il me semble, là, notamment, d'avoir des gens qui représentaient les usagers des transports collectifs, mais, pour revenir, là, à mon sous-amendement, l'essentiel, c'est vraiment de stipuler que toutes les rencontres importantes avec un membre du gouvernement doivent se tenir ici, dans la capitale nationale, Québec, et ainsi que les rencontres du conseil d'administration, qui doivent toutes se tenir dans la ville de Québec. Ce sera ça pour mes explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre ou M. le... Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je n'ai pas d'intervention.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. On recommence une autre belle semaine dans le cadre d'un projet de loi extrêmement important, mais, écoutez, Mme la Présidente, je n'ai pas eu la chance d'être là à la dernière journée parce que j'avais d'autres préoccupations, mais j'ai... j'ai eu le temps d'aller voir et écouter l'échange entre ma collègue la députée de Saint-Laurent et Mme la ministre, et, Mme la Présidente, j'aimerais poser une question à Mme la ministre.

Est-ce que, depuis le 9 octobre jusqu'à aujourd'hui, elle a eu le temps de refaire ce tableau? Parce que ça a été ça, la discussion à... le dernier échange avec ma collègue, et on parlait des gouvernements, parce qu'il y a un s au niveau des gouvernements. Donc, si elle a eu le temps de mettre à jour son fameux tableau qu'elle utilise souvent, je pense que, pour le bénéfice de tout le monde, c'est très agréable de l'avoir à jour.

Il y avait aussi une autre question de ma collègue par rapport aux dollars constants versus dollars courants. Donc, juste pour rafraîchir la mémoire des membres de la... de la commission, il y a eu cet échange avec... avec ma collègue, donc, si elle a eu le temps, depuis le 9 octobre, d'avoir une mise à jour par rapport à ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je ne suis pas sûre de comprendre une mise à jour de quoi, parce que ça va jusqu'à l'année 2023, puis l'année 2024 n'est pas terminée.

M. Derraji : ...lors de votre échange, Mme la Présidente, entre Mme la ministre et ma collègue, c'est marqué ici «dans les gouvernements» avec s. Donc, à l'intérieur, il y a le gouvernement fédéral et provincial, et on met les deux ensemble. Donc, est-ce que, dans ce tableau, il y a eu... Parce que c'est ce que... c'est ce que j'ai cru comprendre de l'échange que vous avez avec ma collègue, la colonne n'est pas divisée par palier de gouvernement, et, à la lumière de ça, quelqu'un peut comprendre que c'est uniquement le gouvernement du Québec. Je sais que c'est de l'argent des contribuables. Peu importe d'où vient l'argent, mais ça serait intéressant de voir l'évolution de la contribution à l'intérieur du cadran bleu qui marque le... qui explique un peu la contribution du gouvernement... les gouvernements, mais aussi la question qui demeure : Est-ce que c'est en dollars constants ou bien en dollars courants? Donc, juste qu'on clarifie... parce que ça a été ça, l'échange avec ma collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, bien qu'il n'y ait aucun rapport entre ce tableau-là et l'article 3, qui parle de l'endroit où va être localisé le siège social, et encore moins avec l'amendement proposé par le député de Taschereau, le tableau auquel réfère mon collègue... En fait, je ne comprends toujours pas c'est quoi, la question. C'est un tableau que je montre souvent. Il y a une partie gouvernement, une partie municipalités et une partie usagers. Tout ça est en dollars courants. Et donc je ne vois pas la pertinence d'aborder ce tableau-là dans le cadre de l'article 3. Si mon collègue veut avoir un débat sur le financement largement supérieur du transport collectif depuis que la Coalition avenir Québec forme le gouvernement, puis il a le tableau devant lui, là, je l'invite à s'attarder aux années libérales et aux années de la CAQ. Il va voir que c'est sans commune mesure, Mme la Présidente, évidemment, à la hausse avec la CAQ et moins grand à l'époque des libéraux.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député, je vous laisse répondre, mais il faut revenir sur le sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui, pas de problème, mais c'est parce que la discussion a eu lieu avec ma collègue, et, pendant ce temps, elle n'a pas répondu. Mme la ministre, est-ce que c'est en dollars constants, en dollars courants? Elle trouve toujours le tableau pertinent. Donc, c'est elle qui le ramène. On veut juste être véridiques avec l'information. Il y a des gouvernements au pluriel, provincial et fédéral. Donc, elle le trouve toujours pertinent, ce document, ce tableau, mais il y a de l'information qui manque. Elle s'est engagée à vérifier, s'est engagée à voir est-ce que c'est des dollars constants ou dollars courants. On n'a pas de réponse maintenant. Elle s'est engagée le 9 octobre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Et Mme la ministre vient de vous dire que c'est de l'argent courant.

M. Derraji : Ah! je ne l'ai pas entendue. Bien...

La Présidente (Mme Maccarone) : Elle a dit que c'était de l'argent courant, et je comprends que c'était un débat qui a été entamé jeudi passé. On a un nouvel sous-amendement qui vient d'être déposé. Alors, j'invite les collègues de rester sur le sujet, s'il vous plaît, à moins que vous avez un lien avec le tableau et le sous-amendement, de revenir sur le sujet.

M. Derraji : Oui, mais il y a toujours un lien, Mme la Présidente, parce qu'un conseil d'administration... du moment qu'on parle d'un conseil d'administration, ce serait intéressant de savoir... Donc là, maintenant, on comprend que c'est en dollars courants. Ça serait intéressant de l'avoir aussi en dollars constants, Mme la Présidente, et je n'ai pas besoin d'expliquer la différence. J'en suis sûr et certain, que les équipes de Mme la ministre, ils vont lui expliquer la différence entre un dollar courant et un dollar constant, mais il y a toujours un lien, Mme la Présidente.

On est à l'aube... à l'aube de parler d'une nouvelle structure, et vous savez l'amour que j'ai pour les nouvelles structures, au Québec, et les nouvelles agences, Mme la Présidente, et j'adhère à l'amendement proposé par mon collègue, mais, ceci étant dit, Mme la Présidente, le débat reste... donc, le débat reste par rapport à la contribution des partenaires au financement du transport collectif entre 2015 et... 2023, désolé. Donc, je vous ai dit, Mme la Présidente, j'ai passé la semaine de circonscription à revoir la dernière séance et j'ai noté que Mme la ministre s'était engagée à déposer un autre tableau. Donc, je pense que vous avez les notes de la dernière rencontre. Donc, moi, est-ce que cet engagement tient toujours la route, je veux savoir. Elle a le droit de dire : Je ne vais rien déposer, mais elle s'est engagée elle-même à déposer un autre tableau. Je me demande il est où, ce tableau. Là, je comprends maintenant qu'elle nous parle que c'est en dollars... corrigez-moi si je me trompe, dollars...

Une voix : ...

• (10 h 20) •

M. Derraji : Non, non, pas ce tableau.

Une voix : ...

M. Derraji : Courants, donc, courants, et elle s'est engagée à déposer un autre tableau.

Donc, Mme la Présidente, je comprends que le débat du tableau ou le dollar constant versus le dollar courant est un peu loin de l'article 3, mais je tiens juste à répéter ce que Mme la ministre... Vous avez toute la transcription, Mme la Présidente. Donc, pourquoi, dans la séance du 9 octobre, la ministre elle-même a parlé de son tableau? Ce n'est pas moi qui l'a ramené, ce tableau.

D'ailleurs, elle le trouve toujours pertinent, le trouve toujours intéressant, le tableau. D'ailleurs, il est même encadré et il est toujours utilisé en période de questions. Donc, les questions que j'ai ramenées, Mme la Présidente, sont très légitimes, et elle avait dit des chiffres, et je me demande il est où, le tableau. Donc, si elle ne veut plus parler de ça, je comprends qu'il n'y a pas de nouvel... il n'y a pas de nouveauté depuis la dernière rencontre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, est-ce que l'engagement de déposer un tableau révisé qui indique «constants ou courants» en termes de financement est toujours actuel?

Mme Guilbault : Bien, je suis contente de voir que le collègue a pris la peine de regarder ce qui s'est dit la semaine dernière, parce qu'au fil du va-et-vient des collègues autour de la table j'ai été obligée de répéter plusieurs, plusieurs, plusieurs fois, la semaine dernière, les mêmes questions et les mêmes réponses. Donc, espérons que ça ne sera pas la même chose cette semaine.

Ceci étant dit, j'ai déjà répondu sur le tableau. Non seulement ça n'a absolument aucune forme de lien avec la localisation du siège social de Mobilité Infra Québec, qui fait l'objet à la fois de l'article 3 et de l'amendement du député de Taschereau, mais en plus le tableau auquel il fait référence est déjà très clair. Les contributions respectives des usagers des différents paliers de gouvernement sont déjà très claires. J'ai déjà dit tout à l'heure, et je le répète, que c'est en dollars courants.

Donc, quant à moi, la question est close. Et donc, s'il me revient une troisième fois avec la question, qu'il ne soit pas surpris du fait que je ne répondrai pas une troisième fois la même chose parce que, déjà, deux, je trouve que ça ne rentabilise pas les fonds publics qui paient nos salaires et la diligence à laquelle on s'attend, de la part des contribuables, dans le cadre des travaux parlementaires. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Derraji : Je vais utiliser les mêmes arguments pour lui répéter la même chose. Si elle pensait que ce n'était pas pertinent parce que ça n'avait pas de lien avec l'article 3... C'est la ministre elle-même qui a ramené ce débat le 9 octobre, ce n'est pas moi, Mme la Présidente. Donc, avant de me donner des leçons et dire que je vais répéter, et répéter, et répéter, je l'invite à elle-même répondre aux questions et non pas, à chaque fois, sortir le tableau. Il n'y a personne qui a parlé de ce tableau. C'est la ministre qui a ramené ce tableau sur la table le 9 octobre.

Et je vous ai dit, Mme la Présidente, j'ai pris le temps d'écouter ce qui a été dit et je n'ai pas envie de ramener encore une fois l'histoire du PQI, s'il était en constant ou courant, Mme la Présidente. Tout est enregistré, et les gens qui nous suivent, je vous invite à aller revoir l'échange en commission parlementaire du 9 octobre. Vous allez comprendre pourquoi je ramène ce sujet sur la table, parce qu'il y avait un engagement, Mme la Présidente.

À un certain moment, on lui a demandé de le déposer. Elle avait dit oui. Cherchez dans la transcription, Mme la Présidente, je n'invente rien. Elle s'est engagée à le déposer. Elle-même, elle a eu, je dirais, le temps nécessaire pour dire : Je ne vais pas parler de ça parce que l'article parle de ceci ou de cela. C'est la ministre elle-même qui s'est engagée. C'est dans la transcription. Corrigez-moi, Mme la Présidente, si je me trompe, est-ce que, dans la transcription du 9 octobre, s'il vous plaît... est-ce qu'il y avait un engagement clair de Mme la ministre de nous ramener un tableau? Et ça a été dans le cadre d'un échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi, M. le député. Oui, M. le député de Masson, quel est votre rappel au règlement?

M. Lemay : L'article 211, sur la pertinence. Le député de Nelligan, présentement, doit avoir cette discussion-là à l'article 3, pas au sous-amendement de l'amendement de l'article 3. Et donc j'aimerais ça qu'il revienne au sous-amendement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je suis d'accord avec le député. Vous pourriez recommencer ce débat. Je vous entends, puis, entre-temps, nous allons vérifier le libellé, mais on est présentement sur le sous-amendement de le député de Taschereau, où nous parlons de tous les... toutes les rencontres importantes. Alors, pourriez-vous rester sur le sujet, s'il vous plaît?

M. Derraji : Je vous remercie. Je vous remercie parce que vous allez faire les vérifications, mais je tenais absolument à répondre à Mme la ministre, qui disait autre chose de ce qui a été dit le 9.

Ceci étant dit, par rapport au sous-amendement de mon collègue le député de Taschereau, que je tiens à saluer, et je lui souhaite aussi une agréable semaine, un agréable... un agréable début de semaine qu'on va passer ensemble dans le cadre de ce projet de loi, Mme la Présidente, je pense qu'on ne peut pas faire un débat à moitié. C'est très important, la capitale nationale. D'ailleurs, écoutez, je vois mal comment une ex-ministre de la Capitale-Nationale va refuser cet amendement. Il faut aller l'expliquer aux gens de Québec et de la Capitale-Nationale.

D'ailleurs, Mme la Présidente, j'ai le luxe de traîner que je suis un député de l'Ouest-de-l'Île... qu'on essaie toujours de le dire... de Montréal. Écoutez, Mme la Présidente, ce gouvernement, il lui reste deux ans. Il va y avoir des élections en 2026. On doit se lever pour les gens de la capitale nationale, et je trouve ça intéressant que le collègue qui représente fièrement une partie de la population de la capitale nationale... qu'il ramène cet amendement... ce sous... ce sous-sous-amendement. À chaque fois, j'ai de la misère avec le «sous-sous»... sous-amendement.

Donc, Mme la Présidente, moi, je pense que c'est très pertinent de parler de ce genre de rencontre, parce qu'à part que j'ai en face de moi l'ex-ministre responsable de la Capitale-Nationale, mais, Mme la Présidente, je fais juste une revue de la matière, ce n'est pas de la revue de la littérature, là, mais juste une revue de la presse, et je vois son collègue qui parlait... qu'il se basait sur des statistiques pour les rencontres au niveau de la capitale nationale, et que c'est très important, et ce n'est pas... ce n'est pas toujours comme, entre guillemets, le fun d'avoir toujours des rencontres à Montréal, Mme la Présidente.

Et là Mme la ministre veut parler d'une nouvelle structure, cette structure... cette structure qui va dorénavant s'occuper des projets de mobilité, et je pense que la réponse... la réponse de l'absence de projets concrets dans la région de la Capitale-Nationale, c'est que le gouvernement doit démontrer que cette région qui peine à avoir un réseau structurant... Les gens le disent, regardez à combien de versions du troisième lien on est rendus, Mme la Présidente. Là, on est rendus avec un appel international et on est rendus dans des modes irréversibles. Heureusement qu'on vit en démocratie, Mme la Présidente, mais je pense que l'amendement du collègue, de parler de toutes les rencontres surtout importantes va dans le sens, Mme la Présidente, que c'est très important, à l'intérieur de ce projet de loi, parler de l'importance de ces rencontres.

Et, quand je regarde même l'amendement que nous avons déposé, permettez-moi juste une seconde, Mme la Présidente, oui : «...les rencontres avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec.» Je vais vous dire pourquoi. On l'a vu avec le temps, Mme la Présidente, regardez la CAQ dans la région de Québec, première élection, promesse électorale par rapport au troisième lien, deuxième élection, une autre promesse avec un bitube, avec un pont, avec un tunnel. On ne sait plus, Mme la Présidente, quelle version suivre. Il y avait même des gens qui parlaient, des journalistes, avec raison, du revolte-face, mais rerevolte-face... C'est la première fois que j'entends ça, là, revolte-face et rerevolte-face. J'ai aimé, mais ce n'est pas moi qui a innové ça. Je donne le crédit à une journaliste de Noovo puis je trouvais ça vraiment «cute».

Donc, quand on parle de rencontres importantes, c'est justement parce que ça fait six ans, et, pour bientôt huit ans, il n'y a rien. Il n'y a rien au niveau de la capitale nationale. Donc, ce genre de rencontres au niveau de la capitale nationale, je dirais, ce n'est même pas un débat. La collègue doit accepter l'amendement sans faire de débat pour le collègue de Québec. Je trouve ça... Un député montréalais qui se lève, aujourd'hui à l'intérieur de ce parlement en commission parlementaire, pour convaincre la partie gouvernementale que c'est important, faire toutes les rencontres à Québec, voyons donc, Mme la Présidente! Je n'ai jamais pensé que, dans ma vie de parlementaire, un député de l'Ouest-de-l'Île de Montréal va se lever au Parlement, en commission parlementaire, pour exiger que les prochaines rencontres d'une nouvelle structure créée par le gouvernement doivent se faire à Québec.

Bien, les gens qui nous écoutent, voilà, la ministre me dit que les contribuables nous paient... ils paient nos salaires pour qu'on avance, oui, pour qu'on avance, on travaille très bien, mais figurez-vous de quoi je parle, un député montréalais, de la région de Montréal, de l'Ouest-de-l'Île. Si je mets juste tout ça, là, c'est les arguments que le gouvernement utilise : Ah! les élus montréalais, les élus de l'Ouest-de-l'Île, hein? C'est devenu comme un qualificatif, mais je n'ai pas honte et je le dis fièrement. Comme je me suis levé pour la traverse de Rivière-du-Loup, je vais continuer à me lever pour d'autres ponts, d'ailleurs, qu'on attend des réponses, Mme la Présidente, des demandes d'accès à l'information. Vous savez que j'aime ça, les demandes d'accès à l'information.

• (10 h 30) •

Mais, écoutez, quand je regarde le collègue qui, lui, est député de la ville de Québec, une partie, hein, pas toute la ville, mais une partie de la ville, avec sa collègue qui est aussi députée et ex-ministre de la Capitale-Nationale, je n'en reviens pas qu'un député montréalais doit mener le combat pour les citoyens, où on est en train de discuter : Est-ce que les réunions importantes avec le gouvernement en matière de transport collectif doivent se tenir à Québec? C'est juste du gros bon sens, Mme la Présidente. C'est du gros bon sens, tout cela, Mme la Présidente. J'aime beaucoup cette expression parce que ça fait partie de l'air du temps, là, le gros bon sens. Donc, est-ce normal pour un gouvernement de ne pas avoir les rencontres importantes à Québec? Écoutez, Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...s'il vous plaît.

M. Derraji : Non, non, je sais, ça fait réagir Mme la ministre, parce que, tu sais, je sais, Mme la Présidente, mais, figurez-vous, à l'instant, un député montréalais autour de la table, de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qui défend, aujourd'hui, avec son collègue député de Taschereau, que les prochaines rencontres d'un conseil d'administration d'une nouvelle structure gouvernementale doivent se tenir à Québec, bien, je pense que Mme la ministre peut régler tout cela rapidement au lieu de passer du temps... et, écoutez, j'espère qu'elle ne va pas voter contre. Elle peut s'abstenir si elle est contre, mais, sérieux, voter contre ça, Mme la Présidente, voter contre que les rencontres importantes d'une nouvelle structure gouvernementale doivent se tenir à Québec, les gens qui nous écoutent, heille! j'ai...

Heureusement, le collègue de Taschereau a déposé cet amendement pour insister à la proposition de ma collègue députée de Saint-Laurent, qui a eu vraiment une très bonne proposition, parce que, Mme la Présidente, c'est très important, la capitale nationale, c'est extrêmement important pour des rencontres importantes, mais là on n'est pas en face à n'importe quelle société d'État. Ce n'est pas banal. On voit... et Mme la ministre le dit, il n'y avait rien en matière de transport collectif. On n'est pas capables de gérer les grands projets et on le voit, regardez à combien de versions on est rendus avec le troisième lien.

Alors, Mme la Présidente, sérieux, j'ai tout vu dans ma vie, mais l'ex-ministre de la Capitale-Nationale va voter contre ça. Je pense que... Je ne sais pas si ça fera faire les nouvelles, mais, Mme la Présidente, ouf! ça va être très mal vu. Écoutez, là, c'est un amendement bonbon de mon collègue, là. C'est un amendement bonbon, Mme la Présidente. Sérieux, c'est extrêmement important. Donc, je me dis, c'est même... Moi, je lis l'amendement et je me dis : Écoute, comment ça se fait que c'est moi qui dois défendre que c'est très important, les prochaines rencontres, de ce sous-amendement?

Et j'ai un problème avec ce «sous»... le sous-amendement. Merci, ma collègue, de me le rappeler à chaque fois. C'est vrai, ce n'est pas un amendement, mais, quand il y a «ce» avec «sous», je n'arrive pas à le prononcer. Donc, je le déclare, chers collègues, quand je vous dis «amendement», c'est un sous-amendement de mon collègue, mais, quand je vais commencer à dire «sous-sous-sous-amendement», vous allez me perdre. Vous allez me perdre.

Bien, écoutez, on va juste revenir à la base, madame. Vous me comprenez, Mme la Présidente? C'est excellent. Le plus important, c'est que vous me suivez. Et, regardez, prenez un instant, j'ai lu le sous-amendement de mon collègue, je me dis : Mais, écoute, ce n'est pas le député de Nelligan qui va se battre pour les gens de la capitale nationale. Je le fais par amour et par respect, parce qu'ils ont raison de se demander : Qu'est-ce qu'il y a pour les gens de la capitale nationale en matière de transport collectif? On ne le sait plus. On ne sait plus, Mme la Présidente. Il n'y a pas de troisième lien. Le tramway, on attend encore. Il y a Alstom qui crie qu'il va y avoir des enjeux. Mais c'est normal, avoir ce genre de rencontres au niveau de la capitale nationale. Mais, Mme la Présidente, écoutez, j'ai bien hâte de voir, bien hâte de voir. J'ai bien hâte de voir.

L'amendement de ma collègue députée de Saint-Laurent, qui est un amendement extrêmement important, qui a été sous-amendé par mon collègue le député de Taschereau, va dans le sens que nous, au Parti libéral, on croit farouchement que c'est extrêmement important, tenir ce genre de rencontres au niveau de la capitale nationale. Et, oui, c'est un débat très important parce qu'encore une fois, on le voit sur toutes les tribunes, les gens de la capitale nationale veulent savoir c'est quoi, la vision de ce gouvernement en matière de transport collectif, c'est quoi, leur vision par rapport à tout cela.

Et je tiens à rappeler, Mme la Présidente, si on veut être cohérents... Nous avions, comme gouvernement, légiféré sur le statut de la capitale nationale en 2016. Et heureusement, c'est le Parti libéral qui a légiféré. Heureusement, nous avons légiféré sur ça, Mme la Présidente. Le statut de la capitale nationale, ce n'est pas juste un slogan. On doit le traduire avec des faits. Et j'espère que les collègues, je vais avoir l'appui de tous les collègues. Mais je vous le dis, Mme la Présidente, je serais mal à l'aise, très mal à l'aise que l'ex-ministre responsable de la capitale nationale va voter contre ce sous-amendement et même notre amendement, Mme la Présidente.

Donc, je vais réitérer... réitérer ma demande, c'est pour être cohérent. Le gouvernement libéral, en 2016, a légiféré sur le statut de la capitale nationale, et on est juste cohérents avec tout ce qu'on disait depuis le début, Mme la Présidente.

Je ne sais pas si le député de Masson se sent interpellé, mais il peut prendre la parole, eux aussi. J'ai... j'ai le goût de l'écouter, lui, qu'est-ce qu'il pense, Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'ils pensent, les collègues? J'ai une collègue qui habite Laval, aussi, j'ai des collègues à Trois-Rivières, à Shawinigan, je pense, hein? J'essaie de situer tous les comtés.

Alors, Mme la Présidente, malheureusement, il me reste une minute. Il me reste une minute. J'aurais aimé...

Des voix : ...

M. Derraji : Je sais. Ils peuvent me donner leurs 20 minutes, je sais qu'ils m'aiment, hein? Ils aiment m'écouter en commission parlementaire, surtout quand je défends la capitale nationale. Je le sais. Je le sais. Je le sens. Je le vois dans les yeux, Mme la Présidente. Mais je vais finir par ça. Je vois mal comment l'ex-ministre responsable de la Capitale-Nationale va voter, aujourd'hui, contre le sous-amendement de mon collègue et, un peu plus tard, notre amendement. Là, il y a un test de la réalité, Mme la Présidente. Est-ce que, oui ou non, Mme la ministre va défendre les intérêts de la capitale nationale? Je vais le dire encore une fois, c'est un Montréalais qui fait cet argument, et ma collègue aussi, la députée de Saint-Laurent, l'a très bien fait aussi. Et je tiens... je tiens absolument à le répéter, c'est un... c'est notre gouvernement, gouvernement libéral, en 2016, qui a légiféré sur le statut de la capitale nationale...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. Derraji : ...et j'appuie le sous-amendement de mon collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci, Mme la Présidente. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vous reviens. Continuez. Je vous ferai signe.

M. Grandmont : Parfait. Bien, d'abord, j'aimerais juste peut-être juste clarifier quelque chose, là. À ma connaissance, là, Mme la ministre n'a pas dit non à mon sous-amendement pour l'instant encore, là. Donc, je ne souscris pas à l'effet que... comme mon collègue député de Nelligan le mentionne, que la ministre va voter contre. Pour l'instant, elle n'a pas donné d'indication. Mais j'aimerais quand même poser des questions à Mme la ministre pour savoir où elle se situe par rapport à ça.

D'abord, pour son bénéfice...

Des voix : ...

M. Grandmont : Je ne sais pas si elle m'écoute, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Collègues, s'il vous plaît! Il y a seulement une personne qui a la parole. Je suis désolée. M. le député de Taschereau a une question pour Mme la ministre.

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Parce qu'en fait je voyais Mme la ministre, tantôt, se demander c'était quoi, l'amendement original qui avait été déposé par la collègue députée de Saint-Laurent. Puis, en fait, elle disait, elle... elle disait : «Toutes les rencontres avec un [...] gouvernement du...» «Toutes les rencontres avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec.» Et moi, j'ajoutais, en fait, «toutes les rencontres»... après «toutes les rencontres», le mot «importantes», donc ça se lirait : «Toutes les rencontres importantes avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec.» Donc, c'était essentiellement ça, là, Mme la ministre. Je tenais à vous éclairer. Bien, j'aimerais vous poser la question... Parce que, là, depuis tantôt, mon collègue député de Nelligan dit : Mme la ministre va voter contre le sous-amendement puis, éventuellement, peut-être l'amendement aussi. Moi, j'aimerais vous poser la question : Comment vous... Comment...

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, oui, effectivement, c'est une hypothèse, mais je vais la vérifier. Bien, peut-être juste vous... entendre Mme la ministre, là, sur la discussion, sur ce que j'ai dit tantôt, là. Depuis quelques semaines, on a un retour de cette discussion-là. Est-ce que les rencontres importantes doivent se tenir dans la ville de Québec dans une plus forte proportion que 66 % 70 %? Est-ce que, Mme la ministre, vous pensez que la loi qui confère le statut de capitale nationale à la ville de Québec est importante et doit être respectée?

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien sûr que je le... que j'adhère à cette... Et je dois dire... je dis souvent que les libéraux ont quand même fait quelques bonnes choses, là. Tu sais, il faut le reconnaître. Le REM, qui est en train de se faire grâce à la filiale qu'ils ont créée en 2015, et la loi sur le statut de capitale nationale en 2016, si je ne m'abuse.

Alors, quand même, justement, pour un caucus qui est essentiellement dans le West Island, ils ont quand même fait quelques affaires, à l'époque, pour notre capitale nationale. Donc, c'est une bonne chose, et, grâce à cette loi — puis là, c'est ça, j'essayais de ressortir les articles — il y a déjà un certain nombre d'éléments qui sont consacrés dans cette loi-là.

Donc, à l'article 4... à l'article 2, pardon. Tu sais : «Le territoire de la ville constitue le lieu privilégié [...] prioritaire :

«1° de l'accueil des dignitaires étrangers en visite au Québec;

«2° des rencontres diplomatiques et des sommets gouvernementaux;

«3° des grandes rencontres politiques et des négociations importantes, de toute nature, auxquelles prend part le gouvernement du Québec.

«La ville peut affirmer et soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article.»

Bon, enfin. Alors, c'est immanent au fonctionnement même de notre société puis de notre gouvernement que d'accorder un statut important, et particulier, et de grande valeur à notre capitale nationale. Alors, forcément que j'y adhère. En plus, je suis une élue à Québec, comme il le sait, donc... Et non seulement cette loi-là existe déjà pour protéger et consacrer le statut de capitale nationale avec les particularités et, je dirais, les avantages que ça lui procure, mais, en plus, on vient placer, à l'article 3 de la nouvelle loi, qui institue Mobilité Infra Québec, sur à peu près 120 d'articles, là... pas à peu près, en fait, sur 120 articles, on verra au fil des modifications. L'article 3, qui arrive extrêmement tôt dans la loi, et ce n'est pas pour rien, on vient prévoir que son siège est dans la ville de Québec. Donc, je ne vois pas, Mme la Présidente, là... Je comprends qu'on puisse vouloir avoir des conversations sur toutes sortes de choses, mais, à mon sens, c'est très clair, le siège social va être à Québec. On aurait pu ne pas mettre cet article-là. On a fait le choix de le faire pour, encore une fois, venir ajouter une couche de plus dans la consécration de l'importance de la capitale nationale et venir dire que le siège social va être à Québec. Donc, évidemment que ça implique que les rencontres... les rencontres vont se faire à Québec. Est-ce qu'un jour ça se pourrait qu'il se passe quelque chose à Montréal? Bien oui, parce que, tu sais, c'est sûr qu'à un moment donné, si on fait un projet, par exemple, dans l'est de Montréal, ça se peut qu'éventuellement des travaux se déroulent à Montréal. Mais le siège social, les travaux, les équipes vont être basés à Québec. Alors, pour nous, c'est ça qui était important.

M. Grandmont : Est-ce que, Mme la ministre, comme votre collègue responsable... actuel responsable de la Capitale-Nationale, vous vous satisfaisez de 66 % des rencontres de dignitaires ici, à Québec?

Mme Guilbault : Bien, encore une fois, on s'éloigne beaucoup du propos du projet de loi.

M. Grandmont : Ah! non, non, non.

Mme Guilbault : Je ne sais pas à quel point on peut avoir des conversations parallèles sur une foule de sujets qui sont sans... Parce que, là, on peut se le dire, non pas que ce n'est pas important, la capitale nationale, mais ça n'a aucun rapport avec le transport collectif qu'on veut accélérer avec un projet de loi en ce moment.

Donc, c'est pour ça que moi, je suis très, très préoccupée, là, par les fonds publics qui paient nos salaires. Puis quand on fait le calcul des salaires qui sont payés dans la salle en ce moment avec toujours juste une personne qui parle à la fois sur des sujets qui sont malheureusement parfois, voire souvent, sans rapport avec le projet de loi, je me sens obligée de nommer, au micro, que moi — je vais parler pour moi, mais je suis assez certaine que mes collègues du gouvernement sont d'accord — je suis soucieuse... On est à plus de 40 heures en ce moment, dont, quoi, 20 quelques heures de consultations particulières, toujours très pertinent et intéressant. Mais le maximum de motions préliminaires, le maximum de temps sur chaque outil parlementaire dont disposent les collègues en face...

Alors, je ne suis pas en train de dire que je suis pour ou contre. Je suis en train de nommer, au micro, cette réalité-là, de la façon dont ça fonctionne ici, on est capables de passer énormément d'heures. Tu sais, moi, de toute façon, on est à salaires fixes, là, que je sois assise ici... Mais sauf que je pense que, par respect pour les contribuables qui financent les salaires des élus dans la salle, on devrait avoir le souci de se concentrer, au minimum, sur le propos d'un projet de loi. Mais ça, c'est mon... c'est mon opinion de citoyenne de Louis-Hébert et députée, d'ailleurs, aussi, de Louis-Hébert.

Alors, oui, c'est important, la capitale nationale. C'est sûr que, dans un monde idéal, 100 % des rencontres à Québec, c'est en quelque sorte l'asymptote, comme j'aime utiliser ce concept mathématique d'asymptote pour toutes sortes de raisons dans la vraie vie, des fois, on comprend que ça peut ne pas être possible. Je prends un exemple : il y a eu une rencontre avec le premier ministre du Canada, je ne sais plus la date, là, mais, bon. Tu sais, par exemple une rencontre avec un dignitaire d'importance qui nous offre seulement deux choix, soit je vous rencontre à tel endroit, qui n'est pas Québec, ou je ne ferai pas de rencontre. Dans certaines circonstances, je peux comprendre qu'on soit obligés de prendre le scénario un, bien que vraiment pas idéal. Mais, vous comprenez, des fois, aussi, il y a des agendas, il y a des gens qui ont des agendas particuliers et qui nous amènent des contraintes qui sont complètement hors de notre contrôle. Alors, est-ce que mon collègue de Taschereau...

Prenons l'exemple d'Emmanuel Macron l'autre fois, que je suis allée accueillir à Montréal. Est-ce qu'on va refuser de rencontrer même Emmanuel Macron quand son équipe nous dit : Il va être de passage à Montréal puis, ensuite de ça, il doit quitter pour... il doit... tu sais, bon, son agenda est construit de cette façon-là? Donc, ce sont des exemples. Je ne suis pas en train de... Tu sais ce que je veux dire, je ne veux pas mettre Emmanuel Macron sur la sellette, là, c'est des exemples de réalités où, des fois, tu as des gens qui arrivent au Québec, qui ont des contraintes d'horaire, qui ont des agendas qui ont été faits par leurs équipes, et là on nous dit : Soit vous vous déplacez pour les rencontrer, soit vous ne les rencontrez pas. Je pense que ce serait extrêmement dogmatique et non pragmatique de dire : Je ferme la porte à toute rencontre en dehors de la capitale nationale. Ceci étant dit, 100 % est l'asymptote, 66 %, je pense que ça pourrait augmenter, et ce serait une bonne chose pour notre capitale nationale.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, d'abord, j'aimerais remettre quelque chose au clair avec Mme la ministre, là. D'une part, nous autres, on fait notre travail d'opposition, qui est évidemment d'être colégislateurs, surveiller l'action gouvernementale. Le temps qu'on met à essayer de bonifier le projet de loi, je ne pense pas que c'est du temps perdu. Puis, oui, les gens nous regardent, ils sont très conscients que les propositions qu'on essaie de faire sont dans un... dans l'intérêt commun, dans l'objectif d'avoir un meilleur projet de loi. Donc, prétendre, déjà en partant, que notre travail est de ralentir, ça m'offusque, ça me dérange énormément. Ce n'est pas une façon de travailler, voyons donc! Je veux dire, nous, on fait notre travail de bonne... de bonne foi, donc prétendre le contraire, je pense que c'est... c'est dénigrer le travail des oppositions, et ça, je trouve que c'est tout à fait déplacé, Mme la Présidente, de dire ça.

D'autre part, ce que j'entends, c'est que Mme la ministre se contente, en fait, d'un 66 %. Elle vise un 100 %, mais elle se donne beaucoup de marge de manoeuvre pour être capable de donner... de donner de la marge de manoeuvre aux gens qui nous visitent. Moi, je pense que, comme nation, on peut imposer le lieu de rencontre et que l'exception, l'exception, ce soit d'aller vers l'extérieur. C'est ça, un peu, l'esprit du texte de loi qui a été adopté en 2016. Merci, d'ailleurs, au Parti libéral de l'avoir fait à l'époque, parce que, franchement, c'est une... il y avait peut-être une plus grande préoccupation à défendre la capitale nationale à l'époque qu'aujourd'hui, j'ai l'impression.

Moi, ce que je trouve, là-dedans, c'est que 66 %, on n'est pas dans l'exception, là, on est quasiment à une rencontre sur deux qui ne se tient pas à Québec. On n'est pas capables d'imposer que les rencontres se tiennent ici, à Québec. Si Mme la ministre s'en va rencontrer le président français ou le premier ministre français en France puis qu'on lui dit : C'est à Paris que ça se passe, je suis pas mal sûr que Mme la ministre va se dépêcher d'aller à Paris. C'est comme ça que ça se passe.

