Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Etude des projets de loi nos 16, 17 et 18

(Quinze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre est réunie pour faire l'étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi des électriciens et installations électriques et la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, du projet de loi no 17, Loi modifiant la Loi des mécaniciens de machines fixes, du projet de loi no 18, Loi modifiant la Loi des mécaniciens en tuyauterie et modifiant de nouveau la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction.

Les membres de la commission sont: M. Belle-mare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Forget (Saint-Laurent), M. Gravel (Limoilou), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont M. Blank (Saint-Louis), M. Brochu (Richmond), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette)...

M. Blank: Je suis un intervenant?

Le Président (M. Marcoux): Oui. M. Paquette (Rosemont), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Je proposerais comme rapporteur le député de Limoilou. Cela va?

M. Laplante: Adopté.

M. Gravel: Un bon petit homme.

M. Bellemare: Ah oui!

Projet de loi no 18

Le Président (M. Marcoux): On analyse d'abord le projet de loi no 18?

M. Johnson: Oui, si vous permettez, M. le Président, d'abord, de façon préliminaire, je voudrais simplement assurer les membres de l'Opposition que j'avoue tout de suite mon absence de connaissances très profondes pour des choses aussi techniques que le raccordement électrique, le raccordement de la tuyauterie et les machines fixes. Je présume que je partage cette carence dans ma formation générale, comme la plupart des membres de cette commission. Vous comprendrez donc pourquoi j'ai demandé au sous-ministre et à nos fonctionnaires, dont le directeur général de l'inspection et le sous-ministre adjoint responsable de l'inspection de nous accompagner, si vous avez des questions précises à ce sujet.

J'appellerais donc, M. le Président, si vous le permettez, le projet de loi no 18, pour commencer, celui touchant la Loi des mécaniciens en tuyauterie.

Une Voix: Pourquoi pas 16?

Le Président (M. Marcoux): Alors, est-ce que...

M. Johnson: C'est parce que nous aurons, en cours de route, un papillon à faire sur le no 17 et possiblement sur le no 16 également. Le no 18 devrait se lire tel qu'il est là, à l'exception, cependant, de l'article concernant l'entrée en vigueur, que je suggérerai de remplacer par un article qui prévoit l'entrée en vigueur à la promulgation, par le lieutenant-gouverneur en conseil, plutôt qu'à la sanction par le lieutenant-gouverneur, pour des raisons que je pourrai expliquer à ce moment-là.

Le Président (M. Marcoux): Sur le projet de loi no 18, d'abord, M. le ministre.

M. Johnson: Le projet de loi no 18, comme le disent les notes explicatives, vise essentiellement à moderniser, comme les deux autres projets, la Loi des mécaniciens en tuyauterie qui remonte à 1933. Je suis prêt à entamer les dispositions immédiatement.

L'ensemble des modifications touche l'application de la loi et les modifications toucheront également les pouvoirs, la capacité de procéder à des échantillonnages au niveau de l'inspection et une régularisation de la question des honoraires d inspection, l'élargissement du champ d'application, les modifications des amendes qui sont des montants particulièrement dérisoires en 1978. On parle de $10 d'amende pour des infractions, ce qui n'est pas très incitatif. Finalement, on soustraira selon certaines conditions l'application de la loi par règlement de certaines municipalités et autres groupes visés par les différents articles.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas de discours d'introduction éloquent ou même non éloquent sur le sujet qui nous est soumis. J'ai eu l'occasion, avant le dépôt des projets de loi, de prendre connaissance des mémoires de la Corporation des mécaniciens en tuyauterie qui ont fait des représentations au gouvernement pour qu'il élimine l'exemption des municipalités de moins de 5000 âmes. Je prends note qu'il a donné droit, dans une large mesure, à leurs demandes à ce sujet. C'est probablement dans l'ordre des choses que les conditions jugées nécessaires pour la salubrité des installations et la sécurité des installations de tuyauterie soient d'application générale. Donc, je pense que c'est le seul changement de substance que l'on trouve dans ce projet de loi.

Je crois qu'il fait suite à un voeu. Je souhai-

terais, cependant, sans m attendre à grand-chose après l'énoncé de ce voeu, que lorsqu'on aborde des modifications législatives de ce genre, on puisse avoir au niveau des législateurs — j'ai l'impression que cela n'est même pas disponible au niveau du gouvernement, je le dis sans reproche au ministre — une évaluation de l'impact économique et social de mesures comme celles-là.

On se rend compte souvent, lors des conversations à bâtons rompus avec des gens, en particulier dans l'industrie de la construction, que telle ou telle réglementation gouvernementale apparaît, aux yeux des gens du métier, dans des circonstances particulières, comme proprement dérisoire, et on a souvent l'embarras, surtout quand on est membre d'un gouvernement, d'apprendre que, par inadvertance ou autrement, on a concouru à l'adoption de certains règlements. Je le dis parce que c'est certainement une expérience qu'un certain nombre de personnes autour de la table ont eue de se trouver bouche bée devant des objections extrêmement pratiques exprimées par des gens du métier disant: Le gouvernement oblige qu'on fasse telle et telle chose et cela n'a aucun sens pour telle et telle raison. C'est bon pour tel genre d'édifice public ou tel genre d'utilisation. Cela n'a aucune espèce de sens. Quand les législateurs doivent approuver cela, ils le font, dans le fond un peu les yeux fermés et on pourra se demander, par exemple, dans le cas de normes plus sévères, dans le cas des petites municipalités, quelles difficultés, quelles hausses de coûts dans les frais de construction déjà élevés ceci peut impliquer, jusqu'à quel point, dans le fond, on ne créera pas des problèmes pour des gens qui sont dans des milieux ruraux et qui autrement, pouvaient se construire peut-être à bon compte mais devront payer les taux du comité paritaire pour des installations qu'ils pouvaient peut-être faire à la bonne franquette. Dans le fond, ces normes servaient les fins pour lesquelles elles étaient destinées. Je pense qu'il y a cette préoccupation d'avoir des normes mais, d'un autre côté, comme on a pu l'observer dans un certain nombre de secteurs, on doit se rendre compte qu'on ne peut pas être à l'heure de New York absolument dans toutes les petites communautés rurales qu'on retrouve sur le territoire, qu'il y a des normes qui sont très bonnes pour Montréal, Québec, certains centres urbains mais qui n'ont pas de sens quand elles sont appliquées dans d'autres milieux.

C'est une préoccupation que j'aimerais pouvoir documenter. Malheureusement il n'y a pas moyen avec les ressources de recherche qu'on a à I' Assemblée nationale, de jeter même un début de lumière là-dessus. Ce n'est qu'une inquiétude que j'ai. Je présume, j'espère que le ministre y est sensibilisé également, et qu'il tiendra compte de cela lors de l'application de la loi. J'espère qu'en adoptant cette loi on ne pose pas de geste irrémédiable que nous pourrions regretter. Encore une fois, on doit le faire un peu à l'aveuglette et je le regrette.

La deuxième considération générale — et cela vaut pour les trois projets de loi — c'est l'extrême importance de la réglementation. Je deviens per- sonnellement extrêmement indisposé, je dois le dire, lorsque je vois des lois qui s'appliquent à la discrétion du Conseil des ministres, sans balises, sans indication des circonstances qui peuvent justifier des exemptions. Cela devient du droit discrétionnaire, ça devient de la législation par décret dans le plus mauvais sens du mot.

Tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, dans un autre contexte, le ministre responsable du développement social parlait d'une loi-cadre sur les conditions minimales de travail. C'est une expression qui est un peu galvaudée, je pense, la question de loi-cadre. Si la définition de loi-cadre est toute loi qui comporte des pouvoirs réglementaires", je pense qu'on n'a rien d'autre que des lois-cadres, ou à peu près. Si, au contraire, dans loi-cadre, on indique un cadre, essentiellement, pour l'exercice du pouvoir réglementaire, un pouvoir réglementaire peut être plus large que dans d'autres cas, mais justement avec un cadre.

Mais, à ce moment-là, il y a deux ingrédients essentiels; il faut qu'il y ait un pouvoir réglementaire, des articles qui disent: Le lieutenant-gouverneur peut faire des règlements sur tel et tel sujet et aussi, il faut qu'il y ait le cadre dans lequel ce pouvoir réglementaire peut être exercé.

J'ai souvent l'impression qu'on ne précise pas le cadre, on ne donne que le premier ingrédient, le pouvoir réglementaire, et après, on dit: C'est à la discrétion du Conseil des ministres de décider de telle ou telle façon. Or, on sait très bien que c'est une discrétion qui n'est pas exercée vraiment par le conseil des ministres; dans la réalité des choses, c est un pouvoir qui est délégué beaucoup plus bas, dans la préparation des règlements, et surtout, quand ça devient technique.

Quand il va s'agir du diamètre des tuyaux et des histoires dans ce genre, ne nous faisons aucune illusion, ce seront deux ou trois fonctionnaires du ministère du Travail qui vont légiférer, dans le fond, pour l'ensemble du Québec, sur un sujet déterminé. On ne leur fournit, comme législateurs, aucun cadre précis, c'est-à-dire qu'on ne circonscrit pas leur discrétion. Il me semble qu'un pouvoir réglementaire, dans des domaines comme ceux-là, devrait être circonscrit, à plus forte raison puisque I'Assemblée nationale ne dispose pas encore d'un mécanisme adéquat d'examen de la législation déléguée.

Alors, je n'insisterai pas là-dessus. Je me fais un devoir, chaque fois qu'on nous soumet une loi avec des pouvoirs réglementaires, de faire une petite dissertation sur le sujet, parce que je m'en voudrais qu'on oublie cette préoccupation; la réglementation est devenue un cauchemar. Dans nos bureaux de comté, nous recevons tous les exemplaires de la Gazette officielle. Le problème n'est même pas de les lire, il est presque de trouver de la place pour les mettre. Cela indique un peu les dimensions du problème et tout ce qu'on pourrait faire pour restreindre l'envergure du phénomène. Il ne faut pas se faire d'illusion, les gens ne passent pas leur journée à lire la Gazette officielle. Cela devient absolument impératif qu on fasse un effort de ce côté-là.

C'est un peu dans ce sens-là que les quelques

remarques que nous avons à faire seront de tenter d essayer, quand c'est possible, de préciser dans la loi les choses qui sont faciles à préciser, et d'avoir un seul texte de référence pour réglementer la tuyauterie, l'électricité, etc., plutôt que d avoir une série de textes, la loi, les règlements. On ne sait jamais si on a la copie à jour des règlements ou s'il ne faudra pas faire deux ou trois appels téléphoniques pour vérifier s'il n'y en a pas d'autres publiés la semaine avant, ou des histoires dans ce genre-là. Cela devient énervant de respecter les lois dans un contexte comme celui-là.

M. le Président, je suis disposé à commencer l'étude article par article. J'ai l'intention, il va sans dire, de procéder de la façon la plus expéditive possible.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, depuis quelques années, on a eu recours à l'autorité par délégation. Le ministre nous avait dit qu'il y avait, à ce sujet... On procède présentement, comme d'autres l'ont dit, par réglementation. C'est une loi par réglementation. Le ministre nous avait dit qu'il insisterait énormément, en 1978, pour que la surveillance déléguée soit véritablement réformée à l'ensemble de ces lois qui sont hors du contrôle du ministre.

Je suis sûr et certain, M. le Président, qu'en faisant partir la partie des trois membres, qui nous oblige... âgés d'au moins 25 ans et ayant une connaissance théorique et pratique dans certains travaux, à l'article 3... A l'article 2, je pense que c'est bien normal aussi, quand quelqu'un refuse de réparer, de se rendre à la requête qui lui est accordée, que l'entrepreneur refuse de corriger une installation qu'il a faite, contrairement au règlement. On va y pourvoir, parce qu'on pourrrait même aller jusqu'à révoquer sa licence. C'est encore dans le domaine de la réglementation.

Il y a aussi que le lieutenant-gouverneur en conseil peut établir des règlements — encore par règlement — pour les honoraires, le permis, le renouvellement de la licence, les honoraires d'inspection, les méthodes de calcul pour établir les honoraires d'inspection.

C'est donc une délégation, une réglementation plutôt qu'une loi véritable. N'a-t-on pas abusé de cette loi depuis qu'elle est en vigueur en faisant certaines parcimonies vis-à-vis d'un jeune, par exemple, qui peut se présenter dans la carrière, dans la profession après avoir suivi des cours dans les écoles privées ou les écoles techniques? Est-ce qu'on n'apporte pas certaines objections qui viennent de la réglementation, qui font qu'on cause des préjudices énormes à des jeunes qui pourraient travailler, qui seraient engagés par un entrepreneur mécanicien en tuyauterie ou en chauffage, mais qui ne peuvent parfaire leur travail, parce qu'ils n'ont pas leur permis, à cause d'une foule de réglementations auxquelles ils sont astreints pour avoir du travail?

Dans une période troublée comme la nôtre, je pense que ce serait bien plus simple de réglementer tout cela d'avance afin de savoir où l'on va.

Le Président (M. Marcoux): Avant vos propos de réplique, M. le député de Bourassa avait des... Par la suite...

M. Laplante: Je pense que M. le ministre pourrait répondre à peu près à l'ensemble de ces questions. Je me pose une question lorsque vous créez l'obligation d'avoir une licence pour chaque entrepreneur. Est-ce que cette licence est valide pour chaque municipalité ou à l'intérieur de chaque municipalité l'entrepreneur est-il encore obligé de lever un permis?

M. Johnson: La réponse à la question très précise du député de Bourassa, où je reconnais qu'il a fait ses devoirs, c'est que la licence donne, et par définition de ce qu'est une licence, permet à l'entreprise de faire affaires partout sur le territoire québécois. Cependant, il doit obtenir un permis au niveau de chacune des municipalités, parce que nos municipalités ont elles-mêmes un pouvoir de réglementation, celui d'octroyer des permis pour les fins de faire des travaux. C'est le même principe qu'un permis de construction.

M. Laplante: Dans ce sens, M. le ministre, je ne sais pas s'il y aurait une possibilité, soit au ministère du Travail ou ailleurs, d'uniformiser cette émission de permis. Si on s'en va dans une municipalité, elle peut exiger $25, l'autre municipalité peut en exiger $100. En somme, c'est toujours le consommateur qui paie.

Disons qu'un entrepreneur de Montréal va à Laval ; souventefois, c'est seulement pour un raccordement ou une réparation quelconque. Il est obligé de facturer à son client le prix du permis — par exemple, si cela lui coûte $100 — avant de commencer les travaux qu'il a à entreprendre. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas la possibilité, par cette loi, de réglementer les municipalités aussi sur l'émission d'un permis à prix fixe pour tout le monde.

M. Johnson: Je pense que la question que le député de Bourassa pose est relative, en fait, à la Loi des cités et villes et aux pouvoirs, non seulement de réglementation pour des fins administratives, qu'une municipalité peut adopter mais également aux pouvoirs de taxation indirecte, comme on le sait où, en fait, cela devient presque de la taxation directe. Il faudrait plutôt adresser cette requête au ministre des Affaires municipales dans le cadre d'une modification de la Loi des cités et villes. Maintenant, je n'ai pas de peine à croire que cela soulèverait sans doute un tollé considérable que d'imposer une standardisation des montants qui sont exigibles pour les permis dans le secteur de la construction ou de n'importe quelle activité reliée à la construction, y compris, par exemple, raccordement, etc. Je pense qu'il n'appartient pas au ministère du Travail, finalement, de le faire à travers ses lois d'inspection. Il appartient beaucoup plus aux municipalités d'essayer de standardiser leurs nor-

mes et, deuxièmement, les montants exigés. Finalement, s'il y a une solution, elle est bien plus au niveau d'un consentement des municipalités, ou encore, de l'intervention du ministre des Affaires municipales par la Loi des cités et villes.

M. le Président, si vous permettez... Oui? (16 h 15)

M. Bellemare: Dans l'article 3, paragraphe 5, vous allez voir qu'il y a un changement qui, contrairement à l'ancienne loi, fait que nul ne peut faire affaires — on vous l'avait dit — dans les municipalités où il existe un égout public à moins d'avoir obtenu du bureau des examinateurs une licence et que cette licence soit en vigueur par le remplacement du deuxième alinéa suivant: "Nonobstant le premier alinéa, la licence est requise dans tous les cas où un entrepreneur..." C'est pour que l'entrepreneur puisse montrer qu'il est véritablement un homme de métier, un homme de profession.

M. Laplante: On fait référence aussi aux municipalités de 5000 âmes ou plus et aux autres municipalités qui possèdent déjà un égout public. Cela n'exclut pas encore le double permis que l'entrepreneur est toujours obligé de payer, et, pour ma part, cela me paraît injuste actuellement, de la part du consommateur.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais simplement revenir, peut-être rapidement, puisque j'ai l'impression que c'est là que se seront situés, à la fin de cette commission, les échanges réels entre l'Opposition et celui qui vous parle, aux quelques remarques du député de Saint-Laurent quant à l'impact. Je dois lui dire que, même si je considère que nous ne sommes pas pourvus, au niveau de l'Assemblée nationale, j'en conviens, d'instruments très efficaces pour évaluer l'impact de telle réglementation, telle législation, au ministère, au mois de février, au moment où nous étions à la phase finale de la préparation de ces projets, j'ai demandé à la direction générale, au sous-ministre adjoint, de faire quelques études, entre autres, au sujet de l'extension du service aux municipalités de moins de 5000 habitants. On estime qu'il y a 338 municipalités où demeurent 539 000 personnes qui seraient désormais couvertes par l'article 5 de la Loi des mécaniciens en tuyauterie, si le champ d'application s'étendait à toutes les municipalités desservies par un égout public.

Selon ces mêmes estimations, il y aurait 384 municipalités de villes et de villages de moins de 5000 âmes, pour une population de 587 000 âmes. On a une idée de ce que cela représente. Cependant, il faut dire que, dans le cas de cette loi des mécaniciens en tuyauterie, la Loi créant la corporation professionnelle des maîtres mécaniciens prévoit déjà qu'ils avaient cette juridiction. Finalement, c'est beaucoup plus une harmonisation...

M. Bellemare: Ils avaient quoi? M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Ils avaient... je n'ai pas compris...

M. Johnson: Ils avaient déjà cette juridiction sur ces municipalités, de fait, au niveau de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, c'est beaucoup plus, d'une certaine façon, une concordance, sur le plan administratif, pour nous, la conséauence, c'est au niveau de l'inspection. Or, ils avaient la juridiction; ils l'exerçaient. Maintenant, nous aurons le pouvoir d'inspection de ce travail dans ces municipalités.

Finalement, je pense que l'impact n'est pas dramatique et ne devrait pas bousculer trop de choses. Mais il normalise une situation. Cela n'empêche pas, je pense, que la question de fond que pose le député de Saint-Laurent sur tout le pouvoir réglementaire de l'Etat reste entière. Nous avons tenté, et celui qui vous parle tentera, à travers les différents projets de loi qu'il aura à présenter devant cette assemblée et qui comportent des pouvoirs réglementaires, de faire le plus possible en sorte qu'il y ait quand même une possibilité d'implication des intéressés. C'est pour ça qu'on a l'article 14 du projet de loi, qui prévoit qu'à partir du moment où les fonctionnaires du ministère, comme le disait le député de Saint-Laurent, ont établi et ont rédigé des normes, il faut d'abord tenir compte du fait qu'il existe un comité permanent de révision de la législation déléguée dans le cas des tuyauteurs, et que ce comité permanent, siègent non seulement les fonctionnaires du ministère, mais également les principaux intéressés, les délégués de l'industrie dans ce secteur. Au départ, je pense donc qu'il y a une implication de ceux qui sont les premiers impliqués.

Deuxièmement, nous prévoirons dorénavant, par l'article 29 de la loi, une fois qu'elle sera amendée par l'article 14 du projet de loi, qu'un projet de nouveau règlement devra être publié dans la Gazette officielle. Toute personne aura 30 jours pour réagir à ce projet de règlement. On n'est pas encore allé devant le lieutenant-gouverneur en conseil, et le ministre pourra ordonner toute étude ou enquête sur le bien-fondé de toute objection formulée à l'égard du règlement. Par la suite, une fois l'enquête complétée ou le délai expiré sans qu'il n'y ait eu d'objection, on procède à l'adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil et, finalement, à la publication et à la mise en vigueur du règlement en fonction de la date prévue dans la Gazette officielle ou au moment de la publication.

Je pense qu'il y a déjà quand même une amélioration honnête de l'implication des principaux intéressés au niveau de la réglementation.

Le Président (M. Marcoux): J'ai appelé l'article 1 du projet de loi no 18. Article 1. Adopté?

M. Forget: Adopté. Il s'agit simplement d une correction de langue.

M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Article 2.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 3.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 4.

M. Forget: Adopté. Je croyais avoir passé...

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 5.

M. Forget: Ici, il semble qu'on ait des modifications de fond. Par exemple, le paragraphe a) du nouvel article 16 prévoirait l'établissement d'un horaire pour inspection des travaux. Quand on examine l'ancien article 16, on voit qu'il y a des possibilités d'avoir des tarifs d'honoraires payables pour l'octroi et le renouvellement des licences.

Il y a donc une nouvelle mesure parafiscale, si l'on veut, qui est instaurée par ce nouveau paragraphe a). A-t-on une idée de l'importance qu'on veut donner à ce genre de prélèvement? Est-ce que ce sont des honoraires qui seraient payés pour chaque travail inspecté, quel serait le niveau approximatif de tels honoraires? Est-ce qu'en conséquence, les honoraires pour l'émission des permis diminueraient?

M. Johnson: L'objectif du paragraphe a) de ce que deviendrait l'article 16 de la loi, après les modifications apportées par l'article 5 du projet, est en fait de permettre l'étalement parafiscal, si on veut, des coûts de l'inspection alors qu'avant, les coûts de l'inspection se retrouvaient entièrement à la charge de ceux qui devaient obtenir un permis ou une licence.

Dorénavant, on pourra procéder par nombre d'inspections, établir des honoraires sur la base du nombre d'inspections et je pense qu'éventuellement, cela pourrait même conduire, à moins que je ne me trompe et que le sous-ministre ne me corrige, à faire en sorte que là où l'inspection sera, à cause possiblement de l'incurie de celui qui ne respecte pas les directives ou les suggestions de l'inspection... En fin de compte, c'est à lui que cela coûtera plus cher si on est obligé, constamment, d'inspecter ses installations, si on facture des honoraires pour chacune des inspections.

M. Bellemare: Pourquoi établir des honoraires?

M. Johnson: Parce qu'il faut bien payer le service d'inspection. Ultimement, la question qui se pose est la suivante: Est-ce l'ensemble des contribuables au Québec qui devrait supporter le coût de l'inspection en matière de tuyauterie alors que je comprends que l'ensemble des contribuables — techniquement, on pourrait faire ce procès pour bien d'autres législations et bien d'autres mesures fiscales — peut en profiter techniquement, mais c'est un domaine quand même relativement spécialisé que les intéressés...

M. Bellemare: Cela ne s'est jamais fait avant.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Cela ne s'est jamais fait avant.

M. Johnson: Dans le cas de l'inspection en tuyauterie, non. Dans le cas des autres, je ne pourrais vous dire. Je vais vérifier immédiatement. C'est le cas de l'électricité, par exemple.

M. Bellemare: L'électricité, d'accord. En vertu des règlements de la corporation...

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: C'est très bien. Mais la plomberie devrait...

