Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Etude du projet de loi no 114

Loi modifiant la Loi des

accidents du travail et d'autres

dispositions législatives

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre est réunie pour procéder à l'étude article par article du projet de loi 114.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Gravel (Limoilou), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Laplante (Bourassa), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), M. Springate (Westmount), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il y aura lieu de remplacer M. Jolivet comme intervenant. Non, M. Jolivet est déjà... Remplacer M. Vaillancourt (Jonquière) par M. Lefebvre (Viau).

Maintenant, il y aura lieu de désigner un rapporteur pour les travaux de cette commission. Est-ce que le député de Viau accepterait d'agir comme rapporteur? Le député de Limoilou accep-te-t-il d'agir comme rapporteur?

M. Gravel: II n'y a pas de cimetière dans cela?

Le Président (M. Clair): Le député de Limoilou agira comme rapporteur des travaux de cette commission. Messieurs, je dois constater l'absence du... Non, il y a quorum. Le quorum est de six membres. Il y a quorum sans même compter le président, sans entrer dans ce débat. Cependant, on constate l'absence de l'Opposition officielle. Je laisserai aux membres de la commission de déterminer s'il y a lieu de suspendre les travaux ou de continuer.

M. Johnson: M. le Président, je n'aurai pas beaucoup de commentaires préliminaires. Je les ai à peu près faits à l'occasion du discours de deuxième lecture. Pour les fins d'expédier ce projet, j'avais l'intention de me limiter à une brève réplique de ce que pourraient être les exposés des gens de l'Opposition. Je pense que le leader de l'Union Nationale pourrait peut-être commencer à toutes fins utiles et peut-être que...

M. Bellemare: M. le ministre, je n'ai pas d'objection, mais ce qu'on fait là n'est pas régulier sans l'Opposition officielle. On a déjà subi cela, on ne l'a jamais fait et, ce matin, on dérogerait à la règle générale. C'est le parti officiel qui doit être celui qui assiste à nos délibérations. On nous dit qu'il est en route, on nous dit qu'il est en chemin, on nous dit qu'il est où...

Une Voix: II devrait arriver d'une minute à l'autre.

M. Bellemare: Je pense que nous devrions suspendre pour quelques minutes.

M. Johnson: M. le Président, oui...

M. Bellemare: II n'y a pas l'ombre d'un doute que cette loi est importante.

M. Johnson: Comme le député de Johnson ne désire pas prendre la parole, je pense que, effectivement, nous pourrions peut-être suspendre. Il faudrait peut-être s'entendre, l'Opposition officielle est quand même formée de plus d'un seul député, malheureusement. Ce serait peut-être l'occasion, si le critique du travail, le député de Portneuf n'est pas arrivé à 10 h 30, peut-être qu'on nous délègue le député de Jacques-Cartier, par exemple.

Le Président (M. Clair): Le président est informé qu'une suspension de dix minutes ferait l'affaire de l'Opposition officielle.

M. Bellemare: Cela ferait l'affaire démocratique de l'Assemblée nationale, plutôt.

Le Président (M. Clair): Cela ferait également l'affaire démocratique, semble-t-il. On pourrait peut-être suspendre jusqu'à 10 h 30, puisqu'il semble qu'il y aurait consentement même de la part des...

La commission suspend ses travaux jusqu'à 10 h 30, auquel cas nous reprendrons, et j'ai l'intention de continuer à 10 h 30.

Suspension de la séance à 10 h 19

Reprise de la séance à 10 h 25

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux. J'informe les membres qui étaient absents que nous avons, jusqu'à maintenant, procédé à la lecture de la liste des membres et à la nomination du rapporteur. Etant donné l'absence de représentants de l'Opposition officielle, nous avions convenu de suspendre. Ceux-ci étant maintenant arrivés, nous allons commencer immédiatement. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Johnson: M. le Président, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, mes propos préliminaires

seront très brefs. Je me contenterai plutôt, en réponse aux commentaires ou encore aux charges de cavalerie du député de Portneuf, de répondre brièvement à ces commentaires. C'était mon intervention pour commencer, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je vais être assez bref, moi aussi. Je crois bien qu'on doit faire diligence à ce moment-ci compte tenu qu'il nous reste quatre jours et demi de session avec un bagage de près de 40 lois à adopter, le gouvernement, comme d'habitude, ayant préféré attendre à la toute fin de la session pour nous présenter des projets de loi d'envergure.

M. Johnson: Est-ce que c'est pertinent, M. le Président?

M. Pagé: M. le Président...

M. Johnson: Une chance qu'il va être bref!

M. Pagé: ... cela va être bref, ne soyez pas inquiet. J'aurais seulement quelques remarques à faire au ministre et celui-ci pourrait certainement y donner suite. Cela pourrait peut-être contribuer à diminuer les interventions sur les articles lorsqu'on y arrivera. J'aimerais que le ministre du Travail nous dise s'il s'est penché sur ce qu'on lui formulait jeudi soir dernier, dans la nuit de jeudi à vendredi, moi-même et le chef de l'Opposition officielle, soit la possibilité, tout au moins l'obligation morale que la Commission des accidents du travail aurait de procéder à une révision complète des indemnités accordées aux personnes qui ont eu à subir un accident de travail il y a de cela plusieurs années. Le chef de l'Opposition officielle et député de Bonaventure a, je pense, très bien mis en relief le problème qui affecte plusieurs personnes qu'on qualifie de vieux accidentés qui ont eu à subir de tels accidents dans les années cinquante et, dans certains cas, les années quarante. M. le Président, j'ai eu à mon bureau de comté encore tout récemment un cas de 1943.

Vous savez, M. le Président, ces personnes ont aujourd'hui à vivre avec des incapacités partielles permanentes qui sont parfois très élevées. L'indemnité a été allouée sur la base du revenu du travailleur à l'époque. Je conviens qu'il a eu tous les processus d'indexation, d'augmentation régulière de ces rentes, mais on constate aujourd'hui que des personnes ont des indemnités qui frisent même le ridicule, compte tenu de l'incapacité et des effets que cela a eus chez les accidentés.

J'aimerais bien que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre nous dise combien il y a de personnes qui reçoivent actuellement des rentes pour des accidents qu'elles ont subis avant 1950 ou encore avant 1960, et la possibilité qu'il y aurait pour le gouvernement et la Commission des accidents du travail de réviser tous ces montants.

Un autre élément important, M. le Président, c'est l'élément des personnes affectées d'amian-tose qui ont à vivre sous l'égide de la loi 52. Je conviens que le projet de loi a des prévisions particulières à ce chapitre, j'aimerais bien que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre nous indique ce que le projet de loi va régler actuellement. Je sais qu'il y a à peu près de 60 à 75 cas qui sont pendants qui pourraient être réglés par les dispositions du projet de loi no 114 tel que déposé.

Il y a quand même un élément important dans tout cela qui a été très bien mis en relief par mon collègue de Richmond, M. Brochu, qui, à la lumière de son expérience dans sa région et dans son comté, a su faire valoir, jeudi soir dernier, les problèmes et un aspect du problème qui est bien particulier et qui mériterait certainement toute la considération du ministre du Travail et de la Matn-d'Oeuvre. C'est la possibilité pour la Commission des accidents du travail, pour le gouvernement de légiférer de façon à permettre à toutes les personnes qui ont à vivre avec des cas d'amiantose, de silicose et tout cela, les personnes qui sont dans l'industrie de tranformation de l'amiante d'être admissibles aux dispositions de la loi.

Entre autres, j'ai eu l'occasion de faire part au ministre du cas d'Atlas Asbestos, tout le monde sait que les travailleurs d'Atlas Asbestos ont à se prononcer ce matin sur les offres formulées par la compagnie, mais peut-être qu'éventuellement cette négociation pourra aboutir à un règlement. Quant à moi, j'espère que cela pourrait être fait pour Noël, ce serait peut-être le plus beau cadeau de Noël aux travailleurs de cette entreprise. Mais peut-être que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre pourrait ajouter et permettre que les usines de transformation soient couvertes par les indemnités de la Commission des accidents du travail. (10 h 30)

En terminant, M. le Président, il y a un aspect important de ce projet de loi qui prévoit une révision complète de toute la tarification établie. J'ai eu l'occasion de faire part de commentaires bien spécifiques à cet égard dans mon intervention de deuxième lecture demandant au ministre du Travail des détails, demandant aussi la possibilité qu'à l'intérieur des entreprises soient établis des critères de distinction pour l'établissement de la tarification, compte tenu du travail effectivement fait ou réalisé par les travailleurs.

C'était l'essentiel, M. le Président. Il y a un autre élément que je voudrais bien mettre en relief ce matin, ce sont les représentations qui nous ont été formulées par le Barreau du Québec à l'égard de l'article 74 et la possibilité, pour un accidenté, d'être représenté, soit auprès de la commission ou encore des mécanismes d'appel.

J'aimerais bien avoir les commentaires du ministre là-dessus et j'aimerais savoir de plus jusqu'où le droit à la représentation par une autre personne, dans l'article qu'il nous a présenté, sera

limité, comme par exemple à des mouvements tels les mouvements d'aide aux accidentés du travail. Je sais qu'il y a de tels mouvements dans plusieurs régions du Québec, qui sont spécialisés pour venir en aide aux accidentés du travail et leur fournir les informations pertinentes à l'égard des lois, des règlements, et leur fournir de l'assistance pour la rédaction de plaintes ou autres. Je sais aussi pertinemment, pour avoir eu à rencontrer les représentants de ces mouvements d'aide aux accidentés dans mon propre comté, que ces gens font un très bon travail, très concluant, qui va dans le sens des intérêts des accidentés.

Le ministre pourrait peut-être nous faire part de ses commentaires à l'égard de ces mouvements et nous dire s'il entend les aider, leur permettre de se développer davantage et de représenter les accidentés dans leurs procédures à l'égard de la Commission des accidents de travail ou dans leurs procédures à l'égard des commissions ou mécanismes d'appel.

C'était là l'essentiel de mes commentaires. Une fois que le ministre aura répondu à ces interrogations, on pourra peut-être immédiatement procéder à l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: C'est M. le député de Richmond qui est le critique officiel. Je suis ici simplement comme "supporteur".

Le Président (M. Clair): Je m'excuse! M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, M. le Président. Je voudrais faire quelques brèves remarques en entreprenant ce matin l'étude article par article du projet de loi 114.

Il s'agissait tout d'abord, au point de départ, d'un certain nombre de modifications techniques à apporter au niveau de la Commission des accidents de travail en ce qui concerne le régime d'indemnisation et en ce qui concerne l'extension du champ d'application de la loi, la classification des employeurs, la réadaptation...

M. Pagé: Si le député de Richmond me le permet, j'ai complètement omis de signaler la présence et de saluer bien particulièrement M. le Président de la commission, auquel on souhaite la plus cordiale des bienvenues. Je m'excuse à l'égard de mon collègue.

M. Brochu: Je souscris à ce que vous avez dit. On salue également la présence de ces gens de la Commission des accidents du travail.

Il s'agit donc d'un certain nombre de modifications. Le ministre a indiqué, dès jeudi dernier, lorsque nous avons discuté en deuxième lecture des principes — puisqu'il y en a plus d'un dans le projet de loi actuellement — de la loi 114, que c'était son intention d'apporter un certain nombre d'amendements et même de mettre de côté, pour le moment, certaines parties du projet de loi 114 pour les fins de la discussion jusqu'à la fin de la présente session.

J'aimerais demander au ministre, d'indiquer dans sa réplique s'il pourrait, dès le début de la commission parlementaire, déposer la liste des amendements qu'il entend apporter à son projet de loi et indiquer également clairement quelles sont les sections ou les articles qui sont complètement mis de côté, actuellement, pour bien orienter nos discussions.

On sait que l'essentiel du projet de loi était d'abord de répondre à l'échéancier que doit respecter le ministre en ce qui concerne le nouveau système de classification qui doit entrer en vigueur le 1er janvier 1979. C'était donc le seul but de la loi, au point de départ, du moins celui qui m'est apparu, compte tenu du fait que maintenant aussi on laisse tomber un certain nombre d'autres choses.

Pour ma part, j'ai été un peu surpris de voir certains autres éléments apparaître à l'intérieur du projet de loi, éléments qui avaient trait directement au contenu du livre blanc qui a été déposé sur la santé et la sécurité au travail, qui font partie de tout le débat qui sera lancé très bientôt à ce sujet et qui aura lieu dans le cadre des commissions parlementaires également. Il m'apparaissait que ce qu'on voyait poindre dans le projet de loi 114 était une amorce ou une lancée d'envoi en ce qui concerne le livre blanc sur la santé et la sécurité des travailleurs. Il m'apparaissait que ce n'était pas le temps d'amorcer une discussion ou que ce n'est pas la tribune pour le faire actuellement.

Je comprends qu'il y a peut-être certaines méthodes pour obtenir certaines réactions de l'autre côté, mais j'avais beaucoup de réserves là-dessus. Je suis content que le ministre ait mis de côté certains éléments qui touchent cela. Entre autres, par exemple, on entrait dans la question des maladies psychiques à considérer à l'intérieur de la Commission aes accidents du travail. Je ne me prononce pas ici sur le bien-fondé de la question comme telle, sauf que cela demande beaucoup plus qu'une simple discussion autour d'un projet de loi qui n'a pas comme principal objet de revoir toute la question de la santé et de la sécurité au travail, que cette introduction des maladies psychiques à l'intérieur des responsabilités de la Commission des accidents du travail.

On a également vu qu'à ce moment le gouvernement tente de choisir l'option d'approche dite, psychosociologique en ce qui concerne la considération poyr les maladies industrielles et les accidents de travail. Dans ce sens aussi je suis content qu'on ait révisé cette position pour mettre de côté ces articles qui font partie de toute la discussion d'ensemble et qui ont des implications assez sérieuses.

D'ailleurs, lorsqu'on arrivera plus avant dans cette discussion sur la santé et de la sécurité au travail, on devra avoir — et je le demande immé-

diatement au ministre responsable de ce dossier — des études plus complètes en ce qui concerne les coûts de l'introduction d'une nouvelle notion ou des variations qu'on entend apporter au chapitre de la Commission des accidents du travail, ce qu'on n'a pas eu encore actuellement. En fait, on n'a aucune donnée économique sérieuse ou complète en ce qui concerne la santé et la sécurité au travail, ce qui me fait dire que ce n'est pas le moment de commencer à faire des modifications qui ont trait directement à la discussion que nous allons avoir dans un cadre beaucoup plus large plus spécifiquement sur la santé et la sécurité au travail.

M. le Président, en ce qui concerne l'Union Nationale, on est content de voir que les agriculteurs peuvent être désormais inclus, moyennant paiement évidemment, comme les artisans, au niveau de la protection en ce qui concerne la Commission des accidents du travail. J'aimerais souligner rapidement aussi un fait qui a été mentionné par des collègues, entre autres par le député de Beauce-Sud — qui ne peut pas être ici ce matin, malheureusement — l'autre soir, à l'Assemblée nationale. Il s'agit de ceux qu'on appelle les vieux accidentés. Mon collègue vient d'y faire allusion. Je pense qu'ils ne doivent pas être légion dans la province de Québec; par contre, il y a un certain nombre de vieux accidentés qui sont entrés sur les accidents du travail dans les années quarante, cinquante, et qui sont gelés à un taux vraiment dérisoire actuellement. On devrait repenser une forme d'indexation pour leur permettre de faire face au coût de la vie. Un des cas qui ont été soulevés par le député de Beauce-Sud, entre autres, c'est une personne qui est invalide à 100% depuis 1941 et qui reçoit actuellement $249 par mois de la Commission des accidents du travail comme toute pitance pour vivre. Je pense que c'est complètement illogique, compte tenu de cette approche psycho-sociologique qu'on dit vouloir donner à la santé et à la sécurité au travail et des préoccupations qu'on dit avoir dans le domaine social. Lorsqu'on reconnaît le besoin, dans le projet de loi no 114, par exemple, d'augmenter la pension ou la rente des veuves et des enfants à charge, à plus forte raison devrait-on considérer les personnes qui ont été obligées d'avoir recours à la Commission des accidents du travail pour paiement depuis un certain nombre d'années, de sorte qu'elles ne sont pas indexées et doivent vivre dans des conditions totalement aberrantes.

J'ai eu aussi quelques cas, peu nombreux, mais vraiment pathétiques, à mon bureau. Je pense qu'un petit correctif à la Commission des accidents du travail par certains amendements permettrait de corriger une situation qui m'apparaît tout à fait injuste.

M. le Président, une remarque également en ce qui concerne notre fameux projet de loi no 52. On a un article prévu ici au projet de loi no 114 qui est présenté. Il m'apparaît maintenant que cela ne corrige vraiment pas l'ensemble du problème. Cela va peut-être ouvrir une porte en ce qui concerne le projet de loi no 52. mais on doit être conscient que tout est à faire dans ce domaine, qu'il faut tout repenser. J'aimerais demander au ministre de se pencher de façon tout à fait particulière sur cette question.

J'aimerais revenir à ce chapitre-ci sur un article en particulier. Je l'ai souligné au ministre et je le souligne de nouveau en présence du président de la Commission des accidents du travail parce qu'il est tout à fait important. Vous avez d'ailleurs chez vous un certain nombre de problèmes à cause d'une situation ambiguë et confuse en ce qui concerne le régime de rentes d'invalidité versus l'application de la loi 52 pour l'indemnité que les gens reçoivent. Il y a eu, il y a un bout de temps, ce que j'ai appelé — entre parenthèses — la chasse aux travailleurs, c'est-à-dire que la Commission des accidents du travail a commencé à déduire de ce que les gens atteints d'amiantose recevaient en vertu de la loi 52, ce qu'ils recevaient de l'autre côté en tant qu'invalides puisqu'ils étaient reconnus par la régie des rentes d'invalidité. Je me suis élevé contre cela. Il y a eu de nombreux cas chez nous en ce qui concerne ce problème. Il y a eu une correction d'apportée à la suite de toutes ces discussions. Il y a eu une correction d'apportée. On a cessé de couper, on a cessé de soustraire de la loi 52 ce que les gens reconnus invalides au sens de la loi de la régie recevaient comme de la régie des rentes d'invalidité. Cependant, deux choses demeurent. D une part, ceux qui avaient déclaré recevoir des rentes, dans certains cas, continuent maintenant, au moment où on se parle, à être coupés alors que d'autres ne le sont pas. J'ai quelques cas comme ceux-là actuellement. On a fait des mains et des pieds pour essayer de régler ce problème et il ne s'est pas réglé. Je n'en ai pas à la tonne. Il y en a quelques-uns. Je le souligne ce matin quitte à envoyer les noms, s'il le faut, plus tard. Je pourrai le faire avec plaisir parce que cela me laisse croire qu'il y a une injustice qui perdure dans ce sens-là.

Le deuxième élément en ce qui concerne cette question de l'amiantose et de la loi 52, c'est qu'étant donné que vous avez reconnu le principe qu'on ne devait plus enlever le régime des rentes d'invalidité de ce que la personne reçoit en vertu de la loi 52, à ce moment-là, on devra, il me semble, rembourser les personnes à qui on a enlevé, dans le fond, ces rentes auxquelles elles avaient droit en vertu de la Loi du Régime de rentes du Québec. Ce sont les deux points sur lesquels je voulais attirer l'attention du ministre et des représentants de la Commission des accidents du travail ce matin pour corriger cette situation. Je sais que, sur le plan administratif, la loi 52, ce n'est pas un cadeau même pour la Commission des accidents du travail. Mais je pense que cela simplifierait tout si on disait: On arrête de couper complètement les rentes d'invalidité pour tout le monde et on rembourse ceux à qui on a coupé, dans le fond, injustement puisqu'on a reconnu qu'on ne devait pas le faire.

Autre cas également, M. le Président, sur lequel mon collègue est intervenu et sur lequel je

voulais aussi attirer, de façon particulière, l'attention du ministre. Je suis intervenu en Chambre il n'y a pas longtemps à ce sujet. Actuellement, la loi 52 ne s'étend pas aux industries de transformation de l'amiante. Il y a des gens qui sont amiantosés à un certain degré, autant que d'autres qui travaillent dans les mines et carrières, qui sont dans l'industrie de transformation et qui sont atteints parfois à 10%, 15% et 20% — je connais une personne, entre autres, à 25% — d'amiantose et qui ne peuvent pas être inclus dans la loi 52 parce qu'ils travaillent dans l'industrie de transformation au lieu de travailler dans les mines et carrières. Il y a même une personne qui demeure à Asbestos et travaille — c'est un cas précis chez nous — à quelques pieds du fond du cratère de la mine où des collègues peuvent faire partie de la loi 52 parce qu'ils sont atteints d'amiantose. Ceux qui sont dans l'industrie de la transformation, appartenant à la même compagnie, Johns-Manville, ne peuvent pas bénéficier de la loi 52 même s'ils sont malades, à un degré parfois très élevé, d'amiantose reconnue par tous les médecins.

