Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Conflit à la Commonwealth Plywood

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous commençons une autre séance de la commission élue permanente du travail et de la main-d'oeuvre.

Selon l'usage, je donne la liste des membres de la commission. M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Bisaillon (Sainte-Marie)? M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Présent.

Le Président (M. Cardinal): Ecoutez! Je m'excuse. Votre whip m'a indiqué que M. Lavigne (Beauharnois) était remplacé par M. Fallu (Terrebonne).

M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Lavigne (Beauharnois), remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Jonquière).

Intervenants: M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Laplante (Bourassa), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), M. Springate (Westmount), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Nous connaissons déjà le mandat de la commission; je ne le répéterai pas. Il s'agit d'étudier le problème qui se présente à Sainte-Thérèse, à la Commonwealth Plywood, et ceux qui ont été invités pour aujourd'hui sont M. William P. Caine et Me Pierre Fournier.

Est-ce une question de règlement?

M. Bellemare: Non, c'est une question de procédure.

M. Pagé: M. le Président, la parole est à moi. Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Bellemare: Est-ce que l'absence, ce matin, de M. Caine et de ses avocats ne révèle pas...

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez...

M. Bellemare: ... que le ministre du Travail s'est mouillé un peu depuis la dernière réunion. C'est ce qui fait...

M. Pagé: En fin de semaine particulièrement. M. Johnson: M. le Président...

M. Bellemare: Ah bon! On est bien au courant...

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez...

M. Bellemare: ... de la situation qui se passe présentement à la Commonwealth Plywood. Je voudrais savoir du ministre si, véritablement, ce matin, l'absence de M. Caine et de ses avocats ne fait pas suite à l'intervention personnelle du ministre. Je voudrais bien qu'il nous en donne...

M. Johnson: M. le Président, oui...

M. Pagé: Là-dessus, si vous me permettez d'ajouter...

Le Président (M. Cardinal): Bon, d'accord!

M. Pagé: ... en faire une question commune du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): Oui, faites-en une question commune des oppositions.

M. Pagé: C'était la première question que j'entendais soulever ce matin. J'aimerais savoir du ministre du Travail si c'est bien le cas qu'il s'est personnellement impliqué dans le dossier en fin de semaine, et j'aimerais bien qu'il me dise comment il peut expliquer ça aux membres de la commission alors qu'au début de nos travaux, M. le Président...

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, est-ce que je peux répondre?

M. Pagé: M. le Président, j'en arrive à ma question. J'aimerais, M. le Président, que le ministre nous dise dans quel cadre de négociation celui-ci a amorcé la négociation entre les parties dans le conflit à la Commonwealth Plywood. J'aimerais savoir dans quel cadre cela s'est fait, quels sont les échanges, de quelle nature ils sont, quelle est l'opinion des parties et tout ça.

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, nous serons heureux de vous entendre.

M. Johnson: M. le Président, il me fera plaisir de fournir toutes les réponses aux inquiétudes et aux interrogations...

M. Bellemare: Pas aux inquiétudes, à la constatation des faits.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: ... du député de Johnson et à celles du député de Portneuf. Au cours de la fin de semaine, j'ai eu l'occasion de parler aux représentants de chacun des groupes en présence, conformément d'ailleurs à ce que j'avais fait depuis de nombreux mois. L'échéance...

M. Pagé: II ne voulait pas s'impliquer dans le dossier.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez-Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Je demanderais qu'on laisse la parole au ministre.

M. Bellemare: Cela ne nous choque pas, mais cela a été long en maudit, par exemple.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! Tout s'est bien déroulé jusqu'à présent. M. le ministre a la parole.

M. Johnson: M. le Président, il me fera plaisir de vous fournir tous les renseignements, y compris les éléments croustillants à la recherche desquels je vois le député de Portneuf, en temps et lieu.

Pour le moment, M. le Président, si vous permettez, je vous demanderais de suspendre les travaux de cette commission pour au moins une heure.

M. Pagé: M. le Président, c'est une motion qui est débattable.

Le Président (M. Cardinal): C'est vrai. C'est une motion débattable.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): J'allais seulement demander si la commission était d'accord et je l'aurais fait immédiatement.

M. Pagé: Oui. M. le Président, étant donné que c'est débattable, on va l'accepter avec le droit, pour les membres de cette commission, de faire part de leurs commentaires. Je me limiterai à dire au ministre du Travail que je suis, dans un premier temps, très surpris parce que c'était essentiellement ce qu'on avait demandé au ministre du Travail dès l'ouverture des travaux de cette commission le 26 septembre dernier; mon collègue, le député de Johnson, et moi-même avons demandé que le ministre intervienne dans le dossier. Aujourd'hui...

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, sur une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Sur une question de règlement, M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, il est très clair, j'ai répondu à la question du député de Portneuf, je ne pense pas qu'on soit ici à l'occasion d'un vendredi matin à une question avec débat. Je vous demanderais de statuer sur ma demande de suspension des travaux de cette commission pour qu'on puisse continuer et essayer de mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour parvenir à un règlement dans cette question qui préoccupe tout le monde et qui — j'en suis sûr, du moins j'espère — préoccupe l'homme que je souhaite responsable, le député de Portneuf.

M. Pagé: Cela nous préoccupe au point que le 26 septembre, nous vous avons demandé d'intervenir et vous décidez d'intervenir aujourd'hui parce que vous êtes dans le bourbier. M. le Président, on va accepter la motion, mais on se dit surpris parce que le ministre du Travail aurait dû le faire plus tôt.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je suis convaincu que dans l'espace d'une heure, on ne réglera pas un conflit qui dure depuis un an, mais je souhaite fortement, s'il y a un préambule à ces rencontres, qu'elles soient véritablement progressives. On aurait certainement eu quand même, à l'endroit de la compagnie, certaines questions qu'on n'a pas été capables de lui poser...

M. Johnson: Je pourrais peut-être répondre immédiatement. Je peux assurer le député de Johnson que j'ai l'intention, qu'il y ait ou non un protocole d'entente qui intervienne entre les parties. Il est de mon intention de permettre à M. Caine de venir présenter ici le témoignage qu'il entendait présenter pour que les membres de la commission soient appelés à le faire.

M. Bellemare: Ce seraient seulement, si l'honorable ministre ne veut pas m'interrompre pour deux instants, des questions de principe de base. Le non-respect de l'article 45 de la loi des syndicats professionnels n'a pas été mis en valeur, n'a pas été mis en action quand on a remercié un certain nombre d'employés, les avis qu'on doit donner pour un certain temps. Il y a une chose certaine, c'est que je veux savoir pourquoi la compagnie ne l'a pas fait. J'ai d'autres questions aussi quant à son bilan et aussi quant aux concessions forestières qui ont été refusées par le gouvernement à certaines dates précises. Il y a aussi M. Thériault. Comment se fait-il qu'on a signé une convention avec M. Thériault qu'on savait déjà appartenir aux Rembourreurs unis?

J'ai une foule de questions à poser à la compagnie. Mais si cela doit entraver le processus normal d'un protocole de retour au travail, je ne le ferai pas, je m'en abstiendrai pour faciliter le règlement. Je me tairai, j'applaudirai avec enthou-

siasme l'intervention qu'a faite le ministre à la fin de la semaine. Il s'est personnellement dérangé pour faire un pas de plus. Je le félicite, il marche dans mes voies. Il est en train de devenir, comme moi, un ministre qui va devenir efficace.

M. Johnson: M. le Président, sur la motion de suspension, pour éviter aux membres de la commission, aux invités et à ceux qui veulent participer aux travaux ou assister aux travaux de la commission, est-ce que je pourrais vous demander simplement, au moment où nous serons prêts, quelque part entre une demi-heure et une heure et demie du moment où on se parle, que les cloches soient sonnées simplement pour convoquer la commission?

Le Président (M. Cardinal): Disons que je vais suspendre, non pas pour...

M. Pagé: Mettez onze heures et demie, on ne peut pas sonner les cloches.

Le Président (M. Cardinal): Je vais suspendre, parce qu'on n'ajournera pas. Sans cela, on ne se reverra pas.

