Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Etude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

(Seize heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre est réunie pour l'étude des crédits budgétaires 1978/79.

Les membres de cette commission sont: M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Forget (Saint-Laurent), M. Lefebvre (Viau), remplace M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Gravel (Limoilou), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: M. Blank (Saint-Louis), M. Brochu (Richmond), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Laplante (Bourassa), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Jolivet (Laviolette) est remplacé par M. Grégoire (Frontenac).

Je demande la nomination d'un rapporteur. Vous avez quelqu'un à proposer?

M. Grégoire: Je propose le député de Limoilou.

Le Président (M. Laplante): Le député de Limoilou, M. Gravel. M. le ministre.

Commentaires généraux du ministre M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: M. le Président, à l'ouverture de cette étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, je me permettrai d'exprimer quelques commentaires généraux que je vais essayer de faire le plus brefs possible, puisque je pense que l'Opposition, comme nous, désire passer à l'étude des crédits de la façon la plus efficace et avec la plus grande célérité possible.

D'abord, j'aimerais vous présenter certaines des personnes qui m'accompagnent. Il y a d'abord le nouveau sous-ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, M. Gilles-P. Lachance, et sans doute que les membres de l'Opposition et certains membres du côté ministériel auront reconnu M. Bergeron et M. Lapointe, tous les deux sous-ministres adjoints. Ils sont accompagnés de M. Blais, directeur général des relations de travail et d'autres fonctionnaires du ministère.

M. le Président, brièvement, je vais limiter mes commentaires à ce qu'on pourrait appeler les éléments nouveaux — Est-ce que ce serait possible de fermer la fenêtre, s'il vous plaît, pour qu'on puisse s'entendre? — ... à ce que j'appellerais les éléments nouveaux ou différents depuis la derniè- re session et depuis la dernière étude des crédits du ministère.

D'abord, en ce qui a trait au secteur des relations de travail, l'accréditation et la conciliation. Du côté de l'accréditation, ce qu'il y a de nouveau, à part la nomenclature des différents postes où le commissaire-enquêteur devient commissaire du travail, ce sont évidemment les dispositions applicables au ministère découlant de la loi 101, ce qui, jusqu'à maintenant, a donné lieu d'ailleurs à très peu de travail et à très peu d'enquêtes. Je pense qu'il y a eu deux plaintes et deux enquêtes.

Du côté de la conciliation, pour la première convention collective, nous avons eu à nommer, suite à la loi 45 amendant le Code du travail, certains conseils d'arbitrage de la même façon que nous avons eu l'occasion de nommer différents enquêteurs dans le but d'enquêter sur la présence de personnes n'étant pas autorisées à travailler dans le cadre d'un conflit de travail.

En ce qui a trait à la conciliation volontaire et aux efforts que nous tentons de faire en matière de prévention dans les relations de travail, je dois dire qu'il y a, depuis de nombreuses semaines, des concours. Un premier concours a déjà eu lieu et un second est en cours pour de nouveaux postes au service de conciliation.

Il y a également le comité dit Thibaudeau qui m'a fait rapport récemment sur la question de l'opportunité ou non de créer une commission qui enquêterait sur l'ensemble des relations de travail au Québec et un groupe de travail qui s'attache à la question de l'application de la Loi des décrets.

Du côté de la main-d'oeuvre, il y a évidemment...

Pardon?

M. Bellemare: Comment s'appelle le comité?

M. Johnson: II n'a pas de nom. C'est un comité qui étudie la question des décrets.

Du côté de la main-d'oeuvre, il y a d'abord la localisation de certains centres de main-d'oeuvre. Je sais qu'il y a des gens autour de cette table qui ont déjà fait la demande de voir des bureaux de main-d'oeuvre s'installer dans leur comté ou dans une municipalité donnée.

Nous avons au total 63 ou peut-être 65 bureaux régionaux, locaux ou sous-régionaux qui sont distribués un peu partout à travers le Québec; les trois plus récents qui sont annoncés, même s'ils ne sont pas implantés, ils ont commencé à être implantés, sont ceux des Iles-de-la-Madeleine, de Mont-Laurier et de Laval.

En matière de construction, puisque je parle de main-d'oeuvre et que cela n'émarge pas nécessairement, précisément, à un budget, il y a la présence, au ministère depuis quelque temps, d'un conseiller en matière de construction. Nous avons, évidemment, adopté le règlement de placement, l'automne dernier. Il y a le comité Hébert qui doit me donner son rapport d'ici la fin du mois.

Les auteurs ont été retardés à cause de la maladie d'un des membres importants du comité. Le comité des conditions de vie sur les chantiers éloignés qui est en ce moment en plein travail.

En matière de prévention et de recyclage de la main-d'oeuvre, un groupe revoit depuis quelques mois toute la question des licenciements collectifs, non seulement au niveau de ce que j'ai entendu appeler la thanatologie ou l'embaumement après les fermetures d'usine, mais aussi en termes de prévention. Dans quelle mesure le ministère peut-il avoir une action préventive en matière de licenciement collectif et de tenter, entre autres, de faire une jonction entre ces comités de recyclage et les programmes de formation professionnelle des adultes? Ce qui m'amène à vous parler de cette question de la formation professionnelle des adultes où il y a un double contentieux, d'abord un contentieux interne au Québec, d'une certaine façon, entre le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et celui de l'Education parce que ce sont deux ministères qui ont de nombreux effectifs qui s'occupent de la question de la formation professionnelle des adultes et qu'il y a des zones grises, évidemment, difficiles à déterminer quant à la présence, aux pouvoirs, aux orientations que chacun des deux groupes peut donner à ces questions. Il y a en ce moment un groupe interministériel, au niveau du comité de développement social, qui revoit cette question de formation professionnelle des adultes. Du côté de l'apprentissage, nous avons obtenu avec plaisir la collaboration à la fois des syndicats et des entreprises dans le cas, entre autres, des métiers de la construction pour lesquels nous sommes à réviser les programmes d'apprentissage et, finalement, du côté de l'inspection, nous avons adopté, comme vous le savez, trois lois récemment, qui sont au stade de la troisième lecture. Evidemment, le groupe a été actif, cette division a été active au-delà de ses activités habituelles dans la question de la préparation d'un livre blanc sur la santé et la sécurité au travail.

Voilà, M. le Président, ce que sont les événements et les activités qui peuvent être considérés comme nouveaux pour les membres de cette commission depuis l'étude des crédits 1977/78.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

Remarques de l'Opposition M. Claude Forget

M. Forget: Merci, M. le Président. Je m'en tiendrai également à des remarques très brèves; premièrement, pour féliciter et souhaiter bonne chance au nouveau sous-ministre du Travail qui vient se joindre à une longue liste de successeurs dans un poste qui comporte probablement plus que sa part de difficultés. Sur le plan des nouveaux éléments dont vient de faire état le ministre, ce que j'aimerais souligner, c'est qu'en dépit des indications de développement et même de la législation nouvelle adoptée durant la dernière année et qui a pris la forme du projet de loi 45 de la dernière session, ce qui est notable dans le budget de la prochaine année du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, c'est que nous sommes en face d'un taux d'accroissement extrêmement faible de l'ensemble des crédits puisqu'il y a un taux global d'une année sur l'autre qui est inférieur à 1%. Quand on sait que la rémunération et la croissance de la rémunération des fonctionnaires du ministère dépassent considérablement ce chiffre-là, on est forcé de constater que, dans l'ensemble, en termes de volume d'activité ou de volume de main-d'oeuvre, volume donc de services qui seront rendus par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, on est en face d'une diminution absolue pour l'année qui s'en vient par rapport à l'année antérieure. C'est une diminution qui est paradoxale, puisque, encore une fois, il y a des exigences nouvelles dans la loi; la loi 45 prévoyait en particulier des conseils d'arbitrages lors d'une première convention collective. Il y avait également l'indication d'une intention gouvernementale de stimuler l'utilisation des services de conciliation et de prévention de conflits, de différends, par une meilleure accessibilité de ces services; il y a également les dispositions de l'article 97, la fameuse clause antiscab, qui suppose des enquêteurs, du personnel pour voir à son application. (16 h 45)

On se demande un peu comment, dans le contexte d'une diminution absolue du nombre des fonctionnaires du ministère du Travail, il sera possible d'être à la hauteur de ces nouvelles tâches, à supposer même qu'il soit possible d'envisager que le niveau de l'an dernier des activités du ministère ait été suffisant.

On se souvient que dans des secteurs importants, en termes de personnel au moins, nous étions déjà dans une situation de grande pauvreté. Je pense en particulier aux services de main-d'oeuvre, les bureaux de main-d'oeuvre du Québec qui ont été dans un état de sous-alimentation chronique. Je pense que c'est exact de le dire. Ils font souvent, même toujours, figure de parents pauvres vis-à-vis des bureaux de main-d'oeuvre du gouvernement fédéral. L'annonce qu'on a ouvert trois nouveaux bureaux, les crédits, dans l'ensemble du ministère, subissant une diminution en termes réels d'une année à l'autre, ne laisse pas supposer qu'on a des effectifs très généreux à leur accorder, ni à accorder, en général, aux 63 bureaux qui existaient déjà.

Donc, de ce côté, il nous semble que le ministère du Travail absorbe sa part, et peut-être plus que sa part, des coupures budgétaires gouvernementales et se met dans la position de ne pouvoir véritablement assumer les défis ou les tâches qui sont les siennes.

Ceci dit, sur le plan général des ressources disponibles au ministère — je reviendrai plus tard sur les affectations particulières au moment de l'étude de chacun des postes budgétaires — j'aimerais m'écarter un peu de la tradition qui a

voulu que la plupart des années l'étude des crédits du ministère du Travail porte sur l'examen des intentions législatives du ministre. A cet égard, l'an dernier en particulier, nous avions, par la bouche d'un autre ministre, appris un très grand nombre de choses, parfois étonnantes, sur les intentions du gouvernement, dans le domaine de la législation du travail. D'ailleurs, le discours inaugural de 1977 nous avait fait anticiper des changements au Code du travail, qui sont venus, sous la forme de la loi 45, des changements à la loi sur les conditions minimales de travail, qui ne sont pas venus.

M. Johnson: Qui s'en viennent.

M. Forget: Une véritable politique sur la santé et la sécurité physique des travailleurs, qui n'est pas venue non plus; des modifications à la Loi des accidents du travail qui semblaient d'importance, dans les intentions du gouvernement, à l'époque, mais qui sont venues sous une forme beaucoup plus modeste, et des modifications à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose et de silicose qui, comme telles, quant au fond, ne sont pas venues; bien sûr, il y a eu des amendements de concordance à l'occasion de certaines modifications à la Loi des accidents du travail.

Dans le discours inaugural de cette année, on a été beaucoup plus modeste. On nous a répété à nouveau qu'il y aurait une loi sur les conditions minimales de travail, incluant le congé de maternité. Nous attendons encore et nous n'avons pas l'intention d'en discuter ici, puisqu'on nous promet un autre forum pour en discuter. Espérons que nous en discuterons effectivement avant la fin de l'année.

Pour ce qui est de la santé et de la sécurité des travailleurs, on nous promet non plus une loi, mais un livre blanc. De cela non plus, nous n'avons pas l'intention de discuter.

Je remarque cependant, M. le Président, que la question des amendements ou des changements profonds d'une refonte du Code du travail n'est mentionnée que par le biais d'une remarque incidente du ministre sur le comité Thibodeau, qui a été chargé de regarder la faisabilité d'une telle recherche, d'une telle démarche. Les prédictions que j'avais faites en décembre dernier, lors de l'étude de la loi 45, sont en voie de se réaliser progressivement, M. le Président, puisque j'avais prédit que cette promesse d'un regard en profondeur sur l'ensemble de la législation du travail se ferait à un rythme très délibéré, très délibérément lent et qu'on ne saurait qu'au printemps ou à l'été si le gouvernement procéderait ou non dans cette direction. Le printemps est sérieusement avancé et on n'a toujours pas de décision à cet égard. J'avais prédit que la nomination de la commission, si le gouvernement décidait de ce faire, procéderait à un rythme également délibéré et délibérément lent, et que, pour ce qui est du rapport, on pouvait s'attendre que rien ne sorte d'un tel travail avant qu'une autre élection ne soit passée, de manière à reporter, d'une façon convenable et agréablement lointaine pour le gouvernement, toute conclusion des travaux dans ce secteur.

Nous restons donc, M. le Président, avec l'administration courante du ministère, puisque, sur le plan législatif, il semble bien que les promesses gouvernementales ne seront pas réalisées sous peu, dans un contexte d'austérité, de ressources peu abondantes, mais ce n'est pas surtout l'aspect que j'aimerais faire ressortir dans ces remarques préliminaires. Il est question d'examiner les crédits du ministère du Travail. Je pense qu'il serait approprié, avant de faire cela, de s'interroger un peu sur la philosophie, que le ministre a utilisée ou dont il nous a régalé à l'occasion, relativement au sens de l'intervention du ministère du Travail, généralement dans les conflits de travail, de même que le sens de l'intervention gouvernementale ou politique du ministre lui-même. Les crédits, en somme, ce sont les moyens que le gouvernement se donne pour mettre à exécution sa politique dans le domaine des relations de travail. Le ministre a tenu des propos et a eu des comportements assez contradictoires au cours des derniers mois. Il a prétendu, à certains moments, vouloir dépolitiser les relations de travail, vouloir laisser aux mécanismes habituels du ministère un rôle complet et il a prononcé là-dessus des paroles fort admirables qui frôlent presque le désintéressement.

Cependant, cela ne l'a pas empêché, quand il le jugeait utile et politiquement rentable, d'intervenir non seulement pour freiner le zèle de son ministère, le cas échéant, ou pour le stimuler davantage, si c'était utile, mais il est intervenu de bien d'autres façons. Il est même intervenu dans un cas en particulier pour porter des jugements sur le fonctionnement des tribunaux, dans le cas de la Commonwealth Plywood en particulier, pour porter un jugement sur une sentence rendue par un tribunal, alors que le ministre lui-même est intimé, est partie devant ce tribunal dans la cause qui vise le fond de la question. C'est un exemple flagrant de l'intervention gouvernementale et politique dans un dossier de relations de travail. On peut se demander ce que le ministre a fait de son magnifique principe de non-politisation dans un cas comme celui-là. Il a fait des déclarations également fort admirables en une journée, en particulier, à savoir qu'il détestait la violence dans les conflits de travail, et qu'il ferait tout pour l'empêcher, mais a nié le lendemain avoir affirmé qu'il ferait tout pour l'empêcher. Il a dit qu'il la détestait tout simplement sans indiquer ce qu'il ferait pour l'empêcher.

Quand on relit cette déclaration sur la violence et son hésitation à intervenir pour l'empêcher, avec ce qu'il a dit dans le dossier de la Commonwealth Plywood, alors que des actes de violence avaient été posés, encore là, on peut se demander si le ministre est cohérent, s'il a, vis-à-vis du rôle du ministère, du rôle des tribunaux, du respect de la loi, des notions qui sont toujours les mêmes ou s'il change de théorie au fur et à mesure des circonstances. C'est une question qui ne se pose pas seulement dans un dossier.

On peut se demander pourquoi, soudainement, lorsque les négociations relatives au transport en commun dans la région de Montréal étaient rendues à un point culminant et à un point décisif, il a jugé que les mécanismes ordinaires du ministère du Travail n'étaient plus suffisants, et qu'il s'est permis une intervention en disant que jamais il ne tolérerait que certaines clauses soient négociées. C'était là, évidemment, une intervention politiquement fort judicieuse dont il a récolté les bénéfices, mais c'est malgré tout un écart substantiel par rapport aux principes de non-intervention politique dans une négociation.

On peut se demander pourquoi, à l'opposé, il n'a pas jugé bon d'intervenir dans la négociation au journal Le Soleil, préférant, cette fois, laisser les mécanismes ordinaires suivre leur cours. On peut se demander jusqu'à quel point le conflit qui implique 10 000 travailleurs sur la Côte-Nord, travailleurs des mines de fer dans la région et des travailleurs associés se déroule, et va se dérouler effectivement en fonction des mécanismes administratifs habituels du ministère et ce qui motive le ministre à se désintéresser, apparemment, totalement de ce conflit.

Il semble, du moins d'après certains rapports qui nous parviennent, qu'on veuille, de ce côté, faire porter la négociation sur des dispositifs relatifs aux conditions de travail et, en particulier, à la santé et à la sécurité sur les lieux de travail et que le gouvernement voit là une bonne occasion de faire faire son travail, en préparation de sa législation, sur le dos des travailleurs impliqués dans cette industrie, plutôt que de prendre les devants et dire: Ce n'est peut-être pas la peine de faire une grève de six mois pour un sujet sur lequel le gouvernement a déjà fait son lit. Mais, de ce côté-là, c'est motus et bouche cousue. On attend de voir qui va tirer les marrons du feu, peut-être, du côté du gouvernement. C'est du moins une interprétation possible, M. le Président, de ce silence gouvernemental.

M. le Président, c'est, en quelque sorte, une question qui se pose préalablement à l'étude des crédits, crédits qui n'offrent rien de nouveau, si ce n'est une diminution, en termes réels, des ressources disponibles au ministère du Travail. Au moment où le ministre prétend vouloir donner un rôle accru aux mécanismes professionnels de conciliation, de médiation, au même moment, il voit s'effectuer une coupure en termes réels dans ses crédits, alors même qu'il vient de se faire donner dans une loi des missions additionnelles des plus exigantes de contrôle, d'enquête, de surveillance.

Il est difficile de concilier l'affirmation des principes avec le fait brutal que les crédits sont en diminution et, d'autre part, avec des gestes précis posés par le ministre dans un passé très récent, qui est intervenu de façon parfois même spectaculaire, sans précédent, soit pour contrecarrer, en quelque sorte, certainement rendre plus difficile l'exercice, par les tribunaux, de pouvoirs que les lois leur reconnaissent, dans un contexte que le ministre a lui-même reconnu comme étant un contexte ambigu sur le plan de la loi, contexte, cependant, sur lequel il n'a pas l'intention d'agir par une clarification aux lois du travail. Il a reconnu, lors du débat sur la loi 45, l'automne dernier, que tous les problèmes qui sont posés par Commonwealth Plywood en particulier, quant à l'appartenance, qui est propriétaire de l'accréditation syndicale, quel est le véritable et légitime syndicat dans une situation particulière, il a reconnu que c'était un domaine absolument confus dans nos lois du travail et qu'il y aurait intérêt à les préciser.

Il ne faut pas s'étonner si, étant donné qu'il y a confusion, certaines parties cherchent à en tirer avantage. Plutôt que de critiquer telle ou telle partie de vouloir tirer avantage d'une confusion qui existe dans les lois, plutôt que de porter des jugements, encore une fois, sans précédent, même sur le fonctionnement des tribunaux, il serait plus sage que le ministre passe aux actes quant à la clarification des lois qui permettent, justement, d'exploiter des situations troubles. (17 heures)

Alors, devant tout ça, nous sommes perplexes, M. le Président, et nous pensons que le ministre a trouvé une façon ingénieuse de faire de la politique sur le dos des relations de travail, comme cela s'est malheureusement fait trop souvent dans le passé, mais il n'y a rien de neuf sous le soleil et, de ce côté, on n'est pas encouragé par les perspectives budgétaires du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que j'étais bien heureux quand le ministre nous a présenté ses sous-ministres. J'ai regardé avec beaucoup d'attention où était rendu M. Laporte. C'est peut-être le grand absent aujourd'hui. Il y a peut-être de bonnes raisons. J'apprends qu'il n'est plus sous-ministre. Le ministre nous dira peut-être qu'il s'en est départi afin de mieux diriger lui-même son ministère à cause de la responsabilité ministérielle, mais il faudrait aussi rendre témoignage à ceux qui ont bien servi, comme M. Laporte. Cela n'a pas été de mon temps comme ministre, mais j'ai su l'apprécier dans d'autres circonstances où le ministre d'aujourd'hui disait qu'on jouait aux pompiers comme ministre. M. Laporte a travaillé jour et nuit dans certains conflits qui nous ont réellement inquiétés et je pense que sa participation...

Je pense qu'on doit rendre témoignage à la vérité aujourd'hui. Il a été un excellent fonctionnaire. Je comprends que cela n'est peut-être pas le genre que voulait avoir le ministre. Je ne discute pas cela, mais le député de Saint-Laurent vient de parler de budget.

Je salue avec beaucoup d'amitié M. Matte qui est ici — et que le ministre n'a pas nommé — et qui est depuis longtemps le grand argentier du

ministère. Sa persévérance et sa ténacité en ont fait un homme reconnu au ministère des Finances d'abord et, après cela, au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, mais M. Matte a toujours été, comme trésorier...

M. Johnson: ... du parti, oui! M. Bellemare: Non. M. Chevrette: Lapsus!

M. Bellemare: Lapsus. ... du ministère un administrateur financier et un homme extrêmement discret, mais sévère, et je le félicite, de ce point de vue, quant au rapport du ministre, cette année il nous dit qu'il y a une augmentation de 0,8% au budget. Quand on a un budget de $13 milliards, qu'on doit répondre — on vient de l'atteindre — à 3 millions de travailleurs, qu'on s'aperçoit que le ministère, qui est un des ministères vitaux de l'administration provinciale, a une augmentation de $647 000 pour l'année — 0,8% — quand des ministères beaucoup moins importants ont des augmentations de 5%, 8% et 10%, je me demande si le ministre a bien plaidé sa cause ou s'il pense qu'avec le budget qu'il a aujourd'hui, il pourra répondre à tous les événements nouveaux qu'il nous a cités. Il y a les relations de travail, la conciliation en vertu de la loi 45, les premières conventions collectives, le rapport Thibodeau, qui doit accoucher d'ici quelque temps, la Loi sur les décrets, le comité spécial qui a été formé, le Bureau de la main-d'oeuvre — c'est une chose très importante puisqu'il y en a 65 aujourd'hui — dans la construction, et probablement que le ministre me parlera tout à l'heure, pas tout de suite, du projet de la loi 290. On m'a dit que j'étais le père de ce projet 290 et que mes enfants n'avaient pas été ce que j'avais conçu. Une chose est certaine, c'est que le budget de $647 000 d'augmentation, 0,8%, m'effraie. Pourtant, je pense que le ministre a plus d'influence que cela auprès des ministres et du Conseil des ministres puisqu'il est le dauphin, maintenant, presque attitré, du premier ministre. Alors, il doit, je pense, avoir beaucoup plus de chance d'avoir des budgets qui correspondent aux besoins d'aujourd'hui. Il y a une chose qui reste certaine, M. le Président, c'est que, dans un mois, le ministre va célébrer son premier anniversaire comme ministre du Travail. C'est une grande responsabilité. Je dois admettre qu'il a agi avec beaucoup de souplesse. Je dois lui dire cela parce que je sais quelles responsabilités il a. Il a une imagination très vive pour ne pas répondre à nos questions et nous envoyer à côté de celle qu'on pose, pour nous distraire et faire que la réponse est bien convenable, mais ce n'est pas cela du tout qu'on voulait savoir. Je le félicite pour son imagination et surtout pour certaines forces d'esprit et de ténacité qu'il a manifestées aujourd'hui.

Quand je regarde, M. le Président, le nombre de grèves et de lock-out qu'il y a eu dans la province, je suis porté à féliciter le ministre. C'est une des premières années où le nombre de grèves et de lock-out diminue puisqu'en 1975, il y en avait 316; en 1976, il y en avait 260 et que, ce matin, le dernier rapport que j'ai ce matin, c'est un total de 200. Cela impliquait, en 1975, 179 114 travailleurs; en 1976, 131 020 et, en 1977, M. le Président, tenez vous bien, seulement 27 960 travailleurs.

