Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Dorismond (Marie-Victorin); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'amendement proposé par la députée de Mille-Îles à l'article 39 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? 

Mme Dufour : Oui, oui. Merci, M. le Président. J'imagine que je peux parler?

Le Président (M. St-Louis) : Oui, oui, excusez. Allez-y.

Mme Dufour : Oui? OK. Donc, oui, effectivement, donc, juste revenir un peu sur qu'est-ce qu'on discute actuellement. Il y a un article qu'on est en train d'étudier qui modifie quand même de façon substantielle la façon qu'on va percevoir ce qu'on peut faire avec la faune en cas de dommages. Auparavant, on disait : «Une personne ne peut tuer un animal qui l'attaque ou cause du dommage à ses biens.» On a compris que le ministre souhaitait permettre à des gens de se défendre dans le cas d'attaque, mais la façon qu'on a proposé de modifier l'article de... c'est l'article 67, en fait là, on est dans l'article 39, mais qui modifie l'article 67 d'une loi, je ne me rappelle plus son nom exact... mais, bref, on vient dire qu'«une personne peut abattre un animal dans les cas d'intérêt public déterminés par les règlements du ministre». Moi, je soulevais que ça laissait... tu sais, «intérêt public» pouvait être perçu de bien des façons. Mais, par la suite, aussi, «une personne ou celle qui lui prête main-forte peut abattre un animal qui cause un dommage à ses biens», et, ça aussi, «dommages à ses biens» peut être... peut être interprété de façon... de bien des façons.

Il y a... Je comprends que la liste des espèces menacées ou vulnérables pourrait être modifiée, mais, comme ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce le mentionnait, il y aurait peut-être un autre moyen de permettre aux gens de faire de la légitime défense. Mais ici, c'est qu'on vient parler de causer aussi du dommage à des biens, et ça, ça pourrait justifier d'abattre un animal, même une espèce menacée ou vulnérable. Alors, dans le... la recommandation du centre québécois du développement de l'environnement était d'au moins s'assurer que, si ce n'était pas modifié, qu'au moins exclure les espèces fauniques menacées ou vulnérables de l'assujettissement de cet article. C'est l'amendement que j'ai déposé.

Mais j'aurais une question pour le ministre, parce que la <modification...

Mme Dufour : ...j'ai déposé.

Mais j'aurais une question pour le ministre, parce que la >modification... l'article, précédemment, comment il a été écrit, il disait : «Nul ne peut abattre ou capturer un animal qui cause du dommage aux biens ou qui doit être déplacé pour des fins d'intérêt public, sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre.» J'aimerais connaître, donc, les conditions qui avaient été déterminées par règlement du ministre.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Charette : Oui, bien, merci, et bonjour, tout le monde. Merci à la collègue pour l'amendement, qui permet un échange tout à fait pertinent dans les circonstances. Effectivement, si on regarde le texte actuel de la loi, c'était mentionné «sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre». Il n'y a jamais eu de règlement développé à cet effet-là. Donc, la loi le permettait, mais la réglementation n'a pas été développée par la suite. Nous, ce que sont... ce que l'on propose de faire, c'est, naturellement, baliser ce qu'il sera permis de faire, en partie à travers le texte proposé, mais par la réglementation. Et nous, c'est l'intention, là, de réellement procéder par règlement, et tant que la réglementation n'est pas adoptée, cette possibilité-là n'est pas... n'est pas mise en application.

Mais l'amendement de la collègue... encore une fois, je la remercie, parce que l'échange est pertinent... mais pour les raisons qu'on évoquait hier, je ne pourrais pas, de façon précise, avec le libellé qui est proposé là, assujettir toutes les espèces, ou exempter, plutôt, toutes les espèces fauniques ou, sinon, vulnérables, compte tenu que c'est une liste qui est en évolution, et qu'on ne peut pas présumer des circonstances qui pourraient justifier tel ou tel recours. Ce que j'ai aussi mentionné hier, dans la réglementation, on va pouvoir, et l'idée de le faire, là, est étudiée, de dire : Est-ce que, pour les espèces vulnérables ou menacées, on va préconiser, quand c'est possible, encore une fois, la capture et le déplacement, plutôt que l'abattage? C'est quelque chose, là, qui est... qui est en analyse, là, de notre côté.

Mme Dufour : Je comprends, et puis, ça, l'échange, je pense qu'on l'a eu abondamment. Mais ce que je constate, à la question que j'ai posée, si un règlement... quelles étaient les conditions qui avaient été déterminées par règlement précédemment, je constate que ça n'avait pas été fait. Il aurait pu très bien y avoir, dans ce règlement-là, les exceptions qu'on souhaitait amener, comme la légitime défense.

La façon que l'article 67 est modifié ouvre et met dans le même bain capturer, déplacer, abattre. Je comprends que le règlement, plus tard, viendra peut-être préciser, mais si on n'en a jamais adopté précédemment, tu sais, qu'est-ce qui nous dit que, cette fois-ci, ça va être adopté, de un? Mais c'est aussi le message que ça envoie, tu sais, de dire, bien, c'est... ça banalise, d'une certaine façon, malheureusement, l'abattage d'animaux, et ça met dans le même bain tous les animaux. Parce qu'on parlait des dindons sauvages, mais on les met dans le même bain que les espèces fauniques menacées ou vulnérables.

Alors, j'ai un grand malaise avec la façon que l'article 67 est écrit. Je propose un amendement qui vient un peu l'amoindrir. L'autre option, quant à moi, aurait été d'adopter le règlement qui était dans l'article 67. Mais la proposition, telle qu'elle est... elle est stipulée, j'ai un énorme malaise. C'est sûr que moi, je vais voter contre ça, là.

M. Charette : Bien, c'est tout à fait libre à la collègue, là, d'exercer le vote qui sera proposé, éventuellement, mais même, si on regarde le texte actuel, on parle d'abattre ou de capturer. Là, on va parler aussi de baliser au niveau du déplacement.

Et un autre exemple, là, qui m'était soumis à l'instant... Je parlais du loup de l'Est, qui n'est pas sur nos listes actuellement, mais certains militent en cette... en cette direction-là, donc, éventuellement, qui sait, peut-être le sera-t-il, bien que nous ne soyons pas d'avis, là, que ce soit justifié à ce moment-ci. Mais à travers la liste actuelle, la chauve-souris brune, par exemple, s'y trouve. Si elle est vecteur... si, dans un secteur, c'est une espèce qui est vecteur d'une problématique de rage, il va y avoir des mesures de prises, bien que ce soit une espèce, là, qui soit sur une liste avec des garanties de protection. Donc, on ne peut pas inscrire d'emblée une espèce sans considérer qu'elle pourrait être la cause de la problématique. C'est là où le libellé, il est adéquat. Ça permet de moderniser notre loi, et la réglementation, là, viendra <apporter...

M. Charette : ...Ça permet de moderniser notre loi, et la réglementation, là, viendra >apporter les précisions nécessaires.

Mme Dufour : Oui, bien, en fait, tout ce que le ministre a mentionné aurait pu être indiqué dans les conditions déterminées par règlement qui n'ont pas été faites avec l'article 67 avant sa modification. Donc, ça aurait pu être précisé. Ça aurait pu être précisé que, dans le cas où il y a une épidémie, dans le cas de, tu sais, comme je disais, la légitime défense, etc., il aurait pu... ça aurait tout pu être inscrit ici. Donc, bref, je pense que le débat a été fait. En tout cas, moi, je suis à l'aise... à moins que le collègue d'Hochelaga, là, veut commenter, moi, je serais à l'aise qu'on passe au vote sur... par appel nominal évidemment, sur l'amendement.

M. Charette : Et je ne veux pas retarder le... je ne veux pas retarder le vote, mais je rappellerai bien gentiment à la collègue, qui disait : J'aime mieux quand il y a une précision dans la loi versus ce qu'il y a dans la réglementation... on vient ajouter des précisions importantes dans la loi, tout comme il y en aura dans la réglementation. Donc, on essaie, là, d'avoir... d'avoir le bon équilibre, et surtout, d'avoir les outils pour réagir, là, aux situations qui peuvent être problématiques.

Mme Dufour : Oui. Je ne souhaite pas non plus allonger, mais je rappelle que l'article, tel qu'il est modifié, il dit : «Le ministre peut, par règlement, déterminer toute condition relative à la capture, au déplacement.» Il n'y a pas de précision. Encore une fois, il faudra attendre un règlement, règlement qui n'est pas venu dans la version précédente de la loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

• (11 h 30) •

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'amendement, tel que déposé, est rejeté, ce qui nous ramène à l'étude de l'article 39. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 39?

Mme Dufour : Je vais demander un vote par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Donc, nous allons passer à la mise aux voix, au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Et M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Donc, l'article est adopté. Ce qui nous amène à l'étude de l'article 40. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : L'article 122.3 de cette loi, édicté par l'article 64 du chapitre 24 des lois de 2021 et modifié par l'article 10 du chapitre 10 des lois de 2022, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les lignes de distribution énergétique... d'énergie électrique d'une tension de moins de 44 kV ne sont pas visées au paragraphe 5° du premier alinéa.»

Et le commentaire. Cet article ajoute un quatrième alinéa à l'article 122.3 de cette loi afin de permettre l'établissement et l'entretien de lignes de distribution d'énergie électrique d'une tension de moins de 44 kilovolts dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais... je vais me référer, cette fois, au mémoire d'Équiterre, qui nous dit : «Le gouvernement du Québec définit l'utilité d'un refuge faunique comme moyen de préserver l'intégrité d'un habitat faunique d'importance reconnu à l'échelle régionale ou provinciale pour l'abondance, la densité et la diversité de sa faune. Cet habitat peut aussi être un lieu essentiel pour une espèce rare, menacée ou vulnérable.» Alors ça, c'est ce qui est défini par le gouvernement du Québec pour la notion de refuge faunique. Et là, bien, Équiterre nous dit : «En autorisant par l'article 40», ici, «l'installation de lignes de distribution d'électricité de moins de 44 kV, le gouvernement contrevient à sa propre définition de l'intégrité d'un habitat faunique, en plus de fragiliser les écosystèmes essentiels à des espèces rares, menacées ou vulnérables». Alors, j'aimerais, évidemment, entendre le ministre sur cette affirmation... affirmation d'Équiterre.

M. Charette : Effectivement, on peut le voir de cette perspective-là, mais moi, je vais amener la collègue...

Mme Dufour : ...j'aimerais évidemment entendre le ministre sur cette affirmation, affirmation d'Équiterre.

M. Charette : Effectivement, on peut le voir de cette perspective-là, mais moi, je vais amener la collègue d'une autre perspective. Si on veut développer de nouveaux refuges fauniques là où il y a déjà présence d'une ligne électrique, il ne faudrait pas se priver de cette possibilité-là. Et c'est la raison pour laquelle on parle de développer, oui, parce que, dans certains cas, c'est un territoire, là, qui pourrait être utilisé pour le passage d'une ligne, mais c'est aussi beaucoup pour l'entretien d'une ligne qui est existante. Donc, dans certains cas, il y a une ligne qui est existante et un environnement naturel de valeur que l'on souhaiterait intégrer dans la catégorie d'un refuge faunique. Donc, il ne faut pas se priver de cette... de cette possibilité-là.

Donc, dans les faits, là, il y a trois... trois objectifs, celui que je viens d'évoquer, limiter le morcellement, là, des territoires lorsque les lignes sont déjà présentes sur le territoire, donc ce que je viens de mentionner, protéger des habitats d'importance malgré la présence d'une ligne, ça aussi en partie que je viens de mentionner, ou sinon alimenter dans le cas de développement, là, alimenter en électricité une infrastructure d'accueil présente dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique.

Donc, il faut réellement se placer de l'autre côté de la médaille et ne pas dire : On va développer à tout crin des lignes, ce n'est pas le cas. Et on parle des lignes de relativement petite capacité à ce niveau-ci. Mais ça ne nous prive pas de développer d'autres refuges fauniques là où ces lignes-là sont présentes actuellement.

Mme Dufour : L'article qu'on modifie, là, au... La version, disons, originale, parle : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique» réaliser les activités suivantes. Et l'article... l'alinéa 5° qu'on fait... que fait référence la modification, c'est : «une activité réalisée à des fins de production, transformation, distribution et de transport d'électricité à des fins commerciales.» Donc, ça, ça, ce n'était pas permis. Là, on va le permettre mais pour les lignes de moins de 44. Peut-être nous expliquer... et moi, ce n'est pas ma spécialité, là, l'électricité, là, et encore moins les lignes... les lignes de transport d'électricité, donc... lignes de distribution, pardon, peut‑être nous expliquer pourquoi 44, puis quel genre de transport qu'on fait référence, là, c'est quel genre de ligne de distribution, là, c'est ça, pour avoir...

M. Charette : Je ne suis pas non plus un spécialiste. C'est une ligne de relative... Ce n'est pas un gros... un gros courant, mais, expliquer les distinctions de lignes, je ne suis pas le mieux placé. Je ne sais pas si on a des gens qui pourraient expliquer les distinctions?

Mme Dufour : Sinon, on peut aller dans l'autre commission, il y a plein d'experts l'autre bord.

Le Président (M. St-Louis) : J'ai besoin d'un consentement de la commission.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Je vous demanderais de vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Jean-Pierre Laniel, directeur général des écosystèmes et des espèces menacées ou vulnérables. Moins de 44 kilovolts, c'est d'ailleurs la même chose qu'on va retrouver dans la loi, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, dans les... dans les réserves... dans les réserves de biodiversité. C'est le même esprit, c'est qu'il y a souvent des lignes qui alimentent, en terres publiques, par exemple, des chalets, des hangars, des pavillons d'accueil, etc., à l'intérieur soit d'une réserve de biodiversité, puis ici on vient dire qu'à l'intérieur d'un refuge faunique, parfois, il peut y avoir déjà la présence. Donc, le fait de la permettre, ça évite de mettre des limites qui excluraient cette ligne-là et venir fragmenter le refuge. Donc, l'idée, c'est qu'on puisse colorier par-dessus, si on peut dire.

Et l'autre... l'autre intérêt, c'est, effectivement, si on a besoin d'une ligne pour alimenter un centre d'accueil, par exemple, qui serait localisé à l'entrée du refuge parce qu'on veut... Dans le sud, c'est une grande priorité, donner accès aux gens à la nature, donc la possibilité d'accéder, bien, s'il y a un petit pavillon d'accueil, des petites... des petites présentations, des services de proximité, bien c'est possible.

Donc, c'est des lignes de faible capacité comme pour les maisons, si on veut, c'est ce même genre de lignes là. Ce n'est pas des lignes hydroélectriques qui partent du nord du Québec puis qui descendent.

Mme Dufour : Parfait. Est-ce qu'il y a des... Il y en a, des refuges fauniques qui ont été... disons, qui ont été amputés ou qui ont dû être mis sur pause parce qu'il n'y avait pas cette disposition-là?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Je vais regarder attentivement mes messages, si quelqu'un me répond à ça... me laisser deux secondes.

M. Charette : ...on peut y aller avec d'autres <questions...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...me laisser deux secondes.

M. Charette : ...on peut y aller avec d'autres >questions, en attendant, pour y revenir, là, par la suite.

Mme Dufour : Moi, je n'en ai pas d'autres, c'était ma dernière question. Mais peut-être...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, M. le député.

M. Leduc : Merci beaucoup. Je souscris aux questions de ma collègue de l'opposition officielle, puis j'en rajoute une couche, là. Le mémoire de l'AQNPL a des craintes similaires à celui... à celles évoquées par le mémoire d'Équiterre. Je vous lis un extrait de leur mémoire :

«Lors d'une rencontre d'information sur le présent omnibus législatif, le ministère a précisé que cette modification ne vise pas l'installation de nouvelles lignes électriques. Elle a plutôt pour objectif d'intégrer, dans les refuges fauniques, des portions de territoire qui représentent un potentiel de conservation où des lignes existent déjà.» Ce qui était... Ce qu'on vient de se faire expliquer, grosso modo.

«Cette modification permettrait de maintenir des lignes électriques à l'intérieur des refuges, tout en assurant leur entretien, dans le respect des objectifs de conservation.»

Et ensuite, ils disent : «L'objectif précédent est acceptable. Toutefois, le libellé de l'article ne doit pas avoir pour effet de permettre l'installation de nouvelles lignes électriques dans un refuge faunique ou un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique.»

Est-ce que vous considérez que leurs craintes sont fondées ou est-ce qu'on peut préciser des choses, soit dans le libellé ou ici à voix haute, qui feraient en sorte de les rassurer?

M. Charette : ...peut être partagée, et ça permet un échange intéressant, mais le collègue y a répondu directement. À partir du moment où on voudrait créer un nouveau... un nouveau refuge, avec un pavillon d'accueil, encore faut-il pouvoir l'alimenter. Mais, je le dis d'emblée, je ne suis pas un ingénieur en électricité, je sais que c'est une petite ligne, ce ne sont pas des gros pylônes, mais je ne pourrais pas disserter longuement sur les distinctions de lignes de transmission, mais ce n'est pas une ligne de distribution électrique, là, c'est réellement l'équivalent pour alimenter une maison ou pour... C'est du local, là, c'est réellement du local.

Mais si on devait empêcher de nouvelles, on se priverait, vraisemblablement, de créer de nouveaux refuges avec des structures d'accueil, là, qui seraient... qui seraient adéquates. Mais, avec la confirmation de mon estimé collègue, c'est une ligne équivalente, là, d'une ligne résidentielle. C'est de faible débit, de faible capacité.

• (11 h 40) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Est-ce que, M. Laniel, on a la réponse pour la députée de Mille-Îles?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Effectivement.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. On cite ici le cas, en Montérégie, du boisé Du Tremblay, qui est un refuge faunique qui est en élaboration, d'ailleurs, dans la... dans le coin de Longueuil. On souhaite justement inclure sur le territoire une ligne qui est existante, puis pour ne pas avoir à fragmenter de chaque côté puis laisser une zone tampon, bien, on souhaite inclure la ligne dans le territoire pour le refuge faunique du boisé Du Tremblay. Vous devez connaître ça, c'est très près de Montréal, là.

Mme Dufour : ...il y avait des cerfs, malheureusement, qui n'y sont plus, certains n'y sont plus. Mais, bon, on comprend qu'il y avait un enjeu.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Mais ce n'est pas à cause des lignes électriques.

Mme Dufour : Non, tout à fait, tout à fait.

M. Laniel (Jean-Pierre) : OK, c'est bon. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée?

Mme Dufour : Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 40. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Ce qui nous amène à l'étude de l'article 41. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président :

L'article 126 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «refuge faunique», de «ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique».

Le commentaire : Cet article modifie le premier alinéa de l'article 126 de cette loi afin d'étendre l'interdiction prévue à cet article au territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 41? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci. Ça, c'est quand même un changement important, même, je dirais, qui est positif, de limiter, dans le fond, c'est ça, les activités qui peuvent être faites dans un territoire mis en réserve en vue d'établir un refuge faunique. Hier, par contre, le ministre a mentionné quelque chose qui m'a... Je pense que j'étais revenue dessus, là, qui a mentionné qu'une mine pourrait s'installer selon les... en tout cas, les dispositions actuelles. Donc, je voudrais juste savoir qu'est-ce que ça implique, parce qu'ici on parle d'une base lucrative, exploiter un commerce, etc. Comment ça se... ça se conjugue avec la Loi sur les mines qui a été modifiée récemment, là...

M. Charette : Une bonne question. Cependant, ce n'est pas dans la même loi que présentement étudiée. Ce que je <mentionnais...

M. Charette : Une bonne question. Cependant, ce n'est pas dans la même loi que présentement étudiée. Ce que je >mentionnais, c'est qu'on pourrait toujours faire une demande d'autorisation. Ça ne veut pas dire que la demande aurait été autorisée. Donc hier, on est venus carrément dire : On ne permettra pas de déposer une demande d'autorisation, là, dans les circonstances qui étaient étudiées au moment de l'article en question. Donc ici, c'est une loi différente, mais oui, effectivement, c'est une protection supplémentaire, là, qui est proposée à travers l'article 41.

Mme Dufour : Mais... Parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de... disons, de... Ça a fait beaucoup les nouvelles, là, le fait qu'il y avait des claims — excusez le terme, là, mais c'était le terme qui était utilisé — des claims miniers dans des territoires qui étaient visés, ou en tout cas qui avaient le potentiel de devenir des aires protégées, et qui finalement étaient bloqués à cause de ça.

Là, on a ici «refuge faunique». En toute franchise, je ne suis pas certaine de la distinction, là, je pense que «aire protégée», c'est davantage, mais c'est ça, peut-être que vous pourriez me le confirmer. Mais est-ce que... est-ce que ça, ça vient... Tu sais, est-ce que ça, ça limiterait ou pas les droits d'exploration, là? Ça a changé de nom, les claims, là.

M. Charette : En fait, comment... comment répondre simplement? Il y a effectivement plusieurs catégories d'aires protégées, mais il y a aussi plusieurs autres mesures. Hier, on parlait de l'UICN, il y a plusieurs autres mesures de protection efficaces, c'est la terminologie, là, courante dans le domaine.

Lorsque l'on se conforme à ces critères-là, ça nous permet d'inscrire au registre la portion de territoire qui est... qui est protégée, donc c'est un degré de protection suffisamment important pour qu'il soit comptabilisé dans les objectifs gouvernementaux. Dans le cas des refuges, des claims et des aires protégées, on a, au cours des dernières années, là, ajouté —je ne me souviens plus du chiffre exact, là — mais 120 000 kilomètres carrés de territoire au registre, donc des avancées majeures.

Mais c'est vrai que plusieurs ministères ont des missions qui leur sont propres et qui, dans certains cas, je ne dirais pas en contradiction, mais des missions qui nécessitent une concertation avec les autres ministères. Donc, lorsqu'on vise à protéger un territoire, on présente... Et c'est un petit peu pour répondre à... en réponse à la question du collègue d'Hochelaga : Quel est le processus pour adopter un règlement ou une loi? C'est à peu près le même processus pour la protection du territoire, c'est-à-dire, il y a des avis qui sont partagés entre ministères, chaque ministère va dire : Bien, dans ma mission à moi, ce que vous proposez peut avoir tel, tel, tel impact, et au final, ce qu'on finit par adopter, c'est ce qui rejoint le plus large consensus possible.

Donc oui, il y a des territoires visés actuellement ou qui seraient souhaitables, mais qui sont en discussion parce qu'on parle des ressources naturelles, mais ça peut être à travers un volet d'énergie, ça peut être à travers un volet municipal aussi. Donc, on crée des consensus, tout simplement, ce qui ne nous a pas empêchés, là, d'avancer de façon extrêmement notable au cours des dernières années à ce niveau-là.

Mme Dufour : Mais je repose la question : Est-ce que des claims ou des droits d'exploration pourraient être émis dans un territoire mis en réserve à la suite de l'adoption de cet article-là?

M. Charette : Oui, je n'ai peut-être pas répondu suffisamment de façon assez précise, mais lorsqu'il y a des droits de reconnus sur un territoire, c'est effectivement à être en considération, on ne peut pas... on ne peut pas éteindre des droits comme ça. Donc, on compose avec les droits miniers, on compose avec d'autres... d'autres privilèges reconnus sur les territoires, donc on ne développe pas dans... On ne développe pas une nouvelle aire protégée ou un nouveau territoire protégé dans un territoire pour lequel des droits, par exemple, de... des droits miniers auraient été reconnus, là. Donc, ça fait partie des éléments qui sont pris en compte au moment de l'élaboration des nouveaux projets de protection.

Mme Dufour : Mais... Merci. Ma question parlait plutôt au futur, là. Est-ce que des nouveaux droits pourraient être octroyés...

M. Charette : Non. Lorsque...

Mme Dufour : ...dans un territoire mis en réserve en vue d'établir un refuge faunique, une fois cet article-là adopté... loi?

M. Charette : Lorsque la protection elle est confirmée, il ne peut pas y avoir d'exploitation minière, pas plus d'exploration. C'est la raison pour laquelle il y a réellement, réellement de longues démarches et c'est pour ça que développer des projets d'aire protégée, là, ça ne se fait pas sur un carton, sur un coin de table sur un petit morceau de carton, là, c'est des <longues...

M. Charette : ...coin de table sur un petit morceau de carton, là, c'est des >longues procédures, mais on ne peut pas... Lorsque le territoire est protégé, ce qu'il est possible de faire sur ce territoire-là est clairement établi et ça exclut justement les activités industrielles et les activités lourdes. Et, selon les catégories d'aires protégées, les restrictions peuvent être encore plus importantes.

Il peut y avoir des activités humaines, et d'ailleurs on veut donner accès à la nature, on ne veut pas faire de ces aires protégées ou de ces territoires protégés là des cloches de verre, on parlait tout à l'heure pour les refuges fauniques, on veut que les gens y aient accès, on parlait même possiblement, là, de pavillons d'accueil. Mais ce qu'il est possible de faire selon les catégories est précisé, mais dans aucun cas, là, il y a des activités industrielles, là, qui peuvent être menées, là, sur ces territoires-là.

Mme Dufour : Au tout début de l'intervention, vous avez dit : «Quand la protection est confirmée». Mais quand on est dans un territoire mis en réserve en vue d'établir un refuge faunique, ce n'est pas encore confirmé, c'est, on le prévoit éventuellement, mais ça peut toujours changer, là. Donc, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que dans un cas comme ça, des droits d'exploration peuvent être octroyés, dans le futur, là, évidemment?

Des voix : ...

• (11 h 50) •

M. Charette : Je voulais juste être certain, là, de transmettre la bonne... la bonne réponse. L'échange est très, très pertinent, mais on n'est pas en lien avec l'article lui-même. Mais ce n'est pas mauvais, là, qu'on ait cet échange là, toujours content de me faire confirmer que je n'ai pas dit trop de bêtises et je n'en ai pas dit trop. Donc, à partir du moment où le territoire est protégé, effectivement, il n'y a pas de possibilité. À partir du moment où il y a déjà des droits reconnus, il n'y a pas de possibilité. Si c'est uniquement une intention, là, on n'a pas le même degré de protection, là. À partir du moment où l'intention est signifiée, il faut ajouter une couche de protection supplémentaire et il y a des étapes pour justement officialiser la protection d'un territoire. Donc, si on fait juste l'évoquer, il n'y a pas... il n'y a pas de garantie. C'est la raison pour laquelle, là, tout ce travail-là se fait entre ministères.

Les ministères... Par le passé, il y avait trois grands ministères en cause, il y avait le ministère de l'Environnement, naturellement, il y avait Faune et Parcs qui étaient... Forêts, Faune et Parcs qui étaient dans un ministère distinct, naturellement Ressources naturelles. On a récupéré le volet Faune et Parcs du côté du ministère de l'Environnement et Forêts s'est retrouvé auprès du MRNF. Donc, de trois, on est passé à deux principaux ministères, là, qui travaillons ces questions-là, mais Habitation peut être interpellé, Énergie peut être interpellé s'il est question éventuellement de développer de nouvelles lignes de distribution ou sinon carrément de nouveaux ouvrages de production hydroélectrique. Donc, c'est réellement un travail, là, qui se fait entre... entre ministères.

Mme Dufour : Merci. Peut-être que c'est moi qui a mal saisi la nature de l'article, mais on parle ici, tu sais, nul ne peut «organiser des activités ou fournir des services sur une base lucrative». Et c'est pour ça que j'avais en tête les droits d'exploration. Mais je vois par la suite qu'il y a «pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune». Ça fait que peut-être... peut-être que c'est moi qui a mal saisi, comme je dis, la portée de l'article qu'on est en train de modifier. Je ne sais pas si vous pouvez juste nous l'expliquer davantage, la portée d'ici, puis en quoi ça... tu sais, la... tu sais, la... comment dire, en quoi c'est différent des droits d'exploration, là?

M. Charette : En fait, ce n'est pas la... Même si ce n'est pas en lien avec l'article, l'échange est tout à fait pertinent, là, malgré tout. Là, on est réellement, là, dans le cadre d'activités à un impact différent, là, pour ce qui est... pourrait être associé au niveau récréatif. Donc, même si c'est un degré d'activité moindre, on vient baliser en disant, là, qu'il y a tout de même des restrictions, là, qui vont s'ajouter.

Mme Dufour : OK. Mais est-ce qu'on peut m'expliquer... Tu sais, on précise, «pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune», puis là on parle d'activités pour fournir des services qui sont juste pour des fins... «des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune», mais dans le cas des autres activités, est-ce que c'est <traité...

Mme Dufour : ...«des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune», mais dans le cas des autres activités, est-ce que c'est >traité dans un autre article?

M. Charette : Oui, c'est traité dans d'autres articles de la loi actuelle, pas forcément à travers le projet de loi actuel. Je ne sais pas si vous voulez compléter à ce niveau-là?

M. Laniel (Jean-Pierre) : On peut vérifier les numéros d'articles exactement qui reprennent ce qui est permis de faire au niveau des mines ou autre chose, mais cet article-là ne vise qu'à ajouter le fait que dans une réserve qui a été établie pour faire un refuge, c'est le même article, on a juste rajouté ça, que là aussi il faut avoir un permis pour faire des... pour faire des activités lucratives en relation avec l'utilisation de la faune ou les activités... louer des canots, par exemple, ce genre d'activité là. Sur le territoire, ça prend donc une autorisation du ministre, un contrat. Donc, ce n'est pas n'importe qui qui peut arriver, s'installer et faire des choses. Donc, ça prend un organisme sérieux qui va... qui va signer une entente avec le ministère pour faire ces choses-là. Cet article-là ne touche pas du tout à l'ensemble des autres droits sur un territoire. Ce qu'on disait tantôt, c'est plutôt que, dans le cas d'un refuge... faunique, pardon, les droits miniers, par exemple, qui existent déjà, ne sont pas abrogés, donc ceux-là restent jusqu'à tant qu'ils prennent fin éventuellement si c'est le cas, mais il n'y en a pas de nouveaux qui peuvent être octroyés.

