Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Étude du projet de loi no 110

Dix heures onze minutes

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez regagner vos places. Reprise des travaux de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre pour continuer l'étude du projet de loi no 110, Loi modifiant la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction et d'autres dispositions législatives. Lorsque les travaux de cette commission ont été ajournés sine die, nous étions à entreprendre l'étude de l'article 15. M. le ministre.

Une voix: Quels sont les membres?

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi! Les membres de cette commission sont: M. Bellemare (Johnson); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Gravel (Limoilou) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Johnson (Anjou), M. Lavi-gne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette); M. Lefebvre (Viau) a déjà été remplacé. M. Springate (Westmount), M. Samson (Rouyn-Noranda). Nous étions à l'article 15. M. le ministre.

Salarié et artisan (suite)

M. Johnson: M. le Président, si vous le permettez, pour que nous puissons discuter de l'ensemble des articles qui touchent à cette question de l'artisan, j'aimerais peut-être qu'on suspende et qu'on entame l'article 16 qui touche l'Office de la construction, parce qu'il y a des choses qui sont en train de se faire photocopier. Deuxièmement, je voudrais m'excuser du retard que j'ai mis à arriver, étant donné que je devais rencontrer le vice-ministre des Affaires extérieures d'Italie qui est de passage, comme on le sait, pour discuter des accords entre le Québec et l'Italie en matière d'accidents de travail. L'article 16...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 15 est suspendu?

M. Johnson: Oui. Est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 15?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Pagé: Sur la suspension, il n'y a aucun problème, sauf que j'aimerais bien qu'on réitère le fait que j'avais déposé un amendement à l'article 5, le 21 décembre en soirée, qui intervenait directement dans le statut de l'artisan. Cet amendement que j'avais déposé avait été pris en délibéré. La commission n'avait pas voté sur cet amendement. On peut donc présumer que, lorsqu'on reviendra à l'article 15, on disposera, dans un premier temps, de l'amendement qui, je l'espère, encore une fois, sera accepté par les membres de la commission, pour revenir ensuite à l'étude du fond amendé ou non, selon le cas?

Est-ce que le ministre, en demandant la suspension de l'article 15, me donne un préavis d'amendement ou de modification à l'article 15, parce qu'on a dit que des documents se préparaient? Oui?

M. Johnson: Oui, effectivement. M. Pagé: Tant mieux. Le Président (M. Laplante): Article 16. M. Bellemare: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Johnson. (10 h 15)

M. Bellemare: ... je regrette infiniment de ne pas avoir pu prendre part au débat lors de la fin de la session, lorsque la session a été ajournée à cause de mes devoirs de leader parlementaire en Chambre, un poste assez important. Je constate, par les transcriptions que nous avons lues, qu'il y a eu du travail extraordinairement bien fait, mais que le ministre a dernièrement rencontré les parties et particulièrement un groupe d'intéressés à l'amendement qui est apporté à l'artisan. Si je comprends bien le ministre, il ne veut pas présentement qu'on discute de ce sur quoi il a été possible de s'entendre au niveau des centrales syndicales et des entrepreneurs, l'AECQ, mais je comprends bien aussi qu'il y a là un amendement sérieux qui est censé être apporté. Je voudrais savoir du ministre ce matin si c'est vrai qu'il y a eu rencontre, si c'est vrai qu'il y a eu des modifications importantes et si c'est vrai que le ministre a fait plus de la moitié du chemin pour répondre aux objections qui étaient faites par la FTQ et par d'autres organismes.

M. Johnson: Si je comprends bien, la question du député de Johnson touche la question de l'AECQ ou la question de l'artisan; de façon générale, ce que le député de Johnson évoque, c'est surtout quel sujet en particulier, dans cette loi?

M. Bellemare: C'est la définition de l'artisan.

M. Johnson: Effectivement, j'ai eu l'occasion, comme je l'avais fait et comme mon ministère et mes collaborateurs immédiats l'avaient fait avant même le dépôt du projet de loi 110, de rencontrer des représentants, particulièrement du côté syndical, qui ont émis des réserves sur cette question de l'artisan en invoquant, entre autres, comme ar-

gument, que ces modifications proposées par la loi 110 quant au statut de l'artisan pouvaient, à toutes fins utiles, diminuer les effets bénéfiques du rè-qlement de placement.

À l'occasion de ces discussions, de longues évaluations et d'un travail, je pense, fort bien fait, avant même que le projet de loi 110 ne soit proposé pour étude article par article, entre le moment de son dépôt et aujourd'hui, il y a eu de longues analyses et c'est dans ce sens-là que j'aurai l'occasion non pas de présenter un texte qui est l'objet d'une entente entre les parties, parce que je pense qu'une entente dans ce domaine est quand même assez illusoire... Je pense qu'il s'agit de prendre en considération les revendications des différents groupes organisés dans ce secteur-là qui voyaient des dangers à la formulation qu'il y a dans le projet de loi 110. Je ne pense pas qu'on puisse les satisfaire entièrement sur cette question, encore une fois parce que, pour les satisfaire entièrement, il faudrait, à toutes fins utiles, à bien des égards, carrément éliminer l'artisan et je pense qu'il n'est pas question de cela. Il est là, il existe et il faut essayer de lui reconnaître sa place au soleil. Il ne faut pas non plus qu'il soit systématiquement une menace pour ceux qui ont choisi d'être des salariés syndiqués dans l'industrie. Mais je pense que la solution que nous aurons l'occasion de proposer — on remettra des textes plus tard et on reviendra peut-être sur toute cette question de l'artisan... En pratique, on pourrait parler tout l'après-midi là-dessus, s'il le faut, parce que c'est une question assez vaste.

M. Bellemare: Quelle est la raison majeure pour laquelle on ne le fait pas maintenant? C'est là le noeud de toute la discussion. Pourquoi ne pas le faire maintenant? Nous sommes devant le fait, la commission parlementaire siège justement pour apporter...

M. Johnson: Je pense que la commission aura l'occasion de se pencher sur toute la question de l'artisan.

M. Bellemare: Pourquoi aller ailleurs avant?

M. Johnson: II ne s'agit pas d'aller ailleurs avant!

M. Bellemare: La motion qui est devant...

M. Johnson: Non. C'est pour une raison technique de qualité de rédaction. Le député de Johnson...

M. Bellemare: La commission parlementaire a devant elle une motion du député de Portneuf qui dit justement: L'amendement vise à remplacer les mots "pour autrui" par les mots "pour un consommateur". On est informé maintenant que le mot "consommateur" va être inclus dans l'amendement. Alors, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'en débattre pour éclairer tous les autres articles qui vont venir?

M. Johnson: J'aimerais que, pour éclairer toute cette question de l'artisan, la commission ait entre les mains les textes nécessaires. Je dis que pour un tas de raisons ils ne sont pas disponibles au moment où on se parle à cause du travail qui est fait par les contentieux et les difficultés qu'on voit chaque fois qu'on touche un article de cette loi de la construction. On connaît l'échafaudage, l'espèce de château de cartes que cela représente et il faut vraiment, sur le plan de l'analyse juridique, faire un travail très poussé. Or, ce travail a été fait et je dois dire que certaines difficultés d'interprétation qui vont jusque dans les virgules ont fait que nos juristes, au ministère, ont travaillé là-dessus pendant, littéralement, des jours, et ils travaillaient encore là-dessus hier. Chaque fois qu'on modifie, on voit les nouvelles difficultés que cela peut représenter. On pourra en discuter cet après-midi, sans aucun problème, avec l'ensemble des documents.

M. Bellemare: Cela veut dire que le ministre ne serait pas prêt, à cause du dépôt des documents, à étudier l'article 15.

M. Johnson: C'est cela, à cause du dépôt des documents qui se fera un peu plus tard dans le courant de la séance.

M. Bellemare: Est-ce que cela ne dérangera pas pour toutes les autres applications vis-à-vis de l'artisan et des autres articles?

M. Johnson: Non, c'est cela. On peut suspendre, pour les fins de notre discussion ici en commission, ces articles qui affectent l'artisan. Il y a toute la structure de l'AECQ, il y a la question de l'OCQ, il y a la question du champ d'application. Il y a de quoi occuper la commission comme il faut là-dedans. Ce que je suggérerais, c'est qu'on aborde immédiatement l'article 16 qui touche la structure de l'OCQ et on reviendra sur l'artisan, quitte à ce que, pour les fins d'une discussion qui a de l'allure là-dessus, on fasse tout cela en même temps en prenant tous les articles qui touchent directement ou indirectement l'artisan.

M. Bellemare: Je ne serais pas d'accord de passer l'artisan. Je serais d'accord qu'on l'étudie tout de suite à cause du libellé et à cause de tout ce que cela représente pour les différents groupes. En tout cas, si c'est le voeu de la commission, M. le Président, je me soumettrai comme je le fais toujours, mais je pense que c'est un article clef de la loi 110 qu'il s'agit de préciser. Le ministre peut, sans le dépôt de documents, parler sur la motion qui est en discussion. Là, on met de côté, en vertu de notre règlement, une motion qui est incidente et qui devrait être vidée.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, l'article 15 est l'article le plus contentieux du projet de loi jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson, lorsque le ministre demande de suspendre un article lors de l'étude d'un projet de loi, quitte à y revenir un peu plus tard, je crois que la coutume veut que ce soit agréé à condition qu'on revienne plus tard avec le même article. Vous aurez, je crois, la possibilité d'étudier ce mot "artisan" et de faire les propositions qui sont bonnes.

M. Johnson: M. le Président, si vous le permettez, pour répondre et pour satisfaire, dans la mesure du possible, les exigences du député de Johnson, on pourrait bien étudier l'article 15, mais il n'est pas le seul qui touche le statut de l'artisan dans cette loi. Ce que je suggère, c'est qu'on prenne l'ensemble des articles qui touchent l'artisan, qu'on ait entre les mains les motions, les propositions d'amendement qu'on est prêt à fournir. On s'est inspiré d'un tas de discussions, y compris de certaines discussions qui ont eu lieu autour de cette table le 22 décembre. Il faudrait qu'on puisse regarder l'ensemble, pas seulement prendre le mot "artisan". Je ne pense pas que l'objectif de cette commission soit de discuter d'un mot; ce doit être de discuter de l'ensemble du problème. C'est ce qu'on fera pour une période d'une heure ou deux en prenant l'ensemble des articles. Alors, l'article 16, M. le Président, si vous le permettez...

M. Bellemare: Cela revient à dire, M. le Président... Je demande la parole.

M. Johnson: J'ai demandé la suspension de l'article 15, M. le Président.

M. Bellemare: M. le Président, je demande la parole. Je reviens à ce que j'ai dit au début, en deuxième lecture, le ministre n'est pas prêt à présenter cette loi.

M. Johnson: Voyons donc!

M. Bellemare: II y avait cinq raisons qui motivaient la présentation d'une loi comme celle-là. J'ai dit en Chambre, M. le Président, que le ministre n'était pas prêt. Il ne satisfait pas l'opinion des gens qui voulaient véritablement un amendement. Tout le monde était unanime pour condamner ce projet de loi, et le patronat, et le syndicalisme, et même le Conseil supérieur du travail l'ont condamné. Alors, il n'a pu obtenir son approbation, même s'il est intervenu personnellement pour tâcher de leur soumettre le cas...

Je reviens donc pour dire que si on avait adopté ce projet de loi le 21 décembre, quelle sorte de loi aurions-nous aujourd'hui? Le voilà le ministre tel qu'on le voit, de l'improvisation pure et simple, sans consultation, malgré les opinions répétées. Non, vous ne m'empêcherez, non pas de crier, mais de dire mon opinion. Arrêtez-vous une minute! J'ai demandé la parole, M. le Président, est-ce qu'on a le droit de m'interrompre?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Même si le ministre, ce matin, trouve que la voix est un peu forte, je vais la baisser pour plaire à ses oreilles, mais pas à son jugement.

M. le Président, je répète donc que cela prouve que le ministre, le 21 décembre, n'était pas prêt à appliquer une loi comme celle-là. Comme je l'ai dit dans mon discours en deuxième lecture, vous verrez, il reviendra en Chambre avec des amendements majeurs. On en a une preuve, ce matin. Il n'y a pas que moi qui ai dit cela, le député de Portneuf et tous ceux qui sont intervenus en deuxième lecture. Relisez, M. le Président, le journal des Débats du 18 décembre 1978, vous allez retrouver les arguments que je répète ici. Le ministre n'était pas prêt le 21 décembre à amener une loi contre tout le monde. Il y avait, dans mon argumentation de ce temps-là, M. le Président...

M. Johnson: ...

M. Bellemare: Non, on disait dans le temps que vous n'étiez pas prêt et c'était contre l'opinion publique.

M. Lavigne: Vous l'avez déjà dit...

M. Bellemare: Je l'ai dit et je le répète, c'était pour corriger des lacunes, vous n'en corrigez pas, quand vous êtes allé au Conseil consultatif du travail, il vous a dit non. Respectez les droits acquis de ceux qui en ont. On vous l'a dit en Chambre, on vous l'a répété, vous avez encore eu un mois pour y voir. Aujourd'hui — le 21 décembre, vous n'étiez pas prêt, cela le prouve — vous allez apporter des amendements que vous allez réamender à la session de 1979.

Eviter la tutelle et la dictature du gouvernement, cela je l'ai dit et je l'ai répété; on le verra dans d'autres articles, tout à l'heure, la loi et ses maquillages, des modifications, des amendements sont là pour le prouver.

M. le Président, on ne lèse pas les droits acquis comme cela. Bien plus que cela, vous allez l'encarcaner, l'artisan. Je reviendrai sur cela tout à l'heure. Vous allez l'encarcaner dans deux conditions sine qua non.

Si le ministre demande l'ajournement, M. le Président, je réserve mon souffle pour aller plus loin un peu plus tard.

Le Président (M. Laplante): Avant de donner la parole au député de Beauce-Sud, j'aimerais corriger la liste des membres de cette commission. Depuis le début, M. Alfred remplace M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, avant que vous n'accordiez la parole au député de Beauce-Sud, le député de Johnson vient de nous servir un extrait de deuxième et de troisième lecture...

M. Bellemare: Cela va être instructif.

M. Johnson: Je pense que je n'ai pas eu l'occasion, pour ma part, comme la tradition le veut en cette commission, comme responsable et parrain de ce projet de loi, de m'exprimer dans des remarques générales. Je n'entendais pas le faire, mais je pense que le député de Johnson va m'obliger à le faire.

Je voudrais simplement dire que quelle que soit la loi dont il est question dans un secteur aussi calme et serein que la construction, comme on le sait...

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Johnson: M. le Président, si vous me permettez...

M. Bellemare: C'est en deuxième lecture qu'il aurait dû faire son discours en Chambre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson.

M. Pagé: Je n'avais pas l'intention, M. le Président, de...

M. Bellemare: II vient de le dire lui-même.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire de bataille de procédure ce matin, sauf que j'aimerais bien que le règlement soit respecté intégralement. C'est ce pourquoi je soulève une question de règlement à ce moment-ci.

Le ministre du Travail a présenté, dès le début de nos travaux, une motion de suspension de l'étude de l'article 15. Le ministre est intervenu sur cette motion. Il l'a présentée purement et simplement; il a dit pourquoi il la présentait et pourquoi il jugeait opportun, pourquoi la majorité ministérielle jugeait opportun de reporter à cet après-midi ou à ce soir l'étude de l'article 15. La motion a commencé à être débattue, j'ai donné mon consentement, je suis intervenu très brièvement. Le député de Johnson est intervenu à juste titre sur la motion de suspension. C'est maintenant au député de Beauce-Sud d'intervenir sur la motion de suspension. Et le ministre est intervenu purement et simplement. Il n'a pas à revenir à nouveau sur cette question actuellement.

M. Johnson: M. le Président, sur la question de règlement du député libéral de Portneuf, je pense que notre règlement ne prévoit pas une motion de suspension, mais donne... Je pense M. le Président, et vous me corrigerez, j'ai cru comprendre que le parrain d'un projet de loi, membre du Conseil exécutif, peut simplement annoncer la suspension d'un article pour fins d'études ultérieures. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une motion. Dans les circonstances, le député de Johnson qui a saisi cette occasion pour s'adonner à ses propos habituels sur l'ensemble...

M. Bellemare: À l'ordre, M. le Président! Il n'a pas le droit de m'imputer d'intentions. D'ailleurs, le discours de deuxième lecture, il l'a admis tout à l'heure, il ne l'a pas fait en Chambre quand c'était le temps. On attendait sa réponse, il ne l'a pas donnée. On a donc le droit, en commission parlementaire... Le député de Portneuf et moi, nous avons fait notre devoir en deuxième lecture. Il n'a pas voulu répondre. Ce n'est pas ici qu'il va saisir l'occasion pour nous donner des leçons, jamais. C'est clair, M. le Président. Le ministre du Travail n'a pas le droit de se servir d'une commission parlementaire pour faire une trajectoire.

M. Johnson: M. le député...

M. Bellemare: Une trajectoire, oui, envoyer en l'air des fusées qu'on voit passer, vos ballons de gomme.

Le Président (M. Laplante): II est 10 h 30...

M. Bellemare: Cela ne fait rien, c'est le temps de la commission et on est ici pour cela. (10 h 30)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson, vous anticipez...

M. Bellemare: M. le Président, vous ne nous mettrez pas le bâillon.

Le Président (M. Laplante): ... peut-être sur des choses que je dis ou vous me mettez des paroles dans la bouche que je ne veux pas dire.

M. Bellemare: De la manière que vous partez... Le Président (M. Laplante): Attendez un peu de voir ce que j'ai à dire. C'est qu'il est 10 h 30. On est toujours sur le même sujet, une demande du ministre de suspendre un article, l'article 15. Les raisons qu'il a données, c'est qu'il a un nouvel article à présenter avec des amendements sur l'article 15.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, c'est que le...

M. Bellemare: Regardez cela, il interrompt même le président et vous le laissez faire.

M. Johnson: Si vous permettez, M. le Président...

M. Bellemare: Voyez-vous quelle est votre autorité?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson...

M. Bellemare: Pourquoi vous interrompt-il, lui?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson, si vous voulez que j'emploie mon autorité, je vais l'employer jusqu'au bout. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavigne: Un peu de sérieux. On est venu ici pour travailler, on n'est pas venu ici pour...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, M. le député de Beauharnois!

M. Bellemare: Si cela ne fait pas votre affaire, sortez, M. le député. Je suis ici pour faire mon devoir.

M. Lavigne: On ne le dirait pas.

M. Bellemare: Je suis ici pour travailler; pas vous, vous êtes ici pour rêver. Vous rêvez. Quand est-ce que vous parlez? Jamais.

M. Lavigne: Vous engueulez tout le monde, ça ne donne rien.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson...

M. Bellemare: Vous êtes un "back-bencher" muet.

M. Lavigne: J'aime autant être un bon "backbencher" qu'un mauvais gueulard.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Beauharnois...

M. Johnson: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre...

M. Johnson: ... j'ai dit tout à l'heure que la... M. le Président, si vous permettez, j'ai demandé la suspension de l'article 15 pour une série de raisons, dont le fait que je pense que les membres de cette commission, qui veulent avoir un débat large de contenu, de fond plutôt que de frime...

Une voix: C'est cela.

M. Johnson:... ont besoin de documents et ils ont aussi besoin des lumières de toute l'expertise dont nous aurons besoin, dont celle du président de la Régie des entreprises de construction qui, à cause de l'état de nos routes, n'est pas arrivé au moment où on se parle. C'est simple cela. Est-ce que c'est clair? Je suggérerais, M. le Président, qu'on commence à travailler avec l'article 16.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Sur le point de règlement qui est soulevé, on a dit tout à l'heure que le ministre — c'est le ministre lui-même qui l'a dit — pouvait demander la suspension d'un article. C'est évident qu'il peut la demander. Le règlement lui permet de la demander. Cela ne veut pas dire qu'automatiquement les autres députés sont obligés de l'accepter.

Le mandat que la commission parlementaire a reçu de l'Assemblée nationale, c'est d'étudier le projet de loi, article par article. Ce n'est pas de sauter des articles. Si le ministre demande la suspension de l'étude d'un article, nous avons le loisir de l'accepter de façon unanime ou de s'y opposer. En ce qui me concerne, je m'y oppose. Je veux être bien clair là-dessus ce matin. Le ministre pourra faire une motion de suspension de l'étude de l'article et la motion sera débattable. Les motions n'ont pas été débattues lorsqu'il y a consentement unanime au point de départ, mais chaque fois que l'Opposition a demandé la suspension de l'étude d'un article, combien de fois l'Opposition a-t-elle été obligée de faire une motion bien stricte, bien claire, qui est devenue débattable et pour laquelle les députés qui désiraient le faire sont intervenus à tour de rôle en tenant compte de la limite de temps que le règlement leur permettrait! C'est un premier point.

Deuxième point — à ce moment, je rejoindrai peut-être les propos de mon collègue de Johnson — je suis très surpris ce matin d'entendre dire de la bouche du ministre qu'il n'a pas la lumière; il veut éclairer la commission, mais il n'est pas prêt à l'éclairer tout de suite. Je me demande quelle sorte de lumière ou de chandelle éteinte il nous offrait le 21 décembre dernier, alors qu'il fallait absolument — on s'est presque fait mettre le couteau sur la gorge — ...

M. Johnson: Voyons donc!

M. Roy: ... que cette loi soit adoptée avant l'ajournement des travaux du 21 décembre dernier. J'en ai été. J'ai eu des pressions.

M. Bellemare: Ce qu'il dit! M. Johnson: Oui.

M. Roy: C'est la réalité. Le ministre n'est pas prêt ce matin. Il a des amendements à nous apporter. J'ai des questions à lui poser là-dessus avant que ces amendements n'arrivent. Qu'est-ce qu'il va faire du règlement de placement dans l'industrie de la construction, parce qu'il y a des incidences directes sur le statut d'artisan, parce que les gars qui ne sont pas classés jusqu'à maintenant n'auront pas d'autres choix que de devenir artisans? On le sait. Le ministre nous a annoncé au mois de décembre dernier qu'il y aurait des amendements qui seraient connus au cours du mois de janvier relativement au règle-

ment de placement dans l'industrie de la construction.

Or, je pose la question suivante, et j'en fais une question de règlement ici à cette commission... Si le ministre veut suspendre l'étude de l'article 15, qu'il en fasse une motion et on la débattra autour de cette table.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais — je ne sais pas si vous voulez entendre d'autres membres sur la question de règlement — de statuer, s'il vous plaît, sur cette question. Si un membre du Conseil exécutif peut, en vertu des règles de notre Parlement, retirer carrément un article d'un projet de loi sans même que ce soit l'objet d'une discussion, peut-il demander également la suspension de l'étude d'un article? Une fois que vous aurez statué, si vous deviez statuer dans le sens qui donne raison à l'Opposition, je demanderai d'intervenir sur la question de fond.

Le Président (M. Laplante): À ce moment...

M. Pagé: M. le Président, avant que vous ne rendiez votre décision, si vous me le permettez, très brièvement, je vous ferai remarquer bien respectueusement que le ministre du Travail a fait allusion à un article de notre règlement selon lequel un droit appartient à un membre du Conseil des ministres, à un membre du gouvernement de retirer... Le ministre a le droit de retirer en commission parlementaire purement et simplement et sur simple avis un projet de loi, tandis que le retrait d'un article implique une motion qui doit être présentée et qui devient débattable, et ce, au même titre que lorsque l'Opposition, par l'intermédiaire d'un de ses membres, demande à la commission de suspendre l'étude d'un article. À ce moment, dans tous les cas où il n'y a pas de consentement unanime, le député doit présenter une motion de suspension de l'étude de l'article en question.

Je conviens que le ministre a un droit, mais c'est celui de retirer le projet de loi. Pour suspendre l'article 15 — je présume qu'il n'en est pas question — vous n'avez qu'à présenter une motion régulière.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, je vais être dans l'obligation de suspendre la séance pendant cinq minutes pour essayer de trouver une interprétation aux articles 85 et 89.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise de la séance à 10 h 43)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez prendre vos places. À l'ordre, s'il vous plaît! Silence dans la salle! Où sont M. le ministre et les autres membres de la commission? M. le ministre est-il là?

Étant donné que lors de l'ajournement des travaux de cette commission en décembre, il y avait déjà eu une motion du député de Portneuf — motion d'amendement à l'article 15 — où il y avait eu un début d'étude pour la suspension de cet article, je ne vois autre chose qu'une nouvelle motion de la part du ministre débattable pour la suspension de l'article 15.

M. Pagé: Donc, j'avais raison, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Si M. le ministre désire la suspension de l'article 15, étant donné ces faits, étant donné qu'on avait commencé l'étude de cet article, je vous demande de faire une proposition ou une motion en bonne et due forme pour qu'elle soit discutable et recevable.

M. Johnson: M. le Président, je vais faire motion pour les fins de permettre à cette commission d'avoir tous les textes en main afin de pouvoir étudier cette question, je vais faire motion pour suspendre l'étude de l'article 15 et nous permettre de procéder le plus rapidement possible à l'étude de l'article 16, le tout dans le but de faire en sorte qu'on puisse avoir deux heures ou le cas échéant, trois heures — cela dépendra de l'Opposition — ou cela pourrait être dix minutes — cela dépend d'eux — pour discuter de l'article 16, de l'article 17 et du troisième article qui est touché par les artisans, l'article 15. Il y en a deux autres un peu plus loin qui sont touchés par tout cela. (10 h 45)

Afin de permettre à ceux qui sont ici d'avoir tout ce qu'il faut en main pour étudier cela, d'étudier ces articles-là en bloc, comme cela avait d'ailleurs été le souhait de l'Opposition le 22 décembre. Je vais faire motion pour suspendre l'article 15, l'amendement qu'avait proposé le député de Portneuf, pour procéder immédiatement à l'article 16.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, je voudrais que ce soit très clair. C'est seulement l'article 15 que vous voulez suspendre ou les articles 15, 17 et 18?

M. Johnson: M. le Président, je pourrais peut-être reformuler et dire que tous les articles qui touchent la question du statut de l'artisan soient suspendus pour les fins de la discussion, après étude de l'article 16 ou des autres.

M. Pagé: J'aimerais que vous les nommiez, M. le ministre.

M. Johnson: Donc, suspension des articles 15, 17 (b), 19 (b), 19 (a). C'est tout là, sauf qu'on voudrait que cela soit disponible pour des raisons techniques. Le gouvernement n'a pas encore le contrôle de la météo, que je sache.

L'article 20 également.

Cette motion est-elle adoptée, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je vais être assez bref. Je me limiterai tout d'abord à vous faire part de ma satisfaction, savoir que le ministre présente en bonne et due forme, et ce tel que le prévoit notre règlement, une motion dans ce but. Je suis heureux, de plus, de constater que plus les jours, les mois et même les années avancent, plus le ministre a la possibilité d'apprendre son métier. Encore ce matin, probablement qu'il se rappellera que pour suspendre un article comme celui-là il faut une motion. Notez-le bien. Souvenez-vous-en. C'est ainsi qu'on apprend son métier.

M. le Président, cet article témoigne, mon collègue de Johnson en a fait état tout à l'heure, tout au moins d'une improvisation. On se rappellera que nous sommes intervenus, soit les représentants de l'Opposition officielle, mon collègue de Johnson et mon collègue de Beauce-Sud, à plusieurs reprises, dans la journée de jeudi le 21 décembre 1978, de façon à sensibiliser le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre sur l'obligation qu'il avait, obligation qu'il a constatée ce mat n, de procéder à des modifications au contenu de l'article 15. Comme j'avais l'occasion de vous en faire part tout à l'heure, l'article 15 est peut-être un des articles les plus contentieux de ce projet de loi actuellement, des groupes ont fait des repésen-tations, tous ceux qui ont eu à porter un jugement sur l'application de cet article ont été unanimes à constater les nombreux impacts et ont été unanimes à demander au ministre d'être plus attentif aux impacts de ce projet de loi, de cet article. C'est d'ailleurs pourquoi le ministre juge opportun de revenir avec des amendements ce matin. Je suis surpris de constater qu'après un mois e: deux jours de l'ajournement — je conviens qu'il y a eu la période des Fêtes, je conviens qu'on a eu une ou deux tempêtes — M. le ministre du Travail ne soit pas en mesure, ce matin, après que les travaux de cette commission eurent été annoncés il y a quand même une dizaine de jours ou à peu près, de présenter des amendements.

On savait — on avait d'ailleurs déjà été averti — que des amendements seraient apportés, mais pas à l'article 15. J'avais moi-même présenté un amendement à l'article 15. Le ministre m'avait demandé de suspendre l'étude de l'amendement proposé à un peu plus tard. Je suis heureux de constater que l'amendement que je déposais le 21 décembre, le ministre ait profité de l'intersession pour l'étudier à fond, pour voir et constater combien j'avais raison lors des représentations que je formulais voulant qu'il faille modifier cet article, que cela n'avait pas de bon sens et que c'était inadmissible de l'accepter et de le voter en toute vapeur tel que libellé dans le projet de loi original portant le no 110.

M. le Président, pour terminer, je dois vous réitérer ma surprise de constater l'improvisation du ministre qui arrive à la dernière minute, comme d'habitude, l'énervement du côté de la majorité ministérielle...

M. Johnson: Tempête de neige à Montréal...

M. Pagé: Tempête de neige à Montréal, cela ne vous a pas empêcher de rencontrer des groupes hier. D'ailleurs on a ajourné le 21 décembre, c'est aujourd'hui le 23 janvier. J'ai présenté un amendement le 21 décembre. Depuis ce temps vous avez eu tout votre personnel pour l'analyser. Vous arrivez ce matin, le 23 janvier, à 10 h 5 et vous dites: Là, on n'est pas prêt! On est en train de consulter et d'étudier. M. le Président, qu'est-ce que c'est si ce n'est pas de l'improvisation?

Je conviens, M. le Président, que le ministre du Travail va trouver une foule de motifs pour soutenir le fait qu'il doit suspendre, qu'il n'est pas prêt, qu'il y a des aspects juridiques, qu'il y a des implications juridiques, que cela a peut-être des implications dans d'autres textes de loi, dans d'autres articles de la loi et que les avocats doivent travailler ferme. On sait ce que c'est. Ne vous en faites pas. Mais je soutiens quand même que c'est de l'improvisation à la dernière minute. Cela fait dix jours que les travaux de cette commission sont convoqués, cela fait un mois et deux jours qu'on a ajourné. Il y a un autre élément. Je suis cependant heureux de constater que les commentaires que l'on formulait du côté de l'Opposition ont réussi non seulement à sensibiliser le ministre et le gouvernement, mais à les sensibiliser de façon telle qu'ils décident, proprio motu, d'amender eux-mêmes cet article 15. J'ai bien hâte qu'on revienne à l'étude de cet article pour voir jusqu'où le ministre ira dans le sens des représentations que mes collègues et moi-même lui formulions le 21 décembre dernier. On va appuyer sa motion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, les arguments pour remettre l'étude de cet article sont illusoires et n'ont sûrement pas de sérieux puisqu'on invoque la température, la météo. La présence de tous ces gens ce matin, qui viennent de Montréal et d'ailleurs, démontre qu'ils ont pu se rendre ici pour l'étude de ce bill 110. Je pense que c'est complètement improvisé. Comme le disait la Commission des droits de la personne: Sans préjuger des motifs qui incitent le législateur à l'immiscer en semblable matière, on doit admettre qu'il s'agit ici d'une sérieuse limitation au principe de la liberté d'association, liberté fondamentale que reconnaît l'article 3 de la Charte des droits et libertés de la personne. M. le Président, c'est le tribunal de la protection des droits de la personne qui parle; ce n'est pas le député de Johnson ni le député de Portneuf ni le député de Beauce-Sud. M. le Président, on a dit au ministre qu'il y aurait des amendements considérables à la suite de l'adoption de cette loi. Vous allez avoir une réaction extraordinaire. Il nous a déjà présenté, le 20 décembre, une série d'amendements sur la loi qui n'était pas votée. Il y a une série terrible de 18 amendements.

Aujourd'hui, on lui demande de passer immé-

diatement à l'article 15 qui parle des artisans. On est prêt, nous de l'Opposition. Il n'est pas prêt, il va encore apporter des amendements à cela. C'est sûr. On le sait, M. le Président. On lui a dit en Chambre qu'il y aurait des amendements sérieux, que sa loi était improvisée et qu'elle ne satisferait pas l'opinion publique. On établit le principe d'une loi pour corriger certaines erreurs, pour améliorer la situation. On ne présente pas une loi à brûle-pourpoint à la dernière minute; c'est de l'improvisation. Je comprends qu'il y a des problèmes dans la construction. Il y en a toujours eu et il va y en avoir encore, M. le Président. Je dis que je serais prêt à étudier l'article 15. Le ministre ne le veut pas, par sa motion, parce qu'il prétend qu'on est limité par le temps. On n'est pas limité par le temps. On a trois jours si on veut et les articles 15, 17, 17b, 19a, 19b ne pourront pas être étudiés maintenant. Il serait opportun pour la commission qui se réunit ce matin dans un but de bonne législation, pas de grenouillage comme certains députés peuvent le faire, mais de bonne législation, d'affronter ce problème majeur qui est compris dans les articles 15, 17, 17b, 19a et 19b.

M. le Président, pourquoi retarder? Parce qu'on n'est pas prêt. Parce que la météo a dit qu'on n'avait pas reçu les documents à temps. Voyons donc, M. le Président! Arguments futiles!

M. Johnson: M. le Président, sur la motion...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, quelques brèves...

Le Président (M. Laplante): II y a une petite rectification à faire pour qu'il n'y ait pas d'erreur ou d'ambiguïté à ce moment-ci. Ce sont les articles 15, 17, 19, 20, 26 et 27 du projet de loi 110, et non pas les amendements à venir du ministre

M. Bellemare: 17b?

Le Président (M. Laplante): Non. Il n'y a pas de b, rien de cela. Pour enlever toute ambiguïté, ce sont les articles 15, 17, 19, 20, 26 et 27, ceux qui concernent les artisans.

M. Bellemare: 19a et 19b, cela ne fonctionne pas?

M. Johnson: Non.

Le Président (M. Laplante): On parle de l'article complet. D'accord? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Dans l'étude d'un projet de loi, évidemment, on a toujours l'habitude, sauf exception et sauf lorsqu'il y a des raisons extrêmement sérieuses, de l'étudier selon l'ordre dans lequel il a été rédigé. Si on a décidé de mettre des articles avant les autres, c'est parce que justement on devait, au départ, et on voulait que ces articles soient étudiés, examinés avant les autres. D'ailleurs on a seulement à se référer à toutes les lois qui ont été présentées devant l'Assemblée nationale comme en commission parlementaire pour s'apercevoir qu'à un moment donné, lorsqu'on est obligé de revenir en arrière, il y a toujours des incidences vis-à-vis des articles qui ont été acceptés, des articles suivants qui ont été acceptés préalablement. Cela amène beaucoup de complications. Cela rend l'étude de la loi beaucoup plus pénible. Je me demande si le fait de retarder ces articles peut changer quoi que ce soit, même après ce que le ministre vient de nous dire ce matin. J'ai toujours entendu dire, et je me réfère aux propos qu'il a lui même tenus au mois de décembre en commission parlementaire, voire même à l'Assemblée nationale, parce qu'on a blâmé les gros méchants de l'Opposition qui s'opposaient à l'adoption rapide de trois projets de loi à l'Assemblée nationale; je vais me limiter à celui-là.

À ce moment-là, nous étions les personnages qui commettaient l'odieux crime d'obliger le gouvernement à revenir au lieu de proroger la session comme on était supposé le faire le 21 décembre dernier et on disait que cela impliquerait des coûts aux contribuables.

À ce moment-là, nous avons porté le poids, la responsabilité des accusations disant que nous étions des gros méchants qui bloquaient le processus législatif dans un régime démocratique; c'est cela qu'on s'est fait dire. Ce matin, on est prêt à étudier ce projet de loi article par article. On nous parle de tempête de neige. La tempête de neige atteint toute la province. Les tempêtes de neige d'hier et de la fin de semaine, c'étaient des tempêtes qui n'étaient pas arrivées au mois de décembre dernier.

Qu'on ne vienne pas nous charrier, qu'on ne vienne pas nous faire accroire toutes sortes de choses ce matin et tenter de nous imposer une stratégie qui va rendre, en quelque sorte, l'étude du projet de loi beaucoup plus pénible, beaucoup plus difficile.

M. le Président, je tiens à dire au ministre, cependant, que nous ne sommes pas pressés; on a le temps. La session ne doit pas reprendre avant le 6 février, ce qui veut dire que nous avons deux grandes semaines pour l'étudier. Puisque le ministre semble décidé ce matin à prendre le temps nécessaire pour l'étude du projet de loi, je ferais une suggestion. Je ne peux pas faire de motion, mais je fais la suggestion qu'on écoute les parties puisqu'elles ont déjà demandé de se faire entendre et de pouvoir se prononcer sur le projet de loi. Nous l'avons déjà demandé à l'Assemblée nationale au cours du mois de décembre dernier; qu'on nous permette donc d'entendre les parties, elles sont ici ce matin.

À ce moment-là, on pourra avoir le point de vue de l'AECQ, on pourra avoir le point de vue des centrales syndicales, on pourra avoir le point de vue des groupes, des entrepreneurs, on pourra avoir le point de vue des intéressés. Ils pourront nous dire, à la commission parlementaire, quels

sont les points du projet de loi avec lesquels ils sont d'accord et quels sont les points avec lesquels ils ne sont pas d'accord et pour lesquels il devrait y avoir des amendements. Cela permettrait aux membres de l'Opposition comme aux membres du côté ministériel de pouvoir interroger ces personnes et d'offrir un meilleur éclairage. Puisqu'on parle d'éclairage — ces propos n'ont pas été tenus par moi au début — de cette façon la commission parlementaire pourrait être éclairée afin qu'on puisse travailler dans l'intérêt public et voir à faire en sorte que ce projet de loi qui est devant nous apporte des solutions dans le secteur très sérieux de la construction.