M. Bellemare: Comme la suggestion du député de Portneuf...

Le Président (M. Cardinal): Je vais suspendre jusqu'à 11 h 30, mais avec entente de la commission que, s'il y a lieu de se réunir auparavant, j'avertirai le sergent d'armes. Vous n'êtes pas d'accord?

Une Voix: Vous nous enverrez chercher. M. Johnson: A 11 h 30.

M. Pagé: A 11 h 30. Cela va durer au moins une heure.

Le Président (M. Cardinal): Suspension jusqu'à 11 h 30.

Suspension de la séance à 10 h 27.

Reprise de la séance à 11 h 36

Le Président (M. Cardinal): Comme il ne s'agissait que d'une suspension, nous reprenons les travaux de cette même commission, dans le même mandat, avec les mêmes membres et je pense que je dois accorder la parole à M. le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, au risque de décevoir mes collègues, je demanderais votre permission de continuer la suspension jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Le Président (M. Cardinal): A ce moment-là, il y a quand même une technicité. Cela devient un ajournement. A l'ordre, un instant.

M. Bellemare: ... un ordre de la Chambre... M. Johnson: ... motion, cet après-midi.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, oui c'est ça. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je conviens que le ministre est en pleine séance de négociation actuellement et c'est très bien, il aurait dû le faire bien avant. Je vais l'inciter à continuer et la seule chose que je demanderais, cependant, c'est d'avoir l'assurance qu'on puisse se réunir. Je conviens qu'il n'est pas le leader du gouvernement, je conviens qu'il n'est pas le leader en Chambre et qu'il ne lui appartient pas de convoquer la commission mais j'aimerais bien que le ministre nous dise qu'on a tous les motifs de croire qu'on va se réunir cet après-midi et qu'il demandera à son leader de convoquer la commission pour que le ministre vienne nous faire rapport de sa propre négociation dans le dossier, comme il a décidé de le faire tout récemment.

M. Bellemare: II est bien entendu, M. le Président, que cela ne peut pas être à 15 heures.

M. Pagé: La période de questions est à 14 heures.

M. Bellemare: Après, à 16 heures.

M. Johnson: La période des questions est à 14 heures. Vers 15 heures, à peu près. On m'avise que, normalement, le leader prévoyait que cette commission pourrait siéger, alors il s'agira d'avoir un ordre de la Chambre, à 15 heures.

M. Bellemare: Est-ce que le député de Sainte-Marie vous a apporté une aide efficace? Est-ce que je peux vous offrir ma médiation?

M. Pagé: ... on va vous offrir un bon lunch, dans l'espoir que l'effort que vient de déployer le ministre pourra porter fruit. Enfin...

Le Président (M. Cardinal): II faut qu'on se comprenne; je sais du bureau du leader parlementaire que, normalement, nous nous réunirons après la période des questions, au moment des affaires du jour. Techniquement, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 11 h 39

Reprise de la séance à 20 h 16

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, messieurs!

Nous commençons une nouvelle séance de la commission élue permanente du travail et de la main-d'oeuvre. Les membres de la commission sont: M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Gra-

vel (Limoilou); M. Johnson (Anjou); M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Mailloux (Charlevoix); M. Pagé (Portneuf); M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent)...

M. Pagé: Remplacé par M. Springate.

Le Président (M. Cardinal): Remplacé par M. Springate (Westmount).

M. Pagé: Bientôt Sainte-Anne, M. le Président, peut-être.

Le Président (M. Cardinal): M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Laplante (Bourassa), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont). M. Springate est déjà intervenant...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est un bon placement.

M. Pagé: ... que M. Saint-Germain vienne, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda).

Sans plus de préambule, nous connaissons maintenant le mandat de la commission...

M. Pagé: On se le demande, mais vous pouvez exposer quand même.

Le Président (M. Cardinal): II est très précis. Il s'agit d'étudier le problème, à Sainte-Thérèse, de la Commonwealth Plywood. Au moment de l'ajournement, personne n'ayant demandé particulièrement la parole, je l'accorde à M. le ministre.

M. Pagé: II est en caucus, M. le Président.

Etat des pourparlers en vue d'une entente

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: M. le Président, d'abord je voudrais, auprès des membres de la commission, m'excuser du retard que nous avons mis à débuter nos travaux ce soir, ainsi que m'excuser des deux occasions où nous avons dû suspendre les travaux de la commission pendant la journée.

La raison pour laquelle nous avons été en retard ce soir et que nous avons dû suspendre deux fois aujourd'hui est essentiellement qu'au cours de toute la journée, comme ce fut le cas depuis environ trois jours, bien que de façon sporadique, mes collaborateurs au ministère ainsi que moi-même, avons eu l'occasion de rencontrer des représentants de chacune des parties pour discuter de la possibilité d'une forme d'entente entre les principaux intéressés.

Cette entente, à partir de textes qui ont été rédigés par les officiers de mon ministère et par mes collaborateurs, prévoit essentiellement que les parties dans leur ensemble conviennent de se désister de l'ensemble des procédures civiles, évidemment devant les tribunaux, à l'exception cependant de certaines procédures en matière d'outrage au tribunal qui ont déjà fait l'objet de plaidoiries, sur le fond, avec cependant désistement dans le cas des autres procédures pour outrage au tribunal.

Il serait, en vertu de cette entente possible, également décidé de reconnaître que la seule accréditation en vigueur à la Commonwealth Plywood serait celle du 3 octobre 1977, telle que décernée par le commissaire-enquêteur Laviolette.

Troisièmement, cette entente pourrait prévoir des dispositions quant à l'établissement d'une liste d'ancienneté incluant les 73 travailleurs de l'entreprise qui sont en emploi en ce moment et une série d'autres travailleurs, au nombre d'environ 85 ou 87, tel que décrit dans une liste fournie par la CSN. L'établissement de cette liste se ferait à partir des critères habituels de reconnaissance de l'ancienneté, tenant cependant compte également d'autres circonstances que le juge-arbitre dans les circonstances jugerait approprié d'utiliser, y compris, par exemple, le cas échéant, le fait qu'une personne, au moment de l'établissement de la liste d'ancienneté occuperait un emploi et les conditions de cet emploi ailleurs.

D'autre part, une fois que cet arbitre aurait déterminé la liste d'ancienneté, il la remettrait aux parties et elle entrerait en vigueur à cette date.

Dans un deuxième temps, l'arbitre — je répète ou je mentionne ici qu'il s'agirait d'un arbitre unique nommé par le ministre — déciderait d'une convention collective entre la Commonwealth Plywood et le syndicat CSN, convention collective d'une durée d'une année, convention à laquelle serait également annexée la liste d'ancienneté, convention qui serait décidée de façon analogue aux dispositions de l'article 81a de notre Code du travail qui prévoit, comme on le sait, depuis l'an dernier, l'arbitrage d'une première convention collective. L'arbitre devrait dans les circonstances, tenir compte des conditions prévalant dans des entreprises semblables, dans le secteur dont on parle, évidemment, c'est-à-dire le contre-plaqué et le placage des feuillus.

D'autre part, cette convention, une fois décidée par l'arbitre, serait déposée, conformément au Code du travail, en vertu de l'article 77. Elle serait pour une durée d'un an, à partir de son dépôt. Le Code du travail s'appliquerait à partir de ce moment, c'est-à-dire qu'il y aurait, 90 jours avant l'expiration de la convention collective en question, l'ouverture du droit de contestation et évidemment d'accréditation, mais également l'émission possible, dans les 90 jours précédents, de l'avis de négociation par le syndicat accrédité à ce moment.

Les parties reconnaîtraient, dans les circonstances, que, dès ce jour et jusqu'au moment permis par le Code du travail, elles n'utiliseraient ni ne conseilleraient d'utiliser de quelque manière la grève, le ralentissement de travail ou le lock-out, soit directement soit indirectement, compte tenu de la date d'échéance de la sentence arbitrale.

L'entente prévoirait également une exception quant aux poursuites en matière civile, concernant une action en dommages et intérêts en Cour supérieure. Finalement, l'entente entrerait en vigueur au moment de la signature par toutes les parties.