Mme Dufour : OK, parfait. OK, parfait. Bien, dans ce cas-là, je vais aller avec la question : «sans être autorisé par contrat avec le ministre». Et là, je vais vraiment vous donner un exemple concret que le ministre va très, très bien comprendre : le parc de la Rivière-des-Mille-Îles qui, éventuellement, sera... deviendra un refuge faunique. C'est... Ça s'en vient, c'est incessamment, là, il a déjà été identifié, le territoire. Il y a des activités lucratives actuellement, il y a de la location de canoë-kayak, etc., et c'est magnifique, j'invite tout le monde qui nous écoute à aller visiter la Rivière‑des‑Mille‑Îles. Mais, bref, deux questions : Ceux qui sont... comme... Le parc de la Rivière-des-Mille-Îles, eux-mêmes, c'est en fait un OBNL, donc, est-ce que c'est considéré lucratif? Ça, c'est ma première question.

M. Charette : En fait, si y a un contrat qui est signé, c'est un bel exemple, effectivement, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir une tarification imposée, c'est que la nature de la relation contractuelle est établie dans ce... dans ce contrat-là. Naturellement, l'exploitant qui serait retenu dans le cas d'activités de canoë-kayak ou de rabaska ou autre, cet organisme-là sera en droit de charger des frais pour couvrir ses propres opérations. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un frais qui est payé que c'est une activité lucrative pour autant. Dans certains cas, c'est uniquement pour permettre la réalisation de ses activités. Mais dans le cas du refuge en question, que je connais bien effectivement, il y a un territoire qui est ciblé, qui est déjà en partie délimité, mais à l'extérieur de ce territoire-là, il y a aussi possibilité de louer kayak, même rabaska, et j'oublie, là, ce qui est en vogue depuis quelques années...

Mme Dufour : Ponton.

M. Charette : Non, des...

Mme Dufour : Ah! Des «paddleboards».

M. Charette : Des «paddleboards», effectivement. Mais là, on n'a plus... On n'a plus de... Quelle est l'appellation en français?

Une voix : ...

M. Charette : Planche...C'est même plus joli, c'est joli, planche à pagaie. Mais à partir du moment qu'on est à l'extérieur de ce refuge, on n'a plus... c'est une activité qui, là, peut être proprement lucrative, puis il y en a sur la Rivière‑des‑Mille‑Îles, et là, ce n'est pas tant une entente avec le ministère qu'avec les municipalités, c'est une municipalité qui va dire : Oui, on permet à tel commerce d'offrir tel accès à l'eau à travers... à travers une gamme x d'activités.

Mme Dufour : Bien, je vais reposer ma question. Le parc de la Rivière-des-Mille-Îles, qui est un OBNL, ou groupe Plein air Terrebonne, qui est un OBNL aussi qui opère sur la rivière, dans les deux cas, est-ce qu'ils devront avoir un... une entente, un contrat avec le ministre pour pouvoir faire leurs activités qui sont tarifées sur la rivière, puisque ce sont des OBNL?

M. Charette : Si c'est un refuge, oui, parce que, dans les exemples que la collègue cite, ils ne sont pas tous sur le territoire du refuge.

Mme Dufour : Mais s'ils sont sur le refuge?

M. Charette : Si un nouveau refuge est créé, effectivement, il faudra convenir d'une marche à suivre, là, pour leur permettre.

Mme Dufour : Donc le... Donc la question qu'on dit, quand on dit «sur une base lucrative», le lucratif, ça vaut même si c'est un organisme sans but lucratif? C'est ça, ma question, là.

M. Charette : Bien, il faudra... Il faudra... Bien, il faudra autoriser cette présence-là puis convenir des modalités, oui. Mais dans le cas... Et là, je veux... Juste une petite parenthèse, il y a de belles choses, je le souhaite, qui vont intervenir, là, sur le territoire <visé...

M. Charette : ...il y a de belles choses, je le souhaite, qui vont intervenir, là, sur le territoire visé>, avec notamment... avec notamment la collaboration du gouvernement fédéral. Donc, la forme que ça va prendre à ce moment-ci, impossible de le... de le confirmer, mais, oui, il y a une belle... il y a de belles avancées, normalement, qui devraient toucher ce territoire-là.

Mme Dufour : Donc, plutôt que de parler de «lucratif», est-ce qu'on devrait parler de «tarifé»? Parce que je... Tu sais, dans le cas d'un OBNL, ce n'est pas lucratif, parce qu'ils ne font pas d'argent au bout du compte, mais c'est tarifé.

Des voix : ...

M. Charette : Dans les deux cas... Mais la précision, elle est importante. Il y en déjà un, refuge, et il y a déjà une entente avec l'OBNL en question, donc ce volet-là est déjà... est déjà en vigueur. Là, on ne parle pas d'en créer un nouveau, mais d'un agrandissement. Mais, oui, à travers... Même si c'est un organisme à but non lucratif, à partir du moment où il y a un service qui est offert, à partir du moment où qu'il y a une... lucratif... La «base lucrative» implique ici potentiellement, là, des frais assumés, là, par les participants pour que les opérateurs puissent couvrir leurs opérations.

Mme Dufour : Et donc là, maintenant, ça va être dans le cas aussi... Ça va s'ajouter, ça va être aussi dans le cas où il y a des mises en réserve en vue d'établir un refuge faunique. Ça... Est-ce que les gens... les gens qui opèrent autour, tu sais, ou dans un territoire qui serait mis en réserve sont avisés que ce sera mis en... que ça vient d'être mis en réserve et qu'ils doivent donc avoir un contrat avec le ministre?

• (12 heures) •

M. Charette : Tout à l'heure, je mentionnais qu'il y a plusieurs étapes à franchir pour confirmer une aire protégée, un refuge faunique ou une réserve de biodiversité. Donc, oui, c'est de l'information qui est publique lorsqu'une étape est franchie. C'est de nature publique et c'est disponible comme information. Il y a d'ailleurs... Je veux dire, sur... Le suivi des étapes est fait sur le site Internet du ministère, où on en est rendus, donc, oui, un organisme ne pourrait pas ou une entreprise à but lucratif ne pourrait pas s'établir là si le territoire a déjà franchi une étape, cette étape-là.

Mme Dufour : Oui. En fait, mon inquiétude n'est pas sur ceux qui viendraient s'établir, mais plutôt pour ceux qui seraient déjà là. Parce que, tu sais, on est déjà là, on opère, on a des activités, puis certains des fois peut‑être depuis des dizaines d'années, et là soudainement arrive un territoire mis en réserve, et là il faut qu'ils prennent une entente avec le ministre. Ce n'est pas quelque chose qui était habituel, donc comment qu'on s'assure qu'ils soient au courant de cette nouvelle obligation là?

M. Charette : Je ne sais pas, dans les faits, s'il y a des exemples qui pourraient... qui pourraient s'incarner dans la question de la collègue. Ça, je ne pourrais pas dire, mais la possibilité est là. Donc, oui, l'organisme ou le commerce, ou peu importe, serait avisé pour qu'il puisse maintenant se conformer à cette... à cette obligation-là.

Mme Dufour : On a eu beaucoup d'échanges dans le projet de loi sur les mines, je crois, c'était le projet de loi 63, où on a parlé notamment, bien, de la difficulté d'aller rejoindre dans certaines régions, par exemple, les camps de chasse. C'est un exemple. Donc, s'il y a des locations, par exemple, de petites cabanes, là, de camps de chasse, les gens qui louent ça ne sont pas sur le territoire nécessairement, ils peuvent être très, très loin de là. Donc, il y a eu beaucoup, beaucoup d'échanges avec la ministre des Ressources naturelles sur la façon qui était la plus efficace pour rejoindre ces gens-là. Là, comme je le dis, ce qui... Ce n'est pas... L'enjeu, ce n'est pas «dans un refuge faunique», parce que ça, c'est déjà... c'est actuel... cet article-là est déjà en vigueur, mais ce qu'on change ici, c'est : «dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique». Il y a des gens qui visitent des camps de chasse une fois par année seulement, donc ils ne seront pas nécessairement au courant qu'il y a eu un changement. Donc, c'est pour ça, je veux m'assurer qu'on va aviser les personnes concernées pour qu'elles respectent leurs obligations si... surtout si elles ne sont pas au courant de nouvelles obligations.

M. Charette : Mais, à la base, on est en terres publiques. Utiliser le territoire public à des fins de... lucratives ou même si c'est un OBNL, il y a quand même... Que ce soit l'environnement...

M. Charette : ...public à des fins de... lucratives, ou même, si c'est un OBNL, il y a quand même... que ce soit à l'Environnement, que ce soit dans d'autres ministères, il y a des balises qui encadrent ça, là. Et si c'est un commerce qui a une vocation lucrative, c'est un commerce dont l'existence est connue, donc c'est des gens avec qui on peut entrer en communication.

Mais, ceci dit... et il y a eu quelques articles assez chocs au cours des derniers mois, il y a des gens qui occupent le territoire public de façon illégale, et il y a des mesures assez costaudes qui peuvent être prises par le MRNF, par le ministère de l'Environnement. On parle... Littéralement — et vous regarderez les articles — dans certains cas, ce sont des installations qui sont démolies, après avoir donné un certain nombre de préavis. Donc, il y a des mesures assez fortes qui peuvent être prises s'il y a une occupation illégale du territoire public ou une utilisation illégale du territoire public.

Mais à partir du moment où on parle d'un commerce, forcément, de par ses obligations, que ce soit au Revenu, que ce soit... si c'est en terres publiques, à l'égard de l'Environnement ou du MRNF, on connaît l'existence et la présence de ces gens-là et on a des moyens de communiquer, là, avec ces personnes-là.

Mme Dufour : Vous avez dit : On est en terres publiques. Le territoire qui serait mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique n'est pas nécessairement encore en terres publiques, à ma connaissance. Tu sais, je prends l'exemple du futur... de l'agrandissement du refuge faunique de la... du parc de la Rivière-des-Mille-Îles, il y a plusieurs des terrains qui appartiennent aux municipalités, qui vont le verser, éventuellement, dans le... dans le refuge, mais que... là, ce n'est pas le cas, donc ils ne sont pas en terres publiques. Donc, les gens qui sont là avant la mise en réserve ne sont pas en terres publiques, là.

M. Charette : Non, c'est... Bien, c'est-à-dire que ce sera encore plus facile, dans le cas présent, de rejoindre ces gens-là. Mais il peut y avoir une mixité aussi. Je donnais l'exemple le plus courant, en régions plus éloignées, on est essentiellement en terres publiques, mais dans un milieu très, très urbanisé, comme le parc de la Rivière-des-Mille-Îles, on est aux portes de Montréal, on est au cœur de Laval. Là, il peut y avoir une mixité terres publiques et privées, mais avec une façon, un moyen de communiquer encore plus directement, là, avec les personnes, là, qui seraient en cause.

Mme Dufour : Dans le... dans le cas où... puis là, je ne sais pas si vous allez le connaître, mais tu sais, il y a le... il y a l'organisme, le parc de la Rivière-des-Mille-Îles, qui loue des canots, mais un petit peu plus loin, il y a... à côté du pont, ça fait que vous le savez, c'est quoi, il y en a d'autres, et là, c'est du privé. Eux ne seront probablement pas dans la section du refuge, mais les activités qu'ils... qu'ils proposent vont dans le refuge. Ça se qualifie comment, ici? Parce que, tu sais, des canots, ils peuvent débarquer sur des îles qui, elles, vont être à l'intérieur du refuge.

M. Charette : La collègue connaît très bien son Laval. Je connais bien Laval aussi. Elle va visualiser, là, très, très certainement. Sur la Rivière-des-Mille-Îles, au niveau des embarcations à moteur, il y a des... il y a des secteurs qui sont... qui sont accessibles, d'autres pas. Le refuge faunique a ses restrictions. On ne peut pas... Quand on est à l'extérieur, on est à l'extérieur, donc je ne pourrai pas ou je ne pourrais pas, en étant à l'extérieur de... du territoire du refuge en question, imposer les mêmes contraintes, parce que ce n'est pas de notre juridiction, puis à partir du moment où on parle, même, de circulation sur l'eau, c'est... ça ne relève même pas du gouvernement du Québec, mais du gouvernement fédéral, à ce moment-là. Donc, on ne peut pas... ces restrictions-là ne peuvent pas être imposées à l'extérieur, là, du territoire, là, qui est délimité.

Mme Dufour : Donc, il suffit que l'entreprise soit à l'extérieur, que ses... sa base soit à l'extérieur. Si la totalité de ses activités se font... et vont dans le refuge, ça ne change rien. C'est si l'entreprise est physiquement implantée en dehors de la zone. C'est ça?

195 M. Charette : Si l'entreprise fait du canot dans le refuge, comme c'est possible pour tout citoyen avec son propre canot, ou n'importe qui, il faut respecter les règles du refuge, là. Ils ne pourraient pas faire du «wakeboard» ou, même, bateau à moteur, là, dans ce secteur-là. Mais là, on est avec une compétence qui est... qui relève du gouvernement fédéral, à ce moment-là. Donc, ils ne peuvent pas y aller, faire ce qu'ils veulent, mais ils peuvent y aller s'ils respectent les règles du <refuge...

M. Charette : ...qui relève du gouvernement fédéral, à ce moment-là. Donc, ils ne peuvent pas y aller, faire ce qu'ils veulent, mais ils peuvent y aller s'ils respectent les règles du >refuge. Mais, en même temps, il y a un avantage pour l'OBNL, l'OBNL est supporté financièrement au niveau de son budget de fonctionnement. S'il a une année qui est plus... je veux dire, au niveau des avantages, même, de promotion, il a un avantage supplémentaire par rapport à une entreprise qui va développer un créneau, là, beaucoup plus ludique qui est valable, parce qu'on veut, encore une fois, encourager l'accès à la nature. Mais tout ce qui est pédagogie, tout ce qui est enseignement sur la valeur du refuge, quelles espèces on... qui s'y retrouvent, comment elles sont protégées, comment elles peuvent être intéressantes à mettre en valeur. Ça, il faut passer par... par l'OBNL pour avoir ce type d'accompagnement là.

Je me demande même... Je ne me souviens plus, on est peut-être...  On a été du même... d'une même visite, effectivement, il y a quelques années. Donc, pour bénéficier d'un parcours éducatif comme ça, il ne faut pas passer par l'entreprise qui va louer juste un... — puis ça, c'est correct, là — qui va juste louer un «paddleboard», mais il faut... à des prix tout à fait comparables et compétitifs, bénéficier, là, d'une expertise qui est présente au sein de l'OBNL et non pas de l'entreprise qui loue à l'heure, là, des «paddleboards» ou planches à pagaie ou des canots ou autres objets de cette nature-là.

Mme Dufour : Je partage absolument votre appréciation des services de l'OBNL, le parc de la Rivière-des-Mille-Îles, c'est extraordinaire ce qu'ils font. Effectivement, on a fait une croisière en ponton, il y a quelques années, ensemble, et je le répète, j'invite tout le monde, tout le monde à aller visiter ce magnifique parc.

• (12 h 10) •

M. Charette : On va souhaiter aux gens qui le feront d'avoir le même guide qu'on avait eu, un vulgarisateur incroyable.

Mme Dufour : Il a pris sa retraite, il a pris sa retraite.

M. Charette : Oui, effectivement, qui est disponible pour des petites... Si vous avez des contacts, là, intéressant de l'avoir, parce qu'il est fascinant à tous les égards.

Mme Dufour : Oui, Jean Lauzon.

Une voix : Ah! c'était Jean?

Mme Dufour : C'est Jean, oui, c'était Jean, mais...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, vraiment. Jean, si tu nous écoutes, tu nous manques. Donc... Puis il n'est pas mort, là, il est juste sa retraite, puis il se promène en Inde, puis tout ça. C'est comme ça... Oui, ça avait l'air, mais non, il n'est pas mort, il est en en pleine forme.

Des voix : ...

Mme Dufour : Oui, oui, une très belle retraite. Mais je vais quand même revenir sur une question, M. le Président, j'attends juste que le ministre... OK. Je vais juste, quand même, poser une autre question par rapport à ça, parce qu'effectivement, le parc de la Rivière-des-Mille-Îles fait quelque chose, et il respecte toutes les règles, etc. Bon, des fois, moi, j'ai eu... À l'époque, j'étais conseillère municipale de ce secteur, j'ai eu des plaintes pour l'autre entreprise. Mais prenons l'hypothèse que cette autre entreprise a décidé d'organiser le même genre de croisière qu'on a fait et qui allait dans le refuge et même débarquer sur des îles, par exemple, des îles qui feraient partie du refuge. Évidemment, ce n'est pas... ça ne fait pas partie, normalement, de ce qui pourrait être fait, mais s'ils le faisaient, à ce moment-là, est-ce qu'ils pourraient obtenir un contrat? Est-ce qu'ils devraient obtenir un contrat, parce qu'ils seraient... ils sont basés à l'extérieur du refuge, mais s'ils veulent utiliser, dans le fond, une partie du refuge pour des activités, c'était ça, ma question, là, dans le fond, tout à l'heure.

Mme Dufour : Pour plus de précisions, le collègue va pouvoir répondre.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Merci, M. le ministre, M. le Président. Effectivement, si c'est pour faire des activités encadrées sur le territoire du refuge, notamment, descendre sur des îles qui sont propriétés à l'intérieur du refuge, il faudrait signer une entente. Par contre, louer des embarcations, par exemple, puis les gens partent puis se promènent, ou circuler sur l'eau, simplement, donc une activité qui n'est pas encadrée comme telle, à ce moment-là, il n'y a pas besoin d'entente.

Mme Dufour : OK. Parfait. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 41? M. le député.

M. Leduc : Oui, monsieur.... merci, M. le Président. Je fais aussi référence à un autre mémoire, mais celui de l'AQNPL comme tantôt... l'APNQL, pardon, puis ce que j'essaie ... Merci pour les explications, c'était très intéressant. Mais je vous amène sur le dossier autochtone. Ils sont réticents à ces articles-là. L'APNQL parle des droits autochtones, je ne vous lirai pas au complet, mais il y a un bout qui dit : «Si un territoire est mis en réserve mais n'a pas encore de statut déterminé, il est préférable de faire preuve de prudence. Une protection plus étroite du milieu apparaît appropriée dans l'attente de la désignation officielle du territoire.»

M. Charette : Comme je mentionnais tout à l'heure, il y a plusieurs étapes. Plus on avance, plus la forme définitive des activités autorisées sera... sera confirmée, mais si ce n'est <qu'évoqué...

M. Charette : ...étapes. Plus on avance, plus la forme définitive des activités autorisées sera... sera confirmée, mais si ce n'est >qu'évoqué, c'est là où je ne peux pas empêcher... ou quel ministère ne peut pas empêcher d'autres activités. Et c'est la raison pour laquelle, souvent, avant de mettre une balle au jeu, on va déjà avoir fait ce travail-là avec les autres ministères concernés, pour pouvoir justement créer une pression, et, dans certains cas, ce n'est pas... ce n'est pas démontré forcément, mais si on... On pourrait deviner que c'est une pratique, mais là, ma collègue a passablement modifié, là, ces aspects-là, mais s'il y avait des rumeurs d'aires protégées, bien, peut-être que ça donnait le goût à certains individus de se procurer des claims sur ces territoires-là pour empêcher, justement... Mais là, on est plus dans une optique où on travaille avec les autres ministères de façon très étroite pour qu'à partir du moment où on a une intention de confirmer, on soit prêts à passer aux étapes suivantes plus rapidement. Ça, c'est la façon générale de procéder, là. Vous avez peut-être, vu au cours des derniers mois, on a innové avec un appel à projets pour de nouveaux territoires à protéger, et le premier critère que l'on a souhaité valider, c'est la volonté locale de protéger ces territoires-là.

Et on demande, justement, aux MRC de se prononcer, à savoir : Est-ce que c'est des projets qui peuvent les intéresser ou pas? C'est bien, bien dur, dans les faits, de protéger un territoire, en particulier si le milieu local ne supporte pas cette initiative-là. Puis ce n'est pas que le milieu local est mal intentionné, c'est qu'il peut y voir d'autres opportunités, éventuellement, que la protection qui est offerte. Donc, on vient s'aider en procédant de cette façon-là. Ça engendre des frustrations, je vais le dire comme ça, parce qu'il y a des promoteurs qui auraient pu vouloir protéger un territoire, mais qui n'ont pas l'aval des élus locaux. Donc, c'est sûr, pour le ministère de l'Environnement, on va prioriser là où la volonté locale, elle est appuyée et elle est forte. Ça va être nettement plus facile de procéder rapidement dans ces territoires-là que si, pour un territoire x, on a... que ce soit au niveau municipal ou autre, si on n'a pas de volonté, là, d'aller de l'avant. Mais on a un pool, je vais le dire comme ça, de projets qui ont reçu ces signaux positifs là, assez intéressants, donc ça va nous permettre de piger dans cette banque de possibilités là avant d'aller dans des milieux où la volonté locale n'est pas aussi perceptible. Donc, on a fait des avancées importantes au cours des dernières années, mais on a un potentiel de progression encore très intéressant, là, pour les prochaines.

M. Leduc : Ils font aussi référence à leurs activités traditionnelles. Ils disent : «Sous réserve des droits des Premières Nations d'exercer leurs activités traditionnelles,  il ne semble pas souhaitable de permettre au grand public d'exercer des activités récréatives, chasse ou pêche sur les territoires mis en réserve comme c'est le cas dans les réserves fauniques.»

M. Charette : C'est un petit peu ce qu'on mentionnait hier. Avec le projet de loi, on n'éteint aucun droit, on n'en reconnaît pas de nouveaux non plus. Mais il n'y a pas... les droits qui sont reconnus ne sont pas éteints, là, à travers le projet de loi. Dans certaines régions, il y a des enjeux, et c'est là où, avec notre collègue aux relations avec les communautés autochtones et le ministère de l'Environnement, on va... on va agir comme... comme intermédiaire entre les visions d'occupation du territoire, qui peuvent être... qui peuvent être différentes entre allochtones et autochtones. Donc, il y a un travail de médiation qui se fait à ce niveau-là. Mais on n'éteint aucun droit, là, avec le projet de loi actuel. Mais l'exclusivité de territoire, c'est un enjeu dans certaines régions, là, qui est... qui peut être sensible.

M. Leduc : J'imagine, plus sensible dans les régions où il y a une forte présence d'une nation autochtone ou d'une communauté autochtone.

M. Charette : Et de chasseurs ou de pêcheurs allochtones, par exemple. Donc, oui, il y a des enjeux de conciliation, d'usage et... d'usage et d'occupation du territoire, mais c'est là où, justement, là, la communication peut grandement aider, là, à aplanir des divergences.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 41 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. L'article étant adopté, nous allons poursuivre avec l'article 42. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 127 de cette loi est modifié par <l'insertion...

Le Président (M. St-Louis) : ...42. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 127 de cette loi est modifié par >l'insertion, après «refuge faunique», de «ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique», partout où cela se trouve.

Et le commentaire : Cet article modifie le premier alinéa de l'article 127 de cette loi afin d'étendre au territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique la possibilité pour le ministre de procéder à des améliorations ou à des constructions ou d'autoriser une personne, une association ou un organisme à y procéder.

De plus, il modifie le deuxième alinéa de l'article 127 afin de permettre au ministre d'autoriser cette même personne, association ou ce même organisme à organiser certaines activités ou à fournir certains services sur une base lucrative ou à exploiter un commerce à certaines fins dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 42? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. J'essaie de comprendre les deux articles qu'on vient de voir. Il y en a un qui dit : Nul ne peut, sauf s'il y a une entente. Et là, ici, on vient de dire : Le ministre peut permettre... autoriser les activités. J'essaie juste de comprendre les deux articles, tu sais, leurs distinctions, là, parce que ça semble, au bout du compte, faire la même chose pour le deuxième paragraphe, là, de l'article 127 qu'on est en train de regarder. C'est sensiblement la même chose que ce qu'on a vu dans l'autre article. Donc, juste comprendre.

• (12 h 20) •

M. Charette : Dans le 41?

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : En fait, oui, c'est bien de le mentionner, mais là, on parle, par exemple, des améliorations des constructions, mais on est toujours dans une même perspective ou le même type de services à offrir pour donner l'accès, là, au territoire. Ça peut être créer des petits ponceaux, ponts, des petites constructions, là, qui vont... Dans certains cas, aménager des sentiers pour permettre l'accès à ces territoires-là. Donc, non seulement c'est au niveau du territoire qui est déjà... qui a déjà pris la forme d'un refuge faunique, mais même à l'étape précédente, là, qui est au niveau de la mise en réserve.

Mme Dufour : Oui, mais moi, je parlais surtout du deuxième paragraphe ici : «Il peut en outre, de la même manière, les autoriser à organiser des activités ou fournir des services sur une base lucrative». Ça, dans l'article précédent, on l'avait couvert. Donc, pourquoi on avait besoin des deux articles?

M. Charette : La distinction, elle est au niveau... En fait, je comprends la question de la collègue. Je ne sais pas si on peut avoir... C'est une précision, sans doute, légistique que nos collègues pourraient davantage préciser, mais ça se ressemble beaucoup. Donc, on vous revient avec la précision en question.

Mme Dufour : Parfait. Je vais peut-être en profiter pour demander... comme il existait déjà... on permettait déjà, «aux conditions qu'il détermine, de procéder à des améliorations des constructions dans un refuge faunique», est ce que, de un, on s'en est servi, de ce pouvoir-là? Et, de deux, quel genre de condition on parle ici?

Une voix : ...

M. Charette : Peut-être juste répéter la question, si c'est possible.

Mme Dufour : Ah! Oui, oui, je vais répéter. Donc, on dit que le ministre «peut, s'il le juge à propos et aux conditions qu'il détermine, procéder à des améliorations des constructions dans un refuge faunique». Ça, c'est déjà en vigueur. Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'on s'en est déjà servi, de ce pouvoir, et si oui, quel genre de condition on a déterminée?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Un petit instant, je vais juste voir si j'ai des réponses. Je n'ai pas la réponse directement, à savoir si on l'a déjà utilisé, là.

Des voix : ...

M. Charette : Peut-être juste répondre à la question préalable, entre temps, et ça va permettre un petit temps, là, pour trouver des exemples plus précis. Effectivement, autant le 42 que le 41 se ressemblent beaucoup, on parle des mêmes activités, mais le 42 vient permettre la construction, là, sur ce terrain-là, de... en fait, d'aménager, à travers de petites constructions, certaines facilités. Je parlais de ponceaux, je parlais de ponts, sentiers. Donc, c'est la <distinction...

M. Charette : ...certaines facilités. Je parlais de ponceaux, je parlais de ponts, sentiers. Donc, c'est la >distinction entre le 42 et le 41.

Mme Dufour : Oui. On a parlé, à quelques reprises, qu'il ne fallait pas alourdir avec des amendements, tout ça, qui faisaient... des fois, qui disaient des choses qu'on faisait déjà. On aurait pu, je pense, peut-être, combiner ces deux articles-là, parce qu'il y a de la redite, il semble, du moins. Peut-être que les légistes en penseraient autrement, mais il semble y avoir des éléments qui se recoupent par rapport aux activités et services qui peuvent être faits sur une base lucrative.

M. Charette : J'entends, là, le commentaire, mais moi, je vais m'en remettre, tout simplement, à l'expertise des légistes, expertise que je n'ai pas moi-même.

Des voix : ...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Je n'ai pas d'exemple nommé pour les conditions qui peuvent appliquées, c'était bien ça, la question?

Mme Dufour : ...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Mais on peut... je peux présumer, évidemment, que si on propose de faire une passerelle qui passe sur un milieu humide, ce sera sur pilotis, donc il y aura des conditions pour s'assurer qu'il n'y a pas d'excavation, qu'il n'y a pas de destruction du milieu humide lui-même. Donc, ce genre de conditions là, les endroits où est-ce qu'on va les mettre, la grosseur, pour que ça puisse se marier avec l'environnement. Si c'est des abris, par exemple, en cas de pluie ou des choses comme ça. Donc, c'est plus ce type de conditions là, à la rigueur, quels genres de matériaux utilisés, ce genre de choses là.

Je n'ai pas d'exemple... Le moment où la construction peut être faite, ça, c'est souvent quand il y a de la nidification d'oiseaux migrateurs, bien, on va éviter le printemps, évidemment, ou ce type d'action là. Je n'ai pas d'exemple précis, là, d'endroits où il y en a, mais c'est ce genre de conditions là qui seraient mises s'il y a des demandes à cet effet-là.

Puis, à ma connaissance, l'article, essentiellement, là... tout ce qui est ajouté dans l'article, c'est l'aspect de la mise en réserve, hein, donc l'article était déjà là, donc on a juste... juste s'assurer que le territoire mis en réserve pouvait bénéficier des mêmes conditions, donc des mêmes... des mêmes outils.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Moi, je suis consciente du changement qu'on fait, là, que c'est pour la mise en réserve, effectivement, mais ce que je disais, c'est que quand on ouvre une loi, on la... on peut peut-être la simplifier en même temps. C'était mon commentaire, mais sinon, merci pour la réponse concernant les genres de conditions qu'on peut... qu'on pourrait mettre. Et j'imagine que c'est l'intention qu'on voit, dans le futur, pour ce genre de territoire. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 41?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : 42, pardon, excusez-moi, article 42. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons donc poursuivre à l'article 43.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

L'article 127.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «refuge faunique», de «ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique».

Cet article modifie l'article 127.1 de cette loi, en concordance avec la modification de l'article 127 de cette loi par l'article 42 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 43? Allez-y, Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Juste pour bien comprendre, on parle ici d'une personne qui aurait un contrat avec le ministre dans un refuge ou un territoire mis en réserve pour... d'un refuge... pour un refuge, et cette... cet organisme-là, dans le fond. Puis, ici, on le dit, là, «une personne, une association ou un organisme». Donc, ici, on le constate, que c'est ouvert à tous les types de... Bien, on ne parle pas d'entreprise, par exemple — juste une question — on ne parle pas... On dit «une personne, une association ou un organisme».

M. Charette : ...organisme, association, c'est... Une entreprise peut être, en fait... peut être un organisme. L'entreprise peut... Je veux dire, ça, c'est le nom commun que l'on emploie, mais une personne, une association peut... ça peut être... Un organisme à but non lucratif est une entreprise, il y a différentes... je veux dire, il y a <différentes...