M. le Président, en ce qui me concerne, je ne suis pas prêt à voter en faveur de la motion pour suspendre cet article et suspendre les autres articles qui suivent. C'est pourquoi je voterai contre la motion.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, pour conclure sur cette motion, cela devient peut-être une question de cohérence aussi. D'abord, je pense qu'il faudrait peut-être se parler bien honnêtement entre législateurs. Une loi, par définition, est perfectible dans la mesure où elle est faite par des hommes, non par des purs esprits. Je suis à peu près sûr que les amendements que je proposerai aujourd'hui seraient probablement différents si on les faisait dans six mois et seraient différents si on les faisait dans 12 mois et sont différents de ceux que j'allais proposer le 22 décembre. C'est évident.

Je pense que les membres de l'Opposition, particulièrement ceux qui ont déjà occupé un siège dans un gouvernement ou qui ont fait partie d'une majorité parlementaire devraient savoir cela. Ils savent très bien qu'une loi, c'est toujours perfectible. Plus le temps s'écoule, plus les groupes impliqués se manifestent — à partir du moment où ils se sont manifestés une fois, ils continuent de le faire — il est évident que c'est susceptible de changer une loi, surtout les lois de la construction. Je pense que j'ai en face de moi, en la présence du député de Johnson, quelqu'un qui devrait le savoir parce qu'il l'a fait quelques fois.

Deuxièmement, cette notion de double critère de l'Opposition qui elle-même a demandé la suspension de l'article 8 au mois de décembre, C'est drôle, cela ne posait pas de problèmes, ils voulaient la suspension de l'article 8; on y a consenti parce qu'ils voulaient simplement regarder précisément quelque chose, qu'il y avait peut-être des projets d'amendement, etc. C'était dans le cadre d'un long exposé absolument impertinent de la part du député de Mont-Royal. On l'a suspendu quand même et cela n'a pas posé de drame à ce moment-là.

Finalement, il est vrai qu'à l'origine le projet de loi 110, tel que présenté à l'Assemblée nationale, a fait l'objet d'une analyse des réactions des parties de la part de mon ministère. C'est pour cela que le 22 décembre j'avais proposé de présenter une série d'amendements. Il s'est écoulé du temps depuis lors et qu'est-il arrivé? Les officiers de mon ministère ont regardé cela. Les parties ont été revues par les officiers de mon ministère, et, finalement, entre autres, le Conseil provincial des métiers de la construction ou de la FTQ-Construction a demandé par la voix, entre autres, du président de la FTQ, M. Laberge, de me rencontrer. Le seul moment disponible qu'il restait dans mon horaire, même si cette décision a été prise il y a dix jours, c'était hier, ceci, à toutes fins utiles n'a rien changé de fond quant à la série d'amendements qu'on présente. Cela a simplement...

M. Pagé: C'est la température.

M. Johnson: Je regrette infiniment. Si le député de Portneuf pouvait agir poliment, il y aurait peut-être moyen de se comprendre, ici autour de la table. Cela n'a rien changé de fond quant aux amendements. Je pourrais rencontrer maintenant un groupe d'artisans, je pourrais rencontrer l'AECQ, je pourrais revoir le Conseil des métiers de la construction qui auraient trouvé une huitième formule à proposer au gouvernement. Mais il faut, à un moment donné, que cela arrête quelque part. Cela est arrêté et le gouvernement a fait son lit; on a fait des propositions d'amendement. (11 heures)

Deuxièmement, j'étais prêt, ce matin, en principe, à procéder immédiatement à l'étude de l'article 8, par exemple, si on veut le prendre dans l'ordre. C'est l'Opposition qui a demandé la suspension de l'article 8. On a dit: On va suspendre l'article 15, cela va permettre au président de la Régie des entreprises en construction du Québec, qui est quand même impliquée un peu merci là-dedans, d'arriver — ce n'est pas sa faute si Que-becair est en retard. Ce n'est pas notre faute s'il y a une tempête de neige — et rendre disponibles pour les membres de la commission les textes des amendements qui ont été préparés pendant des semaines, qui, en fait, sont des fignolages autour des textes qu'on était prêt à proposer le 22 décembre.

Si, faute d'être satisfaite des tempêtes de neige, l'Opposition veut aussi faire des tempêtes dans des verres d'eau, qu'elle continue. Mais je pense que pour des fins de cohérence et pour accélérer les travaux de cette commission, il faudrait peut-être qu'on procède immédiatement à l'étude de l'article 16.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les membres sont prêts à mettre aux voix la proposition du ministre, soit de suspendre les articles 15, 17, 19, 20, 26 et 27? Est-ce que la proposition sera adoptée?

M. Johnson: Vote.

Le Président (M. Laplante): Vote. M. Bellema-re (Johnson)?

M. Bellemare: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)? M. Gravel (Limoilou)? M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Mailloux (Charlevoix)?

M. Mailloux: Pour.

Le Président (M. Laplante): Pour? M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé : Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Laplante): Pour: 7 — Contre: 2.

La motion est adoptée. Est-ce que vous voulez appeler l'article 8 ou l'article 16?

M. Johnson: L'article 16.

Le Président (M. Laplante): Article 16. M. le ministre.

Membres de l'office

M. Johnson: M. le Président, l'article 16, tel qu'il est présenté dans le projet de loi 110 se lit comme suit: "L'article 1c de ladite loi, édicté par l'article 2 du chapitre 51 des lois de 1975, est modifié: a) par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant:

II y a un article qui commence par 1 et qui dit que l'office est composé de cinq membres, avec un mandat d'au plus cinq ans. b)par le remplacement du paragraphe 5 par le suivant:

Le quorum de l'office est de trois membres, dont le président. La voix du président est prépondérante, etc. c) par la suppression du paragraphe 6."

Je ferai une motion d'amendement à l'article 16 qui, en fait, tend simplement à régulariser la question des conflits d'intérêts. C'est bien plus un amendement de concordance qu'autre chose, que les membres de l'Opposition avaient entre leurs mains depuis un bout de temps. On parle de la déchéance... Sous peine de déchéance de leur charge, le président ou les autres membres nommés à temps plein, ne peuvent avoir d'intérêts directs ou indirects, dans une entreprise qui les mettent en conflit d'intérêts personnels, etc.

M. le Président, est-ce qu'on devrait tout d'abord disposer de l'amendement que je propose sur la question des conflits d'intérêts ou commencer par l'article 16 lui-même?

Le Président (M. Laplante): L'article 16, par votre amendement, devient un nouvel article par l'ajout d'un paragraphe qui est le paragraphe d).

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: II n'y a pas de problème pour l'amendement.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Pagé: On accepte la présentation, on fera le débat en général.

M. Johnson: M. le Président, je lis l'amendement au projet de loi no 110.

L'article 16 du projet de loi est modifié par l'addition du paragraphe suivant: "d) Par le remplacement du paragraphe 8 par le suivant: 8. Le président et tout autre membre nommé à temps plein ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt personnel et celui de l'office.

Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec toute la diligence possible.

Tout membre de l'office autre que ceux visés au premier alinéa, ayant un intérêt direct ou indirect dans une telle entreprise doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit aux membres de l'office."

Est-ce qu'on pourrait commencer par disposer de l'amendement, comme je l'ai expliqué tout à l'heure?

Le Président (M. Laplante): Ce serait préférable durant le débat général.

M. Johnson: Au cours d'un débat général sur l'ensemble, d'accord. Très bien.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Johnson: Et ensuite, au niveau de l'adoption, on procédera par l'amendement et l'article, je suppose.

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: M. le Président, de façon générale, l'article 16 vise finalement à faire deux choses au niveau de l'Office de la construction. C'est, d'une part, d'élargir le nombre de membres, qui sont au nombre de trois, comme on le sait, en ce moment et, deuxièmement, de faire en sorte qu'on consacre par la loi le fait que le président est en fait le PDG également de l'Office de la construction, ce qui, à toutes fins utiles, est régulariser ce qui a été longtemps le statut du président de l'Office de la construction...

M. Bellemare: Le temps de la nomination aussi.

M. Johnson: Finalement, la nomination est de cinq ans. C'est le type de nomination qu'on rencontre de plus en plus dans la plupart des sociétés de ce type où le gouvernement procède à des nominations, les mandats de dix ans étant des mandats vraiment exceptionnels qui, je pense, peuvent être conférés, de façon générale, à la magistrature parce qu'ils sont à vie. Dans d'autres sociétés, cela ne me paraît pas, a priori, opportun et la tendance, c'est de nommer des gens pour une période de cinq ans et parfois de sept ans, etc.

M. le Président, je ne referai pas ici tout le débat qui est survenu à l'occasion de longues discussions sur le rôle, l'importance de l'office, les problèmes qui ont été soulevés par les parties ou autrement. Je vais simplement me borner à dire qu'il est vrai que le monde de la construction, du côté des syndicats comme des employeurs, revendique essentiellement la parité de cet organisme qu'ils voudraient voir entre leurs mains, puisqu'ils invoquent — ils n'ont pas absolument tort quant à cet aspect — que ce sont eux qui paient, étant donné qu'il y a un prélèvement à la source qui est fait sur le chèque du salarié et qui, au moment où on se parle, revient à 1/2% pour le salarié, 1/2% à 1% sur la masse salariale de l'entreprise.

Cependant, même si dans un contexte de normalité on pourrait envisager — peut-être qu'il faudra l'envisager à long terme — qu'un organisme comme celui-là puisse être un organisme paritaire vraiment entre les mains des parties, il y a certains arguments qui militent en faveur du fait, je pense, que cet organisme soit considéré comme un organisme plutôt de nature publique ou para-publique. Ces raisons-là sont d'abord l'expérience qui a été décrite, je pense, avec précision par la commission Cliche quant à la gestion paritaire des différents comités paritaires dans l'industrie de la construction avant la création de l'office où, finalement, et ce sans faire de procès d'intention ou d'honnêteté à qui que ce soit, le seul fait d'intérêts divergents et profondément divergents dans l'administration d'une loi et d'un régime qui confèrent des obligations à des salariés, à des entreprises, amène souvent des culs-de-sac sur le plan des décisions et met finalement dans une position presque insoutenable, ou intenable en tout cas, celui qui est président et qui, à un moment donné est obligé, dans chaque décision d'administration quotidienne, de trancher entre la revendication d'un groupe organisé patronal et celle d'un groupe organisé syndical. Quand on parle d'un budget d'à peu près $30 millions, quand on parle de la syndicalisation obligatoire des salariés dans le domaine, quand on parle de la formation obligatoire d'une association patronale, on parle de l'ordre public. Si on avait vraiment affaire à quelque chose qui ressemble à ce qu'on retrouve en vertu de la Loi des décrets de convention collective, on pourrait peut-être raisonner autrement car effectivement il y a une parité dans l'administration. Mais ce qui permet à cette industrie normalisée, réglementée, qui s'applique à l'ensemble des travailleurs, à l'ensemble du territoire ainsi qu'à l'ensemble des entreprises sur le territoire d'être ce qu'elle est, c'est le fait que la loi impose des obligations à tout ce monde.

À partir du moment où l'office prend des décisions qui sont des empêchements au processus normal de la liberté d'association — puisqu'on restreint les accréditations dans le domaine — au processus normal du choix qu'un entrepreneur peut faire d'appartenir ou de ne pas appartenir à une industrie, au processus normal de la libre négociation, au niveau des petites unités, des conditions de travail, à partir de ce moment, donc, je pense qu'on a affaire à une loi qui est d'ordre public.

Pour ces raisons, je pense qu'une loi d'ordre public, qui entraîne, au niveau de son administration, la mise en place d'effectifs de l'ordre de plus de 800 personnes, un budget de $30 millions, $700 millions de dollars environ qui sont remis et qui sont administrés par la Caisse de dépôt et placement du Québec et qui implique ces régimes de pension pour un nombre de personnes qui peut aller jusqu'à 450 000 qui sont inscrits dans les fichiers de l'OCQ, je pense qu'on doit se dire que des principes de bonne gestion et l'expérience aidant font qu'il faut que cet organisme qui, d'autre part, demande des subventions pour l'année en cours, parce qu'il n'est pas capable de s'autofinancer avec le prélèvement qu'il a, cet organisme doit être soumis, malgré une forme de participation des parties qui m'apparaît essentielle, à des règles qui sont celles de l'ordre public.

Donc, cet organisme, tout en tenant compte du fait que les parties ont un rôle essentiel à y jouer — on aura l'occasion d'en rediscuter au sujet du comité mixte — cet organisme doit être considéré ou assimilé par analogie à un organisme étatique. C'est pour cela que, dans les circonstances, nous jugeons que cette espèce de conseil d'administration que devient le bureau des commissaires avec cinq membres est probablement

beaucoup plus apte à apporter une saine gestion qui tienne compte à la fois des intérêts des parties, mais aussi de l'intérêt public dans l'administration de l'OCQ.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Il y a évidemment beaucoup à dire sur toute cette question de l'Office de la construction du Québec. Le ministre a assez brièvement décrit ce que contenait l'article 16, les amendements proposés, les modifications et tout cela. Il y a évidemment beaucoup d'autres questions, et il y a évidemment des commentaires. L'Office de la construction sera maintenant formé de cinq membres plutôt que trois. Seul le président-directeur général sera permanent, les autres seront des membres à temps partiel. Le ministre du Travail semble rechercher une administration un peu modelée sur un conseil d'administration. Le ministre nous a dit ce matin — d'ailleurs, c'est dans l'article — que le président est nommé pour une période de cinq ans. Le ministre n'a pas abordé la question de la désignation ou de la nomination des quatre autres membres. Il y a beaucoup de questions que j'énumérerai comme cela, quitte à ce que le ministre puisse y répondre à la suite de mon intervention ou encore à la suite des interventions de mes collègues de l'Opposition.

M. le Président, j'aimerais lui demander d'abord de quelle formation, de quel milieu, comment le ministre envisage-t-il de procéder, comment se fera la nomination des quatre autres membres, dans un premier temps? J'aimerais savoir s'il entend se donner l'obligation de consulter certaines parties. Cette question ramène tout le débat de fond du droit pour des personnes qui souscrivent, qui participent, qui contribuent financièrement à accumuler des fonds. Cette question revient. Est-ce que ces personnes ne devraient pas aussi voir à sa gestion? Le ministre l'a brièvement abordée. Je conviens que le législateur a modifié, il y a quelques années, l'ancienne Commission de l'industrie de la construction pour créer l'Office de la construction du Québec. À juste titre? Je me le demande. Le ministre a évoqué la possibilité qu'éventuellement, d'ici quelques années peut-être, le climat, la situation sera telle que, peut-être, à ce moment, le gouvernement, le législateur pourra envisager de remettre entre les mains des parties, et ce complètement, toute la question de cet organisme, de cette structure que constitue l'Office de la construction. C'est un principe important. (11 h 15)

C'est vrai que des centaines de milliers de travailleurs du Québec contribuent financièrement, envoient de l'argent à l'Office de la construction. Les employeurs en envoient aussi. Or, cet office, au lieu d'être administré par les parties elles-mêmes, sera administré dorénavant par un conseil d'administration dont le président-directeur général sera nommé par le gouvernement. La première question que j'aimerais poser au ministre est la suivante: Le ministre ne croit-il pas que les parties en cause, tant patronale que syndicale, ont suffisamment de maturité pour que le gouvernement profite du projet de loi 110... Oui?

Le Président (M. Laplante): Juste une minute. On se plaint beaucoup de la chaleur et de la fumée Je demanderais à tous les gens qui sont ici, par exception, de ne pas fumer en attendant que les machines fonctionnent, s'il vous plaît.

M. Bellemare: Antitabac. C'est malheureux que le premier ministre ne soit pas ici.

M. Johnson: On vous demande d'écraser en attendant que les machines partent.

M. Mailloux: Pourquoi ne siège-t-on pas au salon rouge?

M. Pagé: Excusez, M. le Président, mais pourquoi ne siège-t-on pas au salon rouge?

Le Président (M. Laplante): On me dit qu'il y a une cérémonie au salon rouge.

M. Pagé: Ce matin? Le Président (M. Laplante): Oui. M. Pagé: La salle 81 est-elle libre? Le Président (M. Laplante): Non. M. Pagé: Qu'y a-t-il à la salle 81?

Le Président (M. Laplante): N'y a-t-il pas le Conseil du trésor?

M. Pagé: À la salle 84? Pourra-t-on siéger au salon rouge cet après-midi?

Une voix: Non.

M. Mailloux: Ils la finiront ailleurs.

M. Pagé: On en est quitte pour ne pas fumer. Ce n'est pas un moyen de pression, toujours, pour qu'on aille plus vite? Non?

Le Président (M. Laplante): Non. C'est seulement une suggestion.

M. Bellemare: Simplement un bâillon sur le tabac.

M. Pagé: Je me demandais.

M. Johnson: On s'occupe de votre santé.

M. Pagé: Je ne fume plus la cigarette depuis six mois, vous savez. Cela s'améliore. Cela va bien. Ne soyez pas inquiet. Vous allez m'avoir en face de vous assez longtemps.

M. Bellemare: Est-ce l'une de vos suggestions comme médecin?

M. Johnson: Ah, c'est cela qui vous rend agressif. Je me demandais.

M. Pagé: Non, pas du tout. Je fume ma pipe. À l'occasion, je fume le cigare.

M. Bellemare: Continuez de fumer dans ce cas-là, vous.

M. Pagé: Je suis bien calme, bien serein, surtout ce matin.

M. le Président, j'en étais à demander au ministre, avant que je sois interrompu de la sorte, s'il ne croyait pas, en tant que représentant du gouvernement, que les parties démontraient actuellement et avaient acquis suffisamment de maturité pour qu'on laisse intégralement entre leurs mains l'administration de tout ce régime, de toute la question de l'Office de la construction. Cela implique un grand débat. Le ministre a embarqué un peu en faisant part des représentations qui lui étaient faites et en nous disant que, d'ici quelques années, on pourrait en venir éventuellement à un organisme complètement paritaire. J'aimerais savoir du ministre dans quel délai il envisage la possibilité qu'on revienne à nouveau pour procéder à des modifications à la loi 110 ou à la loi qui régit l'Office de la construction de façon que les parties qui contribuent financièrement par leurs deniers à enrichir la caisse de l'Office de la construction en soient les seuls gestionnaires. C'est le sens de ma première question.

J'aurais une autre question actuellement, M. le Président. J'aimerais demander au ministre si dans son optique il y aura des modifications, ce qu'il adviendra du rôle que joue le comité mixte auprès de l'Office de la construction. On sait que c'est un comité qui, selon moi, joue un rôle important, qui est vraiment paritaire, qui fournit des recommandations, des conseils à l'office qui, à l'occasion, sont suivis. Le ministre se rappellera la question du fonds des assurances où, à la suite d'une recommandation du comité mixte, l'Office de la construction est revenu sur sa décision et a octroyé un contrat d'assurance à une compagnie qui avait été recommandée par le comité mixte.

Une voix: Une compagnie de l'Ontario.

M. Pagé: Même c'était une compagnie de l'Ontario. Le ministre n'a pas été trop éloquent ce matin sur l'avis qu'il demandait au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre avant les Fêtes sur l'Office de la construction. Le ministre serait-il disposé à déposer copie de cet avis? On peut présumer que cela a été fait avant le 21 décembre et j'apprécierais que les membres de cette commission puissent obtenir copie de l'avis émis par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Une autre question, M. le Président. L'Office de la construction a été l'objet de plusieurs cri- tiques et cela, souventefois. Moi-même, j'ai eu l'occasion d'en formuler à l'Assemblée nationale, le 5 octobre dernier. Le ministre soulèvera peut-être une question de règlement pour dire que je ne suis pas dans le sujet. Selon moi, je le suis. C'est pour aborder toute la question du règlement de placement. Le ministre ne croit-il pas que nous devrions ce matin, à l'étude de l'article 16, en profiter pour vider vraiment cette question du règlement de placement dans l'industrie de la construction? Je vois ses collaborateurs sursauter, mais je pense que c'est peut-être le moment le mieux choisi. On sait, M. le Président — vous vous le rappelez certainement parce que je vous le disais le 21 décembre dernier — que le projet de loi 110 vient mettre de côté le règlement de placement dans l'industrie de la construction, avec les prévisions à l'article 15 sur lesquelles on reviendra tout à l'heure.

Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, vendredi, aurait eu un entretien avec le ministre du Travail de l'Ontario. Il y a tout au moins eu des rencontres, en Ontario sur la question de l'application du règlement de placement et des modifications éventuelles. On peut d'ailleurs présumer que cette négociation s'est faite récemment avec l'Ontario à la suggestion de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale, notamment par mon bon ami et collègue, le député de Gatineau. L'Office de la construction est chargé de voir à l'application du règlement de placement. On discute ce matin du rôle, des attributs de l'Office de la construction.

On peut présumer, d'ores et déjà, qu'on aura des modifications à ce règlement de placement ou ce qui en restera, on peut facilement soutenir qu'avec l'article 15 il ne restera plus ou à peu près plus de règlement de placement; le moment serait bien choisi pour amorcer cette question parce que c'est un des rôles et des attributs de l'OCQ. Ce serait certainement le moment le mieux choisi et — j'aimerais que le ministre me dise s'il accepterait qu'on aborde cette question, toute la question même du placement. On sait que l'Office de la construction se targue de dire qu'il ne fait pas de placement mais strictement de la référence d'embauche. Je soutiens que l'Office de la construction fait du placement, même s'il soutient qu'il n'en fait pas. Quant à la question des bureaux de placement syndicaux, le moment serait très bien choisi, avec l'article 16, de l'aborder et de la régler une fois pour toutes, à savoir qui, au Québec, a la responsabilité, le pouvoir, de faire du placement. Ou encore, le ministre croit-il qu'il serait peut-être plus opportun d'attendre la commission parlementaire qui siégera d'ici la fin de février, suite à une motion que j'ai dû présenter moi-même à l'Assemblée nationale, vers le 10 décembre; le ministre se rappellera, le dernier mercredi, la journée des députés, que j'ai présenté une motion pour que la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre se réunisse pour qu'on étudie la question du règlement de placement, ses implications, ses effets sur le monde de l'industrie et sur le secteur du travail en général, depuis le 1er juillet dernier, et les amendements que le gouvernement devrait présenter.

Or, M. le Président, le ministre croit peut-être qu'il est plus opportun d'attendre cette commission qui doit se réunir, comme je l'ai moi-même demandé, appuyé par l'Opposition, d'ici la fin de février. Quant à moi, je soutiens qu'on pourrait l'aborder immédiatement, sans toucher la question du fond et des modifications au règlement de placement, tout au moins discuter de la question même du placement. Est-ce que l'OCQ en fait oui ou non? C'est un ensemble de questions que je formule peut-être en vrac ce matin, mais qui méritent certainement d'être discutées ici par les membres de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre. Ce sont les questions que tous et chacun de ceux qui sont concernés par l'Office de la construction du Québec se posent. Alors, que le ministre me réponde tout de suite ou encore après l'intervention de mon honorable collègue de Johnson.

J'aurais une toute dernière petite question à deux volets à poser au ministre du Travail, s'il veut bien m'écouter. Dans les trois membres qui agissaient au sein de l'Office de la construction du Québec, le président a quitté, avant les Fêtes, j'aimerais savoir qui est encore en fonction. J'aimerais savor de plus s'il y a eu des indemnités de départ, parce qu'à un moment donné on parlait de la possibilité qu'il y ait des indemnités de départ. J'aimerais savoir, si indemnité de départ il y a lieu, à même quels fonds ont été puisées ces indemnités? Est-ce que ce sont les travailleurs et les employeurs du Québec qui ont payé des indemnités aux membres de l'Office de la construction du Québec? Ou encore le président de l'OCQ aurait-il quitté ses fonctions suite à des aimables invitations formulées peut-être par le ministre du Travail? C'était le premier volet de ma question. J'aimerais bien que le ministre puisse y répondre. Ou encore, j'accepterais que mon collègue de Johnson intervienne.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre... M. Johnson: Je peux peut-être les prendre...

M. Bellemare: ... tous les deux... Cela se ressemble pas mal.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez prendre les deux?

M. le député de Johnson.

M. Bellemare: II va en avoir plein les bras, mais cela ne fait rien. Je suis bien d'accord avec l'amendement à l'article 16 concernant les conflits d'intérêts, sauf pour la limite qui est apportée dans l'amendement par les mots "diligence possible", cela peut être un an, deux ans, trois ans.

Alors, il faudrait être extrêmement prudent en ce qui concerne cela, parce que des conflits d'intérêts peuvent survenir à brève échéance après la nomination et qu'est-ce qui arriverait quand on dit: Avec toute la diligence possible? C'est dans une loi. Cela a un caractère formel. Je pense qu'avec toute la diligence possible, il fau- drait qu'il y ait une certaine limitation d'un an ou de six mois, une disposition raisonnable.

M. Johnson: Est-ce que vous avez autre chose là-dessus?

M. Bellemare: Non. Marquez-le. Le deuxième argument est qu'on change de trois à cinq membres la composition de l'office. On réduit son mandat de dix ans à cinq ans. Il y a deux choses dans le mandat qui leur est accordé; d'abord, le Conseil des ministres fixe leur traitement, d'accord, mais leurs conditions de travail, est-ce que ce seront les mêmes que celles qui ont existé durant le mandat des membres de l'office précédent ou si ce seront de nouvelles conditions de travail? Parce qu'il est marqué: Leurs conditions de travail: les mêmes qui existaient ou d'autres conditions de travail. Si ce sont de nouvelles conditions de travail, il faudrait peut-être que l'arrêté en conseil qui va être publié soit édicté, soit publié dans la Gazette officielle.

L'autre chose, M. le Président, c'est que je ne comprends pas. Est-ce que le ministre... Est-ce que vous écoutez?

M. Johnson: Oui, vous ne comprenez pas?

M. Bellemare: Est-ce que le ministre a une raison spéciale de dire que le montant de leur traitement et leur mandat ne peuvent être réduits? On l'enlève de la loi. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour enlever cela de la loi?

M. Johnson: Non.

M. Bellemare: On dit que leur mandat comme leur traitement ne peuvent être réduits et on ôte cela. On l'enlève. C'était dans l'ancienne loi. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour enlever cette protection que le montant de leur traitement et leur mandat ne peuvent être réduits? Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour cela?

Le dernier argument, c'est celui qu'a donné le député de Portneuf au sujet des deux anciens membres de l'office qui, à mon sens, ont manifesté un certain désir d'être mutés ailleurs. Est-ce que ces deux membres, excepté le président parce qu'on sait qu'il est actuellement nommé au Conseil exécutif, est-ce que les deux autres membres ont des droits acquis? Est-ce qu'on a fait valoir ces droits acquis? Est-ce qu'il y a eu une prime d'indemnité pour le reclassement ou leur démission? C'est la même question que celle qu'a posée mon collègue.

M. Johnson: Est-ce que vous avez autre chose?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'ai quelques brèves remarques. Disons que je n'ai pas d'objection de principe à l'amendement qui est proposé

par le ministre ce matin. Comme bien d'autres membres de la commission, je me pose plusieurs questions. L'amendement se lit comme suit: Le président et tout autre membre nommé à temps plein ne peuvent... Alors, si je comprends bien, ils peuvent aussi ne pas être nommés à temps plein, alors que, dans l'ancienne loi, avant que la loi ne soit amendée... D'ailleurs — on pourra revenir à l'article principal tout à l'heure — par la suppression du paragraphe 6, on n'oblige plus les membres du bureau de l'OCQ à être à temps plein. Alors, pourquoi augmenter le nombre de trois à cinq si on décide de ne pas les mettre à temps plein? C'est une première question à poser. Pourquoi élargir le bureau si, d'un autre côté... Si je m'en rapporte aux propos qu'a tenus le ministre ce matin et aussi à ce qui est contenu dans les autres articles du projet de loi qui vont suivre, alors que le gouvernement songe à avoir de plus en plus de pouvoirs sur l'OCQ, à avoir même une quasi tutelle sur l'OCQ. (11 h 30)

Pourquoi augmenter le nombre de membres? Pourquoi faire en sorte que les membres qui étaient à temps plein puissent devenir à temps partiel et pourquoi, dans un deuxième temps, augmenter le nombre de membres s'ils doivent avoir de moins en moins de pouvoirs à l'office?

J'aimerais bien savoir d'une façon bien claire si ce sera un bureau qui sera tout simplement un bureau de prestige ou s'il va avoir des pouvoirs véritables, si ces gens auront des responsabilités quelconques. Quand je parle de responsabilités quelconques, je ne parle pas de responsabilités apparentes, mais bien de responsabiltés véritables.

M. Johnson: M. le Président, je vais essayer de reprendre l'ensemble des points. Je vais peut-être commencer par le dernier point soulevé par le député de Johnson sur la question du traitement qui ne peut être réduit. L'idée, c'est qu'on amende la loi et qu'on met 5 ans au lieu de 10 ans. En fait, on a laissé passer l'ensemble de l'article. D'autre part la fixation des conditions de travail des membres de l'office se fera comme elle s'est faite dans le passé, dans la mesure où il s'agit de fixer par arrêté en conseil le niveau de traitement, etc., les conditions additionnelles au traitement, les frais de représentation, etc.

La règle veut, en général, dans ce type d'organisme, que ces conditions soient celles des cadres supérieurs de la fonction publique ou des sous-ministres, etc., selon le cas. Il y a une chose bien évidente, c'est qu'il va y avoir des conditions qui seront différentes s'il y a, comme le disait le député de Beauce-Sud — je pense à cet aspect de la question — des gens à temps partiel. Il est bien évident que la loi veut permettre la nomination de gens qui pourraient être là à temps partiel. Cela ne veut pas dire que tous seront à temps partiel, à l'exception du président, mais il faut se donner cette latitude.

J'explique pourquoi, avant de reprendre chacun des points — un après l'autre — soulevés par les membres de l'Opposition. Il est bien clair qu'il y a des problèmes de recrutement pour un organisme comme celui-là. C'est un organisme, comme je le dis, qui a un budget d'à peu près $30 millions, qui gère littéralement des centaines de millions de dollars à cause des fonds de pension, etc., où il y a tous les aspects de l'administration qui sont impliqués, que ce soit la gestion du personnel et les relations de travail avec les membres mêmes ou les employés de cet office — il y a quand même au-delà de 850 personnes qui travaillent à l'Office de la construction — que ce soient des questions qui touchent tout le secteur de l'informatique, qui est un secteur complexe, comme on le sait, où le recrutement n'est pas facile, d'autant plus que le marché est "excellent", entre guillemets, pour les gens qui ont de l'expertise dans ce domaine. Finalement, il y a tous les aspects normaux de la gestion financière d'un organisme comme celui-là qui, encore une fois, impliquent des sommes absolument astronomiques.

Dans ce cadre, ce que le gouvernement veut se donner comme latitude au niveau de la nomination, c'est de pouvoir, si le cas se présentait, bénéficier de l'expertise de quelqu'un, par exemple, qui serait particulièrement qualifié dans un de ces domaines, mais qui ne pourrait le faire qu'à temps partiel. Je pense par exemple, juste comme hypothèse, qu'un des membres de l'office pourrait être quelqu'un qui a une expertise dans la gestion des porte-feuilles parce que, comme je le dis, beaucoup de décisions à l'office se prennent qui touchent cet argent des fonds de pension des travailleurs. Cela pourrait être utile d'avoir quelqu'un dans ce domaine.

Quelqu'un à temps plein là-dessus, est-ce qu'on pourrait le recruter ? Tant mieux si c'est oui et tant pis si c'est non; il faut avoir la latitude.

Sur la question de la diligence...

M. Bellemare: Est-ce que le ministre me permettrait de revenir à ma question? Comment va-ton pouvoir connaître l'arrêté en conseil, soit celui qui est déposé à tous les ans? Est-ce qu'on va pouvoir avoir dans la Gazette officielle l'arrêté en conseil qui délimite les conditions de travail et de traitement?

M. Johnson: Je ne veux pas présumer ce qui est la pratique normale au Conseil exécutif, mais je présume que c'est la même chose que dans le cas, par exemple, des sous-ministres ou des présidents d'organisme où l'arrêté en conseil fixant leur traitement et leurs indemnités diverses, etc... J'essaie de me souvenir si c'est nécessairement rendu public, je n'en suis pas sûr...

M. Bellemare: Ce n'est pas tant les salaires, les traitements que les conditions de travail qui vont être imposées au président et aux membres, qui vont être édictées dans un arrêté en conseil.

M. Johnson: Le comité mixte de l'Office de la construction, de toute façon, va le recevoir pour les fins de l'étude de son budget.

M. Bellemare: Qui va le savoir?

M. Johnson: Le comité mixte, les parties. Les membres du comité mixte, qu'on retrouve à l'article 1i), premier et deuxième paragraphes.

M. Bellemare: À l'article?

M. Johnson: À l'article 1i) de la loi créant l'office. D'autre part, le budget étant transmis au comité mixte, il est bien évident qu'il va être saisi des conditions de traitement des personnes, qu'elles soient à temps plein ou à temps partiel.

M. Bellemare: Les traitements et les conditions de travail.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Les responsabilités, comme vous dites, les conditions de travail.

M. Johnson: Mais, si on se comprend bien, conditions de travail, cela peut vouloir dire c'est quoi les avantages sociaux, c'est quoi le fonds de retraite, c'est quoi le compte de dépenses, etc.

M. Bellemare: Où cela commence-t-il et où cela finit-il?

M. Johnson: On sait que, dans le passé, il y a eu des difficultés à ce sujet. À cause de la confusion qui existait entre des arrêtés en conseil, il y a des affaires qui ont traîné longtemps avant de passer au Conseil des ministres, etc. Je pense que la façon est apprise pour ceux qui auront à s'occuper de cela à l'avenir, au niveau du gouvernement ou ailleurs. Je ferai remarquer que ce genre de difficulté est survenu bien avant le 15 novembre 1976.

M. Bellemare: D'accord, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que, vous l'admettez, le populo était beaucoup moins au courant qu'il peut l'être maintenant, puisque vous définissez, dans la loi, des conditions de travail et leur traitement. Les traitements...

M. Johnson: Dans la loi, on dit juste que les conditions de travail vont être fixées par arrêté en conseil, c'est tout.

M. Bellemare: Oui, mais cela va être dans la loi.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Mais comme les conditions de travail vont être...

M. Johnson: Ce ne sont pas les conditions qui vont être dans la loi. C'est juste le pouvoir pour le gouvernement de les fixer qui est dans la loi.

M. Bellemare: Je voudrais en arriver à cela puisque le ministre veut m'interpréter autrement.

Quelles seront les conditions de travail? Les difficultés qu'on a connues dans le passé viennent à 90% de ce que les conditions de travail n'étaient pas délimitées.

M. Johnson: Je ne le pense pas. M. Bellemare: Bien.

M. Johnson: Je ne pense pas que 90% des problèmes de l'office étaient là.

M. Bellemare: Mettez-en 75% si vous voulez. Vous allez voir qu'il y en a eu.

M. Johnson: Peut-être pour les fins de consommation publique, mais, dans la pratique, cela n'a pas été le gros problème à l'OCQ.

M. Bellemare: Vous ne me dites pas comment on va pouvoir l'avoir, nous autres, les "pécants ".

M. Johnson: II faudra que je voie. Normalement, les membres du comité mixte l'ont. Est-ce que cela doit être rendu public dans la Gazette officielle? Je n'en suis pas sûr. Je ne le pense pas même. Je pense qu'il n'est pas habituel de rendre publiques dans la Gazette officielle les conditions de travail. Il ne s'agit pas d'en faire un secret, mais il ne s'agit pas nécessairement de l'étaler non plus dans la Gazette officielle. Ce ne l'est pas en général.

M. Bellemare: Si la question est posée au feuilleton, vous allez y répondre?

M. Johnson: Sûrement, bien évidemment. Sur la question de la diligence...

M. Roy: Avant de toucher à la question de la diligence, j'aimerais revenir un peu sur le caractère du temps complet ou du temps partiel des dirigeants, le premier point que vous avez soulevé. En élargissant le nombre à 5, on enlève l'obligation d'être à temps plein. Est-ce dans l'intention du gouvernement de maintenir au moins trois des personnes qui sont nommées à temps plein et de laisser la porte ouverte pour les deux autres?

M. Johnson: Pas nécessairement.

M. Roy: Cela veut dire qu'on peut se retrouver uniquement avec le président à temps plein et les autres à temps partiel?

M. Johnson: C'est théoriquement possible.

M. Roy: C'est théoriquement possible. Cela commence à m'inquiéter.

M. Johnson: C'est théoriquement possible. Sur la question de la diligence qu'a soulevée le député de Johnson, je lui ferais remarquer que c'est simplement la reprise du texte actuel, à 1c)8 de la loi actuelle, qui prévoit qu'en cas de conflit d'intérêts le membre doit en disposer avec toute la

diligence possible, sans fixer de délai. C'est ce que la loi actuelle dit. On le reprend dans notre texte de loi, tout simplement.

M. Bellemare: II n'y a pas de limite pour la fixation du délai possible?

M. Johnson: II n'y a pas de limite, mais la notion de diligence possible, habituellement, a une signification en droit civil et dans le gros bon sens aussi, chez des administrateurs.

M. Pagé: C'est au mérite du cas.

M. Johnson: C'est au mérite. Cela dépend du type. Cela peut être très complexe comme problème; il peut s'agir de se départir d'une succession, d'une partie de ses biens qui sont à l'étranger. On ne peut pas présumer, dans la loi, que cela se règle... Je vais vous donner l'exemple actuel des successions où les permis de disposer ont dû être retardés pendant quelques semaines au ministère du Revenu dans le cas de l'ouverture des successions, à cause d'une loi qui amendait récemment la Loi de l'impôt sur les successions. Cela peut prendre du temps.

