Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude des amendements au décret de la construction

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est réunie pour poursuivre l'examen des amendements qu'entend apporter le ministre du Travail au Décret de la construction. Les membres de la commission sont: M. Bellemare (Johnson) remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Brochu (Richmond) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Couture (Saint-Henri); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Forget (Saint-Laurent), M. Godin (Mercier), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lefebvre (Viau), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud).

Nous en étions à l'examen du sujet suivant: Le remboursement des frais de déplacement aux électriciens ainsi que le paiement d'une prime aux électriciens pour des travaux sur des structures d'acier ou de béton en cas d'intempérie. Avant de donner la parole à M. L'Heureux, après avoir entendu la partie syndicale sur ce sujet, M. le ministre aimerait faire quelques mises au point. M. le ministre.

M. Couture: Merci, M. le Président. Je souhaite de nouveau la bienvenue à nos participants. Tel que convenu d'avance pour savoir dans quel cadre nous continuons ou finirons cette commission parlementaire, je voudrais bien qu'au début de cette séance de travail nous sachions qu'il a été convenu que ce serait pour nous la dernière audition. Donc, si vous êtes encore d'accord, j'imagine que c'est le cas, nos travaux finiraient au plus tard à 13 heures. Dans ce sens, j'aimerais peut-être que dès maintenant on fixe les points qu'on veut discuter par ordre d'importance de façon qu'à 12 h 45 je demanderai la parole pour une déclaration finale pour qu'on sache sur quoi on veut parler, et sachant le temps qui nous est alloué, qu'on puisse disposer des sujets en conséquence.

M. le Président, je vous demanderais peut-être, avec les intervenants, de fixer les points qu'il nous reste à traiter, et sachant le temps qui nous est alloué peut-être que, comme président, vous pourriez avertir les membres que, s'ils veulent que tels points soient traités, il faudrait accélérer en temps et lieu.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a au moins le point 1 supplémentaire de l'avis de convocation qui s'inscrirait comme ceci: La question du sous-annexe A de l'annexe B, notamment la définition du monteur d'acier de structures? C'est certainement un point qu'il faut aborder avant de...

M. Dumoulin (Guy): Ce point a été discuté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Vous aviez défini le problème, mais, à ma connaissance, cela n'a pas été discuté.

M. Dumoulin: Cela a été discuté à l'article 17.01, les salaires. J'avais mentionné qu'on était pour embarquer dans la sous-annexe B et c'est ce qu'on a fait, d'ailleurs, on n'a pas passé trois heures là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la partie patronale considère que ce point a été discuté?

M. Dion (Michel): Vous parlez des monteurs d'acier de structures.

Le Président (M. Marcoux): La définition du monteur d'acier de structures, considérez-vous aussi que cela a été discuté?

M. L'Heureux (Réal): Non, là-dessus ils se sont trompés, ils vont recommencer.

M. Dion: Cela arrive.

Le Président (M. Marcoux): Je parle de l'avis de convocation que vous avez reçu, le télégramme qui indiquait: En plus des points des différents paragraphes, de 1 à 46, certaines suggestions de modifications qui m'ont été transmises dans les réponses aux modifications que j'ai proposées seront également discutées à cette commission. Il y a deux points supplémentaires à ajouter; le premier, c'est la question du sous-annexe A de l'annexe B, notamment la définition du monteur d'acier de structures. Le deuxième point, les frais de déplacement des électriciens. Vous aviez terminé votre présentation des problèmes des frais de déplacement aux électriciens. C'est à la partie patronale de donner son point de vue, maintenant, sur ce sujet. Quant à la question 1, de mémoire, vous aviez, simplement, indiqué la nature du problème, mais, à ma connaissance, elle n'avait pas été discutée. Il y a ce premier point qui serait à discuter. Est-ce qu'il y a d'autres points que vous voudriez aborder?

M. Dion: M. le Président, sur le point 1, on nous a bien dit que c'était une question de temps supplémentaire pour les monteurs d'acier de structures?

M. Dumoulin: Oui, pas autre chose. Tout simplement qu'il y a une question de temps supplémentaire, le samedi payé, sur les chantiers de la baie James.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela. On abordera ce point après celui des électriciens. Est-ce qu'il y a d'autres points que vous voudriez voir aborder ce matin?

M. Dumoulin: Les opérateurs de machinerie lourde, M. le Président. C'est une question d'apprentis.

Le Président (M. Marcoux): Pas besoin de le définir. Opérateurs de machinerie lourde. Est-ce que vous pourriez définir le problème rapidement?

NI. Dumoulin: C'est l'article 26.13 du décret.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous pourriez expliquer le problème?

M. Dumoulin: M. Michel Décary va vous le mentionner.

M. Décary (Michel): II s'agit d'une perte de droits acquis survenue à la suite du retrait de certaines dispositions de l'article 26.13. Notre exposé, là-dessus, sera bref et sera fait par M. Yves Paré, de l'Union des opérateurs.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres problèmes que vous voudriez aborder ce matin?

M. Dumoulin: II y a le problème de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de la région de Sherbrooke, concernant une clause de décès qui a existé à l'intérieur des conventions collectives.

De plus, il y a les monteurs de lignes, concernant les écrits dans les juridictions de métier. C'est simplement l'exclusion, ce qui a été omis pour les monteurs d'acier de structure. On les excluait de la juridiction des monteurs de ligne dans le décret. C'est simplement une rectification là-dessus qu'il faut apporter.

M. Bisaillon: II ne faut pas les écouter trop longtemps, ils vont recommencer la convention collective.

M. Dumoulin: Ce sont tous des points qui vont prendre à peu près cinq minutes. Ce sont simplement des explications qu'il faut donner.