M. Forget: Les travailleurs en chômage ne sont pas...

M. Bellemare: Le député de Saint-Laurent me dit que les travailleurs qui sont en chômage ont augmenté de 335 000; c'est vrai, mais il reste un fait, un exemple: les conventions collectives qui deviennent échues sont ou réglées ou non réglées, ou il y a grève ou il y a lock-out, et, en 1975, il y a eu 3 292 575 jours perdus; en 1976, 3 440 230 et, cette année, seulement 994 000. Cela aussi compte. Je comprends que le chômage peut y être pour quelque chose, un élément différent, mais, quand on arrive avec une convention collective qui date de deux ans, trois ans, en reprenant les statistiques de 1975, 1976, 1977, on s'aperçoit qu'il y a véritablement un nouveau "spirit" et je m'en réjouis. Je ne suis pas seulement un partisan d'un parti politique, mais je suis aussi un législateur qui se réjouit de la progression que fait présentement le ministère du Travail quant aux conflits de travail. Je ne dis pas que c'est parfait. Quand on regarde certains cas particuliers, il y a des exceptions; Commonwealth Plywood, cela en est une, comme il y en avait une avec United Aircraft il n'y a pas si longtemps. Mais je pense que c'est un document, M. le Président, qui prouve que, dans le ministère, il y a eu une bonne participation et que la loi 45 va peut-être amener de grosses améliorations quant aux nouvelles conventions collectives aussi; la première et la nouvelle.

Parce qu'on ne peut pas comprendre que, dans une province comme la nôtre, en vertu de l'article 81a du projet de loi 45, où il y a maintenant 3 millions de travailleurs, on ait seulement 827 000 syndiqués. Il reste qu'il y a 2 200 000 travailleurs, en vertu de la loi des décrets, qui vivent peut-être des conventions de boutiques. Il y a aussi une grande proportion qui n'est pas syndiquée, les petits, petits, ce ne sont pas ceux-là qu'on protège le plus dans les syndicats. Je dis que c'est là où les syndicats devraient faire une démarche spéciale pour qu'on puisse avoir un nombre plus considérable de syndiqués dans la province.

Je pense, M. le Président, que jusqu'ici, le ministre s'est assez bien tiré d'affaire. On peut dire que le bilan de sa première année s'avère relativement assez positif. Au cours de l'année 1977, il va sans dire que c'est le projet de loi 45 qui a retenu l'attention du ministre et aussi d'un très grand nombre de Québécois. Comme nous l'avions dit à l'époque, nous aurions préféré que le ministre jette les bases d'une véritable profondeur du Code du travail.

J'ai demandé avec insistance, par des motions que j'ai faites en Chambre il y a déjà quatre ans,

trois ans, deux ans et l'an passé, qu'on institue une commission royale d'enquête pour connaître à fond les déficiences du Code du travail. Ce n'est pas tout d'entendre ceux qui vont venir critiquer le ministre, de dire que tel employé, dans telle circonstance, a commis des erreurs. Mais c'est bien d'entendre les professeurs de droit du travail d'université nous dire: II y a un nouveau terme qu'il faut adopter avec les nouvelles prescriptions dans lesquelles on vit.

On vit des jours différents de ceux que j'ai vécus en 1969 et on a, depuis ce temps-là, amélioré, amélioré, amélioré, mais c'est du rapiéçage, il n'y a rien, au point de vue du Code du travail qui a été... Je dis, il n'y a rien, il y a le bill 45 qui a apporté certains changements et qui a réellement aidé. Mais l'ensemble du Code du travail devrait être, soit comme prévention ou soit pour faciliter les pourparlers entre les patrons et les employés, on devrait trouver des réserves particulières.

Je pense, M. le Président, qu'à notre point de vue, les mesures qui donnaient un bon coup de barre, dans la bonne direction, par le bill 45, ont été, jusqu'à maintenant, assez bien reçues de la part de la population. Je pense, par exemple, à la conciliation volontaire. Cela a eu son attrait. Je pense aussi aux dispositions sur la première convention collective, cela a été un pas en avant; je pense aux nouveaux délais pour les droits de grève; je pense aux mesures "antiscabs", ainsi de suite, dans le projet de loi 45.

On peut donc dire que 1977 fut une année chargée pour le ministre au point de vue législatif. En 1978, si l'on se fie aux déclarations tant du ministre que du premier ministre, de même que de ses collègues, je songe entre autres au ministre d'Etat au développement social, M. Pierre Marois, on peut dire que l'année en cours en sera une chargée au niveau législatif. Je donne, par exemple, des titres.

Suite au rapport Martin-Bouchard, le ministre vient à peine de nous annoncer le dépôt, pour bientôt, de trois lois qui seront fort importantes et contentieuses, au point de vue du réaménagement des règles du jeu pour la prochaine ronde des négociations dans ces deux secteurs.

Si on songe au débat passionné qui a eu lieu sur les services essentiels lors de la passation de la loi 253, sous l'ancien gouvernement, on peut s'attendre aussi à un débat animé sur ces projets de loi nouveaux.

Le ministre nous a également annoncé avec l'aide de son collègue, le ministre d'Etat au développement social, une loi sur les normes minimales de travail, et ceci, pour très bientôt, loi sur les normes minimales de travail avec son ministre des Affaires sociales, loi que son prédécesseur nous avait annoncée l'année dernière, à ce temps-ci. Malgré un large consensus au niveau des principes sur ce projet de loi dans presque tous les secteurs, on peut s'attendre que la discussion sur les détails sera assez longue. A ces deux séries de projets de loi va s'ajouter sûrement le livre blanc sur la sécurité et l'hygiène au travail. Depuis des années et des années, tous les gouver- nements, quels qu'ils soient, ont prôné cet idéal de voir à la sécurité et à l'hygiène au travail.

D'ailleurs, M. Pierre Marois, dans son livre blanc, en fait une très large diffusion, ce qui donnera lieu sûrement à des consultations et qui aboutira, je l'espère, dans les plus brefs délais, dans le cadre de la médecine du travail, à une série de lois qui correspondront véritablement à l'esprit que tous les législateurs veulent obtenir au point de vue du travail.

Et comme ce n'était pas encore suffisant, nous devons également prendre en considération deux comités d'étude dans le secteur névralgique de l'industrie de la construction. Le ministre a dit un mot tout à I heure du comité Hébert qui remettra d'ici peu, s'il ne l'a pas fait encore...

M. Johnson: A la fin du mois.

M. Bellemare: ... à la fin du mois, son rapport sur une révision complète de la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Ce doit être en ce qui concerne la loi 290.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'il s'agit là d'un bébé qui me tient particulièrement à coeur, qui a grandi, qui a "gesté "...

M. Johnson: Qui est délinquant un peu.

M. Bellemare: Pardon?

M. Johnson: Qui est délinquant un peu.

M. Bellemare: II n'y a pas eu de délinquance. Il y a eu, mon cher monsieur, de larbitraire de la part de certaines personnes. C'est clair. Le comité d'étude Lecompte-Murray étudie les conditions de vie dans l'industrie de la construction sur les chantiers isolés ou les chantiers éloignés. (17 h 15)

Comme vous le voyez, M. le Président, ce ne sont pas les projets importants qui manquent. Au contraire, le ministre est bien intentionné et il nous l'a manifesté dans plusieurs circonstances. Il y a énormément de pain sur la planche dans le domaine des relations de travail pour 1978.

Parmi tous ces projets de loi, il y en a un qui m'intéresse plus particulièrement, que je n'ai pas encore mentionné, et qui me préoccupe grandement depuis mon retour en politique active. C'est le dossier auquel je faisais allusion pour la première fois lors d'un discours en Chambre, en 1975, et qui concernait la mise sur pied d'une commission d'étude sur une réforme complète des relations de travail au Québec, particulièrement de notre Code du travail.

Ce n'est pas tout de critiquer, ce serait bon d'entendre des sociologues, des politicologues, des gens qui ont véritablement enseigné le droit ouvrier, qui sont dans les universités ou dans les centrales syndicales qui pourraient nous dire ce qui va remplacer les conventions collectives avant longtemps.

Vous verrez, M. le ministre, que les conventions collectives tirent à leur fin. On les viole, on passe par-dessus, on arrête, on a des congés, on

s'accorde des délais d'étude. C'est contraire à l'intérêt public qui veut qu'une convention collective signée de bonne foi soit respectée par les parties, quels que soient les griefs qu'on ait. On n'a pas le droit de briser un contrat signé après tant d'heures, tant de semaines et tant de mois de négociations. Mais parce qu'arrive une incidence un peu malheureuse un jour, dans une industrie, eh bien, bang! le lendemain matin, mon cher monsieur, "strike-out", excusez-moi, grève générale ou ralentissement du travail.

Ce n'est pas conforme à notre tradition parlementaire ni à notre Code du travail que de prendre une incidence malheureuse ou n'importe quoi pour en faire un débrayage, pendant que la convention collective a, dans ses critères de base, des moyens qu'on appelle des séances de griefs ou d'arbitrage.

Il y a à peine quelques semaines, j'ai demandé au ministre où en était rendu ce dossier. Il m'a répondu qu'un comité de son ministère était en train de formuler, en collaboration avec les parties syndicale et patronale, certaines propositions qui pourraient être le mandat, la composition, l'échéancier d'une telle commission. Le ministre aurait tout avantage à voir et à entendre ces gens qui ont quelque chose à dire à cause de leur expérience. En tout cas, M. le Président, c'est toujours mieux que ce que j'ai entendu sous l'ancien gouvernement. Ce n'était pas suffisant que de le mettre comme motion à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Jamais personne n'en a tenu compte.

Au lendemain du rapport Cliche, j'ai demandé au gouvernement Bourassa de procéder, dans les plus brefs délais possibles, à une véritable réforme en profondeur du Code du travail. Je disais entre autres, à ce moment-là: "Le Québec a besoin d'un souffle nouveau dans le domaine des relations de travail, car le malaise est beaucoup plus profond que peuvent le laisser croire les révélations qui ont été faites devant la commission Cliche. Le Québec doit faire montre d'initiatives nouvelles, de créativité, d'esprit innovateur pour établir un dialogue positif et réaliste entre les trois partenaires de l'économie du Québec — si on veut véritablement qu'elle vive et qu'elle survive — qui sont les travailleurs, les patrons et l'Etat. Il est temps que le Québec fasse un examen de conscience sérieux, qu'il aille vraiment au fond des choses et qu il analyse les défauts qui existent encore dans le Code du Travail. Là, au moins, nous aurons plus que des "réformettes". Avec cette commission royale d'enquête, M. le Président, nous serons en droit de nous attendre à des recommandations globales issues des mêmes principes de base et faisant partie d'un plan d'ensemble logique, réaliste et conforme aux besoins des Québécois.

M. le Président, le Code du travail, qui a été inauguré en 1964, a vécu quatorze ans des réformes qu'on y a introduites, soit les inspecteurs, soit les commissaires-enquêteurs ou le Tribunal du travail qu'on a instauré, nous, pour essayer de rendre plus faciles et les griefs et les questions de l'arbitrage. Il y a énormément de choses encore qu'on pourrait entendre des véritables professeurs, de ceux qui ont mission particulièrement d'exercer le droit de grève ou le droit du respect du code. On pourrait apprendre bien des choses.

Le fait que le présent gouvernement soit plus réceptif me réjouit énormément. Je pense que le ministre semble vouloir comprendre qu'il y a là un besoin, en 1978, qui est excessivement nouveau. M. Roger Thibodeau, c'est un grand maître dans les questions du Code du travail. Je l'ai consulté en plusieurs circonstances et je peux me réjouir des décisions qu'il m'a fait prendre. Je voudrais bien que cette joie qui m'anime soit complète, mais elle ne sera complète que lorsque le mandat de la commission sera de procéder à une réforme en profondeur du Code du travail qui tiendra compte des rapports collectifs dans le monde du travail et de leur évolution depuis les dix dernières années. C'est M. Jean Sexton, professeur au département des relations industrielles de l'Université Laval, qui écrivait un peu avant la nouvelle année, ceci, et je cite: "On est maintenant habitué, au Québec, d'entendre parler de réformes dans le domaine du travail, et même de réformes globales, et ce, chaque fois qu'un problème majeur survient."

Ce phénomène est normal. Cependant, il faut être logique. Si on veut réellement réexaminer le monde du travail québécois, faisons-le, mais de façon systématique, complète et cohérente. Jusqu'à maintenant, même si on a beaucoup parlé de réformes, on n'en a jamais fait de façon systématique, complète et cohérente, peut-être à cause des intérêts en place ou peut-être — je ne veux accuser personne — que pour certains autres intérêts il ne serait pas avantageux de s'aventurer dans une telle réforme globale. J'espère que tel n'est pas le cas, car, alors, il y aurait grand risque de s'enliser dans l'insignifiance du statu quo ou de la perpétuation du chaos.

Je termine. Si on ne veut pas faire la révision fondamentale du Code du travail, alors qu'on le dise, mais, encore, qu'on soit logique et cohérent. Je ne saurais trop insister sur la pertinence d'une telle remarque. J'aimerais bien que le ministre puisse nous donner son opinion dès aujourd'hui, si c'est possible, sur cet aspect très particulier de la question, car il me paraît fondamental que le ministre essaie d'y répondre avec justesse et sagesse. Il n'est pas sans savoir qu'il marquera alors l'histoire de l'évolution du Code du travail pour plusieurs années à venir.

L'année passée, on avait subi un débat extraordinaire du député de Joliette, qui nous avait annoncé toute une réforme sur ce qu'on a appelé le ministère des ressources humaines. Vous trouverez cela dans le rapport de la commission du travail. Monsieur avait fait une sortie. Il nous avait même dit: Je vous le promets, c'est presque réglé. Il s'est acheté un habit neuf, mais il n'a pas été nommé ministre. Ce qui est arrivé, c'est que les ressources humaines, je ne sais pas si son successeur, le prédécesseur ou l'ascenseur de l'autre va parler du ministère des richesses humaines, encore, mais, cet après-midi...

M. Chevrette: Bien sûr! Laissez-moi quelques minutes et vous allez voir.

M. Bellemare: Vous allez nous répéter ce que vous nous avez dit l'année passée mais il n'y a rien eu de changé.

M. Chevrette: Cela ne fait pas trente ans que je vous répète la même chose. Cela ne fait que quelques mois.

M. Bellemare: Ah! Ce que vous avez dit était tellement précis qu'aujourd'hui on n'y croira plus. Même si vous nous défendez d'en parler, on va en parler quand même. C'est clair. La décision qu'il aurait pu prendre d'ici peu en est une de grande importance. C'est avec beaucoup d'humilité et d'amitié que je lui ai fait part de mon opinion personnelle l'an passé, comme de celle du député de Saint-Laurent. Le résultat: Nil, niet. En ce qui concerne les crédits proprement dits, nous aurons l'occasion, dans les quelques jours qui vont suivre, de pouvoir les aborder et de les discuter longuement, parce que nous tenons à faire véritablement notre travail, qui est excessivement délicat cette année, parce qu'il y a des remarques qui sont justes, à point. Nous les ferons avec beaucoup de discernement, mais avec beaucoup d'attention. J'espère qu'elles seront reçues avec avantage.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Johnson: M. le Président, si vous me permettez d'exercer, brièvement, mon droit de réplique à l'égard de l'Opposition... D'abord, j'ai omis de présenter au député de Johnson, dont je connais l'intérêt anecdotique pour le ministère et les différents organismes qui en dépendent, M. Jean-Yves Gagnon, qui est le nouveau président de la Régie des entreprises de construction, qui est avec nous aujourd'hui et qui, comme le sait le député de Johnson, a le statut de sous-chef pour la section qu'il dirige.

Peut-être d'abord reprendre, brièvement, certains des points soulevés par le député de Saint-Laurent qui s'étonne, comme le député de Johnson, du peu d'accroissement des budgets du ministère, compte tenu des nouvelles missions accordées ou imposées, entre autres, découlant de la loi 45. Je voudrais simplement souligner deux choses: D'abord, dans le cas des arbitrages de premières conventions collectives, c'est comme dans tous les autres cas d'arbitrage. Les frais encourus sont payés par les parties. Alors, ça vaut pour les arbitrages de premières conventions collectives, comme dans les autres cas.

En ce qui concerne les enquêteurs, antibriseurs de grèves, ce sont des personnes qui ne sont pas choisies dans les effectifs du ministère, mais à l'extérieur du ministère, à même, en pratique, la liste des arbitres, dans certains cas; dans d'autres cas, des gens qui ont une formation en relations industrielles ou une formation en droit du travail et qui sont en pratique privée, et ça, pour une raison manifeste, je pense... Oui?

M. Forget: Ils sont payés par le ministère.

M. Johnson: Mais qui sont payés, cependant, par le ministère, c'est vrai, et c'est pourquoi, dans la phase de préparation du budget, nous ne savions pas encore quel serait le taux de demandes de ce côté, et nous avons laissé un fil pendre au niveau de nos négociations, si je peux les appeler ainsi, avec le Conseil du trésor. Il y a ce que les Anglais appellent une "open hand" quant au budget dans le secteur "antiscabs". De façon générale, cependant, ce taux d'accroissement, qui apparaît minime, en pratique, correspond à trois années où on a vu $6 millions, $2 millions et $2 millions se périmer au ministère, et nous avons simplement procédé à un effacement des $2 millions périmés lors des deux dernières années, et le budget est donc fait à partir des montants qui étaient accordés au ministère, moins ce "péri-mage" de crédits, qui a été successif sur trois ans.

On aurait fort bien pu inclure encore ces $2 millions, mais on se serait ramassé avec, évidemment, un accroissement théorique beaucoup plus important que celui qu'on voit en ce moment.

M. Bellemare: II y a eu des...

M. Johnson: Des crédits périmés...

M. Bellemare: ... crédits périmés dans quels secteurs particuliers?

M. Johnson: Une bonne partie dans le secteur de la main-d'oeuvre, une partie également dans le cas du placement étudiant l'année dernière. L'année qui précédait, l'année des $6 millions, le "périmage" de crédits, ça c'est réparti... Bon!...

M. Forget: ... M. le Président... M. Johnson: Oui?

M. Forget:... c'est un point de détail, mais les renseignements supplémentaires publiés par le ministre des Finances tendraient à indiquer que les crédits périmés pour l'année qui s'est terminée le 31 mars dernier seraient de $6 786 800.

M. Johnson: Oui. On m'explique que, pour les fins d'analyse comptable, dans la planification budgétaire au mois d'octobre, il y avait eu un gel des crédits, avec ce qu'on appelle une péremption d'un montant excédant $3 millions. C'est ce qui explique, en fait, ces $6 millions.

Si on prend l'année régulière, ça revient à $2 millions, mais, à cause du gel des crédits d'octobre, où il y a eu une péremption de $3 millions environ, c'est ce qui gonfle le chiffre à $6 millions.

M. Forget: Le Conseil du trésor, en octobre, a décidé que vous n'utiliseriez pas près de $3 millions...

M. Johnson: Oui.

M. Forget: A cela s'ajoutent $2 millions que vous n'avez pas pu utiliser.

M. Johnson: S'il n'avait pas décidé ça, on aurait peut-être plus de centres de main-d'oeuvre.

M. Bellemare: Oui, mais regardez ce qui arrive. En 1977/78, vous aviez $7 502 000; en 1978/79, vous n'avez que $5 890 000. Vous avez $2 millions de moins pour cette année. (17 h 30)

M. Johnson: A quel chapitre?

M. Bellemare: Placement étudiants.

M. Johnson: Placement étudiants, effectivement...

M. Bellemare: $2 millions de moins.

M. Johnson: ... parce qu'on tient compte du nouveau système. Cependant, on a réparti également au-delà de $1 million, si je me souviens bien, qu'on a envoyé au ministère de l'Agriculture pour le placement en milieu agricole dont les critères sont assez différents...

M. Bellemare: Ils ne paraissent pas ici...

M. Johnson: ... de ceux qu'on a. mais on est peut-être là dans... On reviendra à chacun des programmes avec des précisions. Mais je voulais simplement dire, que de façon générale, la péremption des crédits au ministère du Travail avait l'air de faire partie des choses courantes comme certaines fixtures et, à ce titre, il ne faut pas s'étonner étant donné qu'on a tenu pour acquis qu'il ne fallait pas périmer cette année $2 millions, de les retrancher du budget comptabilisé pour l'année qui vient, ce qui n'empêche pas qu'il n'est pas écarté que d'ici la fin de l'année, je vais me rendre au Conseil du trésor pour demander des réouvertures de certains de nos crédits à cause de certains programmes.

M. Forget: ... aussi des crédits périmés cette année.

M. Johnson: II n'est pas exclu, il est vrai — je serai prudent, parce que le député de Saint-Laurent risque d'être là l'an prochain aussi — mais ce n'est évidemment pas souhaitable.

Je voudrais revenir sur une affaire de fond, soit la question de la violence à Commonwealth Plywood, de l'intervention ou de la non-intervention du ministre et non pas du ministère dans les conflits.

J'ai déjà dit — et je le répète — que, comme l'ensemble des citoyens du Québec, j'abhorre la violence, que cela soit dans le secteur des relations de travail ou ailleurs. Je ne nie pas qu'il faille prendre des mesures pour essayer de diminuer les occasions de violence. Le député de Saint-Laurent remarquera que de la même façon qu'il me reproche par absence de cohérence d'intervenir dans le cas de Commonwealth Plywood, du même revers de la main, il me condamne de ne pas intervenir face à la violence. Ce qui a amené celui qui vous parle au-delà d'un tas de choses que je n'ai pas l'intention de répéter, à intervenir dans le conflit de Commonwealth Plywood plutôt que de le laisser traîner devant les tribunaux, c'est effectivement parce que la détérioration du climat social autour de cette entreprise justifiait qu'on intervienne. Notre intervention, jusqu'à maintenant, en tout cas, a été, je pense, pacificatrice, ne serait-ce que pour un temps — et je ne peux préjuger de l'avenir — mais l'objectif était cela, de la même façon que celui qui vous parle a décidé d'intervenir dans le cas du transport en commun à Montréal, parce qu'une des demandes syndicales au niveau du protocole de retour au travail était qu'on efface les poursuites criminelles. Je pense que ce type de dispositions qu'on a accepté trop longtemps au Québec a finalement été, dans certains cas, carrément une incitation à la violence. Ce que j'ai dit et ce que j'ai fait à ce moment...

M. Bellemare: 50...

M. Johnson: ... est que je n'accepterais pas que les fonctionnaires du ministère du Travail participent à des tractations entre employeurs et syndicats pour qu'on ne respecte pas les dispositions du Code criminel. C'était une façon d'intervenir contre la violence. De la même façon, nous sommes intervenus dans une situation, non pas de relations de travail, mais de vie syndicale dans le cas du local 144. La tutelle — dont j'espère avoir le rapport avant l'ajournement d'été — a fait un travail remarquable et probablement, plus senti par les travailleurs visés dans le contexte que n'importe quel travail qui a pu être fait pendant les trois années qui ont précédé cette tutelle. C'est dans ce cadre que le ministre du Travail doit, effectivement, intervenir, c'est-à-dire lorsque des questions touchent l'intérêt public ou des notions fondamentales comme le respect du droit criminel. Alors il doit intervenir. Je n'ai jamais nié que le ministre devait le faire au nom de l'intérêt public.