Je dois vous dire que, dans la mesure où la CSN et la Commonwealth Plywood accepteraient de signer tel mémoire d'entente, j'ai l'assurance que M. Donat Thériault, de l'Union des rembourreurs unis, accepterait, dans les circonstances, d'être partie à l'entente, dans la mesure où cette entente prévoit le désistement de la requête en accréditation que M. Donat Thériault a déposée auprès du ministère du Travail.

Je pense que ce projet d'entente, qui a fait l'objet de discussions depuis quelques jours et qui, au moment où nous nous parlons — soyons très francs — n'est pas signé — mais j'ai rarement vu un document aussi près de l'être — est peut-être la façon qui nous permettra de juger que cette commission parlementaire n'aura pas été inutile et que les députés eux-mêmes auront pu être associés, dans le contexte d'une guérilla judiciaire absolument innommable, dans le contexte d'un pourrissement d'une situation sociale dans une ville donnée, inqualifiable, on pourra peut-être s'apercevoir que cette commission parlementaire et les membres de la commission parlementaire auront été pour quelque chose dans les efforts déployés par le ministère du Travail.

J'ai souhaité et j'aurais aimé, au moment où nous nous parlons, pouvoir présenter cette entente signée. Je souhaite que les parties, de bonne foi, puisque c'est peut-être et honnêtement, je dois vous dire, la première fois en de nombreux mois que j'ai l'impression de voir, simultanément, une lueur de bonne foi s'exprimer manifestement de la part de tous les impliqués, je souhaite, dis-je que les parties, le plus brièvement possible, en viennent à accepter ce mémoire d'entente qu'elles ont eu l'occasion de discuter et qui est, à toutes fins pratiques, à peu près complété au moment où nous nous parlons.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Portneuf.

Commentaires M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je serai très bref. Je me limiterai, dans un premier temps, à vous exprimer ma surprise et ma satisfaction. Ma surprise, M. le Président, vient de ce que dès l'ouverture des travaux de notre commission, le 26 septembre dernier, nous vous émettions et je les émettais, en tant que représentant de l'Opposition officielle, de sérieuses réserves sur le fait qu'une commission parlementaire comme la nôtre, qui était appelée à délibérer, à entendre les parties, à pouvoir questionner les parties, pouvait être, selon moi — je n'hésite pas à le réitérer et je pense que la déclaration du ministre vient de nous le démon- trer — puisse être l'endroit le mieux choisi pour régler un problème aussi aigu et aussi épineux que celui-là.

Le ministre du Travail, à ce moment-là, M. le Président, par la convocation de cette commission parlementaire, remettait en cause ou émettait, en tant que membre du gouvernement, des doutes sérieux, des réserves sérieuses sur tout le processus judiciaire, sur la possibilité qu'aboutissent à un règlement les différentes procédures entreprises de part et d'autre. Donc, la commission parlementaire était la preuve que le ministre n'avait pas confiance aux tribunaux pour régler ce problème.

Le ministre du Travail nous disait, dans sa déclaration d'ouverture et en réplique à mon introduction le 26 septembre, qu'il espérait qu'une commission parlementaire comme celle-là puisse sensibiliser suffisamment la population pour créer une pression sur les parties pour régler et pour s'asseoir à la table.

Je suis heureux de constater que la commission parlementaire aura tout au moins créé une pression sur la personnalité du ministre et sur lui-même parce que dès le 26 septembre, je reprochais au ministre du Travail — c'est de bonne guerre et c'est justifié de le faire — de ne pas être intervenu dans le conflit comme c'était son mandat de le faire.

Or, le ministre n'a jugé ni opportun, ni valable que lui-même, le défenseur et celui qui s'était identifié comme reflétant l'image de la non-intervention et de la non-indifférence — c'est quelque chose qu'on a déjà entendu ici, au Québec — le ministre s'est plu à nous dire qu'il n'interviendrait pas personnellement dans les conflits, mais que les mécanismes du Code du travail devaient prévaloir et que ses collaborateurs, ses fonctionnaires, tous ceux qui sont là, qui sont bien dévoués, étaient là pour collaborer avec les parties pour régler un conflit.

Voici qu'en plus de mettre en doute le processus judiciaire que nous avons, il y a quelques jours, jeudi ou vendredi dernier, le ministre s'est même posé la question, a même mis en doute le résultat possible — pas probable, mais possible — d'une commission parlementaire comme celle-ci, sachant pertinemment que l'aboutissement qu'on pourrait y retrouver ne serait probablement qu'un cul-de-sac. Tant et si bien que — c'est là que je dois vous faire part de ma surprise — le ministre est revenu sur ses positions et c'est très bien; le ministre a décidé, vers la fin de la semaine dernière, d'intervenir personnellement dans le conflit.

Le ministre, comme vous le savez, n'est pas seulement une personne qui est désignée, qui est nommée par le premier ministre pour faire de grands discours sur la sécurité, etc., et patati patata; le ministre est là pour administrer son ministère au jour le jour et quand il arrive le matin, je présume qu'il a la liste des grèves — Dieu sait s'il y en a au Québec — et il est là pour tenter de les régler. (20 h 30)

Le ministre a décidé, jeudi dernier, voyant que

la commission allait siéger aujourd'hui, voyant possiblement — je vous dirai bien franchement que je suis peut-être sur de la glace mince, mais je suis convaincu de ce que j'avance — que ses troupes se ralliaient plus ou moins à son idée ou à son opinion à l'effet que la commission parlementaire allait régler quelque chose, d'intervenir et c'est là qu'est ma satisfaction. C'était son travail et il a bien fait, mais ce dont je voudrais vous faire part, c'est qu'il aurait dû le faire avant. Le conflit a commencé le 30 septembre 1977 et on est au 14 novembre 1978, cela fera bientôt 14 mois; la situation n'est pas pourrie, elle est plus que pourrie, elle était plus que pourrie au moment où le ministre a décidé de convoquer les parties et d'appeler tout le monde. Alarmé comme il l'était jeudi, vendredi, samedi et dimanche dernier, lui-même, au téléphone, il voulait régler le problème et cela pressait.

Or, M. le Président, on s'est réuni ce matin... Oui, c'est vrai. Le député de Terrebonne en dira ce qu'il... ou en rira ou peu importe son comportement, mais le député de Terrebonne est probablement celui qui aura été le dernier mis au courant de la situation en fin de semaine. Le ministre était alarmé et cela pressait de régler.

M. le Président, je pourrais, à ce stade-ci de nos travaux, en plus d'exprimer ma surprise et ma satisfaction de voir que le ministre du Travail ait accepté de descendre de son piédestal pour une fois et d'aller faire sa "job" sur le terrain et de convoquer les parties et de les entendre... Je suis heureux et j'espère que ce n'est pas la dernière fois qu'il va intervenir, parce qu'il y a d'autres conflits. J'en ai soulevé un cet après-midi, M. le Président, à l'Assemblée nationale. Je ne reviendrai pas là-dessus, je serais antiréglementaire. Ce serait votre "job" d'intervenir là-dedans, les "lockout" de la CSN, ici chez Valger. Je conviens que ce soir, aujourd'hui, vous avez travaillé pas mal, mais il ne serait peut-être pas mauvais que, demain matin, vous songiez à intervenir là-dedans. Pensez-y en tout cas.

M. le Président, il y a aussi un autre élément qui me permet d'exprimer ma satisfaction. C'est que le ministre est intervenu et il y a un autre élément aussi, et sur cela, je vais être très bref — quand même, le ministre le comprendra assez facilement et assez vite — le ministre du Travail du gouvernement du Parti québécois vient de réhabiliter, M. le Président, le style de travail et d'approche de l'ancien ministre du Travail, M. Jean Cournoyer. C'est vrai, M. le Président. Les gens de ce gouvernement, qui se défendaient de ne pas intervenir, qui reprochaient au précédent gouvernement d'intervenir dans les conflits, vous avez vu ce que c'était, votre "job". Vous n'aviez pas le choix. Vous vous deviez d'intervenir, réhabilitant ainsi le style de travail de vos prédécesseurs.