Cela mériterait d'être corrigé. D'ailleurs, dans les mémoires qu'on a reçus concernant la loi 114, l'Association du patronat, je pense, ou peut-être l'Association des mines et métaux — une ou l'autre — se disait favorable au fait qu'on inclue dans la loi 52 ceux qui travaillent au niveau de l'industrie de la transformation dans le domaine de l'amiante et qui sont susceptibles, à ce moment-là, d'être atteints d'amiantose.

C'étaient, M. le Président, quelques remarques que je voulais faire pour attirer l'attention du ministre de façon particulière et celle des dirigeants de la Commission des accidents du travail sur certains problèmes particuliers. On aura l'occasion d'en rediscuter lorsqu'on va étudier le projet de loi article par article.

En terminant, j'aimerais revenir sur un point que j'ai soulevé. Lorsque je l'ai soulevé, le ministre a dû s'absenter durant quelques minutes; c'était dans la nuit de jeudi. C'est simplement pour souligner qu'il existe, je crois, un certain malaise actuellement à la Commission des accidents du travail ou un petit problème qui se pose qui a quand même une certaine importance. Fin novembre, début décembre, dans ces deux semaines, mon bureau a soumis 20 cas d'accidents de travail à la Commission des accidents du travail. On devait nous rappeler, nous rappeler. On est revenu à la charge autant comme autant et on n'a eu aucune réponse pour les 20 cas. Je comprends qu'il n'y a pas eu de directive, je l'imagine du moins, de ne plus répondre aux députés. Je pense que même le ministère avait investi des sommes assez importantes pour nous fournir des enveloppes estampillées "service aux députés" pour que ce soit accéléré, etc.

Fin novembre, début décembre, il y a 20 cas dont j'ai les dossiers. Je peux même donner les noms, je peux donner les noms des fonctionnaires — je ne le ferai pas ici — et toutes les dates parce que mon bureau enregistre cela régulièrement quand on a écrit, quand on a téléphoné, quand on devait nous rappeler, le lendemain ou dans quelques minutes. Mais on n'a jamais eu d'appels. D'ailleurs, mon secrétaire de comté devait contacter le président de la commission à ce sujet pour lui soumettre mes doléances. Le président est ici, je le porte à son attention. Il y a peut-être un encombrement, j'en conviens; cependant, il y a des choses qui, normalement, devraient débloquer beaucoup plus vite que cela.

M. le Président, je termine en indiquant qu'il est urgent, face à tout cela, qu'on arrive à la fameuse loi-cadre sur la santé et la sécurité au travail et que là, peut-être, on fasse le ménage dans l'ensemble de ces problèmes et qu'on discute sur la question de fond de la santé et de la sécurité au travail. En ce qui nous concerne, on est prêt à passer à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Clair): Le ministre du Travail. M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: M. le Président, je vais essayer d'être assez bref pour répondre à certaines des préoccupations; on entrera dans le détail de certaines de ces choses lors de l'étude article par article. D'abord, quant aux anciens indemnisés ou aux indemnisés en vertu d'une ancienne disposition, il est clair que sur le plan humain, à certains égards, cela pose des problèmes absolument dramatiques, mais il faut se rappeler ce qu'est la Commission des accidents du travail. C'est un régime de présomption de culpabilité collective des employeurs en vertu duquel on les cotise ou, dans le passé, on les a cotisés à l'origine à partir d'une nomenclature qui se voulait la plus juste possible, qui, avec le temps, est devenue injuste pour de nombreux employeurs et, au contraire, a favorisé d'autres employeurs. C'est pour cela qu'on reclassifie.

Cependant, il faut aussi comprendre que les projections financières, au moment des cotisations dans les années quarante, cinquante, soixante, ne pouvaient pas prévoir par définition le type de taux d'inflation qu'on a connu depuis cinq ans. Par exemple, accorder $10 de plus par mois à quelqu'un, cela coûterait $29 millions par année. Ce ne sont plus des cacahuètes. Evidemment, ce n'est pas une façon de répondre à l'individu qui reçoit $243.50, mais il pourrait recevoir $253.50 si on revalorisait cela de $10. Cela coûterait $29 millions. J'en profite ici pour souligner la présence de M. Sauvé qui est le président de la CAT et qui, je pense, accomplit un boulot assez extraordinaire depuis un an et demi; il y a aussi M. Bernier, du contentieux. La CAT est en train, par ce projet de loi, je pense, de mieux s'équiper. Il faut bien comprendre que c'est ce qu'on pourrait appeler un petit véhicule comparé à un grand véhicule. On change certaines choses assez fondamentales; c'est une révision très générale de la loi, mais il va y avoir une révision encore plus profonde qui va se faire dès le mois de mars au moment du dépôt des projets de loi de M. Marois. Au cours de

l'exercice 1979/80, il y aura également d'autres choses qui toucheront les problèmes du supplément de revenu, etc., qui ont déjà été évoquées par mon collègue au développement social.

La solution n'est pas simple. On pourrait souhaiter que les gens qui reçoivent $240 par mois puissent en recevoir $500 ou $600, mais toute la notion de la rétroactivité des dispositions, compte tenu des implications financières, apparaît finalement irréalisable. En ce qui a trait à la loi 52, il y a non pas une soixantaine, mais effectivement 142 cas en ce moment qui sont au niveau de la révision ou de l'arbitrage. Il y a eu un moratoire judiciaire à travers un dédale de procédures assez complexes dans le secteur de l'amiante. Les dispositions de ce projet de loi ne prétendent en aucune façon régler le problème général de la crédibilité du diagnostic, de la révision ou de l'appel, parce qu'on sait qu'il y a un problème de crédibilité, auprès des travailleurs, de la valeur diagnostique ou de la valeur des révisions.

Ce qu'on prétend faire, cependant, et cela va pouvoir aider à régler le problème des 142 qui sont là, c'est adjoindre au comité de révision un comité formé de trois médecins dont un qui est nommé par le salarié, un par l'entreprise ou l'employeur et un autre qui est coopté par les deux qui sont nommés à même la liste du conseil consultatif du travail, faute de quoi il peut être nommé par la Commission des accidents du travail. Rappelons-nous, d'ailleurs, au chapitre de ce problème de crédibilité qui se pose à certains égards ou dans certains esprits, que la Commission des accidents du travail est appelée à devenir, en vertu du livre blanc qui donnera lieu, comme je l'ai dit, au printemps prochain, à de la législation pour adoption, avant le mois de juin normalement... Je n'anticiperai pas de cela au moment où on se parle, mais cela devrait être adopté avant le mois de juin normalement.

M. Pagé: Ce sera déposé quand?

M. Johnson: Cela dépendra du degré de collaboration et de compréhension de l'Opposition.

M. Pagé: Qui comme d'habitude sera élevé. Ce sera déposé quand?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Pagé: M. le Président, je veux juste savoir le mois. Mars?

M. Johnson: On se rendra compte évidemment, si on a lu le livre blanc attentivement, que la Commission des accidents du travail va être appelée à devenir un organisme qui ne pourra en aucune façon être taxé d'être la bébelle des employeurs. Je pense que la Commission des accidents du travail n'est pas, au moment où on se parle, la chose des employeurs, même si ce sont les employeurs qui paient. Mais la réputation, encore, dans certains esprits, parce que les employeurs paient et parce que peut-être historiquement cela a un peu été ainsi lors de certaines années, la réputation de la Commission des accidents du travail auprès de certains secteurs, particulièrement dans l'amiante, est qu'il s'agit du bras d'indemnisation des employeurs. Je pense que ce n'est pas cela objectivement, et que le fait que ce n'est pas cela, va être consacré à part cela dans la législation en matière de santé et sécurité qui s'annonce pour le printemps et l'été.

Quant à la question de la tarification, le député de Portneuf a cité le cas d'une fonderie où on serait passé, si je me souviens bien, de $0.92 ou $0.96, à $2.48...

M. Pagé: Non, ce n'est pas cela. M. le Président, si le ministre le permet, ce n'est pas l'exemple d'une fonderie que j'ai donné. J'ai donné l'exemple d'une petite entreprise manufacturière qui évolue dans le secteur du charbon de bois depuis plusieurs années et qui en — d'ailleurs, j'ai déjà communiqué avec M. le Président, là-dessus, il n'y a pas longtemps — 1979, a établi ses avis de cotisation à environ $2.48 ou à peu près.

M. Johnson: Partant de $0.96, on a fait quelques vérifications et sans que j'aie le cas spécifique de l'entreprise visée, sur 125 000 employeurs cotisés, en vertu de la reclassification, près de 50% ne connaîtront pas d'augmentation et, chez ceux qui connaissent des augmentations, à quelques exceptions que je vais décrire, ces augmentations ne peuvent pas excéder 75% de la cotisation actuelle. Il y a 46 entreprises qui seront dans les exceptions sur une période de trois ans. Alors, sur 125 000 employeurs, il faut se le dire, ce sont 46 exceptions où finalement la cotisation des employeurs va être plus importante qu'une augmentation de 75% à trois reprises, parce que l'étalement est fait sur trois ans.

La question qu'avait soulevée le député de Portneuf portait sur une entreprise, par exemple, qui est une fonderie où il y a des travailleurs qui manipulent des métaux chauds, mais où il y a aussi des employés de bureau, des commis, des conducteurs d'automobile ou de camion. On sait que le risque est différent selon le travail, sauf qu'à un moment donné il faut tirer la ligne quelque part. Contrairement à la façon dont on aurait pu interpréter mes propos de l'autre nuit, il existe une unité pour la carte; il ne peut pas en exister trois à l'intérieur d'une entreprise.

Une entreprise, par exemple, qui est propriétaire d'un "stand" de patates frites où il y a de l'huile chaude et, en même temps, d'un cinéma et d'un bureau de recouvrement, va payer le même taux pour tout le monde, sauf que si elle décide de se subdiviser corporativement en trois entités. A ce moment, chacune des entités sera prise au niveau du risque qu'elle représente. Ceci dit, à l'intérieur d'une entreprise, quel que soit le type de fractionnement légal de la personnalité juridique de l'entreprise, à partir du moment où on a

affaire à une entreprise, la cotisation est basée sur son activité principale. Si son activité principale est une fonderie, elle va payer le taux des fonderies, même s'il y a du monde dans les bureaux.

M. Pagé: Tout le monde passe dans le tordeur.

M. Johnson: Tout le monde passe dans le tordeur, c'est cela.

Quant à la question du Barreau, j'aurai l'occasion d'y revenir plus tard. Le député de Richmond nous demandait si on pouvait déposer les projets d'amendements. Je pense que cela aiderait tout le monde si on le faisait dès ce matin, effectivement. Ce n'est pas absolument complet; ces amendements ne seront pas touchés normalement. La plupart sont des amendements purement techniques, changer des "s" au bout de certains mots, etc. Il y en a quelques-uns qui sont des amendements de fond sur lesquels je vais revenir. Il y en aura peut-être un ou deux autres qui ne sont pas là, mais qui viendront et que j'essaierai de transmettre aux membres le plus rapidement possible.

Le député de Richmond a également soulevé toute la question du livre blanc. Je pense que la réponse, c'est que et le livre blanc et les amorces de politiques en termes de revenus que ce gouvernement tente d'adopter avant la fin de son premier mandat apporteront un tas de réponses, je pense, à ses préoccupations, mais pas toutes les réponses. C'est très clair.

Quant à la question de la Régie des rentes du Québec, je partage encore une fois les inquiétudes et je comprends la situation de dilemme dans lequel seront mis de nombreux travailleurs. On amende la loi pour l'avenir, mais cela ne peut pas être rétroactif pour un tas de raisons; d'abord, parce que les lois, c'est rarement rétroactif. Ce ne doit pas l'être. Encore une fois, les implications financières...

M. Pagé: Sauf dans le cas de Val-Martin.

M. Johnson: M. le Président, je reconnais bien les lundis matin du député de Portneuf.

M. Pagé: II y a les lundis, les mardis. M. Johnson: Tempête ou pas tempête...

Le Président (M. Clair): A l'ordre s'il vous plaît, messieurs! Le projet de loi qui nous préoccupe, c'est le projet de loi 114.

M. Pagé: Est-ce une opinion sur Val-Martin que le ministre vient de nous donner? Les lois rétroactives.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je ne permettrai pas de débat là-dessus.

M. Johnson: Excellent!

Le Président (M. Clair): M. le ministre, je vous prie de revenir à la pertinence du débat.

M. Johnson: M. le Président, je suis entièrement d'accord...

M. Pagé: Je comprends qu'il est pris dans le coin avec cela. En tout cas...

M. Johnson: Entièrement d'accord avec vous. Bon! Y a-t-il moyen d'aboutir?

Quant à la question administrative, les demandes de novembre et décembre, c'est avec un certain étonnement que je l'ai entendu. Je pense que le juge Sauvé pourra vérifier et on aura des réponses cet après-midi sur les raisons qui ont fait qu'une série de demandes n'ont pas connu de réponses. Cela m'étonne un peu parce que je pense qu'il y a eu une amélioration considérable du service, entre autres à l'égard des membres de l'Assemblée nationale, dans les réponses. En général, les commentaires que j'ai sont à l'effet contraire. C'est peut-être un peu exceptionnel.

C'est ce que j'avais à dire au niveau des commentaires généraux.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 1. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Remplacement d'expressions désuètes

M. Johnson: II s'agit essentiellement de modernisation du vocabulaire dans la nomenclature. Des expressions comme dépendants, membres de famille, ouvriers, etc., sont remplacées par d'autres expressions qui correspondent un peu plus à la réalité socio-économique actuelle.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Johnson: A l'article 2, il s'agit de changer les cédules. Il s'agit également de l'assujettissement de certaines activités agricoles qui ne sont plus exclues.

Le Président (M. Clair): Très bien! L'article 2 est-il adopté?

M. Pagé: Concernant les aides domestiques, est-ce que le ministre croit que le gouvernement du Québec interviendra de façon à permettre qu'elles soient couvertes par la Commission des accidents du travail?

M. Johnson: Non. Pour une raison, c'est inapplicable administrativement. On sait cependant que de façon générale les aides domestiques oeuvrent dans des maisons où ceux qui les occupent sont des propriétaires et qu'à cet égard ils sont en général pourvus d'une police d'assurance-responsabilité. Cela ne règle évidemment pas tous les problèmes, mais, en général, les propriétaires sont couverts par des polices d'assurance-responsabilité.

On a longuement discuté de cette question. De l'avis de la commission, partagé par moi, je

pense que ce serait à toutes fins utiles carrément inapplicable. Pour ceux qui utilisent les services d'aides domestiques, que ce soit à temps partiel, occasionnellement ou autrement, de façon régulière ou pas, et sur une période de cinq ans, à tous les ans ou pas, il faudrait établir un régime d'une extrême complexité pour pouvoir le suivre administrativement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Une question de mécanique interne. De quelle façon vont se faire les cotisations en ce qui concerne les agriculteurs qui vont maintenant être couverts par la Loi des accidents du travail?

M. Johnson: Ils auront l'option de s'en prévaloir comme travailleurs autonomes. C'est-à-dire qu'ils peuvent décider d'être couverts ou de ne pas être couverts. S'ils décident d'être couverts, c'est $5 par $100 de revenu assurable jusqu'à concurrence de $20 000. Ils peuvent choisir le niveau de revenu pour lequel ils s'assurent. C'est $5 par $100...

M. Brochu: $5 par $100 jusqu'à concurrence de $20 000? D'accord.

M. Johnson: Evidemment, certains considèrent cela un peu élevé, mais l'option est quand même là. (11 heures)

M. Pagé: Comparativement aux autres secteurs, je présume que cela représente quoi, toutes proportions gardées?

M. Johnson: Cela dépend, il y a des industries qui sont cotisées à $.85 les $100 et d'autres qui le sont à $0.14.

M. Pagé: Est-ce que c'est pas mal le taux moyen?

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: Le taux moyen est à $1.90. Vous vous êtes basés sur les possibilités d'accidents, les risques ou quoi?

M. Johnson: Les maladies professionnelles. M. Pagé: Oui, les allergies, etc.

M. Johnson: C'est cela, il y a dans le monde agricole certaines maladies pulmonaires, des maladies dermatologiques et des allergies qui sont assez particulières à ce secteur.

M. Pagé: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 2 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Johnson: A l'article 3, M. le Président, j'ai un papillon. Vous pourriez peut-être vous référer... Avant qu'on commence à discuter l'article 3, l'amendement proposé serait le suivant: "Que les mots "physique" et l'expression "physique ou psychique", dans les troisième et quatrième lignes soient supprimés.

Le Président (M. Clair): Je fais une suggestion aux membres; lorsqu'il y a des amendements dans un même article et que ce ne sont pas des amendements plus substantiels ou contentieux, qu'on les adopte en bloc après lecture par le ministre.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: Les autres amendements apportés à l'article 3 sont les suivants: à l'article 3.2.1a je vieïis d'en faire lecture; à 2.1b le mot "emploi", dans la troisième ligne, est remplacé par le mot "service",...

M. Pagé: Dans quel paragraphe?

M. Johnson: Dans b), dans le cas de l'artisan.

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: A l'article 3. 2.1k, il s'agit de la même chose, l'expression "physique ou psychique", dans les première et deuxième lignes est supprimée.

Finalement, à l'article 3.2.1 p), le mot "établis", dans la deuxième ligne, est remplacé par le mot "établies". C'est simplement une question d'orthographe.

Le Président (M. Clair): Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

M. Pagé: Oui, la motion d'amendement est adoptée.

Le Président (M. Clair): Les amendements sont adoptés.

M. Pagé: Maintenant, sur l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Clair): Sur l'article tel qu'amendé?

M. Pagé: M. le Président...

Le Présient (M. Clair): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... seulement quelques commentaires. Je suis heureux de constater que le ministre

est plus prudent qu'il ne semblait le démontrer lors du dépôt du projet de loi où, manifestement, le gouvernement faisait part de son intention de couvrir le cas des maladies psychiques. Evidemment, c'est un élément important de la couverture de la part de la Commission des accidents du travail, pour les travailleurs, mais cet aspect du débat devrait être retenu dans le cadre de la réforme et du dépôt du livre blanc sur la santé et la sécurité des travailleurs, parce que cela met en relief des impacts considérables. Quant à moi, M. le Président, il m'apparaissait que c'était assez subit, assez vite, peut-être même un peu improvisé que le gouvernement s'aventure à étendre sa couverture jusqu'à ce type de maladie.

J'aimerais quand même que le ministre nous indique... D'ailleurs, s'il a été capable de prévoir cette couverture dans la présente loi, c'est certainement parce qu'il a étudié cette question; j'aimerais savoir ce qui a été fait de la part du gouvernement ou encore de la part de la Commission des accidents du travail en termes d'analyse, en termes de recherche, en termes de probabilité ou de possibilité. Autrement dit, qu'est-ce qui s'est fait avant et, si la loi avait été adoptée telle que déposée — je sais qu'il y a un amendement, mais je crois que c'est quand même pertinent — comment tout cela se serait-il déroulé? Comment cela aurait-il été contrôlé; Est-ce qu'il y aurait eu un chapitre particulier de la commission spécialement affecté au contrôle de cette couverture?

M. Johnson: M. le Président, je vais être très bref là-dessus, parce que je pense que le débat de fond qu'on fera sur les maladies psychiques viendra au mois de mars ou après, quand on aura les projets de loi, à la reprise de la prochaine session. Cependant, on sait qu'il existe, au niveau de la Commission des accidents du travail, des indemnisations au niveau de la réadaptation, entre autres, des efforts de réadaptation qui tiennent compte du fait que, par exemple, un accident physique qui a des répercussions psychiques donne lieu à des services de réadaptation.

Par exemple, une jeune femme qui subit des brûlures majeures au visage et qui serait employée comme modèle, quelque chose comme cela, c'est un accident physique dont les répercussions psychiques sont considérables et peut-être plus manifestes dans un tel cas que, en soi, l'état dépressif pouvant découler d'un travail qui est routinier ou machinal. Donc, à cet égard, il y a déjà une certaine expertise à la CAT.

Quant à la question de l'extension aux conséquences psychiques du fait du travail, simplement, je pense qu'il y a des études qui ont inspiré une partie des chapitres du livre blanc qui évoquait cela. Je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter à la prochaine session.

M. Brochu: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond.

M. Brochu: ... juste une remarque sur le même sujet. Si le ministre a inclus, dans son projet de loi no 114, au point de départ, cet élément, c'est quand même un indice que le gouvernement, jusqu'à un certain point, tend à faire son lit dans cette direction. Je pense que, déjà, on peut voir quel genre de débat peut s'amorcer, quel genre' de demandes on pourra formuler. J'imagine que si, déjà, le gouvernement a indiqué dans son projet de loi cette tendance, c'est qu'il y avait certaines données de base sur lesquelles il s'appuyait pour être capable de proposer ce qu'il proposait dans le projet de loi actuellement.