M. Johnson: Dans le cas de la plomberie, c'est la première fois effectivement.

M. Bellemare: Vous avez copié la loi des électriciens.

M. Johnson: On s'est inspiré de la loi des électriciens.

M. Forget: Cette charge pour l'inspection serait-elle tarifée, imposée aux constructeurs, à l'entrepreneur en tuyauterie? N'y a-t-il pas un danger que...

M. Bellemare: Dans la loi, c'est marqué par l'entrepreneur.

M. Forget: Cette charge qui était anciennement supportée par l'entrepreneur comme faisant partie de ses frais généraux, puisqu'il fallait bien qu'il ait un permis pour pouvoir opérer, ne risque-t-elle pas d'être passée au client en disant: Ecoutez, nous avons notre contrat et on fait une installation de plomberie dans une nouvelle construction, mais il y a un honoraire de $50 ou $75 pour l'inspection? Evidemment, c'est l'inspection de votre maison, de votre installation; vous allez devoir payer cela en plus du contrat.

On risque, avec ce mécanisme, de voir une partie des frais généraux, des sommes qui se retrouvraient dans les frais généraux des entrepreneurs en plomberie se retrouver désormais comme un compte à l'utilisateur des services. Je suis sûr que les tarifs de plombiers facturés dans le contrats ne diminueront pas pour autant. Est-ce que cela ne peut pas contribuer à une hausse des coûts de construction, dans le fond? On fournirait l'excuse facile de dire: Regardez, c'est le compte que j'ai payé, c'est l'inspection tel numéro de rue. C'est bien chez vous. Ce n'est pas à moi à payer cela, c'est le gouvernement. Vous savez comme cela se fait souvent. Est-ce qu'il n'y a pas un danger que dans le fond on se fasse tous passer un sapin?

M. Johnson: II faut bien voir quel est le champ d'application de la loi. Il ne s'agit pas de dire que chaque fois qu'un plombier ou un tuyauteur met les pieds dans une maison, il est susceptible d'une inspection pour laquelle il va être tarifé d'un montant qui peut être n'importe où entre $10 et $95 ou $100. Pour le raccordement des égouts dits publics, tels que définis dans nos autres lois, il s'agit pour chaque maison d'une inspection. Ce montant peut, je pense, difficilement excéder $100. En général, c'est plutôt autour de $50 qu'on le retrouve. Il est à peu près évident, je pense, que l'entrepreneur va refiler le coût au consommateur, mais qu'est-ce que cela représente, finalement, un coût d'inspection de $50 sur une maison qui en vaut $26 000? C'est quand même plus marginal. Finalement, celui qui bénéficie du service de l'inspection, c'est effectivement le consommateur qui se fait faire une maison, un bungalow de $27 000. Au bout du compte le taux est très marginal.

M. Forget: Oui, je veux bien croire que c'est l'utilisateur qui en bénéficie, mais je dois dire que l'utilisateur aussi paie un certain coût qu'il n'a pas le choix d'éviter pour s'adresser à des gens que le gouvernement certifie comme étant qualifiés. S'il y avait un marché libre pour qui veut faire des travaux de plomberie, il est probable que les tarifs de plomberie seraient inférieurs à ceux que l'on observe. C'est un marché protégé et la justification du marché protégé, c'est que le gouvernement donne une garantie de qualité.

M. Johnson: Voilà.

M. Forget: II est normal que le gouvernement assure l'inspection de sa garantie. Cela ne devrait pas être l'utilisateur, qui a déjà payé un honoraire supplémentaire au plombier parce qu'il fait prétendument affaires avec des gens qualifiés, à payer pour le service gouvernemental qui correspond à une garantie que le gouvernement lui donne: Engagez ces gens-là et vous allez avoir du bon travail. Après cela, on lui dit: Payez pour parce que vous en avez bénéficié. Il dit: Je l'ai déjà payé parce que je paie plus cher pour cet homme-là que pour un journalier.

M. Johnson: II paiera juste légèrement plus cher que plus cher en ce sens que le gouvernement, pour donner cette garantie que le travail va être exécuté en fonction de normes de qualité déterminées, est obligé de prendre des moyens et un des moyens c'est l'inspection. Il faut bien quelque part faire payer l'inspection par quelqu'un, à moins de la faire supporter par l'ensemble des contribuables.

C'est ce qu'on met en question,la tarification,les honoraires établis pour l'inspection des travaux qui, encore une fois, sont des honoraires quand même relativement minimes et qui, dans l'ensemble, pour l'Etat, représentent des frais considérables, compte tenu du nombre d'inspection qu'il peut y avoir.

Au niveau du consommateur, c'est vrai. Si on vivait dans une société où il n'y avait pas de qualification professionnelle, où il n'y avait pas de contrôle sur I'acte de tuyauteurs, pas plus que sur l'acte médical ou autre, peut-être serait ce moins cher, mais on aurait peut-être des égouts qui donneraient dans les étangs publics, dans le milieu des parcs aussi. Je ne le sais pas.

La société en 1933, au Québec, a décidé de se donner un code d'inspection dans le cas des tuyauteurs et on peut présumer que cela correspondait à un besoin à l'époque. On peut sûrement affirmer que cela correspond à un besoin, aujour-d'hui, particulièrement si on a pris connaissance des journaux de ce matin, où, en matière, par exemple, de construction domicilaire, la Société centrale d'hypothèques et de logement du gouvernement fédéral, a décidé unilatéralement de n'octroyer les sommes qu'elle octroie ou de ne consentir aux prêts hypothécaires que dans la mesure où il y avait un plan de garantie par l'entrepreneur, pour malfaçon. (16 h 30)

Je pense que ça fait partie d'un "pattern", si on me passe I'expression, de réglementation dans notre société. Personnellement, je n'y vois pas en soi une vertu, je pense que c'est un moindre mal au bout de la ligne, il faut que le gouvernement finance cette garantie qu'il donne. Sa façon de le financer, c'est de tarifer l'inspection.

M. Forget: M. le Président, je ne veux pas faire une guerre de religion là-dessus, mais il reste que je n'ai jamais argumenté que l'inspection devait être supprimée. Ce que je veux signifier, c'est que, par des tarifs plus élevés pour ces gens que pour les journaliers, le consommateur paie déjà pour la qualité présumée qu'il reçoit. Quand on décide de charger sur l'inspection, on décide de voir porter le coût de l'inspection sur le consommateur plutôt que sur celui qui bénéficie, comme professionnel protégé, de cette protection. Actuellement, il défraie ça avec ses frais généraux, à même la rente économique, si on veut employer une expression technique, que lui procurent la protection de son marché, la fermeture du marché, la restriction de la concurrence, il paie ça à même cette rente économique, ses profits, si on veut, dans un modèle de tarification basé sur l'inspection.

C est non plus le tuyauteur qui va la payer, tout probablement, ce sera le consommateur. Le consommateur, à mon avis, étant donné le système d'inspection et de qualification professionnelle paie déjà la note, il n'a pas besoin de la payer deux fois. A ce point de vue, je pense que c'est un développement, sur un plan technique, celui de permettre peut-être — c'est un raisonnement que j'aurais peut-être pu admettre — à de petits entrepreneurs de payer relativement moins cher qu à de gros entrepreneurs. Mais il y a d'autres moyens de tenir compte de ça.

On va permettre une plus grande concurrence, etc., encore que ça, ça devient un peu hypothétique. Mais j'ai l'impression qu'on a un impact sur le consommateur, c'est ce que je voulais signifier quand je parlais de l'impact social et économique de mesures législatives.

Cela risque d'apparaître comme une nouvelle taxe du gouvernement et, à ce moment-là, je ne voudrais pas donner l'impression que nous concourons à cette nouvelle taxe.

M. Bellemare: D'ailleurs, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Une seconde. M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, je pense qu'on s'est un peu inspiré de la réglementation en ce qui a trait à l'électricité, de l'inspection qu'on fait au niveau des installations électriques Quand l'inspecteur électricien passe faire la vérification d'une bâtisse qui vient de recevoir le filage, les prises de courant, tout ça, qui paie l'inspecteur au niveau de l'électricité? Est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer de ça? Cela semble bien fonctionner. Pour quelle raison est-ce qu'on n'utiliserait pas cette façon de faire pour ce qui est de l'inspection de la tuyauterie?

M. Bellemare: II y a une réponse à cela dans le projet de loi no 16 qu'on va étudier dans quelques minutes.

M. Lavigne: Si cela était bon...

M. Bellemare: II est dit, dans le projet de loi no 16, "que les honoraires exigibles de cet employeur ou de cet entrepreneur électricien peuvent être fixés selon un montant annuel fixe auquel est ajouté un montant variable établi à partir d'un pourcentage de la masse salariale annuelle distribuée par cet employeur ou entrepreneur à des personnes affectées à des travaux d'installation électrique". Cela va beaucoup plus loin.

Oui, c'est ça qu'on va avoir...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 5? Adopté?

M. Forget: Sur division, M. le Président. M. Johnson: Ils sont contre les taxes. M. Forget: La taxe, contre les taxes. Une Voix: Directes ou indirectes.

Le Président (M. Marcoux): Article 6. Est-ce que vous voulez étudier cet article paragraphe par paragraphe?

M. Johnson: Ce sont les infractions.

M. Bellemare: Ce sont les infractions, ni plus ni moins, qui sont haussées, M. le Président, dans chacun des cas?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'on définit ce qu'est une infraction aussi, mais on élargit le champ de ce que sont les infractions.

M. Bellemare: On dit que, dans chacune des infractions commises, ce sera tel montant aussi.

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Forget: M. le Président, juste une minute, j'essaie de me retrouver dans mes notes, c'est assez technique, ces histoires, je me trompe de paragraphe. Juste par faveur... Ah, Seigneur!

M. Johnson: II n'y a pas de nouvelles infractions. Ce qu'il y a, cependant, c'est un regroupement des infractions à un même article. La chose nouvelle, c'est l'argumentation des amendes pour les infractions.

M. Bellemare: Mais on définit aussi une infraction. Par exemple, dans le cas d'un individu qui attaque un entrepreneur...

M. Johnson: Qui moleste un inspecteur.

M. Bellemare: Qui moleste un inspecteur. C'est une définition qui n'existait pas.

M. Johnson: Elle existait déjà à l'article 19.

M. Bellemare: Et à l'article 7, on va la faire disparaître, on dit: Ladite loi est abrogée.

M. Johnson: C'est cela. On regroupe, en fait, les différentes infractions qui étaient prévues. Sous un même article, c'est beaucoup plus simple pour les contrevenants.

M. Bellemare: Et l'article 7, qui réfère à l'article 19, est enlevé.

M. Forget: Est-ce que la procédure est la même, la façon de faire la preuve est la même? Ou est-ce qu'on ne s'est pas inspiré de certains règlements municipaux relatifs, par exemple, au Code de la route, ou quelque chose dans ce genre-là, pour accélérer le processus?

M. Johnson: L'article 18c, en effet, prévoit maintenant — non pas à l'article 18, paragraphe c), mais bien l'article 18c — que le contrevenant pourra se libérer des poursuites s'il paie, sur un avis préalable, le montant de l'amende.

M. Forget: Tout comme payer une contravention.

M. Johnson: C'est le même principe que la contravention. Cela évite des recours judiciaires inutiles où, finalement, techniquement, le ministère était dans la situation où il était obligé de poursuivre alors que la personne était prête à procéder au règlement.

L'objectif de cela est de permettre un règlement plus rapide et diminuer les frais judiciaires chez les contrevenants qui ont accepté de payer l'amende.

M. Bellemare: Cela va éléminer les poursuites?

M. Johnson: Cela va éliminer les poursuites. Cela fait moins de travail pour les avocats.

M. Forget: C'est une procédure expéditive. M. Johnson: Oui.

M. Forget: On peut comprendre qu'une contravention, c'en est rendu au point où le prix des stationnements est tel que les gens calculent la probabilité d'un billet, à comparer au coût certain d'un stationnement. Je ne dis pas que je le fais, parce que je n'utilise pas de voiture. Mais j'ai entendu dire que ces calculs se font. Dans le cas du stationnement, on gêne un peu la circulation, c'est une gêne, il n'y a rien de grave.

Mais dans le cas, soit de la Loi sur les électriciens ou de la Loi sur la plomberie, il y a des questions de salubrité, ou même de risques d'incendie. Est-ce qu'il est sage, pour une raison de décongestionner les cours, de rendre aussi expé-ditif, aussi routinier, le problème des infractions? En somme, un entrepreneur pourra, lui aussi, se livrer au calcul. Combien cela me coûte-t-il de prendre un tel ou tel raccourci, par rapport à la réglementation? Et quelle est la probabilité que je me fasse prendre en défaut un certain nombre de fois? Comme, de toute façon, il n'a pas de temps à perdre, il n'est pas question d'aller en cour, il va dire: Je n'ai qu'à payer si je me fais prendre en défaut, et, dans l'ensemble, au bout de l'année, je vais être gagnant de quelques milliers ou de quelques centaines de dollars. Je ne sais pas quel pourrait être...

M. Bellemare: M. le Président, c'est prévu aux articles c) et d).

M. Johnson: Sur la question de la récidive, on prévoit cette procédure expéditive et on peut présumer qu'il peut y avoir négligence mineure, omission par paresse, etc.

M. Bellemare: Ou entêtement.

M. Johnson: Ou entêtement, par exemple. Le député de Johnson a trouvé le bon mot. Cependant, dans !e cas de la récidive, on prévoit que I'avis préalable n'est pas requis, en ce sens qu'à partir des problèmes que soulève le député de Saint-Laurent, on les rencontrera sans doute chez ceux qui voudraient trafiquer et faire des calculs de probabilité, mais dans le cas de la récidive, ils sont sujets à une poursuite sans avis préalable. Cela devient finalement une façon de régler les "petits cas" qu'on pourrait avoir dépistés. Cela n'empêche pas qu'on se donne les moyens de procéder à des poursuites précises, en vertu du code, avec preuves, etc., dans le cas de la récidive. On verra, dans le cas de la récidive, que les amendes sont considérables.

M. Blank: II y a seulement une petite chose. Je constate qu'il y a un paragraphe où vous avez oublié l'avis. A la page 11, l'omission de donner l'avis requis, etc.

M. Johnson: Oui. "L'omission de donner l'avis requis par le présent article ne peut être invoquée..."

M. Blank: Le sans par ailleurs", c'est très bon, sauf qu'on a oublié que même si le monsieur est condamné à seulement $10 et a déjà dû passer une journée à la cour et peut-être engager un avocat. Je ne sais pas pourquoi on y a mis cela. S'il n y a pas d'avis, il n'y a pas de condamnation. L'avis, c'est seulement pour la première offense, c'est seulement pour des gens qui, occasionnellement, peut-être une fois dans leur vie, une fois dans deux ou trois ans, commettent une infraction. Ici, on les punit plus que vous voulez, parce qu en fait, vous ne voulez pas les pénaliser plus que les gens qui ont reçu un avis.

M. Laplante: La récidive, c'est pire que cela. Le gars va être tenté de calculer une fois, mais il ne sera peut-être pas tenté de calculer deux fois.

M. Blank: La récidive c'est une autre affaire. C'est la première fois.

M. Bellemare: Ces avis qu'ils peuvent recevoir sont seulement annuels, cela ne peut pas dépasser un an. Une poursuite ne peut être intentée pour une infraction à la loi après un an.

M. Johnson: Je comprends les préoccupations du député de Saint-Louis. Peut-être que si le texte disait: "La non-réception de l'avis requis par le présent règlement" ...

M. Blank: D'accord.

M. Johnson: ... ce serait différent de "L'omission de donner l'avis" dans le sens que la personne ne peut pas invoquer le fait qu'elle n'a pas reçu l'avis parce qu'elle était aux Barbades ou qu elle n'était pas chez elle.

M. Blank: D accord.

M. Johnson: Est-ce que cela irait?

M. Blank: Oui, parce que cela donne au moins I'obligation au ministère d'envoyer cet avis.

M. Johnson: On conserverait l'obligation au ministère de faire parvenir l'avis. Je vais trouver la formule juridique. "Le défaut de réception de I'avis requis par le présent article ne peut être invoqué". Est-ce que cela irait?

L'amendement serait: "Le défaut de réception de l'avis requis..."

M. Laplante: Le cinquième paragraphe de I'article 18c, est-ce que c'est cela?

M. Johnson: Oui.

M. Laplante: De l'article 6.

M. Johnson: C'est cela, il s'agit de l'article 6

du projet de loi introduisant l'article 18c à la loi. Au cinquième paragraphe, remplacer les mots "L'omission de donner l'avis ' par "Le défaut de réception de lavis requis par le présent article, etc." Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): L'amendement, c'est pour ajouter "Le défaut de réception de" à la place de "L'omission de donner l'avis". Est-ce que c'est adopté?

M. Laplante: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 6 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Laplante: Article 7, l'abrogation.

Le Président (M. Marcoux): Article 7, adopté?

M. Johnson: C'est concordant.

M. Bellemare: Oui. De concordance.

Le Président (M. Marcoux): Article 8?

M. Forget: Les articles 7, 8 et 9 ne posent pas de problèmes, mais notre service de recherche nous fait observer que les notes explicatives ne sont pas exactes. On y fait référence à la loi alors qu'on devrait faire référence au projet de loi.

M. Johnson: On est d'accord.

M. Laplante: Le projet de loi à l'article 9?

M. Forget: Les notes explicatives pour les articles 7, 8 et 9 sont incorrectes.

M. Laplante: "dudit projet de loi".

M. Johnson: Ce sont les notes explicatives qui sont inexactes?

M. Forget: Oui.

M. Bellemare: C'est un projet de loi.

M. Johnson: Les articles 7, 8 et 9 doivent se lire tels qu'ils figurent en ce moment?

M. Forget: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Article 10?

M. Johnson: II s'agit d'uniformiser... Cela va?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 11?

M. Bellemare: A l'article 11, M. le Président, y a-t-il une raison pour enlever "dûment qualifiés comme compagnons"? La suppression, dans les septième et huitième lignes, des mots "dûment qualifiés comme compagnons", pourquoi est-ce qu'on enlève cela?

M. Laplante: Dans le projet de loi 16, vous parlez aussi des compagnons. (16 h 45)

M. Johnson: M. le Président, l'objet de la suppression des mots "dûment qualifiés comme compagnons" dans la ioi elle-même de l'inspection en tuyauterie, c'est de permettre l'engagement d'inspecteurs qui ne soient pas nécessairement des personnes dûment qualifiées comme compagnons, ce qui n'empêche aucunement, cependant, qu'on procède à l'engagement de techniciens qui ont une compétence équivalente ou même supérieure à celle des compagnons. Cela peut être des ingénieurs, par exemple. En fait, l'effet de la loi empêchait...

M. Bellemare: C est bien rare que cela arrive...

M. Johnson: ... l'engagement d'ingénieurs comme inspecteurs.

M. Bellemare: Oui, mais c'est bien rare qu'on va prendre un ingénieur pourêtre...

M. Johnson: Cela dépend. Si vous voyiez les statistiques du travail des ingénieurs de ce temps-ci et du chômage...

M. Bellemare: Ah oui!

Le Président (M. Marcoux): Article 11, adopté?

M. Bellemare: Comme il va y avoir des médecins qui vont être boulangers bientôt.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 12?

M. Johnson: Ou des députés à la retraite.

M. Bellemare: Oui, mais ce n'est pas une profession reconnue que d'être député.

Le Président (M. Marcoux): Article 12, adopté?

M. Forget: Ici, M. le Président, on a un exemple de réglementation, on fait allusion à bien des règlements. On a des règlements dans les travaux visés par la présente loi ou les règlements à l'article 23a. A 23b, on parle des cas prévus par règlement, l'entrepreneur doit transmettre au bureau des examinateurs les pians et devis d'un nouveau système de tuyauterie. On ne donne aucune restriction. Le lieutenant-gouveneur en conseil peut faire n'importe quel règlement sur n'importe quels travaux. On ne donne pas de catégorie ou d'importance minimale pour que cette exigence puisse s'appliquer. "Ces plans et devis doivent contenir les renseignements exigés par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil". Cela peut être n'importe quoi.

II y a aussi, à l'article 23c, le délai établi par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. L'inspecteur peut ordonner, et le délai est établi de façon arbitraire là aussi. Ce ne serait pas la fin du monde d'imaginer pour ces cas un délai dans la loi qui soit mandatoire. Ce n'est pas non plus la fin du monde, par un certain effort d'imagination, de dire: Est-ce qu'on veut vraiment exiger n'importe quoi comme renseignement? Je suis sûr qu'avec l'expérience de plusieurs dizaines d'années dans l'inspection des travaux, il serait possible de fai re la liste dans la loi des renseignements qu'on peut exiger. Il serait également possible d'indiquer que certaines des demandes des plans et devis ne doivent pas être exigées pour tel ou tel type de construction, ou, au contraire, doivent l'être seulement pour tel ou tel type.

Je suis sûr qu'on ne tirera pas cela du néant, le lendemain de l'adoption de la loi. Les fonctionnai res du ministère savent déjà ce qu'ils veulent. On pourra dire: II faut de la flexibilité, mais cela ne change quand même pas si souvent que cela. Il y a une question de certitude pour celui qui est sujet à la loi, qui impose des infractions: il veut savoir à peu près exactement ce qu'on peut exiger de lui.

Si, un jour, il est besoin de modifier... finalement, on va adopter les trois lois probablement en l'espace de deux heures. On sera probablement capable d'adopter une modification pour ajouter un renseignement ou une catégorie de construction aux types qui peuvent susciter des demandes de plans et devis. C'est quand même des exigences assez lourdes.

M. Bellemare: M. le Président, pourquoi n'a-t-on pas explicité d'une manière plus concrète là où c'est nécessaire d'obtenir un permis et là où ce n'est pas nécessaire d'en avoir?

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: C'est la même chose que disait le député.

M. Johnson: Le même objet, oui.

M. Bellemare: Pourquoi établir des règlements généraux plutôt que d'en établir des spécifiques où le règlement est nécessaire et là où ce n'est pas nécessaire?

M. Johnson: Je suis d'accord avec l'argument de la flexibilité que le député de Saint-Laurent va entendre dans la bouche de celui qui vous parle à l'occasion d'un autre projet de loi bientôt. L'argument de la flexibilité peut être servi un peu facilement, mais très concrètement, quand on pense à l'inspection. Il peut arriver, par exemple, que l'entrepreneur, pour se conformer à la réglementation et à la loi elle-même en matière d'inspection de tuyauterie, a besoin de passer une nouvelle commande de matériaux, par exemple, je ne sais pas, moi, les joints qui permettent le raccordement de deux édifices de telle nature sont inadéquats. Il est possible qu'il soit obligé de faire venir ces joints d'un endroit qui est loin et on peut dire: C'est 30 jours dans la loi, sauf que, si l'expéditeur des joints, qui est aux

Etats-Unis, en Alabama, dit: Moi, je peux livrer en 60 jours, il faut permettre au service d'inspection de donner des délais. D'ailleurs, j'aimerais simplement, bien que, théoriquement... Il n'y a pas de garantie à cet effet, quand on regarde le texte de loi, mais, en général, les délais jouent en faveur, justement, des entrepreneurs, en ce sens qu'on essaie de leur faciliter la vie. Ce n'est pas pour établir des délais arbitraires de 24 heures et les rendre coupables d'infraction. C'est au contraire une flexibilité qui joue dans le sens de tenir compte de la réalité de ce que représentent des choses sur le plan technologique, les dates de livraison, etc.

