Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Étude du projet de loi no 110

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente du travail et de la main-d'oeuvre se réunit ce matin en vue de l'étude, article par article, du projet de loi no 110.

C'est une nouvelle séance aujourd'hui. Membres de cette commission: M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Gravel (Limoilou) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Jonquière). Intervenants: M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosse-lin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Paquet-te (Rosemont), M. Springate (Westmount), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Lefebvre (Viau).

M. Chevrette: Pour les fins du journal des Débats, M. Lefebvre de Viau a été nommé plus haut.

Le Président (M. Laplante): M. Lefebvre de Viau est membre au lieu d'être intervenant, d'accord?

M. Bellemare: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Bellemare: Je voudrais simplement, avant de commencer nos délibérations, formuler un voeu.

Alors que nous sommes appelés à signaler aujourd'hui d'une manière toute spéciale la semaine nationale de l'antitabagisme en nous abstenant volontairement de fumer durant les prochaines 24 heures; alors qu'il appartient aux hommes publics de donner l'exemple pour assurer le succès d'une telle campagne, dans l'intérêt de toute la population québécoise, j'exprime le voeu, ce matin, au nom de l'Union Nationale et, j'ose croire, de tous les parlementaires québécois, que les membres de cette commission acceptent, dans un geste de solidarité et de civisme exemplaire, de s'abstenir de fumer pendant toute la durée de nos travaux aujourd'hui.

M. Chevrette: Étant donné que c'est une motion, M. le Président, je voudrais parler dessus.

M. Bellemare: Vous avez raison.

M. Chevrette: Cela ne sera pas long. Vous comprendrez qu'étant le député du seul comté au Québec où la culture du tabac est une des industries de base, le fait de m'abstenir nuit aux producteurs de mon comté, sauf que je comprends que le député de Johnson a un double objectif par sa motion; le premier est de souligner d'abord la semaine internationale de l'antitabagisme et le deuxième est sans doute son meilleur confort et son propre mieux-être.

M. Bellemare: Je fume la pipe comme vous l'avez vu toute la journée hier, et aujourd'hui je ne l'ai pas apportée, c'est un exemple.

M. Chevrette: Je me rallierai pour autant qu'on me permettra de fumer celle-ci.

M. Bellemare: Je voudrais au moins, avec ma participation, sans nuire à l'industrie du tabac, que les hommes publics au moins donnent un exemple en s'abstenant pendant 24 heures, car aujourd'hui c'est la journée de l'abstention.

Le Président (M. Laplante): Nos règlements ne permettent pas une telle motion, mais je voudrais que ce soit un voeu exprimé par les membres de cette commission, à savoir que personne ne va fumer dans la salle en cette journée internationale. C'est un voeu.

J'appelle l'article 8.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Portneuf.

Normalisation des dates d'extension des décrets (suite)

M. Pagé: À l'article 8, le ministre me permettra-t-il de lui poser une question et revenir sur le nouvel article 27, paragraphe a) b) et c) que nous avons adopté hier? Ce sera très bref.

M. Johnson: Sur l'extension du décret?

M. Pagé: C'est cela!

M. Johnson: C'était inévitable.

M. Pagé: Pourquoi pas ce matin? Effectivement, le gouvernement, le ministre a présenté un nouvel article 27 auquel l'Opposition a exprimé son désaccord demandant, prévoyant en fait le prolongement du décret pour une période de trois mois. On sait que la loi prévoyait dans de tels cas, est-ce qu'on pourra exprimer notre désaccord sur tout ce qui concernait...

M. Johnson: Vous lirez le journal comme...

M. Pagé: De toute façon, laissez-moi exprimer ma question.

Normalement, nous aurions dû avoir une commission parlementaire pour que le gouvernement explique aux parties, consulte les parties sur le pourquoi d'un report de l'extension de l'application du décret. Je pense que dans ce cas-ci,

c'était facilement lisible et perceptible que le motif qu'invoque le ministre est tout à fait justifié. Il s'agit de donner le temps à la partie patronale de s'organiser. En cela, je ne crois pas qu'il soit nécessairement opportun d'expliquer aux parties... ces dernières sont à même de constater le pourquoi d'une telle prolongation. Cependant, on se rappellera qu'une telle chose s'était produite en 1976. On se rappellera qu'on avait eu une commission parlementaire à l'époque, le 27 avril 1976, et on se rappellera de plus que le gouvernement avait stipulé à l'époque que cette période pendant laquelle le décret serait étendu les travailleurs recevraient une prime. (10 h 15)

Je conviens que le décret doive être étendu pour permettre à la partie patronale de s'organiser, de procéder à son élection, etc. Mais je ne crois pas dans de telles circonstances que ce soit aux travailleurs du Québec d'attendre et d'en payer la note purement et simplement. Si le ministre a besoin d'un tel délai de trois mois pour adopter son règlement, etc., c'est bien parce que le gouvernement a cru opportun, par le projet de loi no 110, d'apporter des modifications et se donner le pouvoir d'intervenir dans l'Association des entrepreneurs en construction, de modifier les règles du jeu, de les modifier par un pouvoir réglementaire et tout.

Dans les circonstances, M. le Président, je n'aurai qu'une brève question. Je voudrais demander au ministre — on peut présumer que le ministre donnera, tout au moins, ce que le précédent gouvernement avait accordé dans des circonstances analogues — si le montant accordé à partir du 1er avril sera $0.55 ou $0.60.

M. Johnson: M. le Président, puisque le député de Portneuf... Oui.

M. Bellemare: Pourrais-je, avant qu'il réponde...

M. Johnson: Oui, peut-être. Sur le même sujet, je présume.

M. Bellemare: Sur le même sujet, oui. M. le Président, ayant vécu très intensément ces conventions, ces décrets et surtout les renouvellements de décrets, je suis difficilement placé ce matin pour collaborer avec mon distingué collègue de Portneuf. Les extensions qu'on a accordées en 1976 étaient une innovation. Je pense que celle qui a été décrétée par surprise hier, l'extension de trois mois, a des raisons valables et d'intérêt public. Je crois qu'en 1976 ce n'était pas le même climat qui existait, mais on en a fait un cas particulier. Ce n'est pas aujourd'hui le même cas pour cette extension de trois mois. Aujourd'hui, contrairement à 1976, les parties sont avisées au moins trois mois à l'avance, ce qui fait six mois avec l'extension. Hier, j'ai noté sur mon feuillet de faire remarquer au ministre qu'en 1976 il y avait eu une rétribution majorée. On ne faisait pas l'extension sur le dos des ouvriers de la construction.

Aujourd'hui, le climat est un peu différent. Je n'ai pas voulu hier aborder ce sujet croyant sincèrement que les droits acquis étaient protégés et que, même au point de vue de la majoration, c'était un état de fait et c'était dans l'ordre public que tout se déroulait. J'ai été même surpris qu'il y ait une extension jusqu'au mois de juillet, mais qu'importe. Ce matin, les remarques qu'a faites si galamment le député de Portneuf prouvent son intérêt marqué aussi. Mais, en vertu de nos règlements, quand un article est voté en commission parlementaire et qu'il est aux desiderata de la commission parlementaire, c'en est fini, sauf que, si en Chambre on veut véritablement faire une motion pour amender un règlement, on a le droit de le faire.

Hier, le consentement unanime a été donné sans aucune réplique. J'ai moi-même devant moi tout un paragraphe que j'avais écrit pour relater que le décret de 1976 avait été prolongé, mais qu'on avait changé aussi le tarif. Hier, vu qu'on a donné au-delà de six mois maintenant avant la fin de la prolongation, je pense qu'il est dans l'intérêt public de le conserver comme il est là, et ensuite de cela, je pense aussi que c'est en vertu de nos règlements que l'article voté ne peut subir aucun supplément, ni aucun addenda.

M. Pagé: Vous me permettrez quelques mots, brièvement. En fait, je ne veux pas revenir sur le fond du débat. Je conviens, d'ailleurs, j'en ai fait état dans mon préambule tout à l'heure avant ma question, que le gouvernement se voyait placé dans l'obligation de prolonger le décret. C'était strictement une question demandant si, aujourd'hui, le ministre peut nous faire part de son intention ou non d'en arriver avec une prime, éventuellement. Si c'est oui, tant mieux, si c'est non, on passera à l'article 8.

M. Johnson: M. le Président, je pense que le député de Portneuf, qui s'est pourfendu d'un beau discours à 10 h 5, va quand même me permettre un petit peu d'élaborer, d'autant plus qu'il y a des choses inexactes dans son préambule. C'est une chose à laquelle je commence à être habitué d'ailleurs.

M. Bellemare: Ne commencez pas la chicane ce matin!

M. Johnson: Non, il ne s'agit pas de commencer la chicane, mais il s'agit...

M. Bellemare: Non, seulement par un petit bout de phrase, c'est assez pour pointer quelqu'un! Oui, d'accord.

M. Johnson: ... de dire qu'il y a des choses inexactes que le député de Portneuf a dites. Je pense qu'il ne faudrait quand même pas induire ceux qui sont ici en erreur. Ce n'est pas exact qu'il y a eu une commission parlementaire pour les extensions de décret dans le passé. Cela a été une décision unilatérale du Conseil des ministres, en vertu de l'article 18 de la loi. Ce n'est pas exact

qu'il y a eu une commission parlementaire pour étendre le décret. Les chiffres sont là: le numéro d'arrêté en conseil 2216-70, le 28 mai 1970, règlement no 2 de la CSN 2217-70, 28 mai 1970, arrêté en conseil 4599-70 du 16 décembre 1970, arrêté en conseil 3984-73 du 31 octobre 1973 et l'arrêté en conseil 1550-76 du 30 avril 1976. Ce n'est pas exact qu'il y a eu des commissions parlementaires.

En vertu de l'article 18 de la loi, le lieutenant-gouverneur en conseil peut unilatéralement étendre la longueur ou peut reporter, peut prolonger le décret. Il ne peut pas le modifier, cependant, sans la commission parlementaire. C'est très clair là-dessus, sauf évidemment s'il y a consentement des parties, il peut le faire sans commission parlementaire. Donc, je pense qu'il faut rétablir les faits là-dessus. Je pense que le député de Johnson est bien conscient de cela, d'autant plus qu'il connaît fort bien cette loi.

Bon! Ceci dit, j'ai quand même choisi, au niveau de la loi, d'inclure cette extension pour un tas de raisons, entre autres, parce qu'on a essayé de mettre les cartes sur table ici pour savoir ce que cela impliquait, la nouvelle structure patronale, etc. Deuxièmement, quant à la question du salaire des travailleurs, l'ajustement ou non, il est exact qu'en 1976, dans des circonstances dont on se rappellera à l'époque des Olympiques, etc., il y a eu une modification unilatérale du décret qui était, de l'avis même des contentieux, illégale, parce que le gouvernement n'était pas autorisé à la faire par simple arrêté en conseil. C'était une majoration des conditions de travail des salariés dans le contexte dont on se rappelle en 1976 aux Olympiques.

Cependant, il est clair qu'il y a deux avenues possibles pour les salariés pour cette extension de trois mois. La première, c'est que les employeurs et les salariés négocient effectivement pour cette période de trois mois une augmentation, qu'elle soit sous forme de montant forfaitaire ou autre. J'ai raison de croire que, du côté patronal, on n'est pas nécessairement fermé à cette idée et qu'il faudrait qu'une forme de compensation soit assurée aux salariés, compte tenu de l'extension. Deuxièmement, advenant l'hypothèse où cela ne fonctionnerait pas sur une base négociée, il demeure quand même qu'il faut bien retenir une chose. C'est que si on avait laissé le décret expirer le 30 avril sans le prolonger, je suis prêt à mettre ma chemise en jeu, comme bien du monde, qu'il n'y en aurait pas eu de convention collective signée avant le 30 avril. Cela, on le sait parce qu'on les connaît, les parties. On a parlé aux syndicats et on a parlé aux employeurs. On sait très bien qu'ils ne s'acheminaient pas vers un règlement le 30 avril.

Donc, le 30 avril, il y aurait eu expiration du décret, normalement, et là, c'est théoriquement la loi du marché qui joue et il n'y a plus de conditions de travail. Comme on connaît le marché de la construction en ce moment, cela ne veut pas nécessairement dire que c'est particulièrement favorable aux travailleurs. Ce qu'on fait en étendant le décret, c'est qu'on garantit les mêmes conditions de travail pour empêcher de s'installer cette espèce de vide juridique qui peut durer trois, quatre, cinq ou six mois dans certains cas, d'une part. D'autre part, rien n'empêcherait dans la négociation de la prochaine convention collective que les parties se négocient quelque chose sous forme d'un forfaitaire ou d'une rétroactivité pour cette époque-là. C'est aussi simple que cela.

M. Bellemare: C'est cela. La rétroactivité pourrait s'appliquer à partir de... à ce moment-là, quand la négociation sera arrivée là.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article...

M. Bellemare: Je trouve que ce serait bien préférable que ce soit négocié plutôt que d'être imposé par le gouvernement pour les deux parties.

M. Johnson: Je pense que oui.

M. Chevrette: Une petite question technique si vous me le permettez. N'existe-t-il pas une prescription de six mois?

M. Bellemare: Une prescription de...?

M. Chevrette: ... de six mois au niveau des sommes à percevoir? Une prescription légale qui empêche de recourir.

M. Johnson: Je ne pense pas que cela s'applique dans le cas présent.

M. Bellemare: Cela n'existe pas, en vertu de l'article 90.

M. Johnson:... sur les poursuites pénales, etc. Le contenu d'une convention collective est, en principe, un contrat civil. La seule prescription qui s'appliquerait serait une prescription générale en matière contractuelle.

M. Bellemare: La négociation va y pourvoir grandement, plus que si nous l'imposions par une loi, par un arrêté en conseil. Cela susciterait beaucoup plus de discussions si c'était trop haut ou trop bas, entre les parties.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 8.

M. Bellemare: II y avait d'ailleurs une raison majeure en 1976, c'était de ne pas paralyser les Olympiques. C'est ce qui a été invoqué dans l'arrêté en conseil.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que vous avez appelé l'article 8?

Cautionnements (suite)

Le Président (M. Laplante): J'ai appelé l'article 8.

M. Johnson: On se souviendra que l'article 8 avait été suspendu à la demande du député de Beauce-Sud, le 22 décembre, ce qui aurait relié cet article, peut-être à cause du contexte dans lequel on travaillait à ce moment-là, à une chose qui touchait l'artisan. Cela ne touche pas l'artisan de façon spécifique, sinon que c'est l'article qui permet à la régie d'exiger un cautionnement relatif aux bâtiments résidentiels.

M. Pagé: Vous n'aviez pas un amendement?

M. Johnson: À l'article 8? Non, il n'y avait pas d'amendement.

M. Pagé: Je conviens que le député de Beauce-Sud avait un rendez-vous important, il sera avec nous dans quelques minutes.

Le problème qu'avaient invoqué le député de Beauce-Sud et mon collègue de Mont-Royal, c'était que la régie des entreprises pouvait adopter un règlement qui obligeait certains entrepreneurs à fournir un cautionnement dans les cas de constructions résidentielles. C'est bien cela? Bon. Le noeud du problème était la possibilité pour l'Assemblée nationale et la commission parlementaire de discuter de ce règlement avant son adoption. C'est cela?

M. Johnson: C'est, entre autres, cela, mais on a eu droit aussi, si je me souviens bien, le 22 décembre, à peu près à l'heure où tout cela est arrivé...

M. Pagé: Le 21.

M. Johnson: .. le 21 décembre, à un long exposé du député de Marguerite-Bourgeoys sur la philosophie du pouvoir réglementaire, dans le cadre de ce qui était carrément un "filibuster". Alors, j'ai un petit peu de difficulté à rattacher cela à une critique supposément sérieuse qu'on faisait de l'article 8.

M. Pagé: C'était sur l'article 9 ou l'article 10, la longue discussion. Ce n'était pas sur l'article 8.

M. Johnson: Essentiellement, l'article 8 donne également le pouvoir à la régie de constituer par règlement le fonds d'indemnisation en remplacement de l'exigence de cautionnement — c'est peut-être de cela qu'on a parlé aussi — et, finalement, maintient le pouvoir actuel de la régie d'exiger de toute personne physique, société ou corporation qui demande une licence un cautionnement payable au nom du ministre des Finances dans le but d'indemniser ses clients dans l'éventualité d'une fraude, d'une malversation ou d'un détournement de fonds.

M. Pagé: Cela veut donc dire que, lorsque l'article 8 sera adopté et que la loi 110 sera adoptée, les entrepreneurs qui actuellement fournissent un cautionnement devront s'engager autrement que par cautionnement.

M. Bellemare: Est-ce que le député pourrait nous faire plaisir pour qu'on entende quelque chose, parce que, s'il parle pour la commission, j'ai de la difficulté à l'entendre? (10 h 30)

M. Johnson: Le cautionnement en matière de fraude, de malversation ou de détournement existe en ce moment pour tout le monde. Deuxièmement, ce qui existe en ce moment, c'est un système volontaire de cautionnement. Ce qu'on change par la loi et par voie de réglementation, c'est de rendre cela obligatoire. Finalement, en l'absence de la fourniture d'un cautionnement par l'entreprise ou par l'entrepreneur visé, il y a la possibilité du fonds d'indemnisation lui-même. Encore une fois, comme on s'en souviendra, j'avais relié cela aussi à une décision de la Société centrale d'hypothèques et de logement fédérale qui a annoncé, à travers le ministère des Affaires urbaines, l'an dernier — c'est une des raisons pour lesquelles on modifie la loi — que la SCHL ne prêterait plus ou ne ferait plus bénéficier de ses prêts ceux qui font affaires avec un entrepreneur qui ne fournit pas un tel cautionnement. Donc, afin quand même de pas mettre non plus certains des constructeurs dans un état de concurrence qui est, d'une certaine façon, déloyale — enfin, surprenante pour ne pas dire déloyale — à cause de l'imposition de cette nouvelle règle de la SCHL.

On a dit: On va standardiser la question du cautionnement, et tout le monde, en matière résidentielle, va être obligé de fournir un cautionnement. En l'absence d'un tel cautionnement, on va pouvoir créer un fonds d'indemnisation des victimes de maisons avec défauts, etc. jusqu'à un montant maximum de X.

M. Pagé: Une dernière question là-dessus: le cautionnement, le montant exigé de la part de l'entrepreneur dépendra-t-il du volume de construction de l'entrepreneur ou si ce sera un cautionnement minimal pour tous et chacun d'entre eux?

M. Johnson: C'est un cautionnement qui est valable pour chaque unité bâtie et qui n'est pas relié nécessairement à l'entreprise X; mais si l'entreprise X construit trois maisons, elle a trois cautionnements, un par maison.

M. Pagé: D'accord. Ce serait un montant forfaitaire selon le nombre de résidences.

M. Johnson: Un montant forfaitaire à partir des tables actuarielles, je présume, des calculs qui sont faits par les compagnies d'assurance. On avait des chiffres. On me dit que dans les plans de cautionnement, il y a des plans qui prévoient d'abord le dépôt d'argent qu'un client fait. Par exemple, une personne fait construire une résidence et fait un dépôt de $20 000, la première partie du plan garantit ce dépôt au cas où, pour une raison ou une autre, l'entrepreneur ne bâtirait pas la maison. Deuxièmement, les systèmes de cautionnement prévoient une garantie pour la

maison avec une limite qui peut être n'importe où entre 30 et n'importe quoi ou sans limite sur la valeur de la maison, et le coût pour chacune de ces assurances sur chaque maison varie de $125 à $200 maximum selon le type d'assurance qui est fait dessus.

M. Bellemare: M. le Président, il y a simplement dans cet article un point qui m'inquiète énormément parce que c'était dans l'ancienne loi que le cautionnement devait être déposé au bureau de la régie et qu'il était incessible et insaisissable. Je comprends que, par règlement, on va pouvoir y pourvoir, mais dans l'ancienne loi, qui portait le no 34 aussi, on disait que le cautionnement est constitué par un dépôt en espèces ou par obligations mais doit être déposé au siège social, au bureau de la régie, et ensuite, que ce dépôt était incessible et insaisissable.

M. Johnson: Si vous me permettez, M. le Président, il s'agit...

M. Bellemare: C'était clair dans la loi, autrefois.

M. Johnson: C'était clair mais ce n'est pas de cela qu'on parle en ce moment; le dépôt auquel se réfère le député de Johnson en ce moment est le dépôt de cautionnement général de l'entrepreneur. Ce n'est pas pour fraude, là. Ce n'est pas le cautionnement en matière de garantie de chacune des maisons.

M. Bellemare: On parle de ce cautionnement.

M. Johnson: Un entrepreneur doit déposer l'équivalent de ce qu'on appelle parfois dans le métier un "bond" de $5000.

M. Pagé: Une garantie de solvabilité.

M. Johnson: Une garantie de solvabilité. Cela reste. On ne le modifie pas.

M. Bellemare: Rien ne dit qu'il est incessible et insaisissable.

M. Johnson: La loi reste là telle qu'elle est en ce moment.

M. Bellemare: Oui, mais l'article 34 ne le rapporte pas.

M. Johnson: C'est parce qu'on ne touche pas à cet article. On parle d'autre chose.

M. Bellemare: Oui, mais l'article 34 de l'ancienne loi prévoyait tout ce que je viens de vous dire. Il disait: "Ce cautionnement, s'il est constitué par un dépôt en espèces ou par des obligations au porteur, doit être déposé au siège ou au bureau de la régie et ensuite remis par elle au ministre des Finances; il est incessible et insaisissable". Pourquoi ne pas avoir répété dans le nouvel article cette notion de base de la garantie de solvabilité?

M. Johnson: D'accord. Effectivement, on modifie l'article 34. Le député de Johnson a partiellement raison.

M. Bellemare: Totalement. M. Johnson: Si vous voulez.

M. Bellemare: Ce n'est pas seulement partiellement. La loi c'est la loi.

M. Johnson: On ne change rien à la réalité. Ce qu'on change, c'est qu'on simplifie l'administration. La loi, originellement, pouvait prévoir que l'entrepreneur faisait un dépôt qui pouvait être en espèces. Il pourrait apporter $5000 en argent comptant.