M. Johnson: C'est cela.

M. Brochu: Je suis convaincu que le ministre n'est pas arrivé avec cela en disant à brûle-pourpoint: Démormais, le gouvernement a une préoccupation sociale envers ces travailleurs et on va entrer dans le domaine de l'extension des conséquences psychiques, sans savoir où il s'en allait. Il a sûrement des données de base qu'il ne fournit pas actuellement, et en retirant son amendement, je crois bien qu'il n'est pas obligé de nous les fournir non plus. Je suis d'ailleurs content qu'il ne le fasse pas parce que cela aurait été vraiment une très mauvaise tribune pour entrer dans un débat de fond aussi large que celui-là, par le biais du projet de loi no 114 qui vise essentiellement à organiser un nouveau système de classification.

Mais cela me fait dire, simplement, que c'est peut-être un ballon d'essai, jusqu'à un certain point; cela va vous permettre de voir un peu où tout le monde se situe par rapport à cela. Lorsque viendra le débat de fond, j'insiste immédiatement, le gouvernement devra nous fournir les données de base assez sérieuses sur lesquelles il s'appuie pour aller du côté de l'extension aux conséquences psychiques en matière d'accident de travail. Toute la problématique qui est posée dans le livre de la santé et de la sécurité au travail indique clairement que le gouvernement tend à se rallier à la seconde approche qui est celle de l'approche psycho-sociologique que j'ai indiquée tout à l'heure. Là-dedans, il y a des facteurs coûts, il y a des facteurs conséquences pour les travailleurs, il y a des facteurs coûts de l'autre côté en ce qui concerne les employeurs, et je pense que c'est devant des faits et des données précises qu'on pourra amorcer la discussion.

Je souligne dès maintenant que quand on arrivera à cette dicussion, étant donné que vous pouvez l'éviter pour maintenant, parce que vous enlevez la question de votre projet de loi, il faudra qu'on soit en mesure de se baser sur des données précises.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 4.

M. Johnson: II s'agit, M. le Président, de la section II qui est remplacée par ce que vous avez devant vous.

Dispositions générales

Le Président (M. Clair): A l'article 4, il s'agit simplement de la modification de l'intitulé de la section II.

M. Johnson: Qui s'appelle "Des compensations", qui est remplacé par...

Le Président (M. Clair): "Dispositions générales".

M. Johnson: ..."Dispositions générales".

Le Président (M. Clair): Est-ce que l'article 4 sera adopté?

M. Brochu: Adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Johnson: Excusez-moi, je vais le retrouver dans mon cahier, cela va prendre deux secondes.

Je ne l'ai pas. D'accord, cela va. Alors, c'est une modification de concordance à l'article 5 et qui a également pour objet d'énoncer le droit du travailleur, en cas d'accident, non seulement aux indemnités prévues par la loi, mais également à l'assistance médicale et à la réadaptation.

Le Président (M. Clair): L'article 5... Soins donnés par les chiropraticiens

M. Pagé: M. le Président, le ministre ouvre une porte en parlant d'assistance médicale. C'est la fameuse question de la couverture par la Commission des accidents du travail des soins ou des services donnés par les chiropraticiens. Qu'en est-il de cette question, M. le Président? On sait pertinemment que, dans plusieurs cas — entre autres, dans des régions comme la nôtre — le médecin, plutôt que de recommander ou demander au travailleur accidenté de se rendre chez un physiothérapeute — d'ailleurs j'ai déjà eu un cas ce matin, à mon bureau de comté, parce que j'ai fait du bureau de comté avant de descendre; le ministre en fait le dimanche après-midi, moi, j'en fais le lundi matin...

J'ai eu un cas, M. le Président, où le médecin de famille a prescrit à la personne de se rendre rencontrer un physiothérapeute ou encore de se rendre chez un chiropraticien. Je sais qu'il y a eu un problème il n'y a pas longtemps; il fallait que ce soit le spécialiste ou encore la Commission des accidents du travail qui demande à la personne accidentée de se rendre chez un chiropraticien. C'était seulement dans ces cas-là que les frais du chiropraticien étaient couverts par la Commission des accidents du travail. Je conviens que le gouvernement est actuellement à étudier et ce, depuis déjà deux ou trois ans — trois ans si ma mémoire est fidèle — le gouvernement, la Régie de l'assurance-maladie, le ministère des Affaires sociales étudient la possibilité que les services de santé donnés par un chiropraticien soient couverts par la Régie de l'assurance-maladie.

Je sais que le problème particulier, c'est que cela évolue difficilement au niveau de l'établissement de la table de tarification, mais en attendant il y a des milliers de personnes qui, au Québec, reçoivent des services professionnels des chiropraticiens, il y a des accidentés du travail qui se voient placés dans l'obligation pour eux ou encore leur médecin de famille de recevoir de tels services. Qu'arrive-t-il à la Commission des accidents du travail? Est-ce que le problème est réglé? A quel moment sera-t-il réglé?

M. Johnson: En partie. La commission avait proposé aux chiropraticiens — dont on sait que les services ne sont pas couverts pas la RAMQ — la tarification de l'Ontario, ce qu'ils ont refusé. Alternativement, pour satisfaire la clientèle de la CAT que sont les accidentés du travail, la Commission des accidents du travail a accepté de payer au tarif de l'Ontario les traitements donnés par un chiropraticien, mais sur l'ordonnance d'un omnipraticien ou d'un médecin, puisque les chiropraticiens n'ont pas accepté dans un premier temps. Alors, de fait, au bout de la ligne...

M. Pagé: C'est seulement sur l'ordonnance d'un médecin que cela peut se faire.

M. Johnson: C'est cela. De fait, au bout de la ligne, le travailleur qui...

M. Pagé: ... la CAT, ou le médecin.

M. Johnson: Non, son omnipraticien ou n'importe quel médecin...

M. Pagé: Son médecin de famille. M. Johnson: ... traitant.

M. Pagé: D'accord. Est-ce que vous envisagez qu'éventuellement, pour le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, la solution à ce problème n'apparaîtra que lorsqu'il y aura entente entre l'association ou l'Ordre des chiropraticiens...

M. Johnson: Je pense que oui.

M. Pagé: ... et la Régie de l'assurance-maladie?

M. Johnson: C'est bien clair que le jour où, au niveau de la RAMQ, on aura ce problème, il sera réglé pour tous les organismes similaires ou analogues.

M. Pagé: Je vous incite à faire diligence.

M. Johnson: Oui, je transmettrai avec plaisir vos recommandations au ministre des Affaires sociales.

M. Pagé: J'espère bien.

Le Président (M. Clair): L'article 5 sera-t-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 6.

Durée de l'emploi hors du Québec

M. Johnson: A l'article 6, il s'agit simplement de l'extension de 18 à 36 mois de la durée d'emploi hors du Québec. C'est une modification qui fait suite à la demande d'une série d'entreprises qui exécutent des contrats à l'extérieur du Québec. L'amendement, le papillon, en fait, est un papillon formel de remplacer l'expression "place d'affaires" par "bureau" à "a).

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président. Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Johnson: Alors, quant à l'article lui-même, ce sont, en pratique, les entreprises québécoises qui sont assujetties à la CAT et qui font des travaux à l'extérieur du Québec, que ce soit dans une province du Canada ou encore à l'étranger. C'est-à-dire que... Je pensais qu'en disant "province du Canada" je l'avais réglé.

M. Pagé: M. le Président, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre devrait être prudent parce que je pourrais lui donner une copie d'un mémoire que le ministre des Affaires intergouvernementales envoyait au ministre des Affaires culturelles en janvier 1977 quand celui-ci s'était permis de parler du Canada comme étant un pays étranger. Il verrait que le "mémo" n'était pas tendre... (11 h 15)

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Pagé: Ne vous fatiguez pas là-dessus parce que le député de Louis-Hébert va vous remettre à l'ordre comme le président est en train de le faire pour moi.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf!

Adopté tel qu'amendé?

M. Pagé: On va regarder cela. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 7.

Extension de l'exonération de responsabilité civile

M. Johnson: M. le Président, il n'y a pas d'amendement à l'article 7. L'article 7, cependant, introduit une modification importante qui est l'abolition du recours de droit commun pouvant résulter d'un accident de travail contre un employeur dont l'industrie est assujettie à la loi. Présentement, cette disposition n'existe qu'en faveur de l'employeur du travailleur accidenté et c'est, d'ailleurs, ce qui existe dans les neuf autres provinces du Canada et qui existera maintenant au Québec. Je m'explique. Si, par exemple, un livreur d'un commerce se rend dans un magasin livrer quelque chose et que, dans ce magasin, il subit un accident, dans l'état actuel de notre droit, le travailleur accidenté a le droit de poursuivre cet employeur qui n'est pas le sien. On l'abolit.

M. Pagé: C'était pour le surplus de 75 à 100.

M. Johnson: Pour le surplus seulement. Ce qu'on fait, c'est qu'on abolit simplement ce recours de droit commun.

M. Pagé: Pourquoi?

M. Johnson: Parce que c'est normal, encore une fois, dans un système de présomption de responsabilité collective des employeurs. C'est beaucoup plus cohérent. C'est, d'ailleurs, ce qui existe, à toutes fins utiles. La Régie de l'assurance automobile est venue modifier considérablement tout cela parce que 75% des réclamations contre les tiers provenaient d'accidents d'automobile; par exemple, un livreur en camion qui s'en va sur un chantier qui n'est pas celui de son employeur, aujourd'hui, avec la Régie de l'assurance automobile, n'a plus de recours contre les tiers dans ce cas. Ce qu'on fait, on étend cela à toutes les autres éventualités.

M. Pagé: Est-ce que le ministre pourrait me dire si ce recours possible était bien utilisé par l'accidenté auprès d'un tiers, pour la différence?

M. Johnson: Cela représentait un demi-million. Il faut le lire avec l'article 8, comme me le souligne M. Sauvé. D'abord, il y en avait à peu près pour $500 000 sur une base annuelle, dont 75%, si je ne me trompe pas, étaient attribuables à des accidents d'automobile. Donc, avec la Régie de l'assurance automobile du Québec, le problème ne se pose pas. Cependant, le travailleur, lui, peut toujours poursuivre en vertu du droit civil, du croit commun, pour la différence. Ce n'est pas la commission qui peut poursuivre. On parle, évidemment, de douleurs, de souffrances et des autres vieux critères de la jurisprudence qui ne me

viennent plus à l'esprit. L'article 7 est-il adopté, M. le Président?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Johnson: L'article 8, à toutes fins utiles...

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Pagé: Même chose, c'est de concordance.

Le Président (M. Clair): L'article 9 est adopté.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 10.

M. Pagé: M. le Président, je me retrouve plus vite dans mes papiers que le ministre; cela va bien. L'article 10, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le ministre du Travail.

Solidarité financière

M. Johnson: II s'agit de corriger une situation qui est finalement inéquitable. Le texte de la loi actuelle autorise la commission à poursuivre toute personne qu'elle soit un particulier ou un employeur qui exploite une industrie qui est visée par la loi pour récupérer le montant des cotisations qui ne sont pas payées par un entrepreneur qui fait affaires avec ce particulier ou cet employeur. La solidarité financière qui est justifiable dans le cours normal des affaires lorsqu'elle touche un entrepreneur et un sous-entrepreneur ne l'est pas nécessairement quand elle impose à un particulier des obligations aussi exorbitantes et sur lesquelles il n'a finalement aucun contrôle.

Or, l'amendement proposé conserve pour le paiement de la cotisation la responsabilité solidaire des employeurs exploitant une industrie visée par la loi lorsque ces employeurs ont entre eux des relations contractuelles, par exemple entrepreneurs et sous-entrepreneurs, et fait disparaître la solidarité lorsqu'il s'agit du particulier qui n'exploite pas une industrie qui est visée par la loi.

Le Président (M. Clair): L'article 10 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 11.

Protection de l'artisan

M. Johnson: C'est une modification de concordance, M. le Président, à laquelle, cependant, j'ai un papillon; le mot "estimé" dans la troisième ligne est remplacé par le mot "estimation"; deuxièmement, l'expression "un estimé" est remplacée, dans la première ligne par l'expression "une estimation". L'amendement est-il adopté, M. le Président?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté.

M. Johnson: L'article est-il adopté? M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): L'article 11 tel qu'amendé est adopté.

M. Johnson: L'article 12, M. le Président, est de concordance avec la loi no 5 qui a été adoptée en août 1977. La loi prévoyait qu'une réclamation pour une prestation pouvait faire l'objet d'un appel à une instance étrangère à la commission, soit la Commission des affaires sociales. Il fallait donc prévoir que la juridiction exclusive de la commission était sous réserve de cet appel.

Le Président (M. Clair): L'article 13 est-il adopté?

Des Voix: L'article 12.

Le Président (M. Clair): L'article 12?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Johnson: Concordance avec les articles 7 et 8, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Pagé: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Article 13 adopté. J'appelle l'article 14.

M. Johnson: A l'article 14, M. le Président, c'est de la concordance à la suite du fait qu'on regroupe à l'article 68 du projet toutes les infractions.

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous demander au député de Papineau d'être plus discret, s'il vous plaît? Article 15, M. le Président.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 15.

M. Johnson: Je vous laisse deviner. Cela va vous permettre de faire un peu d'anxiété.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 15, messieurs.

M. Johnson: L'article 15, c'est une modification qui résulte de l'application de la loi 101. Cette Charte de la langue française tant attendue prévoyait que les formulaires d'organismes publics doivent être rédigés dans la langue officielle. La disposition du paragraphe 3 est une disposition de concordance à la suite du regroupement des infractions à l'article 68.

Le Président (M. Clair): Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 16.

M. Johnson: L'article 16, M. le Président, c'est une modification qui est également de concordance à la loi 5.

Le Président (M. Clair): Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 17?

Droit du travailleur à son indemnité

M. Johnson: L'article 17, M. le Président, est, je pense, un article extrêmement intéressant qui vaut la peine d'être souligné. C'est un article qui prévoit que le travailleur n'est plus automatiquement déchu de son droit à son indemnité pendant une période de suspension. La commission peut verser à un travailleur l'indemnité dont il a été privé une fois que la suspension a été levée. La déchéance qui est prévue par la loi actuelle entraînait des injustices en privant certains travailleurs des indemnités qui leur étaient dues durant une période de suspension pour des fins de contrôle ou autres.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Johnson: Concordance, M. le Président. Le Président (M. Clair): Adopté? M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 19.

Indemnisation en cas de décès

M. Johnson: L'article 19, M. le Président, est central. Il modifie finalement tout le concept de l'indemnisation ou, de façon fondamentale, le concept de l'indemnisation des personnes à charge en s'inspirant de celui qui a été retenu par la Loi de l'assurance automobile. La commission verse actuellement à une veuve un montant forfai- taire mensuel de $227.24, plus $59.10 pour chacun des enfants à charge. Comme point de comparaison, la commission des accidents de travail de l'Ontario verse $365 par mois à la veuve, celle de Terreneuve, $379, l'Alberta, $463 et la Colombie-Britannique, $480. La commission du Québec est celle qui verse les indemnités, au moment où nous nous parlons avant l'adoption de ce projet, qui sont les plus réduites aux veuves des travailleurs accidentés, suivie en cela au second rang de l'Ile-du-Prince-Edouard qui verse $250.

Le gouvernement estime donc qu'il est extrêmement urgent de définir un nouvel objectif pour le régime des prestations de décès. Cet objectif consiste à maintenir aux personnes à charge un niveau de vie qui soit décent au décès du travailleur. La modification proposée est non seulement justifiable à cause de la conjoncture sociale actuelle où il est primordial de reconnaître le risque de perte de revenu par la suite d'un décès prématuré dû à un accident de travail, mais aussi pratiquement parce que le législateur a adopté ce régime pour les victimes d'accidents d'automobile, la loi 67, et que les deux systèmes ne peuvent pas se côtoyer longtemps avec autant de différence sans être une source de mécontentement, pour ne pas dire de désordre social.

A toutes fins utiles, le concept vise à considérer le maintien de l'unité familiale et à accorder une indemnité équivalente au revenu disponible avant le décès, moins un certain pourcentage, pour tenir compte des frais propres au coût de la vie du travailleur.

La nouvelle formule retenue va permettre d'accorder aux personnes à charge une indemnité équivalente à un pourcentage de l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle le travailleur aurait eu droit s'il avait survécu. A ce titre, je pourrais peut-être donner quelques exemples. Au moment du décès, prenons un travailleur qui faisait $7750, 90% de son salaire net retenus selon les tables d'impôt de 1978, s'il avait survécu, mais il avait eu une incapacité totale à 100%, lui aurait donné $6655, pour un mensuel de $554 et la rente mensuelle, portée à 55%, passerait à $305, de $227 qu'elle était. Ce qui est quand même une amélioration considérable.

Prenons un autre exemple du travailleur qui avait à charge un conjoint et trois personnes. Un travailleur qui faisait $10 000, il aurait reçu, à 100% d'incapacité, $8690, soit un mensuel de $724. Sa veuve, en vertu du régime actuel aurait reçu $404 et elle en recevra $543, ce qui est quand même une amélioration considérable du système. Il subsiste encore, évidemment, d'importantes différences entre le régime proposé par la Commission des accidents du travail et l'assurance automobile mais, de façon générale, on commence à égaliser ces situations qui, finalement, étaient discriminatoires d'une certaine façon à l'égard des accidentés de travail qui étaient décédés pour leurs survivants ou dépendants.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, seulement un commentaire là-dessus. Je dois faire part au ministre d'une petite question sur un plan d'envergure, qui a beaucoup de contenu et qui impliquera qu'à l'avenir les indemnités consenties aux veuves seront sûrement plus équitables et beaucoup plus justes. Je suis heureux, de plus, d'entendre le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre nous parler, ce matin, d'une certaine parité ou de points de comparaison beaucoup plus comparables entre les indemnités accordées à une veuve d'un accidenté du travail ou encore à une veuve de l'accidenté de la route.

J'aurais cependant une question au ministre: Le ministre ne croit-il pas que ce souci à l'égard de la veuve devrait être étendu de la part du gouvernement du Québec dans les cas d'aide sociale, dans les cas de la Régie des rentes aussi? M. le Président, je dois vous dire — et vous êtes député vous aussi — vous avez certainement été à même de constater comment cela pouvait être dérisoire d'une part et comment, d'autre part, dans notre société, la personne qui est dépendante, qui est la moins bien traitée, pour ne pas dire d'autre chose, c'est la femme seule et la femme qui est veuve. Prenez les barèmes d'aide sociale, prenez les barèmes de la Régie des rentes qui vont selon le revenu, selon la cotisation, cela n'a pas de bon sens qu'aujourd'hui une femme seule reçoive des montants de $195, $200 ou $235 par mois quand cette personne a à payer le loyer, le chauffage, l'électricité, le téléphone — le député de Limoilou va entièrement être d'accord avec moi — c'est inadmissible, et cela n'a pas de bon sens.

Je suis heureux de l'amendement qui est présenté, cela va couvrir des cas particuliers, cela va couvrir des cas de couverture par la Commission des accidents du travail. La Régie de l'assurance automobile permettra elle aussi des indemnités peut-être un peu plus équitables. Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre est membre du cabinet; ne croit-il pas que le gouvernement devrait prendre sa responsabilité en ce qui a trait aux indemnités consenties aux veuves du Québec par l'aide sociale et par la Régie des rentes du Québec?

M. Johnson: C'est pour cela, M. le Président, que le gouvernement a décidé d'indexer à 9% les augmentations. Je suis sûr que le député de Portneuf, si quelqu'un voulait lui laisser la place comme critique des affaires sociales, obtiendrait des réponses beaucoup plus détaillées à la commission des affaires sociales qu'à la commission du travail. (11 h 30)

M. Pagé: Alors, vous n'êtes pas d'accord avec moi?

M. Johnson: L'article est-il adopté, M. le Président?

M. Pagé: Je vous ai posé une question bien claire. Etes-vous d'accord que le sort réservé aux veuves d'un barème d'aide sociale... Vous avez parlé de comparaison entre les différents programmes mis de l'avant par le gouvernement pour les veuves. C'est bien ce que vous avez dit. Vous avez parlé d'une certaine parité entre les régimes. Des points de comparaison pour que des choses comparables deviennent plus comparables. Etes-vous d'accord avec moi là-dessus ou non? C'est juste cela ma question.

M. Johnson: Je suis d'accord avec le principe général sûrement de l'égalisation de la condition des dépendants.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Clair): Sur l'article 19, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. On est d'accord sur l'augmentation prévue ici pour apporter un peu plus de justice a ce niveau-la, en ce qui concerne les dépendants et les veuves. Cela va. Par contre, je raccroche l'argumentation du ministre à la réponse qu'il m'a faite tout à l'heure lorsque j'ai parlé des vieux accidentés. Par exemple, dans certains cas, il parle d'une augmentation de $100 par mois de pension à la veuve — globalement; je sais que dans certains cas ce peut être une augmentation de cet ordre-là. Le ministre m'a indiqué tout à l'heure, lorsque je lui ai souligné le cas des vieux accidentés qui demeuraient à un taux vraiment dérisoire, qui date d'une autre époque, qu'une augmentation de $10 par mois pour la pension de quelqu'un qui reçoit $240 et qui pourrait monter à $250, représente plusieurs millions. Vous parlez d'une vingtaine de millions, $29 millions, pour une augmentation de $10 par mois. Comment concilier la réponse qu'il m'a faite tout à l'heure avec l'augmentation prévue ici? Il y a quelque chose qui aurait besoin d'être clarifié.'