M. Charette : ...peut... ça peut être... Un organisme à but non lucratif est une entreprise, il y a différentes... je veux dire, il y a >différentes catégories, là, selon la loi sur les incorporations, mais un organisme sans but lucratif peut être reçu ou perçu, dans la population, comme étant l'entreprise, là, qui offre le service sur le territoire en question.

Mme Dufour : Donc, par «personne», on veut dire... ça pourrait être «personne morale», là. C'est ce que je comprends?

M. Charette : Au niveau de la distinction légistique, je ne veux pas dire n'importe quoi, je vais attendre qu'on me le confirme.

Des voix : ...

M. Charette : C'est un petit peu... Je le disais peut-être avec moins de précision, mais un organisme peut être à but lucratif ou à but non lucratif, c'est selon sa charte qu'on fait la distinction, mais une personne, un organisme ou une association, là, peut établir ce type d'entente là avec le ministère.

Mme Dufour : Oui, merci. Mais... je ne suis pas juriste, là, mais une entreprise, ce n'est pas un organisme, c'est une personne morale, donc je veux juste m'assurer que... Est-ce que par «personne» on inclut «personne morale», parce qu'«organisme», c'est sûr que ça n'inclut pas entreprise, là.

M. Charette : Oui. Un organisme peut être à but lucratif aussi, mais pour... la question est légitime, pour «personne», on va pouvoir répondre avec plus de précision.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bon, voilà. Merci, M. le Président. J'ai un juriste qui m'a écrit, ça fait que je suis bien content. Donc, «une personne» inclut une personne morale.

• (12 h 30) •

Mme Dufour : Voilà.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Voilà.

Mme Dufour : Bon. C'est ce que je voulais m'assurer. Parce qu'effectivement, une entreprise, c'est vraiment une personne morale au sens des lois. Mais, donc, une personne morale pourrait, tu sais, on le dit ici, établir le montant des droits exigibles. Mais on ne vient pas le baliser, là. Ça, c'est libre, là, on laisse quand même encore la libre... Tu sais, le ministre, quand il va conclure son contrat, c'est... le contrat dans l'article précédent, ce n'est pas pour venir encadrer, c'est... ça reste libre pour les entreprises.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, dans l'entente entre la personne, l'organisme ou l'association avec le ministère va préciser quel type d'activité sera autorisée et... quel type, et, par la suite, les modalités d'application et autres, ce sera à la personne, ou à l'association, ou à l'organisme de regarder s'il y a une tarification qui sera imposée pour couvrir leurs opérations. Mais, oui, dans le contrat ou dans l'entente avec le ministère, ce qui est permis de faire est précisé.

Mme Dufour : Dans le contrat, ce qui est permis de faire est précisé, mais ça, on parle des activités, on ne parle pas de... le montant qui serait tarifé, là. Le ministre ne s'ingère pas là-dedans, là.

Des voix : ...

M. Charette : Pour les activités qui sont à tarification déjà déterminée, que ce soit droit de chasse et autres, ça, c'est déjà tarifé, mais si on revient à l'exemple du parc de la Rivière-des-Mille-Îles, si l'OBNL charge x montant pour la location d'un canot, ce n'est pas le degré, là, d'implication du ministère, là, ce n'est pas un... ce n'est pas là où on va préciser quel est le montant, là, qui serait... qui serait raisonnable d'imposer ou pas. Et on parle, dans le cas de Rivière-des-Mille-Îles, donc, d'un OBNL. Son seul souhait, c'est de couvrir ses frais et de pouvoir entretenir le site, là.

Mme Dufour : Mais j'ai en tête les entreprises privées qui pourraient s'implanter ou qui pourraient utiliser le parc, de moyens... avec un contrat avec le ministre. Je donne un exemple : il y a quelques années, il y avait eu des soirées de camping qui étaient... qui étaient vendues sur... — un camping sur les îles, là — qui étaient... qui étaient comme vendues comme forfaits, là, puis ça venait avec un spectacle de musique. Ça fait que c'est...

M. Charette : ...au refuge...

Mme Dufour : Mais là, là, à savoir est-ce que l'île où ils allaient en camping fera partie du futur refuge, ça serait à valider.

M. Charette : Lorsque ça s'est fait, normalement, ce n'était pas sur le territoire du refuge. À partir du moment où c'est sur le territoire du refuge agrandi, c'est des activités, là, qui nécessiteraient un permis, là, une autorisation.

Mme Dufour : Exact. Mais admettons que ça... tu sais, ça devenait une activité récurrente puis qu'il y avait un intérêt de faire un contrat avec le ministre...

Mme Dufour : ...tu sais, que ça devenait une activité récurrente puis qu'il y avait un intérêt de faire un contrat avec le ministre et que le ministre l'autorisait, bien là, à ce moment-là, ils pourraient, eux, dans le fond, charger le prix bien... qu'ils veulent bien, là.

M. Charette : Ce qu'on me disait, là, si c'est déjà tarifé, ça devra respecter la tarification, mais, si c'est une tarification qui était excessive, là, on pourrait effectivement intervenir.

Mme Dufour : Même pour une entreprise privée, une personne morale?

M. Charette : Si c'est pour utiliser l'espace du refuge, il pourrait y avoir intervention. Mais l'exemple qui est donné, là, je n'ai pas le détail, mais a priori, on ne permettrait pas d'aller faire du camping qui pourrait être une forme, là, de camping, bien, sauvage, je vais le dire comme ça, sur un territoire, sur un refuge faunique, là, ce n'est pas le type d'activité. On peut permettre un accès, mais là je fais toujours référence au parc de la Rivière-des-Mille-Îles, parce que ce sont de petites îles bien souvent. Alors, ce ne serait pas possible d'envahir de campeurs l'île du refuge. Ce n'est pas le type d'activité, là, qui serait préconisée ou autorisée.

Mme Dufour : Bien, je veux juste mentionner que le parc de la Rivière-des-Mille-Îles réfléchissait à un plan pour faire un camping sur l'île aux Vaches, par exemple.

M. Charette : ...et là on parle... Encore là, je parlais des petites îles, mais l'île aux Vaches aussi...

Mme Dufour : Dans ma circonscription.

M. Charette : ...c'est un dossier qu'on avait eu, je pense, à travailler ensemble. Là, c'est un territoire nettement plus grand. Et étant donné que c'est l'OBNL qui est titulaire du permis, ce sera balisé, là, ce ne sera pas 1 000 campeurs sur la grandeur de l'île, mais bien... C'est des éléments, là, qui devront faire l'objet, là, d'autorisations.

Mme Dufour : Parfait. Merci...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 43. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous allons poursuivre avec l'article 44.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 44 : L'article 128.6 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «l'habitat de l'animal ou du poisson visé par».

Cet article modifie le premier alinéa de l'article 128.6 de cette loi afin de clarifier la portée de l'interdiction qui y est prévue, plus particulièrement qu'elle vise une activité susceptible de modifier un habitat faunique même si cela n'a pas d'impact direct sur l'espèce visée par cet habitat. Cette clarification permettra sans équivoque au ministre de considérer cette présence lorsqu'il délivrera une autorisation pour la réalisation d'une activité susceptible de modifier l'habitat. Cette exigence est prévue à l'article 128 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Bien, d'abord, peut-être une question. Pourquoi, ici, on... Bien, ici on parle d'un habitat faunique, ça fait que, là, on n'est pas dans un territoire qui serait mis en réserve, là, tu sais, les articles précédents qu'on parlait. Là, ici, c'est seulement pour... bien, on dit «un habitat faunique», mais... un «habitat faunique», «refuge faunique», mais est-ce que ça implique d'autres types de milieux? Peut-être commencer comme ça.

M. Charette : Là, on parle de l'habitat au sens de l'espèce menacée, mais je vais juste regarder. Non, il n'y a pas de lien avec l'article suivant. Et l'habitat, c'est plus large que de se... de référer, là, à l'animal ou au poisson visé par cet habitat-là. Donc, on va avoir un degré de protection plus grand que si on visait uniquement l'animal en question.

Mme Dufour : OK. Mais ça, c'est... Quand on parle d'un habitat comme ça, est-ce que c'est dans une réserve ou ça vaut pour peu importe où se trouve l'habitat?

M. Charette : On n'est plus dans les refuges fauniques, on est dans les habitats fauniques, là, donc c'est plus large, effectivement.

Mme Dufour : OK. Peut-être nous expliquer un habitat faunique, là, qu'est-ce que ça représente, là.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, pour... afin de permettre l'intervention de Mme Isabelle Bergeron, pour répondre à votre question, <Mme...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, pour... afin de permettre l'intervention de Mme Isabelle Bergeron, pour répondre à votre question, >Mme la députée, j'ai besoin du consentement de la commission.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement. Merci. Donc, Mme Bergeron, titre, s'il vous plaît, fonction.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui, bonjour. Isabelle Bergeron, je suis directrice principale des territoires fauniques et des milieux humides au ministère.

Donc, pour répondre à votre question, un habitat faunique, c'est un milieu qui est désigné dans la loi. On a 11 types d'habitats fauniques qui sont prévus par règlement. On parle de... Donc, par exemple, l'habitat du poisson y est, on a des aires de concentration d'oiseaux aquatiques, on a un habitat d'une espèce menacée ou vulnérable. Donc, on est vraiment dans un concept. Donc, il y a 11 types d'habitats fauniques, là, qu'on a prévus par règlement.

Ces habitats fauniques là peuvent être cartographiés, à l'exception, dans le fond, de... je vais me retasser, là, mais... à l'exception, dans le fond, de l'habitat du poisson, qui ne nécessite pas de cartographie. Mais l'ensemble des habitats sont... ont un plan... qui sont dressés par le ministre, donc ils sont connus et ils sont répertoriés dans un... sur les données même publiques, là, les données... la base de données, là. On peut les retrouver facilement, dans le fond, les habitats fauniques, puis il y a une consultation préalable qui est faite auprès des ministres concernés puis après ça c'est un avis qui est publié par le ministre, là, dans la Gazette officielle, puis il y a une transmission aux municipalités, MRC. Donc, je ne sais pas si ça peut répondre pour placer un petit peu le concept, là.

Mme Dufour : Oui. Bien... Mais en fait, c'est ça, c'est que ça peut se trouver un peu n'importe où, ce que je comprends, un habitat faunique, ou c'est... Tu sais, par exemple, si on est en... On parlait tout à l'heure de réserves ou... pas de réserves, pardon, de refuges fauniques. Ça peut être dans le refuge comme à l'extérieur du refuge, un habitat faunique?

• (12 h 40) •

Mme Bergeron (Isabelle) : On n'est vraiment pas dans le...

Mme Dufour : C'est ça.

Mme Bergeron (Isabelle) : C'est deux concepts de protection complètement différents, le refuge faunique et l'habitat faunique.

Le refuge, c'est des petits territoires qu'on va viser vraiment, donc des «hot spots», excusez l'expression anglaise, là, d'endroits où vraiment on a... on vise une protection pour une espèce menacée ou vulnérable, par exemple.

Un habitat faunique, on est... on va se référer aux 11 types d'habitats puis il va y avoir des inventaires qui vont être faits, c'est notamment sur les terres du domaine de l'État, puis ces habitats-là, donc, exemple, une aire de confinement du cerf de Virginie, suite aux inventaires qui sont faits par l'équipe... au ministère, on va venir définir ce ravage-là, on va venir le cartographier, on va consulter, puis il peut se retrouver, dans le fond, partout, mais sur les terres du domaine de l'État, là. C'est le règlement qui le restreint sur les terres publiques seulement.

Mme Dufour : OK. Donc, c'est juste sur les terres publiques qu'on retrouve des... voyons, des habitats fauniques.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui.

Mme Dufour : OK.

Mme Bergeron (Isabelle) : C'est l'article 1 du règlement, là...

Mme Dufour : OK. Parfait.

Mme Bergeron (Isabelle) : ...qui va venir le restreindre.

Mme Dufour : Parfait. Maintenant, je vais poser une question sur le changement qu'on fait. Pourquoi on enlève «habitat de l'animal et du poisson»?

M. Charette : ...et notre experte pourra y aller avec plus de précision au départ. Mais si on précise pour l'animal, c'est beaucoup plus restrictif que si on précise pour l'environnement plus général. Ça, c'est la façon la plus simple de l'expliquer. Mais, si on souhaite des précisions encore plus grandes, on pourra s'en remettre aussi à la collègue.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui. Le consentement? Oui? OK.

Mme Dufour : Oui, oui. Le consentement a été donné.

Mme Bergeron (Isabelle) : Il a été donné?

Mme Dufour : Il a été donné.

Mme Bergeron (Isabelle) : Parfait. Merci. Dans le fond, c'est... Je vais raconter une petite histoire, là. En 2021, on est venus modifier la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. À la demande de l'opposition, il y a eu un amendement qui a été fait pour venir ajouter la prise en compte des espèces menacées et vulnérables lorsque le ministre délivre une autorisation. Donc, on analyse une activité qui se déroule dans l'habitat faunique, et là, le ministre, il a des critères d'analyse, dans le fond, les analystes régionaux, et on avait eu la demande de tenir compte de la présence d'une espèce menacée ou vulnérable. On est allés de l'avant. Donc, il y a eu une proposition qui a été faite, et, cette proposition-là, dans le fond, on est venus la mettre dans l'article 128.7, qui encadre le processus d'autorisation, qui est l'article suivant.

Mais là on a essayé de procéder, dans les années... On est venus clarifier, dans le fond, en venant ajuster ce terme-là dans l'article 128.6, parce que ça venait viser l'habitat de l'espèce. Donc, on était limités. Donc, nous, on voulait vraiment pouvoir tenir compte de la présence d'une espèce menacée ou vulnérable dans l'analyse, malgré qu'on est... par exemple, dans l'habitat du poisson, tenir compte de la tortue, qui est dans l'habitat.

Donc, c'est pour venir clarifier puis aider dans le fond l'application de l'ajout qu'on a fait en 2021 à l'article 128.7 pour venir tenir compte de... dans le fond, des espèces menacées ou vulnérables dans l'analyse globale du projet. Donc, c'est pour ça qu'on parle d'une <approche...

Mme Bergeron (Isabelle) : ...espèces menacées ou vulnérables dans l'analyse globale du projet. Donc, c'est pour ça qu'on parle d'une >approche écosystémique dans l'analyse des projets.

Mme Dufour : Merci, c'était très, très clair. Merci beaucoup.

M. Charette : ...qu'en 2021 j'acceptais aussi des amendements de l'opposition. C'est formidable. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : ...d'autres interventions à l'article 44? Comme il n'y en a pas, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Merci.

Nous allons poursuivre à l'article 45.

M. Charette : Merci, M. le Président. 45. L'article 128.7 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«À cette fin, il peut imposer les conditions qu'il détermine et, notamment, exiger du requérant une garantie, l'exécution de mesures nécessaires à la conservation, à la gestion ou à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement ou le paiement d'une compensation financière nécessaire... donc, une compensation financière, pardon, à ces fins.

«Cependant, dans le cas d'une activité découlant d'un projet pour lequel le gouvernement a pris une décision à l'égard de mesures de compensation en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre doit, lorsqu'il exerce le pouvoir prévu au deuxième alinéa du présent article, le faire conformément à cette décision.»

Et le commentaire. Cet article remplace le deuxième alinéa de l'article 128.7 de cette loi pour permettre au ministre d'imposer l'exécution de mesures nécessaires à la conservation, à la gestion ou à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement à titre de condition d'une autorisation délivrée en vertu de cet article 128.7.

De plus, il ajoute un nouveau troisième alinéa afin d'assurer que les mesures de compensation qui pourraient être imposées à titre de condition d'une autorisation délivrée en vertu de l'article 128.7 soient conformes à la décision du gouvernement qui autorise le projet en vertu de l'article 31.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, M. le Président. Alors, il y a quand même beaucoup de groupes qui se sont prononcés sur cet article et les articles liés, 45, 46, 47, 48, avec des perspectives différentes sur ces articles. Moi, je vais mettre l'emphase sur ce qu'on a reçu, en tant que mémoires et — bien, c'étaient juste des mémoires, il n'y a pas de participation pendant les consultations particulières — de certains organismes, groupes et nations autochtones.

Donc, dans la... le mémoire des Premières Nations Québec-Labrador... on a vu qu'il y a un nouveau chef qui a été élu hier, je crois... ils ont... leurs recommandations... Donc, dans un premier temps, leurs commentaires, les commentaires qu'ils nous font, c'est qu'il est explicitement prévu que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune doit, et on cite, «s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Les Premières Nations doivent être impliquées dans les décisions qui ont potentiellement des impacts sur leurs droits et leurs actions en matière de conservation de la biodiversité, de mise en valeur des habitats naturels, doivent être soutenues par le gouvernement.»

Alors, suite à ces commentaires, il y a des recommandations. Je souligne aussi... Puis je vais y revenir, mais je souligne aussi qu'un mémoire qui a été déposé dans les documents... un mémoire déposé par Innus... là, je vais avoir de la misère à tout dire, mais le UMM, je crois... ils disent, en conclusion... puis ils ont plein de recommandations, mais, de façon générale, selon eux, le projet de loi 81, sous sa forme actuelle, ignore les droits et les intérêts des Innus de UMM ainsi que ceux des peuples autochtones en général. Il contrevient à l'obligation constitutionnelle — souligné — de consultation et d'accommodement du gouvernement et entravera l'exercice des droits ancestraux des Innus de UMM. Alors, ils continuent, ils s'opposent à certaines modifications, ils en proposent d'autres. Mais c'est très fort.

Aussi, la... le Conseil mohawk de Kahnawake, aussi, ont des... surtout en ce qui concerne l'article 47. Je vais y revenir, mais on va commencer...

Ça fait que, dans un premier temps, je sais que le ministre avait dit : On n'enlève... si je comprends bien, on n'enlève pas les droits, mais on n'en ajoute pas, mais, selon certains organismes et nations autochtones, ils perçoivent qu'ils perdent des droits acquis. <C'est...

Mme McGraw : ...organismes et nations autochtones, ils perçoivent qu'ils perdent des droits acquis. >C'est une perte. Alors, comment le ministre réagit assez à ces observations, à ces commentaires?

M. Charette : Peut-être tenter de rassurer la collègue, mais également les gens qui nous ont fait parvenir ces mémoires-là. La collègue l'a mentionné, c'est aussi dans les mémoires, on parle de droit constitutionnel, donc c'est un droit constitutionnel. Donc, on ne peut pas enlever un droit constitutionnel à travers ce projet de loi ci, d'ailleurs ce n'est d'aucune façon inscrit ou d'aucune façon on pourrait interpréter le projet de loi comme étant une atteinte aux droits, donc qu'on viendrait éteindre des droits, encore moins des droits constitutionnels. Donc, je les rassure à ce niveau-là.

Et je pense à l'intervention précédente de la collègue. Elle disait : Dans les consultations préalables au dépôt du projet de loi, telle communauté autochtone avait reçu un commentaire du ministère de l'Environnement. Donc, ça confirmait qu'on les a aussi consultés avant le dépôt du projet de loi. On va continuer à les consulter. Et, pour les règlements susceptibles de les interpeler, il y aura aussi, je le mentionnais hier, je pense, une consultation spécifique pour les Autochtones. Donc, ce droit constitutionnel là, il est réel, il n'est pas menacé par l'actuel projet de loi, et il sera respecté.

Mme McGraw : Si je comprends bien... Parce que les mots qu'ils utilisent, là, Innus, UMM... ils disent «ignore les droits». Donc, peut-être, si je comprends bien, le fait qu'ils perçoivent qu'on ignore les droits, ça, ça vient en contravention. Et est-ce que le ministre serait ouvert à la recommandation des Premières Nations Labrador-Québec, recommandation numéro 20... c'est d'ajouter une disposition de façon explicite pour reconnaître justement... selon laquelle les Premières Nations doivent être impliquées dans le processus d'aménagement des nouveaux habitats fauniques en compensation d'habitats ayant été détruits ou détériorés? Et ils continuent. Est-ce que le ministre serait ouvert, si c'est déjà des droits acquis, on ne les enlève pas, mais on n'en ajoute pas? Il y a plusieurs nations qui recommandent, de façon explicite, de reconnaître... au sein du projet de loi, et donc dans les lois antérieures, de façon plus explicite. Est-ce qu'il y aurait une ouverture?

• (12 h 50) •

M. Charette : On ne pourrait pas trouver un libellé qui puisse englober ou reprendre l'ensemble des attentes des communautés. Là, juste pour l'information des collègues, avec notre collègue ministre responsable, là, du dossier des relations avec les communautés autochtones et des Inuits et d'autres collègues ministres, on a mis en place une table... et c'est tout récent, là, ça fait quelques semaines, on a mis en place une table pour nous aider à baliser avec les communautés autochtones ce qu'est l'obligation constitutionnelle de consulter. Parce qu'au sein des communautés, ce n'est pas forcément la même définition qui est souhaitée ou ce ne sont pas forcément toujours les mêmes attentes non plus. Donc, si je devais, à travers un article, introduire une référence à un droit déjà constitutionnel, celui de consulter et tenter de le baliser, je ne le ferais sans doute pas à la convenance ou à l'interprétation souhaitée par les communautés. Donc, ce travail-là, qui est en cours d'élaboration présentement, il est fondamental.

On a eu... Je dis quelques semaines, je pense que ça fait trois semaines tout juste, là, qu'il y a eu une rencontre justement avec l'APNQL, donc des représentants des différentes communautés, leur leadership, notre collègue ministre responsable... Donc, c'est des travaux, là... on s'est donné un petit peu plus d'une année, là, pour essayer de convenir d'un concept plus précis de droit constitutionnel.

Dans l'intervalle, dans l'intervalle, je n'ai pas de gêne à le rappeler, il y a eu des jugements des tribunaux, dont un qui a été défavorable au ministère de l'Environnement l'automne dernier dans la notion... dans le dossier du caribou. Le ministère avait le sentiment de bonne foi d'avoir entamé une démarche de consultation. Ça a été jugé insatisfaisant. Et pour démontrer cette bonne foi-là et notre volonté d'arriver à une vision commune, on n'a pas porté en appel, ce jugement-là. Donc, c'est un jugement, là, qui n'a pas été contesté de la part du gouvernement. Et c'est dans cette volonté d'arriver à une vision commune du concept d'obligation constitutionnelle de consulter. Mais ce n'est pas... Il n'y a pas de vision commune, actuellement, <là...

M. Charette : ...d'obligation constitutionnelle de consulter. Mais ce n'est pas... Il n'y a pas de vision commune, actuellement, >là, qui est clairement établie. C'est ce qu'il faut faire, là, comme prochaine étape.

Mme McGraw : Les Premières Nations Québec-Labrador affirment qu'elles détiennent... que les Premières Nations affirment... bien, détiennent, par exemple, des connaissances distinctives quant aux espèces qui occupent leur territoire. Est-ce que le ministre est d'accord avec cette affirmation?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, les Premières Nations occupent le territoire depuis des siècles, sinon des millénaires dans certains cas, donc ils ont une connaissance du territoire. C'est bien certain.

Mme McGraw : Parfait. Donc, ils détiennent des connaissances distinctives et c'est pourquoi le gouvernement... des Premières Nations doivent participer à tout processus décisionnel qui soit en amont de la destruction d'habitats ou relatif à la compensation d'habitats détruits ou détériorés par l'aménagement de nouveaux habitats fauniques. Est-ce que le ministre est d'accord avec cette affirmation?

M. Charette : Je vais peut-être juste...

Mme McGraw : C'est la... c'est dans leur mémoire, à la page 15, lié aux articles... bien, justement, l'article 45, entre autres. Est-ce que...

M. Charette : ...devoir demander à la collègue de répéter, je suis bien désolé, parce que je regardais une information en même temps, qui est bonne à partager aux collègues. Donc, article 24.0.2, c'est mentionné, là... ce n'est pas dans le projet de loi, mais un article est déjà existant : «La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Le gouvernement du Québec les consulte de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent.»

Donc, tout à l'heure, je disais : On n'éteint pas et on n'ajoute pas de nouveaux droits, mais, ça, c'est un droit qui est déjà inclus dans la législation.

Mme McGraw : Donc, lorsque les circonstances le requièrent, est-ce que le ministre est d'accord qu'il faut les consulter dans le cas où... en amont de la destruction d'habitats ou relatif à la compensation d'habitats détruits ou détériorés pour l'aménagement de nouveaux habitats fauniques?

M. Charette : Je ne peux pas répondre oui ou non de façon catégorique sans savoir quel est le territoire qui est visé. Ça... De façon générale, on reconnaît une obligation de consulter. Mais de façon générale, je ne peux pas dire oui ou non à ça, parce que je ne sais pas quel serait le territoire... dans le territoire...

Mme McGraw : Mais si c'est leur territoire? Parce qu'on parle dans la première phrase... je pense que le ministre a été d'accord pour dire qu'ils ont des... les Premières Nations ont des connaissances distinctives quant aux espèces qui occupent leur territoire, et là, la deuxième phrase... Donc, dans ce contexte-là, sur leur territoire, est-ce que c'est des circonstances... requièrent... dans «les circonstances requièrent», si je comprends bien, est-ce que ça serait des circonstances pertinentes pour consulter en amont?

M. Charette : C'est là où, encore une fois, je ne peux pas répondre de façon catégorique. Je disais : On n'éteint pas, mais on ne crée pas de nouveaux droits. On est tous conscients qu'il y a des revendications territoriales qui n'ont pas donné lieu à des consensus à ce moment-ci dans certains cas. Donc, un territoire revendiqué versus un territoire reconnu... Donc, je ne peux pas dire oui ou non à l'affirmation ou à la question de la collègue, je ne sais pas de quel territoire il pourrait être question. Mais, lorsque c'est un territoire reconnu, évidemment, là... Et, même, on peut mentionner que la définition de «territoire», elle est disputée entre certaines communautés aussi. Donc, c'est pour ça que je ne peux pas dire oui de façon catégorique ou non de façon catégorique. Mais on a un article, là, qui confirme cette obligation de consulter et on a un droit constitutionnel qui a été reconnu par bon nombre de jugements, là, au cours des dernières années, qui implique une consultation, là, des communautés.

Mme McGraw : Mais, comme le ministre l'a cité, c'est le droit de... le devoir de consulter mais dans des circonstances... requièrent. Ça fait que j'essaie d'avoir plus de concret dans «les circonstances requièrent». Donc, si je viens de comprendre, oui, dans le cas où c'est le territoire... est reconnu.

M. Charette : C'est-à-dire que je ne peux pas, de façon théorique, répondre à la question si je ne sais pas de quel territoire il est question, mais, de façon très, très volontaire et très proactive, le ministère tient ce type de consultation. On a même ajouté, l'année dernière ou il y a deux ans, je ne me souviens plus, une direction, là, pour... une direction spécifique pour les relations avec les communautés autochtones. Donc, le ministère se veut plus... est toujours plus proactif, là, sur les consultations, là, qu'il <entend...

M. Charette : ...Donc le ministère se veut plus... est toujours plus proactif, là, sur les consultations, là, qu'il >entend tenir.

Et je le mentionnais, on travaille et on s'est donné un calendrier avec l'APNQL pour convenir d'une définition commune de cette obligation de consulter.

Mme McGraw : Dans le mémoire, le ministre l'a cité que c'est déjà reconnu dans la loi, la reconnaissance, le respect des droits constitutionnels, dont le devoir de consulter, d'accommoder, de consulter. Mais je vais citer... Puis je comprends qu'on arrive à la toute fin de cette session mais... de cette séance. Selon les Inuits... les Innus, pardon, désolée, les Innus, UMM, ils recommandent... il y a trois recommandations : d'inclure dans chaque... Là, on fait une loi omnibus sur l'environnement, donc ils recommandent, donc — je prends le temps, parce que ça vient d'être déposé — dans chacune des lois environnementales, un article reconnaissant les droits ancestraux et issus des traités des peuples autochtones et l'obligation du gouvernement de consulter les Premières Nations.

Deuxième recommandation : d'inclure de... transversale dans la législation environnementale...

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi, Mme la députée. Compte tenu de l'heure, malheureusement, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

Et, à titre informatif et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la communauté auquel la députée faisait référence, UMM, c'est la communauté de Uashat Mani-Utenam.

Donc, on se retrouve à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Au moment de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 45, et je crois que la parole était à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Alors, de retour. On revient sur les recommandations de l'ITUM. Et je vais peut-être aller plus lentement, j'aimerais entendre le ministre, comment il réagit.

Puis je prends le temps de citer les mémoires soumis par les Premières Nations, parce qu'ils ne sont justement pas venus nous parler directement en consultations particulières, et il y a des mémoires qui se sont ajoutés suite aux consultations particulières.

Alors, première recommandation dans leur mémoire, c'est d'inclure dans chacune des lois environnementales... Parce que là on fait un omnibus, ça fait qu'on est en train de regarder beaucoup de lois en lien avec l'environnement. Alors, leur première recommandation, c'est d'inclure dans chacune des lois environnementales un article reconnaissant les droits ancestraux et issus de traités des peuples autochtones et l'obligation du gouvernement de consulter les Premières Nations.

Je comprends que le ministre dit : On n'enlève rien, avec ce projet de loi, on n'ajoute rien, mais il y a des Premières Nations qui demandent de façon explicite de reconnaître leurs droits et l'obligation du gouvernement de consulter les Premières Nations.

Donc, cette première recommandation, si je peux entendre le ministre là-dessus. Merci.

M. Charette : Naturellement. Bien, tout d'abord, bon retour à tout le monde. Sans tout répéter ce qu'on a déjà mentionné un petit peu plus tôt, on a déjà largement abordé la question, c'est un droit constitutionnel qui est reconnu, donc ce n'est pas nécessaire, là, de le réitérer à travers les textes de loi eux-mêmes.

Cependant, et j'en faisais la lecture ce matin, on a dans la loi une référence spécifique à cette volonté de consultation, de façon spécifique aussi auprès des communautés autochtones.

Donc, on peut rassurer, là, les gens qui sont inquiets à ce niveau-là, non seulement c'est un droit constitutionnel, mais on l'a aussi dans la présente loi, là, d'inscrit dûment.