Quant à l'autre question, celle posée de façon plus générale par le député de Portneuf sur la maturité des parties, je veux bien présumer qu'il y a une certaine maturité des parties, mais encore une fois, selon l'analyse que je fais, sans pointer du doigt qui que ce soit ou quoi que ce soit, par définition, c'est un univers où il y a des conflits d'intérêts entre les organisations de salariés et les organisations patronales.

Dans les circonstances, il faut que les parties apprennent authentiquement à vivre l'une avec l'autre en ne mettant pas en péril, à cause de ce type de conflit d'intérêts et dans le type de climat qu'on a connu — même s'il s'améliore considérablement depuis quelques années — l'administration d'une aussi grosse boîte que l'OCQ.

Sur la question du CCTMO, cela me fera plaisir de faire distribuer des copies... Oui.

M. Pagé: Le ministre tout à l'heure... C'est vous-même qui, dans votre intervention au début, sur l'article 16, avez emprunté cette porte; c'est vous qui avez ouvert la porte au débat sur ces biens, à savoir si les montants payés par les membres doivent être administrés par eux, oui ou non. Vous avez évoqué la possibilité qu'il y ait des changements d'ici quelques années. Vous évoquez encore la maturité des parties en présence, même si elles ont à vivre avec un conflit d'intérêts qui peut être assez marqué dans certains cas. Pouvez-vous, ce matin — vous aurez quand même bientôt deux ans d'expérience à la tête du ministère du Travail; vous rencontrez les parties régulièrement; vous discutez avec elles; vous êtes en mesure d'avoir constamment le pouls des parties en présence — me dire dans quel délai vous envisagez la possibilité qu'on revienne à des modifications à la loi et aux statuts de l'Office de la construction pour en arriver véritablement à une gestion de l'organisme par les parties?

M. Johnson: Sur cette question générale des changements éventuels, je n'ai pas de date à fixer. Compte tenu de l'évolution positive, je pense, de relations saines au niveau des relations de travail dans l'industrie de la construction, mais de la persistance de certaines difficultés, compte tenu de problèmes administratifs qu'il reste à régler, compte tenu de toute cette question de la crédibilité de l'Office de la construction à l'égard de l'ensemble des travailleurs et de l'opinion publique, compte tenu du fait que le gouvernement, en ce moment, a devant lui une demande de subvention provenant de l'OCQ pour beaucoup d'argent — qu'on peut imputer partiellement à la sécurité et au placement, mais qu'on peut peut-être aussi imputer à d'autres postes — compte tenu de tout cela, je ne vois pas vraiment comment le gouvernement peut dire: Oui, ce sont les parties qui vont l'administrer. Qu'avec le temps, éventuellement, on en arrive dans ce secteur, qui est un laboratoire de la négociation sectorielle, à la conclusion que les parties peuvent le faire seules, ce n'est pas impossible, mais je pense que ce n'est pas mûr en ce moment. C'est une opinion qui se veut basée sur l'analyse, l'évolution de la situation, la prise de conscience des problèmes qui existent là et aussi l'orientation que j'y vois, qui a un caractère évidemment un peu subjectif, comme c'est toujours le cas dans une loi comme celle-là.

Sur la question du CCTMO, on s'arrangera pour qu'il y ait le nombre de copies disponibles nécessaires cet après-midi, sans problème. On en a. Est-ce qu'on a toutes les copies? D'accord. On peut peut-être...

M. Pagé: Pourriez-vous résumer l'avis, avant de le déposer, avant qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Johnson: Pour résumer l'avis, essentiellement, le conseil consultatif, de façon générale, jugeait qu'il n'était pas nécessaire à ses yeux, aux yeux des parties — il faisait l'unanimité sur cette question — de modifier la structure de l'OCQ. Vous verrez dans le texte que les parties disent, lors de cette consultation, qu'elles pensent que le problème qui existe entre le gouvernement et l'office est un problème de relations entre le gouvernement et l'office, et qu'un changement de structure n'est pas nécessairement ce qu'il faut. C'est une opinion qui se défend. J'ai une opinion parfaitement contraire et que...

M. Pagé: ... pas.

M. Johnson: ... je ne suis pas dans les circonstances. Le conseil consultatif a un rôle important et nous avons tenté, depuis un an, de lui faire jouer un rôle important dans beaucoup de dossiers. Nous avons écouté le conseil consultatif sur beaucoup de questions, mais, sur cela, il y a une divergence d'opinions entre les membres du conseil et le gouvernement. On distribue le texte en ce moment.

La question du placement, je pense qu'on aura l'occasion de discuter de tout cela au mois

de février. Que ce soit toute la question des modifications et de l'application du règlement, du rôle de l'office, etc., ainsi que la question de l'Ontario, on discutera de cela au mois de février lors de la commission parlementaire. Finalement, quant à cette question du statut des membres actuels, le président de l'office, comme vous le savez, qui était membre de la fonction publique avant sa nomination, est retourné dans le secteur de la fonction publique, auprès du Conseil exécutif, donc sans indemnité, puisque, de toute façon, il réintégrait ses fonctions, etc., au niveau de la fonction publique. (11 h 45)

Quant aux deux autres membres, je préférerais, pour des raisons qui devraient paraître évidentes aux membres de l'Opposition et à tous ceux qui nous écoutent, m'abstenir de commentaires, étant donné que nous sommes en discussion.

M. Bellemare: Vous n'avez pas répondu à ma question sur la protection des droits acquis des anciens membres de l'OCQ, les deux qui restent.

M. Johnson: C'est ce que je viens d'évoquer... M. Bellemare: Sans négociation. M. Johnson: C'est en discussion. M.Pagé: Actuellement.

M. Johnson: C'est en discussion, pas en négociation, c'est en discussion.

M. Bellemare: Actuellement. Le CCTMO...

M. Johnson: Je peux simplement rassurer les membres en disant qu'il n'est pas question de traiter qui que ce soit de façon qui ne soit pas civilisée, qu'il y a des lois et des usages dans ce domaine et que le gouvernement entend respecter les lois et les usages dans le domaine.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur l'article 16?

M. Pagé: II y a un autre élément auquel le ministre n'a pas répondu. Est-ce qu'il entend modifier le rôle joué par le comité mixte, ou encore est-ce qu'il entend donner davantage de pouvoirs à ce comité mixte?

M. Johnson: Je m'excuse.

M. Pagé: Le comité mixte. J'ai posé plusieurs questions que vous n'avez pas abordées.

M. Johnson: Un peu plus loin, on va le voir avec les amendements qu'on apporte à l'article 58a.

Le Président (M. Laplante): Article 16, adopté?

M. Pagé: Une dernière question. Le ministre n'a pas répondu non plus à la question que je lui posais, à savoir comment les membres à temps partiel seront désignés. Est-ce qu'il est possible de prévoir qu'il y aura une consultation avec les groupes concernés, parties patronale et syndicale?

M. Johnson: II est bien évident — encore une fois, et je ne pense pas que ce seront les parties qui décideront — qu'en cours de route, on se renseignera un peu.

M. Pagé: Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire que vous obligez à une consultation ou non?

M. Johnson: Je m'oblige toujours moralement et autrement à des consultations dans les décisions importantes au ministère.

M. Pagé: Cela veut donc dire que, pour la nomination des membres à temps partiel, les parties seront consultées?

M. Johnson: Pardon?

M. Pagé: Cela veut donc dire que, pour la nomination des membres à temps partiel, les parties seront consultées?

M. Johnson: Ce n'est pas nécessairement de façon formelle avec le CCTMO ou autrement. Il est bien évident qu'on essaiera de tenir compte, de façon générale, de l'évaluation que peuvent en faire les parties qui, en fin de compte, seront intéressées. Encore une fois, ce n'est pas une décision qui appartient aux parties.

M. Pagé: II n'y a pas nécessairement de consultations?

M. Bellemare: Le CCTMO a dit que le ministre déroge à la tradition parlementaire de consultation des parties. Je crois que l'organisation des droits de l'homme va beaucoup plus loin quand elle dit que le gouvernement s'arroge des droits qui appartiennent véritablement aux individus en agissant d'une manière dictatoriale.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, je comprends que le député de Johnson veut évoquer l'article du Devoir de ce matin qui fait état de l'opinion que la Commission des droits de la personne m'a transmise et à laquelle j'ai répondu, d'ailleurs, il y a déjà plusieurs semaines, où il n'est pas question de l'office proprement dit dans le processus de nomination. Ce dont il est question essentiellement, c'est de toute cette question de l'AECQ. La réponse que j'ai fournie à cela, c'est que, dans le cas de l'AECQ, il ne s'agit pas d'être dictatorial. Le projet de loi 110 prévoit un pouvoir pour le gouvernement d'établir des règlements. Ce que la Commission des droits de la personne dit est ceci: Puisque l'article dit cela, cela veut dire

que, théoriquement, d'après la loi, le gouvernement pourrait, n'importe quand, modifier le statut de l'AECQ, une fois qu'il l'a fait une fois. On a dit: On est d'accord avec votre interprétation. C'est pour cela qu'on présentera un amendement. À l'origine, on donnera à l'AECQ, qui est déjà une association qui n'est pas volontaire, mais imposée par la loi, on lui donnera ses statuts. Une fois qu'elles l'auront, les parties pourront, au fur et à mesure du temps et de l'évolution de cette structure, procéder, comme n'importe quelle association libre le fait, à la modification de ses statuts. On y reviendra plus loin, de toute façon. Je pense qu'il ne faut pas...

Le Président (M. Laplante): Article 16, adopté? Adopté tel qu'amendé, sur division... M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Non, j'aurais un dernier commentaire, une dernière question. En ce qui concerne tout ce que j'ai demandé sur la question du placement, le ministre m'a reporté à la commission parlementaire qui siégera en février. Pouvez-vous, d'ores et déjà, nous indiquer à quel moment siégera cette commission?

M. Johnson: Non. Je ne pourrais pas vous dire la date précise. Il faudra que je consulte encore le leader à ce sujet parce qu'il y a la question de la session aussi qui s'en vient. Je pense que c'est le 6?

M. Pagé: Oui, le 6 février.

M. Johnson: On verra cela, on essaiera de vous avertir. Vous serez sûrement avertis du côté de l'Opposition.

M. Bellemare: Est-ce en vertu de la loi 126?

M. Johnson: Non. Cela, c'est une autre commission. Là, on parle du règlement de placement.

M. Pagé: Les groupes intéressés sont-ils invités à être entendus?

M. Johnson: Non. Ils ne l'ont pas été. M. Pagé: Pardon?

M. Johnson: C'est la commission permanente qui siège.

M. Pagé: On va régler cela entre nous.

M. Johnson: Je pense que si j'ai bien compris la motion du député à l'époque, c'était cela...

M. Pagé: C'est vous...

M. Johnson: ... c'était de permettre aux parlementaires de pouvoir s'exprimer sur cette question.

M. Pagé: ... qui l'avez amendée, ma motion.

M. Johnson: Non. Dans la motion originelle, la seule chose qu'on a amendée, c'est qu'on a fait en sorte que l'échéance de cette commission ne soit pas avant décembre mais avant la mise en vigueur des nouveaux certificats au mois de mars. C'est la seule chose qu'on a amendée dans la motion de l'Opposition. Mais c'est la commission permanente dont il était question, donc, les députés. On n'a pas convoqué les partis formellement.

M. Pagé: Ce sera à nous de présenter les motions à ce moment-là.

M. Johnson: Le cas échéant.

M. Pagé: D'accord. M. le Président, un dernier commentaire avant de procéder à l'adoption de l'article 16. J'espère que ce débat pourra quand même permettre au ministre de pousser plus loin ses études et son analyse de la question de l'OCQ de façon à en arriver éventuellement à donner plus de pouvoirs aux parties, de façon à ce que le comité mixte ait plus d'attributs, plus de pouvoirs et cela, tel que recommandé par le rapport Hébert et tel que c'est repris dans le rapport du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sur le rôle joué par l'OCQ et sur l'article 16 comme tel où le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre mentionne et indique clairement que ce comité mixte devrait avoir davantage de pouvoirs pour l'administration des différents programmes de l'OCQ. En terminant, il y a une autre interrogation que je me pose et j'en fais un commentaire. Je me demande si le fait de désigner des commissaires à temps partiel qui, somme toute, seront des gens consultés par le président-directeur général sur les mesures et les attributs de l'OCQ, ce n'est pas en quelque sorte dédoubler ce qui est déjà attribué au comité mixte. En fait, il y a suffisamment de questions, il y a suffisamment d'interrogations de part et d'autre pour que le ministre puisse poursuivre son analyse de la question parce que c'est un gros problème. Cela implique des déboursés appréciables; c'est $30 millions. C'est $600 ou $700 millions qui sont gérés. Je vous invite à continuer...

M. Roy: Je m'excuse, mais...

Une voix: On n'entend pas.

M. Roy: ... on n'entend pas du tout.

M. Pagé: C'est la même chose quand le ministre parle.

M. Roy: Je le sais bien, mais c'est un défaut qu'il y a ce matin. C'est bien important, si on siège, qu'on puisse comprendre ce qui se dit.

M. Pagé: II faudrait fermer cela.

M. Roy: Qu'on puisse entendre, comme le disait le député de Johnson, au moins entendre, si on ne comprend pas.

M. Johnson: Je vous entends très bien. Où est le problème?

M. Roy: Oui, mais c'est parce que j'ai une bonne voix.

M. Pagé: J'en étais, M. le Président, à inviter le ministre à poursuivre son étude de la question de l'OCQ, à continuer à se pencher là-dessus parce qu'il m'apparaît hors de tout doute que le gouvernement devrait, dans des délais que j'espère assez brefs, être en mesure de modifier la loi qui régie l'OCQ de façon à donner davantage de pouvoirs aux parties, de façon à ce que le comité mixte ait un rôle plus accru, plus important au niveau décisionnel de l'administration de certains programmes de l'OCQ. Je me surprends que les commissaires à temps partiel soient des gens qui joueront en quelque sorte un rôle consultatif, qui viendront ajouter à la consultation, au comité mixte. J'espère que le ministre pourra éventuellement — et cela, dans des délais pas trop longs — présenter des amendements de façon à permettre davantage aux parties qui participent au financement de l'OCQ de participer non seulement au chapitre du financement, mais plus étroitement au niveau décisionnel. Tel est l'essentiel de mon commentaire avant l'adoption de l'article 16.

M. Bellemare: Le dernier commentaire, M. le Président, que je voudrais faire, c'est que je ne vois pas, je n'ai pas saisi la réponse du ministre quand il dit que la durée de leur mandat et le montant de leur traitement ne peuvent être réduits, ce qui n'apparaît pas dans la nouvelle loi, dans les amendements à la loi.

M. Johnson: Comme dans la plupart de ces organismes-là qui ne prévoient pas des dispositions particulières pour geler dans le ciment une formule de la présence d'une personne, etc, c'est la règle générale qui s'applique. Nomination: Cinq ans.

M. Bellemare: Qui l'avait prévue, cette loi-là? Qui l'avait faite, avant?

M. Johnson: II faut se rappeler du contexte dans lequel cela avait été fait. Je pense que le contexte est quand même passablement différent. C'est vrai que c'est l'Opposition qui forme aujourd'hui le gouvernement, l'Opposition de l'époque qui avait insisté sur ce type de dispositions.

M. Bellemare: C'est cela.

M. Johnson: Je suis bien au courant de tout cela, mais je pense que la situation a changé.

M. Bellemare: Je ne sais pas si M. Robert Burns, qui avait été le principal requérant de cette modification, partage votre opinion aujourd'hui? Cela devrait, je suppose. Il y a une solidarité ministérielle. Alors, il a été vu, consulté...

M. Johnson: II est d'accord avec cela.

M. Bellemare: II est d'accord avec le dernier paragraphe.

M. Johnson: La solidarité ministérielle joue.

M. Bellemare: Lui qui avait fait de si belles luttes pour avoir cela dans la loi!

M. Johnson: Les conditions ont changé! Nous sommes des gens souples, vous l'avez remarqué.

M. Bellemare: "Other days, other ways!" M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Article 16 adopté avec amendement?

M. Bellemare: Avec amendement, certainement!

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 18, s'il vous plaît!

M. Johnson: L'article 18 — l'article 17 étant suspendu en vertu de la motion...

M. Bellemare: Tandis qu'on est sur l'article, il y a le droit de vote, le quorum de l'office.

M. Johnson: Le quorum, c'est dans celui qu'on vient d'adopter.

M. Bellemare: Oui, mais on n'en a pas parlé.

M. Johnson: C'est le vote prépondérant du président. C'est ce qui reprend, en fait...

M. Bellemare: Oui, mais il y a une technicité nouvelle. Il faut que le président soit présent.

M. Johnson: Ce n'est pas nouveau, cela a toujours existé. Il ne pouvait pas y avoir de quorum sans que le président y siège à l'époque où il y avait trois membres, jusqu'à aujourd'hui.

M. Bellemare: L'ancienne loi disait: De deux membres dont le président. Mais, là, c'est trois.

M. Johnson: C'est cela. Cela n'a pas changé, c'est trois membres, mais toujours dont le président. C'est le même principe que dans l'ancienne loi.

Le Président (M. Laplante): Article 18.

Droit de grève et de lock-out

M. Johnson: L'article 18, c'est simplement une modification qui veut clarifier l'interdiction du droit de grève et de lock-out durant un décret. Plus précisément, il vise à éliminer un problème d'interprétation qui pourrait être soulevé quant au droit de grève ou de lock-out s'il y avait éventuellement un prolongement du décret actuellement en cours dans l'industrie de la construction. En effet, à la lecture de l'article 23 de la loi, avec la définition du mot "décret" contenue à l'article 1g de la loi, il ressort clairement qu'une grève ou un

lock-out est interdit durant la prolongation d'un décret. Par contre, l'article 12 de la loi, qui fait objet de la présente modification, permet la grève et le lock-out à la date originale d'expiration du décret. En d'autres mots, il confère le droit de grève ou de lock-out dès l'expiration du décret actuellement en cours, par conséquent contredisant l'article 23, conjointement avec l'article 1g. Il s'agit simplement de donner de la cohérence au texte, qui était celle visée à l'origine.

M. Bellemare: ... partir le mot "originale".

M. Johnson: C'est ce que je viens d'expliquer. D'une part, l'article 23 dit que s'il y a une prolongation, il peut y avoir une prolongation de décret. La définition du mot "décret" contenue à 1g implique qu'il est interdit qu'il y ait une grève ou un lock-out pendant la prolongation du décret. L'article 23 avec la définition à 1g, cela revient à dire cela. C'est ce que la loi voulait dire. Par contre, l'article 12 de la loi permet la grève ou le lock-out à la date originale du décret. Or, la date originale ne serait pas la date du décret prolongé. Pourtant, il y a un autre article qui dit que si on prolonge le décret, il y a interdiction de grève ou de lock-out. Finalement, on enlève "originale" pour clarifier l'article de 23 avec 1g, c'est tout. Ce n'est pas un changement substantif, c'est simplement une clarification du texte pour être sûr qu'il n'y ait pas de problème d'interprétation. On pourrait invoquer que l'article 12 le permet.

M. Pagé: En fait, le gouvernement veut se garantir la possibilité de prolonger le décret, évitant ainsi que le droit de grève ou le lock-out soit acquis à telle date. C'est cela?

M. Johnson: Non. De toute façon, la loi le permettait théoriquement. Parce que la prolongation du décret n'aurait, en fait, d'intérêt que dans la mesure où elle permettrait au délai de la négociation de s'organiser. Or, l'esprit de cela, comme c'est l'esprit du Code du travail, comme cela a toujours été l'esprit du Code du travail jusqu'à la notion de la conciliation qui est volontaire, fait qu'un gouvernement proposerait une prolongation d'un décret dans la mesure où cela permettrait aux parties de mieux s'organiser pour négocier, etc.

M. Pagé: Je conviens que c'est un élément, un genre de soupape qui peut permettre au gouvernement de faire en sorte que les parties puissent continuer une négociation déjà amorcée pour en arriver à un règlement, même si c'est à quelques jours près. Mais c'est quand même un pouvoir énorme entre les mains du gouvernement, surtout dans le contexte d'une année qui sera peut-être l'année référendaire. (12 heures)

On n'est pas sans savoir, personne d'entre nous... D'ailleurs, le vice-premier ministre et ministre de l'Éducation a déjà indiqué que les Québécois pouvaient s'attendre à être appelés à un référendum sur notre avenir constitutionnel au mois de septembre 1979. Cela voudrait donc dire, dans les faits, qu'advenant le cas où une grève ou un lock-out dans le secteur de la construction pourrait coïncider avec la période référendaire, ce ne serait certainement pas trop agréable...

M. Johnson: On a cela dans les secteurs public et parapublic déjà.

M. Pagé: II y a tout cela aussi. Cela pourrait coïncider avec votre campagne référendaire. Il est bien possible que vous n'aimiez pas que les chantiers de construction soient fermés à la suite d'une grève ou d'un lock-out. Il suffirait pour le gouvernement, à ce moment-là, de prolonger la date d'échéance du décret et il n'y aurait pas de grève dans le secteur de la construction. Vous passez votre campagne référendaire haut la main et il n'y a rien de trop beau et là, vous plaidez la paix sociale. Je comprends, le droit de grève et le droit au lock-out ont été enlevés par une prolongation du décret. Ce sont des interrogations que je formule. Le ministre pourrait profiter de la question pour me dire si je me trompe. C'est possible. C'est possible que je vois trop loin dans la stratégie gouvernementale, mais je m'interroge là-dessus et je pense que d'ailleurs mon collègue de Johnson et mon collègue de Beauce-Sud ont soulevé les mêmes objections à venir jusqu'à maintenant.

M. Bellemare: Le législateur du temps, M. le Président, avait été extrêmement prudent en mettant le mot "originale" parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait des gens qui puissent, comme vous le pourrez demain, prolonger le décret et la grève viendra bien après, quand vous voudrez l'imposer, parce que le mot "originale" définissait lui-même la convention, la date fixe à laquelle le renouvellement de la convention devait se faire. Il n'y a plus de cela. Il n'y a plus de barrière, il n'y a plus rien. Le législateur du temps avait raison de le faire, à cause des circonstances dans lesquelles nous vivions.

M. Johnson: M. le Président, pour répondre à cette interrogation, l'article que nous étudions en ce moment, l'article 18, est strictement un article d'analyse du contentieux. Il n'y a pas de contenu là-dedans. La preuve de cela c'est que, contrairement à ce que nous dit le député de Johnson, il n'y a rien dans le journal des Débats, à l'époque où M. Cournoyer a présenté cela, qui peut permettre cette interprétation-là et les juristes sont unanimes, après étude non seulement des textes, des amendements apportés à la loi et du journal des Débats de l'époque, pour dire que c'est une erreur de concordance, parce que ce bout-là de la loi avait été fait peut-être un peu vite. Le mot "originale" est une erreur de concordance. C'est aussi simple que cela.

M. Bellemare: Vous pensez que l'expérience de M. Cournoyer en relations patronales et ouvriè-

res n'était pas assez pour convaincre le comité dans le temps?

M. Johnson: On ne parlera pas de cela. M. le Président, encore une fois, l'article 18, c'est strictement cela. Quant au plan machiavélique, qui est gros comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, que vient d'évoquer le député de Portneuf, je suis bien sûr que si on interdisait le droit de grève, les gens ne la feraient pas. Voyons donc! Il s'agit simplement de prendre la loi, de dire ce que disait la loi, quelle est l'interprétation générale qu'on y donne et, entre parenthèses, le contentieux nous dit: Vous devriez peut-être régler un problème de l'époque dans la loi, qui est une erreur bien plus d'écriture et de concordance qu'autre chose, pour que le texte soit clair quant au fait que s'il y a une extension de décret, s'il doit y en avoir une, c'est normal, ses conséquences sont qu'il n'y a pas de droit de grève ou de lockout. La preuve, d'ailleurs, c'est qu'à l'époque on ne l'a jamais mentionné dans le journal des Débats. Je ne sais pas si le député de Johnson, à ce moment-là, siégeait à la commission, mais il n'y a personne qui a relevé quelque remarque que ce soit à cet effet. Cela demeure une belle construction de l'esprit.

M. Lavigne: II ne faudrait pas que le député de Portneuf prenne notre gouvernement pour celui d'Ottawa. Trudeau fait cela.

M. Pagé: Contribution fort utile du député de Beauharnois!

M. Johnson: Est-ce que l'article 18 est adopté. M. le Président?

M. Pagé: M. le Président, je continue à soutenir que cet article pourra servir éventuellement, à la lumière d'un mois de juillet, août ou septembre qui pourrait coïncider avec une campagne référendaire... Vous saurez me le dire, M. le Président. Je sais que vous allez être en campagne vous aussi et vous m'appellerez à ce moment-là et vous direz: Pagé, tu avais raison. Le gouvernement vient de s'en servir et le décret est reporté. Il n'y a pas de grève et il n'y a pas de lock-out. On est reparti sur la vague du nationalisme, le drapeau, les fleurs de lys, le référendum, le oui, rien de trop beau et le décret, c'est tantôt. Ce sera cela, M. le Président, vous saurez me le dire.

Le Président (M. Laplante): Vous me permettez de vous répondre dans les couloirs?

M. Pagé: Oui. Je suis certain que vous allez m'appeler pour me le dire.

M. Bellemare: Qui vivra verra. M. Pagé: Oui. "Run for your life".

Le Président (M. Laplante): Article 18, adopté, sur division ou à l'unanimité?

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 18 est adopté sur division.

M. Johnson: Article 21, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 21, je crois qu'il y a un amendement à apporter.

M. Johnson: Qu'on distribue, M. le Président. Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Johnson: L'article 21 reste tel quel et on ajoute 21a par l'amendement pour prévoir des pouvoirs au comité mixte. Maintenant, il y a un autre élément dans cet article qui est le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil de modifier ou non les règlements de l'office.

Je m'explique brièvement. Originellement, on donnait ce pouvoir, dans le projet de loi 110, au lieutenant-gouverneur en conseil. J'ai eu l'occasion de remettre, essentiellement pour fins de discussion, aux membres de l'Opposition, ce qui pourrait être un amendement retranchant le pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil de modifier les règlements de l'office. Je pense qu'il vaudrait peut-être la peine qu'on ait un débat autour de cela, qu'on en discute vraiment. Je dois dire que c'est une décision sur laquelle je m'attends, bien qu'on se serve rarement de ce processus — on devrait peut-être s'en servir plus souvent — à avoir des lumières de la part des membres de la commission, particulièrement de la part des membres de l'Opposition qui semblent avoir des opinions bien arrêtées sur cette question.

La décision de savoir si on conserve les mots "permettre au lieutenant-gouverneur en conseil de modifier les règlements de l'office" va se prendre autour de cette table à partir des discussions que nous aurons. Je serais curieux de savoir ce que l'Opposition a à nous dire à ce sujet.

M. Pagé: ... votre amendement. Est-ce que c'est le même que celui que vous nous aviez...

M. Johnson: C'est le même que celui qu'on avait distribué...

M. Pagé: Est-ce que le ministre pourrait reprendre la position du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sur l'article 21?

M. Johnson: Selon les membres, le ministre n'a pas besoin de modifier la loi pour pouvoir exercer un contrôle sur les règlements de l'office. Les membres rappellent qu'avant la création de la CIC... J'ai plutôt l'impression qu'à l'époque de la CIC, le ministre pouvait modifier à son gré les règlements du comité paritaire, de sorte que le décret ne correspondait plus à ce qui avait été négocié par les parties. Lorsque la CIC a été mise sur pied, les parties ont demandé et obtenu, pour

faire face à ces abus, qu'on enlève au ministre le pouvoir d'apporter des modifications. Depuis ce temps, le ministre peut accepter les règlements proposés tels quels ou les refuser ou faire savoir ce qu'il veut qu'on modifie pour qu'ils deviennent acceptables. De cette façon, le ministre peut exercer un contrôle réel sur l'OCQ.

Maintenant, il faudrait peut-être bien voir, dans cette opinion du CCTMO, qu'il y a peut-être une confusion quant aux pouvoirs du ministre. Il ne s'agit pas ici, dans notre projet de loi, de conférer au ministre le pouvoir de modifier unilatéralement le décret. Il s'agit simplement de dire — et c'est ce qui fait l'objet des discussions, je l'espère — est-ce que, oui ou non, le gouvernement, le lieutenant-gouverneur en conseil devrait avoir le pouvoir de modifier les règlements de l'OCQ? Ce n'est pas le décret, ce sont les règlements de l'OCQ, alors que l'argumentation du CCTMO semble présumer...

Il demeure quand même à la décharge du CCTMO, qu'il faut dire qu'on dit: Vous n'avez pas besoin de cela parce que, dans le fond, l'office est obligé de faire approuver ses règlements; il s'agit seulement de savoir si le gouvernement peut adopter, avec ou sans modification, ces règlements ou s'il est obligé de les adopter tels que présentés.

M. Bellemare: La seule différence, c'est que les parties se sont prononcées pour l'acceptation des règlements et là, le ministre...

M. Johnson: Pas nécessairement, dans le cas de l'office.

M. Bellemare: Oui, oui.

M. Johnson: Non, parce que c'est l'office...

M. Bellemare: Non, mais les règlements...

M. Johnson: C'est-à-dire qu'au niveau du comité mixte, oui, mais ce n'est pas lui qui décide, encore une fois.

M. Bellemare: Certainement. Alors, c'est là... M. Johnson: Ces gens ont donné leur opinion.

M. Bellemare: C'est là que la consultation des membres est bien importante tandis que là, le ministre se réserve le droit de les amender...

M. Johnson: Non. Par contre, on peut le voir...

M. Bellemare: ... en y pensant ou en recevant la suggestion, par une partie ou par une autre...

M. Johnson: Par contre, on peut le voir dans le sens contraire, dans la mesure où vous allez voir que les modifications qu'on propose au comité mixte, où on suggère que le comité mixte ait un pouvoir de consultation, avec un délai très précis de 30 jours, où on est obligé de lui faire parvenir les règlements, donc, à toutes fins utiles, les grandes orientations de l'office, c'est-à-dire ce qui se fait par règlement par opposition à ce qui se fait par administration. Si, tout à coup, le comité mixte n'est pas d'accord avec ce que suggèrent les cinq commissaires et que les cinq commissaires décident quand même de présenter au ministre un projet de règlement, si le ministre veut tenir compte de l'opinion des parties et du comité mixte, est-ce qu'on ne devrait pas lui donner le pouvoir de modifier le règlement? C'est cela, la question que cela pose, comme cela peut se poser à l'envers. Je suis bien d'accord.

M. Bellemare: Posez-la donc à l'envers? Le ministre s'est vu refusé ces pouvoirs par la CIC, qui lui a demandé de se retirer complètement, de ne pas contrôler cela. On a réussi cela dans le passé, que le ministre ne soit pas l'arbitre final, décisionnel, sans que les membres en soient avertis.

Souvenez-vous des conflits qu'on a eus autrefois et qui étaient véritablement à point. À force de se battre, on a pu obtenir que le ministre n'entre jamais dans ces décisions finales, sans consultation, bien entendu.

Là, on revient à une vieille politique qui avait été un droit acquis pour eux autres...

M. Johnson: Pas tout à fait. Ce que le ministre avait comme pouvoir, c'était de modifier...

M. Bellemare: Mettez-les sur le trottoir et regardez-les comme ils doivent être regardés.

M. Johnson: On regarde cela. Je connais la philosophie du trottoir du député de Johnson.

M. Bellemare: Oui.

M, Johnson: II a laissé sa marque avec sa philosophie du trottoir, à bien des endroits.

M. Bellemare: Elle est bonne.

M. Johnson: Elle n'est pas mauvaise, sûrement.

M. Bellemare: II y a pas mal de jugement dedans.

M. Johnson: C'est celle du gros bon sens. M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: Je me souviens que cela a d'ailleurs été un thème électoral en 1962.

M. Bellemare: Ce n'est pas si mauvais, on s'est fait élire.

M. Johnson: Je veux bien tenir compte de cela. Mais, en 1962, cela n'avait pas été bien bon.

M. Bellemare: Comment?

M. Johnson: En 1962, cela n'avait pas été bien bon comme thème. On se souvient des résultats.

M. Bellemare: Vous pensez? M. Johnson: Cela avait été dur.

M. Bellemare: En 1962, j'ai été élu avec une majorité "extrême" encore. Votre père ne m'avait pas nui cette fois.

M. Johnson: Je m'attends à ce que vous me fassiez la réciproque. D'autre part, quand les membres de l'Opposition vont être amenés, au mois de février, à discuter du règlement de placement, théoriquement, les membres de l'Office pourraient décider de ne pas modifier le règlement de placement. Encore une fois, c'est théorique. Il demeure quand même qu'à l'unanimité les commissaires, appuyés par les parties, par exemple, pourraient être appelés à dire: Non, nous on le change, mais on change seulement telle chose. Cela met le gouvernement dans une position telle que malgré un bon débat en commission parlementaire, il ne pourrait pas nécessairement modifier le règlement dans le sens où peut-être il a fait un consensus autour d'une commission.

Je suis d'accord, cela comporte cependant l'inconvénient de laisser un pouvoir arbitraire entre les mains, non pas du ministre, il faut bien se comprendre, mais du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Bellemare: ... qui.

Une voix: Ils se ressemblent pas mal.

M. Johnson: C'est quand même différent.

M. Bellemare: Pensez-vous que l'arrêté en conseil serait fait sans que le ministre y donne son adhésion? Jamais.

M. Johnson: D'accord. Mais il est possible aussi qu'un ministre puisse décider, s'il peut décider seulement sur la base d'une directive ministérielle, quelque chose que le conseil des ministres n'approuverait pas s'il allait devant le Conseil des ministres. Il faut se rappeler cela. C'est un palier différent de décision dans le gouvernement.

M. Bellemare: Et la solidarité, elle?

M. Johnson: La solidarité, je veux bien. Mais il est déjà arrivé à des ministres de proposer des choses au Conseil des ministres et que cela n'ait pas marché.

M. Bellemare: Ah! Cela arrive aujourd'hui?

M. Johnson: Cela arrive sous tous les gouvernements.

M. Bellemare: Tricofil, c'est cela. M. Johnson: Bien non.

M. Pagé: C'est l'inverse qui s'est produit, parce que, apparemment, il y en avait beaucoup qui n'étaient pas d'accord.

M. Johnson: La question qui se pose, c'est cela. J'ai hâte d'entendre le député de Portneuf sur cette question.

M. Pagé: II y arrive.

M. Johnson: Et le député de Beauce-Sud aussi, parce que je sais que le règlement de placement, entre autres, cela le préoccupe beaucoup.

M. Pagé: Vous nous demandez de...

M. Johnson: II faudrait qu'on travaille un peu.

M. Bellemare: Écoutez, on n'a pas été négligents depuis le début. On a commencé un quart d'heure en retard. Ce n'est pas notre faute, nous étions ici. Le ministre n'y était pas. Ne nous faites pas de reproches.

M. Johnson: Mais je pourrais peut-être dire au député de Johnson que nous autres, il y a des fois où on ne siège pas le soir pour lui permettre d'y être le lendemain matin.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: C'est un échange de bons procédés. (12 h 15)

M. Bellemare: C'est à cause de l'âge peut-être, mais d'un autre côté, quand j'y suis, cela paraît.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, le ministre demande mon avis sur cet article. Je conviens avec lui — le plus bel exemple de cela c'est qu'éventuellement on aura une commission parlementaire qui étudiera le règlement de placement — cette commission pourrait unanimement recommander, souhaiter, formuler le voeu que des modifications importantes soient apportées au règlement de placement et qu'en droit, l'Office de la construction ne serait pas obligé de suivre la recommandation ainsi formulée par la commission parlementaire. Cependant, vous conviendrez avec moi que c'est tirer un peu par les cheveux et être très légaliste que d'avoir cette interprétation car on peut présumer que si l'Office de la construction du Québec et, par surcroît, son nouveau président récemment nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil sur recommandation du ministre du Travail... On peut présumer qu'il y aura quand même des échanges entre ces gens-là. On peut s'attendre à ce que l'Office de la construction accepte de modifier un règlement qu'il aura seul le pouvoir de modifier lorsque ces modifications seront demandées et seront requises par le ministre ou encore par une commission parlementaire. Je conviens

avec lui que, théoriquement, en droit pur, l'Office de la construction pourrait se refuser à toute modification.

Il y a cependant un autre côté. Il y a cependant l'autre côté de la médaille qui confère au ministre du Travail le pouvoir très appréciable, le pouvoir très large, très étendu de modifier un règlement qui lui est proposé par l'Office de la construction, de l'adopter avec des modifications. Je conviens que les organismes pourront être consultés, mais cela demeurera de la consultation purement et simplement. Ce sera le ministre qui aura le pouvoir dans les mains. Je suis d'accord que le ministre nous dise: Écoutez, il n'y a pas de danger, ce ne sera pas décidé par moi personnellement cela, ce sera décidé par le lieutenant-gouverneur en conseil. On sait ce qui arrive, c'est quand même sur proposition du ministre du Travail. On peut présumer que si le ministre du Travail soumettait un projet de règlement au lieutenant-gouverneur et que ce projet n'était pas accepté intégralement ou encore était modifié contre le gré du ministre responsable ou en l'absence du ministre responsable, le seul recours du ministre serait de démissionner à ce moment-là.

Je trouve que c'est un pouvoir exorbitant. J'ai presque envie de faire une motion moi aussi pour demander qu'on étudie davantage, un peu comme le ministre l'a fait ce matin, toute la question de cet amendement qui est déposé et qui prévoit notamment que l'office soumette au comité mixte de la construction, aux fins de consultation, tout règlement qu'il peut adopter dans tout cela, etc. Cela ne fait pas partie intégrante du pouvoir que se donne le lieutenant-gouverneur en conseil ce matin, mais je dois vous dire, de prime abord — c'est le premier jalon, c'est le premier élément de mes commentaires dans cette discussion qu'a souhaitée le ministre — que je trouve que ce pouvoir est exorbitant, même si je conviens qu'en droit, le ministre en a besoin pour procéder éventuellement à toute modification au règlement de placement. Le premier élément, c'est que j'ai de sérieuses réserves. J'aimerais que le ministre nous entretienne davantage et nous dise en quoi il est absolument nécessaire, impérieux et urgent qu'il ait ce pouvoir, aussi exorbitant soit-il.