Donc, Mme la ministre, puisque vous vous contentez d'un 66 %, et puis une asymptote à 100 % est comme un idéal pour vous, j'aimerais savoir, vous, là, quand vous étiez ministre responsable de la Capitale-Nationale, c'était quoi, votre... votre score? Combien de rencontres, combien de pourcentage on avait ici, dans la région de Québec, dans la capitale nationale?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien là, il faudrait que je prenne les quatre ans au complet puis que je fasse le calcul du nombre de rencontres totales qui se sont tenues par le gouvernement, ou importantes, ou...

M. Grandmont : De quoi?

Mme Guilbault : D'abord, la notion d'«importante», est-ce qu'elle a été opérationnalisée? Parce que c'est vague. Puis, deuxièmement...

M. Grandmont : Bien, c'est comme dans le projet de loi, en fait.

Mme Guilbault : Non, mais ce que je veux dire, c'est que ce que le député de Taschereau demande en ce moment, c'est que je lui donne, comme ça, spontanément, le fruit d'un calcul mathématique qui serait le suivant : Du... Entre le 18 octobre 2018 et le déclenchement de l'élection, le 27 ou le 28 août 2022, le nombre total de rencontres qui se seraient tenues, d'importance, au gouvernement... en fait, non, pardon, le nombre total de rencontres d'importance qui se seraient tenues dans la capitale nationale, divisé par le nombre total d'importants... de rencontres d'importance tenues par le gouvernement en général, fois 100, je n'ai pas ces données-là, ni le numérateur, ni le dénominateur de cette fraction-là.

M. Grandmont : Mais, attendez, le projet de loi... la loi... la loi a été adoptée en 2016.

Mme Guilbault : Alors, je pense que c'est un peu exagéré de demander ça comme ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : S'il vous plaît!

M. Grandmont : Attendez. Mais la loi a été adoptée en 2016...

Mme Guilbault : Mais l'important...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de Taschereau, s'il vous plaît, c'est la ministre qui a la parole. Elle répond à votre question.

M. Grandmont : Oui. Pardon. Allez-y.

• (10 h 50) •

Mme Guilbault : Donc, c'est ça. Alors, je répète, là, on demande à un élu, comme ça, à brûle-pourpoint, d'avoir en tête le nombre total de rencontres qui se sont tenues par un... d'importance, par un gouvernement, pendant quatre ans, et le nombre total, là-dessus, qui s'est tenu dans la capitale nationale. Aucun élu, puis certainement pas lui, n'a cette information-là. Ça prendrait du temps à recenser, c'est quatre années de rencontres à tous les jours, à toutes les semaines.

Donc, qu'il soit rendu au point de me demander une chose comme ça, dont lui-même est en train de s'ouvrir parce qu'il sait que ça... c'est... c'est insensé. Tu sais, Mme la Présidente, moi, je veux bien, là, qu'on discute de l'importance de la capitale nationale, mais je pense qu'il faudrait rester, peut-être, dans... dans une manière de travailler qui est réaliste et, surtout, qui est orientée vers les résultats, résultats étant : faire avancer un projet de loi qui crée Mobilité Infra Québec pour faire plus de transport collectif.

Et je remarque que, depuis le début de ça, mon collègue de Québec solidaire, je ne le trouve pas... particulièrement, pardon, pressé de faire avancer le projet de loi, alors que, pourtant, c'est l'outil dont on a besoin pour atteindre l'objectif que lui-même et sa formation politique...

M. Grandmont : ...je m'excuse, elle me prête des intentions, là.

Mme Guilbault : ...évoquent à chaque semaine au salon bleu.

M. Grandmont : Elle me prête des...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. On va faire attention aux propos. M. le député.

M. Grandmont : Oui. Merci. Bien, justement, action... on va être axés sur les résultats. Moi, je suis d'accord là-dessus. À l'intérieur du projet de loi, mon... ce que... ce que je veux obtenir, à travers l'article 3, l'amendement et le sous-amendement, c'est qu'on défende mieux notre capitale nationale. Moi, je pense que c'est un résultat intéressant à aller chercher, parce que, visiblement, le gouvernement n'est pas capable de faire la job là-dessus.

Moi, je vous demande une chose très simple. Vous me dites... Vous félicitez même le Parti libéral pour avoir fait... mis en place ce projet de loi là... ce... bien, adopté ce projet de loi là en 2016. Le projet de loi est très clair. Puis vous devez le connaître, vous avez été quatre ans ministre responsable de la Capitale-Nationale. Je ne me trompe pas? Parfait. Alors, je vous lis ce qui est écrit, là, c'est dans les notes explicatives : «Elle prévoit que, de plus, le territoire de la ville est le lieu privilégié et prioritaire pour la tenue de rencontres importantes et le lieu de la résidence de fonction du premier ministre.»

Donc, pendant quatre ans, vous avez été responsable de la région de la Capitale-Nationale, vous aviez comme responsabilité, notamment... pas que, mais notamment l'application de cette loi-là. Puis là vous me dites que, pendant quatre ans, vous n'avez pas accumulé aucun indicateur, vous avez... vous n'avez pas comptabilisé, vous n'aviez aucun indicateur, aucun mécanisme de suivi pour savoir combien de rencontres importantes se sont tenues ici, à Québec. C'est ce que vous dites?

Mme Guilbault : Non. Je ne suis pas en train de dire que cette donnée-là n'existe pas. Je suis en train de dire qu'en ce moment je ne l'ai pas par coeur, comme ça, spontanément. Donc, après ça, si elle existe, il peut toujours faire une demande au secrétariat de la Capitale-Nationale, possiblement que c'est là, ou... je ne sais pas, là, ou au ministère où se situe le ministre de la Capitale, en ce moment, c'est le ministère de l'Infrastructure. Alors, c'est des données qui existent.

Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'un projet de loi est en commission parlementaire que ça devient un forum, pour les oppositions, pour demander n'importe quelle question d'une précision, là... d'une précision de n'importe quel niveau sur n'importe quel sujet qui les intéresse ou qui ne les intéresse pas juste parce qu'ils prétendent qu'il y a un vague lien avec le projet de loi. C'est ça que j'essaie de camper, là, Mme la Présidente.

Moi, qu'on discute de l'importance d'avoir son siège social à Québec, qui est le propos de l'article 3, puis après ça qu'on amende, qu'on sous-amende puis qu'on brode autour de ça, puis toujours les mêmes mots, autour des mêmes mots, parfait, mais qu'on essaie d'utiliser le projet de loi pour partir sur plein de débats connexes qui font en sorte qu'on perd la focalisation, qui est la création de Mobilité Infra Québec pour avoir plus de transport collectif... À chaque fois ou presque que le député de Taschereau s'est levé, au salon bleu, c'est pour demander pourquoi la CAQ ne fait pas plus de transport collectif : Qu'est-ce qu'on attend? On va-tu avoir plus de transport collectif? Pourquoi il n'y a pas plus d'argent en transport collectif? Bon, pour l'argent, le tableau est clair, donc il peut aller voir notre collègue de Nelligan, il a justement mon tableau, moi, je ne l'ai même pas, lui, il le traîne avec lui. Je suis contente, ça lui permet de revoir à chaque fois à quel point le Parti libéral sous-investissait en matière de transport collectif.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Guilbault : Mais on a besoin pas juste d'argent, on a besoin d'un outil pour faire avancer le transport collectif. Et on a besoin que le projet de loi avance. Il y a 120 articles, et, si on veut qu'il soit adopté d'ici Noël, parce que j'imagine que... en tout cas, on peut penser que d'aucuns pourraient avoir l'intention de nous garder ici jusqu'à la fin de la session. Si on veut que ce soit créé après, là, il faut que ça avance, Mme la Présidente. C'est pour ça que je propose que, par respect pour les contribuables puis par volonté, je l'espère, partagée de créer Mobilité Infra Québec plus tôt que tard pour pouvoir... pour aller de l'avant avec un projet dans l'est de Montréal, notamment, où mes deux collègues d'en face ont des collègues élus là dans leur caucus, bien, je propose qu'on s'en tienne aux propos de l'article 3. Et là moi, je considère que j'ai fait le tour de ce que j'avais à dire sur l'amendement et le sous-amendement. Pour nous, c'était très important que le siège social soit à Québec. C'est pour ça que ça arrive à l'article 3, donc très tôt dans le projet de loi, et, en ce qui nous concerne, ça fait le tour de la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Vous disposez de quatre minutes, M. le député.

M. Grandmont : Oui, Mme la Présidente. Bon, d'une part, je suis quand même très étonné que la ministre n'ait pas au moins une vague idée de son score, là, de son pourcentage de rencontres importantes qu'elle a pu tenir à Québec. Si elle a été ministre responsable de la Capitale-Nationale, je comprends qu'elle n'a pas les chiffres précis par année, les quatre années où elle a été ministre responsable de la Capitale-Nationale, mais qu'elle sache au moins s'ils étaient autour de 40 %, de 50 %, de 60 %, de 70 %. Est-ce qu'elle fait mieux que son collègue actuel? Je ne sais pas. 70 %, 66 %, là, ça, c'est le score du ministre actuel basé sur la dernière année. Puis la ministre ne semble même pas savoir, elle, ça tournait autour de combien. Donc, j'ai l'impression que, pendant quatre ans, là, elle n'a pas regardé le contenu de la loi puis elle n'a pas été capable d'aller chercher l'information puis de s'en préoccuper. Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais elle n'a pas répondu à mes questions. Elle n'est pas capable de nous donner cette information-là.

Donc, moi, je trouve que c'est préoccupant, ça donne bien, un peu, l'état des résultats, aussi, à la fin des courses. Parce qu'on le sait, on l'a déjà mentionné, on a déjà eu des grands débats là-dessus, au salon bleu à l'époque, à l'effet qu'il n'y a rien qui a été déployé dans la grande région de la Capitale-Nationale. Je me souviens des études de crédits où on a été très, très clairs. On a réussi à faire avouer qu'il n'y avait rien qui avait été livré par la CAQ dans la région de la Capitale-Nationale, rien du tout.

Alors, est-ce qu'on peut s'étonner qu'aujourd'hui la ministre est très pressée de mettre en place sa nouvelle agence? Peut-être pour... On ne le sait pas. Cette nouvelle agence là, qui... Puis elle nous dit : Ça nous prend une agence rapidement pour être capable de livrer des projets de transport collectif, alors que ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a rien eu, il n'y a rien qui a été fait pendant six ans. Pourquoi avoir attendu six ans? Pourquoi attendre la création d'une agence? On aurait pu commencer bien avant. On aurait même pu commencer avant en faisant le travail à l'intérieur du ministère des Transports et de la Mobilité durable, mais rien n'a été fait, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas vrai que c'est à cause des oppositions puis à cause du travail très sérieux qu'on essaie de faire sur le projet de loi n° 61 que tout est retardé au Québec, ce n'est pas vrai. Ça fait six ans qu'ils sont au pouvoir, il n'y a rien qui a été fait, rien. Je veux dire, à un moment donné, là, on a le dos large, mais il ne faut pas charrier non plus, là.

Moi, je reviendrais là-dessus quand même. Il me reste deux minutes pour parler, mais j'aimerais faire quand même prendre conscience à Mme la ministre que, oui, avoir son siège social à Québec, c'est une chose, mais que les rencontres importantes se passent à Québec, je pense que c'est quelque chose d'important qu'on doit ajouter. Puis je prendrais pour exemple exactement son gouvernement. Son gouvernement a son siège social où, Mme la ministre? À Québec. On est dedans. C'est le siège social du gouvernement. On est dedans. Et où se tiennent les rencontres? À l'extérieur de Québec dans 36 % des cas, Mme la Présidente, 36 %.

Donc, qu'on ait un siège social de Mobilité Infra ici, à Québec, ne garantit pas que les rencontres importantes vont se faire ici, à Québec, ça ne veut rien dire. Puis, si on se fie à l'action du gouvernement actuellement, là, on peut être sûr que ça sera... ça ne sera peut-être même pas la note de passage pour Mobilité Infra Québec, honnêtement, là.

Donc, moi, j'invite vraiment Mme la ministre à... et la partie gouvernementale qui m'écoute avec beaucoup d'attention — merci, Mme la députée d'Argenteuil — de prendre en considération que les rencontres doivent se tenir ici. C'est exactement le même parallèle qu'avec le gouvernement. C'est vrai ou ce n'est pas vrai? Le gouvernement, là, il a son siège social ici? Oui. Est-ce que toutes les rencontres se font ici, dans la capitale nationale? Non, exactement. La députée collègue en face est d'accord avec moi.

Donc, voilà. Je n'irai pas plus loin. Je pense que Mme la ministre a fait son point. Elle ne semble pas vouloir défendre la capitale nationale de manière exceptionnelle. 66 %, 70 %, pour elle, ça semble suffisant. J'ai l'impression que, pour Mobilité Infra Québec, ça va être le même genre de critères ou de barèmes qu'on va se donner. Quand c'est possible, on le fait, sinon on se déplace, puis il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Taschereau? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté, et nous revenons à l'amendement à l'article 3 déposé par la députée de Saint-Laurent. M. le député de Nelligan, vous disposez de 20 minutes.

M. Derraji : Oui, mais, avant de commencer, Mme la Présidente, vous avez vérifié, est-ce qu'il y avait un engagement par rapport au dépôt du...

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous sommes toujours en train de faire les vérifications, je vous...

• (11 heures) •

M. Derraji : Oui, mais...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je prends l'engagement de vous revenir.

M. Derraji : Mais je n'ai que 20 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je comprends.

M. Derraji : Et vous savez l'enjeu que j'ai, et il y avait beaucoup de choses qui ont été dites par rapport à ça, là, mais je pense qu'il n'y a personne qui va dire ou me de donner des leçons sur la façon avec laquelle on doit travailler. Je pense qu'on le fait dans l'intérêt. Et moi, je ne juge personne autour de la table comme je ne juge pas les collègues de Mme la ministre qui sont là, qui suivent les travaux. Je pense que chacun contribue à sa manière à faire son travail, et prétendre le contraire, c'est juste de... Je vais m'abstenir de dire ce que je pense, Mme la Présidente.

Donc, je reviens à l'amendement de ma collègue et, encore une fois, mon collègue, j'aurais aimé... j'aurais aimé que la partie gouvernementale vote pour. Donc, tout à l'heure, ce que je disais, c'est des hypothèses, mais l'hypothèse, maintenant, elle est validée, malheureusement. Le gouvernement a voté contre l'amendement de mon collègue le député de Taschereau. Et là on revient à l'amendement de ma collègue la députée de Saint-Laurent : «Toutes les rencontres avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec.»

Et pourquoi c'est important? Parce que, Mme la Présidente, ça fait six ans que la CAQ est au pouvoir. Ce n'est pas le Parti libéral qui a fait une conférence de presse, en arrivant avec 1 000 pages, et dire à tout le monde que les documents, on les a lus et on a pensé que... etc. Tu sais, les Québécois se souviennent de tout cela, Mme la Présidente. Ce n'est pas le Parti libéral qui a lancé le projet du troisième lien. Ce n'est pas le Parti libéral qui a fermé le projet du troisième lien. Ce n'est pas le Parti libéral qui a dit : Lâchez-moi avec les GES. Ce n'est pas le Parti libéral, mais les collègues de Mme la ministre qui ont dit clairement : Ça prend un retour de l'ascenseur. Ce sont les propos des collègues de Mme la ministre, et, je tiens à rappeler, c'est la vice-première ministre. Donc, je comprends que, parfois, des questions détaillées, ça peut heurter. Mais, écoutez, Mme la Présidente, à part qu'elle est ministre du Transport et de la Mobilité durable, elle est vice-première ministre. Et vice-première ministre, ce n'est pas juste un titre honorifique, Mme la Présidente, ça vient avec beaucoup de responsabilités.

Et je reviens à ce tableau, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous m'avez dit que j'ai le droit de parler de ce tableau dans le cadre de ce... de cet article. Alors, Mme la Présidente, ce tableau a été utilisé par Mme la ministre elle-même. Si elle ne voulait pas qu'on parle de ça, elle aurait dû ne pas le ramener. Donc, aujourd'hui, prétendre que nous, on veut aller dans un sens et... qui est loin du projet de loi, ce n'est pas l'opposition qui a ramené ce projet... ce tableau, là. Et je tiens... aux gens qui nous suivent, qui viennent d'écouter ce que Mme la ministre et vice-première ministre vient de dire, de revenir à la séance du 9 octobre.

Et donc, Mme la Présidente, comme... quand Mme la vice-première ministre ramène un tableau, ma collègue avait des questions légitimes, et c'est pour cela que nous avons demandé pas mal d'informations par rapport aux dollars constants, par rapport... par rapport au PQI, s'il était en constant ou en courant. Je comprends que Mme la ministre vient de nous répondre. On lui a posé la question par rapport aux gouvernements au pluriel, 7.8, on a demandé la ventilation provinciale, fédérale. Et il y avait un engagement, Mme la Présidente, parce qu'on lui a demandé de le déposer, et elle avait dit oui. C'est ce que j'ai dans la transcription. Je l'ai devant moi. C'est facilement vérifiable, la transcription du 9 octobre.

Donc, Mme la Présidente, la vice-première ministre utilise les tableaux là où elle veut et quand elle veut, c'est son choix. C'est parce que c'est le seul argument qu'elle a entre ses mains. Moi, je vois les résultats à la lumière, aussi, de ce que mon collègue le député Taschereau vient de dire. Écoutez, on le voit, après six ans, il n'y a pas de... il n'y a pas d'avancée en matière de transport collectif, surtout au niveau de la capitale nationale.

Et c'est pour cela que nous, on voit que cet amendement va régler, en partie, pas... je dirais, ça ne va pas... ça ne va pas régler tous... tous les éléments. Essayer de comparer avec Macron, avec les membres du gouvernement et avec les conseils d'administration, je veux dire, il n'y a personne qui a parlé de recevoir Macron à Québec, ou à Trois-Rivières, ou à Gatineau, ou à Ottawa. On est... on est en train de parler des membres du gouvernement, on est en train de parler des rencontres du conseil d'administration qui doivent se tenir dans la ville de Québec. Et, je tiens encore à le rappeler, statut de la capitale nationale, c'est très important. Et donc, si on veut parler de l'agence, qui est une agence de mobilité, Mme la Présidente, bien, la moindre des choses, c'est qu'un engagement clair que les rencontres avec un membre du gouvernement et aussi les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec. Je ne pense même pas que, quand on a déposé ce... cet amendement, qu'il y avait matière à penser qu'on ne va pas passer autant de temps pour convaincre la vice-première ministre de l'importance de faire ce genre de rencontres à Québec. Je n'ai jamais pensé que je vais être obligé d'expliquer le pourquoi du comment que c'est très important, mener ce genre de rencontres à Québec, au niveau de la capitale nationale.

Mme la Présidente, pouvez-vous me dire à quel moment on va avoir la réponse par rapport à ce tableau? Parce que ça m'empêche de continuer, malheureusement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je comprends. C'est un peu compliqué parce que la transcript n'est pas disponible pour le moment, alors il faudrait vérifier la vidéo. Mais je prends la parole de la ministre, si elle dit qu'elle va déposer... il faut... il faut croire.

M. Derraji : Oui, oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous allons quand même vérifier. La secrétaire, elle ne peut pas faire ça...

Mme Guilbault : Il est déjà là, le tableau.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...pendant que nous sommes en train de faire notre débat en ce qui concerne la loi édictée. Alors, je vous demande votre patience.

M. Derraji : Vous avez dit : Un nouveau tableau.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi, collègue... Excusez-moi, collègue, juste pour répondre à votre question, nous allons faire la vérification à la pause et nous allons revenir avec une réponse pour vous pour savoir c'était quoi exactement qui a été dit au micro.

M. Derraji : Ça a été dit : Un nouveau tableau. Mais je comprends, Mme la Présidente. C'est juste, vous comprenez que je veux bien suivre les règles, l'opportunité de parler de ce tableau, elle est là maintenant. Vous comprenez que les règles que nous avons m'obligent à les suivre, et je les suis. Ce sont des règles qu'on s'est données, tous, à l'intérieur de ce parlement, qu'on doit respecter. On n'invente rien.

Donc, quand on parle à propos d'un article, il y a des règles qui nous guident, il n'y a personne qui a changé les règles, les contribuables le savent, comme la ministre a le droit de ne pas répondre et de faire autre chose en parallèle quand les députés de l'opposition parlent. Elle a le droit. Mais, Mme la Présidente, je veux juste être clair, c'est qu'il y avait un engagement la semaine dernière. Mme la ministre lisait des données sur son téléphone, elle a dit qu'elle allait le déposer et elle parlait d'un nouveau tableau sur le PQI des anciens gouvernements. Donc, voilà. Une fois que j'ai dit ça, je vous laisse... je vous fais confiance, faites les vérifications. Je vous ai dit que, pendant ma semaine de circonscription, j'ai eu le grand plaisir de revisionner le tout, parce que je tiens à le dire, je n'ai pas pu être là.

Et parlant de chiffres, Mme la Présidente, parce que, tout à l'heure, Mme la ministre parlait de l'agence, mais, écoutez, on a eu un débat sur la ventilation des prix. D'ailleurs, Mme la ministre, je tiens à le rappeler, on a demandé même l'ajournement de la... de la commission. Donc, on veut parler combien ça va coûter aux contribuables, l'agence. Et même, le 8 octobre, si je me rappelle bien, à 16 heures, elle s'est engagée à nous dire combien coûtent les différents bureaux de projets pour le gouvernement. On attend toujours les chiffres, Mme la Présidente, l'ensemble des bureaux de projets que le gouvernement paie dans pas mal de villes, combien ça coûte. Et on a eu un débat de fond. Donc, prétendre aujourd'hui le contraire, c'est un peu gênant, Mme la Présidente.

Donc, ce que j'aimerais clarifier aujourd'hui... qu'après six ans de ce gouvernement... et je peux même dire... Je ne vais pas me projeter dans le futur, mais on le voit avec l'appel à l'international : un gouvernement qui a passé deux mandats avec des slogans sur le troisième lien, qui n'a aucun projet structurant lancé ou initié au niveau de la capitale nationale, je pense que, pour nous, les rencontres avec les membres du gouvernement, si le gouvernement est sérieux dans sa nouvelle structure... Parce qu'on n'est pas encore... on est au début de l'étude de ce projet de loi, Mme la Présidente. Et... et c'est là où ça devient quand même important. Ces rencontres avec un membre du gouvernement, c'est dans quel objectif?

C'est parce que, Mme la ministre vient de dire que la Caisse de dépôt est en train de livrer le projet le plus structurant... structurant au niveau de la CMM. Il y en a un qui roule déjà, merci le Parti libéral, l'antenne Brossard-centre-ville. À côté de chez moi, les deux lignes avancent très bien. Donc, au niveau de la CMM... et il y a aussi la connexion avec l'aéroport de Montréal. Je sais qu'il y a encore des projets qui traînent, mais ce n'est pas le Parti libéral qui les fait traîner, c'est la CAQ, malheureusement. Et je pense au PSE, plan structurant de l'Est, il y a même des bretelles qu'on attend des réponses, Mme la Présidente. Vous le savez, et je l'ai mentionnée à plusieurs reprises, la bretelle 40-640 que les gens du comté du député de Masson attendent encore avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de... d'intérêt. Les gens demandent : Le gouvernement, il fait quoi avec cette bretelle? Parce qu'il y avait un engagement. Donc, il y avait plusieurs questions.

• (11 h 10) •

Mais, maintenant, pourquoi on insiste sur ce genre de rencontres au niveau de la capitale nationale? C'est parce qu'on a vu l'échec caquiste en matière de transport collectif. Suivez juste ce qui se passe avec le troisième lien. Qui va croire encore la CAQ avec la mobilité durable? Écoutez, je ne sais pas si vous suivez un peu la revue de presse, Mme la Présidente, mais ça devient à être, je vous ai dit, un volte-face, un revolte-face, mais on est rendus à ce qu'on invente des mots, «re-revolte-face».

Donc, moi, ce que je veux... Parce que je veux que les gens de la capitale nationale aient leur... un projet structurant en mobilité durable. Mme la ministre, qui est vice-première ministre... Donc, vous savez que, si j'ai en face de moi un ministre, je peux comprendre qu'il n'a pas tous les éléments, mais j'ai la vice-première ministre. C'est un titre plus qu'honorifique, Mme la Présidente, c'est plus qu'honorifique, et elle a les compétences pour. Donc, Mme la Présidente, quand je me posais des questions, la députée de Saint-Laurent et moi-même, sur ce tableau, c'est parce qu'on veut aller au fond des choses, parce qu'on a la chance d'avoir en face... d'avoir en face de nous la vice-première ministre.

Donc, Mme la Présidente, je pense que l'amendement est très clair, très simple. On le résume en deux mots. Il y a un statut de la capitale nationale, et ce statut de la capitale nationale a été fait par un gouvernement libéral en 2016. Le gouvernement a légiféré. Il a eu le courage de légiférer. C'est un bon statut, on doit l'honorer, pas juste avec les paroles, mais aussi avec des actions, et c'est pour cela qu'aujourd'hui, pour nous, c'est très, très, très important, avoir un message très clair envoyé à Mobilité Infra Québec que le gouvernement, qui n'a rien fait pour la capitale nationale... Et peu importe ce gouvernement, parce que, comme je vous ai dit, on ne peut pas prétendre quoi que ce soit pour 2026, mais il y a un risque d'avoir un autre gouvernement, comme ça risque d'être quelqu'un d'autre à la tête du ministère du Transport.

Mais on ne peut pas, on ne peut pas aujourd'hui penser que ce n'est pas très important de tenir ce genre de rencontres dans la capitale nationale. Et, si vous lisez et vous prenez le temps de lire l'amendement, il n'y a aucune obligation pour Mobilité Infra à tenir des rencontres. Il ne vient pas obliger MIQ à tenir des rencontres à l'extérieur, il vient obliger les rencontres du conseil d'administration et des membres du gouvernement à les tenir à Québec. C'est ça qui est très important.

Demain, si Mobilité Infra Québec a un projet à Montréal ou à Laval, ils peuvent tenir des rencontres à Laval ou à Montréal. Mais, encore une fois, le conseil d'administration, c'est à Québec, c'est au niveau de la capitale nationale. Une rencontre avec un ministre, surtout de la Mobilité durable, du Transport, c'est à Québec. Et je ne réalise même pas encore, Mme la Présidente, que ça fait 40 minutes que je parle de l'importance de tenir les rencontres à Québec. En face de moi : l'ex-ministre de la Capitale-Nationale. Je n'ai jamais pensé que — ça fait six ans que je suis élu — que je vais avoir ce genre d'intervention en commission parlementaire, de réitérer l'importance de tenir des rencontres à la capitale nationale avec la ministre du Transport pour une future agence.

Et d'ailleurs quelle bonne économie de GES! La ministre est à Québec, toutes les rencontres peuvent se tenir à Québec. Le siège de Mobilité Infra Québec sera à Québec. Donc, en termes de mobilité durable, quel message... quel message envoyé! On est là chaque semaine, Mme la Présidente. Le futur ministre du Transport sera là. Il y a aussi un conseil des ministres à l'édifice Honoré-Mercier à tous les mercredis. J'ai même, moi, eu l'occasion quand j'étais membre d'un conseil d'administration, à l'époque, Retraite Québec... on déplaçait beaucoup de gens à Québec. On avait des rencontres avec la Caisse de dépôt chez eux. On le faisait une fois l'année. Pourquoi? Parce que c'est la Caisse de dépôt qui gérait le fonds de pensions des retraités du Québec. J'ai eu l'occasion de vivre cela, et c'est toujours important de venir à Québec, de rencontrer les autres membres du conseil d'administration à Québec.

Et je vous ai dit que ça fait du sens avec le sens même du nom du ministère. Le ministère, ce n'est pas uniquement un ministère des Transports, c'est aussi de la Mobilité durable. Et, on sait très bien, le gouvernement s'est engagé avec... Écoute, je ne sais pas s'ils vont l'arrêter, est-ce qu'ils vont avoir l'argent, parce que, là, avec les déficits qu'ils ont eux-mêmes créés, qu'ils vont continuer à payer, Mme la Présidente, les... l'ensemble des fonds... Je vous ai dit, j'ai reçu beaucoup d'appels, ma collègue peut le confirmer aussi, on reçoit beaucoup d'appels. Il y a un problème au niveau de payer les... pas les fournisseurs, mais les gens qui utilisaient des programmes du gouvernement.

Donc, on ne provoque pas des nouveaux déplacements, ils sont à Québec. Tous les mercredis, il y a des réunions. Et je pense que, Mme la Présidente, le gouvernement, avec tout ce qu'il a fait avec la capitale nationale en matière de transport et mobilité durable, je ne peux pas dire que la moindre des choses, c'est de tenir ce genre de rencontres à Québec. Mais je pense que ça fait du sens, Mme la Présidente, de dire qu'on a un enjeu avec la mobilité à Québec. D'ailleurs, c'est ça, l'enjeu, et on le voit avec le troisième lien, on voit tout ce qui a été fait.

À Montréal, ça fonctionne. Vous avez la Société de transport de Montréal, vous avez la Société de transport de Laval, vous avez la société de transport de Longueuil, vous avez l'ARTM, vous avez le REM, vous avez les trains de banlieue. À Québec, on a une seule société de transport, oui, avec une autre société de transport à Lévis, mais, Mme la Présidente, là où le gouvernement l'a échappé complètement, c'est qu'après six ans l'enjeu de mobilité durable se pose énormément au niveau de la capitale nationale.

Je vous ai parlé des arguments en lien avec le statut de la capitale nationale. Je pense que j'ai été très clair au niveau de ce statut de la capitale nationale, qui n'est pas respecté. Parce qu'on ne peut pas aujourd'hui, Mme la Présidente, prétendre qu'on va le respecter, parce que notre gouvernement a déjà légiféré sur ce statut en 2016. Donc, je trouve que notre amendement, c'est en parfaite... c'est... c'est très cohérent avec nos positions. Mais, un siège social à Québec, comme la ministre et la vice-première ministre disait tout à l'heure, ne garantit en aucun cas que les rencontres importantes vont se tenir à Québec. Tout à l'heure, elle parlait de Macron. Je peux juste rappeler que la résidence officielle du premier ministre est à Québec, mais il reçoit quand même les dignitaires à Montréal.

Donc, Mme la Présidente, je pense que l'amendement déposé par notre formation politique, il est très clair. L'amendement ne vient pas obliger Mobilité Infra Québec à tenir des rencontres à l'extérieur de Québec, il vient obliger les rencontres du conseil d'administration et du membre du gouvernement. Pourquoi? C'est aussi développer ce réflexe capitale nationale.

Il y a beaucoup de gens qui se sont battus pour ça. Je me rappelle de l'ex-maire de Québec, Régis Labeaume. Je me rappelle de Sam Hamad. Je me rappelle de beaucoup de gens de la capitale nationale qui ont... qui ont travaillé fort pour la capitale. Et, je vous le dis, je ne réalise pas encore pourquoi je dois parler autant de minutes pour convaincre le gouvernement que c'est très important que les rencontres du conseil d'administration, surtout avec le gouvernement, doivent se tenir à Québec. Je pense que c'est... comme amendement... doit être applaudi, souligné par le gouvernement, et non pas continuer à expliquer au gouvernement pourquoi c'est très important que les rencontres du conseil d'administration, je tiens à le préciser, Mme la Présidente... je ne parle pas de Mobilité Infra Québec. Si, demain, Mobilité Infra Québec a un projet... D'ailleurs, beaucoup de collègues caquistes autour de la table, ils ont fait des promotions... des promesses électorales. Alors, à leurs électeurs, ils vont... ils seront jugés en 2026. Il est où le REM de Chambly? Il est où le plan structurant de l'Est? La congestion 40-640, c'est énorme. La circulation à l'est, Mme la Présidente, c'est infernal. J'en suis sûr et certain que le député de Masson partage avec moi ce point de vue. Il le sait, il habite là-bas, on prend toujours la même autoroute.

Alors, Mme la Présidente, je sais qu'il me reste une minute, mais je tiens à vous confirmer que ça m'intéresse, ce débat sur le tableau. Ce n'est pas moi qui l'a ramené, c'est Mme la ministre. Je vous invite à aller voir tout ce qu'elle a mentionné lors de l'échange avec ma collègue députée de Saint-Laurent, dollars constants... Le PQI, c'est très important, parce qu'elle nous a parlé du PQI, et, pour nous, c'est très important avoir ça, parce que c'est un tableau qu'elle aime beaucoup. Donc, c'est très important de voir... de voir le tout, Mme la Présidente. Donc, voilà.

Donc, écoutez, j'espère que le gouvernement va appuyer cet amendement. Je le trouve très simple, très cohérent avec le statut de la capitale nationale. Nous avons légiféré en 2016, ce n'est pas un fake projet de loi. Le statut de la capitale nationale doit être respecté, et les réunions du conseil d'administration avec les gouvernements doivent, doivent, être faites et doivent se tenir à la ville de Québec.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : ...Mme la Présidente. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Maccarone) : 15 min 40 s.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup. Bon, je ne sais pas, il semble y avoir un conciliabule. Peut-être qu'on est en train de discuter, du côté gouvernemental, là, la possibilité d'adopter cet amendement qui a été déposé par notre collègue députée de Saint-Laurent. Je ne sais pas si, Mme la ministre... nous donnez des indications peut-être par rapport à ce... cet amendement-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, M. le député vous pose une question.

Mme Guilbault : ...sur le même sous-amendement?

La Présidente (Mme Maccarone) : Non.

M. Grandmont : Bien, je vous ai posé une question.

La Présidente (Mme Maccarone) : On est sur l'amendement à l'article 3.

Mme Guilbault : Oui. La question... quoi? Si on est en train de discuter de l'éventuelle approbation?

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Exactement. Parce que vous aviez un conciliabule, je voulais savoir si vous aviez une indication à nous donner.

Mme Guilbault : Je suis en train de discuter du projet de loi, qui est le propos de la commission, oui, avec mes collègues.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. Mais donc, sur l'amendement... Est-ce que c'est de ça que vous discutiez avec votre collègue?

Mme Guilbault : Non, je n'étais pas en train de discuter de cet amendement-là. J'ai déjà dit au micro, puis je le maintiens, l'amendement, c'est la même chose que le sous-amendement, ça tourne tout autour du même sujet, que j'ai abordé déjà abondamment. On est encore sur l'article 3 ici, là?

M. Grandmont : Oui...

Mme Guilbault : J'imagine que oui.

M. Grandmont : ...l'amendement sur l'article 3.

Mme Guilbault : On ne va pas se priver de minutes sur l'article 3. Mais je vais peut-être en profiter, parce que j'ai entendu le député de Nelligan...

M. Grandmont : Mais elle n'a pas... Excuse, elle n'a pas répondu à ma question. Je voulais savoir si...

Mme Guilbault : Oui, j'ai répondu. J'ai dit que je suis en train de discuter du projet de loi avec mes collègues, mais pas de l'article 3.

M. Grandmont : Daccord. Donc, je vais poser mes autres questions dans ce cas-là. Il y a quelqu'un qui, en 2016, disait... Parce que, là, on réfère toujours, dans le fond, à l'importance non seulement d'avoir un siège social dans la ville de Québec, mais aussi de faire l'ensemble de ces rencontres... parce que c'est un peu ça, là, l'article... l'amendement qui est proposé, c'est que toutes les rencontres avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration doivent se tenir dans la ville de Québec.