Mme McGraw : Alors, on spécifie que, justement, le projet de loi 81, c'est l'opportunité parfaite pour assurer que toute législation environnementale au Québec précise comment elle prend en compte les droits, donc le comment, pas juste le fait de le souligner, mais comment on prend en compte les droits ancestraux issus des traités des peuples autochtones, et on souligne, ce qui n'est malheureusement pas le cas.

Alors, comment concilier cette perspective innue avec mais le propos du ministre?

M. Charette : ...reformulé différemment la question, la réponse reste la même. Donc, on a offert les garanties nécessaires.

Et ce que j'indiquais à la collègue ce matin, on a convenu aussi avec l'APNQL, au cours des dernières semaines, de travailler ensemble au cours de la prochaine année pour mieux définir le concept de consultation, parce qu'au sein même des différentes parties prenantes on n'a pas la même définition, on n'a pas les mêmes attentes par rapport à ce concept-là.

Donc, c'est important, là, d'avoir des références communes, et on y travaille.

Mme McGraw : Donc, c'est ça, on aimerait... Ce qu'on souligne, là-dedans c'est vraiment de façon explicite et dans toutes les lois environnementales, ce projet de loi, c'est l'opportunité parfaite.

Une deuxième <recommandation...

Mme McGraw : ...ce projet de loi, c'est l'opportunité parfaite.

Une deuxième >recommandation, on va passer à autre chose, ce serait d'inclure de manière transversale dans la législation environnementale les mesures concrètes prises pour respecter ces droits.

Donc là, on parle de mesures concrètes, ainsi que prendre en compte les savoirs et les pratiques autochtones sur le territoire.

Comment cette loi... Quelles sont les mesures concrètes pour respecter ces droits? Est-ce que ça va se faire par règlement? Quelles sont les intentions?

M. Charette : Bien, là aussi, sans tout répéter ce qui a déjà été mentionné, étant donné qu'on n'éteint pas de droit, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir à ce niveau-là, mais c'est toujours impossible dans une loi de prévoir toutes les éventualités, et c'est là où on se réfère à des règlements, c'est là où les règlements peuvent être ajustés au gré du temps. Et c'est là aussi où on a pris l'engagement de consulter de façon spécifique les communautés autochtones au moment du développement de la réglementation, mais je ne pourrais pas, dans la loi, inscrire tout, tout, tout ce qu'elle va permettre ou empêcher, là, c'est la réglementation qui va amener ce degré de détail là.

On est en présence d'un projet de loi habilitant qui nous permet de développer de la réglementation, mais la réglementation... Et on l'a dit, c'est un projet de loi qui est ambitieux, qui touche plusieurs lois, qui touchent plusieurs règlements. Si on avait mis tout ce détail-là... et c'est impossible, mais si on avait mis tout ce détail-là dans le projet de loi, la consultation aurait nécessité d'entendre encore davantage de groupes qu'on ne l'a fait.

Donc, c'est au moment des consultations pour les projets de règlement qu'on pourra s'adresser à des publics davantage ciblés, qui auront tout le loisir d'exprimer leurs doléances.

Et, de surcroît, en parallèle de tout ça, il y aura des consultations spécifiques pour les communautés autochtones.

• (15 h 10) •

Mme McGraw : Alors, ce qu'ils proposent dans un troisième temps, une troisième recommandation, ce serait de créer un groupe de travail avec les représentants des communautés autochtones pour, par exemple, inclure de manière transversale les mesures concrètes, etc.

Comment le ministre... Je comprends qu'il dit qu'il y a des consultations générales et spécifiques avec les communautés autochtones. Comment on réagit à cette recommandation de créer un groupe de travail?

M. Charette : Et là aussi, ça a été mentionné ce matin, au cours de la dernière année, le ministère a littéralement ajouté une nouvelle équipe. On s'est doté d'une nouvelle équipe pour justement entretenir des relations encore plus étroites avec les communautés autochtones. Donc, c'est nouveau, c'est tout récent.

Et, de surcroît, j'y faisais référence encore, il y a quelques instants, à cette nouvelle initiative là, en compagnie notamment de notre collègue ministre responsable des Relations avec les communautés autochtones et les Inuit, on peut l'appeler groupe de travail, on s'est donné un calendrier avec un objectif bien précis, c'est-à-dire d'arriver à une définition commune de ce qu'est une consultation, compte tenu des attentes actuellement ou des interprétations qui ne sont pas les mêmes pour tous.

Mme McGraw : Alors, l'objectif du groupe de travail, c'est de définir les consultations, avoir une définition commune? C'est ça, l'objectif?

M. Charette : Actuellement ou... Bien, c'est-à-dire c'est un des objectifs à travers ce groupe-là en particulier, mais, comme je mentionnais, il y a aussi d'autres initiatives, mais, pour ce groupe-là, l'objectif est d'arriver à une vision commune de ce qu'est une consultation. Ça peut sembler bête, mais la question, elle est fondamentale, parce que ça va nous permettre d'orienter nos approches pour la suite des choses.

Et actuellement, la notion de consultation, elle n'est pas partagée ou la même vision d'une consultation n'est pas partagée par l'ensemble des parties prenantes. Il faut d'abord s'entendre sur ce concept-là avant de pouvoir l'incarner, là, dans chacune de nos... de nos façons de faire.

Mme McGraw : Et quand est-ce qu'on prévoit conclure le travail de ce groupe?

M. Charette : On s'est laissés, et c'est sujet à changement, là, mais on aimerait que pour le printemps 2026, on ait la possibilité, là, de présenter quelque chose.

Mme McGraw : Mais il y a des éléments de cette loi... bien, ça va être... qui vont prendre... rentrer en... prendre effet avant ce... avant 2026. Ça fait qu'entre-temps la définition de consultation autochtone, c'est quoi <présentement...

Mme McGraw : ...Ça fait qu'entre-temps la définition de consultation autochtone, c'est quoi >présentement?

M. Charette : Entre temps, on multiplie les approches. Et la collègue, elle-même, a cité dans un de ses... dans une de ses prises de parole plus tôt, ce matin, comme quoi une communauté, dans son propre mémoire, admettait qu'il y avait eu consultation.

Donc, déjà, pour préparer le projet de loi, il y a eu de nombreux échanges. On s'est aussi engagés, à ce moment-là, pour l'élaboration des règlements, d'organiser également des consultations spécifiques avec les communautés autochtones.

Donc, on y va avec cette volonté. On est très volontaires, très proactifs à ce niveau-là, et on va tenter d'améliorer encore davantage nos relations, là, quand il y a des enjeux qui peuvent sembler... je ne dirais pas conflictuels, mais, à tout le moins, lorsqu'il y a des visions qui doivent être précisées de part et d'autre.

Mme McGraw : Donc, peut-être une dernière question sur les mémoires autochtones sur cet article-là, parce qu'il y a d'autres recommandations à venir, mais présentement...

M. le ministre, vous avez dit qu'il y... on n'est pas nécessairement d'accord, il y a des choses à régler sur la définition de consultation autochtone, puis je comprends que c'est l'objectif de ce groupe.

Présentement, est-ce qu'il y a une définition? Comment on définit consultations autochtones reliées aux enjeux environnementaux?

M. Charette : La définition, c'est une chose, mais c'est surtout comment c'est interprété. Et ce que je mentionnais, au sein même des communautés, ce n'est pas... ce n'est pas forcément la même définition qui est... qui est retenue.

Dans quelle mesure les propositions faites dans une consultation doivent être retenues, et tout ça? C'est des concepts et des éléments qui doivent être précisés.

Donc, on aura tous à travailler. Et les communautés entre elles auront à se concerter. Nous, on va vouloir se rapprocher le plus possible des attentes qu'elles nous partageront, ces communautés-là, mais c'est un travail qui va se faire, là, au cours de la prochaine année.

Mme McGraw : Donc, je comprends que c'est l'objectif, mais, entre temps, il y a une législation, il y a une loi qui va être en vigueur.

Si on n'a pas de... Présentement, si je comprends bien, il n'y a pas de définition commune de consultations autochtones, mais ça guide quand même beaucoup de... beaucoup du travail. Est-ce qu'il y a des éléments qui caractérisent des consultations autochtones?

M. Charette : Actuellement, on est très, très volontaires, proactifs. On multiplie les occasions d'échange, on multiplie la transmission d'informations, on précise nos souhaits. Donc, on essaie d'avoir la communication de la plus grande qualité possible.

Mme McGraw : Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi. Mme la députée.

Mme Dufour : Bon après-midi. J'espère que vous avez tous bien mangé.

Donc, on va... on va parler quelque temps du... de l'article 45, on va peut-être le décortiquer.

D'abord, on parle de l'aménagement. En fait, on dit qu'on peut... on peut imposer des conditions pour exiger du requérant l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement.

Alors, «Un habitat faunique de remplacement», est-ce qu'on peut me décrire ça, comment ça se fait?

Des voix : ...

Mme Dufour : J'attends. J'ai posé ma question.

Le Président (M. St-Louis) : Nous aimerions vous céder la parole. Donc, vous pouvez répondre directement à la députée.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui. Donc, un habitant faunique de remplacement, on parle d'un habitant de la faune, donc c'est...

Si on a eu une perte d'habitat du poisson, on va demander de venir... ça peut être la restauration d'un habitat de poisson. Donc, par exemple, il y aurait eu du remblai, on pourrait demander à ce que cet habitat-là redevienne avec des berges naturelles, donc pour remettre de l'abri pour le poisson. C'est un exemple d'habitat de remplacement.

Donc, on essaie de compenser pour l'espèce, dans le fond, qui a perdu son habitat, mais on demande un habitat qui pourrait équivaloir à ce qui a été perdu.

Mme Dufour : Est-ce que c'est toutes les espèces qui survivent dans un habitat de remplacement?

Mme Bergeron (Isabelle) : Mais, souvent, c'est de la restauration d'un habitat qui existait <déjà...

Mme Dufour : ...de remplacement?

Mme Bergeron (Isabelle) : Mais, souvent, c'est de la restauration d'un habitat qui existait >déjà, c'est juste qu'il avait été perturbé, qu'il y avait eu des zones, peut-être, qui avaient été détruites.

Donc, quand on parle d'un habitat de remplacement, c'est qu'on va même revenir à un état plus... vers le naturel. Donc, souvent on va venir enlever l'anthropisation pour s'en aller vers un milieu qui est davantage... qui correspond davantage aux besoins de la faune, question...

Donc, oui, un habitat de remplacement, il ne faut pas penser que je fais une piscine puis je mets le poisson dedans, là, c'est vraiment dans le milieu naturel qu'on va reproduire, dans le fond, les composantes.

Mme Dufour : Mais il y a des déplacements aussi d'espèces, puis on tente de les déplacer dans des habitats de remplacement. Est-ce que ça pourrait être ce genre de... Est-ce que ça pourrait mener à ce qu'on déplace la faune dans un habitat de remplacement?

Mme Bergeron (Isabelle) : Ce n'est pas... Dans le contexte d'habitat de remplacement, on n'est pas là du tout, on n'est pas dans un contexte de déplacement de la faune vers un autre endroit, c'est plutôt d'améliorer un habitat en place pour que les espèces qui y sont présentes puissent avoir un habitat de meilleure qualité.

Mme Dufour : OK. Mais ici on ne parle pas d'améliorer un habitat faunique existant, on parle d'aménager un habitat faunique de remplacement, donc qui remplace l'existant veut dire ailleurs. Si je le lis mot pour mot, là, ça ne veut pas dire que c'est le même, c'est un autre.

• (15 h 20) •

Mme Bergeron (Isabelle) : Mais c'est que ça ne sera pas nécessairement au lieu, à l'endroit où il y a eu la perte, ça va être dans un... dans la proximité où il y a eu la perte de l'habitat, on va créer un habitat de remplacement.

On peut donner comme, par exemple, pour la connectivité, vous parlez de connectivité, on pourrait décider de... un barrage qui est désuet, au lieu de le maintenir en place puis de faire une réfection, s'il n'y a pas de besoins sociaux de le maintenir en place, mais on pourrait venir remettre... dans le fond, enlever le barrage pour permettre, dans le fond, la libre circulation du poisson par une remise en état des lieux plus au niveau naturel.

Mme Dufour : Mais... c'est ça, mais le fait qu'on dit ça peut être à proximité, ça implique un déplacement.

Si on crée un habitat ailleurs, à proximité, certes, mais ça reste que ce n'est pas sur le site même, donc ça implique un déplacement. Et ça, est-ce que ça a été démontré que ça fonctionnait de déplacer la faune ailleurs?

Mme Bergeron (Isabelle) : Mais, c'est... la faune, elle se déplace de façon naturelle, donc, si on assure une certaine forme de connectivité, la faune, elle va s'en aller aux endroits qui sont plus propices pour elle. Donc, ça, c'est...

C'est parce que je ne sais pas si vous voulez faire référence vraiment... Tu sais, je vais prendre l'exemple, admettons, de... d'un enclos... admettons, le caribou, là, ça, ce n'est pas un habitat de remplacement, vous comprenez, c'est une mesure autre, là.

On ne prend pas une forme puis on la déplace dans un endroit ailleurs, on recrée de l'habitat ailleurs, on restaure de l'habitat ailleurs, pour que les fonctions écologiques de cet habitat-là répondent, dans le fond, aux besoins de la faune.

Donc, je ne prends pas la bête et je ne la déplace pas à un autre endroit, là, dans un autre habitat, là, dans le fond.

Mme Dufour : Mais c'est parce qu'il y a quand même des experts qui se sont penchés là-dessus puis qui nous ont...

Dans certains mémoires, on a lu que c'était... ça portait... En tout cas, il y avait, disons, plusieurs experts qui pensaient que ce n'était pas... c'était loin d'être fondé que ça allait ramener la faune ailleurs, de refaire un habitat, que, finalement, préserver l'habitat était plus important, là.

Donc, je ne sais pas, tu sais, on dit : On refait un habitat faunique de remplacement, mais est-ce qu'on suit... est-ce qu'on suit la... comment dire... Est-ce qu'on fait des études pour voir à quel point c'est efficace, cette méthode-là?

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui, il y a eu des certaines études. Par exemple, si je prends l'aménagement de frayères, il y a des études pour voir si aménager une frayère, c'était positif.

Donc, oui, il y a certaines études qui ont été faites pour valider, mais c'est sûr qu'on pourrait en faire plus, là, des études par rapport aux habitats de remplacement, mais oui, on s'est déjà questionné sur certains aménagements fauniques qu'on réalisait pour voir si ça avait un avantage ou pas.

Mme Dufour : OK. J'ai retrouvé, là, c'est le mémoire... le regroupement national des conseils régionaux de l'environnement qui l'avait clairement écrit, qui avait dit, par rapport à l'exécution de mesures nécessaires à la conservation, à la gestion ou à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement, il disait : «Cette mesure semble floue et potentiellement inquiétante pour le regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, car l'efficacité des habitats de remplacement demeure à démontrer.»

Donc, sur quelles bases scientifiques ont fait cette proposition-là d'un habitat de <remplacement...

Mme Dufour : ...scientifiques ont fait cette proposition-là d'un habitat de >remplacement?

Mme Bergeron (Isabelle) : Bien, sur quelles bases scientifiques, il faudrait que je questionne mes experts, là, vous comprenez, là, si vous voulez des références scientifiques, mais, tu sais, il faut retenir que, dans le fond, quand on analyse un projet, on va commencer par essayer, tu sais d'éviter, minimiser les impacts.

Puis c'est sûr qu'entre une compensation financière puis un habitat de remplacement on est... on va... ça va être nous qui... on va demander au promoteur, lui, de réaliser un habitat de remplacement, donc par la restauration d'habitats déjà existants, donc l'améliorer avant d'aller vers une compensation financière.

Donc, vous comprenez, ça nous permet, dans le fond...Pour nous, l'habitat de remplacement est préférable à un habitat... qu'une compensation financière, par exemple.

Mme Dufour : Bien, ça, c'est une bonne nouvelle. Éviter serait encore mieux, je pense, dans la plupart des cas, particulièrement s'il y a des espèces vulnérables.

Il y a aussi des groupes qui ont soulevé, en fait, des questionnements. Ici, on est dans l'article de la loi, là, qui... 128.7, en fait, plus pour M. le ministre, 128.7, mais dans deux autres articles, on va avoir le 128.9. Et ce qu'on nous a soulevé, c'est que dans 128.7, on dit : «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique». Et dans le 128.9, on dit : «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique.»

Ça fait que là on disait, bien, dans quel cas c'est l'un puis dans quel cas c'est l'autre, là? Parce qu'il y avait comme... ça amenait une certaine... un certain flou d'avoir les deux phrases.

C'était le Conseil Patronal de l'Environnement du Québec qui nous avait fait cet élément-là puis il nous disait : «Nous n'arrivons pas à identifier dans quelle situation l'une ou l'autre disposition doit avoir préséance.»

Donc, peut-être, si on pouvait avoir des explications, là.

M. Charette : ...nous sommes à 128.8, et là la collègue fait référence...

Mme Dufour : Non, nous sommes à 128.7.

M. Charette : J'ai-tu pris de l'avance?

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : Ça, c'est un souhait, peut-être, qui s'est... inconsciemment, qui s'est manifesté de la sorte.

J'ai effectivement pris de l'avance. Donc, 128.7, et la question de la collègue, c'était pour 128.9. Voilà. OK. Parfait. Excellent.

Juste pour voir un petit peu comment faire la distinction.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Souhaiteriez-vous suspendre, M. le ministre, un moment, ou...

M. Charette : Ah, c'est-à-dire on pourrait suspendre, mais j'ai peut-être un élément de réponse.

Des voix : ...

M. Charette : ...juste pour ne pas induire les collègues en erreur.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, la banquette ministérielle se consultait pour une réponse à la... à une question de la députée de Mille-Îles, pardon.

M. Charette : ...question, encore une fois très, très pertinente. Dans les faits, c'est vrai qu'à la lecture des textes on peut trouver de nombreuses similitudes, mais la grande différence est au niveau du niveau de prise de décision. Dans un premier temps, on va dire ce que le ministre peut autoriser, mais si, ultimement, dans un cas de force particulière, le ministre devait juger que la conséquence du refus était plus importante que son acceptation, il s'en référerait à une décision gouvernementale plutôt qu'à une décision ministérielle, donc, du ministère de l'Environnement.

L'exemple qui m'a été donné... Et là on va venir en quelque sorte... on va venir en quelque sorte arrimer ce qui se fait pour le floristique et le faunique, pour qu'on ait un cadre de référence, là, similaire. Mais l'exemple qui m'était donné, aux Îles-de-la-Madeleine... Et je procédais à cette annonce-là il y a quelques années, maintenant. On connaît l'enjeu au niveau de l'approvisionnement énergétique. Actuellement, on rêve toujours d'un câble, depuis des années, voire des générations, mais on n'en est... on n'en est pas là, c'est encore alimenté au mazout, essentiellement. Donc, on a convenu de développer l'éolien pour développer des énergies renouvelables. Mais en même temps c'était dans un secteur où, au niveau floristique, il y avait... il y avait des éléments floristiques d'intérêt. Donc, c'était de mesurer qu'est-ce qui est le plus important.

Oui, de façon très, très assumée, on était conscients qu'il y avait un habitat, là, sensible qui était affecté, mais en même temps la conséquence du refus du projet de l'éolien était possiblement plus grande. Et c'est là où la décision s'est prise au niveau du gouvernement du Québec et non pas du ministère de l'Environnement. Donc, c'est un petit peu la distinction, là, entre le 128.7 et le 128.9, c'est le degré d'autorisation. D'abord, le ministère de l'Environnement, le ministre de l'Environnement, sinon, si l'enjeu est plus important, que... et que ça nécessite un niveau d'autorisation différent, là, ce serait le gouvernement du Québec qui serait en mesure, là, d'autoriser.

Mme Dufour : Mais, dans le cas de 128... Bien, en fait, 128.7, le ministre peut déjà autoriser une activité, mais doit imposer des conditions et, possiblement, une compensation financière. Est-ce que 128.9, c'est... Bien, il y a la même chose, en fait, il y a aussi la compensation financière. Ça fait que, bref, tu sais, qui établit qu'on passe au niveau supérieur? Parce qu'en lisant 128.7 j'ai l'impression que le ministre a déjà le pouvoir d'autoriser des activités.

M. Charette : Le ministre a déjà le pouvoir, effectivement. Mais, si on regarde 128.9, le premier paragraphe reste inchangé, on vient dire, là : «Le gouvernement peut aux, <conditions...

M. Charette : ... le premier paragraphe reste inchangé, on vient dire, là : «Le gouvernement peut, aux >conditions qu'il détermine, autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique s'il estime que sa non-réalisation ou son abandon entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que l'altération de l'habitat faunique en cause.» C'est un petit peu l'exemple que je donnais des éoliennes, mais on vient préciser effectivement des conditions qui viennent se coller, en quelque sorte, à ce que l'on propose pour le floristique.

Donc, le floristique, faunique, on aura essentiellement la même chose, ultimement, mais c'est des degrés d'autorisation différents. Ministère, si c'est réellement dans la cour habituelle du ministère, et gouvernement, si jamais les impacts étaient potentiellement plus grands. Mais les deux autres paragraphes, celui qui commence par «à cette fin» et celui qui commence par «cependant, dans le cas d'une», on vient arrimer les deux autant pour l'autorisation ministérielle que pour l'autorisation gouvernementale.

Mme Dufour : OK. On va revenir sur 128.7. On dit : «Cependant, dans le cas d'une activité découlant d'un projet pour lequel le gouvernement a pris une décision à l'égard de mesures de compensation». Après ça, on dit, plus loin : «Le ministre doit, lorsqu'il exerce le pouvoir prévu au deuxième alinéa du présent article, le faire conformément à cette décision». Je l'ai lu trois, quatre fois facilement, là, et je ne suis toujours pas sûre de comprendre ce que ça veut dire, ce paragraphe-là.

• (15 h 40) •

M. Charette : Et on pourra y répondre, mais peut-être que j'aurai besoin de l'assistance de nos juristes à ce niveau-là. Mais déjà préciser que c'est exactement le même libellé pour 128.7 que ce qui sera proposé, là, pour 128.9, là, quand je parlais d'arrimage tout à l'heure.

On peut le relire ensemble. Oui, bien, en fait, c'est essentiellement ce que je mentionnais. À partir du moment où c'est le ministre qui prend la décision, le ministre doit, lorsqu'il exerce le pouvoir qui lui revient, donc lorsqu'il exerce le pouvoir prévu au deuxième alinéa du présent article, c'est ce qu'on vient de mentionner, le faire. Il faudra que ça se fasse conformément à la décision prise. Et le seul mot qui change, dans le 128.9, c'est remplacer «le ministre doit» par «le gouvernement doit», lorsqu'il exerce ce même pouvoir là prévu au deuxième alinéa, le faire conformément à la décision, là, qui a été prise.

Mme Dufour : Oui, c'est... En fait ce qui me confond, c'est quand on va lire, ça dit : «En vertu du deuxième alinéa de l'article 31.5.1». Et là peut-être qu'on l'a modifié, ici, parce que moi, je n'en vois pas, de deuxième alinéa, quand je vais voir la loi. Puis la loi, le 31.5.1, dit : «Avant de transmettre une recommandation défavorable en vertu du premier alinéa de l'article 31.5, le ministre doit notifier à l'initiateur du projet... de projet le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.» Ça fait que, le deuxième alinéa, peut-être qu'on le modifie, à quelque part dans le projet de loi, mais là je ne le trouve pas.

M. Charette : À partir du moment où il y a une décision qui est prise, que ce soit au niveau ministériel ou au niveau gouvernemental, je prends un petit peu d'avance, il y a donc un décret, et c'est la référence au décret. On s'assure, dans le paragraphe que la collègue vient de lire, qu'on respecte... Lorsqu'on lit : «Le faire conformément à cette décision», c'est par rapport à ce qui est contenu, là, dans la décision et dans le décret gouvernemental ou ministériel.

Mme Dufour : Oui, mais je vais reposer ma question. On parle en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.5.1. Dans la loi actuelle, il n'y a pas de deuxième alinéa. Ça fait que peut-être que c'est modifié ici puis qu'il apparaît ici à quelque part dans...

M. Charette : Le deuxième... Parfait, non. La question, je le saisis mieux. C'est introduit dans un autre article du projet de loi n° 90, si je me souviens bien... 90, oui, effectivement. Donc, c'est un deuxième alinéa qui...

Mme Dufour : OK. Donc, ce deuxième alinéa-là, c'est... Est-ce que <c'est le paiement...

M. Charette : ...alinéa qui...

Mme Dufour : OK. Donc, ce deuxième alinéa-là, c'est... Est-ce que >c'est le paiement ou c'est l'exécution des travaux? Peut-être m'aider à situer le deuxième alinéa, c'est quoi là-dedans. Tu sais, c'est tout ça, là. Mais c'est-tu ça, le deuxième alinéa, ou c'est ça?

M. Charette : Je peux le lire, là, donc : «L'exécution de travaux visant la restauration...»

Des voix : ...

M. Charette : ...la même numérotation, ça se peut qu'il y ait un petit décalage avec la mise en page. Moi, je suis à la page 223, mais ça se peut qu'il y ait un petit décalage avec une mise en page différente. Mais, dans le fond, on viendra s'assurer, à travers l'article qui est présentement étudié, que ces éléments-là sont respectés.

Mme Dufour : Donc, ça fait référence, le deuxième alinéa de l'article 31.5.1, si je ne me trompe pas, c'est : «Lorsque le projet modifie un habitat faunique au sens de l'article 128.6...» C'est ça? Je vois des gens qui...

M. Charette : Exact.

Mme Dufour : C'est ça. C'est quand même très long, là. OK. Puis là, ici, on fait référence au paiement d'une contribution financière.

M. Charette : Entre autres, effectivement.

Mme Dufour : Mais, dans le même article, on fait référence à une contribution financière. Ça fait que je vous avoue que ça devient extrêmement compliqué de comprendre on est rendu où quand on suit.

Mais je vais venir à la compensation financière aussi. Il y a la ville de Laval qui, dans son mémoire, nous faisait une suggestion de préciser la méthode de calcul. Je vais retrouver leur mémoire. Ah! ici, c'est ça. Ils disaient : «En cas de compensation financière, la ville juge, de plus, essentiel de clarifier par voie réglementaire la méthode de calcul de la somme à verser ainsi que la méthode d'utilisation des sommes exigées en guise de compensation.» Ce n'est pas prévu, effectivement, de préciser la méthode de calcul. On dit juste qu'on peut imposer les conditions, exiger une garantie ou le paiement d'une compensation financière. Mais elle n'est pas définie, puis ça ne semble pas se définir dans le règlement, de la façon que c'est écrit. À moins que ce soit ailleurs, là.

Des voix : ...

M. Charette : ...ce que mes collègues ont pu me confirmer. Le souhait de la ville de Laval sera réalisé en ce sens que c'est un règlement, là, qui est en élaboration à ce niveau-là.

Mme Dufour : Mais la loi, telle qu'elle est écrite, elle ne dit pas qu'il va y avoir un règlement pour ça.

M. Charette : En fait, il doit y en avoir un pour, justement, déterminer le... Comment dire? La compensation, elle n'est pas déterminée de façon aléatoire, là. Il y a des balises, un petit peu, lorsqu'il est question... comme lorsqu'il est question des milieux humides, les montants, et tout ça. C'est précisé à travers... à travers la réglementation, et ce sera la même chose dans le cas présent. Donc, ce n'est pas le ministre ou le gouvernement qui dit : Bon, ça a telle valeur, et sans pouvoir la justifier, là. La réglementation va pouvoir établir un cadre précis à ce <niveau-là...

M. Charette : ... et sans pouvoir la justifier, là. La réglementation va pouvoir établir un cadre précis à ce >niveau-là.

Des voix : ...

M. Charette : ...c'est un règlement qui est en élaboration. Et d'ailleurs on en avait discuté, c'étaient... c'étaient des collègues différents, à l'époque, mais, lorsqu'on est venu moderniser la loi sur le patrimoine naturel, ça avait été discuté à ce moment-là. Donc, avec l'article ici et ce qui a été adopté dans le projet de loi en question, ça nous donne les outils, là, pour élaborer la réglementation. Mais, oui, ce sera balisé, comment les montants sont déterminés, qu'est-ce qu'il est possible de... comment la valeur est déterminée, là. Un petit peu comme lorsqu'il y a atteinte aux milieux humides, là, on va avoir aussi ces références-là. Et ce n'est pas fait, là, de façon aléatoire, de sorte que les personnes qui auront à assumer cette compensation-là savent... sachent à quoi s'attendre, en quelque sorte.

Mme Dufour : Justement, pour les milieux humides, ça n'a pas démontré, pour l'instant en tout cas, que c'était très efficace pour prévenir, mais même pour remplacer. Comment les sommes seraient utilisées? S'il y a une compensation financière, elle va aller où? Elle va aller...

M. Charette : Bien, c'est deux choses différentes. Au niveau du prélèvement des compensations, dans le cas des milieux humides, ça fonctionne bien. C'est la sortie d'argent qui pose problème. Mais l'établissement des sommes à compenser... c'est-à-dire, des superficies à compenser, recueillir les sommes, l'enjeu n'est pas là, puis ça, on le dit d'emblée, là. C'est plutôt comment décaisser ces sommes-là. Donc là, on est réellement à fixer les balises pour la réglementation, c'est-à-dire pour pouvoir exiger une compensation. Mais pour ce qui est de l'article en question, la compensation en question, il faudra établir aussi les bonnes... les bonnes pratiques pour être certains qu'on ne reproduise pas les problématiques ou les problèmes qu'on a là avec les milieux humides.

• (15 h 50) •

Mme Dufour : Oui, bien, définitivement, il y a des problèmes avec le fonds pour les milieux humides, mais aussi la mécanique. Jusqu'à maintenant, oui, ça fonctionne pour ramasser des sous, mais pas tellement pour éviter la destruction. Ce n'est pas juste la sortie d'argent, le problème, là, c'est aussi à la base, on... Il n'y a pas... Il n'y a pas l'évitement qui devrait se faire, à la base...