M. le Président, j'en étais à vous dire, avant d'exprimer ma satisfaction à cet égard, que je pourrais poser beaucoup de questions, et Dieu sait si j'en aurais envie, M. le Président, parce que, dans la déclaration que le ministre vient d'énoncer, il y a de quoi se poser des questions. Mais je vais vous dire, M. le Président, vous me connais- sez comme un parlementaire responsable, comme un parlementaire objectif, le seul fait pour moi de poser des questions et de brasser la pâte que le ministre a brassée aujourd'hui pourrait contribuer... M. le Président, est-ce qu'il pourrait y avoir de l'ordre de l'autre côté?

J'en étais à dire — avant que les députés indisciplinés comme ils le sont... — que le simple fait que je pose des questions, et je pourrais en poser, pourrait contribuer à polariser les parties sur des positions par leurs attitudes ou leurs réponses ici, de telle sorte qu'encore une fois, c'est peut-être la preuve la plus éclatante qu'un conflit comme celui-là ne peut pas se régler autour de la table. Vous savez, M. le Président, vous avez suffisamment d'expérience comme homme politique, vous qui êtes ici non pas seulement depuis 1976, mais depuis déjà plusieurs années avant 1976, qu'il suffirait de poser une couple de questions pour que la bisbille reprenne de l'autre côté de la barre. Non, mais vous le savez, écoutez...

M. Johnson: On est des gens sérieux.

M. Pagé: Ne me mettez pas au défi d'en poser, M. le ministre. Vous savez pertinemment que je pourrais en poser.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Oui, rappelez le ministre à l'ordre. Je pourrais poser des questions sur la personnalité de l'arbitre, sur les listes d'ancienneté, pourquoi il y en a 85 plutôt que 69, etc. Je vais être suffisamment responsable, M. le Président, pour ne pas poser de questions. Mais j'apprécierais que le ministre du Travail, une fois que le protocole sera réglé, nous fasse rapport et on pourra lui en poser des questions à ce moment-là. J'espère, M. le Président, que dans la réplique... Parce que probablement que le ministre pourra répliquer — c'est évident que le député de Terrebonne va peut-être intervenir pour féliciter son gouvernement, tout ça — et dire quelques mots; j'espère qu'il pourra s'engager devant les membres de cette commission, lui qui croit que la commission... Parce que je vais le citer: "Les députés ont été associés au règlement."

Si les députés ont été associés au règlement, je ne vois pas en quoi le ministre du Travail ne pourrait pas s'engager, ce soir, à ce qu'on ait une rencontre, les membres de la commission, pour que celui-ci, d'ici quelques jours, dans les plus brefs délais... Je serais prêt demain matin, j'espère que demain matin, on aura un protocole d'entente entre les parties, que le ministre du Travail pourra le déposer. Je suis assuré, convaincu, qu'avec l'assurance qu'il témoigne, il pourra faire face au feu des questions des membres de la majorité ministérielle et des membres de l'Opposition aussi, au sujet du protocole d'entente, sur le règlement qui, je l'espère, sera signé dans les plus brefs délais par toutes les parties. Là aussi j'aurais pu avoir des questions parce qu'il y a une partie

qui n'était pas ici aujourd'hui, mais je vais m'en abstenir.

M. le Président, c'étaient essentiellement les commentaires que je voulais formuler. Je suis satisfait de l'intervention du ministre, le ministre a fait sa "job", sauf qu'il a attendu 14 mois avant de la faire, il aurait dû la faire avant. J'espère que l'expérience qu'il a vécue dans le conflit de Commonwealth Plywood pourra lui permettre d'en tirer une leçon. C'est un voeu que je formule, j'espère qu'il va se dégager de cette expérience une sagesse qui lui permettra d'intervenir à temps, qui lui permettra d'intervenir dans des moments plus opportuns avant que des situations pourrissent et qu'on connaisse des situations comme on en a connu, dans lesquelles on a eu des faits et des éléments vraiment dommageables pour chacun des gens liés par ce dossier.

C'était l'essentiel de mes commentaires. Merci. Je suis satisfait que vous soyez intervenu et aussi, bonne chance aux parties. J'espère, de tout coeur que vous serez en mesure d'en arriver demain matin, à un protocole d'entente.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Claude Vaillancourt

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce débat, ce soir particulièrement, mais les remarques de mon collègue et confrère de Portneuf m'incitent à vous rappeler ceci: tout d'abord, le 14 novembre 1976, les gars de l'Alcan, à Arvida dans le comté de Jonquière, réglaient un conflit qui durait depuis six mois. Je dois vous dire que le 14 novembre 1978, date à laquelle nous sommes aujourd'hui, est de bon augure. A l'instar du ministre du Travail, je souhaite que le 14 novembre 1978 soit, pour les travailleurs de la Commonwealth Plywood et de la compagnie, une date mémorable.

D'autre part, j'aimerais rappeler au député de Portneuf que l'ancien député de Jonquière et ministre du Travail d'alors — on a parlé du ministre Cournoyer, mais je pense, à ma souvenance, que le dernier était M. Harvey, le député de Jonquière — dans une grève importante dans son comté, qui a duré six mois, n'était pas intervenu, sauf à la dernière minute. Le député de Portneuf s'en souviendra très bien.

M. Pagé: S'il n'était pas intervenu, il aurait peut-être été réélu.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est tout ce que j'avais à soumettre, M. le Président.

M. Pagé: Cela démontre qu'il faut intervenir.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, je considère que c'est une réplique presque finale. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Réplique du ministre

M. Johnson: M. le Président, je ne peux pas passer sous silence les remarques de l'Opposition rouge, de l'Opposition libérale, sur ce conflit et sur la façon de conduire les affaires au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Québec.

Il est vrai que le conflit de la Commonwealth Plywood dure depuis maintenant au-delà d'un an. Il est vrai que ce conflit a soulevé des passions, qu'il a soulevé l'intérêt d'une bonne partie de l'opinion publique québécoise. Je pense que ce conflit était et demeure sans doute, au moment où nous nous parlons, un exemple de cette notion centrale de notre Code du travail qui a été, en cours de route, la pierre d'achoppement de tout règlement, qui aurait été impossible avant la tenue de cette commission parlementaire. C'est cet article très simple et très bref de notre Code qui parle de la bonne foi et de la diligence des parties.

Nous avons assisté, dans le conflit de la Commonwealth Plywood, je l'ai dit déjà, à tellement de procédures judiciaires que nos juristes les plus savants avaient peine à s'y retrouver, que, finalement, les hommes et les femmes impliqués, ainsi que l'entreprise impliquée par ce conflit, avaient l'impression que tout cela se situait peut-être à un deuxième degré d'asbtraction, un peu loin du règlement des problèmes dans leur vie, concrètement, que ce soit leur vie personnelle ou la vie de leur entreprise, dans le cas de l'employeur.

M. le Président, je suis intervenu personnellement dans ce conflit comme dans tous les autres conflits, dans la mesure où, effectivement, régulièrement, quotidiennement, je revois, avec les responsables de mon ministère, l'ensemble des dossiers. J'élabore avec eux les stratégies d'intervention du ministère du Travail. Je fais connaître certaines directives, comme on l'a fait, dans le passé, de la non-négociabilité, par exemple, des actes criminels. Dans ce cadre-là, je prépare également, en étant attentif aux parties et à leurs commentaires, des projets de loi, des modifications à notre Code du travail, ce qu'on a déjà fait.

S'il est vrai que mon intervention personnelle ait été plus caractéristique depuis quelques jours dans ce conflit, au sens où j'ai eu l'occasion, comme il m'est déjà arrivé autrement, dans d'autres circonstances, de discuter personnellement avec les parties impliquées plutôt que par ceux qui sont habilités à le faire dans mon ministère, il est également vrai qu'il s'agit là peut-être d'une intervention exceptionnelle à cause du caractère exceptionnel du conflit où finalement les mécanismes mêmes du Code du travail ne parvenaient pas à permettre un règlement à la Commonwealth Plywood. C'est cela la distinction fondamentale qu'il faut faire avec les autres conflits qui se passent au Québec et, d'autre part, le fait qu'il s'agit peut-être d'une intervention qui est une exception qui confirme une règle, depuis le mois

de juillet 1977. Cette règle de la non-intervention personnelle au sens de l'implication quotidienne avec les parties au niveau du contenu des conventions collectives, c'est quand même celle qui a permis au gouvernement du Québec, en 1977 et en 1978, d'avoir, comme je l'ai déjà cité au député de Portneuf, moins de 1 500 000 jours-homme perdus au Québec alors qu'en 1976, il y en avait 6 millions et qu'en 1975, il y en avait 3 millions.