On me parlera cependant du Soleil. Je ferai remarquer aux membres de cette commission qui auront l'occasion de siéger demain matin pour entendre les parties dans le conflit du Soleil que c'est parce que le Parlement trépignait depuis de nombreuses semaines. C'est à la demande même, entre autres, de l'Opposition officielle qui a donné son concours à cette volonté de voir le Parlement intervenir dans le conflit du Soleil, que celui qui vous parle a accepté, effectivement, qu'une commission parlementaire se tienne. Je ne me fais cependant pas d'illusion sur le résultat possible de cette commission demain. En ce sens, je ne suis

pas tout à fait en accord avec le député de Johnson.

M. Bellemare: En tout cas, vous verrez, ils vont se parler.

M. Johnson: Quant à la question d'lron Ore...

M. Bellemare: Ils ne se parlent pas actuellement.

M. Johnson: ... je ne peux pas ne pas relever l'insinuation inacceptable, je pense, de la part du député de Saint-Laurent, selon laquelle le gouvernement est en train de laisser la question de santé et de sécurité se régler sur le dos des travailleurs. Le ministère est intervenu dans ce dossier de l'Iran Ore par la présence du conciliateur. Il y a dix jours — j'écarte donc la série de réunions qui ont eu lieu depuis et qui ont lieu encore au moment où on se parle — le conciliateur est intervenu à 75 reprises dans le dossier. Je n'accepterai pas qu'on dise que le gouvernement laisse pourrir la situation à Iron Ore pour laisser la question de santé et de sécurité se régler sur le dos des travailleurs, d'autant plus d'ailleurs que la question de santé et de sécurité a été réglée et paraphée à la table des négociations par les représentants syndicaux et patronaux à Iron Ore, il y a plus de trois semaines. Ce n'est qu'il y a cinq ou huit jours que le syndicat a décidé, pour des raisons qui relèvent de difficultés à maintenir une cohésion entre une douzaine d'associations accréditées, mais à toutes fins pratiques, représentées dans un même bloc, de remettre en question la question de santé et de sécurité et la question de la sous-traitance. A ce titre-là, je pense que l'allusion du député de Saint-Laurent relève plus de la démagogie ou de l'ignorance des faits.

En ce qui a trait à certains commentaires du député de Johnson sur le taux de syndicalisation, je lui ferai remarquer que malgré une augmentation, compte tenu de la réserve que j'ai faite sur les crédits périmés, qui n'est pas très sensible au budget du ministère, nous avons quand même prévu cinq postes additionnels dans le cas du bureau du commissaire du travail. Cela est dû entre autres, aux effets de la loi 45 qui donne une ouverture, je pense, à un taux de syndicalisation plus élevé à cause des dispositions de l'article qui touche le pourcentage de personnes qui peuvent demander la tenue d'un vote pour la représentation syndicale, c'est-à-dire 35%.

M. Bellemare: C'est huit personnes de plus.

M. Johnson: Non, dans le cas du bureau... les postes additionnels dans le cas de la protection du droit d'association...

M. Bellemare: C'est 2252 et 2260.

M. Johnson: Non, je parle des cinq postes additionnels à la protection du droit d'association, le service de M. Plourde, qui est le commissaire général du travail. En ce sens, la conséquence administrative de la loi 45, qui, je pense, va permettre un plus haut taux de syndicalisation, on la voit avec ces cinq postes additionnels.

Dans le cas des conditions minimales, elle devrait normalement être déposée avant le premier juin pour que le Parlement ait la chance de les considérer avant l'ajournement d'été. Dans le cas du secteur public et parapublic, le gouvernement a déjà fait connaître sa position. Jeudi et vendredi, j'entreprends, avec mes collègues sectoriels de la Fonction publique, de l'Education et des Affaires sociales des consultations avec le front commun, c'est-à-dire la CSN, la FTQ et la CEQ, les représentants des associations patronales du côté de la santé et des affaires sociales, les syndicats de la fonction publique et l'ensemble des autres syndicats qui ne sont pas affiliés aux trois centrales qui forment le front commun.

En ce qui a trait à la construction, au-delà du rapport des tuteurs, au-delà du début d'application du règlement de placement qui, jusqu'à maintenant, connaît, je pense, certains succès, il y a également des amendements à la loi 290 qui seront déposés devant le Parlement avant le 1er juin pour régler la question de l'appel dans le cas du placement dans la construction. C'est un amendement, si on veut, d'une certaine façon, de concordance avec le règlement de placement qui découlait de la loi 290.

La raison pour laquelle nous avons tardé, c'est que nous pensions que le comité Hébert fournirait son rapport sur l'ensemble de la loi 290 à temps et qu'à ce moment-là on pourrait déposer un projet de loi qui touche l'ensemble de la loi 290. On est donc aux prises avec le problème de l'appel du règlement de placement que nous nous étions engagés à régler au niveau de la loi avant l'ouverture du règlement, c'est-à-dire le 1er juillet. On devra déposer un projet de loi spécifique quant à cela.

En ce qui concerne le livre blanc qui est sous la responsabilité du ministre d'Etat au développement social, M. Marois, certains membres de cette commission font partie du groupe ministériel qui regarde le livre blanc. Il progresse et il devrait — je ne peux pas annoncer la date de son dépôt, mais il fera sûrement l'objet d'une considération et d'une consultation très larges par le Parlement et par les intéressés, d'ici la fin de l'année.

Finalement, pour revenir à la question qui chicotte le député de Johnson et qu'a évoquée le député de Saint-Laurent, la question de la réforme en profondeur du Code du travail, je pense qu'on peut se payer beaucoup de mots aussi, sur la difficulté. Je peux être très simple quant à ça, être très candide. M. André Thibodeau m'a remis récemment un résumé de ses rencontres avec les intéressés du côté patronal et du côté syndical.

On peut dire que ça revient à ceci, que le patronat désire voir la création d'une commission qui aurait un mandat extrêmement large en matière de relations de travail, non pas seulement du Code du travail, mais les syndicats sont plus réticents, étant donné qu'ils voient là la possibilité

pour le gouvernement de référer toute modification aux lois du travail du Québec, à toutes fins pratiques, aux calendes grecques. C'est ce que les syndicats, dans certains cas, craignent, étant donné que peut-être, si un ministre du Travail voulait apporter des amendements au Code du travail sur des choses assez fondamentales et qu'en même temps, une commission de la même nature qu'une commission royale siégeait sur la question, qu'il serait un peu mal à l'aise pour procéder à certaines réformes.

Je pense qu'il faudra à la fois ne pas fermer la possibilité d'avoir un regard neuf et en profondeur et, entre autres, par les milieux académiques auxquels s'est référé le député de Johnson qui peuvent, je pense, apporter une contribution importante au niveau des lois du travail au Québec, mais il ne faut pas non plus empêcher le gouvernement, à cause de la création d'une commission, de procéder à certaines réformes qui sont importantes et qui ne doivent pas seulement attendre l'écoulement du temps et le rapport d'une commission.

M. Forget: J'aimerais soulever une question de règlement, en vertu de l'article 96.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Comme le ministre, dans ses commentaires, m'a accusé de démagogie dans les remarques que j'ai faites, j'aimerais effectuer une certaine mise au point à la suite de ces remarques.

M. le Président, ce n'est pas moi et ce n'est pas nous de l'Opposition qui avons prétendu que le poste de ministre du Travail était complètement aseptisé, était un poste où on ne s'attendait pas qu'il y ait des prises de position qui manifestent d'ailleurs le sens des responsabilités qui doit accompagner l'exercice des fonctions de ministre du Travail. C'est le ministre du Travail lui-même qui s'est plu, en chaque occasion en Chambre, durant l'année, à expliquer longuement que sa philosophie en était une de non-intervention.

Cependant, lorsqu'il est intervenu, par exemple dans la grève du transport en commun, pour exclure les négociations portant sur des actes présumément criminels ou allégués comme étant criminels, nous avons été les premiers à le féliciter de son intervention. Quant aux deux autres exemples qu'il mentionne, celui du local 144 et celui du Soleil, il y a une distinction de substance, de nature, entre ces cas-là et les autres cas d'intervention gouvernementale et d'intervention ministérielle en particulier. Il s'agit là de deux cas où l'Assemblée nationale elle-même, bien sûr, à l'initiative soit du ministre dans un cas, soit de l'Opposition dans un autre, a jugé bon d'intervenir, c'est-à-dire que toutes les formations politiques concourent. A ce moment-là, bien sûr, l'intervention n'entraîne pas, comme telle, de responsabilité politique directe, donc échappe à l'application de mes remarques.

Mais il y a quand même deux cas d'intervention ou de non-intervention pour lesquels on est en droit de se poser des questions quant au comportement du ministre, et ce, sans démagogie. Il y a, d'une part, la question de I'lron Ore. Je comprends qu'il a pu y avoir des rencontres de conciliateurs. Ce que les conciliateurs ne peuvent pas faire, c'est d'indiquer quelles sont les intentions gouvernementales quant à une législation future qu'on nous promet pour un avenir très prochain, dans le domaine de la sécurité et de la santé. S'il devait s'avérer juste qu'un conflit qui implique 10 000 travailleurs va se prolonger parce que se posent certains problèmes de santé et de sécurité, alors que ces problèmes sont destinés, en dedans de l'année, à être réglés par voie de législation, il y a une responsabilité d'intervention ministérielle pour dire aux parties: Ecoutez, ne perdez pas votre temps à négocier là-dessus, n'allez pas en grève pendant trois mois pour gagner tel ou tel point. La législation va les régler d'une façon ou d'une autre. (17 h 45)

M. Johnson: Mais le conflit ne porte pas là-dessus. Il a porté là-dessus en cours de route, il ne porte plus là-dessus depuis que les parties ont parafé une entente à la table de négociation. Effectivement, j'aurais indiqué aux parties qu'il ne valait peut-être pas la peine de faire ce qu'elles faisaient, si j'avais vraiment été convaincu que l'objet de ce conflit, c'étaient les clauses de santé et de sécurité. Mais ce n'était pas le cas. Si cela a été réouvert récemment, c'est dans un cadre très précis des villes éloignées. Je parle, entre autres, de Schefferville, de Labrador et de Wabush. En ce moment, il se produit des rencontres au niveau des parties, au Labrador, depuis hier soir, à ce sujet. Les problèmes qui ont fait resurgir la question de la santé et de la sécurité n'étaient pas des problèmes de fond sur la santé et la sécurité, des dispositions de la convention collective sur cette question. C'étaient des problèmes qui touchent le statut de ceux qui sont dans des villes éloignées ou dans des villes, à toutes fins pratiques, isolées, sur des questions qui touchaient la qualité de vie, par exemple, de ceux qui sont à Schefferville, leur accessibilité aux réseaux normaux de transport, à partir de Sept-lles, etc.

Donc, ce n'est pas sur cette question de santé et de sécurité.

M. Forget: Je suis heureux de voir le ministre le préciser parce qu'il reste que la question a été rouverte. Le ministre dit lui-même qu'il y a un comité de travail qui se penche précisément sur la question des lieux de travail éloignés. Donc, il y a des possibilités d'intervention gouvernementale et il est important que le ministre précise sa pensée.

Mais, dans le cas de Commonwealth Plywood, c'est quelque chose d'entièrement différent. Dans ce cas-là, M. le Président, et ceci, sans démagogie, on peut se poser des questions sur le comportement d'un ministre qui, au nom de la diminution ou de la prévention de la violence, porte un jugement très sévère, et sans précédent, sur des injonctions qui ont précisément pour but d'empêcher des manifestations de violence auxquelles

des organismes syndicaux, malheureusement — et le ministre lui-même l'a reconnu — apportent une certaine caution morale.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Frontenac.

M. Bellemare: J'aimerais répondre au ministre par une question.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous invoquez une question de règlement? Le député de Frontenac a demandé la parole.

M. Bellemare: Le ministre a fait une assertion que je voudrais voir précisée. C'est bien simple, c'est bien court. Il a dit: Je ne peux pas faire de !a législation si une commission royale d'enquête siège. Est-ce que le ministre pourrait me dire en quoi cela peut apporter une objection, où on pourrait trouver certaines raisons? Il reste une chose certaine, c'est qu'il y en aura toujours. Mais l'enquête royale ne peut pas avoir lieu parce que j'ai de la législation à soumettre. C'est quoi, en somme?

M. Johnson: Brièvement, M. le Président, parce que je sais que le député de Frontenac veut intervenir. Ce que je dis, c'est que le problème qui se pose dans la décision qu'on a à prendre est de savoir quelle forme prendra cette étude — et il y aura une étude — du Code du travail, de la législation du travail et d autres éléments qui touchent les relations de travail; mais est-ce la meilleure solution? Je ne suis pas convaincu, maintenant que M. Thibaudeau m'a fait rapport, que la solution, c'est une commission royale d'enquête qui aurait un très large mandat. On peut difficilement légiférer dans le secteur pour lequel on mandate à une commission d'étudier. Je pourrais donner l'exemple de la loi des décrets, de l'accréditation multipatronale ou des choses comme cela pour étude à une commission royale d'enquête qui a comme mandat de me faire rapport — on peut difficilement espérer qu'elle va pouvoir me faire rapport en moins de six mois — dans un an ou deux ans. On l'a vécu récemment avec le comité Hébert qui avait un mandat de cinq mois, si je me souviens bien mais on a dû prolonger son mandat de deux mois parce que quelqu'un de la commission est tombé malade et qu'il y a eu des difficultés à réunir les parties, etc.

Dans quelle mesure cela ne paralyserait-il pas l'action du gouvernement que de confier un trop large mandat à un groupe d'étude? A ce moment-là, on se fera reprocher par les parties de ne pas attendre le résultat de l'étude pour légiférer. Si on se sent prêt à légiférer dans certains secteurs et si on décide de consulter, entre autres, à travers un organisme qui a été créé sous le député de Johnson, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre...

M. Bellemare: C'est avant moi, et c'est peut-être adéquat.

M. Johnson: ... Je m'excuse, c'est vrai, c'est avant vous.

M. Bellemare: C'est avant moi, moi, je l'ai amélioré...

M. Johnson: Oui, c'est cela, vous l'avez amélioré.

M. Bellemare:... pour le rendre plus démocratique.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac.

Autre intervention M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, l'Opposition ayant eu l'occasion de faire ses remarques préliminaires sur l'étude des crédits du ministère du Travail, je crois que les députés du parti au pouvoir ont également droit à quelques remarques préliminaires.

Je voudrais dire tout d'abord que j'ai été frappé par les chiffres qui ont été cités par le député de Johnson, qui a été très éloquent, sur la diminution du nombre de grèves au cours de l'année 1977...

M. Bellemare: C'est dans la statistique.

M. Grégoire: ... sur la diminution du nombre de jours de grève et du nombre de grévistes. Je crois que c'est tout à l'honneur du ministre du Travail, de voir que...

M. Bellemare: Je l'ai dit.

M. Grégoire: Oui, cela m'a assez frappé que je voudrais dire au député de Johnson que je me sens obligé de reconnaître que c'étaient des chiffres frappants. Je crois que c'est à l'honneur du ministre du Travail et je n'hésite pas...

M. Bellemare: J'ai tout dit cela.

M. Grégoire: ... à endosser ce que le député de Johnson a dit.

M. Bellemare: Pourquoi revenez-vous sur cela? J'ai tout dit cela.

M. Grégoire: Parce que j'endosse ce que vous avez dit.

M. Chevrette: II vous a trouvé brillant pour une fois.

M. Bellemare: Comment?

M. Grégoire: C'est la première fois que j'ai l'occasion de vous trouver brillant et je le dis.

M. Bellemare: S'il se sert de moi comme modèle ou comme miroir, qu'il en prenne un autre.

M. Grégoire: Non, je n'irais pas loin en me servant de vous comme modèle, et je ne le ferai pas.

M. Bellemare: En tout cas, c'est d'accord.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Vous nous dites souvent que vous êtes un vieux professeur pour nous autres.

M. Bellemare: Oui, il y a des élèves qui dépassent le maître.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm!

M. Chevrette: Cela va venir dans quelques mois.

M. Grégoire: M. le Président, je pense d'ailleurs...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac, si vous voulez...

M. Grégoire: Oui, je pense d'ailleurs qu'il ne serait peut-être pas opportun de lancer trop de fleurs, parce qu'il y a toujours des épines avec les fleurs. Quand on lance trop de fleurs, il y a trop d'épines aussi, mais je voudrais justement mentionner quelques-unes des épines qui blessent, à l'heure actuelle, au ministère du Travail. A ce sujet-là, je voudrais dire quelques mots sur une loi qui est importante, c'est la loi 52, qui existe depuis 1975 et qu'on trouve difficile d'application. Je pense que, dans les préliminaires, à l'étude des crédits, cela s'impose.

M. le Président, une victime d'amiantose, ce n'est pas une victime d'un accident du travail subit. Si un type se casse un bras au travail, la Commission des accidents du travail peut facilement repérer te bras cassé, juger que c'est le bras gauche au lieu du bras droit. On voit que le bras est dans le plâtre. On a des "verdicts" de médecins, une radiographie. Le "verdict" se prononce vite. Dans le cas d'une victime d'amiantose, ce n'est pas un accident subit. C'est plutôt une maladie industrielle qui s'acquiert après des années et des années passées dans un milieu de travail où il y a pollution par les fibres d'amiante. Le verdict est souvent plus difficile. La Commission des accidents du travail prend beaucoup plus de temps que dans le cas d'un accident subit. Parfois, on voit que l'examen médical prend jusqu'à six ou sept mois avant d'être obtenu. Je sais qu'autrefois, les délais étaient d'un an avant de passer au comité de pneumologie à Montréal. Maitenant, c'est réduit à environ six mois. A la suite des examens médicaux, il y a encore des discussions à l'intérieur même de la Commission des accidents du travail. On envoie les radiographies dans des cliniques américaines, dans des cliniques manitobaines. Cela se promène un peu partout. Les médecins aiment examiner les poumons. Cela prend du temps.

Pour un député qui vit dans la région de l'amiantose, que ce soit le député de Richmond ou le député de Frontenac et aussi le député de Beauce-Sud qui en a dans son comté, je dois dire que c'est un gros problème. C'est même un grave sujet de préoccupation. Il n'y a pas une semaine, le lundi au bureau, ou même dans le courant de la semaine, où on n'a pas la visite dé personnes qui, réellement, après un an et demi d'attente, font pitié. On leur dit, après avoir passé un examen médical: Vous n'êtes plus aptes à travailler. On leur retire leur permis de travail. Ils se rendent compte que si, n'ayant plus de permis de travail, ils sortent de l'usine, et qu'après d'autres examens médicaux, et après un an d'examens et de soins de la part de la Commission des accidents du travail, ils ne sont pas déclarés victimes de l'amiantose, ils n'ont pas d'indemnisation et ils ont perdu leur emploi. Dans bien des cas, ils restent au travail jusqu'au verdict définitif pour au moins garder l'un ou l'autre, l'indemnisation ou l'emploi, si possible.

La loi 52 qui visait à séparer une maladie industrielle d'un accident proprement dit, qui était bonne dans son principe, comme toute loi — vous allez vous en apercevoir, M. le ministre, avec la loi 45 — a besoin d'amendements après quelques années d'application. On voit les points faibles, on réalise où cela cloche et on essaie d'apporter des amendements. A cette loi, je demande les amendements depuis un an et demi. L'ancien ministre du Travail, M. Couture, dans le temps, est venu à Thetford. Il a été impressionné par la situation qui prévaut dans le milieu de l'amiante. Quelques semaines plus tard, il y a eu le dépôt — vous vous en souviendrez — au feuilleton de l'annonce d'un projet de loi pour des amendements à la loi 52. Il y a eu des amendements aux amendements au projet de loi avant qu'il ne soit déposé. Il y a eu des versions différentes — tous s'en souviendront — cinq versions différentes au projet de loi avant même qu'il ne soit déposé en première lecture. Pendant ce temps, dans la région de l'amiante, on attendait. Puis, cela a été enlevé du feuilleton. Quand la session a recommencé au mois de janvier, il n'était plus question des amendements à la loi 52 pour les victimes d'amiantose et de silicose. Cela a été enlevé de l'ordre du jour, malgré qu'il y ait eu sept versions différentes pour les victimes d'amiantose, on ne le retrouvait plus à l'ordre du jour. Les annonces des amendements n'étaient plus là.

Là, on nous annonce un livre blanc. Oh! Cela fait longtemps que j'en entends parler du livre blanc, M. le Président. Le ministre sait que j'en entends parler depuis longtemps par le ministre des Affaires sociales. On ne nous dit pas encore quand il sera déposé, mais on nous dit, par exemple, que ce n'est pas un projet de loi qu'on

dépose, pondu dans le bureau du ministre, c'est déposé... C'est un nouveau code de la salubrité et de la sécurité au travail, non, c'est un livre blanc, et on nous dit que ce sera plus long, parce qu'il y a consultation avec les différentes parties. J'en suis pour les consultations. Je suis d'accord que les patrons, les syndicats, les ouvriers soient consultés. J'en suis, ça, je le reconnais. Mais, ça prend plus de temps, et on nous annonce, pour après, la loi générale, qui sera discutée ici, en commission. Cela peut prendre du temps, si c'est une loi qui fait l'objet de longues discussions en commission parlementaire, et le député de Saint-Laurent et moi-même le savons, que lorsqu'un projet de loi fait l'objet de longues discussions jusqu'à combien? 121 heures, je crois, ou quelque chose comme cela, ça devient long, en commission parlementaire. Pendant tout ce temps-là, il y a des individus, des êtres humains, des gars qui sont victimes de ça, qui ne reçoivent rien encore.

M. Bellemare: Oui, et qui reçoivent moins, contrairement à ce que la loi 52 leur permettait.

M. Grégoire: Rien, ou ils attendent... M. Bellemare: Oui, certainement.

M. Grégoire:... Soit qu'ils continuent à travailler sans permis de travail...

M. Bellemare: Oui.

M. Grégoire: ... pour ne pas tout perdre, soit qu'ils sont sortis de l'usine parce que trop affectés. Le ministre est venu...

M. Bellemare: C'est ça.

M. Grégoire: ... j'ai aimé la sympathie qu'il a témoignée à l'égard des travailleurs amiantosés dans notre région.

M. Bellemare: Oui.

M. Grégoire: II a considéré les lois. Il en a rencontré une douzaine. Il y en a qui n'en profiteront pas. Il y en a un qui est mort depuis ce temps-là et il y en a un qui est à l'hôpital, pas loin, aussi. Cela fait presque 20% de ceux qu'il a rencontrés.

M. le Président, on est patient dans la région de l'amiante. On a trop montré qu'on était patient. Cela fait 100 ans qu'on aurait dû avoir une loi normale pour les victimes d'amiantose. Encore hier matin, à mon bureau, je recevais la visite de quatre anciens contremaîtres de la ville d'Asbes-tos, qui venaient me raconter qu'ils sont assujettis à la loi 52, et maintenant, on tend à leur couper leurs droits selon cette loi 52; des gars qui ont travaillé... Il y en avait un qui avait travaillé pendant 43 ans. M. le ministre en a rencontré un qui s'était fait enlever un poumon. Ce n'était pas assez; il avait fallu aller lui chercher un morceau de l'autre poumon pour voir s'il y avait de l'amiante sur celui-ci avant de le déclarer amiantosé. On a dit qu'on n'en avait pas pris assez sur le seul poumon qu'il lui reste, il faudrait aller lui en chercher un peu plus.