M. Charette : ...je serais très, très curieux. Et ce ne sont pas les bons articles, là, mais, lorsque les bons articles...

Mme Dufour : On va y venir.

M. Charette : Exact, exact. Je serais très curieux d'en apprendre davantage sur la position de l'opposition officielle. Nous, on prétend qu'on ne peut pas tout éviter. On ne travaille pas sur la base de tout éviter, on veut minimiser, très, très certainement. Quand c'est possible, éviter, on va le faire, on a des articles en conséquence, mais on ne travaille pas sur la base de tout éviter, pour, justement, se donner... se donner la latitude nécessaire d'évaluer chaque... chaque proposition qui est faite. Mais, très, très certainement, éviter quand c'est possible de le faire. Mais on aura l'occasion, là, dans les prochains jours, certainement, là, d'aborder ces articles-là.

Mme Dufour : Oui. Bien, oui... Non, définitivement, on pourra s'en reparler. Parce qu'effectivement l'objectif, au départ, c'était zéro perte nette, et là on est plutôt à beaucoup, beaucoup de pertes. Mais, en revenant... Puis le débat est important, parce que c'est une mécanique semblable qu'on est en train de mettre en place, ici, pour des habitats fauniques, pour des espèces floristiques aussi. Et ça, plusieurs groupes nous l'ont dit, ils ont des grandes inquiétudes par rapport à... les résultats, au bout du compte, qu'est-ce qui va en découler.

Ça fait que je vais revenir. Ma question. Pour les milieux humides, l'argent va dans un fonds, c'est clair. Ici, la compensation financière, elle s'en va où?

M. Charette : C'est un fonds qui est existant, là, pour la faune qui pourra recueillir ces sommes-là.

Mme Dufour : OK. Et c'est... c'est utilisé comment par la suite? Parce que, pour les milieux humides, on sait que c'est, après ça, des MRC, des groupes qui doivent proposer des projets. Donc, la destruction se fait par le promoteur, mais le fardeau de la reconstruction est sur les MRC ou les organisations environnementales. Là, ici, le <fardeau, il est sur qui...

Mme Dufour : ...reconstruction est sur les MRC ou les organisations environnementales. Là, ici, le >fardeau, il est sur qui?

M. Charette : Au niveau de l'utilisation des sommes, on ne sera pas tout à fait au même... au même... avec la même logique, je ne sais pas, et on va souhaiter, là, que ce soit avec des résultats plus probants. Ce ne sont pas des groupes qui seront en mesure d'utiliser ces sommes-là, c'est le ministère lui-même qui va réaliser les projets, parce qu'on est dans des projets de dimension différente, là. Ce sera plus facile pour le ministère de gérer ces différents projets de restauration.

Mme Dufour : OK. Donc, l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement, ça, c'est sur... le fardeau, sur le promoteur du projet, si je ne me... Mais la... Bien, en fait, je veux juste, bon, poser la question : Est-ce que l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement, dans ce cas-ci, comme on l'écrit ici... Là, ça, c'est le promoteur du projet. C'est la compensation financière qui, elle, va au ministère, et elle, c'est... le fardeau est sur les épaules du ministère, à ce moment-là.

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M. Charette : Pour réaliser d'autres projets, effectivement.

Mme Dufour : Comment on va s'assurer qu'il n'y a pas de perte ou qu'on remplace... Puis, tu sais, on sait, il y a des enjeux financiers, actuellement, budgétaires. Comment on va s'assurer que l'argent qui rentre au ministère pour la compensation de la destruction va aller à compenser cette destruction-là et ne pas... et non pas un fonds général ou, tout simplement, là, des budgets qui seraient déficitaires, d'un ministère?

M. Charette : La question est encore une fois très légitime. Et c'est la même chose pour le fonds de compensation avec les milieux humides. Je l'ai dit à plusieurs reprises et depuis un petit moment, le but n'est pas d'amasser de l'argent. Et en même temps je dis toujours : Il ne faut pas s'inquiéter sur les sommes déjà amassées, là, elles ne se retrouveront pas dans le fonds consolidé, parce qu'elles sont dédiées et elles sont... elles sont orientées dans un fonds qui est protégé, en quelque sorte, là, qui est dédié à cette mission-là. C'est la même chose avec ce qui est discuté présentement. C'est un fonds qui ne peut pas être utilisé pour un sujet autre que pour quoi il a été constitué. Donc, dans le cas des milieux humides, chaque dollar bien compté, recueilli est là, est disponible pour des projets, là, qui sont à réaliser. Et c'est la même chose, là, avec le fonds, là, actuel qui est discuté.

Mme Dufour : Je vais encore retourner dans mon expérience d'élue municipale. On avait un fonds dédié à la gestion des matières résiduelles. Il y avait un beau projet, peut-être que vous aviez entendu parler, sûrement, l'usine de biométhanisation, qui a été abandonné, mais il reste qu'il y avait de l'argent dans ce fonds-là pour la gestion des matières résiduelles. La ville l'a pris, l'a utilisé pour payer le centre aquatique. On s'entend que ce n'est pas tout à fait de la gestion des matières résiduelles, hein?

M. Charette : ...selon notre compréhension non plus. Je rassure la...

Mme Dufour : Ça fait que je veux juste m'assurer que ce n'est pas la même chose qui pourrait se passer.

M. Charette : Je rassure la collègue, on a une loi qui est venue instituer ces fonds-là. Ce sont des sommes qui sont orientées... L'utilisation de ces sommes-là est balisée aussi, donc, et sans juger, là, ce qui a pu se faire à la ville, par rapport à l'exemple donné, là, on a une loi et une réglementation qui dit : Non seulement on a un fonds, on a une réglementation qui détermine comment les sommes sont récoltées et comment elles peuvent être dépensées. Donc, on ne pourrait pas, à travers les sommes recueillies pour restaurer les milieux humides, faire autre chose que de travailler à la restauration ou... restauration ou développement de nouveaux projets de milieux humides, là. On est bien, bien balisés et encadrés, là, à ce niveau-là.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Puis je tiens à préciser que je n'étais plus à la ville lorsque ce mouvement de fonds a été fait.

M. Charette : Parfait. Mais j'ai déjà été ministre responsable de Laval et j'étais là à la première pelletée de terre pour la piscine. Disons que je ne sais pas si... je ne savais peut-être pas quelle était la contribution de la ville ou d'où provenaient les fonds à ce moment-là.

Mme Dufour : Non, effectivement. Je vais revenir avec... Il y a un... J'ai entendu : «Un règlement en élaboration». Donc, est-ce qu'on peut avoir une idée de ce qui est prévu, les intentions réglementaires par rapport aux compensations?

M. Charette : < Bien, c'est un peu...

Mme Dufour : ...les intentions réglementaires par rapport aux compensations?

M. Charette : > Bien, c'est un peu ce qu'on disait, là, ça va être... ça va préciser la méthode de calcul, la façon dont l'utilisation va pouvoir se faire. Je ne sais pas si on a un calendrier à ce niveau-là, mais il est dans des règlements. Hier, je pense, avec le député d'Hochelaga, là, on parlait de la priorisation. Il est dans les règlements, là, qui sont en... qui sont planifiés pour être développés. Donc, ça ne devrait pas être une question d'années, là, mais le plus... le plus rapidement possible.

Mme Dufour : Donc, celui-là à... Parce que, oui, effectivement, on avait eu des échanges comme quoi qu'il n'y aurait... disons, d'ici la fin de la législature, il y avait peut-être congestion, là. Donc, ce ne serait peut-être pas possible de faire tous les règlements, mais celui-là serait fait avant la fin... avant 2026.

M. Charette : Exact. On a confiance, là, avant la fin de la législature.

Mme Dufour : Avant novembre 2026. OK. Puis les conditions... En fait, on dit aussi : «Exiger...» «L'exécution de mesures nécessaires à la conservation, à la gestion ou à l'aménagement...» Est-ce qu'on peut avoir une idée... Ça, j'imagine... Parce que ça, je pense, c'était déjà... il y avait déjà ces... Comment dire? Dans l'article 128.7 d'origine, il y avait déjà des... on disait déjà que le ministre peut imposer des conditions qu'il détermine et, notamment, exiger du requérant une garantie ou paiement... pardon, et... OK. Excusez-moi, je pense que je viens de réaliser, on a changé quand même quelque chose ici. Mais bref, c'était quoi, les conditions qu'il y avait, d'origine? Je vais le poser autrement, là. Est-ce qu'on en avait mis en place?

M. Charette : Pour l'autorisation ministérielle ou gouvernementale?

Mme Dufour : Oui, exact. Est-ce qu'on s'en est servi, de ce pouvoir-là? On va commencer par là.

M. Charette : Au niveau des compensations financières?

Mme Dufour : Non. «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique.» Puis là, après ça, on dit : «À cette fin, il peut imposer...», blablabla. L'article comme il était à l'origine, est-ce qu'on s'en est prévalu, de ce pouvoir?

• (16 heures) •

M. Charette : Pour l'historique, pour la mémoire historique du ministère, je ne sais pas si...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui. OK. Depuis l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions, en 2021, on n'a pas utilisé le pouvoir parce qu'on n'a pas encore le règlement.

Mme Dufour : OK...

Mme Bergeron (Isabelle) : Pour la compensation financière.

Mme Dufour : Oui, OK, juste la compensation financière. Parce qu'avant ce moment-là il n'y avait que des compensations financières, c'est-tu ça? J'essaie de voir. Parce que là, maintenant, on dit qu'il pourrait aussi déterminer «l'exécution de mesures nécessaires à la conservation». Donc, dans la version précédente, ce que je comprends, c'est qu'on n'avait pas ça. Ça, c'est du nouveau. Mais qu'est-ce qu'on a en tête?

Mme Bergeron (Isabelle) : Il s'agit, dans le fond, d'une clarification. Parce que, dans le libellé avant 2021, c'était à toute condition que le ministre dépose. Donc, on est venus... on vient le clarifier ici.

Mme Dufour : ...OK, ça pouvait être n'importe quelle condition.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui, c'est ça. Oui. Donc, on exigeait déjà des habitats de remplacement, dans certains cas, aux promoteurs.

Mme Dufour : OK. Donc, ça, ça a été adopté il y a quatre ans, l'article. On ne s'en est pas servi. On le modifie déjà, mais on n'est toujours pas prêts avec le règlement. C'est ça, ça fait que, là, ça va avoir... Ça fait que, présentement, il ne sert pas, là, du tout.

M. Charette : C'est comme plusieurs... Là, on est au niveau des compensations uniquement, là, par contre.

Mme Dufour : Oui. Oui, tout à fait.

M. Charette : Mais l'élaboration des règlements, par moment, c'est plus rapide, par moment c'est plus lent. Mais on n'est pas dans un cas d'exception, là. Il n'est pas rare qu'il y ait quelques... quelques... quelques années qui séparent les deux. Et, dans le cas présent, on travaille l'omnibus législatif depuis, ma foi, une année et demie, si ce n'est pas deux, donc on savait qu'un nouvel omnibus législatif s'en venait. Donc, c'est de travailler parallèlement, là. Donc là, on aura un règlement qui pourra faire écho à la loi, au projet de loi déjà adopté, celui qui sera possiblement adopté au cours des prochaines semaines.

Mme Dufour : OK. Merci. Toujours, le mémoire de la ville de Laval demandait de préciser les critères pris en compte pour établir la compensation, argent ou aménagement, exigée en cas de destruction d'un habitat d'espèces floristiques menacées, ou vulnérables, ou fauniques. Qu'est-ce qu'on avait en tête pour déterminer si c'est argent ou aménagement, dans quels cas et... Oui, c'est ça, les critères.

M. Charette : Dans la séquence, comme le disait notre experte...

Mme Dufour : ...ou aménagement, dans quels cas, et... Oui, c'est ça, les critères.

M. Charette : Dans la séquence, comme le disait notre experte un petit peu plus tôt, c'est certain qu'on va toujours préconiser l'aménagement à l'argent. Tout à l'heure, on parlait, là, justement, des milieux humides, on va toujours préférer minimiser, ou restaurer, ou aménager un site que la simple compensation financière. Donc, c'est la même logique qui va s'appliquer, mais la réglementation va pouvoir déterminer, là, justement, les possibilités, là, à ce niveau-là.

Mme Dufour : Mais c'est quoi, les critères qui feraient que c'est un ou c'est l'autre? Qu'est-ce qui va faire... Je comprends, c'est une séquence, mais à quel moment... tu sais, sur quelle base qu'on va...

M. Charette : Dans certains cas, c'est impossible; dans d'autres cas, c'est possible et ce sera encouragé. Et on a des articles aussi qui vont... qui vont aborder, là, ces questions-là un petit peu plus tard. On va encourager... On va toujours demander au promoteur de maximiser les efforts de restauration ou d'évitement avant de tabler uniquement sur la simple compensation. C'est une des problématiques actuelles avec les milieux humides. On a quelques articles qui vont aborder cette question-là dans le projet de loi. Donc, c'est la préférence. On va demander au promoteur de bien faire ses devoirs, là, pour voir si cette préférence-là, elle est réalisable, et, sinon, on va opter pour... pour la compensation.

Mme Dufour : OK. Mais vous l'avez dit, que les milieux humides et hydriques, il y a des enjeux là-dessus.

Des voix : ...

Mme Dufour : On voit ça... Là, excusez-moi, là, je suis un peu dérangée par les échanges ici. Je vais vous laisser terminer puis... OK, merci.

Le Président (M. St-Louis) : Un débat de fond sur le temps alloué. Alors, est-ce que ceci conclut vos...

Mme Dufour : Bien, non.

Le Président (M. St-Louis) : Non?

Mme Dufour : Mais je vais juste rappeler, peut-être, au député de Masson que c'est article par article et qu'on peut faire 20 minutes pour chacun des articles. Donc, du temps, il y en a pas mal, parce que c'est un article qui est quand même long.

Une voix : ...

Mme Dufour : Pardon?

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, chacun des alinéas, exactement. C'est 20 minutes par alinéa. Voilà. Merci. S'il y avait une question de temps, c'est ça?

Le Président (M. St-Louis) : Non, mais c'est correct, ça a été répondu.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Donc, je vais continuer.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, allez-y.

Mme Dufour : OK, je reviens. Donc, par rapport à la séquence, c'est sûr qu'il y a une inquiétude parce qu'on a vu, justement, que les milieux humides et hydriques... que ça n'a pas été... bien, on a, disons... en tout cas, on va beaucoup plus vers la compensation que la séquence éviter et minimiser. Ça fait que peut-être juste comprendre, au niveau floristique et faunique, comment c'est analysé, une demande, tu sais, quand... quand ça rentre, là, il y a une demande, comment on la regarde puis comment on arrive à dire : Bien, on va tenter de le minimiser, juste pour avoir une idée. Y a-tu des échanges avec le promoteur, des études? Est-ce que le ministère lui-même fait des études?

Des voix : ...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ah! voilà. Merci. Je vais vous donner un exemple, peut-être, du côté floristique, on va en parler plus tard aussi, là, mais, habituellement, un projet est déposé pour analyse, donc on demande certaines informations techniques, évidemment, sur l'habitat lui-même ou l'espèce, le projet qui est proposé, les impacts anticipés, on va aussi demander s'il y a moyen d'éviter, c'est tout le temps la même approche, à peu près, qu'est-ce que ça vient modifier à l'habitat, etc., puis s'il y a des... le promoteur, déjà, peut faire des propositions, soit pour faire de l'habitat de remplacement ou pour... éventuellement, il y aura de la compensation, mais il pourra identifier, là, ce qui est le plus facile, mais c'est quand même le ministère qui décide. Donc, suite à ça, dans sa grille, le ministère regarde, effectivement, s'il y a un impact sur les espèces qui sont visées, sur l'habitat lui-même, détermine si les modifications ou les impacts anticipés sont acceptables sous certaines conditions ou s'ils ne sont pas acceptables, où le projet peut être refusé, à ce moment-là. Donc, c'est à peu près la même séquence que dans d'autres demandes de projet, et il y a la capacité de demander des renseignements supplémentaires au besoin.

Mme Dufour : Mais... Mais les analyses, disons, de l'environnement, de l'habitat, là, ça, c'est basé sur les analyses que le promoteur ou le... ou il y a une analyse <indépendante...

Mme Dufour : ...que le promoteur ou le... ou il y a une analyse >indépendante?

M. Laniel (Jean-Pierre) : C'est basé... C'est basé sur les deux. Ça peut être de l'information fournie par le promoteur, mais c'est aussi de l'information connue du ministère, dans ses propres banques de données ou dans le... Par exemple, dans le cas des espèces floristiques ou fauniques, il y a toujours le Centre de données sur le patrimoine naturel du Québec qui fait des occurrences puis qui indique où est-ce qu'on retrouve ces espèces-là. Donc, il y a des espèces, évidemment, qu'on retrouve mieux distribuées sur le territoire, ça fait que de perdre un endroit, c'est peut-être moins important, tandis que, dans d'autres cas, elles se situent à un endroit, ça fait que ça va venir mettre la priorité sur le fait de conserver, plutôt que d'autoriser une perte, par exemple.

Donc, on est... c'est ce type d'analyse là qui est fait, par projet, par site, donc, puis ensuite... répondu au promoteur, donc soit... soit approuvé, approuvé avec conditions, approuvé... «conditions» pouvant être de minimiser, d'ignorer certains... de ne pas toucher à certains secteurs dans sa proposition, de faire de la... de la transplantation de plantes ou... Tout ça est envisageable, là, quand on va émettre une autorisation, éventuellement, avec les modifications.

Mme Dufour : Pour les milieux humides et hydriques, il y a, des fois, des... disons... bien, je ne veux pas dire «contestations», là, mais les biologistes ne considèrent pas les milieux humides de la même façon, toujours, que... En tout cas, moi, mon expérience, c'est que la ville avait sa perception de milieux humides, puis les promoteurs avaient la leur, les biologistes des promoteurs. Est-ce qu'il y a des... je cherche un mot en français, des différences d'opinions comme ça en... pour les espèces floristiques ou fauniques? Est-ce qu'on voit ça aussi?

• (16 h 10) •

M. Laniel (Jean-Pierre) : Je pense que, dans tous... dans tous les cas, il peut y avoir des débats sur l'interprétation de ce qui est lu. Par exemple, les milieux humides, il y a quand même un guide d'identification qui est... qui est assez élaboré. Mais, oui, on peut toujours, en faisant les inventaires, venir dire que ça, c'est moins un milieu humide qu'un autre, le ministère peut avoir une opinion différente. Donc, au besoin, s'il y a des différences, on va sur le terrain aussi pour aller vérifier ce qu'il en est. Donc, on peut faire quand même une vérification sur le terrain si c'est nécessaire.

Mme Dufour : OK. Puis il y a eu, là, les... la rainette faux-grillon qui a fait quand même beaucoup couler d'encre — là je vais peut-être plus m'adresser au ministre, parce que c'est peut-être plus politique — mais là il n'en reste plus beaucoup, de ses habitats, des habitats de cette espèce-là. Comment on regarde, face à un projet... Puis là je me rappelle, je pense, c'était à... pas à Sherbrooke, à Longueuil qu'il y avait un boulevard qui avait été autorisé que... par la suite, qui avait été bloqué par le fédéral, puis, bon, finalement, ça a fini par se faire parce que c'était déjà fait, là. Quand ça a été bloqué, il était déjà trop tard. Mais, les prochains projets, comment on va regarder ça, en se disant... tu sais, à un moment donné, s'il n'y en a plus, de cet habitat-là, est-ce qu'on dit : Bien, «just too bad», on ne peut pas le faire, ou on va dire : Bien, «just too bad», l'espèce va disparaître?

M. Charette : Non, effectivement, ça fait quelques années, le dossier de Longueuil, et c'est une autorisation qui avait été donnée quelques années auparavant, et c'est une autorisation qui n'avait pas d'échéance, en quelque sorte. Donc, entre l'autorisation et la réalisation, la connaissance s'était aussi développée, du milieu. Étant donné que l'autorisation avait été donnée par le gouvernement du Québec, encore une fois, quelques années auparavant, c'est le gouvernement fédéral qui avait invoqué sa propre loi pour forcer les trois parties à trouver une solution, c'est-à-dire la ville de Longueuil, qui tenait à son projet, le ministère de l'Environnement, qui avait donné les autorisations nécessaires, et le fédéral. Et, au final, il y a eu des aménagements de faits, donc le projet s'est complété avec des aménagements différemment de ce que la ville anticipait au départ, et c'était, au final, à la convenance de tous, donc, pour ce projet-là en particulier.

Au niveau des espèces, c'est bien certain qu'il y a des précautions qui sont prises, mais il y a des espèces qui sont plus... qui sont plus menacées, sans... sans jeu de mots, que d'autres, donc il y a une vigilance qui est particulière. Donc, il y a la loi québécoise, il y a la loi fédérale. Dans certains cas, c'est les interventions des deux paliers de gouvernement, là, qui permettent une action plus... plus musclée. La loi fédérale, si je devais la qualifier, elle peut... elle peut être vue comme étant complémentaire à la... à la loi québécoise. C'est une portée, là, qui n'est pas... qui n'est pas tout à fait la même. Le gouvernement fédéral, de par sa loi, a sans doute plus de pouvoir que le gouvernement du <Québec...

M. Charette : ...de par sa loi, a sans doute plus de pouvoir que le gouvernement du >Québec de par... de par sa loi.

Mme Dufour : Mais... Mais je vais reposer ma question. Si on est devant, tu sais, un... on est devant, malheureusement, une espèce qui n'a presque plus d'habitat, donc chaque nouveau projet qui viendrait perturber son habitat risque de mener à sa disparition totale, est-ce qu'à un moment donné ça rentre dans les critères... puis dire : Bien, tu sais, quand on a un projet qu'on a besoin, mais on a une espèce qui va disparaître, c'est... c'est comment qu'on... qu'on le... Puis, des fois, le projet, on... le besoin... on n'en a pas besoin, mais c'est un projet privé, puis c'est souvent ça, en fait, l'enjeu, là, c'est des projets privés qu'ils vont dire : Nous, on en a besoin. Mais jusqu'où on va face à la disparition d'habitats et d'espèces...

M. Charette : ...qui sont données, il y a, un petit peu comme pour les milieux humides, un promoteur, et le promoteur est souvent public. Parce que, dans le cas de la Rive-Sud de Montréal, où la rainette se trouve de façon naturelle, moi, j'ai des projets autant... bien, en fait, des infrastructures publiques qui doivent composer avec la législation, la réglementation québécoise, et c'est là où le ministère a un rôle important à jouer, d'accompagnement du promoteur.

Puis on en reparlera au niveau des milieux humides très, très certainement. On voit des statistiques disant qu'on accepte à peu près tous les projets. Le taux d'acceptation peut sembler élevé, mais ce qu'il est intéressant de regarder, c'est le projet initial versus le projet autorisé. Il est autorisé, oui, mais avec des modifications par rapport à ce qui était initialement pensé. Parce qu'avec l'accompagnement du ministère le promoteur dit : OK, je comprends ce que vous me dites, plutôt que d'utiliser telle superficie ou à tel endroit sur mon terrain, je vais procéder à certains aménagements pour, justement, permettre de préserver ce qui doit être protégé.

Je suis convaincu, convaincu... et là on est dans une autre loi, mais qu'éventuellement, à travers l'étude du présent projet de loi, on va parler de Northvolt, mais c'est aussi ça qui s'est fait dans le cas de Northvolt mais avec une autre loi que celle-ci, au niveau des autorisations en vertu de la LQE, c'est de dire : Vous avez un projet, oui, mais regardez les centres d'intérêt, et ces centres d'intérêt là, dans la première mouture du projet, n'étaient peut-être pas considérés par le... par le promoteur, mais, dans les autorisations qui ont été données, maintenant la protection est... est assurée.

Donc, on a un projet. On a un promoteur qui nous dit : Moi, j'ai besoin de ça. On a un ministère, avec les évaluations qui sont faites, qui dit : OK, on veut vous aider, mais voici ce que vous ne devez pas perdre de vue, et l'autorisation va être faite pour minimiser les impacts, là. Ça, on peut parler de milieux humides, on peut parler lorsqu'on est pour la protection au niveau faunique, lorsqu'on est en protection au niveau floristique. C'est un type d'accompagnement, là, qui peut... et que l'on encourage, là, au niveau du ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Mais il reste qu'il y a une fragmentation de plus en plus importante, particulièrement dans le sud du Québec. Pour certaines espèces, ce n'est pratiquement plus possible de penser à leur survie à long terme juste parce qu'il n'y a plus de connectivité. Puis, tu sais, on en parlait précédemment dans le projet de loi, de connectivité, mais, si... le prochain projet va peut-être être le coup de grâce. Et c'est ça que je pose comme question, c'est : À quel moment qu'on se dit : OK, là ce n'est juste plus possible, ou on dit : Bien, on accepte la disparition totale de l'espèce?

M. Charette : Bien, c'est des éléments qui sont pris en compte, là, dans... dans l'évaluation. À partir du moment où on est à un seuil critique, effectivement, il y a... je veux dire, les autorisations sont conditionnées en conséquence, mais il n'y a pas... et je sais, et on l'a entendu, là, et je comprends la volonté, mais moi, je pourrais difficilement traduire ça dans la loi, de dire : On évite complètement. Un petit peu tout à l'heure, ou hier... non, ce matin, je ne pouvais pas exclure d'emblée des catégories d'espèces sans... pour ce qui est de la menace, je ne peux pas exclure d'emblée sans connaître la nature du projet ou de ce qui serait... de ce qui serait à développer. Il faut se laisser cet espace d'analyse pour prendre la décision qui s'impose. Mais, oui, lorsqu'on est en présence d'une espèce qui est menacée, bien, ça fait partie... ça fait partie des éléments, là, dans... dans la grille en question.

Et, à travers tout ça, il y a un travail qui se fait, sans doute pas assez rapidement aux yeux de <plusieurs...

M. Charette : ...il y a un travail qui se fait, sans doute pas assez rapidement aux yeux de >plusieurs, ça, je le comprends, mais un travail qui avance. On met à jour nos listes d'espèces menacées et vulnérables, autant pour le floristique que pour le faunique. Il y a des avancées, là, on... je pense, de mémoire, c'est l'année dernière qu'on l'avait fait et ça faisait quelques années, là, qu'il n'y avait pas eu de mise à jour. Certains nous diraient : On pourrait en ajouter encore plus, mais c'est une progression, là, qui se fait. Il y a eu quand même un déblocage, là, l'année dernière, par rapport à ce qui s'est vécu, là, pendant un certain nombre d'années.

Mme Dufour : Je dirais que certains vous diraient qu'il faudrait ajouter le loup de l'Est à la...

M. Charette : Ça me ferait plaisir. Bien, peut-être pas... Ce soir, si ça vous tente, une bière après l'étude détaillée, on pourra se parler du loup de l'Est. Le ministère n'a pas tout à fait la même vision que le... que le fédéral à ce niveau-là, sur le caractère spécifique de l'espèce. Mais, étant donné qu'on s'éloignerait du projet de loi, on fera ça dans un cadre autre.

Une voix : ...

M. Charette : Après le caucus.

Une voix : ...

M. Charette : Après, oui, après... après l'étude détaillée et après le caucus. Moi, je suis volontaire comme ça, là, si... On parlera du loup de l'Est à ce moment-là.

Mme Dufour : J'ai une question concernant l'échéance, parce que vous l'avez évoqué, puis ça, ça a été un enjeu majeur dans, notamment, les fameuses autorisations de CA 22 qui n'avaient aucune date d'échéance, qui ont été délivrées il y a 20 ans puis que, là, pouf, ils rentrent... ils décident de se... de l'utiliser. Ici, quand on dit : «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique», est-ce qu'il va y avoir une date d'échéance à cette autorisation?

• (16 h 20) •

M. Charette : La question se pose, mais on n'est pas dans l'autorisation 22 ici, par contre.

Mme Dufour : Non, non, non, mais, quand on dit : «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique», si l'autorisation est faite, est-ce que... mais que les travaux ne sont pas faits, est-ce qu'il va y avoir une date d'échéance à cette date... à cette autorisation-là? Parce que je ne le vois pas dans l'article, là.

M. Charette : ...dans la loi, effectivement, ce n'est pas mentionné, mais, dans... par contre, dans les conditions d'autorisation, ça pourrait être fait. Et c'est sans doute une tendance qui va se développer, parce qu'on l'avait... on l'a... on l'a mentionné à travers l'exemple de la rainette faux-grillon, notamment, c'est une autorisation qui datait de quelques années. Tout à l'heure, la collègue demandait si on est en présence dans... ou dans un secteur où on a une espèce qui est véritablement vulnérable ou menacée, dans l'autorisation c'est quelque chose, là, qui est... qui est envisageable. On pourrait mettre une date d'échéance, effectivement.

Mme Dufour : Je n'aimerais pas entendre : «On pourrait», j'aimerais entendre : On va mettre une date d'échéance.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire...

Des voix : ...

M. Charette : On me dit que, dans les... c'est le cas, là, pour les... au niveau des habitats fauniques, il y a des dates d'échéance, effectivement.

Mme Dufour : C'est... C'est dans la loi ou c'est dans les autorisations qui sont...

Une voix : ...

Mme Dufour : OK, dans les conditions. Parfait. OK.

Je vais aller plus vers la fin de l'article. On dit qu'on «informe le demandeur du montant de la compensation financière». Ça, on ne l'a... on ne l'a pas fait encore, là. Ça fait que, quand on dit «on l'informe», c'est quoi, c'est... on envoie une lettre?

M. Charette : Pour quelle portion du texte? Juste pour être bien...

Mme Dufour : Bien, c'est à la toute fin, en fait, c'est la deuxième page, là, c'est... toute, toute, toute fin. C'est... C'est l'article d'origine, là, dans le fond. Mais ce que je comprends, c'est qu'on... ce n'est pas arrivé, on ne s'en est pas servi, de cet article-là. Donc, on ne l'a pas fait.

M. Charette : Exact. Un règlement, là, qui n'avait pas... qui n'a pas été préparé, là, suite à l'adoption, là, de la... de la précédente... précédente loi.