Si nous avons réussi, M. le Président — oublions le secteur public, il en restait quand même 5 millions, en 1976 — cela veut dire que par le type de comportement que nous avons, comme gouvernement, tenté d'imprimer au secteur des relations du travail par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre au Québec, on sera quand même parvenu à couper par deux et par quatre le nombre de jours-homme perdus, au Québec, dans les deux dernières années et le 15 novembre, ce sera la deuxième année de prise du pouvoir de ce gouvernement.

M. le Président, en terminant, j'aimerais également souligner que c'est vrai l'apport très concret du député de Terrebonne dans ce dossier qui était préoccupé dans la mesure où la ville de Sainte-Thérèse, dans son comté, a été aux prises avec une conflagration sociale qui n'était pas particulièrement drôle. Comme député, il a eu le sens des responsabilités, non seulement en étant sensible à cela, mais également en communiquant et en essayant d'être en communication avec les parties et avec celui qui vous parle pour essayer d'élaguer certaines choses, ce qu'il est parvenu à faire. Je pense qu'on ne peut pas faire autre chose que considérer qu'il a tenu un rôle de député responsable qui a su se tenir debout.

Je vais simplement terminer, M. le Président, en soulignant qu'au moment où nous nous parlons, le problème n'est pas réglé à la Commonwealth Plywood. J'ai évoqué tout à l'heure une entente possible. Je souhaite encore une fois que les parties qui sont présentes devant cette commission accepteront de signer le protocole d'entente que mon ministère leur propose qui a été préparé avec leur aide, entre autres, avec leur participation, dans un contexte évidemment de donnant, donnant parfois, dans un contexte de tension, mais où on essaie de sauvegarder certains principes. Le premier principe qu'on affirme, dans cette entente, c'est le caractère important et quasi sacré, si on veut, dans le droit du travail de la notion de ce qu'est une accréditation syndicale; deuxièmement, un autre principe c'est celui de la liberté de principe de négociation des parties, mais dans le contexte de la bonne foi et de la diligence; troisièmement, c'est un principe qui veut reconnaître que ceux qui sont touchés ulti-mement par ce conflit, les hommes et les femmes dont on parle qui sont ici ou ceux qui sont dans l'usine, sont ceux qui, ultimement, doivent être concernés par ce qui se passe au niveau du déroulement et ce doit être leur sort à eux qui préoccupe les parties qui sont devant nous et ceux qui ont déjà été devant nous. (20 h 45)

Ces principes, je pense qu'on les respecte au niveau de l'entente que nous proposons aux parties. Je souhaite que, dans les circonstances, les parties acceptent de bonne foi de se soumettre à un mécanisme qui est déjà évoqué dans le Code du travail, même s'il n'y est pas prévu spécifiquement et qu'à partir du moment où il y aurait une lettre d'entente signée par toutes les parties, on pourrait laisser libre cours à un mécanisme d'arbitrage qui est analogue à celui qui est prévu dans notre code et qui veut en respecter l'esprit, même s'il n'en respecte pas la lettre, étant donné que tout le reste est rendu quelque part entre deux niveaux de juridiction d'appel.

Je souhaite, finalement, en terminant, que l'Opposition puisse, comme les membres ministériels de cette commission, être tenue au courant des développements, ce que je m'engage évidemment à faire, lors de la période de questions. Je suis sûr que... Non. Pas nécessairement par déclaration ministérielle, je pense que le boulot aura été fait. Ce n'est pas une affaire de pétage de bretelles, il s'agit que le problème se règle. Je pense que tout le monde ici, à cette table, souhaite cela.

M. Pagé: Vous en rendrez compte.

M. Johnson: J'en rendrai compte sûrement. Je pense que le député de Portneuf sera à même de le constater bientôt.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, avant que ne se terminent ces travaux...

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Johnson: Je n'ai peut-être pas mentionné, mais il reste deux choses finalement, avant que je ne suggère la suspension des travaux ou l'ajournement des travaux de cette commission.

Au cours de la journée, j'ai eu l'occasion de rencontrer les procureurs de M. Caine, ainsi que M. Caine, comme j'ai rencontré les représentants de la CSN. Au cours de ces conversations, M. Caine m'a fait savoir et m'a fait comprendre qu'il avait attendu trois et maintenant quatre séances avant de pouvoir intervenir au niveau de cette commission. Je lui ai dit que, personnellement, je n'avais pas d'objection à ce qu'il puisse être entendu devant cette commission, qu'il puisse dire ce qu'il a à dire et ce qu'il a toujours voulu dire et que notre procédure a fait qu'il ne pouvait pas dire, dans d'autres circonstances. Je pense, d'autre part, que si les représentants de la CSN veulent ajouter, dans les circonstances, un mot à partir du contexte dans lequel nous présentons ce projet d'entente, leurs commentaires devraient être bienvenus. Je demanderais peut-être à la commission de permettre à M. Caine d'exposer brièvement, j'espère dans le cadre de l'esprit positif qui a présidé à ces trois dernières journées, certains faits, et peut-être, par la suite, inviter M. Rodrigue à faire la même chose pour la CSN.

Le Président: J'ai le consentement de la commission? Oui, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais certaines réticences et je vais vous dire pourquoi. J'ai déjà vécu des situations, pas en commission parlementaire, mais un petit peu analogues à celles-ci. Comme le protocole n'est pas signé, j'ai personnellement, des réticences, parce qu'il y aura peut-être des paroles qui dépasseront la pensée, qui jetteront de l'huile sur le feu et qui empêcheront une négociation possible dès ce soir ou cette nuit. En tout cas, j'ai de fortes réticences. Je ne dis pas que la suggestion n'est pas valable. Si on s'en tenait à dire: Voici, nous allons tenter de régler le problème, etc. Si on s'embarque sur des contenus, l'expérience me dit que cela peut être passablement litigieux.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: D'ailleurs, si vous me permettez, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je me suis abstenu, tout à l'heure, de poser des questions sur la teneur des négociations d'aujourd'hui. Cependant, il va de soi qu'on ne peut s'opposer à ce que les parties nous disent un mot à la fin de nos travaux, mais je ne vois pas en quoi nous pourrions tomber dans la négociation comme telle à ce moment-ci.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, monsieur...

M. Pagé: Le ministre du Travail pourrait peut-être mieux définir l'invitation qu'il venait de formuler.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Johnson: II s'agit simplement, M. le Président... J'ai évoqué le fait qu'au cours de la journée M. Caine et ses procureurs m'ont dit qu'ils voulaient quand même pouvoir s'exprimer devant la commission si la commission siégeait.

Je pense qu'il n'était pas, dans les circonstances où la chose m'était présentée, à moi... Il ne m'appartenait pas de leur dire non, de leur dire qu'il n'était pas question qu'ils puissent s'exprimer. Je pense que s'ils acceptent de dire trois mots rapidement dans le contexte de ce qu'on vient d'exposer, ça nous permettra de passer à une dernière chose, M. le Président, qui est une demande de directive que je vous ferai concernant la question de l'assignation des témoins.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Oui, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre accepterait la suggestion ou accepterait de faire les suggestions suivantes aux témoins? Est-ce qu'une soirée ou une nuit de discussion, s'il le faut, quitte à convoquer à nouveau la commis- sion pour permettre... Je comprends que M. Caine veuille peut-être s'exprimer, puisqu'il n'en n'a pas eu la chance, en tout cas, comparativement à d'autres groupes. Je me demande personnellement si on ne devrait pas ajourner en demandant une nouvelle convocation pour permettre... On sera assuré, à ce moment-là, si une partie veut se vider le coeur, qu'on n'aura pas de brisure de protocole qui serait signé.