M. Johnson: D'une part, c'est pour l'avenir, ce n'est pas pour les cas existants actuellement. Deuxièmement, encore une fois, je pense que dans le portefeuille d'une veuve, avoir $100 de plus par mois, c'est beaucoup plus significatif que de donner $10 de plus à une indemnité. Finalement, compte tenu du coût, la répercussion, en terme social et en terme de bien-être pour les personnes visées, est bien plus manifeste dans le cas des veuves qu'elle ne l'est dans le cas de celui qui est indemnisé. Ces dispositions visent à s'appliquer pour l'avenir et ne s'appliquent pas rétroactivement.

M. Brochu: Mais mon argumentation est simplement celle-ci: Si vous pouvez l'appliquer pour l'avenir pour un ensemble de veuves, au montant que vous dites, ce qui est très bien, ne serait-il pas possible pour un très petit nombre...

M. Johnson: 32 000 personnes.

M. Brochu: 32 000? Pour l'ensemble des accidentés qui sont actuellement?... Oui, c'est vrai,

mais n'y aurait-il pas moyen de réévaluer un certain système, parce que c'est fondamentalement ceux qui sont là depuis quelques années. Juste pour l'année 1970...

M. Johnson: Faites attention, ils ont déjà été revalorisés une fois à 100%. Et c'est indexé. Une personne, par exemple, qui est indemnisée depuis 1931, reçoit présentement 242% de l'indemnité qu'elle recevait en 1931. D'accord?

M. Brochu: Oui.

M. Johnson: Donc, cela va ainsi jusqu'en 1964 où c'est au moins 100%, plus l'indexation annuelle, dépendant de la table d'indexation. Le malheur, c'est que les gens, à venir jusqu'en 1950, avaient des incapacités moyennes de 15%. Quand vous prenez 15% d'un salaire de $6000 dans le temps, 15% des 75% du brut de $6000, cela ne fait pas un gros montant. Mais quand vous les ajoutez, c'est ce qui fait que cela fait $29 millions, parce qu'il y en a 32 000.

Comme ils ont déjà été indexés et revalorisés une fois, il s'agit peut-être, malheureusement, de regarder la situation en se disant: Aujourd'hui, que faut-il faire? Sans cela, on va taxer aujourd'hui les gens qui n'étaient pas en affaires, les gens d'hier. D'accord? Cela devient plus difficile à vendre à tout le monde, aussi.

M. Brochu: Je comprends que cela pose peut-être un problème au niveau de la commission... Mais cela pose un problème de l'autre côté aussi.

M. Johnson: Cependant, au niveau du gouvernement, il est bien évident que ce que cela pose, c'est le problème qu'ont vécu tous les gouvernements du Québec depuis le milieu des années 1960 sur cette question. De notre côté, on espère arriver... Encore une fois, on n'arrivera pas à des solutions qui vont satisfaire tout le monde, mais je pense qu'on peut commencer, en travaillant sur des notions comme le complément de revenu, etc. Je crois que dans les deux prochaines années, on va toucher à cela, tout le problème de l'intégration de l'ensemble des prestations sociales, mais qui n'est pas analysé en fonction d'une notion de revenu minimum.

C'est une expression qui veut dire bien des choses, le revenu minimum garanti, mais, en gros, c'est tout le problème de la Régie des rentes, la CAT, les régimes de rentes particuliers, le bien-être social, les subventions à certains, dans le cas de l'assurance-chômage, etc., les pensions d'invalidité, et tout cela n'est pas intégré, finalement. Cela peut avoir l'air d'une réponse qui remet cela à la bureaucratie, mais le problème, au niveau du revenu, c'est cela. Ceux qui sont défavorisés dans notre société et qui doivent avoir des prestations de cette origine subissent finalement les coûts répartis, les coûts fixes non répartis des différentes administrations dans le secteur du revenu ou des prestations, que ce soit du ministère des Affaires sociales ou d'ailleurs. Je pense que ce sur quoi il faut travailler, c'est de plus en plus des politiques qui visent à ce type d'intégration. Il y a déjà des amorces qui ont été faites dans le passé, pas seulement chez nous, mais dans d'autres gouvernements, et je pense qu'il va falloir continuer plus que jamais. Encore là, le genre de problème qui se pose dans ce contexte, c'est que ce ne sont pas les mêmes cotisants. Les prestations du bien-être social, ce sont les taxes; les prestations de la Commission des accidents du travail proviennent des cotisations des employeurs; la Régie des rentes du Québec, ce sont les taxes, mais les taxes indexées...

M. Brochu: II faudrait peut-être intégrer tout cela dans un système.

M. Johnson: Ensuite, ajouter l'assurance-chômage, qui représente au Québec, pour l'année à venir, dans le fonds total qui va être dépensé pour le Québec, à peu près $1 800 000 000. Donnez-nous tout cela et on va être capables d'en faire quelque chose d'intégré. C'est plus rationnel, dans certains cas, pour essayer, dans des politiques de création d'emploi, d'utiliser intelligemment le fonds d'assurance-chômage qui, en ce moment, s'en va sur son air d'aller avec des coûts fixes qui augmentent, tandis que cela ne tient pas du tout compte de la réalité du bien-être social ou des programmes spécifiques de création d'emplois. C'est un problème d'intégration générale de l'ensemble des prestations sociales.

M. Brochu: Je comprends qu'à un moment donné il va falloir envisager d'autres avenues pour le voir de façon globale, parce que là c'est morcellé, comme approche, et cela crée les problèmes qui sont créés actuellement.

M. Bisaillon: ...

M. Brochu: Non, ne vous énervez pas. Si vous voulez parler de souveraineté, on va en parler d'une autre façon; on discute sérieusement.

M. Pagé: Ce débat devient intéressant. Qu'a-vez-vous dit, M. le député de Sainte-Marie?

Le Président (M. Clair): MM. les députés de Richmond et de Sainte-Marie, je ne permettrai pas de débat sur la souveraineté, si intéressant soit le sujet.

M. Bisaillon: Ce serait pourtant intéressant, M. le Président.

M. Brochu: C'est parce que le député de Sainte-Marie a mis une patte en bas du lit et il s'est exposé.

M. le Président, je reviens à la pertinence du débat...

Le Président (M. Clair): A la pertinence de l'article 19.

M. Brochu: ... seulement pour indiquer que, dans les cas que je soulignais, ce qui arrive c'est que la personne est barrée, elle est gelée à un certain revenu, parce qu'on joue sur trois tableaux. J'ai des cas, j'ai le cas d'un M. Roger Belisle, d'Asbestos, qui est un accidenté assez récent, de 1970/71. Il est barré à un certain revenu et il ne peut pas augmenter parce qu'il a trois niveaux de revenus: il a l'incapacité de base d'amiantose, avec son pourcentage reconnu, dans son cas c'est 15%; il y a l'autre part qui vient du régime de rentes d'invalidité, qui est un montant aussi fixé par la loi, et il a la zone de la compensation complémentaire qui, elle, peut varier. Alors, dès qu'il y a une augmentation, par exemple, du régime de rentes d'invalidité, s'il y a une indexation, automatiquement, le complémentaire va diminuer, pour fixer toujours cent pour cent du revenu du gars, mais c'est là que la personne ne suit pas.

J'ai l'impression que vous êtes conscients de ce genre de problèmes, mais pour celui qui le subit, c'est vraiment un problème majeur, parce qu'il n'a aucune espérance d'en sortir. C'est vraiment terrible comme conclusion. Il y a des gens qui voient que leur vie, dans le fond, c'est de tourner en rond et de se dire, je suis barré, par la société telle qu'elle est organisée actuellement, pour vivre avec $450 ou $500 par mois et je n'ai pas droit à plus que cela, parce que dès que la loi reconnaît que, par invalidité, je dois être indexé, de l'autre côté, on va me couper mon complémentaire parce que la Loi des accidents du travail est ainsi faite que, s'il y a une augmentation d'un côté, il y a une diminution de l'autre. Ce sont des situations vraiment dramatiques et il convient de les voir telles qu'elles sont, même si la solution, j'en conviens, n'est pas une mince affaire à trouver.

J'ai hâte qu'on aborde le sujet de fond, qu'on puisse y aller plus à fond et, dans toute la discussion, j'espère qu'on va trouver des avenues quelconques parce qu'il y a vraiment des situations aberrantes dans ce domaine.

Le Président (M. Clair): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisalllon: M. le Président, je voudrais, tout en reconnaissant que l'article 19 du présent projet de loi est une très grande amélioration par rapport à la situation passée, souligner à l'attention du ministre et du président de la Commission des accidents du travail un certain nombre de phrases qui me fatiguent un peu dans l'article 19. Je me réfère aux paragraphes 4, 5 et 6 de l'article 19, entre autres choses à l'article 4 où on dit "... une personne désignée par la commission..." ... ou à défaut par une personne désignée par la commission.

L'article 5: "La commission peut ordonner, dans l'intérêt de ces personnes à charge... " Alors, lorsqu'un travailleur laisse un conjoint survivant et d'autres personnes à charge, la commission peut ordonner, "dans l'intérêt de ces personnes à charge... " et cela, c'est du seul jugement de la commission, c'est un jugement qui est unilatéral, qui ne doit être vérifié, dans le cadre actuel, par aucune autre instance. A l'article 6, c'est la même formulation: "La commission peut payer cette somme en un capital, selon les modalités quelle détermine." La formulation me semble, à certains moments, "paternaliste" et dangereuse, dans le sens qu'elle peut être unilatérale. Peut-être qu'il y aurait des moyens de régler les modalités d'application par règlement ou par des amendements éventuels qui pourraient nous arriver plus tard.

L'objectif de mon intervention n'est pas d'apporter des modifications immédiates, c'est de souligner le fait pour que, par réglementation ou autrement, on puisse corriger cette situation et faire en sorte que ce ne soient pas des décisions unilatérales de la Commission des accidents du travail.

M. Johnson: II y a peut-être deux "tempéraments" à apporter à cela. Le premier, c'est que, finalement, cela remplace des notions qui sont encore plus maternalistes que celles qu'évoque le député de Sainte-Marie. Cela remplace, en fait, toute la notion de la mère adoptive qu'on retrouvait dans la loi. C'est déjà une amélioration, d'une certaine façon. D'autre part, même si cela représente des pouvoirs discrétionnaires de cas par cas par la commission, ce qui n'est pas le genre de choses qu'on essaie de consacrer dans la législation habituellement — au contraire, on essaie de faire adopter des principes généraux par les organismes pour qu'ils puissent les appliquer — il demeure quand même que le droit d'appel existe toujours dans ce secteur. Finalement, je crois qu'on doit prendre bonne note des commentaires du député de Sainte-Marie et il faudra l'envisager, probablement, à la prochaine occasion qu'on aura, ce qui devrait se faire bientôt, quand on touchera à la loi.

Le Président (M. Clair): L'article 19 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Johnson: Les dispositions de l'article 20 visent à remplacer le texte actuel par une formule qui s'inspire de cette retenue par la Loi de l'assurance automobile, encore une fois; le remariage de la veuve éteint son droit à une rente. En vertu de la loi actuelle, la commission lui paie alors un montant forfaitaire qui équivaut au total des rentes pendant deux ans. De plus, en vertu de l'article 45, la commission peut discontinuer le paiement de la rente à une veuve qui vit maritalement, ou avec un homme qui n'est pas son mari, ou est une prostituée. C'est ce que dit le texte au moment où on se parle. Le nouveau régime proposé prévoit, en plus de l'élimination de la notion de prostitution, qu'un conjoint de moins de 35 ans, sans enfant et qui

n'est pas invalide, a droit à une rente pendant cinq ans, indépendamment de son statut marital pendant cette période de temps. Après cinq ans de la date du décès du travailleur, sa rente cependant cesse automatiquement. Deuxièmement, un conjoint de moins de 35 ans, avec un enfant ou invalide, ou un conjoint de plus de 35 ans, a aussi droit à sa rente pendant un délai minimum de cinq ans après la date du décès du travailleur et, après ce délai, sa rente sera continuée tant qu'il n'acquerra pas de nouveau le statut de conjoint au sens de la loi.

M. Pagé: Cela veut donc dire que la veuve qui se remarie après huit ans perdra sa rente.

M. Johnson: C'est cela, effectivement. Encore une fois, cela ne manque pas de logique. D'une part, cela ressemble d'un peu plus près au régime...

M. Pagé: Si elle se remarie ou si elle cohabite avec...

M. Johnson: Ou si elle cohabite, évidemment, parce que la notion de conjoint n'implique pas nécessairement le mariage civil ou autre.

M. Pagé: C'est cela. J'aurais une première question, M. le Président. Quand le gouvernement choisit 35 ans, je crois bien qu'il s'est fondé sur la Loi de l'assurance automobile. Dans le cas de la Régie des rentes, si ma mémoire est fidèle, c'est 30 ans encore.

M. Johnson: Oui, c'est possible. M. Pagé: Oui.

M. Bisaillon: Sauf que, dans la régie des rentes, la définition de conjoint est beaucoup plus restrictive qu'elle ne l'est actuellement. C'est sept ans de vie commune alors que là, c'est trois ans. La notion de l'existence d'un enfant, un an s'il y a un enfant, n'existe pas dans la Loi de la régie des rentes. La notion de conjoint est beaucoup plus souple, beaucoup plus large ici.

M. Pagé: Dans le cas de l'épouse qui est enceinte au moment du décès, c'est couvert. Le ministre se rappellera nos bonnes vieilles notions de droit: l'enfant né vivant est viable, 180 jours avant et après l'accident et tout cela.

M. Johnson: Absolument.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: Présomption irréfragable.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Pagé: Irréfragable, c'est bien cela.

Le Président (M. Clair): L'article 20 est adopté. L'article 21.

M. Johnson: A l'article 21, c'est une modification de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Est-il, adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Johnson: L'article 22, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 22. (11 h 45)

M. Johnson: J'ai d'abord un papillon qui vise à remplacer le mot "équivalent" — ou "équivalent" — dans la troisième ligne par le mot "équivalant". En fait, c'est une erreur. Est-ce que l'amendement est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Je le déclare adopté. M. Pagé: L'amendement? Oui.

Le Président (M. Clair): L'article 22, tel qu'amendé.

Etablissement de la rente

M. Pagé: En fait, c'est l'établissement de la rente à 90% du revenu net. Est-ce que c'est bien cela?

M. Johnson: Oui. M. le Président, j'aurais quand même quelques commentaires à formuler, encore une fois, sur cet aspect majeur de la loi. Je pense que, si le député de Beauce-Sud était avec nous, il aurait des choses à dire à ce sujet. La modification qui est proposée vise à établir que le maximum de la rente pouvant être versée à un travailleur accidenté arrive à 90% de son revenu net retenu plutôt qu'à 75% de ses gains hebdomadaires moyens pendant douze mois précédant son accident. Dans le rapport remis à la commission le 13 février 1978, Jean-Louis Gauvin, actuaire-conseil, dont on connaît différentes études, a fait une analyse des problèmes suscités par l'utilisation d'une formule d'indemnisation basée à 75% du revenu brut du travailleur. Il s'agit, en fait, d'une première étape vers un régime visant éventuellement à remplacer le revenu. Il est cependant prématuré d'adopter dès maintenant un tel régime, les données sur les implications n'étant pas encore complètement terminées. Avec l'augmentation du plafond assurable qui est à $18 000 en 1978 et qui sera à $20 000 en 1979, les distorsions qui existent entre les différents niveaux de revenu ne cessent de s'accroître.

En fait, les victimes dont le salaire est inférieur à $9000 en vertu du régime actuel ou celles avec charge de famille sont sous-indemnisées alors que celles dont le salaire est supérieur à $9000 ou qui sont sans dépendant reçoivent une indemnité qui est parfois supérieure à leur revenu net avant l'accident. En plus d'augmenter indûment le coût du régime, cet état de fait, évidemment, ne facilite pas les programmes de réinsertion au travail de la commission. A cet égard, on pourrait même dire que parfois les 75% du revenu brut d'un céliba-

taire, qui gagne $18 000, sont presque littéralement une incitation à ne pas travailler ou, en tout cas, le laissent passablement réfractaire au programme de réinsertion quand ce n'est pas carrément le manque classique de travail pendant quatre jours survenant comme par hasard au début ou à la fin d'une vacance qui est prévue. Cette situation est due particulièrement au fait que le calcul actuel d'indemnité ignore l'effet progressif de nos tables d'impôt de même que les différentes charges de famille qui sont contenues dans notre système fiscal.

La meilleure méthode pour effectuer une redistribution du revenu sans recourir à l'attribution du revenu sans recourir à l'imposition des indemnités reste la formule d'indemnisation selon le revenu net de la victime. Le législateur a déjà retenu cette formule dans la Loi de l'indemnisation des victimes d'amiantose et de silicose dans les mines et carrières et dans la Loi de l'assurance automobile. Une approche semblable est donc retenue pour les bénéficiaires de la Commission des accidents de travail. Cependant, pour éviter d'alourdir considérablement le processus administratif, de créer des retards dans le paiement des prestations aux bénéficiaires et d'avoir à instaurer des mécanismes de contrôle dont le bénéficiaire serait sans doute le premier à se plaindre, la commission a retenu le salaire net individuel du travailleur, mais calculé sur la base des déductions pondérées plutôt que sur la base des déductions réelles.

Une fois le montant des déductions pondérées établi annuellement par tranches de revenu, le revenu net du travailleur sera calculé en multipliant le montant des déductions par le nombre de dépendants déclarés et en soustrayant le chiffre obtenu du salaire brut annuel, ce qui permettra à tous ceux qui sont vraiment intéressés à cette question de relife les bleus de la commission pour voir comment on procède au calcul.

Ceci dit, je pense que cela vaudrait la peine que je donne quelques exemples: le cas du célibataire à bas revenu et à haut revenu et le cas du travailleur avec conjoint et des enfants, pour donner deux extrémités, à bas et à haut revenu relatif. Le célibataire, par exemple, qui fait un salaire brut, au moment où on se parle, de $7750, qui paye des impôts fédéral et provincial avec les déductions pondérées de $954 et qui fait des contributions à l'assurance-chômage et au régime de rentes de $237, se ramasse avec un salaire net de $6550, en gros. Si on lui donne 75% du brut, cela lui fait $5800; si on lui donne 90% du net, cela lui fait $5900. Donc, il en bénéficie même s'il est célibataire. Par contre, le célibataire qui fait $17 250, qui paye en impôt fédéral et provincial $4 400 en contribution au régime d'assurance, etc. $356, se ramasse avec un salaire net de $12 400; donc, il passe de $17 200 à $12 474; à 75% du brut, il recevait $12 937, finalement, plus qu'au moment où il travaillait. Par contre, à 90% du net, on va lui donner $11 227, ce qui n'est quand même pas si loin, finalement, de ce qu'il faisait mais ce qui n'est pas littéralement une incitation, d'abord, à ne pas favoriser le partage du revenu.

Je vais prendre finalement l'exemple du travailleur avec conjoint et trois personnes à charge et là, on voit que la différence est considérable. Celui qui fait $7750, au moment où on se parle, ne paye pas d'impôt, ni fédéral ni provincial, s'il a un conjoint et trois enfants. Cependant, il paye $237 de différentes prestations au régime des rentes et à l'assurance-chômage ce qui lui fait un salaire net de $7512; à 75% du brut, cela lui donnait $5800 et à 90% du net, cela va lui donner $6700; ce qui est beaucoup plus intéressant. Celui qui fait $17 250 à l'échelon supérieur, avec trois enfants encore un fois et un conjoint, il paye $2600 d'impôt, environ $350 de présentations aux différents régimes de rentes, ce qui fait un salaire net de $14 232; 75% du brut lui donnait $12 900 et 90% du net va lui donner $12 808. Finalement, il n'est pas trop affecté. Cependant, on a permis de favoriser ceux qui étaient vraiment sous-indemnisés et qui sont dans les échelons inférieurs.

Je pense que, d'une façon générale, c'est un régime de beaucoup plus équitable. Celui qui en prend un petit peu un coup, c'est le célibataire au maximum du salaire assurable, qui peut perdre, sur une base de 100%, peut-être $1000 sur $17 000 parce qu'il recevait plus que son salaire net.

Le Président (M. Clair): L'article 22 est-il adopté tel qu'amendé?

Une Voix: Adopté.

M. Pagé: Je ne veux pas dire qu'on est contre les célibataires, mais on est pour cela.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 23.