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait que, tu sais, on dit : Il informe le demandeur du montant, mais ça pourrait être aussi : Il informe le demandeur des conditions? Tu sais, ça vient... C'est... C'est parce que c'est comme si ici on prenait...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est l'autorisation, là, qui va avoir le détail des conditions posées.

Mme Dufour : C'est ça, mais... mais il pourrait ne pas y en avoir, d'exigence de compensation financière. Est-ce qu'il pourrait ne pas y en avoir? Moi, j'avais l'impression qu'il pourrait ne pas y avoir de compensation financière, vu que c'était «ou», «ou», «ou». Tu sais, on disait, ça peut être : on demande ça, on demande ça ou on demande ça.

Des voix : ...

M. Charette : Ce qu'on me <confirme...

Mme Dufour : ...on demande ça, on demande ça ou on demande ça.

Des voix : ...

M. Charette : Ce qu'on me >confirme : lorsqu'il y a une compensation qui est exigée... on en a discuté, là, ce n'est pas dans tous les cas de figure, dans certains cas c'est davantage de la... de la restauration, là, qui sera... qui sera préconisée, mais, lorsqu'il y a une compensation financière d'exigée, la compensation financière doit être donnée avant d'émettre l'autorisation. Sinon... Sinon, l'autorisation ne vient tout simplement pas.

Mme Dufour : OK. Parfait. Puis, dernière curiosité, là, quand ils font la compensation comme ça, ils font un paiement au ministère de l'Environnement?

M. Charette : La procédure de paiement... Et ça, petite anecdote... Il est quelle heure? Ah! oui, 4 h 24, c'est l'heure d'une petite anecdote. J'ai... J'ai ma plus jeune qui a déjà suivi certains de nos travaux — quand je dis «plus jeune», elle est plus jeune — puis elle voyait : C'est versé au ministre, constamment, et là elle pensait que, personnellement, je recevais le fruit de différentes compensations. Donc, je l'ai déçue de par ma réponse, ce n'est pas versé au ministre. Mais comment c'est perçu, je vais laisser peut-être... Qui peut répondre à cette... à cette question-là? Est-ce que... Comment l'argent est versé?

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...le chèque est fait?

M. Charette : Oui.

M. Laniel (Jean-Pierre) : C'est versé au ministère...

M. Charette : Oui. Et peut-être...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...qui mettent dans le fonds de protection...

M. Charette : Parfait. Bien, je suis... je suis content de...

Mme Dufour : C'est un chèque au ministère.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bien, c'est des versements électroniques de plus en plus, là.

Mme Dufour : OK, OK.

M. Charette : Donc, ce n'est pas au ministre personnellement, et j'insiste pour le...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Quel dommage!

M. Charette : Bien, c'est ma fille qui était déçue, bien plus que moi.

Mme Dufour : Il y avait... Je veux juste m'assurer que j'ai bien tout couvert, là. Je pense, c'est le regroupement des... Ah! oui, c'est ça, ici, oui, oui, oui, celui-là est important. Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement disait que, selon eux, la modification qui est faite ici ouvre la porte à une double compensation pour la destruction d'un milieu humide qui serait aussi un habitat faunique. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Dans le règlement sur la compensation, c'est déjà prévu qu'il ne peut pas y avoir de double compensation. Donc, la façon que c'est fait, c'est qu'on établit la compensation en vertu de la LQE. Du côté de la faune, dans l'autorisation, ils établissent le montant que peut coûter un habitat de remplacement, puis ce montant-là est déduit de la compensation qui est demandée aux promoteurs. Donc, il n'y a pas double compensation, il n'y a pas double facturation. Puis on tend à faire ça dans tous... tous les règlements qui pourraient avoir une compensation.

Mme Dufour : Mais, en même temps, philosophiquement, je veux dire, les deux ne font pas la même chose, tu sais. Ça fait qu'eux, ils voient ça, ils disent : Ça pourrait ouvrir la porte, mais, en même temps, c'est deux fonctions écologiques distinctes. Tu sais, je ne sais pas si on s'est posé la question. Parce que la compensation, dans un milieu humide, ça a une fonction; dans l'autre, c'est une autre fonction. Si on ne l'a pas, cette double compensation là, ça veut dire qu'il y a une des deux fonctions qui ne sera pas compensée à sa juste valeur.

M. Laniel (Jean-Pierre) : En fait, c'est que... souvent, c'est qu'il y a un habitat faunique à l'intérieur d'un plus grand milieu humide. Si on venait faire les deux compensations, ça fait qu'on paierait pour... et pour la compensation de la faune... et, par-dessus, on viendrait en plus ajouter une compensation pour l'ensemble du milieu humide. Donc, l'idée, c'est de bien catégoriser le... les coûts en fonction écologique, si on veut, s'assurer qu'on ne vient pas doubler la compensation parce que c'est sur le même territoire. C'est la seule... C'est la seule raison pourquoi est-ce qu'on évite ça.

Parce que c'est certain que, si on dit : On va faire un aménagement faunique, par exemple, qui implique de refaire des frayères et qu'après ça on revient puis on fait comme s'il n'y avait pas eu frayères de faites puis qu'on vient chercher une compensation en plus sur ce territoire-là, bien, c'est une double facturation, surtout que, pour les milieux humides, ça... c'est calculé au nombre de mètres carrés, là, tandis que, du côté... du côté de la faune, ça... jusqu'à ce jour, c'était beaucoup... puis là ça va être développé dans le règlement, mais c'était beaucoup en fonction de la valeur de remplacement, donc combien ça coûte remplacer ce milieu-là. Ça fait qu'il y avait une évaluation qui a été faite, de valeur de remplacement, soit la mise en place de frayères ou des choses comme ça. Ça fait que c'est comme ça qu'on évite d'avoir quatre fois le montant de la compensation pour...

Mme Dufour : Mais ça, c'est intéressant, parce que, la valeur de remplacement, si c'était utilisé pour les milieux humides, il y en a plusieurs qui finiraient peut-être par laisser faire leurs projets parce que ça serait beaucoup plus dispendieux que... là le taux a été établi, mais c'est...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...la possibilité existe, techniquement, de proposer une restauration de milieux humides pour avoir son autorisation. Là, après ça, c'est le promoteur qui le fait ou ne le fait <pas...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...pour avoir son autorisation. Là, après ça, c'est le promoteur qui le fait ou ne le fait >pas...

Mme Dufour : Bien, voilà.

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...mais, s'il le faisait, il y aurait une évaluation à savoir si, effectivement, le remplacement qui est proposé est adéquat, puis là il n'aurait pas besoin de payer de compensation, mais il serait obligé de faire la restauration.

Mme Dufour : Non, c'est sûr. Mais, actuellement, les... pour les milieux humides, ce n'est pas la valeur de remplacement, c'est un taux qui a été... vous l'avez dit, au mètre carré, là, je pense.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Pour la compensation financière.

Mme Dufour : Pour la compensation, exact, et ça ne couvre pas les coûts, là, dans... à plusieurs endroits, parce que les coûts des terrains ont monté de façon substantielle, donc... En tout cas, je trouve ça intéressant, là, que... d'apprendre que ça serait une valeur de remplacement pour le floristique, c'est ça, puis le faunique.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Pour le faunique, c'est ça...

Mme Dufour : Le faunique.

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...actuellement, c'est ça.

Mme Dufour : Puis le floristique?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Le floristique, ça va être la même approche.

Mme Dufour : Ça va être la même approche. J'encourage le ministre à avoir la même approche pour les milieux humides. Peut-être que ça... En tout cas, dans le sud du Québec, ça viendrait peut-être, disons, combler les lacunes du système. En tout cas, il faudrait y réfléchir, du moins. Parfait. Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup pour...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Je ne veux pas aller dans le détail, je vais... je vais terminer mon point là-dessus, mais c'est pris en compte, quand même, dans le calcul. Enfin...

Mme Dufour : Bien, merci beaucoup pour les réponses.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 45 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

• (16 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention

Le Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. L'article est adopté. Nous pouvons maintenant procéder avec l'article 46. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

46. L'article 128.8 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'article 128.7 s'applique, avec les adaptations nécessaires, à l'autorisation délivrée en vertu du premier alinéa.»

Et le commentaire : Cet article modifie l'article 128.8 de cette loi dans le but de permettre d'uniformiser les conditions qui peuvent être imposées par le ministre dans le cadre d'une autorisation pour une activité qui modifie un habitat faunique en vertu de l'article 128.7 de cette loi et une autorisation générale délivrée à un ministre, à un organisme public ou à une municipalité pour la réalisation de plusieurs activités qui causent des dommages limités à ces habitats en vertu de l'article 128.8.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur... à l'article 46? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Là, on vient enlever : «Il peut notamment exiger une compensation financière». Là, on comprend, là, que c'est une autorisation à un ministre... à un autre ministre, un organisme public ou une municipalité, mais là on vient enlever la compensation financière, mais, par la suite, on dit : «L'article 128.7 s'applique, avec les adaptations nécessaires...» Donc, est-ce qu'on comprend que les compensations financières ont toujours lieu?

M. Charette : Si on regarde... Si on regarde l'article qu'on vient d'adopter, je le décrirais simplement comme étant une concordance avec ce qu'on vient d'adopter, justement, parce qu'on précise «s'applique, avec les adaptations nécessaires, à l'autorisation délivrée en vertu du premier alinéa». Donc, c'est... c'est les autorisations, là, qui vont faire foi, là, des conditions posées. Et c'est la raison pour laquelle on n'a plus besoin, dans le texte lui-même de l'article, de parler d'exiger une compensation. Ça va être dans l'autorisation, là, directement.

Mme Dufour : OK. Donc, c'est ça, les... ça fait que les... des compensations financières il pourrait y avoir, là.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, dans les articles précédents, on confirme, il peut y avoir compensation. On a mentionné, là, qu'à travers la réglementation en développement on va développer...

M. Charette : ...on a mentionné, là, qu'à travers la réglementation en développement on va développer, là, les modalités de calcul. Et dans l'article qui nous occupe présentement, on dit tout simplement que c'est en respect avec l'autorisation, là, qui va être délivrée, là, que les modalités seront connues. Mais c'est comme une suite logique, là, par rapport à ce qu'on vient tout juste d'adopter.

Mme Dufour : Cet article-là, il n'a pas servi... est-ce qu'il a servi jusqu'à maintenant? Parce que si la méthode... si les règlements, dans l'article précédent, n'avaient pas encore été adoptés, j'imagine que celui-ci n'a pas non plus servi.

M. Charette : Bien, le volet de compensation, non, pour les raisons évoquées précédemment. Par contre... par contre, est-ce qu'il y a d'autres volets qui l'ont été...

Mme Dufour : Oui, bien, c'est ça, je serais intéressée de savoir les conditions qu'on aurait... qu'on aurait mises. Parce qu'ici, on dit... peut... : «Le ministre peut, pour les activités, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, délivrer une autorisation générale». Si ça a servi, c'était quoi, le genre de conditions qui ont... Puis si ça n'a pas servi, c'est quel genre de conditions qu'on a en tête?

M. Charette : Par rapport à... par rapport à des projets déjà acceptés?

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : Je ne sais pas si on a quelques idées en tête de projets pour lesquels des conditions...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bonjour. Un exemple de cette autorisation-là, le principal, c'est ce qu'on a avec les transports, je pense, où est-ce qu'on approuve certains types de travaux à faible impact, parce qu'il faut se rappeler, il faut qu'ils soient à faible impact, où est-ce qu'on met déjà des conditions, par exemple pour l'installation de ponceaux, pour des distances tampons, pour la façon qu'on fait des fossés ou des choses comme ça. Donc, il y a déjà des conditions prévues dans l'autorisation générale qui doivent être respectées par le ministère des Transports, et c'est respecté. On a... Ils font un suivi assez pointu de tout ça, pour informer le ministère des travaux qui ont été faits dans l'année, puis déposent un bilan complet.

Mme Dufour : Est-ce que c'est le ministère des Transports qui serait le plus propice à faire ce genre... d'avoir besoin de ce genre d'autorisation là?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ça peut être... ça peut être d'autres... d'autres ministères ou organismes du gouvernement qui pourraient faire des ententes, en se rappelant que c'est tout le temps des ententes qui visent des interventions de faible impact. Donc, c'est comme une autorisation... plutôt que d'y aller à la pièce pour... sans autorisation, bien, c'est une autorisation générale qui vient dire : Pour ce type d'installation à tel endroit, quand vous allez faire telle activité, bien, assurez-vous de toujours mettre en place telles conditions. Mais ce n'est pas...

Mme Dufour : OK. Donc, ce n'est pas projet par projet, là.

M. Laniel (Jean-Pierre) : C'est une autorisation générale pour un type d'intervention ou de projet.

Mme Dufour : OK. On sait qu'Hydro-Québec est venue, nous a parlé en commission parlementaire, de l'intérêt de faire des travaux préalables, par exemple. On voit aussi qu'il y a un... On pourrait... Ça pourrait, ici, être un organisme public, donc pourrait être Hydro-Québec. Quel genre d'autorisation générale on pourrait voir pour Hydro-Québec, s'il y avait lieu?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bien, c'est peut-être le même genre... oh! pardon... c'est peut-être le même genre d'autorisation. Là, on parle des transports, mettons, avec des ponceaux, mais sur une propriété d'Hydro-Québec, où est-ce qu'ils veulent faire des interventions ponctuelles, mais plusieurs, pour réparer des routes, réparer des ponceaux, refaire des bandes riveraines de fossés ou des choses comme ça, bien ils pourraient dire : On a tant de sites à restaurer, on va faire telles choses. Le ministère va dire : Si vous faites un remplacement de ponceau, veuillez respecter les normes suivantes dans l'établissement de votre ponceau, pour empêcher de trapper les petits poissons, ou, peu importe lequel, assurez-vous de réensemencer avec des espèces indigènes, d'habitude, à quel moment le faire aussi, évitez de faire des travaux dans la période de nidification des oiseaux. Ça fait que c'est ce genre de choses là, puis la... ça sert, à ce moment-là, pour l'ensemble des travaux qui sont touchés par l'autorisation. Donc, c'est tout le temps les mêmes travaux, avec les mêmes conditions, puis il y a un bilan qui est fait, à la fin de l'année, auprès du ministère, pour dire qu'est-ce qu'ils ont fait exactement puis à quel endroit.

Mme Dufour : OK. Bien, à ce moment-là, il n'y a pas de considération du milieu où se font ces travaux-là?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Bien, en fait, ils vont présenter, dans leurs demandes, les endroits où est-ce qu'ils veulent faire des travaux. Donc, ils vont venir décrire, bon, à cet endroit-ci, c'est... la route passe à proximité d'un milieu humide, donc c'est pour refaire la pente près du milieu humide. Ça fait que les conditions vont être assorties dans l'autorisation générale : Bien, si vous faites des travaux sur les sept sites où vous allez travailler, milieux humides, prévoyez telle, telle, telle chose. Donc, l'autorisation générale vient éviter de faire des demandes à la pièce, tout simplement.

Mme Dufour : Puis quand il y a des demandes comme ça, je pourrais dire, <quasiment...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...simplement.

Mme Dufour : Puis quand il y a des demandes comme ça, je pourrais dire, >quasiment collectives, là, en tout cas, pour plusieurs projets... mais il peut y avoir certains sites qui ont une sensibilité différente des autres. Est-ce que le ministère va être avisé, tu sais? Parce que... Est-ce qu'il y a des mêmes... les mêmes études que ce qu'on voyait dans l'article précédent? Est-ce qu'ils vont... doivent avoir un biologiste, je ne sais pas, qui fournit une étude ou...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...la même approche que pour un projet, mais pour une sélection de sites similaires, OK, des conditions qui se ressemblent le plus possible, pour que le ministère soit en mesure de poser un diagnostic, faire son analyse puis mettre des conditions.

Mme Dufour : Puis on dit «qui causent des dommages limités à ceux-ci». Ça, on l'établit comment, des dommages limités? C'est...

M. Laniel (Jean-Pierre) : C'est... bien, une infrastructure, c'est sûr que c'est un dommage permanent. «Limités», c'est réparer un ponceau. Donc, s'il faut changer un ponceau, on n'a pas le choix, il faut retirer le ponceau, il faut retravailler le site alentour du ponceau, installer le nouveau et mettre le bon matériel et les bonnes plantes, par exemple. Ça, c'est un impact qui peut être jugé plus minime, parce qu'il est circonscrit puis il y a déjà des techniques très connues, là, pour minimiser les impacts de ces travaux-là.

Mme Dufour : Est-ce qu'on a une grille qui détermine, tu sais, à partir de quand c'est plus limité? Comment qu'on...

• (16 h 40) •

M. Laniel (Jean-Pierre) : C'est durant l'analyse. C'est des analystes qui font l'évaluation.

Mme Dufour : Donc, c'est laissé au jugement des analystes...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Des très... des très bons analystes du ministère qui font ces analyses-là.

Mme Dufour : ...qui déterminent si c'est limité ou pas limité.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Tout à fait.

Mme Dufour : OK. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. Laniel. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 46? Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, nous allons procéder avec l'article 47. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Article qu'on a déjà, en partie, discuté, mais on pourra poursuivre les échanges : L'article 128.9 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«À cette fin, il peut notamment exiger du requérant une garantie, l'exécution de mesures nécessaires à la conservation, à la gestion ou à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement ou le paiement d'une compensation financière nécessaire à ces fins.

«Cependant, dans le cas d'une activité découlant d'un projet pour lequel le gouvernement a pris une décision à l'égard de mesures de compensation en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le gouvernement doit, lorsqu'il exerce le pouvoir prévu au deuxième alinéa du présent article, le faire conformément à cette décision.»

Le commentaire. Cet article ajoute un deuxième alinéa à l'article 128.9 de la loi pour permettre d'uniformiser les conditions qui peuvent être imposées par le ministre dans le cadre d'une autorisation pour une activité qui modifie un habitat faunique, en vertu de l'article 128.7 de cette loi, avec celles qui peuvent être imposées par le gouvernement dans le cadre d'une autorisation délivrée en vertu du présent article.

De plus, il ajoute un troisième alinéa afin d'assurer que les mesures de compensation qui pourraient être imposées à titre de conditions d'une autorisation du gouvernement... qui est une autorisation... pardon, j'ai sauté une ligne... délivrée en vertu de l'article 128.9 soient conformes à la décision du gouvernement, qui autorise le projet en vertu de l'article 31.5.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, c'est ce qu'on disait tout à l'heure. En 128.7, on était au niveau de l'autorisation par le ministre. En 128.9, c'est l'autorisation par le gouvernement, à travers les exemples qu'on a pu expliciter là, dans les... dans les dernières minutes.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, M. le Président. Alors, je reviens au mémoire des Premières Nations et au mémoire, en particulier, du Conseil mohawk de Kahnawake. Ils citent, en particulier, cet article 47, avec des réservations majeures. D'ailleurs, ils soulignent, dans leur mémoire, trois préoccupations majeures. Je vais revenir sur la première, c'est-à-dire, bon, effectivement, qu'ils rejettent la réponse du ministère face à leurs revendications, la reconnaissance de leurs droits. On va y revenir.

Mais, dans un deuxième temps... comme on voit, c'est écrit en anglais, mais ils ne sont pas en accord avec cette approche de compensation parce que, <justement...

Mme McGraw : ...ils ne sont pas en accord avec cette approche de compensation parce que, >justement, ça ne mène pas, selon eux, à... bien, ils parlent d'échec total vis-à-vis la perte zéro nette, et, dans ce sens-là, ils disent que l'article 27... et là je fais la traduction en direct, mais le Mohawk Council of Kahnawake s'oppose à la modification proposée à l'article 128.9, c'est-à-dire le texte qui est proposé dans l'article 47 du projet de loi, donc, s'oppose à la modification proposée à l'article 128.9 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune... là, encore une fois, je fais la traduction directe... plus particulièrement à l'amendement qui permettrait au ministre de fonder sa décision d'autoriser la modification d'un habitat faunique via une compensation... un fonds de compensation. Et, justement, ils disent, pour ces raisons, déjà mises en valeur, que ces fonds ne permettent pas d'atteindre l'objectif zéro perte nette, perte nette zéro et ne répondent vraiment pas aux exigences de consultations autochtones. Alors, j'aimerais entendre le ministre.

M. Charette : En fait, sans reprendre tout ce qui a déjà été mentionné, 128.9 et 128.7, mot pour mot, là, on est... on est dans les mêmes eaux. À l'exception de 128.7, on était... on était au niveau des autorisations du ministre, et 128.9, l'autorisation du gouvernement dans le cas d'un projet, là, de grande ampleur, dont l'abandon aurait plus de conséquences négatives que positives. Mais, sinon, tout ce qui a été évoqué par la collègue a aussi été traité dans le 128.7, là. On parle exactement des mêmes modalités, et autres, sauf que c'est un degré de décision qui est... qui est différent. Donc, on a pu, je pense, ou, à tout le moins, on aura essayé de rassurer les collègues et les gens qui avaient des inquiétudes, là, par rapport à ces possibilités-là.

Mme McGraw : Tout à fait. Il y avait des préoccupations par rapport aux articles 45, dont le... 128.7, mais dans leur mémoire, ils font référence spécifiquement à cet article-là. Donc, encore une fois, par respect, j'ai pris le temps de leur... de citer... bien, traduire un peu leurs préoccupations. Donc, voilà pour cet article-là pour l'instant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. J'ai une question, c'est la seule que je n'avais pas posée au 128.7... ou à l'article 45, plutôt. C'est qu'on dit : «À cette fin, il peut notamment exiger du requérant une garantie.» Est-ce qu'on peut avoir une idée de quel genre de garantie on...

M. Charette : Peut-être juste répéter la dernière partie, désolé.

Mme Dufour : Oui. «Il peut notamment exiger du requérant une garantie.» Une garantie de quoi? Une garantie financière, une garantie...

M. Charette : Ça peut être autant financier, là, quant à moi, qu'au niveau de la qualité ou de la nature des travaux... des garanties au niveau de la nature des travaux à réaliser. Je vais juste m'assurer que je n'induis pas les collègues en erreur. Donc, ça peut, essentiellement, être financier, mais il peut y avoir d'autres types de garanties également exigées, là.

Mme Dufour : Puis comment ça se... ça s'établit, une garantie financière, dans le cas de travaux comme ça? Bien, en fait, de... c'est ça. C'est quoi qu'on veut couvrir puis comment qu'on l'établit, le montant, à ce moment-là?

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...je peux... C'est merveilleux, ça s'ouvre tout seul. La garantie, en fait, ça se fait beaucoup dans le domaine de l'environnement, hein? C'est... Si le promoteur doit réaliser des travaux, pour être certains, il y a un pourcentage de l'estimé total des travaux qui est pris en garantie. Comme ça, s'ils font des travaux sur le terrain qui ne sont pas conformes, une fois que les travaux sont réalisés, bien, le ministère a les fonds disponibles pour venir intervenir puis faire les ajustements puis les réparations nécessaires. Donc, c'est une caution, là, un genre de garantie.

Mme Dufour : C'est ça, comme une caution. Est-ce qu'on s'en sert? Est-ce qu'on s'en est déjà servi au ministère de <l'Environnement?...

Mme Dufour : ...s'en sert? Est-ce qu'on s'en est déjà servi au ministère de >l'Environnement?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Pas pour... pas pour les articles dans la loi sur la conservation.

Mme Dufour : OK. Mais le mécanisme de garantie, il est déjà utilisé au ministère de l'Environnement dans d'autres départements?

M. Charette : Si je me souviens bien, dans le précédent omnibus... c'était le projet de loi n° 102, si ma mémoire est exacte, la précédente législature... il y avait des éléments, là, si ma mémoire est exacte, là, exacte, au niveau des garanties. Mais là, avec les années, je perds peut-être le fil ou la numérotation des projets de loi, mais, oui, c'est des pratiques, là, qui sont déjà existantes au ministère.

Mme Dufour : OK. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 47. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article étant adopté, nous allons poursuivre avec l'article 48. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : L'article 128.18 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant :

«3.1° déterminer les modalités applicables pour établir les mesures nécessaires à la conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement qui peuvent être exigées en vertu des articles 128.7, 128.8 ou 128.9;»;

• (16 h 50) •

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «que peut exiger le ministre en vertu des articles 128.7 et 128.8» par «qui peuvent être exigées en vertu des articles 128.7, 128.8 ou 128.9»;

3° par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant :

«5° déterminer la proportion d'une compensation financière exigée en vertu des articles 127.7... 128.7 à 128.9 pouvant être réduite dans les cas où une compensation ou une contribution d'un autre type est exigée en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables;».

Et le commentaire. Cet article ajoute un paragraphe 3.1° à l'article 128.18 de cette loi afin d'habiliter le gouvernement à déterminer, par règlement, les modalités applicables pour établir les mesures nécessaires à la conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement qui peuvent être exigées à titre de condition d'une autorisation en vertu des articles 128.7, 128.8 ou 128.9 de cette loi, tels qu'ils sont modifiés, respectivement, par les articles 45, 46 et 47 du projet de loi.

De plus, il modifie le paragraphe 4° en concordance avec l'article 47 du projet de loi, qui modifie l'article 128.9 de cette loi, et permet au gouvernement d'exiger une compensation financière lorsqu'il autorise un projet.

Enfin, il remplace le paragraphe 5° pour habiliter le gouvernement à déterminer la proportion d'une compensation financière qui peut être déduite lorsqu'un autre type de compensation est exigé en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de la Loi sur les espèces menacées.

Le Président (M. St-Louis) : ...M. le ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. J'essaie de rouvrir mon tableau, mais il y avait un mémoire, puis là... donc, il y a un mémoire qui a fait... en fait, qui a lu l'article au complet, là, pas juste la modification, et qui a soulevé... et c'est le mémoire d'André Beauchamp et de Louis-Gilles Francoeur, les deux anciens président et vice-président du BAPE. Ils nous ont souligné que... puis je pense que c'est au premier alinéa, là, de l'article 128.18, on parle des animaux et des poissons... eux nous soulignent... ils disent : C'est peut-être un oubli, mais il manque les invertébrés, et donc il faudrait rajouter les invertébrés au libellé de l'alinéa 1°.

M. Charette : La question est très, très spécifique. Avec le consentement, on suspendrait un petit instant, juste pour avoir la bonne information.

Le Président (M. St-Louis) : La commission va suspendre ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 h 01)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, M. le ministre, vous alliez répondre à une question de notre collègue.

M. Charette : ...sa question, qui était très, très précise. Donc, nous sommes dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ce n'est pas un article que l'on modifie, mais, dans la loi elle-même, à l'article 1, on précise que... on définit ce qu'est un animal lorsque... aussi lorsque c'est un animal menacé, et dans l'énumération qui est faite, les invertébrés, ils sont.... ils sont mentionnés. Donc là, ce n'est pas mentionné à cette étape-ci, mais à l'article 1 de la loi, on fait référence aux invertébrés.

Mme Dufour : Je vais... je vais quand même aller le valider, là.

M. Charette : Oui, sans problème.

Mme Dufour : Là, on est dans quelle loi, déjà?

M. Charette : Là, c'est la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, si la collègue se rend dans la loi en question, l'article 1.1 fait référence, justement, aux invertébrés.

Mme Dufour : Dans «"animal" : tout mammifère»... on dit «amphibien ou reptile»...

M. Charette : ...celui tout juste en bas.

Mme Dufour : Ah! 1.1. OK, on dit : Tout... «on entend également par... tout invertébré»... Là, ce que je comprends, c'est qu'il faut... c'est «animal» ou «poisson», mais «animal» inclut «invertébré». Dans leur mémoire, ce qu'ils rajoutent, je vais vous le lire exactement comme il est écrit, là, bon : «Les changements mineurs proposés aux libellés de certains articles de loi devraient permettre de clarifier certains détails facilitant leur interprétation et leur application. Cela semble être un oubli, puisque le terme "invertébré" figure dans plusieurs autres articles de la Loi sur la conservation», bon, et, tu sais... Ça fait qu'ils disent : Ailleurs, dans d'autres articles de la Loi sur la conservation... mieux... des espèces... attends, de la LMVF...

Une voix : ...

Mme Dufour : Voilà, celle-là. On dit, dans le fond, qu'on le retrouve ailleurs, donc on le précise ailleurs. Et là ils disent : «Cet oubli a pour effet d'exclure la possibilité de protection légale de l'habitat des insectes et de plusieurs autres groupes d'invertébrés.» Puis, effectivement, ma collègue me montre qu'à l'article 128.7 on... il était spécifié «invertébré» aussi, on dit : un animal, un poisson ou un invertébré. Alors, je me pose la question...

Mme Dufour : ...on... il était spécifié «invertébré» aussi. On dit : «un animal, un poisson ou un invertébré».

Alors, je me pose la question, de un : Pourquoi on a... on a eu le souhait de le préciser à certains endroits et pas à d'autres, donc pas ici? Puis il y a la question des insectes aussi, là, qui... que ça m'a soulevé, là. Je vous avoue que je ne suis vraiment pas une connaisseuse des insectes, mais vraiment pas. Je n'ai aucune idée s'il y a des espèces menacées ou vulnérables qui sont des insectes, je n'ai aucune idée.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, M. le ministre, vous étiez à répondre à Mme la députée, je vous cède la parole.

M. Charette : La collègue a fait aveu d'humilité, je vais faire le même de mon côté. Elle disait qu'elle n'était pas une experte en insectes, je n'en suis pas un non plus de mon côté. Donc, on... on m'assure, là, du côté du ministère, ce n'est pas un oubli. Et, lorsqu'à certaines... à certaines occurrences on voit le nom ou le mot «invertébré», c'est qu'il y a un encadrement spécifique qui s'applique, sinon il est couvert par la définition d'«animal», tout simplement. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas un oubli.

Et, si par contre... un exemple, si on était en présence d'un invertébré qui est sur la liste des espèces menacées ou vulnérables, on en a quelques-uns, très peu, mais on en a quelques-uns, là il serait couvert par ce qui s'applique aux espèces menacées ou vulnérables. Et c'est là où on pourrait... on pourrait, par exemple, cartographier, là, un habitat pour... pour cette espèce-là. Donc, ce n'est pas un oubli.