M. Bellemare: C'est ma question de tout à l'heure: Quels sont les travaux qui ne requièrent pas de permis? Votre réglementation est générale.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Obtenir un permis du bureau des examinateurs... Tout entrepreneur doit, avant de commencer des travaux visés par la présente loi ou les règlements... Quels sont les travaux qui nécessitent un permis et quels sont les travaux qui n'en nécessitent pas?

M. Johnson: Pardon? L'ensemble des travaux. M. Forget: Ce ne sont pas les travaux...

M. Johnson: Tous les travaux touchant les é-gouts publics.

M. Forget: C'est la transmission des plans et devis.

M. Johnson: Oui.

M. Forget: La réponse du ministre...

M. Johnson: Oui.

M. Forget: ... si vous me permettez, parce que je pense qu'on parle sur trois sujets.

M. Johnson: ... de trois sujets, peut-être...

M. Bellemare: En réponse à l'article 23c... Il a répondu à l'article 23c.

M. Forget: Non, je pense que la réponse du ministre s'applique au dernier alinéa de l'article 23b...

M. Johnson: Oui, c'est ça.

M. Forget: ... la discrétion donnée au bureau des examinateurs et, sur ça, je suis tout à fait d'accord, il leur faut quand même un peu de marge de manoeuvre dans des cas particuliers, des cas d'espèces. Mais, ma question et, je pense, la question du député de Johnson portaient sur les règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur qui, eux, ne sont pas des cas d'espèces, qui vont être, dans le fond, presque aussi rigides que la loi et qui

vont prévoir que, dans certains cas, il y a des plans et devis qui doivent être, par exemple des devis électriques ou des devis de tuyauterie, dans ce cas-ci, transmis au bureau des examinateurs avant de commencer le travail. Ils ont dit: Les cas où ça va être exigé vont être précisés par règlement.

La question qui se pose, c'est: Pourquoi le gouvernement, qui sait déjà la réponse à la question... Parce qu'il a 20 ans, 30 ans ou 40 ans d'expérience dans l'examen des travaux de tuyauterie, il sait très bien dans quel cas, dans quelle catégorie il a besoin des plans et devis; pourquoi ne pas le mettre dans la loi plutôt que d'en faire un pouvoir réglementaire?

Une Voix: A cause des changements technologiques...

M. Bellemare: C'est exactement ça.

M. Johnson: Et la réponse que les gens de l'inspection me donnent et qui est celle que j'attendais, c'est évidemment à cause de l'évolution sur le plan technologique, en somme, de ces choses. On a peut-être l'impression que la plomberie et la tuyauterie, finalement, ce sont des tuyaux en étain ou en cuivre, mais c'est un peu plus compliqué que ça. Il existe des modifications considérables. Il y a eu des changements technologiques. Il y en a qui apparaissent, si je ne m'abuse, de façon régulière dans cette industrie...

M. Bellemare: ... dans son dossier...

M. Johnson: ... et c'est pour tenir compte de ça...

M. Bellemare: Est-ce que le ministre a dans son dossier une acceptation de ces changements par le bureau des mécaniciens en tuyauterie? Est-ce qu'ils ont été consultés?

M. Johnson: Le bureau des examinateurs est composé de fonctionnaires et, comme ça vient des fonctionnaires, je présume qu'ils sont d'accord.

M. Bellemare: Non, mais le ministre n'a pas, dans son dossier, une réponse selon laquelle tous les amendements qu'il souhaite voir adopter ont été, d'emblée, acceptés, par le bureau des mécaniciens.

M. Johnson: Par la corporation? M. Bellemare: Par la corporation.

M. Johnson: Par la corporation, non pas par le bureau. Bien oui! La corporation a été consultée, et il semble que, de façon générale, cette loi, pour une large part, donne lieu à des revendications de la corporation elle-même.

M. Bellemare: L'acceptation se lit comment? M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: L'acceptation se lit comment?

M. Johnson: Au niveau du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le comité... Je ne me souviens pas, le comité no 13 s'est réuni pour discuter de ces questions et cela a fait l'objet...

M. Bellemare: Ils n'ont pas fait de suggestions autres que celles-là, de modification, d'acceptation?

M. Johnson: Ecoutez! Malheureusement, je dois vous avouer que je suis incapable de répondre de façon spécifique; est-ce que, oui ou non, les deuxième et troisième paragraphes de l'article 23b répondent à l'assentiment de la corporation? Je ne pourrais pas vous le dire, au moment où je vous parle. On pourrait peut-être essayer de déterrer ça dans notre masse de documentation. J'ai tenu pour acquis que cela devait y répondre largement, dans la mesure où cela a fait l'objet d'une consultation importante, ce projet de loi, au niveau du comité no 13 du CCTMO.

M. Forget: II s'agit de droit nouveau. On n'a pas d'article équivalent dans l'ancienne loi qui exigeait le dépôt préalable des plans et devis de tuyauterie.

M. Johnson: Absolument.

M. Forget: Donc, il n'est pas possible de préciser combien il y a eu de changements dans le passé, dans ces exigences, puisqu'on ne les a jamais exigées.

Si je comprends bien, on présume qu'il y aura des changements.

M. Johnson: Non. Je suis d'accord que c'est du droit nouveau, mais on sait que les plans et devis... c'est ainsi que je l'interprète. Je présume que si on avait à refaire l'édifice dans lequel nous siégeons en ce moment, la tuyauterie serait sans doute fort différente. D'abord, il y aurait probablement des tuyaux en propylène. Il y aurait probablement des types de joints flexibles qui n'existaient pas en 1882. C'est en termes d'analyse de ces changements technologiques qu'on peut avoir la volonté d'être saisi des plans et devis avant que ne commencent et que ne soient exécutés les travaux.

C'est en même temps, je présume, avec l'expérience de la division de l'inspection au ministère, à partir de difficultés très précises qu'a connues le service d'inspection au sujet de tel type de raccordement ou de tel type de problème en matière de tuyauterie qu'ils ont dit que dorénavant l'entrepreneur devrait soumettre dans tel type, à déterminer par règlement, j'en conviens, de devis de construction, des plans et devis pour approbation et là, on peut être alerté avant qu'il n'y ait des problèmes, que non tel type de joint ne fonctionne pas dans tel type...

Je ne sais pas. A Sept-lles, l'hiver est plus rigoureux qu'ailleurs. Cela peut être pour des

choses aussi concrètes que celles-là. Ce qu'on recherche...

M. Bellemare: ... dans quels cas particuliers, à part Sept-lles, où cela se serait présenté.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Non, c'est parce que je veux qu'il attende...

M. Johnson: C'est bien cela...

M. Laplante: En attendant que le député de Johnson revienne...

M. Johnson: Oui.

M. Laplante: ... j'aurais une question à vous poser. On dit souvent que devant les tribunaux, on se sert du journal des Débats pour essayer de comprendre dans quel esprit un article de loi a été adopté. Cela nous a été dit à différentes commissions parlementaires, ici. Je voudrais vous faire éclaircir ceci. A l'article 12, le 23a, deuxième paragraphe, qu'entendez-vous par force majeure?

M. Johnson: Ah mon Dieu! La force majeure, c'est une notion juridique qu'on retrouve dans notre jurisprudence du droit civil — on me corrigera — qui correspond à la notion de Act of God en anglais. C'est l'expression classique du Code civil tel qu'interprété par la jurisprudence depuis 1866 au Québec. La force majeure peut être un tremblement de terre, de toute évidence, une guerre civile, probablement un incendie imprévisible, une détérioration au niveau de l'environnement qui est parfaitement imprévisible. Ce sont les critères classiques de ce qu est la force majeure; sauf que les tribunaux, de façon générale, apprécient dans chaque cas, si oui ou non, tel événement qu'on qualifie parfois de Act of God " doit être considéré comme un événement de force majeure.

Cependant, dans le cas de l'application de 23a, on aime présupposer que cela ne se rendra pas devant les tribunaux civils, mais on dit, en règle générale, qu'il faut obtenir le permis avant. Il peut arriver qu'un cas de force majeure empêche le tuyauteur d'obtenir un permis. Par exemple, si un tuyau se met à crever dans un édifice public, cela exige une réfection immédiate, on peut présupposer qu'à une heure du matin, il ne pourra pas téléphoner au ministère du Travail pour avoir un permis. (17 heures)

M. Bellemare: Dans un éboulis où tous les égouts sont emportés.

M. Johnson: Ou dans un éboulis ou n importe quoi. Pour essayer de revenir un peu à la question du député de Johnson tout à l'heure, dans les cas d application, l'objet de ce type de réglementation confirme, je pense l'attitude... Je dois dire que je pense que le service d'inspection du ministère du

Travail bénéficie d'une réputation enviable quand je le compare à celui d autres institutions qui font de l'inspection. Je pense entre autres à la Société centrale d hypothèques et de logement, à la Société d habitation du Québec, à l'OCQ, etc. Je pense que le ministère du Travail bénéficie d'une bonne réputation, parce qu'il a une attitude très...

M. Bellemare: ... qui est moins bon.

M. Johnson: Je pense qu'il a une attitude très pragmatique de la part du service. La raison pour laquelle on veut avoir des plans et devis dans certains cas, c est que c est fort utile de les avoir pour y amener les corrections que la direction de I'inspection y voit comme nécessaires si on veut éviter, à un moment donné, d'être obligé d'imposer à un entrepreneur de refaire quelque chose. Cela nous permet entre autres d'anticiper et c est cela l'intérêt de la notion de dépôt de plans et devis.

M. Forget: Oui, mais, écoutez...

M. Bellemare: Vous n avez pas du tout répondu à ma question.

M. Forget: ... quand vous faites I'imposition nouvelle d'une inspection préalable des plans et devis, vous soulevez toutes sortes de problèmes, d'abord de responsabilité. Jusqu' à quel point le ministère du Travail devient-il en quelque sorte coentrepreneur parce que non seulement il a à faire une inspection sur un travail pour juger de sa conformité ou de sa non-conformité, mais il sera amené inévitablement à intervenir dans la conception d'un système...

M. Johnson: C'est une intervention en termes de qualification. Il ne faut pas oublier que cette loi est une loi de qualification.

M. Forget: II y a déjà des gens qui ont le droit de faire du travail, qui ont des licences pour le faire. Dans le cas de plans et devis, ce sera le travail d ingénieurs qui sont également qualifiés par la corporation professionnelle. Si c'est utile, c'est parce que les normes du ministère quant à I'utilisation de certains joints ou de certaines qualités ou de certaines épaisseurs de tuyau ou Dieu sait quoi ne sont pas suffisantes, parce que ou les normes sont respectées ou elles ne le sont pas. Si elles ne le sont pas, c'est la responsabilité de I'entrepreneur de reprendre le travail une fois que I'inspection se fait. Si elles le sont et que, malgré tout, le ministère du Travail intervient dans la conception du système, comment se fera le partage du coût additionnel qui va résulter d'une conception qui va être suggérée? Evidemment, il y a la force morale de fonctionnaires du ministère du Travail qui ont dit: On a inspecté vos plans et devis et tout est formellement conforme. Si ce n'était pas conforme, de toute façon, j'imagine que les plans ne seraient pas soumis et on n'aurait pas besoin d'une législation additionnelle pour soumettre les plans d'avance. C'est formellement conforme et notre expérience nous enseigne que,

parce que c est tel genre de construction, vous seriez mieux... On devient des ingénieurs conseils. Le gouvernement devient un ingénieur conseil en tuyauterie ou en installation de peut-être un système de vapeur ou Dieu sait quoi, et cela implique dans la conception du système, cela implique donc, dans tout un réseau contractuel entre I'entrepreneur et le client, des complications, cela va créer des coûts additionnels. Si le gouvernement veut à tout prix et à tout crin défendre une telle option, qui est du droit nouveau, au moins devrait-il dire dans la loi: On va l'exiger pour les edifices publics, on va I'exiger pour les édifices de plus de dix étages, on va l'exiger dans des circonstances bien prévues dans la loi, mais on ne laissera pas cela au jeu libre d'une réglementation qui se fait poussailler d'un bord et de l'autre et sur laquelle, de toute façon, les consommateurs n'ont pas grand-chose â dire. Dire que c'est le Conseil consultatif du travail dont tous les membres sont des gens de l'industrie, c'est le "lobby " de l'industrie qui est institutionalisé, cela tout le monde le sait, c'est toujours la même chose dans la réglementation; c'est lui qui va décider qu'il vaut mieux augmenter les coûts de la construction en se pliant à toutes sortes d'exigences et que les entrepreneurs eux-mêmes vont avoir intérêt à impliquer le ministère du Travail au moment de I'étude des plans et devis, parce qu'en l'impliquant à un stade préliminaire, ils diminuent leurs propres responsabilités. Il ne faut donc pas s'attendre à beaucoup de contestation dans ce forum; dans le fond, les consommateurs sont ceux qui vont payer pour cela.

M. Johnson: Qu'est-ce qui arrive quand les plans et devis sont déposés au ministère? Ils peuvent être déposés parce que l'entrepreneur a décidé de les déposer, ce qui arrive, si je comprends bien, fréquemment, ou parce qu'il les dépose parce que la loi en fait une obligation dans certains types d'édifices, etc. La loi en ferait une obligation maintenant. Concrètement, les services d'inspection vérifient la conformité de ces plans et devis avec les normes établies. C'est cela l'objet de I'intervention du ministère. Ce n'est pas de dire: on va vous suggérer d'utiliser des tuyaux de 6 " de diamètre par 8" de long. C'est dire: Est-ce que, oui ou non, vos plans et devis sont conformes aux normes édictées par le ministère? C'est un jugement de conformité et il permet, avant que les travaux ne soient exécutés, que des corrections soient amenées. On peut fort bien les laisser aller dans la nature et après ça faire une inspection, ouvrir un mur, se rendre compte que ce n'est pas conforme aux normes et les faire refaire. Je ne suis pas sûr qu au bout du compte, ou l'entrepreneur, ou le consommateur y tire son avantage. Le but, c'est de vérifier la conformité des plans et devis avec les normes édictées par le ministère.

M. Bellemare: Pour les grands travaux, je pense que cela se fait. Pour les travaux de moindre importance, pas du tout. Pour les petits travaux journaliers d'une municipalité, encore moins.

M. Blank: Est-ce que la ville de Montréal n'exige pas le dépôt des plans pour avoir un permis? Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un conflit: le monsieur doit aller à deux endroits et avoir deux décisions différentes?

M. Johnson: La ville de Montréal est exclue de l'application de la loi.

M. Bellemare: II reste un fait certain, c'est que toutes les autres municipalités ont des lois aussi qui viennent en conflit souvent... Pour les grands projets, d'accord, c'est fait. Mais pour les petits et les moyens, non, ce n'est pas fait. C'est à ça que vous allez les astreindre maintenant, parce qu'il n'y a aucune délimitation quant à l'émission des permis.

M. Johnson: La réponse à cela, c'est qu'il y a treize autres municipalités, en plus de celle de Montréal, qui sont exclues de l'application du code et toute municipalité peut faire la demande pour être exclue de l'application, dans la mesure où elle a...

M. Bellemare: Celles qui ne l'ont pas vont l'avoir.

M. Johnson: Celles qui n'ont pas de réglementation municipale dans ce secteur sont soumises au code et celles qui veulent en avoir peuvent faire la demande au ministère pour être soustraites à l'application du code. C'est le cas des quatorze municipalités de l'île de Montréal qui en sont exemptes parce qu'elles ont leur propre code.

M. Bellemare: Supposons que demain...

M. Johnson: II n'y a pas de danger de conflit.

M. Bellemare: ... celles qui ne le sont pas vont être exclues après l'adoption de la loi.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Celles qui ne sont pas obligées, qui n'ont pas demandé d'être exclues, vont l'être après l'adoption de la loi.

M.Johnson: Oui.

M. Bellemare: Ah, ah, ah!

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Beauharnois.

M. Bellemare: C'est ça qu'est la queue du chien.

M. Johnson: C'est ce qu'on a visé, entre autres, par l'article 5, qu'on a adopté tout à l'heure.

M. Lavigne: J'aimerais poser une question ici, M. le Président, à savoir si on ne vient pas, jusqu'à un certain point, pas dans tous les cas, mais ceux qui se prévalent des services de la Société centrale

d'hypothèques... Elle fait déjà une inspection, je pense. Je décide de me bâtir un bungalow et je suis financé par la Société centrale d'hypothèques. Elle va accepter de me prêter à la condition que je réponde à certaines normes. Je présume que c'est déjà là une inspection.

Est-ce que la loi va passer derrière l'inspection faite par la Société centrale d'hypothèques dans un cas aussi précis que celui-là?

M. Bellemare: La loi sur les hypothèques a des normes qui sont dictées par un autre gouvernement.

M. Johnson: Entre autres, cela soulève le grand débat de fond.

M. Bellemare: Oui, c'est sûr, c'est là que va le député.

M. Johnson: Au-delà du "Grand" débat, (avec un grand G"), il y a la question des normes du côté québécois, ce vers quoi nous nous dirigeons, entre autres, en termes d'inspection de bâtiments. Ce n'est pas nécessairement applicable pour les tuyau-teurs, c'est une harmonisation du Code du bâtiment avec les règles édictées par la SHQ. Restera le problème, cependant, de la relation entre la Société centrale d'hypothèques et ce code unifié québécois.

Dans le cas qui touche la tuyauterie, on me dit que la Société centrale d'hypothèques et de logement a effectivement des normes, mais pas nécessairement en matière de tuyauterie. Cela touche d autres aspects. C'est vrai que ça fait une inspection de plus, mais il n'y a pas, je pense, de réglementation concurrente en matière de tuyauterie. Il n y en a pas.

M. Bellemare: Est-ce qu'il n'y a pas eu des conflits avec le ministère du Travail et la Société centrale d'hypothèques jusqu'à maintenant? Des cas spécifiques.

M. Johnson: On en a tous les jours.

M. Bellemare: Vous en avez tous les jours, mais il n'y en a pas un en particulier qui est arrivé dernièrement avec le ministère...

M. Johnson: Je l'ai évoqué tout à I'heure. Ce n'est pas en matière d'inspection, c'est en matière de garantie des entrepreneurs. Il y en a un là...

M. Bellemare: Oui, c est ça, il est encore en conflit.

M. Johnson: On aura quelque chose à dire là-dessus bientôt. Pardon?

M. Bellemare: II est encore en conflit actuellement.

M. Johnson: Oui. Je pense qu'un journal titrait: Les desseins noirs de M. Ouellet contre le gouvernement du PQ. C'est un journal du matin. Alors...

M. Bellemare: Ecoutez un journal, il n'y a pas de fumée sans feu.

M. Johnson: C'est vrai.

M. Bellemare: II y a certainement un petit brasier quelque part.

M. Forget: M. le Président, juste un dernier point. Le ministre dit: Si on demande des plans et devis dans un système de tuyauterie, c'est pour éviter d'avoir à recommencer une construction, une installation déjà faite.

M. Johnson: Qui ne serait pas conforme aux normes.

M. Forget: Qui ne serait pas conforme aux normes, fort bien. Mais, dans le fond, quel est le problème qu'on veut résoudre? Combien y a-t-il eu de systèmes qui ont été refaits, parce que non conformes aux normes? Il faudrait comparer ce coût qui a été encouru par des gens qui étaient coupables, dans le fond, d'une infraction à d'autres règlements qui existent déjà, avec le coût qu'on va désormais imposer à tout le monde, dans les catégories qui vont être déclarées par règlement comme devant se soumettre à cette exigence.

Tout le monde va être pénalisé parce qu'il va devoir fournir des plans et devis, attendre un certain délai pour l'approbation, alors qu'on a peut-être une poignée de gens qui ont commis des infractions. Au lieu de faire porter le poids, comme dans le moment, seulement sur ceux qui commettent des infractions, c'est maintenant tout le monde qui va être pénalisé, avec une formalité de plus, des coûts additionnels. Cela ne me semble pas raisonnable.

M. Laplante: Est-ce que je peux me permettre une question au député de Saint-Laurent?

M. Forget: Oui.

M. Laplante: II y a 13 municipalités qui sont exemptes du programme gouvernemental; elles ont leur propre système et sont obligées d'aller présenter leurs demandes, leurs plans. Je suis d'accord avec cet article, parce que cela protège ceux qui ont du travail à faire et qui ne sont pas préservés par leur municipalité. Actuellement, c'est le gouvernement qui joue le rôle de ces municipalités. Je pense qu'on protège automatiquement le consommateur. Du moment qu'une ville veut l'avoir, probablement qu'elle a aussi des normes à suivre; elle doit apporter la preuve qu'elle est capable de respecter ces plans, avec des normes acceptables, selon ce que le gouvernement veut avoir. Moi, j'y vois une protection du consommateur sur toute la ligne. Les municipalités ne peuvent pas le faire.

M. Forget: M. le Président, le député de

Bourassa a bien raison. Tous peuvent assurer leur vie pour $1 million ou même $10 millions et mieux se protéger avec une police d assurance-vie de $10 millions que sans police d'assurance ou avec une police de $5000. C'est clair, mais on risque de payer une prime plus élevée. C'est tout le problème. Est-ce qu'on risque une prime plus élevée de protection en obligeant tout le monde — parce que la porte est ouverte à la moindre construction résidentielle? Pour construire une grange, pour construire n'importe quoi, il faut soumettre des plans préparés par un ingénieur, s'il vous plaît, d'un système de tuyauterie. Il n'y a rien qui soit exclu de cela.

Ce qu'on demande au ministre, c'est si c'est absolument nécessaire d'avoir une inspection préalable de plans et devis. Il en faut des plans et devis. Ce n'est pas n'importe qui qui peut faire les plans et devis d'un système de tuyauterie. Il va falloir, avec les lois professionnelles, que cela soit fait par des gens compétents. Il faut faire la copie, attendre les délais; attendre les délais sur un chantier, on sait ce que cela veut dire. Cela ne veut pas simplement dire attendre, cela veut dire payer les intérêts sur les emprunts temporaires pendant qu'on attend l'autorisation.

Tout cela coûte de l'argent. Il faudrait savoir si on peut exclure certains types de constructions, parce qu'on ne peut pas nécessairement payer l'assurance et la protection maximales à tout le monde et tout le temps.

M. Johnson: Tout en étant conscient que, dans la remarque que je vais faire, je donne un peu d'eau au moulin du député de Saint-Laurent, je dois lui dire qu'il existe, depuis de nombreuses années au ministère une réglementation en cette matière.

M. Bellemare: ...

M. Johnson: Non, il existe une réglementation.

M. Bellemare: Oui, je suis d'accord.

M. Johnson: Peut-être qu'on a pris cette loi, qui devait être modifiée depuis dix ans, et qu'on n'a jamais réussi à modifier, pour la moderniser. La réglementation, sans dire qu'elle a outrepassé ce qui lui permettait la loi, est là, dans la nature, et elle est respectée. Cette réglementation prévoit des catégories qui sont exclues de telles dispositions. Pour caricaturer — je dis bien que c'est une caricature et une sursimplification — cet article vient en fait confirmer la légitimité de la réglementation qui existe depuis de nombreuses années.

M. Forget: Ce n'est pas un fait sans précédent, M. le Président. Je pense bien que si on examinait soigneusement notre réglementation, il y en a de bons grands morceaux qui tomberaient, parce qu'illégaux ou ultra vires. Raison de plus, comme te ministre l'indiquait, pour inscrire tout de suite dans la loi les catégories qui sont exclues depuis des années par la réglementation, de manière à introduire un élément additionnel de certitude.