Le Président (M. Laplante): ... le député de Beauce-Sud.

M. Roy: On touche un point extrêmement important, parce qu'il arrive parfois qu'il y ait des règlements qui aient besoin d'être modifiés. Évidemment, le pouvoir politique a quand même certaines obligations vis-à-vis de la population. Je pense qu'on n'a pas le droit de mettre cela de côté.

D'un autre côté, il faut éviter de donner tous les pouvoirs exclusifs tels que requis dans la loi, si je me réfère à lavant-dernier paragraphe de l'article 58. Il me semble qu'il devrait y avoir un mécanisme permettant d'éviter de donner des pouvoirs totalitaires tout en permettant au pouvoir politique d'avoir un droit de regard... Je me réfère un peu au compte rendu qu'on nous a remis tout à l'heure du procès-verbal d'une séance extraordinaire du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le 14 décembre dernier.

Je me réfère un peu à cela, puisqu'on dit, dans le pouvoir de réglementation de l'article 21: "Selon les membres du conseil consultatif, le ministre n'a pas besoin de modifier la loi pour exercer un contrôle sur les règlements de l'office". C'est vrai. Il faut que les règlements de l'office soient soumis, soient approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. "Les membres rappellent qu'avant la création de la CIC le ministre pouvait modifier à son gré les règlements du comité paritaire, de sorte que le décret ne correspondait plus à ce qui avait été négocié par les parties". On se rappelle les difficultés et les problèmes énormes qu'il y a eu. "Lorsque la CIC a été mise sur pied, les parties ont demandé et obtenu, pour faire face à ces abus, qu'on enlève au ministre le pouvoir d'apporter des modifications".

M. Bellemare: C'est un droit acquis.

M. Roy: C'est un droit acquis. "Depuis ce temps, le ministre peut accepter les règlements proposés tels quels ou les refuser et faire savoir ce qu'il veut qu'on modifie pour qu'ils deviennent acceptables. De cette façon, le ministre peut exercer un contrôle réel sur l'OCQ". Or, le ministre a souligné le cas du règlement de placement tout à l'heure. Sur le règlement de placement — je lui dis, je ne m'en cache pas, je reviendrai là-dessus; le député de Portneuf en a parlé, le député de Johnson en a parlé longuement — j'ai même fait tenir une séance, un vendredi matin au mois de mai, avant même que la première partie entre en vigueur le 1er juin dernier. La séance a été tenue un vendredi matin, à 10 heures. Le règlement est entré en vigueur le 1er juin pour une partie et la deuxième partie, le 1er juillet. Avant même que la première partie entre en vigueur, il y a eu une séance spéciale le vendredi matin, en vertu des nouvelles dispositions du règlement de l'Assemblée nationale.

Supposons qu'à la suite d'une commission parlementaire les recommandations sont faites par les députés, ce qui devient en quelque sorte une quasi-unanimité ou un consensus d'une commission parlementaire versus un règlement tel que le règlement de placement. Si le règlement de placement proposé par l'office n'est pas accepté par la commission parlementaire, n'est pas accepté par le ministre comme tel, la commission parlementaire et le ministre peuvent faire des recommandations, le retourner et expliquer pourquoi ils ne sont pas d'accord. C'est bien différent que de se donner le pouvoir de l'amender de façon unilatérale, que les parties soient d'accord ou non, que les parties soient consultées ou non. Je pense qu'il y a une disposition qui existe actuellement dans les lois, qui n'a pas été assez utilisée dans le passé, à mon humble opinion, et qui devrait être utilisée dans l'avenir, de façon à permettre le fonctionnement des institutions et des organismes qui sont créés, toujours en évitant ce danger qu'il y a qu'ils

soient mis en tutelle et que le travail qu'ils font, la concertation qui se fait au niveau des entreprises concernées par un tel organisme puisse être renversée par une décision gouvernementale unilatérale. Je suis bien d'accord pour dire qu'il est bien possible non seulement à l'OCQ, mais dans n'importe quel organisme gouvernemental qu'on aille trop loin. C'est là qu'intervient le rôle du législateur d'examiner les faits et d'aviser les instances en place des recommandations que le pouvoir politique peut faire, compte tenu des obligations qu'il a, lui aussi, vis-à-vis de la population, parce qu'on a quand même l'obligation de voir à l'intérêt général. Ce sont les observations que je fais, à ce moment. Si on utilisait les pouvoirs prévus actuellement dans la loi et si le ministre voulait faire savoir publiquement ce qu'il veut quand il demande une modification pour qu elle devienne acceptable, je pense qu'on aurait là une soupape permettant d'en arriver à un sain équilibre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce qu'il y aurait une raison particulière pour que le ministre déroge à la politique établie depuis des années selon laquelle il peut accepter, refuser, modifier les règlements qui sont soumis, et qui empêcherait le ministre d'exercer son droit de veto, celui d'être véritablement comme un dictateur et de dire: Non, cela ne passera pas? Exemple: Le conflit des bureaux de placement. Je prévois que, dans les bureaux de placement, le ministre va être obligé, un jour ou l'autre, malgré les avis qui vont lui être donnés de toutes les associations et particulièrement de la CIC comme du CTM, de prendre une décision unilatérale. Cela va être mauvais.

Pourquoi le ministre se donne-t-il tant de responsabilités, tant de droits de dictature quand tout le monde lui dit que c'est aberrant de faire cela, ce n'est pas normal? Le CCTMO donne l'argument que le ministre pourrait les accepter. Il peut les accepter. Il peut les modifier. Il peut les refuser. Il peut les retourner pour essayer qu'il y ait entente sur son point de vue et sur celui qui est recommandé. Mais pourquoi s'arroger le droit d'être lui-même un dictateur? Il dira: Le député de Johnson va loin, il m'appelle un dictateur. Non! Mais il s'arroge des pouvoirs qui vont le faire mal juger. M. le Président, il faut être en face de la réalité des problèmes qui se posent à tous les jours dans le domaine de la construction et particulièrement de l'OCQ pour savoir dans quelle sorte de pétrin on va s'organiser au point de vue de la loi, du respect de la loi. Je dis que le ministre s'arroge le droit de regarder même ce qui concerne les avantages sociaux, les fonds qui sont gardés en fidéicommis, des millions et des millions, les congés payés...

Une voix: C'est déjà là.

M. Bellemare: C'est déjà là, mais l'article qui vient dit: "Tout règlement de l'office soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil — regardez bien cela, M. le Président — "... en vertu de la présente loi peut être approuvé par ce dernier avec ou sans modification". Cela n'y était pas, par exemple. Cela, c'est grave. Le ministre dit: Je suis heureux d'entendre l'Opposition ce matin me critiquer et tâcher de me donner de bons arguments. On essaie de lui en donner. On dit que c'est dangereux. Dans l'application du droit nouveau, il faut être extrêmement prudent. C'est du droit nouveau, "avec ou sans modification". Cela paraît insignifiant. Cela paraît anodin. Les gens diront: II n'y a rien dans cela. Le député de Johnson s'en fait. Le pouvoir du ministre... Quand on lit ce qui a été écrit dans les articles de journaux et particulièrement dans les recommandations de la Ligue des droits de l'homme, on dit: Le ministre n'a pas à aller jusque-là. J'espère que sa conversation avec son entourage va l'inspirer.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauharnois.

M. Johnson: C'est la Commission des droits de la personne. Ce n'est pas la Ligue des droits de l'homme.

M. Bellemare: Oui, c'est cela, la Commission des...

M. Lavigne: M. le Président, je pense que devant le point qui est soulevé présentement, effectivement, ce serait peut-être un abus de pouvoir et peut-être un manque de confiance face au comité qui, finalement, aura à se pencher sur les questions en litige. À partir du moment où ce comité pourra faire ses recommandations au ministre, le ministre pourra consulter le Conseil des ministres, il pourra consulter son caucus sur la question. Je pense qu'après l'analyse de tout ce monde, si toutefois les recommandations du comité n'allaient pas tout à fait dans le sens de celles du ministre, le ministre pourrait revenir auprès du comité pour lui faire part de ses intentions ou des corrections, de l'orientation qu'on voudrait que le comité prenne. Je pense que c'est normal aussi. Il y a moyen de se parler.

M. Bellemare: Est-ce que le député me permet une question?

M. Lavigne: Bien sûr, si je peux...

M. Bellemare: Est-ce que le ministre a suivi les directives du CCTMO pour cette loi?

M. Lavigne: On parle du point qui est soulevé ici présentement, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Ah! Oui, mais du point... Si l'habitude fait que le ministre ne s'en préoccupe

pas, vous allez avoir la même réponse dans l'avenir.

M. Lavigne: Je pense qu'on pourrait ici... C'est sûr que si on pense à un droit pur, strict et qu'on votait l'amendement 58a tel qu'il est formulé ici, ce serait peut-être...

M. Johnson: L'amendement 58.

M. Lavigne: ... — oui, l'amendement 58 — ce serait peut-être dis-je, un manque de confiance envers les gens qui siègent au comité et qui ont été nommés d'ailleurs par le Conseil des ministres. Je me dis qu'on devrait leur faire confiance et qu'il y aurait lieu probablement...

M. Bellemare: Vous avez parfaitement raison.

M. Lavigne: ... de s'entendre, même à partir du moment où on aurait à traiter d'un sujet aussi important que toute la reprise du règlement de placement. Je pense qu'il y aurait moyen d'établir un consensus sans donner pour autant...

M. Bellemare: Alors, dites-le au ministre!

M. Lavigne: C'est ce que je vous dis et je pense que le ministre m'entend. Je pense que le ministre va aborder dans ce sens-là. C'est mon opinion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, un peu dans le même sens, je pense qu'il y a deux principes importants à concilier ici. L'un, c'est le genre de société qu'on veut. Je pense qu'on veut donner de plus en plus de responsabilités aux citoyens dans leur sphère respective d'action, décentraliser les pouvoirs dans le domaine municipal, dans le domaine scolaire, remettre des responsabilités aux gens, aux agents qui sont impliqués dans un secteur donné. Dans ce sens-là, je pense qu'il est bon de laisser suffisamment de marge de manoeuvre à l'Office de la construction. (12 h 30)

D'autre part, il faut aussi s'assurer que l'intérêt public est préservé. Je pense que, déjà, c'est le gouvernement qui nomme le président de l'office. Il me semble qu'il serait suffisant pour le ministre, comme c'est normal pour sauvegarder l'intérêt public, de pouvoir bloquer un règlement et indiquer à l'office comment il souhaiterait voir ce règlement être modifié. Je pense que cela permet... Il me semble que c'est suffisant; si on allait plus loin, il me semble qu'on augmenterait les problèmes à ce moment-là.

M. Bellemare: Vous avez raison.

M. Roy: Est-ce que M. le député me permet une question?

M. Paquette: Oui.

M. Roy: Si j'ai bien compris, cela veut dire que vous êtes d'accord avec ce qui est contenu dans la loi actuelle, à savoir que le ministre ait le pouvoir de bloquer un règlement, tel que prévu dans la loi, mais vous n'êtes pas prêt à donner le pouvoir unilatéral d'amender le règlement lorsqu'il n'est pas d'accord?

M. Paquette: C'est ce que je viens de dire. M. Johnson: M. le Président... Oh pardon! M.Roy: C'est notre point de vue.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Dans tout ce débat — j'ai suivi de très près l'argumentation de mon collègue d'à côté et l'argumentation du député de Rosemont — il y a un thème qui m'a frappé et qui a été employé par le député de Rosemont, c'est la société dans laquelle nous voulons vivre et la notion de responsabilité. Ces deux thèmes sont pour moi très importants. Qui doit prendre la décision finale? Toute la question reste posée. Je ne dis pas qu'il ne faille pas prendre de risques...

M. Bellemare: M. le député, quand on a créé la CIC, c'était pour cela. La CIC a justement été créée pour empêcher le ministre de se mettre le nez dans l'administration, la régie interne. La CIC est là pour cela. Pourquoi le ministre veut-il maintenant avoir un pouvoir discrétionnaire pour refuser même un amendement qui va être voté...

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson. Avez-vous fini, M. le député de Papineau?

M. Alfred: Je termine. J'ai posé des questions, j'ai des interrogations. Pour moi, tout règlement adopté ici n'a qu'un but: la sauvegarde de l'intérêt de la collectivité québécoise. Alors, on doit savoir qui, dans cette situation, doit prendre la responsabilité finale, quel que soit le gouvernement. C'est la raison pour laquelle je pense qu'une telle argumentation doit être au-dessus de toute partisane-rie.

M. Pagé: Votre opinion, finalement...

M. Johnson: M. le Président, pour conclure sur cette question, j'avais soumis l'article vraiment pour discussion à la commission et compte tenu, je pense, de l'unanimité et des excellents arguments — la quasi-unanimité, devrais-je dire — qui ont été présentés, j'avoue qu'au moment de prendre la décision de l'inclure dans le projet de loi, notre but était de vraiment susciter une discussion autour de cela et de poser à nouveau toute cette question de l'intervention du gouvernement, au-delà de la volonté des commissaires ou de l'office, en présumant qu'en général l'office, au moins,

consulte le comité mixte. Dans les circonstances, je retirerais l'article 58. En d'autres termes, c'est le statut quo au niveau de la possibilité pour le ministre de bloquer un règlement, mais non pas de le modifier. Encore une fois, c'était beaucoup plus pour répondre à des préoccupations qui me semblaient être celles des députés face au règlement de placement qu'on mettait une bretelle, des ceintures, on s'attachait trois fois, et je pense que, effectivement, il y a un argument qui peut prévaloir là-dessus. C'est-à-dire que le ministre peut faire valoir, auprès de l'office, son opinion, ses réticences et encore plus s'il est appuyé par une commission parlementaire sur un projet de règlement.

M. Bellemare: Je vous ai vu patiner au début, je l'ai dit à mon voisin: Le ministre a l'intention de le retirer. Félicitations, monsieur! Je vous ai vu patiner au début et j'ai dit: Cela, c'est du grand Daniel!

M. Johnson: Alors, M. le Président, je retirerai l'article 58.

Le Président (M. Laplante): Cela veut dire que l'article 58, tel qu'inscrit au projet de loi 110, demeure.

M. Johnson: L'article 21 — d'accord? — du projet serait retiré. De toute façon, comme on a un amendement sur le comité mixte, on va le mettre là, ce qui va nous simplifier la question de la numérotation. Alors, je retire l'article 21 du projet de loi 110 qui modifiait l'article 58... D'accord?

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: ... et je le remplace par un autre article 21 dont le texte vous a été distribué et qui modifie la loi en introduisant 58a. D'accord?

M. Pagé: Beau scénario!

M. Johnson: Est-ce que cela va pour le secrétaire de la commission?

M. Bellemare: Au lieu d'être l'article 58, cela va être 58a tel qu'amendé dans...

M. Johnson: C'est cela. Une fois qu'on aura adopté tout cela, comme on l'espère, il va y avoir l'article 58 et l'article 58a. L'article 58 va demeurer ce qu'il est, c'est-à-dire le pouvoir pour le ministre d'empêcher un règlement et non pas de le modifier et l'article 58a que je lis maintenant dit: Le projet de loi est modifié par l'introduction à l'article 21, en remplacement de...

M. Bellemare: C'est cela, les 30 jours.

M. Johnson: ... celui qu'on a retiré, du suivant: 21. Ladite loi est modifiée par l'addition après l'article 58 du suivant: 58a. L'office doit soumettre au comité mixte de la construction, aux fins de consultation, tout règlement qu'il peut adopter en vertu de la présente loi avant son adoption. Le comité mixte doit, dans les 30 jours, transmettre ses commentaires à l'office et à l'expiration de ce délai, l'office peut adopter le règlement.

Ceci lui donne, comme on le voit — même si, encore une fois, ce n'est pas un pouvoir décisionnel des parties parce que le comité mixte, on sait que c'est composé essentiellement des représentants syndicaux et patronaux — un délai et une assurance que l'office, avant d'adopter un règlement, va les consulter. Cela leur donne même un délai. L'office ne peut pas adopter un règlement dans les 30 jours qui suivent sa soumission au comité mixte. Je pense que c'est une amélioration qui est quand même sensible dans le processus décisionnel et donne la possibilité pour les parties de faire valoir leur opinion au comité mixte.

M. Bellemare: Est-ce qu'on suspend nos travaux à 12 h 30 ou à 12 h 45? Il y a une raison majeure: c'est à cause des services, les restaurants vont être surchargés pour le dîner. On reprendra à quelle heure cet après-midi?

Le Président (M. Laplante): 15 heures.

M. Johnson: On ajourne à 13 heures et on reprend à 15 heures.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. Mais l'article 21 n'est pas adopté.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Laplante): Vous l'avez adopté. D'accord.

M. Johnson: Celui que je viens de présenter, le nouvel article 21.

M. Pagé: Le nouvel article 21. M. Bellemare: Après la soustraction... M. Johnson: II est adopté, excellent. M. Bellemare: ... qu'a faite le ministre.

Le Président (M. Laplante): Article 21 adopté. Alors, on commencera, à la reprise de nos travaux, avec l'article 22.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures avec le consentement des membres de la commission.

(Suspension à 12 h 40)

(Reprise de la séance à 15 h 5)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît. Reprise de la séance de la commission

parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre pour l'étude article par article du projet de loi 110. Il y a un consentement que je voudrais avoir des membres de la commission.

M. Pagé: On va vous donner ça.

Le Président (M. Laplante): Le député de Papineau a dû s'absenter pour aller dans une autre commission et le membre régulier de cette commission est M. Vaillancourt (Jonquière) qui est revenu. Est-ce que vous acceptez qu'il...

M. Pagé: Avec plaisir.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie. Article 22. M. le ministre.

Statuts de l'AECQ

M. Johnson: M. le Président, l'article 22, qu'on avait commencé, porte sur les structures de l'AECQ, à toutes fins utiles. L'article 22 qui modifie l'article 33 de la loi, supprime simplement la notion que les personnes occupant une fonction de direction, etc., seront choisies par vote majoritaire au scrutin secret, etc., puisque ce sera contenu dans le règlement.

Je ne sais pas si l'Opposition est d'accord avec cette forme, mais je voudrais qu'on étudie finalement les articles 22 et 23 qui touchent l'ensemble des statuts de l'AECQ quant au contenu, quitte ensuite à ce qu'on revienne au niveau de l'étude article par article pour adoption.

Le Président (M. Laplante): D'accord pour qu'on étudie les articles 22 et 23 en même temps?

M. Johnson: En ce qui a trait à l'article 23, je fais donc distribuer la copie des amendements qu'on propose à la loi 110. Il s'agit de distribuer une copie de chacun de ces documents à tous les membres de la commission. En fait, c'est la suite.

M. Bellemare: M. le Président, à l'article 23, ce sont les paragraphes 33a, 33b...

M. Johnson: C'est ça. M. Bellemare: ... 33c.

M. Johnson: C'est ça. C'est un ensemble, finalement.

M. Bellemare: Tout le "kit".

M. Pagé: Tout l'acte de tutelle.

M. Bellemare: Tout l'acte de subordination.

M. Johnson: On remarquera, dans le texte de la loi, comme dans le texte des amendements, que les définitions juridiques qui sont utilisées sont très compliquées. On se réfère à des arrêtés en conseil; il y a des nonobstant à tous les trois mots.

C'est très complexe sur le plan de la rédaction technique. Pour faire une longue histoire courte, ce que disent ces articles, c'est qu'à l'avenir l'Association des entrepreneurs en construction du Québec sera formée à partir, au niveau de sa composition, des règlements qu'adoptera le gouvernement. D'autre part, l'amendement que j'ai déposé — il fait suite, entre autres, aux remarques absolument pertinentes, quant à ça, de la Commission des droits de la personne — interdirait finalement au gouvernement d'intervenir n'importe quand au niveau des statuts de l'AECQ.

J'aimerais tout de suite disposer de cette question de la Commission des droits de la personne dont l'avis est publié dans le Devoir de ce matin, avis que j'ai reçu, si j'ai bon souvenir, le 20 ou le 21 décembre, à mes bureaux, et au sujet duquel j'ai répondu d'ailleurs à M. Hurtubise, le président de la commission, il y a déjà plusieurs jours.

La commission nous dit qu'elle voit là un certain "danger" d'ingérence gouvernementale dans une association libre, etc.; qu'elle pense que ce genre de disposition ne se justifie que dans les cas exceptionnels.

Je ne peux pas dire autrement. Je suis d'accord avec le principe que le gouvernement ne doit pas intervenir dans d'autres cas que des cas exceptionnels dans la vie d'une association soit patronale ou syndicale.

Ceci dit, cependant, comme je l'ai écrit dans ma lettre à M. Hurtubise, il faut d'abord comprendre que l'AECQ n'est pas une association volontaire. C'est une association qui a été créée par une loi.

Deuxièmement, il faut comprendre que les dispositions de la présente loi 110 et des amendements que j'y apporte visent essentiellement à permettre à six associations volontaires patronales de participer aux décisions de cette Association des entrepreneurs en construction du Québec.

Troisièmement, j'ai introduit un amendement pour qu'on soit bien sûr que ce n'était absolument pas notre intention de vouloir nous mêler de cette association créée par la loi une fois qu'elle serait sur pied. Nous incluons un amendement qui fait qu'une fois que les règlements seront adoptés une fois pour toutes, le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil se limitera au pouvoir général qu'il a à l'égard de groupements comme ceux-là, c'est-à-dire d'approuver ou de refuser, mais sans avoir le droit de les modifier, les statuts et règlements.

Je pense que, dans les circonstances, même si je comprends pourquoi la Commission des droits de la personne a eu l'occasion d'émettre un avis là-dessus, la réponse que j'ai faite, non seulement au niveau du contenu, mais également par l'amendement que j'introduis, répond à ce qui était l'inquiétude technique, si l'on veut, de la Commission des droits de la personne, soit le pouvoir que le gouvernement aurait eu de modifier à son gré, les règlements de l'AECQ. Ce n'est pas le cas.

Donc, je pense que la parenthèse peut être

considérée comme close en ce qui me concerne, en ce qui touche l'opinion de la Commission des droits de la personne. D'ailleurs, je pourrai, si les membres de la commission le désirent, leur remettre le texte de la lettre que je signais le 15 janvier, destinée à M. Hurtubise, le président de la commission.

Deuxièmement, quelle est la situation à laquelle on fait face en ce moment? Avant la présentation du projet de loi 110, j'ai eu l'occasion de consulter les six associations patronales et l'AECQ. Tout cela faisait suite au rapport Hébert qui, on s'en souviendra, suggérait finalement une structure de type confédéral, c'est-à-dire vraiment une participation avec des quasi-veto, si on veut des six associations.

Dans les discussions que j'ai eues avec l'AECQ et avec les six associations, je me suis rendu compte que finalement il était essentiel pour un tas de raisons que l'AECQ soit la plus représentative possible du milieu patronal. D'autre part, j'ai acquis la conviction que créer une véritable confédération, comme le suggérait le rapport Hébert, serait peut-être mettre en péril tout ce mécanisme d'une négociation qui quand même s'applique à l'ensemble du Québec pour l'ensemble des salariés et pour l'ensemble des entreprises.

Il fallait donc, si on veut, presque trancher la poire en deux, mais surtout donner une orientation qui permette de faire évoluer le régime de négociation dans le secteur de la construction. Pour ce faire, j'ai donc proposé dans la loi 110 de donner au gouvernement le pouvoir d'édicter les règlements de l'AECQ. Pourquoi? Parce que les associations ne se sont pas entendues entre elles, malgré l'insistance que mes collaborateurs, les officiers de mon ministère et moi avons mise auprès de toutes les associations et de l'AECQ pour qu'elles s'entendent sur une structure. À ce moment-là, nous aurions été prêts simplement, en vertu de la loi actuelle, à approuver les règlements de l'AECQ. Les règlements qui nous étaient proposés ne faisaient pas l'unanimité auprès des six associations sectorielles à l'égard de l'AECQ et, faute d'entente, j'ai dû leur dire que nous devrions, que nous serions obligés de trancher par la loi. Il y en a peut-être qui ne nous ont pas pris tellement au sérieux, qui ont pris cela comme un bluff. Ce n'est pas dans les habitudes de ce gouvernement de bluffer. On essaie simplement de donner des orientations et, à partir du moment où on a pris une décision, on est toujours ouvert à la consultation, mais on procède. Nous procédons donc. Ce qui rend toute cette question un peu épineuse et difficile, c'est que, le 22 décembre, le projet n'a pas été adopté pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas.

D'autre part, la loi actuelle prévoit qu'il y a des négociations qui peuvent être entamées au moment même où nous nous parlons. Ce qui était bon le 22 décembre demeure, à mes yeux, bon pour le monde de la construction, quant à la structure patronale. Je pense qu'il faut que les interlocuteurs patronaux, dans cette négociation, soient les plus représentatifs possible du monde de la construction. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire les deux corporations, les électriciens et les plombiers. Cela veut dire l'Association de la construction de Montréal, qu'on sait être préoccupée particulièrement par le secteur de la construction industrielle. Cela veut dire la Fédération de la construction du Québec. Cela veut dire le groupe qui est impliqué dans la construction d'habitations, l'APCHQ. Cela veut dire les représentants des travailleurs sur les grands travaux routiers également qui, pour un tas de raisons, se retrouvent peut-être un peu plus facilement au coeur de l'AECQ, telle qu'elle est structurée en ce moment. (15 h 15)

Je pense qu'en modifiant cette structure et en permettant vraiment au monde patronal d'être représenté dans tous ces aspects de la construction au Québec, on donnera, entre autres au monde syndical, un interlocuteur qui est peut-être plus valable que celui qu'il a en face de lui. Il n'est pas question, de l'avis du gouvernement, de se diriger, par la loi, dans la négociation par métiers proprement dite. Dans le cadre de la loi 110, j'ai eu l'occasion d'en discuter longuement, entre autres, avec les représentants syndicaux. Cependant, il m'apparaît normal et souhaitable que dans le cadre de cette loi, on puisse amorcer du côté de la structure patronale — ce qui permettra au syndicat et aux employeurs eux-mêmes de s'intéresser concrètement à des problèmes qui les touchent de plus près. À titre d'exemple, si la Corporation des maîtres-électriciens, en tant que corporation, est représentée à l'AECQ, il est bien évident que ceux qui représentent la corporation, sur le conseil d'administration de l'AECQ auront tendance, dans cette négociation, à être particulièrement préoccupés par les conditions qui touchent les électriciens. C'est la même chose pour les plombiers et les tuyauteurs et c'est la même chose également dans le cas de la construction industrielle ou de la construction d'habitations ou des grands travaux routiers.

Je pense donc que les mesures que nous proposons à ces articles de la loi avec les amendements que j'apporte sont des mesures qui vont permettre — même si elles n'amènent pas une négociation par métiers — au moins de créer un climat propice à la négociation de conditions qui soient un peu plus près des préoccupations tant des syndicats que des employeurs, les intéressés au premier chef.

Le dernier problème qui se pose quant à tout cela, c'est l'époque à laquelle on fait face en ce moment. Je donne ici préavis que même si la loi nous autorisait à le faire formellement simplement par décision du Conseil des ministres, nous prévoirons un peu plus loin, à un article, que le décret actuel puisse être étendu pour une période de trois mois ce qui, soit dit en passant, infirmerait les affirmations du député de Portneuf qui disait, ce matin: Dans le fond, le gouvernement veut se donner le pouvoir d'étendre le décret. D'abord, il peut déjà, en vertu de la loi, l'étendre unilatérale-

ment et, même sans commission parlementaire dans le cas d'une extension ou d'une abrogation, ce sont seulement les modifications qui sont sujettes à une commission. Le gouvernement vient ici, dans le cadre de la commission, dire qu'il considère que trois mois d'extension permettront évidemment de normaliser cette structure patronale pour donner une chance aux employeurs de se retourner de côé pour négocier et ils permettront évidemment aux syndicats dans les circonstances de savoir qu'ils négocient avec ceux qui seront en place au moment crucial de l'entente.

Il est bien évident que si on modifie les statuts de l'AECQ aujourd'hui et que la négociation qui, soit dit en passant, n'est pas amorcée, même s'il y a eu des avis échangés et des rendez-vous dpnnés qui n'ont pas été respectés, tant du côté patronal que syndical, les syndicats se demandent s'ils ont en face d'eux les vrais représentants du patronat état donné qu'il y a la loi qui s'en vient et, d'autre part, les employeurs eux-mêmes se demandent s'ils auront encore un mandat une fois que la nouvelle structure sera mise sur pied étant donné qu'il y aura cette participation des six associations patronales. Dans les circonstances, nous jugeons qu'une extension de trois mois du décret — en espérant et en souhaitant que les parties comme elles l'ont déjà fait dans le passé puissent s'entendre sur ce que cela pourrait représenter éventuellement au niveau des salariés — permettrait à tout le monde de repartir sur le bon pied dans cette négociation dans un cadre adéquat, plus adéquat, même s'il ne répond pas aux aspirations de tout le monde en même temps. Ce n'est pas exceptionnel.

Si les négociations avaient été vraiment amorcées, nous y penserions deux fois. Mais ce n'est pas le cas. La seule chose qui a été faite jusqu'à maintenant c'est le respect des conditions de la loi, dans le déclenchement théorique du processus de la négociation par l'envoi d'un avis. En pratique, cependant, on sait que ces négociations n'ont pas commencé. Donc, pour l'ensemble de ces dispositions, je me permettrai de conclure qu'il s'agit de démocratiser la structure patronale, et de lui permettre la souplesse, pour qu'à la table de négociation puissent se discuter, pas nécessairement métier par métier, mais au moins par champ de préoccupation, les problèmes qui intéressent, au premier chef, certains employeurs. Cette loi, d'autre part, permet, dans le contexte d'une extension du décret de quelques mois, ce qui nous amènerait d'ailleurs dans l'hypothèse un peu éléphantesque du député de Portneuf, de ce matin, en plein milieu de la date présumée du référendum, selon lui, évidemment, je le cite. Alors, vous voyez que le gouvernement ne craint pas de faire son devoir de législateur malgré cette hypothèse de référendum à l'automne. Je pense que tout cela devrait permettre que cette négociation s'amorce dans un climat qui soit sain et dans une perspective où, on le sait, la diminution de l'activité de la construction aura amené des chambardements, tant du côté patronal que syndical, dans une perspective où, avec un peu plus de sérénité, on verra à négocier ce qui sera éventuellement étendu comme un nouveau décret dans la construction.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. On aborde, avec l'étude de l'article 22 et suivants, un aspect fort contentieux lui aussi du projet de loi 110, section qui a impliqué elle aussi des débats, des échanges nombreux sur leur contenu, sur les pouvoirs que le gouvernement se confère par le projet de loi 110. En effet, pour reprendre un peu ce que le ministre a dit au début, c'est un secteur, lorsqu'on lit les textes de loi, les différentes mesures législatives qui ont été adoptées par le législateur pour constituer, donner des attributions à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, à l'AECQ, assez ardu sur le plan juridique, mais quand même on a passé à travers et le projet de loi 110 nous a permis de voir ce qui en était.

Il appert, M. le Président, que l'association, l'AECQ, devait présenter au gouvernement du Québec, particulièrement au ministère du Travail, au ministre du Travail, un projet de règlement, et ce en vertu de sa loi constitutive, projet de règlement qui devait être accepté ou non de la part du ministre du Travail. Le projet de loi a été présenté par l'AECQ, si ma mémoire est fidèle, le 25 ou le 26 février 1978. Ce projet de règlement prévoyait la nouvelle proposition du conseil d'administration et des questions comme celles qui sont prévues soit à l'article 22 ou à l'article 23.

Le ministre a dit: "Ceux-ci ne voulaient pas couper la poire en deux." C'est ainsi que pendant les mois qui ont suivi le déDÔt du projet de règlement par l'AECQ, le ministre a probalement entrepris une consultation auprès des six associations dont les membres sont membres de l'AECQ. Celui-ci a certainement constaté qu'il y avait des différends au niveau des opinions et des intentions sur ce que devrait ou ce que pourrait être le nouveau règlement régissant l'association en question. Le ministre a lancé des ultimatums en disant: Si vous ne vous entendez pas, je serai dans l'obligation de déposer une loi à l'Assemblée nationale. C'est effectivement ce qu'il faisait le 29 novembre dernier. C'est une loi qui confère des pouvoirs très exorbitants, des pouvoirs très larges, très vastes au ministre du Travail. Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre s'il serait disposé à déposer immédiatement son projet de règlement. J'ai été informé que le projet est déjà rédigé. Cela pourrait peut-être contribuer à rendre le débat plus sérieux et permettrait de savoir ce dont on parle.

M. Johnson: M. le Président, on est non seulement disposé à le déposer, mais je l'ai déjà remis entre les mains du député de Portneuf avant la fin de décembre... Non.

M. Pagé: J'aimerais qu'il soit déposé officiellement à la commission.

M. Johnson: ... à ceci près, si je pouvais répondre à la question du député de Portneuf, qui le demande, que, quand au mois de décembre nous avons étudié ce projet de loi, j'ai remis au représentant de chacune des Oppositions ainsi qu'au député de Beauce-Sud, le texte non seulement des amendements que je projetais — dont certains ont été modifiés depuis, je l'ai expliqué ce matin — mais également le projet de règlement des statuts de l'AECQ. La seule différence qui existe entre le projet que je pourrais déposer aujourd'hui et celui que j'ai déposé, c'est simplement le décalage dans les mois quant au délai. Les jours demeurent essentiellement les mêmes.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, seulement pour les fins du journal des Débats, il n'y a pas de dépôt de document à une commission parlementaire...

M. Johnson: Je pourrais remettre...

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez les remettre ou les distribuer, mais pas déposer les documents.

M. Johnson: Je pourrais dire simplement aux membres de l'Opposition, que les règlements que le gouvernement entend adopter dans le cas des statuts de l'AECQ sont exactement les mêmes que ceux que j'ai fait distribuer aux membres de l'Opposition au mois de décembre dernier et auxquels il faudra simplement faire les modifications en fonction des mois. Il est bien évident, parce qu'il s'est passé un mois et demi, que tout est décalé d'à peu près deux mois.

M. Pagé: Vous dites: On n'a pas voulu trancher la poire en deux, on a voulu consulter, mais c'est ce que vous faites avec le projet de loi. Vous avez eu des représentations qui vous ont été formulées par l'AECQ elle-même sur ce qu'elle croyait opportun d'adopter comme règlement et vous en avez eues des six associations dont les membres font partie de l'AECQ sur ce que ça devrait être. Je ne voudrais pas entrer ici, quoiqu'on devra le faire tout à l'heure, dans la mécanique, au chapitre de la représentativité. On sait que l'AECQ avait une formulation spécifique pour la composition du conseil d'administration, avec les modes d'élection, les possibilités de représentativité, de représentation et autres et les associations tenaient mordicus à être représentées.

Le ministre a effleuré la question de l'obligation que nous avions de faire en sorte qu'une structure patronale comme celle-là, ait des représentants au conseil d'administration provenant des six associations qui sont membres, j'en conviens. Je ne vois pas en quoi nous pourrions avoir une structure patronale qui se veut représentative si, par exemple, les électriciens ou les représentants du secteur de la construction de Montréal n'étaient pas membres du conseil d'administration et n'avaient pas l'occasion d'être membres du conseil d'administration.

Le ministre a pris bien soin cependant de nous dire qu'il ne voulait pas que cela en vienne à une négociation par métier, quoiqu'on pourra y revenir tantôt et le ministre pourrait peut-être nous dire en quoi il ne serait pas souhaitable qu'on revienne éventuellement à une négociation par métier.

M. le Président, il apparaît quand même, même avec toutes ces difficultés, même avec des représentations formulées de part et d'autre par les six associations et l'AECQ, qui ont des opinions divergentes, que c'est le ministre du Travail, aujourd'hui, par le projet de loi 110, qui vient dire: Écoutez, vous n'avez pas voulu vous entendre, c'est moi qui vais décider purement et simplement.

Or, il a quand même coulé un peu d'eau dans la rivière depuis le 21 décembre dernier. Il y a eu des avis de négociations même s'il n'y en a pas eues, l'AECQ a eu l'occasion d'avoir une réunion de son bureau de direction, une réunion importante est prévue pour le 1er février prochain où les six associations et tous les membres sont invités à se prononcer sur toute cette question du règlement. (15 h 30)

Quant à moi, je me surprends — et c'est là une première question au ministre du Travail. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas cru qu'il serait plus démocratique, plus opportun d'obliger l'AECQ à tenir une réunion avec les six associations et tous les membres de l'AECQ, de façon qu'un vote soit pris par les membres eux-mêmes sur ce problème, sur toute cette question? Pourquoi aujourd'hui l'Assemblée nationale permettrait-elle que le ministre du Travail se donne le pouvoir — parce qu'il se donne le pouvoir véritablement dans la loi — de se substituer à l'opinion clairement exprimée par les membres qui sont, eux, directement concernés par le problème?

J'ai beaucoup plus confiance, si on veut faire le pari de la démocratie, à une opinion clairement exprimée par les membres eux-mêmes, les entrepreneurs, les gars qui sont dans l'électricité, les gens dans la construction, les petits entrepreneurs comme les gros entepreneurs. J'ai beaucoup plus confiance à un vote clairement exprimé par ces gens-là à la base qu'à des propositions qui sont formulées par quelque association que ce soit. Je conviens que chacune des associations plaidera — parce qu'elles l'ont déjà plaidé — que ce qu'elle recherche, c'est une meilleure représentativité, c'est s'assurer une présence de ses membres au conseil d'administration de l'AECQ, s'assurer que les régions soient véritablement représentatives. Mais il y a certainement un problème quelque part, vous savez, M. le Président.