Pour ma part, c'est uniquement pour ça et je crois, je vous le dis, qu'on joue avec le feu sur une entente possible, si c'est vrai que les parties sont à proximité.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Oui, M. le député de Portneuf, ensuite, M. le député de Sainte-Marie.

M. Pagé: Assez curieusement, M. le Président, on n'est quand même pas pour demander à des groupes qui nous ont entendus lors de quatre, cinq séances, de ne pas être entendus et de revenir une fois que ce sera réglé pour qu'on les entende. Au fond...

M. Chevrette: Je peux exprimer ce que je veux dire. Par exemple, M. Caine peut ne pas avoir eu la chance d'exprimer ou de relever certains commentaires de parlementaires à cette table qu'il aurait aimé relever. Pour ma part, j'ai pris ça dans ce contexte. Si c'était de relever des commentaires de certains parlementaires qu'ils n'ont pas digérés ou qu'ils n'ont pas acceptés et si, comme témoins, ils auraient aimé le dire, quant à moi, je pense que c'est différent que d'entreprendre une discussion sur des contenus possibles. C'est dans ce contexte-là que je voulais mettre la commission en garde, parce qu'en relations de travail, un rien fait tout sauter. D'accord?

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Sainte-Marie, en vous demandant d'être dans le même style que les autres membres de la commission.

M. Bisaillon: Je pense, M. le Président, que les parties qui sont devant nous ont compris le message que chacun des parlementaires a essayé d'exprimer. Le ministre a présenté un texte d'entente possible. Cela ne veut pas dire que les parties n'ont pas encore un intérêt à continuer à se parler pour parfaire ou perfectionner le texte de l'entente. Il me semble que c'est à ce stade-ci que les parties doivent comprendre qu'elles ont un intérêt collectif et un intérêt pour chacune d'elles à intervenir dans la commission dans ce sens-là. J'avais compris que les propos du ministre visaient à aller chercher les premiers commentaires des parties, mais sur la base de l'entente possible et de la négociation qui peut se continuer plutôt que sur le fond. C'est dans ce sens-là, je pense, que les parties...

Je comprends que ça ne peut pas répondre

complètement aux désirs et aux besoins de M. Caine mais, compte tenu des circonstances, je préférerais qu'on essaie de trouver d'autres façons de permettre à M. Caine d'expliquer... Tous les membres de la commission ont eu le document qu'il a distribué; je pense que ce document a été rendu public étant donné qu'il a été remis aux journalistes, et s'il y avait autre chose, il me semble qu'on pourrait trouver d'autres façons de le faire et ce soir on devrait s'en tenir à l'entente possible puisque c'est ce que les parties désirent.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Les parties ont été convoquées pour être entendues ici, et si elles jugent opportun d'être entendues, que voulez-vous qu'on y fasse? Si vous voulez être entendus, allez-y.

Le Président (M. Cardinal): C'est toujours à la présidence que revient la décision. Dans l'esprit des membres de la commission et de tout ce qui vient d'être dit depuis environ vingt heures, je pense que je dois démocratiquement accorder la parole à M. Caine d'abord, en lui demandant cependant d'être bref pour ne pas reprendre un débat, et ensuite à un représentant autorisé de la CSN. M. Caine.

M. William P. Caine

M. Caine (William P.): Merci beaucoup, M. le Président. Avant de faire quelques commentaires, le plus brièvement possible, il y a une chose que je voudrais demander à M. le ministre. Dans le contexte d'un projet de règlement, quelle est son opinion concernant le piquetage, par exemple, à partir de demain matin?

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, si vous désirez répondre.

M. Johnson: Brièvement, M. le Président, il vaut peut-être la peine que ce soit dit ici, clairement. Dans le projet d'entente que j'évoque, on dit bien que les parties reconnaissent que dès ce jour, au moment où elles acceptent un tel protocole, jusqu'au moment permis par le Code du travail, elles n'utiliseront ni ne conseilleront d'utiliser de quelque manière la grève, le ralentissement de travail, le lock-out, soit directement ou indirectement, compte tenu des dates d'échéance de la sentence arbitrale. Je pense que, dans les circonstances, on peut considérer que le piquetage qui est, en général, dans le cas où il s'agit d'un piquetage par les personnes impliquées dans l'entente — il faut bien se comprendre — je pense que c'est couvert par cette notion d'intervention directe ou indirecte, d'une manière ou d'une autre, d'utiliser, etc. Dans mon esprit, il est très clair que s'il y a une entente, cela m'étonnerait que les gens se remettent au travail et fassent du piquetage en même temps.

M. Caine: Merci, M. le ministre. L'autre chose dont je voudrais parler un peu, c'est que pendant toutes les séances — pas pendant les séances de cette commission, mais en dehors de ces séances — depuis 14 mois, le nom de la compagnie, le nom de la gérance de la compagnie et le nom de nos avocats ont été salis par beaucoup de gens. Comme M. Chevrette l'a dit, pour ne pas ouvrir la porte à d'autres questions et perdre un bout de chemin j'ai assez de dossiers et je suis découragé de ne pas avoir de réponses à toutes les questions qui ont été soulevées au cours de cette commission, et même en dehors de cette commission, sur les actions de la compagnie, la gérance et les avocats. Je ne voudrais pas que les gens partent d'ici avec l'idée que la compagnie est une compagnie où moi-même, personnellement, j'essaie de briser le système ou de ne pas donner de permission ou d'entrer dans les affaires syndicales ou de dire à nos employés avec qui ils doivent s'associer.

C'étaient des questions comme cela. Alors, quand vous m'avez demandé d'être bref, je ne sais pas comment je peux me défendre sans avoir à répondre à des questions des membres de la commission. Mais, en tout cas, qu'est-ce que je peux faire? Vous m'avez donné quelques minutes, pour parler; alors, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'autre chose que je puisse dire. Vous pouvez me croire ou vous pouvez ne pas me croire. Je n'ai aucune façon de faire autre chose. Je sais que la période qui va venir sera une période d'ajustement pour tout le monde à Sainte-Thérèse. Je suis content de voir la fin de tout cela et j'espère que tout le monde... Dans un règlement comme celui-là ou une négociation comme celle-là ou une entente comme celle-là, je pense que c'est impossible de donner satisfaction à tout le monde à 100%; c'est certain. Toutes les parties ont fait des sacrifices pour arriver à un règlement. J'espère que, dans une période la plus brève possible, les relations vont revenir à la normale pour tout le monde. Merci.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. Caine. Vos paroles ont été enregistrées et vous avez toujours bénéficié de la protection de cette commission. Vous savez qu'on ne peut pas faire durer cela éternellement; le président n'a pas le droit de parler sur le fond de la question. Je vous remercie beaucoup de votre collaboration. Qui parle au nom... M. Norbert Rodrigue.

M. Norbert Rodrigue

M. Rodrigue (Norbert): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de cette commission, je voudrais, très brièvement à mon tour, à ce moment-ci, vous souligner que, quant à nous, nous estimons, M. le Président, M. le ministre, que les pourparlers ou les négociations entreprises doivent se poursuivre dans les minutes, les heures et même la nuit qui vient si nécessaire. Avant que l'on puisse prétendre que le texte est à la veille d'être signé, je pense qu'il est nécessaire de se parler encore un peu. Nous sommes prêts à

négocier, je le répète, toute la nuit. Nous ne terminerons pas, quant à moi et quant à ceux qui m'accompagnent, dans la confusion, à la suite de l'effort qui est fait par cette commission et par les parties pour arriver à trouver une réponse, parce que nous sommes conscients nous aussi que c'est fondamental. (21 heures)

Le ministre du Travail l'a rappelé, cela fait quatorze mois que le conflit dure. Pour nous qui représentons les personnes, les hommes et les femmes concernés, nous sommes bien conscients qu'il y a là un problème important et, comme ils sont les premiers concernés, je m'engage, devant cette commission, à soumettre la proposition du ministre au syndicat, aux officiers responsables et à voir, dans les heures qui viennent, ce que nous pourrons faire sur cette question.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. Rodrigue. M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, je remercie M. Caine et M. Rodrigue d'avoir précisé certaines choses, de m'avoir amené à le faire. Je pense que ce texte... Je m'adresse plutôt à M. Rodrigue, qui a semblé, dans les circonstances, un peu nuancer sa position autour du texte. Il a pris, je pense, l'engagement de soumettre ce texte à ses mandataires. J'espère que cela implique qu'il recommandera l'adoption par les mandataires, parce que je pense que, d'une façon générale, on peut considérer que c'est un texte qui est équitable, compte tenu du fait qu'on essaie de protéger, dans la mesure où cela ne va pas carrément à l'encontre du reste, de ce qui se passe dans le contexte de cette entente, d'une certaine façon, la sécurité de ceux qu'il représente, en étant bien conscient du fractionnement des personnes impliquées à l'orgi-ne, des divers groupes impliqués, du fait qu'au moment où nous nous parlons, nous avons affaire à un groupe de 73 salariés à l'intérieur, à un groupe d'à peu près 80 personnes à l'extérieur et qu'à l'origine, il y en avait plus que ça avec les mises à pied, etc.