(17 h 15)

M. Johnson: II peut y avoir, malgré tout, cette réglementation. J'ai eu à signer plusieurs arrêtés en conseil depuis les neuf mois que je suis au ministère. Cette réglementation évolue. Je ne sais pas, peut-être que les gens du service d'inspection pourraient me dire qu'il y a certaines catégories manifestes qui sont soumises à cela, mais il y a quand même des zones grises. Ces zones grises, si on va inclure dans la loi des exceptions, elles sont dans la loi. Comme cela a pris dix ans à faire une refonte importante de cette loi, enfin une remise à jour importante de cette loi, cela a pris dix ans avant que cela finisse par pouvoir aboutir au Parlement, parce que ce n'est jamais considéré comme prioritaire et que, cette année, on a décidé de faire un effort de ce côté, je me dis que si jamais on allait inclure dans la législation une exception qui serait susceptible de causer beaucoup d'ennuis au ministère sans modifications à la loi, je ne sais pas si on rendrait un service.

Evidemment, on rendrait un hommage à une philosophie du droit réglementaire, etc., mais je ne suis pas sûr qu'en pratique on réglerait les problèmes. Comme je le dis, cette modification est là depuis un bon bout de temps. Cette réglementation, même si, pour une bonne partie, était sans doute ultra vires, ou possiblement ultra vires, devrais-je dire, est modifiée de façon fréquente à cause des nouvelles situations, à cause de l'évolution technologique, à cause d'un tas de facteurs et de...

M. Bellemare: ... que c'est du droit nouveau, ce n'est pas du droit ancien.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Du droit nouveau qui concerne quoi?

Une Voix: C'est une réglementation.

M. Bellemare: Est-ce qu'on va véritablement couvrir les exceptions maintenant? Quelles sont les exceptions? Par exemple, un garage, une maison unifamiliale construite par un propriétaire, ajuster un deuxième loyer parce qu'il y en a de la tuyauterie dans cela...

M. Johnson: L'exemple qu'on me donne, c'est qu'en général, les édifices publics et les établissements commerciaux sont sujets à cette réglementation.

M. Bellemare: On est convaincu de cela, tout le reste, par exemple, n'est pas couvert.

M. Johnson: On est convaincu de cela. Le reste, en pratique, ne l'est pas.

M. Bellemare: Non.

M. Johnson: Mais il y a un double problème

qui se pose. Si on décidait de mettre dans la loi tout ce qui n'est pas établissement commercial ou édifice public n'est pas soumis à l'obligation du dépôt des plans et devis — c'est le genre de truc qu'on met dans la réglementation — cela voudrait dire qu'on serait empêché, comme cela a été le cas récemment, comme on me le souligne... On a modifié récemment la réglementation pour faire en sorte que chaque fois qu'il y a 25 unités de raccordement de drainage, cela devient soumis à l'inspection pour des raisons qui peuvent apparaître peut-être un peu plus évidentes. On a vu certains cas, le développement champignon dans la région de Montréal où il y a eu des problèmes considérables à cause de cela.

Par règlement, on soumet maintenant à l'inspection ce type d'installation. Si on avait une exception dans la loi et si on avait une exclusion spécifique dans la loi de ce qui n'est pas établissement commercial et industriel, on serait dans une situation où il serait impossible de réglementer les cas de 25 raccordements?

M. Bellemare: Vous admettez qu'il y a une section qui est couverte?

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Vous admettez qu'il y a une obligation qui a toujours existé de couvrir, par exemple, les édifices publics? Vous admettez cela, mais tout le reste...

M. Johnson: Les édifices publics et les établissements industriels et commerciaux, en général...

M. Bellemare: Cela, c'est correct. M. Johnson: ... sont soumis à cela. M. Bellemare: Le reste?

M. Johnson: Les catégories exclues, ce sont donc les autres. Cependant, ce qui n'est pas édifice public ou commercial peut faire l'objet à un moment donné d'une réglementation qu'il soumet. Par exemple, 25 unités de logement unifamilial raccordées à un système de drainage central, pour des raisons de protection des citoyens, cela devient important.

M. Bellemare: D'accord.

M. Johnson: Si on le met dans la loi, on ne peut pas le couvrir. Dans le sens contraire, il est possible que certains édifices considérés comme établissements commerciaux soient également exclus par la réglementation. Si on allait mettre dans la loi que nécessairement ils sont soumis au dépôt, cela veut dire que l'épicier du coin qui est peut-être exclu en vertu de notre réglementation sera obligé de les soumettre. C'est cela, le problème. Cela pose tout le problème de fond de ce qu'est la législation déléguée.

M. Bellemare: C'est-à-dire que vous allez avoir un lot de...

M. Johnson: Si on y avait un rythme d'adoption et de modification des lois dans ce Parlement au Québec — je me souviens d'un discours extrêmement intéressant que le député de Saint-Laurent a fait, en comparant, entre autres, notre institution à celle de l'Allemagne fédérale, l'efficacité législative des Parlements — j'aurais peut-être un peu moins d'hésitation, mais le député de Saint-Laurent et le député de Johnson avoueront avec moi que prendre dix ans pour finir par faire adopter des modifications aux lois d'inspection, c'est pas mal symptomatique du type de système dans lequel on vit.

M. Bellemare: Oui, mais cela...

M. Johnson: Cela peut être assez paralysant, à un moment donné.

M. Bellemare: Cela fait deux fois que vous employez cet argument. Cela ne colle pas.

M. Johnson: Je ne dirai pas dix ans pour ne pas couvrir l'époque du député de Johnson. Je dirai neuf ans ou huit ans plus précisément.

M. Bellemare: Cela ne colle pas du tout parce que vous allez avoir l'obligation, pour tous les petits qui ne sont pas couverts, de le faire.

M. Johnson: On peut les exclure par règlement, mais c'est cela, la réglementation en ce moment. Elle les exclut, la réglementation.

M. Forget: Depuis combien de temps la réglementation en question est-elle en vigueur?

M. Johnson: Depuis 1946 approximativement.

M. Forget: Cela veut dire que, depuis trente ans, on a une réglementation couvrant le dépôt préalable des plans et devis et qu'on n est pas capable, après trente ans, de préciser à quelle catégorie on a décidé d'appliquer ces exigences et à quelle catégorie on a décidé de ne pas les appliquer. Il est bien clair que si, après trente ans, on n'a rien appris, cela va nous prendre un autre trente ans.

M. Bellemare: Au début...

M. Forget: Je ne suis pas convaincu par l'argument de flexibilité. C'est un argument qui est trop facile. On ne peut pas avoir des lois et être capables de tout faire à la fois.

M. Johnson: Cela a évolué depuis trente ans.

M. Forget: Ce sont deux conceptions différentes. Combien de fois y a-t-il eu des changements dans les catégories soumises ou non soumises à cette exigence de dépôt préalable des permis? En

trente ans, combien y a-t-il eu de modifications à cette partie du règlement?

M. Johnson: On me dit à peu près une demi-douzaine de fois, mais avec un réaménagement majeur en 1972, qui était une refonte importante.

M. Forget: Donc, une moyenne d'une fois à tous les cinq ans.

M. Johnson: Oui, en moyenne.

M. Forget: On change les lois plus souvent que cela, M. le ministre.

M. Bellemare: Eh bien! Qualis magister talis discipulus.

Le Président (M. Marcoux): Article 12, adopté?

M. Forget: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Forget: D'accord. M. Bellemare: Cela ne changera rien. M. Forget: Cela ne change rien.

M. Johnson: C'est un avant-goût d'un autre débat.

Le Président (M. Marcoux): Article 13?

M. Forget: Peut-être. Article 13, adopté. On n'a pas... C'est la même chose, mais c'est plus acceptable, sauf une chose, vraiment, qui fait dresser les cheveux sur la tête, c'est le paragraphe i) de l'article 28. C'est l'ancienne clause d'imprévoyance gouvernementale. On dit: Si on n'a pas, après huit ou neuf paragraphes, précisé ce qu'on voulait, si jamais on a oublié quelque chose, on veut avoir le droit de faire n'importe quoi.

M. Bellemare: C'est cela.

M. Forget: Vous n'aviez qu'à prendre l'article i), à le laisser là tout seul et à supprimer tous les autres, et vous seriez aussi avancés. Vraiment, après trente ou quarante ans d'utilisation d'une loi...

M. Bellemare: II y aurait bien moins de problèmes...

M. Forget: ... si on a encore le front de nous présenter une histoire comme cela, je n'en reviens pas.

M. Bellemare: C'est un chèque en blanc qu'on donne au ministre ou aux fonctionnaires.

M. Forget: Vous n'avez pas besoin de cela. Les nouvelles lois ne sont pas rédigées avec cette clause. Regardez, dans un tas de nouvelles lois, vous n'avez plus cette clause. C'est une façon ancienne de rédiger un projet de loi. Cela n'a aucun bon sens. On a le droit de tout faire, on a oublié de le dire.

M. Johnson: Cet article existe déjà dans la loi actuelle...

M. Forget: Une loi de trente ans.

M. Johnson: ... 1941, modifiée en 1969, le député de Johnson va s'en souvenir.

M. Bellemare: Oui, dans le temps, peut-être que c'était à la mode, mais, aujourd'hui, "other days other ways". La transparence du gouvernement, cela devrait être cela, contrairement à ce que j'ai fait.

M. Forget: Un bon mouvement, M. le ministre, et vous supprimez ce paragraphe.

M. Bellemare: Otez-le donc! Pourquoi le laisser là, si le ministre dit que moi, j'aurais dû l'enlever? C'est une loi pour couvrir les péripéties de l'avenir.

M. Johnson: M. Quimper, du contentieux, me dit que... Je suis un peu d'accord, je pense qu'analogiquement on pourrait... C'est un peu la clause de "peace, order and good government" de la constitution canadienne.

M. Bellemare: C'est ça.

M. Johnson: II n'y a pas grand-chose que le gouvernement fédéral peut faire en vertu de "POGG", mais dans la théorie du pouvoir ancillai-re, dans la théorie du champ — je ne me souviens pas de mon vocabulaire constitutionnel... Bon! On peut se servir de façon accessoire du "POGG" pour justifier quelque chose qui est assis sur quelque chose qui est comparable ou analogue à a) à h) inclusivement, mais je pense que bien mal venu serait le gouvernement qui voudrait édicter un règlement en vertu de i) seulement.

M. Bellemare: Non, mais ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Johnson: Par exemple, étirer le sens de f), soustraire aux conditions qu'il détermine en totalité ou en partie, etc., et devant la Cour supérieure dans une querelle pour demander de déclarer une réglementation ultra vires, on pourrait invoquer en même temps i). Je pense que c'est la clause habituelle qui donne une certaine...

M. Forget: Plus maintenant. M. Johnson: Moins maintenant.

M. Forget: Plus maintenant. Cela n'apparaît pas dans les nouvelles lois.

M. Bellemare: Les juristes en cour, aujourd'hui, s'en servent bien moins. D'accord.

Le Président (M. Marcoux): i) est-il biffé?

M. Bellemare: On l'enlève, M. le Président? Je propose qu'on enlève i). Biffer i) pour être véritablement dans le ton de la législation transparente du gouvernement.

M. Johnson: L'exemple d'utilisation de i), M. le Président, que j'aurais de la peine à faire soustraire du projet de loi... Par exemple, si le lieutenant-gouverneur en conseil décidait d'imposer aux entrepreneurs un formulaire très précis pour l'obtention de la licence, est-ce que ce n'est pas justement adopter une mesure nécessaire pour la mise en exécution de la présente loi, au chapitre, par exemple...

M. Bellemare: II a tous les pouvoirs avant ça. M. Johnson: ... de l'obtention de la licence?

M. Bellemare: II a les pouvoirs avant ça. Ils lui sont conférés, mon cher monsieur, par les autres articles.

M. Forget: C'est un peu indécent de dire: On ne va pas respecter la loi dans ses autres dispositions, mais on a une porte de sortie. Le législateur ne peut pas faire ça. Ecoutez! Ou c'est sérieux ce qu'on fait, ou ça ne l'est pas.

M. Johnson: Oui, sûrement! M. Bellemare: Bien oui.

M. Johnson: C'est très sérieux, ce qu'on fait. La preuve, c'est que ça fait bien des années qu'on veut modifier cette loi et on finit par la modifier.

M. Bellemare: Vous avez le paragraphe f), M. le Président, qui dit: ... soustraire, aux conditions qu'il détermine...

M. Johnson: Non...

M. Bellemare: ... "en totalité ou en partie, de l'application de la loi et d'un règlement les travaux effectués sur le territoire d'une municipalité où est en vigueur un règlement municipal au moins équivalent à un règlement adopté en vertu de la présente loi".

M. Forget: C'est du caoutchouc synthétique.

M. Bellemare: Ce n'est pas de la transparence, c'est de I élasticité que de pouvoir, au filet, prendre tous ceux qui vont passer entre les mailles.

M. Laplante: C'est une moyenne prise de conscience.

M. Bellemare: Oui, oui. J'espère que vous allez être aussi parcimonieux avec la constitution canadienne.

M. Johnson: Je reviens au paragraphe i). Je ne pense pas que i) puisse être interprété par nous, même si je n'ai pas de jurisprudence récente à l'esprit, comme étant la base de réglementation ou de disposition normative quant à l'application de la loi. Je pense, cependant, que c'est ce qui permet de prendre des dispositions administratives. C'est une distinction importante, puisque ne dit-on pas à i): "adopter toute mesure nécessaire pour la mise à exécution de la présente loi"?

La notion de mise à exécution, c'est quelque chose qui n'a pas trait, je pense, à la substance de la loi, à la dimension normative de ce qui découle de la loi et du pouvoir de réglementation spécifié de a) à h) inclusivement et partout ailleurs dans la législation. C'est beaucoup plus au niveau du fonctionnement de ces choses, comme adopter des règlements qui touchent les formulaires. Est-ce que le lieutenant-gouverneur en conseil, à un moment donné, ne verrait pas avantage à avoir une fusion des formulaires issus de la SHQ et du service d'inspection et d'autres organismes qui s'occupent d'inspection de bâtiments? En vertu de quoi pourrait-il le faire? Est-ce que ce ne serait pas utile qu'il puisse le faire en vertu d'une disposition comme 28 i)?

M. Forget: II a le pouvoir de le faire en vertu des autres articles.

M. Bellemare: Bien oui, il l'a. (17 h 30)

M. Forget: Au tout début.

M. Bellemare: Dans la loi elle-même.

M. Johnson: Ah oui! D'accord. C'est intéressant! Si on lisait, par exemple, 28i en concordance avec l'article 6 du projet de loi qui introduit 18c — à la page 11 de votre projet de loi — en ce qui a trait aux frais: "Le montant des frais prévu au premier alinéa est déterminé par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Les articles 29 et 30 ne s appliquent pas à ce règlement".

Il y aurait, en fait, deux dispositions habilitantes au lieutenant-gouverneur pour procéder à l'adoption d'un arrêté en conseil fixant par règlement quels sont les frais prévus au premier alinéa, c est-à-dire la question des cas de récidive, etc.

Cela ne prend-il pas, d'une part, le principe qui est établi à lavant-dernier paragraphe de I'article 6 et le pouvoir de le faire n est-il pas 23i? Cela ne prend-il pas deux dispositions habilitantes? Je vous pose la question. On a un énoncé de principe à I'article 6 et ce qu'on a, c'est un pouvoir à 28i.

M. Bellemare: Cela ne change pas.

M. Forget: II donne le droit... C est fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Blank: La raison de cet article est que vous

ne voulez pas de discussion publique sur les frais. C'est pour cela que vous dites que les articles 29 et 30 ne s'appliquent pas.

M. Forget: Pas de contestation des frais. M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: M. le Président, pourrait-on suspendre...

M. Forget: D'accord.

M. Johnson: ... cet article? On y reviendra.

M. Bellemare: Pour autant qu'il y a le ferme propos de ne plus pécher.

M. Johnson: Oui, sûrement. L'article 13 est-il adopté?

M. Bellemare: Moins le paragraphe i).

M. Forget: II est suspendu.

M. Bellemare: Oui, c'est cela.

M. Johnson: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 14.

M. Forget: A l'article 14, la seule remarque que j'ai à faire est qu'une période de 30 jours me semble courte. Dans d'autres lois, on a 90 jours. Le délai de publication et le délai d'expédition par la poste est tel que les 30 jours sont souvent écoulés quand les intéressés vont en prendre connaissance. Il y a certaines lois qui prévoient 90 jours, un assez bon nombre de lois, d'autres lois prévoient 60 jours. Il y en a peut-être qui prévoient 30 jours, mais je ne m'en souviens pas à première vue.

M. Bellemare: Dans le Code du travail, il y a une spécification particulière pour que les 90 jours soient respectés à cause de la publication dans la Gazette officielle...

M. Johnson: Pour expliquer, on s'est inspiré, en fait...

M. Bellemare: Le processus est trop...

M. Johnson: ... de la loi de la qualification professionnelle...

M. Bellemare: ... trop court.

M. Johnson: ... et comme cette loi est une loi qui touche la qualification professionnelle, finalement, on s'est inspiré des dispositions qui existaient déjà dans la loi de la qualification professionnelle ou de la main-d'oeuvre et qui prévoient un délai de 30 jours.

Il est vrai que d'autres lois prévoient 60 ou 90 jours, mais il semble que, la loi de la qualification. qui est celle de la qualification de la main-d'oeuvre, prévoyant 30 jours, on se soit inspiré de cela. Evidemment, ce qui n'empêche pas, par définition, le ministre de donner un délai additionnel si c'est nécessaire, mais on va me dire que ce n'est pas un argument.

M. Bellemare: Mettez-le au moins à 45 ou 60 jours.

M. Johnson: Puis-je régler cela pour 32? M. Bellemare: 30 jours, c'est trop court.

M. Johnson: 45 jours. Je n'aurais pas de difficultés à mettre 45 puisque c'est un chiffre que je connais, mais pas 290 jours, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas 69 non plus.

Le Président (M. Marcoux): Alors, article 14 adopté?

M. Bellemare: Car, 290, je le connais. Une Voix: Article 14 amendé, 29... M. Laplante: 45 au lieu de 30.

M. Forget: II y a 60 jours et 90 jours dans d'autres lois.

M. Johnson: Mais on a 30 dans la qualification professionnelle.

M. Bellemare: II y a les difficultés de la poste, le député de Saint-Louis...

M. Johnson: Moi, j'irais pour 45. C'est un peu arbitraire, mais on a de nombreuses lois qui touchent le travail, entre autres la loi des décrets, ce qui touche la construction, ce qui touche la qualification de la main-d'oeuvre, où c'est 30 jours, c'est le délai auquel on est surtout habitué au ministère.

M. Bellemare: Pas de discussion. Est-ce que le ministre accepte 45 jours?

M. Johnson: Moi, j'accepterais 45 jours, si cela sied à tout le monde.

M. Bellemare: Tout le monde est d'accord.

M. Johnson: Alors, M. le Président, 45 jours au premier paragraphe de 29, à la place de 30.

Le Président (M. Marcoux): Article 14 adopté avec amendement.

M. Blank: Adopté.

M. Forget: De 15 à 22, c'est de concordance, me dit-on. Adopté, quant à moi.

M. Bellemare: C'est de la concordance, en vertu de la loi de qualification professionnelle.

M. Johnson: II y a l'article 23. Articles 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 16 adopté; 17, adopté.

M. Bellemare: 18, 19, 20, 21, 22, 23.

Le Président (M. Marcoux): Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, adopté. Article 22 adopté.

M. Laplante: Article 22, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 22, adopté.

M. Johnson: A l'article 23, M. le Président, j'aurais un amendement à faire. L'article 23 actuel précise que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction à l'exception des articles 15 à 22, qui entreront en vigueur à l'entrée en vigueur des articles 106 à 125 de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction. Mon amendement serait à l'effet de remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant: "Article 23. La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil à l'exception des articles 15 à 22, qui entreront en vigueur à la date d entrée en vigueur des articles 106 à 125 de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction. "

La raison de cette modification, en fait, c'est de faire en sorte qu'on puisse préparer la phase transitoire. Elle doit donner lieu, je pense, aux modifications qu'on apporte et aux nouvelles obligations qu'on impose. C'est d'ailleurs à la demande des principaux intéressés.

M. Bellemare: De quelle sorte de délai avez-vous besoin?

M. Johnson: Cela peut être variable, je pense que c'est une affaire de quelques mois. C'est cela, en fait on publierait les règlements tels que modifiés et "légalisés" après la sanction. On pourrait faire l'ensemble de la publication du règlement et la proclamation de la loi. Je pense que c'est une technique assez courante et dont le but est d'essayer de ne pas trop ennuyer les citoyens.

M. Bellemare: L'article 13 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): L'article 23 est adopté avec amendement. A l'article 13, est-ce qu'on biffe l'article i)?

M. Johnson: De toute façon, M. le Président, est-ce que nous devons reprendre nos travaux à 20 heures pour voir les autres lois?

Le Président (M. Marcoux): Sûrement. Vous souhaitez qu'on y revienne plus tard?

M. Johnson: Je préférerais qu'on revienne à l'article 13 à 20 heures, quitte à commencer un projet, si nos collègues de l'Opposition n'ont pas d objection.

Projet de loi no 16

Le Président (M. Marcoux): Projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi des électriciens et installations électriques et la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction. M. le ministre.

M. Johnson: Un instant! Il s'agit, M. le Président, d une loi qui a à peu près les mêmes objectifs que la précédente, donc une mise à jour, pour rendre plus conforme aux exigences de la réalité, une loi qui remonte à 1918. Alors, il s'agit en fait...

M. Bellemare: La loi qui a formé la corporation, ce n est pas en 1918, c'est en...

M. Johnson: Ce n'est pas la corporation, c'est la Loi des électriciens et installations électriques, ce n est pas la Loi sur la corporation des maîtres électriciens.

Cette loi remonte donc à 1916; en 1933, elle a changé de titre, elle a été modifiée également en 1964. L'objectif premier de cette loi est d'assurer la sécurité des personnes et des biens en ce qui a rapport à l'utilisation de l'énergie électrique. Les moyens mis de l'avant par cette loi pour atteindre ces objectifs sont, en résumé, les suivants: le contrôle de la qualification et de l'émission des licences des entrepreneurs, l'émission des permis d'installation aux détenteurs d'une licence et l'obligation à ces derniers de déclarer tous leurs travaux, la réglementation des normes d'installation, l'approbation des plans, le contrôle par I'inspection de l'application de ces normes, l'obligation de vendre et d'utiliser que des appareils électriques portant une certification reconnue et des pénalités pour certaines infractions.

La responsabilité de voir à ce que la loi soit respectée est confiée au Bureau des examinateurs, composé de trois examinateurs auxquels viennent s'ajouter des ingénieurs et un personnel de soutien de quelque 200 inspecteurs. Cet effectif est réparti dans quinze bureaux établis dans les différentes régions du Québec.

Au cours de l'année, seulement pour vous donner quelques idées du volume et de l'importance des activités de ce secteur de l'inspection de l'électricité, nous avons émis 3500 licences dont 2000 à des entrepreneurs-électriciens et 1500 à des propriétaires d'édifices publics.

M. Bellemare: 3000.

M. Johnson: 3500. Nous avons émis 180 000 permis pour des travaux de nouvelles instalations

électriques, vérifié 20 000 plans pour des travaux effectués dans des édifices publics et effectué quelque 440 000 visites d'inspection, dont quelque 60 000 dans des édifices publics et dans des établissements industriels et commerciaux.