Au chapitre de la mécanique, il y a des différences importantes, mais cela demeure toujours une question de mécanique. En aucun temps, à ce que je sache, la totalité des membres de l'AECQ et des membres des six associations n'a eu l'occasion de se prononcer sur tout ce débat. Je conviens qu'il y a peut-être des votes qui ont été pris dans chacune des six associations ou encore au sein de l'AECQ. Il y a peut-être eu des votes qui

ont été pris, il y a peut-être des opinions qui ont été exprimées.

Par surcroît, M. le Président, la loi ne peut pas être adoptée en troisième lecture demain ou la semaine prochaine. La loi ne pourra être adoptée en troisième lecture que le ou vers le 6 février. On est informé — et le ministre le sait certainement lui aussi — qu'il y a une assemblée bien importante qui sera tenue le 1er février prochain, où tous et chacun de ceux qui sont intéressés à se prononcer sur cette question pourront le faire. Devant un tel exercice probable de démocratie, d'expression de démocratie, pourquoi ne profiterait-on pas de cette réunion pour que véritablement ces gens-là puissent se prononcer et que le législateur entérine ou ratifie l'expression de la volonté de ces gens-là?

Vous savez, j'ai toujours été très sceptique — et je sais ce dont je parle — qu'un gouvernement ou que le ministre s'arroge des pouvoirs comme ceux-là d'édicter des règlements de son propre chef, après une consultation de son caucus ou de ses collègues du Conseil des ministres. Je n'ai jamais été d'accord avec le fait que, de son propre chef, le ministre édicte purement et simplement des règlements qui s'appliquent. Ce n'est pas de la démocratie.

Je conviens que le problème est peut-être latent depuis le 25 février. Je conviens qu'il y a peut-être eu des efforts de part et d'autre, peut-être du côté du ministre, de ses collaborateurs, du côté de l'AECQ, des six associations ou autres pour tenter d'en arriver à un consensus sur ce que pourraient être les nouveaux règlements de l'AECQ régissant toutes les questions du conseil d'administration, du quorum, des modes d'élection, de la représentativité et tout cela. J'en conviens, mais il y a certainement possibilité de faire un effort additionnel, de façon que toute cette question, combien épineuse mais combien aussi importante, soit soumise pour approbation ou non à la totalité des membres le 1er février prochain. C'est le sens de ma première question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, est-ce que vous aimeriez répondre tout de suite?

M. Johnson: Je peux peut-être prendre des notes.

M. Bellemare: C'est aussi bien.

M. Pagé: Je pourrai revenir, M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Sûrement, parce que ce sera à plusieurs volets.

M. Pagé: II y en a dans cela.

M. Bellemare: II y en a. Je pense que certains changements dans les statuts et règlements de l'AECQ, notamment quant à la représentation au sein de son conseil d'administration, semblent vouloir démontrer assez clairement les intentions du gouvernement.

Le ministre a dit tout à l'heure que cela ne pourrait jamais être pour briser les possibilités de l'imposition d'un décret futur. Non, s'il y a extension de trois mois. Mais est-ce qu'on a pensé au dommage considérable qu'on fait maintenant que depuis au moins dix-huit mois il y a une préparation dans les approches qui sont faites par l'AECQ comme représentation vis-à-vis du gouvernement?

Il y a des approches qui ont été faites; il y a des négociations qui, silencieuses, sans bruit, ont été entreprises par l'AECQ. Aujourd'hui, à l'heure qu'il est, ne brise-t-on pas toutes ces approches en voulant faire la tutelle, en l'imposant d'une manière catégorique sur les négociations déjà entreprises? Je pense qu'il ne s'agit pas d'une loi d'application générale, c'est sûr, qui vise toutes les associations d'employeurs. Je pense que dans une optique plus restreinte, l'encadrement par l'État de certains aspects du fonctionnement interne d'une association professionnelle telle que l'AECQ peut apparaître plus acceptable à la condition qu'une telle prise en charge soit absolument dictée par des circonstances et des faits nouveaux. Je n'ai pas l'information que c'est dicté par les circonstances ou des faits nouveaux. Je pense plutôt que les commissaires se sont demandé si une telle situation se retrouve au milieu même de leur association. Il y a cet organisme créé par une loi, comme disait le ministre. Il y a la pertinence de trouver un détecteur commun. Pourquoi arrive-ton avec un tel chambardement? Les négociations vont être retardées de trois mois, mais tout ce qui est fait jusqu'à maintenant et tout ce qui a été produit jusqu'à maintenant par l'AECQ et ses administrateurs, y a-t-il eu dans cela non-consentement, non-consensus vis-à-vis du ministre? Y aurait-il dans la composition de l'AECQ certaines figures qui n'aimeraient pas le ministre ou d'autres?

M. Pagé: C'est possible.

M. Bellemare: C'est possible, je ne dis pas que c'est vrai. Il y a peut-être anguille sous roche.

M. Pagé: C'est peut-être cela.

M. Bellemare: On ne sera peut-être pas toujours heureux de négocier avec ceux qui sont en place. Je n'accuse pas le ministre, au contraire, je me pose moi-même des questions pour savoir véritablement pourquoi ce chambardement à la toute dernière minute alors qu'on va négocier. Je ne sais pas, mais je pense que la situation se retrouve à ce niveau-là aujourd'hui. On sème dans la population et particulièrement parmi ceux qui sont responsables de la Commission des droits de la personne des doutes qui ne sont pas en faveur du gouvernement, ni particulièrement du ministre qui se dit un tamporisateur, un palliatif, un homme de... Confiance! confiance absolue! faites-moi confiance. Combien de fois l'ai-je entendu dire cela.

Je pense, M. le Président, que cet article de structure permettrait à tous les employeurs de

participer pleinement aux activités de leur association. D'accord, a dit le ministre. Un an plus tard, au moment où s'amorcent les négociations, aujourd'hui, comme on le fait avec les travailleurs syndiqués, nous attendons toujours que le ministre justifie sa décision de passer outre à la volonté des employeurs qui, à un moment donné, en 1978, ont voté à 88%. Ils ont approuvé leur règlement. Ce n'est pas le ministre qui était là, c'est l'AECQ qui a fait approuver ses règlements à 88%. Oh! le ministre dit: "Do not care about it". Cela viendra après. Je ne me fie pas à cet... Écoutez, il y avait quelqu'un qui disait: Vox populi, vox Dei. Le ministre doit avoir reconnu cela. Je n'ai pas fait de cours de latin comme lui. Vox populi, vox Dei, cela veut dire la voix du peuple. C'est une voix qui doit être respectée. Là, il arrive et il fait un chambardement et il se donne des titres. Il se donne véritablement une justification. Il essaie de se justifier, de prendre un mainmise sur cela.

La situation, je pense, ne sera pas améliorée. Le ministre verra — je parle ici par expérience — que souvent, ceux qui nous entourent nous conseillent mal, ou nous conseillent par intérêt pour voir certaines personnes ou certaines réglementations justifiées davantage dans un entourage que dans un autre.

Au ministère du Travail, ne vous en faites pas. C'est un éternel recommencement. Vous allez l'apprendre à vos dépens aussi. Pour certains, c'est fait. Vous commencez à le voir. Vous allez voir comment, souvent, en voulant faire mieux, on fait pire. Je l'ai fait. Je pensais que la loi 290 réglerait tous les problèmes, mais ils m'ont pendu je ne sais pas combien de fois devant la porte du Parlement et m'ont dit que j'étais un sépulcre et tout ce que vous voulez. Pourtant, je pensais leur avoir rendu bien service. C'est effrayant, après avoir écouté tous ces gens et avoir voulu mettre de l'ordre dans la construction par la loi 290, je me suis retrouvé avec plus de problèmes, comme vous en avez aujourd'hui et comme vous en aurez demain, "Sicut erat in principio, et nunc et semper". Vous en aurez toujours.

Quand on est rendu à n'écouter personne, les gens qui sont en autorité, qui ont des mandats d'exercice, qui ont été, comme à l'AECQ, des gens nommés, approuvés par un conseil, par un vote de 88%, quand on voit que même le CCTMO se prononce contre votre projet, surtout en ce qui regarde une mainmise comme celle-là, quand on voit que la Commission des droits de la personne vient contre cela, le ministre dit: Non, j'ai le pas. Arrangez-vous! C'est moi qui ai le pas. Je ne pense pas qu'il l'ait. Nous aurons tout à l'heure l'occasion d'attirer son attention sur d'autres faits, des faits qui sont probants, puisqu'on étudie les articles 22 et 23. On dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut par règlement, modifier les statuts, les règlements, le quorum, la composition du conseil d'administration, celle du comité d'élection, le quorum du conseil d'administration, la composition du comité exécutif, le quorum du comité exécutif, le droit exclusif des sociétés et des corporations d'être représentées pour fins de leur participation à l'association. On dit que le lieutenant-gouverneur en conseil détermine relativement à l'élection du conseil d'administration les dates, la date à laquelle l'avis de convocation... toute la procédure, en somme. On se donne un pouvoir extraordinaire quand on n'en a pas besoin. Sous l'apparence d'un homme qui voudrait être conciliant, on retrouve un homme qui dirige ses balles du mauvais côté.

Je dis et je répète que cela sera le scandale de l'année 1979. Vous le verrez par l'application. Vous détruisez une association qui est bien structurée présentement. Vous ne voulez pas certaines personnes, certains visages — je le suppose, je ne le dis pas — qui ne vous agréent pas. Pour faire cela, vous allez trop loin. Vous ne justifiez pas votre décision. Je dis et je répète que ceux qui sont là présentement ont mérité le salut de la nation, parce qu'ils ont très bien fait les choses. Ils ont véritablement accompli un rôle difficile, quand on sait par quelles péripéties sont passés ces gens depuis quelques années dans le domaine de la construction. On sait comment ils ont bien servi. On sait comment ils ont bien mérité. Vous les avez devant vous aujourd'hui. Ils viennent vous écouter, pour vous juger demain. Je ne ferais pas cela. M. le ministre. Vous allez trop loin. Ce matin, vous avez fait un geste véritablement très démocratique. Vous avez voulu retirer, en vertu de la procédure normale, un amendement que vous apportiez à la loi. Vous avez reçu, je pense, au dîner, les témoignages de gens qui sont venus vous dire merci. Cela vous a fait plaisir. Il y en a un, en particulier, qui m'a dit: Je suis allé dire merci au ministre. Vous étiez peut-être distrait, cela vous arrive vous aussi, mais pas souvent. Quand les gens vous disent merci, c'est un peu comme pour un canard, cela vous glisse sur le dos.

Je dis et je répète que cela serait l'erreur de votre administration. Vous êtes en train de vous tresser une corde qui va vous faire mal tout à l'heure. Vous verrez, on vous accusera après cela de patronage. Je ne dis pas que vous allez en faire. Vous êtes exempt de cela, vous. Vous êtes prémuni. Vous vous êtes donné une piqûre contre cela. Mais je dis et je répète que vous allez voir s'introduire dans l'organisation que vous voulez bâtir aujourd'hui le véritable patronage, car vous avez défendu ces gens pour qu'il n'en existe pas. Aujourd'hui, après que le populo s'est prononcé à 88% en faveur des règlements et de l'organisation de l'AECQ, vous arrivez avec un nouveau projet de loi et vous voulez la mettre en tutelle. Oui, "tutelle", parce que c'est la marque de commerce de votre organisation et de votre règne. (15 h 45)

Je ne pense pas, M. le Président, que le ministre ait prévu faire du mal. Je ne le pense pas. Mais Dieu sait combien il faut connaître les lois du travail pour savoir que les moindres interventions, comme celle-ci d'imposer la tutelle à un organisme comme l'AECQ, vont faire un dommage crucial et empêcher d'autres de se dévouer comme l'ont fait ceux qui sont aujourd'hui témoins de notre discussion. On n'a pas le droit, M. le Président. On va

dire: On prolonge de trois mois le décret, on n'est pas trop prêt. Mais on veut avoir devant soi les hommes qu'on veut, par exemple. On va les choisir, au lieu de faire affaires avec ceux qui sont là. Oh! Ce n'est pas tout à fait ceux-là qu'on veut avoir, ils ne sont pas assez conciliants. On trouve qu'ils sont retors un peu, ils connaissent trop le problème. On va en nommer d'autres et c'est avec ceux-là qu'on va agir parce que ce sera peut-être plus plaisant. Il y en aura plus de dixit oui, ah! oui! ah! oui, M. le ministre, ah! oui, oui. Eux autres, ceux qui sont là présentement, ne sont pas prêts à dire oui, oui. Ce ne sont pas des oui, oui, M. le Président. Ce sont des gens qui, après des années de labeur, ont bâti une association, l'AECQ, malgré les six opposants du temps. Comme c'était difficile d'établir véritablement l'AECQ!

En tout cas, si vous désirez choisir vos vis-à-vis pour négocier après le 1er février 1979, on verra. Une réunion doit être tenue à ce moment-là. Mais on dit que ce ne devra être décidé qu'au scrutin secret par la majorité des membres présents à une assemblée dûment convoquée. Je dis que c'est de la frime. C'est de la frime quand on détruit volontairement ce qui existe aujourd'hui pour en faire pire. On s'inspire de mauvais principes. On n'a pas le droit de mettre de côté ces honorables messieurs qui ont travaillé pendant des années à contrevent pour bâtir cette association qui, aujourd'hui, en est une de puissance et là, on va la mettre à son goût, on va la mettre à son pas. C'est cela, mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre.

M. Johnson: Si vous me le permettez, je présume que c'est — pour reprendre l'expression d'un député libéral — un premier tour de piste étant donné que le député de Portneuf et le député de Johnson se sont prononcés sur certaines choses. Si je comprends bien, le député de Portneuf a l'intention de revenir sur d'autres?

M. Pagé: Oui. Allez-y. On reviendra.

M. Johnson: D'accord. D'abord, je voudrais simplement relever les derniers commentaires du député de Johnson. Je ne sais pas, c'est peut-être parce qu'il a mangé de la vache enragée au lieu de manger de la dinde pendant les vacances de Noël comme tout le monde, mais je trouve cela un peu étonnant de voir, d'abord, l'agressivité qu'il met dans tout cela et deuxièmement, de procéder de façon aussi insidieuse en laissant entendre que celui qui vous parle aurait des intérêts personnels à défendre là-dedans. Et cela, je vais le relever point par point. Le député de Johnson a dit: II faut faire attention. Il y a parfois des gens dans son entourage qui ont des intérêts immédiats. S'il a des accusations précises à faire, je lui demanderai de les faire à partir du 6 février de son siège en Chambre. Deuxièmement...

M. Bellemare: File.

M. Johnson: ... si le député de Johnson laisse entendre que celui qui vous parle a l'intention de mettre des fantoches ou des pantins comme on sait que cela a déjà été fait sous d'autres gouvernements — dont un auquel il a déjà appartenu — dans certaines institutions gouvernementales, il se trompe parce que j'ai devant moi, ici, entre autres, deux lettres de différentes associations de la construction. Je ferai remarquer au député de Johnson que l'AECQ est une association qui a été créée en 1976. C'est une vieille association qui a de grosses racines! Cela a été créé en 1976!

M. Bellemare: Cela ne pouvait pas faire autrement.

M. Johnson: Les six autres associations...

M. Bellemare: Vous admettrez, mon cher monsieur, que...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson:... M. le Président, la plus jeune a 30 ans. La plus vieille remonte à 1898, l'Association de la construction de Montréal. Qu'on ne vienne pas me dire que ces associations-là ne représentent rien dans le milieu patronal au Québec quand on sait que l'adhésion à l'AECQ est une adhésion obligatoire imposée par la loi à partir de 1976 et qu'on sait qu'environ 50% des entrepreneurs appartiennent sur une base volontaire, depuis dans certains cas le début du siècle, à d'autres associations.

Qu'on ne vienne pas me dire ou laisser entendre que j'essaie de favoriser des petits amis ou des choses comme celle-là ou que je pourrais manipuler des gens. Je ferai également remarquer au député de Johnson que cinq de ces six associations m'ont fait parvenir différentes lettres, dont une en date du 11 décembre et une autre en date d'avant-hier. Je conclus sur celle d'avant-hier. "Nous avons, par ailleurs, pris connaissance du projet de règlement modifiant les statuts et règlements de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Nous croyons toujours qu'un nombre plus élevé de postes de l'AECQ permettrait une représentation plus diversifiée de l'industrie." Ils en voudraient plus qu'ils n'en auront. "La formule que vous proposez nous apparaît néanmoins constituer un compromis acceptable avec certains ajustements techniques que nous serions disposés à discuter avec vos représentants. Les commentaires qui précèdent vous sont unanimement soumis par les associations dont les noms suivent: Association de la construction de Montréal et du Québec, Association provinciale de constructeurs d'habitations du Québec, Corporation des maîtres électriciens du Québec, Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, Fédération de la construction du Québec." Et c'est signé: Eugène Bachand, président-directeur général de la Fédération de la construction du Québec.

Je pense, M. le Président, que ces documents parlent par eux-mêmes. Quand on parle d'intérêt, on parle effectivement de ces six associations qui signifient quelque chose dans le monde de la construction au Québec, qui ne sont pas sorties des nues, qui ne sont pas l'objet d'une fabrication d'une loi et qui ne sont pas, non plus, des petits copains de celui qui vous parle et sûrement pas de celui qui m'a adressé ces propos qui étaient un peu tendancieux tout à l'heure! Je pense que, dans les circonstances...

M. Bellemare: Je ne voudrais pas, M. le Président, que le ministre pense que je l'ai attaqué dans sa réputation personnelle. C'est faux. Non. J'ai simplement fait mon discours, mon intervention, tel que le veut le règlement, et sans attaquer personnellement le ministre. J'ai émis des suppositions, ce ne sont pas des affirmations; les affirmations, il les aura en troisième lecture, c'est clair. J'en ai, moi aussi. Ce qui a été lu, c'est peut-être une lettre qui a été demandée aussi à certains membres d'associations!

M. Johnson: Franchement!

M. Bellemare: Un instant! On connaît cela, les lettres qui justifient les gestes du ministre!

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, M. le député de Johnson! Avez-vous fini votre intervention, M. le ministre?

M. Johnson: Non, M. le Président, il me reste une chose pour terminer sur cette question de fond qui touche les associations et qui est du chinois pour à peu près l'ensemble des personnes. Je ne sais pas s'il y a cent personnes au Québec, à part les premiers intéressés, qui s'y retrouvent un peu dans tout cela. Je pense qu'on a bien établi que l'AECQ était une créature de la loi et qu'il n'y a pas d'adhésion volontaire à l'AECQ. Je ne nie pas le fait que l'AECQ, lors de la dernière négociation, a sans doute rempli son mandat de façon générale. Mais il s'est passé quelque chose depuis le dernier décret et la dernière négociation, qui s'est appelé le comité Hébert dans lequel le gouvernement a investi beaucoup de temps, beaucoup d'énergie et qui a permis à toutes les parties de se faire entendre. Le comité Hébert a reçu près d'une quinzaine de mémoires et il m'a soumis un rapport. J'ai évoqué tout à l'heure que ce rapport proposait une structure vraiment confédérale où à toutes fins utiles, il n'y aurait à peu près plus d'AECQ. Il y aurait un truc qui s'appelait l'ARTEQ. C'était vraiment une confédération. D'autre part, le statu quo, c'est l'adhésion directe à l'AECQ imposée par la loi.

Ce que nous proposons, c'est une structure qui tienne compte de l'existence de ces six associations, de leur enracinement dans le monde patronal au Québec et de leur intérêt, évidemment, par définition, dans la question des relations de travail, d'une part. D'autre part, on constate qu'il faut qu'au niveau d'une négociation sectorielle quelque part il y ait un organisme qui centralise finalement ces effectifs patronaux pour les fins de la négociation. Le monde syndical s'est organisé depuis de nombreuses années. Le gouvernement ne sent pas le besoin de dire ce que la FTQ-Cons-truction ou la CSN ou la CSD doivent faire dans la construction. Le gouvernement, cependant, établit ce qu'est, en gros, la table syndicale. C'est ce qu'il fait ici dans le cas de la table patronale. Encore une fois, même si ce n'est pas poussé jusqu'où les auteurs du rapport Hébert le voulaient, c'est largement inspiré de cet esprit du rapport Hébert qui dit qu'il faut donner une représentation adéquate, correcte et précise à ces six associations à l'intérieur même de la structure qui peut s'appeler l'ARTECQ et qui s'appelle l'AECQ.

C'est vrai qu'on tranche, d'une certaine façon, la poire en deux, mais je pense qu'on le fait et l'objectif de celui qui vous parle, c'est effectivement le bien commun et les meilleures chances possible pour le monde de la construction de négocier normalement un décret. Ce ne sont pas des intérêts immédiats ou personnels. Celui qui vous parle est bien conscient en outre qu'au niveau de la préparation de la négociation du côté patronal une perturbation de la structure peut entraîner certaines difficultés dans le monde patronal. On est conscient de cela, mais on dit qu'on pense qu'à la fin du compte la négociation va être meilleure si l'ensemble des associations patronales sont présentes dans cette structure qui va déléguer des gens à une table de négociation et c'est cela...

M. Bellemare: Est-ce que vous me permettez une question?

M. Johnson: Sûrement.

M. Bellemare: La lettre que vous venez de citer de M. Bachand, combien pensez-vous qu'il y a eu de personnes consultées pour cela?

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Vous venez de citer la lettre de M. Bachand. Combien y a-t-il de membres, parmi les cinq associations, qui ont été consultés? Dites-moi donc cela.

M. Johnson: Chacune des cinq associations dans certains cas avec des résolutions de leur conseil d'administration, que ce soit unanime ou pas... Pardon? De leur conseil respectif.

M. Pagé: Cela n'a pas été soumis aux membres.

M. Johnson: À l'ensemble des membres? Non. Cela nous amène à la deuxième question. Je pense aux lubies que j'ai entendues ici, au sujet de la représentativité et de la démocratie patronale. Il faudrait peut-être s'en parler deux secondes. Effectivement, c'est ce qu'avait soulevé le député de Portneuf. Je voudrais en profiter pour revenir là-dessus dans le cadre de l'intervention du député de Johnson. Le monde patronal dans la cons-

truction, comme dans bien d'autres secteurs d'activités au Québec, a des problèmes de participation de la "base". On reproche souvent aux syndicats ou aux centrales syndicales, on leur dit et on fait des gorges chaudes en disant qu'elles sont coupées de la "base". Dans certains cas cela peut être vrai, dans d'autres, non; cela dépend des circonstances et des problèmes. Mais chose certaine, s'il y a une constante dans le monde patronal au Québec, c'est un degré de participation qui est très faible aux décisions des organes collectifs auxquels les membres appartiennent. L'AECQ dans la passé a vu...

M. Bellemare: Ils ont deux fois plus de mérite.

M. Johnson:... de ses assemblées invalidées à toutes fins utiles parce qu'elle n'avait pas réussi à avoir un quorum. Cela dit, l'AECQ a aussi réussi, dans une opération de consultation auprès de ses membres, à ramasser effectivement un quorum pour se prononcer sur des statuts. Mais il y a une chose qui est frappante, et je le répète, l'AECQ est un organisme d'adhésion obligatoire imposée par la loi. Ce que je sais cependant, c'est que ces associations patronales dont on parle, les six autres, et particulièrement cinq d'entre elles, qui voient avec intérêt cette loi, les grands travaux routiers se rangeant plutôt du côté de la structure actuelle de l'AECQ pour un tas de raisons, je pense que ces organismes se rendent compte, ceux que j'ai nommés tout à l'heure, c'est-à-dire l'Association de la construction...

Une voix: Je parle des raisons.

M. Johnson: Des raisons, je présume qu'il faudrait demander aux premiers intéressés. Si on connaissait un peu mieux la petite histoire de l'AECQ, on comprendrait peut-être, mais c'est leur droit, c'est parfaitement leur droit.

M. Bellemare: Le chat commence à sortir.

M. Pagé: Vous ne voulez pas aller jusqu'au bout de ce que vous soutenez.

M. Johnson: De toute façon, dans le cas des cinq associations patronales dont on parle, puisqu'elles ont effectivement des racines et puisqu'elles représentent à peu près 50% du membership des 15 000 entrepreneurs en construction au Québec, sur une base volontaire, non pas sur une base obligatoire imposée par la loi de 1976, on peut se dire que la notion de participation, même si on ne peut pas mettre des quotas ou des chiffres à côté d'une dernière assemblée convoquée à force de quelle énergie, représente effectivement le milieu. Elles sont peut-être l'incarnation d'une participation des entrepreneurs dans ces fédérations ou dans ces associations ou dans ces deux corporations qui les intéressent. C'est beaucoup plus manifeste en tout cas que dans le cas de l'Association des entrepreneurs en construction, de l'AECQ, qui est obligée de passer à travers un moulin à viande qui n'est pas drôle des fois, pour obtenir son quorum. Je ne prétends pas que cela est le bonheur parfait, je peux même aller plus loin. Je pourrais même vous dire qu'un "référendum" auprès de 15 000 entrepreneurs, selon mon intuition, aurait un degré de participation peut-être pas très élevé, en tout cas moins que dans un vote de grève dans un syndicat. (16 heures)

Deuxièmement, que l'entrepreneur moyen qui vaque à ses affaires s'intéresse vraiment à l'ensemble de ces choses sur le plan du processus, des techniques de la représentativité, je ne suis pas sûr non plus que cela les intéresse. Ce qui les intéresse, c'est construire, savoir qu'ils ont des conditions de relations de travail avec leurs employés et qu'ils vont faire de l'argent au bout de l'année. Fondamentalement, c'est ça, l'individualisme de l'entreprise privée. Cela ne génère habituellement pas beaucoup de participation. Cela change, ça évolue tranquillement, mais c'est à peu près ça.

Je vous dis que je pense que vous avez à me faire la démonstration, par exemple, que l'AECQ est capable de susciter plus d'adhésion et de participation que six associations qui sont implantées, dont la plus jeune a trente ans. C'est à partir de ce postulat et de cette conviction, inspiré, entre autres, par l'étude en profondeur qu'en a faite le rapport Hébert, que nous avons soumis ce projet de loi qui vise à normaliser la participation de ces associations à l'organisme qui s'occupe de négocier les relations de travail pour elles.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais ajouter un mot à ce que j'ai entendu, de la part du député de Johnson en particulier, sur la démocratie à l'intérieur des structures. À partir de la prémisse qu'une structure est un moyen et non une fin, je ne vois pas en quoi, personnellement, on brime la liberté dans un système d'association ou dans un système où on assure la représentativité de groupes structurés.

Je n'ai vraiment pas compris comment on pourrait même s'ingérer, aller faire l'élection des représentants, par exemple, des maîtres électriciens. La démocratie continue à s'exercer. Ce sont...

M. Bellemare: C'est parce que la participation est obligatoire, n'oubliez pas ça.

Le Président (M. Laplante}: M. le député de Johnson, s'il vous plaît. Personne ne vous a interrompu...

M. Bellemare: Ils n'en avaient pas le temps.

Le Président (M. Laplante):... et je suis prêt à vous donner la parole aussitôt que les interventions seront finies.

M. Bellemare: Merci.

M. Chevrette: M. le Président, que ce soit une participation ou une adhésion obligatoire, cela a existé longtemps dans le monde syndical et cela n'assurait pas pour autant le quorum aux assemblées. J'en sais quelque chose. Le fait d'adhérer obligatoirement à une structure ne présume pas du tout l'intervention d'un tiers dans la nomination des gens. On peut décider par législation, comme cela a été le cas pour l'AECQ, qu'il y aurait tant de membres et que ce serait voté de telle façon. C'était les membres qui participaient qui votaient. Qu'on change de structure demain matin — parce que, pour moi, une structure, ce n'est pas une fin, donc ça doit correspondre aux réalités les plus près de nous — à ce moment-là, en changeant de structure, ce n'est pas pour autant le gouvernement qui vient nommer les représentants des associations ou du type confédératif qui est créé par la législation, voyons. Je trouve que c'est une aberration.

Ou bien on comprend mal le règlement et la loi, ou bien on ne veut pas les comprendre, parce qu'il me semble, carrément, que c'est une modalité qu'on définit, mais que le dernier mot pour la nomination continue à appartenir à la base, comme disait le député de Portneuf. Je voudrais vous donner un exemple à l'inverse. Si on voulait exercer une saine démocratie, à ce moment-là, ceux qui depuis des années militent à l'intérieur d'une corporation, comme le disait le ministre du Travail tantôt, pourraient être littéralement battus et noyés dans un référendum général.

Je vais donner un exemple concret. C'est comme si vous demandiez à la ville de Joliette, par rapport au village de Saint-Paul où je demeure, 3500 habitants par rapport à 18 000, de voter un référendum de fusion. On sait qu'au départ, si on veut fusionner Saint-Paul, c'est que cela avantage la ville, que cela l'aide à absorber une partie de sa dette. Bon Dieu, c'est truqué d'avance! C'est un peu ça le système qu'expliquait le député de Portneuf tantôt.

Si les gens demandent voix au chapitre, c'est parce qu'ils veulent s'assurer d'une représentativité, par la loi ou par la réglementation, alors que ce que vous suggérez, l'association dite majoritaire, au départ, est gagnante si ça correspond aux visées de ses leaders. Là-dessus, vous ne ferez pas gober ça au monde qu'il y a ici. Si on veut parler de démocratie, de grand souci de base, d'affinité, on va s'en parler. Mais ne charrions pas inutilement.

Le Président (M. Laplante): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Dans le projet de règlement du ministre, chacune des associations pourra désigner un nombre de personnes qui seront candidates à l'élection pour la formation du conseil.

Le ministre s'est-il assuré que la désignation de ces personnes sera soumise à une expression des membres de l'association en question? Lorsque, par exemple, l'Association de construction de Montréal ou les électriciens, par exemple, délé- gueront le nombre de personnes que prévoit le projet de règlement pour vivre une élection qui va éventuellement former le conseil, ces personnes seront-elles élues ou désignées par l'expression de la majorité de l'Association de la construction de Montréal ou, dans l'autre cas, des électriciens? Cela va se faire comment tout cela? Est-ce que c'est dans votre projet de règlement?

M. Johnson: Si le député de Portneuf a pris connaissance du projet de règlement que je lui ai remis au mois de décembre, la réponse est la suivante. Chacune des six associations peut désigner sept candidats et les sept candidats... Je m'excuse. Chacune des sept associations désigne six candidats. Je m'excuse du lapsus. Cela fait une possibilité de 42 personnes. Quand je dis sept associations, je parle des six associations du secteur plus l'AECQ elle-même, où on peut présumer qu'il y a une certaine catégorie d'entrepreneurs depuis 1976 qui s'intéressent essentiellement à cette association et son désintéressés de l'association sectorielle à laquelle ils appartiendraient normalement.

Une fois que ces personnes sont désignées par chacune des associations...

M. Pagé: C'est justement cela qui est le sens de ma question. Comment seront-elles désignées?

M. Johnson: ... désignées en fonction de chacune des associations qui peuvent bien décider de le faire au suffrage universel ou par le biais des conseils d'administration. C'est à chacune de ces associations d'en décider.

M. Pagé: C'est donc dire que...

M. Johnson: À partir du moment où ces six personnes sont choisies, l'ensemble des entreprises en construction du Québec est appelé à voter et son vote va s'exprimer sept fois. Elles devront choisir trois membres pour chacune des associations pour lesquelles elles ont six candidats, ce qui nous donne, en fin de compte, un conseil d'administration de 21 personnes sur lequel, par définition, siégeront trois personnes de l'ACM, trois de la Fédération de la construction, trois des électriciens, trois des plombiers, trois des travaux routiers et trois de l'habitation, plus trois de l'AECQ en tant qu'AECQ.

M. Pagé: C'est donc dire...

M. Johnson: Elles seront élues.

M. Pagé: Oui. Là-dessus, il n'y a pas de problème. C'est au début que je suis plus ou moins d'accord pour ne pas dire que je ne suis pas d'accord. Jos Bleau qui est membre de l'association X, lui, n'est pas fort ou n'est pas puissant dans l'association X, ou encore, il n'est pas aimé par l'association X. Quelle est sa chance d'être mis en nomination si c'est décidé par le conseil d'administration de son association? S'il n'y a pas

d'expression par un vote universel, il n'a pas de chance, purement et simplement.

M. Johnson: Je vais retourner la question au député de Portneuf. À partir du moment où on tient pour acquis que le degré de participation n'est pas très élevé dans ce secteur...

M. Pagé: On en parlera tantôt. Vous devriez vous assurer qu'il est élevé.

M. Johnson: II faut prendre les problèmes comme ils sont et regarder la réalité. Il faut la lire comme elle est. Il ne faut pas la lire avec ce qu'on voudrait.

M. Pagé: Ne mettez pas cela sur le "sidetrack". Répondons à celle-là et celle de la participation, on y répondra tantôt.

M. Johnson: Pas sur le "sidetrack". À partir du moment où on tient pour acquis — et l'expérience l'a démontré — que le degré de participation des entrepreneurs, directement à leur association, est relativement limité en termes de nombre, à partir du moment également où on sait que la majorité des entrepreneurs, au Québec, appartient, sur une base volontaire, à une association sectorielle, on peut présumer qu'à l'intérieur de chacune de ces associations, le mécanisme qui est choisi pour désigner ces six candidats, c'est le mécanisme qui convient à chacune des corporations ou des associations.

Dans certains cas, compte tenu des statuts et d'un degré de participation plus élevé, par exemple, des entrepreneurs à leur association, il est possible que ce soit l'équivalent d'une assemblée générale. Dans d'autres cas, c'est possible que ce soit un comité d'élection mis sur pied en fonction de la présence de personnes des régions.

Je sais, par exemple, que dans le cas de la Fédération de construction du Québec, il y a un groupe qui est particulièrement actif qui est le groupe du Bas-Saint-Laurent. Je présume que le groupe du Bas-Saint-Laurent, à cause de son dynamisme et de la participation des entrepreneurs dans ce secteur, à l'avis de leur association et du chapitre régional de leur association, va s'organiser pour qu'existe une forme de reconnaissance d'un rapport de force ou d'une importance dans le milieu qui va faire qu'il va peut-être se ramasser avec un candidat.

Dans le cas de l'AECQ, cependant, il n'y a aucune telle garantie qui pouvait exister, chose certaine. Je ne dis pas que c'est la perfection et que c'est la république de Platon chez les employeurs. Je pense que cela peut assurer une forme de participation qui soit représentative non seulement de l'ensemble des secteurs industriels, mais possiblement même à l'intérieur de certaines des associations de la présence plus ou moins dynamique de certaines régions.

M. Pagé: On ne reviendra pas à la question des régions. On pourra y revenir. Cela a été abondamment développé dans le rapport Hébert et dans la proposition que le rapport formulait. Qu'on s'en tienne à ce qui est proposé par le ministre, six personnes par association. Qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement, le ministre du Travail d'inclure dans son règlement l'obligation que ces associations — s'il veut bien m'écouter — désignent leurs six personnes à partir d'une assemblée générale? Il n'y a absolument rien qui vous en empêche.

M. Johnson: Rien, c'est vrai.

M. Pagé: Pourquoi ne le faites-vous pas? Ce serait passablement plus démocratique que de dire: Chacune des associations pourra...

M. Johnson: Non, non.

M. Pagé: ... selon qu'elle le jugera opportun ou non, soumettre les six personnes en question à une élection au suffrage universel ou permettre que d'autres personnes que celles choisies par le conseil d'administration soient mises en nomination.

M. Johnson: II faudrait peut-être, à ce moment-là, que le député de Portneuf essaie d'en convaincre la Commission des droits de la personne parce que ce serait vraiment une intervention précise dans le cas d'une association volontaire...

M. Pagé: Que chacune des associations...

M. Johnson: ... qui s'est donné des statuts sur une base de participation directe des employeurs.

M. Pagé: ... permette à tous ses membres de postuler, plutôt que de se donner le droit — vous leur donnez le privilège — de désigner des personnes, comme vous l'avez dit tantôt. Dans certaines associations, il est possible et même probable que ce soit le conseil d'administration qui choisisse les six personnes purement et simplement et Jos Bleau qui aurait aimé soit être mis en candidature ou appuyer un candidat ou encore présenter un candidat, c'est "just too bad", il n'en est pas question.

M. Johnson: Cela appartiendra à chacune des associations de le faire, mais, bon Dieu, si elles existent depuis 30, 40, 60 et 75 ans, comme c'est le cas de l'ACM, on peut présumer qu'il y a la participation des gens, une forme de participation et de reconnaissance réciproque des régions, des groupements, les plus forts, les plus faibles, etc. C'est à l'intérieur d'une association qui est passée à travers la plus grande des épreuves, bien plus grande qu'une loi du Parlement du Québec, cela s'appelle le temps. Une association qui est passée à travers le temps dans ce domaine, comme un syndicat qui réussit à passer à travers le temps dans ce domaine, cela prouve qu'il y a peut-être là les éléments d'une certaine permanence et les éléments d'un ensemble de règles qui font qu'il y a

une forme de démocratie, qu'il y a une forme de participation et que c'est capable de passer le temps. C'est cette qualité essentielle qu'ont les associations.

M. Pagé: M. le Président, le ministre parle d'une forme de participation à ce moment-ci et c'était la même forme de participation que lui-même blâmait il y a cinq ou dix minutes. Voyons donc!

Le Président (M. Laplante): Le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, ce que j'entends de mes oreilles aujourd'hui me fait mal. Le ministre et le député qui postule le poste d'adjoint parlementaire et qui postule, plus que cela encore, le poste envié de ministre du Travail nous ont dit tout à l'heure qu'ils ne comprenaient pas notre attitude à nous de l'Opposition, particulièrement celle que j'ai démontrée avec assez de précision tout à l'heure. Le ministre va même jusqu'à dire que c'est à peu près 50%, la représentativité. Un instant!