Puis, c'est intéressant, en 2016, il y a quelqu'un qui disait que dire que Québec est la capitale, c'est une chose, mais agir en conséquence en est une autre. C'est un peu, en fait, le sens de l'amendement qui est proposé sur l'article 3, c'est-à-dire, oui, c'est bien d'avoir un siège social puis de mentionner que, dans le fond, c'est ici que ça se passe, mais concrètement, pour s'assurer que ça se réalise, c'est-à-dire que les rencontres importantes aient réellement lieu dans notre capitale nationale, bien, il faut mettre en place des mécanismes qui vont le garantir. C'est un peu ça, je pense, au fond, le fondement de l'amendement qui est proposé.

Puis, en fait, c'était notre député actuel du... de la... de la Cybersécurité et du Numérique qui disait ça en 2016. Il revient souvent ce ministre-là, on l'apprécie beaucoup, le député de La Peltrie. Mais c'est lui qui disait ça, en fait, que dire que Québec est une capitale, c'est une chose, mais agir en conséquence, c'en est une autre. Donc, j'imagine qu'il serait d'accord avec la ministre qui dit que, finalement, bien, on doit faire confiance. On peut avoir le conseil... C'est-à-dire que le siège social peut être ici, à Québec, mais que, dans le fond, on ne fera pas vraiment de mesures... on ne mettra en place des mesures pour s'assurer que les rencontres aient vraiment lieu ici, à Québec.

Donc, je ne sais pas si je pourrais déposer une motion préliminaire à nouveau. Je ne pense pas. Mais pour... pour voir avec... Non, je sais, malheureusement. Mais j'aurais aimé bien... j'aurais bien aimé l'entendre, le député de La Peltrie là-dessus. Mais est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ça, qu'il faut agir en conséquence, s'assurer de mettre les moyens pour s'assurer que les rencontres se passent effectivement ici, à Québec? Parce que, comme je l'ai dit tantôt, le gouvernement est en place ici, mais les rencontres ont lieu ailleurs. La même chose risque de se passer pour Mobilité Infra Québec. Quelles garanties on a que ça va vraiment se passer ici?

Mme Guilbault : Oui. Bien, le siège social est dans la ville de Québec, tel que stipulé à l'article 3 du projet de loi, article qui arrive très tôt dans la loi, ce qui traduit notre énorme préoccupation pour s'assurer que les sièges sociaux demeurent non seulement au Québec, mais idéalement à Québec. Alors, je pense que c'est assez clair. Puis, tu sais, là, depuis tout à l'heure, j'écoute toutes sortes de propos sur la capitale nationale, ça fait que je vais me permettre de compléter. Depuis six ans, le... l'importance accordée à la capitale nationale se traduit par l'avancement de projets qui n'avaient pas avancé auparavant. Le troisième lien, on le sait, le Parti libéral est contre le troisième lien. Québec solidaire est évidemment contre le troisième lien, comme probablement l'entièreté des projets routiers au Québec, sauf la 20 à Rimouski. Leur candidate de 2018 et 2022 avait été pour le prolongement de la 20 dans le Bas-Saint-Laurent, donc...

Mais j'ai... je viens de lancer un appel d'intérêt, là, sur... Puis là je vois mon collègue de Nelligan en face, ça fait que peut-être qu'il va être aussi attentif à mes propos que je suis attentive aux siens quand il parle. L'appel d'intérêt, l'appel... Bien, c'est ça... on est tous attentifs les uns aux autres, Mme la Présidente, c'est le concept des commissions parlementaires.

M. Grandmont : Moi, je le suis, moi, je le suis.

Mme Guilbault : Et donc, c'est ça, l'appel d'intérêt qu'on a annoncé le 11 octobre dernier, c'est une étape qui n'avait jamais été franchie. Le projet de troisième lien était toujours resté dans le ministère, dans le gouvernement, toutes sortes d'études, même du temps des libéraux, même si les libéraux maintenant sont contre le troisième lien, et là il est sorti du ministère, il est sur le marché international. Ça, c'est une grande étape pour la capitale nationale.

Et, même si les collègues s'en amusent, le fait qu'autant de personnes dans la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches veulent un troisième lien... Je l'ai déjà dit dans une interpellation, pour moi, c'est très incohérent que le Parti libéral et Québec solidaire utilisent la voix des gens de Québec — Chaudière-Appalaches, pas vraiment, ils n'en parlent jamais, mais nous, on en parle parce que, pour nous, c'est important, mais prenons juste Québec — invoquent, quand ça les arrange, la voix des gens de Québec en disant : Ils veulent un projet de tramway, mais taisent continuellement le fait que ces gens-là aussi, et dans une plus grande proportion, veulent un troisième lien. Donc, la voix des gens de Québec, ça les intéresse pour parler du tramway, du transport collectif, de tout... de tout ça, mais, quand il s'agit des routes, du troisième lien... Réaménagement de la tête des ponts, ça fait combien d'années que c'était le spaghetti qu'on appelait quand on était dans l'opposition? Ça fait combien d'années que c'était sur la glace avec les libéraux? Puis on est en train de le faire. Je vous invite à aller faire un tour sur l'avenue des Hôtels, vous allez voir, c'est corsé un peu. Mais pourquoi? Parce qu'enfin on fait le réaménagement de la tête des ponts.

Donc, ça, c'est toutes des choses routières qui n'intéressent probablement pas le député de Taschereau, mais les gens de Québec qu'il invoque quand ça l'arrange, les gens de Québec, ils veulent aussi un troisième lien. Ils veulent le réaménagement des autoroutes. Henri-IV encore qui est en travaux parce qu'on l'élargit, on... Tu sais, on réaménage nos routes parce que les gens en ont besoin. Donc, ça, c'est la CAQ qui fait ça.

Et moi, quand j'étais ministre de la capitale, j'ai fait la phase III de la promenade Samuel-De Champlain, phase III, puis les libéraux avaient fait I et II, mais la phase III, on le disait, ils faisaient juste mettre une pancarte avec des ouvriers en train de travailler dessinés sur la pancarte, puis c'était ça, la phase III des libéraux. Puis je me souviens, à l'époque, j'avais des discussions informelles avec certains libéraux qui me disaient : Tu vas voir que c'est plus compliqué que tu penses, blablabla. Bien, oui, effectivement, c'était extrêmement compliqué, quand je suis arrivée, je l'ai découvert, mais on l'a réalisée, puis elle a été inaugurée juste au début du présent mandat. Je n'étais pas là, mais je sais que c'est nous qui l'avons réalisée quand moi, j'étais ministre de la Capitale avec la Commission de la capitale nationale. Puis mon collègue du cabinet, Dave Gravel... on a tellement travaillé pour dénouer ce projet-là, puis on l'a livré, puis maintenant ça fait deux étés que les gens vont se baigner là, puis il y a tellement de monde qui se promène là puis qui profite des installations.

Ça fait que ça, c'est toutes des choses de la vraie vie, Mme la Présidente. Tu sais, ici on est en commission, là, on parle de ces choses-là. C'est important, parce que ça va être porteur, puis on adopte ici des lois, mais, dans la vraie vie du vrai monde, les gens sont contents d'aller se baigner dans la phase III de la promenade Samuel-De Champlain. Ils ont besoin qu'un gouvernement fasse enfin un troisième lien à Québec, et on est le seul parti actuellement qui veut en faire un, et ils ont besoin, oui, du projet de tramway, puis ça aussi, c'est en train d'avancer. La... la caisse a eu sa lettre mandat.

Alors qu'on le prenne sous un angle ou sous un autre, Mme la Présidente, les choses qui ont été laissées en plan ou même auxquelles s'opposent les autres partis en face de moi, partis qui invoquent la voix de Québec, puis là on parle d'amendements, puis de choses théoriques, puis de réunions à Québec qui sont, oui, très importantes, mais faire avancer des projets... Puis Mobilité Infra Québec, ça va être bon aussi, par extension, pour l'ensemble du transport collectif. Puis, dans ce projet de loi là, en passant, on va avoir besoin de... d'amener aussi des modifications qui vont permettre à CDPQ Infra d'avancer dans le projet de tramway avec la ville de Québec.

Donc, ne serait-ce que pour ça, il va falloir, à un moment donné, que ça avance, parce qu'on va se trouver dans une situation ironique où les mêmes partis, qui réclament que le tramway avance, vont faire en sorte que le projet de loi ne sera pas adopté pour... dans lequel on a mis des choses dont on a besoin pour que le tramway avance. Ça fait que, peu importe l'angle sous lequel on le prend, là, il y a tellement de choses importantes pour la capitale nationale dans ce projet de loi là. Et, depuis six ans, il y a tellement de projets chers aux gens de Québec qui sont en train d'avancer avec notre gouvernement que moi, je suis extrêmement fière pas juste des quatre années où j'ai été ministre de la Capitale, parce que je reste de toute façon une élue de Québec... Puis, en étant ministre des Transports, je peux vous dire que c'est quand même des projets importants dans la capitale aussi. Alors, bref, je suis très fière de ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, c'est très intéressant que Mme la ministre ramène sur le troisième lien, puis sur l'importance de ce projet-là pour la capitale nationale, puis que les gens le veulent, puis qu'elle est le seul parti qui... que la CAQ est le seul parti qui fait avancer ce projet-là. En avril 2023, là, qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qui s'est passé en 2023, alors qu'on a abandonné le projet parce qu'il n'y avait pas d'achalandage, parce que les études, la grosse pile d'études qui a été déposée sur le... pendant la grande conférence de presse, là... Beaucoup de courage d'avoir été en conférence de presse devant les journalistes toute seule pour annoncer qu'on abandonnait pour un troisième lien. Ça a dû être dur. Ça a dû faire mal. Je sais qu'il y a plusieurs des collègues aussi qui... qui l'ont mal pris... qui l'ont su dans les médias après, en plus, drôle de façon de procéder. Mais comment ça se fait qu'en avril 2023 ce projet-là, on l'oubliait puis on l'abandonnait?

• (11 h 30) •

Mme Guilbault : Bien, moi, si on veut parler du troisième lien, c'est un sujet, moi, qui... qui m'enchante, là, parce que... Puis toutes ces questions-là, j'y ai répondu, là. Je ne sais pas si mes collègues ont suivi la conférence de presse, le 11 octobre dernier, où on annonçait l'appel d'intérêt, donc une première grande étape concrète qui est franchie dans l'avancement du projet de troisième lien, j'ai répondu à cette question-là plus d'une fois. La réalité de la pandémie a modifié tellement de choses dans la vie des gens que, les données qu'on a fournies à l'époque demeurent, c'est-à-dire aujourd'hui encore, étaient vraies à l'époque où on les a données, le 11 avril... le 11 ou 20 avril, en tout cas, 2023, mais les choses évoluent, les habitudes de vie reprennent de plus en plus comme elles étaient avant la pandémie, puis la réalité, de toute façon...

Puis on a fait une... Ça, c'est important aussi, puis je ne l'ai pas... je ne l'ai pas dit tantôt, mais je l'ai dit en interpellation, puis souvent les mêmes partis d'en face, là, qui utilisent la voix des gens de Québec quand ça les arrange et qui la taisent quand ça les dérange, ont ri de la consultation qu'on a faite. En... au début de l'année, là, on a fait une consultation sur notre plateforme, justement, plateforme créée par le ministère du Cybernumérique. Et donc, c'est ça, et cette consultation-là... puis ça s'ajoute à tous les sondages qu'on voit passer tout le temps, là, mais ça... Donc, la consultation reconfirmait encore une fois que les gens veulent un troisième lien.

Donc, moi, je me demande, pour des personnes intelligentes, et je sais que c'est le cas de toutes les personnes autour de la table, comment on peut, d'une part, aligner ses journées de travail sur... aujourd'hui, je vais parler du tramway, les gens de Québec veulent un tramway, je ne parle que du tramway, et, quand on me parle du troisième lien, que plus de gens encore veulent, je vais... je vais vivre dans une espèce de forme de déni ou d'abstraction qui fait en sorte que non seulement je n'en parlerai jamais, mais je vais dire que c'est un mauvais projet et je vais me moquer de ce projet-là. Mais pourtant des gens domiciliés dans la capitale nationale, qui votent à Québec, et qui ont le droit de parole, et qui ont... dont l'existence est tout aussi légitime que les gens de Taschereau veulent ce projet-là.

Alors, comment on réconcilie le fait que les gens qui habitent à Québec puis qui veulent un tramway, eux, sont dignes d'intérêt et les gens qui habitent à Québec mais qui ne veulent pas de tramway et/ou qui veulent un troisième lien, eux, ne sont pas dignes d'intérêt? Ça ne fonctionne pas comme ça, Mme la Présidente. Quand on est élu, en tout cas, quand on gouverne, on représente tout le monde, et il faut faire des projets à la satisfaction de tous nos résidents de la capitale nationale. Et, comme je vous dis, moi, je suis attachée à Chaudière-Appalaches aussi, personne n'en parle jamais ici, dans la banquette en face, mais, nous, ça nous tient à coeur, et les gens de Chaudière-Appalaches aussi veulent le troisième lien.

Donc, c'est pour ça qu'on fait avancer les deux projets, Mme la Présidente, et que, de façon générale, la capitale nationale nous tient à coeur.

M. Grandmont : Je vais me permettre de rectifier encore une fois Mme la ministre quand elle dit qu'on ne parle jamais de Chaudière-Appalaches. Je lui ai posé des questions au salon bleu sur le traversier, j'ai posé des questions sur le financement du transport collectif dans Chaudière-Appalaches, je pense qu'elle fait de la mémoire sélective quand il s'agit de nos interventions. Donc, c'est évidemment un sujet qui nous interpelle beaucoup, évidemment. Puis d'ailleurs, dans notre campagne électorale en 2022 aussi, on avait proposé des très belles choses pour la ville de Lévis aussi. Je ne sais pas si elle s'en rappelle. Moi, je m'en souviens très bien.

C'est drôle comment elle ramène cette idée-là que, pour le gouvernement, le projet de troisième lien est tellement important. Ça fait six ans, Mme la Présidente, je le rappelle encore, ça fait six ans qu'ils sont au pouvoir, six ans. Le projet de troisième lien, ça fait depuis 2014 qu'ils en parlent, OK, puis ils sont au pouvoir depuis 2018. Il y a... Encore une fois, notre estimé collègue de La Peltrie, qui a mis son siège en jeu, qui a dit qu'il se battrait pour ce projet-là jusqu'à la dernière goutte de son sang... Ce projet-là n'a jamais avancé, n'a jamais avancé pendant six ans.

Là, on a un appel d'offres international qui va se conclure normalement en 2027, donc après l'élection...

Mme Guilbault : ...international.

M. Grandmont : Bien, expliquez-nous le processus, parce que, pour l'instant, là, il n'y a rien dans ce que vous avez dit qui est convaincant à l'effet que vous êtes vraiment le parti qui mettez de l'avant ce projet-là puis qui allez le réaliser. Je veux dire, la population de Québec entend la Coalition avenir Québec depuis 2014, mais encore plus sérieusement depuis qu'elle est au pouvoir, 2018. Ce projet-là n'a jamais avancé. Il a même été abandonné en 2023. Alors, expliquez-nous le processus pour nous dire combien, pour vrai, cette fois-ci, c'est sérieux puis ça avance, parce qu'on ne le comprend pas. Je veux dire, la plupart des gens qui écoutent, que ce soit dans Chaudière-Appalaches ou dans la capitale nationale, voient bien comment même le gouvernement n'a jamais fait avancer ce projet-là, l'a fait même reculer. Donc, à un moment donné, il n'y a plus personne qui ne croit personne, là.

Mme Guilbault : Bien, j'ai tout expliqué ça le 11 octobre dernier, mais je pense que ce n'était pas enregistré sur mon Facebook. Ça fait que je peux excuser si le collègue n'a pas pu suivre en temps réel.

M. Grandmont : ...question, malheureusement. C'est vrai. Oui.

Mme Guilbault : Mais... Mais j'ai fait plusieurs entrevues aussi, 14... 14 entrevues ou 15 le même jour.

Mais toujours est-il, ça me fait plaisir de le répéter, l'appel d'intérêt qu'on a lancé le 11 octobre... Et, au moment même de la conférence de presse, on le lançait sur les systèmes, là. Donc, c'est ça. Et ça dure 30 jours, à moins qu'on demande une... à moins que les entreprises demandent une extension, mais, normalement, c'est 30 jours. Ce qui fait qu'autour du 11 novembre... 11, 15 novembre, ça va s'être conclu. Ensuite de ça, nous, on va rencontrer les gens qui auront porté leur candidature, qui ont démontré un intérêt. Et, en début d'année prochaine, je referai une mise à jour. De toute façon, je me suis engagée. Puis, tu sais, je le dis avec beaucoup de sobriété, là, puis le 11 octobre, toute la journée, je disais la même chose, on comprend très bien que les gens ont besoin de la démonstration que ça avance. Alors, c'est pour ça que moi, je me réjouissais, le 11 octobre, qu'on franchisse une première nouvelle étape. Parce que, dans toutes les tribulations de ce projet-là, c'est la première fois qu'on franchit cette étape-là. Alors, tu sais, tu ne vas pas sur les marchés internationaux faire un appel d'intérêt pour éventuellement des consortiums qui vont prendre la... la peine de se mobiliser puis de se former en vue de venir faire un projet ici si ce n'est pas sérieux. Ça n'a aucun sens, là. Je ne pense pas... En tout cas, il y a peut-être des gouvernements qui feraient ça, mais... mais pas nous. Alors, on a franchi cette étape-là, ce qui rend, quant à nous, le projet irréversible. Mais, bien sûr, on va voir.

Puis, tu sais, je suis curieuse de voir, parce que, dans le cas de Québec solidaire, c'est toujours assez clair, eux autres, ils sont contre. Puis là... Mais vous remarquez qu'il ne le dit pas, là. Il ne dit pas : On est contre le troisième lien, puis les gens de Québec qui veulent un troisième lien, c'est vrai qu'eux autres, ce n'est pas important, ce qu'ils veulent, nous, on s'intéresse juste à ceux qui veulent un tramway. Il n'ose pas le dire, mais en même temps, c'est carrément ça, la réalité. Par contre...

M. Grandmont : ...là.

La Présidente (Mme Maccarone) : On va faire attention aux propos. On veut laisser la chance de répondre à des questions. Puis, si vous cherchez des précisions par rapport à la position avec le troisième lien...

M. Grandmont : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mais on va laisser la ministre terminer son intervention.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Alors, mais, tu sais, je faisais mes entrevues justement vendredi dernier, quand on a fait cet appel-là, et j'écoutais le député du... il y avait un député du... voyons, du Parti québécois qui faisait des entrevues après pour évidemment dire que ce n'est pas bon, le troisième lien, et tout ça. Mais, en même temps, il se faisait poser des questions par les journalistes : Mais alors, OK, vous, une fois que vous avez dit que ce n'est pas bon, puis la CAQ, ce qu'elle fait, ce n'est pas bon, vous, là, le Parti québécois, vous en pensez quoi, du troisième lien? Et là, Mme la Présidente, vous savez quoi? Pas de réponse vraiment. On contournait : On devrait parler d'environnement, on devrait parler de criminalité, on devrait...

Alors, on sent qu'il y a un malaise. Parce que je pense qu'une personne raisonnable comprend bien que, quand tu pousses justement le raisonnement jusqu'au bout, tu ne peux pas utiliser la voix des gens de Québec juste quand ça t'arrange, tu sais, jour après jour, pour défendre un seul projet, puis après ça, quand il s'agit d'un autre projet, qui, pourtant, est encore plus populaire, puis désiré par le même bassin de population, dire : Bien non, mais ça, ce n'est pas important, puis ces gens-là n'ont pas raison de vouloir ça. Il y a un inconfort politique avec cette position-là.

Alors, ils contournent, ils contournent, ils contournent, mais, officiellement, ils sont contre. Le Parti québécois est contre le troisième lien, le Parti libéral est contre le troisième lien. On va voir les candidats à la chefferie, comment ils vont... ils vont concilier tout ça, mais donc le Parti libéral est contre le troisième lien. Mais c'est comme s'ils ont un malaise à le nommer aussi clairement qu'ils peuvent nommer la façon qu'ils veulent un tramway. Tu sais, ils veulent un tramway, ils veulent un tramway, ils veulent un tramway, parfait, mais le troisième lien? Tu sais, ils contournent : C'est la CAQ, c'est... Oui, oui, mais, oui ou non, voulez-vous un troisième lien pour les gens du Québec?

Alors, tu sais, je les invite, peut-être, cet après-midi, il va y avoir des gens différents autour de la table, de venir dire au micro : On est contre le troisième lien... indépendamment de la CAQ, là, parce qu'un jour il va y avoir une élection, ça peut être un autre parti, un jour, au gouvernement... nous, le Parti québécois, on est contre le troisième lien, le Parti libéral, on est contre le troisième lien, la même façon que Québec solidaire assume pleinement, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, qu'ils sont contre le troisième lien et que seulement les gens qui habitent à Québec et qui veulent un tramway sont d'intérêt pour eux. J'aimerais ça que tout le monde puisse être aussi transparent, Mme la Présidente.

M. Grandmont : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député, pour préciser, allez-y.

M. Grandmont : Oui. Bon, d'accord. Alors, j'aimerais d'abord revenir sur les propos de la ministre, qui dit qu'on s'intéresse juste à certains citoyens et citoyennes en particulier et pas à d'autres, ce qui est tout à fait inexact. Je tiens à le dire à la caméra.

C'est la façon de régler les problèmes de congestion où on a un désaccord profond entre la Coalition avenir Québec et Québec solidaire. On a toujours été très clairs. Puis elle a raison là-dessus, Mme la ministre, on est le seul parti qui a toujours été très, très clair. On n'a jamais changé d'opinion. Le PLQ a changé d'opinion, ils ont parti le projet, le PQ a changé d'opinion pendant un petit bout de temps, pendant une partielle, même la CAQ a changé d'idée sur le troisième lien, ils l'ont abandonné en 2023. Ça fait que tout le monde a joué sur les deux tableaux, sauf Québec solidaire. On a toujours été très, très clairs que la façon de réduire la congestion, ce n'est pas en ajoutant des voies d'autoroute. Ce n'est pas du tout ça. Il n'y a aucun pays, aucun État, aucune ville qui a réglé ses problèmes de congestion en augmentant la capacité routière. Ça augmente le problème à long terme. C'est pelleter par en avant. C'est juste ça que ça fait. Donc, on a toujours été très, très clairs là-dessus.

Cela dit, on est prêts à proposer des solutions pour que les gens n'aient plus de problèmes de congestion. Et c'est là qu'on a des propositions qui vont davantage dans le sens des transports collectifs actifs, une meilleure occupation du territoire. Et voilà. Donc, c'est une chose. C'est la première chose que je voulais dire.

• (11 h 40) •

L'autre chose que je voulais dire, c'est... C'est drôle parce que tantôt j'ai demandé à Mme la ministre : Combien de rencontres elle avait eues dans la capitale nationale? C'est quoi, son score de rencontres d'importance dans la capitale nationale quand elle était ministre responsable de la Capitale-Nationale? Pas capable de me donner le chiffre. Par contre, le nombre d'entrevues qu'elle a données sur le troisième lien, 14; tout de suite, elle le savait.

Est-ce que la... Est-ce que Mme la... Mme la ministre des Transports est plus la ministre du troisième lien ou la ministre de la grande région de Québec?

Mme Guilbault : Je suis étonnée que mon collègue de Taschereau dise des choses comme ça. Je ne pensais pas que c'était son style.

Mais, juste pour amener le contexte, j'ai fait une publication sur mes réseaux sociaux à la fin de la journée du 11 octobre dans laquelle j'écrivais : 14 entrevues plus tard... Bien là, tu sais, bon, j'étais dans mon bureau à la fin de la journée puis je disais aux gens : Bien, merci pour la confiance, bonne fin de semaine. Donc, c'est pour ça que, ce jour-là, on avait fait le compte des entrevues. Mais effectivement je n'ai pas l'habitude de compter les entrevues que je fais à chaque jour, ou à chaque semaine, ou à chaque année, parce que ça aussi, il y en a beaucoup depuis sept ans. Donc, il n'y a aucun rapport entre les deux, Mme la Présidente.

M. Grandmont : ...c'est qu'elle semble accorder de l'importance au nombre de rencontres médiatiques qu'elle peut faire pour un sujet qui l'interpelle beaucoup. Mais, quand elle était ministre responsable de la Capitale-Nationale, et donc chargée aussi de la mise en oeuvre de cette loi-là, qui est superimportante, qui a été adoptée en 2016 et qu'elle se disait tout à fait en accord avec, ma phrase est bizarrement tournée, mais en tout cas, ça, il n'y en avait pas, d'indicateurs. Ça, il n'y avait pas de suivi. Elle n'est pas capable de savoir, de nous dire avec assurance combien, à peu près, de rencontres on tenait ici, dans la ville de Québec, notre capitale nationale. Il y a comme une incohérence, là.

Mme Guilbault : Bien, comme j'ai expliqué tout à l'heure, je pense que, si le député de Taschereau interpelait comme ça, là, sans... sans avoir prévenu, sans aucune autre forme de mise en contexte, ou d'introduction, ou du sujet amené, n'importe quel élu dans le parlement et lui demandait, comme ça, là, en le croisant dans le corridor, par exemple : Entre tel... Entre tel moment et tel moment, donc quatre ans d'intervalle entre les deux, combien tu as fait de rencontres?, je suis certaine qu'aucun des 125 députés ne serait capable de répondre à ça. D'ailleurs, si je lui demandais, lui-même, depuis son assermentation, en octobre 2022, et aujourd'hui, il a tenu combien de rencontres dans sa circonscription de Taschereau, est-ce qu'il le sait?

M. Grandmont : ...quelque chose à Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non, mais est-ce qu'il le sait, oui ou non? La réponse, c'est sûrement non, parce qu'il n'y a personne qui sait ça, parce que ça n'a pas de sens, demander ce genre d'indicateurs là. Ça ne traduit rien d'utile pour le citoyen.

M. Grandmont : Bien, voyons donc! Bien, voyons...

Mme Guilbault : Or, comme il s'agit de la loi sur le statut de la capitale nationale, fort probablement qu'en quelque part, et je l'ai dit au micro tout à l'heure, au Secrétariat de la Capitale-Nationale, fort probablement que cette donnée... possiblement... En fait, je dis... C'est sûr que, quelque part, la donnée, c'est comme quand on veut retracer les agendas publics, c'est des choses qui se consignent, mais ça demande un travail de documentation pour aller rechercher l'information, la colliger, l'additionner puis avoir la donnée.

Personne n'a ça dans sa tête en ce moment. Vous voyez, il ne sait même pas le nombre de rencontres qu'il a tenues dans sa propre circonscription depuis deux ans. Puis c'est normal. Moi, je ne l'accable pas avec ça parce que ça... Personne ne se pose cette question-là... Est-ce que le député de Nelligan sait combien il a fait de rencontres? Je ne veux pas l'inclure là-dedans parce que ce n'est pas lui qui a amené ce sujet-là, mais, tu sais, je veux dire, ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente, ça ne mène à rien, cette discussion-là. L'important, c'est le siège social à Québec.

Puis là, bien, s'il veut continuer la discussion sur le troisième lien, ceci dit, je suis très ouverte.

M. Grandmont : ...je m'excuse, Mme la Présidente, mais je suis vraiment estomaqué que la ministre accorde si peu d'importance au nombre de rencontres qui se tiennent dans la capitale nationale. Je lui ai posé la question. Quand elle était ministre responsable de la Capitale-Nationale, elle était en charge de... d'appliquer cette loi-là. On a un débat là-dessus depuis qu'Emmanuel Macron, ici, est venu à... en fait, n'est pas venu à Québec, est venu au Québec et a été reçu à Montréal. On a un débat là-dessus depuis plusieurs semaines. Il y a des questions qui ont été posées au salon rouge spécifiquement là-dessus.

On est sur l'article 3. On pose des questions pour s'assurer... On essaie de trouver des mécanismes pour s'assurer qu'un maximum de rencontres se tiennent effectivement ici, dans la ville de Québec. Elle a eu au moins une semaine et demie pour se préparer à ce genre de questions là puis elle n'a pas les réponses. Je veux dire, ça ne tombe pas du ciel, là. Ce n'est pas comme si on rencontre quelqu'un, puis je demande à mon collègue de Nelligan en le croisant dans le corridor : Combien de rencontres tu as tenues ici, dans la capitale? Non, non, c'est un sujet d'actualité depuis plusieurs semaines. Et l'article 3, on en... puis l'amendement de la collègue de Saint-Laurent, on en jase depuis une semaine et demie, elle avait tout le temps du monde pour se préparer. Elle aurait dû venir voir ça, là, gros comme... comme un truck. Je ne comprends pas comment ça se fait qu'elle renvoie ça vers moi, alors que c'était elle qui était ministre de la Capitale-Nationale, que c'est elle qui dépose un projet de loi, que c'est elle qui a déposé, a pensé à mettre l'article 3.

Puis, encore une fois, hein, bien content que le siège social soit ici, là. Mais, moi, ce que je veux, là, c'est faire exactement comme son collègue, le député de La Peltrie, qui dit que Québec, «être la capitale, c'est une chose, mais agir en conséquence, c'est une autre». C'est ce qu'on propose. C'est ça, le sens de l'amendement proposé par la collègue de Saint-Laurent, agir en conséquence, s'assurer que les rencontres soient ici. Le gouvernement du Québec, son siège est ici, on est dedans. Les rencontres se tiennent partout ailleurs, principalement... bien, pas principalement, mais, entre autres, beaucoup à Montréal. C'est exactement le même genre de distorsion qu'on veut éviter, je dirais. Mme la ministre n'est pas d'accord avec ça?

Mme Guilbault : Bien, parlant de distorsion, Mme la Présidente, si son raisonnement, c'est de dire : Parce qu'on n'est pas capables de nommer spontanément le nombre de rencontres qui se sont tenues dans un endroit spécifique, dans une période donnée aléatoire... traduirait un désintérêt, est-ce qu'on devrait transposer la même indignation en disant : Parce que le député de Taschereau n'est pas capable de me dire spontanément, ce matin, combien de rencontres il a tenues dans sa circonscription de Taschereau depuis deux ans, ça traduirait aussi du désintérêt? Moi, Mme la Présidente, je ne fais pas ce lien-là. Je pense que c'est fallacieux, cette ligne de questions là et... «Fallacieux» dans le sens... La définition de «fallacieux», c'est destiné à tromper, alors... mais c'est un terme plus correct que dire «destiné à tromper».

Donc... Alors, tout ça pour dire que...

M. Grandmont : ...

Mme Guilbault : Ah! bien là, ça, je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je pense qu'on peut faire la vérification et continuer.

Mme Guilbault : Alors, moi, vous voyez, Mme la Présidente, je ne fais pas ce raisonnement-là. Puis, même si le député de Taschereau n'est pas capable de me dire combien de rencontres il a tenues dans sa circonscription, moi, je pense que ça ne l'empêche pas d'avoir un amour profond pour sa circonscription, puis de tenir ses rencontres, puis de faire son travail, puis de gérer sa fougère, puis d'aimer son monde de la même façon que j'adore ma capitale nationale. J'ai grandi ici puis dans Chaudière-Appalaches, je l'ai déjà dit plusieurs fois. Alors, personne ne va venir me faire dire que la CAQ n'est pas attachée à la capitale nationale. Et je ne pense pas que ce débat-là, de choix d'indicateurs encore une fois très aléatoires et spontanés, puisse raisonnablement conduire à quelque conclusion intelligente que ce soit.

M. Grandmont : ...d'abord, «fallacieux» n'est pas un propos non parlementaire. Je viens de vérifier. Donc, c'est bon à savoir. On pourra l'utiliser encore à bon escient jusqu'à tant que quelqu'un trouve que c'est un peu exagéré.

L'autre chose. Je suis quand même assez estomaqué, encore une fois, de la réponse de Mme la ministre. C'est... C'est quand même assez particulier, là, «un échantillon aléatoire», «renvoyer la»... «renvoyer la question vers le député de Taschereau», en disant : Je ne sais pas... tu sais : Le député de Taschereau ne sait pas combien de rencontres il a tenues dans sa circonscription. Moi, je peux vous dire que probablement très, très près de...

Une voix : ...

M. Grandmont : Puis c'est un pourcentage. C'est un pourcentage que je demandais à Mme la ministre, là. Je lui ai demandé dès le début : Est-ce que c'est 66 %, est-ce que c'est 70 % qui est acceptable pour elle? Est-ce que, pour Mobilité Infra Québec, ça va être 100 %, plus proche de 100 %, ou plus proche de 66 %, ou plus proche de 40 % qui va être acceptable pour les rencontres importantes?

Moi, je peux vous dire que la... je dois être autour de 100 %, près de 100 % pour les rencontres dans ma circonscription. J'habite dans ma circonscription, je veux dire, l'ensemble de mes rencontres se font ici, par Teams à l'occasion. Mais, je veux dire, c'est un pourcentage que je demandais, là. Ce n'est pas le nombre exact. Ce n'est pas un chiffre absolu que je cherchais, là. Moi, quand je demandais le nombre, là, c'était le pourcentage. J'ai... J'ai référé à ça. La réponse est très, très simple, là. La question était simple. Je ne comprends pas pourquoi on est en train de compliquer beaucoup les choses. Moi, ce que je demandais, là, c'est simplement s'assurer que, comme son collègue député de La Peltrie, on s'assure, on trouve les moyens d'agir en conséquence. Parce que c'est beau de dire une chose, mais il faut que, comme on le dit tout le temps, les bottines suivent les babines.

Là, actuellement, avec ce qui est proposé à l'article 3, c'est que «Mobilité Infra Québec a son siège dans la ville de Québec à l'endroit qu'elle détermine». Très d'accord avec ça, mais comment s'assurer qu'elle mène ses opérations, qu'elle déploie ses rencontres à l'intérieur de la ville de Québec? C'est ça qui nous importe, Mme la Présidente. On propose, avec l'amendement de la députée collègue de Saint-Laurent, un mécanisme pour y arriver. Si Mme la ministre a quelque chose de plus intéressant à proposer, qu'elle le fasse, qu'elle y aille de sa... de son propre amendement. Parce qu'elle a peut-être des amendements à proposer aussi, mais on ne le sait pas encore, elle ne les a pas déposés, ce qui fait que nos équipes ne sont pas capables d'analyser les amendements, là. On les... À moins qu'on les ait reçus. Ils sont peut-être sur le Greffier?

Une voix : ...

M. Grandmont : On ne les a pas reçus encore. Ça, ce n'est pas facile, pour les oppositions, de travailler dans ces conditions-là, Mme la Présidente.

Mais toujours est-il que, là, on est sur l'amendement, là. Est-ce que Mme la ministre a d'autres propositions pour s'assurer qu'un maximum de rencontres vont se tenir ici, à Québec? C'est ça, la question de fond.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je veux juste revenir. Le collègue dit à deux reprises : Ce n'est pas des chiffres précis qu'on lui demande, c'est un pourcentage. Mais est-ce que le collègue comprend qu'un pourcentage, c'est le résultat d'une division multiplié par 100? Tu n'arrives pas à un pourcentage si tu n'as pas des chiffres précis. Tu as besoin du nombre total de rencontres et du nombre de rencontres là-dessus, qui sont... Bien oui. Mais alors, comment il peut concilier le fait de dire : On ne demande pas des chiffres précis, on demande un pourcentage? On a besoin de chiffres précis pour arriver au pourcentage. C'est des pures mathématiques de base. Alors, juste pour le bénéfice de tout le monde, là, un pourcentage, c'est un numérateur divisé par un dénominateur, multiplié par 100, et ça donne le pourcentage. Donc, pour ça, on a besoin à la fois du numérateur et du dénominateur.