Cela devient grave. On est patient, M. le Président.

M. Bellemare: C'est bon que ce soit vous autres qui le disiez.

M. Grégoire: Dans tous les cas... M. Bellemare: Je suis bien content.

M. Grégoire: Dans le Parti québécois, on est toujours... On admet toujours ça...

M. Bellemare: On ne serait pas écoutés, nous.

M. Grégoire: Je suis sûr que le ministre admet que je dise ça aujourd'hui, parce qu'on a toujours été habitués à ça entre nous autres, à mettre carte sur table.

Une Voix: A se parler.

M. Grégoire: A se parler, oui. On a appris à se parler.

M. Bellemare: C'est le député de Richmond qui a commencé à en parler.

M. Grégoire: On le fait dans un but constructif pour en arriver à des résultats. Je sais fort bien que le ministre du Travail n'a pas seulement la loi 52, il a la loi 45, il a les grèves, il a 56 affaires dans ce ministère. Je me dis que l'ancien ministre des Affaires sociales doit le comprendre, il avait un ministère quasiment trop gros pour un seul homme, la santé, le bien-être social, les allocations familiales, les foyers d'accueil et tout cela dans un même ministère, avec un budget de $4 milliards, cela n'a quasiment pas de bon sens. J'admets aussi que le ministère...

Mais je dis que c'est à notre tour un peu. Les travailleurs de l'amiante ont fait la grève pendant sept mois et demi en 1975 pour avoir cette loi. Elle n'agit pas encore. Elle n'est pas rodée. Elle a besoin d'amendements. On a attendu. On aurait dû l'avoir il y a 100 ans, quand les mines d'amiante se sont ouvertes... avoir des conditions de salubrité et de sécurité au travail...

M. Bellemare: Au moins depuis que le projet de loi est adopté.

M. Grégoire: Au moins depuis que le projet de loi est adopté.

M. Bellemare: Oui, certain.

M. Grégoire: Cela a besoin d'amendements. Je voudrais dire au ministre que je suis prêt à lui donner tout son temps pour le livre blanc. Je suis prêt à lui donner tout son temps pour son projet de loi sur le code de sécurité au travail. Je suis

prêt à permettre à l'Opposition de venir en commission parlementaire pendant deux mois, trois mois là-dessus, mais d'ici ce temps, il y aurait peut-être quelques petites lignes à changer dans ce projet de loi, quelques petites lignes et cela réglerait le problème.

M. Bellemare: ... pas changé.

M. Grégoire: Qu'on ne cherche pas à changer de la première à la dernière page, mais au moins les lignes qui empêchent cette loi de fonctionner. D'ici ce temps, on attendra la consultation. On attendra le livre blanc. On attendra le projet de loi. On attendra les discussions de l'Opposition en commission parlementaire et si le député de Saint-Laurent est là, ce sera long. Ne vous inquiétez pas. On sera là. On est habitué. On commence à collaborer et à parler longtemps.

M. Forget: On voit cela.

M. Grégoire: Mais, entre-temps, qu'on nous donne au moins les petits amendements qui seraient nécessaires. Je voudrais dire au ministre, M. le Président, qu'il vient un temps où à voir tout cela, ceux qui sont bien patients et qui ont appris à être patients peuvent devenir impatients.

On commence à se demander ce que ça veut dire que nous autres ici on enrichisse le Québec, on enrichisse le Canada. Ce ne sont pas des folies. $40 millions par année qui sortent de la région, qui vont au gouvernement du Québec en droits miniers seulement, en droits miniers de toutes les mines de la région — $40 millions. C'est à part les impôts sur les profits, les gains de capitaux et l'argent qui entre en raison de l'exportation de nos richesses naturelles... (18 heures)

M. Forget: Séparez-vous.

M. Grégoire: Non, mais il me semble qu'après avoir fait tout cela, la région mériterait bien qu'on pense un peu à elle.

Il y a un deuxième point...

M. Bellemare: A l'élément 1, on pourrait en parler avec beaucoup...

M. Grégoire: Oui, on va en parler. Mais je voudrais aussi parler de la loi 45. J'aurais quelques questions à poser au ministre. Je voudrais savoir, M. le ministre, si en vertu de cette loi, il y a eu ' beaucoup de syndicats qui ont demandé, jusqu'ici, un inspecteur en vertu de l'article 87c. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes d'inspecteur? On me dit 17? Oui, 17c. Je voudrais savoir combien il y a eu de demandes et sur le "nombre de demandes qu'il y a eu, combien y en a-t-il eu d'accordées? Combien de demandes ont été acceptées, combien de demandes ont été refusées? Je vais poser mes questions au ministre qui va avoir quelques minutes pour y répondre. Je voudrais savoir également quel est le délai minimum...

M. Bellemare: Le ministre sort tous les matins un ordre du jour que vous pourriez avoir facilement où, sous le titre: Article 97d, vous avez le nom de la compagnie, la date de chacun des...

M. Grégoire: C'est en vertu de 97d. M. Bellemare: Article 97d et c.

M. Johnson: C'est cela. On a accordé une vingtaine...

M. Grégoire: Sur combien de demandes?

M. Johnson: Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais sur quelque chose qui est inférieur au double.

M. Grégoire: A peu près un sur deux.

M. Johnson: A peu près un sur deux, mais pour des raisons manifestes dans certains cas. Je peux vous donner des exemples.

M. Grégoire: Je voudrais savoir également...

M. Johnson: C'est parce que si vous voulez une réponse, je vais vous en donner une, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Donnez-moi donc un exemple dans le cas de l'Asbestos...

M. Johnson: Je vais vous donner un exemple qui montre comment on peut refuser un enquêteur "antiscabs". Si un syndicat nous allègue que des cadres sont en train de travailler à l'intérieur de l'entreprise pour faire des fonctions qui normalement sont accomplies par les salariés de cette entreprise, au sens de la loi, ce ne sont pas des personnes dont l'embauche est interdite ou dont le travail est interdit. Si le député de Frontenac avait siégé à la commission du travail, lors de l'étude des dispositions antibriseurs de grève, il saurait ce qu'on vise. Par contre, si à sa face même il est manifeste que les personnes dont on parle sont des personnes qui sont nouvellement embauchées pour accomplir les fonctions, on l'accorde et c'est ce qui a fait qu'on en a accordé à peu près une vingtaine.

M. Grégoire: Est-ce que la compagnie aurait le droit de faire faire l'ouvrage régulièrement fait par les grévistes par des contremaîtres et engager d'autres individus pour faire l'ouvrage normalement fait par les contremaîtres? Est-ce que cela vient du...

M. Bellemare: Mais non.

M. Johnson: Normalement, une personne qui est nouvellement embauchée devient, au sens de la loi, un briseur de grève.

M. Grégoire: Oui, mais si elle ne fait pas l'ouvrage des grévistes et si elle fait l'ouvrage des

contremaîtres, elle ne remplit pas les fonctions ou elle n'accomplit pas le travail régulièrement accompli par un gréviste, elle accomplit le travail fait par un contremaître qui, lui, n'est pas en grève, mais le contremaître, pendant ce temps, fait l'ouvrage des grévistes. Est-ce que cela va contre la loi "antiscabs"?

M. Johnson: Cela reste une question d'interprétation.

M. Grégoire: Est-ce que dans ce cas, vous envoyez un inspecteur pour vérifier?

M. Johnson: On peut envoyer un inspecteur qui fait un rapport. Mais envoyer un inspecteur qui fait un rapport, cela ne veut pas dire que le tribunal va accorder les poursuites en fonction de cela. Cela dépendra si le tribunal considère que cette personne est considérée comme un briseur de grève ou pas et ce n'est pas cela en soi qui nous empêcherait, par exemple, d'envoyer un enquêteur.

M. Grégoire: Je voudrais poser une question: quel est le délai minimum... Une dernière question, M. le Président, avant six heures...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac, je regrette...

M. Forget: Question de règlement, M. le Président. De toute façon, il est 18 heures et en plus de cela, humblement, les questions posées par le député de Frontenac, quelque intéressantes qu'elles soient, devraient se situer à un autre moment de nos débats. Ce ne sont pas des questions d'ordre général, ce sont des questions administratives.

M. Grégoire: Je le faisais en préliminaire pour laisser au ministre, par la suite, le soin d'apporter les réponses.

M. Forget: ... vis-à-vis de vos électeurs, on comprend ça.

M. Bellemare: ... on doit pouvoir le faire.

Le Président (M. Boucher): De toute façon, nous sommes à l'heure d'ajournement, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

Reprise de la séance à 20 h 5

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la suspension de 18 heures, nous en étions aux commentaires préliminaires.

Les membres de la commission sont-ils prêts à passer à l'étude des crédits, programme par programme?

M. Bellemare: Oui. Je suis prêt. M. Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): J'appelle le programme 1, élément 1: Relations de travail. M. le ministre.

Relations de travail

M. Johnson: M. le Président, nous en sommes au programme 1, élément 1.

En fait, j'ai évoqué, dans mon exposé préliminaire, les premières conventions collectives, le bilan des grèves, le bilan de P'antiscabs". Je voudrais seulement faire une correction. J'ai parlé de 20 demandes qui ont été accordées. Ce sont 10 demandes sur 20 qui ont été accordées et non pas 20 demandes sur 40. Le rapport est toujours le même, il y a eu 20 demandes, dont 10 accordées.

J'ai mentionné l'engagement des spécialistes en matière de relations de travail. Les concours sont en vigueur. Je n'ai rien de spécifique à ajouter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai une seule question, M. le Président. Il y a une diminution des crédits de 17%. Vous le faites programme par programme, si je comprends bien, ce sont les relations de travail?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous désirez adopter élément par élément ou programme complet par programme?

M. Forget: Je n'ai pas d'autres questions.

M. Bellemare: II n'y a pas beaucoup de questions. J'en aurai quelques-unes dans les éléments. On peut procéder selon les us et coutumes des commissions parlementaires. A un moment donné, on peut tomber sur un sujet et on va tout perdre.

Le Président (M, Boucher): Elément 1, adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): Elément 2, adopté?

M. Bellemare: Une minute. Je pense qu'à l'élément 1, le député de Saint-Laurent avait une remarque à faire sur l'augmentation du budget de $1 900 000.

M. Forget: C'était surtout une question dirigée au programme no 2. Je m'excuse. Pour ce qui est de l'élément 1 du programme 1, je n'ai aucune question.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de question. Adopté. Elément 2, adopté.

M. Forget: A l'élément 2, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget:... Conciliation et arbitrage: il y a là une augmentation qui est véritablement infinitésimale, c'est deux centièmes % d'augmentation, exactement $500 d'une année à l'autre, et c'est dans le domaine de la conciliation. L'an dernier, on nous a fait comprendre qu'il y avait une accumulation de demandes, une forte croissance de demandes de conciliation. Est-ce que l'effet escompté de la suppression de la conciliation obligatoire crée des disponibilités de main-d'oeuvre de ce côté qui permettront de rencontrer les demandes qui étaient imparfaitement satisfaites?

M. Johnson: C'est l'explication manifeste de la stabilité du budget à ce niveau. Dans la conciliation et l'arbitrage, non seulement il y a les effectifs, mais il y a également, comme vous le savez, compte tenu de la dimension du territoire, des dépenses considérables qui sont encourues. Dans le cadre de la conciliation obligatoire, ces dépenses étaient encourues, quel que soit le résultat. Dans le cadre de la conciliation volontaire, on pense qu'il devrait y avoir normalement une réduction significative à ce chapitre.

M. Bellemare: Quelles sont les réactions patronales, particulièrement à la suite de l'adoption de la loi 45? Cela a suscité des réactions très vives dans les milieux patronaux.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: La loi 45 a suscité des réactions très vives dans le domaine patronal. Quelles sont les difficultés d'application à ce jour? Quelles sont les difficultés que vous avez rencontrées?

M. Johnson: Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de drame.

M. Bellemare: II n'y a pas eu de drame, mais il y a eu de la contestation.

M. Johnson: Oui. Compte tenu que l'ensemble des dispositions est en vigueur ou depuis janvier ou depuis le 1er avril, nous n'avons pas eu l'occasion de constater de problèmes qu'on pourrait considérer comme directement reliés intrinsèquement aux modifications au Code du travail entraînées par la loi 45.

M. Bellemare: Mais je sais que M. Dufour, de l'association patronale, particulièrement, a demandé de ne pas engager de grévistes. Est-ce que cela a eu un certain effet?

M. Johnson: Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Cependant, avec le taux de chômage qu'on a, je pense que cela demeure difficile à évaluer.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: Je ne suis pas en mesure de vous le dire parce qu'on n'a pas d'instrument de mesure pour cela. Je pense que le Conseil du patronat pourrait peut-être vous donner une réponse là-dessus.

M. Bellemare: Puisque ce sont des relations de travail, dans la grève de Commonwealth Plywood, est-ce que vous considérez que les "scabs" qui sont entrés avant l'adoption de la loi 45 sont des gens qui ont signé une convention collective valable? Elle a été signée au mois d'octobre et votre loi a été adoptée à la fin de décembre. A ce moment-là, ceux qui ont signé ta convention collective, qui se disaient représentants de la CSN, qui étaient véritablement le groupe constitué, en vertu de la Loi du code du travail, qui avait un mandat de transiger... une fois la convention collective signée, on a vu des inscriptions devant les tribunaux pour en contester la validité. Est-ce que, d'après vous, le ministère a donné une réponse, à part l'accusé de réception, aux employés qui ont signé la convention?

M. Johnson: Je suis sûr que le député de Johnson comprendra qu'il évoque ici, encore une fois, la question de Commonwealth Plywood. J'ai déjà, à maintes reprises, dit que le rôle du ministère là-dedans avait été d'émettre l'accusé de réception habituel du dépôt des conventions collectives, et que d'autre part, le ministère avait choisi de maintenir un conciliateur au dossier, à cause d'une demande, ce qui fait d'ailleurs l'objet en ce moment d'une contestation devant la Cour supérieure.

M. Bellemare: Oui, oui.

M. Johnson: Comme le député de Johnson le sait, il y a en ce moment un conseil de médiation qui entend les différentes parties impliquées.

M. Bellemare: Le ministre ne croit-il pas qu'une commission parlementaire, sur ce sujet, serait intéressante?

M. Johnson: Non.

M. Bellemare: Pourquoi? On a eu bien du succès, à ce jour, dans les commissions parlementaires qu'on a eues. On a entendu des gens qui se tiraient aux cheveux. Mais pour empêcher les procédures judiciaires... c'est rendu impossible; on ne sait plus qui est qui, ni quoi est quoi. Le ministre non plus ne le sait pas.

M. Johnson: Bien, il cherche, il cherche.

M. Bellemare: Ah! oui, il est comme moi. Je cherche moi aussi. Avec le leader Caine et les avocats de la partie patronale, avec qui j'ai eu des

contacts... Eux aussi sont mauditement embêtés; ils disent: La loi est là et, que voulez-vous, si on renverse, on ne peut pas négocier. On a une convention collective qui a été approuvée et dont on a accusé réception mais qui n'a jamais eu de véritable sens parce que, après, tout le "chiard" qui existe aujourd'hui s'est développé à l'extérieur; ce qui fait que c'est quoi, après les interventions judiciaires et les prises de position de la partie patronale et des syndicats qui contestent. Qu'est-ce qui arrive? Que va-t-il arriver?

Ne croyez-vous pas qu'une commission parlementaire...

M. Johnson: Non.

M. Bellemare: ... sagement dirigée...

M. Johnson: Non.

M. Forget: ... pour une conférence de presse du ministre?

M. Bellemare: II réglerait bien plus.

M. Johnson: M. le Président, sans vouloir apporter de l'eau au moulin du député de Johnson, je sais qu'il a été marqué favorablement par ses interventions remarquées en commission parlementaire des communications touchant Radio-Québec. Je sais qu'il se dit convaincu que cette catharsis collective, à laquelle on a pu assister à la commission parlementaire des communications, était en fait peut-être un des postulats de règlement, dans le cas de Radio-Québec. Cependant, je me permets de croire que l'instrument privilégié du règlement des conflits de travail au Québec n'est pas une commission parlementaire.

M. Bellemare: D'accord, cela ne peut pas être généralisé. Mais dans le conflit de travail de Radio-Québec, on a fait sortir la vérité; on ne voyait que la tête du chat; à un moment donné, on est venu à bout de poigner la queue et on a sorti tout le chat. On a vu le véritable problème, mon cher monsieur. Quand on a dit: Dites-nous donc ce qui ne va pas; pourquoi ne parlez-vous pas? Pourquoi restez-vous insensible à tant de protestation? Pourquoi avez-vous baissé les salaires à la dernière promotion du mois de février? C'est inconcevable que vous veniez nous dire, aujourd'hui, que vous avez négocié de bonne foi, c'est impossible. (20 h 15)

Ce matin, j'ai eu des nouvelles, vers 10 h 15, ce n'était pas si mauvais; cela commençait à s'adoucir un peu. Je n'ai pas eu de nouvelles cet après-midi. Je sens que pour Commonwealth Plywood, vous allez finir par dire oui, vous allez voir. Vous allez en avoir plein les bras de jugements et de pressions, d'inscriptions qu'on fait, en droit. Vous allez en avoir plein les bras.

Qui a raison? Vous êtes ministre, vous avez l'autorité suprême, qui a raison? Ah! vous le savez!

M. Johnson: ... raison, pour le moment, M. le Président.

M. Bellemare: Non, non, je ne dis pas ceux qui ont raison, je dis, vous, qui...

M. Johnson: Oui, c'est cela.

M. Bellemare: Bien, qui a raison?

M. Johnson: Je pense que c'est le Conseil de médiation qui a raison.

M. Bellemare: Bien, cela...

M. Forget: Un conseil qui n'en est pas un.

M. Bellemare: Ce n'en est pas un.

M. Johnson: Le groupe de médiation.

M. Bellemare: Oui, parce qu'il est facultatif en maudit. Excusez le mot maudit mais il est facultatif.

M. Johnson: Ce qui compte, c'est que cela fonctionne.

M. Bellemare: Pardon?

M. Johnson: Ce qui compte, c'est que cela fonctionne.

M. Bellemare: Cela fonctionne au ralenti. M. Johnson: Oh! cela fonctionne.

M. Bellemare: Non. Un soir, il dit: J'ai une grosse affaire, je ne peux pas venir. Le lendemain matin, c'est un autre qui a un gros mal de tête. C'est comme cela que cela fonctionne, vous le savez plus que moi.

M. Johnson: Maintenant, ce sont plutôt les voyages qui servent d'excuse, pas tellement les maux de tête.

M. Bellemare: Oui, les voyages. Mais le dessous, vous l'avez décrit comme il faut...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Johnson, voulez-vous faire indirectement ce que vous voudriez qui soit fait directement? Est-ce que vous voulez...

M. Bellemare: Non. Je suis à l'élément 1.

Le Président (M. Boucher): ... faire une commission parlementaire sur Commonwealth Plywood?

M. Bellemare: Je suis à l'élément 1, M. le Président. Je ne pense pas que je puisse être rappelé à l'ordre. C'est bien cela, les relations de travail.

Le Président (M. Boucher): Sur Commonwealth Plywood ou sur...

M. Bellemare: C'est bien sûr; on pourrait prendre chacune des grèves qui sont ici; il y en a qui durent depuis 1976, imaginez-vous, et ne sont pas encore réglées. A Pierreville, par exemple, c'est une grève qui... On pourrait parler de cela. On pourrait parler de toutes les grèves qui existent depuis 1976. Vous avez le Centre éducatif culturel...

M. Johnson: II y a une commission d'arbitrage de la première convention collective qui a été nommée...

M. Bellemare: Sur chacun de ces... M. Johnson: ... dans le cas du CEC. M. Bellemare: Oui. Est-ce qu'il y en a une...

M. Johnson: Elle siège cette semaine, d'ailleurs.

M. Bellemare: ... sur Napoléon Transport Limitée?

M. Johnson: Nap Transport, on négocie depuis trois semaines.

M. Bellemare: On a demandé, en vertu de l'article 97d, l'enquêteur...

M. Johnson: II y a un enquêteur "antiscabs" qui a été envoyé et depuis ce temps, on négocie.

M. Bellemare: ... c'est Yvan Pelletier.

M. Johnson: D'ailleurs, le président de notre commission connaît très bien ce conflit...

M. Bellemare: Bon!

M. Johnson: ... étant donné que c'est dans son comté.

M. Bellemare: Très bien.

M. Johnson: II pourrait vous confirmer qu'effectivement on négocie.

M. Bellemare: Bon, alors, il faut dire à l'honorable président qui m'a interrompu... C'est cela, c'est une manière bien polie de donner raison au ministre pour me faire perdre le fil.

Le Président (M. Boucher): Excusez-moi, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Non, non, je pense qu'avec les années d'expérience que j'ai, je dois revenir au sujet. Je vais revenir sur la bonne "track".

La conciliation à Commonwealth Plywood fonctionne, me dit le ministre. Est-ce qu'il en a des nouvelles?

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Le matin, avant de déjeuner?

M. Johnson: J'en ai des nouvelles une ou deux fois par jour, cela dépend des jours.

M. Bellemare: Ah bon! Cela veut dire que les jours...

M. Johnson: Je sais que le député de Johnson, quand il était ministre du Travail, c'était le matin avant de déjeuner, en même temps que ses journaux.

M. Bellemare: Oui, et je verrouillais les portes, à part de cela.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Oui, certainement, et j'en réglais des problèmes. Je ne dis pas que vous n'en réglez pas, mais un jour va venir où, comme moi, vous allez être obligé de prendre en main le petit boeuf et... Je n'ai pas reçu que des louanges de la part des syndicalistes quand j'étais ministre. Mais seulement...

M. Johnson: Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on adopte l'élément 2 du programme 1 ?

M. Bellemare: Là, vous allez me faire perdre le fil, vous aussi.

M. Johnson: Non, je vous pose une question.

M. Bellemare: Avez-vous déjà vu un arbitrage pareil? J'ai déjà assisté à bien des arbitrages, mais maintenant, ils sont deux contre moi. Il ne manque que le député de Saint-Laurent.

M. Johnson: Attendez, les autres n'ont pas encore parlé.

M. Bellemare: Je voudrais savoir, Commonwealth Plywood m'intéresse.

M. Johnson: Moi aussi.

M. Bellemare: J'ai eu une communication avec M. Caine, le président, et avec les avocats Babin et les autres...

M. Johnson: Vous ne parlez pas aux syndicats?

M. Bellemare: Ils ne me parlent pas. Je ne sais pas pourquoi, je suppose qu'ils n'ont rien à me demander. Ils doivent demander cela à vous. M. Caine dit que je ne peux pas négocier avec d'autres qu'avec ceux qui ont la corde et qui ont un contrat collectif. C'est ce que dit M. Caine, et ce sont les avocats de la compagnie qui disent qu'on ne peut pas négocier. Vous avez bien fait, vous avez sonné l'alarme en disant: Les marxistes et les "lenistes" sont dehors.

M. Lavigne: Les léninistes.

M. Bellemare: Comment? Merci, M. le professeur. Il y a des élèves qui dépassent les maîtres, parfois. Avis vous est donné.

M. Johnson: Merci.

M. Bellemare: II reste une chose. Vous avez bien fait de le dire et de dire que c'est là qu'est le problème. C'est là qu'est la suspicion pour que cela ne se règle pas. Vous avez menacé en paroles, mais pas encore par des gestes, de prendre les moyens qu'il faudrait pour régler la situation. Nous attendons les moyens.