M. Johnson: J'ai fait un lapsus là-dessus; je peux dire c'est 90% des entrepreneurs. La raison pour laquelle j'ai cité 50%, ce sont des discussions que j'ai eues à un autre sujet. C'est 90% des entrepreneurs au Québec qui appartiennent à l'une des associations.

M. Bellemare: Ah! là je vais changer mon chiffre.

M. Johnson: 90%, cela commence à être un peu représentatif.

M. Bellemare: Dans mes statistiques, je voulais dire ceci — je le répète maintenant que le ministre s'est rétracté avec beaucoup d'obligeance — L'AECQ qui transige aujourd'hui avec toutes les associations a une participation d'à peu près 50%. C'est d'accord, jusque-là, n'est-ce pas? L'AECQ et les associations, comme le disait le ministre tout à l'heure, en viennent à obtenir de leurs membres des participations à 50%. Non, c'est plus que cela.

M. Johnson: Non, la participation de l'AECQ au niveau des assemblées...

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: ... ce n'est pas de l'ordre... Je sais que le député de Johnson me réserve comme une espèce de coup de massue théâtral par la notion des 88%, mais il remarquera que ce n'est pas 88% des membres. C'est 88% d'un quorum... (16 h 15)

M. Bellemare: II court en avant des coups.

M. Johnson:... des gens présents. L'AECQ n'a pas suscité l'intérêt de 50% de ses membres à ses assemblées.

M. Bellemare: Vous ne diminuerez certainement pas mon coup de massue, parce que je pense que l'AECQ a fait un travail gigantesque jusqu'à maintenant. Est-ce que le ministre l'admet, que de regrouper six associations dans un ensemble où on obtient 88%... est-ce que l'AECQ n'a pas fait véritablement avancer la cause patronale, surtout dans les circonstances que vous connaissez particulièrement et que je connais moi aussi, quand on avait devant soi... Le ministre a dit tout à l'heure: Les associations, ce n'est pas obligatoire d'en faire partie. Est-ce que le ministre a oublié que les électriciens et les plombiers sont obligés d'appartenir à la corporation? Vous admettez cela?

M. Johnson: Je suis aussi allé à un de leurs congrès, et ils étaient 950. C'est assez remarquable comme degré de participation.

M. Bellemare: Je n'ai pas besoin de votre intervention sur 950. J'ai besoin de votre intervention pour dire que, lorsque vous dites dans votre intervention que les associations ne sont pas obligées d'en faire partie... Je dis qu'il y a deux associations sur six qui, obligatoirement, doivent en faire partie. Est-ce d'accord jusque-là? Quand l'AECQ a fait un travail gigantesque jusqu'à maintenant, qu'est-ce qu'on peut lui reprocher d'avoir réussi à mettre les six associations des grandes routes, des habitations, et la corporation des électriciens, des mécaniciens, les plombiers et les autres, en ligne? Est-ce que le ministre n'admet pas qu'il y a eu un travail gigantesque de fait de ce côté? Si votre argument dit qu'il y a beaucoup d'individualistes parmi les patrons, c'est vrai, je l'admets. Combien l'association a-t-elle de mérite aujourd'hui d'avoir réussi à résoudre ce problème, d'avoir réussi à faire la paix parmi toutes ces associations qui, au début, lors du 290, ne voulaient seulement pas se rencontrer?

Je dis et je répète que le ministre est en train d'établir une tutelle méprisante pour ceux qui ont déjà fait tant d'ouvrage dans le domaine de la construction, particulièrement l'AECQ. Il se fout de ce qui a été fait. Il ne regarde pas le passé, il regarde l'avenir. Il dit: Pour bien regarder l'avenir, il faut détruire ce qui a été fait dans le passé. Ce n'est pas raisonnable, M. le ministre. Je pense que vous ne vous attirerez pas des louanges dans le domaine patronal à cet égard. Lors des négociations, vous allez peut-être faire face à certains pépins qui vont vous faire mal. Je dis cela, parce que je voudrais que vous soyez le plus heureux possible, mais bien entendu... Je ne suis pas sûr de cela. Vous allez rencontrer non pas des Dion, mais des pions, j'en suis certain.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, sur cette dernière intervention du député, il faudrait bien comprendre. L'AECQ, c'est vrai, le groupe qui était en place pour la dernière négociation et qui était là jusqu'à maintenant, a déployé des efforts considérables, je ne nie pas cela. Je dis seulement que nous essayons de respecter l'esprit et non pas la lettre du rapport Hébert,

quant à la participation des associations. L'AECQ a été obligée de se reprendre quand même à deux reprises pour réussir à réunir suffisamment de ses membres pour pouvoir faire adopter les modifications qu'elle proposait à ces règlements. Le taux de participation était à peu près de l'ordre de 1200 entrepreneurs. Ce n'est pas 88% de tous les entrepreneurs. Que 88%, lors d'une série de réunions qui se sont tenues à gauche et à droite, se soient exprimés en faveur de certaines dispositions que proposait l'AECQ dans ses modifications et statuts je n'en disconviens pas. C'est exact, et je ne mets pas cela en doute du tout, même si certaines des associations ont contesté la valeur de ces réunions, etc. 88% de 1200 personnes quand on sait qu'il y en a 15 000 entrepreneurs au Québec, ce n'est pas tout à fait 88% de 15 000. Je ne nie pas le travail fait par les permanents de l'AECQ et par ceux qui ont été là pendant deux ans. Je dis seulement qu'à notre avis l'optique que proposait le rapport Hébert quant à la participation d'associations déjà fortement enracinées et implantées, tout en conservant la notion de l'appartenance obligatoire à l'AECQ — parce qu'on la conserve, tout en conservant la notion de suffrage direct des employeurs dans la construction pour l'élection des membres du conseil d'administration — la notion d'une participation des structures qui sont les six associations nous apparaît importante.

M. Bellemare: Particulièrement, le rapport Cliche disait ceci, à la page 104...

M. Pagé: Vous rappelez-vous?

M. Bellemare: Remarquez bien cela.

M. Johnson: Le rapport Cliche?

M. Bellemare: "La commission constate que ces associations poursuivent chacune de leur côté des objectifs très divergents, soit en matière de relations ouvrières, soit dans d'autres domaines. Elles ont été en proie, au cours des quatre ou cinq dernières années, à des rivalités souvent farouches pour le recrutement des membres. Il convient de noter aussi que les associations patronales n'ont jamais réussi à faire l'unanimité..."

Donc, M. le Président, il a été admis par le rapport Cliche que cela a été un geste extraordinaire qu'a fait l'AECQ. Encore une raison de plus pour ne pas la détruire pour la mettre à son goût, pour la faire marcher suivant l'ordre et la discipline du ministre. Le ministre me dira: Ce n'est pas vrai, ce sont des rêveries du député. Non, ce ne sont pas des rêveries. Je dis que si on a réussi avec l'AECQ à bâtir aujourd'hui une association patronale qui vaut quelque chose, même si le ministre dit: Cela représente à peu près 50%, ce n'est pas vrai que cela ne représente que 50%. Cela représente beaucoup plus. Je pense que l'unanimité qu'on a réussi à faire avec l'AECQ ne mérite pas le sort qu'on va lui réserver en lui mettant le couperet sur la tête. On va décourager ceux qui, bénévolement, l'ont faite pendant des années et ceux qui ont été payés pour l'organiser.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: ... j'aurais un mot à ajouter.

M. Pagé: Parlez-vous en tant qu'ancien commissaire ou en tant que député?

M. Chevrette: Non. Si je parlais en tant qu'ancien commissaire, j'en aurais peut-être long à vous dire.

M. Pagé: Ah! Vous savez, on pourrait vous le permettre.

M. Chevrette: Non, je préfère parler en tant que député. Je voudrais dire que...

M. Pagé: Heureusement, vous nous avez demandé de... C'est nous qui vous avions nommé, je pense.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Pardon?

M. Pagé: C'est nous qui vous avons nommé.

M. Chevrette: Cela a été une de vos erreurs.

M. Pagé: Vous en convenez?

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y.

M. Bellemare: Continuez dans la ligne que vous vous étiez tracée dans l'enquête Cliche.

M. Chevrette: Exactement. M. le Président, une phrase de l'enquête Cliche a été citée qui est véridique et qui, à l'époque, se situait dans un cadre bien précis, dans un temps bien déterminé. Mais quand j'entends l'affirmation qu'on détruit l'AECQ, j'aimerais qu'on me le prouve.

M. Bellemare: Qu'on quoi?

M. Chevrette: Qu'on me le prouve.

M. Bellemare: Voyons donc! Depuis le matin qu'on le dit.

M. Chevrette: Est-ce que je puis continuer?

M. Pagé: Vous demandez qu'on vous le prouve. On vous le prouve...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, vous provoquez un peu ce qui arrive là.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Faites votre exposé, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Quelle provocation y a-t-il dans cela quand on demande qu'on le prouve?

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous continuer, M. le député de Joliette-Montcalm?

M. Bellemare: On pourrait être plus catégorique que la loi.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on remet en cause...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous continuez ou quoi?

M. Chevrette: Je suis bien prêt à continuer. Je vais peut-être révéler...

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Chevrette: Je n'ajouterai rien, M. le Président, mais vous avez compris, j'en suis sûr. On ne détruit pas — à moins qu'on me le prouve et ce n'est pas une provocation, à moins qu'on me le prouve — l'AECQ. J'ai compris purement et simplement qu'on modifiait des structures pour en arriver à assurer une meilleure représentativité directe. Plus que cela, en termes de structures, il me semble qu'on a renforcé. En ce sens qu'il y a une obligation d'adhésion obligatoire. Et plus que cela, il y a le financement direct. Cela renforce une structure, cela, au lieu de courir après la "cenne". Il me semble, en tout cas... Et j'en ai vécu, des structures. Je ne parle pas à travers mon chapeau.

M. Bellemare: Moi aussi. Je pense que oui.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je sais comment il y a eu des luttes dans le passé dans le monde syndical pour aller chercher cette adhésion obligatoire ou la formule Rand. Elle a été réclamée par les syndicats pendant des années. Cela ne fait pas trop longtemps qu'ils l'ont obtenue. C'est par la loi 45, la formule Rand.

M. Bellemare: On sait qui, comment cela s'est produit.

M. Chevrette: Ce ne sont sûrement pas nos prédécesseurs qui ont fait cela. Cela, on le sait aussi. M. le Président, quand on affirme carrément qu'on détruit une structure on ne lit pas la réglementation ou bien on ne l'a pas lue, la réglementation. On maintient une structure patronale, mais on modifie sa composition pour assurer une meilleure représentativité. Vous avez parlé du rapport Cliche. Je vais vous en parler. Immédiate- ment après le rapport Cliche, j'ai fait le tour de la province et j'ai rencontré des associations patronales à Granby, à Chicoutimi, à Rimouski.

Au moment où j'ai été nommé adjoint de M. Couture, dans les premiers temps, j'ai refait des congrès avec ces gens-là, pas des congrès de 20 personnes, des congrès de 150 personnes à Rimouski, je ne sais pas combien à Granby et même autant à Chicoutimi. Les gens nous disaient toujours: Rassurez-nous donc au moins en ce qui concerne les structures parce que, actuellement, la participation — il faut se le dire — au niveau de l'AECQ, dans la préparation de la réglementation finale, ne nous assure en rien un droit de parole. C'est ce que les gens nous demandaient dans les congrès officiels. À ce moment-là, je me souviens très bien que devant la Fédération de la construction du Québec, j'avais pris personnellement l'engagement de piloter ce genre de représentativité que je croyais normale dans une structure dite démocratique qui permet à ses groupes homogènes de s'exprimer. C'est cela la démocratie aussi. Ce n'est pas de faire étouffer les cinq autres par une seule structure. C'est pour cela que je suis entièrement d'accord avec la proposition d'amendement du ministre.

M. Bellemare: Vous donnez au ministre les pouvoirs d'un dictateur, vous êtes en faveur de cela!

Le Président (M. Laplante): Vous avez terminé, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: M. le Président, je m'aperçois que, de toute façon, je ne le convaincrai pas, s il n'a pas encore compris!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, il n'a jamais été question, ni pour mon collègue de Johnson ni pour moi, d'une destruction de l'AECQ! Ce qui est aussi pire, c'est une tutelle.

M. Bellemare: On voudrait même nous l'imputer!

M. Pagé: Le ministre se donne des pouvoirs indus et exorbitants. Je conviens que le ministre nous dise, dans un des articles, que c'est pour cette ronde-ci de négociations, c'est pour cette formation du conseil d'administration et par la suite, la nouvelle association, les nouveaux représentants du conseil seront régis par un règlement qui sera tel que, subséquemment, à la prochaine étape, cela va être régulier, normal, on n'aura pas à revenir et à déposer un autre règlement. Ben voyons! Dès la prochaine fois, vous pourrez revenir faire un autre projet de loi puis recommencer, vous savez. Il ne faut pas se fier à cet argument, mais pas du tout. C'est véritablement une mainmise, un contrôle par le lieutenant-gouverneur en conseil, le pouvoir pour lui d'établir le mode

d'élection, la composition du conseil d'administration — on va le voir, là, alinéa par alinéa, dans les articles qu'on sera appelé à étudier tout à l'heure. J'aimerais peut-être, M. le Président, si le député de Joliette me le permettait — il est parti pour quelques minutes; peut-être nous entend-il, quitte à ce qu'il nous réponde tout à l'heure, lorsqu'il sera de retour — qu'il nous dise en quoi le petit entrepreneur qu'il a rencontré à Chicoutimi ou à Rimouski a la garantie de pouvoir, s'il le veut, être candidat ou présenter un candidat lors de la composition du conseil d'administration? Le député de Joliette nous a parlé tout à l'heure d'une tournée; Dieu sait combien elles semblent démocratiques les fameuses tournées, mais on sait ce que c'est. Dans la très grande majorité des cas, c'est strictement électoral. C'est vrai d'ailleurs. Vous en savez quelque chose, vous y avez déjà participé à ces tournées-là, vous aussi! Continuez!

Une voix: On va voir les gens.

M. Bellemare: Et nous, que faisons-nous?

M. Pagé: Nous n'allons pas les voir?

M. Johnson: À vous écouter, cela ne paraît pas!

M. Pagé: On verra. Vous serez jugés aux prochaines élections.

M. Bellemare: On verra... on a plus d'influence que vous autres!

M. Pagé: J'en étais à dire que le député de Joliette a soutenu tout à l'heure qu'il avait fait des tournées, qu'il était allé à Rimouski, Chicoutimi, Granby, tout cela, comme s'il avait été le seul à y aller. Il nous a dit que ces gens-là demandaient de pouvoir intervenir. Le député — l'aspirant ministre — a même dit: J'ai moi-même pris la responsabilité et l'engagement de plaider cette cause, ce principe d'une meilleure représentativité et d'une meilleure démocratie. Qu'il me réponde à cette question: Le petit entrepreneur de Rimouski, de Chicoutimi ou de Granby, s'il veut être mis en candidature à l'un des six postes au sein de son association, quelle est la garantie qu'il a de pouvoir l'être si, par surcroît, son association ne le veut pas? Si vous êtes capable de m'expliquer cela, je comprendrai, je me rallierai et je dirai: C'est parfait, votre affaire est démocratique. (16 h 30)

M. Johnson: En l'absence du député de Joliette-Montcalm qui a dû nous quitter pour quelques minutes, je vais simplement répondre qu'il n'y a pas plus de garanties autres que théoriques que si c'était la structure actuelle; je dis bien autres que théoriques. À l'intérieur de l'AECQ et des statuts qu'elle a ou se proposerait d'avoir, il n'y a pas plus de garanties autres que théoriques que cela pouvait se faire. Encore une fois, je ne crois pas à la république de Platon dans le cas de la construction. Voyons donc! Il faut être réaliste un peu. Il faut, par exemple, prendre ce qu'il y a de plus vivant dans le milieu et ce qu'il y a de plus susceptible de coller à des réalités régionales, locales par métier, par intérêt, etc. Ce qui colle le plus à cela à nos yeux et aux yeux de la commission Hébert, ce sont les associations.

Ce n'est pas nier l'importance que l'AECQ a pu avoir, la qualité du travail qu'elle a fait à une certaine époque. Il ne s'agit pas de nier cela. Je ne l'ai jamais nié et mes relations, d'ailleurs, avec M. L'Heureux, M. Murray et M. Dion, le conseiller juridique de l'AECQ, ont toujours été très cordiales, souriantes. Cela s'est fait sans problème et sans agressivité. On les a écoutés, même que M. L'Heureux était dans mon bureau quelques jours avant le 22 décembre et me disait: On regarde votre amendement sur les statuts. Le gouvernement ne devrait pas conserver le droit de modifier les statuts quand il le veut. C'est pour cela qu'on a présenté un amendement. On les a écoutés. La Commission des droits de la personne est venue confirmer cette opinion et effectivement on les a écoutés. On a dit: D'accord, "la formule que vous proposez — on l'a publié et on l'a ici, malgré une petite réserve des associations qui voudraient avoir encore plus de membres — constitue néanmoins un compromis acceptable avec certains ajustements techniques que nous serions disposés à discuter avec vos représentants." Signé par les cinq associations. Cela fait du monde à la messe.

On dit: Une fois que le règlement va être publié, ce seront les statuts et les statuts ne pourront être modifiés que par l'association elle-même éventuellement. Il ne s'agit pas que le gouvernement se conserve le pouvoir de modifier cela n'importe quand. C'est vrai que cela ne donne pas le pouvoir, la garantie légale ou autrement de permettre à un entrepreneur de Rimouski de se faire élire. C'est vrai, mais il n'y a rien qui puisse donner cela autrement que dans une vision absolument "déconnectée" de ce qui se passe dans le monde de la construction. Il y a des associations dans lesquelles cet "entrepreneur", entre guillemets, se taille une place au soleil dans la section régionale du Bas-du-Fleuve de la Fédération de la construction du Québec et, à un moment donné, il se taille une place dans la Fédération de la construction du Québec au niveau du conseil d'administration et, à un moment donné, il va peut-être se ramasser parmi les six candidats de l'AECQ, c'est bien possible. C'est possible qu'il y en ait un autre qui ne puisse pas et qu'il s'imagine qu'il pourrait faire cela, mais il n'a peut-être pas fait ses preuves à l'intérieur du milieu pour être reconnu par les autres. C'est cela.

Les syndicats, c'est un peu la même chose. Quand un syndicat choisit certains permanents qui ne sont pas nécessairement toujours élus au suffrage universel, il y a un contrôle qui se fait par les syndiqués à un moment donné. Ils choisissent ultimement un exécutif ou les grands responsables de leur syndicat et ils les jugent au bout de la ligne sur l'ensemble du travail qu'ils ont fait pour eux. Quand ils se tannent, ils les font sauter. C'est

la même chose dans les associations patronales. La démocratie directe sur les chantiers et dans la vie syndicale, je pense qu'il y en a un peu plus que dans le monde patronal en pratique parce que ce sont des individus, tandis que, dans le cas du monde patronal, c'est souvent des entités corporatives avec bien du monde. L'intérêt n'est pas nécessairement ses conditions immédiates à lui. C'est le rendement général de son entreprise.

M. Bellemare: La seule différence, c'est que cela va être le ministre qui va les faire sauter.

M. Johnson: Le ministre ne les fera pas sauter. Je pense que le député de Johnson devrait... Je pourrais dire que l'association locale, par exemple, du Parti libéral ne garantit pas qui va être élu candidat aux élections. C'est la même chose avec l'Union Nationale. C'est comme cela que ça marche, la démocratie.

M. Bellemare: Qu'est-ce que cela vient faire?

M. Johnson: Dans le cas du Parti québécois, c'est une exception.

M. Bellemare: Est-ce que c'est l'opinion de M. Bourgault, cela?

M. Johnson: II a droit de cité. C'est cela qui est intéressant.

M. Bellemare: Oui, il a droit de cité. Moi, aussi, j'ai droit de cité.

M. Johnson: II n'est pas obligé de se taire. C'est bien, cela. C'est cela, la démocratie.

M. Bellemare: J'ai le droit de vous le dire aussi.

M. Johnson: Je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir de l'Opposition là-dessus.

M. Bellemare: Non, mais Bourgault vous en donne une maudite.

Le Président (M. Laplante): Je crois que la parole était au député de Portneuf.

M. Pagé: Le ministre oppose à ce que je soutenais ce qui existe déjà, ce qui a été présenté par l'AECQ. Le ministre lui-même, à plusieurs reprises depuis le début du débat sur ces articles, sur cette question, a déploré le faible taux de participation des employeurs. Cela m'inquiète que le ministre se limite à déplorer la faiblesse de la participation de ces gens et qu'il n'intervienne pas davantage à ce chapitre, parce que c'est important. C'est non seulement la question de la composition d'une association, ses règlements, son conseil d'administration, tout ça, mais c'est aussi la négociation de la prochaine convention collective, dans le secteur de la construction.

On sait pertinemment, par surcroît, qu'il y a beaucoup de gens dans le public québécois, que ce soit autour de cette table et ce, encore, bien souvent, du côté des employeurs, il faut le dire, qui déplorent le fait que certains syndicats ont des taux de participation faibles. Certaines mesures ont d'ailleurs été adoptées dans ce sens-là de façon à garantir des participations minimales avant l'adoption de certaines procédures. Je ne vois pas pourquoi le ministre ne profiterait pas du projet de loi 110, dans un premier temps, pour s'assurer d'une véritable opération démocratique. Je trouve... J'en perds non seulement mon latin, mais j'en perds mon grec. Qu'on me donne des leçons de démocratie et qu'on dise que ça va être davantage démocratique, la première question que je pose: Jos Bleau pourra-t-il être candidat ou présenter un candidat? Non.

On me prêche la démocratie par participation et Pierre, Jean, Jacques...

M. Johnson: II n'y a rien qui l'empêche.

M. Pagé: Si le conseil d'administration de l'association x dit, nos six candidats sont Jos Bleau, Pierre X et Marc Y, c'est bien dommage, mais le gars à Rimouski, "just too bad", tu n'es pas candidat, mon gars.

M. Johnson: Si le gars de Rimouski...

M. Pagé: La seule possibilité qu'il aura sera de s'en retourner à l'AECQ...

M. Johnson: ... dit: À l'intérieur de la fédération de la construction du Québec, je veux qu'il y ait une consultation au niveau des régions, avant de procéder aux nominations, c'est possible.

M. Pagé: Cela va être au plus fort la poche, vous l'avez dit tantôt.

M. Johnson: Mais c'est possible.

M. Pagé: Celui qui aura milité le plus, celui qui sera le plus actif, tout ça.

M. Johnson: C'est normal. C'est comme ça que ça marche dans la vie.

M. Pagé: Vous consacrez le principe, au plus fort la poche, là-dessus. Je ne vous parle pas de leçon philosophique de la vie, même si vous avez seulement deux ans de plus que moi, vous savez. Je vous dis que vous consacrez le principe du plus fort la poche. Tantôt, le député de Joliette-Montcalm vient me lancer des leçons de démocratie. Profitez donc du projet de loi 110 pour obliger les associations à soumettre, à ouvrir les portes des mises en condidature à une assemblée générale, avec un quorum. Là, ce sera démocratique. Là, tout le monde pourra être candidat. Ce ne sera pas nécessairement, comme vous dites, au plus fort la poche. C'est ce que je soutiens. Ce n'est rien d'extraordinaire. Cela va dans le sens de ce que vous prêchez, ce que vous nous répétez à tout bout de

champ. Vous n'aurez qu'à faire de la publicité, à convoquer les gens.

D'ailleurs, je revenais à ma première question, le ministre n'a pas répondu à cette question que je formulais sur l'assemblée convoquée par l'AECQ le 1er février prochain. Je conviens que le ministre déplore un faible taux de participation. Ce ne serait pas compliqué de dire aux gens: II y a une assemblée qui s'en vient pour les entrepreneurs, le prochain décret s'en vient. Quand le décret a été adopté et que vous n'avez pas participé aux négociations, vous êtes les premiers à chiâler. Vous dites que cela ne s'est pas fait démocratiquement, venez donc participer à une assemblée sur la composition éventuelle de l'AECQ, la formation du conseil, un projet de règlement présenté par l'AECQ, une position des six associations patronales, la position du gouvernement du Québec. Ce ne serait pas compliqué de convoquer une réunion comme celle-là.

M. Johnson: Très difficile.

M. Pagé: Écoutez, cela se fait, c'est faisable.

M. Johnson: 15 000 personnes.

M. Pagé: Vous passez votre temps à nous dire que tout est faisable au Québec, ça, ce serait faisable.

M. Johnson: On va prendre le stade olympique.

M. Pagé: Je termine là-dessus, vous pourriez faire de la publicité. On n'est pas capable de passer cinq minutes à regarder ou à écouter une émission sérieuse à la télévision ou à la radio sans entendre la publicité du gouvernement. On l'a vu aux engagements financiers, mon collègue de Johnson et moi, la semaine dernière, $3 millions en publicité, en décembre, les impôts de tous ces gens. $28 millions depuis le 15 novembre 1976 en publicité.

M. Johnson: C'est vrai. La pertinence, la pertinence.

M. Pagé: Prenez donc quelques milliers, c'est le sens de ma suggestion, de dollars et faites donc de la publicité...

M. Lavigne: La transparence, ça coûte cher.

M. Pagé: ... pour que la très grande majorité de ces 15 000 patrons puissent se prononcer sur le fond du problème, en y ajoutant l'obligation pour les associations d'ouvrir les portes pour que ce soit vraiment démocratique et que quiconque, membre d'une association, sur une base volontaire ou non, puisse être mis en candidature, puisse lui-même mettre quelqu'un en candidature. Là, ce sera démocratique, là, vous aurez respecté les voeux formulés par le collègue de Joliette-Montcalm — qui vient de quitter — et les enga- gements qu'il a pris dans les comtés comme ceux de Rimouski, Chicoutimi, Granby et probablement Jonquière.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais, à ce moment-ci, avant que M. le député de Johnson...

M. Pagé: J'aimerais bien que le ministre me réponde.

Le Président (M. Laplante): ... vous faire remarquer que l'article 22 et l'article 23, on a consenti à les étudier globalement.

M. Pagé: Cela va bien.

Le Président (M. Laplante): Nous sommes là-dessus depuis une heure et trente minutes et je n'ai pas tenu compte beaucoup de l'article 160.

M. Pagé: M. le Président, si vous le permettez, il ne faudrait pas être à cheval sur...

Le Président (M. Laplante): Non. Écoutez-moi bien. C'est cela que je ne veux pas.

M. Pagé: Continuez.

Le Président (M. Laplante): Mais, en même temps, je ne voudrais pas abuser de la commission.

M. Pagé: On n'abuse de personne ici.

Le Président (M. Laplante): Je donne la parole au député de Johnson.

M. Pagé: Merci.

M. Bellemare: Je vous remercie, M. le Président, d'être si complaisant et de nous tolérer dans le devoir qu'on remplit le plus fidèlement possible. Il est question, "at large", de deux articles qui sont les plus contentieux du projet de loi 110.

C'est là qu'est notre intervention, quand on a dit au ministre: Pourquoi perdre un temps considérable? Cela fait deux heures et demie que nous sommes sur ces deux articles, pas une heure et demie. Et on n'a pas avancé d'un pouce. On a échangé des propos, très bien. Mais si on avait entendu les intéressés, ne pensez-vous pas, M. le Président, que cela aurait été une bonne chose que ces gens-là puissent eux-mêmes s'exprimer véritablement, vu leurs connaissances, devant la commission parlementaire, devant ceux qui sont appelés à faire la loi?

Est-ce que vous ne pensez pas, messieurs, que ces gens-là, qui ont vécu tous les problèmes de la part des patrons et de la part des syndicats, on n'aurait pas pu prendre une demi-heure, trois quarts d'heure, pour les entendre sur les articles 22 et 23?

Est-ce que vous ne pensez pas qu'on aurait été plus instruits que par les simples attestations que font les membres du gouvernement en disant: Ce n'est pas représentatif trop trop, etc?

Pourquoi ne pas les avoir entendus? On peut les entendre, mais on n'a pas le mandat aujourd'hui. On pourrait les avoir.

M. Pagé: On peut avoir une motion.

M. Roy: J'ai fait la suggestion également ce matin. Je pense que cela correspond aux vues unanimes de l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez demandé le droit de parole à la place du député de Johnson, M. le député?

M. Bellemare: J'ai fini.

Le Président (M. Laplante): Vous avez terminé? D'accord. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je n'ai pas autre chose à dire que tout simplement, concernant ce que vient de dire le député de Johnson, la suggestion a été faite également ce matin. Si cela correspond aux vues de l'Opposition, qu'on permette donc aux gens qui sont ici de se faire entendre. J'en ai fait la suggestion ce matin. Le député de Johnson la reprend, à ce moment-ci, pour dire que l'Opposition est unanime là-dessus.

M. Pagé: Ce serait le temps. M. Roy: Ce serait le temps. M. Pagé: Sur ces articles.

M. Roy: Qu'il y ait donc de la consultation avant la concertation.

M. Bellemare: ... pour remercier l'honorable député de Beauce-Sud. Qu'il l'ait fait ce matin, c'est vrai. Mais il me semble qu'on perd un temps considérable. Si on avait entendu et interrogé les principaux intéressés, on serait devant un résultat positif et non pas devant un résultat négatif comme celui qu'on est à entériner. Nous sommes des législateurs, d'accord. On doit prendre son expérience vécue pour tâcher d'améliorer certaines lois, mais pas établir ce qu'on veut établir là sans entendre ceux qui sont responsables.

Le ministre peut peut-être être ennuyé par le ton que je prends, mais cela est mon ton naturel et je n'ai pas envie de le changer. Je dis et je répète bien calmement que j'aurais été bien heureux d'entendre les arguments — si les nôtres ne sont pas assez convaincants — de ceux qui sont dans le domaine et qui ont vécu justement ces péripéties nombreuses de l'application de ce principe de coalition entre les parties, qui était extrêmement difficile, d'ailleurs, c'est l'enquête Cliche qui le dit. Ce n'est pas facile. Comme le dit l'enquête Cliche, "il convient de noter aussi que les associations patronales n'ont jamais réussi à faire l'unanimité, au cours des négociations qui se sont déroulées sous l'empire de la loi actuelle."

On sait cela. Cela a été répété dans le rapport de l'enquête Cliche. Mais on dit par exemple que ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant est merveilleux et qu'on aurait avantage, nous, les législateurs, à les entendre.

Non, ils prendront la loi telle qu'on va la faire.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le vote sur l'article 22.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris qu'il y a eu une motion déposée par mon ami de Beauce-Sud?

M. Roy: Je n'ai pas fait de motion là-dessus.

M. Pagé: On pourra en faire une au moment de l'article.

M. Roy: On pourrait toujours faire une motion en exprimant un voeu. Mais une motion comme telle, je n'en ai pas fait à ce moment-ci.

M. Bellemare: Même si on avait seulement une demi-heure pour les questionner, pour savoir véritablement si, oui ou non, tout ce qu'on a dit, nous autres, cela touche la réalité... On peut peut-être avoir erré, nous autres aussi. Le ministre aussi, vous savez. Vous verrez, M. le ministre, vous allez être obligé de revenir à la prochaine session avec des amendements.

M. Johnson: Je ne pense pas.

M. Bellemare: Oui, prochainement, vous reviendrez avec des amendements. Vous ne finissez pas de nous en donner. Vous nous en avez donné une série de 18 et vous continuez à en...

M. Johnson: ... commencer.

M. Bellemare: Comment? (16 h 45)

M. Johnson: II faut commencer, il faut que cela marche.

M. Bellemare: II faut que cela marche, mais pas à coups de matraque, par exemple.

M. Johnson: On peut étirer cela encore un an et on aura d'autres suggestions.

M. Bellemare: Pas à coups de matraque, ni de législation. Vous ne réussirez jamais à convaincre les gens.

M. Johnson: Ce ne sont pas des matraques, ce n'est pas le char antiémeute; c'est une loi dans la construction. Il faut en revenir.

M. Bellemare: II faut savoir ce que cela vaut et ce que cela touche aussi.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 22. M. le député de Johnson...

M. Bellemare: Pourquoi ne fait-on pas une commission pour les entendre, une demi-heure seulement? Comment?

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 22 à ce moment-ci.

M. Bellemare: Un instant, M. le président! Je vous demande en démocratie, surtout comme président, vous qui avez une si longue expérience au point de vue syndical et patronal, qui avez été mêlé à des conflits de grande envergure, de nous donner le fruit de votre expérience en tolérant nos remarques. Je comprends qu'elles ne sont pas un char de fleurs pour le ministre.

Le Président (M. Laplante): Vous retombez, M. le député. Vous avez la même expérience parlementaire.

M. Bellemare: Je suis bien assis, je ne retombe nulle part.

Le Président (M. Laplante): Êtes-vous prêts à adopter les articles 22 et 23?

M. Bellemare: Non, monsieur. On est prêt à les étudier, par exemple, article par article, paragraphe par paragraphe, si vous n'avez pas d'objection, tel que le veut le règlement.

M. Pagé: On va regarder cela article par article, alinéa par alinéa.

M. Johnson: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Je vais me plier à cela, monsieur.

M. Johnson: M. le Président, avant qu'on ne procède à les prendre paragraphe par paragraphe, je veux bien tenir compte du point de vue de l'Opposition là-dessus. Encore une fois, au niveau du principe, je n'ai rien contre cela, la république de Platon. Il s'agit seulement d'être sûr que ce n'est pas paralysant non plus. C'est une espèce de choix entre deux choses; entre deux maux, le moindre. Je ne parle pas grec comme le député de Portneuf, mais entre deux maux le moindre. Oui, mais je ne le parle plus, c'est une vieille langue.

M. Bellemare: Vous êtes bien chanceux, je parle seulement le français. Je comprends le latin un peu.

M. Johnson: C'est une langue ancienne. Nous, les affaires anciennes, un peu moins. Ceci dit, de toute façon, d'une part, il n'y a rien qui empêche que ce soit fait.

M. Pagé: Avez-vous des Grecs dans votre comté?

M. Johnson: Non, je parle du grec classique.

M. Pagé: Ah! ah!

M. Johnson: Cela m'étonnerait que le député de Portneuf parle grec moderne.

M. Pagé: Je m'en référais à mon grec classique.

M. Johnson: Si je me fie à l'ensemble de ses conceptions sociales, il n'est pas très moderne.

M. Pagé: Ne vous cassez pas la tête avec cela. J'ai le dos passablement plus large que vous ne le pensez.

M. Johnson: Je veux bien prendre tout cela en considération. Je veux tout simplement dire deux choses, en terminant. D'une part, il n'y a rien qui empêche que ce soit fait au suffrage universel dans chacune des associations, si elle le désire, si ses statuts le permettent, etc., si ses statuts ont des procédures pour convocation d'assemblées.

Deuxièmement, au niveau du règlement, on verra dans les jours qui viennent si ce ne serait pas possible d'introduire une notion comme celle-là. A priori, sur le plan de la "faisabilité", cela m'apparaît un peu difficile, mais cela n'empêche pas, je pense, qu'il y a une meilleure garantie de participation à partir de ce qu'on suggère là.

L'article 22, M. le Président...

M. Pagé: M. le Président, il y a une question à laquelle le ministre n'a pas répondu; concernant la réunion du 1er février de l'AECQ, vous n'avez pas glissé un mot là-dessus. Je l'ai pourtant formulé à deux reprises. Ne croyez-vous pas que cette réunion serait le moyen de soumettre tout cela à l'approbation ou non...

M. Johnson: On recommence à zéro.

M. Pagé: Je vous l'ai posée deux fois et vous ne m'avez pas répondu une fois.

M. Johnson: Je vais répondre. Si vraiment on se servait de cette réunion de l'AECQ convoquée pour le mois de février, comme le dit l'expression bien française, "it is back to the drawing-board"; on retourne à zéro, on prend la gomme à effacer et on recommence. Ce type de consultation, d'une part, a eu lieu au niveau de l'AECQ, comme je l'ai dit, à l'occasion de deux rondes de consultations qu'elles a faites. Deuxièmement, pour ma part, j'ai rencontré les dirigeants de l'AECQ à quelques reprises. On a communiqué les uns avec les autres. On s'est rencontré. J'ai rencontré ensuite les associations; ensuite, le groupe AECQ et associations. Je pense que j'ai une bonne idée de ce qu'est le point de vue de ces sept groupements qui sont l'AECQ et les six associations. Je n'ai pas nécessairement le point de vue des 15 000 entrepreneurs du Québec, pas plus, je pense, que je n'ai le point de vue quand la FTQ-

Construction vient me parler, de tous les adhérents de la FTQ dans la construction. Mais on peut présumer que des gens qui ont été élus, qui ont été choisis dans un processus démocratique reconnu, si imparfait soit-il, représentent quand même quelque chose. Il faut commencer quelque part si on veut bâtir en société. C'est cela. Dans la construction, on commence par une reconnaissance de la représentativité des intervenants au niveau des conseils d'administration de ces associations, entre autres, comme, dans le cas des syndicats, je ne mets pas en doute la représentativité des gens de la FTQ-Construction ou de la CSN. Ce sont des gens qui peuvent être des permanents dans bien des cas, mais qui dépendent de ceux qui sont élus, qui les ont choisis.

M. Bellemare: ... Laisser l'AECQ le faire elle-même, au lieu d'intervenir par une loi? Pourquoi ne pas le faire, laisser continuer la progression qui a été faite depuis des années...

M. Johnson: Parce que nous avons suggéré...

M. Bellemare: Parce que "je veux que les négociations se fassent à mon goût. '

M. Johnson: C'est-à-dire dans la mesure où mon goût, c'est qu'elles se fassent bien, qu'elles se fassent correctement, qu'elles se fassent avec efficacité...