Et ce sont précisément ces données-là dont je dis qu'aucun député, je pense bien, dans le parlement en ce moment ne serait capable de nommer spontanément un nombre de rencontres tenues dans un lieu, ou dans un autre, ou au total au Québec dans une période donnée, qui nous est, comme ça, spontanément présenté et demandé. Je suis certaine que personne. Lui-même n'est pas capable de répondre pour sa propre circonscription. Il me dit : 100 %. OK. Mais est-ce qu'il sait combien il y en a? Parce qu'il a beau dire 100 %, sauf en Teams, sauf une fois de temps en temps, mais combien il en a fait? Parce que, pour arriver au pourcentage, tu as besoin de savoir combien il y en a eu. Or, il n'est même pas capable de me le dire pour sa propre circonscription. Pourtant, ce n'est pas compliqué, il le dit lui-même : Ils sont pas mal toutes dans Taschereau, mes rencontres. Ce ne serait pas compliqué de les calculer, mais il ne le sait pas parce que personne ne fait ça puis personne ne tient ce registre-là. Puis il faudrait qu'il regarde son agenda puis qu'il les additionne une par une, tu sais. Ça n'a pas de pertinence, cet indicateur-là actuellement, ce matin.

• (11 h 50) •

L'important, c'est de chérir et de reconsacrer le statut de capitale nationale en ajoutant à la loi qui existe déjà sur le statut de capitale nationale. Et c'est ce qu'on fait à l'article 3, pas à l'article 118, pas à l'article 72, à l'article 3, Mme la Présidente, pour justement, tout de suite en partant, dans le début de l'étude du projet de loi, venir dire : Pour nous, c'est clair, le siège social est à Québec. Et c'est ça qu'on fait.

M. Grandmont : Bien, je suis bien content que Mme la ministre nous refasse un cours de mathématiques du secondaire. Les pourcentages, même, c'est peut-être primaire. Je ne sais pas.

Non, mais, tu sais, je veux dire, pour moi, c'est assez c'est clair que ce n'est pas un chiffre précis que je lui demande. Puis, je veux dire, comme ministre responsable de la Capitale-Nationale, qui doit suivre une loi qui est très claire, adoptée en 2016, la majorité de... tu sais, les rencontres doivent se tenir ici. Puis, c'est quoi, le chiffre que nous a donné le ministre responsable de la Capitale-Nationale? Actuellement, c'est un pourcentage.

Moi, j'aurais espéré que la ministre responsable de la Capitale de l'époque, de 2018 à 2022, pas sache... ne sache pas nécessairement le nombre de rencontres, mais que son équipe lui ai donné un pourcentage. Elle a des obligations. Moi, je n'ai pas d'obligations à suivre. Je veux dire, moi, là, je n'ai pas... je ne réfère pas à une loi pour les rencontres que moi, je tiens. Mais, comme ministre responsable de la Capitale-Nationale, elle a des attentes très élevées envers elle. C'est ça, l'enjeu. C'est ça, la différence entre le député de Taschereau puis l'ancienne ministre responsable de la Capitale-Nationale. Elle a beau essayer de revirer la question vers moi, les rencontres que moi, je tiens, ça n'a aucune importance dans le débat. C'est en termes de rayonnement et de respect de la loi qui confère un statut de capitale nationale à la ville de Québec. Donc, c'est deux choses complètement différentes. Mme la ministre essaie de faire diversion là-dessus, mais ce n'est pas une chose sérieuse, que d'affirmer ce qu'elle fait.

Donc, comment... Puis je reprends ma question parce que le temps commence à filer, mais comment elle peut nous assurer... Comment le temps... Comment elle peut nous assurer que les rencontres menées par Mobilité Infra Québec vont se tenir à Québec au-delà des voeux, et des incantations, et des souhaits?

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Une voix : ...

M. Grandmont : C'est une bonne référence.

La Présidente (Mme Maccarone) : On va arrêter de s'interpeler, collègues, s'il vous plaît! Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Guilbault : Bien, j'ai déjà... Là, Mme la Présidente, je... On a fait... On a fait plusieurs sujets connexes, là, qu'on aime beaucoup, le troisième lien, puis tout ça, mais là je pense qu'on... Puis il dit : Le temps commence à filer. Je propose de remplacer par : Le temps file déjà depuis longtemps. Alors, je vais compléter, moi, sur l'article 3, ou les amendements, ou Dieu sait quel autre amendement il y aura là-dessus, là. Mais, pour l'instant, je considère que j'ai répondu à la question. Le siège social va être à Québec. Ça traduit toute l'importance. Et donc c'est ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Vous disposez de deux minutes.

M. Grandmont : Je souligne à gros trait, Mme la Présidente, que je n'ai jamais eu de réponse à ma question. Comment on va s'assurer qu'au-delà du fait que le siège social est à Québec, une décision que j'approuve, par ailleurs, hein, au-delà de ce fait-là, comment s'assurer que les rencontres importantes avec le gouvernement et les rencontres du conseil d'administration vont se dérouler ici, à Québec? La ministre n'a pas répondu à la question.

Et donc je comprends qu'elle n'est pas intéressée à mettre en place des mécanismes pour s'assurer que c'est effectivement le cas. Donc, c'est quoi? Les rencontres pourront avoir lieu n'importe où?

La Présidente (Mme Maccarone) : Continuez, M. le député.

M. Grandmont : Bien, c'est une question que je posais, là : Est-ce que les rencontres pourraient avoir lieu n'importe où?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, est-ce que les rencontres peut avoir lieu n'importe où? C'est la question du député.

Mme Guilbault : Bien, j'ai répondu à ça tout à l'heure. J'ai dit : Avec un siège social à Québec, une équipe basée à Québec, c'est certain que la grande majorité des rencontres vont avoir lieu ici. Mais j'ai donné précisément cet exemple-là, là.

Et là, Mme la Présidente, quand on me fait... Tu sais, à un moment donné, je pense aussi, il faut accepter que les réponses sont les réponses. Tu sais, le concept, ce n'est pas de poser les mêmes questions jusqu'à tant qu'il y ait une nouvelle réponse, là. La réponse, c'est la réponse, je l'ai déjà donnée.

Je vais la redonner une deuxième fois. Et j'ai donné l'exemple du projet de l'est de Montréal, qui est le projet dont j'ai souvent dit que, pour moi, ce serait fort probablement le premier mandat qu'on va confier à Mobilité Infra Québec. Donc, est-ce que ça se peut qu'il y ait des rencontres à Montréal dans le cadre d'un projet dans l'est de Montréal et les couronnes de Montréal? Bien oui, Mme la Présidente.

Puis, si le député de Taschereau vient nous dire : Ça n'a aucun sens que, dans le cadre d'un mandat pour un projet de transport collectif à Montréal, il y ait la moindre rencontre qui se déroule ailleurs qu'à Québec, donc pas à Montréal, je l'invite à aller parler de ça avec l'ARTM, avec Exo, avec la STM, avec la ville de Montréal, avec la ville de Terrebonne, avec la ville de Repentigny, etc. J'invite, là, le député de Taschereau à aller présenter cette vision-là à des gens de Montréal dans le cadre de Mobilité Infra Québec, on se rappelle, pour faire du projet de transport collectif partout au Québec. J'invite à aller tester cette idée-là avec les gens de la couronne nord de Montréal puis de l'est de Montréal : Êtes-vous d'accord qu'on empêche Mobilité Infra Québec de tenir la moindre réunion ailleurs qu'à Québec?

Je l'invite à aller tester ça de la même façon que, l'autre fois, je l'avais invité à parler à la ville de Lévis sur le SRB, qui est prévu dans la phase I du projet CITÉ, en disant : Au lieu de toujours en parler ici, peut-être aller tester, à savoir est-ce qu'ils veulent qu'on leur impose le SRB tel que prévu par la CDPQ Infra. Je n'en ai plus réentendu parler depuis ce temps-là. Ça fait que peut-être qu'il l'a fait puis qu'il a compris que ce n'était pas le souhait de la ville.

Je l'invite à faire la même chose pour des rencontres interdites ailleurs qu'à Québec dans une éventuelle agence Mobilité Infra Québec pour un éventuel projet dans l'est de Montréal et sur la couronne nord. Je l'invite à faire le test, puis après ça on pourra en reparler quand il aura eu la réponse.

M. Grandmont : ...la ministre renvoie la balle vers moi, mais moi, je réfère au gouvernement, qui doit suivre la loi. Moi, on ne me demande pas de tenir mes rencontres dans la capitale nationale, là. Le plus souvent, c'est... c'est ce qui se passe. Mais, dans les faits, là, c'est le gouvernement qui doit s'assurer de faire rayonner la ville de Québec. Moi, je suis juste là pour surveiller l'action gouvernementale. Et là, visiblement, c'est un échec. En fait, 66 %, on passe, on passe, à 66 %. Mais...

Puis j'aimerais savoir : Est-ce que, dans... Donc, dans le fond, je comprends que la réponse, c'est non. Est-ce que ça veut dire que, pour les... Quand Mobilité Infra Québec travaillera sur le troisième lien, les rencontres auront lieu à Lévis ou à Québec?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je ne comprends pas le rapport avec le... On parle de Mobilité Infra Québec qui va faire le transport collectif dans l'est de Montréal.

M. Grandmont : Bien, quand Mobilité Infra Québec travaillera sur le troisième lien, ça va être à Québec ou à Lévis qu'on va faire des rencontres? Parce que l'appui est très fort à Lévis, là.

Mme Guilbault : Il n'y a... À part dans la tête du député de Taschereau, il n'y a aucun fait à l'appui du fait que Mobilité Infra Québec travaillerait sur le troisième lien. Et...

M. Grandmont : Bien, Mme la ministre l'a déjà dit.

Mme Guilbault : Je le mets au défi de trouver un endroit où j'aurais mentionné ça. Je n'ai jamais dit ça.

M. Grandmont : Ah! OK. On vérifiera.

Mme Guilbault : Ce que j'ai dit, c'est qu'il faut éviter le dogmatisme à la Québec solidaire en empêchant, dans la mission de Mobilité Infra Québec, quoi que ce soit d'autre que du transport collectif. Parce que le législateur devrait donner de la marge de manoeuvre à l'exécutif dans l'application éventuelle des lois, au-delà de qui forme les gouvernements puis des partis politiques qui vont se succéder. Parce que les choses changent, il faut se donner de la marge de manoeuvre. C'est ça que j'ai dit.

Et je reviens, là. Quand il me dit : Elle n'a pas à me renvoyer la balle, ce n'est pas à moi à appliquer la loi sur le statut de la capitale nationale, je ne lui ai pas renvoyé la balle tantôt. Je lui ai demandé s'il savait il a tenu combien de rencontres dans sa circonscription. Il ne le sait pas. Mais je lui ai dit qu'on ne lui en veut pas, parce que c'est normal, personne ne tient ce compte-là, comme ça, spontanément, au quotidien.

Mais là c'est différent, là. Là, lui est en train de vouloir nous faire dire qu'on devrait interdire à Mobilité Infra Québec de tenir des rencontres ailleurs qu'à Québec, alors que cette agence-là va être responsable de faire des projets partout au Québec. Alors, je lui ai donné un exemple concret. Je lui ai même donné un... Tu sais, ça ne peut pas être plus simple que ça, Mme la Présidente. Je lui ai même suggéré à qui parler. Je lui ai suggéré d'aller demander à la ville de Repentigny, à la ville de Montréal, à la ville de Terrebonne, à l'ARTM, à la STM et à EXO, juste... commençons par ces six-là, là, ce qu'ils pensent de l'idée de mettre dans une loi du gouvernement du Québec l'interdiction pour une éventuelle agence qui fait du transport collectif partout au Québec, dont on sait que le premier mandat va probablement être dans l'est de Montréal, donc l'idée de mettre dans la loi l'interdiction pour cette agence-là de tenir des rencontres ailleurs qu'à Québec, alors qu'ils font un projet à Montréal. Je lui demande d'aller tester... je lui suggère, en fait, parce que je ne peux pas rien exiger de lui, je lui suggère d'aller tester cette idée-là et de nous revenir avec la réponse qu'il aura obtenue.

M. Grandmont : ...Mme la... la Présidente, j'invite la ministre à relire l'amendement : «Toutes les rencontres avec un membre du gouvernement ainsi que les rencontres du conseil d'administration», pas une rencontre de travail avec Exo ou avec l'ARTM. Donc, je l'inviterais à regarder puis à rester vraiment focus sur l'amendement, parce que c'est un peu ça, l'enjeu, Mme la Présidente. Il n'y a pas d'interdiction à travailler avec Exo ou l'ARTM là-dedans.

En passant, je vais voter pour l'amendement parce que je pense que c'est un très bon amendement.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Maccarone) : ...a d'autres interventions sur l'amendement? Vous ne disposez plus de temps, M. le député, je suis désolée. Je vois qu'il n'y en a pas d'autre, d'intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Et nous sommes de retour à l'article 3. Y a-t-il des interventions? M. le député de Nelligan ou M. le député de Taschereau?

M. Derraji : Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Maccarone) : Donc, pas encore. M. le député de Taschereau, désirez-vous prendre la parole?

M. Grandmont : On n'en a pas beaucoup parlé, en fait, jusqu'à maintenant, là, de l'article 3 à proprement parler, là, lui-même. Bien, on a parlé beaucoup des amendements puis des sous-amendements. C'est effectivement le cas, je pense. Je veux peut-être juste revenir sur quelque chose. Puis effectivement...

Une voix : ...

M. Grandmont : Non, mais c'est vrai, je veux dire, on n'a pas discuté beaucoup de l'article, l'article 3 que vous avez déposé. C'est effectivement le cas?

Mme Guilbault : ...je l'ai invoqué à plusieurs reprises au micro. J'ai lu sans arrêt le premier alinéa pour tenter de recontextualiser à chaque fois les digressions incessantes de la partie en face.

M. Grandmont : Des «digressions incessantes», Mme la Présidente. Je demanderais peut-être à la...

Mme Guilbault : «Digression», ça marche-tu? Je vais le googler.

M. Grandmont : Non, mais c'est juste que c'est... Puis c'est des propos blessants, quand même, là.

Mme Guilbault : Bien là!

M. Grandmont : Bien là, bien oui, «incessantes».

Mme Guilbault : Comme dirait le collègue, il faut rester focus.

M. Grandmont : Non, non, mais c'est «incessantes». Non, mais c'est parce que le côté incessant, on sent... on sent aussi, là, qu'il y a... il y a comme une notion d'acharnement, peut-être, là-dedans, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. Je comprends.

M. Grandmont : Peut-être que je voudrais mal traduire, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vous demande... de prudence...

Mme Guilbault : Heille! Mme la Présidente, «digression»...

La Présidente (Mme Maccarone) : S'il vous plaît! De...

Mme Guilbault : ...développement oral ou écrit qui...

La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi! Mme la ministre...

Mme Guilbault : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre! Je vous demanderais, s'il vous plaît, la prudence de tout le monde autour de la table. M. le député, vous disposez d'à peu près deux minutes qu'il vous reste, alors d'utiliser votre temps d'une façon judicieuse pour vos débats avec la ministre, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Écoutez, moi aussi, là, j'ai... j'ai référé à ça.

Mais... Mais je voulais revenir sur un... Comme il reste peu de temps, là, Mme la ministre avait présenté un autre tableau, puis j'aimerais ça qu'elle nous parle de ce tableau-là. Elle nous avait dit qu'elle faisait une mise à jour de ce tableau-là, elle nous l'a montré, puis on ne l'a pas reçu. Donc, j'aimerais... j'aimerais qu'on revienne là-dessus.

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous avez une question pour la ministre?

M. Grandmont : Bien, c'est parce que je réutilise mon temps pour répéter ma question. Ça ne marche pas, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il souhaite savoir la mise à jour en ce qui concerne le tableau, Mme la ministre.

M. Grandmont : Le deuxième tableau, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Le deuxième tableau.

Mme Guilbault : Bien, moi, mon temps, je l'utilise de manière incessante pour répéter les mêmes réponses. Ça fait que je pense qu'il y a une belle symétrie ici, des deux côtés de la table.

Pour ce qui est du tableau, là, on parle-tu du tableau qu'ils ont déjà en leur possession mais qu'ils veulent que je dépose?

M. Grandmont : Vous en aviez présenté un autre. Non, l'autre. Vous en aviez déposé un... Vous aviez montré un autre tableau.

Mme Guilbault : Avec les coûts?

M. Grandmont : Je pense que c'était ça, oui.

Mme Guilbault : Avec les postes budgétaires, là?

M. Grandmont : Bien, montrez-moi-le, on va voir si c'est celui... Non, non, pas celui avec les postes budgétaires. Un autre tableau qui était comme une espèce d'amélioration de votre tableau, là, avec les montants, là. Pas... Pas...

Mme Guilbault : Bien là, j'avais... j'avais peut-être, là, mon tableau du PQI sur 10 ans. OK. Bien là, je ne l'ai pas ici, avec moi, là, mais c'est le PQI. S'ils ont le volume VI du... Ah! non, je n'aurai pas les 10 années. Oui, oui, bien, je peux l'amener.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, c'était le PQI, exactement. C'est ça.

Mme Guilbault : C'était juste le PQI. C'est public sur Internet en ce moment, mais, tu sais, je l'avais sorti sur 10 ans pour montrer à quel point le Parti libéral investissait beaucoup moins que la CAQ. Mais je peux le ramener cet après-midi sans problème.

M. Grandmont : Bien, moi, j'aimerais ça que vous le rameniez. Puis... Puis on sera peut-être sortis de l'article 3 dans le cadre duquel on a discuté de ça, mais, quand on aura reçu ces documents-là, moi, je pense qu'il faudra se donner l'espace pour pouvoir en parler, même si on est sortis du 3, là, Mme la Présidente, pour des raisons évidentes, là, qu'on n'a pas accès à cette information-là en ce moment, alors que c'est le moment d'en discuter, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je comprends.

Mme Guilbault : Est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. Allez-y.

Mme Guilbault : Bien, premièrement, il est inexact de dire qu'on n'a pas accès à cette information-là, c'est le PQI. C'est sur Internet. Moyennant un minimum de manipulations et de recherches de son collègue, là, cette information-là, il pourrait l'avoir en cinq à 10 minutes.

M. Grandmont : Mais c'est parce qu'on ne savait pas si ce tableau-là était présenté en dollars constants ou courants.

Mme Guilbault : Oui, il a été dit... Tantôt, j'ai dit à deux reprises au micro, donc là la troisième fois...

M. Grandmont : Non, bien, le... On sait que le PQI est en dollars courants, mais... mais le tableau...

Mme Guilbault : Il est en dollars courants, c'est ça. Bien oui, mais c'est le PQI extrait tel quel des documents publics qui sont sur Internet. Vous savez, à chaque année, Mme la Présidente, on dépose un budget à peu près pas mal toujours au mois de mars, et il y a aussi un PQI en parallèle qui est déposé, les crédits du Trésor aussi, alors... et cette information-là, elle est publique. Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors... Non...

Mme Guilbault : ...tu sais. Alors, il faut juste comme sortir chaque budget des 10 dernières années, chaque... dans chaque PQI, les investissements en transport collectif. Et moi, j'avais fait ce travail-là puis je l'ai mis dans un tableau pour le bénéfice et le caractère didactique pour mes collègues.

M. Grandmont : Mais ce qu'on... ce qu'on ne comprenait pas, c'était : Est-ce que ce tableau-là représentait... Puis vous me rappellerez à... tu sais, votre... ce que vous aviez dit, mais c'était une moyenne... c'était une... tu sais, c'était une moyenne que vous aviez faite pour chacune des années, c'est-à-dire, la moyenne de 10 ans rapportée sur chaque année.

Mme Guilbault : Ah! bien là, c'est peut-être un autre. Tu sais, c'est parce que je ne m'en souviens plus, là, lequel.

M. Grandmont : Bien, j'essaie de m'en rappeler avec vous, là.

Mme Guilbault : J'ai un tableau, le PQI qui est juste le PQI standard public sur Internet à chaque budget qui a été déposé à chaque début d'année.

M. Grandmont : Non, non, c'est un autre.

Mme Guilbault : Ah! mais, effectivement, oui, j'allais l'oublier parce que Québec solidaire n'est pas en cause dans l'autre.

M. Grandmont : Mais vous l'aviez montré celui-là. Mais vous l'aviez montré.

Mme Guilbault : J'avais fait la moyenne des investissements en transport collectif, c'était-tu sur 10 ans ou... Je ne sais plus le nombre d'années, mais je vais le ramener. Je l'ai, là. Je l'ai ici.

M. Grandmont : Bien, bon... Bien, on référera à ça dans ce cas-là. Puis c'est...

Mme Guilbault : Des trois partis politiques qui ont déjà été au gouvernement.

M. Grandmont : C'est ça, exactement. Mais moi, j'aimerais qu'on ait ce document-là.

Mme Guilbault : Et là on voyait la CAQ nettement plus élevée. Il y avait le Parti libéral à 7 milliards, puis 6,5 milliards, je pense, le Parti québécois, puis nous autres, je ne sais plus, mais beaucoup plus élevé. Ça fait que, oui, avec plaisir, je vais le ramener cet après-midi pour démontrer que le Parti libéral, le Parti québécois sous-investissaient nettement par rapport à la CAQ en transport collectif. Absolument, ça va me faire plaisir de le ramener.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, juste pour confirmer, Mme la ministre, vous... vous prenez l'engagement de déposer le tableau pour le PQI sur 10 ans et le tableau avec la moyenne des investissements en transport cet après-midi.

Mme Guilbault : Parce que, comme je ne me rappelle pas par coeur exactement des paramètres du tableau, je ne prendrai aucun engagement au micro, parce qu'après ça ils vont faire du temps sur le fait que ce n'est pas le même titre que ce que j'ai dit, puis tout ça. Alors, je vais revenir cet après-midi avec des tableaux, puis on en reparlera.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. 10 secondes.

M. Grandmont : Excusez-moi, est-ce qu'elle a dit qu'on allait faire du temps? Mais là...

La Présidente (Mme Maccarone) : Elle ne voulait pas revenir sur le sujet de le... des tableaux. Alors, vous disposez de 10 secondes, M. le député.

M. Grandmont : Non, non, je suis juste, encore une fois, un peu déçu du... des intentions qu'ils nous prêtent...

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Et moi, j'ai compris que la ministre, elle a pris l'engagement de revenir, cet après-midi, avec des tableaux. Alors, on va regarder les tableaux de près lors de notre retour, cet après-midi. Je vais... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député, vous disposez de 2 min 30 s.

M. Derraji : Sur l'article 3?

La Présidente (Mme Maccarone) : Sur l'article 3.

Je suis désolée, il va falloir qu'on suspende juste très brièvement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Alors, la parole est à M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente. Dans les 20 secondes qu'il me reste, je vais revenir sur le tableau. Je vais juste répéter aux gens qui nous suivent que le tableau a été utilisé par Mme la ministre elle-même dans la séance du 9 octobre, et la question qui est restée sur la table, qu'on lui avait posée : Dans le PQI, est-ce que c'est constant ou courant? C'est ça, la question de ma collègue. Et la ministre s'est engagée, le 9 octobre, de nous revenir. Là, je comprends maintenant... Là, elle se souvient de ce qui a été discuté dans la séance du 9 octobre.

Donc, je tiens juste à préciser que ce n'est pas à nous, là... ce n'est pas nous, hein? C'est Mme la ministre qui a rappelé ce tableau. Et c'est pour cela on voulait savoir : Est-ce que c'est constant ou courant, le PQI qu'elle avait? Si ma mémoire est bonne, ce que j'ai visionné dans la vidéo, c'était sur le téléphone. Ce n'était pas un tableau qu'elle utilisait. Voilà.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est clair. Merci. Mme la ministre, avez-vous une réponse pour ceci?

Mme Guilbault : Je comprends donc que tout ce qui a été dit sur un supposé tableau que je me serais engagée à déposer était inexact et que ce débat-là est maintenant clos, parce que le tableau est déjà entre les mains du député de Nelligan.

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je comprends. Oui, puis...

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député, j'ai déjà pris l'engagement avec la secrétaire. Nous allons vérifier le libellé pour revenir avec l'exactitude de qu'est-ce qui a été dit au micro jeudi.

Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Sur division. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 4, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Puis là je vais...

Des voix : ...

Mme Guilbault : ...je vais suspendre, je vais avoir un amendement.

Alors, article 4, Loi sur Mobilité Infra Québec :

«Chapitre II.

«Mission, fonctions et pouvoirs généraux.

«4. Mobilité Infra Québec a pour mission principale d'effectuer, dans une perspective de mobilité durable, lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité, l'analyse d'opportunité, la planification ou la réalisation de projets complexes de transport.

«Le gouvernement, lorsqu'il lui confie une responsabilité en vertu du premier alinéa et afin de favoriser la mise en valeur des espaces à proximité des bâtiments ou des ouvrages de génie civil d'un projet complexe de transport, peut permettre à Mobilité Infra Québec :

«1° de vendre un immeuble ou une partie d'un immeuble qu'elle ne prévoit plus utiliser et qui a été acquis pour le projet;

«2° d'aménager un immeuble ou un ouvrage de génie civil afin qu'il puisse soutenir ou accueillir un bâtiment ou une structure souterraine qu'un tiers pourrait construire, et ce, dans les limites prévues par la loi.

«Le gouvernement peut déterminer les conditions relatives à l'application du premier ou du deuxième alinéa.

«Aux fins de la présente loi, un projet complexe de transport confié à Mobilité Infra Québec en vertu du premier alinéa peut viser l'un des objets suivants :

«1° la construction, la reconstruction ou la réfection d'un immeuble ou d'un ouvrage de génie civil destiné au transport ou utile à un système de transport;

«2° le développement ou l'amélioration d'un système de transport intelligent.

«Un projet visé au paragraphe 1° du quatrième alinéa comprend l'acquisition de tous les biens requis à l'exploitation d'un système de transport, tel le matériel roulant.»

En commentaire. L'article 4 de la Loi sur Mobilité Infra Québec énonce la mission principale de Mobilité Infra Québec, qui est d'effectuer l'analyse d'opportunité, la planification ou la réalisation de projets complexes de transport que le gouvernement lui confie.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit la possibilité pour Mobilité Infra Québec de vendre ou d'aménager un immeuble dans le cadre d'un projet qui lui a été confié de même que les modalités et les conditions permettant à Mobilité Infra Québec d'exercer ce pouvoir.

Le troisième alinéa de cet article prévoit que le gouvernement peut émettre des conditions pour l'application des responsabilités confiées... des responsabilités confiées à Mobilité Infra Québec en vertu du premier alinéa ou pour l'application de son pouvoir de vendre ou d'aménager un immeuble en vertu du deuxième alinéa.

Le quatrième alinéa de cet article définit les types de projets qui peuvent être un projet complexe de transport.

Le cinquième alinéa de cet article précise qu'un tel projet peut également inclure l'acquisition de biens tel le matériel roulant.

Ça complète les commentaires.

La Présidente (Mme Maccarone) : Et vous avez un amendement à déposer.

Mme Guilbault : Oui, j'ai un amendement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce que... Nous ne l'avons pas reçu.

Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, Mme la ministre, pour la lecture de l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Donc, article 1... bien, amendement. Donc, article 1, article 4 de la Loi sur Mobilité Infra Québec : Ajouter, à la fin de l'article 4 de la Loi sur Mobilité Infra Québec proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Aux fins de la présente loi, un projet complexe de transport est un projet dont les composantes, ou le cumul de celles-ci, notamment la portée, l'échéancier, l'intégration de nouvelles technologies, les parties prenantes concernées, la localisation, la stratégie de financement, les risques associés ou la nécessité de requérir à une expertise de pointe, présentent un degré élevé d'intensité ou de variabilité.»

En commentaire. Cet amendement vient préciser qu'un projet se qualifie comme un projet complexe de transport lorsque certaines composantes ou un cumul de celles-ci présentent un degré élevé d'intensité ou de variabilité.

Et peut-être aussi, tu sais, les collègues ne seront probablement pas surpris, là, c'est quelque chose qui était revenu dans les consultations particulières, d'avoir une définition ou une notion un peu plus précise d'un projet complexe de transport, alors... Donc, c'est ça, c'est ce qu'on propose, c'est un certain nombre d'indicateurs, finalement, dont l'appréciation de manière cumulée nous aide finalement à jauger le degré de... ou à savoir si un projet peut être considéré complexe ou non. Puis ce sont des éléments qui sont communément utilisés, là, ou mentionnés dans les pratiques... les pratiques de gestion ou les pratiques de réalisation de gens dans le public et dans le privé qui font des... qui font des projets.

Puis là j'essaie de voir, j'avais un... tu... Ah! c'est ça : «Ces notions se retrouvent également en partie dans l'approche de gestion de projets routiers du ministère notamment exposée dans le Guide de gestion des projets routiers du ministère.» Donc, alors, c'est ça. Mais c'est conforme à des pratiques qui sont reconnues, standardisées par plusieurs gestionnaires de grands projets.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Est-ce que la ministre a terminé?

Mme Guilbault : Oui.

M. Derraji : C'est bon. Je veux juste, Mme la Présidente, dire une chose. On a eu un briefing technique et on nous a dit qu'il va y avoir une série d'amendements. À 12 h 22, on a un amendement. Mme la ministre a bien pris le temps de réfléchir. Je vais demander une suspension, Mme la Présidente, parce que, pour le bien et ledit déroulement de la commission, on va prendre le temps de l'analyser.

Mais, si on veut vraiment avancer rapidement, j'invite Mme la ministre et ainsi que l'équipe qui travaille avec elle, s'il y a d'autres amendements, de nous... de les déposer. Parce que Mme la ministre a toute une équipe avec elle, nous, on doit bien faire notre travail. On ne va pas commencer à lire un amendement, qui est quand même important, et voir s'il reflète tout ce qui a été dit en commission parlementaire par les groupes. Mais, pour le bon déroulement, s'il y a d'autres amendements, j'espère que... c'est une pratique qu'on avait ici avec d'autres collègues à Mme la vice-première ministre, qu'on nous partageait les amendements en amont, comme ça, nous et nos équipes, on va avoir le temps de bien les étudier.

Donc, je vous demande, s'il vous plaît, une courte suspension, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. Alors... Oui. Mais, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi. Alors merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, bonjour à tous et à toutes. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif.

Est-ce qu'il y a consentement pour que le député des Îles-de-la-Madeleine remplace le député de Camille-Laurin?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 4, présenté par la ministre. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : J'aurais une première question, Mme la Présidente : Avec quels groupes Mme la ministre a validé la définition des projets complexes? Ou bien est-ce que c'est une définition que... si ça vient d'elle et de son cabinet ou bien ça a été validé avec quelques groupes?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Guilbault : Oui, bien, je vais juste valider, parce que ça a été défini, comme je le disais ce matin, avec certaines pratiques. Je peux même... je vais juste faire le ménage de mes affaires, là.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Alors, l'Association de construction... grands travaux du Québec, ACRGTQ, c'est ça. En tout cas, l'ACRGTQ, qui est venue, Pomerleau. En tout cas, ça, c'est pendant les consultations. Et, sinon, bon, bien, dans plusieurs outils. Comme ici, au Canada, le gouvernement fédéral, il y a des... Bien là, je ne ferai pas la liste au complet, parce que ce serait long, là, mais le gouvernement fédéral, il y a des outils qui ont été... qui ont été pris en comparaison. En Colombie-Britannique, Territoires du Nord-Ouest, Grande-Bretagne, gouvernement du Sud de l'Australie, Californie, Nouvelle-Zélande. Puis là il y a d'autres choses, là, tu sais, IBM, il y a d'autres entreprises privées aussi qui ont été prises. Parce que là, il y a des noms... il y a des documents plus précis, là, c'est tous des hyperliens, alors... Mais, bref, c'est un peu un...

• (15 h 30) •

M. Derraji : Si ça peut faciliter la tâche, Mme la ministre peut le déposer. Vous êtes en train de citer un document.

Mme Guilbault : C'est un peu un florilège de bonnes pratiques, là. Mais j'imagine que le collègue a fait ses propres validations depuis qu'on a suspendu. C'est quand même quelque chose, tu sais...

M. Derraji : Si j'ai votre équipe, oui. J'avais...

Mme Guilbault : Vu l'éventail de ce que je viens de citer.

M. Derraji : Non, non. Premièrement, si j'avais le temps, je vais le faire. J'avais une période de questions, j'avais un caucus. Vous avez déposé l'amendement aujourd'hui. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps. Mais, d'à ce que je vois, il y a un document que la ministre était en train de citer. Je demande, Mme la Présidente, avec votre permission, le dépôt... document, article 167.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, est-ce que vous acceptez de déposer votre document?

Mme Guilbault : Bien, on va préparer une... un certain nombre de références qu'on pourra transmettre au collègue, parce que ça, ici, c'est un document de travail, et il y a autre chose dessus aussi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Merci. Alors, on s'attend à un autre document, pour répondre à votre question, M. le député.

M. Derraji : Oui. J'adore les documents de travail de Mme la ministre. Ils sont toujours très bien étoffés.

Mais je veux juste revenir. Oui, j'ai assisté à la consultation, comme Mme la ministre. Nous avons entendu beaucoup de groupes. Je vais répéter ma question. Ma question : Est-ce qu'après que vous avez dit que c'est ça, la définition d'un projet complexe... J'ai entendu Pomerleau, j'ai entendu un autre groupe. Est-ce que cette définition répond aux objectifs prononcés par les groupes qui nous ont dit : Il faut absolument définir c'est quoi, un projet complexe de transport? Ma question, ce n'est pas : Est-ce que ça a été dit ou pas? Ça a été dit. C'est parmi les remarques que moi-même, j'ai soulevées. On ne peut pas commencer un projet de loi, surtout dans le contexte où on veut aller avec un projet complexe, sans le définir. Donc, est-ce que cette définition a été partagée avec des groupes? Si c'est oui, lesquels?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Mme Guilbault : OK. Bien oui. Non, mais c'est parce que, comme j'expliquais tantôt, il y a au moins deux groupes, Pomerleau et l'ACRGTQ, qui sont venus en commission et qui sont des gens qui, concrètement, font des projets. Alors, ces gens-là, je pense, savent de quoi ils parlent. Et je peux citer un extrait ici de M. Adam, là, le PDG de Pomerleau, qui est venu : «Mais, premièrement, les modes collaboratifs, c'est très intéressant, mais nous, on se dit que chaque projet a son bon mode contractuel. Souvent, ça pourrait être pour des projets plus complexes. Je veux juste répéter, parce que c'est quand même important, ça a été mentionné juste avant nous, mais un projet complexe, pour nous, est échelonné sur plusieurs années, recourt à des expertises extrêmement pointues, favorise et permet l'innovation. Souvent, c'est réalisé en consortium avec des joueurs internationaux pour partager le risque, l'expertise à des niveaux de risque plus importants puis une acceptabilité sociale qui est requise à différents niveaux.»

M. Derraji : Mais on dit...

Mme Guilbault : Ça fait que, si mon collègue...