Le Président (M. Marcoux): On a demandé d'énumérer les points et, après cela, la commission jugera ce qu'elle veut entendre.

Est-ce qu'il y a d'autres points que vous vouliez aborder ce matin?

M. Dumoulin: Non.

Le Président (M. Marcoux): M. L'Heureux, est-ce que vous avez d'autres points que vous vouliez aborder?

M. L'Heureux: Non. Nous sommes venus ici sans aucun point et on n'en a encore aucun, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Nous allons procéder immédiatement avec le problème concernant les électriciens.

M. L'Heureux.

Négociations avec les électriciens

M. L'Heureux: Pour le bénéfice des membres de la commission, je pense qu'il est utile, avant de parler des événements du 15 au 19 octobre, peut-être de replacer dans quel contexte la négociation s'est faite et pourquoi on est ici pour un problème spécifique des électriciens. Parce que le vrai but de la commission, c'est cela.

En 1976, le 10 mars, est intervenu un protocole d'entente entre le Conseil provincial et l'AECQ — j'en ai une copie ici — un protocole signé sur la forme de la table. C'est un protocole qui a cinq paragraphes. Dans le premier paragraphe, on prévoyait une table centrale où se ferait la négociation, à partir de laquelle les décisions seraient prises. Dans le paragraphe no 2, une table parallèle où se déblaieraient certaines clauses particulières, afin d'accélérer les travaux de la table centrale. Le paragraphe no 3 expliquait un peu le processus du paragraphe 2, c'est-à-dire ce qui était une clause particulière et ce qui était une clause générale. Le dernier paragraphe, le no 5, permettait à chacune des parties de déléguer ses pouvoirs à qui elle voulait le faire.

Le 10 mars, on a signé ce protocole. A ce moment, on a reçu les demandes générales de la partie syndicale mais aucune demande particulière, sauf une liste de demandes particulières qui nous serait soumise un peu plus tard. A ce moment, je dois vous dire que la FIPOE était absente de la table. Non seulement elle ne faisait pas partie du comité de négociations, mais la fraternité n'était pas présente à ces négociations et avait informé tout le monde qu'elle ne participait pas.

Effectivement, deux semaines plus tard, on a reçu un télégramme de la fraternité qui a aussi envoyé un télégramme à la partie syndicale. Je pense que c'est important, ici, que je lise ces télégrammes et je pourrai les déposer aussi. C'est daté du 26 mars. Il y en a un qui est adressé à nous: "Messieurs, soyez avisés que la Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité n'autorise et ne mandate aucune association, organisme ou personne à entamer pour et en son nom des démarches dans le but de conclure une convention collective. Si vous désirez entamer des négociations avec la fraternité, nous sommes à votre entière disposition et nous pourrons être rejoints."

En même temps, la même journée, elle envoyait un télégramme au conseil, c'est-à-dire à M. Roger Lamontagne, M. Guy Dumoulin, M. Roméo Nadeau, M. Raymond Boucher, M. Réjean Petit et M. Louis-Marie Cloutier qui faisaient partie du comité de négociation dûment mandaté qui nous avait été présenté. "Messieurs, soyez avisés que la Fraternité interprovinciale ne sera pas présente mercredi matin à l'hôtel Quality Inn de Québec. Soyez, de plus, avisés que la fraternité ne vous autorise pas à déposer, négocier ou entreprendre des négociations en son nom en vue du renouvel-

lement du décret. Soyez, de plus, avisés que la fraternité désire rencontrer seule la partie patronale afin d'entamer des négociations en vue de la conclusion de sa convention collective. Soyez, de plus, avisés que la fraternité ne confie à aucun un mandat de conclure quoi que ce soit pour et en son nom. Veuillez noter que par ce geste nous ne désirons aucunement vous empêcher de procéder à la négociation."

Le point qu'il est important de souligner ici, c'est qu'il existe une disposition dans la loi qui dit que seules les deux parties qu'eux ne reconnaissaient pas, étaient habilitées, en vertu de la loi, pour négocier une convention collective. Cela a établi le climat, au début; pour autant qu'ils étaient concernés, les électriciens voulaient avoir une convention collective complètement séparée, si bien que le 7 avril — les négociations ont duré du 1er avril au 7 avril — le conseil provincial suspendait les négociations. A ce moment-là, on n'a pas pu savoir la raison. Apparemment, il y avait certains conflits internes. Le 11 avril — on a eu une idée de ce qu'était le problème — on nous a convoqués, on a convoqué la partie patronale. A ce moment-là, le conseil provincial nous a soumis un texte dans lequel la partie syndicale disait qu'elle avait le droit de le faire et qu'elle déléguait à la fraternité tous ses droits de négocier. On négociait sur la sécurité, on négociait sur la juridiction, la fraternité avait le droit de tout faire. Mais on nous demandait, à nous, pas à la corporation, pas à n'importe qui, mais à certains employeurs, à la partie qui était habilitée par la loi, les patrons, de déléguer à certains employeurs... On nous avait même dit, à ce moment-là, qu'on avait une liste de 100 employeurs que la partie syndicale pourrait nous fournir et qui, eux, seraient peut-être prêts à faire cela. Naturellement, on a refusé.

On a dit: Ce sont justement ces employeurs, ce sont justement les corporations qui sont en arrière de l'AECQ qui veulent justement être chapeautées par l'AECQ dans les négociations. Effectivement, le lendemain, la partie syndicale demandait un conciliateur, le 12 avril. Le 13 avril, on s'opposait à la présence d'un conciliateur à la table, parce qu'à toutes fins pratiques, il n'y avait pas eu de négociation. Un conciliateur normalement entre dans un dossier au moment où il y a eu une certaine négociation.