Mais c'est vrai qu'à certains endroits on le voit, à certains endroits on ne le voit pas, ça dépend de la circonstance. Et je ne pourrais pas... et ce n'est pas que je décourage la collègue à déposer un amendement, là, mais je ne pourrais pas tout simplement dire : Ajouter systématiquement «invertébré» là où il est question. Par exemple, «animal», c'est que ça ne s'applique pas partout. Il faudrait réellement mesurer à chacune des fois si c'est... si l'application est problématique ou pas, si elle a une incidence sur la <réglementation...

M. Charette : ...c'est... si l'application est problématique ou pas, si elle a une incidence sur la >réglementation. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas un oubli.

Donc, salutations aux deux... aux deux anciens du BAPE qui ont fait... Il fallait avoir l'oeil averti, là, pour... pour faire la distinction. Je les salue et les félicite, mais je les rassure surtout en disant, là, que ce n'est... ce n'est pas un oubli, là, dans... dans la rédaction du projet de loi.

Mme Dufour : Ils faisaient effectivement référence aux insectes, et je viens de constater qu'il y a des insectes dans la liste des espèces menacées : bourdon à tache rousse, coccinelle à neuf points, cuivré des marais salés, satyre fauve des Maritimes. Donc, ça, c'est les noms communs. Est-ce que... Parce qu'ici on parle d'habitat faunique, mais nulle part dans la définition qu'on a vu qu'«animal» comprenait les insectes.

M. Charette : ...dans le 1.1, «animal» comprend les invertébrés lorsqu'ils font partie de la liste, les... Et je salue l'effort de prononciation. Dans certains cas, ce n'est pas évident de prononcer tous... tous ces noms-là. Mais, lorsqu'ils font partie de la liste, et ceux que la collègue mentionnait font partie de la liste, là ils sont dans le 1.1, donc l'article 1.1 de la loi, là, qui est présentement à l'étude, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Mme Dufour : ... là, je vais montrer que je suis encore moins connaissante. Est-ce qu'«invertébré» inclut «insecte»?

M. Charette : En fait, ce sont des... Oui. Non, exact.

Mme Dufour : D'accord. Je l'ignorais, donc j'ai découvert quelque chose. D'accord.

Le Président (M. St-Louis) : ...vous n'êtes pas la seule.

Mme Dufour : J'avais autre chose en tête par «invertébré», là, je ne pensais pas à des insectes. OK. C'est bon. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Allez-y.

Mme Dufour : Je change de sujet, mais je suis dans le même article. Dans le cinquième alinéa, on dit : «Déterminer la proportion d'une compensation financière pouvant être réduite dans les cas où une compensation ou une contribution d'un autre type est exigée en vertu de la LQE». J'imagine, c'est ce qu'on parlait plus tôt, la double compensation.

Plus tôt, avant... avant ce changement-là, ce qui a été biffé, ça disait : «lorsqu'une activité est réalisée dans un milieu humide ou hydrique ou lorsqu'une activité est autorisée en vertu de la... de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables». Là, on l'a changé par : «pouvant être réduite dans les cas où une compensation ou une contribution d'un autre type est exigée en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement — ah! — ou de la Loi sur les espèces menacées». OK, c'est... On l'a changé. Ça fait qu'on a ouvert. Avant, c'était juste «milieux humides et hydriques», puis là on l'ouvre à tout ce qui est LQE. Est-ce qu'il y a d'autres compensations dans la LQE outre «milieux humides et hydriques»?

Des voix : ...

M. Charette : C'est un... Et merci à la collègue pour la précision. C'est un... c'est un libellé qui a été généralisé, effectivement, mais sinon, de façon précise, on parle uniquement, là, des milieux... des milieux humides et hydriques, là, à ce... à ce moment-ci.

Mme Dufour : Donc, on ne change pas la nature de ce qui est... mais on... de ce qui est prévu, c'est juste qu'on l'a réécrit de façon plus simple.

M. Charette : Plus simple ou plus...

Une voix : ...

M. Charette : ...plus englobante, voilà.

Mme Dufour : Englobante. Ça fait que, dans le futur, s'il y avait d'autres éléments dans la LQE où il y aurait des compensations, bien là, à ce moment-là, ce serait inclus.

M. Charette : On aurait la possibilité de retenir ce libellé-là, effectivement.

Mme Dufour : OK, mais... mais là ce sera peut-être... Là, s'il y avait d'autres éléments, ce serait déterminé... ça va être déterminé par règlement, c'est-tu ça? Ça, on est dans... Par règlement, oui, OK. Parfait. Parfait. Donc, le règlement ferait la distinction. OK

Le dernier alinéa de cet... de cet article dit : «Déterminer des zones d'un habitat faunique dans lesquelles peut être réalisée une activité susceptible de modifier un élément biologique, physique ou chimique propre à cet habitat.». Est-ce qu'on peut m'expliquer qu'est-ce que... Tu sais, on a beaucoup, beaucoup d'autres éléments, puis d'ailleurs c'est... plus tôt dans l'article... dans l'alinéa 2°, aussi, on fait référence à ça. Qu'est-ce qu'un élément biologique, chimique ou <physique...

Mme Dufour : ...aussi, on fait référence à ça. Qu'est-ce qu'un élément biologique, chimique ou >physique pour un habitat?

M. Charette : ...déjà mentionné, là, qu'il n'y a pas de changement, c'était déjà dans la loi. Est-ce qu'on peut quand même résumer la portée de cet article-là ou de cet aspect-là?

Mme Bergeron (Isabelle) : Parfait. Par exemple, dans un habitat, on pourrait décider de venir déterminer une zone dans l'habitat où on... on viendrait restreindre, mettons, ou permettre une activité. Par exemple, vu que c'est... mettons, c'est un très grand habitat, on pourrait venir déterminer une zone puis, dans cette zone-là, on pourrait dire que, par exemple, la motoneige est permise dans cette zone-là, parce qu'on juge que ça a moins... ça n'a pas d'impact sur l'habitat dans cette zone-là pour ce type... ce type d'activité là. Donc, ça permet des fois de venir répondre à des besoins, en termes de demandes, de demandes, là, pour de la conciliation d'usages dans un habitat faunique, là, pour des activités à faible impact.

Mme Dufour : ...mais ici on parle d'une activité susceptible de modifier un élément biologique, physique ou chimique. La motoneige, est-ce que c'est l'élément physique, l'exemple que vous... que vous donniez?

• (17 h 20) •

Mme Bergeron (Isabelle) : Bien, la motoneige, elle peut venir modifier un élément biologique, parce que le bruit peut être considéré comme du dérangement pour certaines espèces.

Mme Dufour : OK, OK. Et le... et le chimique, là, je vous avoue, quand j'ai lu ça, j'ai dit : Une activité susceptible de modifier un élément chimique propre à cet habitat, ce n'est pas comme quelque chose de dangereux, de changer un élément chimique? Est-ce qu'on... est-ce qu'on...

Mme Bergeron (Isabelle) : Bien, le chimique, on vise, des fois, de... l'apport de certains, mettons, sédiments dans le cours d'eau ou des éléments qui vont venir modifier la composante physicochimique.

Mme Dufour : OK, mais on est toujours dans le faible impact avec cet article-là.

Mme Bergeron (Isabelle) : Pour une zone, oui, on serait dans du faible impact, là, c'est... On va venir le déterminer, là, ces zones-là, dans le fond. Ça nous permet... c'est le pouvoir habilitant qui nous permet de venir délimiter des zones.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme Dufour : ...cet article-là. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Nous allons donc mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté? Adopté. Nous allons donc poursuivre avec l'article 49. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. L'article 145 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat» par «et de soutenir la conservation et la mise en valeur de la biodiversité, notamment de la faune et des habitats naturels»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «la conservation ou la mise en valeur de la faune ou de son habitat» par «promouvoir ou soutenir la conservation ou la mise en valeur de la biodiversité, notamment de la faune et des habitats naturels».

Et, le commentaire, cet article modifie l'article 145 de cette loi pour élargir la mission de la Fondation de la faune du Québec afin qu'elle porte non seulement sur la faune et son habitat, mais plus largement sur la conservation et la mise en valeur de la biodiversité.

Le Président (M. St-Louis) : ...est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Est-ce que c'est une demande de la fondation?

M. Charette : C'est un... c'est-à-dire non seulement c'est une demande, mais c'est... c'est aussi une demande qui est répétée, là, depuis un moment et qui leur permettra, là, d'ajuster, justement, leur mission et leur programmation en conséquence.

Mme Dufour : OK. En tout cas, moi, j'ai de la misère à saisir, en toute franchise, à quel point ils ne pouvaient pas faire certaines activités avec le libellé qu'il y avait juste avant, là.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est... c'est être plus... plus clair au niveau de leur programmation, c'est pouvoir mieux la... l'expliquer et mieux... mieux faire valoir et promouvoir, là, leur mission, tout simplement.

Mme Dufour : Mais, tu sais, en tout cas, le libellé précédent, c'était quand même assez englobant, mais là on rajoute «biodiversité», mais c'était comme convenu dans le précédent, puis on passe de... à «habitats naturels». Ici, on ne parle pas d'habitats fauniques. Il y a une raison pourquoi on parle juste d'habitats naturels, ça, c'est plus englobant qu'habitats fauniques?

M. Charette : Oui, exact.

Mme McGraw : Merci, monsieur...

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, je vais juste... donc, le texte original : «La Fondation a pour fonction de promouvoir» on garde «promouvoir» et on ajoute <«soutenir»....

Mme McGraw : ... a pour fonction de promouvoir» on garde «promouvoir» et on ajoute >«soutenir». Alors, je crois qu'il... Ah! «et de soutenir», parfait. Et juste nous expliquer l'ajout de «soutenir». Ça fait que c'est plus fort, c'est... C'est quoi, l'objectif d'ajouter «soutenir»? Est-ce qu'on a quelque chose en tête?

M. Charette : ...c'est plus représentatif du travail de la fondation. Et je vais être très, très honnête avec vous, lorsque j'ai pris les fonctions il y a quelques années, je n'avais aucune idée, pour être très honnête, de l'existence de cette fondation-là. Je connaissais plusieurs de leurs programmes, par contre, sans savoir que c'était la fondation qui les chapeautait, que ce soit la valorisation pour la pêche, pour... bref, il y a plusieurs très, très belles initiatives.

Mais, à leur demande, effectivement, ils nous ont proposé cette modification. Parce que c'est une création du gouvernement du Québec, c'est une création par... par une loi, donc, ils nous ont demandé, là, de procéder à cette modernisation-là pour que ce soit plus représentatif du travail qu'ils font. Donc, oui, c'est non seulement promouvoir, mais c'est aussi soutenir la conservation, c'est aussi soutenir la conservation et la mise en valeur de la biodiversité. Donc, c'est plus représentatif, là, de ce qu'ils ont développé comme programmation au fil des années.

Mme McGraw : Et est-ce que... je ne suis pas experte, mais j'ai l'impression que ça... ça devient plus englobant, effectivement, la... on parle de biodiversité, habitats naturels. Donc, c'est... il me semble que c'est... c'est plus large.

M. Charette : Et, dit autrement, ça leur permet de faire valoir à juste titre qu'ils font plus de choses que bien des gens peuvent le penser, moi le premier, en premier lieu, là. Donc, c'est... c'est plus représentatif de leur travail.

Mme McGraw : Et, juste cette fondation-là, parce que je pense que c'est peu connu, est-ce qu'on... ça a été créé quand et est-ce qu'il y a du financement du privé, c'est strictement public? Ce serait bien, peut-être, pour les gens qui écoutent, de mieux comprendre.

M. Charette : ...nombre d'années que ça existe et c'est des... c'est... ça fait une quarantaine d'années. Mais en même temps les sommes qui ont été investies à travers la programmation au fil des années, là, c'est... c'est majeur. En allant... là, je vous fais grâce, là, du détail, mais, en allant sur leur site Internet, là, c'est des détails que vous retrouvez en partie. Mais il y a du financement à travers ce qui peut être exigé comme... comme tarif dans certains cas. Est-ce qu'au niveau... La structure de financement dans le détail, je ne la connais pas, là, je pourrais aller en même temps que vous sur leur site Internet, mais ils ont différentes sources de financement. Puis, au fil des années, les programmes mis en place et l'argent réinvesti, là, dans ces programmes-là, c'est... ça se calcule en plusieurs millions de dollars.

Mme McGraw : Et donc quarantaine d'années, le calcul, à peu près 1985, donc, assez avant-gardiste, bien avant la convention sur la biodiversité en 1992. Est-ce qu'il y en a d'autres, exemples ailleurs au Canada ou ailleurs? Je veux juste comprendre à quel point le Québec est avant-gardiste.

M. Charette : Oui, régi par une loi du Québec, je ne pense pas qu'il y ait d'équivalent, régi par une loi canadienne, je n'ai pas d'exemple en tête. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je n'ai pas d'exemple en tête. Mais, au Québec, c'est... c'est un cas de figure unique, effectivement.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 50. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : L'article 150 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «de 500 000 $» par «du montant qu'il détermine»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«3° effectuer... effectuer un placement au-delà des limites ou contrairement aux modalités qu'il détermine.»

Le commentaire. Cet article modifie le paragraphe 1° de l'article 150 de cette loi pour permettre au gouvernement de déterminer, par décret, le montant maximal que la fondation peut emprunter sans obtenir l'autorisation du gouvernement. De plus, il ajoute un paragraphe 3° pour permettre au gouvernement de déterminer, par décret, les limites ou les modalités qui encadrent les placements de la fondation.

Et je le... je le mentionnais tout à l'heure à l'article précédent, c'est un cas unique d'une <fondation...

M. Charette : ...je le... je le mentionnais tout à l'heure à l'article précédent, c'est un cas unique d'une >fondation, là, qui est réellement instituée par loi et qui est encadrée par un certain... certains articles de loi. Et là on vient... on vient modifier, là, certaines de leurs... de leurs conditions de pratique, en quelque sorte.

Le Président (M. St-Louis) : ...est-ce qu'il y a des interventions? Mme la... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Bien, en fait, une question : Est-ce qu'auparavant ils pouvaient effectuer un placement? Tu sais, pourquoi on vient préciser qu'ils ne peuvent effectuer un placement au-delà des limites ou contrairement aux modalités qu'il détermine?

M. Charette : Bien, ils avaient la possibilité de le faire. Encore une fois, je le mentionnais tout à l'heure, leur structure de financement m'est un petit peu moins familière, mais oui, ils avaient avez la possibilité de le faire. Ils avaient aussi la possibilité de contracter un emprunt. Il y avait par contre des balises différentes de celles proposées, là, avec le changement apporté par l'article.

Mme Dufour : Bien, d'ailleurs, l'article suivant, là, qu'on... qu'on va traiter dit : «La Fondation ne peut faire aucun placement.» Donc... donc, ce que je comprends, c'est qu'ils... sauf quelques exceptions, donc, c'était déjà balisé. Pourquoi on a senti le besoin de venir le modifier?

• (17 h 30) •

M. Charette : En fait, on a tout regroupé. Si on regarde 51, qui est entièrement biffé, avec des modalités qui sont ramenées dans l'article 50, donc on a tout simplement, là, simplifié.

Mme Dufour : ...puis le montant, un emprunt qui porte au-delà de 500 000 $. On le change pour du montant qu'il détermine parce qu'on a l'intention d'augmenter le montant? Comment?

M. Charette : ...honnêtement, les... la finalité de cette... de cette demande, je la connais moins. Est ce qu'on peut... on peut...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...essentiellement, c'est parce qu'en faisant plus d'activités il faut qu'il y ait une plus grande capacité d'action, soit pour aller faire des emprunts ou encore des placements. Donc, ça leur donne une meilleure marge de manœuvre, un meilleur contrôle sur le flux des fonds. Ça fait que, comme ils font de plus en plus d'activités qui touchent plus que seulement la faune et ses habitats, donc, ils ont maintenant des programmes qui touchent les espèces floristiques menacées, ou vulnérables, ou, ils en auront sous peu, les espèces floristiques, notamment, exotiques envahissantes. Ils ont un fonds sur la biodiversité avec les municipalités. Donc, ils ont... ils ont déjà un portefeuille qui... qui peut impliquer, parfois, d'aller chercher plus d'emprunts ou de... ou faire plus de placement.

Mme Dufour : Est-ce que... est-ce que l'argent... L'argent qu'ils reçoivent, est-ce qu'il vient du gouvernement?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Il y a des parties qui viennent du... il y en a qui viennent des permis de chasse, hein, les permis de chasse au gouvernement, il y a une grosse partie qui va au ministère, là, de l'Environnement et de la Faune, il y a une partie, aussi, qui va à la Fondation de la faune, donc pour des programmes plus particulièrement axés vers la faune, évidemment. Puis il y a aussi des ententes avec différentes fondations et des ententes parfois avec le ministère lui-même ou... mais en fait maintenant on est tous à la même place, donc avec le ministère, pour livrer certains programmes. Comme les espèces exotiques envahissantes, c'est une entente qu'on a avec eux dans le cadre de mesures budgétaires qu'on a eues, justement pour mettre en place des programmes de lutte aux espèces exotiques envahissantes, floristiques.

Mme Dufour : OK. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, je trouve ça très intéressant. Et moi, je... avant la politique, j'étais dans le monde des fondations privées, surtout, et les politiques publiques qui s'appliquent aux fondations. Alors, je trouve ça très intéressant.

Là, je suis sur le site Web, donc 1984, donc 41 ans. Et, si je comprends bien, donc c'est parapublic et c'est un organisme de bienfaisance depuis 1987, habilité à délivrer des reçus pour usage fiscal. Ça fait que ça livre... ça fait qu'il y a des... mais c'est reçu... les fonds, à part du gouvernement, je repose la question, est-ce qu'il y a des fonds qui viennent du privé? Puis on donne ces reçus à...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...peut faire un don à la Fondation de la faune.

Mme McGraw : OK. Donc, les individuels... les personnes, les individus. On parlait d'autres fondations privées qui pourraient...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...potentiellement, puis le partenariat pour faire...

Mme McGraw : ...fondation privée qui pourrait...

M. Laniel (Jean-Pierre) : Potentiellement. Puis le partenariat pour faire des activités.

Mme McGraw : Donc, mais... mais c'est quoi, la composition, OK, le budget annuel?

M. Laniel (Jean-Pierre) : Ouf! Il faudrait que j'aille voir.

Mme McGraw : La composition des fonds reçus par cette fondation, publics, privés, individuels? Pour mieux comprendre, parce que, là, on enlève... parce qu'on va revenir à la... on enlève la possibilité de faire des placements. La question que je me pose, entre autres, c'est : On ne peut plus faire de placements, mais c'est... est-ce que la... une fondation, c'est...

M. Laniel (Jean-Pierre) : ...encore, ça a juste été déplacé dans l'article 50, 3°...

Mme McGraw : Ah! OK. Parce qu'on peut quand même.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Oui.

Mme McGraw : Parfait. Merci. Parce que sinon ce n'est pas vraiment une fondation. Je me demandais.

M. Laniel (Jean-Pierre) : Non. C'est ça.

Mme McGraw : OK. Parfait. Donc, juste pour revenir, un budget annuel, ça a l'air de quoi? Les sources de financement, ça vient d'où? Et ensuite on va aller dans les dépenses. Parce que, là, j'essaie de trouver les... le rapport annuel, je ne le trouve pas.

M. Charette : ...c'est sûr qu'à travers, là... On procède rapidement, là. Mais j'ai... C'est sûr que leurs états financiers donneraient plus de détails, mais pour 2023, on avait 226 000 $ au niveau de ventes de lots lors de l'encan de la fondation, donc une activité de financement, on avait 4 745 706 $ en contributions, tout à l'heure, je vous disais, là, il y a des tarifs ou des permis, que ce soient des chasseurs, pêcheurs, des trappeurs, par le biais, là, des différents permis, 617 219 $ lors de collectes de fonds, là, auprès du public. Et, en projets, ils ont dépensé cette année-là pour 10 459 689 $. Donc, il y a réellement des moyens intéressants. Mais les rapports financiers, honnêtement, c'est... c'est des informations qui peuvent se trouver, mais je n'ai pas...

Mme McGraw : C'est... C'est ce que j'essaie de trouver sur le site Web. Si on pourrait me... parce que je n'arrive pas à les trouver, je pourrais peut-être, par la suite, avoir des... prendre moins de temps en commission puis avoir des questions plus ciblées. Mais je vais juste... J'ai manqué dans des... Donc, si je comprends bien, sources de financement, le 226 000 $, le premier, ça vient de... d'où encore?

M. Charette : Le premier... Le premier montant mentionné, c'est une activité de financement. C'est un... C'est un encan, là, qu'ils ont tenu.

Mme McGraw : OK. OK. Puis ensuite, collectes publiques, c'est 600 quelques milles?

M. Charette : Oui. La vente de permis, presque 5 millions.

Mme McGraw : Donc, c'est ça, vente de permis, c'est vraiment ça, la source principale de financement. Donc, mais le reste, c'est plus ou moins privé, si je comprends bien. OK. En tout cas, je propose de... si je peux, on... si je peux trouver les... ou on peut m'indiquer où trouver les... le rapport annuel parce que je suis sur le site Web et...

Le Président (M. St-Louis) : ...quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y avait des questionnements sur certains fonctionnements de la fondation. Je céderais donc maintenant la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, le président. Alors, on était hors d'ondes, j'ai commencé à poser certaines questions, et le président m'a suggéré de les poser en ondes. Donc, je vais recommencer pour... pour les collègues.

Donc, ce que j'ai... ce qu'on comprend, là, par les échanges qu'on a eus, c'est que la... les revenus de la fondation viennent à 66 % de l'extérieur du gouvernement, des partenariats, et alors que la contribution des chasseurs, des pêcheurs et des trappeurs, c'est 26 %. Et finalement aujourd'hui, bien, c'est ça, il y en a très peu qui viennent, en fait, du gouvernement, là, en proportion par rapport à peut-être comment... à la... à la création de la fondation.

Ah oui! OK. Dans les partenariats, il y a les ministères, mais là-dedans, on... on ne sait pas qu'est-ce que ça représente, là, le... tu sais, le ministère de l'Environnement. Mais il reste qu'il y a un fort pourcentage, de ce que je comprends, qui vient de l'extérieur.

M. Charette : ...demeure... Les ministères, les municipalités demeurent les principaux partenaires, avec un certain nombre d'organismes. Pour l'année 2023-2024, par exemple, c'est effectivement 66 % du financement de la fondation, donc une bonne proportion, mais il y a une proportion aussi non négligeable, là, qui est la contribution des chasseurs, pêcheurs et trappeurs à travers les différents permis qui sont nécessaires, c'est 26 %. Les collectes de fonds auprès... d'activités auprès du public, là, à travers des activités particulières, là, c'est 4 %. Et la catégorie Intérêts, je ne pourrais pas la définir à ce moment-ci, c'est 4 %, donc, groupes d'intérêts liés, j'imagine. Mais non, les ministères, municipalités demeurent une source importante de financement.

Mme Dufour : Oui, oui, mais... mais les municipalités, ce n'est pas le gouvernement. Et les ministères, si je comprends, ça peut être plusieurs ministères <et...

Mme Dufour : ...si je comprends, ça peut être plusieurs ministères >et c'est des partenariats. Mais mon questionnement, en fait, il était sur le fait que la fondation, actuellement, est administrée par un conseil d'administration de 13 membres qui sont nommés entièrement par le gouvernement. Donc, ce que je me demandais, c'est : Est-ce qu'à un certain moment on... compte tenu de la... de la... que l'argent vient de peut-être... de sources plus diversifiées qu'au départ, quand ça a été fondé, créé, est-ce qu'on... on s'est posé la question si la composition du conseil d'administration pourrait être revue, qu'il y ait une portion qui soit... qui vienne des partenaires, par exemple, ou de d'autres... d'autres ressources? Bref, je veux juste savoir si on avait eu cette réflexion-là, là.

M. Charette : La question est très légitime. Ça demeure une fondation. C'est une création du gouvernement du Québec qui est régie par loi. Et on n'a pas... Il n'y a pas... Il n'y a pas eu de besoin exprimé de changer le mode de désignation, là, des administrateurs, donc ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose, là, sur quoi on table présentement. Mais naturellement, je ne sais pas si dans le même document on a justement... ou sur le site Internet à tout le moins, très certainement, on a la composition du conseil d'administration. Et c'est très, très varié, là, comme... comme... On a des représentants du privé, on a des représentants du milieu environnemental, naturellement, on a des représentants des fédérations, là, que ce soit dans le cas présent des trappeurs, qui sont là, on a... on a une directrice d'une réserve faunique. Donc, c'est... c'est autant du privé que... Mais on a une belle... belle diversité, là, au niveau du conseil d'administration.

Mais à la question précise est-ce qu'il y a une volonté de changer le mode de désignation, il n'y a pas de besoin exprimé ou il n'y a pas de démonstration faite qu'il faudrait revoir, là, la façon dont la désignation est faite.

Mme Dufour : OK. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Juste une... peut-être une dernière question. Donc là, j'ai eu le temps de regarder le rapport annuel. Donc, un CA, vraiment une fondation comme une fondation régulière. Puis je vois que les dépenses, c'est un 15... Pardon. Les revenus. Juste m'assurer que j'ai bien saisi le pourcentage des revenus. Donc, c'est ça, revenus, c'est... c'est un 18,6 millions, là, on parle de 2023-2024, et les dépenses, c'est un 15 000... 92 millions. Avec l'excédent, est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a un fonds de dotation pour la pérennité ou c'est... c'est plus ou moins déboursé? Pas tout, il reste encore 2, 3 millions, mais c'est... Le modèle? Juste comprendre le modèle.

M. Charette : La fondation a la possibilité, là, on le mentionnait aux articles précédents, que ce soit en placements ou autres. Mais c'est une fondation qui est bien gérée, avec... avec une programmation qui est établie en fonction, oui, des revenus, mais qui est gérée aussi en fonction d'assurer la pérennité à long terme, là, de la fondation. Donc, ce n'est pas tous les argents recueillis, là, qui sont systématiquement dépensés, là.

Mme McGraw : Tout à fait. Et je vois que dans la répartition des revenus, 4 %, ça provient des intérêts, donc les placements, les investissements.

M. Charette : Ah! c'est ça. OK. Parfait.

Mme McGraw : Donc, je voulais juste savoir, il y a... est-ce qu'il y avait un fonds de dotation, justement, qui grandit avec le temps, plus d'intérêts, donc les intérêts, revenus? Juste...

M. Charette : Oui. Merci de... C'est... C'est la question que... que je posais à haute voix, là. L'onglet Intérêts, là, vous... vous me confirmez effectivement, là, que c'est... ce sont les revenus de placements. Leur structure de placement, je ne pourrais pas élaborer longuement là-dessus, là. Je ne pourrais pas... Je ne pourrais pas vous dire quelle est la structure de financement. Ce que l'on voit, par contre, c'est que c'est excessivement bien géré, avec... avec un souci de pérennité. Mais, comment... comment les placements sont faits, là, je ne serais pas en mesure d'élaborer longuement là-dessus.

Mme McGraw : Écoutez, peut-être une dernière question, parce que je trouve ça très intéressant comme modèle, puis le fait que le Québec a été vraiment avant-gardiste 41 ans. Est-ce qu'on envisage un mécanisme, fonds ou autre, similaire à d'autres fins de conservation? Là, c'est pour la faune. Est-ce qu'on envisagerait, je ne sais pas, pour aller chercher, bon, des <fonds...

Mme McGraw : ...je ne sais pas, pour aller chercher, bon, des >fonds privés, mais aussi permis, tarifs? Je lance ça comme ça, mais...

M. Charette : Bien, je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'autres initiatives du genre dans le futur, mais confirmer qu'à ce moment il n'y a pas... il n'y a pas de projet en développement, là, en ce... en ce sens. Parce qu'au niveau faunique, il couvre quand même un rayon d'action assez... assez large. Donc, il n'y a pas de modèle semblable, là, qui est en... qui est en développement, là, actuellement.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question. Là, tout ce qui est compensation puis fonds de compensation, il y a eu des questions aux alentours. Puis je comprends que ce n'est pas la même chose. Est-ce qu'il y a des éléments de ce fonds qui pourraient inspirer? Est-ce... Je comprends que ce n'est pas la même chose, mais est-ce qu'il y a des éléments qu'on pourrait peut-être retenir au niveau de la compensation?

M. Charette : C'est difficile pour moi de faire un lien. On a un fonds, si on fait référence aux milieux humides et hydriques, qui n'est pas placé à l'intérieur d'une fondation, mais qui est un fonds dédié, qui génère des intérêts, dans une certaine mesure, mais je ne serais pas en mesure d'établir de parallèle avec le modèle de la fondation.

• (17 h 50) •

Mme McGraw : Et justement vous... le ministre a fait la... cette distinction entre le fonds... un fonds dédié puis une fondation. La fondation, évidemment, un CA, le rapport annuel, c'est tout un... toute une machine, un personnel, 26 employés, je crois, etc. Puis le CA sont nommés par le gouvernement, par le ministre?

M. Charette : Oui, le CA de la fondation, effectivement.

Mme McGraw : Par le ministre? Par?

M. Charette : Bien, à travers le ministère de l'Environnement, là.

Mme McGraw : Par le ministère. Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. J'en conclus qu'il n'y a pas d'autre... d'autre intervenant, donc nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons continuer avec l'article 51. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Ça, c'est ce genre d'article que j'aime : «L'article 151 de cette loi est abrogé.»

Je dis que j'aime ça parce que c'est simple... c'est simple à expliquer. Et c'est abrogé parce que son contenu était... a été intégré dans l'article précédent. Donc, c'est une simple question de concordance.

Le Président (M. St-Louis) : Donc... Donc, j'en déduis qu'il n'y aura pas d'intervention sur l'article 51. Je procède à la mise aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons continuer à l'article... poursuivre, pardon, à l'article 52.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : L'article 162 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant :

«8° déterminer les invertébrés pour lesquels un permis est requis pour les garder en captivité, pour les capturer dans le but de les garder en captivité et pour en disposer;»;

2° par le remplacement du paragraphe 16° par le suivant :

«16° édicter des normes, des obligations et des interdictions relatives au transport, à la possession, à l'enregistrement et à la disposition d'un animal, d'un poisson, d'un invertébré ou d'un sous-produit de la faune;».