Revalorisation de certaines indemnités

M. Johnson: L'article 23, M. le Président, ce sont des modifications qui visent à prévoir la revalorisation des montants minimaux des rentes qui sont payables à certaines personnes à charge afin de s'assurer que ces dernières lorsqu'elles reçoivent le minimum prévu par la loi puissent bénéficier du même traitement que les autres, qu'elles ne voient pas la valeur de leur rente diminuée avec l'inflation. La rente mensuelle de $60 en deçà de laquelle le travailleur recevra sa valeur capitalisée sera aussi revalorisée annuellement afin de lui conserver sa valeur relative. D'autre part, à cause de l'introduction du concept du remplacement de revenu pour les indemnités aux personnes à charge, le revenu du travailleur qui décède des suites de son accident ou d'une maladie professionnelle après une longue période d'incapacité est lui aussi revalorisé pour éviter que les personnes à charge ne subissent le préjudice de l'inflation.

M. Pagé: Est-ce que le ministre me permet une question? C'est relatif à l'article 22, qui vient d'être adopté. Une incapacité partielle permanente en deçà de 10% entraîne le versement d'un montant forfaitaire.

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: Dans le cas de rechute, où l'incapacité passe, je ne sais pas, par exemple de 9% à 17% ou 16%. qu'est-ce qui arrive à ce moment?

M. Johnson: C'est pour cela que la commission... C'est pour cela qu'on passe à $60.

M. Pagé: A $60 au minimum. M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: En fait, vous évaluez que $60 mensuellement versés à l'accidenté, c'est le strict minimum.

M. Johnson: On va lui donner à peu près $10 000.

M. Pagé: Son capital?

M. Johnson: Doit être à peu près $10 000.

M. Pagé: $10 000 là-dessus. Et les cas de rechute pourront être éventuellement traités lors de la rechute. A ce moment, qu'est-ce qui arrive, compte tenu du capital qui a déjà été versé? Est-ce que c'est un autre capital ou si c'est une rente?

M. Johnson: Non.

M. Pagé: C'est un autre capital?

M. Johnson: C'est un autre capital.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

Remboursement de certains frais

M. Johnson: L'article 24, M. le Président, vise à permettre à la commission de rembourser le coût des vêtements endommagés par la suite d'un accident ou du port d'une prothèse ou d'une orthèse, la différence entre les deux étant qu'une aide et que l'autre remplace, simplement pour la culture générale du député de Portneuf, qui s'intéresse à ces choses.

M. Pagé: J'étais bien au fait, M. le Président; sans être médecin, on est bien au fait.

M. Johnson: La Commission des accidents du travail de l'Ontario accorde déjà un montant total de $329, soit $219 pour le membre inférieur et $110 pour le membre supérieur, en vertu de critères qui font que c'est plus facile de marcher que d'écrire. La Loi de l'assurance automobile comporte aussi des dispositions qui sont analogues car la limite établie par règlement, en 1978, est fixée à $300. La disposition vise donc particulièrement à permettre à la commission de remplacer les orthèses ou les prothèses, les lunettes, les prothèses dentaires, même les appareils auditifs que le travailleur peut briser ou endommager par le fait ou à l'occasion de son travail. Le mot "accident" ne vise que les cas où il y a blessures, alors que des accidents peuvent ne pas causer de blessures, mais entraîner quand même des bris de prothèses ou orthèses. C'est pour cela qu'on l'ajoute. Dans les deux cas, les montants et les modalités de remboursement seront déterminés par règlement.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Pagé: Cela veut donc dire que, pour le travailleur qui a une prothèse et qui a un accident, c'est seulement la prothèse qui est brisée, il n'a pas d'indemnité.

M. Johnson: C'est cela, mais il y a une valeur de remplacement.

Le Président (M. Clair): L'article 24 est-il adopté?

M. Pagé: De combien? M. Johnson: $300.

M. Pagé: $300. Est-ce que vous avez établi le coût moyen d'une prothèse?

M. Johnson: Le coût moyen, cela dépend des orthèses et des prothèses. Il est bien évident qu'une prothèse faite sur mesure et électronique, cela peut aller chercher...

M. Pagé: Cela coûte très cher, $2000.

M. Johnson: Sauf qu'habituellement, c'est assuré. Il faut aussi tenir compte de cela. Tandis qu'un appareil auditif simple, je ne sais pas exactement, mais c'est nettement inférieur à $300, en général.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: Un appareil auditif simple, cela peut aller jusqu'à $700.

M. Pagé: Le ministre en apprend ce matin, c'est bien, même s'il est médecin.

M. Johnson: Cela m'arrive. C'est pour cela qu'on est ouvert.

Le Président (M. Clair): L'article 24 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Johnson: L'article 25 vise essentiellement à clarifier le texte actuel, l'utilisation du mot "aggravation", en référence au paragraphe 1 de 40, qui créait une certaine confusion chaque fois qu'il s'agissait d'appliquer les dispositions du texte actuel à des rechutes dans l'année suivant l'accident.

Un nombre d'employeurs prétendaient qu'ils n'avaient pas à payer les cinq premiers jours si une rechute se produisait dans l'année suivant l'accident, et seulement lorsqu'il s'agissait d'une aggravation survenue plus d'un an après l'accident. Le nouveau texte précise donc qu'une rechute doit être considérée pour le paiement des cinq premiers jours comme un accident, et il est à noter que, dans ce cas, le jour où la rechute se produit n'est pas payé, tout comme s'il s'agissait d'un accident.

M. Pagé: D'accord. Dans les cas de rechute comme ceux-là, pour en revenir à ce que je vous signalais jeudi soir dernier, est-ce qu'au dossier de la Commission des accidents du travail, c'est le deuxième employeur, advenant le cas où un accident chez l'employeur X...

Une Voix: Le dernier employeur.

M. Johnson: Toujours le dernier employeur.

M. Pagé: ... un accident chez l'employeur X... A ce moment, ne craignez-vous pas que l'employeur Y, qui a besoin de main-d'oeuvre, à la lecture du dossier du postulant X, s'il constate que cette personne X a eu un accident chez un employeur précédent, que ce soit préjudiciable à l'accidenté? Dans le sens que le gars dira: Ecoute, moi, les accidentés, je n'en prends plus, ce n'est pas compliqué, il y a des risques de rechute et ce sera imputé à mon dossier; je n'en veux plus purement et simplement.

M. Johnson: Sauf que, s'il est parti depuis six ans de chez son premier employeur et s'il a fait trois employeurs depuis ce temps, vous n'êtes pas pour l'exiger du premier.

Cela vaut dans un sens comme dans l'autre. Je suis d'accord qu'on peut le voir sous cet angle et on peut dire que, finalement, ce n'est pas une incitation aux employeurs à utiliser les services de la personne qui a déjà été accidentée au préalable. Cependant, s'il se passe une longue période de temps entre le moment de l'accident initial et la rechute, est-ce que ce n'est pas carrément injuste à l'égard du premier qui n'est même plus dans le décor depuis longtemps et qui a peut-être transformé son usine en entier pour les fins de sécurité? On le fait porter sur le dernier mais, administrativement, c'est tellement plus simple.

M. Pagé: Oui, dans ce cas, pour vous autres aussi.

M. Johnson: Deuxièmement, c'est qu'en vertu de 93.3, vous pouvez l'imputer au fonds spécial, ce qui ne pénalise pas le dernier employeur, selon du cas.

M. Pagé: D'accord. C'est l'article 93 et les règlements qui y répondent, selon le cas.

M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Clair): L'article 25 est-il adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Une Voix: Adopté.

M. Johnson: II y a un papillon à l'article 26, M. le Président, qui modifie l'article 42.

Alors à l'article 42.1, le mot "à l'emploi" dans la première... Oui?

Le Président (M. Clair): M. le ministre, avant que vous ne lisiez votre amendement, il y a visiblement — puisque le papillon est déjà entre mes mains — une erreur. C'est 42.3 et non 42.1, si je devine, puisque les mots...

M. Pagé: Une chance que l'Opposition a le ministre à l'oeil, hein?

Une Voix: Je l'avais signalé.

Le Président (M. Clair): Je l'avais trouvé avant, mon cher. Bon! On ne se battra pas pour des virgules.

M. Johnson: Les mots "le travailleur est à l'emploi" c'est l'article 42.3 effectivement. Bon. Alors, le papillon se lit comme suit: 42.3 les mots "à l'emploi" dans la première ligne sont remplacés par les mots "au service" et le mot "eut" dans la troisième ligne est remplacé par le mot "eût".

Le Président (M. Clair): J'imagine qu'il n'y aura pas de problème à faire adopter cet amendement?

M. Johnson: C'est l'article 42.1... Non?

Une Voix: Est-ce qu'on pourrait suspendre là-dessus? D'ailleurs il est midi.

Le Président (M. Clair): On pourrait disposer de l'amendement au complet, avant midi?

M. Johnson: D'accord. Donc, c'est l'article 42.3.

Le Président (M. Clair): Cela va. Il y a un autre amendement?

M. Johnson: L'autre amendement à l'article 42.5, les mots "payer pour défrayer" dans la

deuxième ligne, sont remplacés par les mots "verser pour payer".

Le Président (M. Clair): Ces amendements sont-il adoptés?

M. Johnson: Ces amendements sont adoptés. Pour l'article, on va y revenir.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Johnson: C'est cela. Merci, M. le Président. Fin de la séance à 12 h 2

Reprise de la séance à 15 h 13

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre est réunie pour continuer l'étude, article par article, du projet de loi no 114, Loi modifiant la Loi des accidents du travail et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bellemare (Johnson) remplacé par M. Brochu (Richmond), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), Gravel (Limoilou), Johnson (Anjou), Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Grégoire (Frontenac), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Jonquière) remplacé par M. Laplante (Bourassa).

Les intervenants sont les suivants: M. Brochu (Richmond) remplacé par M. Bellemare (Johnson), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Laplante (Bourassa), qui est déjà membre, M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), M. Springate (Westmount), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment où nous avons suspendu nos travaux plus tôt aujourd'hui, nous en étions à l'étude de l'article 26, article auquel nous avions apporté deux amendements. La discussion était rendue à l'article 26 et ses amendements. J'appelle donc l'article 26.

M. Johnson: M. le Président, je pense que nous avons fait adopter le papillon.

Le Président (M. Clair): Oui, c'est ce que je viens de dire.

M. Johnson: Quant à l'article 26, globalement, c'est simplement un amendement de concordance.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 26, adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 27.

M. Johnson: A l'article 27, M. le Président, la modification qui est proposée vise à enlever à la commission le droit de faire perdre à une veuve son droit aux prestations dans le cas où la commission jugerait qu'elle est une prostituée. Par ailleurs, la condition de cohabitation de la veuve est assouplie et rendue semblable à celle faite aux futurs conjoints. "O temporal O mores!" "Other ways, other days"; "habeas corpus", etc. Or, M. le Président, je propose l'adoption de l'article 27. (16 h 15)

Le Président (M. Clair): Adopté? L'article 27 est adopté sans amendement. L'article 28.

M. Johnson: L'article 28, M. le Président, concordance.

Le Président (M. Clair): Adopté? Ai-je entendu un oui?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Johnson: Alors, s'il s'agit ici, M. le Président, d'un amendement qui permet qu'on reconnaisse le caractère exclusif du financement des prestations payables par la commission, qui sont financées, évidemment, par les employeurs, les contributions des travailleurs étant formellement interdites. Un employeur qui recevrait, par exemple, d'un travailleur, une contribution à ce chapitre, commettrait une infraction pour laquelle il serait punissable d'amende.

Le Régime des rentes du Québec, lui, est financé, comme je l'ai déjà dit, par les contributions des travailleurs et constitue pour ces derniers, une forme d'épargne forcée. C'est la mesure que nous avons évoquée ce matin que nous traduisons dans le texte, c'est-à-dire que dorénavant il y aura possibilité de recevoir les prestations des deux sources.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 29 adopté. J'appelle l'article 30.

Remboursement des déboursés en cas d'assistance médicale

M. Johnson: II s'agit de modifications de concordance, compte tenu du regroupement des infractions à l'article 114. Cet article prévoit également le remboursement par l'employeur de l'annexe B des déboursés en cas d'assistance médicale.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Pagé: M. le Président, seulement une question qui s'adresse surtout au président de la

commission. Il est stipulé à l'article 30, troisièmement, que lorsqu'un accident survient, il doit être fourni à la victime toute l'assistance médicale que son cas requiert. Qu'est-ce qui se fait de particulier pour les travailleurs forestiers en cas d'accident, actuellement?

M. Johnson: Est-ce que vous référez au règlement 33 pour les infirmiers et infirmières en forêt?

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: On a un règlement qui dit que quand il y a 50 employés, il doit y avoir une infirmière ou un infirmier à temps plein. Lorsque c'est à plus de 25 milles d'un hôpital, par route — en tout cas, il y a beaucoup de détails — le but c'est de protéger le travailleur contre tout accident, parce qu'il ne peut pas être transporté par route à un hôpital. Alors, le règlement s'applique dans toutes les régions du Québec, autant que possible. Il est bien évident que si un chantier passe de 45 à 52 personnes, du jour au lendemain, il est alors difficile de faire appliquer le règlement. Mais de façon générale, je pense qu'il est assez surveillé.

M. Pagé: Vous avez combien d'inspecteurs?

M. Johnson: Chez nous, on n'a pas d'inspecteurs. C'est facilement vérifiable par les gens qui sont sur place. Tout de suite, ils appellent pour dire: "Ecoutez, je pense que la compagnie ne respecte pas..." On a vu cela dans la Haute-Mauricie, pendant la période de maraudage, par exemple. Immédiatement les gens appelaient et disaient: "Je pense que ce n'est pas suivi", et on y allait.

Le Président (M. Clair): L'article 30 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 31.

Pouvoirs de la commission en matière de réadaptation sociale

M. Johnson: L'article 31, M. le Président, il s'agit essentiellement à l'article 51a jusqu'à 51b, en passant par les sous-paragraphes 51a jusqu'au 51k, d'asseoir ces pouvoirs de la Commission des accidents du travail en matière de réadaptation sociale des travailleurs. C'est en fait un domaine d'activités de la Commission des accidents du travail depuis de nombreuses années, mais on ne s'appuyait que sur un article pour le faire et, finalement, en pratique, la réadaptation, c'est devenu quelque chose d'important à la CAT et il s'agit d'asseoir clairement ces pouvoirs et ces possibilités de collaboration avec d'autres institutions, les organismes du réseau des Affaires sociales, etc.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Johnson: Modification de concordance avec la Charte de la langue française, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Johnson: II y a un papillon, M. le Président, le papillon no 6. A l'article 33.2a, l'expression "de la nature", dans la première ligne, est remplacée par l'expression "la nature", et c), l'expression "de toute affaire", dans la première ligne, est remplacée par l'expression "toute affaire".

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Johnson: Oui. M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): L'article 33, tel qu'amendé.

Juridiction exclusive de la commission

M. Johnson: Alors, l'article 33, tel qu'amendé, est en partie un amendement de concordance. D'autre part, il spécifie la juridiction et affirme la juridiction exclusive de la commission sur toute affaire ou question relatives à la classification des industries, à la cotisation des employeurs, à la prévention, à l'assistance médicale et à la réadaptation. En matière d'indemnisation, la commission n'a plus de juridiction exclusive depuis qu'un droit d'appel à la Commission des affaires sociales a été créé. Le problème s'est cependant posé, à savoir si le droit de réadaptation devait lui aussi faire l'objet d'un appel à la Commission des affaires sociales.

La commission a mis en place divers programmes de réadaptation qui sont appliqués par des équipes multidisciplinaires professionnelles. Ce sont des choses que j'ai déjà évoquées lors de l'étude d'un article précédent.

Le Président (M. Clair): L'article 33, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Johnson: L'article 34, M. le Président. Il s'agit de consacrer un usage récent à la commission soit que la demande de révision ou en appel ne suspend plus le paiement d'une rente.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Johnson: L'article 35, concordance avec l'article 114, encore une fois.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Pagé: Adopté. M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Johnson: L'article 36. La modification vise à permettre à la commission d'établir une politique qui soit plus cohérente et plus équitable dans le paiement de certains frais entraînés par une contestation qui est autorisée par la loi. Cette mesure est rendue nécessaire par la création de bureaux de révision et l'adoption de règles de preuve de procédure et de pratique reconnaissant à un travailleur ou à un employeur le droit à une audition publique, si elle est requise.

L'absence de politique prévoyant, dans le paiement de certains frais... rend dans certains cas ie recours illusoire, à cause des coûts qu'il risque d'engendrer.

Alors, on a décidé de légaliser cette situation.

M. Pagé: Adopté.

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 37.

M. Johnson: Le texte de l'article 69 du présent projet est remplacé par un nouveau texte précisant les pouvoirs réglementaires de la commission, conformément aux normes législatives en usage.

Le Président (M. Clair): Ce n'est pas plutôt l'article 66?

M. Johnson: Oui.

M. Bisaillon: L'article 66 est abrogé, mais les questions réglées reviennent à l'article 69.

M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Ça va. Adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 38.

M. Johnson: L'article 38, M. le Président, concordance.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 39. Nouvelle classification des industries

M. Johnson: A 1, concordance; à 2, il s'agit de permettre à la commission de procéder à la fameuse nouvelle classification; à 3, le système de classification qui remonte à 1931 n'a pratiquement pas été révisé et on revoit ici les critères de la classification qui présentent une variation considérable, le taux de cotisation variant de 0.12 à $34,33 les $100 du salaire cotisable.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 40.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 41.

M. Johnson: Concordance, même si c'est très long.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 42.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 43.

M. Johnson: Alors, c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure, l'article 69 prévoit le pouvoir réglementaire. Il faut le lire avec le quatrième avant-dernier, 69, 66 de la loi.

Le Président (M. Clair): Est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): L'article 44.

M. Johnson: Concordance, a) et b), dans les deux cas.

Le Président (M. Clair): Est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 45.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 46.

M. Johnson: II s'agit d'abroger quelque chose qui est lettre morte depuis de nombreuses années, pour le moins.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Brochu: Adopté.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 47.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Clair): Adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Johnson: Je m'excuse. Je devrais peut-être, pour les besoins de la commission, préciser non seulement que c'est un article de concordance, mais également qu'il accorde à la commission le pouvoir général d'inspection des livres des employeurs pour fins de cotisation et de classification.

Le Président (M. Clair): L'article 47 est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 48.

M. Johnson: Le mot "amende" est remplacé par celui de "peine" tout simplement, et c'est un article de concordance.

Le Président (M. Clair): L'article 48 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 49.

M. Johnson: Les articles 49 et 50, M. le Président, sont également des articles de concordance.

Le Président (M. Clair): Les articles 49 et 50 sont-ils adoptés?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): L'article 49 est adopté. L'article 50 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 50 est adopté. Article 51.

M. Johnson: Article 51, papillon 89.1b, l'expression "rencontrer et", dans la première ligne, est supprimée, ce qui nous donnera, dans le texte, "pour payer"; c'est cela.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'amendement? L'amendement est adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): L'article, tel qu'amendé, est adopté. L'article 52.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Clair): Est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 53.

M. Johnson: C'est une modification qui a pour but de prévoir de quelle façon la commission peut imputer les coûts résultant d'un accident d'automobile ou impliquant la responsabilité d'un employeur dont l'industrie est assujettie à la loi, suite à l'abolition du recours subrogatoire qu'on a vu précédemment, ce matin. Cette disposition est de concordance avec la Loi de l'assurance automobile, à toutes fins utiles, et avec l'amendement projeté à l'article 7 de la Loi des accidents du travail. En tout cas, on l'a évoqué ce matin.

Le Président (M. Clair): Adopté, l'article 54.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 55.

M. Johnson: Concordance.

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 56.

M. Johnson: Concordance.

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 57.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 58.

M. Johnson: Papillon 102b, l'expression "un estimé" est remplacée par l'expression "une estimation", M. le Président, dans b).

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Johnson: Adopté, et la modification proposée en relation avec celle qui est visée à l'article 10 de la loi a pour but d'obliger tout employeur à aviser la commission, dans un délai de 10 jours, du début de ses activités; le nouveau texte étant plus précis que le texte actuel, et assorti d'une pénalité plus sévère, de $200 à $600 par jour d'infraction, au lieu d'une amende maximum de $500, sans tenir compte du nombre de jours.

Le Président (M. Clair): L'article est-il adopté, tel qu'amendé.

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 59.

M. Johnson: Concordance, ainsi que l'article 60.

Le Président (M. Clair): L'article 59 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 60.