Le 22 avril, le conciliateur a été nommé, c'était Me Pierre Dufresne, malgré l'opposition de la partie patronale. Alors, effectivement, durant le mois de mai, le conciliateur, comme on l'avait dit, nous, à ce moment-là, le conciliateur n'était pas nommé pour concilier les deux parties, c'est-à-dire la partie syndicale et la partie patronale, mais plutôt pour concilier certains syndicats entre eux puis avec le conseil. Effectivement, durant tout le mois de mai puis le mois de juin, on ne l'a pas vu, le conciliateur, il a siégé avec les différents métiers de la partie syndicale.

Effectivement, le conciliateur nous a rencontrés vers le 22 juin, après nous avoir remis les différentes demandes des parties syndicales, celles qu'on n'avait pas pu avoir entre le 1er et le 7 avril.

Cela a recommencé, c'est-à-dire qu'à ce moment-là il y a eu une table sectorielle de mandatée pour rencontrer la partie syndicale, la FIPOE en particulier, et ils sont arrivés avec un décret au complet. Eux, ce qu'ils voulaient, c'était une annexe complète au décret. Le décret serait composé, pour autant qu'ils étaient concernés, de 23 annexes de métiers, dans leur texte du 11 avril. Ces choses-là pouvaient être négociées au fur et à mesure de la période de négociation, durant la période d'un décret et ce serait réintégré. Tellement que le 25 juin, M. Pierre Dufresne, un vendredi après-midi, s'est aperçu qu'à ce moment-là tout le système de négociations était mis en cause et, dans une déclaration, il a informé la FIPOE de cesser d'essayer de renégocier la loi et de s'en tenir aux clauses qui étaient des clauses particulières.

Cela aussi, ce sont probablement des documents qui sont au ministère et qui sont disponibles. Alors, encore là, il y a eu une négociation, qui s'est faite au Quality Inn, au mois de juillet. A cause des Olympiques à Montréal, on négociait à Québec. Le gros de la négociation s'est fait à ce moment-là. La FIPOE n'était pas présente dans le comité restreint, mais assistait aux délibérations de la table centrale, à ce moment-là. Le 5 août, alors qu'on négociait encore, la FIPOE a déclenché sa grève. Il faut vous dire que, depuis le mois de mai, la FIPOE demandait trois choses en particulier: elle demandait, premièrement, une annexe séparée, pour qu'elle soit exclue, pour qu'elle négocie séparément. Elle demandait des heures plus courtes que les autres métiers demandaient. On peut s'imaginer, dans un chantier où tous les métiers sont là, si un corps de métier finit avant, puis commence après ou ne travaille pas le vendredi ou certaines choses comme cela! Ils demandaient des salaires supérieurs aux autres métiers avec lesquels ils avaient la parité avant, en plus d'une foule de choses.

Alors, naturellement, cela avait été refusé à la table. A ce moment-là, ils avaient entrepris une série de mesures durant la période du décret, c'est-à-dire durant la période où ces ralentissements-là étaient illégaux. Il y a eu, entre autres, des ralentissements aux Jeux olympiques. Je pense bien que M. Claude Rouleau qui était là pourrait vous donner des détails. Il y a eu des ralentissements qui se sont faits à certains chantiers industriels, comme à Coteau-du-Lac. Il y a même un administrateur chez nous qui était un des patrons là et qui, éventuellement, a démissionné parce qu'à ce moment-là, il y avait certains conflits qui faisaient qu'il avait de la difficulté à faire son travail.

Pendant tout ce temps, les électriciens refusaient de travailler le vendredi pour essayer de justifier le fait qu'ils voulaient avoir moins d'heures. Ils refusaient de faire du temps supplémentaire et faisaient des ralentissements illégaux. Malgré tout cela, les négociations se sont poursuivies. Eventuellement, le 5 août, au moment où la table sectorielle des électriciens a été fermée, on a fait la grève. Encore là, je dois vous dire que le Conseil

provincial des métiers n'a déclaré une grève générale que le 8 septembre, cinq semaines après que la fraternité soit sortie en grève. A toutes fins pratiques, au moment où ils ont commencé la grève, le 5 août, les négociations se sont terminées. A ce moment-là il n'y a plus eu de négociations. Nous avons remis une proposition globale le 19 août et c'en était fait... Parce qu'il faut savoir qu'une négociation, au moment où il y a une grève, il y a durcissement des positions et il n'y a plus de négociations.

Le 28 août, la partie syndicale nous a convoqués par l'intermédiaire du conciliateur, pour nous faire savoir ses points en litige sur notre offre globale. Dans notre offre globale, il y avait tout ce qui concernait la FIPOE. Nous avons ici dans le rapport du conciliateur, M. Pierre Dufresne, les points qui étaient en litige, retenus par la partie syndicale; vous ne verrez aucun point de la FIPOE. Il n'y avait d'ailleurs aucun point des manoeuvres non plus. On l'a ici dans le document du conciliateur, daté du 3 septembre. Le 22 septembre, il y avait certains problèmes, du moins des problèmes certains. A ce moment, la partie syndicale a rencontré le premier ministre, M. Bourassa, pour lui exposer le dossier. C'est à ce moment que le premier ministre a déclaré que M. Laporte, le sous-ministre, interviendrait au dossier. Cela ne faisait pas notre affaire. Je pense que c'est un secret de polichinelle que, pour autant que nous étions concernés, M. Laporte n'était pas un conciliateur impartial et que nous ne pouvions pas accepter cela. M. Laporte ne s'en était d'ailleurs pas caché. Le 2 septembre, nous avions une assemblée générale à l'hôtel Reine Elizabeth. Il a déclaré au souper au Beaver Club, à deux de nos administrateurs qui sont ici, M. Hervé Nadeau et M. Antonio Roméo, que pour autant qu'il était concerné, l'AECQ était trop forte. Il avait même exprimé en des termes très précis que notre faiblesse était notre trop grande force.