Et le commentaire. Cet article ajoute un paragraphe 8° à l'article 162 de cette loi pour habiliter le gouvernement à déterminer par règlement les invertébrés pour lesquels un permis est requis pour les garder en captivité, pour les... pour les capturer dans le but de les garder en captivité et pour en disposer.

De plus, il remplace le paragraphe 16° afin de conférer au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement des normes et des obligations relatives au transport, à la possession, à l'enregistrement et à la disposition d'invertébrés et de sous-produits de la faune.

Ce qui me permet de faire un parallèle avec l'échange qu'on a eu un petit peu plus tôt, lorsqu'on a mentionné que ce n'est pas un oubli, en ce sens que c'est couvert par l'article 1 de la loi. Lorsqu'il est question d'espèces menacées ou vulnérables ou lorsque c'est mentionné, c'est parce qu'il y a une disposition particulière aux invertébrés qui est visée. Et c'est le cas présentement lorsqu'il est question de les garder en captivité ou de les capturer dans le but de les garder en captivité, donc c'est la raison pour laquelle il y a une référence spécifique aux invertébrés à cet article-ci.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Oui. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée de <Mille-Îles...

Le Président (M. St-Louis) : ...de >Mille-Îles.

Mme Dufour : Effectivement, on ajoute le... l'alinéa 8°, «déterminer les invertébrés pour lesquels un permis est requis pour les garder en captivité, pour les capturer dans le but de les garder en captivité ou pour en disposer». Je vous avoue, quand on regarde l'alinéa 7°, ça se ressemble, «déterminer les animaux pour lesquels un permis — mais dans ce cas-ci — n'est pas requis pour les garder en captivité, pour les capturer dans le but de les garder en captivité et pour en disposer». Je ne sais pas si on peut nous... nous indiquer la distinction entre les deux. Parce qu'on... on couvre «pour les capturer dans le but de les garder en captivité pour en disposer». La seule chose qui change, c'est pour lesquels un permis n'est pas requis. Mais on aurait pu le couvrir en disant dans... «pour lesquels un permis est requis».

(Consultation)

M. Charette : C'est vrai que ça peut... ça peut être confondant. Dans le 1.1, on le mentionnait, c'était pour les animaux à statut, ceux qui se retrouvent sur... sur la liste des espèces menacées ou vulnérables. Ici, la distinction entre 7° et 8°, c'est qu'on vient justement distinguer... En fait, on vient préciser que c'est aussi nécessaire pour... pour les invertébrés qui ne sont, et je ne veux pas induire la collègue en erreur... qui ne sont pas à statut. Donc, ceux qui ne sont pas à statut vont aussi nécessiter, là, certaines... certaines conditions pour... pour la capture, pour les garder en captivité ou pour les capturer dans le but, là, de les garder en captivité.

Mme Dufour : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 52. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. M. le ministre, article 53. Je vous cède la parole.

M. Charette : Merci beaucoup. «53. L'article 163 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 10° du premier alinéa.»

Et le commentaire. Cet article modifie l'article 163 de cette loi en concordance avec la modification de l'article 67 de cette loi par l'article 39 du projet de loi, lequel prévoit l'habilitation pour le ministre de déterminer par règlement toute condition relative à la capture, au déplacement ou à l'abattage d'un animal en vertu de ce même article.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Pourquoi on vient l'enlever ici?

M. Charette : On vient enlever «déterminer aux fins du deuxième alinéa» de l'article 67 parce qu'on avait déjà... Juste trouver le...

(Consultation)

M. Charette : Essentiellement, là, c'est de la... de la concordance. C'est un article, en fait... oui, c'est en concordance avec la modification de l'article 67 de cette loi par l'article 39. C'est un article qu'on a déjà abordé un petit peu plus tôt, l'article 39 du projet de loi, lequel prévoit l'habilitation pour le ministre de déterminer par règlement toute condition relative à la capture, au déplacement ou à l'abattage d'un animal. On l'avait fait en 39.

Une voix : ...

M. Charette : C'est pour faire en sorte, là, une petite précision qui vient de s'ajouter... c'est pour éviter, là, naturellement toute confusion en mentionnant à une seule place cette habilitation-là dans la loi.

Mme Dufour : En lisant juste avant, là, l'alinéa 9° vient fixer par règlement le montant, la contribution pour le financement de la Fondation de la faune du Québec. Donc, c'est un... ce qu'on... parce qu'on en parlait tout à l'heure, c'est un montant qui est fixe à chaque année, le montant de la contribution pour le financement de la Fondation de la faune du Québec, pour fins de conservation de mise en valeur?

M. Charette : La contribution du ministère de <l'Environnement?...

M. Charette : ...du ministère de >l'Environnement?

Mme Dufour : Oui. Bien, c'est... j'imagine, c'est ce qu'on veut dire ici, la contribution pour le financement de la Fondation de la faune du Québec.

M. Charette : OK. Non, ça, c'est la contribution émanant des permis de chasse. Ce n'est pas... Ce n'est pas l'argent que donne de façon générale le ministère ou le gouvernement, là. C'est réellement pour les catégories de permis. Exact. Ça vient...

Mme Dufour : OK. Je comprends. Puis ça dit que c'est «pour fins de conservation et de mise en valeur de la faune et de son habitat». Tout à l'heure, on a modifié la mission de la Fondation de la faune. On aurait pu aussi la modifier ici pour que... le souligner, que ça peut aller plus large, là.

M. Charette : ...je vais reprendre l'expression passe-partout, c'est quand même assez englobant, la formulation actuelle.

Mme Dufour : Bien, c'est ce que... c'est ce que je disais dans la... la biodiversité.

M. Charette : Non. Exact. Mais, pour... pour la mission, je comprends, la fondation souhaitait, là, un libellé qui soit plus représentatif. Mais, si on regarde ici, «pour des fins de conservation et de mise en valeur de la faune et de son habitat», là, on est en droite ligne avec...

Une voix : ...

M. Charette : Mais toujours en lien... oui, cet article-là, il ne faut pas l'oublier, là, c'est toujours en lien avec les revenus émanant, là, des permis de chasse.

• (18 heures) •

Mme Dufour : OK. Mais ça aurait pu être de... tu sais, «mise en valeur de la biodiversité, notamment de la faune et des habitats naturels», comme on l'avait... comme on l'a fait à l'article 145.

M. Charette : Mais c'est... On aurait pu, mais pour ce type de revenus là, c'est... c'est ces éléments-là qui sont... qui sont la référence.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 53? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que cet article est... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Excusez-moi, parce que je lis des choses, je découvre une loi. Juste avant aussi, avant le 9°, on a le 8° , «fixer, pour chaque fourrure provenant d'un animal chassé». On dit, excusez, «les redevances que doit payer le titulaire d'un permis pour chaque fourrure provenant d'un animal chassé ou piégé». C'est... C'est... Est-ce que c'est les... Ce n'est pas les permis, ça. C'est autre chose. Je me sens comme dans la... le temps de la Baie-d'Hudson, mais de l'origine, là.

M. Charette : De Daniel Boone.

(Consultation)

M. Charette : Donc, je serais curieux d'avoir la réponse moi aussi à ce niveau-là. Est-ce qu'on a...

Des voix : ...

M. Charette : Parfait. Il y a des gens de la fondation qui... qui nous écoutent et qui devraient nous aider à identifier. Mais j'imagine qu'il y a aussi des redevances, là, pour... Mais je ne pourrais pas... je ne pourrais pas en dire plus. Est-ce qu'on pourrait se satisfaire de la réponse suivante, c'est qu'on va la déposer au secrétariat lorsqu'elle nous parviendra?

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, oui. Puis peut-être, tu sais, quand on dit «pour chaque fourrure provenant d'un animal... chassé», est-ce que ça veut dire que... Disons qu'il y a un prix distinct selon le type d'animal et la fourrure que ça représente, puis... puis comment c'est déclaré? Tu sais, je veux dire, quelqu'un qui chasse, il faut qu'il déclare la fourrure qu'il a ramassée? En tout cas, c'est une question.

M. Charette : On transmettra la... l'information au...

Mme Dufour : Oui, juste comment ça fonctionne. Et ça, c'est en sus du permis. Parce qu'on dit : «Les redevances que doit payer le titulaire d'un permis.» Donc, titulaire d'un permis, j'imagine, à la... l'alinéa 9°, bien, s'il chasse, puis qu'il y a un animal qui a de la fourrure, c'est ça, je comprends que c'est en sus. Bon.

M. Charette : Question... Question intéressante dont la réponse sera partagée à travers le secrétariat.

Mme Dufour : C'est bon.

M. Charette : Mais il n'y a pas de modification à cet article-là. Mais je serais curieux aussi d'avoir l'explication, donc on la rendra publique à travers le secrétariat.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, M. le ministre, vous vous engagez à nous transmettre l'information dès que disponible. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 54. M. le ministre...

Le Président (M. St-Louis) : ...54. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : L'article 164 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après «56», de «ou pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 67»;

2° par le remplacement et... pardon, par le remplacement de «et 10° à»... partir... Moi, je devine ceux qui nous écoute, c'est absolument incompréhensible. Donc, je reprends :

2° par le remplacement de «et 10° à» par «, 11° et».

Voilà. Et le commentaire. Cet article modifie l'article 164 de cette loi en concordance avec le déplacement de l'habilitation prévue au paragraphe 10° de l'article 163 de cette loi au deuxième alinéa de l'article 67 de cette même loi par les articles 39 et 53 du projet de loi.

Donc, concordance, essentiellement, avec les articles déjà traités.

Le Président (M. St-Louis) : ...M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous allons poursuivre avec l'article 55.

M. Charette : Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par le remplacement de «Fondation de la faune du Québec» par «Fondation pour la biodiversité et la faune du Québec», partout où cela se trouve.

Et le commentaire. Cet article modifie les articles 54, 129 et 163 de cette loi afin de changer le nom de la Fondation de la faune du Québec pour la Fondation pour la biodiversité et la faune du Québec.

Et c'est une demande aussi, là, qui nous a été formulée par la fondation elle-même.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Donc, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, le changement, tel que discuté, c'est vraiment pour refléter la mission plus large, à jour, de la fondation. Il faudrait que je fouille un peu plus dans le rapport, mais la question que je me pose... Puis, tu sais, «biodiversité», c'est beaucoup plus large, plus englobant, beaucoup plus à jour, parfait, mais est-ce que la fondation... Mais, quand même, on parle de la faune, qui est un aspect important, mais est-ce qu'on verrait peut-être la fondation en lien avec la biodiversité faire autre chose, je veux dire, même aller plus loin avec plus de ressources, chercher des tarifs ou du financement ailleurs, par exemple, en lien avec... je ne sais pas, des... flore, par exemple? Je lance ça comme ça, mais je suis curieuse de le savoir.

M. Charette : Ce n'est pas dans leur mandat actuel. On dit souvent avec... à la blague que l'avenir est long. Est-ce qu'éventuellement une mission plus large pourrait être possible? Je ne peux pas m'engager pour le futur, mais ils ont déjà beaucoup, beaucoup de pain sur la planche avec la mission qu'ils ont. Ils ont la possibilité de développer encore davantage la programmation avec la mission qu'ils ont, et je ne suis pas sûr qu'eux-mêmes souhaiteraient couvrir davantage.

Mais la flore, dans la définition, là, ce n'est pas mauvais de la mentionner. Lorsqu'il est question de biodiversité, la flore y est aussi, là, mais développer... En fait, je vais recommencer. Flore est couverte par, notamment, «biodiversité», mais je ne suis pas sûr que la fondation veut tout couvrir non plus, là. Mais, si jamais elle voulait se donner de nouveaux mandats, une nouvelle mission, en discussion avec le ministère, là, on pourrait voir, là, dans quelle mesure c'est possible d'ajuster la loi. Mais ils ont déjà un terrain de jeu qui est immense, là, avec...

Mme McGraw : Puis ils sont très sollicités, j'ai vu le nombre de demandes, etc. Mais «faune» est aussi inclus dans la notion de «biodiversité». On garde «faune», parce qu'historiquement ça a été... juste...

M. Charette : Sans doute. On pourrait le voir comme ça. Mais il y a élément... il y a beaucoup d'éléments de chasse, pêche, piégeage dans le quotidien de la fondation, et c'est là où ça demeure pertinent, là, de mentionner «faune» spécifiquement.

Si... On regardait de la répartition des revenus. Ça vient beaucoup, beaucoup des permis chasse, pêche, piégeage, là, donc directement en lien avec la faune.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce <que...

Le Président (M. St-Louis) : ...Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce >que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous poursuivons avec l'article 56.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc : L'article 16 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «mutiler,», de «transplanter,»;

b) par l'insertion, à la fin, de «, ni exercer toute autre activité susceptible de porter atteinte à tout spécimen de cette espèce»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«2.1° à une activité autorisée par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ou le gouvernement en vertu de la présente loi;».

Et le commentaire. Cet article modifie le premier alinéa de l'article 16 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables pour élargir l'interdiction qui y est prévue aux activités qui sont seulement susceptibles de porter atteinte à tout spécimen d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.

De plus, il ajoute un paragraphe 2.1° au deuxième alinéa en concordance avec l'ajout d'un pouvoir d'autorisation à l'article 18 de cette loi par l'article 58 du projet de loi.

• (18 h 10) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y. Excusez-moi.

Mme Dufour : OK, oui, j'attendais votre autorisation. Donc, on constate que le premier changement, c'est : nul... On rajoute l'interdiction de transplanter une espèce floristique, en plus de détruire, céder, etc., puis on dit, «ni exercer toute autre activité susceptible de porter atteinte à tout spécimen de cette espèce». Bon.

Le «transplanter», on a des mémoires qui en ont parlé puis qui ont dit que c'était positif. On nous dit, effectivement, là, que c'est positif. Ça, c'est l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador qui nous dit : «Il est positif d'interdire la transplantation... de spécimens, pardon, ainsi que toute activité susceptible d'y porter atteinte. Cependant, les exceptions à l'alinéa 2 de l'article 16 sont déjà trop fréquemment utilisées par le ministère. Élargir encore davantage ces pouvoirs n'est pas en faveur de la protection des espèces menacées ou vulnérables.»

Donc, comment... D'abord, bien, ça... tu sais, félicitations pour ajouter «transplanter», mais visiblement l'alinéa 2 soulève des questions, c'est ça, là, l'article 16. Donc, peut-être vous entendre, là, là-dessus.

M. Charette : Oui, et de façon très, très transparente, parce que ce sera aussi discuté deux articles plus loin, la transplantation va être possible sous autorisation. Donc, de façon générale, on dit : Ce n'est pas possible, mais... Parce que, dans les faits, on va se le dire, comme la réalité se vit, il y en a actuellement. Donc là, on vient dire : De façon générale, ce n'est pas possible, mais on va venir encadrer le replantage ou le déplacement sous certaines conditions.

Donc, c'est un resserrement a priori par rapport à la situation qui se vit maintenant, mais je ne veux pas laisser entendre que c'est une fermeture à toute possibilité de déplacement ou de replantage, là. Ça va être discuté à l'article 58, si je me souviens bien.

Mme Dufour : OK. Bien, d'ailleurs, c'était un peu le commentaire que j'allais faire par la suite, c'est qu'on voit qu'il y a beaucoup d'exceptions que... qu'on donne au ministre dans tout le projet de loi, beaucoup de discrétion... disons que ça inquiète, là. Tu sais, on avait déjà... l'interdiction ne s'appliquait pas, «à une activité exclue par règlement», ensuite, on avait «à une activité exercée conformément aux normes ou conditions d'intervention déterminées par règlement», puis là on rajoute «à une activité autorisée par le ministre en vertu de la présente loi». Donc, je ne sais pas si c'était vraiment nécessaire de rajouter ce dernier-là, mais déjà les deux points précédents sont... ça ouvre la porte à beaucoup, beaucoup de choses. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a dans le règlement actuellement, là. Ça, peut-être que ça pourrait...

M. Charette : La façon dont la pratique se vit maintenant, c'est qu'il y a des activités de cette nature-là qui sont effectuées et qui sont autorisées. Là, on va dire : Non, ce n'est <pas...

M. Charette : ...de cette nature-là qui sont effectuées et qui sont autorisées. Là, on va dire : Non, ce n'est >pas possible, à moins d'une autorisation particulière. Et cette autorisation-là, à partir du moment où elle est donnée, elle doit être justifiée, là.

Donc, le ministère pourra dire : Si une espèce... Là, on est effectivement dans le floristique, là, on a quitté le faunique, donc s'il y a un déplacement qui est possible selon...

Tout à l'heure, je ne me souviens plus à travers quel article, là, on disait : Lorsqu'une espèce floristique est présente de façon générale dans différentes... dans différents habitats, ça laisse plus de marge de manœuvre que si c'est une espèce floristique qu'on retrouve qu'à un seul endroit où là même le déplacement serait problématique. Bref, c'est l'autorisation qui devra justifier pourquoi c'est autorisé ou pas.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, Mme la députée.

Mme McGraw : ...M. le Président. Alors, ça ne va pas vous surprendre que j'aie des mémoires de Premières Nations, dont deux en particulier qui prennent le temps de souligner justement cet article-là, donc l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador. Dans un premier temps, ils... dans leurs commentaires, ils notent qu'il est... que c'est positif d'interdire la... transplantation, pardon, de spécimens ainsi que toute activité susceptible d'y porter atteinte. Cependant, les exceptions à cet alinéa 2 de l'article 16 sont déjà trop fréquemment utilisées par le ministère. Alors, l'inquiétude, c'est qu'élargir encore davantage ces pouvoirs n'est pas en faveur de la protection des espèces menacées. Ils ont des recommandations.

Mais dans ce même sens-là aussi, l'ITUM, Premières Nations Innu, souligne le fait qu'il y a des modifications à cet article — puis aussi 18 qui va venir — de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables... visent à élargir les exceptions quant aux mesures de préservation des espèces floristiques menacées ou vulnérables, justement afin de permettre au ministre d'autoriser de manière discrétionnaire certaines activités interdites. Alors, il conteste l'élargissement des exceptions à la loi et davantage encore pour les exceptions discrétionnaires du ministre pour lesquelles nous n'avons aucune information.

Est-ce que, dans un premier temps, le ministre pourrait nous éclairer sur ses intentions réglementaires ou, en tout cas, comment il va prévoir, utiliser ces pouvoirs discrétionnaires?

M. Charette : Et, naturellement, là, on peut avoir des divergences de point de vue. Moi, je ne le lis pas comme étant un élargissement, je le vois plutôt, à travers l'article 58 qu'on va discuter dans quelques instants, peut-être d'une volonté de mieux encadrer cette pratique-là. Et à partir du moment où il y a une autorisation, elle doit être justifiée, là, il doit y avoir une demande en bonne et due forme. Le ministère, ça lui laisse la possibilité d'évaluer qu'est-ce qu'il en est exactement, quel est l'impact de cette demande qui est formulée.

Donc, moi, je ne vois pas un élargissement par rapport... Le texte actuel laisse place à beaucoup plus de latitude, beaucoup plus de... sans dire de flou, de pouvoirs discrétionnaires que le 58 va venir préciser, là, dans quelques instants.

Mais je voulais juste être bien, bien clair à la question des collègues, il ne faut pas penser qu'on vient interdire tout. Parce qu'il y a certains groupes qui le souhaiteraient et qui le demandent. Donc, je suis transparent en disant : Non, ce n'est pas une interdiction formelle, mais, s'il y a des autorisations qui sont données, elles devront être justifiées.

Mme McGraw : Donc, on va revenir dans l'article 56, je crois, mais, pour l'instant, si... Donc, si le ministre dit : Bon, moi, je ne vois pas ça comme un élargissement des exceptions, est-ce qu'on... est-ce que le ministre est d'accord avec la recommandation des Premières Nations, l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, pour dire qu'il faut au moins mieux baliser... d'être plus explicite puis mieux baliser l'utilisation des exceptions? C'est leur recommandation. Ils n'ont pas un texte précis, mais que ça soit plus restreint, que l'utilisation des exceptions est mieux balisée.

M. Charette : C'est l'autorisation, c'est la réglementation qui va en faire foi. Mais, si je regarde le texte actuel versus le <texte...

M. Charette : ...c'est la réglementation qui va en faire foi. Mais, si je regarde le texte actuel versus le >texte proposé, on a un vocabulaire qui est encore plus précis, là, on vient dire : Ça, c'est aussi mutilé, c'est aussi transplanté. Donc, c'est passablement plus précis au niveau des restrictions. Et la réglementation va déterminer, là, ce qui pourrait être autorisé, mais surtout, lorsqu'il y a une autorisation, il faudra la justifier, là, cette autorisation-là.

Donc, il y a des questions qui vont être posées aux promoteurs, il y a une analyse qui va être faite par le ministère pour voir, là, si les explications qui sont fournies sont exactes, si la perte potentielle, elle est importante ou pas. Donc, c'est... ce sera à justifier, là, par... pour obtenir l'autorisation.

Mme McGraw : Donc, pour obtenir une autorisation, le ministre dit qu'il va y avoir une analyse. Quels sont les principes ou les critères qui vont guider l'analyse à... en amont de prendre une décision?

M. Charette : Si on regarde — on devance, mais c'est pertinent, là, de le... d'aborder la question maintenant — l'article 58, il y a des dispositions, là, qui sont très claires : «Avant de délivrer une autorisation, le ministre qui tient compte notamment des éléments suivants...» Et il y a plusieurs, plusieurs éléments, là, la nature de l'activité, les conséquences, la situation, bref, si la collègue souhaite prendre un petit peu d'avance, là, c'est balisé, là. Il y a plusieurs, plusieurs éléments qui devront être pris en compte, là, avant d'accorder ou non l'autorisation.

• (18 h 20) •

Mme McGraw : Alors... Mais je veux juste encore... Avant de... je sais que ma collègue a d'autres questions, mais je veux juste... Ce que je retiens entre autres, c'est que le ministre... ce n'est pas l'intention de cette loi d'élargir les exceptions. Je veux m'assurer que j'ai bien compris.

M. Charette : Non, surtout que c'est très balisé. Mais déjà, le libellé de l'article 56 est assez clair, mais, dans 58, je compte une dizaine, là, une dizaine de considérations qui vont permettre ou non d'obtenir l'autorisation.

Mme McGraw : Moi, ça serait...

M. Charette : Et ce sera naturellement aux promoteurs de répondre à ces questionnements-là.

Mme McGraw :  Je sais que ma collègue a d'autres commentaires et questions sur l'article 56, mais je me demande si on devrait passer au 58 puis revenir au 56, mais pour...

M. Charette : Les deux sont liés.

Mme McGraw : Ils sont liés, exact. Ils sont liés.

M. Charette : Mais je pense que le 58 est rassurant par rapport au 56, qui déjà ajoute des termes quand même assez forts, là, sur le... sur les possibilités, là, qui sont... Je veux dire, on dit clairement, là, que mutiler, transplanter, et tout ça, là, ce n'est plus des voies, là, qui seront en temps normal possibles.

Le Président (M. St-Louis) : ...merci, Mme la...

Mme McGraw : Oui, il y a des préoccupations concernant l'article 58 aussi, mais je... pour moi, c'est... Ça va pour le 56, merci.

Le Président (M. St-Louis) : Je cède donc maintenant la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je vais peut-être aller directement avec le mémoire de Nature Québec, qui nous disent, bon : «En parallèle, il importe de souligner que le projet de loi 81 ne précise pas, à l'article 128.7 de la loi sur la conservation, là, des espèces menacées, ce même encadrement pour les espèces fauniques menacées ou vulnérables.

«Ainsi, avant d'autoriser une activité qui modifie un habitat faunique, ce qui inclut celui des espèces fauniques désignées, le ministre n'a pas l'obligation de tenir compte de la situation générale de l'espèce faunique, de sa situation sur le site projeté, de la disponibilité d'autres sites pour réaliser cette activité, ni des mesures de protection, de minimisation et de contrôle projetées afin d'assurer des conditions favorables à l'espèce et à son habitat.

«Les quatre conditions que le ministre doit respecter pour autoriser une activité qui modifie l'habitat d'une espèce floristique désignée ne sont pas non plus précisées pour les espèces fauniques.»

Et ça, ça avait... en fait, c'est suite à cette lecture-là puis avec des échanges aussi avec d'autres qu'on avait conclu que, finalement, les espèces floristiques semblaient mieux protégées que les espèces fauniques avec le projet de loi 81. Mais donc je voudrais peut-être <entendre...

Mme Dufour : ...que les espèces fauniques avec le projet de loi 81, mais donc je voudrais peut-être >entendre le ministre sur cette affirmation-là de Nature Québec, là.

M. Charette : ...à partir du moment où on est sous un régime, c'est-à-dire lorsque c'est des espèces... comment le formuler... Si on est en présence d'espèces menacées ou vulnérables, c'est déjà balisé, là. Mais c'est vrai que, là, il y a une innovation pour le floristique, avec les différents considérants qui se retrouvent en 58. On n'a pas l'équivalent, comme tel, au niveau du faunique, mais on a d'autres dispositions intéressantes pour le faunique.

Donc, je ne serais pas prêt à dire que le floristique sera dorénavant mieux protégé que le faunique. C'est des considérants qui sont exprimés différemment. Donc, une conclusion, là, à laquelle je n'arrive pas, là, moi-même, là, avec la lecture du projet de loi, et de nos lois, et de nos règlements existants.

Mme Dufour : Oui, il y a effectivement toute une liste d'éléments que le ministre doit tenir compte lorsqu'on parle d'espèces floristiques, selon l'article 58, qu'on ne retrouve pas du tout dans le faunique.

Et le commentaire, j'aurais dû le faire précédemment, mais je ne sais pas si on revient à un moment donné dans le faunique, mais c'est un élément qui soulève des questionnements. Est-ce que c'est en lien avec le caribou qu'on n'a pas été plus loin dans les considérations pour le faunique?

M. Charette : Pas du tout. Je pense et j'aime penser que nos successeurs continueront d'améliorer la législation, la réglementation. Donc, moi, je pense que le faunique est déjà bien protégé avec les modalités actuelles et celles proposées dans le projet de loi, mais c'est le deuxième omnibus législatif, c'est une... oui, législatif, donc c'est une formule qui, je pense, est très intéressante, parce qu'elle permet de toucher à plein d'aspects. On ne peut pas tout traiter et tout revoir à chacune des fois, donc on laisse du travail pour les autres, tout simplement.

Mme Dufour : Clairement, les... en tout cas, les experts de la protection de la faune ne partagent pas l'opinion du ministre comme quoi que ça va assez loin, le projet de loi, et qu'ils sont assez bien protégés.

M. Charette : Petite confidence, 18 h 26, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère, parce qu'il y a plein de gens qui se qualifient d'experts, et, tout à l'heure, on le mentionnait, des avis divergents ou des avis... Le mot «expert» ne signifie pas une communion de pensée. Je respecte en tout haut point ceux qui aimeraient des dispositions autres ou plus strictes, mais le mot «expert» ne signifie pas que tous les experts pensent de la même façon.

Mme Dufour : Oui. Bien, d'ailleurs, d'autres experts ont dit que «le projet de loi, avec les articles 56 et 58, propose de conférer au ministre le pouvoir d'autoriser la destruction de spécimens des... de ces espèces, pouvoir absent dans la forme actuelle de la loi, la LEMV. La SNAP-Québec ne s'oppose pas à l'ajout de ce pouvoir discrétionnaire dans la mesure où cette flexibilité accrue pourrait encourager la désignation d'un plus grand nombre d'espèces floristiques et que les critères d'autorisation prévus à l'article 18 de la LEMV sont bonifiés par le projet de loi.» Et, ça, c'est l'article 58. Donc, effectivement, il y a des experts qui sont moins inquiets.

Maintenant, je vais vous parler de la Centrale des syndicats du Québec, qui nous ont fait parvenir un mémoire et qui, eux, ont des inquiétudes avec les articles 56 et 57 et nous disent : «L'assouplissement des règles touchant les espèces menacées et vulnérables, ainsi que la dévalorisation de la protection des milieux humides et hydriques — ils font référence aux articles 118, 120 à 123 — constituent un recul majeur. Les... ces modifications priorisent les intérêts économiques au détriment de la conservation des écosystèmes — je lis leur mémoire — compromettant ainsi le patrimoine environnemental des générations futures.

«La biodiversité, en tant que pilier de la résilience des écosystèmes, ne peut être sacrifiée sans entraîner des conséquences écologiques, économiques et sociales profondes. La protection des milieux humides et hydriques est cruciale non seulement pour la biodiversité, mais également pour la gestion des ressources en eau, la prévention des inondations et le maintien des services écosystémiques. Ces habitats, souvent qualifiés de reins de la planète, jouent un rôle irremplaçable dans la filtration des polluants, la régulation climatique et le soutien aux communautés locales qui dépendent de ces ressources.»

Je vois que le temps file, là, mais j'aimerais vous entendre sur cette <affirmation...

Mme Dufour : ...Je vois que le temps file, là, mais j'aimerais vous entendre sur cette >affirmation.

M. Charette : C'est-à-dire, sur le préambule ou les grands principes, on est d'accord. Mais ce que j'ai dit, je pense, au jour un des consultations avant l'étude article par article : C'est un projet de loi qui se veut très équilibré. Certains... Bien, la collègue en a fait mention, parmi les experts, certains se montrent inquiets, d'autres plutôt rassurés. On ne peut pas, dans des domaines comme ceux étudiés à travers le présent projet de loi, créer l'unanimité, mais, le but, c'est d'aller chercher le plus grand équilibre possible et nous permettre de faire des avancées réelles au niveau de l'environnement, et je pense qu'on parvient à ces objectifs-là.

Mais je suis très, très conscient qu'il y a des groupes qui vont dire qu'on ne va pas assez loin, qu'il y a des groupes qui vont dire qu'on va trop loin, ce qui nous place au milieu et, pour moi, c'est une position qui est assez confortable. 

Le Président (M. St-Louis) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration. Vous aurez certainement la chance de continuer cette belle conversation, j'imagine, demain.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)