M. Bellemare: Ou un bond de garantie.

M. Johnson: Ou un bond de garantie ou un chèque.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: Un chèque visé.

M. Bellemare: Un chèque visé. D'accord.

M. Johnson: La régie a dit à un moment donné: Nous autres, cela nous ennuie sur le plan administratif. On ne sait pas quoi faire avec vos dépôts. C'est un peu agaçant. Fournissez-nous de véritables cautionnements. C'est-à-dire qu'un individu va à une compagnie d'assurance et la compagnie d'assurance fournit ce cautionnement en échange de la transaction qu'il y a entre elle et l'entrepreneur. Je pense que sur le plan administratif, cela simplifie les choses. C'est une garantie, en plus de cela, parce qu'on s'appuie sur des institutions financières comme les compagnies d'assurance. Finalement, au bout de la ligne, ce n'est pas tellement plus compliqué pour l'entrepreneur. On exige un véritable cautionnement.

M. Bellemare: On va créer une nouvelle sorte d'entrepreneur, dans quelques minutes, les artisans. Là, cela va devenir beaucoup plus grave pour le cautionnement parce que la garantie qui va être déposée par l'artisan va pouvoir être sai-sissable. Oui, parce que si l'artisan ne remplit pas ces conditions, le propriétaire qui le fait travailler ou celui qui travaille à son compte va pouvoir avoir un débiteur qui va pouvoir saisir demain matin le dépôt. Il n'y a rien dans la loi qui va l'en empêcher. Dieu sait combien on va avoir de problèmes demain matin avec ceux qui vont être des artisans qui ne rempliront pas leurs contrats, qui ne rempliront pas leurs obligations. Comme l'ancienne loi disait que cela devenait incessible et insaisissable, il y avait une garantie au moins que le dépôt restait ferme. Pourquoi l'avoir enlevé? Je voudrais savoir pourquoi on a enlevé cela? Pour justifier l'administration? Ce n'est pas vrai. Vous allez avoir plus de problèmes que maintenant.

La garantie doit être incessible et insaisissa-

ble. C'est cela qui était la loi. C'est cela qui était bon. C'est cela que vous avez enlevé. C'est cela que je voudrais que vous ajoutiez. Que ce dépôt de l'artisan ou de tous ceux qui sont couverts par la loi soit incessible et insaisissable. Au contraire, cela garantit bien des choses, surtout avec la nouvelle tranche des artisans qui vont avoir de nombreux problèmes quand la garantie va pouvoir être saisie. On va pouvoir saisir la garantie. C'est sûr que c'était dans l'ancienne loi, et on l'enlève. D'accord. Il faudrait l'ajouter de toute façon, purement et simplement. Si j'étais le ministre, je vous garantis que je l'accepterais tout de suite. Ce n'est pas parce que cela vient de la commission que ce n'est pas bon.

M. Johnson: Je n'ai pas d'objection de principe à ce que nous dit le député de Johnson du tout.

M. Bellemare: Trop fort ne casse pas.

M. Johnson: C'est cela. On se met des bretelles, trois ceintures...

M. Bellemare: D'accord. Là, vous en avez...

M. Johnson: Je suis toujours bien hésitant, comme le sait si bien le député de Johnson, à faire des lois sur le coin de la table.

Ce n'est pas le principe qui m'ennuie, la notion de l'insaisissabilité d'un tel dépôt ou de l'incessibilité d'un tel dépôt.

M. Bellemare: Vous ne faites pas une loi sur le coin de la table, parce que vous répéteriez ce qui a été jugé.

M. Johnson: Oui, sauf que les juristes ont travaillé quand même pendant quelques semaines avant de nous remettre ce projet de loi, initialement. Ils avaient des raisons de le supprimer.

M. Bellemare: Avec la multiplicité d'études qui est à faire actuellement au ministère, c'est sûr et certain que ce petit détail, qui est très important pour l'avenir, a été simplement oublié.

M. Johnson: Je vais simplement dire que, pour le moment, nos juristes regardent cela. Pourrait-on demander de suspendre l'article 8 une deuxième fois?

Je n'ai pas d'objection de principe à cela. Simplement, je voudrais m'assurer que les légistes ne voient pas de problèmes et de conséquences juridiques, peut-être que nous ne verrions pas en cette commission — ici, à 10 h 30 ce matin, alors qu'on n'a pas le droit de fumer.

M. Bellemare: On n'a pas le droit, non, on s'impose.

M. Johnson: On s'impose de ne pas fumer. M. Bellemare: Oui, c'est cela, on s'impose.

M. Johnson: On pourrait peut-être suspendre l'article 8.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre l'article 8, tous les membres sont d'accord? Article 8, suspendu. J'appelle maintenant l'article 15.

Une voix: L'article 15, l'artisan?

Salarié et artisan (suite)

Le Président (M. Laplante): II y a un problème à l'article 15. Avant de présenter les amendements de M. le ministre, il faudrait que M. le député de Portneuf retire...

M. Pagé: Que le ministre dépose ses amendements.

Le Président (M. Laplante): En fait, ce qu'on pourrait...

M. Johnson: Ce que je pourrais suggérer, M. le Président, c'est de déposer en bloc les amendements, parce qu'ils touchent une série d'articles. Comme on le sait, on en avait suspendu six hier, ce qui permettrait à tout le monde d'avoir une vue d'ensemble. Je sais que, théoriquement, au moment de la suspension de nos travaux ou de l'ajournement de nos travaux, le 21 décembre, j'avais été saisi d'un amendement déposé par le député de Portneuf. Sur le plan de la procédure, on est peut-être censé discuter de cet amendement. Quant à la façon de procéder cela m'est égal. Ce qui compte, c'est qu'on discute du fond et qu'on essaie de régler le problème.

M. Johnson: Non, il n'y avait pas d'amendement présenté par nous à l'article 15 et il n'y en a toujours pas, c'est à d'autres articles qu'on intervient sur la question de l'artisan.

M. Bellemare: Si je comprends bien, M. le Président, l'amendement qu'a soumis le député de Portneuf était conçu de cette façon. Si je fais erreur vous me le direz. L'article 15 qui se lit comme suit: L'article 15b et artisan, le libellé de l'article tel qu'on peut le lire actuellement: "t) "artisan": une personne physique faisant affaires pour son propre compte, qui exécute elle-même, pour autrui et sans l'aide de salariés, des travaux de construction".

Or, l'amendement vise à remplacer les mots "pour autrui" par les mots "pour un consommateur". C'est l'amendement de M. Pagé, à 23 h 35, le 21 décembre 1978, pour être précis, quant à l'être.

On voulait — ce n'est pas à moi de parler — simplement confirmer que c'était l'amendement et qu'actuellement la discussion doit se faire sur l'amendement plutôt que sur l'article principal.

Le Président (M. Laplante): C'est exactement, M. le député de Johnson, ce que j'ai en main.

M. Pagé: Le ministre pourrait-il, dans un premier temps... On vient de recevoir une série d'amendements.

M. Johnson: Vous en résumer le contenu.

M. Pagé: Nous en résumer le contenu. Sur la foi de cela, on verra.

M. Johnson: II y a deux façons de procéder. Ou on le fait en langage très juridique, ou j'essaie seulement d'expliquer en gros ce qu'il y a là-dedans. Je vais peut-être commencer par expliquer en gros ce qu'ils contiennent. Ces amendements visent à dire que l'artisan devra obtenir une licence, c'est bien évident. On en a discuté antérieurement. Deuxièmement, l'artisan, quand il fait affaires avec ce qu'on appelle généralement un consommateur, on a résumé ici à "une personne physique", parce que la notion du consommateur au sens de la Loi sur la protection du consommateur était très large et pouvait toucher une entreprise, parce qu'une entreprise peut être considérée comme un consommateur pour les fins de la Loi sur la protection du consommateur. On dit: Quand il fait affaires avec une personne physique, ses relations avec cette personne physique ne sont pas soumises aux dispositions du décret.

En d'autres termes, celui qui vient réparer un balcon, qui s'en va directement chez un consommateur, n'est pas considéré comme un salarié, à condition cependant, premièrement, qu'il ait sa licence, deuxièmement, qu'il travaille tout seul. Il n'a pas d'employés avec lui, ce n'est pas une entreprise avec des salariés. (10 h 45)

L'autre notion qu'on introduit, c'est que l'artisan, quand il travaille pour une entreprise, de deux choses l'une: ou il travaille pour une entreprise qui est un employeur dans la construction ou il travaille pour une entreprise comme les magasins Steinberg Ltée par exemple. Quand il travaille pour une entreprise, il doit être considéré comme un salarié. Ses conditions doivent être celles d'un salarié au sens de la loi et du décret, c'est-à-dire qu'il ne peut pas couper les prix. C'est essentiellement ce qu'on reproche, d'ailleurs, aux artisans dans le secteur de la construction commerciale, industrielle ou résidentielle, en dehors de celui qui traite assez directement avec le consommateur.

M. Bellemare: Le ministre emploie le mot "consommateur".

M. Johnson: Oui, mais "consommateur" au sens où... Cela veut dire, pour nous autres, une personne, chez elle, à la maison, qui fait venir quelqu'un pour réparer son évier.

M. Bellemare: C'est parce que je voudrais être bien sûr que le consommateur ne peut pas être accepté dans une loi, parce que c'est la personne physique plutôt.

M. Johnson: Oui, c'est cela. On parle de personne physique. Cependant, s'il va sur un chan- tier, disons qu'il travaille pour un employeur de la construction, non seulement est-il soumis aux dispositions du décret quant à son taux horaire, etc., mais il devra également afficher son contrat, ce qui permet de constater qu'il s'agit effectivement d'un artisan qui ne coupera pas les prix. Cela permet un mode de contrat pour être sûr qu'il ne fera pas une concurrence déloyale à ceux qui sont déjà là, les salariés. Deuxièmement, en plus d'afficher son contrat, il devra payer, quand il est dans ce secteur pour un employeur de la construction, son prélèvement à l'Office de la construction, qui est 0,5%, comme celui qui l'emploie devra le faire. Ceci m'apparaît juste et normal parce que les travailleurs salariés, eux, doivent payer ce prélèvement pour l'administration de l'OCQ. L'artisan va en bénéficier, puisqu'on régularise son statut dans ce contexte. Cela va imposer des contraintes additionnelles à l'OCQ au niveau de la vérification du dépôt des contrats, etc., et il faut bien que cela soit payé. Alors, il devra payer les prélèvements. Finalement, il pourra participer sur une base volontaire au régime d'avantages sociaux de l'office.

C'est à peu près ce que disent ces articles. On pourra les reprendre avec précision en cours de route. Je mentirais si je disais qu'on a trouvé cela facilement. C'est une démarche qui avait été entreprise même antérieurement au dépôt de la loi 110, qu'on raffine constamment et dans laquelle, en la relisant encore ce matin, on voit des hypothèses qui peuvent se présenter de difficultés ou d'ouvertures. Le monde syndical, par exemple, pourrait nous dire: Cela veut dire que le gars qui est propriétaire, en tant que personne physique, de trois triplex à huit logements peut engager un artisan pour faire le travail. Oui, cela veut dire cela, c'est vrai. C'est le côté ouvert, si on veut, de ces dispositions. Par contre, d'autres nous diront: Vous imposez des contraintes à l'artisan. Il va être obligé d'avoir une licence, il va être soumis à un règlement de la Régie des entreprises de construction. Il devra payer une licence, il devra passer des examens de sécurité, il devra fournir un cautionnement, il devra être qualifié, évidemment, en fonction des métiers ou passer l'examen dans le cas des métiers qui ne sont pas des métiers dits reconnus. C'est vrai qu'on impose des contraintes.

Si on prend cela à l'endroit comme à l'envers, le type de solution qu'on a élaborée n'est évidemment pas parfaite. Elle ne met pas fin à l'existence des artisans, comme le voudraient peut-être certains, mais elle ne permet pas non plus sa prolifération illimitée. D'autre part, elle le met sur un pied d'égalité avec un salarié de la construction quand il est sur un chantier et qu'il fait affaires avec un employeur professionnel, au sens où il est obligé d'être payé sur un taux horaire qui est celui du décret et, en ce sens-là, il ne fait pas une concurrence déloyale aux salariés.

Il y a un mode de contrôle de cela, qui n'est pas parfait, mais qui est beaucoup mieux que ce qui existe en ce moment. Parce qu'en ce moment, n'importe qui peut être n'importe quand artisan et exiger n'importe quoi. Il y a un mode de contrôle de cela et ce contrôle, c'est l'affichage du contrat,

le dépôt, auprès de l'Office de la construction, du contrat, et la possibilité de constater si, oui ou non, le décret a été respecté dans son cas. Voilà!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Cela veut donc dire — le ministre pourra me corriger si je n'ai pas bien saisi l'ampleur de ces amendements — qu'il maintient un groupe de travailleurs qui seront des artisans, qui ne seront pas syndiqués, qui dans certains cas seront considérés comme des salariés et, dans d'autres cas, ne seront pas considérés comme des salariés. L'artisan ne sera pas considéré comme un salarié lorsqu'il effectuera des travaux pour une personne physique. Y a-t-il une distinction au niveau du genre de travaux que pourra effectuer l'artisan? Cela se limitera-t-il à des travaux de rénovation ou de réparation ou encore si c'est un pouvoir général à l'égard d'une personne physique? C'est une première question.

M. Johnson: D'abord, je veux juste relever une chose. L'artisan ne sera jamais un salarié.

M. Pagé: II sera considéré comme salarié.

M. Johnson: C'est cela. Les conditions monétaires...

M. Pagé: Ce qu'il mettra...

M. Johnson: ... de sa relation avec un employeur dans la construction, ce sera les mêmes conditions qu'un salarié pour faire en sorte qu'il n'exige pas des prix coupe-gorge. Bon! C'est bien clair. Deuxièmement, ce que l'article dit... Oui?

M. Bellemare: J'aimerais bien que l'honorable député de Portneuf termine pour que je puisse donner quelques arguments moi aussi, et le ministre résumera la pensée des deux...

M. Johnson: On peut peut-être faire comme on a fait hier.

M. Bellemare: Comme on a fait hier. Cela a été parfait.

M. Johnson: D'accord.

M. Pagé: L'artisan qui travaille pour une personne physique peut faire tout genre de travaux de construction, peut construire une maison seul sans être soumis au décret parce qu'il n'est pas considéré comme étant un salarié. Est-ce cela?

M. Johnson: Pour ses fins personnelles, pour la personne physique dans la mesure où c'est pour ses fins personnelles.

M. Pagé: II doit signer un contrat avec la personne physique, contrat qu'il doit afficher sur le chantier.

M. Johnson: Non, pas dans le cas de la personne physique. Il n'est pas obligé d'afficher le contrat. Dans le cas où il fait affaires avec une personne physique, je veux dire, c'est...

M. Pagé: C'est une relation...

M. Johnson:... une relation de loi du marché.

M. Pagé: C'est lorsqu'il travaille pour un employeur qu'il doit déposer son contrat, approuvé par l'OCQ. C'est seulement le dépôt du contrat, à I'OCQ?

M. Johnson: C'est cela. Il dépose son contrat et il doit l'afficher. C'est cela.

M. Pagé: L'afficher sur le chantier.

M. Chevrette: M. le Président, juste une petite rectification. L'amendement n'est pas seulement pour un employeur. J'ai compris que c'était pour les corporations publiques qui ne sont pas nécessairement des employeurs au sens de la construction.

M. Pagé: D'accord.

M. Chevrette: Par exemple, si je m'en vais faire des réparations chez Steinberg, Steinberg devra afficher le contrat, si j'ai bien compris.

M. Johnson: Quand il travaille pour un employeur.

M. Bellemare: Quand il travaille pour un employeur, là il est soumis au décret, par exemple.

M. Chevrette: C'est cela.

M. Bellemare: Là, il est soumis au décret pareil.

M. Chevrette: Seulement, s'il va chez vous, c'est...

M. Bellemare: Une personne physique.

M. Pagé: Lorsqu'il travaillera pour une personne physique, il pourra participer aux avantages sociaux jusqu'à concurrence de 40 heures par semaine sur une base volontaire.

M. Johnson: II a l'option de le faire.

M. Pagé: D'accord. C'est toujours l'Office de la construction du Québec qui aura l'obligation de vérifier si une personne enregistrée comme artisan détient un certificat de qualification?

M. Johnson: De qualification, la REC va le faire dans un premier temps.

M. Pagé: La Régie des entreprises va vérifier...

M. Johnson: La Régie des entreprises de construction est obligée de le faire dans la mesure

où... Si elle veut lui émettre une licence, il faut qu'elle sache s'il est qualifié.

M. Pagé: Oui, elle va voir s'il a une licence. Alors, il ne sera pas soumis à l'OCQ pour la vérification de sa compétence.

M. Johnson: Parce qu'il n'est pas salarié.

M. Pagé: D'accord. La sécurité, qui va s'en occuper?

M. Johnson: II doit passer, pour obtenir sa licence, un examen de sécurité.

M. Pagé: Alors, il ne sera plus soumis à l'inspection de l'Office de la construction du Québec au chapitre de la sécurité.

M. Johnson: II est toujours soumis aux mêmes normes de sécurité que les salariés s'il est sur un chantier.

M. Pagé: Est-ce à dire que l'Office de la construction du Québec a juridiction sur ce travailleur qui travaille à la résidence de Jos. Bleau?

M. Johnson: L'office a juridiction sur le chantier, donc il a juridiction sur celui qui est là, qu'il soit artisan ou salarié, pour ces fins-là.

M. Pagé: Cela veut donc dire que, pour fins de sécurité, en plus d'avoir passé un examen à la Régie des entreprises de construction, il sera soumis à la juridiction de l'Office de la construction au chapitre de la sécurité?

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: D'accord. Il ne participe pas à l'Office de la construction, sauf pour les avantages sociaux.

M. Johnson: II ne participe pas au sens où il ne paie pas?

M. Pagé: II ne paie pas!

M. Johnson: Oui. Ce qu'on prévoit, c'est que quand il travaille sur un chantier, quand il travaille pour un employeur de la construction, il paie son prélèvement, comme tout le monde, 0,5%.

M. Pagé: D'accord. Mais lorsqu'il travaille pour une personne physique?

M. Johnson: II ne paie pas. M.Pagé: II ne paie pas?

M. Johnson: De toute façon, lorsqu'il y a une personne physique, il n'y a pas de vérification de faite.

M. Pagé: C'est l'OCQ qui va avoir la responsabilité de la sécurité sur ce chantier.

M. Johnson: Dans un chantier industriel où il travaille pour un employeur?

M. Pagé: Non. Toujours pour la personne physique.

M. Johnson: II travaille dans votre maison, dans le comté de Portneuf? Il est allé réparer la cuisine, chez vous?

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: L'OCQ n'a pas de juridiction sur lui.

M. Pagé: Vous me disiez tout à l'heure que l'OCQ avait juridiction sur la sécurité.

M. Johnson: II faut s'entendre. L'OCQ a juridiction en matière de sécurité sur les chantiers où il y a des salariés d'une part. Donc, s'il y a un chantier où il y a des salariés et où il y a également un artisan, c'est l'OCQ qui a juridiction.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: Cependant, les lois générales du travail en matière d'inspection, entre autres la Loi des établissements industriels et commerciaux, prévoient que, de façon générale, la sécurité — et de toute façon on sait que la plupart de ces choses-là vont être modifiées bientôt — en matière d'établissement, relève du ministère du Travail. C'est le Code de sécurité!

M. Bellemare: Plus que cela. Au point de vue de la sécurité, tous les règlements qui sont édictés et qu'il va être obligé de satisfaire avant d'avoir son certificat d'artisan sont applicables sur une propriété, là où il travaille. Ce sont les normes de sécurité. Il est même obligé d'avoir un diplôme. Il est même obligé d'avoir une attestation pour faire respecter les règlements. Il pourrait lui-même s'y soustraire, mais si l'OCQ arrive et lui dit que tel règlement n'est pas observé, l'OCQ va le poursuivre.

Une voix: C'est ce que je soutiens.

M. Bellemare: On l'oblige à avoir un certificat de sécurité...

M. Pagé: II faut qu'il en fasse.

M. Bellemare: II faut qu'il en fasse lui-même.

M. Pagé: C'est cela. Ce que je veux savoir, c'est qui a juridiction.

M. Johnson: Oui, mais le Code de sécurité, en vertu de nos lois, ne s'applique que sur des chantiers de construction. Quelqu'un qui va réparer un plancher dans votre cuisine, ce n'est pas couvert par le Code de sécurité, cela ne l'a jamais été. Qu'on se comprenne bien, on ne modifie rien là-dessus. Cela ne l'a jamais été.

M. Bellemare: Oui, mais là, on établit un nouveau secteur et on dit que dans ce secteur, pour avoir son certificat, il faudra qu'il y ait une attestation du bureau comme quoi on est compétent pour appliquer la loi de la sécurité. Alors, nécessairement, si on est obligé d'avoir un certificat, il faudra nécessairement qu'il y ait une surveillance quelconque pour savoir si on l'applique.

M. Johnson: Quand il va sur un chantier industriel où le Code de sécurité s'applique, il faut qu'il le sache. Mais quand il va réparer le plancher de votre cuisine, le Code de sécurité ne s'applique pas. On n'est pas pour lui dire qu'il y a des jours où il est compétent et des jours où il est incompétent. C'est juste que, l'artisan pouvant aller sur un chantier où le Code de sécurité s'applique, il faudra qu'il passe des examens qui nous permettent de constater qu'effectivement il a les connaissances nécessaires dans cette matière-là.

M. Bellemare: S'il va réparer une couverture et qu'il ne prend pas les moyens pour se protéger lui-même et qu'il sacre le camp en bas...

M. Johnson: Vous savez, c'est comme les hommes politiques qui travaillent trop fort et qui ne prennent pas soin de leur santé!

M. Bellemare: Ils font comme moi, ils "tof-fent"!

M. Johnson: Voilà!

M. Pagé: Pour revenir à ma question, le propriétaire individuel, la personne physique, Jos. Bleau, qui décide de se faire construire un édifice de cinq logements peut engager un artisan, qui n'est pas considéré comme salarié. Cela veut donc dire à n'importe quel taux horaire à la suite d'une négociation entre la personne physique et l'artisan en question...