Quant à nous, c'était public aussi que M. Laporte n'était pas bienvenu comme conciliateur; vous avez des articles du Devoir, entre autres un article du début d'octobre. J'avais dénoncé publiquement la présence de M. Laporte en disant qu'on obtiendrait probablement un règlement confus, un règlement du genre de celui que M. Cournoyer imposait. Tout le monde sortait de là avec rien de précis et personne n'était satisfait. Si on regarde ce qui est arrivé par la suite, je pense que nos prévisions n'étaient pas si mauvaises.

L'étape suivante qui est importante — on s'en vient dans le jus du dossier — c'est du 5 au 8 octobre. Il y a eu une séance de conciliation en comité restreint à Montréal. Il y avait eu une tentative de conciliation de la part de M. Laporte, à la troisième semaine de septembre, qui avait échoué. A ce moment, du 5 au 8 octobre, on avait été convoqué en séance de conciliation.

Encore là, il y avait treize points en litige. Il n'y avait aucun point de FIPOE. On avait établi au début que les personnes présentes, à ce moment, pour le comité restreint, étaient Me Dion et moi-même, de la partie patronale, MM. Robert et Du- fresne pour la partie gouvernementale, MM. Dumoulin et Décary pour la partie syndicale.

A ce moment, on a établi une liste de treize points en litige. Si on réglait ces treize points, il y avait une entente. On a siégé du mardi 5 au vendredi 8 pour finalement avoir une entente — c'est à ce moment d'ailleurs qu'on avait demandé au gouvernement d'avoir le bénéfice de l'interprétation légale de certaines clauses — pour en arriver, le 8 octobre, avec deux clauses en suspens. A toutes fins pratiques, il y avait la juridiction des manoeuvres et le taux de salaire effectif. Il n'était pas encore question, à ce moment, de la FIPOE, bien que la FIPOE était présente puis qu'on l'avait rencontrée durant cette période, mais pas au sein du comité.

J'ai des notes écrites que j'ai eu l'occasion de préparer cet hiver. Je vais m'en tenir à cela. Ce sera peut-être plus facile pour le journal des Débats.

Comme je vous dis, le 8 octobre, on s'était laissé avec deux clauses sur lesquelles, à toutes fins pratiques, il n'y avait pas d'entente. Le 14 octobre, M. Bourassa, le premier ministre, convoque M. Réal L'Heureux à son bureau dans la soirée. Il l'informe que M. Gilles Laporte reprendra la conciliation le lendemain, le 15 octobre, à sa demande expresse et qu'il compte sur la bonne volonté de l'AECQ pour aider au règlement du conflit car des élections sont éminentes.

M. Bourassa téléphone alors à M. Laporte — c'était vers 11 heures le soir du 14 octobre — M. Laporte était à Montréal car sa femme était hospitalisée ou il y avait quelque chose dans sa famille — alors M. Bourassa demande à M. Laporte quels sont les points en litige dans le conflit. M. Laporte répond que les deux seuls points en litige demeurent la juridiction des journaliers et le taux de salaire effectif.

M. L'Heureux confirme cette appréciation de l'état du dossier. Le 15 octobre 1976, à 9 heures du matin, le conseil d'administration de l'AECQ rencontre M. Gérald Harvey pour lui faire part de l'état du dossier. Cette rencontre était prévue depuis cinq à six jours.

A ce moment, M. Harvey informe l'AECQ que M. Gilles Laporte reprend la conciliation la journée même et que les comités seront convoqués à l'hôtel Hilton, à Québec.

Le vendredi 15 octobre, à 8 heures du soir, suite à une convocation par téléphone, MM. Dion et Réal L'Heureux de l'AECQ rencontrent MM. Gilles Laporte et Michel Robert, à l'hôtel Hilton.

A ce moment, il est établi que les deux points en litige sont la juridiction des manoeuvres et le taux de salaire, que nous appelons taux de salaire effectif, et que, ces deux points réglés, il y aurait entente. M. Laporte soumet alors une formule de compromis sur la juridiction des manoeuvres, soit l'arbitrage, formule qu'on retrouve maintenant.

Le 15 octobre, le même soir, à 23 heures, l'AECQ informe M. Gilles Laporte qu'elle est prête à considérer l'arbitrage comme base d'un règlement au problème des manoeuvres. M. Laporte nous informe qu'il tient, à ce moment, des rencon-

très avec la FTQ-Construction et nous demande de nous tenir à sa disposition. A ce moment-là, les parties ne se rencontraient pas face à face; on rencontrait M. Laporte et M. Robert; après cela, on s'en allait et la partie syndicale le rencontrait.

Samedi matin, le 16 octobre, M. Laporte — à ce moment-là, on lui a téléphoné pour savoir le programme de la journée — nous informe qu'il rencontre la partie syndicale depuis la veille et connaît de sérieuses difficultés.

Le samedi, 16 octobre, à 14 heures, M. Laporte et M. Robert soumettent à M. L'Heureux et M. Dion un texte sur l'arbitrage des manoeuvres. Le même après-midi, à 15 heures, M. L'Heureux et M. Dion soumettent à M. Robert et à M. Laporte un texte modifié. De 15 heures à 18 heures, M. Laporte et M. Robert rencontrent la FTQ-Construction dont le comité était formé de M. Dumoulin, M. Nadeau, M. Petit, M. Lavoie, M. Cloutier et M. Michel Décary, ce qui était le comité originel de la partie syndicale. M. Décary agissait comme conseiller juridique. Le samedi, 16 octobre 1976, à 18 heures, M. Laporte nous informe, moi et M. L'Heureux par téléphone d'aller dîner qu'il éprouve des difficultés sérieuses et qu'il se prépare à congédier le comité syndical de négociation. Le 16 octobre 1976, à 23 h 30, M. Gilles Laporte et M. Michel Robert convoquent M. Réal L'Heureux et l'informent que le comité syndical est changé, qu'il n'y avait rien à faire avec le comité de menuisiers de la FTQ, et qu'il l'a personnellement fait changer après une conversation téléphonique avec M. Roger Lamontagne, président du Conseil des métiers de la construction. Le nouveau comité se compose de M. Lavallée de la FIPOE, de M. Lacombe de la FIPOE, de M. Whitton de la FIPOE, de M. Décary, conseiller juridique de la FIPOE et du conseil, et de M. Dumoulin. M. L'Heureux et M. Dion sont reconvoqués pour le 17 octobre 1976. A ce moment-là, on avait changé d'un comité de menuisiers à un comité d'électriciens.