M. Derraji : Je vais répéter parce que je ne pense pas que ce que je disais est bien compris. Ça, là, on l'a entendu, je l'ai dans mes documents, Mme la Présidente. Je vais juste répéter ma question, c'est que cette définition de «projet complexe», est-ce qu'elle a été partagée avec des groupes? Est-ce que les... Pomerleau... Parce qu'elle citait le PDG de Pomerleau, qu'on a tous reçu ici. Et, oui, je pense que Pomerleau a intérêt à ce qu'on définisse très bien la nature d'un projet complexe, et comme nous aussi, on est très intéressés à ce qu'on développe et on définisse très bien la nature d'un projet complexe. Ma question, ce n'est pas parce que... ce n'est pas : Est-ce qu'ils l'ont mentionné? Je sais, ils l'ont mentionné, mais... On l'a mentionné même avant le début des consultations avec les groupes, qu'on ne peut pas aller parler de la mission de Mobilité Infra Québec sans prendre le temps de définir c'est quoi, un projet complexe. Ça, on l'a dit au début.

Maintenant, vous avez défini un projet complexe. Ma question, c'est : Après que vous avez défini, est-ce que cette définition a été partagée avec les groupes qui l'ont mentionné? Est-ce que les groupes vous ont dit : Écoutez, la définition que vous avez reflète absolument ce qu'on voulait avoir? Avant d'aller sur le fond, parce qu'il y a aussi les risques, il y a beaucoup de choses à l'intérieur.

Mme Guilbault : ...Mme la Présidente, c'est courant que ça fonctionne comme ça. On fait des consultations particulières, on écoute ce que les gens avisés nous disent et ensuite de ça on s'en inspire pour déposer des amendements. Mais les amendements, on ne les fait pas circuler à grande échelle un peu partout avant de les déposer ici, là. C'est comme ça que ça... Je ne sais pas si mon collègue écoute, mais il devrait, parce qu'en plus il est leader. Donc, normalement, on dépose ici les amendements puis on les aborde ensemble.

Et, pour nous, cette définition-là, elle tombe sous le sens. J'insiste peut-être, j'attire son attention sur le terme «notamment». Il est où, mon... Bon, c'est ça ici, là. Alors, on dit : «Aux fins de la présente loi, un projet complexe de transport est un projet dont les composantes, ou le cumul de celles-ci, notamment la portée, l'échéancier...» Donc, il peut y avoir aussi la prise en compte globale d'autres choses dans l'appréciation d'un projet de complexe transport... d'un projet de transport complexe, pardon. Et les éléments...

Je veux juste aussi... parce que, des fois, il dit que je n'ai pas compris ce qu'il a dit, mais j'ai l'impression que c'est plus souvent l'inverse, là. Le PDG de Pomerleau... Le PDG... Elle est où, ma feuille? Excusez, c'est parce que j'ai tellement de feuilles, moi, ici, puis je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, parce que j'en utilise peu.

Bon, le PDG de Pomerleau fait référence à «échelonné sur plusieurs années», donc, dans ma définition, j'ai la notion d'échéancier, «recourt à des expertises extrêmement pointues», j'ai l'expertise dans les notions qui sont évoquées dans la définition de «complexe», «favorise et permet l'innovation», j'ai «nouvelles technologies» dans ma proposition de définition, «partage de risques avec des joueurs internationaux», j'ai les risques et la stratégie de financement dans mes propositions de... dans ma proposition de définition. J'ai aussi la localisation, qui fait peut-être plus référence à l'endroit où le... en fait, «localisation» et «parties prenantes», qui fait plus référence à l'endroit où on réalise le projet de transport, mais qui vient donc rejoindre l'acceptabilité sociale aussi, requise à différents niveaux, qui est aussi dans les propos du PDG de Pomerleau, qui fait d'énormes projets depuis longtemps. Je suis certaine que mon collègue partage le... comment je pourrais dire, le fait qu'on est fiers d'avoir une entreprise comme Pomerleau au Québec. Or, tout ce que lui a évoqué, lui, un vrai expert qui fait des vrais projets dans la vraie vie, est repris dans la proposition de définition.

Alors, si... Je ne sais pas ce que je pourrais dire de plus, Mme la Présidente, là. C'est pratiquement symétrique comme proposition versus les déclarations qui ont été faites par M. Adam, qui est venu en commission.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

M. Derraji : Oui. On avance, Mme la Présidente, parce que, si Mme la ministre dit qu'elle a trop de feuilles, c'est très simple avec un iPad, je lui suggère, si elle veut, ça va aller très rapidement. Je l'ai.

La Société de transport de Sherbrooke a dit qu'il faut définir mais n'a pas fourni de définition. Très facile, je me retrouve facilement dans mes documents, Mme la Présidente. Je ne me sens pas du tout mêlé. Mme Florence Junca-Adenot, professeure en études urbaines, Université du Québec à Montréal, a dit qu'il faut définir la notion de projet complexe. M. Pierre-André Hudon, professeur au département de management, Université Laval, se demande c'est quoi, un projet complexe. M. Jacques Roy, professeur titulaire, département de gestion des opérations et de logistique à HEC, la FCCQ, la Fédération des chambres de commerce du Québec, même chose. Conseil du patronat, Transit, l'alliance pour le financement des transports collectifs au Québec, Propulsion Québec. L'ordre des urbanistes dit vouloir avoir un rôle de conseiller auprès de la ministre, notamment pour définir des critères objectifs de ce qui constitue un projet complexe et pour proposer les projets à réaliser sous sa... sous sa juridiction.

Mais j'ai compris que c'est une définition Pomerleau, parce que c'est un grand... et je ne dis pas le contraire. Pomerleau a beaucoup, beaucoup de choses, beaucoup de réalisations, ils construisent beaucoup. Mais, à la lumière de ce que j'ai lu, ce que j'ai cru comprendre, que Mme la ministre, dans son amendement, s'est inspirée de la déclaration en commission du PDG de Pomerleau. Et c'est là où je la ramène à... au... l'ordre des urbanistes, qui dit vouloir avoir un rôle de conseiller auprès de la ministre, notamment pour définir des critères objectifs, donc parle de critères... critères objectifs, ce qui constitue un projet complexe.

Donc, si on se base sur ces critères objectifs... Moi, j'ai aimé vraiment l'ordre des urbanistes. On peut parler aussi de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, l'Association du transport urbain du Québec. On peut parler aussi de Mme Catherine Morency, qui est une ingénieure, sommité mondiale, Mme la Présidente, en génie des transports, qui a parlé de ça.

Donc, maintenant, c'est juste au niveau des critères. Donc, si j'ai bien compris, Mme la ministre, pour elle, un projet complexe, c'est un projet où «les composantes, ou le cumul de celles-ci — le cumul des composantes — notamment la portée, l'échéancier, l'intégration de nouvelles technologies, les parties prenantes concernées, la localisation, la stratégie de financement, les risques associés ou la nécessité de requérir à une expertise de pointe, présentent un degré élevé d'intensité ou de variabilité». Est-ce qu'elle a un projet en tête pour éclairer les membres de la commission?

• (15 h 40) •

Mme Guilbault : Un exemple de projet? Bien, Mme la Présidente, ça fait je ne sais pas combien de fois que je donne l'exemple du projet de l'est, qu'on veut ramifier dans la couronne nord. C'est bizarre, parce que mon collègue se vante d'avoir une tablette, dit qu'il n'est pas mêlé, mais il me pose les mêmes questions sans arrêt.

La définition, là, qui est proposée... OK, je vais peut-être m'y prendre dans l'autre sens.

M. Derraji : C'est... Il y a une limite, Mme la Présidente, parce que cette question, je ne l'ai pas posée. Si elle est tannée d'entendre les questions, c'est une chose. Mais, Mme la Présidente, je tiens à le répéter, cet amendement...

Une voix : ...

M. Derraji : Je ne sais pas qu'est-ce que tu trouves de bon, M. le député, mais tu peux le partager avec nous à haute voix.

Une voix : ...

M. Derraji : Mais, Mme la Présidente, juste répéter, l'amendement vient d'être déposé ce matin, on n'a pas eu le temps de l'étudier. On nous a dit, dans le briefing technique, qu'on va recevoir deux blocs d'amendements. Donc, je pense que la question que je pose est d'intérêt public. C'est la ministre qui veut créer une agence de mobilité durable, et donc définir le projet complexe. Je l'invite à rester sur le fond des questions que je lui pose, parce qu'à la limite, Mme la Présidente, je trouve ça un peu limite, sortir du fond de la question. La question, elle est très simple. Projet complexe parle du PSE? Pas de problème. C'est un exemple.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, Mme la Présidente, l'amendement, il a été déposé vers 12 h 22, si ma mémoire est bonne, et là il est 3 h 40. Je comprends qu'on avait des choses à faire, mais mon collègue disait ce matin qu'il était «multitask», c'est comme ça qu'il l'a dit, alors... Mais, de toute façon... C'est parce que je ne comprends pas, je ne... je ne saisis pas sa question. Je comprends qu'il a besoin de plus de temps puis qu'il a besoin peut-être de mon accompagnement, puis c'est ce que je fais depuis tantôt. Je lui ai lu deux fois la citation de M. Adam et j'ai repris chacune des huit notions qui sont proposées dans notre définition dans l'amendement. J'ai fait le lien. Et donc je pense qu'à ce stade-ci, si le député trouve que cette définition-là n'est pas appropriée, n'est pas pertinente, n'est pas complète, peut-être que, là, lui, il pourrait déposer un amendement s'il est rendu là dans sa vie. Mais c'est parce que, sinon, Mme la Présidente...

Je veux dire, nous, on propose cette définition-là. Et je lui ai expliqué que c'est inspiré non seulement des propos d'une des plus grandes entreprises qu'on a au Québec, qui fait des projets complexes depuis des années, aussi des propos de l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec. Grands travaux, grands travaux, ça équivaut pas mal, entre autres, à des travaux complexes. Et, en plus, je lui ai cité, puis on va lui préparer une petite liste de référence d'hyperliens pour des outils de travail, là, dans d'autres juridictions, ici, au Canada, fédéral, Colombie-Britannique, Territoires du Nord-Ouest, ailleurs dans le monde, en Grande-Bretagne notamment en Australie, puis d'autres exemples qui ont... qui réfèrent à la notion de complexité dans le cadre de gestion de projet.

Ça fait que, là, je pense que, là, à ce stade-ci, s'il n'est pas satisfait de tout ça, lui, il peut déposer un amendement, mais, sinon, je vais encore répéter toujours la même chose, là. Il y a huit notions qui sont proposées dans une définition. Parce qu'on est d'accord, il y a plusieurs groupes qui ont dit : On devrait peut-être préciser la notion de projet complexe. Donc, on arrive avec cette proposition-là.

Moi, quant à nous, elle fait énormément de sens. On parle de la portée, de l'échéancier, du recours à des nouvelles technologies, des parties prenantes, de la localisation, de la stratégie de financement, de la prise de risque et de l'expertise, qui est justement une expertise de pointe, une expertise à l'avant-garde. C'est précisément le propos du projet de loi puis la raison pour laquelle on est tous ici puis qu'on a déposé ce projet de loi là : la nécessité d'avoir une nouvelle expertise pointue en transport collectif.

Donc, je... ça me paraît très complet et très sensé comme définition, et inspiré de gens crédibles.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Taschereau.

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vais vous donner la parole après.

M. Derraji : Ah! OK. Pas de problème.

M. Grandmont : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y.

M. Derraji : Mme la Présidente, si Mme la ministre voulait avoir un débat, un débat réel, sur la définition de «projet complexe», elle aurait dû être beaucoup plus préparée et mettre cette définition au début de son projet de loi. Mais je comprends que, parfois, on peut l'échapper, c'est le cas, parce qu'il n'y avait pas cette définition. Et, heureusement, elle peut aller voir mes remarques, si elle est intéressée, elles sont sur le site de l'Assemblée nationale, où je mentionnais beaucoup qu'un des oublis de ce projet de loi, c'est la définition de «projet complexe». Et c'est vrai, il y avait les groupes qui sont venus. Et, je comprends entre les lignes, elle s'est inspirée beaucoup de la présentation de Pomerleau. Et on a une définition qui reprend en quelque sorte ce que Pomerleau voulait dans la définition du projet complexe de transport. Mais, si, Mme la Présidente, on voulait savoir le point de vue de chaque groupe... parce que mettre une définition aujourd'hui, pour les gens qui nous suivent... Le cumul des composantes... Parlons d'échéancier. Échéancier, quoi, court, moyen, long terme? On peut parler d'intégration de nouvelles technologies. C'est vague, Mme la Présidente, comme définition.

Donc, on peut aujourd'hui dire que la ministre a fait un effort, parce qu'ils ont oublié complètement, dans le projet de loi, qui... elle dit même qu'ils le portent depuis plusieurs mois, que c'est très important pour elle et son gouvernement et que le gouvernement et elle-même, ils ont complètement oublié la définition de c'est quoi, un projet complexe. Donc, venir aujourd'hui en commission parlementaire et dire : L'amendement a été déposé à midi... Écoutez, Mme la Présidente, ça fait une dizaine de jours qu'on n'était pas là, donc l'amendement aurait dû être déposé pour que nous, on puisse parler avec les groupes.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, si je prends chaque composante, ce n'est pas très clair. Quand on... C'est des énoncés. Quand on me dit : «l'échéancier, l'intégration de nouvelles technologies, les parties prenantes concernées», c'est des énoncés qu'un projet complexe doit avoir, soit une composante ou l'ensemble de ces composantes. Mais, encore une fois, Mme la Présidente, quel groupe a reçu cette définition? Parce qu'elle vient d'être rendue publique, de ce que j'entends, à moins que ça ait été... si ça a été «double-checké» avec Pomerleau ou quelqu'un d'autre, c'est le droit de Mme la ministre de vérifier les amendements qu'elle ramène. Mais je pense... Et, si je veux amender, je vais amender. Ça n'a aucun... Ça n'a aucun lien avec la définition que j'ai. Mais venir aujourd'hui dire que c'est... parce que ça a été mentionné, on la dépose, mais je n'ai aucun groupe ou partie prenante... Prenons juste le cas des sociétés de transport, Mme la Présidente. Il y a beaucoup d'intervenants en matière de transport collectif. Quand on parle de «risques associés», quelle nature de risques? Quelle est la nature de... du risque? «La nécessité de requérir à une expertise de pointe», quelle expertise de pointe? «Présentent un degré élevé d'intensité ou de variabilité», quelles variables? «Degré élevé d'intensité», de quelle intensité s'agit-il?

Donc, Mme la Présidente, quand je prends juste cette définition que j'ai devant moi, clairement que j'ai beaucoup de questions. Donc, le fait qu'on demande : Est-ce que ça a été... ça a été validé, ça a été proposé à des groupes? Et, encore une fois, c'est des choix de projets, c'est cette définition que les gens de Mobilité Infra vont utiliser pour le choix des futurs projets. Donc, c'est ça, le but d'avoir une commission parlementaire, c'est justement parler de ces enjeux.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, Mme la Présidente. Juste pour réagir aux propos du député de Nelligan, parce qu'il semble dire : Les... L'amendement a été déposé à midi, ça n'a pas de bon sens. En fait, tu sais, moi, je constate que, selon l'article 244 de notre règlement, quand on est rendus à étudier un article, c'est le moment idéal pour déposer un amendement, puis on en fait l'étude au moment du débat, et là c'est... les débats sont lieu sur l'amendement.

Je rappelle au député de Nelligan que, s'il n'est pas en accord avec l'amendement qui est proposé, il a justement l'opportunité de déposer un sous-amendement ou de voter contre l'amendement qui est proposé et d'en débattre présentement en commission. Et donc je ne comprends pas pourquoi que le député de Nelligan, il fait... semble offusqué du fait qu'il n'a pas eu les amendements à l'avance, alors que c'est la procédure, c'est prévu à l'article 244 de notre règlement, d'étudier les amendements au moment de l'étude de l'article.

Puis aussi le député de Nelligan, dans sa dernière intervention, il vient mentionner qu'il se demande pourquoi qu'on n'a pas parlé de l'amendement en question avant maintenant, qu'il aurait voulu qu'on en parle plus tôt. Or, les groupes... lorsqu'on était en consultations, on a rencontré quand même 27 groupes, les groupes sont venus nous dire qu'à l'article 4 ça serait intéressant d'avoir ce type d'amendement là. Et donc moi, je juge à propos qu'il soit traité à ce stade-ci puis je ne vois pas pourquoi que le député de Nelligan semble offusqué par le fait qu'on traite l'amendement immédiatement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Nelligan.

• (15 h 50) •

M. Derraji : ...mon collègue le député de Masson, je ne suis pas offusqué. Je l'invite à voir son collègue le leader du gouvernement, qui vient de déposer 23 amendements. Je tiens à répéter à mon collègue — je ne sais pas s'il était là au briefing ou pas — qu'on nous a dit qu'il va y avoir deux blocs d'amendements. Je m'attendais à avoir les amendements pour bien faire notre travail. Mais ça, là, c'est derrière nous, Mme la Présidente.

Je veux revenir aux composantes. Est-ce que les composantes, telles qu'annoncées dans la définition, ont la même, si je peux dire, ampleur, donc l'échéancier versus l'intégration de nouvelles technologies, ou bien l'une des composantes... Est-ce qu'il y a un ordre d'importance dans l'ensemble des composantes pour dire : Ça, si on a un échéancier, un long échéancier, par exemple, ça, c'est... c'est la définition d'un projet complexe?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je ne comprends pas, là, ce qu'il veut dire. Il parle d'un ordre chronologique ou d'une pondération relative? Parce que ça a l'air de tourner un peu...

Mais, aussi, je vais faire une remarque contextuelle, puis mon collègue de Masson en a déjà fait une, j'en avais une à faire, parce qu'il y a deux choses que j'ai relevées dans les propos du député de Nelligan. Mais ce qu'a dit mon collègue de Masson est très juste, en passant, hein? S'il a quelque chose à dire de concret, ou une proposition à faire, ou une... ou une correction à suggérer, ou je ne sais trop, qu'il le fasse. Mais actuellement on n'en est pas là puis... c'est-à-dire que je n'ai rien entendu de tel.

Et deux choses que j'ai relevées. Il me dit : Cet amendement-là aurait dû être déposé avant. Bien, c'est parce qu'il est... il va à l'article 4. Donc, si le député de Nelligan trouve que c'est long avant qu'on se rende à l'article 4, je l'invite à consulter ses collègues sur la même banquette puis à réorganiser un peu le temps et la disposition des outils parlementaires qui sont... qui sont justement à la disposition des partis d'opposition. La première chose.

Puis, la deuxième chose, il me dit : Ça aurait dû arriver plus tôt. Si c'était si important puis si la ministre comprenait que c'est important de définir les projets complexes, ça arriverait plus tôt dans le projet de loi. Mais, Mme la Présidente, je ne comprends pas, là. Est-ce qu'il est en train d'insinuer que, parce que c'est à l'article 4 et non pas à l'article 1, ça voudrait dire que c'est moins important? Moi, je ne comprends pas la pertinence de ça. Et, si c'est le cas, puis je suis son raisonnement, il aurait donc fallu mettre ça à l'article 1, avant l'article 3, qui traite de l'importance d'avoir le siège social dans la capitale nationale. Donc, est-ce qu'il est en train de me dire qu'on aurait dû négliger l'importance du siège social à Québec pour pouvoir mettre la définition du transport complexe avant l'article sur le siège social à Québec?

Mais vous voyez où ça peut conduire, Mme la Présidente, ce genre de raisonnement là. Alors, un peu comme ce matin, le député de Taschereau, avec ses questions...

M. Derraji : Excusez-moi, Mme la Présidente.

Mme Guilbault : ...sur les rencontres à Québec...

M. Derraji : Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous avez un appel à règlement, M. le député?

M. Derraji : Oui, absolument. Elle me prête des intentions. Je n'ai pas dit que ce n'est pas important, parler du siège. Elle a l'art... et elle le sait très bien, je n'ai pas besoin de lui donner ce qualificatif, elle le sait très bien.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.

M. Derraji : Je ne veux pas commencer à parler de ça. Je veux qu'elle revienne sur le fond. Et le fond, Mme la Présidente... Oui, je sais, ça ne fait pas votre affaire.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Prêter les intentions. Mais merci. Mme la ministre...

M. Derraji : Heille! Sérieux, là! Sérieux, là...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vais quand même laisser Mme la ministre terminer son intervention.

Mme Guilbault : Non, mais c'est ça. Alors... Alors là, quand ça les arrange, ils veulent revenir sur le fond. Mais, Mme la Présidente, ils digressent sans arrêt du fond. C'est moi qui veux toujours revenir au propos du projet de loi parce que je veux qu'il avance.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Vous voyez?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...vous interpelez pas entre vous ici. C'est seulement la ministre qui a la parole.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : S'il vous plaît! M. le député! Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Donc, c'est ça. Alors, le propos du projet de loi, c'est de se donner des moyens pour faire plus de transport collectif. Donc, je m'explique mal le... la cadence, à ce jour, des travaux, quand on veut déposer le maximum de motions préliminaires jusqu'à ce que la présidence doive trancher sur le fait qu'il faut passer à une autre étape, quand on nous dépose une motion préliminaire pour entendre un groupe qui est déjà venu en consultations particulières.

Ils ont fait la même chose à mon dernier projet de loi de sécurité routière. Ils avaient fait une motion préliminaire pour demander qu'on invite la FADOQ, et je leur ai montré un courriel où on avait invité la FADOQ, et la FADOQ avait décliné. Ils ont passé une heure à parler de ça. Ils ont fait la même chose avec le Bureau du coroner en sécurité routière : On aurait dû inviter le Bureau du coroner. Je leur montre un courriel au Bureau du coroner, qui dit : Merci, mais non merci, on ne veut pas y aller. Une heure à parler du Bureau du coroner.

Donc, quand on vient me dire que c'est des travaux sérieux puis que, là, le Parti libéral, encore une fois, est très osmotique avec Québec solidaire... Puis Québec solidaire a emprunté l'excellente phrase de notre collègue, qui dit : Nous, on est le contrôleur de l'action gouvernementale. Mme la Présidente, là, quand on travaille sur le fond des choses, qu'on nous fait des propositions concrètes, qu'on avance, moi, je veux bien. Puis c'est vrai que l'opposition a un rôle. Puis j'ai été dans l'opposition. Moi, je comprends très bien, là, tout ce qui se passe dans la salle ici. Mais, quand on fait du temps sur des motions pour passer une heure à nous demander d'entendre un groupe qui a déjà pris la peine de venir s'asseoir ici pour nous parler, là je pense que ça, c'est... c'est un manque de respect envers les fonds publics qui financent les salaires de tout le monde ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Avant de vous recéder la parole, M. le député de Nelligan, je veux juste faire un appel à tous les collègues autour de la table — la ministre a parlé de les remarques respectueuses — que tout le monde garde le respect entre nous, s'il vous plaît. On peut élever le débat. Tout le monde peut dire ce qu'il souhaite dire. Mme la ministre a le droit d'évoquer qu'est-ce qu'elle vient de dire. M. le député, vous aussi, vous avez le droit de faire vos demandes. Alors, M. le député, si on peut continuer, s'il vous plaît, avec le calme et le respect.

M. Derraji : Oui. C'est bon, Mme la Présidente. Je pense que le débat, il est constructif, et vous veillez très bien sur nos travaux. Et, s'il y a des collègues qui veulent nous interpeler, on appelle le député avec le nom de la circonscription, pas avec son prénom. Ils peuvent le faire avec vous directement. Donc, je tiens juste à le répéter, parce que je n'appelle personne avec son prénom. Et, s'il y a quelque chose, bien, ils peuvent prendre la parole et parler. Ça, vous le savez, Mme la Présidente.

Je reviens à la définition. Mme la Présidente, c'est quand même important, la définition d'un projet complexe. Ce que je déplore, c'est que cette définition arrive maintenant. Et, quand je dis «maintenant», c'est que cette définition concerne aussi les acteurs du milieu, pas uniquement les quelques députés autour de la table. Je comprends que ça a été oublié. Il n'a pas été défini. Elle ne peut pas me dire aujourd'hui le contraire. Le gouvernement, Mme la ministre, dans la rédaction de son projet de loi, a mis juste «projet complexe». Il n'y avait pas de définition. Il n'y avait pas de définition d'un projet complexe. Et, c'est vrai, je l'ai mentionné, comme les autres groupes, ils l'ont mentionné en commission parlementaire. Mais, comme je vous ai dit, cette définition vient d'être rendue publique. Nous, on va contacter les groupes, on va leur parler parce que c'est notre devoir. C'est notre devoir, parler avec les groupes.

Mme la ministre, c'est elle-même qui a parlé de son fameux projet de loi. Bien, vous savez quoi? On a bien fait de parler du coroner, parce qu'on a vu que le coroner, qu'est-ce qu'il a demandé à la SAAQ, il leur a demandé de parler du 0,05, Mme la Présidente. Donc, je pense que je n'ai pas de leçon à recevoir par rapport à ça. Quand on demande, on dépose des motions préliminaires, on fait notre travail. Et, grâce au travail d'enquête d'un journal, Le Devoir, on a pu voir l'avis caviardé de la SAAQ, Mme la Présidente.

Entre... Entre parenthèses, ce n'est pas moi qui a ramené ce débat maintenant, c'est Mme la ministre qui parle d'un autre projet de loi. Donc, ne me faites pas dire que je n'ai pas le droit de le parler, ce n'est même pas moi qui a évoqué ça, ce n'est même pas moi qui a parlé des remarques préliminaires d'un autre projet de loi. Mais je me permets quand même, du moment qu'elle évoque le projet de loi sur la sécurité routière... que le temps nous a donné raison, parce que le coroner a fait la demande très explicitement à la SAAQ, chose qui a été caviardée par la SAAQ. Et merci à la pression et le travail d'enquête du journal Le Devoir et aux deux journalistes qui ont fait un travail exceptionnel. La ministre n'avait pas le choix, Mme la Présidente, que de dévoiler l'avis. Je ferme la parenthèse par rapport à ça et je reviens aux composantes.

Donc, la... les composantes que je vois devant moi, qui reflètent un peu les propos du PDG de Pomerleau, la question est très simple : Est-ce qu'ils sont tous au même niveau? Donc, peu importe le projet qu'on va avoir, quand on dit que l'échéancier, stratégie de financement... si j'ai deux éléments ou j'ai deux composantes... sont là, le projet, il est considéré complexe? Je veux juste voir est-ce qu'il y a des indicateurs ou des... ou des paramètres à prendre en considération, parce que, quand même, c'est une définition très, très large, très large, et on peut juste clarifier l'ampleur de ces composantes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre. L'ampleur des composantes.

Mme Guilbault : Bien, dans quel sens, l'ampleur des... la pondération relative?

M. Derraji : Oui. Si vous m'écoutez, oui, la pondération.

Mme Guilbault : Bien, c'est parce que, tantôt, j'ai demandé, au début de ma précédente intervention, qu'est-ce qu'il veut dire. Est-ce qu'il veut dire l'ordre ou la pondération relative? Mais, dans son plaidoyer sur la SAAQ, il a oublié de répondre à ma propre question. Donc là, je comprends que c'est la pondération relative.

M. Derraji : Oui. Juste, encore une fois, si c'est des questions courtes, ça ne me dérange absolument pas. Mais ce n'est pas moi qui a parlé de la... de... du coroner, ce n'est pas moi qui l'a évoqué. Donc, ça ne me dérange pas qu'on avance très rapidement, mais ne me... ne me dites pas que je n'ai pas le droit de parler, parce que c'est Mme la ministre elle-même qui ouvre la porte à d'autres sujets.

Maintenant, oui, c'est la pondération.

La Présidente (Mme Maccarone) : Elle n'a jamais dit ça, M. le député.

M. Derraji : Non, non. La pondération.

La Présidente (Mme Maccarone) : Continuez, Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Guilbault : Bien, il a raison, puis je le maintiens. Puis, si je sens d'autres digressions, je vais le ramener, là. Ça, c'est des exemples, puis moi, je trouve ça important que ce soit enregistré, là. Quand le Parti libéral et Québec solidaire font des motions d'une heure pour demander qu'on entende Trajectoire, qui était déjà venu, puis, au précédent projet de loi, la FADOQ, qui avait décliné, je pense que c'est leur droit, qui avait... Là, il va nous dire que c'est Alliance Transit, mais la présidente de Trajectoire était assise là, on l'a en photo sur vidéo. Ça fait qu'à un moment donné, tu sais, je pense que ça revient au même. Et le Bureau du coroner qui avait décliné, mais on passe une heure à dire qu'il faudrait les inviter. Ça, Mme la Présidente, là, on peut avoir chacun notre interprétation, mais, moi, les fonds publics sont rares, on le sait, hein, tu sais, on a moins d'argent qu'on a déjà eu. Alors, quand on utilise l'argent pour payer des salaires, pour payer des gens venir passer une heure à nous dire qu'on devrait inviter quelqu'un qui a déjà été invité mais qui a dit non...

M. Derraji : ...pas demandé quelqu'un d'autre.

Mme Guilbault : ...tu sais. Alors nous, à la CAQ, on trouve que ça n'a pas de bon sens. Le Parti libéral, Québec solidaire aiment mieux travailler comme ça, parfait. Mais je pense que c'est important de bien camper qu'on a une opinion très différente sur la rentabilisation des fonds publics qui paient nos salaires.

Cela étant, la pondération relative, bien, Mme la Présidente, ça va dépendre des projets puis ça va être une appréciation globale. Ce n'est pas... C'est pour ça, là, qu'on en a plusieurs, pour certains projets, tu sais, on donne l'exemple puis, tu sais, la stratégie de financement d'un projet à l'autre va être différente. La nature et la diversité des partenaires va être différente, en espérant qu'on aura le fédéral le plus souvent possible, hein, Québec solidaire qui a fini par comprendre que c'est important. Mon collègue de Nelligan qui a dit qu'il allait nous aider, puis peut être son futur chef aussi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, attention aux paroles, s'il vous plaît!

Mme Guilbault : C'est vrai. Alors, les parties prenantes vont être différentes aussi d'un projet à l'autre dépendant, tu sais, où on le fait, ça touche combien de municipalités. Évidemment, dans le territoire de la CMM, on va avoir l'ARTM, et compagnie.

Donc, vous voyez, tu sais, à sa face même, là, on voit bien que ces paramètres-là sont appelés à varier d'un projet à l'autre, d'où... oui, c'est ça, alors donc, d'où le fait que, d'un projet à l'autre, ça dépend, mais, en bout de ligne... Puis, tu sais, peut-être repartir aussi de la base de ça, là, on est en train de créer Mobilité Infra Québec à qui le gouvernement va pouvoir confier des projets de transport complexes. Le gouvernement, il est là pour gouverner, ça fait qu'en quelque part aussi il y a des décisions qui vont se prendre dans l'appréciation du complexe. C'est bon d'avoir des référents, c'est pour ça qu'on amène huit indicateurs pour le concept. Mais, après ça, l'appréciation va se faire, puis les mandats vont être confiés par le gouvernement. Un jour, ça ne sera plus la CAQ, le gouvernement, ça va être quelqu'un d'autre, là, et il va fonctionner avec cette loi-là puis il va confier à Mobilité Infra Québec des projets de transport complexes, puis ça va être ça.

Alors, c'est un outil pour guider les décisions, un peu comme les outils, là, que j'ai cités tout à l'heure ailleurs au fédéral puis ailleurs sur d'autres continents. Mais, en bout de ligne, il y a... comment je pourrais dire, il y a une décision aussi de l'exécutif du gouvernement de confier des projets à Mobilité Infra Québec qui va reposer sur ces paramètres-là qui vont être variables d'un projet à l'autre.

M. Derraji : Mais je vais juste... ça ne vous dérange pas, je vais juste revenir parce que, là, on avance. Donc, oui, il y aura de la pondération, et, au bout de la ligne, c'est le gouvernement qui va trancher dans cette pondération. Ce n'est pas la MIQ, ce n'est pas l'agence.

Mme Guilbault : Non, mais ce que je veux dire, c'est que l'évaluation de la complexité du projet va se faire sur la base de ces paramètres-là. Mais, autrement dit, un projet complexe pourrait exister dans l'espace-temps, mais le gouvernement ne va pas nécessairement le donner comme mandat à Mobilité Infra Québec. Tu sais, là, le gouvernement et tous les gouvernements qui vont nous suivre vont... vont décider de confier certains mandats. Moi, j'ai parlé souvent du projet de l'Est. Bon, bien, peut-être qu'un jour il va y avoir d'autres mondes qui vont faire d'autres choses, là.

M. Derraji : Oui, je vais juste...

Mme Guilbault : Oui.

M. Derraji : ...je vais juste répéter ma question, on avance, Mme la Présidente. Donc, est-ce que c'est le ou la ministre ou l'agence qui va déterminer la complexité du projet? Qui va faire cette étude? Demain, il y a un projet sur la table, donc c'est l'agence qui va dire : Ce projet, il est complexe. Après, la décision va revenir où le ministre ou la ministre en question, du Transport, va dire : Oui, on va aller de l'avant. Qui va déterminer la complexité?

Mme Guilbault : Bien, c'est une décision du Conseil des ministres. C'est un décret qui est pris par le Conseil des ministres.

M. Derraji : OK. Et ces paramètres... c'est ces paramètres qui vont guider le Conseil des ministres ou Mobilité Infra Québec?

Mme Guilbault : Bien, l'ensemble de l'oeuvre, Mobilité Infra Québec, je veux dire, Mobilité Infra Québec, il va se faire confier le projet. Ça fait que lui, il va le réaliser, le projet. Il va y avoir aussi des mandats de planification. Il pourrait avoir des mois de planification. On va y arriver, je pense, c'est l'article 5 ou 6, là. Ça fait que c'est ça. Alors...

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Derraji : Je n'ai plus de question.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

M. Grandmont : D'abord, donc, à Mme la ministre, bon, je veux juste... Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit, là. J'ai répliqué, à plusieurs reprises, là, sur plusieurs des choses que Mme la ministre avance, avec lesquelles, évidemment, je ne suis pas en accord, mais ce n'est pas grave, je vais la laisser intervenir comme elle veut. Mais peut-être sur deux choses. La première, c'est sur la bonne utilisation des fonds publics. Je pense qu'elle-même a donné la réponse plus tôt, elle a dit : On n'est pas... On a un traitement annuel, mais on n'est pas payé à l'heure, on n'a pas de temps supplémentaire. Même si la... même si la commission doit prendre un petit peu plus de temps ou moins de temps pour étudier le projet de loi, à la fin, c'est le même budget, là. Ça fait que je veux juste dire que c'est un argument qui est inexact. Elle ne peut pas continuer à l'utiliser, là, je veux dire, c'est la même masse salariale.

C'est les mêmes... à moins qu'il y ait une indication contraire, là, mais, je veux dire, on travaille sur... les employés travaillent sur ce projet de loi là. Ils pourraient travailler sur un autre aussi. Là, ils travaillent actuellement sur un projet de loi. Si on n'était pas là en train de siéger, ça serait peut-être un autre projet de loi avec d'autres employés d'un autre ministère. Je veux dire, à la fin, c'est un jeu à somme nulle, à ma compréhension.

Mme Guilbault : Bien non, parce que, quand ça fait... Comme, là, ça doit faire quoi, presque 45 heures qu'on est là-dessus, on est à l'article 4. Moi, pendant que je suis ici, évidemment, je ne suis pas en train de faire autre chose. Ça fait que c'est correct que je sois ici, sauf que, si on nous garde sur un projet de loi pendant 150 heures au lieu de 50 heures, par exemple, pendant ces 100 heures là, moi, en tout cas, j'informe mon collègue de Taschereau que moi, j'ai beaucoup de choses à faire, là. J'imagine qu'eux aussi. Alors...