M. Johnson: Le conseil des médiations siège. Il a déjà rencontré une des parties, il en rencontre un autre groupe la semaine prochaine.

M. Bellemare: Quand j'étais assis à votre place, je répondais presque la même chose quand je voulais m'en débarrasser.

M. Johnson: Cela ne vous a pas si mal servi.

M. Bellemare: Non. J'ai fait mes quatre ans toujours et j'ai laissé de bons souvenirs.

M. Johnson: L'élément 2 serait-il adopté?

M. Bellemare: Est-ce que la grève à la Commonwealth Plywood sera réglée prochainement?

M. Johnson: Nous le souhaitons tous.

M. Bellemare: Merci. Encore une réponse à la Johnson: "Nous le souhaitons tous." Nous prions la Providence pour trouver les moyens d'éclairer le ministre, pour que cela puisse se régler. Le ministre a-t-il l'intention de prendre d'autres moyens, à part ceux qu'on nous a mentionnés, pour la régler?

M. Johnson: Pour le moment, cela fonctionne. M. Bellemare: Alors, c'est non?

M. Johnson: Pour le moment, cela fonctionne. Il y a un conseil de médiation qui a déjà entendu les parties.

M. Bellemare: Oui, mais le conseil de médiation — le député de Saint-Laurent vous l'a dit, et moi aussi — cela ne fonctionne pas. Ils ont des voyages...

M. Johnson: Je pense qu'il faudrait peut-être attendre les résultats, avant de dire que cela ne fonctionné pas. Il ne faudrait pas anticiper des résultats.

M. Bellemare: Est-ce le plus gros conflit que vous avez actuellement?

M. Johnson: Cela en est un intéressant, sauf que celui de la Côte-Nord est un peu plus préoccupant.

M. Bellemare: A I'lron Ore aussi, cela m'occupe aussi. Mais Thibault, c'est réglé? Thibault de Pierreville.

M. Johnson: Pas encore.

M. Bellemare: Cela ne fait que deux ans.

M. Johnson: Deux ans.

M. Bellemare: Ah! Et cela fait deux ans qu'ils sont au pouvoir. On a toutes les solutions!

M. Johnson: Cela a commencé avant le 15 novembre.

M. Bellemare: Certainement. Mais vous avez dit et vous avez répété: On a toutes les solutions pour régler cela.

M. Johnson: Jamais.

M. Bellemare: Jamais? Je vais vous lire votre programme. Je l'ai lu assez souvent dans votre programme.

M. Johnson: L'élément 2 serait-il adopté? M. Bellemare: Canadiens, 2 et Boston, 1.

Le Président (M. Boucher): Elément 2, Adopté?

M. Bellemare: Oui.

M. Forget: M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Boucher): Elément 3? M. le député de Saint-Laurent, à l'élément 2?

M. Forget: Oui, cela couvre les trois éléments.

M. Grégoire: J'aurais quelques questions là-dessus.

M. Forget: Les trois programmes sont ventilés par sous-catégories de dépenses. J'aimerais que le ministre nous explique comment il se fait que, pour l'année en cours, il va dépenser $70 000 de moins en loyers que l'année précédente. C est un accroissement de budget qui est fort modeste, mais quand on voit des diminutions, cela excite notre curiosité, évidemment. C'est peu commun.

M. Johnson: C'est la technique habituelle de la compensation budgétaire dans les ministères. Comme vous le savez, la Commission du salaire minimum, en vertu de la Loi du salaire minimum qu'on va amender d'ailleurs bientôt quant à cet article, devait payer les frais de la conciliation et

de l'arbitrage. Or, par une technique qui est bien connue des experts de tous les ministères, et surtout ceux du Conseil du trésor, le ministère payait $97 000 en loyers au gouvernement, le service de conciliation, et se faisait rembourser par la Commission du salaire minimum. Il y a peut-être une autre explication que celle-là, et, comme par hasard, étant donné que la Commission du salaire minimum ne paiera plus, le loyer est établi à $25 000.

M. Forget: C'est un loyer que paie le ministère au gouvernement?

M. Johnson: Je ne sais pas à qui il paie, probablement au ministère des Travaux publics. C'est cela. La différence entre $27 000 et $97 000, c'était le loyer que le ministère payait aux Travaux publics et qu'il se faisait rembourser par la Commission du salaire minimum. Les $27 000 résiduels, c'est le montant que le ministère paie en location de salles diverses, à l'occasion de réunions de conciliation ou d'audition, d'accréditation, etc., dans des hôtels, dans des régions, ou dans des commissions scolaires, quand nos officiers vont là.

M. Forget: Une autre question très brève, et j'aurai terminé sur l'élément 2, comme sur l'élément 1, mais, avec la permission du ministre, j'aimerais lui poser une question de détail relativement à l'élément 1, puisqu'il est question de la protection des droits d'association. Est-ce qu'il peut nous dire si, à la suite de l'adoption des nouvelles mesures sur l'accréditation, dans le projet de loi 45, il y a une hausse sensible du pourcentage de travailleurs qui sont visés par une unité d'accréditation?

M. Johnson: Je m'excuse, j'ai...

M. Forget: Une hausse sensible du taux de syndicalisation, si vous voulez.

M. Johnson: Une hausse, bon, d'accord. Le nombre de demandes d'accréditation. De toute façon, même si on avait des séries, je ne pense pas qu'elles seraient significatives parce que cela ne fait même pas deux mois. De toute façon, les dispositions touchant les 35% sont entrées en vigueur le 1er avril; alors, on est à peine au 15 mai. D'une part, je pense qu'on n'a pas de données disponibles, ce qui prend habituellement deux mois; deuxièmement, je pense qu'elles ne seraient pas nécessairement significatives.

M. Bellemare: J'aurais une question à poser...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Johnson, M. le député de Frontenac avait demandé la parole.

M. Bellemare: Je n'ai pas d'objection. Tant mieux si...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac.

M. Bellemare: ... c'est correct.

Le Président (M. Boucher): C'est sur l'élément 2.

M. Bellemare: Là, il ne pourrait plus parce que les grévistes ne sont pas là'.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président...

M. Laplante: C'est pour cela que je riais tout à l'heure; j'essayais de lui dire: Ton monde n'est pas là.

M. Bellemare: J'ai bien vu le sens pratique, moi aussi.

M. Grégoire: M. le Président, j'aurais une couple de questions à poser, dans la même veine que celles que je posais à 17 h 45 mais que je n'ai pas eu le temps de poser cet après-midi, entre autres, en fonction de la conciliation et de l'arbitrage, en marge du projet de loi 45. Je voudrais savoir quels sont les délais minima que s'accorde le ministère pour fournir un inspecteur, en vertu de l'article 97c, lorsque...

M. Bellemare: Un inspecteur ou un...

M. Grégoire: Le délai minimum ou le délai maximum, ou la moyenne de ce qui s'est produit à ce jour.

M. Johnson: II n'y en a pas de fixé.

M. Grégoire: Cela peut prendre un an, cela peut prendre six mois?

M. Johnson: Non, non. On peut difficilement dire que cela va prendre un an. Je pense que le député de Frontenac va comprendre, étant donné que la loi est en vigueur depuis trois mois.

M. Grégoire: II n'y a aucun délai minimum ou maximum?

M. Johnson: II n'y en a aucun de prévu dans la loi...

M. Bellemare: Ni, non plus, dans le Code du travail.

M. Johnson:... et c'est une question administrative.

M. Grégoire: Quelle est la moyenne à l'heure actuelle, à ce jour, quand cela a été demandé?

M. Johnson: De oui, non? Je dirais trois semaines.

M. Grégoire: Trois semaines.

M. Johnson: Trois semaines, un mois au maximum. Une demande précise qui, à sa face même, justifie la nomination d'en enquêteur "anti-scabs", à moins qu'il y ait simultanément une demande en vertu de l'article 81, donne lieu normalement à une nomination en dedans de deux ou trois semaines.

M. Grégoire: Très bien.

M. Johnson: Ce qui est normal.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir pourquoi on n'a pas encore le rapport annuel du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, pour étudier les crédits? Est-ce que c'est volontaire?

M. Johnson: Ce n'est absolument pas volontaire.

M. Bellemare: Non, c'est accidentel.

M. Johnson: C'est le service des communications du ministère qui le prépare. C'est un service qui a connu, depuis quelques mois, des chambardements considérables et, tout récemment, nous avons désigné, par intérim, un nouveau directeur des communications. Je sais qu'en ce moment il travaille à la confection du rapport.

M. Bellemare: On peut vérifier celui de 1976 mais on n'a pas celui de 1977, comment voulez-vous qu'on soit préparés pour les crédits? Le ministre est peut-être conscient de cela; peut-être qu'il n'a pas mis la pédale bien forte. Je ne l'accuse pas, écoutez!

M. Johnson: J'espère.

M. Bellemare: Ah! non, je le pense plein de bonne foi. J'ai remarqué, pour les employés permanents qui étaient au nombre de 89, vous en ajoutez 5. A l'élément 2, au nombre de 45, vous en ajoutez 2. C'est ce qui produit une augmentation de sept aux employés permanents, ce qui fait qu'il y a une augmentation de 132 à 139. C'est cela?

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Ah! Canadien 2, Boston 2.

M. Johnson: Elément 2, adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Elément 3, adopté? (20 h 30)

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 1, adopté? Programme 2: Normes de travail. M. le ministre, sur le programme 2.

M. Johnson: Elément 3?

Normes de travail

Le Président (M. Boucher): Sur le programme 2: Normes de travail. Elément 1.

M. Forget: M. le Président, il y a une diminution de 25%, ou presque, des crédits pour l'application des normes de travail, il s'agit du travail d'inspection des comités paritaires, des décrets, en somme, l'application des décrets. Comment interpréter la diminution de 25% dans l'application des décrets; est-ce que cela reflète une décision de caractère politique, dans le bons sens du mot, une décision du ministre ou du gouvernement de ne plus appliquer avec autant de rigueur, de diminuer l'importance des décrets, en décourageant leur application rigoureuse ou en ne faisant rien pour voir à ce qu'ils soient appliqués?

M. Johnson: Je pense que c'est, d'abord et avant tout, la traduction d'un état de fait. On ne peut pas dire que les décrets, depuis quelques années, ont été particulièrement choyés au niveau du ministère. Je pense qu'il est nécessaire — et nous avons amorcé ce processus — de revoir l'ensemble de la question des décrets qui, dans certains cas, sont carrément moribonds; qui, dans d'autres cas, je pense, ont leur utilité. Deuxièmement, les conditions minimales qui s'annoncent devraient, à cause de leur champ d'application, permettre à l'inspection, par la Commission du salaire minimum, de certaines conditions qui seraient prévues dans les conditions minimales, de faire en sorte qu'on ait une vérification du respect des dispositions qui se retrouveront — puisque nous désirions, a priori, que les conditions minimales s'appliquent même dans le secteur des décrets — à travers la Commission du salaire minimum, d'où — à nos yeux — l'absence de la nécessité de réaffirmer la vigueur de ce secteur en termes d'effectifs et d'argent qu'on puisse y mettre.

M. Bellemare: II y a une baisse considérable: $55 000 à l'élément 1, a l'application des normes de travail, il y a $20 000 pour le soutien administratif technique, ce qui fait un crédit à voter de $65 000 de différence, de $365 000 à $440 000, l'année passée. Est-ce que c'est causé par une diminution du nombre d'employés permanents ou par une réduction des services offerts par le ministère à ce niveau?

M. Johnson: C'est surtout à cause d'une diminution au chapitre des communications et des différents services. Entre autres, aux communications, on passe de $36 000 à $20 000. Dans le cadre des conditions minimales et dans le cadre

du budget général des communications, que l'on retrouvera un peu plus loin, on pense qu'au-delà de la publication de ce qui entoure les décrets, ce qui importera ce sera sans doute la publication des conditions minimales.

M. Forget: Si on comprend bien, le ministre nous dit qu'il diminue le budget, même si les lois ne sont pas modifiées, en anticipation de la volonté de l'Assemblée nationale?

M. Johnson: Bien, gouverner c'est prévoir.

M. Bellemare: Peut-être arriverez-vous avec des "excess profits".

M. Forget: Tout ce que le ministre est autorisé à prévoir, c'est que les lois qui sont en vigueur doivent continuer de s'appliquer, jusqu'à ce qu'elles soient amendées par l'Assemblée nationale.

M. Johnson: En ce moment, je ne vois pas l'utilité de mettre les énergies au niveau, entre autres, des communications, à rendre publique la Loi des décrets qui aura besoin, je pense, d'être revue, si ce n'est pas refait dans un avenir à moyen terme. Je ne vois pas l'utilité de continuer à y mettre l'énergie qu'on y a mise dans le passé, compte tenu de l'application et compte tenu des déficiences qu'on trouve dans cette loi, actuellement.

M. Forget: Comme le ministre a dit qu'il y avait des secteurs où c'était moribond et d'autres où cela continuait d'être utile, est-ce que les diminutions de personnel et les diminutions d'efforts du ministère pour leur application vont être réparties à peu près également quant à tous les décrets ou si cela s'appliquera particulièrement à certains décrets dont le ministère va choisir, en quelque sorte, de se "désintéresser" entre guillemets?

M. Johnson: Je pense que le ministère ne doit pas se désintéresser. Là où il y a un décret, il y a une signification, il y a un sens juridique. Il y a des personnes qui sont touchées, il y a des salariés, il y a des entreprises qui sont touchés. On ne peut pas s'en défaire. J'ai cependant affirmé, au début de mon mandat, que c'était un secteur que nous allions revoir. En ce moment, et je l'ai mentionné, il y a un groupe d'étude qui va me remettre d'ici quelques jours un rapport final. J'ai déjà reçu des rapports intérimaires. Il y a de nombreux postes qui n'étaient pas comblés. Nous avons choisi, durant cette période d'étude, de ne pas combler ces vacances qui sont survenues par attrition naturelle, pour faire en sorte de ne pas anticiper sur le type de réforme que nous aurons à faire dans le secteur des décrets.

M. Forget: La diminution de 16 à 12 reflète le fait de ne pas combler les postes déjà vacants.

M. Johnson: C'est cela.

M. Forget: Cela ne reflète pas une diminution réelle dans les effectifs.

M. Johnson: Ce n'est pas une diminution réelle dans les effectifs.

M. Bellemare: Dans la catégorie no 3, communications, vous avez $20 500 et $36 500 et, dans l'autre côté, dans l'élément 2, vous avez: communications: $25 800; $10 700 — $36 500 plus $26 000. Il y a là une augmentation, et dans l'élément 1, communications, il y a une baisse.

Le Président (M, Boucher): Etes-vous au programme 2?

M. Bellemare: Je suis au programme 1, la catégorie 3: communications.

M. Johnson: Nous sommes au programme 2.

Le Président (M. Boucher): Nous sommes rendus au programme 2, élément 1.

M. Bellemare: C'est cela, c'est le programme 2, élément 1, catégorie 3: communications, $14 500; $6000, et $10 000; $20 500 et $36 500. Une diminution.

M. Johnson: Je m'excuse, je vous ai peut-être induits en erreur tout à l'heure en faisant allusion aux communications. Ce ne sont pas les communications au sens du budget de la section des communications du ministère. Ce sont les communications en termes de transport de nos fonctionnaires. Je vous ai induits en erreur tout à l'heure. La diminution de l'effectif, c'est l'attrition naturelle. Evidemment, avec une diminution de l'effectif, il y a une diminution des dépenses qu'on a à payer pour les fonctionnaires qui voyagent. La diminution vient de là.

M. Bellemare: Dans le programme 2, l'autre page...

M. Johnson: Pourriez-vous me donner le numéro de la page à laquelle vous vous référez? Est-ce 22-5?

M. Bellemare: Le programme 2, normes de travail, vous avez les catégories 1, 2 et 3: communications: $25 800, $10 700. En 1977/78, $36 500 contre $26 000. Il y a augmentation.

M. Johnson: $14 500 à l'élément 1, c'est-à-dire l'application des normes de travail, $6000 à l'élément 2, qui. est le soutien administratif et technique, pour un total de $20 500, par rapport à l'an dernier: $36 500.

M. Forget: M. le Président, j'ai deux autres questions. Le ministre pourrait-il fournir aux membres de cette commission un document qui est préparé de façon routinière je crois, pour les fins de son ministère, qui consiste dans l'analyse du

contenu des conventions collectives signées en 1975, en 1976 et en 1977?

M. Johnson: Des conventions collectives ou des décrets?

M. Forget: Des conventions collectives, parce que ce genre d'information est important pour permettre de comprendre à la fois les décrets et aussi la législation à venir sur le salaire minimum ou les conditions minimales de travail. Le dernier relevé qui nous est disponible est celui de 1974.

M. Johnson: A ma connaissance, à part certains projets spécifiques au secteur de la recherche au ministère, l'analyse des conventions collectives est celle qu'on retrouve par le groupe de l'Université McGill, avec lequel nous sommes en pourparlers d'ailleurs depuis de nombreuses semaines, et peut-être même des mois, quant à l'utilisation des données de McGill. Est-ce que cela vaudrait la peine d'intensifier et même de subventionner largement ce groupe? Tout cela se fait dans le cadre d'une volonté que j'ai déjà exprimée et que nous commencerons à traduire, je l'espère, cette année, de recherche sur les conditions de travail et donc, analyse des conventions collectives.

Je ne pense pas qu'il existe en ce moment de documents qu'on peut faire circuler, comme, par exemple, le bilan des grèves, le bilan des avis de licenciement collectif ou le bilan de certaines demandes en vertu du code. Cela a peut-être existé jusqu'en 1974, mais cela n'existe plus depuis un bout de temps.

Je sais cependant qu'il existe certaines analyses, mais non pas sur une base régulière comme c'est le cas de la publication hebdomadaire mensuelle de certaines de ces données.

M. Forget: Alors, même le ministère ne dispose pas d'une telle analyse...

M. Johnson: Le ministère...

M. Forget: ... pour les années postérieures à 1974?

M. Johnson: Non. Le service de la recherche du ministère possède certaines de ces analyses et cela peut se faire par blocs, par catégories, mais ce n'est pas systématique au sens d'un bilan mis à jour constamment, autrement que pour les fins de la recherche et non pas pour des fins de diffusion.

D'ailleurs, c'est un domaine — je suis sûr que le député de Saint-Laurent comprendra — d'une extrême complexité. Juste penser en termes d'information de ce secteur, cela donne des maux de tête aux informaticiens et aux programmeurs, compte tenu de la complexité des conventions collectives. Le groupe de McGill que j'ai l'intention de visiter est effectivement relativement bien mécanisé et pourvu; cependant, on sait que cela ne s'applique pas à l'ensemble des conventions collectives au Québec. Ce sont certaines catégories de conventions collectives.

M. Forget: Mais, malgré tout, c'est une couverture assez vaste. Les analyses préparées par les services du ministère sont-elles accessibles?

M. Johnson: Dans la mesure où toute recherche faite au niveau du gouvernement peut l'être, oui, mais avec les mêmes restrictions qui sont les restrictions usuelles de l'information qui n'est pas disponible parce que, pour des raisons administratives, le ministre juge qu'elles ne le sont pas. Si on pouvait trouver des sommaires de certains sujets, cela me fera plaisir, à la demande de qui que ce soit, de les faire parvenir.

M. Forget: C'est un droit à l'information plutôt maigrement mesuré.

M. Johnson: Pardon?

M. Forget: C'est un droit à l'information plutôt maigrement mesuré par le ministre.

M. Johnson: Non, mais autrement que les réserves habituelles que le ministre peut émettre quant à la circulation des documents disponibles... Je m'explique. Si, à la suite de demandes incessantes du public comme j'ai l'occasion parfois de le constater dans les questions au feuilleton, on me demande de faire l'équivalent d'un inventaire de la situation de tous les travailleurs du Québec, tous les mois, il est bien évident que nous ne sommes pas équipés pour faire cela. Cependant, il existe des monographies sur certains sujets au ministère qui sont accessibles à qui les demande.

On m'indique d'ailleurs que le nombre de conventions collectives recensées et qui sont déposées par année au ministère, mais qui ne font pas nécessairement l'objet d'analyses systématiques, c'est 3500 à 4000 conventions collectives par année. On a une idée du travail que cela pourrait représenter de les dépouiller. Or, le groupe McGill procède, entre autres, par échantillonnage, selon la catégorie de secteurs d'activités.

M. Forget: Une deuxième question, et ce sera tout pour le programme 2 quant à moi. L'enquête que la Commission du salaire minimum avait effectuée ou était en train d'effectuer l'an dernier à cette date, quant aux effets indirects d'une hausse de salaire minimum et dont le prédécesseur du ministre actuel avait parlé lors des crédits l'an dernier est-elle terminée? Pourrait-elle être communiquée aux membres de la commission?

M. Johnson: II y a eu une série de données — et je ne sais pas si on peut appeler cela enquête — j'ai reçu de nos fonctionnaires de la recherche ainsi que d'un groupe de la Commission du salaire minimum, lors de la dernière hausse, certains documents que je peux rendre disponibles à ceux qui le veulent. Cependant, il y a en ce moment un groupe du développement économique et un groupe du ministère du Travail qui travaillent conjointement à l'étude des conséquences du salaire minimum.

M. Forget: Le ministre a dit qu'il pourrait la rendre disponible à ceux qui la veulent. Pourrait-il considérer ma question comme étant une indication d'intérêt?

M. Johnson: Sûrement.

M. Betlemare: Le ministre pense-t-il que le salaire minimum, comme il l'a déjà annoncé, va suivre son cours normal d'ici un mois quant à l'augmentation?

M. Johnson: Le Conseil des ministres n'a pas eu encore à se prononcer sur cette question.

M. Bellemare: Vous aviez déjà annoncé qu'à toutes les périodes déjà décrétées, cela serait usuel, mai et novembre.

M. Johnson: Automatique, oui.

M. Bellemare: Automatique, oui. Mai et novembre. Est-ce l'intention du gouvernement de laisser pour le moment le salaire minimum à $3.27? (20 h 45)

M. Johnson: Pour le moment, comme je le disais, le salaire minimum est effectivement à $3.27, plus les deux exceptions des employés à pourboires et des moins de 18 ans qui sont inférieures à ça. Le Conseil des ministres n'a pas eu à rendre sa décision pour la hausse possible du 1er juillet. Nous attendons les résultats d'une étude d'impact qui est faite en ce moment.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, dans le programme 2, sur l'extension des conventions collectives à des groupes de travailleurs non organisés, est-ce que cela comprend les comités paritaires?

M. Johnson: C'est ça.

M. Grégoire: Maintenant, quand il y a des avis d'augmentation de salaires établis par les comités paritaires dans les ateliers de travail non syndiqués, est-ce que les patrons ou les propriétaires de ces ateliers peuvent contester s'ils reçoivent des avis et quelle est la manière dont leurs sont envoyés ces avis?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'il y a enquête et audition avant qu'on décide d'étendre les dispositions d'une convention collective à des entreprises non syndiquées. Je m'explique. Par exemple, dans un domaine, pour en nommer un qu'on ne connaît pas...

M. Bellemare: ...

M. Grégoire: ...

M. Johnson: Enfin, celui-là... Je vais prendre un exemple un peu plus simple, parce qu'il y en a plusieurs, parce qu'il y a le vêtement pour dames, le vêtement fin, la bonneterie, il y en a une série. Prenons un exemple, un décret qui pourrait exister dans le secteur du meuble, ce qui n'est pas nécessairement le cas: des entreprises syndiquées signent une convention collective avec des représentants des travailleurs de cette entreprise. La procédure, c'est qu'à partir de là, les parties intéressées, c'est-à-dire des entreprises analogues et le syndicat qui l'a signé, peuvent demander l'extension de cette convention collective à un territoire désigné ou même l'ensemble du Québec dans certains cas.