Le dimanche, 17 octobre 1976, à 15 heures, M. Laporte et M. Robert convoquent M. L'Heureux et M. Dion pour compléter le texte sur la juridiction des manoeuvres et discuter du second point en litige, soit le taux de salaire qui, d'après la partie syndicale, doit être un minimum, et, d'après la partie patronale et conformément à la loi, doit être un minimum et un maximum.

Ici, il faut vous dire — c'est un peu aberrant et on a parfois eu l'air d'être un peu impatients et peut-être un peu durs pour le ministère — que, tout le temps, on avait demandé au gouvernement de nous donner ce qui était prévu dans la loi sur le taux de salaire. D'après la loi, est-ce que le taux de salaire était une disposition du décret, un minimum ou un maximum, ou est-ce qu'on pouvait faire comme avant, avoir une entente qui permettait de négocier au surplus?

Le soir du 5 octobre, on avait demandé même à M. Dufresne de communiquer avec M. Laporte et M. Harvey qui étaient à Toronto pour qu'on puisse avoir le bénéfice de l'opinion juridique du contentieux. A ce moment-là, on nous avait refusé cette opinion. Aujourd'hui, nous sommes ici et nous nous apercevons que la loi, c'était cela. A ce moment-là, le même ministère et le même sous-ministre nous ont fait négocier — vous allez voir plus tard que c'était échangé contre autre chose — une disposition alors qu'en réalité le contentieux avait déjà déclaré qu'elle était là, qu'elle était légale et qu'elle n'était pas négociable. On est là-dessus aujourd'hui et c'est l'article 17.01.

Il y a certaines choses qui ont paru aberrantes, à ce moment, qu'on pense devoir dénoncer ici aujourd'hui. Je continue. Le même après-midi, à trois heures, le 17 octobre, M. Laporte nous informe alors d'un léger changement à la conciliation dû à la prépondérance de la FIPOE sur le comité syndical. Nous sommes informés, par Gilles Laporte, qu'à moins de concessions particulières à la FIPOE, cette dernière s'opposerait à tout projet de convention collective au sein du conseil et, d'après Gilles Laporte, elle réussira à bloquer tout projet.

L'AECQ mentionne à Gilles Laporte qu'encore une fois les règles du jeu sont faussées avec, semble-t-il, l'accord du conciliateur qui devrait pourtant demeurer neutre. Mais, l'AECQ accepte tout de même de recevoir les membres de la FIPOE afin de déterminer si certaines de ses demandes peuvent être acceptées à l'intérieur du mandat confié au comité patronal. Cela, c'est le dimanche après-midi. Le dimanche soir, 17 octobre à huit heures, les comités patronal et syndical, c'est la première fois qu'on se rencontre, face à face, depuis le vendredi. Les comités patronal et syndical se rencontrent en présence de MM. Laporte et Robert et la FIPOE dépose et explique un document comprenant une trentaine de demandes. On l'a en annexe, ici.

A peu près une heure et demie ou deux heures plus tard, à dix heures p.m., MM. L'Heureux et Dion se retirent et invitent Gilles Laporte à la suite de l'AECQ pour l'informer qu'elle est prête, c'est-à-dire l'AECQ, à considérer les trois ou quatre demandes suivantes: prime de chef de groupe et de chef d'équipe, allocation de repas, compagnons juniors, liste d'outils en suspens et une heure de transport sur le chantier industriel de Montréal-métro. Il faut vous expliquer, ici, que les plombiers avaient une heure, et les électriciens, dans l'ancienne clause, avaient une demi-heure plus les billets d'autobus. A ce moment, cela créait un problème. Alors, ce qu'on a fait ici, c'était de donner la même clause qu'aux plombiers pour Montréal, c'est-à-dire, au lieu d'une demi-heure plus un billet d'autobus, donner l'heure pour essayer de faire une certaine concordance.

C'est cela qu'on a offert, à ce moment, à dix heures, à M. Laporte, à condition que ces clauses règlent l'ensemble des demandes de la FIPOE et, en même temps, le taux de salaire effectif, le dernier point en litige. On nous disait, à ce moment: Pour régler le taux de salaire effectif, qu'en réalité on n'avait pas d'affaire à régler, il fallait donner cela. Le 17 octobre 1976, à onze heures du matin, le lundi matin, la même journée que les élections

ont été déclarées, M. Gilles Laporte retourne rencontrer, c'est-à-dire, le soir, je m'excuse, le 17 octobre, le soir à onze heures, le dimanche soir, Gilles Laporte retourne rencontrer le comité syndical. Dans la nuit du dimanche au lundi, à trois heures du matin, le 18 octobre, M. Laporte informe, par téléphone, MM. L'Heureux et Dion que la discussion se poursuit avec la partie syndicale, qu'il est pessimiste et qu'il les reverra plus tard dans la même journée.