M. Bellemare: Cela peut être un contrat.

M. Pagé: II peut en engager deux, comme il peut en engager trois. Il n'y a rien qui empêche ces personnes de travailler. Sans qu'elles travaillent ensemble ou l'une pour l'autre, elles peuvent travailler l'une à côté de l'autre. Ces gens-là seront compétents, parce qu'ils devront avoir un certificat de qualification, ils devront avoir passé un examen comme bons administrateurs auprès de la Régie des entreprises de construction, un examen de sécurité, avoir fourni un cautionnement, j'en conviens. Est-ce un chantier de construction ou si cela n'en est pas un? Un édifice à appartements de six ou dix logements construit par une personne physique?

M. Johnson: Quand on élabore des hypothèses comme celle-là, dans la mesure où on est dans la théorie il n'y a pas de problèmes, on peut faire n'importe quoi; mais je dois vous dire que si un individu décide de construire un édifice de cinq logements en ayant recours aux services d'un artisan, il n'a pas fini de se bâtir sa maison à cinq logements. En pratique... (11 heures)

M. Pagé: II peut embaucher cinq ou six artisans.

M. Johnson: D'accord, il peut en embaucher cinq ou six. Or en vertu de la régie, l'artisan doit nécessairement, par définition, être un entrepreneur sous-traitant. Il ne peut pas être un entrepreneur général. D'accord?

À moins que celui qui se fait construire la maison assume les fonctions d'un entrepreneur général sur le chantier, je vois assez mal comment vous allez construire un cinq logements dans la pratique sans avoir un entrepreneur général. L'entrepreneur général ne peut pas être un artisan.

M. Pagé: II ne faut pas placer ainsi la question et la réponse sur le "side-track". Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a des propriétaires, des individus qui veulent se faire construire un cinq logements. Ils vont "contracter" eux-mêmes, ils vont engager cinq artisans, ils vont demander à un des artisans parmi les cinq, sans que celui-ci soit l'entrepreneur général, le gars a plus d'initiative, il a plus d'expérience, il va dire au propriétaire individuel: Cela vous prend 55 000 pieds de bois, tant de deux par quatre, tant de deux par trois. Allez acheter cela; moi et mes gars allons l'installer.

Est-ce que c'est un chantier ou non? Vous me dites que c'est impossible. Dans les faits, le gars ne devient pas un sous-traitant; l'artisan peut devenir, je conviens que la démarcation est très faible, un entrepreneur. C'est l'artisan lui-même qui va dire au propriétaire: Achetez telle et telle chose et on va les poser. Je vais faire telle chose, et tel autre de mes artisans va faire telle autre chose.

M. Johnson: D'accord. Alors, ce à quoi vous référez, c'est la notion de constructeur propriétaire qui a toujours existé en vertu de la Loi de la Régie des entreprises en construction. Ce sont des gens qui ont toujours pu le faire et il n'y a rien de différent là-dedans. C'est un constructeur propriétaire dont vous me parlez.

M. Pagé: Non. Cela peut être un constructeur propriétaire qui va chercher un permis à la régie. Cela peut ne pas en être un aussi. Ce n'est pas obligatoire que Jos. Bleau, qui veut se construire une résidence, ou encore qui veut se construire un duplex ou un cinq ou dix logements... tous ces gens-là ne vont pas nécessairement chercher un permis à la régie. Ce qu'ils vont faire, ils vont procéder à l'embauche de trois, quatre ou cinq artisans qui ont leur licence de la régie et un des artisans ou les artisans en général vont dire au propriétaire: Vous achetez les matériaux, vous faites la facturation, vous nous faites nos paies, vous faites tout cela...

M. Johnson: Selon ce que vous me décrivez, il s'agit d'un constructeur propriétaire. Voyons

donc! Pensez-vous que le gars qui a un métier, qui a une profession...

M. Pagé: Parfait, on va rester sur la même ligne.

M. Johnson: Non, il faut qu'on se comprenne. Avant que le député de Portneuf me dise: Parfait, je voudrais qu'il écoute deux secondes.

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: En pratique, un gars qui est épicier de métier, qui travaille quinze heures par jour dans son dépanneur, ne venez pas me dire qu'il va se construire un cinq logements et qu'il va coordonner les travaux lui-même s'il n'est pas constructeur propriétaire. Il faut être réaliste un peu. On peut bien élucubrer des affaires ici et on pourrait, à la rigueur, me citer un cas où cela pourrait arriver, mais franchement...

M. Pagé: Voyons donc! c'est régulier dans les chantiers. De deux choses l'une: ou vous ne voulez pas le reconnaître, ou vous ne le savez pas; dans les deux cas, c'est inquiétant. Cela se passe.

M. Johnson: Voyons donc! mais la loi à l'article 53...

M. Pagé: Exception faite de la loi. C'est fait, c'est ce qui se passe dans la construction, M. le ministre.

M. Johnson: Le constructeur propriétaire, en vertu de la loi, aux articles 53, 54 et 55 de la Régie des entrepreneurs en construction, qu'il aille à la régie chercher son permis ou qu'il n'y aille pas, cela ne change pas la nature de ce qu'il est, défini dans la loi. Cela devient une question de contrôle. Voyons donc!

M. Pagé: Arrivons au contrôle. Quels sont les moyens dont la régie dispose pour contrôler si une personne qui construit pour son propre compte une résidence, un dix logements ou un 20 logements — qu'est-ce qui s'est fait jusqu'à maintenant depuis l'existence de la régie avec une dizaine d'inspecteurs ou à peu près — est vraiment en règle avec la loi et les dispositions de la Régie des entreprises en construction lorsqu'elle devient elle-même, personnellement, pour sa propre construction, un entrepreneur professionnel? Qu'est-ce qui s'est fait depuis deux ans ou trois ans?

M. Bellemare: M. le Président, si trois artisans se donnent le mot, ils ont leur permis, ils sont bien en règle, et bâtissent la même maison en même temps, qu'est-ce qui arrive? S'il y en a un parmi eux qui prend, sous la couverture, le contrôle et les trois artisans bâtissent la même maison, qu'est-ce qui arrive?

M. Pagé: Cela ne peut pas arriver, selon lui.

M. Bellemare: Cela va arriver.

M. Pagé: Voyons, c'est gros comme la lune, mais il ne connaît pas cela.

M. Bellemare: Les trois frères Saint-Louis vont le faire.

M. Johnson: On ne dit pas que cela ne peut pas arriver. Encore une fois, le député de Portneuf caricature.

M. Pagé: Non, je ne caricature pas.

M. Johnson: On essaie de discuter ici d'un problème qui est très compliqué, d'accord.

M. Pagé: C'est tellement compliqué qu'il y a des bouts que vous ne comprenez pas.

M. Johnson: J'aimerais cela voir les amendements du député de Portneuf; on se rendrait compte de sa profonde connaissance de cette loi. Ce que je dis, c'est que, dans les exemples qu'on nous donne, d'abord, la notion d'un cinq logements fait par quelqu'un qui n'est pas un constructeur propriétaire, donc, qui est soumis à la régie, cela m'apparaît assez large.

M. Bellemare: Mais si trois artisans le construisent.

M. Johnson: Admettons que ce soit trois artisans... D'abord, à ce que je sache, pour construire une maison, cela prend un peu plus qu'un charpentier-menuisier; cela prend également quelqu'un en plomberie et en électricité. Cela aide un peu d'avoir cela. Il y en a qui font de la finition d'intérieur, mais, à la rigueur, cela peut être aussi des charpentiers-menuisiers qui le font ou un gars qui fait un peu de tout également. La notion de coordination des travaux implique qu'il s'agit d'un entrepreneur général. Or, en vertu de la loi de la RECQ, l'artisan ne peut pas être un entrepreneur général.

M. Bellemare: II ne le dira pas. Il ne vous le dira pas, mais il va le faire.

M. Johnson: Je ne vous dis pas que cela n'arrivera pas. Je ne vous dis pas, non plus, que les moyens...

M. Bellemare: La question du député de Portneuf est: Qu'est-ce que vous allez faire pour empêcher cela?

M. Pagé: C'est aller à l'extrême...

M. Johnson: Rien, sauf les contrôles habituels. Il y aura toujours des exceptions et des gens qui sont capables de passer à côté des lois.

M. Bellemare: C'est là qu'est l'extrême, c'est là qu'est la question.

M. Johnson: Voyons donc!

M. Pagé: Combien avez-vous d'inspecteurs?

M. Johnson: Je ne peux pas croire que le député de Johnson qui est de l'Union Nationale, à ce que je sache, soit en train de préconiser qu'il y ait un système de contrôle tel qu'on aille vraiment faire la police partout. On vous dit qu'il y a une régie; on vous dit que l'Office de la construction du Québec et les syndicats ont peut-être avantage à ce que cela soit réglé.

M. Bellemare: Vous n'avez pas les moyens pour le faire.

M. Johnson: Voyons donc!

M. Bellemare: C'est dans l'intérêt public qu'on dit cela ce matin.

M. Johnson: L'Office de la construction du Québec a des bureaux à travers tout le territoire du Québec.

M. Pagé: Pas l'office, la régie.

M. Johnson: La Régie des entreprises et l'office. L'office peut être intéressé, à certains égards, par ce qui se passe.

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: Évidemment. Ce sont des gens qui contribuent au régime des avantages sociaux. Les syndicats eux-mêmes, qui sont présents dans une région, sont intéressés à voir à ce que la loi soit appliquée. Cela procède selon un régime de plaintes. Il faut être réaliste.

M. Pagé: M. le Président, le ministre n'est certainement pas sans savoir que, même actuellement, avec la juridiction...

M. Johnson: J'avais demandé la parole.

M. Pagé: ... sur les artisans, l'OCQ avec toute sa batterie d'inspecteurs a déjà des problèmes à contrôler la situation. Est-ce que le ministre croit objectivement et sérieusement que la Régie des entreprises de construction peut faire un véritable travail de contrôle avec les effectifs qu'elle a actuellement? Combien d'inspecteurs a la régie?

M. Johnson: Pour le moment, elle en a douze; il y en aura d'autres en plus. Encore une fois, je dis qu'il y a des gens qui ont avantage à ce que la loi soit respectée. Il y a les procédures par échantillonnage. À un moment donné, on décide de prendre une région, cela se fait. Cela me surprend un peu venant du député libéral de Portneuf, alors qu'on se fait casser les oreilles constamment par le Parti libéral qu'on est un gouvernement interventionniste, bureaucratisant, qu'il me dira que, dans le fond, cela prend un contrôle absolu. On dit: La loi est là, il y a un ensemble...

M. Pagé: M. le Président, les...

M. Johnson: M. le Président, je pense que j'ai le droit de parole en ce moment.

M. Pagé: J'y reviendrai après.

M. Johnson: II y a un ensemble de mesures qui va être prévu dans la loi et dans les règlements de la régie. D'accord? Il y a un ensemble de personnes... D'abord, cela va effectivement encadrer le travail des artisans, c'est clair. Cela va l'encadrer.

M. Bellemare: On fait du droit nouveau.

M. Johnson: On fait toujours du droit nouveau quand on présente une nouvelle loi, oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson, je vous donnerai la parole ensuite.

M. Johnson: On encadre le travail de l'artisan; on limite, à toutes fins utiles, sa prolifération. On le met sur un pied d'égalité avec le salarié, à toutes fins utiles, sur les chantiers industriels et commerciaux par l'ensemble des dispositions qu'on présente. Il reste, c'est vrai, dans le secteur domiciliaire, pour des fins qui seraient personnelles élargies, des possibilités d'abus dans certains cas. C'est vrai, mais la façon de fermer cette porte est de deux choses l'une: créer un monstre bureaucratique de contrôle ou bien être tellement restrictif au niveau de la loi qu'il n'y aura plus d'artisans. Il va falloir qu'on se décide et que, dans un domaine où il y a eu de la piraterie pendant des années, des coupages de prix et une absence de contrôles, on accepte que la solution qu'on a est la plus susceptible de générer le moins d'infractions. Qu'on ne s'imagine pas qu'on va atteindre la perfection dans le contrôle des artisans. En Angleterre, cela fait dix ans qu'on étudie cela; en Allemagne, cela fait 25 ans qu'on étudie cela.

Ce n'est pas vrai qu'on va régler le problème ici en l'espace de trois mois au Québec. Mais on dit: II y a un cadre général ici, et ce cadre m'apparaît correct dans la mesure où on permet: 1. à ces gens de vivre, et 2. de ne pas couper la gorge à ceux qui sont des salariés — c'est cela qu'on a essayé de faire au bout de la ligne — et 3. pour le consommateur, finalement, ou la personne physique, pour ses fins personnelles, peut-être de rétablir une notion d'un certain marché à ce niveau. Ce n'est peut-être pas nécessairement mauvais dans notre société que certaines lois du marché s'appliquent dans ce secteur pour les consommateurs.

M. Mailloux: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je ne pense pas avoir abusé du temps de la commission depuis qu'elle a commencé ses travaux. Je ne voudrais pas voler le tour des autres Oppositions. Je veux simplement revenir sur l'affirmation qu'a faite tantôt mon collègue de Portneuf relativement aux problèmes qui surviendront dans une partie de la province avec le nouveau phénomène de l'artisan. Je comprends que le ministre du Travail cherche depuis des mois à régler un problème difficile, mais la solution qu'il propose ce matin, il va trouver qu'elle ne règle absolument rien.

Je voudrais simplement demeurer dans l'exemple qu'a soumis tantôt mon collègue de Portneuf. Je fais référence ici non pas au milieu urbain que je connais mal; je sais que c'est normalement des constructeurs qui emploient des salariés, la CSN, FTQ ou d'autres centrales. Dans le milieu rural, avec le règlement qui est proposé, je pense, en étant bien pondéré dans mes paroles, que d'ici douze mois, il n'y aura plus un salarié qui pourra travailler sur la construction domiciliaire. Seulement quand je regarde dans ma propre ville natale, depuis les huit à dix dernières années, je vois trois groupes de deux et trois salariés qui construisaient des maisons. Cela en prend normalement deux ou trois pour mettre une maison debout. Là ils deviennent artisans étant donné qu'ils n'ont pas fait les 1000 heures. On sait pertinemment que la première chose qui va arriver, c'est que les prix de $17 qu'on payait, là ils vont descendre. Il n'y a pas un salarié qui pourra dans l'avenir construire une maison. Les constructeurs, qui demeurent peu nombreux encore dans le milieu rural, vont tous disparaître par cet amendement. Cela va être une personne physique, un consommateur qui, dans l'avenir, va faire construire sa maison.

Je ne fais pas référence au milieu urbain où ce n'est pas le problème. Dans le milieu rural, dans 55 ou 60 comtés du Québec, qu'on ne se fasse pas d'illusions, par l'amendement qui est proposé, d'ici douze mois les salariés de la construction seront complètement disparus de ce secteur d'activité. C'est bien formel dans mon esprit. C'est cela qui va arriver. Ce n'est pas dans ce sens que je voyais le règlement du problème. J'en parlerai ultérieurement. Cela ne règle pas grand-chose. Tout ce que cela va régler, la formule artisan qu'on propose, cela va avantager ceux qu'on voudrait voir disparaître des métiers de la construction: les derniers C qui font 200 à 300 heures par année. Ceux-là vont être avantagés par cela. Mais ceux qui n'ont pas eu la chance de faire les 1000 heures, qui sont restés à 900 heures, 925, 930 et 800 heures, ceux-là deviennent tous des artisans par un règlement semblable. Ils sont tous des amateurs.

C'est le mauvais C qu'on va aider dans ce règlement. Je dis cela non pas de manière ex-cathédra, mais quant à la construction domiciliaire rurale, qu'on ne se fasse pas d'illusions. Cela va être des artisans qui vont construire dans l'avenir pour des personnes physiques, et ils construiront, c'est peut-être dans les intentions gouvernemen- tales, à des prix plus bas qu'on construit actuellement quand on paie les prix des salariés de la construction.

M. Johnson: M. le Président, je veux bien comprendre la préoccupation du député de Charlevoix qui, tantôt vient à la rescousse et à la défense des artisans sur l'Île-aux-Coudres, et tantôt vient à la rescousse des salariés de la construction du Québec. Évidemment, cela dépend de quoi on discute.

M. Mailloux: Avant de me mettre en contradiction avec mes paroles, j'ai dit tantôt que je ferais une proposition à la fin qui aurait peut-être pu permettre qu'on passe à travers, mais ce n'est pas dans le sens que vous la faites que cela règle les préoccupations que j'avais en Chambre qui ne sont pas différentes de celles que j'ai ce matin. (11 h 15)

M. Johnson: D'accord. L'autre chose, c'est que si je prends l'amendement que nous avait proposé le député de Portneuf, le 21 décembre, c'est exactement là où on en arrivait. Même que dans le cas de l'amendement du député de Portneuf, c'était plus large, parce que des compagnies pouvaient être considérées comme des consommateurs. C'est exactement là où nous amenait l'Opposition libérale.

M. Pagé: J'invoque le règlement, M. le Président. On m'a cité. Si vous voulez, on va revenir au fond de l'amendement que j'avais proposé, parce qu'on ne l'a pas encore écarté tantôt. Le ministre sait pertinemment... Je ne voudrais pas qu'on fasse une question de procédure ce matin, cela va prendre trente secondes. Ce que l'amendement visait, c'était de faire en sorte que le travailleur qui possède un certificat de qualifications choisisse une fois pour toutes et qu'il dise: Je m'en vais comme salarié ou je m'en vais comme artisan. Mais le gars qui s'en allait comme artisan demeurait artisan et ne pouvait pas aller travailler pour une employeur professionnel, dans mon esprit. C'est cela qui s'en venait avec les amendements, et c'est cela que vous auriez dû faire. Faites-la donc, la classe, et faites-la donc, la démarcation, une fois pour toutes.

M. Johnson: Ah bon!

M. Pagé: On ne veut pas éliminer les artisans, vous savez. On vous l'a déjà dit.

M. Johnson: Vous éliminer rien que d'une claque 1200 électriciens au Québec. L'électricien...

M. Pagé: Revenez là-dessus et on reviendra sur l'amendement tantôt.

M. Johnson: Non, mais prenez un exemple. L'électricien qui est un artisan à Roxton Pond, où il y a un petit constructeur d'habitations qui fait quatre bungalows par année, l'électricien de Roxton Pond qui habite là, cet employeur ne pourrait

pas l'engager. On a 1200 artisans-électriciens a travers le Québec dans le milieu rural. On va dire: Eux autres, ils n'ont plus le droit de travailler à moins qu'ils fassent affaires directement avec un consommateur. Je pense que c'est le genre de solution un peu délirante qui est susceptible de causer autant de problèmes. Il faut être bien conscient de cela.

M. Mailloux: M. le Président, dans mon esprit, tantôt, il y avait deux catégories de travailleurs de la construction que je ne visais pas trop, c'était les électriciens et les plombiers, parce que je sais que, normalement, ce sont deux corporations assez fermées qui répondent simplement aux besoins du rural et de l'urbain.

M. Johnson: Ah bon! Donc, on ne tient pas compte d'eux autres. L'autre chose possible à ce moment-là... Prenons le briqueteur, l'artisan-briqueteur, à Roxton Pond. Avec la solution que nous proposait possiblement le Parti libéral, il pouvait travailler en tant qu'artisan directement s'il travaillait avec un consommateur, mais un constructeur, un gars qui fait quatre bungalows par année à Roxton Pond n'avait pas le droit d'utiliser les services de ce gars-là qui habite Roxton Pond.

M. Bellemare: M. le Président, il y a dans...

M. Johnson: C'est cela, la solution qu'on nous proposait. Je suis prêt à entendre les propositions concrètes de l'Opposition là-dessus. Je suis prêt à écouter cela. Je suis prêt à voir le type d'amendement qu'elle veut nous apporter. Je peux l'assurer qu'on a essayé de faire le tour du jardin, pas seuls, parce qu'on a consulté pour le faire. Je suis prêt à écouter des propositions concrètes d'amendement.

Le Président (M. Laplante): Le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, il faudrait aussi, je pense, dès le début de cette discussion, savoir qui va pouvoir être artisan.

Une voix: II y a deux...

M. Bellemare: On a déjà à nos bureaux des gens qui ont prévenu qu'ils pourraient être artisans demain matin et — par l'ancienne loi d'ailleurs, c'est sûr, parce que la nouvelle réglementation est différente — qu'est-ce qu'on a exigé de ces artisans? Deux choses. D'abord, la certification qu'ils seront compétents au point de vue de la sécurité. Il faudra qu'ils suivent des cours dans les cégeps. Deuxièmement, il faut savoir, mon cher, s'ils sont compétents en comptabilité et en administration. Il va falloir qu'ils suivent des cours dans les cégeps. Voyez-vous quelqu'un de la construction qui a ses 1000 heures et qui travaille depuis 21 ou 22 ans dans le domaine de la construction retourner à l'école? Vous allez me répondre: Sa femme va pouvoir le qualifier ou un de ses amis qui est comptable va pouvoir le qualifier, mais, quand il s'agit de la sécurité, il va falloir qu'il se qualifie lui-même. Est-ce que ce n'est pas imposer, dès le début, un carcan à ceux qui voudront être, comme dit la loi, des artisans de bonne foi, les empêcher de devenir véritablement des artisans, les deux notions, les deux exigences qu'on va imposer: avoir, premièrement, un certificat de compétence en sécurité, deuxièmement, avoir un certificat de comptable agréé, peut-être pas de comptable agréé, mais de comptable en administration pour juger des rapports à faire? Le ministre va me répondre: Sa femme pourra le faire, son garçon qui est avancé va pouvoir faire cela. Pensez-vous que ce ne sera pas difficile pour quelqu'un qui va se présenter devant le bureau demain matin, qui a une instruction bien limitée, qui a vingt ans d'expérience dans la menuiserie et qui veut une fois pour toute devenir artisan? Il ne pourra pas l'être. On impose un carcan difficile pour un gars qui est véritablement dans le domaine de la construction, qui agit de bonne foi, qui est compétent au point de vue des réalisations, mais qui, peut-être, au point de vue de la certification de comptabilité, il ne l'a pas. Ce sera extrêmement difficile.