Dans sa mise en application, la loi a démontré certaines faiblesses qui, dans certains cas, sont une entrave aux objectifs visés, entre autres, les modalités d'inspection, les exigences concernant l'obligation de soumettre les plans, les pénalités qui sont imposées. On retrouve là, finalement, le même type de préoccupation que dans la loi précédente.

Il faut rendre à la population des services qui sont particulièrement affectés par certaines des obligations qui sont imposées par cette loi et en particulier lorsqu'il s'agit d'obtenir des raccordements aux réseaux de distribution d'électricité. Cette loi trouve ses origines dans les années vingt, je vous le rappelle, et n'a pas subi de modifications majeures depuis ce temps. Elle a grandement besoin d'être rajeunie, c'est le moins qu'on puisse dire.

Voilà, ce sont les quelques considérations préliminaires. En terminant, je tiendrais à vous préciser que les modifications qui sont proposées ont fait également l'objet de discussions au niveau du comité no 13, toujours, du CCTMO, il y a environ un an et demi.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Ah oui, c'est vrai. Je n'aurai pas de discours de deuxième lecture. M. le Président, je vais passer immédiatement à l'article 1, parce que les mêmes remarques que j'ai faites tout à l'heure s'appliquent mot à mot.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous voulez qu'on les renouvelle au journal des Débats?

M. Forget: Non, non.

M. Bellemare: Pour une fois, on va couvrir les édifices publics.

M. Laplante: Dans l'ancienne loi, il y avait obligation de procéder à une inspection annuelle.

M. Johnson: Oui.

M. Laplante: Je trouve curieux qu'on abolisse cela, plutôt que de dire: On le fait au moins tous les cinq ans. Il pourrait y avoir une obligation tous les cinq ans. On abolit complètement l'inspection alors qu'il y avait une forte obligation tous les ans. Je trouve cela...

M. Johnson: Concrètement, il y avait une obligation d'inspection annuelle, sauf qu'elle n'était pas respectée. Il faut quand même se reporter en 1918, alors que le député de Johnson, qui a connu l'époque de l''électrification rurale, au Québec... (17 h 45)

M. Bellemare: Beaucoup plus. L'ancien député de Bagot aussi.

M. Johnson: ... sait combien cette période a amené des changements dans notre société qui ont fait qu'on a été obligé de grossir les rangs de notre division de l'inspection. Mais en 1918, prévoir une inspection annuelle, là où il y avait de l'électricité, il y a au moins les trois quarts du Québec qui étaient dans la noirceur ou dans l'huile à lampe.

M. Bellemare: Qui les a mis dans la clarté?

M. Johnson: A partir de l'électrification rurale, on s'en souviendra de la campagne de trente-six...

M. Bellemare: De quarante-six.

M. Johnson: De quarante-six, que dis-je? Cela a été le début de la clarté au Québec.

M. Bellemare: Merci.

M. Johnson: Et donc le début de l'inspection...

M. Forget: ... M. le Président.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre veut dire qu'on est retourné dans la noirceur depuis le 15 novembre?

M. Johnson: A partir de ce moment-là, pour répondre à la question du député de Bourassa, comme la loi n'a pas été modifiée, à toutes fins pratiques, depuis 1918, il est bien évident que le nombre d'installations électriques ne permet pas une inspection annuelle.

Ce qu'on dit, c'est que dorénavant, il y aura inspection sans fixer de délai, ce qui n'empêche pas qu'elle puisse être annuelle, pour des raisons que le ministère juge adéquates. Deuxièmement, cela permet surtout l'inspection par échantillonnage, qui, je pense, est une technique beaucoup plus intéressante, où on fait entrer des notions de probabilité, etc.

M. Laplante: Ce que je voyais là-dedans, ce sont des édifices à logis multiples de 25 ou 30 ans, où les systèmes électriques, souventes fois, font défaut. Cela arrive assez souvent. Si on dit qu'il n'y a plus d'inspection dans ces édifices, j'ai peur de cela.

Une Voix: ...

M. Laplante: Oui, mais la loi obligeait d'en faire, à ce moment-là. Qu'on la mette à tous les cinq ans, mais qu'on en fasse.

M. Johnson: On me dit qu'au ministère, on a fait peut-être 4000 à 5000 visites annuelles dans ce type d'établissement. En général, cela se fait sur demande du service de la prévention des incen-

dies d'une municipalité, par exemple, ou à la suite d'une plainte spécifique. Je pense que de spécifier un délai de cinq ans, dans la loi, risquerait de produire le même genre de problème qu'on a vécu avec cette loi à compter de 1946, je présume, où l'inspection annuelle était devenue... Finalement, on n'a pas respecté ia loi. Pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas aux services, la possibilité de se développer, au fur et à mesure que les problèmes se posent, et à travers la collaboration avec les institutions de type prévention d'incendie, etc., des municipalités.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Forget: M. le Président, j'ai une autre question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marcoux): Sur l'article 1?

M. Forget: Oui. Au paragraphe c), il y a une insertion d'une discrétion gouvernementale ici aussi. On insère "ou à tout autre endroit déterminé par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil". Qu'est-ce qu'on a à l'esprit?

M. Johnson: Les raccordements souterrains, entre autres.

M. Forget: Pourquoi ne pas le dire?

M. Johnson: Parce que, de plus en plus, pour des raisons de...

M. Forget: Depuis 1918, on n'en a pas encore fait le tour?

M. Johnson: Cela peut varier d'un type de construction à l'autre où les raccordements souterrains, je présume, varient selon la profondeur et dans le type de raccordement qui existe.

Dans certains cas, cela peut même être des raccordements aériens, je ne le sais pas. Attendez qu'on arrive avec l'énergie nucléaire, l'énergie solaire, seulement pour simplifier les affaires.

M. Blank: Pourquoi ne pas enlever tout le paragraphe et dire tout endroit déterminé par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil et finir là?

M. Johnson: Je pense qu'on est encore dans le même débat de tout à l'heure.

M. Forget: II ne s'évanouit pas le débat, il reste là. Jusqu'à quel point les citoyens en prenant connaissance des lois peuvent-ils s'attendre aux obligations auxquelles ils seront soumis? C'est fondamentalement cela le débat.

Ce que vous nous dites, c'est qu'ils n'ont pas le droit de le savoir. L'administration décidera à quel moment il y aura des obligations et à quel moment il sera convenable qu'il y en ait. C'est une philosophie de gouvernement qui pouvait être applicable en 1918, alors qu'il n'y avait que douze lois dans les Statuts refondus, peut-être 22, quand les gens avaient une vie très simple. De nos jours, il y a volume après volume de lois et il y a des montagnes de réglementations. Il semble que...

M. Bellemare: II y a des choses qui n'existaient pas dans le temps.

M. Forget: II semble qu'il y a des choses qui n'existaient pas. Maintenant, on peut essayer de faire un mouvement pour aider le citoyen à se comprendre.

M. Johnson: Chose certaine, on me dit encore une fois que l'Hydro-Québec peut fournir une sous-station. Qu'est-ce qui nous dit que le raccordement va se faire au niveau du sous-sol, du rez-de-chaussée ou du vingtième étage?

M. Forget: II va falloir que vous le sachiez pour faire des règlements.

M. Johnson: C est cela. Avec I'expérience au niveau de la réglementation, compte tenu du changement auquel on assiste et des nouvelles techniques, etc. On a une réglementation qui peut en tenir compte. Si j'avais vraiment à choisir entre les deux extrêmes, je pourrais choisir de le faire par règlement et d'avoir simplement un article qui dise: En matière d'installations électriques au Québec, le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter les mesures qu'il juge appropriées et nécessaires. Je choisirais cela plutôt qu'une loi, objectivement, je pense, compte tenu de la complexité technologique qui est impliquée et des questions de principe qui peuvent être en jeu. C'est une affaire d'efficacité.

Heureusement, on n'a pas à faire ce choix qui serait regrettable. On a une loi. On prévoit aussi I'extension du pouvoir délégué.

M. Forget: Les lois ne sont pas faites pour les fonctionnaires, elles sont faites pour les citoyens.

M. Johnson: C'est vrai. Vous savez...

M. Forget: La façon dont on les rédige, c'est pour la facilité et la commodité des fonctionnaires, non pour l'information du citoyen, à savoir où sont ses protections, où sont ses obligations, où sont ses devoirs. Pourtant, on lui impose des amendes, s'il contrevient au règlement.

M. Johnson: D'où l'importance, à mes yeux, M. le Président... Je pense que c'est une bonne occasion de dire au député de Saint-Laurent que jamais comme avant, compte tenu de l'importance de la législation déléguée, un gouvernement serait aussi justifié de dépenser de l'argent dans le secteur des communications. Je pense que c'est important que les citoyens... Encore une fois, vous savez que les citoyens qui marchent sur deux pattes et qui traversent des coins de rue, qui connaissent la loi de l'installation électrique, il n'y

en a pas beaucoup. Mais il y a des citoyens impliqués là-dedans, ce sont les entreprises. Cela peut être des associations de consommateurs, dans certains cas. Ce sont les principaux intéressés.

Je pense que le gouvernement a le devoir de rendre publiques ses réglementations. Du côté du ministère, on fait un effort depuis quelque temps de ce côté-là. On entend fournir, d'une part, pat des amendements à la loi qui permettent une intervention au niveau des délais en matière de réglementation et d'intervention, groupes d'étude ou d'enquête nommés par le ministre, et finalement, adoption du règlement; première intervention. Deuxième intervention, au niveau des communications, une fois que c'est adopté.

M. Blank: C'est indécent d'entendre le ministre du Travail dire cela, parce que je suis bien d'accord avec lui sur la question de donner de la participation au public pour les règlements, mais j'ai eu un avis contraire, ce matin, du ministre de l'Industrie et du Commerce. Il a dit: Niet. C'est nous autres qui l'avons fait, pas de délai, pas d'intervention, pas d'étude, rien. C'est très intéressant de voir que dans un même cabinet où on a des pensées...

M. Johnson: M. le Président, je pense que le ministre de l'Industrie et du Commerce... Le député de Saint-Louis réfère sans doute au débat sur la loi touchant la vente de vins dans les épiceries. A ce que je sache, déjà une commission d'enquête, du nom de la commission Thinel, avait fait une étude exhaustive de ce problème.

M. Blank: Cela fait dix ans de cela. Sur la question des règlements, ces règlements entrent en vigueur au moment de la publication. Il n'y a aucun délai, aucun avis, aucune discussion. Il a avoué ici, à cette Chambre, qu'il n'y a aucune loi où on donne une chance à des citoyens de s'opposer aux règlements. Dans ce projet de loi, c'est exactement le contraire. Cela dépend avec quel ministère on fait affaires.

M. Forget: Ce n'est pas un gouvernement, c'est une coalition.

M. Blank: Oui, c'est cela.

M. Bellemare: Le ministre ajoute les paragraphes 10 et 11 à l'article 1.

M. Johnson: Où cela? Dans l'article 1?

M. Bellemare: Oui, l'article 2, de la Loi des électriciens, et 1 du projet de loi, on ajoute les mots "constructions préfabriquées fixes". C'est sûr qu'en 1918, cela n'existait pas.

M. Johnson: C'est cela, voilà.

M. Bellemare: Les mots "chef, compagnon ", c'est sûr aussi qu'en 1918, cela n'existait pas. Maintenant...

M. Johnson: C'est plus loin, je pense.

M. Bellemare: Non, l'article 1 en bas de la page. L'article 1a, b, 2, le mot "propriétaire"...

M. Johnson: Je m'excuse, d'accord.

M. Bellemare: ... c, d, et 10 et 11, c'est nouveau. Cela n'existait pas dans la loi, autrefois.

Le Président (M. Marcoux): Article 1, adopté? M. Forget: Adopté, avec résignation. M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 2? Adopté. Article 3?

M. Bellemare: C'est la même chose que les plaintes qu'on a portées sur l'autre loi.

M. Johnson: Article 4?

Le Président (M. Marcoux): Article 4, adopté.

M. Johnson: Article 5?

Le Président (M. Marcoux): Article 5, adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 6?

M. Johnson: Adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 7?

M. Bellemare: C'est là qu'on arrive, M. le Président, à ce qu'on disait tout à l'heure, que les...

M. Laplante: Les honoraires.

M. Bellemare: Pardon?

M. Laplante: Les honoraires.

M. Bellemare: Les honoraires, oui, on arrive à ça.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Forget: 8b, M. le Président. M. Bellemare: 8b.

M. Forget: II y a une autre intervention du lieutenant-gouverneur...

M. Laplante: Une autre... Attendez, ce n'est pas fini.

M. Forget: II va être occupé, le lieutenant-gouverneur. Il va siéger du lundi matin, 8 heures, au vendredi, 7 heures du soir.

M. Laplante: C'est à peu près ça qu'on fait. M. Bellemare: En commission.

M. Forget: Le lieutenant-gouverneur va déterminer les honoraires, un taux d'intérêt applicable aux honoraires, ainsi qu'un taux d'escompte sur les honoraires d'inspection payés avant l'échéance. Vous ne me direz pas qu'il faut changer ça tous les trois mois. Il me semble qu'on pourrait dire que c'est payable dans les 30 jours et que si on paie d'avance, on va avoir un escompte au taux prévu par la Loi du ministère du Revenu ou quelque chose de ce genre. Ce serait réglé une fois pour toutes et on n'aurait pas besoin de faire des règlements là-dessus.

M. Bellemare: C'est la même chose pour les mécaniciens en tuyauterie en ce qui a trait à l'article 16, le lieutenant-gouverneur.

M. Johnson: Est-ce que vous pourriez répéter la formulation que vous suggéreriez?

M. Forget: La possibilité, c'est de dire que c'est payable dans les 30 jours...

M. Johnson: Oui.

M. Forget: ... et que, pour ce qui est du taux d'escompte, c'est le taux applicable par le ministère du Revenu, escompte avant le trentième jour à 2% et intérêt après 30 jours au taux déterminé par la Loi du ministère du Revenu, quelque chose dans ce genre-là.

M. Johnson: Oui, mais...

M. Forget: Si c'est payé avant 30 jours, à un escompte de 2%. Si c'est payé après, le taux d'intérêt exigé par le ministère du Revenu.

M. Johnson: Ah bon! L'escompte, vous voudriez que ce soit 2%?

M. Forget: Enfin, c'est une suggestion...

M. Johnson: Non, mais c'est ça qui serait différent, c'est-à-dire qu'il faudrait...

M. Forget: Si vous voulez 5%, on ne s'opposera pas.

M. Johnson: ... à vos yeux, fixer le taux? Evidemment, on ne tiendra pas compte...

M. Forget: Etablir un règlement...

M. Johnson: Quand, dans trois ans, l'inflation sera rendue à 1%, au Québec, au Canada...

M. Bellemare: Oh! Quel optimisme!

M. Johnson: Pour les fins du journal des Débats, entre parenthèses, rires, fermer la parenthèse. Je pense que le député de Saint-Laurent est bien conscient des difficultés que représentait, entre autres, au niveau du Code de procédure civile du Québec, la fixation d'un taux de 5% dans les réclamations. Dans le cas du taux d'intérêt, on a été obligé de le modifier par la suite...

M. Forget: Par référence à la Loi du ministère du Revenu, qui a une formule variable.

M. Johnson: Oui, dans le cas du taux d'intérêt, mais pas dans le cas du taux d'escompte, parce que je ne pense pas qu'il existe un taux d escompte au ministère du Revenu.

M. Forget: Non, d'accord, mais là, ça s'applique à ce qui est payé en dedans de 30 jours. De toute façon, l'importance en dollars et en cents de ça, c'est une incitation. Même si c'était 1%, 3% ou 4%, cela ne serait pas... Ce n'est pas avec ça que vous allez faire des millions. Vous allez en perdre.

M. Johnson: Bien, le taux d'intérêt du revenu... Si je ne me trompe pas, dans la Loi du ministère du Revenu le taux d'intérêt est fixé par arrêté en conseil. Ce n'est pas modifié par larrêté en conseil lui-même? Il me semble que la Loi du ministère du Revenu prévoit que dorénavant il y aura un réajustement qui pourra être fait par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Laplante: ... sur les arrérages d impôt et de telles choses.

M. Johnson: II est fixé par la loi? Il faut dire, évidemment, que la plupart des lois du revenu sont modifiées à peu près annuellement à cause du discours du budget.

M. Forget: Alors, vous pouvez légiférer ici par référence. Vous avez une indexation automatique.

M. Johnson: Oui. Je ne sais pas si cela change quelque chose à l'objet du débat lui-même en termes de taux d'intérêt et de taux d'escompte. La notion de taux d'escompte n'existe pas, je pense, en vertu de la Loi du ministère du Revenu. Enfin, je ne le sais pas. Je ne l'ai pas à la portée de la main, mais mes conseillers juridiques me disent...

M. Forget: ... un escompte. Si vous ne voulez pas en donner...

M. Johnson: Oui, mais on pense que cela vaut la peine, effectivement. Pour vous donner un exemple, en ce moment, on a $2 631 967.46 en arrérages. Avec une formule de taux d'escompte dans certains cas, on pense qu'on serait pris avec moins de comptes en arrérages. C'est de l'argent. $2 600 000. Cela commence à être important dans un budget d'un ministère qui en a $40 millions à $50 millions, bon an mal an.

Je pense qu'il y a intérêt à fixer la notion d'un taux d'escompte. Que le taux d'intérêt applicable

soit celui prévu par la Loi du ministère du Revenu, en principe, je n'aurais rien contre, sauf que je ne connais pas les dispositions législatives. Je ne sais pas si c'est fait par réglementation ou par amendement à la loi seulement. Avant de dire oui à cela, je préférerais qu'on suspende l'article.

Quant à la notion du taux d'escompte, je préférerais, cependant, laisser les choses telles quelles et le laisser déterminer par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Le Président (M. Marcoux): L'article 7 est-il suspendu?

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Si vous le suspendez et que vous rendez une décision, il faudra que cela soit en conformité avec le projet de loi no 18 à l'article 16.

M. Forget: Oui, il y a la même disposition dans les trois projets de loi.

M. Bellemare: C'est le même article qui s'applique.

M. Johnson: Cela serait très simple d'adopter carrément...

Le Président (M. Marcoux): La commission du travail et de la main-d'oeuvre suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 5

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs! La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre est réunie pour poursuivre l'étude des projets de loi 16, 17 et 18. Nous allons continuer pour le moment l'étude du projet de loi no 16. Nous en étions à l'article 7, nos travaux ayant été suspendus ainsi que cet article à ce moment-là. Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 7?

M. Johnson: L'article 7, M. le Président, c'est le problème du lieutenant-gouverneur avec ses taux d'intérêt et d'escompte. On a fait quelques vérifications avec la loi du revenu. La Loi du ministère du Revenu nous dit bien que le taux d'intérêt est fixé par règlement. Actuellement, d'ailleurs, le règlement prévoit que l'intérêt est de 10%. S'il devait y avoir un renvoi à la loi du revenu, on pourrait dire... Je n'aurais pas d'objection que le taux d'intérêt soit celui — pour que ce soit uniforme — fixé par la Loi du ministère du Revenu, mais il faut qu'on soit bien conscient qu'il est fixé par règlement en vertu de l'article 28 de la Loi du ministère du Revenu, aux deux derniers paragraphes.

Alors, l'amendement se lirait comme suit: Le taux d'intérêt applicable aux honoraires d'inspection prévus à l'article 8... Je m'excuse, on recommence. C'est cela, cela pourrait être bonne fête tout le monde...

Le taux d'intérêt prévu à l'article 28 de la Loi du ministère du Revenu (LQ 1972, chapitre 22) est applicable aux honoraires d'inspection prévus à l'article 8. Cependant, il reste le taux d'escompte. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut fixer un taux d'escompte sur les honoraires d'inspection payés avant l'échéance.

M. Forget: Excellent.

M. Johnson: Je pense finalement que... Cela vous va?

M. Forget: Cela nous va. On remercie le ministre de son noble effort de codification.

Le Président (M. Marcoux): Vous allez le relire, s'il vous plaît?

M. Johnson: Oui. Je relis. Il faudrait modifier l'article 7 du projet de loi, au paragraphe intitulé "8b" afin qu'il se lise comme suit: "Le taux d'intérêt prévu à l'article 28 de la Loi du ministère du Revenu...

M. Bellemare: Article 28, oui.

M. Johnson: Le taux d'intérêt prévu à l'article 28 de la Loi du ministère du Revenu...

M. Bellemare: De la Loi du ministère...

M. Johnson: ... du Revenu (LQ, Loi du Québec, 1972, chapitre 22), est applicable aux honoraires d'inspection prévu à l'article 8...

M. Bellemare: ... applicable aux honoraires prévus...

Le Président (M. Marcoux): Aux honoraires d'inspection prévus...

M. Johnson: A l'article 8. M. Bellemare: A l'article 8.

M. Johnson: Point. Il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil de fixer un taux d'escompte sur les honoraires d'inspection payés avant l'échéance.

M. Bellemare: II est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil, après?

M. Johnson: Je m'excuse; ... de fixer par règlement, évidemment. Il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil de fixer par règlement un taux d'escompte sur les honoraires d'inspection payés avant l'échéance.

M. Bellemare: Un taux...

M. Johnson: ... d'escompte sur les honoraires d inspection payés avant l'échéance.

M. Bellemare: ... honoraires.

Le Président (M. Marcoux): Un taux d'escompte sur les honoraires d'inspection payés avant l'échéance.

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: Sur les honoraires d'inspection...

Le Président (M. Marcoux): ... payés avant l'échéance.

M. Johnson: ... payés avant l'échéance. Vous retrouvez ça dans le texte, M. le député.

M. Bellemare: "Mautadit", on est parti avec mes livres.

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel qu'amendé?

M. Johnson: L'article 7 est adopté, M. le Président. Article 8.

M. Forget: M. le Président, à l'article 8...

M. Bellemare: Me permettez-vous de poser une question? Est-ce que vous faites la même chose pour le projet de loi 16?

M. Johnson: Celui-là est le numéro 16. Est-ce que vous voulez dire le numéro 18? On pourrait peut-être y revenir, parce que, de toute façon, on revient à 18.

Le Président (M. Marcoux): On y reviendra. Il faut y revenir pour ce qui est suspendu.

M. Johnson: Article 8, M. le Président.

M. Forget: M. le Président, à l'article 8, le deuxième alinéa du paragraphe 9, il y a là une mesure, bien sûr, qui est reprise de l'ancienne loi qui voulait que les compagnies de services publics ou les services municipaux doivent enlever leur raccordement, sur l'ordre des examinateurs, de toute installation électrique déclarée défectueuse.

Il faut bien se rendre compte qu'il y a des pénalités prévues dans la loi, des recours possibles devant les tribunaux en cas de non-concordance avec les normes publiées par le gouvernement. Dans cet article, de façon assez exagérée il me semble, on attribue à un inspecteur gouvernemental, ou à un bureau d'examinateurs, ce qui revient au même, un pouvoir quasi judiciaire, c'est-à-dire le pouvoir d'imposer, sur-le-champ, une sentence qui consiste dans la coupure de courant.

Dans d'autres contextes, par exemple les problèmes de comptes d'électricité impayés, on a eu, fort heureusement, de la part du ministre délégué à l'énergie, des représentations auprès de l'Hydro-Québec, qui ont amené cette société à réviser ses politiques de coupures de courant, pour se faire justice elle-même.