Je pense que, de façon générale, cette entente essaie de tenir compte de la réalité de ceux qui se considéraient lésés jusqu'à maintenant. Je pense qu'il y a là un mécanisme où la bonne foi peut agir devant un arbitre en particulier.

La convocation de témoins

Finalement, M. le Président, je m'adresserais à vous pour une dernière question qui est une question de directive. Il s'agit, on l'aura deviné, de la question de la participation de Me Fournier aux travaux de cette commission. Je serai très bref.

J'ai demandé que M. Fournier soit convoqué. M. Fournier a choisi, par la voie d'une conférence de presse, d'annoncer qu'il ne viendrait pas devant cette commission parlementaire en invoquant le secret professionnel. Je vous fais une demande de directive à l'effet suivant: considérant, à mon avis, qu'une commission a le pouvoir de mandater une personne pour qu'elle vienne devant elle; considérant que c'est à cette table et au bout de cette table qu'une personne peut invoquer le secret professionnel et non pas à l'extérieur de cette table, quand le Parlement lui demande de venir; considérant le fait que nous aurions pu exiger qu'un subpoena soit émis contre Me Fournier, quitte à ce qu'une fois devant nous, nous jugions au mérite qu'il avait le droit de garder le silence au nom du secret professionnel sur certaines questions; compte tenu de l'ensemble de ces considérants, je vous demanderais de rendre une directive pour me dire si mon opinion est fondée, à savoir que je pense que M. Fournier aurait dû se présenter devant cette commission si nous avions requis, par subpoena, qu'il le fasse. Je vous mentionnerai, après avoir entendu votre décision ou votre directive, si oui ou non et dans quelles circonstances, j'aurais exigé qu'un tel subpoena soit émis.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de... M. Casgrain: ...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous en prie, monsieur, vous n'êtes pas... A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous en prie, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Casgrain: On vient de l'accuser...

Le Président (M. Cardinal): Je vous en prie, monsieur, vous n'avez pas le droit de parole. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Sur la question de la directive, M. le Président, parce que c'est une question de règlement qui... Cela peut être interprété comme une question de règlement, la directive qui est demandée au président. Je me permettrai de vous faire des commentaires qui seront les suivants. Je vais tenter d'être très bref.

Je conviens avec le ministre du Travail que si une personne, pour un motif ou pour un autre, en l'occurrence une personne qui veut invoquer le motif du secret professionnel... M. le Président, j'en arrive...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît! Ne plaidez pas sur le fond de la question. Je vous en prie. Je ne voudrais pas qu'on en fasse un débat de procédure.

M. Pagé: On ne fera pas de procédure, mais je me limiterai à vous dire, dans une question de règlement, M. le Président — j'ai le droit de le faire et je voudrais que vous preniez les commentaires que je formule en vertu de la question de règlement en délibéré, avant de rendre votre décision — que je suis peiné de constater que le ministre du Travail n'ait pas présenté de motion, ou qu'aucun membre du côté ministériel n'ait présenté de motion pendant les quatre ou cinq séances.

Je me limiterai à vous rappeler, M. le Président, que, pour qu'une personne puisse être

convoquée devant cette commission, elle doit l'être par la commission, M. le Président. J'ai tenté, à la deuxième ou à la troisième séance — et je l'ai très bien expliqué, j'étais appuyé en cela par le député de Jonquière, si ma mémoire est fidèle...

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, j'étais en désaccord avec vous, monsieur.

M. Pagé: De toute façon, ce n'aurait pas été la première fois. Mais je le soutiens et j'aimerais bien avoir votre décision. Je demeure convaincu que, pour qu'une personne puisse être convoquée devant la commission parlementaire, il faut qu'elle soit appelée par cette commission, par une motion présentée ici, et débattue en commission.

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: Or, M. le Président, que je sache, depuis le début de nos séances — et je l'ai indiqué au ministre du Travail, j'ai voulu l'aider et il n'a même pas voulu. Je l'ai indiqué au ministre du Travail, j'ai voulu l'aider et il n'a même pas voulu. Je comprends qu'il n'a peut-être pas l'expérience parlementaire de d'autres, mais il aurait fallu qu'il présente une motion ici, en commission, pour l'appeler, M. le Président. Ce n'est pas à l'encontre du règlement, je vous le soumets respectueusement.

Le Président (M. Cardinal): Bon, d'accord!

M. Pagé: M. le Président, le ministre vient de vous indiquer, par sa demande de directive, que quelqu'un ne se serait pas présenté et qu'il aurait, somme toute, entravé le voeu ou la demande de la commission. Il n'y a jamais eu de motion en commission. Il n'est pas trop tard si vous voulez en faire une. Faites-en une mais, mon Dieu, conformez-vous au règlement.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais seulement être sûr qu'il n'y ait pas de confusion. Je comprends un peu la réaction de M. Casgrain tout à l'heure.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse envers Me Casgrain, mais comme il n'était pas convoqué et qu'il est membre de l'auditoire, il ne pouvait pas prendre la parole.

M. Johnson: Je comprends très bien et je voudrais seulement clarifier cela, pour être sûr qu'il n'y a pas de confusion là-dessus. Il est vrai que nous n'avons pas présenté de motion. Nous avons simplement demandé au secrétariat, effectivement, et je le reconnais...

M. Pagé: Ne le blâmez pas de ne pas être venu, il n'a pas été convoqué régulièrement. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

M. Johnson: Là où j'en suis... Un instant. Nous avons cependant — et le député de Portneuf s'en rappellera, M. le Président, et vous aussi — présenté une motion que, par la suite, nous avons retirée.

M. Pagé: Vous l'avez retirée, il y avait un vice de forme dedans.

M. Johnson: M. le Président, si vous le permettez, est-ce que je pourrais simplement terminer rapidement, pour clarifier les choses, et ne mettre personne au pilori?

Le Président (M. Cardinal): Allez-y, M. le ministre.

M. Johnson: II s'agit simplement de dire — et on va être très clair sur le fond, mais je pense qu'il faut que la présidence se prononce sur la question de directive — que je n'ai pas l'intention de présenter une motion à l'effet de faire comparaître M. Fournier...

M. Pagé: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Si vous vouliez l'entendre, c'était à vous de le faire.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: Pour la raison essentielle, M. le Président, que les renseignements que M. Fournier aurait pu nous fournir, dans le contexte du déblayage qu'on tentait de faire, nous ont été fournis en cours de route par certaines parties ou par le recoupement d'affirmations de certaines parties.

Dans les circonstances, je juge que la présence de M. Fournier n'est plus utile. Cependant, ce que je dis, c'est: Est-ce que, oui ou non — et c'est la directive que je demande au président — cette commission eût été habilitée à ordonner à M. Fournier de venir, tout simplement? Je pense que c'est une question de précédent qui ne vise pas M. Fournier, ni son étude, ni les gens avec qui il collabore. C'est une question fondamentale du droit parlementaire, étant donné que cela semble avoir été mis en question en cours de route par le député de Portneuf lui-même, au moment ou j'avais présenté une motion. C'était simplement cela.