Il y a enquête et audition par la section des normes du travail du ministère qui dépend de la direction générale des relations de travail, et on entend les oppositions des entreprises ou des syndicats impliqués ou des salariés impliqués.

Ensuite, le ministre, en vertu de la loi, prend la décision d'étendre ou de ne pas étendre l'ensemble ou une partie des conditions à l'ensemble ou à une partie du territoire.

M. Grégoire: Ce que je voudrais savoir, comment les propriétaires de ces autres enteprises sont-ils avertis qu'il y aura enquête et audition?

M. Johnson: C'est par la Gazette officielle.

M. Grégoire: Uniquement.

M. Bellemare: ... ils peuvent admettre...

M. Johnson: Oui, c'est la Gazette officielle, mais c'est aussi, parce qu'on parle habituellement d'entreprises avec le même type d'activités... Donc elles sont, en pratique, souvent averties par des bulletins, l'Association du vêtement pour hommes qui a son bulletin mensuel, ou les associations elles-mêmes qui se réunissent. Habituellement, elles peuvent être renseignées. Maintenant, rien n'oblige la publication dans les journaux des avis d'audition, c'est seulement dans la Gazette officielle.

M. Grégoire: Est-ce que l'association présente de l'industrie de la robe, est-ce que l'association reçoit un avis par lettre du comité paritaire ou si c'est elle qui est obligée de surveiller, dans la Gazette officielle, les occasions où un tel avis peut passer? Ou est-ce qu'elle est avertie par lettre directement ou si elle doit surveiller la Gazette officielle et à défaut de quoi, si elle ne l'a pas lu dans la Gazette officielle, c'est dommage, mais elle ne comparaît pas.

M. Johnson: Comme beaucoup d'autres réglementations, je suis bien prêt à accepter que ce soit une des déficiences de l'appareil gouvernemental en matière réglementaire, la loi n'oblige le ministère qu'à publier l'avis dans la Gazette officielle. Donc, en principe, on pourrait assister au cas d'un employeur qui se voit soumis à un décret et s'il n'a pas été avisé par son association, par ses

voisins, par des collègues ou par les travailleurs, il pourrait rester surpris.

Cependant, il ne faut pas oublier que la décision d'étendre les dispositions d'une convention collective à d'autres secteurs non syndiqués et à d'autres entreprises que celles visées dans la convention collective, implique une notion de prépondérance. Pour qu'il y ait prépondérance, on présuppose que la majorité des personnes impliquées, tant du côté patronal que syndical ont été entendues.

M. Bellemare: Ils sont rares ceux qui, dans la robe, ou dans la boîte de carton, ou dans la menuiserie, ne sont pas au courant du terme final du décret; ils surveillent cela énormément et ils prennent des précautions pour le savoir.

M. Grégoire: Je peux dire au député de Johnson que, dans l'industrie de la robe, cela a pris deux ans avant que l'association des propriétaires d'ateliers ou des entrepreneurs pour des groupes manufacturiers sachent que c'était publié dans la Gazette officielle et qu'ils pouvaient comparaître. Ce n'est que depuis trois mois qu'ils sont groupés en association et même à ce moment-là, ils ne le savaient pas. Ce n'est que lors du dernier décret il y a trois semaines qu'ils sont allés pour la première fois... Au comité paritaire, on a été tellement surpris qu'on a remis l'audition d'une semaine. Il y a de dizaines et des dizaines de milliers d'employés dans l'industrie de la robe.

M. Johnson: Cela m'étonne un peu, parce que l'industrie de la robe remonte à environ 1940. Je pense que l'ensemble des employeurs du secteur de la robe sait qu'il y a un 'comité paritaire. Comme ils paient de l'impôt, cela fait partie de la vie courante des entreprises qu'il y a un décret dans le secteur de la robe. Il y a plusieurs décrets dans le secteur de la robe. La confusion vient peut-être de cela.

M. Bellemare: II peut arriver un fait comme celui qui est arrivé à Bromptonville dernièrement. En 1976, le décret avait reconnu les élections fédérales comme journée fériée, mais pas les élections provinciales. C'est sûr et certain qu'on a eu une pétition pour faire le décret sur le même modèle.

M. Johnson: De toute façon, dans tous les cas, quand on apprend qu'un groupe qui risque d'avoir une influence sur la notion de la prépondérance dans l'extension du décret, veut être entendu, la loi est ainsi faite qu'on peut, à toutes fins pratiques, rouvrir l'enquête n'importe quand, modifier le décret n'importe quand.

En général, on s'arrange, dès qu'un groupe nous fait savoir qu'il est intéressé, qu'il est touché par un décret et qu'il en a appris l'existence comme cela, soudainement, pour les entendre, ils sont les bienvenus. On a des fonctionnaires, au ministère, qui s'occupent de leur expliquer comment cela fonctionne. Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Elément 1, adopté? Elément 2, adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Boucher): Programme 2, adopté? Programme 3?

M. Johnson: Programme 3, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le ministre.

Gestion interne et soutien

M. Bellemare: Au programme 3, M. le Président, j'ai une question, si le député de Saint-Laurent me le permet.

M. Forget: Allez-y, monsieur.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Cet après-midi, quand vous m'avez présenté lès autres sous-ministres, vous ne m'avez pas répondu lorsque je vous ai demandé où était rendu M. Laporte. A l'élément 1, à la direction, c'est peut-être la meilleure place pour le savoir.

M. Johnson: M. Laporte est, en ce moment, détaché auprès du Conseil exécutif.

M. Bellemare: Oui, ils sont nombreux ceux...

M. Johnson: Et il travaille.

M. Bellemare: II travaille, vous pensez?

M. Johnson: En général, les gens au Conseil exécutif travaillent.

M. Bellemare: Je peux vous en nommer qui ne travaillent pas. lis sont sur les tablettes et on ne fait que les épousseter. M. Laporte est parti en bons termes avec le ministère?

M. Johnson: Toujours.

M. Bellemare: Toujours. Avec vous aussi?

M. Johnson: Oui, sûrement.

M. Forget: Après cet échange éclairant, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Bellemare: Je pense que c'est "la porte" qu'il a eue.

M. Forget: M. le Président, on a, dans le programme 3, un programme qui est présenté

laconiquement comme suit: "Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère." Fort bien. Le budget du ministère a subi une augmentation en dollars courants, de moins de 1%, ce qui correspond à une diminution dans le volume physique des ressources qu'il aurait à gérer, à administrer, à coordonner, et cependant, les gestionnaires du ministère se sont décernés une augmentation de 15,46% de leur budget à eux, qui est utilisé pour les fins de l'administration.

De la même façon, on voit que les effectifs approuvés du ministère dans son ensemble passent de 2686 à 2531, donc, une diminution de quelques 150 postes. Cependant, les postes approuvés à la gestion interne et au soutien passent de 371 à 386. Il semble que pour administrer de moins en moins de ressources, on a besoin de plus en plus de monde. Et pour gérer dans un style peut-être plus décontracté, plus confortable, on fait le sacrifice de certains services à la clientèle.

Je ne comprends pas tout à fait les priorités, à moins que Je ministre prenne à son compte une argumentation du genre suivant: Que le personnel du ministère était tellement surmené, le personnel de direction, de gestion, était tellement surmené, qu'il était impératif pour la santé mentale de tous que leur fardeau de tâche soit allégé.

On se pose des questions. Quand un ministère a besoin de $9 millions pour administrer un budget total d'un peu moins de $70 millions, c'est quelque chose comme un huitième du budget qui passe à l'administration. A ce titre, j'ai un peu peur de penser à ce que serait le budget d'administration des Affaires sociales qui serait d'environ $300 millions ou $400 millions, alors qu'il en coûte moins de $100 millions pour l'administrer. On nous a parlé, quand on a mis sur pied la Régie de l'assurance automobile, que 2%, 3% ou 4%, ce serait suffisant pour payer les coûts d'administration. Ici, on a quelque chose comme 16% ou 17%, peut-être un peu moins que cela, mais un chiffre impressionnant.

Il me semble qu'il y a un problème de priorités, d'autant plus qu'à l'intérieur du programme 3, on voit que le parent pauvre sera la recherche, étant donné les explications collectives pour une année récente. Au ministère du Travail, il semble assez curieux qu'on fonctionne gaiement, à l'aveuglette. On fonctionne aux instruments. On se dit: On ne sait pas ce que contiennent les conventions collectives, mais tout va bien. On donne seulement 4,77% de plus à la recherche, ce qui ne couvrira même pas les augmentations de salaires dans ce secteur. Donc, une diminution de l'effort de recherche et une augmentation du grattage de papier administratif, par ailleurs. Il me semble que c'est assez curieux.

M. Johnson: D'abord, quant au pourcentage accordé aux traitements et à l'ensemble des considérations pécuniaires qui touchent la direc- tion du ministère, il ne faudrait peut-être pas oublier que, contrairement aux Affaires sociales, le ministère du Travail n'est pas un ministère à subventions. C'est bien facile de dire qu'on a 3% du budget total qui s'en vont dans la rémunération et dans l'ensemble des considérations pécuniaires qui touchent la direction du budget, mais on n'accorde pas des subventions à coup de milliards comme c'est le cas aux Affaires Sociales, et cela devient facile de faire un ratio, à ce moment. L'essentiel des budgets du ministère passe dans les traitements de nos fonctionnaires. C'est une première considération.

Une deuxième considération, c'est une réaffectation d'une partie des énergies du ministère qui étaient dispersées dans certains services et l'augmentation réelle de quelques services qui relèvent du programme no 3, dont le service des communications qui avait besoin d'être remis à jour un peu, étant donné le retard considérable qu'il avait accumulé depuis plusieurs années. Je l'ai déjà évoqué, étant donné la nécessité de faire connaître beaucoup d'éléments qui découlent de la réglementation du ministère et qui affectent un tas de citoyens.

Finalement, quant à la recherche, il y a aussi le fait que nous avons avec le ministère de l'Education, une sorte d'entente, qui fait qu'une bonne partie de nos effectifs à la recherche, travaille sur le service des plans de carrières. Ce sont des entreprises conjointes avec le ministère du Travail. A ce titre, il peut y avoir également des réaffectations. Dans l'ensemble, on pourrait dire que c'est un équilibre, c'est un renouvellement, c'est une certaine stabilité finalement de ce qui existait au niveau de la direction, compte tenu des facteurs que je viens d'énumérer, à l'exception, cependant, des quinze postes additionnels qu'on retrouve au chapitre de la direction, malgré le fait que le ministère, globalement, perde environ 150 postes qui sont survenus, essentiellement, par attrition naturelle.

M. Forget: Ou se retrouvent ces 15 nouveaux postes dans la direction du ministère?

M. Johnson: On en retrouve deux aux communications. Il y a la vérification interne que j'oubliais. Selon une recommandation du Vérificateur général du Québec qui nous suggérait d'avoir quatre ou cinq nouveaux effectifs au niveau de la vérification interne, nous avons donné suite à ceci, dès que nous avons eu le rapport du Vérificateur général. Cela fait sept postes. Il en reste huit autres. Je pense qu'il y a le bureau du sous-ministre et cela remonte déjà à quelques mois, ce qui fait cinq à la vérification interne et non quatre, six aux services auxiliaires. Il faut expliquer aussi que le ministère a déménagé de l'édifice G à l'édifice de la Laurentienne récemment, deux au secrétariat et deux aux communications. (21 heures)

M. Bellemare: II y a huit employés permanents, soutien administratif et technique...

M. Forget: Combien y a-t-il de personnes qui sont affectées au cabinet du ministre et, j'imagine, qui émargent à ce budget-là?

M. Johnson: II y a, hormis le chef de cabinet, quatre personnes qui ont le titre de chef de cabinet adjoint, quatre personnes classées secrétaires et/ou agents d'administration... Je parle du pool des secrétaires, si on veut, où il y a deux catégories d'employés. C'est pour Québec. Pour Montréal, il y a une réceptionniste et trois secrétaires.

M. Forget: Et là il n'y a pas de croissance.

M. Johnson: Non, il n'y a pas eu de croissance par rapport aux effectifs comparés sous M. Cour-noyer, M. Harvey et mon prédécesseur, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas.

M. Bellemare: A l'élément 3, M. le Président, est-ce qu'on en est rendu à la Loi sur la mise en tutelle?

M. Johnson: Pardon.

M. Bellemare: Est-ce qu'on en est rendu à la Loi sur la mise en tutelle? Il y a $61 000 de moins cette année.

M. Johnson: Oui, c'est parce que cela va bien. Je m'excuse, vous retrouvez cela où? A l'élément 3?

M. Bellemare: Elément 3. "Moins: Crédits permanents, Loi sur la mise en tutelle de certains syndicats ouvriers, 1975, chapitre 57, $200 000 par rapport à $261 000". Donc, il y a $61 000 de moins.

M. Johnson: Ils n'ont pas dépensé tout leur argent l'an dernier.

M. Bellemare: Non. Ma question est celle-ci. Est-ce que vous croyez qu'avant... D'abord, est-ce qu'il y a eu progrès concernant le local 144, parce que, dans le rapport qui avait été fait par le tuteur, M. Ryan, il disait qu'il avait eu énormément de misère à faire le rapprochement des parties, mais qu'il avait espoir que cela finirait par une entente. Est-ce que dans le local 144, sous la tutelle de M. Ryan, cela s'est amélioré?

M. Johnson: Je pense que sous la tutelle de M. Beaudry et de M. Gauthier, les choses se sont considérablement améliorées. Sans reprendre ici toute la question qui entourait la tutelle du local 144, je pense que depuis que certaines opérations de maison nette ont été réalisées, de plus en plus les plombiers assument eux-mêmes la responsabilité de leur propre local qui, il faut se rappeler, remonte au siècle dernier où il y a une tradition importante. Je pense que la tutelle, jusqu'à maintenant en tout cas, est plus qu'un demi succès. Je pense que jusqu'à maintenant, compte tenu des conditions relativement difficiles dans lesquelles cela fonctionne toujours une tutelle, c'est quand même un succès.

M. Bellemare: II y avait trois tutelles. Dans le rapport que j'ai lu, on a dit que les deux premières tutelles semblaient sur le point de se régler définitivement et qu'on enlèverait le tuteur.

M. Johnson: C'était dans le rapport de M. Ryan?

M. Bellemare: C'est cela.

M. Johnson: J'attends cependant l'opinion des nouveaux tuteurs que j'ai nommés, rapport que j'aurai l'occasion de déposer, j'espère, avant l'ajournement d'été. Il y a évidemment le local 144, il y a le local 791, où cependant des élections ont eu lieu récemment. Il reste la FIPO, c'est-à-dire la Fraternité interprovinciale des électriciens et les deux locaux des employés d'ascenseurs, celui de Québec et celui de Montréal.

M. Bellemare: Vous avez bon espoir qu'à un moment donné la tutelle va se terminer dans au moins 90% des cas?

M. Johnson: 90% des cas, cela ferait trois sur quatre au moins. Je pense que dans deux cas c'est plus susceptible de se réaliser. Cependant, je pense qu'il faudrait absolument attendre le rapport des tuteurs, et que c'est prématuré en ce moment.

M. Bellemare: II y a $61 000 de moins, c'est parce qu'ils ont...

M. Johnson: C'était non dépensé. M. Bellemare: C'était non dépensé.

M. Johnson: Est-ce que le programme 3 est adopté, M. le Président?

M. Bellemare: Seulement à l'élément 3, et c'est fini. Communications: Je remarque qu'à 1, 2,3,...

M. Johnson: II y a $700 000 d'augmentation. M. Bellemare: $700 000 d'augmentation. M. Johnson: $700 000, oui.

M. Bellemare: Qu'est-ce que c'est? Ce sont des dépenses?

M. Johnson: Non, ça, ce sont les communications au sens des communications gouvernementales par opposition aux déplacements, bien qu'une partie des communications-déplacements à travers le Québec des différentes personnes impliquées dans la direction... mais au chapitre du service des communications du ministère, il y a une augmentation qui est tout près de $800 000...

M. Bellemare: C'est 50% d'augmentation. M. Johnson: Oui...

M. Bellemare: Pourquoi?

M. Johnson: Je pense que c'était nécessaire, compte tenu du fait que c'est un budget stagnant depuis plusieurs années et, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer, compte tenu de la nécessité de rendre publiques certaines mesures pour les fins de la "clientèle" du ministère. Nous avons, par exemple, eu cette campagne sur le Code du travail récemment qui visait à faire connaître, auprès des principaux intéressés de l'entreprise comme des syndicats, les nouvelles dispositions du Code du travail, étant donné que c'est un instrument quotidien...

M. Bellemare: Le nouveau "puzzle" que vous avez fait distribuer...

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: ... avec des schémas en jaune, avec des questions et des réponses, cela a coûté combien?

M. Johnson: Cela, c'est $200... Une Voix: "Faites vos jeux"?

M. Johnson: "Les règles du jeu". $280 000, c'est ça?

M. Bellemare: C'est de $225 000 ou $221 000? M. Johnson: Légèrement inférieur à $300 000. M. Bellemare: Cela fait partie des $700 000?

M. Johnson: II y a une partie qui est imputée budgétairement à l'an dernier, je pense, et l'autre partie sera imputée cette année.

Il faudrait peut-être, cependant, souligner qu'on va rejoindre près d'un million de Québécois avec cette campagne-là.

M. Bellemare: On n'a pas de tendance péquis-te, mais...

M. Johnson: II n'y en a pas; vous avez remarqué?

M. Bellemare: Non, je l'ai remarqué... M. Johnson: On devrait peut-être? M. Bellemare: Correct, adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 3, éléments 1, 2 et 3 adoptés?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 4, M. le ministre. Vous n'avez pas de commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

Services de main-d'oeuvre

M. Forget: Oui. M. le Président, le ministre nous a annoncé l'ouverture de deux nouveaux bureaux locaux. Dans les crédits, je présume que ceci se rapporte à la distribution des services de main-d'oeuvre qui affichent une augmentation faramineuse de .08%, c'est-à-dire de 8/100%. Comment pourra-t-on financer deux nouveaux bureaux avec un budget...

M. Johnson: Par une réaffectation du personnel et des postes dans le but, finalement, de décentraliser. L'exemple qu'on pourrait donner c'est le bureau qu'on va ouvrir à Laval. Il dessert une clientèle qui, sur le plan de l'accessibilité pour nos employés, est relativement simple; se rendre à Laval ou au centre-ville, c'est quand même dans un périmètre urbain accessible pour ceux qui y travaillent. Cependant, une partie de l'effectif va être sur l'île de Laval pour être accessible à la population. Alors, c'est essentiellement à travers un réaménagement de l'effectif...

M. Forget: Vous prenez des employés à Montréal et vous les placez à Laval.

M. Johnson: Dans certains cas; enfin, cela peut être ailleurs. Cela peut être une diminution d'effectif dans un autre endroit où le taux de fréquentation est inférieur à ce à quoi on s'attendait. Cependant, je suis d'accord... Je suis content de voir que j'aurai sans doute l'appui du député de Saint-Laurent si jamais la question revenait. J'espère pouvoir augmenter, d'ici peut-être pas la fin de l'année en cours mais sûrement l'autre année, les budgets pour les fins des centres de main-d'oeuvre du Québec.

M. Bellemare: Vous avez une augmentation de seulement $8000...

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: ... et votre prédécesseur avait dit, lui, le 4 mai 1977: "Les centres de main-d'oeuvre du Québec subiront bientôt de profondes transformations".

Dans un long bilan, M. Couture, ministre du Travail, a énuméré deux nouveaux rôles que joueront ces centres de main-d'oeuvre.

Je voudrais savoir si c'est véritablement bien mis en application...

M. Johnson: Bon! On a effectivement... M. Bellemare: Un instant! M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: ... si on a informé les travailleurs, particulièrement ceux qui ne sont pas syndiqués, des dispositions des lois du travail; deuxièmement, si on a mis en place dés comités triparti-

tes régionaux chargés de veiller sur le respect des lois du travail dans une région donnée. A cette fin, des agents d'information seront de nouveau engagés par chacun des centres de main-d'oeuvre. Ils seront bien préparés. Ils connaîtront à fond toutes les lois du travail. Mon Dieu! ils ont besoin d'aller à l'université. C'est ce qu'a promis le ministre du Travail. Ils auront également un rôle d'animation, par exemple, aider les non syndiqués qui chercheraient à se syndiquer, leur donner les informations nécessaires et le soutien technique afin d'arriver à ce but.

De plus, le ministre entend mettre sur pied des comités régionaux immédiatement... de la main-d'oeuvre. Ces comités tripartites seraient formés, dans les régions, de représentants du patronat, du syndicat et de l'Etat. La citation a encore deux colonnes.

Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le ministre, que je suis bien intéressé de savoir ce que son successeur a fait de ces déclarations, parce qu'avec un budget de $8000 de plus, vous ne pouvez pas faire grand-chose. Vous venez de nous dire qu'il y a 65 bureaux de main-d'oeuvre. Il en avait 55 dans le temps. Avec $8000...

M. Johnson: Donc, dix de plus. M. Bellemare: Pardon? Oui.

M. Johnson: C'est parce qu'il y a des bureaux sous-régionaux. Il y a, de fait, trois bureaux de plus en tant que tels. C'est une division administrative.

Il est vrai que le ministère a tenté, sous mon prédécesseur, une expérience, qu'on a appelé les centres Travail-Québec, qui n'a pas été concluante à nos yeux après une évaluation.

M. Bellemare: Ah!

M. Johnson: II y avait une expérience-pilote, entre autres, au Lac-Saint-Jean où l'effort qui a été fait était celui de regrouper, d'une part, les effectifs du Centre de main-d'oeuvre tel quel, avec les services habituels en termes de qualification professionnelle, d'accessibilité pour la qualification professionnelle, placements, etc. et, d'autre part, les services d'inspection du ministère. Comme le député de Johnson sait fort bien, il existe une certaine étanchéité entre ces services qui se sont développés de façon parallèle, historiquement. Non seulement il n'a pas été facile, mais il a été extrêmement difficile de réaliser cette opération de synthèse. L'évaluation préliminaire qu'on a eue de l'expérience de Travail-Québec, dans le cas du Lac-Saint-Jean, n'étant pas concluante, nous a-vons choisi de ne pas y consacrer plus de ressources.

M. Bellemare: Nous avions, dans le temps, fait une lutte à mort aux Centres de main-d'oeuvre fédéraux, parce que c'est une juridiction qui nous appartient. Ils ont mis les pieds dans la porte et, après cela, on a eu toutes les difficultés du monde avec M. Mackasey qui était ministre dans le temps, quand j'étais là, pour essayer de faire retraiter ces gens-là.

M. Forget: Ne déterrez pas les morts. M. Bellemare: Pardon? M. Forget: Pardon.

M. Bellemare: Cela fait des morts. Il n'est pas mort au champ d'honneur celui-là.

M. Laplante: M. le député de Johnson, dans le temps où il était ici, vous ne lui avez pas dit, par exemple.

M. Bellemare: Comment?

M. Laplante: Vous ne lui avez pas dit dans le temps où il était ici.

M. Bellemare: Je lui ai dit à Ottawa quand il était ministre.

M. Laplante: Vous l'avez seulement flatté quand il est venu ici.

M. Bellemare: Vous, arrêtez d'être drôle. M. Laplante: Non.

M. Bellemare: Ce n'est pas du tout dans le sujet. M. le ministre, je pense que, quand M. Mackasey était ici, je ne me suis pas gêné. D'ailleurs, je lui ai dit à Ottawa même. On a fait une délégation pour lui dire que, dans les bureaux de placement, le fédéral n'avait pas d'affaire à contrôler nos bureaux.