M. Grandmont : Oui, oui. Tout à fait.

Mme Guilbault : ...si je ne suis pas ici, je fais autre chose. Donc, pendant que je suis ici, je ne peux pas faire autre chose. Alors...

M. Grandmont : Oui, mais c'est le même salaire. C'est la même charge salariale pour le gouvernement, là...

Mme Guilbault : Oui, mais, moi, dans ma...

M. Grandmont : ...que vous fassiez autre chose ou que vous soyez ici, là.

Mme Guilbault : ...moi, dans ma notion de rentabilisation des fonds publics, les gens ont besoin que les dossiers avancent. Alors, il y a 24 heures dans une journée. Pour le citoyen... Tu sais, mettons, comme je disais, il y a 24 heures dans une journée, on en travaille un... quand même un nombre important, mais, à un moment donné, des fois, aussi, il faut aller s'occuper de nos enfants puis dormir une fois de temps en temps. Ça fait que, si, dans une session, on a passé 150 heures à être ici, à écouter des motions préliminaires puis à écouter des choses comme ça, qui ne font pas avancer le projet de loi, alors qu'on aurait pu faire autre chose... Moi, je pourrais faire avancer d'autres dossiers. Je pourrais aller rencontrer des élus sur le terrain. Je pourrais être dans Louis-Hébert. Je pourrais faire plein d'autres choses que je ne fais pas parce que je suis ici. Puis c'est correct que je sois ici, c'est moi qui l'a déposé, le projet de loi. Je savais très bien que je viendrais en commission. Mais, après ça, il y a un choix des oppositions de prendre plus ou moins de temps.

Et ce que je dis, c'est que j'observe que, dans mon dernier projet de loi, tout comme celui-ci, il y a eu le choix de maximiser les outils parlementaires à leur disposition en termes de motion préliminaire, jusqu'à ce qu'à deux reprises ils testent la jurisprudence de la présidence, qui était d'ailleurs la même présidente les deux fois, qui a été obligée de dire : Là, il va falloir passer à une autre étape parce qu'on a assez passé de temps là-dessus, dont des motions pour parler de groupes qui soit étaient déjà venus, soit avaient déjà décliné.

Tu sais, ça fait que, moi, encore une fois, on parle de notions avec divers indicateurs, là, moi, dans ma notion de rentabilisation des fonds publics, il y a aussi ça, là. Je pense, c'est une appréciation globale, mais, comme j'ai bien dit, moi, je suis tout à fait à l'aise de dire que la CAQ a une opinion sur la rentabilisation des fonds publics qui paient nos salaires puis la cadence qu'on devrait se donner pour des travaux parlementaires, qui est très différente de celle des oppositions, puis je suis confortable avec ça.

Moi, je pense que c'est sain de vouloir rentabiliser les fonds publics puis de vouloir le faire aussi en transport collectif, d'où le fait que je suis préoccupée par le fait qu'on devrait adopter ce projet de loi là le plus rapidement possible, tout en faisant un travail rigoureux, parce que des gens attendent après ça, puis des projets attendent après ça.

M. Grandmont : Mais le gouvernement... je veux dire, il faut voir l'ensemble de l'oeuvre, là, c'est-à-dire que le gouvernement... Si ce n'était pas nous qui étions ici, ça serait de vos collègues qui viendraient ici pour d'autres projets de loi, puis on mobiliserait des gens pour la même chose. Donc, à la fin, je veux dire, si vous êtes ici puis si on est ici, bien, c'est des collègues à vous qui ne sont pas occupés par une commission parlementaire qui sont en train de faire d'autre travail que celui d'être dans une étude détaillée de projet de loi. Donc, pour moi, c'est pour ça qu'à la fin, là, quand on regarde la globalité, sur l'ensemble d'un gouvernement, je veux dire... Puis, moi, mon objectif, c'est vraiment d'avoir le meilleur projet de loi possible. D'ailleurs, je vais vous proposer sous peu un sous-amendement que je pense intéressant, et on verra.

• (16 h 10) •

Puis autre chose aussi, peut-être sur la question, là, des amendements, les avoir reçus plus tôt, là. Moi, je suis quand même d'accord avec mon collègue de Nelligan quand il dit qu'on aurait pu, on aurait dû, on aurait apprécié, ça aurait peut-être aidé pour le travail, recevoir ces amendements-là plus tôt. Plus tôt, parce qu'effectivement, lors du briefing technique, il nous a été annoncé par votre collègue qu'il y avait plusieurs amendements qui allaient être proposés par la partie gouvernementale. Bien, vous comprenez que j'apprécie beaucoup mon collègue, mais on n'a pas les outils puis les ressources pour être capables d'analyser longtemps d'avance. Puis là on parle de l'amendement qu'on a à peu près deux heures pour regarder, analyser au meilleur de nos connaissances. Mais c'est quand même un enjeu fondamental, pour que vous preniez la peine vous-même de déposer un amendement, qui nous avait été demandé à peu près par tout le monde, bien... puis qui va servir, en fait, de grille d'analyse pour déterminer quels sont ou quels ne sont pas les projets complexes que pourra réaliser Mobilité Infra Québec, bien, on est pas mal dans... dans le coeur, en fait, du projet de loi, là, avec ça.

Puis ça le dit, en fait, c'est les projets complexes de transport collectif, donc, je veux dire, ça, c'est assez fondamental. Donc, avoir deux heures pour l'analyser, pour essayer de faire de notre mieux, si on est capables de les avoir plusieurs jours à l'avance, alors qu'on savait déjà, dès le briefing technique, qu'on aurait plusieurs amendements, probablement, dont celui-ci, bien, nous, ça nous aide à avoir des propositions qui sont plus adéquates, mieux mesurées, plus balancées. C'est juste ça que je veux dire. Vous n'êtes pas obligée de répondre, c'est simplement mon avis là-dessus. Vous pouvez répondre aussi, si vous voulez, là.

Mme Guilbault : Non. Bien, en fait, juste peut-être pour finir sur la forme puis les travaux, je ne connais pas par coeur ce qui se passe exactement dans chaque commission, là, tu sais, ma fougère, c'est la Commission des transports et de l'environnement. Puis j'imagine que mes collègues en face sont sur d'autres commissions aussi, d'autres projets de loi. Je ne sais pas s'ils ont l'habitude systématiquement de déposer le maximum de motions préliminaires possible sur chaque commission, avec tous les ministres. Mon hypothèse, c'est que non et que, là, comme par hasard, ils l'ont fait deux fois de suite avec moi. Mais peut-être qu'ils le font à chaque fois, auquel cas, si, à chaque fois, sur chaque commission où ils vont, ils déposent des motions préliminaires pour entendre des groupes qui ont déjà été entendus, c'est encore plus désespérant que s'ils le font juste avec moi, Mme la Présidente. C'est ce que j'aurais à dire là-dessus.

M. Grandmont : ...parce que je ne voulais pas parler de... parce que je pensais qu'on avait épuisé, en fait, cet aspect-là de la conversation, mais, puisque Mme la ministre en parle elle-même. Elle a dit tantôt : La présidente de Trajectoire Québec... d'abord, c'était l'ancienne directrice générale, puis elle a été là comme membre de Transit. Pourquoi? Parce qu'on avait demandé, nous, à ce que Trajectoire, un groupe qui représente les usagers du transport collectif, soit entendu dans le cadre d'un projet de loi qui touche la création de nouveaux projets de transport collectif. Ça a été refusé par la partie gouvernementale. Ce n'est pas faute d'avoir essayé, là. J'ai beaucoup insisté auprès de mon équipe de travaux parlementaires pour que Trajectoire Québec soit entendue, ça a toujours été refusé. Je ne sais pas pourquoi, ça a toujours été refusé.

Alors, qu'est-ce que ces groupes-là ont fait? Bien, ils ont décidé de venir sous le chapeau de l'Alliance Transit, parce qu'ils sont membres de l'Alliance Transit, mais ils n'ont pas jasé... Ils n'ont pas défendu le point de vue des usagers, là, ils se sont attachés, ils ont discuté, leurs réponses, le mémoire qu'ils ont fait était dans le cadre de la mission de Transit, qui est bien différente de celle de Trajectoire Québec. Alors, peut-être que, pour Mme la ministre, c'est un peu la même chose, mais il y a une grosse différence entre les deux, et c'est pour ça qu'on a insisté pour que Trajectoire Québec vienne. Elle fait référence, après ça, à la FADOQ. Je sais que, pendant les... le projet de loi 48, elle nous avait servi cette réponse-là, qu'ils avaient décliné l'invitation à être présents. Soit. Est-ce que, dans le cadre de ce projet de loi là, le 61, ils ont aussi décliné l'invitation à participer?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non, mais moi, je parlais de la FADOQ dans le cadre du 48.

M. Grandmont : Oui. Moi, je parle du 61, c'est le 61 qu'on étudie.

Mme Guilbault : Ah! bien là, le 61, il faudrait que je regarde la liste des invités, là, je ne les ai pas tous par coeur.

M. Grandmont : Parce qu'on me sert la réponse sur le 48, alors qu'on parle du 61. À un moment donné...

Mme Guilbault : Bien, premièrement, je pense qu'on sert les réponses qui nous arrangent de l'autre côté de la banquette aussi.

Deuxièmement, j'ai bien dit, j'ai bien dit, là, tantôt, là, j'ai donné l'exemple de Trajectoire ici en disant que la personne était Mme Doyon... Doyon ou Houde?

M. Grandmont : Sarah V. Doyon.

Mme Guilbault : Parce qu'il y a deux Sarah. Il y a Sarah Doyon et Sarah Houde, c'est ça, je pense.

M. Grandmont : Sarah Houde, c'est Propulsion Québec.

Mme Guilbault : C'était Propulsion, c'est ça? Mais c'est pour ça... OK. Enfin. Puis je ne veux pas... je ne veux pas donner le mauvais nom. Donc, elle était assise ici, dans la pièce, vidéo.

M. Grandmont : Oui.

Mme Guilbault : Bon, et, après ça, j'ai dit... Ça, c'était pour le 61. Et après j'ai dit : Mon dernier projet de loi 48 sur la sécurité routière, ils ont fait une motion sur la FADOQ, j'ai bien précisé que c'était pour le 48, alors que la FADOQ avait décliné, dans le 48, poliment. Je pense que c'est leur droit, mais vous avez quand même fait une heure là-dessus.

Et le Bureau du coroner, on les invite, et je vous démontre le courriel écrit de Me Bernier, Reno Bernier, le coroner en chef, qui dit : Merci...

M. Grandmont : On est encore sur le 48, là?

Mme Guilbault : Oui, oui, sur le 48. Mais c'est pour ça. Non, mais je suis en train de documenter le caractère systématique de cette habitude-là sur mes commissions en disant : Je ne sais pas s'ils le font ailleurs, je n'ai pas cette information-là, ça fait que je ne m'avancerai pas, mais j'espère, pour le bien de la cadence des travaux, qu'ils ne le font pas. Et, s'ils le font systématiquement puis qu'ils font des motions pour inviter des groupes qui ont soit déjà décliné ou qui sont soit déjà venus, j'ai dit tout à l'heure, et je le maintiens, que c'est encore plus désespérant, parce qu'on a un devoir de faire avancer les travaux, les articles du projet de loi. Et, quand c'est rendu que la présidence doit trancher en faveur de la partie gouvernementale parce qu'il est temps de passer à autre chose, parce que le droit parlementaire puis les règles du Parlement font en sorte que les oppositions ont trop étiré le temps sur une partie, qui est leur droit, mais qu'ils sont allés au maximum de ce que le Parlement prévoit deux fois de suite sur mes deux projets de loi, moi, je fais juste noter ça au micro.

Parce que, tu sais, ce n'est pas évident, là. Nous, on est dans une bulle parlementaire. Mais le citoyen, là, qui paie des impôts puis qui paie nos salaires, là... Je pense, c'est important que les gens comprennent comment ça fonctionne ici, là, tu sais. Alors, c'est correct de prendre du temps pour des choses qui valent la peine, mais, quand on prend du temps pour demander qu'on invite des gens qui ont déjà été invités puis qui ont déjà décliné, en ce qui me concerne, c'est très différent d'un débat de fond sur un article, par exemple.

M. Grandmont : Est-ce que Trajectoire Québec avait refusé?

Mme Guilbault : Trajectoire Québec était assis ici, là, sur la chaise qui est la plus à droite.

M. Grandmont : Au nom de Transit, parce qu'ils ont été refusés par la partie gouvernementale.

Mme Guilbault : Bien oui, mais c'est parce qu'ils étaient déjà présents.

M. Grandmont : Non, non, non. Ils parlaient...

Mme Guilbault : C'est la... Le même être humain était assis ici, dans la pièce.

M. Grandmont : Ce n'est pas la même...

Mme Guilbault : Ça fait qu'on peut débattre longtemps, là, mais cette personne-là était assise ici, et, après ça, on fait une heure pour dire qu'on devrait la réinviter.

M. Grandmont : Ce n'était pas la même organisation, évidemment, donc ce n'est pas le même discours. Ce n'est pas les mêmes approches. Ce n'est pas les mêmes questions. Ce n'est pas les mêmes points qu'on avance, non, non. Ce sera tout pour l'instant. Je vais attendre avant de déposer mon sous-amendement.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Mme la Présidente, là, je ne sais pas si je dois discuter des motions préliminaires, des fonds publics ou de l'amendement qui a été déposé par la ministre, là. Je suis un petit peu interloqué par la discussion qu'on a présentement. Alors, j'hésite à embarquer dans le sujet parce que je pense que, si la ministre parlait de digression, là, je pense que tout le monde est un petit peu coupable autour de la table, là. Est-ce que j'en rajoute ou bien je ramène le sujet principal qui devrait faire l'objet de nos travaux? Je pense que je vais opter pour la deuxième option puis parler de l'amendement. Puis on pourra revenir sur les fonds publics et puis pour juger si l'opposition étire trop le temps ou savoir si ce sont des choses qui valent la peine, là. Je vais mettre ça de côté, parce que j'aurais beaucoup de réactions, puis, je pense, ça ne contribuerait pas tellement au débat cet après-midi.

Alors, je vais regarder la définition, parce que moi, j'apprécie le fait que la ministre dépose aujourd'hui une définition d'un projet de loi complexe, mais je trouve cette définition éminemment complexe et je ne suis pas sûr que c'est le type de définition qui nous aide à déterminer ce qu'est un projet complexe de ce qu'est un projet majeur ou un projet standard. Et je m'explique. On lit la définition ainsi : Un projet complexe, c'est «dont les composantes, ou le cumul de [ses composantes]», donc le cumul de celles-ci. Et là, si on ne nomme pas les composantes, on dit : «[Ses] composantes, ou le cumul de celles-ci, [...]présentent un degré élevé d'intensité ou de variabilité.»

Donc, j'essaie de décortiquer, là. On dit : C'est un projet dont les composantes ou le cumul de ses composantes va présenter un degré élevé d'intensité ou de variabilité. Évidemment, il va falloir qu'on définisse c'est quoi, un degré élevé d'intensité. De quoi parle-t-on quand on parle d'intensité puis qu'est-ce qu'un degré élevé? Est-ce qu'on a une échelle d'intensité de un à 10, de un à 100, de A à Z, de A à F? Bon, le degré élevé d'intensité sera laissé à l'appréciation de qui exactement et avec quelle grille d'analyse?

• (16 h 20) •

Pour ce qui est de la variabilité, j'aimerais qu'on la définisse également. Qu'est-ce que c'est qu'une variabilité pour les différentes composantes qu'on a nommées? Et là c'est encore plus intéressant quand on regarde chacune des composantes qu'on a identifiées. Premièrement, est-ce que ce sont des composantes dont la liste est exhaustive ou il pourrait y avoir d'autres composantes qu'on ajoute ou qu'on retire? Est-ce que c'est comme ça, une seule de ces composantes-là ayant un degré élevé d'intensité, ça justifie que c'est un projet complexe ou ça prend une combinaison de celles-ci et jusqu'à combien? Sur les huit composantes, est-ce qu'il faut arriver à une espèce de point de bascule où on en a quatre, puis là ça devient un projet complexe, on n'en a que deux, ça l'est un peu moins?

J'aimerais comprendre la mécanique d'application d'une définition comme celle-là et... parce que, sinon, cette définition-là, elle peut être interprétée et utilisée de façon très différente d'une personne à une autre, d'un ministre à un autre, d'un gouvernement à un autre, d'une entreprise... Bref, c'est... je ne pense pas que ça nous rapproche d'une clarification. Puis, je pense, c'est fondamental, Mme la Présidente, ce qu'on essaie de faire aujourd'hui puis à chaque fois qu'on siège, puis c'est pour ça que ça existe, des commissions parlementaires, c'est d'essayer de déterminer le plus précisément possible quelle est l'intention du législateur. Parce qu'on va devoir vivre avec cette loi-là pendant des années et des années. On va devoir appuyer des investissements publics, des fonds publics de nos contribuables québécois sur la base d'éléments comme ceux-là, qui sont extrêmement, actuellement, difficiles à saisir pour... pour nous, parlementaires. Imaginez pour... pour des gens qui n'ont pas travaillé déjà des heures et des heures sur le projet de loi. Alors, je continue dans mes réflexions puis je... ensuite peut-être que la ministre pourra se prononcer.

Quand on parle de la portée, la portée d'un projet, encore une fois, est-ce qu'on peut définir la portée? Est-ce qu'on parle de la portée territoriale? Est-ce qu'on parle de la portée financière, la portée en termes de nombre d'années d'opération, de nombre d'années de chantier, d'élaboration de ce projet? Je ne sais pas ce que ça veut dire exactement «la portée du projet», tu sais. C'est comme une espèce de mot-valise qu'on transporte, la portée, mais sans savoir exactement ce dont il est question. Bon, l'échéancier, c'est plus précis, mais, encore une fois, ça dépendra de l'échéancier.

Mais, oui, il y a toujours un échéancier. Qu'est-ce qui va faire qu'un échéancier est intensif ou variable? Vous comprenez, là, le degré élevé d'intensité, bien, il réfère à chacune des composantes. Donc, qu'est-ce qu'un échéancier qui comporte un degré élevé d'intensité? C'est un échéancier qui est court, je veux dire, parce que plus le chantier va être court, plus c'est complexe. C'est-tu ça que ça veut dire? Et, si, au contraire, on a un échéancier pour un projet de construction d'un troisième lien, disons, exemple comme ça, pigé au hasard, là, tu sais, vraiment spontanément, puis qu'on dit que cet échéancier-là va s'étaler sur huit ans, est-ce que c'est un échéancier à degré élevé d'intensité? Moi, je pense que c'est beaucoup de temps, huit ans, mais, pour certains, ça peut être un degré élevé d'intensité. La variabilité, l'échéancier variable, ça veut dire qu'on se donne entre deux et huit ans pour le faire. Donc, c'est une variabilité assez grande, donc, un degré élevé de variabilité pour cet échéancier-là.

L'intégration de nouvelles technologies, ça, c'est toujours un peu amusant, parce qu'à chaque... à chaque génération, on a des nouvelles technologies. Les nouvelles technologies d'aujourd'hui sont des anciennes technologies de demain, et puis... et, habituellement, bien, les nouvelles technologies, elles existent déjà au moment de les mettre en oeuvre. Jusqu'à quel point elles sont nouvelles? Si elles ont été éprouvées ailleurs, bien... puis j'espère qu'elles sont éprouvées ailleurs, parce que, sinon, on est toujours dans le développement de nouvelles technologies. On va être un peu les cobayes de ces nouveaux instruments là. C'est un peu particulier. Si une nouvelle technologie a été utilisée dans un projet de tramway en Europe, est-ce que c'est encore une nouvelle technologie puisqu'elle a été mise en oeuvre? C'est une nouvelle technologie pour nous, parce qu'on n'a jamais eu de tramway, mais ça, c'est un autre... un autre élément.

Mais encore qu'est-ce que l'intégration d'une nouvelle technologie à un degré élevé d'intensité? Comment mesurer l'intégration... en fait, le degré d'intensité d'une intégration de nouvelles technologies? Un peu, beaucoup, passionnément, ça, c'est petite fleur, là, tu sais, le tournesol, là, ou la marguerite, là, qu'on effeuille. Mais c'est... ça prend un peu plus que ça pour un projet de loi, pour connaître l'intention du législateur dans sa définition qui est censée nous faire avancer pour déterminer, là, pour le commun des mortels puis pour le contribuable québécois, qu'est-ce que ça veut dire qu'un projet complexe et qu'est-ce qui justifie qu'on mette sur pied une agence flambant neuve alors que, pas plus tard que ce matin dans la même salle, on se faisait dire — puis je vais faire une digression, Mme la Présidente — qu'un ministère des Aînés, là, c'était une dépense frivole, qu'on allait augmenter les dépenses de fonds publics de façon absolument insensée et grossière parce qu'on voulait dissocier des fonctionnaires qui existent déjà pour qu'ils prennent des décisions pour les aînés.

Là, on veut fabriquer une toute nouvelle structure, donc, on ne sait pas si ça va avoir 50, 400 ou 1 000 travailleurs et on sait que ça va coûter 12,9 millions. Je ne peux pas m'empêcher de sourire, parce qu'on a déposé des motions préliminaires pour savoir combien ça allait coûter, on n'a jamais eu de réponse. Mais c'est sûr qu'on a fait du temps, parce qu'on veut que le gouvernement rende des comptes sur l'information qu'il a peut-être et que nous, on voudrait savoir pour donner l'heure juste au citoyen. Puis, s'il ne l'a pas, bien, il faut qu'il aille la chercher, parce qu'on veut donner l'heure juste au citoyen, fermeture de la parenthèse.

Qu'est-ce qu'un degré élevé d'intensité, d'intégration de nouvelles technologies? Je ne le sais pas. Qu'est-ce qu'un degré de variabilité de l'intégration d'une nouvelle technologie? Moi, là, j'aurais besoin que quelqu'un m'explique qu'est ce que ça veut dire, degré élevé de variabilité dans l'intégration d'une nouvelle technologie. Et là on me dit : Bien, c'est le gouvernement qui tranchera. Il y a une définition, mais, en bout de ligne, il y aura des décisions de prises, ce sera un référent. Bien, un référent, dont on ne sait pas ce qu'il veut dire, ça n'aide pas beaucoup, à l'heure actuelle, à dire : Bien oui, ça nous prend absolument une agence, puis il faut que ça soit adopté le plus vite possible, quitte à mettre fin au débat de façon plus rapide, là, parce qu'on perd notre temps. C'est ce qu'on comprend du discours sous-jacent, là, aux propos de la ministre de tout à l'heure.

La stratégie de financement... Ah non! J'en ai passé quelques-unes. Il ne faudrait pas, quand même, là. Les parties prenantes concernées, ça, c'est peut-être le plus bel exemple de cette difficulté-là à comprendre puis à appréhender ce que le législateur a vraiment voulu dire. Les parties prenantes concernées vont présenter un degré élevé d'intensité. Alors, comment juger de l'intensité ou du degré élevé d'intensité ou de variabilité d'une partie prenante? J'ai beaucoup de difficultés à voir. Alors, est-ce qu'il va y avoir un test, là, de, comme on dit, là, un test psychologique pour dire : Est-ce que vous êtes superintenses, là, vous, les gestionnaires, là, d'une société d'État? Est-ce que ce seront les gestionnaires dont on vérifiera le degré d'intensité ou de variabilité?

Parce qu'aujourd'hui vous dites oui, demain, vous dites non. Donc, vous êtes variable dans vos opinions. Ça se peut que ça soit à un degré trop élevé parce que tu dis oui au maximum puis, le lendemain, tu dis non au maximum. Ça veut dire que c'est un gros degré de variabilité dans vous, parties prenantes, gestionnaires d'une société d'État ou d'une entreprise privée avec qui je fais affaire, parce que ce sont des parties prenantes qui sont concernées. Mais là, évidemment, si c'est des corporations, c'est-à-dire des personnes morales, bien là c'est plus compliqué. Comment vérifier le degré d'intensité, là, élevé, ou moins élevé, ou plus ou moins élevé, ou de variabilité d'une personne morale?

Il me reste 10 minutes. Bien, c'est bon parce qu'il me reste encore au moins quatre composantes, là, à décortiquer comme ça, et puis, je pense, c'est important de le faire. Parce que ce n'est pas mieux pour la localisation. La localisation d'un projet complexe va présenter un degré élevé d'intensité. Alors, si je veux faire la traversée du fleuve Saint-Laurent entre Lévis puis Québec, est-ce que c'est intense? Est-ce que c'est plus intense que si je décidais de traverser la rivière Saguenay pour faire un pont là-bas, là, je ne sais pas, ou encore le fleuve, bien, juste une partie? C'est peut-être moins intense pour traverser, là, pour faire un pont vers l'île d'Orléans, ça serait moins intense que traverser de l'autre bord de l'île d'Orléans puis reprendre l'idée d'un autre parti politique qui, lui, veut faire son troisième lien de ce bord-là. Mais donc ça serait plus intense, moins intense, moyen.

Mais la variabilité, ça veut dire que... variabilité, ça, c'est... encore là, c'est qu'il y a différents endroits où je peux inscrire, ou faire traverser, ou mettre en place, mettre en oeuvre un projet complexe. Ça devient très complexe parce qu'il y a une variabilité dans la localisation. Un haut degré de localisation, ça... un haut degré d'intensité dans la localisation, je ne comprends pas. Mais probablement que je suis le seul autour de la table à ne pas comprendre ce que signifie un degré élevé d'intensité de localisation ou un degré de variabilité. Bien, un degré de variabilité de localisation, ça je le comprends, parce qu'on ne sait pas trop où on veut placer le troisième lien, justement, dans la région de Québec. Ça fait que ça, il y a un haut degré de variabilité dans la localisation, ça, on le comprend. Mais il reste que ce n'est pas sur cet élément-là seulement qu'on peut juger que le projet est complexe.

• (16 h 30) •

La stratégie de financement, si elle présente un degré élevé d'intensité... Donc, l'intensité d'une stratégie de financement, est-ce que ça correspond au montant global nécessaire en termes d'investissement ou est-ce que c'est autre chose que je ne peux pas deviner à l'heure actuelle dans le financement, différentes parties prenantes qui seraient appelées à financer un projet gouvernemental? On suppose que ce sont des projets gouvernementaux. Donc, le degré d'intensité serait lié au montant versé par chacune des parties prenantes au financement. Mais, s'il n'y en a pas plusieurs, est-ce que... mais quel montant est du même... de la même envergure, est-ce que ce serait un degré moins élevé d'intensité qui ferait en sorte que ce serait un projet moins complexe, donc qui ne cadrerait pas dans cette définition-là? Ça reste à voir.

Mais quelle est la variabilité, maintenant, d'une stratégie de financement? On en finance l'étape préliminaire avec un certain nombre de financiers, d'institutions, et puis, ensuite, bien, on change pour la mise en oeuvre du chantier, puis ensuite le volet technologie est financé par une autre partie? Est-ce que c'est ça, la variabilité d'une stratégie de financement?

Il ne faudrait surtout pas, en fait, j'espère, que ça signifie que la stratégie de financement va être variable, c'est-à-dire qu'on va prévoir un projet à 10 milliards puis ça va finir à 18. Ça, ça ne serait pas intéressant, que le haut degré de variabilité, bien, nous donne des résultats de ce type-là, et puis que, sur cette base-là, on juge que c'est un projet complexe. Projet complexe égale projet coûteux, mais, si c'est parce que la stratégie de financement a un haut degré de variabilité, ça devient plus délicat, on va dire ça comme ça.

Les risques associés. Les risques associés présentent un degré élevé d'intensité. Donc, l'intensité du risque, il y a... là, il y a quelque chose à partir duquel on peut travailler. Encore faut-il qu'une échelle d'intensité soit adoptée, soit connue, soit diffusée pour qu'on puisse dire : Les risques, ils sont d'une intensité plus ou moins grande à partir d'un certain nombre de critères, de barèmes, et là on dit : OK, plus c'est élevé comme degré d'intensité du risque associé, plus ça devient complexe à mettre en oeuvre. Il y a quelque chose là d'intéressant, mais la variabilité du risque, ça, c'est plus délicat. Est-ce que le risque, il peut véritablement être variable selon... selon quoi, selon la personne qui évalue le risque? Selon les partenaires qui sont associés? Selon les parties prenantes qui sont mises à contribution? Comment est-ce qu'on vérifie la variabilité des risques associés à un projet?

Je vous avoue que je ne suis pas plus éclairé, là, sur ce sur quoi la ministre veut nous faire voter comme amendement. Et ça me trouble un peu parce que j'aimerais ça pouvoir appuyer une définition. J'aimerais ça qu'on puisse faire ça dans trois minutes et quart, dire : Écoutez... Ça fait depuis le début du projet... du dépôt du projet de loi, depuis juin dernier, on dit : Regarde, on veut faire une agence pour appuyer et réaliser des projets complexes puis on ne sait pas de quoi on parle. Ça fait depuis juin. Ça fait depuis juin qu'on s'imagine que la ministre travaille sur une définition. Et là on a ça devant nous, on a eu ça juste avant l'heure du midi. Moi, je le regarde de toutes les façons, depuis midi, là, j'y travaille de façon intense, là, avec un degré de variabilité nulle. Ça fait que j'y travaille, là, tu sais, mais avec un degré élevé d'intensité, puis je n'arrive pas à comprendre où on s'en va avec une décision... une définition comme celle-là.

La nécessité de requérir à une expertise de pointe. J'aimerais juste souligner que, sur le plan du français, il me semble y avoir une faute parce que je ne crois pas qu'on doive «requérir à une expertise». On peut recourir, à mon sens, à une expertise ou on peut requérir une expertise, mais le «requérir à», Mme la Présidente, en tout respect, je pense qu'il y a une faute de français de la part du législateur. Alors, je ne sais pas si je déposerai un amendement ou si on peut tout simplement faire disparaître le «à» ou changer le «requérir» par «recourir», mais il y a là une erreur, je pense. Puis il y a peut-être des gens qui sont encore plus ferrés que moi dans la maîtrise de la langue française pour nous dire qu'il y a une coquille là qui devrait être corrigée.

Mais la nécessité, disons, de recourir à une expertise, est-ce que cette nécessité-là peut se mesurer en matière d'intensité? Jusqu'où la nécessité est intense, et donc représente un degré élevé d'intensité? Encore une fois, il est possible, j'imagine, de le faire, encore là, avec une échelle d'intensité sur la nécessité d'avoir une expertise de pointe. Mais, encore une fois, la variabilité de la nécessité, je n'arrive pas à saisir ce que ça veut dire. La nécessité peut être variable, tout en étant intense, sur le recours à une expertise de pointe. Je suis, encore une fois, assez dubitatif sur la capacité d'un texte comme celui-là, d'éclairer non seulement les parlementaires, mais aussi les citoyens, je pense que c'est fondamental, leur donner confiance et leur insuffler l'enthousiasme nécessaire pour qu'ils puissent dire : Bien, voici, ce projet de loi là, qui repose essentiellement sur l'article 4, dont la définition de «projet complexe» est celle-ci, là, je saisis parfaitement là où on s'en va, ça vaut la peine qu'on y investisse temps et argent. C'est là où je pense qu'on n'avance pas beaucoup avec cet amendement-là. Mme la Présidente, ce sera tout pour l'instant.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le député. Je demanderais à la partie gouvernementale, Mme la ministre, juste de valider la question du député en ce qui concerne votre intention... (panne de son) ...ou bien si c'est recourir à une expertise pour qu'on enlève le «à», juste pour continuer. Parce que, si ça mérite...

Mme Guilbault : De prime abord, Mme la Présidente, ce serait «recourir à une expertise». Bien, le député a raison, ça, ça ne fonctionne pas. Puis moi, je pensais...

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça. Donc, ce sera «recourir à une expertise». On va faire la modification. Je ne sais pas si...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oui, ou je retire, je redépose. Je vous laisse nous guider.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, exactement, exactement. Mais, pendant que vous êtes en train de travailler, peut-être, sur la correction, je vais céder la parole au député de Nelligan.

M. Derraji : ...ça va être rapide, et on vient d'avoir la démonstration qu'on doit faire le travail correctement. Et je tiens à remercier le collègue, le député des Îles-de-la-Madeleine, qui vient de démontrer avec éloquence que, déjà, il y a une erreur dans l'amendement proposé par Mme la ministre, une erreur quand même de langue française. Je ne l'ai pas vue, j'avoue, mais je remercie mon collègue, qui fait très bien son travail et qui ne fait pas perdre de temps à la commission.

Ceci étant dit, ma question est très simple : Est-ce que cet amendement, Mme la ministre, vous l'avez... vous êtes allée au Conseil des ministres pour le déposer?

Mme Guilbault : Bien, je ne comprends pas. Les amendements que je dépose ici, oui, forcément, ont passé au Conseil des ministres, comme les projets de loi ou comme ce qu'on dépose, là.

M. Derraji : C'est excellent. Oui? Je peux? C'est parce que, Mme la Présidente, à chaque fois qu'il y a des dépôts d'amendements au Conseil des ministres, il y a des documents publics que la ministre a utilisés au Conseil des ministres. Malheureusement, ils ne sont pas encore disponibles. Et, comme vous le savez, on fait très bien notre travail. D'ailleurs, c'est là où on a trouvé combien ça va nous coûter, l'agence. Et d'ailleurs je tiens... pour les gens qui nous écoutent, qui se posent la question sur le temps en commission parlementaire, ce n'est pas nous qui ont payé les 7 millions de dollars pour les Kings et ce n'est pas nous qu'on a payé pour le chandail de hockey de Guy Lafleur.

Donc, j'ai plein d'exemples, Mme la Présidente, que... pour nous donner un peu les outils pour avancer. Si Mme la ministre confirme qu'elle est allée au Conseil des ministres, normalement, son dépôt de l'amendement vient avec des documents. Je viens de faire la vérification avec ma collègue, ces documents ne sont pas publics. Donc, normalement, quand elle retourne au Conseil des ministres avec des amendements, il y a des documents qui sont disponibles juste après. Voilà.

Oui, c'est bon, j'arrête. La question, je l'ai posée. J'attends une réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est le MCE qui s'occupe de ces dépôts de documents là. Alors, on va s'informer, là. Moi, je ne sais pas... je ne sais pas exactement comment ça fonctionne, ça fait qu'on va s'informer. C'est-à-dire... Attendez, je sais très bien comment fonctionne le fait de présenter et de faire adopter des amendements au Conseil des ministres et je fais tout mon travail. Ce que je veux dire, c'est que je ne sais pas comment fonctionne l'intendance autour du dépôt sur le site Internet — j'imagine que c'est un site Internet — de ces documents-là parce que c'est sous la responsabilité d'un autre ministère. Alors, on va vérifier avec eux pour le bénéfice du collègue de Nelligan.

M. Derraji : Oui, excellent, parce que... c'est une très bonne réponse, très rapide, Mme la ministre. Je ne doute pas de sa compétence, loin de là, mais le document, vous l'avez fourni au Conseil des ministres. On attend donc que le Conseil des ministres et le MCE le rendent public. Est-ce qu'on peut en avoir une copie? Comme ça, on va savoir sur quoi vous vous êtes basée pour avoir cette définition. On va avancer rapidement. Je vais arrêter là. C'est juste pour le temps, c'est très précieux, Mme la Présidente.