Est-ce qu'il n'est pas un peu exagéré, pour mettre en vigueur des dispositions réglementaires, conformité avec des devis techniques, etc., de donner à des inspecteurs le pouvoir d'appliquer la loi eux-mêmes, sans avoir recours au tribunal, étant donné que, de toute manière, des procédures très expéditives sont prévues pour l'imposition d'amendes? Les seuls cas où ceci peut s'expliquer, mais ce n'est certainement pas la seule occasion où un tel pouvoir pourrait être exercé, ce sont des situations où le défaut de se conformer aux normes du ministère crée un danger immédiat pour la sécurité publique.

Cependant, de telles occurrences ne doivent pas être monnaie courante. Il peut y avoir des défauts de conformité avec les normes qui n'entraînent pas nécessairement de danger immédiat, ni à plus forte raison de danger pour lequel le seul remède consiste dans la coupure de tout l'approvisionnement en électricité. On pourrait recommander... le bureau des examinateurs pourrait enjoindre une partie défaillante, un utilisateur défaillant d'interrompre certains circuits dans une installation sous peine de pénalités additionnelles, si l'on veut, s'il ne s'y conforme pas. (20 h 15)

Mais avec le chauffage à l'électricité, avec la possibilité que l'électricité serve, de nos jours, contrairement à 1918, à des fins véritablement essentielles, il m'apparaît un peu exagéré qu'un inspecteur puisse arriver et dire: Ce n'est pas conforme, on coupe le courant quelles que soient les conséquences, surtout s'il n'est pas évident qu'il y a un danger pour la sécurité publique. Après tout, il y a des systèmes de sécurité minimaux sur la plupart des installations électriques, des coupe-circuits, des fusibles, etc. Il y a peu de circonstances où la non-conformité peut constituer un danger immédiat absolument grave et surtout un danger tel que l'utilisateur lui-même ne serait pas prêt à interrompre l'approvisionnement de courant pour certains circuits, mais couper entièrement I approvisionnement en électricité...

M. Laplante: Lisez le premier alinéa jusqu'au bout.

M. Forget: ... m'apparaît assez difficile.

Le premier alinéa dit qu'on peut ordonner au propriétaire d'apporter des modifications sans délai, mais, outre cela, l'inspecteur peut dire à l'Hydro-Québec de couper le courant. Il n'y a pas de conditions additionnelles attachées à l'exercice de ce pouvoir. C'est simplement sur le bon vouloir. Il se peut, par exemple, que l'inspecteur ayant été sur les lieux ait eu une altercation avec le propriétaire des lieux, qu'il se sente insulté, qu'il se dise: — on passera les mots sous silence — Ce bonhomme va apprendre de quel bois on se

chauffe au ministère du Travail. Je suis un inspecteur. Je ne me laisserai pas bousculer comme cela. On va lui couper le courant et cela va lui donner une bonne leçon. Ce genre de motivation qui n'est pas écrit dans la loi et qui ne peut y être écrit, on sait que cela peut se produire. Dans le fond, on donne à un inspecteur un pouvoir presque dictatorial.

M. Johnson: M. le Président...

M. Bellemare: Un instant! J'aurais seulement une remarque.

Une Voix: Oui, pardon.

M. Bellemare: La comparaison qu'a faite le député de Saint-Laurent s'applique aussi à un entrepreneur qui commence de bonne foi une série de maisons. On vote pour faire le règlement, puis il dit: Ce n'est pas conforme, et on ferme. On cause alors un préjudice terrible sans aucun autre avis d'arrêter tous les travaux, pour une coopérative ou une série de maisons qui sont en construction.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais tout simplement soulever quelques éléments. Tout d'abord, je n'irai pas demander au député de Saint-Laurent si, à sa connaissance, il y a eu des situations où de tels abus se sont produits dans le passé.

M. Bellemare: II y en a certainement.

M. Forget: II ne faudrait pas me demander des détails sur l'application de cette loi.

M. Johnson: Bien, voilà! Pas plus que moi, d'ailleurs. Je pourrais en fournir plein mes tiroirs. Cependant, je voudrais souligner que le premier paragraphe de l'article 9, tel qu'il se lirait, une fois modifié par l'article 8 du projet de loi, transfère d'abord le pouvoir des examinateurs aux inspecteurs, quant à la possibilité d'ordonner à un entrepreneur de faire des modifications. Cela s'explique. Il y a trois examinateurs au Québec, il y a 200 inspecteurs. La loi, au moment où elle a été faite et modifiée en 1941, prévoyait que ce pouvoir, c'était le bureau des examinateurs, mais, en pratique, il y avait relativement peu de volume. Or, il est très clair que, pour ordonner à un entrepreneur de faire des modifications à cause d'un danger imminent, il faut que ce soit un pouvoir qui soit le plus près possible de l'activité dans la réalité. Or, c'est cela qu'on fait par un premier paragraphe, essentiellement. Par le second paragraphe, cependant, ce qu'on introduit, c'est la possibilité, encore une fois, pour le bureau des examinateurs, mais c'est trois personnes au Québec et ce n'est pas un inspecteur dans le champ qui peut avoir eu une altercation, c'est la possibilité, dis-je, pour le bureau des examinateurs de demander à l'Hydro-Québec, par exemple, ou à la ville de Sherbrooke, qui a son propre réseau d'électricité, de cesser d'approvisionner en électricité un endroit donné. Cela peut être par circuit, parce que cela existe effectivement à cause du type de disjoncteurs ou d'autres appareils du type de circuit breakers", mais ce pouvoir, encore une fois, n'est pas entre les mains d'un inspecteur, il est entre les mains du bureau des examinateurs. Finalement, je voudrais simplement dire que c'est d'abord un pouvoir qui existe dans l'ensemble des lois d'inspection, chez nos voisins et ailleurs, y compris, me disait-on tout à l'heure, le Japon. Cela vise, comme le dit très bien le premier paragraphe de l'article 9, les situations où il y a un danger imminent et, encore une fois, c'est le bureau des examinateurs qui va être saisi par un inspecteur qui, sur les lieux, dit: Je vous ordonne de cesser telle activité ou de procéder à telle modification. Si la personne refuse de le faire, le bureau des examinateurs peut entrer en ligne de compte et demander au service public de cesser d'approvisionner en électricité, mais, encore une fois, c'est dans le contexte de l'alinéa 1, où on parle de défectuosités qui présentent une source imminente de danger.

Je pense que c'est vraiment un pouvoir qui n'est pas abusif en soi. C'est vraiment bien circonscrit par le premier paragraphe et par la pratique aussi, et je pense que ce ne serait probablement pas très responsable de se priver de ce pouvoir, si on voit un danger imminent. Je ne suis pas sûr qu'un juge de la Cour supérieure, à 5 heures du matin... Et on peut obtenir une injonction interlocutoire auprès de l'Hydro-Québec pour faire cesser l'alimentation d'un chantier où, effectivement, les fils utilisés sont susceptibles de causer un incendie grave. Je pense qu'il faut donner ce pouvoir relativement expéditif qui, encore une fois, est entre les mains d'un bureau d'examinateurs et ces trois personnes sont au Québec. Ce n'est pas un des 200 inspecteurs.

M. Forget: Oui, je vois bien que ces trois personnes constituent une espèce de tribunal administratif, si l'on veut, mais un tribunal qui va entendre ex parte seulement l'inspecteur et va probablement entériner les recommandations de l'inspecteur.

D'autre part, les causes qui peuvent amener une compagnie de service public ou plutôt le bureau des examinateurs à ordonner à une compagnie de service public d'interrompre l'approvisionnement ne sont pas reliées simplement à des défectuosités qui présentent une source imminente de danger, contrairement à ce que le ministre prétend. Elles visent l'ensemble des éléments du premier alinéa...

M. Johnson: Oui.

M. Forget: ... et il est possible que le découpage des deux alinéas ne soit pas fait de façon à donner le sens que le ministre voudrait donner, parce que l'interruption de service public vise toute espèce de non-conformité avec les règlements...

M. Johnson: Oui.

M. Forget: ... même des non-conformités qui n'affectent pas la sécurité publique.

M. Johnson: Je comprends ce que vous...

M. Forget: II faudrait regrouper les phrases de façon que la dernière phrase du premier alinéa devienne peut-être la première phrase du deuxième alinéa et, à ce moment-là.

M. Johnson: Oui.

M. Forget: ... en changeant les mots qui doivent être changés...

M. Johnson: ... trois lignes...

M. Forget: ... dans les cas de dangers, ils doivent être faits sans délai. Dans ce cas-là, le bureau des examinateurs peut ordonner l'interruption du courant. Il me semble que ça respecterait davantage l'explication qu'a donnée le ministre.

M. Johnson: C'est cela. Dans ce sens, d'accord, on se comprend. Il faudrait, en fait, après les mots "du lieutenant-gouverneur en conseil", aller à l'alinéa: "ces modifications doivent être apportées sans délai lorsque les défectuosités présentent une source imminente de danger", et un troisième alinéa: "et une compagnie de service public ou un service municipal doit, à la demande du bureau des examinateurs, suspendre l'alimentation en énergie électrique d'une installation électrique visée au deuxième alinéa." D'accord?

M. Forget: C'est cela.

M. Johnson: On se comprend bien là-dessus. Soit dit en passant, en neuf ans, M. le directeur de l'inspection électrique me dit qu'à sa connaissance c'est arrivé une fois.

Le Président (M. Marcoux): Pourriez-vous reprendre...

M. Johnson: M. le Président, l'article 8 du projet de loi se lirait comme suit: "L'article 9 de ladite loi est remplacé par le suivant: à la ligne 9. Un inspecteur peut ordonner par écrit au détenteur d'une licence ou au propriétaire d'une installation électrique d'y apporter les modifications nécessaires dans le délai fixé par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil."

Le second alinéa: "Ces modifications doivent être apportées sans délai lorsque les défectuosités présentent une source imminente de danger."

Troisième alinéa: "Une compagnie de service public ou un service municipal doit, à la demande du bureau des examinateurs, suspendre l'alimentation en énergie électrique d'une installation électrique visée au deuxième alinéa. " Donc, remplacer le mot "premier" par "deuxième ".

L'article 8 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Johnson: Article 9, M. le Président.

M. Forget: Les organismes visés, j'imagine qu'il s'agit de l'ACNOR, essentiellement, mais qu'on ne veut pas la désigner parce...

M. Johnson: ... qu'il pourrait y en avoir d'autres.

M. Forget: ... qu'il pourrait y en avoir d'autres. C'est l'Association canadienne de normalisation — Canadian Standard Association.

M. Johnson: ULCCGA en est une autre.

M. Forget: Ah oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 9. Adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Johnson: Article 10, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 11.

M. Johnson: De concordance. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 12.

M. Forget: L'article 12 demanderait quelques explications du ministre, s'il n'a pas d'objection.

M. Johnson: II arrive souvent qu'il est impossible d'avoir un inspecteur disponible et cela, en particulier dans les régions éloignées. La modification permettrait de désigner des personnes autres qu'un fonctionnaire à exercer les pouvoirs accordés aux inspecteurs afin d'offrir un meilleur contrôle sur les exigences de la loi et des règlements. Exemple, si on pense à la Côte-Nord, j'ai cru le voir, je ne sais pas si c'est dans le cas de l'électricité, il peut arriver que pour une raison ou pour une autre on n'a pas d'inspecteur alors que les trois inspecteurs de la région sont en vacances, absents ou décédés, non remplacés, et qu'il y a des besoins imminents ou que la situation le justifie, parce qu'on attend toujours trois mois après le concours de la fonction publique pour nommer un inspecteur, on pourrait désigner des ingénieurs ou des techniciens qui pourraient faire office d'inspecteurs. Il s'agit de donner les pouvoirs de le faire.

M. Forget: Ce sont des nominations temporaires.

M. Johnson: En principe, oui.

M. Forget: II ne s'agit pas, en cas de grève des inspecteurs, de nommer des "scabs".

M. Johnson: Absolument pas. D'ailleurs déjà c'est prévu par la loi 45, alors il n'y a aucun problème.

M. Bellemare: Alors, M. le Président, le premier résultat est 1 à 0 pour le Canadien, et 1 Boston et 0 Philadelphie.

M. Johnson: Je pense que c'est zéro à zéro ici.

M. Bellemare: C'est bien important, par exemple.

Le Président (M. Marcoux): Article 12, adopté sur ces propos?

M. Forget: M. le Président, l'idée de nommer un corps d'inspecteurs parallèle, ce n'est pas avec un débordement d'enthousiasme qu'on le remarque. On a aussi ici un exemple d'une rédaction assez floue, assez lâche. Quand le ministre en donne des explications, c'est raisonnable, sauf qu'il donne des explications très circonscrites en question de lieu, de moment, de durée du mandat, etc. Quand il donne un pouvoir, par exemple, il ne manque pas son coup, il donne un pouvoir de nommer un inspectorat parallèle, parce qu'il n'y a rien qui l'empêche. Je comprends que ce n'est pas son intention, mais a priori, on pourrait dire: La fonction publique, on est fatigué de cela, etc., on va se nommer une série d'inspecteurs maison qui vont faire le travail et ils vont être engagés à temps plein, des contractuels, ou Dieu sait quoi. Il me semble qu'il y aurait lieu de circonscrire la rédaction de cet article.

M. Johnson: Puisque cela rejoint également mes préoccupations et qu'il ne faudrait quand même pas donner au ministère le pouvoir de mettre sur pied un système d'inspectorat parallèle, ce n'est pas mon intention et je ne pense pas que ce soit l'intention de ceux qui viennent, mais puisque les lois sont là pour demeurer et dans le cas de celle-ci elle remonte à 1918, si le député de Saint-Laurent avait une suggestion quant à une formulation de 17a, pour circonscrire cela dans le temps...

M. Laplante: ... de façon temporaire, peut-être. Je ne sais pas si cela irait dans le texte de loi.

M. Johnson: Oui, on a déjà vu des gens se faire renouveler, à titre d'occasionnels pendant huit fois durant une période de six ans, alors...

M. Forget: Mais cela indiquerait l'esprit dans lequel c'est fait. Enfin, je n'ai rien de précis à l'esprit, mais à moins que les conseillers juridiques...

M. Johnson: Oui, peut, ou, quand les circonstances l'exigent, ou quelque chose de semblable.

M. Forget: Quelque chose dans ce genre-là, de façon temporaire.

M. Johnson: Le ministre peut, lorsque les circonstances l'exigent, conférer temporairement à une personne autre qu'un inspecteur nommé en vertu de, etc.

M. Bellemare: Le ministre peut, temporairement, conférer... Ce serait bien mieux.

M. Johnson: Ou conférer à une personne, temporairement...

M. Bellemare: Peut temporairement.

M. Johnson: Non, ce n'est pas "peut temporairement", c'est "que la personne peut être nommée temporairement", parce qu'il peut toujours, en vertu de l'article.

M. Bellemare: Qui peut conférer. C'est cela. Le ministre peut conférer temporairement à une personne...

M. Johnson: Oui, peut-être. J'accepterais cela. Le ministre peut conférer...

M. Forget: Temporairement.

M. Johnson: ... et insérer après le mot "conférer" les mots "temporairement à une personne autre qu'un inspecteur nommé en vertu de l'article 42, les pouvoirs accordés à cet inspecteur en vertu de la présente loi". Adopté, M. le Président, avec amendement.

M. Forget: Adopté.

M. Bellemare: Cela ne change pas grand-chose.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. M. Johnson: Article 13, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 13? (20 h 30)

M. Johnson: Adopté.

A l'article 14, on a un changement...

M. Forget: II y a une question de langue là. On a fait sauter les exigences linguistiques.

M. Johnson: Oui.

M. Forget: C'est conforme à la loi 101. M. Johnson: C'est ça

Le Président (M. Marcoux): Article 14. Adopté?

M. Johnson: A l'article 14, M. le Président, j'aurais un amendement à vous soumettre, on va vous le distribuer. Est-ce qu'il serait possible, pour des fins de simplification de la discussion... Est-ce que vous avez le texte?

Le Président (M. Marcoux): De l'amendement, non.

M. Johnson: Le texte de l'amendement de ce côté-ci, s'il vous plaît.

Si on pouvait discuter...

Le Président (M. Marcoux): C'est un nouvel article.

M. Johnson: ... à partir du nouvel article que j'ai soumis, ça sera beaucoup moins compliqué.

Le Président (M. Marcoux): D'accord? M. Forget: D'accord.

M. Johnson: Est-ce que cela vous va? Alors, on oublie ce qui est dans le projet...

Le Président (M. Marcoux): Article 14, nouvel article.

M. Johnson: Le nouvel article 14 modifiant l'article... L'article 14 du projet de loi modifie l'article 21 de la loi. Il se lirait donc comme suit: "L'article 21 de ladite loi, modifié par l'article 2 du chapitre 52 des lois de 1965 (1re session) et remplacé par l'article 69 du chapitre 51 des lois de 1969, est modifié: a) par le remplacement du premier alinéa par le suivant: II y a quatre sortes de licences, soit les licences "A", "B", "A-2" et A-3; b) " c'est le texte que vous avez entre les mains, qui est: "b) par l'addition, après le troisième alinéa — si vous permettez, pour le journal des Débats, M. le Président — des alinéas suivants: La licence "A-2 " ne peut être délivrée qu'à un chef compagnon qui a exercé le métier de compagnon électricien pendant au moins deux ans, qui a subi avec succès les examens prescrits pour I'obtention de cette licence et qui a payé les honoraires prescrits.

La licence "A-2" n'est valide que pour les travaux d'installations électriques exécutés sur des édifices publics pour le compte d'un seul propriétaire et sous la responsabilité du chef compagnon. Elle est également valide pour les travaux d'installations électriques exécutés, sous la responsabilité du chef compagnon, aux installations électriques de ce propriétaire. "La licence "A-3" ne peut être délivrée qu'à un chef compagnon qui a exercé le métier de compagnon électricien pendant au moins deux ans, qui a subi avec succès les examens prescrits pour l'obtention de cette licence et qui a payé les honoraires prescrits. La licence "A-3" n'est valide que pour les travaux d'installations électriques exécutés, sous la responsabilité du chef compagnon, sur des constructions préfabriquées fixes, pour le compte de leur fabricant. Elle est également valide pour les travaux d'installations électriques exécutés, sous la responsabilité du chef compagnon, aux installations électriques dont ce fabricant est propriétaire"

Questions ou...

M. Bellemare: J'en aurais une, une question nature. Une compagnie qui s'appelle Dorais, qui existe depuis 56 ans, fondée par le père et c'est son fils, Yvon, qui possède une licence "A" pour faire affaires avec la corporation. A un moment donné, Yvon décide, parce qu'il y a eu une chicane de famille, d abandonner la compagnie qui emploie 80 personnes et il se dit en possession de tous les privilèges avec la corporation. Qu'est-ce qui arrive si Germain, son frère, possède une licence du ministère et si ces gens veulent continuer les activités du père et qu'il est là, qu'il n'a pas sa licence...

M. Johnson: Sa licence "A-2 ".

M. Bellemare: ... "A-2" avec la corporation?

M. Johnson: D'abord, est-ce que je pourrais demander au député de Johnson si le cas Dorais dont il parle est un...

M. Bellemare: Un cas d'espèce.

M. Johnson: ... un cas d'espèce. Ecoutez, comme je ne connais pas le cas Dorais, à moins que les services d'inspection...

M. Bellemare: C'est un cas qui est bien connu...

M. Johnson: ... le connaissent de façon manifeste.

M. Bellemare: ... parce que c'est le seul électricien à Acton Vale.

M. Johnson: Ah, Acton Vale!

M. Bellemare: Bien oui, certainement, c'est bien sûr qu'il y a des réminiscences, mais...

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Je pense que, pour ne pas déranger la commission...

M. Johnson: Je pense qu'il s'agit d'un entrepreneur, M. le Président...

M. Bellemare: Si vous me permettez, je vais faire affaire avec votre sous-ministre, avec qui je vais essayer de démêler cela. Je ne vous embêterai pas avec cela.

M. Johnson: Avec plaisir. Nous sommes à votre disposition, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je pense bien qu'on doit pouvoir trouver une solution.

M. Johnson: Je pense que le cas que vous soulevez soit le cas d'une entreprise et ce n'est pas vraiment visé. Il s'agit d'une entreprise. Il ne s'agit pas d'un chef compagnon.

M. Bellemare: Mais c'est une entreprise...

M. Johnson: Ce qu'on vise ici, ce sont les personnes, non pas l'entreprise.

M. Bellemare: Mais je ne voudrais pas que des droits acquis par un père de 56 ans soient tout abandonnés et qu'on laisse tomber 80 personnes parce qu'Yvon, qui est le fils, ne s'entend pas avec l'organisation et qu'il s'en va fonder sa propre compagnie ailleurs. Je ne sais pas si, dans la loi, on est capable de trouver...

M. Johnson: II ne faudrait pas qu'Yvon ne soit pas correct.

M. Bellemare: Pardon?

M. Johnson: C'est un gars correct, Yvon?

M. Bellemare: Yvon.

M. Johnson: Est-il correct? Non, il n'est pas correct là-dedans. C'est Germain, le bon gars, si je comprends bien.

M. Bellemare: C'est Germain qui est là et qui y travaille maintenant; il va prendre la place d'Yvon. Mais s'il n'a pas toutes ses licences, qu'est-ce qui va arriver? Il y a 80 personnes.

M. Johnson: Cela nous fera plaisir de vous donner les renseignements du cas d'espèce, dès que ce sera possible, M. le député.

M. Bellemare: Je vais communiquer avec le sous-ministre, M. Lapointe, que je connais assez bien.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que maintenant, on peut adopter l'article 14, tel qu'amendé, avec le nouvel alinéa b)?

M. Forget: Est-ce que je pourrais demander au ministre pourquoi...

M. Johnson: Le changement? M. Forget: ... le changement?

M. Johnson: J'ai pensé que j'éviterais la question en disant qu'on ignorait le premier...

M. Forget: Vous étiez captivé par le cas d'espèce du député de Johnson.

M. Johnson: Oui. En gros, ce que dit le texte final que je propose...

M. Bellemare: C'est un seul propriétaire.

M. Johnson:... c'est que quelqu'un qui détient une licence "A-2" — c'est donc une personne, — il ne s'agit pas d'une entreprise — qui est un chef compagnon, par exemple, qui est électricien pour une municipalité. Dans le texte qu'on vous soumettait, d'une part, il pouvait travailler pour plus d'un propriétaire. Cela faisait donc de lui, en principe, en vertu du premier texte qu'on vous soumettait, quelqu'un qui était presque un entrepreneur. Mais, pourtant, il ne respectait pas les dispositions. Il obtenait une licence à titre de chef compagnon et exerçait son travail comme entrepreneur, s'il faisait affaire avec plus d'un propriétaire. On a donc changé cet aspect dans la version finale qu'on vous donne.

L'autre aspect, c'est qu'on élargit cependant la possibilité, pour celui qui détient une licence "A-2", qui est l'invididu chef compagnon, on élargit son champ d'activité, en vertu du premier texte. Autant c'était ouvert pour lui de faire affaire avec plusieurs propriétaires, cependant, avec ces propriétaires, il ne pouvait exercer son métier que dans la mesure où il s'occupait d'un édifice public.

Très concrètement, on pouvait avoir des choses comme la municipalité, qui a un chef compagnon "A-2", qui, d'ailleurs, ne se serait pas prévalu, parce qu'il semble que, dans la majorité des cas, ce n'est pas ce qu'ils font, de la possibilité de travailler pour une autre municipalité. Il serait vraiment à l'emploi d'une seule municipalité, mais ne pourrait pas, par exemple, réparer des lampadaires, parce que ce n'est pas un édifice public.