M. Pagé: M. le Président, je soulève une question de règlement ici. Je n'ai jamais mis en doute...

Le Président (M. Cardinal): Oui, monsieur... M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): C'est parce que c'est une question de privilège... Il n'y a pas de question... En Chambre...

M. Pagé: M. le Président, en commission parlementaire, le privilège d'un parlementaire peut être soulevé par une question de règlement. Vous le savez, M. le Président. Vous le savez.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Portneuf, disons que vous avez dit votre message.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Cardinal): C'est d'accord?

M. Pagé: Vous allez me permettre un commentaire, M. le Président, parce que ce que le ministre vient de dire, c'est partiellement vrai.

Le Président (M. Cardinal): Oui, je vous le permets, non pas sur une question de privilège, uniquement parce que vous avez été impliqué...

M. Pagé: Bon!

Le Président (M. Cardinal): ... et que vous pourriez invoquer les articles 34...

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Cardinal): ... et 49, 1 ou 2, devant l'Assemblée nationale. C'est une exception très particulière.

M. Pagé: Le ministre du Travail vient d'énoncer le fait que j'aurais mis en doute le pouvoir de la commission de le faire. Je ne l'ai pas mis en doute, M. le Président, j'ai invité le ministre à se conformer au règlement et à le convoquer par la commission et il ne l'a pas fait. C'est son problème à lui s'il ne connaît pas le règlement.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît!

M. Pagé: Ne venez pas vous plaindre aujourd'hui et ne ramenez pas cela sur le tapis aujourd'hui. Pourquoi tout cela, à quatre minutes de l'ajournement? On est à l'aube d'un règlement. Il amène cela sur le tapis, comme cela, il ne veut salir personne. Voyons donc! C'est gros comme la lune! Apprenez donc votre règlement! Je comprends que vous n'avez pas d'expérience, mais vous devez en avoir de l'autre côté.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: Voyons donc, ne soyez pas ridicule!

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jonquière, et brièvement.

Oui, je vous reconnaîtrai dans...

M. Pagé: ... par une commission parlementaire.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'ai déjà plaidé à ce sujet. Je pense que même le député de Portneuf a déjà présenté une motion dans ce sens-là. C'est moi-même qui présidais cette commission parlementaire.

M. Pagé: ... une motion, mais vous ne l'avez pas faite.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense, M. le Président, qu'il y a une jurisprudence. Si le député de Portneuf n'a pas d'objection, j'aimerais savoir si la décision que j'avais rendue à ce moment-là était une bonne décision ou une décision qui n'était pas pertinente, parce que je me fie évidemment au bon jugement et à l'expérience parlementaire de notre président actuel.

M. Pagé: La décision était bonne.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'autre part, M. le Président, j'aimerais quand même que Me Casgrain, en tout cas je donne mon consentement pour qu'il ait le droit de dire brièvement ce qu'il a à dire.

Le Président (M. Cardinal): Certainement. M. le député de Jonquière, si vous permettez... Si on me permet de rendre la décision, je ne ferai pas ce que m'a demandé le député de Portneuf, je ne la prendrai pas en délibéré, je la rendrai. Me Cas-grain.

M. Casgrain (Philippe): Je ne veux pas ajouter d'huile sur le feu, bien au contraire, je veux simplement dire que Me Fournier a étudié lui aussi avec nous les règlements de cette Chambre. Il n'a jamais dit, en aucun temps que s'il était convoqué par subpoena, il ne viendrait pas. Au contraire, il a dit: Je n'irai pas volontairement offrir de violer le secret professionnel. Cependant, si je suis convoqué par subpoena, à ce moment-là, je me rendrai à la Chambre et là, je soulèverai le secret professionnel. C'est tout ce qu'il a dit.

Je vous souligne incidemment qu'à cet égard, parce que nous avions quand même partie liée avec lui, nous avons, à l'époque, consulté le bâtonnier du Barreau et d'autres anciens bâtonniers pour savoir quoi faire. Si par hasard, il avait été convoqué, ce n'est pas nous qui aurions agi pour lui, c'est le Barreau qui aurait pris pour lui les décisions à prendre. C'est tout ce que je voulais dire. Ce n'est pas ajouter de l'huile sur le feu, mais je pense que c'est important. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de le blâmer de quelque façon que ce soit.

Le Président (M. Cardinal): Me Casgrain, M. les députés de Portneuf et de Jonquière, M. le ministre... Oui, M. Rodrigue.

M. Rodrigue: Juste un petit point, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Sur le même sujet?

M. Rodrigue: Non, pas sur le même sujet.

Le Président (M. Cardinal): Attendez. On me pose une question, il faut que j'y réponde.

M. Rodrigue: Ah! excusez-moi. Vous m'aviez donné la parole, je l'ai prise.

Le Président (M. Cardinal): Non, c'est parce que je ne savais pas si c'était sur le même sujet.

Je pourrais, devant tous ces gens qui sont devant moi, donner une très longue décision. Je m'en garderai ce soir, même après avoir étudié longuement toute cette question. Mon rôle n'est pas de blâmer un témoin qui a été invité.

J'ai relu aujourd'hui et la lettre et le télégramme qu'il a reçus; c'est le mot "invité" que l'on emploie. Il est sûr que l'Assemblée nationale a le droit de convoquer des témoins, qu'on les appelle témoins ou invités. Ce droit de convoquer et d'interroger est consacré par au moins deux articles non pas simplement de notre règlement, mais de la Loi de la Législature, l'article 63, et je vous fais grâce de le lire, et l'article 91, qui va même jusqu'à permettre au président de la commission d'assermenter le témoin.

Je pourrais me prononcer sur la question du secret professionnel, mais je ne le ferai pas, parce qu'elle est hypothétique pour moi. Personne ne l'a invoquée devant moi. La seule chose que je regrette pour cette personne qui a été invitée, c'est qu'elle ait donné sa réponse à l'extérieur de cette commission. Je demande que, pour cette Assemblée nationale et ses commissions, l'on ait un respect de plus en plus grand.

Les modes de convocation peuvent jouer. M. le député de Portneuf a raison. J'ai même devant moi, préparé aujourd'hui, un modèle de motion pour convoquer un témoin. Peu importe la façon dont les travaux de cette commission se sont déroulés, je dois dire, en terminant, que je remercie tous nos "invités" qui, eux, sont venus, et que je regrette de n'avoir pu recevoir l'un deux, et cela, pour la commission. (21 h 15)

Je remercie tous les députés qui ont travaillé à cette commission. Je remercie évidemment le ministre, qui a joué un rôle important devant cette commission. Encore une fois, ce n'est pas en terminant que je le ferai, sans aucun blâme, je veux quand même que l'on retienne ces dernières paroles, que l'Assemblée nationale, c'est quand même, peut-être, la plus haute cour du Québec. Merci à tous.

Oui, M. Rodrigue, je vais vous le permettre, avant que je dise le dernier mot.

M. Rodrigue: Je m'excuse de sembler être un trouble-fête comme cela. Je voudrais...

Le Président (M. Cardinal): Non.

M. Rodrigue: Je voudrais tout simplement, M. le Président, apporter une précision...

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Rodrigue: ... à ma première déclaration de tout à l'heure.

Le ministre a dit espérer que je recommande l'adoption par les membres du syndicat de la Commonwealth Plywood du protocole proposé par le ministre et son ministère.

Je voudrais tout simplement être clair et qu'il n'y ait pas d'équivoque ici. Je m'engage à le soumettre au syndicat. J'ai avisé le ministre, avant la commission parlementaire, que je ne m'engageais pas, pour l'instant, à le recommander, mais je réaffirme devant cette commission ma disponibilité pour négocier, discuter, préciser un certain nombre de choses, n'importe quand.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous permettez, M. Rodrigue? Justement, vous ne m'avez pas interrompu ou presque pas, en ce sens que, parmi ceux que j'ai remerciés, j'en étais rendu à votre groupe. Par conséquent, merci à tous et les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 21 h 17