Mme Guilbault : ...vous êtes très diligents avec nous.

M. Derraji : On l'est. C'est une erreur de votre part, et on démarre très mal le premier amendement avec une faute de langue française. Je vais me garder une petite gêne, Mme la Présidente, sérieux.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous allons suspendre en attendant l'amendement en question. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 56 )

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous sommes de retour, et j'ai cru comprendre, M. le député de Masson, que vous avez un sous-amendement à déposer. Allez-y

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Je vais en faire la lecture. Donc, à l'article 1, soit l'article 4 de la Loi sur la Mobilité Infra Québec, remplacer, dans l'amendement proposé à l'article 4, le mot «requérir» par le mot «recourir».

Et, Mme la Présidente, on va voir apparaître le sous-amendement à l'écran, et c'est suite à l'intervention du député des Îles-de-la-Madeleine, que j'aimerais remercier, parce qu'effectivement, en français, il y a des différences. On aurait pu garder «requérir» et enlever le petit mot «à» qui était suite à «requérir», mais de modifier «requérir» par «recourir» fait en sorte que c'est... c'est plus d'actualité ou d'adon pour ce type d'intervention, parce que, bien entendu, le verbe «requérir» signifie de réclamer, d'exiger avec insistance et de... fermeté, alors que «recourir» est beaucoup plus doux comme approche et qu'il reflète vraiment la nature de cet amendement. Donc, par conséquent, le sous-amendement est déposé, et j'aimerais bien qu'on puisse débattre de ce sous-amendement. J'imagine que ça fait consensus, puisque ça a été une discussion qui a été proposée préalablement par le député des Îles-de-la-Madeleine.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement du député de Masson? M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Arseneau : Bien, je vais commenter brièvement en remerciant le député de Masson de proposer cet... ce sous-amendement, là, effectivement, qui règle un problème qu'on avait identifié, là, dans la formulation, et je suis aussi d'accord avec sa présentation à l'effet que «requérir» avait peut-être une connotation beaucoup plus directive, alors que, dans le cas, je pense, qui nous occupe, c'est peut être davantage «recourir» à des expertises externes qui auront le loisir de faire affaire et de s'entendre avec le requéreur, justement, ou pas. Alors, moi, je suis effectivement d'accord avec cette proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Mme la Présidente, si on cherche un exemple parfait d'une très bonne collaboration entre un député de l'opposition et la partie gouvernementale, on vient de l'avoir. Quel exemple parfait que, parfois, vouloir aller trop vite, ça n'aide en rien un projet de loi. Et là on est devant un constat, que... je tiens à remercier le député des Îles-de-la-Madeleine d'avoir bien vu, dans le projet de loi, une erreur dans la rédaction du contenu d'un article. Nous étions un peu chacun sur un angle au niveau de cet amendement déposé, et je tiens à le dire, par Mme la ministre, mais voilà une contribution, première contribution dans ce projet de loi qui, probablement, va être voté d'une manière unanime, du député de Masson, qui vient d'amender un article déposé par sa collègue la ministre du Transport et de Mobilité durable.

• (17 heures) •

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, c'est ça, le climat qui doit régner à l'intérieur de cette commission, prendre le temps nécessaire de bien analyser, de bien faire votre travail. Et, vous avez vu, mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine était le dernier à bien parler, avec fougue. Je l'ai senti un peu loin, mais je l'ai senti, il était interpelé par... par cet article. Et on voit, encore une fois, pour les gens qui nous écoutent et qui se demandent... depuis tout à l'heure, Mme la ministre vous parle des salaires et vous parle qu'elle veut aller vite; nous aussi. J'ai juste mentionné qu'on veut être tous rigoureux, mais surtout en face d'un gouvernement qui a fait perdre aux Québécois le surplus de 7 milliards et qu'on se ramasse avec 11 milliards de déficit. Mais, Mme la Présidente, aujourd'hui, on a la démonstration. On n'a même pas terminé la journée, mon collègue, avec une manière extrêmement importante, vient de démontrer l'importance de bien faire les choses et de bien amender le projet de loi.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je ne sais pas si Mme la ministre a eu le temps de vérifier le document qu'elle a ramené. Parce qu'on se dit toujours : On doit bien faire notre travail. Elle peut me dire que je n'ai pas raison, j'ai... je n'ai aucun problème à accepter ça. Mais, du moment qu'on passe avec un amendement au Conseil des ministres... J'ai fait beaucoup de vérifications. J'ai devant moi : Mémoire. Amendements au projet de loi n° 53, Loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives. J'ai : Mémoire concernant les amendements au projet de loi n° 57. Amendements au projet de loi modernisant l'industrie de la construction. Si jamais Mme la ministre ou ses collègues veulent qu'on partage avec elle le contenu, aucun problème. Mais je pense que ça va nous aider, Mme la Présidente, à part l'erreur que mon collègue vient de corriger dans le premier article... l'article 4, pas le premier article, l'article 4. J'aimerais bien savoir : Est-ce qu'il veut le partager, ce qu'il a déposé au Conseil des ministres? Parce que, de toute manière, c'est juste question de temps avant que ce soit rendu public. Donc, je lui pose gentiment... s'il est disponible, s'il veut absolument nous permettre de voir les documents qui appuient cet amendement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, tout à fait. Bien, moi aussi, je remercie mon collègue de nous avoir amené ce sous-amendement qui nous permet de faire cette correction. Très important, la langue française, pour la Coalition avenir Québec, vous le savez, on en parle souvent. Et ça nous permet de nous remettre à l'esprit des notions. Là, on parlait de notions de mathématiques de base, ce matin, et là, ce midi, ça nous replonge dans l'analyse grammaticale, pour ceux qui sont de ma génération, les verbes transitifs directs, les verbes transitifs indirects, donc «requérir» étant un direct et «recourir», un indirect. Alors, merci au député de Masson de nous permettre de revenir sur ces belles notions de la langue française.

Pour ce qui est des documents, c'est une directive, en fait, là. C'est que, quand on...

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça, la directive de la Gazette officielle du Québec, l'accessibilité des dossiers soumis au Conseil exécutif. : «Un mémoire comporte généralement une partie qui devient accessible au public dès que ses recommandations ont fait l'objet d'une décision et que celle-ci a été annoncée ou, s'il s'agit d'un mémoire se rapportant à un projet de texte législatif ou réglementaire — ce qui est le cas ici — dès que le projet de texte législatif a été présenté à l'Assemblée nationale ou que le projet de texte réglementaire a été rendu public conformément à la loi.»

Ce qui veut dire que le document... «Cette diffusion doit être faite dans un délai de 20 jours suivant le moment où le document devient accessible, c'est-à-dire au moment où le dossier devient public. Exemples : dépôt du projet de loi, publication», bon, etc. Donc là, on parle ici d'amendements. Ça fait qu'autrement dit, quand j'ai passé ça au Conseil des ministres, il y avait des... il y avait un certain nombre d'amendements, dont celui... dont celui qui était l'objet... mais d'autres aussi. Alors, il va être rendu public à la suite de la diffusion, donc le dépôt, ici, du dernier amendement qui était couvert par ce document-là, et sera déposé dans les 20 jours.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Derraji : Pour résumer, on va... on ne va pas voir la couleur ni le contenu de ce mémoire, si j'ai bien compris. Parce que 20 jours, avec...

Mme Guilbault : Bien, on va le voir au moment du dépôt du dernier amendement dont il faisait l'objet. Alors, c'est tributaire de l'avancement des travaux. Je suis obligée de répondre ça.

M. Derraji : Non, non, mais, vous avez raison, c'est 20 jours après. Mais on est sur le fond de la discussion d'un amendement important au niveau de la définition de la complexité des projets de transport, donc vous ne pensez pas que c'est nécessaire de nous déposer ce qui est... ce qui a motivé votre amendement au Conseil des ministres aujourd'hui?

Mme Guilbault : Bien, dans à peu près tous les projets de loi, du moins tous ceux que j'ai faites... que j'ai faits, il y a des amendements qui sont... Nous, à chaque semaine au Conseil des ministres, on approuve des amendements dans des projets de loi, et c'est très, très, très fréquent qu'il y ait des amendements sur divers sujets qui n'arrivent pas à la même étape du projet de loi. Et c'est certain que ça devait se faire, du temps des gouvernements libéraux aussi. Il peut demander à la collègue à sa droite, qui est là depuis longtemps, c'est la même chose pour tout le monde. Ces directives-là du Conseil exécutif existent pour tous les gouvernements. Alors, c'est juste de l'activité régulière.

M. Derraji : Oui. Bien, j'ai aussi des collègues à vous qu'eux, ils prennent la décision de déposer des amendements en bloc. Et, si vous prenez la décision de déposer des amendements en bloc... C'est ce que j'ai cru comprendre dans la première réunion de débriefing, qu'il va y avoir deux blocs, un premier bloc d'amendements et, un peu plus tard, un deuxième bloc, à moins si je me trompe. Bien, voilà, c'est ce que j'ai retenu. Et, si on dépose ça, bien, si c'est déposé en bloc, bien, vous pouvez rendre le mémoire disponible dans ce cas, mais je comprends que vous refusez de le faire.

Donc, Mme la Présidente, je n'ai plus rien à dire par rapport à ça, sauf remercier mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine d'avoir amené cette correction à un article du projet de loi de Mme la ministre. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Oui, merci. Bien, d'abord, j'aimerais remercier aussi mon collègue député des Îles-de-la-Madeleine d'avoir pu mettre en lumière, là, l'utilisation d'un terme qui était... qui n'était pas idéal, en fait, là. Ça change un peu le sens.

Puis, peut-être pour expliquer mon propos, je reviendrai sur les prémisses, en fait, les premières... les premières interventions qu'on a pu faire par rapport au projet de loi n° 61. Mme la ministre n'est pas sans savoir que j'ai caractérisé le projet de loi n° 61 comme étant un projet de loi centralisateur. Ça a été nommé aussi, quand même, par plusieurs des groupes qu'on a entendus. On se rappelle, là, que Mme la ministre disait que plusieurs groupes disaient qu'ils étaient en accord avec la création de l'agence, puis ce à quoi j'ai répondu : Bien oui, mais, en même temps, ils disaient : C'est un oui conditionnel, il y a plusieurs conditions qui accompagnent notre approbation à la création de l'agence.

Puis notamment il y avait... il y a des choses qui revenaient plus souvent que d'autres, notamment l'idée selon laquelle on devait avoir une collaboration entre les parties prenantes, donc, sur le terrain, municipalités, sociétés de transport et, évidemment, Mobilité Infra Québec. Parce que, ce qu'on a vu dans le projet de loi, puis on y viendra plus tard, mais il y a une possibilité pour Mobilité Infra Québec d'imposer des projets puis surtout, puis je pense que c'est là où ça accrochait peut-être un petit peu plus, imposer des participations financières, des contributions à des municipalités. Donc, c'est comme... Puis on disait, je pense, de la façon que c'est libellé, c'est : À défaut d'une entente, on peut imposer la contribution. C'est...

Puis je comprends les municipalités, les sociétés de transport de dire que c'est un peu fort de café, parce que, d'une part, bien, elles peuvent se faire imposer ça, mais, d'autre part, c'est que ça vient fausser la négociation. On a une épée de Damoclès au-dessus de la tête, donc on... on joue... on a un jeu de négociation qui se fait à l'intérieur de paramètres qui impliquent que, si jamais il n'y a pas d'entente... Donc, ça vient fausser, finalement, le rapport de force dans une négociation. C'est toujours un peu ça, une négociation, il y a un rapport de force qui se crée. Bien, le gouvernement se garde un rapport de force qui est extrêmement élevé parce qu'il y a cette possibilité d'imposer la contribution financière.

Il n'y a pas non plus, puis ça a été noté par plusieurs des acteurs qu'on a entendus lors des audiences particulières, il n'y a pas d'obligation de collaborer non plus avec les parties prenantes pour Mobilité Infra Québec. Ce qui a fait dire notamment à la Fédération québécoise des municipalités : Bien, on pourrait-tu comme créer une espèce de comité dans lequel il y aura... il y aura cet espace-là, donc, la création obligatoire d'un comité entre Mobilité Infra Québec et les parties prenantes impliquées, municipalités, sociétés de transport, MRC aussi, évidemment? Parce que la proposition venait de la Fédération québécoise des municipalités, puis on sait combien les MRC sont un des rouages essentiels dans l'organisation du pouvoir politique puis le pouvoir de dépenser aussi, là, sur le territoire... sur un territoire donné. Bien, on peut-tu créer ce comité-là qui va venir un peu forcer la collaboration entre les différents acteurs? Parce que, pour l'instant, il n'y a absolument rien. Mobilité Infra Québec pourrait imposer un ordre du jour, pourrait imposer des travaux, un projet.

• (17 h 10) •

Une autre façon aussi qui est apparue, puis plusieurs acteurs aussi nous en ont parlé, quelques experts notamment, je pense notamment à... C'était-tu Vivre en Ville? Ils étaient-tu venus, Vivre en Ville?

Une voix : ...

M. Grandmont : Non, hein? C'est ça. Non, pas Vivre en Ville. En tout cas, il y a des experts qui nous en ont parlé, notamment des experts universitaires et des municipalités, évidemment, aussi. Vous savez, il y a un champ de compétence qui est assez essentiel, qui appartient aux municipalités, c'est l'organisation de l'aménagement du territoire, comment on occupe le territoire. C'est une compétence municipale, et ça a toujours été très, très clair que ça relevait des municipalités. Or, il y a un lien très fort qui est de plus en plus documenté, je m'en fais moi-même une mission, d'expliquer les liens entre l'aménagement du territoire et les transports, parce que, des fois, on a tendance à voir ces dossiers-là comme deux dossiers complètement séparés.

Bien, d'ailleurs, c'est pour ça que, notamment, l'ancien ministre des Transports, dans la... dans la dernière législation péquiste... législature, législature péquiste, pardon, avait proposé qu'on ait un seul et même ministère de l'Occupation du territoire qui comprendrait à la fois les Transports et l'Aménagement du territoire. C'est une idée qui a été reprise aussi par l'ancien directeur général de l'institut pour le développement urbain, qui disait : Ça nous prendrait un nouveau ministère de l'Occupation du territoire qui verrait à, justement, travailler à la fois les transports et l'aménagement du territoire ensemble. Moi, c'est une idée que j'ai toujours trouvé intéressante, parce que les liens entre les deux sont évidents. Si on fait une nouvelle autoroute, un troisième lien, par exemple, bien, on peut s'attendre à ce qu'on ait de l'étalement urbain du côté de Lévis, dans Bellechasse. Ça m'apparaît très évident. Je veux dire, l'expérience récente, là, des dernières décennies, six, sept dernières décennies au Québec ont montré que c'est exactement ça qui se passe.

Regardez ce qui s'est passé du côté de Lévis avec les deux ponts, Pierre-Laporte et le... Québec, et du côté de Sainte-Foy. Je veux dire, les gens se sont mis à occuper ces secteurs-là de la ville parce qu'il y avait une infrastructure pour être capable de se déplacer aisément entre ces deux secteurs-là. J'ai vu passer, récemment sur les médias sociaux une vieille photo de la construction du pont Champlain, et, du côté de la Rive-Sud, c'étaient des champs. À partir du moment où cette infrastructure-là est créée, bien, on ouvre le territoire. Ça a toujours été ça. Puis regardez comment, historiquement, même encore plus... il y a encore plus longtemps...

Une voix : ...

M. Grandmont : Pardon?

Une voix : ...

M. Grandmont : J'ai dit quoi?

Une voix : ...

M. Grandmont : Non, je n'ai pas dit... Des champs, c'étaient des champs.

M. Lemay : Des champs. Merci.

M. Grandmont : C'étaient des champs, c'étaient des champs. Regardez, regardez comment on a occupé le territoire au début de la colonisation ou comment les populations autochtones l'occupaient aussi. L'autoroute, c'était la rivière, c'était le fleuve, et on construisait le long de ces artères qui servaient au grand développement. Donc, le lien est très, très fort.

Donc, ce que je veux dire, c'est que c'est une compétence qui revient aux municipalités. Or, si Mobilité Infra Québec peut faire un peu ce qu'il veut avec les infrastructures de transport, bien, on est en train de défaire, refaire, réinventer l'occupation du territoire sur un territoire donné, alors que c'est la responsabilité du municipal de s'en occuper. Donc, moi, je suis très content qu'on ait cet échange-là, en fait, sur l'amendement... le sous-amendement proposé par le député de Masson, parce que je pense qu'on est en train d'avancer dans la bonne direction avec cet amendement-là.

Mais, plus largement que juste une erreur de français, je prendrai la définition du terme qui était utilisé, «recourir». Selon Larousse... Pardon, pardon, je vais commencer par... non, «requérir», qui était le terme utilisé, hein, c'est ça, «requérir». Le terme «requérir», c'était le terme qui était utilisé auparavant. Selon le Larousse, la première définition, c'est : «Faire appel à quelqu'un, réclamer l'intervention de quelqu'un ou de quelque chose en vertu du pouvoir légal que l'on a.» Donc, effectivement, à huis clos tout à l'heure, le député des Îles, le collègue député des Îles disait : C'est un peu plus... un peu plus interventionniste, en fait, hein? On a comme un peu plus de poids, on se sert des outils légaux qu'on a pour obliger quelqu'un, obliger une participation ou obliger une collaboration. Alors que «recourir», le premier terme, le premier sens qui est défini par le Larousse, c'est : «Faire appel à quelqu'un, lui demander son aide, son concours.»

Donc, moi, j'aime mieux l'utilisation de «recourir». C'est le terme qu'on a décidé d'utiliser, finalement. Ça a un caractère moins obligatoire, donc moins... je vais utiliser l'expression latine «top-down». Et donc ça va dans le sens de ce que je demandais aussi, de ce que j'avais identifié dès le départ quand je disais : Le projet de loi n° 61 est un projet centralisateur, très vertical. Et puis j'ai nommé... j'ai nommé quelques exemples, là, qui touchaient notamment, là, l'imposition de projets, l'imposition de contributions financières ou encore la possibilité de ne pas tenir compte de l'occupation du territoire, qui est une compétence municipale, ou encore l'obligation, qui ne s'y trouve pas, actuellement, dans le projet 61... l'obligation de collaborer avec l'ensemble des parties prenantes. Bien là, je me dis, avec la proposition qui est faite par mon collègue député... notre collègue député de Masson, on est en train, peut-être, d'aplanir un peu, d'enlever cette verticalité-là. Je trouve ça vraiment intéressant.

Je ne sais pas pourquoi ça fait rire la ministre. Mais moi, je pense que c'est un pas dans la bonne direction, donc je ne peux que saluer cette proposition-là. Je vais évidemment voter en faveur du sous-amendement proposé par le député de Masson, je pense qu'on va dans le bon sens. On est en train de déverticaliser, donc on est en train de rendre un peu plus horizontal ce projet de loi là. J'espère que c'est un... c'est un... c'est un pas qu'on va continuer à franchir... c'est-à-dire qu'on va continuer à faire des pas dans cette direction-là. Parce que, comme je le rappelle, là, plusieurs des personnes que nous... et des groupes qu'on a entendus pendant les audiences nous disaient que leur appui était conditionnel à cette verticalité-là, à cette centralisation-là qu'on sentait à travers plusieurs des articles du projet de loi. Donc, j'espère que c'est une annonce, en fait, qui nous permet de croire qu'on va dans la bonne direction. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : En fait, je suis interpelé par les propos de mon collègue député de Taschereau, que je trouve justes. Parce que, regardez, Mme la Présidente, le point de départ, il y a quelques... quelques... Au début de l'après-midi, on était sur plusieurs aspects, notamment, qui touchent même d'autres projets de loi, mais là, maintenant, on revient au fond. Et c'est ce que j'aime dans notre discussion.

Et d'ailleurs, je tiens à saluer l'ouverture de mon collègue le député de Masson, qui s'est inspiré de ce que mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine a bien vu, d'une manière juste. Mais on peut appliquer la même chose. Parce que, là, il s'agit d'une, je dirai... je ne peux pas dire «une erreur», mais, quand même, d'une façon d'interpréter l'article, et c'est très bien de dire «recourir» et non pas «requérir», mais on peut l'appliquer à n'importe quel autre élément. Et c'est là, Mme la Présidente, tout à l'heure, quand je parlais des paramètres ou l'importance de ces éléments que Mme la ministre a qualifiés de composantes.

Donc, quand on commence la lecture du projet... de cet article avec la définition d'un projet complexe, c'est des composantes énoncées et c'est des composantes où on parle de la portée, l'échéancier, l'intégration de nouvelles technologies, mais on parle aussi de l'expertise de pointe. Et c'est là, et c'est là où on voit, Mme la Présidente, l'importance que, quand on prend le temps de bien lire l'article... Parce qu'encore une fois il y a une différence entre les oppositions et la partie gouvernementale, surtout pour ceux qui nous suivent. Parce que, si les gens nous suivaient depuis le début, là, ils vont comprendre que l'opposition avait raison de bien prendre le temps nécessaire, parce que, figurez-vous, c'est le gouvernement lui-même, aujourd'hui, qui corrige son propre article suite à l'exposé de mon collègue.

Donc, c'est très important, prendre ce temps, Mme la Présidente, parce que tout le monde a la volonté de bien faire les choses, et c'est le rôle du législateur, c'est bien faire les choses, suivre les étapes. Et c'est pour cela qu'on a accepté au départ de faire l'étude article par article, alinéa par alinéa, parce que, justement, on ne veut pas laisser des zones d'ombre dans ce projet de loi. Et, si on ne veut pas laisser des zones... des zones... dans le cadre de ce projet de loi, chaque composante... Parce que je l'ai mentionné au début, quand on dit l'échéancier, l'intégration de nouvelles technologies, les parties prenantes concernées, la localisation, la stratégie de financement, les risques associés ou la nécessité de... maintenant, on va dire de recourir à une expertise de pointe, les degrés d'intensité ou de variabilité, c'est une très, très longue définition. Et les gens qui vont se baser, par la suite... Parce que Mme la ministre ne va pas rester ministre du Transport toute la vie. Je lui souhaite aussi d'autres défis. Mais, Mme la Présidente, c'est très important pour la suite. C'est une femme ambitieuse. Bien oui, écoutez, vice-première ministre... Si demain elle veut être... C'est un compliment.

Une voix : ...

M. Derraji : Non, mais c'est un compliment. Je ne vous prête pas des mauvaises intentions, je dis juste que vous êtes compétente. C'est vraiment... C'est plutôt un compliment, Mme la Présidente. Je tiens à vous le rassurer, hein... à rassurer Mme la ministre, c'est un compliment.

Donc, on légifère pour les prochaines personnes, pas uniquement nous, pas uniquement Mme la ministre, qui aujourd'hui... Elle a navigué depuis plusieurs mois, plusieurs mois que ce projet de loi était en gestation. Et je dirais même ça a pris beaucoup de temps avant d'arriver avec le premier amendement, trois ou quatre semaines après avoir commencé l'étude détaillée de ce projet de loi.

Donc, juste, prenons ce temps, du moment qu'on a maintenant un exemple parfait que, si on travaille ensemble et on laisse de côté les sous-entendus que... Quand on pose des questions, Mme la Présidente, sur la définition des composantes, restons sur les composantes. Il n'y a personne qui va gagner si on parle aujourd'hui du projet de loi n° 48 ou on parle des motions préliminaires, là.

• (17 h 20) •

Mme la Présidente, je peux rappeler à ma collègue, juste, le leader... son leader, propre leader, il est l'expert en commission parlementaire. Je l'invite à avoir une discussion avec lui sur d'autres projets de loi, 41e législature. Il va lui dire, Mme la Présidente. Et je ne peux pas dire aujourd'hui que ce n'est pas un travail nécessaire. Comme le gouvernement maîtrise l'ensemble du projet de loi, maîtrise l'agenda parlementaire, le projet de loi a été déposé en fin de l'été dernier, Mme la Présidente, fin de l'été dernier. On est en train de faire les amendements. C'est son collègue qui choisit, hein, leader du gouvernement, le calendrier parlementaire, Mme la Présidente.

Donc, si je dis, tout à l'heure, où j'ai posé la question par rapport aux composantes, c'est très clair parce qu'on ne peut pas... on ne peut pas... on ne peut pas juste commencer à parler de cette définition sans décortiquer chaque aspect de ces composantes. Et je tiens juste à rectifier quelque chose. Ce n'est pas fin de l'été, c'est au mois de mai que le projet de loi a été déposé. Donc, Mme la ministre a le temps... avait le temps nécessaire pour revoir tout le projet de loi. Comme je l'ai mentionné, on peut bien lire le projet de loi, la première version, mais il y avait des consultations, on écoute les groupes. Nous aussi, Mme la Présidente, on fait notre travail. C'est quoi, notre travail? C'est des motions préliminaires. Vous avez eu le temps de statuer sur les motions préliminaires. Mais tout ça, Mme la Présidente, ça fait partie de notre travail. Comme Mme la ministre peut...

Là je vois qu'elle a ramené un autre tableau, je ne sais pas si c'est celui de la période de questions. Mais ça, ces questions, vous devez me revenir aussi par rapport à la notion du tableau, Mme la Présidente. J'attends votre réponse. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de visualiser la vidéo du 9 octobre, mais, bon, j'attends pour voir de quel... de quel tableau s'agit-il, est-ce que c'est en dollars constants ou autres.

Mais je prends juste le temps pour dire, Mme la Présidente, qu'on a vraiment la chance de travailler ensemble et d'avancer. Et regardez comment on avance très bien : un député collègue de Mme la ministre qui sous-amende aujourd'hui un article de Mme la ministre. C'est merveilleux. On doit le noter.

Donc, pour les gens qui nous suivent, vous voulez savoir ça sert à quoi, les partis d'opposition? Voilà. L'excellent député des Îles-de-la-Madeleine, et je tiens à l'avouer, je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu... mais l'excellent député des Îles-de-la-Madeleine, que je remercie, a pris le temps. Mais vous savez pourquoi il a pris le temps? Parce qu'il a déjà bu trois verres de café, et il nous a entendus, et il a trouvé, Mme la Présidente, la faille. Mais c'est pour les gens qui nous suivent, ils disent : Bien, écoutez, là, Mme la ministre, depuis tout à l'heure, elle parle que vous êtes payés, il faut avancer. Oui, et on doit valoriser les gens qui nous ont donné l'autorité d'être des législateurs autour de la table. Le siège de mes collègues, il est très important. C'est très important, ce qu'on fait, c'est légiférer. C'est pour ça que les gens, ils nous ont mandatés. Et Mme la ministre m'entend souvent dire : Oui, mon rôle, c'est contrôler l'action gouvernementale.

C'est comme, je me suis levé... et dire : Écoutez, 7 millions de dollars pour les Kings, non. Donc, oui, donc, vous voulez, Mme la ministre, parler de l'argent des contribuables, pas de problème. Mais prenons ce qui vient d'arriver en commission parlementaire. On commence l'article 4, le premier amendement de Mme la ministre, et j'ai son collègue qui l'amende. Quel beau message! C'est très beau. Donc, prenons le temps que... grâce au député des Îles-de-la-Madeleine, une région paisible, magnifique région... Je pense, il ramène l'air frais, hein, quand il vient un mardi, il nous influence. Parce que la congestion montréalaise, j'attends déjà le plan d'action de Mme la ministre, parce qu'on n'en peut plus. J'en suis sûr et certain que ma collègue députée de Laval aussi vit les mêmes souffrances que moi. Donc, on attend : décongestionner, Mme la Présidente, la CMM.

Mais je vais revenir à notre sujet. Je pense que le débat sur les composantes est extrêmement important. Prenons le temps de bien le faire, d'une manière très ouverte. Mme la ministre est experte, peut nous expliquer les composantes, peut nous expliquer les paramètres qu'elle voit à l'intérieur de ces composantes. Mais je pense qu'on démarre très bien. On n'était même pas obligés de passer une semaine ou deux que, bingo, premier sous-amendement. Ça ne vient pas de l'opposition, ça vient de la ministre elle-même. Elle ne peut pas, elle, le déposer, c'est son collègue qui le dépose.

Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas comment appeler ça. Je ne sais pas. Je ne trouve pas un mot pour qualifier ce qui vient d'arriver en commission parlementaire. Mais moi, je le prends positivement, je le prends vraiment d'une manière très positive. Et j'en suis sûr et certain qu'on va avoir l'occasion de continuer sur cette lancée, de bien discuter sur les composantes, parce que c'est très important. Mme la ministre a le temps de m'entendre depuis le début, elle peut quand même le clarifier, le degré de l'importance de chaque composante, est-ce que, pour elle... est-ce que c'est l'échéancier.

Et je sais qu'elle navigue dans la complexité des projets. Moi, je lui dis : c'est elle, la superministre, pour moi. Je le dis. C'est un compliment, Mme la Présidente, je tiens à le préciser. Je sais que d'autres l'utilisent d'une manière superlative. Non, non, c'est un compliment. Pourquoi? Parce qu'avoir du courage, venir enlever complètement le troisième lien et revenir avec un troisième lien, moi, je serais incapable de le faire.

Donc là, elle a devant elle les composantes. Je reste... Je reste devant cette absence de définition de ces composantes. Donc, elle a eu le temps de travailler avec son équipe, de ramener des éléments, de les déposer au Conseil des ministres. J'ai posé la question : Est-ce qu'on peut avoir accès à ces documents? On ne peut pas parce qu'il faut attendre le dépôt de l'ensemble des amendements, ce sont les règles. Ils ont bien fait de vérifier au niveau du MCE, Mme la Présidente.

Donc, je tiens juste à préciser que c'est très important, ce que nous sommes en train de vivre avec le collègue le député des Îles-de-la-Madeleine, et je le félicite. Et je félicite aussi le collègue député de Masson qui vient d'avoir une contribution, dans ce projet de loi, qui va être inscrite en son nom, qu'il a sous-amendé l'article n° 4 de ce projet de loi. Une belle réalisation du collègue député de Masson. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Dans ce bel esprit de collaboration, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, plusieurs choses. Je vais revenir, moi aussi, sur l'important legs que mon collègue de Masson est en train... est en train de créer cet après-midi en matière de démocratie parlementaire et de transport collectif au Québec, mais il y a quelques points intéressants que mon collègue de Nelligan a soulevés.

D'abord, sur le trafic à Montréal. J'imagine... et il a fait référence à ma collègue de Laval, j'imagine qu'il a vu passer hier la superbelle annonce de la bretelle de la 440 et de la 15, qui a été... et qui sera livrée dans les temps, en dessous des coûts estimés à l'époque. Alors, une belle réussite de notre gouvernement, de notre ministère des Transports et de la Mobilité durable. Je suis certaine qu'il se joint à nous pour féliciter nos équipes du Grand Montréal, la direction territoriale... en fait, celle-là, ça doit être... non, ça doit être les projets majeurs, mais, enfin, toutes nos équipes de... pour nos divers chantiers partout au Québec, notamment dans le Grand Montréal et la région de Laval. Félicitations! Des beaux projets qui sont livrés rapidement, qu'on avait annoncés en 2019, et voilà que c'est déjà prêt, Mme la Présidente. Donc, une très belle nouvelle pour la région de Laval.

Ensuite, il dit, puis je pense qu'il l'a dit plus qu'une fois, là... il dit : Les amendements, ils sont déposés aujourd'hui, à 12 h 22, et le projet de loi a été déposé au mois de mai, et là on a l'amendement seulement aujourd'hui. Mais, Mme la Présidente, je suis toujours étonnée quand il pose des questions aussi candides sur la procédure parlementaire, parce qu'il n'est pas juste député de Nelligan, il est leader de son parti. Mais néanmoins je vais lui apporter un certain éclairage sur la façon dont ça fonctionne, les travaux parlementaires.

Quand on dépose un projet de loi, ensuite de ça, évidemment, il y a les consultations particulières et, à la suite des consultations particulières... Les consultations particulières, ce n'est pas juste une perte de temps juste pour dire qu'on fait venir des groupes puis qu'on ne fait rien avec ce qu'ils viennent nous dire, là. Tous les projets de loi fonctionnent comme ça, du moins à chaque fois qu'il y a des consultations particulières. En tout cas, moi, c'est comme ça que je le vois. C'est mon 10e projet de loi que je fais comme ministre. Et donc les gens viennent, et, à la suite de ce qu'ils nous disent, on prépare des amendements et on les fait adopter, on les fait... c'est selon, là, mais, pour la majorité du temps, il faut les faire passer au Conseil des ministres. Puis, ensuite de ça, on les dépose, on les présente et on en discute ici. C'est comme ça que ça fonctionne, Mme la Présidente. Alors, quand il me dit : Pourquoi le projet de loi est déposé au mois de mai puis que l'amendement arrive juste le 22 octobre?, bien là je vais apporter un autre élément.

Moi, là, j'ai déposé mon projet de loi le 9 mai. Le 10 mai, j'aurais été prête à commencer, là. Bien là, évidemment, il y a... bon, il y a l'intendance. Mais la session s'est terminée, là, autour, quoi, du 10 juin. J'aurais été prête, moi, entre le 9 mai et le 10 juin, à commencer les travaux, à faire les consultations, l'adoption de principe, à faire tout ça, là. Mais quelle est la raison pour laquelle ça ne s'est pas fait avant, Mme la Présidente? Et je viens à l'autre point que le collègue a évoqué : C'est son collègue leader qui décide du programme parlementaire. Bien, effectivement. Mais mes collègues du leader, savez-vous avec quoi ils doivent composer, Mme la Présidente? Avec la réalité du fait que les partis d'opposition, dans certaines situations, nous disent : Ah! bien, nous, on veut mettre le même porte-parole sur deux projets de loi, ça fait qu'on peut juste en faire un à la fois. Et c'est exactement ce qui s'est produit.

• (17 h 30) •

Parce que rappelons-nous que, le 9 mai, moi, j'ai déposé mon projet de loi n° 61 simultanément à mon collègue ministre des Infrastructures, qui a déposé le projet de loi n° 62 le même jour. Et, l'un comme l'autre, on était prêts tout de suite à partir en travaux, à partir en consultations... les négociations pour les consultations puis faire avancer ça. Puis moi, je me disais : Dans un monde idéal, j'aurais le temps de faire mes consultations avant la fin des travaux, le 10 juin. Comme ça, pendant l'été, on aurait pu travailler nos amendements, réfléchir à nos affaires à la lumière des gens qui seraient venus nous consulter. Moi, c'était ça, mon plan de match. Mais qu'est-ce qu'on nous dit? Et là moi, je dis à mon leader, justement, mon excellent leader... je dis : Moi, en tout cas, je suis prête. Tu sais, moi, je suis toujours prête, là, puis, tu sais, bon, j'aime ça que ça avance. Mais il dit : Ah non! Bien là, le Parti libéral nous dit que, là, ils ont le même porte-parole sur ton... toi puis M. le député de Charlesbourg. Et je pense, mais il faudrait que je valide, mais je pense que Québec solidaire a dit la même chose. Le Parti québécois, je ne pense pas qu'ils se sont prononcés là-dessus, donc... bien, je ne sais pas, là, en tout cas, je n'ai pas eu connaissance s'ils l'ont fait. Alors là, on nous oblige à faire un projet de loi après l'autre. Et moi, dans la rentabilisation nécessaire des fonds publics, je dis : Bien, voyons! On a deux projets de loi sur la table. Ils sont quoi, 26, 27 députés au Parti libéral? Ils sont 10, 11 au...