M. Johnson: Concordance.

M. Brochu: Avant de changer de section de la loi, est-ce que vous me permettriez de revenir sur un article sur lequel je voudrais avoir une précision? Tout à l'heure, à l'article 29, concernant le fait que maintenant la Commission des accidents du travail ne réduira plus ce qu'une personne retire en vertu du Régime des rentes, pour invalidité quelconque, du bénéfice qu'elle recevrait de la Commission des accidents du travail, en ce qui concerne la loi 52, dans ce cas, est-ce qu'on peut avoir l'assurance que cela s'applique à toutes les personnes, celles qui ont déclaré avoir reçu des sommes du Régime des rentes, pour invalidité, comme également celles qui n'ont pas déclaré avoir reçu ou recevoir de sommes, du Régime des rentes, pour invalidité?

M. Johnson: Pour la loi 52, c'est déjà appliqué, par interprétation simplement de la loi. Tandis que dans la loi de la CAT, il fallait préciser parce que le texte n'était pas le même.

M. Brochu: Parce qu'à toutes fins utiles, dans les faits, et c'est ce pourquoi j'ai souligné certains éléments ce matin, dans les faits, il y a certains individus qui n'ont pas déclaré recevoir une rente d'invalidité, du Régime des rentes du Québec, et qui n'étaient pas coupés alors que ceux qui l'avaient déclarée, sur leur formule mensuelle que vous leur envoyez, eux, se voyaient coupés de ce bénéfice. Or, est-ce que maintenant, on ne fera plus aucune différence entre l'un ou l'autre? Autrement dit, il n'y aura plus de déclaration. Toute personne, à partir d'aujourd'hui, va pouvoir bénéficier de sa rente d'invalidité, même si elle est régie par la loi 52. (16 h 30)

M. Johnson: C'est cela.

M. Brochu: Merci.

Le Président (M. Clair): L'article 60 est-il adopté?

M. Grégoire: Je voudrais poser une question. Ceux qui ne sont pas cadres... les contremaîtres — toujours en vertu de la loi 52 — n'étaient pas nécessairement couverts par l'assurance-inva-lidité, mais par la Régie des rentes, pour une période donnée. Est-ce que cela leur est enlevé?

M. Johnson: Non. Cela ne l'est plus.

M. Grégoire: Cela ne l'est plus. Je sais que...

M. Brochu: Cependant, cela ne comprend pas les fonds de retraite des contremaîtres des entreprises. C'est une autre question qui n'est pas touchée par...

M. Johnson: Cela n'a rien à voir.

M. Brochu: Cela n'a rien à voir avec cela. La deuxième partie de ma question, c'est: Est-ce que vous avez eu des avis afin de rembourser éventuellement ceux à qui, jusqu'à maintenant, les prestations ont été coupées ou auxquels ont a déduit ce qu'ils recevaient du régime de rente d'invalidité tout en recevant les prestations prévues par la loi 52?

Pour prendre un exemple pratique, il y a des gens qui recevaient les prestations prévues par la loi 52, qui étaient classés invalides par la Régie des rentes, et qui recevaient un certain montant de la Régie des rentes chaque mois pour leur invalidité. Depuis quelque temps, la Commission des accidents du travail leur soustrait un montant de leur prestation. Va-t-on les rembourser, étant donné qu'on s'est rendu compte qu'on ne devait pas leur soustraire ce montant?

M. Johnson: Je ne peux pas faire au député de Richmond la promesse formelle que ce sera fait, mais je sais que la CAT est en train de revoir cela et voit d'un oeil sympathique l'idée de les rembourser. Je présume qu'après les dernières constatations c'est probablement ce qui va arriver.

M. Brochu: II y a des chances. Est-ce qu'on peut avoir une idée du délai? Est-ce qu'on peut avoir une réponse ou n'est-ce pas possible pour le moment?

M. Pagé: Comme pour l'autre loi, en mars.

M. Johnson: Non, c'est seulement au niveau des mesures administratives prises par la CAT.

M. Brochu: C'est une vérification, si je comprends bien, à savoir de quelle façon on peut procéder. Alors, on peut tenir pour acquis qu'on pourra avoir une réponse d'ici à quelques semaines.

M. Johnson: A la fin de janvier.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on revient à l'article 60?

M. Johnson: L'article 60.

Le Président (M. Clair): L'article 60 est-il adopté?

M. Johnson: En concordance.

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Johnson: A l'article 61, M. le Président...

Le Président (M. Clair): L'article 61.

Notion de maladie professionnelle

M. Johnson: II s'agit de couvrir les maladies professionnelles qui ne rendent pas nécessairement un travailleur incapable de gagner intégralement son salaire pour le travail auquel il est employé, mais qui se développent graduellement en portant une atteinte progressive à l'intégrité physique du travailleur jusqu'à entraîner une incapacité permanente. Le cas le plus manifeste, c'est celui de la surdité, évidemment.

Le Président (M. Clair): Cet article est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 62.

M. Johnson: Concordance dans les trois paragraphes.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 63.

M. Johnson: Concordance; l'article 64 aussi.

Le Président (M. Clair): L'article 63 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 64.

M. Johnson: Les articles 64, 65, 66 et 67 sont des amendements de concordance.

Le Président (M. Clair): L'article 64 est-il adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 65?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Pagé: L'article 66 aussi.

Le Président (M. Clair): L'article 66 est adopté.

M. Johnson: A l'article 67, je vais préciser: une partie est de concordance avec l'article 2 et a pour effet d'étendre le champ d'application de la loi à l'industrie agricole. C'est une concordance avec le texte lui-même, avec la loi.

Le Président (M. Clair): L'article 67 est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 68?

Infractions et peines

M. Johnson: L'article 68 vise à regrouper toutes les infractions dans un même chapitre, à doter la commission d'une politique plus cohérente et, en même temps, plus sévère en matière d'infractions à la loi. Les amendes actuellement prévues sont dérisoires et n'ont aucun caractère préventif ou incitatif. Les infractions commises à la loi ne donnent pratiquement jamais lieu à des poursuites pour ces mêmes raisons. La volonté de la commission de faire respecter la loi nécessite, je pense, l'octroi par le législateur de pouvoirs semblables.

M. Pagé: Est-ce que vous avez votre propre contentieux? Les poursuites devant les tribunaux sont prises par les avocats de votre contentieux?

M. Johnson: Sauf les causes pendantes, à ma connaissance. Il y a encore de nombreux dossiers entre les mains d'avocats de la pratique privée — le député de Portneuf s'y connaît mieux que moi — mais ce sont des causes pendantes.

M. Pagé: Vous avez maintenant votre propre contentieux; des avocats sont à l'emploi de la Commission des accidents du travail. Combien en avez-vous?

M. Johnson: Neuf.

Le Président (M. Clair): L'article 68 est-il adopté?

M. Grégoire: Pour les amendes, les poursuites qui doivent être intentées dans les six mois. Par exemple, si dans une mine c'est le ministère des Richesses naturelles, par l'entremise de son service d'inspection, qui fait les inspections et qu'on n'a les rapports que 4, 5 ou 6 mois plus tard. Le délai de 6 mois commence à courir à partir du moment où...

M. Johnson: Non, à partir du moment de l'infraction, en principe. Et c'est très vrai que dans le cas de la Commission des accidents du travail, comme dans le cas de la Commission du salaire minimum, il y a de nombreuses poursuites qui ont été prescrites, à cause de cela. Cependant, comme vous le savez, déjà ce travail est commencé, à partir... Comme vous le savez, pour l'avoir lu dans le livre blanc, si vous l'avez lu, les services d'inspectorat du gouvernement seront unifiés et alors le problème de communications interministérielles ne se posera pas, c'est-à-dire tout va tomber sous la même structure, que ce soit celle du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et de l'Inspection ou encore sous l'organisme qui sera créé en matière de santé, sécurité, prévention.

M. Pagé: Sous la même couronne, plutôt que d'avoir plusieurs couronnes sous la couronne. Cela répond à votre question?

Le Président (M. Clair): L'article 68 est-il adopté? L'article 67, d'abord, est adopté. L'article 68 est-il adopté?

M. Johnson: L'article 69, un papillon, M. le Président, modifiant l'article 119 de la loi, au paragraphe a), le mot "dont", dans la première ligne est remplacé par les mots "pour lesquelles". Edifiant, n'est-ce pas: les choses dont auxquelles on référait de pour. Le paragraphe suivant est ajouté à la fin. Le paragraphe z) "Généralement prescrire toutes autres mesures requises pour l'application de la présente loi." Ce qui est un dispositif qu'on retrouve dont auquel on a déjà référé, par ailleurs, avant.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté, sur l'article, tel qu'amendé.

M. Johnson: II s'agit d'une modification de concordance, dans le cas de l'article 69, à l'exception de l'amendement que je viens d'apporter.

Le Président (M. Clair): L'article 69, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 70.

M. Johnson: L'article 70. Concordance. L'article 70, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Clair): Est-il adopté? M. Pagé: Adopté, M. le Président. M. Johnson: L'article 71, également.

Le Président (M. Clair): Est-il adopté, l'article 70?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 71 ?

M. Johnson: En fait, il s'agirait d'un article de concordance lui-même, c'est-à-dire qu'on abroge, ici, le paragraphe 12 de l'annexe qui se lisait comme suit: "Toute maladie caractéristique d'un emploi, métier ou procédé industriel et qui lui est particulière, et déclarée être une maladie industrielle, au sens de la Loi des accidents du travail." Or ce paragraphe a son équivalent dans le paragraphe y) de l'article 119 de la loi, en matière de pouvoirs réglementaires, c'est-à-dire l'article 69 du présent projet. J'ai un papillon là-dessus, d'ailleurs. Il s'agit de modifier l'annexe D et cela fait toute une différence, si on le modifie ou pas; c'était vraiment un oubli, une erreur de copie, l'annexe D est modifiée par l'addition à la fin de ce qui suit: "12. Surdité."

M. Pagé: 8 aussi.

M. Johnson: "Une occupation comportant l'exposition à des niveaux de bruit excessifs."

M. Pagé: Croyez-vous, M. le... On accepte l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Alors l'amendement est adopté.

M. Pagé: Est-ce que le ministre pourrait corriger son texte à 8 où c'est marqué "maladie consécutive à l'explosion aux rayons X", au lieu de "exposition"?

M. Johnson: Exposition, oui, on a dit explosion, n'est-ce pas?

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: Ah bon! c'était pour limiter cela dans les cas de centrales nucléaires.

Le Président (M. Clair): A l'item 8, de I annexe.

M. Pagé: Changer le mot "explosion " par "exposition".

M. Johnson: Remplacer le mot "explosion " par le mot "exposition". On remercie l'oeil de faucon...

M. Pagé: Quand on vous dit qu'on vous a à l'oeil, vous savez, vous voyez tout ce que cela peut impliquer.

M. Johnson: A l'occasion.

Le Président (M. Clair): Cet amendement est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 72, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté, tel qu'amendé.

M. Johnson: L'article 73, M. le Président, qui est une modification de concordance, suite au paragraphe 3 de l'article 37 de la loi. L'article 22, du présent projet, qui touche les tables de valeurs actuarielles.

Le Président (M. Clair): Est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 74.

M. Johnson: M. le Président, j'ai un papillon d'une page et demie. Les articles suivants sont ajoutés après l'article 74.

Le Président (M. Clair): A l'article 74.

M. Johnson: Oui, ah bon! d'accord. Alors on prend l'article 74 comme cela.

Le Président (M. Clair): A moins qu'il y ait lieu de le suspendre?

M. Pagé: Quels sont vos commentaires à l'article 74, M. le ministre?

Droit de représentation

M. Johnson: Ce sont les modifications qui sont projetées à l'article 128 de la Loi du Barreau.

La commission veut assurer une assise légale à une pratique existante chez elle depuis de nombreuses années, en vertu de laquelle un représentant syndical peut représenter un travailleur devant la commission. Cette disposition n'empêche cependant pas les avocats d'agir devant la commission pour les travailleurs, elle ne fait qu'étendre à d'autres personnes le principe de la représentation actuellement exclusive aux avocats.

En fait, j'ai bel et bien pris connaissance du télégramme du Barreau du Québec qui a été envoyé à tous les membres de l'Assemblée nationale. Je comprends les appréhensions du Barreau à certains égards en ce qui pourrait toucher la Commission des affaires sociales, qui est, je pense, un tribunal administratif en bonne et due forme. Cependant, à l'égard de la commission elle-même devant ses bureaux de révision, je pense qu'il serait inadmissible de revenir trente ans en arrière, alors qu'on sait que cela fait trente ans que les salariés peuvent se faire représenter par des délégués syndicaux, par exemple, ou par des gens qui font cela presque à temps plein dans certaines centrales syndicales.

Je pense que dans la mesure où cela se présente, il s'agit ici de légaliser une situation de fait alors que la commission sait très bien qu'elle était, depuis trente ans, menacée d'un jour à l'autre d'une procédure qui pourrait être un bref d'évocation, si je ne me trompe, ou certiorari, invalidant finalement les procédures en révision des dossiers parce qu'il n'y a pas d'avocat au dossier pour un travailleur qui a plutôt choisi un permanent syndical.

Compte tenu de la pratique, je pense qu'à cet égard, il faut conserver ce droit pour les travailleurs de se faire représenter par qui ils veulent devant le bureau de révision. Quant à la division des accidents du travail de la Commission des affaires sociales, je suis conscient que cela soulève... Comme ce n'est pas un droit acquis et comme, d'une part, il s'agit d'un tribunal administratif, je retirerai donc les mots "et la division des accidents du travail de la Commission des affaires sociales". Cependant, je suis conscient que ce problème se posera de nouveau de façon générale quant à plusieurs tribunaux québécois et qu'il faudra reconnaître le fait que des salariés, dans des secteurs très précis comme c'est le cas, par exemple, du tribunal du travail, devraient avoir ce droit à la représentation syndicale.

Je veux bien reconnaître, au niveau de la forme, que le Barreau du Québec n'a pas été consulté pour cet amendement et que, dans les circonstances, au moins une consultation s'impose. Je retirerai donc les mots "et la division des accidents du travail de la Commission des affaires sociales" du projet de loi. L'article 74 quatrièmement se lirait donc comme suit: "La Commission des accidents du travail ou un bureau de révision constitué en vertu de la Loi des accidents du travail".

Le Président (M. Clair): Je considère qu'il s'agit d'un amendement dont le but est de retirer

les mots "et la division des accidents du travail de la Commission des affaires sociales". Sur cet amendement, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, juste pour faire quelques commentaires sur l'amendement présenté par le ministre, pour lui dire que j'ai été très heureux de voir l'article tel que rédigé parce que non seulement il concrétisait dans les faits une pratique établie depuis longtemps, même devant la Commission des affaires sociales... Il est arrivé à plusieurs reprises que des représentants syndicaux soient allés devant la Commission des affaires sociales; on a utilisé toutes sortes de moyens pour leur permettre d'assister les gens qui se présentaient devant la Commission des affaires sociales, cela n'a jamais empêché les avocats de continuer à faire ce travail, mais cela permettait à des travailleurs qui, dès le départ, s'étaient tournés vers leur syndicat, leur responsable syndical ayant lui-même analysé tout le dossier... Il est souvent en meilleure position pour représenter ces cas. (16 h 45)

J'avais même l'intention de proposer un élargissement à l'amendement qui était là parce que j'ai eu des problèmes de représentation devant la Commission des affaires sociales. Je dois dire que les commissaires de la Commission des affaires sociales étaient fort accueillants devant la possibilité qu'il y ait des amendements à la Loi du Barreau pour permettre à des gens qui sont capables d'en représenter d'autres de venir devant la Commission des affaires sociales. On sait que c'est un tribunal qui est beaucoup moins rigide, où le fonctionnement est beaucoup plus ouvert et qu'on aurait dû le permettre.

Mon problème, au niveau de la Commission des affaires sociales, était le suivant. Je pense qu'il y a d'autres types de personnes qui sont appelées à représenter, et je me réfère, entre autres, à des membres de l'Assemblée nationale. Je trouve injuste, pour ma part, que lorsque j'étais représentant syndical, avant d'être député, j'avais le pouvoir, la possibilité de défendre des travailleurs; le pouvoir et la possibilité. Le pouvoir, au niveau de l'assurance-cnômage, au niveau du tribunal d'appel d'assurance-chômage; un représentant syndical avait le pouvoir d'aller représenter dans ce cas, et il avait, au niveau des accidents de travail, la possibilité de le faire.

Si je suis représentant d'une population et que, par surcroît, je suis avocat, je n'ai aucun problème à défendre les gens que je représente. Il me semble qu'il y a des circonstances où la loi générale devrait subir des exceptions et l'article 28 de la Loi du Barreau me semblait être un exemple de ce que je veux exprimer. Je suppose que le ministre, compte tenu de ce qu'il a dit — et je ne veux pas allonger le débat, cela allait bien, cela allait rapidement, je ne veux pas bloquer l'adoption de la loi — j'ai compris que le seul motif qu'il avait en apportant cet amendement, c'était de permettre une consultation auprès du Barreau.

J'aimerais ajouter à cette consultation auprès du Barreau les représentants de l'Assemblée nationale, parce qu'il me semble que ce serait normal qu'on puisse, dans certains cas et dans certaines occasions, être aussi amenés à représenter les gens qui se sont adressés à nous dès le départ. Ceci dit, pour marquer mon intérêt et mon intention de voir à ce que le ministre fasse cette consultation, je ne serais pas d'accord à ce qu'on adopte l'amendement à l'article 74; j'aimerais signaler qu'il sera adopté sur division.

Le Président (M. Clair): L'amendement tel que proposé par le ministre sera-t-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, seulement quelques commentaires pour faire part au ministre de mon appréciation sur sa position. Le ministre a certainement pris conscience que s'il avait permis la représentation auprès de la Commission des affaires sociales, cela aurait pu entraîner un précédent avec beaucoup de répercussions. Etant vous-même avocat, M. le Président, vous êtes en mesure de savoir qu'il y a plusieurs tribunaux administratifs comme ceux-là, ici au gouvernement du Québec, et cela aurait pu être, aujourd'hui, la Commission des affaires sociales, cela aurait pu être, demain, la Commission des transports, pourquoi pas la Commission de contrôle des permis d'alcool et tout cela.

Je pense que c'est tout à fait judicieux de la part du ministre. Je comprenais très bien les réticences et la prise de position du Barreau à l'égard de l'article 74 tel que rédigé antérieurement; il y va aussi de l'intérêt des administrés, des personnes qui ont à être défendues. On sera en faveur de l'article tel qu'amendé par le ministre.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Johnson: M. le Président, en terminant, je comprends les préoccupations du député de Sainte-Marie à cet effet. J'ai bien dit que, compte tenu du fait que le Barreau n'a pas été consulté sur cette question, que cet amendement, à l'origine incluant la division des accidents de travail de la division de la Commission des affaires sociales, a été présenté par moi après consultation, entre autres, des milieux syndicaux, il y a quand même un précédent notoire et je pense qu'on ne peut quand même pas faire équivaloir la division des accidents du travail, la Commission des affaires sociales à, par exemple, la Régie des permis d'alcool du Québec. Il y a un précédent, c'est le Tribunal du travail où, depuis 1969, les salariés peuvent être représentés par un représentant syndical et non pas par un avocat. Je pense que le Barreau a le droit d'être consulté sur cette question.

Quant à la question qu'a soulevée le député de Sainte-Marie sur la possibilité pour les membres de l'Assemblée nationale, je pense qu'il faudrait que cela passe par voie de modification à la Loi de l'Assemblée nationale, la Loi de la Législature, dis-je.

M. Pagé: L'idéal, c'est être député et avocat.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté sur la division notée du député de Sainte-Marie.

M. Johnson: Quant à l'article 74 lui-même, je pense qu'on en a disposé en même temps.

Le Président (M. Clair): L'article 74, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé.

M. Johnson: M. le Président, j'introduirais ici les amendements — en fait, une page et demie d'amendements, comme je l'ai dit — que j'ai distribués tout à l'heure. On insérerait les articles 75 à 79 inclusivement après l'article 74. Est-ce que je dois faire lecture ou suffit-il de déposer le texte?

Le Président (M. Clair): Pour les fins du journal des Débats...

M. Johnson: Les articles suivants sont ajoutés après l'article 74: 75. "Les articles 1, 2, 5 et 5b de la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels (1971, chapitre 18) sont modifiés par le remplacement partout où il apparaît du mot "dépendants" par l'expression "personnes à charge", en l'adaptant." 76. "L'article 4 de ladite loi, remplacé par l'article 3 du chapitre 10 des lois de 1976, est de nouveau remplacé par le suivant: "4. Les personnes à charge d'une victime sont, aux fins de la présente loi, les personnes qui, au moment du crime et du préjudice, le cas échéant, étaient à sa charge au sens de la Loi des accidents du travail." 77. "L'article 5a de ladite loi édicté par l'article 5 du chapitre 10 des lois de 1976 est remplacé par le suivant: "5a. Malgré l'article 2, la personne qui, sans être une personne à charge, a acquitté les frais funéraires de la victime, peut obtenir un remboursement jusqu'à concurrence de $600; si une telle personne a acquitté les frais pour le transport du cadavre de la victime, elle a droit, dans les cas prévus par les règlements adoptés en vertu de la Loi des accidents du travail, d'être remboursée pour la somme qui y est prescrite." 78. "L'article 7 de ladite loi, remplacé par l'article 7 du chapitre 10 des lois de 1976, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "7. Dès la production d'une demande, la commission est de plein droit subrogée aux droits du réclamant jusqu'à concurrence du montant qu'elle pourra être appelée à lui payer et elle peut, en son nom et aux nom et lieu du réclamant, continuer ou exercer une poursuite civile. Un montant ainsi recouvré est versé au fonds consolidé du revenu ". 79. "L'article 16 de ladite loi est remplacé par le suivant: "16. Lorsque l'indemnité en cas d'incapacité totale ou partielle ne peut être déterminée sur la base du salaire de la victime, la commission l'établit elle-même suivant la méthode qu'elle croit la mieux appropriée aux circonstances."