M. Johnson: Je lui ai dit l'autre jour d'ailleurs qu'il vous avait reçu avec beaucoup d'ostentation.

M. Bellemare: Oui, c'est vrai, mais cela ne m'a pas empêché de lui dire ses vérités.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Je suis un homme poli et en-dessous de la couverte, souvent, je règle bien des problèmes.

Une Voix: Ah oui!

M. Bellemare: Oui. Voulez-vous en avoir des exemples?

M. Lavigne: Même à votre âge, sous la couverte, cela se fait encore?

M. Bellemare: Oui, à mon âge, j'ai plus de tentatives que de tentations. En tout cas! M. le ministre, croyez-vous que, comme vous venez de le dire, ce système parallèle va éternellement durer?

M. Johnson: ...

M. Bellemare: Les montants que le gouvernement fédéral dépense dans la province de Québec, cela devrait être donné au gouvernement provincial...

M. Johnson: Exactement.

M. Bellemare: ... pour qu'on puisse nous-mêmes organiser notre propre service et nos propres extensions, alors qu'au fédéral on fait actuellement des soirées, et des démonstrations, et des boutons, et des décorations, quand on ne sait seulement pas...

M. Johnson: Voulez-vous signer une carte de membre?

M. Bellemare: Comment?

M. Johnson: Voulez-vous signer une carte de membre du parti?

M. Lavigne: Cela fait longtemps qu'on veut cela.

M. Johnson: Cela fait longtemps qu'on veut cela. (21 h 15)

Plus sérieusement, indépendamment de l'option constitutionnelle du gouvernement actuel, il est très clair que les Québécois devraient contrôler l'ensemble de ces budgets de l'Etat non seulement dans le secteur de la main-d'oeuvre, mais je pense que le cas de la main-d'oeuvre est un cas flagrant. Je vais me permettre, en parlant de l'élément 3 du programme 4, de mentionner que dans le cas des accords de formation professionnelle des adultes...

M. Bellemare: Canadien 5, Boston 3.

M. Johnson: Dans le cas des accords de formation professionnelle des adultes, nous sommes, en ce moment, en pourparlers avec le gouvernement fédéral, avec M. Cullen qui offre, paradoxalement cette année, la reconduction de l'accord, un montant de $102 millions annuellement, à la double condition que nous nous pliions à un accord d'une durée de trois ans et que nous acceptions, une fois de plus, de nouvelles orientations du gouvernement fédéral dans le domaine, ce qui est évidemment une situation inacceptable pour le Québec.

C'est également une situation qui était considérée comme inacceptable par l'ensemble des provinces lors de la conférence de Victoria, il y a quelques mois, où il y a eu non seulement un net consensus, mais l'unanimité des provinces pour dire au gouvernement fédéral que le renouvellement de ces accords devrait se faire sur une base annuelle et deuxièmement que le gouvernement devrait reléguer, pour une période de douze mois, des changements d'orientation en matière de formation professionnelle des adultes. Comme par hasard, l'immense majorité des autres provinces canadiennes ont signé l'accord malgré tout sur une base de trois ans en acceptant les orientations nouvelles du gouvernement fédéral. C'est un autre effritement du front commun des provinces dans le système canadien. Le Québec, pour sa part, n'entend pas signer un accord de trois ans et n'entend surtout pas accepter les nouvelles orientations fédérales qui présupposeraient des réaménagements administratifs. Il y a des limites à prendre les fonctionnaires québécois et les gens du secteur de la formation professionnelle pour des marionnettes alors que quelques bureaucrates ennuyés et, dans certains cas, carrément ennuyeux à Ottawa vont décider de ce qu'est la formation professionnelle des adultes au Québec. Dans les circonstances, ce que nous avons offert à M. Cullen, c'est le renouvellement de l'accord tel qu'il existe aujourd'hui. Je comprends mal que le gouvernement fédéral ne puisse pas nous donner $102 millions sur une base annuelle alors qu'il est prêt à le faire sur une base triennale. On va accepter, s'il nous offre $99 millions, de prendre quand même seulement $99 millions.

M. Bellemare: M. le ministre, vous avez vu comme moi et comme tous ceux qui sont en relation avec ces gens, l'émission que ces gens font au point de vue de la province de Québec et le rôle ridicule que jouent nos bureaux de placement provinciaux. C'est ridicule de voir nos bureaux de placement provinciaux en arrière des autres. On fait même des lois à Ottawa, Canada au travail. Canada Jeunesse et le reste et on oblige les bureaux' fédéraux de désigner les emplois et ceux qui doivent travailler. Vous pensez qu'à ce moment le gouvernement provincial... Je l'ai suivi moi aussi dans le temps. J'avais protesté et, à un moment donné, il est arrivé un autre ministre du Travail qui a dit que les bureaux de placement provinciaux devraient disparaître. Je n'ai pas besoin de vous le nommer. Il n'avait presque jamais de cravate. C'est un gars qui a joué au pompier bien plus souvent qu'à son tour. Il y a un vrai problème de juridiction. Cela en est un cela où les bureaux provinciaux... Votre premier ministre m'a donné raison en Chambre lorsque j'étais ministre du Travail. Vous lirez le journal des Débats. Il m'a donné raison. Il a dit: Le député de Champlain a parfaitement raison. Il défend un point de vue véritablement logique. J'espère que le premier ministre n'a pas changé d'idée aujourd'hui et que les bureaux provinciaux vont continuer à être plutôt revalorisés.

M. Johnson: M. le Président, sans vouloir épiloguer longuement là-dessus, je voudrais simplement dire au député de Johnson que je partage sa préoccupation. Cependant, je suis prêt à reconnaître que les centres de main-d'oeuvre du Canada, dans certains cas, bénéficient d'une réputation supérieure à celle des centres de main-d'oeuvre du Québec. Cela s'explique peut-être quand on pense, par exemple, que les moyens mis à la dis-

position des centres de main-d'oeuvre du Canada sont beaucoup plus considérables que ceux que le ministère du Travail du Québec peut mettre à la disposition de la population à travers ses centres de main-d'oeuvre. (21 h 30)

Quand on pense que le gouvernement fédéral, l'an prochain, dépensera au-delà de $2 500 000 000 au Québec dans différents programmes de main-d'oeuvre — j'inclus évidemment le gros morceau qui est l'assurance-chômage qui est pour au-delà de $1 500 000 000 — alors que le gouvernement du Québec, vous le voyez ici, a $30 millions à mettre dans le secteur de la main-d'oeuvre, il est bien clair que sur le plan de l'impact, cela ne peut pas être aussi significatif. Je le déplore parce que je pense que nos fonctionnaires dans les centres de main-d'oeuvre, là où ils fonctionnent bien, connaissent souvent très bien le milieu, pourraient rendre des services intéressants.

On a vu des centres de main-d'oeuvre tourner complètement une région à l'envers grâce à la connaissance et au dynamisme de certaines des personnes qui connaissaient bien, entre autres, le réseau de l'emploi. En ce moment, ce à quoi on fait face au Québec, dans les centres de main-d'oeuvre, c'est à une demande considérable de placement mais à très peu d'emplois à offrir et ceci pour deux raisons: D'abord, une situation économique qui fait qu'il y a un chômage considérable et, deuxièmement, le fait que deux niveaux de gouvernement se partagent ce domaine.

Nous avons tenté, dans le cadre fédéral actuel... Ce n'est pas nous qui, juste avec de grands discours, amèneront le gouvernement fédéral à sortir ses centres de main-d'oeuvre dû Québec et de cela, j'en suis très conscient. Il y a un impérialisme de la part du gouvernement fédéral dans la politique de la main-d'oeuvre est indubitable et qui se comprend quand on voit la structure bureaucratique qu'il a mise sur pied. C'est une structure qui génère elle-même ses propres budgets, ses décisions et son envahissement constant dans les provinces. Mais il demeure quand même qu'on peut, à I'intérieur de ce cadre, et c'est ce qu on tente de faire dans les centres de main-d'oeuvre, essayer de développer au moins une spécialisation dans des secteurs très restreints. On a commencé, entre autres, par I'embauche des occasionnels au gouvernement, embauche qui est maintenant faite par les centres de main-d'oeuvre du Québec. On espère développerune expertise dans le cas de l'embauche des occasionnels dans le secteur public, dans un premier temps, et éventuellement peut-être dans le secteur privé. On est réduit à cela, effectivement, parce qu'il y a des choses fort démobilisatrices qui se passent dans le champ à cause de la présence des centres de main-d'oeuvre du Canada.

M. Bellemare: Le ministre devrait empêcher ses employés des bureaux de placement de se faire photographier quand il y a une nouvelle un peu sensationnelle qui est annoncée par le bureau de placement fédéral. Les nôtres, les employés provinciaux, se font photographier et ils sont tout contents de se faire photographier. Je les mettrais à leur place, moi. Je leur dirais: Chez vous! Vous avez une responsabilité, restez là. Vous n avez pas d'affaire à aller cautionner le gouvernement fédéral. C est un avertissement que je vous fais, vous en ferez bien ce que vous voudrez. Mais si jamais je deviens ministre du Travail, ils vont sortir de là.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... sans vouloir interrompre le plaidoyer souverainiste du député de Johnson, je remarque que le ministre s est engagé sur un terrain un peu plus productif en disant que dans le cadre actuel il nous est possible de faire une chose, une certaine spécialisation. Cela ne préjuge en rien de Tissue de ce grand débat sur la compétence du Québec dans les services de main-d'oeuvre. Il reste — et c'est assez remarquable — que dans toutes les provinces où le problème constitutionnel comme tel ne s'est jamais posé de la même façon qu au Québec... De toute façon, il n'a jamais été soulevé par ces autres provinces de la même façon qu au Québec.

Il y a eu, depuis quatre ou cinq ans, la création de services provinciaux de placement qui sont parallèles aux services fédéraux de placement, précisément dans le domaine plus spécialisé du placement, soit pour des occasionnels, soit pour des clientèles qui sont particulièrement à la charge de I'Etat provincial, comme les personnes handicapées, les bénéficiaires de I aide sociale. C est assez remarquable parce que c est une tendance universelle d'avoir, parallèle avec les services de placement à destination universelle, en quelque sorte, un service de placement spécialisé pour les clientèles particulières qui ont des besoins particuliers et qui ne recevront jamais...

Même si le Québec, un jour, dirigeait les services de placement ordinaires, il faudrait peut-être un service de placement spécialisé pour certaines clientèles qui ont des besoins particuliers. Je me demande, de ce côté, si le ministre est prêt à aller assez loin parce qu'il ne semble pas qu'il y ait une augmentation des crédits, par exemple, pour les placements favorisant I'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale. Cela a déjà été un chiffre plus considérable en dépit de l'augmentation du coût de la vie, etc.. Il n'y a pas d'indexation de ce côté, cela demeure le montant strictement accordé les années antérieures, 0% d'augmentation. D'un autre côté, un certain service spécialisé.

Dans la même philosophie de spécialisation avec l'intervention du Québec dans le domaine de la main-d'oeuvre, dans le contexte constitutionnel actuel, il y a une agence de placement privée sans but lucratif, je pense, les Partenaires associés de Montréal... Il y a un éditorialiste qui, il y a quelques jours, soulignait que les responsables et M. Gauthier, le responsable de ce service des Partenaires associés, semblent ne pas avoir les meilleures

relations du monde avec le ministère du Travail. Or, tous ceux qui sont députés, du moins de la région de Montréal, ont eu l'expérience, dans les relations avec leurs commettants, de constater l'efficacité et l'intérêt d'un service comme celui-là qui s'adresse à la clientèle de plus de 40 ans qui est très difficile à placer. Cela aussi, c'est une clientèle dont les besoins sont particuliers. C'est une agence qui a eu un certain succès dans ce secteur.

J'aimerais savoir si, parmi la vocation de spécialisation de son ministère, le ministre du Travail a l'intention de tout centraliser au ministère et de décourager des initiatives comme celle-là ou s'il envisage, ou si c'est déjà fait, que les relations avec Les Partenaires associés sont désormais sur un pied plus normal.

M. Johnson: Bien au contraire, nous n'envisageons pas de tout nécessairement centraliser au ministère. Nous avons eu l'occasion de financer un autre organisme cette année qui faisait une sorte de placement spécialisé dans le cas des personnes handicapées, par exemple.

Cependant, dans le cas des Partenaires associés, je vais avoir le dossier sous la main d'ici quelques minutes. Je le traîne avec moi depuis quelques jours, depuis l'éditorial de M. Rioux dans le Montréal-Mâtin qui avait commencé lors d'une émission dont il est coanimateur avec M. Jean Cournoyer. Le monsieur des Partenaires associés avait un budget de $25 000. C'était une subvention qui était tout à fait hors programme, une subvention qu'on qualifie de "politique" — entre guillemets — sans que cela n'ait un aspect péjoratif particulier. M. Gauthier est un homme particulièrement actif, pour ne pas dire plus. Il avait réussi lors d'une élection, celle de 1970 ou de 1973 — je ne m'en souviens pas — à l'encontrer M. Bourassa publiquement, à le mettre presque au défi de le subventionner, et M. Bourassa, sur-le-champ, dans les jours qui ont suivi, a fait en sorte que M. Gauthier soit financé. Je pense que la subvention initiale était de l'ordre de quelques milliers de dollars, $5000 ou quelque chose comme cela. Avec le temps, cela a gonflé un peu. C'était toujours hors programme, sans critère spécifique, discrétion ministérielle totale.

M. Gauthier nous est arrivé avec une demande sans documents, sans rien qui justifie précisément une augmentation de son budget; il nous demandait, du jour au lendemain, $80 000 au lieu de $25 000. Nous lui avons répondu: Ecoutez, à la rigueur, on veut bien vous écouter, on veut bien continuer à vous financer, cependant, il faudrait peut-être trouver des justifications à ce $80 000 qui est une augmentation de presque 200%. Or, comme seule réponse, M. Gauthier a dit: Si c'est comme cela, moi, je ferme la boîte. Cela est arrêté là. Nous étions prêts à lui accorder $30 000, c'est-à-dire une augmentation de $5000 sur son budget, compte tenu du fait qu'il n'avait pas eu d'augmentation depuis 1974, je crois, ou 1975; ce qui semblait raisonnable. C'était une augmentation de tout près de 25%.

La seule réponse de M. Gauthier a été une sorte d'"acting out". Il a répondu, un peu violemment à nos fonctionnaires et aux membres de mon cabinet, qu'il avait l'intention de fermer sa boîte si on ne lui donnait pas $80 000.

Il est bien évident que nous voulons encourager des initiatives comme celle-là. Il y a déjà certains groupements que nous finançons mais il y a évidemment un minimum de critères qui sont nécessaires, et M. Gauthier n'a voulu nous fournir aucun renseignement spécifique. C'est dans ces circonstances que M. Gauthier s'est vu, non pas refuser une augmentation, mais a décidé, comme il n'avait pas $80 000, qu'il fermait boutique.

M. Forget: Donc, le ministre accepte le principe d'une aide à des organismes bénévoles, des organismes d'entr'aide ou des organismes sans but lucratif qui manifesteraient leur capacité de venir en aide sur le plan de l'emploi à des clientèles bien spécifiques, qu'il s'agisse de handicapés, qu'il s'agisse de personnes âgées, d'ex-détenus, etc.

M. Johnson: Oui, tout en étant cependant conscient du danger que peut représenter une formule comme celle-là, si on a affaire géographi-quement, par exemple, à des services qui sont finalement les mêmes que peuvent donner un centre de main-d'oeuvre du Québec ou un centre de main-d'oeuvre du Canada dans une région donnée pour une même clientèle. Il faut évidemment faire attention à cela. Il ne s'agit pas de dédoubler les fonctions. Elles sont assez dédoublées comme cela, dans le contexte actuel, avec les deux niveaux de juridiction — fédérale et provinciale — dans ce domaine.

(21 h 30)

Cependant, dans certains cas, cela pose des problèmes d'élaboration de critères, entre autres, avec nos experts à la gestion financière, dont M. Matte dont on a souligné la présence tout à l'heure. C'est bien beau de subventionner des organismes comme cela, mais il y a un minimum de contrôle qu'on doit avoir dessus pour des fins de saine gestion des fonds publics.

M. Forget: Oui, je suis d'accord avec le ministre qu'il y a des contrôles qui doivent exister. Cependant, je m'étonne un peu. Le ministre plaide l'ignorance, dans le fond, du fonctionnement de cet organisme, parce qu'il me semble, de mémoire, que lors d'une commission parlementaire précédente, d'une année antérieure étudiant les crédits du ministère du Travail, on avait pu, à l'aide des documents qui étaient disponibles à ce moment-là, démontrer que le nombre, le coût par place trouvée, par emploi trouvé par l'entremise des Partenaires associés était égal à une fraction, seulement, du coût par place trouvée par les services de main-d'oeuvre du Québec. Il n'y avait aucune espèce de commune mesure.

Face à des chiffres comme ceux-là, à moins qu'on ne nous démontre qu'ils sont faux, il reste

qu'il y a là un critère, le seul à mon avis qui soit pertinent, à savoir: Es-ce que ces gens sont capables de trouver des emplois à un coût pas plus élevé et, dans certains cas, immensément inférieur au coût de trouver un emploi par l'entremise des services gouvernementaux? Si oui, à mon avis, il ne devrait pas y avoir d'objections de principe à ce que ces organismes reçoivent un appui entier et sans tergiversation de la part du ministère.

M. Johnson: Dans le cas, cependant, spécifiquement des Partenaires associés, j'ai décrit les circonstances dans lesquelles M. Gauthier a décidé de rompre toute discussion avec le ministère.

J'ai fait faire un relevé par la division de la main-d'oeuvre au ministère, un relevé complet de révolution de ce dossier depuis 1971. On se rend compte que nous avons eu des difficultés considérables à obtenir des renseignements précis sur le nombre de personnes placées, sur le mode de contrôle, l'affectation des dépenses. On se rend compte qu'en 1972, par exemple, l'Association des partenaires associés avait demandé une subvention de $122 000. Je pense que, malheureusement, c'est un mauvais exemple, le cas des Partenaires associés, compte tenu de ce qui s'est passé récemment. Cela ne se prête même pas à des discussions et à des questions; elle prend pour acquis que cela leur est dû.

Je pourrais, par contre, donner l'exemple d'un autre groupe que nous avons subventionné récemment et qui, non seulement, s'est plié à certaines de nos exigences au niveau du contrôle, non seulement a fourni la démonstration qu'il faisait un placement effectif, durable et intéressant pour une clientèle spécialisée, mais en plus, s'est lui-même soumis à une enquête faite par un groupe d'analystes extérieurs qui a analysé ses placements sur une période de trois ans, la permanence, par exemple, des emplois trouvés à ces personnes. C'est une chose importante. C'est bon de placer quelqu'un pour trois mois, mais s'il revient dans le circuit de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage après trois mois, je pense que ce n'est peut-être pas nécessairement de l'argent bien dépensé.

Je suis ouvert à cette notion de subventionner des organismes sans but lucratif, par exemple, qui font du placement spécialisé. Cependant, il y a ce minimum de contrôle et d'appréciation du rapport du rendement en fonction des coûts.

M. Bellemare: Le ministre a parlé...

M. Forget: Si le député de Johnson me permet une minute, j'aimerais...

M. Bellemare: Oui, M. le député...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Johnson, si vous voulez attendre, le député de Saint-Laurent n'a pas terminé.

M. Forget: J'ai fait une référence au débat de l'an dernier, effectivement, je peux citer, c'est à la page B-2317 de l'an dernier, qu'à l'aide des renseignements qui étaient disponibles — je présume qu'ils l'étaient également au ministère parce que le ministre à l'époque ne les a pas niés — sur la base des placements effectués par les Partenaires associés, chaque placement revenait à $50 pour les $24 000 de subvention et que si on utilisait la même base de subvention par placement pour les services du gouvernement, on arriverait à un budget total de $1 225 000, alors que, dans le fond, le budget du service de placement gouvernemental est de $10 millions.

On se rend compte de l'ordre de grandeur et je veux bien admettre que l'argument du ministre à l'effet que les placements ne sont pas nécessairement des placements à vie, mais c'est également vrai pour le service de main-d'oeuvre du Québec qui, de façon notoire, place des gens pour de courtes périodes de temps, plus courtes, d'ailleurs, que le gouvernement fédéral par ses services de main-d'oeuvre, à cause de la clientèle, bien sûr, à laquelle il s'adresse et, en particulier, aux occasionnels, aux femmes de ménage, etc. qui sont placés par l'entremise de ces services, de façon prépondérante.

Donc, comparant ce qu'on peut comparer, il semble qu'il y ait un avantage marqué à avoir des groupes qui sont fortement motivés et qui s'adressent à des clientèles particulières et, sans expliquer ou sans vouloir justifier entièrement une attitude d'impatience de la part de M. Gauthier, que je ne suis pas ici pour défendre comme individu de toute façon, il reste que, si ces documents ou si ces chiffres sont déjà connus du ministère, par les rapports financiers qu'il est tenu de fournir de toute manière en vertu de la Loi de l'administration financière, depuis 1974, il a pu montrer de l'impatience à ce qu'on lui demande une nouvelle fois des chiffres qu'il fournit de toute façon, de façon routinière.

M. Johnson: Non, voyez-vous, le ministère ou M. Cournoyer, je pense en 1972, au mois d'août, avait fait une enquête, suite à certaines plaintes. On avait découvert, par exemple, que 20% des placements crédités aux Partenaires associés n'avaient pas été faits par les Partenaires associés. C'est ce genre de problème qu'on a eu avec l'association.

M. Bellemare: Dans votre rapport de 1976 — rapport 1975/76 que j'ai ici — il est bien dit: "Le ministère subventionne l'Association des partenaires associés incorporés, qui concentre ses efforts sur le placement des travailleurs âgés de plus de 45 ans. Un montant de $24 000 a été versé à cette association, qui a réalisé, au cours de 1975/76, 577 placements sur un total de 1661 présentations aux employeurs". C'est votre rapport qui est là.

Maintenant, j'ai posé une question en Chambre, le 22 février 1978, sur le placement de la main-d'oeuvre, dans le cadre des emplois nouveaux administrés par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre: Combien de subventions ont été accordées par le ministère au cours des années fi-

nancières, etc. La réponse a été — et aujourd'hui je me pose une question — $3500, quand, l'an passé...

M. Johnson: ...

M. Bellemare: $2 870 149, contrairement à l'année d'avant où il y avait $3 342 000. C'est en 1977, le montant total couvrant les subventions accordées en 1977/78 est de $2 870 149, et là, je vois au programme, $3 500 000. Alors je me demande si c'est vrai parce que le nombre d'emplois créés en 1976/77 était de 909, et en 1977/78 il est tombé à 766. Quand je regarde le nombre total d'emplois temporaires créés en 1976/77, la réponse du ministre est de 867, et en 1977/78 il est seulement de 723. Ce n'est pas progressif.

M. Johnson: Effectivement.

M. Bellemare: Parce que je vois un montant de $3 500 000. C'est vrai que, en 1976/77 il était de $3 342 000, mais en 1977/78 il est tombé à $2 870 149, et cette année vous nous demandez $3 500 000. Il y a eu diminution dans le montant qui a été accordé et il y a eu diminution dans les emplois qui ont été créés.