Ce qu'on fait, c'est que, d'une part, on referme la possibilité pour le chef compagnon de travailler pour plusieurs propriétaires, mais on étend sa juridiction à toutes les installations électriques de son propriétaire ou du propriétaire pour lequel il travaille.

M. Forget: Les licences "A-2 " et "A-3" étaient précédemment délivrées, mais en dehors de la loi?

M. Johnson: Oui, c'est le fameux règlement dont on a parlé un peu plus tôt.

M. Forget: On ne fait que légaliser ce qui s'est toujours fait.

M. Johnson: Largement, on légalise une situation de fait.

M. Forget: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 14 est adopté avec le nouvel alinéa b). Article 15.

M. Forget: Adopté.

M. Johnson: Article 16.

Le Président (M. Marcoux): Article 16

M. Forget: Adopté.

M. Johnson: Article 17. C'est le même principe des infractions qu'on a vu dans la loi 18, avec le regroupement.

M. Bellemare: Une minute...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Johnson: L'article 17 est adopté?

M. Forget: On peut dire qu'il fait assez chaud ici.

M. Johnson: On crève, M. le Président. Est-ce que l'article 17 est adopté, M. le Président?

M. Forget: Oui.

M. Johnson: L'article 18. Concordance. Adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Johnson: L'article 19.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Bellemare: C'est plus français, certificat " que "permis "?

M. Johnson: Non, en fait, certificat et permis, ce sont deux choses différentes.

M. Bellemare: Après le mot "certificat", on ajoute le mot "permis".

M. Johnson: C'est cela, on ajoute le mot "permis".

M. Bellemare: Le mot "permis".

M. Johnson: Les certificats et les permis sont deux choses différentes.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 20?

M. Forget: II y a la même remarque que celle que mon collègue de Saint-Louis a faite cet après-midi. Il y a "L'omission de donner l'avis".

M. Johnson: Oui, il faudrait changer, M. le Président, à l'article 20 du projet de loi modifiant l'article 40, par l'introduction de l'article 40a, au cinquième alinéa, les mots "L'omission de donner I'" par "Le défaut de réception de".

Le Président (M. Marcoux): Ah oui! "Le défaut de réception... "

M. Johnson: "Le défaut de réception de l'avis requis et évidemment il faut supprimer le "e " au mot invoqué", puisqu'on fait une concordance. Ce n'est pas une concordance à part cela, c'est seulement une correction du français.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, tel qu'amendé?

M. Johnson: Adopté. Article 21?

Une Voix: Concordance.

M. Johnson: Concordance, oui. Adopté. Article 22?

Une Voix: Adopté.

M. Johnson: Adopté. Article 23?

Le Président (M. Marcoux): Article 23, adopté.

M. Forget: Le premier alinéa est d'une rédaction savoureuse; il faut le lire pour le journal des Débats. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut déterminer par règlement ce qui doit être déterminé par règlement en vertu de la présente loi et faire tous autres règlements nécessaires pour la mise à exécution de la présente loi", sous-entendus même ceux qui ne sont pas déterminés par règlement en vertu de la présente loi.

M. Johnson: Oui. J'ai un début d'explication à donner au député de Saint-Laurent là-dessus. Nos fonctionnaires ont travaillé très fort à l'heure du dîner. Je vais donner quelques exemples. Dans le cas, par exemple, de la Loi des électriciens, l'article 4 de la loi à l'origine prévoyait qu'il fallait obtenir un permis.

Cependant, l'actuel article 47 du projet de loi ou celui que nous proposons maintenant est nécessaire si on veut imposer un formulaire précis pour l'obtention du permis. On m'a rappelé cela tout à l'heure et on m'a soumis quelques arrêtés en conseil.

La formule pour la demande de permis doit faire l'objet d'une approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil. Sinon, à la rigueur, elle pourrait être contestée par qui que ce soit pour des raisons formelles.

Or, la disposition habilitante pour adopter et prescrire le type de formule qu'il faudra remplir pour obtenir le permis, c'est celle de l'article 47. Cela ne peut pas être autre chose que l'article 47. En d'autres termes, c'est tout autre règlement

nécessaire pour la mise à exécution de la présente loi. C'est un exemple.

Un autre exemple. Dans le cas de la Loi de la tuyauterie qu'on a vue tout à l'heure ou du Code de plomberie, l'article 12 du projet modifiant l'article 23b) de la loi prévoit la transmission des plans et devis au sujet de laquelle on a discuté à un moment donné.

Or, comment autrement que par une disposition habilitante du type de l'article 28i), dont on a discuté tout à l'heure, peut-on adopter une procédure exigeant qu'il y ait trois copies qui soient déposées plutôt qu'une ou plutôt que quatre? Cela ne peut pas être autrement que par une disposition habilitante du type "pour la mise à exécution de la présente loi". C'est effectivement cette raison. Encore une fois, cela revient à l'argumentation que je tentais de donner cet après-midi au député de Saint-Laurent, selon laquelle il ne s'agit pas dans le cas de l'article 28i), pas plus que dans le nouvel article 47, de créer les bases habilitantes à adopter des dispositions normatives, mais bel et bien à procéder à des dispositions administratives pour les fins d'application de la loi. Je pense, que les exemples qu'on m'a donnés et que je viens de vous citer sont, quant à moi, relativement concluants. (20 h 45)

II y en a un dernier que je pourrais donner, c'est l'inspecteur, en vertu de l'article 23 dans le cas des tuyauteurs qui voit à l'application de la loi. Or, comment l'inspecteur peut-il exiger un préavis de l'entrepreneur pour qu'il arrive que ses travaux soient prêts à être vérifiés pour les fins d'inspection. Il faut adopter un règlement signifiant aux entrepreneurs qu'ils doivent donner un préavis à l'inspecteur indiquant que leurs installations sont prêtes pour inspection. Il faut une disposition habilitante, et la disposition habilitante c'est la disposition de type 47, au 28i dans le cas de la loi 18.

M. Forget: C'est un remarquable effort, M. le ministre, mais des exemples n'équivalent pas à une démonstration. Les exemples que vous fournissez se retrouvent dans d'autres lois sous forme de disposition législative. Il y a dans plusieurs lois, par exemple, une indication que telle demande doit être faite sur des formules prescrites. Cela est exigé dans la loi, la formule est prescrite. On le définit dans l'article 1 de la loi, qu'une formule prescrite est une formule prescrite par un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. De la même façon dans plusieurs lois, y compris le Code du travail, il y a des avis et des préavis qui doivent être donnés en fonction de dispositions dans la loi. Tous ces exemples justement sont des illustrations qu'on connait la réponse à la question qui était posée, à savoir quels sont ces pouvoirs que vous voulez vous donner par la réglementation et qui vous sont essentiels. Vous faites une énumération de pouvoirs qui sont faciles à formuler, dans un projet de loi, qui sont d'ailleurs formulés dans d'autres projets de loi et une fois qu'on a réussi à enligner des exemples, on a fait la démonstration qu'on n'a pas besoin d'une clause omnibus pour le pouvoir réglementaire.

M. Johnson: Je comprends la valeur de l'argumentation du député de Saint-Laurent, mais je veux bien l'apprécier. Cependant, l'exemple le plus probant, pour moi, demeure celui du nombre de copies de plans qui doivent être déposées. D'abord, que la loi dise qu'il faut déposer en deux, trois ou quatre copies, cela m'apparaît un peu aberrant, parce que je ne pense pas qu'au niveau du législateur on soit vraiment habilité, en tout cas, dans un contexte, ou on peut apprécier tout cela. C'est une chose éminemment technique. Deuxièmement, est-ce qu'il faudrait mettre à côté d'à peu près chaque article de la loi, que le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter les règlements pour les fins de l'application de tel article. C'est ce que l'on dit, à la fin. Il y a un article omnibus, mais qui s'applique à l'ensemble des articles de la loi, par définition. Un autre exemple que je donnais, tout à l'heure, quant à l'inspecteur, quant aux préavis, qui doivent être donnés. Va-t-on aller au niveau de l'article 23 de la loi des tuyauteurs de notre projet de loi 18, qui modifie l'article 23 de la loi? Va-t-on ajouter à côté des pouvoirs généraux des inspecteurs qui ont la responsabilité de l'application, que les inspecteurs peuvent obtenir par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, les règlements, quant à l'exécution de leur fonction? Je ne pense pas. C'est pour cette raison qu'il y a une clause omnibus. C'est pour permettre, effectivement, sur le plan administratif, de sortir, d'une part, de la contrainte que représenterait d'imposer au législateur de fixer et d'adopter ce qui fait l'objet de cette réglementation, ce qui m'apparait aberrant et je pense que le député de Saint-Laurent en conviendrait. D'autre part, de faire en sorte qu'on soit, quand même habilité, justement à adopter de tels règlements, au bout de la ligne, pour faciliter la vie à ceux qui doivent subir les lois, faute de les endurer.

M. Bellemare: Dans l'autre loi, M. le Président, on avait changé "30 jours " pour "45" jours.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Je ne sais pas si vous maintenez encore la même chose?

M. Johnson: Oui, c'est la publication des règlements?

M. Bellemare: Oui, comme dans l'autre loi.

M. Johnson: On était rendu un peu plus loin; on passe à un autre sujet, mais on pourrait peut-être y revenir.

M. Bellemare: Je n'ai pas d'objection.

M. Johnson: A priori, ce sera 45 jours, sûrement, par concordance avec l'autre. Quant à

l'article omnibus, je maintiens ma position, dans le cas de l'article 47 de la Loi des électriciens, c'est-à-dire l'article 23 du projet de loi no 16. Je n'ai pas l'intention de suggérer un amendement, non plus, d'ailleurs, et je peux l'annoncer, dans le cas de l'article 28i de la Loi des tuyauteurs, tel que modifié par l'article 23 je pense, du projet de loi 18.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'insister davantage. Je suis persuadé par expérience que, quand on le veut, il est possible d'éliminer ces clauses et de permettre une utilisation du pouvoir réglementaire circonscrite, cependant, par les dispositions législatives. J'ai eu l'expérience d'efforts législatifs où, dans la première version, il y avait des pouvoirs réglementaires qui allaient de a) jusqu'à dd) et on a fini par un pouvoir réglementaire en huit paragraphes — cela avait déjà l'air assez long, mais sans clause omnibus, et il n'y a jamais eu possibilité d'imaginer un règlement qui n'était pas couvert par ces huit paragraphes. Cela peut faire des règlements de plusieurs centaines de pages effectivement, mais il y a quand même des possibilités aussi d'être... Evidemment, il y a des contraintes qu'il faut respecter, mais, encore une fois, c'est une question, je pense bien, de philosophie de rédaction des lois et aussi d'expertise au niveau de la rédaction de la loi. Je pense que ce n'est pas insurmontable sur le plan technique; au contraire, cela a été surmonté souvent, particulièrement depuis un certain nombre d'années. On ne rédige plus les lois de cette façon, et je déplore que les conseillers du ministre ne lui fournissent pas certaines options. Je pense qu'il y a une bonne volonté de ce côté, mais je n'accepte pas les explications qu'il me donne. Malgré tout, je suis prêt à passer à l'adoption de l'article.

Le Président (M. Marcoux): Article 23 adopté tel qu'amendé? "... 5 jours...

M. Johnson: Oui, il y a la question des 45 jours aussi, c'est ça?

Le Président (M. Marcoux): Ah oui! Article 24, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 25?

M. Forget: Adopté.

M. Johnson: Oui, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Article 25, adopté. Article 26?

M. Johnson: 26? Concordance.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 27?

M. Johnson: D'accord.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 28?

M. Johnson: Concordance. Adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 29?

M. Johnson: Article 29, concordance également.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 30?

M. Johnson: Concordance.

M. Forget: Adopté.

M. Johnson: Article 31?

M. Forget: Adopté.

M. Johnson: Article 32? Concordance. Adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Johnson: Article 33? Concordance également, même s'il a l'air très long, c'est pour faire la concordance.

M. Forget: Adopté.

M. Johnson: Article 34? Concordance. Adopté?

A l'article 35, j'ai un amendement de la même nature que l'autre, quant à la mise en vigueur par proclamation. Vous avez le texte avec...

M. Bellemare: Dernière page.

M. Johnson: L'article 35, M. le Président, du projet de loi, se lirait comme suit...

M. Blank: Excusez-moi, M. le ministre... M. Johnson: Oui, pardon!

M. Blank: On a l'air de passer les articles en vitesse...

M. Johnson: Je m'excuse, oui.

M. Blank: A l'article 33...

M. Johnson: Concordance, oui?

M. Blank: L'article 97 remplacé par larticle 39, "lorsqu'un détenteur, etc.," on peut craindre la

suspension de la licence. Est-ce qu'il y a une enquête publique... Est-ce qu'il peut se défendre, le monsieur qui est... Je sais qu'à la Société des alcools, si on veut suspendre un permis, on a au moins un petit procès pour que le gars puisse se défendre avant la suspension ou l'annulation du permis.

M. Johnson: II n'y a rien de formel de prévu.

M. Blank: Ne pensez-vous pas que ce serait dans l'intérêt de la liberté, la démocratie et la justice — c'est la dernière — qu'on...

M. Forget: C'est son gagne-pain, malgré tout. M. Lavigne: ... avant la suspension?

M. Blank: Oui, au moins... Peut-être que c'est une erreur, et même une suspension d'une semaine...

M. Forget: On lui enlève son gagne-pain, c'est sérieux.

M. Bellemare: Dans la Loi de la corporation des électriciens, il n'y a pas un appel?

M. Johnson: C'est ça que je cherche.

A part les recours du droit commun, il n'y a pas de procédure autre qu'un appel d'une décision déjà rendue, mais il n'y a pas de possibilité, en principe, d'audition avant que la décision ne soit rendue, j'en conviens.

M. Bellemare: Pourquoi le mot "doit" dans ce cas-là dans la loi?

M. Johnson: Le mot "doit"?

M. Bellemare: "... le bureau des examinateurs doit, s'il s'agit d'un entrepreneur électricien dûment qualifié par la Régie instituée en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs..." — "doit" — C'est à la troisième ligne de l'article 39.

M. Johnson: Ah oui! Il doit faire rapport à la régie. Comme vous le savez, la régie des entreprises de construction est responsable de la qualification professionnelle des entrepreneurs. En fait, c'est parce qu'elle a les dossiers sur la qualification de l'entrepreneur...

M. Blank: Je n'ai pas la loi de la régie devant moi, mais dans les lois, c'est la coutume ici, depuis quelques années, quand on crée une régie, qu'il n'y ait pas d'appel des décisions de la régie. On enlève même le droit de certiorari, de provisions, etc. Cela veut-il dire qu'on n'a pas de recours...? Normalement, devant les tribunaux de droit commun... Devant la régie, a-t-on ce droit?

M. Johnson: II faut bien se comprendre. Ici, on ne confère pas de droit à la régie.

M. Blank: La régie peut suspendre la licence d'un entrepreneur. Selon la loi de la régie, peut-il se défendre? C'est la question que je me pose. Selon la loi de la régie, c'est possible qu'on ait le droit de se défendre?

M. Johnson: D'accord. Je comprends ce que vous voulez dire. Ne bougez pas. C'est cela. Il y a un droit de révision qui existe en vertu de l'article 45 de la Loi de la régie. C'est un droit de révision, sauf que cela comporte le problème qu'on connaît et qu'on a connu dans d'autres régies aussi, la régie elle-même qui va en révision de ses propres décisions.

M. Blank: Au moins, il y a quelque chose. M. Johnson: Au moins, il y a quelque chose.

M. Blank: Le ministre peut y penser, avant la troisième lecture, et trouver un article pour donner un droit de regard ou un droit de se défendre devant le bureau ou devant la régie. Dans le deuxième paragraphe, il est dit que "le bureau des examinateurs peut suspendre ou révoquer la licence..." Ce sont eux-mêmes qui le font.

M. Johnson: Oui. Je dois vous avouer qu'on n'a pas fait preuve d'une imagination absolument furibonde...

M. Blank: On ne vous demande pas de le faire sur le coin de la table, mais peut-être...

M. Johnson: ... on a pris l'article tel qu'il existait — ce pouvoir existait — et finalement on l'a répété.

M. Blank: D'accord. On a ceci maintenant pour bonifier la loi. Peut-être que d'ici la troisième lecture, on pourra revenir avec un amendement.

M. Johnson: C'est cela. Si la commission était prête à adopter l'article 33 tel quel, je promets au député de Saint-Louis que nous ferons célérité pour essayer de voir s'il est possible et souhaitable à nos yeux de prévoir une forme audi alteram partem avant que la décision ne soit rendue.

On prend bonne note de cela.

Le président (M. Marcoux): 35, le nouvel article.

M. Johnson: Oui. le nouvel article se lirait comme suit — l'article 35 du projet de loi no 16 — La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil, à l'exception des articles 24 à 34 qui entreront en vigueur lors de l'entrée en vigueur des articles 83 à 99 de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction." Adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Lavigne: De construction, en construction ou de la construction?

M. Johnson: Pardon?

M. Lavigne: De construction, en construction ou de la construction?

M. Johnson: ... qualification professionnnelle des entrepreneurs de construction, je crois, le nom de la loi?

M. Lavigne: C'est de construction? M. Johnson: De construction. M. Forget: On soulève un point de forme. Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Johnson: On était à 17, si vous me donnez deux secondes. (21 heures)

M. le Président, j'aimerais faire un retour sur l'article 20 du projet de loi et il faudra, par concordance, quand on arrivera à 18, tout à l'heure, faire le même genre de correction. C'est au sujet des dispositions soulevées par le député de Saint-Louis, l'omission de donner par rapport au défaut de recevoir. On n'a pas fait les concordances qu'il fallait faire à l'intérieur du texte. Alors, à partir du moment où on dit: l'omission de donner, chaque fois qu'on rencontre "donner", il faut peut-être le remplacer par un concept qui se réfère à envoyer par rapport à recevoir. Il faudrait finalement dire — j'y vais brièvement, ensuite je le répéterai pour les fins de I'amendement — il faudrait que l'article 20 se lise comme suit: Le défaut de recevoir I'avis requis par le présent article ne peut être invoqué à lencontre d'une poursuite pour infraction et il n est pas nécessaire d'alléguer qu'il a été envoyé — et non pas donné — ni d'en faire la preuve. Mais si I'inculpé, lors de sa comparution, admet sa culpabilité et prouve ensuite qu'il n'a pas reçu cet avis, il ne peut être condamné, etc. D'accord? Alors, il faudra faire la même concordance à 18 tout à Iheure.

Je reprends, M. le Président. L'article 20 du projet de loi se lirait comme suit: Le défaut de recevoir l'avis requis par le présent article ne peut être invoqué à l'encontre d'une poursuite pour infraction et il n'est pas nécessaire d'alléguer qu'il a été envoyé — par opposition à donné; d accord? — ni d'en faire la preuve. Mais si l'inculpé, lors de sa comparution, admet sa culpabilité et prouve ensuite qu'il n'a pas reçu cet avis, il ne peut être condamné à payer un montant... Donc, après le mot "ensuite", on inclurait "qu'il n'a pas reçu cet avis" et on supprimerait les mots "ne lui a pas été donné", évidemment. D'accord? Cela va?

M. Blank: II y a une chose que le député de Saint-Laurent veut...

Le Président (M. Marcoux): C'est la fin, le dernier article, mettre au présent: "entre en vigueur" au lieu de "entrera en vigueur ".

M. Johnson: Oui, 35?

Le Président (M. Marcoux): Les lois doivent être rédigées au présent.

M. Forget: II semble que la rédaction habituelle soit à I indicatif présent.

Le Président (M. Marcoux): Alors, vous êtes d'accord?

M. Johnson: C'est parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a une partie de la loi qui entre en vigueur seulement en 1980, à cause de la loi de la régie des entreprises de construction.

M. Forget: Oui, mais peu importe...

M. Johnson: La présente loi entrera... Ah oui. entre en vigueur, d'accord, je comprends. La présente loi entre en vigueur...

Le Président (M. Marcoux): Entre en vigueur à la date qui sera fixée...

M. Johnson: ... à l'exception des articles...

Le Président (M. Marcoux): La présente loi entre en vigueur à la date qui est fixée par proclamation. Il faut tout mettre au présent, à ce moment-là.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Qui est fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil, à l'exception des articles 15 à 22, qui entrent en vigueur...

M. Johnson: Non, cela, c'est vraiment au futur parce que c'est en 1980, en vertu de la Loi de la régie des entreprises de construction. C'est que la Loi des entreprises de construction prévoit déjà que certaines de ses propres dispositions n'entreront en vigueur qu'en 1980. En ce sens-là, on suit le libellé...

Le Président (M. Marcoux): Cela va. Le projet de loi no 18, adopté avec les amendements?

M. Johnson: Non, c'est 16. Il faut revenir au projet de loi 18.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Johnson: On termine le projet de loi 18 avec les quelques corrections qu'il fallait y faire et les choses qu'on avait gardées en suspens. Ensuite, on revient au projet de loi 17. Pour le projet de loi 18. M. le Président, on avait suspendu l'article 13 du projet de loi, au paragraphe i). L'article 13 est-i! adopté. M. le Président?

M. Blank: Adopté. M. Johnson: Adopté.

M. Blank: Avec les réserves qu'on a déjà exprimées.

M. Johnson: Oui. Maintenant, il y avait une correction de concordance... ce que j'ai évoqué, c'est l'article 7. L'article 8. Non, ce n'est pas...

Le Président (M. Marcoux): Page 11, en haut, c'est l'article 6. Le défaut de recevoir l'avis...

M. Johnson: C'est "Le défaut de recevoir l'avis requis par le présent article ne peut être invoqué à l'encontre d'une poursuite pour infraction et il n'est pas nécessaire d'alléguer qu'il n'a pas été envoyé, ni d'en faire la preuve. Mais si l'inculpé, lors de sa comparution, admet sa culpabilité et prouve ensuite qu'il n'a pas reçu cet avis — on supprime les mots "ne lui a pas été donné " — il ne peut être condamné à payer."

Cela va?

Le Président (M. Marcoux): L'article 23, c'est "La présente loi entre en vigueur à la date qui est fixée par proclamation."

M. Johnson: C'est ça, etc.

M. Bellemare: Mais à l'article 5 de la loi 18, en conformité avec la modification qu'on a apportée au septième paragraphe de la loi 16, le taux d'intérêt prévu...

M. Johnson: C'est ça exactement. M. Bellemare: Cela n'a pas changé.

M. Johnson: C'est l'autre qu'il fallait faire, l'article 5...

M. Bellemare: C'est l'article 16, paragraphe b).

M. Johnson: ... modifiant l'article 16 de la loi, c'est à peu près au quatrième, le paragraphe commence par "les honoraires exigibles de cet entrepreneur peuvent être fixés selon un montant annuel fixé auquel il est ajouté un montant variable établi à partir d'un pourcentage de la masse salariale"... Cela va, ça?

M. Bellemare: C'est l'autre.

M. Johnson: C'est l'autre.

M. Bellemare: C'est le 2 qui est changé.

M. Johnson: A 2, il faudrait lire comme suit...

Le Président (M. Marcoux): Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, fixer...