Le ministre va me répondre: II pourra se faire qualifier par sa femme, par son garçon ou par un comptable qui gérera son entreprise. Pensez-vous qu'un artisan a tous ces moyens? Jamais dans cent ans. C'est là qu'est le carcan. C'est là que va devenir difficile la proclamation aujourd'hui. Cela parait bien dans les journaux, dans les communications qu'on fait: Un artisan maintenant va avoir le droit de gagner sa vie librement. Pas si librement que l'on dit. Il va y avoir des bâtons dans les roues en partant. Vous allez voir que le carcan qu'on va lui avoir imposé ne sera pas réglé demain matin.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, j'écoute attentivement et j'ai un portrait passablement drôle à analyser comme député avant de prendre un vote. D'abord, le ministre propose des amendements qui visent à restreindre par rapport à la position initiale le travail que l'artisan peut faire, contraint à travailler pour une personne physique. Le député de Portneuf nous présente une deuxième hypothèse.

M. Pagé: Ce n'est pas un amendement que j'ai proposé.

M. Chevrette: Non, mais je parle du climat de discussion qu'on a. C'est pour vous montrer le portrait qu'on a présentement. Le député de Portneuf dit: Je pense qu'il faut faire une nette distinction entre salarié et artisan, de sorte que si tu fais le choix entre salarié et artisan, tu pourras ou ne pourras pas travailler pour des entrepreneurs en construction.

D'autre part, le député de Charlevoix dit: J'aurais une proposition éventuellement qui fera des distinctions en reconnaissant que les électriciens et les plombiers sont peut-être différents dans nos

milieux, sauf qu'il ne faut pas que tout le monde devienne des artisans. Le député de Johnson dit: Ne mettez donc pas un carcan trop sévère, pour qu'on ait de la difficulté à devenir un artisan. Si tu regardes le décret de la construction, les parties, autant entrepreneurs que syndicat, ont reconnu que certains corps de métier avaient des particularités. Exemple: Les machineries lourdes, le gars avec sa pépine, on reconnaissait que c'était un cas spécial, qu'il pouvait travailler à la fois comme artisan et comme salarié. Voilà le "puzzle" qu'on a, j'ai hâte que toutes les propositions arrivent sur la table. On va demander un ajournement d'une demi-heure, on va regarder ce portrait et on se fera une idée.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Vous conviendrez avec moi... on pourrait se reporter aux débats du 21 décembre. On part du problème suivant: Avant le dépôt du projet de loi 110, l'artisan était considéré comme un salarié, au sens de la loi. L'artisan était soumis au décret. C'est ce qui a engendré tout le problème. Le 21 décembre, j'ai présenté un amendement ici. J'ai clairement indiqué, lorsque j'ai présenté mon amendement — le député de Joliette-Montcalm et le ministre du Travail se le rappelleront le député de Joliette-Montcalm abondait dans le même sens que moi, il avait d'ailleurs donné des exemples — qu'il ne réglait pas tous les problèmes. Ce que l'amendement recherchait, c'était de limiter les problèmes inhérents au projet de loi 110 comme tel. Le gros du problème dans tout cela, abstraction faite des mécanismes pour atteindre l'objectif qu'on recherche, c'est que l'artisan ne sera plus un salarié. C'est là qu'est le noeud du problème. Ajouter à cela le fait qu'on a depuis le 1er juillet dernier un règlement sur le placement qui vient prévoir et obliger des travailleurs à se limiter à la classification B ou C, ajouter à cela le problème des régions où le problème se pose avec une acuité bien différente en milieu rural par rapport au milieu urbain, ajouter à cela le problème qu'on fait affaires avec un marché cyclique dans la construction, avec des baisses et des augmentations et tout cela, ajouter à cela le fait que certaines régions du Québec ont un grand besoin pour des grands travaux de travailleurs de la construction pour des périodes de cinq ans, six ans ou dix ans, prenez le cas de la baie James, c'est différent d'une région à l'autre, je conviens que le problème n'est pas facile à régler. Mon amendement visait, avec les problèmes engendrés par le projet de loi 110 — qui crée une nouvelle classe de travailleurs non syndiqués, non soumis au décret, non soumis à des conditions de travail — à amoindrir et à diminuer les dégâts, autrement dit, en faisant en sorte que l'artisan puisse travailler pour un consommateur seulement.

Je conviens que le ministre du Travail nous amène des amendements ce matin qui vont dans le sens de ce que je formulais le 21 décembre, en limitant la possibilité pour l'artisan de faire des travaux. La solution, je conviens qu'elle n'est pas parfaite, mais elle n'est pas trop bonne parce que vous aurez des problèmes tantôt, des problèmes encore plus énormes que ceux qu'on connaissait avant avec le fait que l'artisan pourra s'en aller travailler pour un employeur professionnel. J'ai donné comme exemple tout à l'heure, le fait que, lorsque l'artisan travaillera pour une personne physique, il y aura la négociation du taux horaire, le "bargaining power" et tout cela, parce qu'il faut constater cela dans des régions où la construction est faible.

M. Bellemare: Trois artisans.

M. Pagé: Oui, trois artisans ensemble, comme le souligne très bien le député de Johnson. Il y en aura des choses comme cela quand on sait pertinemment que la régie...

M. Johnson: Comme il y en a aujourd'hui, comme il y en a toujours eu.

M. Pagé: Non, laissez-moi terminer.

M. Johnson: L'artisan, on ne l'a pas inventé. Il existe depuis 50 ans. Voyons donc!

M. Pagé: Laissez-moi terminer. Il y aura des problèmes de contrôles qu'implique cette formule-là. Le député de Charlevoix en a donné un très bon exemple.

M. Johnson: Aujourd'hui, il n'y a aucun contrôle sur l'artisan. Là, il va y en avoir.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Pagé: Oui, des contrôles avec douze inspecteurs à la Régie des entreprises!

M. Johnson: II n'y en a pas aujourd'hui. C'est plus que ce qu'il y a aujourd'hui.

M. Bellemare: Pour 1500 entrepreneurs, plus les artisans.

M. Pagé: Oui, pour 15 000.

M. Johnson: N'importe qui peut se déclarer artisan aujourd'hui.

M. Pagé: Et cela aura comme effet immédiat...

M. Bellemare: Pas n'importe qui. Il faudra qu'il passe des examens. C'est un carcan.

M. Pagé: ... M. le Président, de mettre de la bisbille partout, même pour l'artisan. Cela crée les problèmes qu'a évoqués le député de Johnson tantôt, les examens de sécurité et les examens

d'administration pour des gens qui, bien souvent, ont terminé leur cours depuis peut-être une quinzaine d'années. On a déjà eu des plaintes dans nos bureaux de comté et, en bon canadien, ce n'est pas un cadeau pour un gars qui a laissé l'école depuis 20 ans d'aller passer un examen à la Régie des entreprises. C'est une première partie du problème, un premier élément. Un autre élément, M. le Président...

M. Johnson: Y a-t-il trop de contrôles? Y en a-t-il assez ou s'il y en a trop?

M. Pagé: M. le Président, demandez donc au ministre du Travail d'être sage, d'être calme et d'attendre. Un autre élément: cela entraînera, comme l'a évoqué le député de Charlevoix, la disparition des petits entrepreneurs en milieu rural. Le ministre du Travail va me dire non, mais de deux choses, l'une...

M. Johnson: Cela va lui permettre d'employer un artisan quand il construit une maison. C'est ce que cela va lui permettre de faire. Voyons donc!

M. Pagé: Vous n'êtes pas au fait et vous n'êtes pas au courant de la situation qui prévaut. Cela fait trop longtemps que vous vous promenez dans les universités et tout cela, vous. Vous auriez été mieux d'être plus près du milieu rural un peu et de voir cela, vous savez. Voici ce qui va se passer en milieu rural. Les gens qui ont des constructions à faire faire ne confieront pas cela au petit entrepreneur dans le coin qui, malheureusement, n'a pas d'ouvrage depuis déjà un bon bout de temps. On sait ce qui est arrivé depuis le 15 novembre avec une chute draconienne de la construction au Québec.

M. Johnson: Bon!

M. Pagé: Ils vont prendre des artisans et ils vont dire: Écoute, mon homme. Vous êtes trois artisans disponibles. Cette année, dans la ville de 8000 ou 9000 habitants, il s'en construit deux "blocks" les " boys". Cela peut permettre l'embauche de cinq artisans pendant à peu près sept mois ou sept mois et demi. D'accord, les "boys"? C'est tout ce que vous avez comme bassin de construction. C'est cela. Cela va être $8 l'heure.

M. Johnson: On ne dit pas les "boys" en milieu rural; ils parlent français.

M. Pagé: Pensez-vous que le petit entrepreneur va être capable de concurrencer avec cela? Non. Et l'artisan, lui? Est-ce lui rendre un service de faire cela? Le gars n'aura pas le choix. Il dira: Je n'ai pas le choix, je suis obligé d'accepter ce qu'on m'offre purement et simplement. Un autre problème qui vient s'ajouter à la formule proposée par le ministre. Ajoutez à tout cela la complication et les implications du règlement de placement dans cela. Je conviens qu'on aura une commission parlementaire sur le règlement de placement, qui doit siéger d'ici la fin de février. On arrivera avec des propositions qu'on aurait peut-être pu ou qu'on pourrait peut-être formuler ce matin, mais qui seraient directement reliées à la question du règlement de placement. On préfère, quant à nous, attendre cette commission parlementaire et on arrivera avec des propositions bien concrètes, bien spécifiques à la suite d'un échange d'une journée ou deux sur la question du règlement de placement. C'est ce que je voulais évoquer, mais je tenais quand même à rétablir le fait avant, M. le Président. Le ministre, s'il veut être sérieux, s'il veut être honnête, ne doit pas m'opposer l'amendement que je formulais le 21 décembre. Le ministre se rappelle que, sur cet amendement, je lui ai énoncé deux choses.

M. Johnson: C'est dans le journal. C'est imprimé.

M. Pagé: M. le Président, que le ministre attende; j'ai tout le temps qu'il faut. La première chose que j'ai énoncée quand j'ai présenté cet amendement, j'ai convenu que l'amendement ne réglait pas tous les problèmes. J'ai déploré le fait à ce moment-là — et il se le rappellera — que je n'avais pas avec moi tous les services que le ministre du Travail avait pour contribuer à pondre une solution, un texte légal bien raffiné avec points et virgules à la bonne place pour régler tout le problème. Vous en conviendrez. (11 h 30)

M. Johnson: M. le Président, pour essayer de faire une longue histoire courte, j'attends les suggestions de l'Opposition. Je suis vraiment, absolument — comme je l'ai été dans le cas de l'article 58 — ouvert à des propositions concrètes. Je les attends, aujourd'hui même.

M. Pagé: Une autre question que je voulais poser au ministre, très brièvement...

M. Johnson: Non. Je dis juste que j'attends, de la part du député de Portneuf ou encore du député de Charlevoix, des propositions concrètes d'amendement au texte que j'ai là, et on va en discuter.

M. Pagé: Écoutez, M. le Président, c'est de bonne guerre. C'est la stratégie du ministre.

M. Johnson: En avez-vous des solutions à proposer?

M. Pagé: M. le Président...

M. Johnson: C'est facile de critiquer!

M. Pagé: M. le Président, je demande la parole. M. le Président, bon! C'est très facile, quand, aussitôt...

M. Bellemare: C'est nous autres qui... le ministre après.

M. Pagé: ... que le ministre du Travail se sent serré dans le coin, "squeezé" un peu, comme on dit, là, c'est de renvoyer la balle dans le camp adverse. Donnez-moi des solutions! Renvoyer cela au député de Johnson, et si le député de Beauce-Sud était ici, il lui renverrait cela. Renvoyer la balle au député de Portneuf.

M. Johnson: M. le Président, je pense que j'avais la parole.

M. Pagé: J'ai une question à vous poser.

M. Johnson: Le député de Portneuf avait terminé.

M. Pagé: Vous m'avez posé une question, je vais vous répondre.

M. Johnson: Non. Un instant! Un instant!

M. Pagé: Vous m'avez demandé si j'avais des solutions. J'ai une autre question.

M. Johnson: M. le Président, pourrais-je avoir la parole, s'il vous plaît, le député de Portneuf parlait déjà depuis une demi-heure!

M. Pagé: Je vais terminer là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre avait la parole.

M. Pagé: Vous me l'aviez donnée, M. le Président.

M. Johnson: Merci.

Le Président (M. Laplante): Non. Je la lui ai redonnée.

M. Johnson: M. le Président, la série de problèmes, d'abord dans la réalité, indépendamment des lois, indépendamment de la présence ou de l'absence d'un règlement de placement, de la présente ou de l'absence d'une loi dans la construction, le problème des artisans existe depuis toujours. Il est juste rendu un peu plus compliqué à chaque fois que quelqu'un s'est mêlé de faire un règlement ou une loi qui y touchait. On le sait. Le problème existe quand même. Ses facettes sont, d'une part, comme l'a si bien décrit le député de Joliette, l'attitude ouverte du député de Johnson qui dit: Voyons donc, vous n'êtes pas pour ennuyer ce monde-là avec des examens de sécurité et de qualification et des affaires comme cela, c'est un carcan. À côté de cela, à l'autre extrémité, il y a une autre position — je ne sais pas s'il y croit vraiment — celle du député de Portneuf qui dit: Cela n'a pas de sens. Ces gens-là n'ont pas d'affaire à aller sur les chantiers de construction. Il faut qu'ils choisissent. Ils vont chez le consommateur ou rien. Ce sont les extrémités qu'on a.

Mais si on regarde, dans une hypothèse comme dans une autre, l'éventail des possibilités qu'il y a entre les deux, il se trouvera toujours quelqu'un pour être insatisfait. Si on regarde...

M. Bellemare: Autant vous êtes intervenu quand le député de Portneuf parlait, je voudrais vous poser une seule question.

M. Johnson: Si vous permettez... Non après. Je n'ai aucune objection, mais si je pouvais terminer.

M. Bellemare: Pour éclairer le débat. M. Johnson: Je répondrai après.

M. Bellemare: Un membre de la commission scolaire qui est employé permanent et qui devient artisan, qu'arrive-t-il de lui? Est-il payé suivant le salaire qu'il gagne ou selon le décret?

M. Johnson: On va en discuter tout à l'heure à un autre article, et le député de Johnson le sait fort bien.

M. Bellemare: Cela me vient à l'idée parce que cela concerne l'artisan.

M. Johnson: On va en discuter tout à l'heure dans le cas du champ d'application du décret.

Donc, il y a deux extrémités, d'accord? Ou on est totalement libéral à l'égard des artisans ou on est extrêmement restrictif. Concrètement, une solution, quelle que soit la formulation, j'en attends toujours de l'Opposition, parce qu'on en a essayé et je les mets au défi d'en trouver une qui soit simple, limpide et dont les conséquences soient toutes prévisibles. Je les mets au défi de le faire. Je peux dire qu'il y a de gros efforts qui ont été faits par les officiers de mon ministère, mes collaborateurs, les centrales syndicales; on a rencontré entre autres les gens de la CSN et de la FTQ-Construction à plusieurs reprises à ce sujet. C'est du côté syndical. De façon générale, je pense qu'ils vont être capables de vivre avec cela.

M. Bellemare: Ils ne sont pas d'accord.

M. Johnson: Je pense que, de façon générale, ils sont capables de vivre avec cela, avec une solution comme celle-là.

M. Bellemare: Ils ne sont pas d'accord.

M. Johnson: Évidemment, idéalement, pour le monde syndical, ce serait que les artisans n'existent pas. Mais je pense que le gouvernement peut dire, comme tous les députés, comme le député de Johnson le croit, que les artisans ont le droit d'exister aussi. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas à la FTQ, à la CSN, à la CSD ou au Syndicat de la Côte Nord...

M. Pagé: M. le Président...

M. Johnson: M. le Président, si le député de Portneuf veut me le permettre! M. le Président,

quelle que soit la solution qu'on choisisse, on est plus ou moins près d'une des deux extrémités, qui est soit la solution libérale ou la solution extrêmement restrictive. Dans le cas de la solution restrictive, qui est celle que semble proposer le député de Portneuf, je pourrai lui donner une dizaine d'exemples où ce sera inopérant, d'une part, ou encore où cela va être profondément injuste. Comme, par exemple, le cas des 1200 électriciens. Là, on a dit que les électriciens sont l'exception. D'accord. Les plombiers aussi. Les opérateurs de machinerie lourde, eux, ne sont pas une exception? Les gars qui manoeuvrent les pépines, les syndicats eux-mêmes avec les employeurs? Dans le dernier décret, on a prévu un statut spécial pour ce monde-là. Je ne charrie pas, c'est dans le décret. Le député de Portneuf devrait lire le décret.

M. Pagé: Vous charriez sur ce qu'on a dit tantôt.

M. Johnson: Absolument pas! Je dis que le type de solution...

M. Pagé: Vous charriez littéralement, c'est ce que vous faites.

M. Johnson: À moins vraiment qu'on me propose un texte clair...

M. Pagé: Vous voulez l'avoir votre texte, vous allez l'avoir.

M. Johnson: Mais chaque fois on avance des généralités. Le problème de l'Opposition, en ce moment, à l'égard de cela, c'est qu'elle peut trouver facilement des espèces de discussions de principe autour de l'affaire de l'artisan. Concrètement, trouvez-en une solution, nous sommes ouverts. On en a discuté pendant des semaines et des mois avec les centrales syndicales, avec des groupes d'employeurs et avec les gens qui connaissent cela, que ce soit au ministère, à l'OCQ ou ailleurs. C'est à peu près ce qu'on pense être la solution qui a satisfait le plus de monde peut-être, qui permet d'une part à l'artisan de vivre, qui permet d'autre part dans les milieux ruraux un minimum de mobilité de ces gens-là, de ne pas les encarcaner en disant: Ils vont être seulement des salariés, alors qu'on sait bien que dans la moitié des municipalités... Dans Portneuf, je ne pense pas qu'il y ait de la construction domiciliaire régulièrement, ou qu'il y ait des booms de la construction dans Portneuf. Je ne pense pas. Qu'est-ce qu'on va faire avec l'artisan? Il va être salarié et il va pouvoir vivre une année sur huit. Je pense qu'il faut une certaine souplesse là-dedans.

D'autre part, il y a une chose qu'il faut dire aussi. Les artisans qui vont aller finir ce qu'on appelle les "dry wall", les finisseurs de murs, qui sont capables de monter une affaire grosse comme la place Ville-Marie, en ayant des prix coupe-gorge, qui en fait défavorisent les salariés de la construction, on dit non à cela. Cela ne devrait pas avoir cours. Quand un artisan sera sur un chantier de construction, il va être assimilé, pour les fins de son salaire, à ce qu'est un salarié de la construction. En plus de cela, il va payer sa quote-part à l'OCQ. C'est le genre de solution qu'on a élaborée. Si l'Opposition a la solution miracle, nous l'attendons. Nous l'attendons, mais nous avons arrêté de l'attendre à un moment donné. On a été obligé de la façonner et on a obtenu, je pense, du côté des syndicats, qu'en gros ils puissent vivre avec une solution comme celle-là.

M. Bellemare: Je vais vous faire une proposition. L'artisan, M. le Président, est tout employé non...

Une voix: Nous ne sommes pas d'accord sur cette position-là.

Le Président (M. Brochu): Je m'excuse, M. Leclerc. Vous conviendrez avec nous qu'il n'y a pas de mandat pour vous entendre, à ce moment-ci... Je comprends votre désir de vous exprimer, M. Leclerc. Vous pourrez peut-être contacter les membres de la commission d'une autre façon. Pour continuer nos travaux, la parole est maintenant au député de Beauharnois, qui a demandé d'intervenir depuis quelques minutes.

M. Lavigne: M. le Président, je pense qu'il y a une chose qu'il faut reconnaître ici, au moment où on discute du problème des artisans. Il y a eu effectivement des abus dans le passé. Le gars qui n'était pas capable de se qualifier pour aller travailler à l'heure, selon les termes du décret dans la construction, souvent évitait le problème en allant se faire artisan. Je pense que c'était abusif. Le gars qui n'est pas capable d'être reconnu comme menuisier ou charpentier ou plombier ou électricien parce qu'il ne connaît pas assez le métier n'a pas à se faire artisan pour aller toucher à ce métier. S'il n'est pas compétent pour aller travailler à l'heure, il n'est pas compétent pour négocier un contrat. Je pense que c'est un point important. Les travailleurs à l'heure avaient raison de se plaindre de ce gars-là. Même les personnes physiques qui, sans trop connaître le milieu et comment cela fonctionnait, donnaient, parfois de bonne foi, de l'ouvrage à un artisan de ce genre-là et il y avait ensuite des vices de construction parce que le gars n'était pas compétent pour faire la "job".

Ce qu'on propose ici, soit exiger que l'artisan ait une licence, d'abord, c'est une espèce de frein modérateur; exiger que l'artisan ait une carte de compétence reconnue par l'Office de la construction, c'est un autre frein modérateur. L'artisan devra avoir une carte de compétence reconnue par l'association, soit en électricité, soit en plomberie, soit en menuiserie. Je pense que c'est important, et c'est un frein modérateur. C'est une sécurité pour la personne physique qui aura à l'engager et cela ne permet pas à la personne incompétente de toucher à la construction par le

biais du statut de l'artisan comme il pouvait le faire avant. Je pense que c'est important qu'on puisse régler cette question, et on la règle.

Maintenant, si on ne permet pas à l'artisan de pouvoir toucher à la construction en se faisant engager à l'heure par un entrepreneur en construction, je pense que c'est quasiment lui dire: "N'y touche pas parce qu'il peut y avoir des creux dans la construction. Vous le savez très bien. À partir du moment où il n'y a pas de travail pour lui en fabriquant une maison, en réparant une cuisine ou en faisant un sous-sol et qu'il y a un gros chantier, il pourra s'introduire sur le chantier comme artisan, mais payé selon le décret de la construction. Je pense que c'est équitable.