Le lundi, à deux heures de l'après-midi, encore là c'est la journée des fameuses élections, MM. L'Heureux et Dion sont convoqués par MM. Gilles Laporte et Michel Robert pour apprendre que, sans augmentation de salaire aux électriciens, la conciliation est rompue. L'AECQ explique à Gilles Laporte qu'il n'est pas question de donner aux électriciens des salaires supérieurs à ceux acceptés par les autres métiers qui avaient parité avec les électriciens, au 31 juillet 1976, refuse tout compromis et quitte immédiatement l'hôtel Hilton. A ce moment, on nous dit: Ecoutez, il n'y a pas de convention, donc il n'y a rien. Alors, on a plié bagage, on a "checké out" et on s'est en allé.

A trois heures — cela était à deux heures, mon bureau était à côté — en entrant à son bureau, Réal L'Heureux est informé que M. Laporte le cherche partout. Par téléphone, Gilles Laporte informe Réal L'Heureux que M. Bourassa veut lui parler. M. Bourassa téléphone et demande à Réal L'Heureux la raison de l'échec de la conciliation. Réal L'Heureux informe M. Bourassa que les règles du jeu ont, une fois de plus, été faussées par le gouvernement qui, comme par le passé, dans le domaine de la construction en particulier, fait des lois qu'il n'a pas l'intention de suivre lui-même. Robert Bourassa informe alors Réal L'Heureux que Gilles Laporte se prépare à communiquer avec l'Association patronale des électriciens, la corporation, pour lui faire accepter les augmentations de salaire des électriciens déjà refusées par l'AECQ.

Réal L'Heureux réplique qu'il ne cédera pas à ce chantage, que le dossier de la construction est plus important que les considérations actuelles, et que si M. Laporte court-circuite la partie mandatée, c'est-à-dire, l'AECQ, en allant à la corporation, M. L'Heureux démissionnera publiquement et informera les journalistes des raisons qui motivent sa démission.

Il informe aussi M. Bourassa qu'il a déjà convoqué une conférence de presse pour le lendemain, 19 octobre, à 11 heures a.m. a l'hôtel Hilton. A ce moment, nous avions convoqué une conférence de presse, vers les 3 heures de l'après-midi, pour annoncer, soit qu'il y ait un règlement ou encore annoncer les raisons pour lesquelles il n'y avait pas de règlement.

Le lundi à 4 heures de l'après-midi, Gilles Laporte informe Réal L'Heureux que la FIPOE a retiré sa demande d'augmentation de salaire et M. Laporte ajoute de tenir Michel Dion à sa disposition pour rédaction du texte du protocole d'entente. Encore là, pendant les quatre jours, il y avait le comité des trois Michel, Michel Décary, Michel

Robert et Michel Dion qui avaient commencé du 5 au 8 octobre à rédiger le protocole d'entente. Il avait toujours été convenu que, s'il y avait une entente, il y aurait un protocole d'entente qui serait signé par les trois conseillers juridiques. C'était une des raisons pour lesquelles ils étaient là.

A ce moment, M. Laporte m'appelle à 4 heures dans l'après-midi et me dit: Ecoute, ils ont retiré leur demande, que Michel Dion soit à notre disposition pour qu'on puisse écrire le protocole d'entente. Le même soir, le lundi à 8 heures, 18 octobre, M. Laporte demande à Réal L'Heureux, alors à son domicile, que Michel Dion le rencontre pour rédiger le texte. A 10 heures du soir, Michel Dion téléphone à Réal L'Heureux à son domicile pour lui demander de se rendre au Hilton, car d'après lui il ne s'agit plus d'une rédaction de texte, mais de négociation sur les clauses de la FIPOE. A 11 heures p.m., Réal L'Heureux assiste Michel Dion dans la discussion des clauses de la FIPOE, renouvelle l'offre faite la veille, c'est-à-dire les clauses qu'on avait offertes la veille, et accepte aussi certaines autres clauses qui suivent: préférence d'embauche du magasinier, prime d'équipe de 6%, comité de révision des avantages sociaux et comité de recyclage des électriciens, qui sont des clauses, pour autant qu'on était concerné, mineures.

Le 19 octobre, à 3 heures dans la nuit — cela était à 11 heures le soir, après cela on s'est en allé dans notre chambre, le 19 octobre à 11 heures; on a fait référence à cette conversation chez la partie syndicale — Gilles Laporte convoque MM. L'Heureux et Dion à sa suite où se trouve également le comité syndical. C'est la deuxième fois qu'on les rencontre, on les a rencontrés le dimanche soir puis là on les rencontre pour la deuxième fois. Le comité syndical informe alors l'AECQ que, pour compléter la convention, il nous faut accorder deux demandes additionnelles, soit l'extension en dehors de Montréal, aux électriciens uniquement, de l'heure pour frais de déplacements et le surtemps à tarif double pour tous les électriciens sauf dans le secteur résidentiel. L'AECQ refuse ces demandes qui excèdent son mandat et demande un ajournement. C'est-à-dire qu'on les refuse sur le champ, mais on dit: On va aller y penser et on vous reverra. A 3 h 30, la même nuit — c'était vers 3 heures, on s'est en allé dans notre suite — Réal L'Heureux et Michel Dion demandent à M. Laporte de se rendre à la suite de l'AECQ. Une discussion s'engage sur les deux demandes de la fraternité. Durant la discussion, M. Laporte mentionne la prime d'intempéries. Il est alors informé en termes non équivoques que cette prime n'a jamais été accordée. Encore là, ici il a été question de deux primes, il y a une prime qui est une prime de "show-up time", l'article 20.03, qui existe pour les plombiers et il y a aussi une autre prime qui est une clause d'intempéries, mais lorsqu'un employé se présente au travail et qu'il n'a pas été informé, à ce moment, il a droit à une indemnité spéciale, d'après cette clause. Il y a aussi une autre clause qui nous avait été suggérée à 11 heures le soir quand j'étais allé rejoindre Michel Dion avec Mi-