M. Bellemare: Non, non...

M. Johnson: Le nouveau texte sera...

Le Président (M. Marcoux): Je vais vous lire le nouveau texte, "le taux d'intérêt prévu à l'article... Mais là, c'est différent, l'article 28 de la Loi du ministère du Revenu (LQ-1972, chapitre 22) est applicable aux honoraires d'inspection, à l'article 8.

M. Johnson: Prévu à l'article 8, s'agit-il de l'article 8 dans notre cas aussi?

Non, il s'agit de l'article... C'est du présent article de toute façon.

M. Laplante: Article 16.

Le Président (M. Marcoux): Est applicable aux honoraires d'inspection prévus au présent article?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Marcoux): II est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil de fixer, par règlement, un taux d'escompte sur les honoraires d'inspection payés avant l'échéance.

M. Johnson: Voilà.

M. Bellemare: Nous voici rendus comme disait M. Duplessis à faire des lois sur le bout de la table.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Nous voici rendus comme disait M. Duplessis, à faire des lois sur le bout de la table.

M. Johnson: ...

M. Bellemare: Oui, et j'ai prospéré. J'ai appris quelque chose, par exemple.

M. Johnson: ... l'ancien député. M. Bellemare: L'ancien. Je l'espère.

M. Johnson: Remplacé d'ailleurs par un fonctionnaire du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, Mme Payette.

Une Voix: Comme candidate.

M. Blank: Comme candidate.

Projet de loi no 17

Le Président (M. Marcoux): Pendant ce temps-là, M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire vos remarques d'introduction sur le projet de loi no 17?

M. Johnson: Oui, sur la loi 17.

La loi 17, M. le Président, touche les mécaniciens de machines fixes. C'est une loi, qui, pour sa part, remonte à 1925. Comme on le voit, c'est la cadette de nos lois d'inspection. Les activités reliées à l'application de la loi et des règlements qui en découlent sont à peu près les suivantes: La qualification des mécaniciens de machines fixes — il y en a environ 13 000 qui détiennent des certificats au Québec, qui subissent annuellement quelque 2100 examens — la classification des installations de machines fixes, les inspecteurs qui sont sous le contrôle des examinateurs et établissent cette classification en fonction du type et de la capacité des machines.

Les principales modifications proposées traitent du champ d'application qui est élargi dorénavant, afin d'assujettir la couronne. La définition des mots "machines fixes" est modifiée, pour y inclure les chaudières à eau chaude, les chaudières à liquide thermique, les générateurs de vapeur et d'autres appareils qui peuvent présenter certains dangers pour la sécurité publique.

Le règlement en exécution de la loi permet au Bureau des examinateurs d'émettre des certificats aux mécaniciens détenteurs d'un certificat délivré par le gouvernement d'une autre province. Un amendement est prévu afin de préciser ces pouvoirs dans la loi. Le pouvoir de s'adapter à une technologie en constante évolution.

C'est vraiment, je pense, une des lois qui touche le domaine qui est le pius marqué par les changements technologiques.

Modifier, afin d'accorder au lieutenant-gouverneur en conseil, des pouvoirs de réglementation additionnels pour déterminer les divers modes de surveillance et assujettir d'autres machines fixes, si les conditions l'exigent.

Le mode de surveillance est dorénavant déterminé par règlement, où on tente de permettre aux intéressés de formuler des objections, s'ils le jugent nécessaire, par la procédure qu'on a déjà vue dans les deux autres lois. En vertu de la loi actuelle, les poursuites sont intentées par le procureur général. L'inspecteur pourra dorénavant initier de telles poursuites.

Nous avons également cherché à uniformiser les procédures dans les poursuites afin de les rendre plus conformes à d'autres lois du ministère, de façon à les rendre plus souples et efficaces. Les pénalités sont modifiées.

En bref, ce sont des amendements qui permettent une plus grande flexibilité, encore une fois, de l'application de la loi.

M. Bellemare: J'aurais une question, si le député de Saint-Laurent me le permet. Est-ce que le réseau des inspecteurs de machines fixes qui existait au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre disparaît, réseau qui était présidé, dans mon temps, par M. Bourque?

M. Johnson: Non. En fait, ce qu'on va faire par la loi, c'est de permettre, en pratique, l'élimination de la nécessité prévue par la loi de 1925, d'avoir des opérateurs de machines fixes en surveillance. Je m'explique. Si je ne me trompe — les techniciens me corrigeront — par exemple, dans les appareils de réfrigération, jusqu'à il y a 40 ans, il y avait des appareils de réfrigération qui émettaient des gaz toxiques dangereux qui exigeaient une surveillance constante de 24 heures par jour. On sait aujourd'hui que la plupart des appareils de réfrigération n'utilisent pas de telles substances toxiques. Pourtant, les entreprises sont soumises, d'après la loi, à l'obligation d'avoir quelqu'un 24 heures par jour, qui regarde le tout fonctionner.

D'autre part, nous allons cependant étendre à de nouveaux appareils qui n'existaient pas au moment de la promulgation de la loi et même des règlements qui en découlaient, le champ d'application de cette loi. L'effet le plus important, c'est évidemment qu'on est susceptible d'affecter 13 000 travailleurs qui sont des opérateurs et des surveillants de machines fixes. Les pourparlers qu'on a eus, les espèces d'études d'impact qu'on a pu faire, avec les moyens qu'on avait, nous permettent de considérer que c'est vrai qu'il y aura fin d'emploi pour certaines personnes qui fixent des machines fixes 24 heures par jour, alors qu'elles n'ont pas besoin de l'être. Cependant l'extension à d'autres types de machinerie devrait globalement produire une activité qui sera aussi constante. (21 h 15)

M. Bellemare: Prenez le cas particulier d'un hospice ou d'un hôpital.

M. Johnson: ... Dorais.

M. Bellemare: ... non. Dorais, c'est autre chose. Prenez le cas particulier d'un hôpital ou d'une institution hospitalière où il y a des fournaises pour lesquelles cela prend absolument un mécanicien de machines fixes. Cela va disparaître"

M. Johnson: Qu'est-ce qui va disparaître? Dans les hôpitaux?

M. Bellemare: Dans les hôpitaux, quand on a des bouilloires à surveiller, le mécanicien de machines fixes va disparaître?

M. Johnson: Non, par la loi, on ne le fera pas, c est clair. Par la loi, on ne supprime pas la surveillance, parce que, de toute façon, c'était par règlement dans la plupart des cas. Il y en a certaines...

M. Bellemare: Vous avez des. .

M. Johnson: Je m'excuse, on va étendre les pouvoirs de réglementation par la loi. La loi n'aura pas d'effet à ce niveau, c'est au niveau de la réglementation. Cependant, dans le cas spécifique que vous soulevez, j'ai l'impression que c'est plutôt le contraire qui va se produire. Dans le cas des bouilloires...

M. Bellemare: Prenez la Reynolds... M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: La Reynolds chez nous où il y a trois équipes, trois mécaniciens de machines fixes qui surveillent des bouilloires, qui sont là. Il y a 850 employés qui travaillent là.

M. Johnson: Des bouilloires... M. Bellemare: Des bouilloires.

M. Johnson: Oui, mais ce sont des bouilloires. Est-ce Reynolds Aluminium?

M. Bellemare: C'est une compagnie d'aluminium, la Reynolds Aluminium. Il y a de grosses bouilloires qui fournissent la vapeur, enfin tout le système sous pression. Qu'est-ce qui arrive à ces trois messieurs qui sont là? Ils vont perdre...

M. Johnson: La loi n'aura aucun effet quant à cela et la réglementation envisagée normalement non plus, dans ce cas-là.

M. Laplante: Sur quoi la loi va-t-elle avoir effet?

M. Johnson: Surtout sur les petites machines fixes.

M. Laplante: Donnez-moi un exemple.

M. Johnson: Dans la réfrigération.

M. Bellemare: II y avait dans la réfrigération...

M. Johnson: Le petit système frigorifique à basse pression.

M. Laplante: Je vais vous donner un exemple. Métro-Richelieu a un entrepôt de viandes fraîches, de gros entrepôts frigorifiques, est-ce que cela peut l'attaquer?

M. Johnson: Cela dépend du type de machinerie qu'elle a. C'est cela. Vous parlez de Métro-Richelieu. C'est assez récent la fusion de Métro-Richelieu. Je présume que cela doit être de l'appareillage assez neuf.

M. Laplante: Non, cela fait au moins une dizaine d'années...

M. Johnson: C'est récent, comparativement à une loi qui remonte à 1925; c'est très jeune, dix ans.

M. Laplante: Ce que je regarde, ce sont les systèmes Coplan O Matic, des systèmes de pression à eau,... qui peuvent avoir... vous parliez tout à l'heure de 25 forces qui peuvent employer 20 kilowatts... avec un fréon aussi, ce qui donne le système de réfrigération d'un entrepôt comme celui-là. Je sais qu'on fait de l'entretien là-dessus. Est-ce que cela peut toucher cela?

M. Bellemare: Au ministère, M. le ministre, il y avait des examens de première, deuxième, troisième classe.

M. Johnson: Si c'est seulement 25 forces, on me dit que c'est susceptible de réduire le personnel exigé.

M. Bellemare: Avec la passation des examens qu'on exigeait des ingénieurs de machines fixes, quatrième classe, troisième classe, deuxième classe, première classe, cela n'existera plus?

M. Johnson: Oui, cela demeure. M. Bellemare: Cela demeure.

M. Johnson: Oui, mais pas sur de petites machines de 25 forces, par exemple.

M. Bellemare: Comment expliquez-vous cette disparition de 13 000 emplois?

M. Johnson: Non! M. le Président, avant qu'on ait une motion d'urgence, demain, du député de Johnson qui nous demande de cesser de créer du chômage, je n'ai jamais affirmé qu'il y aurait 13 000 emplois...

M. Bellemare: Oui, vous nous avez dit qu'il y aurait 13 000 emplois qui vont...

M. Johnson: Non, j'ai dit qu'il y avait 13 000 mécaniciens de machineries fixes au Québec.

M. Bellemare: Qui vont disparaître?

M. Johnson: Non, qui sont susceptibles d'être affectés...

M. Bellemare: Ah bon!

M. Johnson: ...de façon positive ou négative par la réglementation découlant des amendements que nous apportons à ce projet de loi.

M. Bellemare: Positive, cela veut dire qu'ils vont disparaître.

M. Johnson: Dans certains cas, parce qu'on augmente la juridiction, le champ d'application de la loi, il est possible même qu'on crée de nouveaux emplois dans ce domaine. Mais, dans le cas, des machines à basse pression de 25 forces à 25 kilowatts pour les petits appareils de réfrigération, il est possible qu'on assiste à un déplacement d'emplois vers d'autres machines qui, en ce moment, ne sont pas couvertes par la loi.

M. Bellemare: Est-ce qu'il n'y aurait pas au ministère deux sortes de mécaniciens de machines fixes, ceux pour les bouilloires et ceux pour la réfrigération? Cela a existé depuis toujours.

M. Johnson: C'est-à-dire que cela correspond... En tout cas, ce que me dit le député de Johnson, cela correspond à deux syndicats: les "boilers makers " et les gars de...

M. Bellemare: Je ne parle pas de syndicats, je parle des deux secteurs qui existaient dans mon temps. Il y avait les machines fixes de...

M. Johnson: Cela existe toujours.

M. Bellemare: Cela va exister encore?

M. Johnson: Oui. Le sous-ministre adjoint et le responsable de l'inspection des machines fixes me disent que cela existe toujours.

Le Président (M. Marcoux): L'article 1, adopté? Article 2?

M. Forget: Adopté.

M. Bellemare: Adopté. C'est correct.

Le Président (M. Marcoux): Article 3, adopté. Article 4?

M. Blank: L'article 4, avec la même réserve de pensée.

M. Bellemare: Oui, je voudrais avoir un rappel.

M. Johnson: De chercher le audi alteram partem là-dedans.

Le Président (M. Marcoux): Article 5, adopté.

M. Johnson: Une modification à l'article 5. C'est pour des fins, tout simplement, d'une langue qui soit correcte. Il s'agirait de remplacer: "b), assurer, lorsque requis par règlement, la surveillance d'une machine en fonctionnement'. Alors, "requis par règlement" est un anglicisme, il faudrait dire: "assurer la surveillance d'une machine fixe en fonctionnement lorsqu'un règlement l'exige".

M. Bellemare: Oui, mais là, vous ajoutez dans votre article: "cette surveillance seulement lorsqu'il en sera requis par règlement". Cela est bien différent de ce que vous disiez tout à l'heure.

M. Johnson: Non.

M. Bellemare: Oui, oui, la loi exige actuellement qu'une machine fixe en fonctionnement soit tenue sous la surveillance d'un mécanicien de machines fixes. La modification proposée a pour effet d'imposer maintenant cette surveillance, seulement lorsqu'il en sera requis par règlement. Cela fait une différence avec ce que vous disiez tout à l'heure.

M. Johnson: Exactement. C'est exactement le sens de ce que je disais tout à l'heure.

M. Bellemare: Le sens que vous y donniez tout à l'heure, il y en aurait 13 000 qui ne tomberaient en chômage. La modification proposée a pour effet d'imposer cette surveillance seulement lorsque, mon cher, ce sera requis par le règlement.

M. Johnson: Voilà.

M. Bellemare: Voilà le plat mon cher monsieur.

M. Johnson: Le député de Johnson a très bien compris.

M. Bellemare: J'ai vu la tête du chat, mais je ne voyais pas la queue; là je les ai tous les deux.

M. Johnson: De toute façon, M. le Président... Le Président (M. Marcoux): L'article 5...

M. Johnson: Est-ce que je peux faire l'amendement? Alors c'est fait, pour les fins d'une langue correcte...

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article est adopté.

M. Johnson: ... indépendamment du fond. Alors l'article 5 est-il adopté?

Le Président (M. Marcoux): Oui. L'article 6...

M. Bellemare: Quel est l'amendement que vous avez apporté?

Le Président (M. Marcoux): C'est un nouveau texte que je vais vous lire...

M. Bellemare: On ne l'a pas.

Le Président (M. Marcoux): Vous l'avez, je pense.

M. Bellemare: L'article 5: Assurer la surveillance...

Le Président (M. Marcoux): L'article 6

M. Bellemare: ... d'une machine fixe en fonctionnement, lorsqu'un règlement l'exige." C'est cela la...

M. Forget: S il oublie de faire des règlements, il n'y aura plus une seule machine qui va être surveillée.

M. Johnson: Tout à coup on oublierait de faire des règlements.

M. Bellemare: Vous allez avoir une autre délégation devant le parlement.

Le Président (M. Marcoux): Article 6, adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 7.

M. Forget: Je ne sais pas si le parlement serait qualifié comme machine fixe.

M. Blank: ... 45 jours...

M. Bellemare: 45 jours, oui.

M. Johnson: 45 jours. A quel paragraphe, déjà?

M. Bellemare: A l'article 12a, dernière ligne. M. Johnson: A l'article 12a, c'est cela.

M. Forget: On me signale qu'il y a une hérésie de rédaction ici. Ce ne sont pas des sous-paragraphes, mais des paragraphes. Par l'addition après le sous-paragraphe g du premier alinéa, c'est après le paragraphe g du premier alinéa.

M. Johnson: II faudrait supprimer le mot "sous".

M. Forget: On me dit que selon la formulation juridique...

Le Président (M. Marcoux): Après le paragraphe g).

M. Johnson: II faut toujours supprimer ce qui est "sous", d'ailleurs.

M. Bellemare: Ce qui est "sous, ah! oui. Les envoyer à Domrémy.

M. Johnson: L'article 6 est-il adopté, M. le Président.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Johnson: L'article 7? Remplacer le mot "trente" par les mots "quarante-cinq" au premier paragraphe de l'article 12a. L'article 7 est-il adopté, M. le Président?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 8?

M. Johnson: Article 8?

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 9? Adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 10?

M. Blank: ... changement dans ce paragraphe, mais je constate quelque chose de très curieux ici...

M. Johnson: Oui.

M. Blank: ... qu'on a déjà vu dans les autres lois, mais qu'on n'a pas constaté jusqu'à maintenant. C'est intéressant de voir que, dans le quatrième alinéa, responsabilité civile: Ce paiement ne peut cependant être invoqué comme admission de responsabilité civile. D'accord, je comprends le but de l'affaire, mais pourquoi ne donne-t-on pas le même cadeau, si on peut dire, à des gens qui sont trouvés coupables ou qui plaident leur cause? Parce qu'en lisant cet article, quelqu'un qui se défend...

M. Johnson: Oui.

M. Blank: ... n'a pas le bénéfice de... M. Forget: N'a pas le bénéfice du doute. M. Johnson: Oui, d'accord.

M. Forget: Cela a l'air d'une incitation pour payer sans se défendre.

M. Johnson: Est-ce que ce n'est pas parce qu'on ne traite que du paiement dans l'article 7?

M. Blank: Oui, mais le paiement... On parle seulement de paiement par avis, pas de paiement d'amende après avoir été trouvé coupable...

M. Johnson: Ah bon!

M. Blank: ... ou plaidé coupable devant le tribunal.

M. Johnson: D'accord.

M. Blank: Le même gars peut aller devant le tribunal et plaider coupable sans procès.

M. Johnson: Oui, je pense que c'est plein de bon sens, a priori.

M. Blank: On peut l'améliorer en enlevant le paragraphe de là et en mettant, en disant que "toute condamnation ou paiement de cet...

M. Johnson: Non, je pense que l'objet recherché, c'est un peu comme dans le Code de la route...

Une Voix: Oui.

M. Johnson: ... comme le souligne Me Filion. C'est une forme — soyons très concrets — comme dans le Code de la route, d'incitation au paiement, bon!

M. Blank: Dans le Code de la route, on ne donne pas cette...

M. Forget: C'est une exemption. M. Blank: ... exemption.

M. Johnson: Bien oui, c'est-à-dire une infraction à un règlement... Une infraction au Code de la route qui donne lieu à un paiement instanter, sans passer par des procédures judiciaires, n'est pas pour autant une admission pour les fins de la responsabilité civile.

M. Blank: Ah oui! Pas en admission, mais c est une présomption d'une admission. On peut plaider. Ici, on ne peut même pas plaider. C'est devant le tribunal des Transports pour la question des points.

M. Johnson: Oui.

M. Forget: Une personne qui se défend, mais qui a peut-être plus de raisons de se disculper ou de chercher à se disculper qu'une autre qui paie immédiatement, se voit pénalisée par une présomption de responsabilité civile, alors qu'elle ne l'a pas si elle paie immédiatement. Ce n'est pas tout à fait raisonnable.

M. Johnson: Bon! D'accord, je vais tenter une autre explication au député de Saint-Louis. Je ne sais pas si je vais être un peu plus chanceux.

Prenons l'hypothèse d'une machine fixe qui explose, une hypothèse aussi qu'il y a une infraction qui aurait été commise, disons que des gens sont blessés, etc., le fait que la personne visée ait procédé au paiement... Ce qu'on dit, par ce dernier paragraphe, c est qu'on ne pourrait pas invoquer le fait qu'il ait payé comme élément de preuve dans une cause de responsabilité civile suite à l'explosion.

M. Blank: D'accord.

M. Johnson: C'est tout ce qu'on dit.

M. Blank: Mais le même gars qui ne paie pas ses $200...

M. Johnson: Mais, par contre, le fait qu'il ait été condamné...

M. Blank: ... ou plaide coupable devant le tribunal...

M. Johnson: ... ou le fait qu'il ait plaidé coupable...

M. Blank: Oui.

M. Johnson: ... on n'empêche pas que ce soit... Dans le cas où, effectivement, il y a une condamnation, où il y a un plaidoyer de culpablité, on ne fera pas en sorte que la partie civile qui poursuit ne puisse pas l'invoquer dans sa cause. (21 h 30)

M. Blank: Pourquoi donne-t-on un bénéfice à l'un et pas à l'autre? Est-ce seulement pour empêcher les gens de se défendre?

M. Forget: Si l'individu se défend, c'est qu'il se sent au moins moins responsable que s il ne se defend pas. Il perd tout de suite. Si malgré tout, on juge contre lui, il est grevé d'une pénalité en responsabilité civile.

M. Johnson: J'ai l'opinion d'un praticien qui me dit que c'est pour empêcher les gens de nous amener a la Cour suprême.

M. Blank: Depuis l'adoption de la Loi de l'as-surance automobile, je cherche du travail pour les avocats.

M. Johnson: Pardon?

M. Blank: Depuis l'adoption de la Loi de l'as-surance automobile, je cherche du travail pour les avocats.

M. Lavigne: ... après vos interventions. M. le député.

M. Blank: Franchement, ce n'est pas juste... Je pense que ce n'était certainement pas les intentions des légistes et du gouvernement de faire cela, mais cela se passe ainsi. La machine à saucisse a produit cela.

M. Johnson: Est-il possible de le suspendre jusqu'à ce que nous ayons terminé l'ensemble du projet de loi...

M. Blank: Oui. D'accord, parce que c est la même chose dans les trois projets de loi.

M. Johnson: ... et on va remettre cela dans la machine. Alors, on suspend l'article 10.

Le Président (M. Marcoux): On ne le suspend pas pour longtemps.

M. Forget: Entre parenthèses, il y aurait aussi le défaut de réception.

M. Johnson: Alors au paragraphe...

Le Président (M. Marcoux): C est remplacé par le défaut de recevoir... qu'il a été donné, qu'il a été envoyé et biffer "que cet avis ne lui a pas été donné" et remplacer par "qu'il n'a pas reçu cet avis' .

M. Johnson: C'est cela. Exactement. On ne peut rien vous cacher, M. le Président.

M. Forget: On pourrait le laisser seul avec trois lois et il pourrait en faire quelques autres.

Le Président (M. Marcoux): Je me dis que lorsqu'une loi a pris dix ans de préparation, et il faut tant d'amendements, qu'est-ce que c'est?

M. Johnson: L'article 11, M. le Président, est adopté. C'est une concordance. Article 12.

M. Forget: Adopté.

M. Johnson: Même amendement qu'habituellement: "La présente loi entre en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil."

M. Forget: Oui, parfait.

M. Johnson: On revient à l'article 10.

M. Blank: Puis-je faire la même suggestion au ministre?

M. Johnson: De présenter un amendement éventuellement en troisième lecture?

M. Blank: Oui, en troisième lecture pour donner une chance aux légistes de trouver une meilleure formule pour arriver au même but.

M. Johnson: C'est exactement ainsi dans le Code de la route, selon ce qu'on me dit. Vous allez me dire que ce n'est pas une excuse. Le Code de la route est abusif. Deux erreurs n'égalent pas une bonne chose.

M. Blank: Oui, on a eu ce problème devant le Tribunal des transports, la question des points de démérite et cela a nécessité des amendements. Cela a pris deux ans avant d'en arriver à une solution, parce que le juge du Tribunal des transports a décidé que le paiement n'est pas une admission et il a annulé tous ces points de démérite. Cela vise un peu la même chose ici, et si ceci est dans le Code de la route, on doit le changer à la prochaine...

Le Président (M. Marcoux): Alors, la commission du travail et de la main-d'oeuvre a complété l'étude article par article des projets de loi 16, 17 et 18. 16 s'intitule: La Loi modifiant la Loi des électriciens et installations électriques et la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction; la loi 17: Loi modifiant la Loi des mécaniciens de machines fixes et la loi 18: Loi modifiant la Loi des mécaniciens en tuyauterie et modifiant de nouveau la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. La commission demande au député de Limoilou de faire rapport à l'Assemblée nationale que nous avons adopté ces trois projets de loi avec amendements.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 34)