Il y a aussi la contrepartie. Souvent le travailleur à l'heure, le menuisier ou le plombier, va se plaindre de l'artisan comme étant un coupe-gorge, mais chose certaine, cela s'est su et cela se sait encore, et même les travailleurs à l'heure peuvent nous le dire, combien de fois, après avoir fait leurs 40 heures durant la semaine, ces gens vont aller négocier la finition d'un sous-sol en-dessous de la table, comme à un moment donné l'artisan pouvait le faire. Mais je pense qu'avec les balises qu'on met ici, c'est la solution qui m'apparaît à peu près la plus équitable. Je ne vous dis pas qu'elle est parfaite mais de serrer... M. Bellemare, le député de Johnson, disait que c'était "d'encarcaner", mais cela prend un minimum de carcan. Auparavant, l'artisan pouvait à peu près tout faire; il pouvait couper les prix, il pouvait aller faire de la construction sans savoir s'il connaissait son métier. Avec ce qu'on lui impose ici présentement, c'est un minimum de sécurité pour celui qui aura à l'engager et cela diminuera le nombre d'artisans, parce qu'il sera tenu à une licence, à une compétence, à un minimum de connaissances en comptabilité ou en administration. Je pense que cela est nécessaire. On l'empêche d'aller travailler comme artisan pour un entrepreneur, de prendre un contrat de gyproc par exemple à prix coupé; s'il va travailler pour un entrepreneur comme poseur de gyproc, il ira au taux du décret. Cela est important.

Combien y a-t-il de menuisiers qui travaillent selon les termes du décret, qui se sont fait couper du temps parce qu'il y avait des prix coupe-gorge qui étaient amenés par les artisans? Ils travaillaient à un gros édifice et ils "contractaient" à des prix dérisoires le gyproc ou la pose du plancher ou la pose de la couverture. Cela faisait autant d'heures de moins pour le gars qui devait travailler à l'heure. On coupe cela. Il ne pourra plus faire cela. Je pense que cela est primordial dans ce qu'on amène ici. Cela est important. Bien sûr qu'il reste encore des possibilités techniques. Je me demande si dans la pratique, selon l'exemple que donnait le député de Portneuf, deux, trois ou quatre artisans se mettent ensemble pour bâtir un dix logements, je ne vous dis pas que cela ne se fera pas, c'est irréalisable. Comme, par exemple, on n'aime pas et c'est même, je pense, illégal qu'un travailleur à l'heure aille finir à un prix en-dessous de la couverture un sous-sol; mais qui va le surveiller? Le gars qui, le samedi après-midi, lorsque le chantier est fermé et que son voisin veut faire finir son sous-sol, en dehors du travail régulier, négocie à $5 ou $6 l'heure "on the side", il va le faire. Est-ce qu'on va avoir assez d'inspecteurs pour aller vérifier cela? Je ne pense pas, comme on n'aura peut-être pas assez d'inspecteurs pour aller vérifier si deux ou trois artisans travaillent ensemble à une construction. C'est un entre-deux qu'on propose. Comme M. le ministre le disait tout à l'heure, la solution idéale, si vous l'avez, amenez-la-nous. Je pense qu'actuellement, ce qu'on propose, est une amélioration et une nette amélioration à partir de ce qu'on avait.

C'était ma réflexion sur la question. J'y ai pensé. Plusieurs personnes sont venues me voir à mon bureau. Elles m'ont amené, selon qu'elles étaient en faveur de l'artisan ou du décret, des opinions différentes. Mais quand on est pris, comme député, à faire le partage entre les deux, la solution miracle, nous ne l'avons pas, ni pour un ni pour l'autre. L'artisan va dire: Vous êtes trop sévère pour moi. Le syndiqué va dire: Vous n'êtes pas assez sévère pour lui et vous l'êtes trop pour moi. Maintenant, il va falloir, à un moment donné, trancher une question. Selon ce qu'on propose ici, on la tranche assez équitablement autant pour une partie que pour l'autre. Ce n'est pas nécessairement une solution parfaite, j'en conviens. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: L'honorable ministre nous a demandé, à nous de l'Opposition, qui avons fait une lutte assez acerbe ce matin, mais qui était bien polie et courtoise, il reste quand même qu'on défend un principe fondamental, de faire des suggestions. Il dit: Vous n'en avez pas à soumettre. On n'en est pas rendu là. On est rendu à vous en mettre. Je vous en fais une qui, d'après mon expérience personnelle, serait la suivante. Remarquez bien que chaque mot est pesé à sa valeur, parce qu'elle a été faite il y a déjà quelque temps. Cette suggestion vaut la peine d'être considérée. Artisan: un ouvrier non spécialisé, un ouvrier qualifié ou apprenti ou compagnon qui travaille individuellement en étant soumis aux règlements et contrôle de l'OCQ. En voilà une.

M. Johnson: Est-ce qu'on pourrait avoir le texte, s'il vous plaît? Là on l'a défini, mais une fois défini, qu'est-ce que cela a donné? (11 h 45)

M. Bellemare: C'est cela que vous nous avez demandé.

M. Johnson: Je veux dire: Cela va-t-il l'empêcher de travailler...

M. Pagé: Vous avez mon autre amendement.

M. Johnson:... quelque part une fois qu'on l'a défini? Est-ce que je pourrais avoir le texte, s'il vous plaît?

M. Bellemare: II est écrit à la bonne franquette, M. le Président.

M. Johnson: Même à la bonne franquette.

M. Bellemare: Je vous le relis: Artisan, un ouvrier non spécialisé, ouvrier qualifié ou apprenti ou compagnon qui travaille individuellement...

M. Johnson: Qui travaille seul.

M. Bellemare:... étant soumis aux règlements de contrôle de l'OCQ.

M. Johnson: Sous le contrôle...

M. Bellemare: Sous le contrôle de l'OCQ.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais poser quelques questions au député?

Le Président (M. Brochu): Un moment.

M. Bellemare: Je voudrais que le ministre...

Le Président (M. Brochu): On va terminer la question au député de Johnson.

M. Bellemare: Voulez-vous que je vous le retranscrive plus proprement, parce que cela a été fait un peu "à la débauche"?

M. Johnson: Pas à la débauche, sûrement pas. À l'ébauche. M. le député de Johnson, cela m'étonnerait.

M. Bellemare: Allô!

M. Chevrette: On est bon pour vous rappeler à l'ordre.

M. Bellemare: Oui, certainement. À l'ébauche plutôt qu'à la débauche. Ce n'est pas débauché certain.

M. Johnson: Mais cela veut dire quoi sur le plan d'un texte législatif, "sous le contrôle de l'OCQ"? Mais c'est bien beau quand on en parle.

M. Bellemare: Sous le contrôle des règlements de l'OCQ.

M. Johnson: Même là, sous le contrôle des règlements de l'OCQ, cela veut dire quoi? Une fois qu'on a dit cela, a-t-on imposé des obligations, des droits?

M. Bellemare: Cela veut dire, M. le Président, que, s'il a son certificat de sécurité, il est déjà pas mal plus sûr. S'il a un certificat d'administrateur comme comptable pour ses propres affaires et s'il se soumet au contrôle des règlements de l'OCQ, il est un artisan valable qui ne viendra pas, mon cher, couper les prix dans le décret.

M. Johnson: Les règlements de l'OCQ à l'égard des salariés parce que finalement, quand on dit que c'est "sous les règlements de l'OCQ", cela voudrait dire que tous les règlements qui affectent les salariés affecteraient les artisans.

M. Bellemare: Le ministre sait que l'OCQ a dans son décret...

M. Johnson: Au moment où on se parle, c'est exactement cela.

M. Bellemare: Dans votre idée.

M. Johnson: Pas dans mon idée. C'est cela que la loi dit.

M. Bellemare: Moi, je dis...

M. Johnson: La loi dit que, pour être artisan, on se déclare tel à l'OCQ, point. Ce que me dit le député de Johnson, c'est exactement l'état du droit et le fait au moment où on se parle, sauf qu'il prend des mots différents pour le décrire, point.

M. Bellemare: Si cela a pu éclairer la discussion, je le répète, l'artisan est un ouvrier non spécialisé. D'accord?

M. Johnson: C'est quoi un ouvrier non spécialisé?

M. Bellemare: Un électricien, un plombier... M.Johnson: C'est spécialisé. M. Bellemare: Spécialisé, oui.

M. Johnson: Mais vous dites un ouvrier non spécialisé.

M. Bellemare: Un ouvrier qui est non spécialisé, par exemle, dans la plomberie, dans le chauffage; c'est un ouvrier qui possède véritablement ses classes vis-à-vis des menuisiers, par exemple, de la province, qui a déjà été reconnu...

M. Lavigne: Est-ce qu'il a sa carte, M. Bellemare, d'après vous?

M. Bellemare: Oui, il aurait sa carte. C'est sûr, reconnu. Il n'aurait peut-être pas besoin de subir tous les examens qui vont l'encarcaner.

M. Lavigne: La loi ne dit pas cela.

M. Bellemare: Le règlement va le dire. Le règlement va dire qu'il faut qu'il ait un certificat de compétence et un certificat de comptable en administration. Le règlement va le dire.

M. Lavigne: Oui, mais ils ne disent pas que cela va lui prendre un certificat de compétence en menuiserie, en plomberie, en chauffage; pour autant qu'il en a un.

M. Bellemare: Pas ces spécialités. Je pense que l'artisan aujourd'hui, c'est un artisan qui va se spécialiser surtout dans...

M. Lavigne: Un poseur de gyproc, par exemple.

M. Bellemare: ... la menuiserie, dans la rénovation particulièrement dans sa propre maison, dans ce qui lui appartient en propre. C'est bien différent de ce qu'on veut actuellement établir.

Le Président (M. Brochu): Je donnerai la parole maintenant au député de Charlevoix. M. le député de Joliette-Montcalm, on attend vos lumières lors de la prochaine intervention.

M. Chevrette: J'espère, M. le Président. Une voix: On a un bon président.

M. Mailloux: Je voudrais faire quelques observations...

M. Bellemare: II penche moins de votre bord.

M. Chevrette: II serait mal pris de prendre contre vous; vous le placeriez au caucus.

M. Bellemare: Non, mais je lui dirais en m'en allant.

M. Mailloux: M. le Président, je voudrais faire quelques observations relativement au problème de l'artisan dont on parle depuis assez longtemps. Le mot "artisan" c'est rendu, dans mon esprit, qu'on lui donne quantité d'interprétations. En ce qui touche les métiers de la construction, je ne pense pas avoir dévié du principe suivant: un ouvrier spécialisé des métiers de la construction, c'est quelqu'un, d'abord, qui, après avoir fait l'apprentissage requis, a passé les certificats de qualification exigés par la suite et a travaillé dans son métier suivant les conditions du marché, qui sont devenues parfois difficiles.

On sait pertinemment qu'il y a certaines catégories de travailleurs spécialisés qui sont entrés probablement trop nombreux dans certains secteurs de l'activité. On n'a qu'à faire référence, si vous voulez, à la section menuiserie pour savoir comment certains chantiers ont amené abondance de gens dans un milieu où actuellement ils sont principalement en chômage. Tantôt, en parlant du milieu rural, j'ai fait référence à des métiers spécialisés dont je dis que leurs corporations étaient des corporations plutôt fermées. J'ai mentionné les électriciens et ceux qui sont en plomberie. Dans le milieu rural, suivant l'exemple qu'on donnait tantôt de deux ou trois menuisiers qui pourront, à l'avenir, si cette catégorie d'artisans est acceptée, construire les maisons, il est indiscutable que... Je ne veux pas dire qu'au moment ou quand tous les travaux de menuiserie seront effectués et qu'il faudra passer au poste plomberie, électricité, principalement dans ces deux mé- tiers, dans l'avenir, étant donné qu'ils ne font face qu'aux besoins du marché, on ira encore vers les entrepreneurs en électricité, en plomberie. Ils feront les travaux comme ils le faisaient dans le passé. Je n'ai jamais vu tellement de gens qui sont principalement entrés dans ces deux secteurs de l'activité. Par contre, dans la menuiserie, on sait que quel que soit le comté, il y en a en abondance. Ceci dit, au départ, quand le ministre parle de suggestions, ce n'est pas facile de faire des suggestions, puisqu'il y a un principe qui est en jeu là-dedans et c'est un précédent dangereux que créerait le ministre. J'ai déjà dit en Chambre qu'après son stage en politique, qu'il soit court ou qu'il soit long — je ne porte pas d'affirmation à ce sujet-là — quand il sortira de la politique, je vois mal que le Barreau lui dise: Étant donné que durant vos quatre ans vous n'avez pas tellement pratiqué devant les cours de justice, vous devez aller vous recycler, vous aurez à vous recycler, mais, par la suite, vous n'aurez pas à pratiquer, non plus en médecine que dans d'autres corps de métier. Cela ne s'est jamais fait ce qui se fait là ce matin, qu'on dise à quelqu'un, après avoir passé toutes les étapes dont on a parlé: Vous n'avez plus le droit de travailler dans cette activité.

M. Bellemare: Sans passer des examens.

M. Mailloux: Vous avez le droit, mais vous avez le droit comme artisan, à telle condition. Les privilèges qu'auparavant vous aviez après avoir passé par toutes les étapes requises, on vous élimine du secteur de l'activité parce que, principalement, vous n'avez pas l'exigence de 1000 heures qu'on a pour garder une classe A. C'est en fait cela, le problème. Dans mon esprit, quand on me dira de changer mon optique et d'enlever le droit d'une personne au travail, je ne serai plus dans la politique au moment où j'aurai changé d'opinion.

Ceux qu'on veut fabriquer comme artisans. On appelle quasiment cet article-là une fabrique d'artisans. S'il y en a très peu actuellement dans la province, qui méritent d'être couverts, on va en fabriquer par ce règlement. Il va falloir qu'ils sortent tous. Mentionnons par exemple ceux qui sont dans le secteur des travaux routiers. Lesquels, dans les usines d'asphalte, peuvent espérer, dans l'avenir, garder une classification A? Ils vont devenir des artisans s'il veulent travailler pour un plan d'asphalte à Rimouski, à Matane, à la Malbaie ou ailleurs. Il faudra que ce soit des artisans. C'est bien clair que le mieux que peuvent faire ces gens-là c'est de travailler de la fin de juin, juin, juillet, août. C'est le maximum à peu près. Même dans les gros plans d'asphalte, trouvez-m'en un, parmi les travailleurs tout à fait spécialisés qui fabriquent de l'asphalte, qui fera 1000 heures. Trouvez-m'en un seul. À ce moment-là, le ministre va me dire: C'est indicutable que s'il n'y en a pas assez de ces travailleurs spécialisés, même s'ils sont classés B, ils seront appelés quand même, parce qu'il n'y a pas assez de A. Ils sont peut-être dans un secteur privilégié s'il n'y a pas assez de A, mais le

menuisier, chez nous, qui fait 800 heures, il n'a pas à espérer à continuer à faire partie de la CSN, de la FTQ ou de la CSD. Tout ce qu'il a à faire, c'est de devenir artisan demain matin, parce que ceux qui ont 1000 heures, à part environ 10%, 12%, 15% ou 20%, ils ne trouveront pas une activité aussi importante.

La suggestion qu'avait faite mon collègue de Beauce-Sud — qui n'est pas ici ce matin, je le regrette — par lettre personnelle au ministre, de distraire le milieu rural de cette obligation de faire 1000 heures, ne règle pas grand problème non plus. Cela réglerait une partie du problème. Cela permettrait aux gens de chez nous de continuer à faire partie des syndicats, d'avoir des salaires qui leur sont versés actuellement et de pouvoir travailler. Dès l'instant, par contre, où arriverait la construction d'une station à réserve pompée à Saint-Tite-des-Caps, c'est indiscutable que sur un chantier aussi important, on dirait à tous ceux du milieu rural: Vous n'avez pas d'affaire à ces gros chantiers. Cela appartient aux autres. De toute façon, ils n'auraient accès qu'à une partie seulement des chantiers de moindre importance. Ils auraient perdu leur classe, de la même façon.

J'avais une suggestion à l'esprit qui ne rejoignait pas, étant donné les heures qui ont été indiquées, l'obligation qu'a faite le ministre par règlement, à savoir qu'une personne est obligée de faire 1000 heures pour garder une classe A. Immédiatement, le principe est en jeu. L'imposition qu'on a faite de 1000 heures est telle qu'on a foutu de côté tous les travailleurs du milieu rural. J'en vois actuellement de Saint-Urbain, de Saint-Hilarion qui arrivent de la baie James, qui ont été engagés tard l'été passé. Ils appartiennent à la CSN, à la FTQ ou à une autre centrale. Ils ont 900 heures, 925 heures ou 875 heures. Ils devaient être rappelés pour le 20 janvier qui vient de passer. Ils n'ont pas été rappelés. Personne. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas 1000 heures. Qu'est-ce qu'on fait de ces gens actuellement? On en fait des artisans. Est-ce que vous pensez qu'ils vont être engagés comme artisans à la baie James? Les gens qui construisent les lignes de transport d'électricité viennent principalement de Charlevoix. Les "line men". Les gens qui ont construit Bersimis, qui ont construit par la suite les lignes à 740 KV viennent de Charlevoix. Ils n'ont pas tous travaillé l'an passé, mais il y a des maudits bons spécialistes là-dedans qui appartiennent aux centrales syndicales. Ils ne peuvent plus y aller travailler. Ils sont appelés actuellement pour aller dans d'autres parties du Canada, même aux États-Unis. Ils n'ont pas le droit d'y aller, ils n'ont pas 1000 heures. Ils n'ont pas tous travaillé l'an passé. C'est le principe qui est en jeu. Pourquoi faire une obligation à un menuisier, à un électricien d'avoir 1000 heures par année? Et pourquoi ne pas demander à un avocat de plaider 500 heures par année pour avoir son certificat? Où est-elle cette obligation? Pourquoi est-elle là? Je voyais récemment des gens qui arrivaient, des fabricants de meubles. Dans mon esprit ce sont des artisans. Ce ne sont pas des constructeurs. Ce sont des fa- bricants de meubles. Ils ont décidé de faire des meubles et ils les font très bien. Ils ne sont pas en difficulté financière, ils exposent ici à Place Québec, il y a de très beaux meubles, mais ce sont des artisans, ils les font eux-mêmes à leur propre façon et ils les vendent de façon artisanale. Ils n'ont pas de carte de compétence pour être artisans. On a le droit de ne pas les inclure dans la corporation. Le gars qui a fait son apprentissage et qui a eu une carte de métier, il l'a sa carte. Pourquoi avez-vous le droit de la lui enlever? Un de ces gas entrerait dans le Parlement, et quatre ans après, il serait exclu! Pourquoi n'aurait-il plus le droit de se promener dans le Parlement, le gars qui serait menuisier ou électricien?

M. Johnson: Non, ce n'est pas exact. Il pourrait obtenir un certificat, comme c'est le cas de tous ceux qui ont...

M. Mailloux: II faudrait faire une exception à la loi.

M. Johnson: Non, c'est compris dans le règlement des cas comme ceux-là. Voyons donc!

M. Mailloux: Je conviens que le ministre...

M. Johnson: Si le député de Charlevoix me le permet, je veux bien qu'on reparle de tout le règlement de placement. Il va y avoir une commission parlementaire qui va parler de cela. Les trois quarts des arguments qu'a invoqués le député de Charlevoix — je ne soulèverai pas un point d'ordre, parce que je sais bien que d'une certaine façon, il a raison de relier les deux points, parce qu'ils se touchent — j'aimerais pouvoir passer une petite heure et demie aussi à lui parler de tout cela, sauf qu'on va avoir une commission parlementaire qui va en traiter au mois de février. Je vais m'abstenir de commentaires là-dessus. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de suggestions à faire sur le règlement de placement. C'est seulement qu'on essaie, pour le moment, de régler le problème de l'artisan dans le contexte actuel.

M. Mailloux: Je répéterai simplement, dans ces conditions, que quand l'amendement qui est proposé actuellement sera accepté, qu'on aura mis en place la fabrique d'artisans et qu'on arrivera à discuter dans quinze jours, le problème, on l'aura dans la face à ce moment, d'une manière beaucoup plus cruciale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je pense que le député de Joliette avait demandé la parole avant. Je vais lui laisser quelques minutes, si on veut être bref quand même...

M. Bellemare: Non, c'est d'accord. C'était pour me répondre...

M. Chevrette: Moi? C'était pour vous répondre?

M. Bellemare: J'ai compris ça, oui. M. Chevrette: Absolument pas! M. Bellemare: Non?

M. Chevrette: Vous n'en valez pas toujours la peine! (12 heures)

M. Bellemare: C'est surtout...

Le Président (M. Laplante): La parole est au député de Joliette-Montcalm.

M. Bellemare: Si je n'en vaux pas la peine, ne pesons pas vos arguments.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez commencer, M. le député de Joliette-Montcalm, c'est à votre tour.

M. Bellemare: Ne vous fâchez pas.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Actuellement, je voudrais relever tout d'abord un des avancés de M. le député de Charlevoix qui dit que les artisans B et C deviendront pratiquement tous des artisans, parce qu'ils n'auront pas les 1000 heures. Même si c'est relié au règlement de placement, je comprends qu'il en traite à cause de l'incidence, de l'incitation à... Mais dans le contexte actuel, sans la loi régissant le statut d'artisan, les B et les C peuvent tous s'en aller à l'OCQ, si j'ai bien comrpis le système actuel, et se déclarer artisans sans aucune contrainte de la régie. Alors que selon la proposition au moins il y a une contrainte sur le statut d'artisan. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est pire. C'est un peu mieux, parce qu'au moins, on encadre le statut. C'est ainsi que j'avais compris la loi. Peut-être que c'est une mauvaise interprétation qui n'avait pas de...

M. Bellemare: Quel est le pourcentage de ces gens qui pourront devenir artisans après cette contrainte, ce carcan qu'on impose?

M. Chevrette: C'est une autre dimension, la facilité ou la difficulté de devenir un artisan. Là-dessus, il y a vraiment une contradiction profonde dans l'argumentation. Il y en a qui disent: II y en aura trop. Et vous, vous avez assez peur qu'il n'y en ait pas assez, que ce sera trop difficile de passer l'examen.

M. Bellemare: Si on fait une loi, c'est pour qu'il y en ait...

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas ce que j'essaie de dire.

M. Bellemare:... et les centrales syndicales ne sont pas pour cela.

M. Chevrette: Ce que j'essaie d'exprimer, M. le Président... Y a-t-il moyen...

M. Bellemare: Oui, d'accord.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit un mot quand vous avez parlé.

M. Bellemare: Non, mais c'est parce que vous n'aviez rien à dire.

M. Chevrette: C'est le contraire. Je pourrais vous montrer des contradictions que vous avez dites, mais je ne le ferai pas. Cela vous ferait fâcher et cela ne sert à rien. Ce n'est pas bon pour votre coeur.