chel Robert et Gilles Laporte. Cette clause appelle la fameuse clause d'intempéries où les électriciens nous demandaient de donner $1 l'heure à des gens qui travailleraient sur un palier supérieur, sur une dalle de béton ou d'acier. C'est cette clause que M. Laporte avait dans l'esprit. On va le voir un peu plus tard, d'après le comité de rédaction, la clause qui avait été accordée était la clause 20.03, celle où l'employé se présentait au travail; d'après M. Robert, ce n'était pas celle-là qui avait été accordée, c'était l'autre clause, celle d'en haut. On va revoir un peu plus tard, d'après les gens de la partie syndicale, que c'est aussi confus que cela. A ce moment, la prime d'intempéries dont on parle, c'est celle pour les gens qui sont au-dessus. M. Laporte est alors informé en termes non équivoques que cette prime n'a jamais été accordée, n'a même pas été négociée et qu'elle est d'ailleurs inapplicable en pratique. Les deux autres demandes sont discutées et nous expliquons à M. Laporte que la demande du surtemps nous amènerait à définir un secteur commercial, puisque le temps double existe déjà pour le secteur industriel et qu'il n'est pas demandé pour le secteur résidentiel.

C'est qu'une des deux demandes était pour avoir du temps double partout, sauf dans le secteur résidentiel. Le secteur industriel l'a déjà, alors il restait simplement la partie entre les deux secteurs, le commercial. Nous ne voulions pas commencer à définir un secteur commercial à 3 heures dans la nuit. C'est ce qu'on dit ici. L'Heureux et Dion refusent de se lancer sans consultation dans une telle discussion. Quant à la seconde demande, soit l'extension en province de l'heure déjà accordée à Montréal pour les électriciens du secteur industriel, après de longues discussions, et malgré leur réticence, M. L'Heureux et Dion acceptent d'en recommander le principe aux membres, si, comme l'avait déclaré la fraternité, cette concession fait que les électriciens entrent au travail satisfaits de leur convention.

M. Laporte quitte la suite de l'AECQ et va retrouver le comité syndical vers 4 h 30. On n'a revu personne à partir de là. Il y a eu des mentions, ici, qu'on s'était serré la main et que M. Dion était allé, à 7 heures du matin, confirmer la clause, il n'y a rien eu de cela. A partir de 3 h 30, la seule autre conversation qu'on a eue a été à 8 heures du matin, le 19 octobre. M. Gilles Laporte, par téléphone — parce qu'on est restés dans notre suite, nous autres — informe MM. L'Heureux et Dion que l'offre de l'AECQ est acceptée mais qu'aucune rédaction de l'entente n'est possible, contrairement à ce qui avait été entendu, parce que Michel Robert et Michel Décary, qui devaient, avec Michel Dion, rédiger le protocole d'entente sont déjà, d'après M. Laporte, partis pour Montréal afin de le rédiger eux-mêmes. Cette déclaration nous rend d'autant plus perplexes que M. Décary et M. Robert avaient tous les deux montré des signes d'épuisement très évidents et qu'il était difficile de penser qu'ils avaient la capacité physique de retourner à Montréal à ce moment. M. Laporte, pour sa part, nous informe qu'il quitte immédiatement le dossier pour celui de l'Hydro-Québec.

Le 19 octobre 1976, à 11 heures du matin, l'AECQ tient sa conférence de presse, telle que convoquée, et informe les media d'information qu'il y a entente verbale mais qu'aucune entente écrite n'est intervenue. M. Laporte avait déjà émis un communiqué dans le même sens. Le 20 octobre, l'AECQ est informée que la partie syndicale se prépare à faire voter les gérants de locaux à partir d'un document erroné et incomplet. Un télégramme est adressé immédiatement à Guy Dumoulin; j'ai ici une copie du télégramme dans lequel on dit qu'il y a des erreurs dans le texte. Je vais le lire. On va localiser le télégramme et je vais vous le lire.

Le télégramme envoyé était adressé à M. Guy Dumoulin et à M. Gilles Laporte. "Nous sommes informés que les gérants d'affaires des locaux affiliés au conseil sont à se prononcer sur un protocole d'entente rédigé uniquement par la partie syndicale et non vérifié au préalable par la partie patronale. Nous croyons que ce texte de protocole comporte certaines erreurs et omissions. Nous vous faisons livrer sans délai les corrections à ce texte de manière qu'il reflète avec exactitude l'entente intervenue entre les parties". Quand on mentionne ici qu'on a fait voter des gens sur des choses qu'on avait données, on leur a dit: Ne faites pas voter vos gens là-dessus, ce n'est pas cela.

M. Bisaillon: Quelle date? M. L'Heureux: Le 20 octobre.

M. Johnson: Le 19 ou le 20?

M. L'Heureux: Le 19, c'était le mardi. Nous autres on a su, le lendemain, qu'on se préparait et c'est le 20 octobre que ce télégramme a été envoyé. C'est à ce moment-là qu'on a pu le faire. On était censé écrire un protocole d'entente et, finalement, il n'y en a pas eu. M. Décary a d'ailleurs avoué que c'était sa faute s'il n'y en avait pas eu parce qu'à ce moment-là il y avait certains problèmes.