M. Bellemare: Avec des visages nouveaux.

M. Johnson: ... et que les parties en ressortent relativement satisfaites, sans traumatisme majeur dans une industrie qui a besoin de cela comme d'un coup d'épée entre les deux épaules, oui. Dans la mesure où c'est pour la vertu, oui. C'est bien vrai. Concrètement, puisque c'est de cela qu'on parle, j'ai eu l'occasion, après le rapport Hébert, de dire aux gens de l'AECQ que je trouvais que les associations, à partir de l'opinion qu'on s'en faisait, devraient être représentées. Si elles n'ont pas réussi à s'entendre entre les six associations et l'AECQ, on tranche, c'est tout. C'est bien évident que si je "laissais cela à l'AECQ " demain matin, qu'est-ce que vous pensez qu'elle nous servirait?

M. Bellemare: Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver avec la loi? Mieux?

M. Johnson: Je le souhaite.

M. Bellemare: Vous le souhaitez?

M. Johnson: Écoutez, on a quand même cinq des six associations qui disent que...

M. Bellemare: Par combien de membres cela a-t-il été voté? Dans combien de...

M. Johnson: Par les représentants élus dans chacune de ces associations.

M. Bellemare: Oui, mais vous ne connaissez pas le nombre de gens qui ont participé à cela.

M. Johnson: C'est le quart...

M. Bellemare: II y en a peut-être le tiers qui n'ont jamais été au courant de cela.

M. Johnson: C'est bien possible.

M. Bellemare: C'est possible, c'est certain!

M. Johnson: Dans le cas de l'AECQ, je peux vous garantir qu'il y en a au moins 88% qui n'ont jamais été mis au courant.

M. Bellemare: 88% qui n'ont jamais été mis au courant?

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Voyons donc!

M. Johnson: Elle a réuni à peu près 12% des membres. Les autres 88%, où sont-ils allés? Ils ne sont pas allés dans les assemblées générales.

M. Bellemare: Chose certaine, ce que les syndicalistes ont subi pendant des années, le patronat aussi a été obligé de faire ses pas difficilement. C'est vrai. On est justement rendu à un niveau où on matraque ceux qui ont eu des bonnes intentions et qui ont prouvé qu'ils pouvaient réaliser quelque chose. On arrive justement à ce point. On dit: À partir de l'adoption de la loi, vous allez avoir à subir cela. C'est cela, dixit dixit. Je ne sais pas comment on dit cela en latin. Je ne parle ni le Grec, ni...

M. Johnson: Je pense que le député de Portneuf qui est notre philologue de la journée pourrait peut-être...

M. Pagé: On reviendra là-dessus.

M. Johnson: C'est: Dura lex, sed lex ou quelque chose comme cela.

M. Pagé: Dura lex, sed lex. La loi... M. Bellemare: Qu'est-ce que cela veut dire? M. Johnson: La loi est dure, mais c'est la loi! M. Pagé: C'est cela.

M. Bellemare: La loi est dure, vous avez raison!

M. Johnson: C'est une sorte d'affaire antique pour Toé, tais toé!" C'est une espèce de forme de...

M. Bellemare: II n'y a donc rien de nouveau sous la calotte des cieux!

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on peut commencer l'étude de l'article 22?

M. Bellemare: Je n'ai aucune objection. On n'a pas fini non plus.

Le Président (M. Laplante): Article 22?

M. Pagé: Qu'est-ce qu'il y a dans l'article 22, M. le Président, selon vous?

M. Johnson: M. le Président, c'est...

M. Bellemare: ... d'un projet ne peuvent être décidés qu'au scrutin secret par la majorité des membres.

M. Johnson: L'article 22, c'est simplement qu'on supprime les mots "que l'élection des personnes occupant une fonction de direction". On les supprime parce que, de toute façon, c'est dans le texte de réglementation. C'est, à toutes fins utiles, de la concordance. Au niveau du fond, cela ne change rien.

Le Président (M. Laplante): Article 22, adopté?

M. Bellemare: Un instant!

M. Pagé: Un instant, pas trop vite!

M. Bellemare: Vous avez ajouté...

M. Pagé: On a tout le temps qu'il faut.

M. Bellemare: ... "par la majorité des membres présents" — j'ai bien compris cela — comme c'était autrefois dans l'ancienne loi. Dans l'ancienne loi, on disait: ... qu'au scrutin secret par la majorité des membres présents. La même chose est produite par cela.

M. Johnson: C'est la même chose.

M. Bellemare: Votre argument de 12% sur les 88%, cela va s'appliquer quand même.

M. Johnson: Cela augmente. Oui.

M. Bellemare: Alors, ce ne sera pas un remède.

M. Johnson: On va recommencer. M. Bellemare: Non.

M. Johnson: II n'y a pas de garantie, c'est vrai. C'est vrai qu'on n'imposera pas aux gens une garantie de participation au Québec. C'est officiel!

M. Pagé: Vous déplorez un faible taux de participation et vous l'acceptez.

M. Johnson: Oui, auquel on peut... On essaie de lire la réalité. On dit: À moins qu'on ne prenne des baïonnettes et qu'on ne prenne les entrepreneurs et qu'on ne dise: Vous allez aller à l'assemblée, les gens restent libres.

M. Pagé: Vous exagérez.

M. Johnson: Les gens sont libres. On ne peut pas leur imposer d'aller à une assemblée, pas plus que vous n'allez faire cela avec un délégué syndical ou une assemblée syndicale. Vous ne pouvez pas imposer aux gens d'aller à une assemblée. On dit: La majorité des membres présents dûment convoqués, mais on s'assure quand même entre autres, à cause du faible taux de participation — on le sait — dans ce secteur, d'une représentation d'organismes qui, eux, ont des gens qui sont plus au niveau de l'organisme dans les congrès et dans des réunions régulières des six associations.

On dit: On ne peut pas faire autre chose qu'augmenter la représentativité en procédant par les associations. Et finalement, d'autre part, comme je le dis, tous les entrepreneurs en construction du Québec seront invités à se prononcer sur le choix des membres du conseil d'administration à partir des listes, comme je l'ai expliqué, qui leur seront soumises, c'est-à-dire qu'il y aura sept listes de six personnes et il y a un suffrage direct. Que le taux de participation soit de 30%, je pense que tout le monde va être aux oiseaux.

M. Bellemare: Ce n'est pas par l'application textuelle de l'ancien texte de la loi que vous allez augmenter la participation.

M. Johnson: Non, pas là-dessus.

M. Bellemare: Vous copiez la même chose qu'il y avait dans l'ancienne loi...

M. Johnson: Bien sûr.

M. Bellemare: ... pour dire: ... "au scrutin secret par la majorité des membres présents."

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Vous répétez la même chose et vous dites qu'il y a là un manque à gagner, qu'il y a un manque de représentativité et vous ne faites rien pour l'augmenter.

M. Johnson: Oui, mais l'alternative, c'est vraiment d'imposer aux gens d'aller voter.

M. Bellemare: Cette obligation était aussi dans l'ancienne loi et vous dites que vous allez faire mieux.

M. Johnson: Non, on ne peut pas imposer aux gens de voter.

M. Bellemare: Non, mais vous dites exactement la même chose que dans l'ancienne loi.

M. Pagé: Vous fixez un quorum plus élevé.

M. Johnson: On vit en démocratie, que je sache. L'Opposition serait la première à nous traiter de gros méchants ogres autoritaires fasci-sants, quand ce n'est pas communistes — parce que l'Opposition n'a pas l'air de s'entendre là-dessus — si on imposait le vote. Voyons donc! On vit dans une société démocratique. Le monde qui n'a pas le goût de voter, il ne vote pas. Il y a une exception à cela dans nos lois. Il y en a une. Selon le Code du travail, dans le cas d'un certificat d'accréditation, le commissaire-enquêteur peut forcer les gens à s'exprimer. Mais c'est la seule exception qu'il y a dans notre société quant au vote obligatoire. Pardon?

M. Bellemare: Qui aurait passé cette loi? Qui a fait cette loi-là?

M. Johnson: C'est le Code du travail.

M. Bellemare: Oui, mais qui l'avait fait amender?

M. Johnson: Le Code du travail remonte à 1964. Il a été amendé en 1969, je pense.

M. Bellemare: En 1968, monsieur, oui, certain. Je sais qui était ministre dans ce temps-là.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président... Une voix: C'était un bon gars.

M. Bellemare: Oui, ce n'est pas un gars qu'on pourrait comparer avec...

M. Roy: ... je ne suis pas un spécialiste des questions ouvrières, mais je pense qu'il y a quand même quelque chose qui crève les yeux. Quand on parle d'une assemblée dûment convoquée, le ministre parle de la participation, et peut-être qu'on ne peut pas par une loi faire en sorte d'obliger les gens à aller voter. Quand on parle d'une assemblée, on couvre le territoire du Québec et il y a bien des associations et bien des groupements qui permettent qu'il y ait des votes en tenant quelques réunions réparties dans le territoire du Québec. Qu'on regarde le nombre d'entrepreneurs au Québec et surtout, je pense aux petits entrepreneurs qui, à l'occasion d'une assemblée, ne peuvent pas toujours se rendre à l'assemblée centrale où elle a lieu étant donné qu'il n'y en a qu'une au Québec dans les autres domaines et, dans bien d'autres domaines, il y a quand même des consultations qui se font sur une base régionale. Si c'est l'intention du gouvernement de faire en sorte d'augmenter la participation, il faudrait peut-être qu'on pense à cette formule. Mais on ne favorisera sûrement pas la participation et une augmentation de la participa- tion des gens en faisant en sorte qu'il n'y ait qu'une seule réunion dans un seul endroit au Québec. C'est ma conviction profonde et cela m'apparaît tout à fait logique et normal qu'il en soit ainsi. C'est comme cela dans les autres domaines, dans les autres secteurs. La décision et le choix que le gouvernement a à faire: Est-ce qu'il doit y avoir une plus grande participation ou non? S'il doit y avoir une plus grande participation, on doit mettre à la disposition des gens des moyens, leur offrir des possibilités de le faire.

M. Bellemare: Pour compléter ce que vient de dire le député, je pense que cela aurait été un des bons arguments à employer pour mettre qu'au moins 50% des représentations patronales soient présentes.

M. Johnson: 500 employeurs pour que la partie patronale puisse considérer être constituée, si le député de Johnson pense que c'est vraiment une solution... On n'est pas ici pour s'amuser, mais si on voulait s'amuser et si on essayait cela, moi, je suis prêt à gager qu'il n'y aurait peut-être pas de table patronale. Il faut être réaliste. Ces gens-là vont former la table patronale d'une négociation qui touche 100 000 travailleurs et 15 000 entreprises. On imposerait un quorum de 7500 personnes des 15 000 employeurs. S'il s'en présente 7200, qu'est-ce qu'on fait? Il n'y a plus de partie patronale? On ne peut pas imposer cela par la loi. Mais on peut faire en sorte, cependant, dans le règlement qui suit la loi, qu'on permette... il n'y a rien qui exclue, encore une fois, que cette assemblée générale puisse se répartir parmi plusieurs villes, etc. (17 heures)

Dans le projet de règlement du mois de décembre, où il fallait agir vite à cause de la fin de session — et là on a quand même quelques jours de répit — on avait prévu que s'il y avait par exemple une intempérie, l'assemblée pouvait être remise à telle date, etc. On avait prévu cela dans le règlement. Je peux même vous dire qu'initialement on l'avait prévu dans la loi pour ne pas se faire reprocher de se garder un gros pouvoir réglementaire. On a trouvé cela un peu fantaisiste de se référer à la météo dans une loi. On a dit que si on procédait par règlement, cela nous permettrait un peu plus de souplesse.

M. Bellemare: M. le Président, aux fins d'une telle élection, un comité d'élection a été institué. Ledit comité est composé de huit membres, à savoir, un membre désigné par chacune des six associations patronales, autrefois représentatives, parmi leurs membres respectifs, et deux membres désignés par l'association. Jusque-là, il n'y a pas d'objection. Et je continue: L'association et les six associations patronales autrefois représentatives communiquent par écrit au secrétaire de l'association les noms et adresses de leurs représentants au sein des comités d'élection à la date prescrite par le conseil d'administration. Êtes-vous d'accord avec cela? Ce serait un bon système.

L'autre: "Ce conseil d'administration est élu par scrutin secret de la façon suivante, nonobstant toute disposition à l'effet contraire aux présents statuts et règlements. Chacune des six associations..." Je comprends que le ministre l'a lu. Cela a été déposé à son bureau pour qu'on puisse obtenir véritablement un éclairage nouveau sur la méthode de passer par le conseil d'administration pour choisir ceux qui vont être élus. Le ministre a peut-être des objections à ce système qui a été préconisé par l'AECQ...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le député de Johnson. Y aurait-il possibilité pour vous de relire l'article 22 pour voir si réellement on est dans le débat de l'article 22 actuellement?

M. Bellemare: Écoutez. Je pense bien que "par scrutin secret"... Je ne sais pas si le mot "scrutin" n'amène pas...

Le Président (M. Laplante): À quoi touche l'article 22? Actuellement vous parlez de la représentativité, et là c'est un droit de...

M. Bellemare: "Ils ne peuvent être décidés qu'au scrutin secret par la majorité des membres présents..." C'est cela, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): On dit ici: "que le lock-out, le montant de la cotisation et l'acceptation ou le rejet d'un projet de convention collective ne peuvent être décidés qu'au scrutin secret par la majorité des membres présents à une assemblée dûment convoquée."

M. Bellemare: Oui, mais pour avoir véritablement ce scrutin, il doit y avoir des dispositions qui vont résumer les mesures transitoires pour arriver au but.

Le Président (M. Laplante): Je veux bien être large dans mes vues, mais je voudrais que vous vous rapprochiez le plus possible de l'article 22.

M. Bellemare: Mais vous me dérangez, M. le Président!

Le Président (M. Laplante): Je vous dérange pour la bonne conduite de la...

M. Bellemare: Vous me dérangez parce que vous faites perdre un temps considérable à l'assemblée actuellement en essayant de m'envoyer sur un "side line".

Le Président (M. Laplante): Je ne vous envoie pas sur un "side line", je vous demande de revenir à la pertinence du débat.

M. Bellemare: Je suis assez bon "brakeman" pour garder le "main".

M. Pagé: Là-dessus, mon collègue de Johnson fait référence au règlement. L'article 22...

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas soulevé une question de règlement. J'ai juste demandé au député de Johnson — et je me demande pourquoi vous intervenez là-dedans, M. le député de Portneuf — de relire l'article 22.

M. Pagé: Cela va être ma faute. Comme d'habitude.

M. Bellemare: Vous avez fini, M. le Président? Le Président (M. Laplante): J'ai fini.

M. Bellemare: Vous aviez quelque chose à dire parce que vous ne vouliez pas montrer...

Le Président (M. Laplante): J'aimerais que vous reveniez à la pertinence du débat, à l'article 22, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Je ne peux être plus dans le débat que quand on dit qu'un projet de convention collective ne peut être décidé que par "scrutin secret par la majorité des membres présents à une assemblée dûment convoquée." D'accord. La réglementation pour arriver là, c'est quoi? C'est ce que je viens de dire. Cela se rattache directement à cela. Vous, qui avez une expérience syndicale assez vaste, vous pouvez toujours prendre une question transitoire comme celle-là pour l'appliquer au sujet principal...

Le Président (M. Laplante): II n'est pas question de se braquer ni d'un bord ni de l'autre, M. le député de Johnson. Il n'est pas question de cela. Je ne suis pas ici pour prendre position sur une expérience syndicale ou non. Ce que je vous demande est très simple et je pense que je l'ai fait avec une délicatesse assez grande pour ne pas vous blesser en aucune façon. J'ai essayé de mettre mes gants blancs pour vous demander de revenir à la pertinence de l'article 22. Je vous le demande encore, à titre de coopération, pour le bien de la commission. J'insiste même.

M. Bellemare: Ôtez-les, vos gants blancs, parce que vous ne touchez à rien de sale. Au contraire, c'est quelque chose de pratique et concernant les individus, particulièrement sur la responsabilité qu'ont les gens. Comment arriver au scrutin secret, avec qui et avec quoi quans ils vont arriver à la table de négociation? C'est cela qu'on voudrait voir amender. On parle dans le désert actuellement.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 22? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Dans la composition du conseil d'administration, dans le projet de règlement du ministre, est-ce que l'ancien président de l'AECQ est membre d'office du conseil d'administration et, sinon, pourquoi?

M. Johnson: Pour deux raisons: D'abord parce que c'est une nouvelle structure et deuxièmement, avant que la décision finale ne soit prise là-dessus, j'avais bien pris la peine, lors de conversations avec M. L'Heureux, de me rendre compte que M. L'Heureux n'avait pas l'intention de continuer à assumer des responsabilités au niveau de l'AECQ. Donc, ce n'est pas dirigé intuitus per-sonae, c'est seulement, d'une part qu'il y a un changement de structure et, deuxièmement, M. L'Heureux, comme ancien président, m'a fait savoir, il y a déjà plusieurs mois, qu'il n'avait pas l'intention de continuer.

M. Pagé: II va y avoir un autre président.

M. Bellemare: ... de la loi d'aujourd'hui, c'est certain.

M. Johnson: Même avant cela. On en a parlé un peu même avant la loi telle qu'elle est là.

M. Bellemare: II vous a vu venir avec votre grand bras. Cela ne fait pas pitié, cela fait envie.

M. Johnson: Simplement pour rassurer le député de Johnson qui continue dans son univers d'allusions, si jamais j'avais des problèmes "personnels" à régler avec qui que ce soit, dans le monde de la construction ou n'importe où ailleurs, je ne ferais pas perdre le temps du Parlement pour le faire, je m'en occuperais comme un grand garçon. J'ai trop de respect pour l'institution parlementaire pour cela. J'espère que le député de Johnson me comprend.

M. Bellemare: Je vous comprends parce que je l'ai vécu et, dans ce temps-là, je respectais profondément les institutions patronales et syndicales; même si on a fait, dans le temps, des manifestations extraordinaires contre moi, j'ai continué à persévérer dans les idées qui étaient les plus saines pour protéger l'opinion publique en cause. Le ministre semble vouloir me pointer d'intransigeance. Pas aujourd'hui. Je ne peux pas avoir pour lui autre chose que de l'estime. La preuve, c'est que je lui ai manifesté souvent que j'avais beaucoup d'estime pour lui, mais quand il arrive avec des projets de loi écrits comme celui-là, on a le droit d'avoir des dissidences au moins respectueuses. Si vous ne voulez pas les accepter comme cela, on va prendre d'autres moyens pour que vous les "comprenassiez".

M. Pagé: On est à l'article des règlements de compte.

M. Chevrette: ...

M. Bellemare: La langue française.

M. Johnson: Est-ce que l'article 22 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Article 22 adopté?

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 23.

M. Johnson: D'abord, il y a des amendements à l'article 23. Ils ont été distribués. Est-ce que tous les membres de la commission les ont? Vous les avez, d'accord.

Les amendements, en fait, apportent au texte original les changements suivants. Dans le cas de l'article 33a de la loi, à d), on ajoute les mots "les cas de vacances et de cessation de fonction" ce qui est répété à f). On ajoute aussi, après c) de l'article 33b de ladite loi le suivant: La date à laquelle les candidats au poste d'administrateur doivent être désignés. Ensuite: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut déterminer qu'au moment où l'Office de la construction du Québec constate que l'une ou l'autre des obligations prévues au présent article n'est pas remplie, l'Office etc." Ensuite: "Les statuts et règlements de l'association visée à 32, adoptés conformément à 32, 33, 35 par l'arrêté en conseil 145-76 du 21 janviers 1976 et modifiés, le cas échéant, conformément à 33a de ladite loi, ne peuvent, à compter de la date du début du mandat des membres du conseil d'administration devant succéder au premier conseil d'administration visé à 5 de la loi incorporant l'Association des entrepreneurs en construction, etc. être modifiés que par ladite association... "

M. Bellemare: M. le Président, vous apportez dans c)... Commençons...

M. Johnson: Oui, la date à laquelle les candidats...

M. Bellemare: Commençons d'abord par les paragraphes d) et f). Le ministre dit dans sa loi que "le lieutenant-gouverneur en conseil, par règlement, peut modifier les statuts et les règlements en ce qui concerne "le quorum du conseil d'administration, la durée de son mandat, le droit de vote de ses membres" et il ajoute "les cas de vacance et de cessation de fonction."

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: Vous ajoutez ça.

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: C'est grave en "mosus".

M. Johnson: Non, ce n'est pas grave. C'est pour reprendre finalement ce qu'était la loi originale qui a créé l'AECQ ou qui a prévu, dans le cadre de la loi, ce que seraient les statuts également dans le cas de vacance et de cessation de

fonction. Ce sont des événements qui peuvent se produire à un conseil d'administration, un décès, par exemple, ou quelque chose comme ça. Le ministre ne remplace pas. On dit seulement que le Conseil des ministres a le pouvoir dans les règlements qu'il édicte et qui, en fait, sont les statuts de l'association, de prévoir les dispositions en cas de vacance ou de cessation de fonction.

M. Pagé: Dans les cas de vacance et de cessation de fonction...

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: Sur les six proposés par l'association, on en aura trois d'élus.

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: Pour les cas de vacance, est-ce que ce sera nécessairement le quatrième? Le premier défait sera nommé?

M. Johnson: Au niveau du règlement, actuellement, non, ce n'est pas nécessairement ça.

M. Pagé: C'est quoi? Un parmi les trois, oui?

M. Johnson: Dans le projet de règlement, on va vous le dire. Il va être publié d'ailleurs bientôt. Celui-là aussi, on va le publier dans les journaux pour permettre aux 15 000 entrepreneurs d'y avoir accès.

M. Pagé: Cela aurait été mieux qu'ils puissent...

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie personnelle quand vous le publierez?

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie personnelle quand vous le publierez?

M. Johnson: Sûrement, sûrement. On vous fera parvenir une copie...

M. Bellemare: On serait bien renseigné.

M. Johnson: ... au moment même où ce sera publié dans la Gazette officielle ou dans les journaux. On ne suppose pas que les 15 000 entrepreneurs lisent la Gazette officielle. On prévoirait ceci dans le règlement: "toute vacance est comblée par un conseil d'administration pour la partie non écoulée du mandat du membre à remplacer. Si ce membre faisait partie d'une des six associations patronales, il est choisi parmi les membres de cette association. S'il ne faisait partie d'aucune de ces associations, il est choisi parmi les employeurs non-membres de celle-ci." Voilà. C'est pour respecter cette représentativité paritaire des sept.

M. Pagé: C'est normal. Cela n'implique pas nécessairement que celui qui aura été présenté comme candidat et qui aura été défait puisse...

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: ... avoir son poste.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... je me pose une question à ce moment-là: Pour quelle raison ces choses ne sont-elles pas mentionnées dans la loi elle-même, plutôt que d'accorder un pouvoir de réglementation à ce niveau pour que ce soient les règlements qui déterminent tout ça? Dans la Loi des associations coopératives, dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit — on peut citer plusieurs lois — c'est dans la loi même que ces choses sont déterminées. Je songe à ce moment-là aux entrepreneurs qui ont une entreprise suffisamment importante pour avoir des spécialistes pour suivre la loi, pour étudier la réglementation, pour être au courant, être informés.

Il y a des petits entrepreneurs qui n'ont pas les moyens d'avoir des spécialistes. On sait très bien que la réglementation, on la connaît par l'entremise de la Gazette officielle, lorsqu'elle est changée. La loi doit être déposée devant l'Assemblée nationale et elle fait l'objet d'un débat public, ce qui est bien différent. Je dis que, dans une situation comme celle-là, il faut éviter les tentations ou les tentatives d'influencer ou de laisser planer certains changements au niveau de la direction de cette association. Si c'était dans la loi comme telle, si c'était clairement défini dans la loi, comme ça se retrouve dans d'autres lois, de façon à réduire le plus possible le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil, je pense qu'il y aurait plus de caractère de permanence, de stabilité. À ce moment-là, ce serait plus facile pour la population, pour ceux qui sont concernés par la loi d'être informés et de pouvoir suivre. Je ne me fais pas d'illusion, le lieutenant-gouverneur, ce n'est pas lui qui décide. Quand on parle du lieutenant-gouverneur en conseil, pour moi, il est autour de nous, ce soir. Il est à la table de la commission là-dessus.

M. Johnson: II est partout.

M. Roy: II est partout. Il est tout et partout. Mais dans cette loi, je commence par regarder la physionomie du ministre pour savoir qui est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Johnson: Je n'ai pas d'aspirations de ce côté.

M. Roy: Vous n'avez peut-être pas d'aspirations, mais vous n'êtes pas obligé de nous le dire.

M. Pagé: C'est quand même un représentant de la couronne.

M. Roy: Oui, c'est un représentant de la couronne, c'est sûr.

M. Pagé: Sa Majesté. (17 h 15)

M. Roy: On pourrait peut-être en parler à M. Schreyer. De toute façon, M. le Président, je ne veux pas faire un débat sur la question du gouverneur général, ou du lieutenant-gouverneur en conseil. Mais je dis que le principe même, le principe de sagesse, de saine gestion des affaires publiques, pour pouvoir avoir une bonne législation, ce devrait être dans la loi. J'aimerais que le ministre me dise clairement pourquoi ces choses sont définies par le règlement plutôt que d'être définies par la loi. J'aimerais bien le savoir.

M. Johnson: Pour deux raisons. D'abord, pour une raison d'approche générale dans le droit administratif, qui veut que quand on constitue une corporation, on donne à cette corporation son pouvoir d'édicter les règlements de fonctionnement.

Et le deuxième principe, qui vient s'appliquer dans le cas spécifique de l'AECQ, c'est qu'on veut permettre à l'AECQ, éventuellement, de modifier ses propres statuts, si elle l'entend. On veut limiter le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil, si elle le fait, d'approuver ou de ne pas approuver ces règlements.

On pourrait dire que c'est exactement la même chose qu'il y avait dans la loi initiale et que le gouvernement a refusé d'approuver les statuts que l'AECQ, par son président, nous a présentés l'an dernier, très tôt dans l'année 1978, d'ailleurs.

C'est vrai théoriquement, sauf qu'il faudrait que le lieutenant-gouverneur en conseil, s'il voulait faire ce qu'on est en train de faire, c'est-à-dire modifier la composition pour permettre une représentativité des associations, revienne devant le Parlement. On ne tient pas particulièrement à revenir, je peux vous l'assurer. Je ne tiens pas à rouvrir l'ensemble de ces lois de la construction cette année. Je n'ai pas développé une empathie particulière pour ce type de législation.

Ce qu'on fait, c'est qu'on détermine par règlement ce que sont les statuts. Comme je vous le dis, on les a soumis, les parties les connaissent, en pratique. Il y a un consensus au moins au niveau de cinq des associations quant à cela. Et une fois que cela sera fait et adopté, l'association, avec le temps, si elle veut les modifier, pourra faire ses propositions de modification et les soumettre au lieutenant-gouverneur en conseil qui les approuvera ou qui les désapprouvera.

M. Roy: Quant à la réponse que vient de me donner le ministre, je veux bien croire que cela dépend du point de vue où on se place. Disons que je ne suis pas prêt à accepter d'emblée les argumentations qu'il vient de nous servir pour justifier la décision qui a été prise à ce niveau.

Si on regarde dans le domaine de la construction, le ministre dit: On ne veut pas ouvrir les lois dans le domaine de la construction, parce que c'est un domaine délicat. Cela me fait un peu sourire. Depuis que je siège à l'Assemblée nationale du Québec, il n'y a jamais eu un secteur qui a eu autant de lois spéciales que celui de la construction, d'où l'importance de réexaminer la philosophie qui sous-tend à ce moment-ci...

M. Johnson: Oui.

M. Roy: Et qu'on regarde, de façon à définir des lois le plus clairement possible, à fixer des balises, pour utiliser un terme qui est de plus en plus populaire au Québec, de façon à laisser le moins de marge de manoeuvre au pouvoir de réglementation, parce que c'est à ce niveau-là surtout que viennent les problèmes. Si nos lois étaient plus claires, il y aurait plus de caractères de permanence, il y aurait des caractères de permanence qui seraient respectés. S'il y avait plus de permanence, il y aurait moins d'instabilité, voire moins d'insécurité et moins de contestation.

Si, dans un autre secteur de l'activité économique, par exemple, dans le domaine de la coopération, on avait des lois qui s'inspiraient des principes sur lesquels s'est guidé le ministre dans les réponses qu'il vient de me fournir, il y aurait des problèmes énormes. Je ne dis pas qu'il n'y en a aucun. Mais il n'y a aucune comparaison à faire avec le secteur qui nous occupe présentement.

En tout cas, je formule le voeu, M. le Président, qu'on prenne le soin d'examiner cette situation. Je me réfère à des textes de lois existants qui ont fait leur preuve, qui ont démontré leur efficacité, qui ont donné d'excellents résultats jusqu'à maintenant. Mais ces choses-là sont déterminées dans la loi et non pas par le pouvoir de réglementation, par le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire par le ministre.

M. Bellemare: II y a une grosse différence, M. le Président, entre la loi et les règlements. Combien de fois a-t-on dit, de ce côté-ci, que c'était bien important d'en connaître la réglementation? Le ministre dit qu'on les a distribués. Mais cela n'empêche pas que le député de Beauce-Sud a parfaitement raison de dire que si la loi était plus explicite, on aurait peut-être moins besoin de changer les règlements à tout bout de champ. Dans la loi, c'est compris qu'il y a une disposition particulière relative à l'élection de ses membres, aux conditions d'éligibilité, etc., cela sera dans la réglementation. Et Dieu sait comment cette réglementation peut être changée, sans changer la loi.

M. le Président, ma question, si vous permettez... On dit que le lieutenant-gouverneur en conseil, par règlement, pourra modifier le statut et les règlements en ce qui concerne l'élection de ses membres, les conditions d'éligibilité et aussi la date de l'élection et le droit de vote des membres de l'association. Le ministre pourrait peut-être nous dire, dans la réglementation, quels critères seront employés, quelle sera la procédure relative

à l'élection de ses membres, les conditions d'éligibilité et particulièrement le droit de vote des membres.

M. Johnson: C'est dans le texte que j'ai distribué au mois de décembre. Il y a d'abord la formation d'un comité d'élection avec un représentant de chacune des associations y compris l'AECQ elle-même.

M. Bellemare: D'accord.

M. Johnson: Ce comité d'élection voit à l'organisation matérielle de l'élection. Ensuite il reçoit les candidatures des sept associations. Ce comité procède à la définition des bulletins de vote, etc., pour distribution lors des réunions, et l'éligibilité...

M. Bellemare: L'arrêté en conseil qu'adoptera le gouvernement comprendra-t-il toutes ces dispositions qui sont dans le règlement?

M. Johnson: C'est cela. L'essentiel de ce que vous avez là. Il est possible qu'il y ait des raffinements, mais l'essentiel, il est là dans le document que je vous ai passé au mois de décembre, encore une fois en tenant compte du fait qu'au mois de décembre il y avait une question de délai qui se pose maintenant qu'on est rendu à la fin du mois de janvier.

M. Bellemare: II y aura trois mois d'extension...

M. Johnson: II y a des délais qui seront changés et il y a trois mois d'extension, etc.

M. Bellemare: À partir du 1er février. M. Johnson: C'est cela. Pardon?

M. Bellemare: Les trois mois d'extension du décret seront à partir...

M. Johnson: À partir de l'expiration du décret qui est au mois d'avril, ce qui nous amène en juillet. Cela, c'est pour le décret. Quant à l'association patronale et la formation du groupe, cela commencerait avec les nouvelles dates. La première date, c'est le 21 février. L'élection c'est autour du 15 ou du 18 mars, ce qui en pratique donnerait, dans ce cadre-là, avec le report de la négociation à trois mois, quand même au-delà d'un mois et demi à la nouvelle structure patronale pour pouvoir se préparer pour la négociation. Il faut bien noter encore une fois, malgré ce qui a été dit, que l'AECQ ne disparaît pas, elle reste là. Il y a, si j'ai bien compris, près d'une soixantaine de personnes qui sont à l'AECQ, comme permanentes, etc. On ne recommence pas à zéro et les gens ne se cherchent pas des bureaux.

M. Bellemare: On a deviné que le ministre voulait faire un nettoyage en règle...

M. Johnson: C'est en place, seulement le conseil d'administration va changer. Évidemment, il y a des questions d'orientation et de...

M. Bellemare:... et on est en train, justement, de voir sortir le chat du sac.

M. Johnson: Voyons donc!

M. Bellemare: Oui, il n'y a pas de mystère dans cela. Il a commencé par nous dire que M. L'Heureux voulait s'en aller, qu'il lui avait dit que, personnellement, il voulait s'en aller. Vrai ou faux? On prend la parole du ministre. On est obligé par le règlement.

M. Johnson: On peut peut-être prendre la parole de M. L'Heureux, si on y tient absolument. Je suis sûr...

M. Bellemare: Si on l'avait eu...

M. Johnson: ... que M. L'Heureux se ferait un plaisir de vous le confirmer à 18 h 5.

M. Bellemare: Non, on le verra personnellement.

M. Pagé: On pourrait l'entendre.

M. Bellemare: On aurait pu lui poser la question si on avait pu l'entendre.

M. Pagé: Consentement pour l'entendre.

M. Roy: Pourquoi ne pas l'entendre, justement? Nous pourrions l'interroger.

M. Johnson: Ce qu'on spécifie quant à l'éligibilité, c'est cela, un employeur de l'industrie de la construction peut être désigné à titre de candidat.

M. Bellemare: Je l'ai lu, le ministre perd du temps... Je l'ai certainement lu.

M. Johnson: D'accord, parfait.

M. Bellemare: Mais il reste un fait certain, c'est qu'un arrêté en conseil va confirmer toute cette réglementation qui sera publiée dans la Gazette officielle.

M. Johnson: C'est cela. M. le Président, pour-rais-je demander si les amendements à l'article 23 du projet de loi seront adoptés avant de demander l'adoption de l'article 23?

M. Bellemare: Le nouvel article 23, c'est 33a, 33b.

M. Johnson: Les amendements.

Une voix: On peut dire sur division.

M. Pagé: Sur division, surtout en ce qui concerne cela.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 23 est maintenant adopté, sur division?

M. Pagé: 33a, 33b, la date à laquelle devra se tenir...

M. Bellemare: Pourquoi dire, à l'article 33c, que "tout règlement adopté en vertu de l'article 33a et tout arrêté en conseil adopté en vertu de l'article 33b, entrent en vigueur à la date de leur adoption." Cela voudrait dire qu'il y aurait certains articles du projet de loi 110 qui n'entreront pas en application le jour de la sanction de la loi 110.

M. Roy: Je m'excuse...

M. Johnson: Je pense que c'est la technique législative, mais... Ce qu'on me dit, du côté de la technique législative, c'est qu'habituellement on précise dans les lois que si une décision, en vertu de la loi, doit être prise par arrêté en conseil, la mise en vigueur de cette disposition exige qu'au niveau du texte habilitant, on dise que cela entre en vigueur le jour de son adoption. Dans certains cas, c'est "à toute date fixée par proclamation, etc.". Il y a différentes formules. Ce qu'on dit, c'est que cela entre en vigueur le jour de son adoption par le Conseil des ministres.

M. Bellemare: C'est l'article 33b. M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aurais peut-être une directive à demander actuellement. J'étais sous l'impression qu'on discutait toujours de l'article 23, mais du paragraphe 33a.

M. Johnson: C'est parce que...

M. Roy: Avant d'adopter l'article au complet et de discuter de façon définitive du paragraphe 33c, j'aurais des remarques à faire sur l'article 33b.

M. Johnson: D'accord. La composition?

Le Président (M. Laplante): On peut adopter l'article 33a...

M. Roy: Oui, sur division.

Le Président (M. Laplante): ... sur division, et on peut passer à l'article 33b, si vous avez l'intention de parler. Article 33b.

M. Roy: D'accord. Merci, M. le Président.

M. Bellemare: Est-ce que vous me permettriez une question au ministre? Est-ce que vous avez l'intention de siéger ce soir?

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: II faut que je trouve un autre...

M. Pagé: Notre collègue de Johnson va être avec nous.

M. Roy: Si le député de Johnson n'y est pas, je préférerais qu'on reprenne plutôt les travaux demain matin.

M. Bellemare: Non, je ne suis pas indispensable, mais si je pouvais trouver quelqu'un qui pourrait y être...

M. Pagé: On tient à ce que vous y soyez.

M. Bellemare: Je n'y serai pas, c'est certain. J'ai une ordonnance de mon médecin qui m'empêche de siéger le soir. Tout le monde sait que le soir, je ne peux siéger à cause d'une ordonnance bien définie de mon médecin.

M. Johnson: Oui, je sais cela. Je n'en tiens pas rigueur du tout au député de Johnson.

M. Bellemare: Si vous abordez les artisans ce soir, vous allez me casser la pipe. En tout cas, ce n'est pas à moi de prendre les directives.

M. Pagé: On verra cela à 17 h 55.

M. Johnson: Oui, peut-être, on pourrait voir cela à 17 h 55. Je pense que le député de Beauce-Sud avait une question sur l'article 33b.

M. Roy: Une question, c'est peut-être un commentaire. C'est plus un commentaire qu'une question, pour illustrer davantage les propos que j'ai tenus tout à l'heure. L'article 33b dit, et j'en fais lecture: "Le lieutenant-gouverneur en conseil détermine, relativement à l'élection du conseil d'administration devant succéder au premier conseil d'administration visé à l'article 5 de la Loi incorporant l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, et ce, nonobstant toute disposition inconciliable desdits statuts et règlements tels que modifiés, le cas échéant, conformément à l'article 33a — c'est-à-dire qu'on peut faire des règlements — la ou les dates auxquelles elle devra se tenir." Ce n'est pas défini dans la loi, c'est le règlement. Il détermine "la date à laquelle l'avis de convocation de l'assemblée générale d'élection doit être expédié..." — c'est le règlement. Il détermine "la date à laquelle les membres du comité d'élection doivent être dési-

gnés" — c'est encore le règlement, cela peut changer d'une année à l'autre.