M. Bellemare: Je suis bien calme.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson, si vous voulez, je vous accorderai la parole encore si vous en avez besoin, si vous en sentez le besoin.

M. Bellemare: Oui, merci. C'est un échappé.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Donc, là-dessus, il y a une contradiction profonde au niveau des exposés. Je veux dire: Est-ce facile, est-ce difficile? On prévoit — je l'ai vu dans la réglementation — qu'une femme peut venir passer un examen pour son mari, sur le plan administratif.

M. Bellemare: Pour son mari? Je sais cela.

M. Chevrette: C'est très difficile.

M. Bellemare: Et au point de vue sécurité?

M. Chevrette: Que voulez-vous qu'on fasse? C'est une question de perception. Personnellement, M. le Président, je verrais qu'on aborde le problème différemment. Je n'ai pas entendu quelqu'un dire carrément, cependant, qu'il était contre l'artisan. Il n'y en a aucun qui a dit cela.

Des voix: Non.

M. Chevrette: Donc, à partir du fait qu'il n'y a personne qui est contre le principe même qu'il y en ait, il y a au moins un terrain d'entente. La deuxième chose que je veux ajouter...

M. Bellemare: L'ancienne loi le disait, aussi. M. Chevrette: Mais oui!

Le Président (M. Laplante): Continuez à parler.

M. Pagé: Vous êtes trop chatouilleux, M. le député.

M. Chevrette: M. le Président...

M. Pagé: II faut s'habituer à cela ici.

M. Chevrette:... la deuxième chose, c'est ceci. Si on part du principe que personne n'est contre l'artisan, il y a une première mésentente qui surgit, à savoir: L'artisan peut-il travailler d'une façon autonome et aussi devenir de temps à autre — ou en tout cas être considéré de temps à autre — un salarié? C'est la première difficulté qui est soulevée par le député de Portneuf. Les gens disent: Un entrepreneur pourrait employer plusieurs artisans qui seraient considérés comme des salariés à la suite d'un gros contrat. Il y a peut-être lieu, en tout cas, de considérer les problèmes un par un. Ce serait un premier problème à régler, parce que si on fait la discussion sur un premier problème, on va le trancher et quand on aura tranché ce problème-là, il nous en restera un deuxième. Après avoir décidé si on est d'accord sur le fait que l'artisan soit considéré comme salarié, il nous reste un deuxième problème qui est le suivant. L'artisan peut-il ensuite travailler d'une façon autonome avec d'autres travailleurs autonomes artisans pour un constructeur — je ne sais pas comment on l'appelle — ...

Une voix: Une personne physique.

M. Chevrette: ... une personne physique? Les gens sortent l'histoire des quinze et des vingt logements. J'aurais peut-être une question à poser sur ce problème au ministre. Est-ce possible qu'un artisan qui, par nature, ne peut pas embaucher d'autres individus, se voit à Montréal par exemple, dans l'obligation de dire au gars qui se fait construire — d'habitude, si j'ai bien compris la définition du constructeur propriétaire, il faut qu'il habite en plus la maison — vingt logements que c'est lui qui embaucherait les journaliers pour monter la planche au deuxième, au troisième ou au quatrième? Est-ce que dans les faits, cela se passe ainsi?

Dans le milieu rural, pour confirmer ce que le député de Charlevoix a dit, c'est vrai que pour un logement ou deux logements, un constructeur propriétaire peut engager un artisan et, dans les faits, c'est l'artisan qui lui dit tout ce qu'il doit faire. Il lui dit: Cela te prend tant de mille pieds de bois. Il va aller voir son autre "chum" qui est artisan briqueteur et lui dire: Tu vas me briqueter mes deux logements. Cela se fait très souvent en milieu rural. C'est vrai. J'en connais. Mais cela n'a pas pour effet d'éliminer les entrepreneurs. L'expérience du passé dénoterait le contraire. Les gars avaient assez de troubles à engager des gars isolés pour faire leur maison; vu qu'il n'y avait aucune caution de garantie, les gars se ramassaient avec des "mosus" de problèmes. Ils préféraient donner cela à un entrepreneur. C'est arrivé très souvent. Vous irez voir ici sur l'île d'Orléans, plusieurs maisons bâties toutes croches par un artisan qui faisait cela comme cela. Vous savez ce qui est arrivé? Un paquet de pour- suites inconditionnelles qui n'ont jamais abouti devant les tribunaux parce que le gars, de bonne foi, bâtissait et qu'on n'avait aucune loi qui régissait cela.

Abordons les problèmes un par un. Définissons d'abord si on s'entend pour ou contre le fait qu'il puisse travailler et être considéré comme salarié. Après cela, abordons-le dans le milieu concret de son travail. Peut-il, sous les ordres d'un entrepreneur propriétaire, travailler d'une façon autonome ou plusieurs artisans ensemble? Qu'on règle cela et après, on traitera du problème spécifique de la qualification. Je pense que ce à quoi M. le député de Johnson s'attaque, c'est à la difficulté de la qualification. On présume donc des examens qu'ils devront passer ou de la difficulté des examens, ce qui n'est pas, dans le cadre légal actuel, un sujet de discussion. On pourrait s'en prendre à une réglementation ou on pourrait s'en prendre, purement et simplement, au genre de tests qui sont rédigés, mais, comme tel, cela ne fait pas partie de la loi.

M. Bellemare: Vous l'avez dit tout à l'heure, c'est une...

M. Chevrette: C'est un problème qui est complètement différent de celui qu'on a à discuter, à savoir si on permet à l'artisan de faire cela ou pas. Y a-t-il danger qu'il y en ait trop ou pas assez? Si on réglait cela, on pourrait peut-être passer à travers quelque chose.

M. Pagé: M. le Président, j'ai eu l'occasion, tant le 21 décembre que ce matin, de faire part de la position que nous adoptions. C'est d'ailleurs à ce sujet que j'ai présenté un amendement à l'article 15 prévoyant que le travailleur artisan, qui a le droit de vivre lui aussi, puisse travailler pour un consommateur, le limitant quant à la possibilité pour lui d'accéder au travail pour un employeur professionnel. Cet amendement-là est sur la table, M. le Président. J'aimerais qu'on en dispose. Une fois qu'on en aura disposé, on pourra aborder les articles proposés par le ministre ce matin.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 15 amendé par le député de Portneuf. "Artisan ", "une personne physique faisant affaires pour son propre compte, qui exécute elle-même, pour un consommateur et sans l'aide de salariés, des travaux de construction." L'amendement se trouve dans la deuxième ligne du paragraphe t).

M. Pagé: L'amendement visait à remplacer les mots "pour autrui" par les mots "pour un consommateur".

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Pagé: La définition de consommateur, je la prenais dans la loi 72. Le consommateur est défini comme une personne physique, sauf un commerçant qui se procure un bien ou un service pour les fins de son commerce.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Pagé: Vote enregistré.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare: Pour.

Le Président (M. Laplante): Bisaillon (Sainte-Marie)? Chevrette...

M. Chevrette: J'aurais une question d'interprétation qui serait peut-être intéressante. Puisque M. le député de Portneuf propose le vote enregistré, me permettriez-vous de lui demander la permission de lui poser une petite question? C'est une question d'interprétation de son amendement.

M. Bellemare: Le vote étant commencé, on ne peut pas intervenir en vertu du règlement.

Le Président (M. Laplante): Le vote est commencé.

M. Chevrette: C'est impossible le consentement? Cela pourrait même aider le député de Johnson et je vais vous dire pourquoi.

M. Bellemare: Un instant! Quand un vote est commencé, on n'a jamais le droit d'intervenir!

Le Président (M. Laplante): Bisaillon (Sainte-Marie)? Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: M. le Président, je suis contre.

Le Président (M. Laplante): M. Gravel (Limoilou). M. Lefebvre (Viau).

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Johnson (Anjou).

M. Johnson: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lavigne (Beauharnois).

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Mailloux (Charlevoix).

M. Mailloux: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Pagé (Portneuf).

M. Pagé: Pour.

Le Président (NI. Laplante): M. Roy (Beauce-Sud). M. Vaillancourt (Jonquière)?

M. Vaillancourt (Jonquière): Abstention.

Le Président (M. Laplante): Abstention, on va vous mettre sur la ligne. Contre: 4; Pour: 3; Abstention: 1.

L'amendement est rejeté. J'appelle de nouveau...

M. Pagé: Si M. le député de Beauce-Sud avait été ici, vous auriez été obligé de voter.

Le Président (M. Laplante): J'aurais voté.

M. Pagé: Comment auriez-vous voté, M. le Président, pour?

Le Président (M. Laplante): On l'aurait vu, à ce moment-là. J'appelle l'article 15. Article 15 adopté sur division. J'appelle l'article 17.

Exclusion de certains salariés

M. Johnson: L'article 17, M. le Président, touche la question du champ d'application du décret ainsi que les notions qui touchent l'artisan. Quant au champ d'application, essentiellement, on en a déjà discuté lors de la deuxième lecture, c'est de permettre aux commissions scolaires et aux hôpitaux d'utiliser les services de leur employé, avec l'amendement que nous proposons, permanent, pour les fins de faire de la rénovation, de la réparation ou de la modification, mais non pas de la construction proprement dite. La jurisprudence de l'interprétation de ce qui n'est pas de la construction a fait que, dans le passé, on a considéré souvent que ce qui allait au-delà de l'entretien, qui pourrait être de la rénovation, par exemple, ou de la modification, était de la construction. En pratique, cela entraînait que les employés des commissions scolaires ou des hôpitaux, qui sont conventionnés, qui ont des conventions collectives, qui ont une forme de sécurité d'emploi dans certains cas, etc, quand ils mettaient la deuxième couche sur un mur, ce n'était pas de la construction, mais quand c'était la première couche c'était de la construction. Ce qui pouvait être un peu absurde et créait des situations un peu ridicules. Il s'agit de normaliser cette question dans les commissions scolaires et dans les hôpitaux.

Le Président (M. Laplante): Vous avez remarqué que l'article 17 est un nouvel article?

M. Johnson: Oui, un nouvel article, tel que distribué.

M. Bellemare: II y a une grosse différence entre l'amendement et la loi qui nous a été soumise le 21 décembre dernier.

M. Johnson: C'est la notion du salarié permanent qu'on a introduit.

M. Bellemare: Oui, c'est ce qu'on enlève; au lieu des salariés des établissements publics, on

inscrit: des salariés permanents embauchés directement par les établissements publics.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: C'est toute la différence.

M. Johnson: La différence étant ceci...

M. Bellemare: Le ministre ne nous l'a pas dit, mais je tiens à faire...

M. Johnson: Je l'ai mentionné, tout à l'heure, dans mon exposé. J'ai mentionné qu'avec l'amendement qu'on apportait, cela s'appliquait aux employés permanents.

M. Bellemare: Oui, mais la différence qui existe dans l'article qui est amendé maintenant c'est qu'au lieu d'avoir des établissements publics par des salariés des services publics, on marque qu'ils soient des salariés permanents...

M. Johnson: En pratique, c'est pour dire qu'on ne veut pas inciter les commissions scolaires ni les hôpitaux à se mettre à embaucher un tas d'occasionnels qui font des travaux qui, autrement, seraient faits par des gens de la construction.

M. Bellemare: D'accord.

M. Johnson: Mais on dit que si c'est leur salarié permanent qui est là à l'année longue, à toutes fins utiles, et dans le cas des hôpitaux et des commissions scolaires, il y a une convention collective qui s'applique à l'ensemble du territoire. La permanence est de six mois.

Il faut donc qu'ils engagent des gens sur une base permanente pour le faire. En pratique, c'est bien plus normaliser ce qui se fait en ce moment dans les commissions scolaires et dans les hôpitaux que d'ouvrir la porte à...

M. Bellemare: Le ministre répond maintenant à la question que j'ai posée tout à l'heure, à savoir s'ils sont payés en vertu du décret ou s'ils sont payés en vertu de la convention collective.

M. Johnson: Ce sont des employés permanents qui font des travaux de rénovation, de réparation ou de modification; ils sont payés comme salariés conventionnés des secteurs public ou parapublic...

M. Bellemare: Selon la convention signée...

M. Johnson: ... selon leur convention collective, pas selon le taux du décret. L'objectif de l'article est de sortir le décret de là. (15 h 15)

M. Bellemare: La voilà la raison.

M. Johnson: Cela a toujours été comme cela.

M. Bellemare: Oui, mais on le dit clairement ici, que le salarié permanent dans un hôpital ou dans un service éducationnel ne sera pas payé selon le décret; il va être payé selon...

M. Johnson: II va être payé...

M. Bellemare:... la convention collective qu'il a.

M. Johnson: C'est cela parce que c'est un salarié permanent.

M. Bellemare: II peut y avoir une différence.

M. Johnson: Cela peut être une différence horaire, théoriquement, sauf qu'il s'agit d'un salarié qui, dans le cas, par exemple, d'un menuisier, est payé à l'année et non pas à l'heure, qui a la sécurité d'emploi, qui a 30% de bénéfices marginaux, qui n'est pas menacé, dans la plupart des cas — on sait qu'il y a des mises à pied dans les municipalités mais cela ne s'applique pas ici, ce sont les commissions scolaires et les hôpitaux — par l'instabilité dans l'industrie, comme c'est le cas du travailleur qui est un salarié. On met tout cela ensemble. Il a un régime d'avantages.

M. Bellemare: C'est à 50% meilleur marché que celui du décret.

M. Johnson: Mais non. Le député de Johnson dit n'importe quoi à ce sujet.

M. Bellemare: Non, non. Un instant, M. le Président...

M. Johnson: II dit n'importe quoi en ce moment.

M. Bellemare: ... le ministre vient de me lancer l'accusation formelle que je dis n'importe quoi.

M. Johnson: En ce moment, oui.

M. Bellemare: Un instant! Non, M. le Président. Est-ce que dans certaines conventions collectives un employé permanent qui est employé dans un hôpital peut avoir un salaire conventionné, comparableà celui d'un décret quand il travaille chez lui?

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Non, non, cela n'est pas n'importe quoi.

M. Johnson: Je peux vous dire qu'un charpentier-menuisier dans un hôpital, qui est un employé permanent, fait plus d'argent qu'un charpentier-menuisier dans certaines régions du Québec où il travaille quatre mois par année de ce temps-ci; en plus de cela, il a une sécurité d'emploi et des régimes de...

M. Bellemare: L'envers de cela est aussi vrai.

M. Johnson: ... pension auxquels il a contribué constamment parce qu'il est engagé douze mois par année. Il ne s'agit pas de dire que les gens se font exploiter dans les hôpitaux, voyons donc!

M. Bellemare: Cela veut dire aussi qu'un homme qui est engagé pour l'entretien peut, en vertu de cette déclaration, faire n'importe quelle chose comme artisan et il va être couvert par la convention collective et soustrait au décret.

M. Johnson: Non, non, dans un hôpital. M. Bellemare: II va être soustrait au décret.

M. Chevrette: M. le Président, il y a des définitions de tâches dans les conventions collectives aussi du secteur public; ce n'est pas neuf. Chaque définition du salarié et de catégorie d'employé... C'est faux de prétendre qu'un gars à l'entretien... Il a sa définition de tâches. Un menuisier dans une convention d'un hôpital a sa définition de tâches et un électricien a sa définition de tâches qui est négociée pour les hôpitaux, et quand on négocie une convention collective pour un secteur particulier, on se base sur toutes sortes de chiffres à l'extérieur. Le décret est sans doute un des instruments qui permet de négocier le salaire horaire, hebdomadaire ou annuel pour ce qui est d'un électricien dans un édifice public. Cela est clair. Cela a toujours été. C'est une clarification qui est mise sur papier pour enlever toute ambiguïté possible. Je ne vois pas où il y a quelque chose de neuf là. Je ne peux pas voir pourquoi on part pour la gloire avec cela.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17? Est-ce qu'il sera adopté sur division ou à l'unanimité?

M. Johnson: Tel que modifié, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Non, il n'y a pas de modification.

M. Johnson: Oui, M. le Président, par rapport à la loi 110, il est changé.

M. Bellemare: II y a une modification en bas.

M. Johnson: Si on prend le texte de la loi 110 tel que déposé et le texte que je suggère qu'on adopte, il y a une modification, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'ai bien dit tout à l'heure qu'à l'article 17 du projet de loi 110 était biffé et remplacé par un nouvel article tel que vous avez proposé, M. le ministre.

M. Johnson: D'accord. À toutes fins utiles, c'est l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Adopté à l'unanimité? Non?

M. Johnson: C'était pour 17a, je suppose.

M. Pagé: 17a, M. le Président, c'est la limitation au champ d'application du décret qui est par son libellé de beaucoup différent de ce qui était originellement prévu au projet de loi no 110, à savoir que ce qui est exclu de l'application du décret pour les immeubles des commissions scolaires et du réseau des affaires sociales, c'est maintenant limité aux employés permanents seulement et ce, pour des travaux de rénovation, de réparation et de modification. C'est cela?

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: Cela veut donc dire que théoriquement — je dis bien théoriquement — un hôpital qui voit son centre agrandir, passer de 20 à 45 ou 50 lits, ce sont des travaux de modification.

M. Johnson: Cela peut être de la construction. M. Pagé: Cela peut ou c'est de la construction?

M. Johnson: Non. Un hôpital qui touche aux fondations, qui touche aux murs extérieurs, à toutes fins utiles, qui est en train de doubler sa capacité, c'est de la construction. La modification, par exemple, il y a une jurisprudence là-dedans...

M. Pagé: C'est changer de cloison.

M. Johnson: C'est par exemple, changer une cloison de place, ajouter une porte, etc. Ce sont des modifications. La rénovation, ce sont des choses qui sont relatives aussi à la refaçon de certaines choses. Un hôpital qui double ses lits, c'est de la construction. Ce n'est pas de la modification.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Laplante): II y a une différence énorme dans les coûts.

M. Pagé: II y a une différence appréciable, dans certains cas, des taux. Cependant c'est limité aux employés permanents, ce qui n'était pas le cas au début. Cela avait engendré un paquet de problèmes. D'ailleurs, on vous en avait fait part lors de notre intervention en deuxième lecture. Quand on sait pertinemment que c'est quand même assez difficile pour une institution scolaire ou une institution de santé d'avoir des postes additionnels, compte tenu des implications budgétaires que cela oblige, cet amendement corrige et de beaucoup ce qui était dans le projet de loi original.

Est-ce qu'on est disposé, maintenant, à étudier l'article 17b en même temps?

M. Johnson: Quant à moi, cela va bien.

M. Pagé: b) c'est l'addition après le paragraphe 8; des alinéas suivants.

Le Président (M. Laplante): II y a un petit amendement que je voudrais apporter au paragraphe b). Au dernier paragraphe, à la huitième ligne, après les article 32d, 32s... s'applique "à lui".

M. Pagé: D'accord pour l'amendement de l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Pourriez-vous répéter, j'étais...

M. Bellemare: "À lui". C'est pour que ce soit bien défini. D'accord.

M. Pagé: J'aurais de brèves questions relatives à l'artisan. Je ne veux pas ramener tout le débat ici, mais c'est quand même des questions importantes quand on présume, qu'on soutient qu'on aura un très grand nombre d'artisans tantôt. La personne physique qui devient un employeur régi pas la Régie des entreprises en construction et qu'il embauche des artisans pour la construction d'un immeuble comme personne physique, qu'est-ce qui arrive à la Commission des accidents du travail? Est-ce que celui-ci... c'était une question que formulait avant...

M. Johnson:... apporté par la loi 114 que nous avons adoptée également au mois de décembre, prévoit le cas des artisans. L'artisan en générai, ce qui inclut même par exemple un concessionnaire d'un dépanneur, quand on pense à certaines chaînes de dépanneurs le livreur d'huile ou l'artisan dans la construction.

M. Pagé: D'accord! À ce moment-là, je conviens que l'artisan est couvert. Cela est bien.

M. Johnson: II devrait l'être normalement, oui.

M. Pagé: Qui va contribuer? Seulement l'artisan ou l'employeur aussi devra-t-il contribuer?

M. Johnson: J'ai l'impression que, s'il fait affaires avec un consommateur ou une personne physique, s'il va réparer votre perron, vous ne contribuez pas, pas plus, d'ailleurs, que vous ne contribuez quand...

M. Pagé: S'il construit ma maison?

M. Johnson: ... le teinturier ou le nettoyeur va chez vous chercher les vêtements pour les apporter à la teinturerie et fait la livraison. Vous ne contribuez pas plus que vous ne contribuez, par exemple, à la Régie de l'assurance-maladie pour l'avocat ou le médecin dont vous utilisez les services professionnels.

M. Bellemare: II va contribuer au Régime de rentes.

M. Pagé: Si le livreur se casse une jambe sur la galerie, j'ai une assurance-responsabilité.

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: Mais, si j'engage un artisan, une personne physique pour construire ma maison et que cela dure deux mois, est-ce que je dois participer, comme employeur, à la Commission des accidents du travail?

M. Johnson: Je ne le pense pas. Je ne peux pas vous le donner avec une police d'assurance. Je ne le pense pas. La réponse est dans la loi 114. Mais mon bon souvenir, c'est que vous ne contribuez pas. C'est, à toutes fins utiles, absorbé par l'équivalent d'une mutuelle.

M. Pagé: Ce n'est pas un employé permanent. M. Johnson: C'est cela. M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: II faut que ce soit un entrepreneur professionnel.

M. Pagé: Une très brève question encore. Peut-être que vous me direz que ce n'est pas de votre juridiction.

M. Johnson: Je m'excuse, on règle votre problème; c'est l'artisan lui-même qui paie à la CAT.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: II y a un régime particulier pour lui, comme c'est le cas pour n'importe quelle personne qui n'est pas à honoraires, pour un travailleur autonome.

M. Pagé: On aura beaucoup de travailleurs, qui sont actuellement des salariés, qui, avec la nouvelle loi, vont s'en aller comme artisans. Cela a quand même des implications. La personne physique va se chercher un permis de la Régie des entreprises de construction qui lui confère ainsi le statut d'employeur et elle embauche trois ou quatre artisans encore pour la construction de la fameuse résidence pendant deux mois. Ces gens n'ont pas droit aux prestations d'assurance-chômage, même s'ils travaillent pour un employeur.