Il s'agit essentiellement d'amendements de concordance touchant l'IVAC, l'Indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Clair): L'article 75 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson: II n'est pas amendé, il est introduit.

Le Président (M. Clair): C'est un nouvel article, il ne remplace pas celui qui était déjà là.

M. Johnson: L'article 74 a été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le nouvel article 75 est-il adopté?

M. Johnson: Non, cela ne s'appelle pas nouvel article 75".

M. Laplante: Ce sont trois articles en un, il faut renuméroter.

M. Johnson: II va y avoir une rénumération à partir de l'article 74. Il faudrait simplement dire: Est-ce que les articles portant mention de 75, 76, 77, 78 et 79, suivant l'article 74, sont adoptés?

Le Président (M. Clair): C'est cela. M. Johnson: Après l'article 74.

Le Président (M. Clair): II ne s'agit pas d'un seul nouvel article, mais bel et bien de quatre nouveaux articles.

M. Johnson: Oui, c'est exact.

Le Président (M. Clair): Ces quatre nouveaux articles sont-ils adoptés?

M. Pagé: Oui, M. le Président. Le Président (M. Clair): Adopté. M. Laplante: II y en a cinq.

M. Johnson: On va avoir un autre papillon. Il y en a cinq qui suivent 74.

M. Laplante: 75, 76, 77, 78, 79.

M. Pagé: Vous en avez perdu un, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Effectivement, il y en a un cinquième qui porte le numéro 79.

M. Johnson: A partir d'ici, l'article 75 devient l'article 80. Il y a un papillon, pour cela, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Un papillon, pour faire changer le numéro de l'article.

M. Johnson: Oui, l'article 75 est renuméroté et devient l'article 80.

Le Président (M. Clair): L'article 75 devenu l'article 80, est-il adopté?

M. Pagé: Adopté. M. Brochu: Adopté.

M. Johnson: J'ai un autre papillon, les articles 76, 77 et 78 du projet de loi... Or, là on tombe aux articles 76, 77, 78 qui touchent le même sujet et qui vont devenir les articles 81, 82 et 83...

M. Pagé: Faites donc motion pour cela.

M. Johnson: Alors, je fais motion pour que les articles... Bien, cela va dépendre... Si on décide de les retirer, on va être obligé de les renuméroter, de toute façon.

Le Président (M. Clair): Faisons donc la discussion sur les numéros d'articles, tels qu'ils apparaissent au projet de loi. Le problème de numérotation, on le réglera après.

M. Pagé: Bonne idée, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président, la discussion porte sur les articles 75, 76, 77 et 78 et, en fait, sauf ces articles sur lesquels, je pense, le député de Richmond et le député de Frontenac ont des commentaires, possiblement aussi le député de Portneuf, je sais que les 2 autres sont particulièrement touchés par cette question.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a lieu, messieurs, de discuter un bloc des articles en cause?

M. Pagé: Oui.

Droit à une expertise médicale

M. Johnson: Essentiellement, ces amendements à la loi 52, sur l'amiantose, ont pour effet d'exiger qu'un comité de révision de la Commission des accidents du travail... donc qui étudie en révision un dossier — on ne parle pas d'appel, on parle de révision — qui est le deuxième stade, si on veut, où la CAT est saisie d'une question. Un premier stade, c'est un stade de diagnostic et de décision. Un deuxième stade est une demande en révision.

Ces articles auraient comme effet d'obliger le comité de révision à s'inspirer d'un rapport d'expertise où figurent trois médecins: l'un qui est nommé par le salarié, l'autre, par l'employeur et le troisième est co-opté par les deux et il est co-opté à l'intérieur d'une liste du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. En l'absence...

M. Pagé: Je suis d'accord...

M. Johnson: Cette liste du CCTMO est une liste de médecins spécialistes qui sont ou pneumologues ou radiologistes. L'importance de cela, c'est que même si on présumait que dans le cas de l'entreprise, dans le secteur de l'amiante, ils vont sans doute choisir un spécialiste comme expert à ce comité qui va conseiller le comité de révision, on ne peut pas nécessairement présumer que le salarié soit de la même opinion. Le salarié peut décider de nommer un omnipraticien, qui est son médecin traitant.

Ceci dit, les dossiers, sur l'amiantose, exigent quand même l'assurance qu'il y a quelqu'un, parmi les trois, au moins, qui soit un spécialiste dans le secteur. Et en général, ces spécialistes sont des pneumologues et des radiologistes, mais sous des aspects divers, finalement. En ce qui concerne le diagnostic, la radiologie est évidemment extrêmement importante dans l'évaluation des probabilités d'un diagnostic d'amiantose ou de diagnostic différentiel, tandis que le pneumologue voit habituellement au-delà des questions purement radiologiques tout le contexte clinique qui y est relié.

Or, il s'agit de s'assurer qu'à ce comité, que nous fondons, où on essaie d'avoir une représentation tripartite, ou bipartite, c'est-à-dire avec un président du groupe, nommé par les deux ou encore nommé par la CAT, s'ils ne s'entendent pas, on ait une assurance d'expertise. C'est déjà un pas.

Evidemment, cela ne règle pas tous les problèmes, et je sais que cela ne répond pas aux préoccupations du député de Frontenac, entièrement, peut-être à celle du député de Richmond, aussi. Et je pense que pour les quelques mois qui nous séparent de la révision de l'ensemble des lois sur la santé au travail, qu'il vaut la peine d'essayer cette formule, d'autant plus que les 142 cas qui ont fait l'objet du moratoire judiciaire, en matière d'arbitrage sur les cas d'amiantose relevant de la loi 52, sont en ce moment dans un cul de sac et qu'il est très difficile de trouver des arbitres qui acceptent de se saisir de ces causes. Compte tenu de la nécessité d'avoir recours à une très grande spécialisation dans le domaine, je pense qu'on permettrait de débloquer, au moins en partie, ces 142 cas en arbitrage. (17 heures)

Même si on ne doit pas considérer que c'est la solution définitive dans le secteur, c'est pour cela que, malgré l'interprétation qu'on aurait pu donner à mes propos qui allaient passablement dans le sens de l'interprétation qui y est donnée, je serais bien prêt à retirer les articles 76, 77 et 78 pour éviter un long débat qu'on aura à reprendre plus tard, de toute façon. Pour les 142 travailleurs impliqués dans le moratoire judiciaire, je pense qu'il vaudrait la peine d'avoir la formule pour nous permettre de débloquer ces cas.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Voici mon premier commentaire. Il me semble que le gouvernement, par l'introduction de ces trois ou quatre articles, veut se donner les moyens de régler le mieux possible ces problèmes qui concernent plus d'une centaine de travailleurs. Je conviens que le gouvernement a des intentions particulières d'intervention à ce chapitre dans le cadre de la réforme globale qui suivra le dépôt du livre blanc.

Quant à moi, cela me satisfait. Je prends la parole, je prends acte des bonnes intentions du ministre; par contre, on a eu une intervention assez agressive, soit celle de notre bon ami le député de Frontenac. C'est peut-être le moment le mieux choisi, ici en commission parlementaire, pour nous faire part de ses commentaires et pour démontrer jusqu'où ces articles vont contribuer à régler le problème. C'est la même chose pour mon collègue de Richmond.

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Très brièvement, pour ma part, je pense que c'est un pas de fait en vue de permettre à ces 142 cas qui sont actuellement sous le coup du moratoire judiciaire de débloquer. Je pense qu'on doit au moins tenter l'expérience, honnêtement, en formant ce comité de révision.

J'ai quand même une réserve à ce sujet et j'aimerais en faire part au ministre. J'ai également eu l'occasion d'en discuter avec d'autres. Il ne faudrait pas que la porte qu'on ouvre ici permette de dire plus tard, lors des discussions sur la loi-cadre sur la santé et la sécurité au travail: On va maintenir l'expérience, on va aller plus loin avec l'expérience de ce comité de révision et, à ce moment-là, considérer comme quelque chose de moins important et d'à part toute la question de la loi 52.

J'inscris tout de suite cette réserve en ce sens. Autrement dit, je ne voudrais pas que, parce qu'on ouvre immédiatement une petite porte sur la réévaluation complète de la loi 52, cette petite porte permette aux législateurs, en cours de route, lors de la discussion sur la loi-cadre, de dire: C'est réglé, ou l'expérience n'a pas tout à fait assez duré pour nous permettre de savoir si cela a assez de valeur. On n'y touchera pas, on va mettre de côté la question de la loi 52, on va adopter la loi-cadre sur la santé et la sécurité et on y verra plus tard. Ce qui reviendrait à dire que le gouvernement ferait un enterrement de première classe à la loi 52 en disant: On n'y touche pas; à toutes fins pratiques, cela reviendrait à dire cela.

C'est pour cela que je veux tout de suite inscrire une grande réserve de ce côté pour indiquer qu'on est conscient de ce danger. Je n'impute pas de motif, mais je ne voudrais pas que ce soit une façon d'écarter le problème. Je comprends que la loi 52 a peut-être été adoptée à la vapeur. On peut en discuter et je sais que c'est fort discutable. Par contre, on ne peut pas éviter de faire face à la discussion sur la loi 52 et il faudrait qu'elle ait la large part qui lui est due lors des débats en commission sur le livre blanc sur la santé et la sécurité au travail, comme à l'intérieur du texte législatif qui va découler de cette commission parlementaire, de sorte qu'on fasse quand même face au problème.

A ce moment-là, on pourra dire: On a fait l'expérience du comité de révision, mais on en est là et on réévalue quand même de fond en comble la question de la loi 52. On lui apporte une solution définitive pour que ces gens sachent à quoi s'en tenir, ceux qui se réclament de la loi 52 comme ceux qui demeurent encore dans le milieu du travail, qui n'ont pas osé en sortir ou qui n'ont pas passé d'autres examens depuis ce temps, mais qui sont, dans certains cas, atteints d'amiantose à différents degrés, qui se posent beaucoup de questions et qui sont laissés entre deux chaises depuis déjà plusieurs mois.

Je dis oui à votre amendement, on est prêt à faire l'expérience, à faire ce premier pas. Cela va permettre de débloquer les 142 cas qui sont sous le couvert du moratoire judiciaire. On dit: Oui, on va donner une chance à ces gens d'avoir une réponse à leur problème, mais j'y mets une réserve. J'aimerais vous entendre tout à l'heure nous dire que cela ne nuira aucunement aux discussions et ne permettra pas au législateur de mettre de côté l'aspect de la loi 52 quand viendra la loi-cadre sur la santé et la sécurité au travail.

Le Président (M. Clair): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je vais abonder dans le sens du député de Richmond et du député de Portneuf.

C'est un changement, c'est quelque chose qu'on peut essayer. Cela ne fonctionne pas à l'heure actuelle. Je crois tout de même que c'est à l'origine des examens, c'est-à-dire au premier diagnostic qui se fait par la Commission des accidents du travail, je crois que c'est là qu'est le bobo, présentement. Maintenant, on nous arrive avec un comité de révision, dont un médecin spécialiste sera nommé par l'employeur, un autre par le travailleur et un autre choisi par les deux ou à même une liste.

En principe, je me dis que j'ai peut-être tort de penser comme cela, mais je me dis qu'inévitablement le médecin de l'employeur va chercher à tirer du côté de l'employeur, ce qui est normal, comme dans toute convention collective, dans tout tribunal d'arbitrage où il y a un représentant nommé par l'employeur, celui-ci cherche à tirer de son côté, et l'autre cherche à tirer du sien et c'est l'arbitre qui décide. Il y a un rapport minoritaire. C'est ce qui se produit presque tout le temps, quand il y a un tribunal d'arbitrage.

J'avais peur que ce tribunal d'arbitrage en vienne à la situation où le médecin spécialiste cherche à tirer du côté de l'employeur, parce que cela coûte assez cher, quand même, à l'employeur d'indemniser un amiantosé à 90% de son salaire jusqu'à l'âge de 65 ans, si l'amiantosé a 35 ans. C'est vrai qu'il n'y en a pas beaucoup, ils ont surtout plus de 60 ans ou de 55 ans, mais cela coûte assez cher et alors le médecin peut en venir à chercher à tirer de son côté.

M. Pagé: ... Dans l'industrie de transformation.

M. Grégoire: Oui, mais il n'entre pas dans la loi 52. Les usines et les industries de transformation n'entrent pas dans le cadre de la loi 52.

M. Pagé: C'est cela, le problème.

M. Grégoire: D'un autre côté, il peut se produire — et cela, c'est aussi grave — que le médecin spécialiste du travailleur tire du côté du travailleur et soit porté dans un rapport minoritaire à le déclarer amiantosé. La médecine n'est pas une science pure; en médecine on ne peut pas toujours dire que 2 et 2 font 4. C'est encore en évolution; il y en a encore beaucoup à apprendre en pneumologie et en radiologie. Même si de grands spécialistes vont avoir déclaré un travailleur non-amiantosé, il s'agit qu'il y ait un médecin spécialiste choisi par le syndicat, qui, voulant plaire au syndicat, tire de son côté et dise: "Toi, tu l'es..." Dans sa tête, le gars, psychologiquement, dira qu'il y avait un gars qui était gentil sur la commission. C'est psychologique, cela. Il y a peut-être du bon dans ces amendements, qui vont nous donner des chiffres et des statistiques. Evidemment, dans l'amiantosé, quand il s'agit de déclarer un cas amiantosé, on envoie la personne à une clinique. Les médecins vont dire: II l'a. On l'envoie à une autre clinique, ils vont dire: II ne l'a pas. Il y a du jeu quoi! Mais là, cela va nous permettre de retrouver un peu les chiffres et les statistiques.

Quand, par exemple, un type va à la Commission des accidents du travail, combien de fois son cas peut-il être renversé par une commission de révision, un tribunal de révision? Et dans l'ensemble, le médecin chef opte combien de fois du côté du médecin de l'employeur et combien de fois?... Et surtout, combien de fois y a-t-il avis unanime des trois? Cela aura beaucoup plus de valeur lorsqu'il y aura avis unanime des trois, c'est-à-dire et du médecin spécialiste du patron et du médecin spécialiste de l'ouvrier... S'il y a avis unanime des trois, en ce sens qu'il n'est pas amiantosé, l'ouvrier ne pourra pas dire un mot, même si celui qui est choisi par lui déclaré qu'il n'est pas amiantosé. Quand il y aura un avis unanime des trois, sur les 142 cas... Entre autres ceux qui ont été déclarés amiantosés, il y a 2 ans, 3 ans, 4 ans, tout d'un coup on nous arrive avec une barge de 40 mineurs, on leur dit qu'ils ne sont plus amiantosés, alors que tout le monde a toujours dit que cela ne se guérissait jamais, l'amiantosé; il n'y a jamais eu de recherche ou presque pas de recherche de faite pour voir si cela pouvait se guérir.

Alors, avec les chiffres qui vont nous arriver à ce sujet sur les décisions prises dans ces 142 cas, quelle décision a été rendue en première instance? Les experts d'un côté ou de l'autre et celui qui est président du tribunal de révision, comment vont-ils se prononcer?

Je crois que les membres de la Commission des accidents du travail qui sont ici pourraient nous fournir ces statistiques quand viendra le temps de réviser la loi, en profondeur, parce que cela nous donnerait une bonne indication.

Maintenant, je voudrais ajouter un mot. Je l'ai mentionné l'autre soir, il y a un mot de trop dans la loi. On dit "un diagnostic médical positif". Cela veut dire hors de tout doute. Le mot "positif", je ne veux pas le faire amender ici. Je pense bien qu'on serait à l'encontre des règlements de procédures si on arrivait avec un amendement sur un article qui n'est pas mentionné.

Je crois que je pourrais insister et demander à la commission d'étudier le mot "positif". Si on avait affaire à une science pure, une science exacte, une science où il n'y a jamais d'erreur, peut-être pourrait-on garder le terme "positif", mais dans une science comme celle-là où il arrive, par exemple, que les médecins de la Commission des accidents du travail, ceux qui font le premier diagnostic, disent: On n'a pas de diagnostic médical positif, mais il y a un bon doute. Ils vont au comité de révision et les trois médecins disent: II y a un bon doute. A la Commission des affaires sociales, on dit: II y a un bon doute; si aux trois niveaux on dit: On ne peut pas se prononcer positivement, d'une façon hors de tout doute, mais il y a un bon doute, à ce moment-là, il faudrait leur permettre de recommander le bénéfice du doute. On ne leur permet même pas de recommander à la Commission des accidents du travail d'indemniser s'il y a un très fort doute à trois niveaux; il faut que ce soit hors de tout doute et je pense qu'il devrait y avoir une possibilité de faire quelque chose dans ce sens.

Pour terminer, je sais qu'on ne peut pas apporter des amendements ici, je sais que les amendements en profondeur viendront prochainement, je crois qu'à ce moment-là on devrait prendre en considération le fait que l'indemnisé, c'est celui qui reçoit une indemnisation lui tenant lieu de salaire jusqu'à l'âge de 65 ans; à l'âge de 65 ans, il n'a plus cette indemnisation en vertu de l'article 52, cela prend fin à l'âge de 65 ans parce que c'est un tenant lieu de salaire. Pendant ce

temps, ceux qui n'ont pas contracté la maladie, probablement parce qu'ils travaillent dans un autre département, on sait qu'autrefois, à l'ensa-chage, là où ils mettaient la fibre d'amiante en sacs, c'était de la poussière, et que ceux qui ont 55 ou 60 ans aujourd'hui, qui ont travaillé il y a 25 ou 30 ans dans les salles d'ensachage, sont plus prédisposés, à l'âge de 60 ou 61 ans, que cela revienne en surface et qu'ils l'aient, l'amiantose.

Il y en a qui sont déclarés amiantosés à 65 ans et leurs compagnons de travail continuent à travailler. Mais pour celui qui est atteint d'amian-tose parce que la compagnie l'a fait travailler dans des conditions pires que d'autres, à l'âge de 60 ans, quand l'un n'est pas atteint parce qu'il a travaillé dans de bonnes salles et que l'autre en est atteint parce qu'il a travaillé dans des salles plus empoussiérées, il faudrait que celui qui reçoit une indemnisation tenant lieu de salaire puisse continuer à jouir des avantages que lui fournit sa convention collective, c'est-à-dire qu'il puisse avoir le droit de continuer à payer son assurance-vie, qu'il puisse continuer à payer sa cotisation à la Régie des rentes, qu'il puisse continuer à payer son assurance-maladie, qu'il puisse continuer à payer son fonds de retraite parce que l'indemnisation qu'il reçoit, c'est un tenant lieu de salaire.

Une Voix: C'est un revenu.

M. Grégoire: C'est un revenu tenant lieu de salaire et il faudrait qu'il puisse, comme tous les autres, avoir les avantages sociaux que lui donne la compagnie. C'est ce que j'avais à dire et j'ai hâte de voir ce qui va se produire par cet article 76 renuméroté 81. Je souhaite énormément qu'on trouve une solution et je souhaite à la Commission des accidents du travail et au ministre que cela fonctionne, que cela donne des résultats.

Tantôt, j'ai pu dire: Un médecin va chercher à tirer du côté de l'employeur et l'autre, du côté de l'ouvrier. Par contre, j'ai confiance au médecin, il y en a peut-être qui en ont moins confiance, mais je me dis: Si c'est un bon médecin, avant de tirer du côté du patron ou avant de tirer du côté de l'employé, il va essayer de tirer du côté de la médecine pour tenter de rendre un diagnostic réel, concret, et ce ne sera pas le fait qu'il soit choisi par l'un ou par l'autre qui va lui faire rendre sa décision. Je souhaite que ce soit cela qui se passe et que les amendements apportent de bons résultats.

M. Pagé: Autrement dit, vous ne souhaitez pas qu'on mêle la médecine et la politique.

M. Grégoire: Non.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais d'abord reconnaître avec beaucoup de respect la préoccupation qui a été véhiculée par le député de Frontenac auprès de celui qui vous parle, depuis au-delà d'un an, sur toute cette question. Je pense que d'une façon générale, on peut dire qu'il connaît le problème des gens qui y sont impliqués et il a également eu l'occasion de véhiculer auprès de moi, depuis quelque temps, sa position syndicale sur la question et d'en discuter longuement.