M. Derraji : ...

Mme Guilbault : 18. Puis ils sont quoi, 10, 12, au parti...

M. Derraji : ...

Mme Guilbault : 12. Bon, alors, tu sais. Alors, j'ai dit : Il y a maximum...

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça. Mais il y a maximum quatre commissions à la fois. Alors là, je dis à mon collègue leader, j'ai dit : Ça ne se peut pas qu'avec 18 excellents députés dans leur caucus libéral et 12 excellents députés... mettons, on exclut les chefs, on peut comprendre, les chefs ne viennent pas en commission, donc 17 excellents députés libéraux qui siègent au Parlement, 11 excellents députés de Québec solidaire, vous aurez compris que les chefs sont excellents aussi, Mme la Présidente, mais je comprends que ce n'est pas leur rôle de venir ici, donc 11 députés de Québec solidaire disponibles, excellents, pour venir en commission, et on nous invoque la non-disponibilité du Parti libéral et de Québec solidaire pour mener de front les deux projets de loi en même temps. Et en plus il y avait une intelligence, puis une cohérence, puis une logique à faire ça. Ce n'est pas pour rien que mon collègue des Infrastructures et moi, on les a déposés en même temps, ça allait ensemble. Vous le savez, en consultations puis même dans d'autres... d'autres conversations qu'on a là-dessus, je l'invoque à satiété, le projet de loi n° 62, parce qu'il était nécessaire pour donner les pleins pouvoirs et la pleine puissance, comme dirait mon ami ici, à Mobilité Infra Québec.

Alors, moi, j'étais prête, mon collègue des Infrastructures était prêt. On y va, on y va. Et qu'est-ce qu'on nous dit? Non. Parti libéral et Québec solidaire ont dit : Non, c'est un à la fois. Bien, je dis : Ça ne se peut pas. Je sais que les 17 excellents députés libéraux puis les 11 excellents députés solidaires sont aussi préoccupés que moi de l'efficacité puis de l'avancement de nos projets de loi parce que c'est le bien du Québec, puis des citoyens, puis des fonds publics qui sont en jeu. Mais pourtant, non, Mme la Présidente, ça a été non négociable. On nous a dit : Non, ils veulent juste faire le projet de loi n° 62. Et ton projet de loi n° 61, pas avant l'automne ou, en tout cas, du moins, le retour, là, fin août, début septembre, en tout cas, encore l'automne comme tel.

Et là je suis partie, moi, Mme la Présidente, très débitée. Débitée ou débinée? Débitée, je pense. Enfin, très déçue et très désillusionnée le 10 juin, quand on a quitté le parlement pour l'été, parce que j'avais un mois, moi, j'ai déposé le 9 mai, j'avais un mois disponible pour faire mes consultations, faire mon principe au bleu, faire avancer des affaires, partir cet été avec... dire : Oui, je l'ai déposé, mais en plus il a déjà commencé à avancer après que ça fait des années qu'on attend, le Parti québécois a essayé en 2012, une agence, il n'a pas réussi. Alors, moi, j'étais prête, j'avais le goût, j'avais hâte, avec mes équipes qui avaient travaillé là-dessus. C'était frais à notre esprit, on venait de le déposer. Et Parti libéral, Québec solidaire a dit à mon leader : Non, c'est un à la fois.

Et je peux vous dire, Mme la Présidente, dans les conversations privées que j'ai eues avec les gens du leader, j'ai dit : Là, s'ils nous maintiennent ça au retour à l'automne, à la fin de l'été, puis qu'ils... Parce que, là, j'ai dit : Si le projet de loi n° 62 n'est pas fini le 10 juin, là, ils vont revenir à la fin de l'été puis ils vont dire : Bien non, on a encore les mêmes deux porte-parole, nous autres, pas disponibles pour mettre quelqu'un d'autre sur l'autre projet de loi, puis on va continuer juste le 62 jusqu'à tant qu'il soit fini, puis après ça le 61, puis que ça ne finit plus. Bon, finalement, on a commencé quand les consultations? En tout cas, quand même de bonne heure, je pense, là. Bon, alors, tu sais, finalement, ils se sont trouvé d'autre monde ou, je ne sais pas, là, ils ont fini le 62. Je ne sais pas comment ils se sont arrangés, mais, moi, Mme la Présidente, quand on a 17 députés libéraux, compétents, assis, qui siègent au Parlement et qu'on me dit : Ce n'est pas possible d'en libérer deux pour faire deux projets de loi en même temps et qu'on me dit la même chose chez Québec solidaire, je me pose de sérieuses questions quant à la disponibilité et à la volonté réelle des deux partis de faire avancer les deux projets de loi.

Toujours est-il que, malgré ça, je n'en avais pas parlé à ce jour parce que, bon, je me dis : Coudon, tu sais, c'est ça, on perd... il y a déjà beaucoup de temps qui file, par ailleurs, mais, quand le leader de... du Parti libéral, qui est à la fois aussi la même personne qui dit : Je ne peux pas être à deux places en même temps, qui est tout ça en même temps... Lui-même vient dire au micro : Comment ça que les amendements n'ont pas été déposés avant puis comment ça qu'on ne les a pas déposés avant même d'avoir entendu les consultations particulières? Donc, par corollaire, comment ça que les consultations particulières ne se sont pas faites avant? La réponse à toutes ces questions-là, Mme la Présidente, c'est lui-même.

Donc, comme je leur ai dit, la semaine passée au salon bleu ou il y a deux semaines, des fois, quand ils posent des questions, ils devraient se mettre un miroir puis juste les poser à eux-mêmes, parce que, moi, quand on me dit : On ne peut pas faire ton projet de loi en même temps qu'un autre, on ne peut pas faire deux choses à la fois, alors qu'on a 17 députés puis 11 dans le cas de QS, moi, pensez-vous que je n'en ai pas, d'autres choses à faire, Mme la Présidente? Ils n'arrêtent pas de le dire, là, j'ai beaucoup de travail, et ils me prêtent des compliments, superministre, et tout ça. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses à faire, moi, Mme la... Mme la Présidente, j'ai une grosse fougère, mais néanmoins je me rends disponible. Puis regardez j'ai combien de collègues qui se rendent disponibles. Pensez-vous qu'ils ne sont pas occupés, eux autres? Tu sais, ils ne sont pas à Québec puis à Montréal, eux autres. Ils sont dans des régions partout, ils sont ici, ils ont beaucoup de choses à faire. On a beaucoup de dossiers. En tout cas, moi, j'en ai aux Transports avec eux, puis c'est sûr qu'ils en ont dans d'autres choses, puis ils se rendent disponibles.

Puis, rappelons, là, il y a toujours quatre commissions, pas 20 commissions puis 15 commissions, puis là je pourrais comprendre qu'à un moment donné on se tiraille les disponibilités, quatre commissions. Et on nous dit : Non, on n'est pas capables de libérer deux députés sur deux commissions en même temps pour faire avancer deux projets de loi qui sont pourtant nécessaires pour le Québec.

Alors, peut-être que, des fois, il y en a cinq, commissions, là, je ne sais pas. Mettons qu'il y en a cinq. Ils sont 17, puis ils sont 11, mais il y a juste un seul être humain libéral, apparemment, qui peut être dans la salle du 61. Pourtant, on a eu le député de... comment il s'appelle, notre ami, là, que j'avais sur l'expropriation, d'Acadie? Puis je me demande même s'il n'y a pas le député... il n'y a pas un autre député libéral qui est venu, en tout cas, depuis le début ici. Bien, il y a au moins le député d'Acadie. Puis il a fait tout le projet de loi d'expropriation avec moi, le député d'Acadie. Il est excellent, c'est un juriste, il est très intelligent. Et là on nous dit : Non, lui, il ne peut pas venir remplacer, non, non, non, ça ne marche pas comme ça parce que, que voulez-vous... Puis pourtant le député d'Acadie à moins que vous me disiez qu'il était sur le 62... Mais, tu sais, à un moment donné, Mme la Présidente, on a au moins deux ou trois députés libéraux qui défilent ici, réputés compétents pour être en commission sur des projets de loi en transport. Mais pourtant on ne veut pas faire deux projets de loi en même temps en disant : Non, on a besoin de la même personne à deux places.

Et même chose chez Québec solidaire. L'autre fois, on a eu le député... excusez, Henri... Henri—Saint-Anne?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Guilbault : Non, ce n'est pas lui. Maurice-Richard, excusez, Maurice-Richard, qui est venu remplacer aussi ici. Pourquoi il ne peut pas venir, lui, si le député de Taschereau était occupé sur le 62? Ça fait que, vous voyez, Mme la Présidente, quand je dis qu'on invoque les éléments qui nous arrangent à des moments, des fois, surprenants... Parce que, là, vous... là, mes collègues d'en face m'obligent à rendre publique toute cette affaire-là qui s'est produite en privé, là. Le fait que le Parti libéral et Québec solidaire ont choisi d'invoquer une non-disponibilité, malgré qu'ils aient des caucus suffisamment nombreux pour couvrir toutes les commissions en même temps, ont choisi d'obliger le gouvernement à faire un projet de loi après l'autre, alors que le gouvernement se rendait entièrement disponible pour mener de front les deux projets de loi en même temps, 61 et 62, dès le lendemain de leur dépôt...

Et, pour finir sur le legs important du député de Masson en la modification du choix du verbe, bien, je suis d'accord que c'est important de corriger ce verbe-là. Mais, si mes collègues, à voir l'ardeur, la ferveur et le temps qu'ils passent à dire à quel point c'est important d'avoir fait ce sous-amendement-là, effectivement, c'est important de prendre le bon mot au bon endroit, mais, si les collègues pensent, en particulier le député de Nelligan, qui est très, très enthousiaste, s'ils pensent que le destin du transport collectif ou que le succès de l'avancement du projet de loi repose sur un choix de mots ou une modification d'une faute dans un article, ça explique peut-être les visions et les intérêts très différents des deux côtés de la table, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, j'aurais aimé avoir et l'entendre sur les composantes. Ça a été ça, ma dernière question. Mais je vais me permettre... je vais me permettre de rectifier certains faits, Mme la Présidente.

Premièrement, il parle de porte-parole. Je pense que la moindre des choses... je tiens à lui rappeler que ma collègue, qui était porte-parole de l'infrastructure, a accouché le 6 juin. Je pense, un minimum de solidarité féminine aussi, c'est penser que ma collègue venait au parlement avec un bébé de trois mois. Elle est très compétente. Elle venait au parlement avec deux bébés. Donc, juste pour contextualiser le tout, parce que c'est facile, revenir sur le passé. Et, Mme la ministre, elle est très bonne à prendre le bout qui l'arrange.

Mme la Présidente, j'étais dans une réunion, hein? Elle veut qu'on dévoile tout, pas de problème, on va tout dévoiler. Le gouvernement nous a invités à une réunion de briefing sur ce projet de loi. Dans le cadre de cette réunion de briefing technique sur le projet de loi, corrigez-moi, mes collègues : On va vous revenir avec des amendements. Donc, maintenant, il a parlé pendant 15 minutes, et le temps, il est précieux, parce que les contribuables nous paient, elle a raison sur ce point, mais, pendant 15 minutes, je l'ai laissée, parce que tout ce qu'il disait, Mme la Présidente, il était inexact. Quand je parlais des amendements, je parlais des amendements prononcés lors de la réunion du briefing technique. Au pendant de cette réunion, on nous a dit qu'il va y avoir deux blocs d'amendements. Je ne les ai pas reçus.

• (17 h 40) •

Et d'ailleurs, Mme la Présidente, tout est public. On peut revenir à tout ce qui a été dit depuis le début de cette commission. On leur a dit : Écoutez, pour bien faire notre travail, pour bien faire notre travail, on doit recevoir les amendements. Mais, vous le savez, aujourd'hui, Mme la Présidente, je suis fier de le dire, parfois, on remplace des collègues, et cette collègue, au nom duquel... au nom de qui je parle aujourd'hui, a eu des menaces hier. Cette collègue, et je tiens à le dire autour de la table, a toujours le coeur à l'ouvrage, et à travailler, et à faire son travail de parlementaire. Elle ne pouvait pas, malheureusement, parce qu'elle donnait naissance à un bébé, et c'est elle qui était porte-parole.

Et je tiens à rappeler à Mme la ministre de parler avec son collègue le leader du gouvernement, qui, lui, parle de conciliation travail-famille et qui veut avancer au niveau de la réforme parlementaire, je l'invite à avoir une bonne discussion avec lui. Et du moment qu'il m'interpelle en tant que leader, je tiens à lui dire de dire et de poser la question à son leader du gouvernement qui, la dernière session parlementaire l'été dernier... il y avait une seule commission qui roulait. Ce n'est pas elle qui gère les travaux, c'est son collègue.

Donc, Mme la Présidente, aujourd'hui, je termine et j'aurais aimé passer et avoir des réponses à ma question sur les composantes. Et, tout à l'heure, ma collègue parlait de l'amendement qui corrigeait l'erreur de son propre projet de loi. Le crédit revient à mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine. Il ne faut pas l'oublier, c'est lui qui l'a ramené. C'est juste que la ministre ne peut pas amender son projet... son propre article de loi. Donc, Mme la Présidente, Mme la ministre peut continuer à penser ce qu'elle veut de ce que j'ai dit, tout a été dit lors du briefing technique où nous étions tous invités.

Et, quand je fais référence aux amendements, je fais référence aux amendements, donc je veux absolument qu'on arrête de me prêter des intentions. Le projet de loi a été déposé au mois de mai, je parle des amendements qu'on nous a dit qu'ils vont venir après la rencontre du briefing technique. Et j'ai mentionné que nous, on n'a pas les équipes de Mme la ministre. D'ailleurs, même avec l'équipe, on a vu l'erreur aujourd'hui. On est deux ou trois personnes qu'on travaille sur ce projet de loi et, pour bien faire notre travail, nous avons besoin, Mme la Présidente, nous avons besoin de ces amendements. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, je vais lui... Le collègue a fait des insinuations. La conciliation travail-famille, je pense que je la connais très bien. J'ai fait deux enfants en étant députée, dont un en étant ministre. Alors, tu sais, je ne pense pas qu'on va me donner de leçons de conciliation-travail famille ici, là. Mais il reste que je suis d'accord avec lui, moi, sa collègue a accouché, elle est partie s'occuper de son bébé. La solidarité parentale, pour moi, passe avant tout le reste. Alors, je vais juste amender mon précédent nombre de députés disponibles libéraux pour travailler dans des commissions, 16 au lieu de 17. Je suis désolée, Mme la Présidente, ils étaient seulement 16 députés libéraux disponibles pour venir sur ma commission en même temps que le 62. Tu sais, ça me paraît quand même suffisant pour couvrir deux projets de loi.

Alors, ce que je déduis, parce que, là, il a eu la chance de répondre à ce que j'ai dit en disant : Pourtant, avec un caucus libéral de 18, moins le chef, 17, moins notre collègue de Saint-Laurent qui est en arrêt parental, puis c'est tout à fait normal, ça fait 16. Ce qu'il est en train de me dire implicitement, c'est qu'à part lui il n'y a aucun des 15 autres qui est assez compétent pour venir sur la commission, ici. C'est un peu ça qu'il insinue, parce que c'est lui, le leader, c'est lui qui gère les porte-parole, les assignations, l'organisation, qui va sur quelle commission, c'est lui. Alors, ce qu'il nous dit aujourd'hui, c'est : Moi, Mme la Présidente, le chef ne peut pas venir, la députée de Saint-Laurent est partie accoucher, à juste titre, elle n'est pas là, puis c'est tout à fait normal, on est tous solidaires, et il n'y a que moi qui est assez bon pour venir sur la commission puis aucun des 15 autres. C'est un peu ça que je déduis, là, tu sais.

M. Derraji : ...Mme la Présidente, il y a une limite à des insinuations, et, depuis tout à l'heure, c'est elle qui nous fait perdre du temps en commission parlementaire. Je l'invite à répondre aux composantes. J'ai posé une question sur les composantes. Est-ce qu'elle peut revenir sur son article? Et je vois que ça fait mal, faire une erreur dans son projet de loi. Je le sens, Mme la Présidente, parce que démarrer un projet de loi et attendre une correction de la part du député des Îles-de-la-Madeleine, je comprends que ça fait mal. Mais est-ce qu'on peut revenir au fond du projet de loi?

La question, et je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, la question est très simple, que je lui ai posée. Elle refuse de dévoiler les documents qui ont accompagné les documents qui doivent être publics un peu plus tard parce qu'elle a déposé des amendements. Je lui ai dit, je lui repose la question : C'est quoi les arguments qu'elle a utilisés par rapport aux composants dans l'article tel que nous sommes en train d'étudier?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Donc, c'est ça. Mais le collègue fait souvent ça, il amène lui-même des sujets dans ses questions, et, ensuite de ça, ça le choque qu'on y réponde parce qu'il n'a plus envie de parler de ça. Mais ça ne fonctionne pas comme ça, Mme la Présidente. C'est lui qui a dit : Les amendements, elle aurait pu nous les amener plus tôt parce que le projet de loi était déposé au mois de mai, insinuant plus tôt, forcément, c'est avant le 10 juin. L'été, on n'est pas ici. Je ne peux pas déposer d'amendement pendant l'été. Et il me dit : En plus, c'est son collègue, le leader, qui décide.

Alors, tout ce que j'ai expliqué auparavant, là, jamais je n'avais parlé de ça avant, puis Dieu sait que j'aurais eu le temps en plus de 40 heures ici. Je n'en ai pas parlé parce que je me suis dit : Bon, regarde, tu sais, on a assez de problèmes. Mais il m'oblige à dire ces choses-là, Mme la Présidente, en insinuant que c'est moi qui aurais été négligente ou qui aurais été lente dans mes propres processus de dépôt d'amendements. Alors, juste pour être très claire, là, moi, j'ai déposé mon projet de loi le 9 mai, le 10 mai, j'aurais été prête à commencer. C'est le Parti libéral et Québec solidaire qui ont demandé de retarder.

L'autre chose, le fait que mes amendements arrivent après les consultations particulières, c'est non seulement normal, mais c'est sain, parce que faire venir des groupes en consultation, dont certains qui se déplacent même physiquement, pour, après ça, dire : Bien, je n'ai pas d'amendement parce que, dans le fond, ils étaient déjà faits puis je t'ai fait venir juste pour la forme, pour montrer qu'il y a du monde qui viennent ici, c'est irrespectueux puis ça n'a pas de sens. C'est de la pure perte de temps. Alors, que les... que des amendements, ça se peut déjà qu'on ait des... tu sais, qu'on ait déjà certaines idées, mais qu'au moins un certain nombre d'amendements découle des consultations particulières, c'est non seulement normal, mais c'est sain.

Alors là, s'il me reparle, puis là je vais... là, je vais arrêter moi aussi, parce qu'on va enchaîner, puis peut-être d'autres collègues veulent parler, mais, s'il refait référence au fait que j'aurais été négligente ou lente dans mes propres processus de consultation d'amendements...

M. Derraji : ...Mme la Présidente, s'il vous plaît!

Mme Guilbault : ...je vais être obligée de réexpliquer...

M. Derraji : Mme la Présidente, s'il vous plaît!

Mme Guilbault : ...que j'ai été tributaire de délais...

M. Derraji : Mme la Présidente, s'il vous plaît!

Mme Guilbault : ...infligés par le Parti libéral et Québec solidaire.

M. Derraji : Mme la Présidente, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. OK. Collègue, ça va prendre un appel au règlement.

M. Derraji : Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député, vous ne disposez plus de temps.

M. Derraji : Elle me prête... elle me prête des intentions, et je vais répéter pour la dernière fois, Mme la Présidente, et je vous invite à bien présider, j'ai précisé, lors d'une réunion du briefing technique...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vous ai entendu.

M. Derraji : ...c'est son propre gouvernement qui a parlé des amendements...

La Présidente (Mme Maccarone) : Et c'était clair.

M. Derraji : ...ils vont arriver.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'était clair. Merci, M. le député.

M. Derraji : Donc, on ne parle plus du mois de mai.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'était très clair, M. le député. Merci beaucoup.

M. Derraji : OK.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, avez-vous terminé?

Mme Guilbault : Oui. Bien...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

Mme Guilbault : ...vous présidez très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, la première des choses que j'aimerais discuter, effectivement, c'est revenir sur ce briefing technique qui a eu lieu le 30 septembre dernier, et c'est là qu'on nous a dit que des amendements étaient en cours de préparation et qu'il y aurait plusieurs amendements, puis on a demandé à ce que ces amendements-là soient déposés le 30 septembre. Donc, je ne vois pas pourquoi on parle d'un dépôt de projet de loi au mois de mai, puis dépôt des amendements avant que les gens... avant...

Des voix : ...

M. Grandmont : C'est... c'est à moi, c'est moi qui... c'est à mon tour de parler.

Ce n'est pas logique. Je suis tout à fait d'accord avec vous, ce n'est pas logique de déposer ou de préparer des amendements avant même d'avoir entendu des groupes. Ce n'est pas logique, hein? Les amendements viennent des discussions qu'on a avec les groupes qu'on entend là-bas. Ils sont là pour ça. On aurait pu en inviter plus, on aurait peut-être eu plus d'amendements du côté de... du parti gouvernemental, mais toujours est-il qu'il faut attendre de les avoir entendus. Puis c'est sur la base de ces réflexions-là puis après avoir entendu le vote sur le principe aussi, que, du côté gouvernemental, on dit : Bien, voilà, on va avoir d'autres amendements.

Alors, moi, au briefing technique du 30 septembre dernier quand on nous dit : Il y a des amendements en préparation, on demande : Est-ce qu'on pourra avoir ces amendements-là pour pouvoir amorcer le travail, puis que ces amendements-là, on ne les voit pas, on les... on en prend connaissance au fur et à mesure qu'on traverse les articles, bien, on n'est pas dans ce qu'on nous avait laissé entendre, c'est-à-dire que ces articles-là, si on nous... si on nous présente à l'avance qu'il y a des amendements qui sont en préparation, on peut s'attendre à ce qu'ils soient déposés assez rapidement après le 30 septembre, donc après les audiences. Je ne sais pas si c'est plus clair. Je pense que c'est ça que mon collègue... Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais je pense que c'est ce qui voulait dire, là, des amendements qui auraient pu être envoyés après le 30 septembre. Est-ce que ça, ça aurait pu être possible?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je pense que, quand il dit : C'est son collègue leader qui décide du programme, comme si on n'avait pas procédé assez vite sur mon projet de loi, ce n'est pas tout à fait ça qu'il fait référence. Alors, je pense que c'est important de corriger le fait que le Parti libéral a demandé qu'on ne fasse pas le projet de loi n° 61 avant de faire le projet de loi... ou en même temps que le 62.

M. Grandmont : Ça, je vais en parler après. Ça, je vais en parler après. Il y a une autre chose à dire là-dessus. Mais sur les amendements, là...

Mme Guilbault : Mais je ne le sais pas. Moi, je n'étais pas là, à ce briefing technique là. Ça fait que je ne sais même pas de quoi on parle depuis le début.

M. Grandmont : Vous n'étiez pas au briefing technique. D'accord.

• (17 h 50) •

Mme Guilbault : Moi, là, c'est mon 10e projet de loi, et je ne dépose pas mes amendements en bloc au début des projets de loi. Mes collègues le savent, c'est le troisième qu'on fait ensemble, puis, pour ceux qui étaient là au dernier mandat, alors, les amendements, on les dépose quand on arrive à l'article. J'ai toujours travaillé comme ça puis je vais continuer de travailler comme ça. Puis, si à un moment donné, dans le cadre de ce projet de loi là... ça se pourrait qu'on arrive éventuellement à une proposition. Tu sais, j'ai un... j'ai un sujet particulier en tête, là, mais il va arriver plus loin. Là, en ce moment, on n'est pas dans une question d'amendement, ou des deux blocs, ou je ne sais trop, je vous ai déposé un amendement ce matin, là, sur le projet de loi complexe, puis on est encore... sur le projet, pardon, de transport complexe, puis là on est encore là-dedans, là, on va ajourner, demain on va être encore là-dedans. Alors, je ne comprends pas, Mme la... Comment on peut insinuer que cette question-là, de bloc d'amendements, à quoi que ce soit a à voir avec ce qui est en train de se passer en ce moment? Même si je vous en avais déposé 10 en même temps, vous seriez encore en train de me parler de lui.

Alors, Mme la Présidente, là, je vais être claire, là, je... moi, je souhaite me concentrer... Puis là on a eu toutes sortes de discussions connexes aujourd'hui. On a mis au point certaines choses. Bon, moi, je ne reviendrai pas sur ce qu'on vient de discuter, sur les demandes du Parti libéral, Québec solidaire, de faire un projet de loi après l'autre, et tout ça, je considère... à moins qu'on me force. Sinon, moi, je me concentrerais sur le propos du... bien là, du sous-amendement, là, on a fait des blagues, mais là je pense qu'on a fait le tour du choix du terme, en tout cas, c'est mon opinion, et je me concentrerais là-dessus. Puis les amendements, ils vont être déposés au fur et à mesure qu'on aborde les sujets.

M. Grandmont : Mais vous comprenez...

Mme Guilbault : Je ne comprends pas le fond du débat de ça, en fait.

M. Grandmont : D'accord. Bien, je peux vous dire... parce que...

Mme Guilbault : J'ai toujours travaillé comme ça. Puis ça a toujours bien fonctionné, en tout cas, à date, les neuf autres, on a fini par finir, dont deux avec mon collègue de Taschereau. Ça fait que j'ai le même espoir cette fois-ci.

M. Grandmont : Parfait. Bien, écoutez, moi, ce que je veux dire, c'est qu'avec d'autres ministres les pratiques peuvent être différentes. Mais il nous est arrivé que, suite à un briefing technique, même pendant le briefing technique, on nous présente des... différents amendements qui sont apportés. Ça, c'est quand même intéressant parce qu'on a le temps, en briefing technique plutôt qu'ici, de discuter, de poser des questions sur les amendements qui sont amenés.

Moi, ce que je vous dis, c'est que... Là, vous... vous avez dit que vous n'étiez pas là, au briefing technique. Moi, ce que je vous dis, c'est que vous demanderez à vos collègues comment ça s'est passé, on nous a dit : Il y a des amendements en préparation. Alors, moi, ce que je me disais, c'est : Peut-être que la façon de travailler de la ministre a changé, ce qui aide les oppositions aussi, parce que, quand on a les amendements à l'avance, on est capables de les regarder.

Là, vous savez, quand on... quand on se fait présenter un amendement comme celui qui est proposé là, de définir la notion de complexité, alors que c'est au coeur du projet de loi n° 61, plusieurs groupes nous en ont parlé, c'est quand même assez important de savoir qu'est-ce qui va aller... bien, qu'est-ce qui va être envoyé à Mobilité Infra Québec et qu'est-ce qu'il ne le sera pas, parce que c'est vraiment sur cette notion-là de complexité. Bien, je veux dire, il est normal qu'on se pose des questions, puis qu'on essaie d'aller au fond des choses puis de comprendre, puis on pose beaucoup de questions, puis on propose des amendements. Je veux dire, c'est sûr que ça vient complexifier le travail que d'avoir les informations à la... au fur et à mesure, finalement, qu'on avance dans le projet de loi. Si on les avait à l'avance, ça donne... ça ouvre une porte à ce qu'on puisse se faire une tête à l'avant.

Même, à la limite, ce qui s'est déjà fait par le passé avec d'autres ministres, j'avais des amendements... on avait les amendements à l'avance, et je demandais des rencontres particulières avec la ministre pour bien comprendre son intention derrière ce... cette proposition d'amendement là, puis je lui faisais moi-même des propositions, puis on arrivait séance tenante avec des propositions amendées suite à... suite à cette discussion-là qu'on avait eue en privé. Donc, il y a... il y a des gains de temps et d'efficacité à faire avec ce genre de pratique là, je pense.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je... Tu sais, je le dis, là, c'est ça, là, c'est le troisième projet de loi qu'on fait ensemble. Le député, il le sait comment je fonctionne. Puis, quand je dis : On dépose au fur et à mesure, après ça on a beaucoup de discussions. Tu sais, là, on est au début, là, mais, tu sais, à un moment donné... Puis là il y a 120 articles là-dedans, là. Souvent, on suspend, on discute autour de la table, je vais de l'autre côté, on s'arrange. À un moment donné, on le voit, les sujets qui sont importants pour les collègues, les choses auxquelles ils tiennent. Avec mes équipes, on écrit même des amendements pour les collègues des oppositions, pour qu'eux puissent les déposer, puis après ça on fait la prise en considération, l'adoption finale au bleu, tu sais. Et je le nomme, j'ai... des collègues ont déposé des amendements intéressants sur divers sujets. Moi, je travaille comme ça, là, tu sais... en tout cas, je travaille au mieux.

Puis je partage... Quand une bonne idée vient des oppositions, je suis tout à fait prête à les aider, qu'on l'adopte. Ça fait du sens, on va trouver la meilleure façon, la meilleure formulation. C'est comme ça que je travaille. C'est très osmotique. Mais je ne vais pas déposer ici en ce moment tous mes amendements à l'avance. Puis ça n'empêche pas qu'on peut travailler d'une manière tout à fait collégiale, et il le sait, puis, tu sais, ça, c'est... puis le collègue de l'Acadie, qui en a fait aussi, un projet de loi, avec nous, je pense, pourrait en témoigner aussi. Donc... tu sais. Puis il me semble aussi que ma précédente directrice de cabinet est allée déjeuner, à un moment, ou prendre un café avec mon collègue pour lui expliquer un peu le projet de loi pour... tu sais. Puis c'était-tu sur la sécurité routière ou... C'était celui-là, je pense, c'était Mobilité Infra Québec?

Une voix : ...

Mme Guilbault : En tout cas, plein de choses. Ça fait que, tu sais, on le fait aussi, là. Je ne veux pas étaler notre vie privée, professionnelle, mais, tu sais, je veux dire, il y a... il y a comme des... dans le sens que, tu sais, bon, il a le droit d'aller prendre un café avec qui il veut, mais sauf qu'il reste que... il reste que... bien, «notre», en fait, moi, je n'étais pas là, là, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a tendu la main. Ce que je veux dire, c'est qu'on a tendu la main, on a fait une approche pour aller discuter de ça informellement, donc on... Moi, je veux bien partager l'information, mais après ça, quand j'arrive en commission puis que, deux fois de suite, je me fais étirer au maximum les motions préliminaires jusqu'à tant que la présidente, l'excellente présidente, qui préside très bien, soit obligée de trancher, je n'ai pas l'impression qu'on est dans le même mode collégial de vouloir travailler ensemble puis d'avancer ensemble. Je dirais ça comme ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...le député de Masson souhaitait intervenir.

M. Grandmont : Ah! excusez-moi. Allez-y.

M. Lemay : ...aux propos du député de Taschereau, tout à l'heure, lorsqu'il parlait du... de certaines pratiques où on peut prendre connaissance, dans un breffage technique, d'éventuels amendements, effectivement, tu sais, ça peut arriver, mais je vous rappelle que la procédure parlementaire, c'est ce que Mme la ministre applique présentement et dans laquelle on discute des amendements au moment qu'on a l'article.

Maintenant, je rappellerai aussi au député de Taschereau, j'ai... j'ai aussi été un député de l'opposition en 2014 à 2018, et, dans les études de projet de loi, les commissions parlementaires avec les groupes nous permettaient justement de se faire une tête sur les éventuels amendements, en tant que députés d'opposition, qu'on aimerait apporter.

Or, aujourd'hui, sur l'amendement proposé par Mme la ministre, votre travail, c'est d'avoir réfléchi à cette question-là au préalable pour savoir quel est le type d'amendement vous aimeriez proposer à l'article 4 en lien avec le sujet qui nous concerne.

Maintenant, si le libellé qui est proposé par Mme la ministre ne vous intéresse pas, puis vous voulez y apporter des sous-amendements, libre à vous de le faire puis d'avoir cette discussion-là avec la ministre lors de l'étude de l'amendement, que ça soit à micro ouvert, en commission, ou lors d'une suspension, si vous voulez avoir une clarification. Mais, en fait, il n'y a pas de mal à proposer un amendement lors de l'étude de l'article concerné. C'est même la procédure parlementaire.

Et donc, là, maintenant que Mme la ministre a mentionné qu'elle allait déposer ses amendements au fur et à mesure qu'on serait rendus à l'étape de l'article visé dans l'étude détaillée, et c'est pour ça qu'on appelle ça une étude détaillée, bien, maintenant, je pense qu'on peut mettre ça en arrière de nous, et passer à la prochaine étape, et étudier... étude article par article. Voilà mon commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : ...j'ai travaillé avec Mme la ministre pendant quelques projets de loi, puis là, bien, c'est... puis je suis bien au courant de la procédure puis je sais qu'il n'y a pas de mal à fonctionner de cette façon-là, c'est juste que les indications qu'on nous avait données pendant le briefing technique, auquel Mme la ministre a dit tantôt qu'elle n'avait pas assisté, bien, nous donnaient l'impression que ça avait changé. Donc, à un moment donné, on part avec l'information qu'on peut avoir aussi, là. Après ça, c'est de la gestion interne pour voir si, effectivement, l'information a été donnée de façon... adéquate, pardon.

Mais j'aimerais ajouter quand même quelque chose d'important, revenir sur le fait que deux projets de loi, 62 et 61, aient été présentés en même temps. Je veux dire, il n'y a pas juste les groupes d'opposition qui se sont posé des questions sur la pertinence de les tenir les deux de front. Je veux dire, il y a plein de groupes qu'on fait venir ici, là, les sociétés de transport, les municipalités, des acteurs qui ont été présents sur les deux projets de loi aussi, puis ils ont aussi des capacités maximales à être capables de travailler sur deux projets de loi en simultané. Et j'ajouterais à ça... Et on s'est fait aussi, d'ailleurs, le porte-voix... le porte-parole de cette... de cette complexité ou de cette impossibilité pour eux de l'apporter finalement au cabinet de la ministre ou, en tout cas, au cabinet du leader.

Mais j'ajouterais à ça aussi que, pour être capable de bien faire... de mon point de vue, là, pour être capable de bien faire le travail sur le 61, il fallait savoir ce qu'il y avait dans le 62. Tant qu'on ne sait pas le... c'est quoi, la mouture finale du 62, là, bien dur de savoir comment on peut travailler adéquatement sur le 61. Je veux dire, la ministre elle-même a mis en lien ces deux projets-là en disant : Le 62 est tellement important, il va venir structurer le projet de loi n° 61, ce que Mobilité Infra Québec pourra faire. Comment on peut... Comment on aurait pu mener ces deux projets de loi là en simultané, alors qu'on ne savait pas ce qui se passait dans l'autre salle d'audition? Il y a quelque chose qui n'aurait pas fonctionné, ça m'apparaît évident. Il fallait nécessairement, puis c'est pour ça qu'on a toujours argumenté dans ce sens-là, il fallait toujours commencer... on a toujours dit qu'il fallait commencer par le 62 et ensuite de... à partir du moment où il aurait été terminé, embarquer sur le 61. C'est une suite logique.

Donc, ça, moi, je souscris à l'idée que la ministre elle-même apportait : les deux sont intimement liés, le 61 dépend du 62, d'où l'importance de faire le 62 et de le finir avant de toucher le 61. Ça m'apparaissait une évidence.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci pour vos interventions. Je vous annonce que... et je vous remercie pour votre collaboration. C'était très intéressant d'écouter vos échanges aujourd'hui.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)