Une voix: II est considéré...

M. Johnson: S'il travaille dans un contexte ou il est à forfait, ce n'est pas un salarié; c'est un travailleur autonome.

M. Pagé: C'est donc dire qu'il n'y a pas d'assurance-chômage...

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: ... pour l'artisan, en aucun cas.

M. Bellemare: Le Régime des rentes, il peut le payer comme autonome.

M. Pagé: À 3%.

M. Bellemare: À 3,8%.

M. Johnson: C'est le statu quo, comme cela existe en ce moment. On ne change rien à tout cela.

M. Bellemare: Comme autonome.

M. Johnson: Les accidents de travail, la Régie des rentes... On pourrait peut-être trouver d'autres problèmes dont on n'a pas parlé autour de l'artisan. On ne modifie pas ces lois. Vous avez remarqué qu'on en modifie deux, c'est assez.

M. Pagé: Dans les cas de conflit, dans le cas d'une grève dans le secteur de la construction, le travailleur artisan qui n'est pas un salarié, qui travaille sur un immeuble d'habitation dont on faisait état tantôt, n'est pas obligé d'être en grève?

M. Johnson: Non, pas plus aujourd'hui, qu'hier, que demain.

M. Pagé: Parce qu'il n'est pas un salarié. Avant cela, l'artisan étant considéré comme un salarié.

M. Johnson: Cela ne change rien.

M. Pagé: Oui, cela change quelque chose.

M. Johnson: Dans le cas d'une grève de la construction, les artisans qui, à toutes fins utiles, étaient considérés comme des pirates à cause de...

M. Pagé: On ne parle pas de pirates, ils étaient considérés comme des salariés. Ils travaillaient à ce titre. Là, ils ne sont plus salariés.

M. Johnson: Voyons donc! Ils travaillaient à ce titre! Pensez-vous qu'on serait ici aujourd'hui en train de discuter du problème des artisans si cela n'avait pas été considéré par les syndicats comme des pirates et des coupe-gorge? Voyons donc! L'artisan, à toutes fins utiles, était considéré comme un pirate.

M. Pagé: Répondez donc à ma question. Cela ne voulait pas dire qu'il était un pirate nécessairement.

M. Johnson: Le pirate qui coupait les prix, il y a peut-être des chances qu'il travaillait aussi pendant les grèves.

M. Pagé: Bon!

M. Johnson: Est-ce que j'ai tort?

M. Pagé: Est-ce qu'on peut interroger les intervenants?

M. Johnson: Non, absolument pas. Je vous interrogeais.

M. Pagé: D'accord. Est-ce que mon collègue de Johnson ou mon collègue de Beauce-Sud ont des...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauharnois. Je crois que c'est à moi à donner les..:

M. Lavigne: Seulement une courte question au ministre à titre de renseignement. C'est le député de Portneuf qui m'a amené à pensé à cette question. Est-ce que ce serait utopique de penser qu'un artisan pourrait être engagé par une personne physique à salaire fixe, au taux du décret? Je décide que j'ai mon sous-sol à faire; je suis une personne physique. Au lieu de le donner à un artisan, mon sous-sol, pour $2000, un "package deal", je dis au gars: Tu viens, tu notes tes heures, je te paie tant de l'heure.

M. Johnson: Oui. C'est la liberté du marché.

M. Lavigne: À partir du moment où on procède de cette façon, est-ce que l'artisan pourrait déclarer ses heures à l'OCQ, et embarquer dans tout le processus de redevances, d'avantages sociaux?

M. Johnson: II peut le faire jusqu'à concurrence de 40 heures par semaine, pour les fins de ses régimes sociaux.

M. Lavigne: Je pensais que cela s'appliquait seulement quand il faisait cela pour un entrepreneur. Il peut le faire...

M. Johnson: II peut le déclarer jusqu'à concurrence de 40 heures.

M. Lavigne: D'accord, parfait. Vous répondez à ma question.

M. Johnson: II faut qu'il paie. M. Lavigne: II faut qu'il paie. M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je dois dire que c'est avec beaucoup de regret que j'ai manqué une partie des travaux de la commission ce matin. On a des obligations, à un moment donné, qui nous obligent à partager le travail. Ce n'étaient pas d'autres commissions parlementaires. Je regarde les dispositions de l'article 17, concernant le paragraphe 4, qui est remplacé par le suivant... et j'en ai fait une lecture brève. Je demanderais au

ministre — la question a peut-être été posée, mais je pense que même si elle a été posée, ce n'est peut-être pas mauvais d'y revenir — s'il a bien mesuré l'impact de ses amendements et s'il est en mesure de me dire combien il y aura encore de salariés dans l'industrie de la construction dans les régions rurales dans un an. Et qu'est-ce qui va se produire? Je pense que le ministre n'est pas au courant des implications ou, du moins, qu'il n'a pas suffisamment évalué les implications des dispositions qu'il nous apporte ici. Je me demande quel sera le sort qui sera fait aux petits entrepreneurs dans les régions rurales avec une telle disposition.

M. Pagé: C'est fini, cela. M. Johnson: Votre whip...

M. Roy: M. le Président, je me suis intéressé d'une façon particulière à ce secteur de l'industrie de la construction, aux règlements qui en ont découlé, les lois et tout cela. Il y a eu des batailles sur les permis de travail, sur les certificats de classification et autres; même au niveau du statut de l'artisan, nous en avons parlé énormément. D'abord, premièrement, est-ce qu'on aide l'artisan? Ce sera la jungle, le rétablissement de la jungle.

M. Johnson: M. le Président, on a discuté de tout cela pendant une couple d'heures.

M. Roy: Oui, je comprends que vous avez discuté de tout cela. Je l'ai manqué, je l'ai dit, je m'en excuse. Mais quand même, je pense que j'ai le droit de faire part de mes inquiétudes, de mes remarques à cette commission parlementaire. Que l'artisan qui exécute des travaux ne soit pas soumis au décret de la construction, on sait très bien, M. le Président, quelle concurrence cela va engendrer, compte tenu des dispositions et des restrictions qu'on retrouve dans le règlement de placement dans l'industrie de la construction. (12 h 30)

II faut dire qu'un grand nombre de salariés actuels de la construction n'auront que l'alternative de devenir des artisans dans l'industrie de la construction puisqu'ils n'auront pas le nombre d'heures requis pour recevoir le fameux certificat de classification et demeurer des travailleurs de la construction, des salariés de la construction. On les livre en pâture dans la concurrence épouvantable qu'on va retrouver dans les régions rurales du Québec, ce qui va faire en sorte — je ferai une prédiction au ministre; le député de Johnson fait des prédictions au ministre, je vais me permettre de lui en faire une ce matin — que cela ne prendra pas un an avant que le ministre soit obligé de revenir devant la commission parlementaire et devant l'Assemblée nationale pour qu'on revoie cette disposition. Je lui en fais la prédiction ce matin parce qu'il ne tient aucunement compte de la réalité, des préoccupations des gens et de la situation qu'on retrouve dans le milieu.

Que le gouvernement décide de maintenir une attitude comme celle-là, c'est à peu près comme quelqu'un qui s'obstine et qui s'entête à avancer Ies yeux fermés, sans regarder ce qu'il y a autour de lui, en s'imaginant ce qu'il peut y avoir de chaque côté et, par l'imagination, essayer de prévoir et de planifier ce qu'il peut y avoir, mais les yeux fermés.

Alors, c'est de cette façon que le gouvernement travaille. Le gouvernement a définitivement fait son lit de ce côté-là, et je tiens à vous dire, M. le Président, en ce qui me concerne, que je suis non seulement déçu, mais je pense que la population va être déçue, les travailleurs vont être déçus. Au lieu de régler, d'avancer, de bonifier et de travailler à améliorer le secteur de la construction dans le Québec, on livre tout simplement tout ce secteur à la pagaille la plus terrible qu'on aura peut-être jamais vue.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'aurais une question à poser au ministre. Je me suis abstenu tout à l'heure parce que je ne comprenais pas l'amendement du député de Portneuf. J'aimerais savoir une chose du ministre. Ce qui va me permettre d'être en accord avec la politique établie par le gouvernement. Lorsque l'entrepreneur artisan travaillera pour une personne physique à la construction de trois ou quatre maisons dans l'année, qu'il aura fait pendant deux ans 1600 heures, ou 1200 heures pendant une année, est-ce que ce travailleur artisan, non salarié, entrepreneur, pourra, dorénavant, après avoir fait ses heures, s'en aller à l'office pour se faire créditer les 40 heures ou les 1100 heures et, par le biais de cette loi, devenir un A de B ou de C?

M. Johnson: II ne le pourra pas.

M. Vaillancourt (Jonquière): II ne le pourra pas?

M. Johnson: II choisit: II est artisan ou il est salarié.

M. Vaillancourt (Jonquière): Donc, on crédite ses heures à d'autres fins...

M. Johnson: C'est pour les fins des avantages sociaux. Comme travailleur autonome, si l'artisan, par exemple, veut participer au fonds de retraite de l'office, il peut créditer, pour les fins de la compilation des avantages sociaux jusqu'à concurrence de 40 heures par semaine, à condition qu'il paie, évidemment.

M. Vaillancourt (Jonquière): Donc, on tient pour acquis que l'entrepreneur artisan qui va travailler pour une personne physique — peu

importe le nombre d'heures — ne pourra jamais, par le biais de cette licence qu'il obtiendra de l'AECQ et des travaux faits pour une personne physique, contrevenir aux règlements de placement et passer de C et redevenir...

M. Johnson: C'est cela. En d'autres termes, l'objectif n'est pas de permettre à du monde d'aller s'acheter un A. On se comprend.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Sauf que cela satisfait...

M. Bellemare:... ils n'ont pas leur 1000 heures et ils vont devenir artisans, comme le disait le député de...

M. Chevrette: Sauf que cela ne contredit pas l'argumentation de base du député de Beauce-Sud. Ce dernier dit: Comme je ne peux pas devenir un A et avoir priorité, je me déguiserai en artisan pour travailler, ce qui aura pour effet d'enlever des emplois aux A, ce qui est l'objectif de garder les vrais professionnels dans l'industrie de la construction.

À ce moment-là, j'admets personnellement — c'est mon dilemme — que, si c'était pris comme cela, indépendamment de la difficulté ou de la largesse... L'argument du député de Johnson réapparaît dans le portrait: Est-ce que ce sera difficile ou non de devenir artisan? Si c'est trop facile, cela pourrait exactement mener à ce que le député de Beauce-Sud dit. Si c'est trop difficile, le député de Johnson dit: Je ne suis pas d'accord, parce qu'il faut que ce soit facile.

M. Bellemare: Entre la lettre qui tue et l'esprit qui vivifie, il y a un maudit bout! Saint Paul était bien avant vous. Tâchez de le comprendre.

M. Chevrette: M. le Président, je ne veux pas empêcher la citation de paraboles, mais ce que je voulais essayer de faire comprendre, c'est qu'on peut se satisfaire du fait que cela ne fasse pas partie ou que cela n'influence pas le règlement de placement. Personnellement, je ne suis pas dans le secret des dieux ou du ministre pour savoir quels seront les amendements au règlement de placement. Je suppose que l'OCQ consulte.

M. Roy: C'est une très bonne question que le député de Joliette-Montcalm pose.

M. Chevrette: Mais, personnellement, j'ai l'impression que ce sont deux choses qui vont se compléter. Si on remarque une incitation qui serait trop forte pour le salarié actuel de passer au statut d'artisan et que cela pénalise même ceux qu'on veut préserver dans l'industrie de la construction, on fait une concordance qui permet de garder un équilibre. Sinon, je vous avoue, M. le député de Beauce-Sud, que je me rapprocherais de vous.

M. Bellemare: C'est là qu'est tout le débat depuis le matin. C'est ce qu'on dit.

M. Chevrette: On a compris tout cela.

M. Bellemare: Ah! vous avez compris tout cela. On va voir les actes.

M. Pagé: II se rapproche de l'Opposition, M. le Président, II s'en vient.

M. Chevrette: II ne se rapproche pas de l'Opposition; il fait confiance au ministre pour la concordance et la cohérence entre les deux.

M. Roy: II se pose les mêmes questions, mais il se ferme les yeux.

M. Pagé: Ce sont deux choses.

M. Johnson: M. le Président, en réponse au député de Joliette-Montcalm — je veux aussi en profiter pour souligner la présence bienvenue du député de Beauce-Sud — c'est vrai que ce sont des mesures qui sont intimement reliées, le règlement de placement et le statut de l'artisan, qu'il est difficile de considérer l'un sans l'autre et, particulièrement en ce qui a trait à l'artisan, d'ignorer qu'il y a un règlement de placement. Oublions qu'il est là, oublions les difficultés avec les 1000 heures. On aura l'occasion de s'en reparler et il y aura des modifications au règlement de placement. Tenons pour acquis qu'il n'y a pas de règlement de placement, cela demeure, quand même, une solution qui est adéquate à partir de ce qu'on prévoyait. Si le seul argument du député de Beauce-Sud sur le statut de l'artisan, c'est que cela va permettre un déplacement, à partir du règlement de placement, de salariés qui vont devenir des artisans, je vais avoir des réponses à lui donner dans le cadre de l'étude du règlement de placement. Si c'est cela son seul argument, il n'en parlera plus tellement, après la commission parlementaire sur le règlement de placement, d'une part.

D'autre part, il y a un argument central au sujet des artisans qui a toujours été invoqué, je pense, avec justesse, par les centrales syndicales, c'est que sur les chantiers de construction — je ne parle pas des "jobines", je ne parle même pas du gars qui se construit son cinq logements à Saint-Anaclet, ce n'est pas ce qui les fatigue — en général, surtout dans l'industriel et dans le commercial, beaucoup plus dans ce secteur que dans d'autres, ou dans le secteur domiciliaire mais où c'est fait par des "développeurs", des entrepreneurs en construction, donc, nos dispositions vont s'appliquer, ces gens étaient des coupe-gorge au niveau des prix; ils ne pourront plus l'être dans la mesure où ils vont être soumis au décret et vont être obligés d'afficher leurs contrats. En affichant leurs contrats, cela va permettre un contrôle à travers les délégués syndicaux et l'OCQ de voir si oui ou non c'est respecté, ce qui était la demande fondamentale et centrale du monde syndical. Je pense

qu'ils avaient raison. C'est pour cela que, dans la loi, on répond à cela comme objection.

Évidemment, encore une fois, je suis un petit peu surpris de voir que le député de Beauce-Sud, comme ce n'est pas un problème facile, nous rebrasse cela dans une bouillabaisse un peu drôle. D'habitude, je l'entends défendre les artisans. Aujourd'hui, les artisans en ont trop. Je ne sais pas si c'est en fonction des présences ou des absences dans la salle qu'il réagit, mais je suis étonné de l'entendre aujourd'hui.

M. Roy: Un instant.

M. Bellemare: Pas d'interprétation, pas de motifs.

Une voix: C'est insultant.

M. Johnson: Non, il ne s'agit pas d'insulter.

M. Roy: M. le Président, je pourrai revenir là-dessus. Je pourrais peut-être faire une question de règlement mais je vais laisser le ministre vider son dévidoir et on reprendra cela point par point tout à l'heure.

M. Johnson: Encore une fois, comme j'ai eu l'occasion de le dire aux membres — je sais que le député de Beauce-Sud avait des rendez-vous importants ce matin et qu'il n'a pu venir nous rejoindre que depuis quelques minutes — j'ai dit qu'on était prêt à écouter toute suggestion constructive autour de ce problème, mais que si on est capable, à travers ce château de cartes, de me trouver des solutions simples, bravo! La solution miracle, on l'attend. Le député de Beauce-Sud, je sais que ce problème l'intéresse. Je sais qu'il est préoccupé par cela; il m'a écrit des lettres; il m'a envoyé des photos de problèmes d'artisans...

M. Roy: Des photocopies, non des photos.

M. Johnson: II m'a même envoyé des photographies du travail qu'a fait un artisan dans sa région pour montrer comment il est... Vous vous souvenez de cela, elles étaient même en couleur, à part cela. C'est un artisan qui fait des maisons en brique non carrées, en pierres des champs...

M. Roy: Non, non.

M. Johnson: ... mais pas taillées. Je sais qu'il est intéressé à tout cela, le député de Beauce-Sud, mais je ne pense pas qu'il y ait plus de solution miracle. Vous savez, je ne pense pas qu'on puisse mesurer la capacité d'un Parlement et des législateurs à trouver des solutions seulement à partir de notre intérêt pour les problèmes. Cela nous intéresse ce problème. C'est évident. Cela nous met à l'envers. Cela met tout le monde syndical à l'envers. Cela préoccupe les employeurs. Cela met les artisans en maudit, si vous me passez l'expression. Tout le monde est préoccupé par cela. Cela ne veut pas dire que la solution qu'on va trouver va être simple. Encore une fois, si le député de Beauce-Sud a une solution simple à nous proposer, on est prêt à l'écouter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, le ministre nous a dit tout à l'heure, quand il a commenté son intervention, que j'avais défendu la cause des artisans et que ce matin j'étais inquiet parce qu'il y aura trop d'artisans, que j'ai fait une bouillabaisse, etc. C'est assez difficile, vous savez, d'étudier cela dans son ensemble parce qu'au sujet du premier argument du ministre concernant les préoccupations du député de Beauce-Sud, je pourrai lui dire qu'il aura une réponse satisfaisante lorsqu'on reviendra examiner en commission parlementaire le règlement de placement. On fait cette étape ce matin; nous posons des questions. On demande des explications. On demande au ministre s'il a bien mesuré la portée de la loi. Il nous répond: Nous vous répondrons plus tard lorsqu'on examinera la question. Ce n'est pas la première année et il n'est pas le premier des ministres à nous dire ce genre de choses.

Ce qui fait que nous sommes toujours à étudier les dossiers à la pièce et à tenter de les régler de façon très partielle en créant d'autres problèmes. On n'est jamais capable d'avoir une vue d'ensemble. C'est pourquoi j'ai dit le 21 décembre dernier, je l'ai dit hier et je le répète encore aujourd'hui, que la situation des artisans doit être mesurée, doit être examinée en fonction du règlement de placement. On ne peut pas en sortir et le ministre vient de m'en donner la preuve. Ce n'est pas faire de la bouillabaisse. J'ai parlé de la situation des artisans et dit qu'il y avait des artisans au Québec. Il y en a des artisans au Québec, il y en a toujours eu, et il en faut des artisans. Ce que j'ai dit au ministre, ce n'est pas que j'étais inquiet du fait qu'il y en avait; j'ai dit qu'on obligerait les travailleurs, les salariés de la construction à devenir artisans malgré eux à cause de la situation qui leur est faite.

Il y a une différence entre les prétentions du ministre et les propos que j'ai tenus. Le ministre ne nous a pas tellement répondu là-dessus. Quand le ministre parle de suggestion, il y en a une suggestion qui a été faite par le député de Portneuf, sur laquelle j'étais d'accord. Le ministre l'a rejetée. Cela en était une solution. Il y en a eu d'autres qui ont été discutées. Le ministre a eu des rencontres même avec les représentants des centrales syndicales; des rencontres que j'ai eues également de mon côté. Il y a eu des compromis. Il y a eu des propositions qui ont été faites. Les propositions, nous les avons ici, mais les propositions, le ministre n'en tient pas compte. Le ministre nous dit tout simplement ceci: Attendez, attendez. Faites-nous confiance. Nous allons revenir en commission parlementaire et nous allons examiner la question du règlement de placement dans l'industrie de la construction. C'est cela que le ministre nous dit: Faites-nous confiance, attendez. On n'est pas prêt à vous dire cela.

Une voix: On fait de la bouillabaisse.

M. Roy: On fait de la bouillabaisse et on nous propose même des recettes qui ne sont même pas connues, des recettes de bouillabaisse. La bouillabaisse, c'est le ministre qui est dedans. Il essaie de s'en sortir, mais il ne prend pas le bon chemin pour s'en sortir. Il va avoir des problèmes. Je reprends les propos que j'ai tenus tout à l'heure. Avant un an il faudra revoir cette disposition, parce que le fait qu'on oblige des gens à devenir artisans malgré eux, on fait en sorte de les placer dans des situations ou dans l'obligation de gagner leur vie, parce qu'ils ne pourront pas retourner comme salariés de l'industrie de la construction. Ils devront se tailler une place dans le secteur qui est non régi par le décret de la construction et c'est là que le ministre établit sa jungle.

Le Président (M. Laplante): ... à l'article 17.

M. Pagé: Une dernière petite question très brève, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Pagé: Est-ce que le secteur de la construction est régi par la loi 45?

M. Johnson: Non.

M. Pagé: Cela veut donc dire que dans le cas d'une grève dans le secteur de la construction, que l'on peut présumer ou appréhender comme devant être prolongée, un travailleur de la construction qui est salarié ne peut pas travailler à cause de la grève, il s'en va comme artisan et il peut travailler.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: II peut travailler comme artisan. Il ne peut pas travailler s'il y a une grève dans la construction.

M. Johnson: Je m'excuse, est-ce que vous pourriez répéter? Je n'ai pas entendu la fin de votre remarque?

M. Pagé: Le travailleur de la construction qui est salarié est en grève. On appréhende qu'elle sera longue. Il veut travailler. Il s'en va comme artisan et il travaille.

(12 h 45)

M. Johnson: Je pense que c'est démontrer...

M. Pagé: C'était une très brève question que je vous posais.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, c'est une question qui démontre une méconnaissance du diable de ce qu'est la vie syndicale dans la construction. Ce n'est pas vrai que des gars qui envisagent une grève dans la construction qui pourra être longue... Une grève longue dans la construction, comprenons-nous, cela ne veut pas dire un an. Quand on regarde historiquement ce que cela peut représenter...

M. Pagé: Ce n'est pas cela que j'ai voulu dire.

M. Johnson: ... on va dire qu'un gars va mettre de côté tous les avantages de la vie syndicale, ses contributions, sa place dans le local syndical dans le "board", tous les avantages qu'il a...