M. Johnson: Parce qu'on a changé les critères et on espère avoir une meilleure performance cette année.

Le programme d'emplois nouveaux qui était dirigé surtout vers une clientèle de bénéficiaires d'aide sociale a été modifié et s'appelle maintenant le Programme d'aide au travail, le PAT, et on permet maintenant l'élargissement à d'autres catégories, par exemple, des clientèles spécialisées qui ne sont pas nécessairement bénéficiaires d'aide sociale. Cependant, dans la transition, on a périmé certains crédits, comme c'était le cas de l'année précédente et on espère, avec le nouveau programme, le PAT, le Programme d'aide au travail, être en mesure de subventionner, entre autres, des organismes...

M. Bellemare: Onze régions à $150 000 par région; c'est le nouveau communiqué qu'on a reçu hier...

M. Johnson: Oui, c'est cela, c'est une enveloppe. Cependant, je peux vous donner l'exemple de la région du Nord-Ouest québécois qui a réussi — évidemment tous les projets ne se qualifiaient pas — à produire pour $1 500 000 de demandes pour l'année courante. Seulement une région, je parle du Nord-Ouest québécois; c'est la moitié, de tout le budget qu'on a pour cela.

M. Bellemare: $1 151 728.27: 307 emplois, 265 assistés sociaux. Je regarde ma région, la région 6, $000000; c'est la seule région où il n'y en a pas. Je ne me lamente pas, je ne sais pas si cela dépend de moi ou de d'autres, de ne pas en avoir.

M. Johnson: Non, cela ne devrait pas dépendre du député.

M. Bellemare: Avec le nouveau communiqué que j'ai reçu ce matin, où il y aura onze régions... si chaque région est dotée d'un montant de $150 000 peut-être réussirai-je à intéresser quelques personnes de mon comté. Auparavant, il était chapeauté par un comité directeur formé d'un représentant du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, d'un autre ministère des Affaires sociales et d'un autre du ministère des Finances. Pour être admissible aux subventions, ce ne sera plus nécessaire comme auparavant d'assurer l'autofinancement du projet dans les deux ans. C'est le nouveau programme.

Mais quand je regarde la réponse qui m'a été donnée, je me pose des questions parce que le programme va en descendant plutôt qu'en montant.

M. Johnson: Cependant, il ne faut pas oublier qu'il y a $15 millions qui sont allés dans le programme coordonné par M. Marois, ministre d'Etat au développement social, c'est-à-dire le programme de la création d'emplois. Une partie des clientèles qui étaient visées par nos propres programmes se qualifie sous le programme d'emplois communautaires dans lesquels on recherche, entre autres, la rentabilité. Finalement, si on fait la somme des deux, il y a eu une augmentation réelle. Je veux bien croire que le programme de création d'emplois, compte tenu de ses critères, s'applique à d'autres clientèles aussi, mais il y a une partie de ces clientèles qui est récupérée par le programme de création d'emplois dirigé par le ministère d'Etat au développement social.

M. Bellemare: Le ministre a mentionné cet après-midi le nom de Tricofil.

M. Johnson: Entre autres, mais il y en a d'autres..

Est-ce que le programme 4 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): M. le député de... M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Les éléments 1, 2, 3, 4 et 5. Programme 5, élément 1.

M. Forget: Si je peux le trouver, M. le Président.

Placement d'étudiants et initiatives locales

Le Président (M. Boucher): Placement d'étudiants et initiatives locales.

M. Bellemare: Eh bien! Cela baisse encore.

M. Forget: Oui, c'est une diminution continue dans les crédits disponibles à ce poste. Je comprends que le ministre va dire: II y a $1 500 000 transférés à l'Agriculture, mais la diminution est plus sensible que cela encore.

M. Johnson: Oui, mais l'an dernier, nous avions eu une subvention supplémentaire de $1 400 000. Cependant, nous aurions dû payer l'année 1976 en partie en 1977; ce qui fait qu'une partie du programme de placement étudiant 1976 a été payée en 1977; ce qui fait que le budget de 1977 est évidemment de beaucoup plus élevé.

M. Bellemare: Comment expliquez-vous qu'à la catégorie 2 du programme 4 "autres rémunérations", il y a une différence de $1 407 000 contre $2 274 000? A quoi attribuez-vous cette...

M. Johnson: C'est la subvention des emplois, si je ne me trompe pas. C'est bien cela? C'est la subvention des emplois, $1 407 000. En fait, il y a $575 000 contre $675 000 pour les traitements de ceux...

M. Bellemare: Bon.

M. Johnson: ... qui appliquent ce programme, mais $1 407 000 ou $2 274 000, selon l'année à laquelle on réfère ce sont les subventions au placement étudiant; c'est le dollar et quelques cents qu'on donne pour chaque heure travaillée par un étudiant.

M. Bellemare: Mais là, il y en a moins.

M. Johnson: II y en a moins cette année, mais j'ai expliqué que l'an dernier il y en avait anormalement plus dans la mesure où l'an dernier... Il faut compter que dans les $2 274 000 de l'an dernier, donc en 1977, il y a une partie de cet argent, soit près de $1 million, qui était en fait des versements pour le programme de placement en 1976.

M. Bellemare: Alors, vous étiez en retard. C'est ce que le ministre Couture nous avait dit l'année passée, bien humblement, en faisant son mea culpa: Je suis en retard, je suis en retard, je suis en retard. Ce doit être la vraie raison.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Parce que l'ancien ministre avait dit en faisant son mea culpa: Je suis en retard, je suis en retard, je suis en retard. C'est peut-être pour cette raison que les $2 274 000...

M. Johnson: Non, non. Ecoutez! Je pense qu'il faudrait plutôt voir le chiffre...

M. Bellemare: Vous venez de nous dire...

M. Johnson: ... le chiffre au bas de la colonne.

M. Bellemare: ... que ce montant était dû et que vous l'avez payé.

M. Johnson: En 1976. M. Bellemare: En 1976.

M. Johnson: C'est la différence qu'on va trouver au bas de la colonne, entre 1977/78 et 1978/79; $3 455 002 contre $2 279 009 ou $2 280 000 pour arrondir. Cette différence provient de deux choses: premièrement, elle provient du fait que l'an dernier, ce qu'on impute à l'année 1977/78, il y avait en partie des activités réalisées en 1976; et, deuxièmement, si on va à la catégorie 2 "autres rémunérations", la différence entre $2 274 000 et $1 407 000, c'est le passage de l'approche par projet, ce million de dollars que nous avons envoyé au ministère de l'Agriculture.

M. Bellemare: II n'y aura pas moins d'emplois.

M. Johnson: II ne devrait pas. Cette année, je pense...

M. Bellemare: Parce qu'au bas de la page...

M. Johnson: ... j'ai espoir qu'il devrait y en avoir davantage malgré la situation économique. (21 h 45)

M. Bellemare: Parce qu'en bas de la page, je vois: Employés à temps partiel: 164 par rapport à 326.

M. Johnson: Ah non! Ce sont les employés affectés au ministère de l'administration du programme. Ce n est pas le nombre d'étudiants qu on a placés. S il fallait qu'on en place 326 avec $2 millions, je trouve que cela fait cher par étudiant..

M. Bellemare: Moi aussi.

M. Johnson: Ce sont les employés qui administrent le programme.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, est-ce que c'est une mesure, on voit une espèce de progression de 1976 à 1977 et de 1977 à 1978, dans le sens de passer cela au ministère de l'Agriculture pour un programme sectoriel. Est-ce que c'est le début de la fin du placement étudiant? Il semble que cela n'ait pas la priorité que cela a déjà eu. Est-ce que l'on doit anticiper que cela va se maintenir, que cela va vivoter comme cela avec quelques milliers d'étudiants, alors que les besoins sont immensément plus considérables, parce qu'on a un peu l'impression que le gouvernement voudrait abolir le programme mais qu'il n'ose pas le faire.

M. Johnson: Non. Le ministère pourra toujours rendre un service aux étudiants, la preuve c'est que cette année il y a un besoin. Nous avons 100 000 étudiants inscrits et nous savons qu'au maximum nous offrirons à peu près 18 000 emplois, cette année, compte tenu, premièrement, de la situation économique et, deuxièmement, du budget que nous avons. 15 000 sera probablement le chiffre qu'on pourra atteindre, mais en admettant que les choses aillent très bien dans le secteur privé, malgré la situation économique, on

pense peut-être pouvoir atteindre 18 000 au total, incluant les emplois gouvernementaux.

Il y a peut-être à repenser, cependant, le service de placement étudiant tel qu'il existe et qui, en ce moment est suspendu quelque part entre le bureau du ministre et celui du sous-ministre. Quand on connaît le développement historique du programme de placement étudiant on sait pourquoi c'était comme cela. Nous avons tenté depuis deux ans de professionnaliser ces services, de faire en sorte que le choix aléatoire, malgré les inconvénients considérables qu'il a posés dans la première année, soit quand même un critère qu'on puisse maintenir.

On offre maintenant à l'employeur le choix entre trois étudiants, au-delà de la sélection aléatoire brute. Cependant, dans le cas de l'Etat, dans le cas des employés reliés à différents ministères, le ministère doit accepter le candidat, le seul candidat qui est référé.

M. Bellemare: Cela se fait par un tirage au sort?

M. Johnson: Oui, c'est un choix aléatoire, par ordinateur, par ce qu'on appelle la théorie des nombres aléatoires ou quelque chose comme cela, les tables de nombres aléatoires. C'est un tirage au sort. Le député ne peut plus référer le cousin de son organisateur, comme cela a déjà existé à une certaine époque.

M. Bellemare: Cela n'était pas si mal que cela. Il y en a qui en ont bénéficié.

M. Forget: Le patron qui paie une partie de la rémunération n'a pas un mot à dire non plus?

M. Johnson: C'est le problème de la définition; c'est quoi l'objectif d'un programme de placement étudiant? Est-ce que ce sont des subventions à I'entreprise de façon essentielle ou de façon accessoire? Je pense que ce sont des subventions à lentreprise de façon accessoire.

Ce que vise le programme de placement étudiant, c'est de faire en sorte que les étudiants au Québec, qui cherchent un emploi d'été, aient une chance égale de se trouver un emploi. Deuxièmement, de faire en sorte que cette subvention permette la création d un emploi qui autrement n aurait pas été créé. C'est cela qui est très important dans la technique de la subvention. Troisièmement, de faire en sorte que le ministère rende un service là ou il y a un besoin manifeste du côté des étudiants. C'est pour cela que cette année nous avons conservé le mode de sélection aléatoire, mais en permettant quand même à I'employeur d'avoir le choix entre trois personnes. Puisque l'employeur bénéficie d'une subvention qui peut aller n'importe où entre $800 et $1200 pour un été et que de sa poche, il met à peu près léquivalent, puisque c'est légèrement supérieur au salaire minimum les conditions qu'on donne, alors on veut faire en sorte que l'employeur — I'exemple typique, c'est l'employeur qui demande des étudiants dans un parc d'amusement pour manier la grande roue... — II est bien évident que si le mode de sélection au hasard fait qu'on lui réfère un étudiant qui est plutôt distrait, les 120 personnes dans la grande roue ne trouveront peut-être pas cela très drôle. C'est pour cela qu'on a modifié le programme pour faire en sorte qu'au moins l'employeur ait le choix entre trois étudiants et qu'il prenne le moins distrait des trois ou celui qui a un bras plus fort que les deux autres pour manier la grande roue.

C'est un peu dans cette perspective qu'on le fait. Je pense que c'est une approche et — si vous me permettez l'expression — c'est une philosophie, finalement, qu'on peut y imprégner.

M. Bellemare: Combien prévoyez-vous d'étudiants, cette année?

M. Johnson: On espère entre 15 000 et 18 000. M. Bellemare: L'année passée?

M. Johnson: L'an dernier, cela a été légèrement inférieur à 15 000. C'était entre 12 000 et 13 000, si je me souviens bien.

M. Bellemare: Cette année, ce sera 15 000?

M. Johnson: Enfin, on ne peut pas l'affirmer; cela pourrait être 12 000 mais on espère au-delà de 15 000.

M. Forget: Maintenant, c'est le hasard seulement qui décide lesquelles des 100 000 demandes vont être référées à des employeurs? Tout le monde est sur le même pied...

M. Johnson: Non, non.

M. Forget: ... quelle que soit l'origine...

M. Johnson: Non.

M. Forget: ... le milieu familial, etc.?

M. Johnson: C'est-à-dire, à partir du moment où il appartient à une catégorie. Il y a d'abord l'appartenance régionale; il est bien évident que l'étudiant de Québec n'ira pas travailler à Hauterive, en principe. Il y a des bassins régionaux qui sont établis pour la sélection. Deuxièmement, il y a des critères quant au niveau de scolarité. L'employeur dit: Je veux un étudiant en 3e année d'université; par exemple, un ingénieur qui veut quelqu'un pour lui donner un coup de main. Cependant, sans tomber dans des spécifications que l'employeur désigne, à toutes fins pratiques, la couleur des yeux, la couleur des cheveux, le sexe et l'âge et décrit, en fait, sa fille ou son fils. Il y a quatre critères...

M. Forget: Sans considérer le statut socio-économique.

M. Johnson: Sans considérer le statut socio-économique.

M. Forget: C'est une conception de la chance égale qui ne reflète peut-être pas des impératifs sociaux très clairs.

M. Johnson: Mais si on regarde les expériences antérieures selon lesquelles, en principe, on pouvait nous dire qu'avec beaucoup de vertu, ce programme visait à permettre à des étudiants qui étaient cassés comme des clous de se faire un peu d'argent, l'été, on se rend compte qu'il y avait aussi des fils de familles très confortables qui obtenaient des emplois d'étudiants.

M. Forget: Le problème est de savoir s'il y en avait plus ou s'il y en a moins avec le système actuel.

M. Johnson: Cela, on verra.

M. Forget: Est-ce qu'on va le voir, effectivement?

M. Johnson: Je pense qu'il y a des chances qu'il y en ait plus, ne serait-ce que statistiquement parlant.

M. Bellemare: La voirie va continuer à employer des occasionnels, quand même?

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Ils ne seront pas dans le système de la roue?

M. Johnson: On ne parle pas d'étudiants, là. Si on parle, en général, des occasionnels, c'est par les modes de sélection de placement spécialisé à travers les centres de main-d'oeuvre du Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député...

M. Forget: Au-delà des considérations indiquant que tout va bien dans le meilleur des mondes, dans le placement étudiant, est-ce que le service de recherche va nous permettre justement d'évaluer ce programme de façon objective?

M. Johnson: L'an dernier, il y a une première évaluation qui a été faite; cette année, il y en a une en cours, au fur et à mesure...

M. Forget: Est-ce qu'elle est disponible, est-ce qu'elle est accessible, elle aussi?

M. Johnson: Pour le moment, elle ne l'est pas. M. Forget: Elle ne l'est pas?

M. Johnson: Elle ne l'est pas parce qu'elle n'est pas complète.

M. Forget: Quand sera-t-elle complète? M. Bellemare: Un peu plus tard.

M. Johnson: Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait s'engager à la rendre accessible aux membres de l'Assemblée nationale, au moins, dès qu'elle sera complète?

M. Johnson: Pas pour le moment.

M. Forget: Est-ce qu'il y a quelque chose de secret là-dedans, de controversé peut-être, mais de confidentiel?

M. Johnson: Non, non, ce qui m'inquiéterait, c'est l'utilisation qu'on pourrait en faire.

M. Forget: Enfin, ce serait pour évaluer le programme. Ce serait mieux, peut-être, que les affirmations du ministre.

M. Bellemare: On pourrait peut-être vérifier s'ils ont des cartes du PQ ou non.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Et si l'évaluation que vous nous donneriez représentait 75% de Péquistes?

M. Johnson: Ah!

M. Bellemare: Vous diriez: Ce n'est pas de notre faute.

M. Johnson: Je suis sûr que vous ne verrez pas cela, surtout qu'il y a un droit de rappel et...

M. Bellemare: Ce n'est pas de notre faute.

M. Johnson:... si on regarde historiquement le développement du placement étudiant, en 1975-1976, vous ne trouverez pas tellement de péquistes là-dedans.

M. Bellemare: Ah!

M. Lavigne: II y en a plus, de toute façon, au Québec.

Le Président (M. Boucher): Monsieur... M. Bellemare: Je l'ai fait chez nous... M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous terminé votre question?

M. Forget: ... sur ce point, je termine par un commentaire. Je ne peux pas comprendre comment une analyse faite par un service de recherche gouvernemental, qui tend à faire une évaluation sur la façon dont les deniers publics sont dépensés, serait inaccessible aux membres de l'Assemblée nationale et même au public en général. Je ne peux pas concevoir la raison qui pousse le ministre. Je peux en imaginer qui ne sont pas flatteuses pour le ministre mais à l'exception de celles-là, que je ne mentionne pas...

M. Johnson: J'espère.

M. Forget: ... M. le Président, je ne peux pas imaginer de raisons qui soient valables pour s'opposer à cette publication; le ministre non plus d'ailleurs. Son silence est éloquent sur le sujet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: J'aimerais entendre le ministre commenter une question qui m'a été posée par un employeur. La compagnie pour laquelle le responsable du personnel me faisait part de ses commentaires avait une politique établie, qui existait depuis déjà une vingtaine d'années, qui était d'employer les fils des employés de la compagnie. Ils ont toujours procédé de cette façon et, à partir du moment où on instaure le nouveau système, il y aura peut-être, par hasard, un fils ou deux d'employés qui seront élus et qui pourront travailler là.

Maintenant, en engageant les fils des employés, ils reprenaient, d'année en année, les mêmes étudiants et ils les spécialisaient, de sorte que la deuxième année, l'étudiant en question pouvait déjà être plus rentable.

M. Forget: Vous vous trompez de ministère.

M. Lavigne: Je ne sais pas si le ministre saisit...

M. Johnson: Je comprends très bien.

M. Lavigne: ... je peux expliquer davantage; c'est que, d'une année à l'autre, l'étudiant se spécialisait dans un métier qu'il apprenait et, même quand il quittait ses études, souvent il devenait un permanent de la compagnie.

M. Johnson: Effectivement, à moins que cet étudiant n'ait été placé, à l'origine, grâce au service de placement étudiant, il n'y a pas de droit de rappel automatique. C'est clair que c'est le genre de situation qu'on peut créer avec un système qui essaie d'être le plus objectif possible, qui veut permettre à l'ensemble des étudiants d'une région d'avoir une chance égale. Cependant, on peut aussi se demander; C'est quoi, encore une fois, l'objectif du placement? L'objectif du placement, ce n'est pas de subventionner des emplois spécialisés, c'est de permettre à des étudiants d'occuper leur temps, l'été, à un travail rémunérateur et accessoirement de subventionner une entreprise qui. autrement, n'aurait pas créé le poste.

Dans certains cas, les entreprises, si je prends par exemple — ce n'est pas le cas d'une PME — si je prends par exemple, les grandes raffineries de l'est de Montréal, il y a souvent, dans ces programmes, des grandes raffineries de l'est de Montréal, dans les conventions collectives, des dispositions qui prévoient une priorité d'embauche aux enfants de ceux qui ont atteint un certain degré d'ancienneté.

Je pense que ces entreprises, de toute façon, créeraient ces emplois et je ne vois pas pourquoi, par définition, les contribuables les subventionneraient.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Eléments 1, 2 et 3 adoptés. Programme 6.

Sécurité au travail et dans les lieux publics

M. Forget: M. le Président, là-dessus, comme on va présumément au cours de l'année, peut-être le 22 décembre, avoir un livre blanc sur la santé et la sécurité au travail, comme je l'avais demandé au ministre et qu'il n'avait pas été possible de le faire parce qu'il a jugé inopportun d'entendre les membres de la Commission des accidents du travail pour, au moins, prendre connaissance de la situation actuelle, ce n'est pas possible. Je pense qu'il est superflu de discuter de ce poste au budget, je serais prêt à en recommander l'adoption immédiatement.

M. Johnson: Cependant, M. le Président, si vous me permettez de rassurer le député de Saint-Laurent que dans le contexte des consultations, des débats, etc. qui auront lieu autour de la législation du livre blanc, on fera en sorte que la Commission des accidents du travail puisse être entendue en cours de route.

M. Bellemare: II ne me reste qu'une question et je suis prêt à l'adopter. C'est concernant l'application de la loi 52 dont l'honorable député de Frontenac, cet après-midi... à cause justement des intérêts marqués de ses électeurs...

Est-ce que c'est exact, par suite des questions du député de Richmond en Chambre concernant les déductions faites par la CAT aux mineurs atteints d'amiantose et de silicose, que la CAT aurait cessé de faire ces déductions? Sinon, est-ce que le ministre peut s'engager à suspendre cette pratique répréhensible pour que la lumière, enfin, soit faite.

M. Johnson: Je ne sais pas si la lumière sera faite si on suspend des pratiques qui sont difficiles à supporter, je comprends, mais qui sont faites conformément à la loi. Il y a plusieurs situations, et je pourrais passer avec plaisir un quart d'heure avec le député de Johnson pour lui expliquer l'ensemble des cas.

J'ai rencontré les officiers de la Commission des accidents du travail, encore une fois, la semaine dernière, pour qu'on revoie l'ensemble des cas qui étaient visés. Il y a d'abord des gens qui, en vertu de la loi 52, obtenaient un forfaitaire, au début, comme indemnisation. Il ne faut pas oublier que le forfaitaire a été donné. D'autre part, la Loi de la régie des rentes prévoit que quelqu'un, qui a déjà d'autres sources de revenus, ne peut pas, finalement, s'enrichir à titre d'invalide, à même deux lois. Ce qui est peut-être arrivé...

M. Bellemare: Pour ne pas perdre de temps, est-ce que le ministre serait disposé à l'encontrer le député de Richmond pour discuter de ce problème.

M. Johnson: Sûrement, toujours. Le ministre est toujours disposé à l'encontrer les députés de l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: Quand?

M. Johnson: II me donnera un coup de fil et il me fera plaisir de le rencontrer la semaine prochaine.

M. Bellemare: Alors, la semaine prochaine, on peut comprendre que le député de Richmond pourra vous voir.

M. Johnson: C'est cela. Je vais vous laisser ma carte, pour le bureau.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre.

M. Johnson: Le programme 7, M. le Président.

Le Président (M. Boucher) Programme 6, adopté? Eléments 1, 2 et 3 adoptés?

M. Johnson: Adoptés M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Programme 7, adopté?

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Les crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre son donc adoptés et...

M. Bellemare: C'est pour respecter l'entente que le député de Saint-Laurent et moi-même avions prise la semaine dernière avec l'honorable ministre que, dans un temps record, on pourrait adopter ces crédits.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale.

Etant donné que nous devons ajourner à demain 10 heures, pour entendre les parties impliquées dans le conflit du Soleil...

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, avant de terminer, d'abord, je voudrais remercier les membres de la commission, deuxièmement, déposer un document intitulé: Tableau 1, Conflits de travail au Québec en 1977, selon le type de conflits, pour les fins du journal des Débats. C'est un document que nous avons fait circuler.

Je veux remercier les membres de la commission de la célérité avec laquelle nous avons pu disposer et remercier aussi, entre autres, M. Gagnon, président de la Régie des entreprises de construction qui était ici pour répondre à nos questions sur l'élément 7 que nous avons adopté assez rapidement. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 10 heures)