Je pense qu'il y a des avenues qui seront explorées en 1979 dans ce domaine. Il va déjà y avoir des débuts de solution à cela. Encore une fois, il faut voir cette ouverture au niveau de l'article 52 comme étant strictement d'essayer, dans un premier temps, de régler — et encore là, en partie — le problème des 142 cas. Il est bien évident qu'on travaille sur des formules alternatives. Je ne dis pas qu'on débouchera nécessairement sur ce que propose le député de Frontenac, mais à quelque chose qui s'en rapproche, y compris ses préoccupations en termes de l'ensemble des revenus, la participation aux avantages sociaux, etc. On travaille là-dessus. (17 h 15)

En réponse aux préoccupations de l'Opposition, que ce soit l'Opposition libérale ou le député de Richmond, je dirai qu'il y aura une partie très concrète à ces réponses qui seront déposées lors du dépôt du projet de loi du ministre d'Etat au développement social.

M. le Président, je demande si les articles qui figuraient au projet portent...

M. Brochu: Je m'excuse auprès du ministre, j'aurais une question supplémentaire à lui poser. On discute du cadre général de la question de l'amiantose et de la silicose à l'intérieur de ce projet de loi. J'aimerais connaître les couleurs du ministre en ce qui concerne le fait d'étendre le champ d'application de la loi aux personnes qui sont dans les industries de transformation de l'amiante. J'en ai fait état à l'Assemblée nationale et je reviens là-dessus parce que la situation pose un curieux problème.

Je vais vous décrire rapidement la situation. Vous avez des gens qui sont dans la mine à Asbestos, qui sont atteints d'amiantose et qui peuvent bénéficier de la loi 52, qui travaillent pour la Johns-Manville. Le troisième voisin peut travailler à quelques pieds de la personne qui relève des mines et carrières dans l'industrie de transformation de la même entreprise canadienne, la Johns-Manville. J'ai le cas, entre autres, d'une personne qui a été reconnue médicalement atteinte d'amiantose à 25%. Cette personne ne peut pas bénéficier de la loi 52.

Alors, cela pose évidemment un problème. C'est la même situation, la même maladie, le même contexte. Souvent, aussi, M. le ministre, je vous l'indique, ces personnes, au cours des années passées, ont travaillé aux mines et carrières. Faisant partie de la même entreprise, ils étaient dans un autre département, il y a dix ou quinze ans; donc, sujets à "l'empoussiérage" de différentes façons. Ils ont été transférés à la manufacture de la même entreprise, ce qui est normal, mais maintenant l'entreprise est sous le couvert de la loi 52.

Alors, je vous le dis, cela donne lieu à des situations curieuses qui semblent passablement injustes, dans certains cas.

J'aimerais connaître un peu vos couleurs de ce côté et de quelle façon vous envisagez ce problème. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'inclure ces gens, qui sont atteints de la même maladie, qui travaillent dans la même entreprise, sous le couvert de la loi 52 de sorte qu'ils puissent bénéficier des mêmes avantages?

Actuellement, vous avez des gens atteints d'amiantose à 12%, qui retirent 90% de leurs salaires chez eux parce qu'ils travaillaient dans les mines et carrières. Le voisin, qui est atteint à 20% et qui travaille à quelques pieds de la mine pour la même entreprise, lui, ne peut pas bénéficier de la loi 52 pour la même maladie contractée à la même entreprise par la même amiante.

Alors, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour cela?

M. Johnson: Cela fait partie des études que j'ai évoquées tout à l'heure qui tiennent compte, non seulement de la dimension travail en milieu primaire, c'est-à-dire le travail dans les mines versus le travail en milieu secondaire, la transformation, mais pour toute cette question de la notion de remplacement de revenus, est-ce que la solution retenue par la loi 52 est meilleure? C'est ce sur quoi la commission se penche depuis maintenant plusieurs semaines, plusieurs mois même, et a l'espoir, en 1979, d'en arriver à la formulation de certaines recommandations dans ce secteur.

On remarquera aussi que le projet 114 contient des dispositions tendant à définir ce qu'est une maladie professionnelle ou tendant à ouvrir une annexe de maladies professionnelles, ce qui recouvre ce champ... Quand on parle d'amiantose, on parle d'une maladie professionnelle qui a fait l'objet d'une loi d'exception. Toute la question que cela pose, c'est le type de cohérence, par un souci de justice, éventuellement... C'est non seulement une question de cohérence, mais aussi une question de moyen. Est-ce qu'il est possible d'étendre des dispositions comme celles de la loi 52 à l'ensemble de l'industrie, concrètement ou matériellement?

Il est bien évident qu'il va falloir réviser la loi et c'est ce qu'on fait en ce moment, eu égard aux questions des maladies professionnelles par opposition aux simples accidents. Mais est-ce que le régime prévu dans la loi 52 est celui qui devrait prévaloir dans l'industrie de la transformation? Quant à cela, dans n'importe quel secteur, que cela soit la surdité... On peut prendre un tas d'exemples de maladies industrielles: les intoxications par l'action de différents métaux, par exemple, que cela soit au niveau de la peau, des poumons ou autrement, les intoxications causées par des produits chimiques.

Alors, est-ce qu'on va faire une loi 52 pour l'amiante et des lois différentes pour les produits chimiques, les produits toxiques, quand on sait qu'il y en a 5000 nouveaux par année qui arrivent sur le marché? Ou est-ce que ce n'est pas dans le cadre, justement, d'une loi générale qu'il faut en arriver à la solution de ce problème? C'est en ce moment ce qui fait l'objet d'études à la commission.

M. Brochu: J'accepte ce que vous me dites, et si on ne peut pas immédiatement je serais d'accord pour qu'on trouve une autre solution dans une loi générale; par contre, si je pose la question à ce moment-ci et que je demande au ministre d'afficher ses couleurs en ce qui concerne cette question, c'est que, la semaine dernière, j'ai posé la question directement au ministre d'Etat au développement social à l'Assemblée nationale, à savoir si c'était son intention d'inclure, dans le champ de juridiction de la loi 52, des personnes qui ne sont pas dans des mines et carrières mais actuellement sont dans des usines de transformation, et la réponse a été catégorique: Non, on n'a pas l'intention de les inclure. Alors, le problème demeure entier.

M. Grégoire: II y a une bonne raison à cela, et c'est que...

M. Brochu: Je m'excuse auprès du député de Frontenac, mais la semaine dernière, j'ai posé une question au ministre d'Etat au développement social à savoir si oui ou non il avait l'intention d'inclure les personnes qui travaillent au niveau de la transformation des produits de l'amiante sous le chapeau de la loi 52, donc de ceux qui sont dans les mines et carrières et il m'a répondu, catégoriquement: Non, ce n'est pas l'intention du gouvernement.

M. Johnson: C'est exact, il avait raison et c'était dans le contexte de ce débat autour de la loi 114. Comme vous voyez, on ne l'étend pas dans le contexte de la loi 114 aux gens qui sont dans l'industrie de transformation de l'amiante.

M. Brochu: Je comprends que vous ne l'incluez pas ici. Cependant, lorsqu'on remet le débat au cadre général, on sait d'avance ce que sera la réponse, ce sera: Non, comme la réponse qu'on a eue la semaine dernière à ce chapitre.

M. Johnson: Pas nécessairement. Cela peut être un régime inspiré de la loi 52, cela peut être un tas de choses. C'est cela qui fera bientôt l'objet de décisions par un conseil exécutif.

M. Brochu: C'est pour cela que ma préoccupation demeure aussi large devant la réponse que me donne actuellement le ministre que devant la réponse que j'ai eue la semaine dernière.

M. Johnson: Je suis parfaitement conscient que ma réponse ne peut pas satisfaire l'Opposition et même pas le député de Frontenac.

M. Grégoire: Cela me satisfait comme ceci: S'il fallait inclure les industries de transformation sur le même pied que les mines, alors que les mines sont cotisées à de hauts niveaux parce qu'ils ont plusieurs centaines d'amiantosés, s'il

fallait les mettre au même pourcentage que les mines, à ce moment-là, toutes les petites industries de transformation tomberaient complètement et se trouveraient à payer pour les mines et à accaparer le même pourcentage du montant que cela coûte actuellement aux mines.

Les mines n'ont pas de compétition en Amérique du Nord — ou à peu près pas — ou en Europe ou au Japon, elles sont seules, tandis que dans l'industrie de transformation, on réalise que même les compagnies américaines qui sont propriétaires de nos mines d'amiante changent leurs industries de transformation de pays, elles sont presque toutes rendues au Mexique parce qu'elles arrivent là sans loi et y font travailler les gens dans des conditions inacceptables dans des pays où il n'y a pas de loi sociale qui protège les ouvriers contre les maladies industrielles.

C'est la même chose pour la compagnie Asbestos Corporation qui fait affaires à Thetford; elle monte des tas de poussière partout, mais dès que la même compagnie arrive en Allemagne avec notre minerai pour le défibrer, le gouvernement allemand l'oblige à enfouir tous les résidus, cela lui coûte $7 la tonne. L'Asbestos Corporation a 250 millions de tonnes, à Thetford et si on l'obligeait à enfouir tout cela, cela lui coûterait $1,5 milliard; on jetterait General Dynamics à terre, toute la compagnie serait enfouie. C'est la même chose pour les industries de transformation; si on essayait de les inclure dans la loi 52, toutes les industries tomberaient.

M. Brochu: Une remarque en terminant, M. le Président, il y a beaucoup...

M. Grégoire: Ce sont les plus grosses réserves au monde.

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond.

M. Brochu: II y a beaucoup de nuance à apporter là-dedans, et je pense que le simple débat que nous avons ici dénote l'importance du sujet et ce n'est pas facile de tracer la ligne; si le problème demeure entier pour nous, il demeure aussi entier pour les travailleurs qui sont là. C'est simplement une remarque à l'intention du ministre pour qu'il ait cette information bien en vue.

Dans le mémoire qui nous a été présenté par l'Association des mines et métaux du Québec en réaction au projet de loi 114, à la page 4, il y a un élément intéressant de ce côté-là, justement sur ce dont il est question ici, elle dit: "Bien que nous ayons des réserves importantes au sujet de la loi 52, nous sommes en accord sur le mode de compensation prévu dans cette loi pour les victimes d'amiantose et de silicose et nous proposons que ce mode soit appliqué à toutes les victimes de maladies industrielles quelles qu'elles soient et dans tous les secteurs d'activité économique."

La vision qu'elle a par rapport à cette maladie, c'est de l'étendre aux autres champs, y compris la transformation, si j'ai bien interprété le texte, et c'est l'Association des mines et métaux du Québec. Je pense que c'est un élément dont il faut tenir compte et la réserve que j'avais, je l'ai encore plus maintenant parce que je m'aperçois que, d'un côté comme de l'autre, ce n'est pas clair. La seule certitude qu'on a, c'est que ce ne sera pas inclus dans le livre blanc. La discussion va être ouverte.

Le Président (M. Clair): Messieurs, les articles 76, 77, 78 du projet de loi, renumérotés suivant votre volonté, 81, 82 et 83 sont-ils adoptés?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Concordance avec la Loi visant à favoriser le civisme

M. Johnson: Adopté. Je ferais une motion d'amendement pour inclure maintenant les articles suivants après l'article 78 qui est maintenant numéroté article 83 — l'article 78 du projet de loi 114, que nous venons de renuméroter 83 — les articles suivants qui vont de 84 à 90 inclusivement dont je vais être obligé de vous faire lecture pour les fins du journal des Débats. En fait, simplement pour clarifier cela pour les membres de la commission, ce sont simplement des amendements de concordance, cette fois, avec la Loi visant à favoriser le civisme, un peu comme on avait l'IVAC tout à l'heure. Celle-ci est la Loi visant à favoriser le civisme.

Article 84: "Les articles 6, 17, 21 et 24 de la Loi visant à favoriser le civisme (1977, chapitre 7), sont modifiés par le remplacement dans un de ces articles du mot "compensation" par le mot "prestation" en l'adaptant."

Article 85: "Les articles 8, 9, 12 et 14 de ladite loi sont modifiés par le remplacement dans les articles du mot "compensation" par le mot "indemnité" en l'adaptant."

Article 86: "L'article 1 de ladite loi est modifié par le remplacement des paragraphes c), d) et e) par les suivants: "c) personne à charge, une personne qui au moment où le sauveteur a subi un préjudice était à sa charge au sens de la Loi des accidents du travail"; "d) préjudice, un dommage à l'intégrité physique ou aux biens d'une personne"; "e) prestations, les bénéfices prévus par les sections III, IV et V de la Loi des accidents du travail et en cas de préjudice matériel subi par le sauveteur une somme n'excédant pas $1000."

Article 87: "L'article 2 de ladite loi est remplacé par le suivant: "2. Un sauveteur qui subit un préjudice ou s'il en décède, une personne à sa charge peut obtenir une prestation de la commission. La personne qui, sans être une personne à charge, a acquitté les frais funéraires du sauveteur peut en obtenir le rembousement jusqu'à concurrence de $600; si une telle personne acquitte des frais dans le transport du cadavre, elle a droit dans les cas prévus par les règlements

en vertu de la Loi des accidents du travail, d'être remboursée pour la somme qui y est prescrite."

Article 88: "L'article 3 de ladite loi est remplacé par le suivant: "3. Un sauveteur doit présenter à la commission une demande écrite dans l'année de la survivance du préjudice. Dans le cas d'une personne à charge, cette demande doit être présentée dans l'année du décès du sauveteur. Dans le cas de la personne visée dans le deuxième alinéa de l'article 2, la demande doit être présentée dans l'année du paiement. Le réclamant qui ne formule pas la demande dans le délai prescrit est réputé avoir renoncé à la prestation."

Article 89: "L'article 10 de ladite loi est abrogé."

Article 90: "L'article 22 de ladite loi est remplacé par le suivant: "22. Si le réclamant obtient pour un cas donnant ouverture à la présente loi une indemnité en vertu de l'article 49a de la Loi de la conversation de la faune (1969, chapitre 58), celle-ci doit être déduite de toute indemnité en vertu de la présente loi."

Ce qui semble être le même type de vocabulaire qui existait quant à cette question de déduction des prestations, mais ce n'est pas du tout le même problème que la Régie des rentes, cependant. Ce sont deux lois spéciales s'appliquant aux mêmes situations, deux lois particulières.

Le Président (M. Clair): Les articles insérés entre l'article 78 et l'article 79 tels qu'ils apparaissaient au projet de loi sont-ils adoptés?

M. Brochu: Adopté. M. Pagé: Adopté.

M. Johnson: L'article suivant, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Les articles 84 à 90 sont adoptés inclusivement.

M. Johnson: Je ferai motion, M. le Président, pour que l'article 79 devienne l'article 91. Adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): Un instant!

M. Johnson: Cet article 91 est une mesure transitoire qui prévoit les nouvelles dispositions de la loi qui n'ont pas d'effet rétroactif sauf dans le cas de la réadaptation et pour le paiement d'une indemnité lorsque le droit a été suspendu rétroactivement à la date de la suspension où celle-ci doit être levée.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 79 devient l'article 91.

M. Brochu: Je m'excuse, juste un renseignement. Je veux m'assurer d'une chose. Ceci n'em- pêche pas l'étude de la rétroactivité en ce qui concerne le régime des rentes d'invalidité, parce que s'il devait y avoir un retour...

M. Johnson: Le remboursement? Cela ne l'empêche pas. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Brochu: D'accord.

M. Johnson: Est-ce que l'article 79, maintenant numéroté 91, est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 79?

M. Johnson: Non, il est simplement numéroté de nouveau.

Le Président (M. Clair): N'y avait-il pas un amendement prévu à cet article?

Une Voix: II y a l'alinéa. (17 h 30)

M. Johnson: Ah! Je m'excuse. Oui, pardon. C'est parce que j'avais le numéro 79 devant moi. Effectivement, on amenderait l'article 79 du projet qui est maintenant devenu 91 pour y ajouter, à la fin, le paragraphe suivant: "Le présent article s'applique également aux réclamants visés dans la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels et la Loi visant à favoriser le civisme."

Le Président (M. Clair): Cet amendement est-il adopté?

M. Johnson: C'est de la concordance. M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté.

M. Johnson: Merci, M. le Président. Est-ce que l'article 91, tel qu'il figure à l'article 79 et tel qu'il est amendé par ce qu'on vient d'ajouter est adopté, M. le Président?

M. Brochu: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Clair): Vous allez me donner une petite seconde...

L'article 91 tel qu'amendé est adopté. L'article 80...

M. Johnson: L'article 80 devient l'article 92, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 92 est-il adopté?

M. Johnson: C'est un amendement de concordance.

Le Président (M. Clair): Adopté. Sans amendement, c'est bien cela?

M. Johnson: C'est bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Cela ne me fait rien, c'est le texte qui sera la loi.

M. Johnson: C'est bien cela. On vient de voir que l'article 80 devient l'article 92. Après l'article 80 qui a été renuméroté 92, on insérerait l'article suivant qui serait l'article 93 et qui se lirait comme suit: "Malgré l'article 69 les règlements adoptés en vertu des paragraphes a), d), n), o), p) et q) de l'article 79 de la Loi des accidents du travail ont effet depuis le 1er janvier 1979."

Brièvement, c'est en fait le problème auquel on est confronté à cause de la période de Noël, c'est toute la classification. Les employeurs connaissent déjà, depuis de nombreux mois, le régime de classification, ils ont même reçu un avis à l'effet qu'ils seraient cotisés en vertu de la nouvelle classification et il s'agit, en fait, de permettre au lieutenant-gouverneur d'adopter ces articles pour une petite période rétroactive, au moins de janvier, probablement.

Le Président (M. Clair): Ce nouvel article 93 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 81 du projet de loi.

M. Johnson: L'article 81 du projet de loi est renuméroté 94 et se lit maintenant comme suit. J'ai un papillon que vous n'avez pas parmi ceux que je vous ai distribués jusqu'à maintenant; je vous le remets tout de suite. L'article 81 est renuméroté 94 et se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1979 à l'exception des articles 24 et 67 qui entreront en vigueur à toute date qui sera fixée par proclamation du gouvernement. '

La raison pour laquelle on dit que la loi entre en vigueur le 1er janvier 1979 plutôt que le jour de sa sanction, c'est qu'il est bien évident que la nouvelle classification des employeurs sera sanctionnée le 22, probablement, ou le soir du 21 décembre et ce serait bien ennuyeux de refaire la classification des 125 000 employeurs du Québec pour trois jours. Cette loi entre en vigueur le 1er janvier, quelques jours, à toutes fins utiles, après sa sanction.

Le Président (M. Clair): Cet amendement à l'article 94 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Ce qui constitue un nouvel article 94, cet amendement est adopté et l'article 94 ainsi amendé se trouve également adopté.

Le projet de loi no 114 avec les amendements que nous lui avons apportés est adopté tel qu'amendé. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je voudrais remercier M. le Président de la Commission des accidents du travail, M. le juge et ses collaborateurs pour les informations qu'ils nous ont données et fournies aujourd'hui.

M. Brochu: Je voudrais souligner l'esprit dans lequel nous avons travaillé aujourd'hui. J'ai trouvé cela très plaisant, de part et d'autre de la table, de travailler sur les problèmes eux-mêmes. L'ouverture qu'on a pu constater face aux discussions qu'on aura sur le livre blanc est très importante... Je vous remercie.

M. Johnson: M. le Président, si vous le permettez, peut-être aux fins de...

M. Grégoire: Je tiendrais à féliciter le ministre pour son ouverture d'esprit... Non, non, ce serait important.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! un à la fois, pour les félicitations.

Une Voix: ... la période des Fêtes.

M. Johnson: M. le Président, pour l'Opposition et aussi pour d'autres députés qui sont plus intéressés par la Commission des accidents du travail, j'aimerais profiter de la présence de M. Sauvé, de M. Bernier et de M. Bissonnette du contentieux pour dire que je sais combien ces gens travaillent et qu'ils oeuvrent dans un domaine qui est extrêment difficile, parce qu'ils font affaires constamment avec un public et un groupe qui, par définition, a dé la difficulté à se sentir satisfait, ce qui met en doute quelquefois la valeur de la qualité de l'administration de la CAT. Quelqu'un qui est pris au dépourvu, à cause de la maladie ou d'un accident de travail, a des chances de ne pas être satisfait du sort qu'on lui fait, étant donné que la vie ne lui fait pas un sort très gai, le tout aidé par les employeurs, dans certains cas.

Je pense que le groupe de la Commission des accidents du travail, celui que je connais depuis un an et demi, fait un travail assez remarquable, dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles. Je pense qu'ils méritent qu'on le reconnaisse de temps en temps. Je voudrais aussi remercier mes collègues pour la valeur de ces deux séances très expéditives, mais vraiment intéressantes.

Le Président (M. Clair): La Commission du travail et de la main-d'oeuvre ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 17 h 37