M. Bellemare: La question du député: Est-ce possible, oui ou non?

M. Johnson: ... c'est théorique, mais c'est purement théorique et c'est absolument fantaisiste.

M. Bellemare: Dans les faits, je ne suis pas sûr que le ministre ait raison.

M. Johnson: C'est seulement pour s'amuser qu'il va essayer d'aller travailler. Voyons donc!

M. Bellemare: Voyons donc!

Le Président (M. Laplante): L'article 17b est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Article 17...

Une voix: Une question au ministre... M. Bellemare: II n'y a pas de vote.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... Dois-je comprendre que l'artisan engagé par un entrepreneur en construction, puisqu'il n'est pas salarié mais considéré comme un salarié, n'aura pas de choix syndical à faire et, à ce moment-là on pourra se retrouver sur un chantier avec une majorité d'artisans par rapport au syndiqués.

M. Johnson: C'est théoriquement possible, dans la mesure où il n'est pas un salarié, pour autant qu'il y a des contrats écrits à chaque place et qu'on présume... S'il vous plaît, M. Leclerc. Théoriquement, cela présupposerait, encore une fois, que dans un...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Une minute! Monsieur, je vous inviterais. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous ferai sortir si cela va jusque-là. Cela a bien été jusqu'à aujourd'hui... Monsieur, à l'ordre, s'il vous plaît! C'est tout ce que je vous demande, c'est la dernière fois que je vous avertis. M. le ministre.

M. Johnson: En ce moment, sur des chantiers où il y a des artisans, c'est la situation, encore une fois. C'est encore cela la situation. Ce qu'on fait

pour les fins de la réalité syndicale, c'est qu'on l'améliore, on permet un contrat. On l'améliore. C'est comme cela qu'il faut le voir. Qu'est-ce que c'est la réalité ce matin? La réalité ce matin, c'est qu'il y a un "free for all" dans le cas. Ce sont des artisans qui ont fini des choses aussi grosses que la Place Desjardins et la Place Ville-Marie. Avant de faire cela, chacun va être obligé d'afficher des contrats. Peut-être que les entreprises vont être moins intéressées à employer des artisans qu'elles sont obligées de payer au taux du décret. La raison pour laquelle elles en employaient beaucoup, c'est qu'elles s'arrangeaient pour les payer sur une base de tant le pied. Cela va recréer une sorte d'équilibre qui fait qu'en pratique le salarié ne se fera pas faire une concurrence qui est entièrement déloyale.

Cela ne donne pas satisfaction à des beaux esprits comme certains qu'on connaît, y compris ceux qui sont plus particulièrement vociférateurs que d'autres, mais c'est déjà une amorce de solution dans ce domaine. C'est déjà une amélioration de la situation existante, qui va d'ailleurs dans le sens de la préoccupation centrale qui était celle du monde syndical. C'est vrai que cela n'est pas entièrement à la satisfaction totale du monde syndical. Cela ne règle pas entièrement le problème. Je suis entièrement d'accord, mais, si on le réglait entièrement de cette façon, peut-être qu'on causerait d'autres problèmes à d'autres types de personnes, particulièrement dans le monde rural, etc.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, le ministre vient d'essayer d'établir une thèse et il voudrait qu'elle soit véridique et applicable. On vient d'assister, d'un autre côté, à une certaine force d'opposition qu'il ne veut pas entendre, qu'il ne veut pas comprendre, qu'il aurait été si facile et démocratique d'entendre pendant quelques minutes, hier ou aujoud'hui. Le criminel qui revient d'exil, on l'entend lui, s'expliquer.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Johnson, je vous ferai remarquer une chose.

M. Bellemare: Et là, on n'est pas capable d'entendre ces gens-là qui sont contre.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, M. le député de Johnson! Cela a déjà été discuté. Il y a déjà eu une motion au début.

M. Bellemare: On ne doit pas faire des lois contre l'opinion publique, et particulièrement, on doit faire des lois pour combler des lacunes.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Johnson! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: M. le Président, j'ai mon droit de parole. Vous me l'avez donné.

Le Président (M. Laplante): Non, monsieur.

M. Bellemare: Vous n'avez pas le droit de me l'enlever. Pourquoi m'enlevez-vous le droit de parole?

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je vous demande de revenir à l'article 17, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Avez-vous envie de me sortir, moi? Non? Je voudrais bien voir cela!

Le Président (M. Laplante): II me semble qu'on peut s'attendre à un minimum de décorum, M. le député.

M. Bellemare: Oui, mais seulement, la loi...

Le Président (M. Laplante): Un minimum de décorum, surtout avec l'expérience que vous avez de ces commissions parlementaires. Je vous demande de revenir à l'article 17, s'il vous plaît.

M. Bellemare: Oui, je respecte votre décision, mais je dis qu'on n'a pas le droit, comme législateurs, de ne pas entendre ceux qui ont des objections.

Le Président (M. Laplante): Je vous demande de revenir à l'article 17, s'il vous plaît!

M. Bellemare: On fait une loi contre l'intérêt public qui...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, votre "show" a déjà été fait là-dessus. Écoutez un peu!

M. Bellemare: II n'y a pas de "show" dans cela, M. le Président. À l'ordre, M. le Président! À l'ordre! Il n'y a pas de "show". Je fais mon devoir et ce n'est pas vous qui allez m'empêcher de le faire.

Le Président (M. Laplante): Je vous rappelle à l'ordre, vous!

M. Bellemare: Même si vous me traitez de n'importe quelle chose que je ne mérite pas, ce n'est pas un "show"; c'est une application directe, mon cher monsieur, des principes auxquels je crois...

Une voix: C'est vrai?

M. Bellemare: ... et que vous semblez oublier, particulièrement le ministre qui refuse d'entendre des arguments solides.

Le Président (M. Laplante): Je vous rappelle à l'ordre, monsieur, et vous demande de revenir à l'article 17, s'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud.

M. Bellemare: Oui, je reviens à l'article 17. Mais je dis qu'une loi comme celle-là, si elle n'est

pas d'intérêt public, ne corrige pas de lacunes non plus. Elle ne respecte pas les droits acquis. Est-ce clair, cela? On impose la bâillon, mon cher monsieur, à ceux qui pourraient dire quelque chose d'intéressant qui pourrait améliorer la loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre sur l'alinéa b), du paragraphe 8, le dernier paragraphe de la première page, l'article 4 qui touche l'article 17 et je cite: "Quant à l'artisan qui exécute des travaux de construction autrement qu'aux fins personnelles d'une personne physique, sa rémunération est égale à la rémunération à monnaie courante et aux indemnités ou avantages ayant une valeur pécuniaire déterminée par une convention collective ou un décret pour un salarié exécutant de semblables travaux". Cela touche le cas des artisans qui iraient travailler sur des chantiers de construction pour des entrepreneurs. Est-ce cela?

M. Johnson: Je m'excuse. J'étais distrait par des mouvements un peu étranges de l'horloge qui est passée de 12 h 30 à 12 h 50 en l'espace de deux secondes.

M. Pagé: J'ai envie de faire motion pour ramener l'horloge à 12 h 30.

M. Johnson: Je m'excuse, je n'ai pas saisi la fin de l'intervention du député.

M. Pagé: Vous n'avez plus de contrôle. Je veux croire qu'on n'est plus au pouvoir, mais on aurait peut-être le contrôle sur les horloges.

M. Bellemare: On est comme au Forum. Une voix: C'est aussi pire qu'au Forum.

M. Bellemare: II doit y avoir des gens qui ont parié pour savoir comment cela prendra de temps pour adopter la loi. Le ministre veut gagner.

M. Johnson: Cela couvre ceux qui travaillent pour un entrepreneur comme ceux qui travaillent pour une personne morale, c'est-à-dire une compagnie...

Une voix: Même là-dessus.

M. Johnson: ... et ce n'est pas une personne physique.

M. Roy: Deuxième question. Est-ce que ces artisans sont soumis au règlement de placement dans l'industrie de la construction?

M. Johnson: Non.

M. Roy: II n'y a pas de danger, à ce moment-là, que l'entrepreneur remplace les salariés de la construction par des artisans?

M. Johnson: Théoriquement, oui. C'est cela qui arrive ce matin. En plus de cela, il engage des artisans parce qu'ils coûtent moins cher. Mais là, on va dire à l'entrepreneur: Tu peux continuer à engager des artisans, tu vas les payer au taux du décret et en plus de cela tu vas peut-être avoir un peu d'ennuis à te trouver un gars qui est meilleur pour faire tel type de travail, parce que le bureau de placement syndical est capable de te fournir un bon homme pour cela. À moins qu'il ne veuille partir à la chasse au bon artisan qui est gaucher et qui est capable de taper de la main gauche mieux qu'un autre, c'est le bureau de placement syndical qui a des chances de lui donner cela. C'est la situation actuelle. Mais on va restreindre la possibilité ou l'encouragement que l'employeur avait à engager des artisans, parce que là, on va lui dire qu'il va les payer au taux du décret et on va le contrôler avec le contrat qui est affiché. Le premier délégué syndical qui est sur le chantier, qui voit un contrat affiché et qui dit que le gars ne respecte pas le contrat, que ce n'est pas vrai, qu'il travaille à forfait, il fera la plainte à l'OCQ et il y aura des poursuites pénales qui seront prises. Cela n'existe pas au moment où on se parle.

M. Roy: J'aimerais demander au ministre — c'est justement un des points que j'ai soulevés à plusieurs reprises — si ce n'est pas justement là un moyen de contourner le règlement de placement. Je prends un exemple, Un entrepreneur veut embaucher une personne. Elle n'a pas sa carte de classification, alors il lui dit: Fais-toi artisan et je vais pouvoir t'embaucher.

M. Johnson: Sauf que tu ne te fais pas artisan dans la nuit, comme c'est le cas actuellement. Au moment où on se parle, tu peux te faire artisan en envoyant une notice à l'OCQ. On va dire: Tu vas te faire artisan, cela implique des choses. Au moment où on se parle, à partir du moment où on adopte cette loi-là, tu ne te fais pas artisan en une nuit. C'est parce que tu as le goût de te faire artisan. Tu t'en vas à la régie, tu passes des examens, tu obtiens ta licence, tu as une série de contraintes. Au moment où on se parle, il n'y a aucune contrainte pour être artisan. Un individu envoie une lettre à l'OCQ disant qu'il se déclare artisan. Point. En pratique, je pense qu'on va limiter cela aussi. C'est vrai que, théoriquement, cela permettrait cela à l'entrepreneur.

M. Roy: Mais c'est plus tard que vous allez revoir ces règlements-là.

M. Johnson: Sans que cela soit plus tard. Non. Avec l'adoption de la loi et l'adoption du règlement qui en découle, évidemment, mais c'est pour application dans les mois qui viennent.

M. Roy: Cela revient bien à dire que c'est loin de régler le problème. On le déplace.

M. Pagé: Exactement.

M. Bellemare: M. le Président, pour revenir à l'expression que vous avez employée tout à l'heure, qui est malheureuse, j'ai beaucoup de peine de voir que le travail de coopération que j'ai apporté, auprès du ministère et de la commission parlementaire, de me faire accuser par vous, qui avez de l'expérience au point de vue syndical et patronal, de faire un "show" quand j'ai des arguments qui sont valables, je regrette infiniment, M. le Président, cette...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse de vous avoir offensé. Si cela vous a blessé, je vais retirer mes paroles.

M. Bellemare: Oui, beaucoup, parce que j'ai trop travaillé dans ce domaine pour recevoir, mon cher monsieur, cette...

Le Président (M. Laplante): Je vais retirer les paroles que j'ai dites si cela vous a offensé.

M. Bellemare: Oui, merci.

M. Pagé: Un gentilhomme, c'est bien. J'ai presque envie de faire une motion pour vous féliciter, monsieur.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Pagé: Vote enregistré. M. Bellemare: Sur division.

M. Roy: Un vote enregistré. Je veux que les noms soient consignés au journal des Débats.

Le Président (M. Laplante): M. Bellemare (Jonhson)?

M. Bellemare: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Bisaillon (Sainte-Marie). M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Gravel (Limoilou). M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Mailloux (Charlevoix)?

M. Pagé: II aurait été contre.

Le Président (M. Laplante): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Vaillancourt (Jonquière)?

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour.

Le Président (M. Laplante): Pour: 4. Excusez-moi. M. Lefebvre (Viau) remplace M. Gravel (Limoilou).

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Laplante): Pour: 5; Contre: 3. Adopté.

M. Johnson: L'article 17 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Bellemare: L'article 17 de la loi amendée, bien entendu.

M. Johnson: De la loi telle qu'amendée.

Le Président (M. Laplante): De la loi telle qu'amendée, c'est cela.

Entrepreneur-artisan

M. Johnson: À l'article 19, M. le Président, il y a également un nouvel article 19. Vous en avez copie entre les mains, qui amende 32c de la loi, etc. C'est un amendement de concordance. Également, l'introduction, le prolongement de la jurisprudence qui s'est établie récemment des 20% de pénalité que l'OCQ peut imposer aux avantages sociaux auprès des employeurs autant qu'aux salaires.

Le Président (M. Laplante): Article 19, adopté, sur division?

M. Pagé: Sur division.

M. Johnson: Article 19a, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 19a est un nouvel article aussi.

M. Johnson: C'est un nouvel article où il faudrait lire... Le texte que vous avez devrait comprendre normalement à b): Obliger tout entrepreneur tel que défini dans la Loi de la qualification professionnelle...

M. Bellemare: Un instant. Pour remplacer au paragraphe...

M. Johnson: À b), pardon, le premier b) en haut. Vous avez 19a entre les mains?

M. Bellemare: Oui, "par le remplacement de g) par le suivant". C'est cela?

M. Johnson: Cela commence par "l'addition, après le paragraphe b) du premier alinéa, du suivant. Avez-vous cela? Avez-vous le texte de l'amendement? Il n'a pas le bon.

M. Bellemare: En remplaçant le paragraphe c) par le suivant: c) recouvrir tout employeur...

M. Johnson: Non, on l'a adopté celui-là. C'est à la page suivante.

M. Bellemare: L'article 19a), d'accord. M. Johnson: D'accord? M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: À l'article 19a, le premier b) qu'on trouve après les guillemets suivis d'une apostrophe, c'est écrit, "obliger tout entrepreneur au sens de la loi sur la qualification"; il faut lire "obliger tout entrepreneur tel que défini dans la loi sur la qualification."

M. Bellemare: D'accord, je l'ai. J'aime bien cela suivre quand il y a moyen. Je n'ai pas d'objection à cela, pas du tout.

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division.

M. Johnson: Est-ce que l'article est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, l'article 19a, qui est un nouvel article du projet de loi 110, est adopté sur division, tel qu'amendé aussi par l'ajout de "tel que défini dans".

Régimes complémentaires d'avantages sociaux

M. Johnson: D'accord. L'article 20, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 20.

M. Johnson: C'est un nouvel article... M. Bellemare: Complètement.

M. Johnson: ... qui établit que l'artisan peut contribuer jusqu'à concurrence de 40 heures pour les fins de compilation des régimes d'avantages sociaux et ses contributions au régime de l'OCQ. (13 heures)

M. Roy: Ce n'est pas obligatoire?

M. Johnson: Non, libre. M. Pagé: Sur division.

M. Johnson: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 20 du projet de loi 110 est adopté sur division.

M. Johnson: Ensuite, M. le Président, je pense que c'est l'article 26.

Le Président (M. Laplante): L'article 26.

M. Johnson: C'est la définition d'artisan sans modification.

Le Président (M. Laplante): L'article 26 est adopté sur division.

M. Johnson: Sur division aussi, M. le Président?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Johnson: L'Opposition est contre les définitions.

Le Président (M. Laplante): L'article 27?

M. Pagé: Attends un petit peu. Article 27, le libellé, l'autre c'est 27a.

M. Johnson: On l'a adopté hier. C'est une modification de concordance avec 26.

Le Président (M. Laplante): Article 27 adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 8 qui a été suspendu ce matin. 28 a été adopté hier.

M. Johnson: Est-ce qu'on peut être assuré de cela, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui. Vous vous souvenez de la question du député de Johnson?

M. Johnson: Je me souviens de la question, mais je ne me souviens pas de vous avoir entendu dire que 28 était adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 28, adopté?

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 28 a été adopté sous réserve que ce n'était pas le projet de loi tout de suite.

Cautionnement (suite)

M. Johnson: On revient à l'article 8, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Article 8. M. le député de Beauce-Sud avait des choses à dire là-dessus.

M. Bellemare: J'avais une question qui avait été posée, qui avait été mise en suspens.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bellemare: Insaisissable, sur la garantie. Je demandais pourquoi on avait enlevé le mot.

M. Johnson: M. le Président, la réponse à la préoccupation du député de Johnson est la suivante. On disait dans la loi, originellement, que le dépôt pouvait se faire sous forme d'un cautionnement, c'est-à-dire, ce qu'on appelle dans le métier un "bond" d'une compagnie d'assurance ou encore sous forme d'un dépôt. Or, c'est dans le cas seulement où il s'agissait d'un dépôt qu'on disait que c'était incessible et insaisissable, d'accord? À partir du moment où on supprime le dépôt et on exige le cautionnement, on n'est pas obligé de le répéter. En plus de cela, si on marquait que c'était insaisissable, cela reviendrait à dire que l'argent dans les coffres de la compagnie d'assurance n'est pas saisissable, ce qui serait un peu aberrant.

M. Bellemare: Cela l'était dans l'ancienne loi.

M. Johnson: Non. Quand c'était un dépôt, mais pas quand c'était un cautionnement. La loi disait bien que si ce cautionnement était fait par dépôt, c'est-à-dire s'il arrive avec de l'argent comptant ou un chèque de la succession de son beau-frère qui endosse, il vient le porter à la REC, $5000, c'était insaisissable. Un cautionnement, par définition... Pardon? C'est cela, le cautionnement, par définition, n'étant pas monnayable, on n'est pas obligé de dire qu'il est insaisissable. Je tiens à assurer le député de Johnson que les légistes, à ma satisfaction, m'ont donné cette réponse qui rejoint les objectifs qu'ils auraient de toute façon et que cela devient une question de technique législative.

M. Bellemare: Pourquoi les légistes ont-ils pensé que cela l'était autrefois?

M. Johnson: Parce qu'il y avait un dépôt mais aujourd'hui il n'y en a plus. Ce qu'on rendait insaisissable, c'était le dépôt, mais aujourd'hui on supprime le dépôt. La loi disait: Cela peut être un cautionnement ou cela peut être un dépôt. Si c'est un cautionnement, on ne parle de rien; si c'est un dépôt, on dit qu'il est insaisissable. Aujourd'hui on amende la loi et on dit: II n'y a plus de dépôt, il reste seulement un cautionnement. Pour le cautionnement on ne disait rien à côté; on continue de ne rien dire à côté. D'accord?

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Vous avez la réponse. À l'article 8, M. le député de Beauce-Sud, avez-vous encore des questions?

M. Roy: La question que j'aurais à poser c'est sur la définition de l'artisan. Évidemment, on retrouve le même phénomène dans la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. Vous avez différentes catégories d'artisan. Vous avez les artisans qui sont limités uniquement à faire de l'entretien, de petites réparations de résidences familiales. Ils ne font pas autre chose que cela. Évidemment, lorsqu'ils sont soumis aux règles des entrepreneurs de la construction, les examens concernant la sécurité sur les chantiers de construction... Je ne veux pas que les examens de sécurité sur les chantiers de construction soient modifiés comme tels. Il s'agit d'examiner à un moment donné où et quand cela doit s'appliquer. Les problèmes ne sont pas réglés pour autant. Quand bien même je discourrais pendant une demi-heure de plus à cette commission parlementaire, je sais que le cas ne sera pas encore réglé. Le problème reste encore entier à ce niveau-là. Il faudra revoir la question lorsqu'on reviendra devant la commission parlementaire, mais dans le secteur de la construction il y a tellement de choses vastes qu'il faudrait prendre le temps d'examiner cela plus en profondeur qu'on ne le fait à ce moment-ci.

Le Président (M. Laplante): Article 8, adopté? Des voix: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. Est-ce que le projet de loi 110 avec ses amendements est adopté?

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division.

M. Chevrette: M. le Président, seulement par acquis de conscience, j'aurais une question. J'avais posé une question sur la prescription légale. On m'avait dit qu'on vérifierait, la prescription légale de six mois...

Une voix: Et puis quoi?

M. Chevrette: J'aurais aimé avoir la réponse, parce que... Il y a l'article 51 de la...

M. Johnson: L'article 57 de la loi dit que l'action civile résultant du décret ou de la présente loi se prescrit par six mois à compter de chaque échéance au cas de fausse inscription dans le registre obligatoire, le système d'enregistrement ou la liste de paie ou de remise clandestine ou de toute autre fraude. La prescription ne court à l'encontre des recours de la commission qu'à compter de la date où la commission a connu la fraude.

Aux fins de recours de l'office relatif à la perception des indemnités, des congés, des contributions ou cotisations des employeurs et des salariés au régime complémentaire d'avantages sociaux, la date d'échéance, si elle n'est pas ci-dessus, est le 1er décembre suivant, pour toutes les indemnités aux contributions exigibles à compter du 1er janvier jusqu'au 30 avril précédent et le 1er juillet suivant, pour toutes celles exigibles à compter du 1er mai jusqu'au 31 décembre précédent. Il peut y avoir interruption de la prescription, lorsqu'une réclamation transmise par l'office à un employeur par lettre recommandée est faite, sur un montant du salaire réclamé, etc. Tout employeur qui, sans raison valable... L'article 57, effectivement, indique une prescription de six mois pour l'action civile qui résulte du décret ou de la loi, contexte dans lequel...

M. Chevrette: C'est en fonction des négociations rétroactives ou encore de griefs en sus- pens, sauf que c'est à partir de la connaissance du fait et non pas de la naissance du fait.

M. Johnson: C'est cela.

M. Chevrette: Donc, c'est quand même un peu mieux que...

M. Johnson: Quant aux griefs, c'est réglé par l'article 51 où on dit que c'est à partir du jour où la cause d'action a pris naissance.

Le Président (M. Laplante): Maintenant que l'étude du projet de loi 110 est terminée, je remercie les membres de cette commission de leur coopération. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale de l'adoption — le député de Limoilou, qui est malade actuellement, a été transporté à l'hôpital, il y a deux jours — de ce projet de loi. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 h 9)