M. Johnson: Non. Une fois qu'elle est fixée, elle est fixée une fois...

M. Roy: Non.

M. Johnson: II appartient seulement à l'association... Vous allez voir. C'est parce qu'il faut le lire avec un autre article qui est plus loin, qui dit qu'une fois...

M. Pagé: En attendant, cela fait une loi.

M. Johnson: Non... qui dit qu'une fois que l'article 33a, b et les autres ont été adoptés, le lieutenant-gouverneur en conseil ne peut pas modifier les statuts qu'il a édictés en vertu de l'article 33a, b), etc.

M. Roy: Dans votre amendement, vous proposez de mettre: "Ne peut être modifié que par l'association, conformément à l'article 4 de cette dernière loi." Là, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui décide...

M. Johnson: Voilà. C'est cela. Donc, il n'est pas question de changer cela d'une année à l'autre. On va la fixer pour 1979.

M. Roy: II est question, à un moment donné, que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe cela. Après cela, ce sera l'ANEQ...

M. Johnson: L'AECQ.

M. Roy: L'AECQ.

M. Johnson: L'ANEQ, c'est une autre affaire.

M. Roy: L'ANEQ, c'est une autre affaire.

M. Pagé: Ils ont assez de trouble avec l'ANEQ...

M. Johnson: C'est une autre sorte de problème.

M. Roy: II y a tellement d'abréviations qu'on nous excusera des lapsus ou des fautes de diction.

M. Johnson: Des lapsi.

M. Roy: La date à laquelle les membres du comité d'élection... Si je comprends bien la loi et si j'ai bien compris le sens de l'amendement soumis par le ministre, cela veut dire que l'association, l'AECQ, pourra modifier le règlement et changer la date. (17 h 30)

M. Johnson: C'est cela, mais obtenir...

M. Roy: C'est justement là le point sur lequel je veux attirer l'attention du ministre ce soir. Peu importe qui changera le règlement, il s'agit d'un organisme qui a le mandat de représenter des membres qui sont répartis dans tout le territoire du Québec. Il y a des membres qui sont plus importants que d'autres; il y a des membres qui ont plus de pouvoirs de persuasion, de négociation que d'autres; comme le dirait le ministre, au plus fort la poche dans certains cas. Donc, si on en arrive avec des dispositions comme celles-là qui font qu'on peut décider par règlement comment on va faire toutes ces choses-là et que cela peut être changé d'une année à l'autre, ne nous surprenons pas — ne nous faisons pas d'illusions et ne nous racontons pas d'histoires là-dessus — qu'il y ait du désintéressement à la base et qu'il y ait une "démotivation" au niveau de la participation. Ne nous en surprenons pas, quand on fait des règlements et qu'on vote des lois de cette nature, qu'on se donne tous ces pouvoirs et qu'on peut se permettre de jouer de cette façon sur des questions aussi fondamentales que l'assemblée générale annuelle! C'est quelque chose de sérieux quand on parle d'une assemblée générale. Ce n'est plus une assemblée du bureau de direction. Ce n'est plus une assemblée du comité exécutif. C'est une assemblée générale.

Comment pouvons-nous comprendre et comment pouvons-nous admettre que les gens qui sont à la base puissent suivre l'évolution et les activités d'une association quand il peut y avoir autant de changements d'une année à l'autre? Il y a une "démotivation", c'est sûr. À moins que ce ne soit la "démotivation ' qu'on cherche. Si c'est la "démotivation" qu'on cherche ou qu'on souhaite, c'est une chose. Je pense qu'il n'y aurait pas besoin de le dire; cela semble assez clair quand on lit le texte du projet de loi. La date d'élection des membres du conseil exécutif et le mode de leur élection. Il y a des choses qui sont prévues dans les lois à portée générale. Il y a des choses qui sont bien déterminées. C'est tant de jours après la fin de l'année financière que l'assemblée générale doit être tenue. Il y a tant de jours de prévus.

Là, il faudra voir cela par règlement. Il faudra que ce soient les règlements qui le déterminent. La loi n'est pas claire. La loi accorde un pouvoir de réglementation. Autrement dit, on aurait été aussi bien de dire: Écoutez, la loi ne comporte qu'un seul article. On va me dire que j'exagère. Si j'emploie cet argument, c'est pour illustrer un peu la situation, pour le démontrer. Il aurait pu y avoir seulement peut-être un article dans la loi. On aurait dit: On donne au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de faire des règlements pour régir l'AECQ, un point, c'est tout. Et il y aurait eu seulement un article du projet de loi.

M. Johnson: M. le Président, pour répondre aux multiples préoccupations du député de Beauce-Sud sur cela, je veux simplement qu'on fasse un petit exercice de mécanique. Je n'abonderai pas dans ce sens avec tout le vocabulaire. Je veux juste donner un exemple. Disons que le règlement

qu'on va publier dans quelque temps dit que l'assemblée annuelle ou l'assemblée de départ pour nommer le conseil d'administration a lieu le 15 mars. À partir du moment où on a dit cela, on n'y touche plus. Le 15 mars, il y a une assemblée, un conseil d'administration. Il y a une échéance de décret; après négociation, il y a une entente éventuellement et la convention collective qui est signée entre les syndicats et l'AECQ est étendue sous forme de décret. Il se pourrait fort bien qu'au niveau de la négociation on décide que l'expiration de la convention collective, c'est au mois de novembre 1980 et que le prolongement qui s'ensuivra et qui sera le décret, c'est effectivement au mois de novembre 1980.

À partir de là, il serait peut-être intéressant pour l'association patronale de décider, elle, que son assemblée annuelle, ce n'est pas au mois de mars 1980 qu'elle va en vouloir. Ce sera à une autre date. Pourquoi figerait-on cela dans la loi? Il faut le leur permettre. Cependant, l'association, pour se permettre à elle-même d'avoir une assemblée à une date autre que celle qui est prévue dans le premier règlement qu'on va édicter, va être obligée de passer à travers un processus qui est déjà prévu dans les statuts de l'AECQ; dans ses propres règlements, à 59.03 on dit: "Tout projet de modification agréé par le conseil d'administration conformément à 59.02 — qu'on amende et dans lequel on prévoit qu'il y a 13 membres sur 21 qui doivent voter en faveur d'une modification — doit être soumis pour approbation à une assemblée extraordinaire des membres de l'association. Lors de cette assemblée, chaque membre ou son représentant a à ce sujet un droit de vote dont l'importance est relative et ce projet doit recevoir l'approbation des deux tiers du vote ainsi exprimé."

Donc, il y a déjà un mécanisme qui est prévu pour que l'association modifie elle-même ses statuts. Ultimement, au bout de cela, si ce n'était pas fait ou si cela n'agréait pas au "gouvernement", ce dernier pourrait dire: On n'approuve pas la modification. C'est ce qui est arrivé. L'exemple patent, on l'a cette année. L'AECQ nous a proposé des modifications à ses statuts, le gouvernement a dit: On n'est pas d'accord avec les modifications des statuts que vous apportez. Je ne reviendrai pas dans tout l'historique de cela. Et, finalement, cela a pris une loi pour les changer. Je ne pense pas qu'un gouvernement, quel qu'il soit, ait le goût de s'adonner au sport biennal de modifier les statuts de l'AECQ. C'est arrivé une fois, je pense que tout le monde a compris, autour de la table, que ce n'est peut-être pas souhaitable que cela arrive tous les ans. Je veux bien croire qu'on peut, un peu en blaguant, comme le faisait le député de Portneuf, dire qu'on va attendre la prochaine loi, mais le Parlement ne pourrait pas non plus adopter une loi qui lui interdit même d'en adopter une autre. Le prochain Parlement, en 1980 ou 1982, fera bien ce qu'il voudra. Cela risque d'être la même et d'augmenter.

M. Pagé: La prochaine équipe en 1980. Ah Seigneur!

M. Bellemare: Mane, thecel, phares.

M. Roy: M. le Président, ce n'est pas dans ce sens que j'ai parlé de revenir constamment. J'ai plutôt, au contraire, insisté sur le caractère...

M. Johnson: Je faisais allusion au député de Portneuf.

M. Roy: Oui... J'ai insisté surtout sur le caractère de permanence et qu'il y ait des choses qui soient assez claires dans la loi pour éviter de donner trop de pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil de faire des règlements et de les changer, et même à l'association de pouvoir les changer, selon ce qu'ils entendent. Quand on dit, M. le Président...

M. Johnson: II n'y en a pas d'autres...

M. Roy: La date du début de la durée du mandat des administrateurs et la date d'élection de leurs successeurs, cela veut dire que le mandat peut être de trois ans, selon ce qu'on peut décider à un moment donné.

M. Johnson: ... décider cela dans le projet de règlement initial. Mais une fois qu'on a décidé cela, on ne peut plus y toucher.

M. Roy: Oui, mais cela pourrait être dans la loi aussi. La durée du mandat des administrateurs de l'association sera de X années, et ils peuvent renouveler un nouveau mandat, sauf qu'ils devront être élus, ils devront se soumettre aux décisions de l'assemblée générale.

M. Johnson: Sauf que si c'était dans la loi, l'AECQ, une fois sur pied, une fois active et organisée, avec la participation des associations et tout cela, ne pourrait pas le modifier parce que ce serait dans la loi.

M. Roy: Ce serait dans la loi et ce serait une bonne chose.

M. Johnson: Oui, mais on veut quand même permettre à l'association de vivre sa vie démocratique un peu.

M. Roy: Une association comme celle-là a quand même un caractère public.

M. Johnson: C'est une tout autre affaire.

M. Roy: Elle représente des intérêts multiples de la population.

M. Johnson: Si je comprends bien, vous trouvez qu'on ne va pas assez loin dans la mainmise sur l'AECQ.

M. Roy: Si, à un moment donné, dans la loi... je ne parle pas d'une mise en tutelle de la loi, je parle d'une clarification de la loi pour éviter ces subtilités d'utiliser le lieutenant-gouverneur en

conseil pour la mettre en tutelle par en arrière. C'est ce que je veux dire. Si la loi était plus claire, il y aurait moins de pouvoir de réglementation et s'il y avait moins de pouvoir de réglementation, il y aurait moins de tentations.

M. Bellemare: D'ailleurs, dans la réglementation qui sera faite, elle sera faite au goût du ministre. N'oubliez pas cela.

M. Roy: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Bon. Qu'est-ce qu'on fait de l'article...

M. Roy: Ce n'est pas une question de tutelle, c'est une question de clarifier la loi. J'ai cité d'autres organismes, d'autres institutions qui existent au Québec, qui ne sont pas du tout en tutelle, mais qui sont soumis à une loi organique qui les régit, qui est stable et pour laquelle les organismes qui sont régis par cette loi fonctionnent très bien et n'ont pas les problèmes que l'on connaît dans le secteur de la construction parce que, dans le secteur de la construction, on passe notre temps à examiner des lois, à faire des lois spéciales et à étudier des règlements, faire changer des règlements. Pourquoi? Parce que nos lois ne sont pas assez claires. C'est tout simplement sur cela que j'ai voulu attirer l'attention du ministre. Je terminerai là-dessus, M. le Président, je ne veux pas discourir davantage. Mais je pense que cela va faire connaître clairement ma pensée. Je sais très bien que j'aurai sûrement l'occasion de revenir sur les propos que j'ai tenus cet après-midi à l'occasion de la convocation d'une autre commission parlementaire, parce qu'il y aura encore d'autres problèmes dans ce secteur-là.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais je voudrais tenter de clarifier une chose. Une affaire que je ne comprends pas et qu'il faudrait écrire dans la loi, c'est la date précise de l'assemblée générale ou encore, comme on fait dans certaines caisses populaires, les institutions financières, comme le disait le député de Beauce-Sud tantôt, les réunions annuelles devront se tenir le deuxième jeudi de chaque mois. Il me semble que...

M. Roy: Une réunion annuelle, si vous parlez du deuxième jeudi de chaque mois, vous êtes mêlé. Ce sont dès réunions annuelles, non pas des réunions mensuelles.

M. Chevrette: Le deuxième jeudi de juin. Excusez-moi.

M. Roy: Vous êtes mêlé.

M. Chevrette: Mais vous l'étiez tellement que vous mêlez les autres.

M. Roy: Non, je ne l'étais pas.

M. Chevrette: Ce que je veux expliquer, c'est qu'on a parlé de mise en tutelle, de l'autre côté, depuis le début et là, on permet, par une réglementation, de fixer le point de départ, mais par la suite on dit que c'est à l'association impliquée de fixer sa procédure d'amendement elle-même. On prévoit des modalités...

M. Bellemare: ... de modifier.

M. Chevrette: On dit: Le ministre ne peut pas modifier sans que cela soit adopté au vote des deux tiers de l'association. Donc, c'est l'association qui détient le pouvoir parce que si elle ne veut rien changer, le ministre ne le peut pas. Donc, c'est exactement le contraire. C'est l'association qui détient le pouvoir réel. J'ajouterai une autre chose. On sait que les fins de décret, fixer la fin d'une convention collective, c'est l'objet des négociations. Si on fixe par la loi une date précise ou un moment précis de votation, est-ce qu'on va attendre le moment du renouvellement des mandats pour convoquer le monde pour venir à bout de faire voter un décret ou une entente collective? Cela m'apparaît absolument farfelu. C'est clair, le mandat. Il laisse le pouvoir à l'association, et comme vous dites que la mise en tutelle est déjà trop forte, de grâce ne vous contredisez pas avec l'argumentation de base que vous soutenez par rapport au projet de loi.

M. Roy: Je pourrais reprendre les propos du ministre, mais je m'en abstiens parce que cela va être trop de travail. Je m'excuse, pas du ministre, de l'aspirant ministre. Cela va être trop de travail et d'ailleurs je ne suis pas sûr qu'il comprendrait non plus.

M. Chevrette: Je m'aperçois que vous auriez avantage à lire la réglementation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud, article 33b, adopté sur division?

M. Roy: Sur division.

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 33c, adopté sur division aussi?

M. Pagé: On est contre cela.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, seulement pour préciser. Quand on a dit que l'article 33a était adopté, c'était avec les amendements?

Le Président (M. Laplante): Oui, conformément aux papillons que vous avez présentés.

M. Johnson: C'est pour être sûr. Article 33a avec amendements, adopté. Article 33b?

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. Article 33c, adopté sur division. L'article 23 au complet est adopté sur division avec amendements, conformément aux papillons. J'appelle l'article 24.

M. Pagé: On est contre encore.

M. Bellemare: La discussion qu'on vient de faire, M. le Président, depuis trois heures, sur l'article 23 concerne les articles nouveaux, 32, 33, 35, la composition et les amendements, sur les relations de travail dans l'industrie de la construction...

M. Johnson: À l'article 24, en fait, pour suivre ce dont on discute depuis trois heures cet après-midi, c'est dans la même foulée, je pense qu'on a fait le tour du jardin un peu, il y a également un amendement qui a été distribué là-dessus? À ce moment-là, M. le Président, je vais vous demander: Est-ce que l'article 24 tel qu'amendé — on a déposé l'amendement — est adopté?

M. Bellemare: II y a une chose certaine, c'est que cela se fera seulement après l'approbation, avec ou sans modification, par le lieutenant-gouverneur de toute modification aux statuts et règlements qui n'entreront en vigueur qu'après la consultation qui doit être faite.

M. Johnson: II faut bien se comprendre, l'amendement que j'ai déposé est de supprimer les mots "avec ou sans modification". On s'enlève le pouvoir de modifier les statuts de l'AECQ après qu'ils ont été adoptés une fois. D'accord?

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division?

M. Johnson: Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé par le papillon. Je veux savoir si l'article 24 est adopté sur division.

M. Pagé: Vous êtes enthousiaste, M. le Président. C'est une concordance avec l'article 23.

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Pagé: Vous aviez vu cela, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, parce que M. le ministre l'avait dit. J'appelle l'article 25.

M. Pagé: L'article 24 est amendé.

Le Président (M. Laplante): L'article 24 amendé par le papillon est adopté sur division.

M. Pagé: Adopté sur division. M. Johnson: Sur division.

M. Pagé: On est contre toutes vos affaires de l'AECQ.

M. Johnson: Oui, j'ai compris cela. Vous êtes contre l'AECQ, si j'ai bien compris.

M. Pagé: Non, on est contre tout ce que vous faites. Ce que vous présentez, la tutelle, le mainmise du ministre. Ce n'est même pas la mainmise du ministre du Travail, c'est la mainmise du député d'Anjou sur l'AECQ. On est contre cela. Alors, les articles 23 et 24 on est contre, sur division.

M. Johnson: C'est vrai que leur siège social est dans mon comté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 25.

M. Pagé: Une raison de plus. C'est dommage qu'ils ne votent pas. C'est dommage que les sièges sociaux ne votent pas dans votre cas.

M. Roy: ... qu'il ne votera pas parce qu'il peut modifier les règlements.

M. Pagé: II peut modifier les règlements.

Le Président (M. Laplante): Article 25. M. le ministre.

Mandat du conseil d'administration de l'AECQ

M. Johnson: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 25. Est-ce qu'on l'a distribué?

Le Président (M. Laplante): Non, je n'ai pas l'amendement.

M. Johnson: En fait, c'est simplement... On va le distribuer. Je m'excuse, ce n'est pas à celui-là qu'il y a un amendement. Il est tel quel. L'article 25 du projet de loi 110 tel qu'écrit. (17 h 45)

M. Bellemare: ... la date fixe du 13 février 1978, qui était dans l'ancienne loi...

M. Johnson: En vertu de l'article 33b...

M. Bellemare:... à la date qui sera fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. Johnson: ... ou, éventuellement, en vertu des statuts de l'AECQ, qu'ils pourraient modifier eux-mêmes.

M. Bellemare: Oui, le début du mandat qui sera déterminé en vertu de l'article 103b.

M. Pagé: M. le Président, à l'article 25, étant donné qu'on fait mention de dates, est-ce que le ministre me permettrait une brève question...

M. Johnson: Sur?

M. Pagé: Sur la question des dates, tout ça, de l'AECQ. Est-ce que vous prévoyez être présent à la réunion de l'AECQ, le 1er février?

M. Johnson: Non, je n'étais pas présent... M. Pagé: Est-ce que vous prévoyez...

M. Johnson: ... au congrès de la FTQ-Construction, où je n'ai pas été invité. Je ne pense pas être présent non plus à la réunion annuelle de l'AECQ.

M. Pagé: Est-ce que vous avez été invité? M. Johnson: Non, pas spécifiquement.

M. Pagé: Vous aviez un engagement pris antérieurement, c'est ça?

Le Président (M. Laplante): Article 25, adopté sur division.

M. Pagé: Sur division encore.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on rappelle l'article 8?

M. Johnson: Non, M. le Président, si vous permettez, il y a des articles qu'il faut lire... On introduit, toujours dans le cadre de la question des statuts de l'AECQ, comme je l'ai annoncé tout à l'heure, sur l'extension du décret, l'article 27a, qui vous a été distribué, qui est un amendement venant après l'article 27...

M. Bellemare: L'article 26 d'abord. M. Johnson: L'article 26 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Non, l'article 26 n'est pas adopté, parce qu'on tombe...

M. Pagé: II est suspendu.

Le Président (M. Laplante): ... dans le domaine des artisans, il est suspendu.

M. Johnson: Je m'excuse, l'article 25 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division.

M. Johnson: Je demanderais maintenant qu'on procède à l'étude de l'article 27a qui est un texte que je vous ai distribué, qui est ce que j'ai dit au début de mon intervention tout à l'heure sur l'extension du décret.

Le Président (M. Laplante): Un instant. M. Johnson: Oui.

Normalisation des dates d'extension des décrets

Le Président (M. Laplante): II ne faudrait pas aller... Vous avez un article 27 qui est suspendu...

M. Johnson: On ne touche pas à l'article 27...

Le Président (M. Laplante):... qui est suspendu.

M. Johnson: ... on s'en va à l'article 27a...

Le Président (M. Laplante): ... qui est un nouvel article.

M. Johnson: Oui.

C'est l'article 27a, qui n'est pas relié à l'article 27 proprement dit, c'est seulement qu'il fallait le mettre quelque part dans la loi, on le met à l'article 27a. Je pourrais bien l'appeler 48, si vous voulez, mais l'idée c'est d'avoir un article 27a dans le projet. Vous l'avez devant vous. C'est ça.

M. Pagé: Malgré l'article 18 de la Loi sur les relations de travail.

M. Johnson: Voilà, très bien, c'est ça.

Articles 27a, 27b et 27c qu'il faut lire comme un tout. Il s'agit de la normalisation au niveau des dates, que j'évoquais tout à l'heure, dans le cadre de l'extention du décret, pour trois mois et, à toutes fins utiles, tout ça réfère à des arrêtés en conseil, à trois articles différents et à deux lois.

M. Bellemare: C'est pour pousser le ministre à mettre une date fixe pour le 1er mai 1979 et la négociation ne peut commencer avant l'élection du conseil, c'est sûr, devant succéder au premier conseil d'administration. Il met dans la loi que l'article 9 de la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de construction, 1978, chapitre 45, peut être donné au plus tard le 1er mai 1979.

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: Si l'extension est acceptée, qu'est-ce que vient faire le 1er mai?

M. Johnson: On compte à rebours. M. Bellemare: Je comprends, mais...

M. Johnson: En vertu du décret actuel qui expire le 30 avril, l'avis devait être donné...

M. Bellemare: Le 1er mai.

M. Johnson: ... au plus tard le troisième mois qui précède la date d'expiration. Comme on décale tout de trois mois, le troisième mois qui précède la date d'expiration, c'est le 1er mai.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 27a.

M. Pagé: Est-ce que le délai de trois mois est le délai minimum nécessaire et pourquoi?

M. Johnson: Le délai pour l'avis? C'est le délai qui existe actuellement dans la loi.

M. Pagé: En fait, vous vous donnez trois mois. Vous le reportez de trois mois.

M. Johnson: C'est cela. On reporte tout de trois mois et on décale...

M. Pagé: Mais est-ce que trois mois étaient absolument nécessaires ou si vous n'auriez pas pu prendre deux mois ou un mois?

M. Johnson: Chose certaine, deux semaines ou trois semaines, cela aurait été insuffisant. Cela était n'importe où entre deux et trois mois. D'accord? Trois mois, cela permet de donner quand même un mois et demi du côté de l'organisation patronale...

M. Pagé: Au nouveau conseil.

M. Johnson: ... à partir du nouveau conseil jusqu'au moment de l'expiration du décret. Pas pour l'expiration du décret, mais pour commencer les négociations, en vertu de la loi, trois mois avant l'expiration.

M. Pagé: Oui, mais là...

M. Johnson: Finalement, cela leur donne un mois et demi pour se tourner de bord, ce qui n'est pas énorme, mais adéquat, je pense. Deux semaines, je pense que ce serait nettement insuffisant.

M. Pagé: Est-ce à dire que, si les négociations s'étaient vraiment amorcées hier, cela aurait été invalidé par le projet de loi?

M. Johnson: C'est hypothétique. M. Pagé: Oui.

M. Johnson: Oui, théoriquement. Effectivement, si les négociations avaient été authentiquement amorcées, cela aurait pu invalider les négociations, mais ce n'est pas le cas.

M. Bellemare: Mais cela prouve aussi que le temps, comme vous le disiez si bien tout à l'heure, arrange bien des choses.

M. Johnson: Parfois.

M. Bellemare: Quand on passe à travers le temps. Cet article, le 22 décembre, aurait été presque néfaste.

M. Johnson: II n'y aurait peut-être pas eu d'extension du décret, en tout cas pour ces raisons-là, si cela avait été adopté le 22 décembre.

M. Bellemare: Non, mais tout cela permet, aujourd'hui, à cause de l'attitude qu'a eue l'Opposition dans le temps, de vous enseigner la prudence, mon cher ministre.

M. Johnson: C'est une façon de le voir.

M. Bellemare: C'est une façon de le bien voir.

M. Johnson: C'est une question d'opinion.

M. Pagé: Cela nous permettra aussi de bonifier la question des artisans.

M. Bellemare: On verra cela pour les artisans.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 27a est adopté? Sur division?

M. Bellemare: II y a les articles 22, 23, 24, 25, 27a et 27b de la présente loi qui ont effet depuis le 29 novembre. Pourquoi la rétroactivité?

M. Johnson: Pour ne pas invalider... M. Bellemare: Ah!

M. Johnson: C'est parce qu'il demeurerait une possibilité théorique si ce n'était pas là. En gros, cela règle le problème. Il demeurerait une possibilité théorique de contestation au niveau de l'interprétation de cette espèce de château de cartes.

M. Bellemare: C'est rare que dans une loi on met un article comme celui-là.

M. Johnson: C'est extrêmement rare, c'est extraordinaire.

M. Bellemare: C'est extrêmement rare, surtout dans une loi qui...

M. Johnson: C'est même extraordinairement rare et, si on n'avait pas mis l'article 27c, si on ne faisait pas la rétroactivité pour les fins d'application du nouveau conseil, il aurait pu théoriquement y avoir une contestation de quelqu'un, quelque part, qui prétendrait que n'importe quelle d'une des réunions qui se sont tenues ne s'est pas tenue en fonction de la loi.

M. Bellemare: Cela l'invaliderait.

M. Johnson: On sait que c'est déjà arrivé.

M. Bellemare: C'est cela.

M. Pagé: Vous pourriez en avoir. Si on lit bien l'article 27c, on dit: "Les articles 22, 23, 24, 25, 27a, 27b...

M. Bellemare: C'est rétroactif.

M. Pagé: ... de la présente loi ont effet depuis le 29 novembre 1978." Ne croyez-vous pas que, lorsque le nouveau conseil sera formé, vous pourriez avoir des...

M. Bellemare: Des surprises.

M. Pagé: ... surprises. Ceux-ci soutiennent que des actes faits par l'ancien conseil, comme par exemple la réunion du 1er février prochain... Est-ce qu'il pourrait y avoir des problèmes à ce chapitre-là?

M. Bellemare: Pas si la loi a un effet rétroactif comme c'est le cas ici.

M. Pagé: Je comprends, mais...

M. Bellemare: C'est pour cette raison qu'ils le font là. Ma crainte, c'est qu'il y en a eu avant le 29 novembre. C'est ce qui arriverait, comme il vient de le dire, ce serait invalide.

M. Johnson: En fait, si on regarde 27b...

M. Bellemare: S'il n'y en a pas eu avant le 29 novembre, l'effet rétroactif...

M. Johnson: ... on règle le problème. C'est pourquoi je disais que c'est un écheveau, c'est un château de cartes un peu complexe. Cela n'invalide pas, par exemple, l'avis donné par la FTQ qui est l'avis de négociations, cependant, cela suspend son application, son effet au niveau... L'avis a été donné, cela suspend son effet, à savoir la négociation, jusqu'à l'élection du conseil d'administration.

M. Bellemare: Pourquoi le 29 novembre?

M. Johnson: C'est la date du dépôt du projet de loi.

M. Bellemare: C'est bien rare qu'on voit dans une loi un effet rétroactif.

M. Johnson: Mais je pourrais peut-être dire là-dedans... Encore une fois, je ne veux pas soulever cette affaire.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: D'une part, il y a un précédent, c'est la Loi du zonage agricole. Encore une foi, c'est exceptionnel, c'était pour des fins de spéculation, etc. M. Drummond d'ailleurs était bien d'accord avec ce projet, si je me souviens bien. D'autre part, si cela avait été adopté avant le 22 décembre, on n'aurait pas été obligé de faire cela; c'est aussi simple que cela. Si la loi avait été adoptée le 22 décembre, on n'aurait pas été obligé de procéder à des affaires rétroactives, etc. C'est seulement la situation qui s'est développée qui fait qu'on est pris avec des délais qui font qu'on est obligé d'avoir une adoption rétroactive.

M. Bellemare: Vous êtes sûr que cet article ne sera pas amendé avant la troisième lecture?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le ministre nous dit que si la loi avait été adoptée le 22 décembre, cette disposition n'aurait pas été nécessaire. Pourquoi ne pas dire le 22 décembre? Il y a sûrement une raison que nous ne connaissons pas.

M. Johnson: Non, non, non.

M. Roy: C'est la raison qu'on ne connaît pas qu'il me plairait de connaître.

M. Johnson: Je vous ai dit la raison, ce n'est pas plus compliqué que cela. Étant donné qu'on modifie une loi qui prévoyait déjà qu'un avis était donné par exemple par la partie syndicale et que des négociations commençaient à une date prévue après cela, mais qu'on modifie cela alors qu'on a décidé de reporter des échéances à cause de la structure de l'AECQ, il ne faut pas invalider tout ce qui a été fait d'une part. D'autre part, il ne faut surtout pas se mettre dans la position où quelqu'un quelque part dans la nature décide parce qu'il n'est pas de bonne humeur... On sait que c'est déjà arrivé dans la construction, spécifiquement dans le cas de la négociation d'une convention collective. Quelqu'un, en 1976, a déjà décidé de prendre une injonction et, sur une technicité de cet ordre, il a invalidé...

M. Bellemare: II avait gagné, oui.

M. Johnson: C'est cela. C'était une technicité à part cela. Je pense qu'on peut maintenant objectivement aujourd'hui se poser la question: Est-ce que c'est ce qu'on veut, que ce soient des batailles d'avocats sur les technicités de la loi? Ou si ce qu'on veut, c'est de permettre des circonstances de négociations normales entre les parties. Ce qu'on fait, c'est qu'on se met une bretelle et des ceintures là-dessus pour être sûrs qu'il n'y a pas d'ouverture à une contestation de ce type. C'est essentiellement cela.

M. Bellemare: C'est un fait rare dans la législation qu'on donne un effet rétroactif à des articles comme ceux-là, surtout dans une loi de cette importance. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le nouvel article 27a...

M. Pagé: 27b, 27c.

Le Président (M. Laplante): ... 27b, 27c tels que présentés par le papillon que le ministre nous a transmis. Sur division?

M. Johnson: 27a, 27b et 27c, tous les trois? D'accord.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, est-ce qu'on retourne à l'article 8?

M. Bellemare: Non, à l'article 28, parce que, justement, comme je l'ai dit tout à l'heure, je veux faire remarquer au ministre que sur l'entrée en vigueur de la loi...

M. Johnson: Oui, l'entrée en vigueur.

M. Bellemare: ... il y a des spécifications qui sont tout à fait nouvelles quant aux articles 15 et 16, au paragraphe b de l'article 17, et aux articles 19, 20, 26 et 27 pour les artisans, lesquels entrent en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation.

M. Johnson: D'abord, il y a un amendement qui a été déposé, qui est également entre les mains de l'Opposition depuis le mois de décembre. Cet article fixe l'entrée en vigueur du présent projet de loi au jour de sa sanction, à l'exception de certains articles, soit les articles relatifs à l'artisan et celui concernant la composition de l'Office de la construction, lesquels entreront en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement. Or, dans le cas des articles sur les artisans, c'est pour des fins administratives dont on a déjà discuté quand on discutait de la régie des entreprises en construction. Dans le cas de ceux sur l'office, c'est également pour être sûrs qu'il n'y a pas de vacuum juridique au niveau de l'office dans la transformation de l'ancienne structure en nouvelle structure. Cela a été distribué, d'ailleurs.

M. le Président, est-ce qu'on procède à l'adoption de l'article 28 tel qu'amendé...

M. Bellemare: Oui, je...

M. Johnson: ... qui se lirait comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction à l'exception des articles 15 et 16 du paragraphe b) de l'article 17, du paragraphe b) de l'article 19, des articles 19a et 20, 26 et 27 lesquels entreront en vigueur aux dates qui seront fixées par proclamation du gouvernement", pour les raisons que j'ai énumérées tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires, M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Non, je n'ai pas de commentaire. Au contraire, j'en aurai demain sur ces articles qui sont très contentieux aussi, autant que les articles...

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division...

M. Bellemare: Pardon?

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division parce que vous adoptez le projet de loi à ce moment-là.

M. Bellemare: On n'adopte pas le projet de loi. Je ne le pense pas, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Bellemare: ... parce que le ministre a demandé de suspendre ce matin, après un long débat, l'article sur les artisans.

M. Roy: La motion ne concerne que l'article 28.

Le Président (M. Laplante): Seulement l'article 28. D'accord, M. le député de Beauce-Sud. Je sais qu'il y a des caucus qui se font autour de la table. Puis-je avoir des résultats de cela avant de... (18 heures)

M. Johnson: L'article 28 y compris l'amendement, M. le Président. C'est bien entendu, n'est-ce pas? C'est ce qui a été adopté?

Le Président (M. Laplante): Oui, le nouvel article tel qu'au papillon.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Ce n'est pas la loi qu'on a adoptée.

M. Johnson: Non, pas encore. Est-ce que je peux simplement dire, avant qu'on ajourne nos travaux — si je comprends bien, peut-être à demain — je pense que les membres de l'Opposition ont quelque chose à dire là-dessus.

M. Bellemare: Je pense que...

M. Johnson: Je voudrais dire combien on pouvait regarder cette loi de façon détendue. On a aujourd'hui, demain, jusqu'à jeudi, s'il le faut. Cela a été relativement bien.

M. Bellemare: Comment "relativement"?

M. Johnson: Cela n'empêche pas, si le député de Johnson me le permet, qu'on constate que ce soit à vapeur ou pas à vapeur — Dieu sait que ce n'est pas à la vapeur aujourd'hui — que ce soit d'une complexité, sur le plan juridique, comme peu de lois le sont. Les arguments qu'on peut entendre parfois de certains que c'est parce qu'on passe à vapeur les lois qu'on ne les comprend pas et qu'on les passe trop vite qu'on comprend mal parfois les implications de certaines choses, ce n'est pas nécessairement vrai. Je pense que cela demeure très compliqué, ce qu'on a fait aujourd'hui, même si on n'était pas pressé. Ce n'est pas le gouvernement qui peut changer cela ou le Parlement non plus. C'est qu'il y a des lois qui sont plus compliquées que d'autres.

M. Roy: M. le Président, M. le ministre nous donne entièrement raison d'avoir pris une décision sage au mois de décembre à savoir trouver une période pour l'étudier où on serait plus calme,

où nous n'aurions pas les facultés affaiblies par de longues soirées...

Des voix: Oh!

M. Roy: ... je dis bien par de longues soirées pour qu'on puisse discuter en toute sérénité. Je pense que c'est de cette façon qu'on peut légiférer de façon responsable et je remercie le ministre de nous donner raison, un peu tardivement quand même, mais il faut le reconnaître.

M. Johnson: Ce n'est pas tout à fait cela que je voulais faire.

Le Président (M. Laplante): La présidence voudrait savoir...

M. Bellemare: M. le Président, il y a... Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bellemare: ... une chose que je voudrais dire. Si, au contact des échanges qu'on a eus aujourd'hui, on a pu améliorer certains sujets, on reste quand même persuadé qu'on a été forcé aussi, à cause de la majorité ministérielle, d'en accepter d'autres qui ne sont pas tout à fait de notre goût, au point de vue de l'AECQ particulièrement.

Une voix: Pas du tout.

M. Bellemare: Je pense que, si le ministre peut se glorifier d'avoir réussi à passer à travers un écran extraordinaire de contradictions, on est sensible à l'amélioration qui peut être apportée. Mais c'est dans l'application de la loi qu'on en verra les résultats. Qu'on ne soit pas trop triomphaliste aujourd'hui pour dire qu'on a gagné quelque chose.

M. Johnson: On ne l'est pas.

M. Bellemare: Je pense que vous avez manifesté une attitude assez conciliante, surtout quand vous avez retiré l'amendement à l'article 58 de l'ancienne loi. Si vous permettez qu'on puisse ajourner ce soir jusqu'à demain, on pourrait peut-être avoir demain certains petits accrochages encore sur la question de l'artisan, mais je dis tout de suite au ministre de ne pas être trop triomphaliste. Il peut gagner ce soir certains avantages qu'il prétend d'intérêt public, mais je ne suis pas d'accord pour dire que ce sera à l'avantage de ceux qui ont déjà si bien servi dans l'AECQ.

M. Pagé: M. le Président, nous sommes à quelques minutes de 18 heures. La journée d'aujourd'hui pourra peut-être paraître productive pour le ministre du Travail. Nous avons effectivement procédé à l'adoption des articles qui touchent l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, sur lesquels l'Opposition en bloc et de façon unanime a exprimé sa dissidence, son désaccord. On était contre l'adoption de ces articles tels que proposés et tels qu'amendés même. Il nous reste à voir toute la question de l'artisan pour lequel le ministre nous a déjà donné un préavis d'amendements qui, on l'espère, iront dans le sens de l'amendement que je proposais et des représentations que moi-même et mes collègues de l'Opposition formulions le 21 décembre dernier.

En fait, il restera cela et il restera la question du champ d'application du décret; c'est quand même assez intimement lié. Alors, sur la foi de tout cela, compte tenu du fait qu'on a eu une journée assez productive en termes d'articles adoptés, compte tenu du fait qu'on a quand même deux jours d'avis pour pouvoir siéger, quoiqu'on puisse présumer que la question des artisans et du champ d'application du décret avec les modifications que proposera le ministre, étant donné qu'elles iront dans le sens de ce qu'a soutenu et demandé l'Opposition, cela sera peut-être assez rapide.

Sur la foi de cela, M. le Président, je propose l'ajournement de nos travaux à demain matin 10 heures.

M. Johnson: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Adopté par...

M. Johnson: Pas sur l'exposé du député de Portneuf, mais sur la suspension.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre ne s'est pas engagé à déposer les documents sur les artisans ce soir?

M. Johnson: On va les prendre un par un. On ne les étudie pas ce soir.

Le Président (M. Laplante): Les membres sont d'accord sur l'ajournement des travaux à demain dix heures?

M. Pagé: Ici.

Le Président (M. Laplante): Ici. À la même place.

(Fin de la séance à 18 h 6)