Le 25 octobre 1976, réunion du comité du secteur industriel. Dans notre loi, nous, les clauses qui s'appliquent simplement à un secteur doivent être approuvées par ce secteur industriel de l'AECQ pour l'acceptation des clauses se rapportant à ce secteur. A ce moment-là, ce qu'on a fait accepter, c'est la prime qu'on avait accordée, c'est-à-dire qu'on s'était entendu pour recommander à nos membres la prime du "travelling time" dans la province, mais pas comme dédoublement. Encore là, je pense qu'il est important ici de mentionner que cette prime est accordée à Montréal, surtout dans les raffineries. Il existe une clause générale dans le décret pour les frais de déplacement. Le terme "frais de déplacement", dans le décret, comprend le temps du transport, les frais du transport et les frais de séjour. Il existe une clause générale où tous les métiers ont droit à certains frais de déplacement qui sont mis là. Il existe aussi des clauses particulières pour certains métiers.

Entre autres, les plombiers et les électriciens, à Montréal, avaient une heure pour frais de dépla-

cement; non pas une heure qui s'additionne à des frais de déplacement, ce n'est pas une heure de prime; ils avaient une heure pour frais de déplacement. Pour les frais de déplacement, on ne paie pas une heure de frais de déplacement et aussi les frais de déplacement, c'est bien indiqué dans la définition de "frais de déplacement". Nous autres, ce qu'on avait accepté ici, c'est que cette heure pour frais de déplacement soit aussi étendue en province. A ce moment-là, naturellement, dans le texte, on a fait la concordance, c'est-à-dire qu'on a expliqué que ces frais ne s'appliquaient pas si le gars était en chambre et pension à côté de l'usine; naturellement, il n'avait pas son heure de frais de déplacement, il n'en avait pas besoin, on le pensionnait déjà et ses frais de déplacement étaient déjà couverts. C'est ce qu'on a fait accepter à notre assemblée du secteur industriel, les clauses qui se rapportaient au secteur industriel et celle-là, le 25 octobre.

Le 8 novembre, on a mentionné qu'il y a eu une assemblée. Lorsqu'on a fait notre assemblée du 25 octobre à Montréal, il y avait surtout des entrepreneurs de Montréal. Il faut vous dire que ce n'était pas correct dans le sens que ce qu'on avait accepté, c'était pour les gens de la province. On nous en a fait le reproche. On a dit que c'est la corporation qui avait convoqué l'assemblée, c'est faux. On a d'ailleurs ici le texte de la convocation. C'est l'AECQ qui a convoqué l'assemblée du 8 novembre.

La corporation a envoyé un mémo à ces gens pour être bien certaine qu'ils y assistent, parce que c'étaient des employeurs électriciens qui étaient là. A ce moment-là, on a fait accepter, non sans difficulté, à nos membres la fameuse clause de "travelling time". La grosse objection que les gens avaient, c'était que parfois la clause s'appliquait toute une journée pour un appel de services de deux heures. Malgré tout, on a fait accepter par nos membres, à ce moment-là, la clause telle qu'on l'avait rédigée, c'est-à-dire sans dédoublement, mais avec le fait qu'il n'y avait pas d'exception pour les appels de services.

On l'a fait accepter; nos membres l'ont acceptée ni plus ni moins par solidarité, je pense, pour le comité, plus que pour d'autres choses. Mais, encore là, il faut vous dire que, d'après notre loi, c'était simplement une assemblée de consultation. Seule une assemblée générale dûment convoquée peut accepter un projet de convention collective dans la loi qui nous a créés.

M. Chevrette: Le 5 novembre?

M. L'Heureux: Le 8 novembre. Cela a eu lieu ici, à Québec, parce qu'on voulait donner une chance aux gens qui étaient en dehors de Montréal. Alors, à ce moment-là, il y avait à peu près 75 employeurs qui ont levé la main, du moins, pour se prononcer sur la consultation. Alors, cela, c'est le 8 novembre.

Il y a eu aussi un comité de rédaction dans le mois de novembre, parce que là on s'est bien aperçu que les protocoles d'entente ne concor- daient pas. Alors, il y a eu un comité de rédaction qui a été formé dans le mois de novembre et le comité de rédaction était composé de Me Michel Dion et de son assistant, Jean-Pierre Langlois. J'aimerais aussi qu'ils vous apportent certaines précisions sur ce qui s'est passé dans le comité de rédaction.

M. Couture: Est-ce que vous pourriez me donner une précision, s'il vous plaît? La prime de déplacement effectivement avait été votée majoritairement par ce groupe le 8 novembre.

M. L'Heureux: En fait, la prime de déplacement telle que vous l'avez, je vais y revenir, si vous le permettez, M. le ministre. Le 24 novembre, on a mentionné qu'on a envoyé, nous, une résolution du conseil d'administration à M. Dumoulin pour lui dire ce qu'on accepterait dans notre protocole d'entente, puis ce qu'on n'acceptait pas dans le sien. Alors, c'est cette clause-là, telle qu'elle est rédigée le 24 novembre, qu'on a fait accepter par nos membres. Encore là, je dois vous dire que c'était une consultation qui se faisait au niveau des employeurs les plus directement impliqués, mais ces employeurs étaient aussi à l'assemblée du 1er décembre. Les mêmes employeurs qui étaient là étaient aussi à l'assemblée du 1er décembre. Mais le 8 novembre, les gens qui se sont prononcés, ce sont les gens les plus directement touchés, du moins je le suppose, parce qu'on avait convoqué tout le monde. J'imagine que ce sont ces gens-là qui sont venus.

Eux se sont prononcés, je pense, à 47 contre 25, quelque chose comme cela, pour l'acceptation de la clause, mais telle qu'elle était rédigée par la partie patronale. Il n'y avait pas de clause d'intempéries; il y avait strictement la clause de "travelling time", qui ne se dédoublait pas avec les véritables frais de déplacement. Est-ce que cela répond à votre question.

M. Couture: Jusqu'à nouvel ordre, oui.

M. Dion: Alors, je reprends. Donc, ce sont deux étapes, 3, 4 et 5 novembre, 17, 18 et 19 novembre et je procède de la même façon, je lis le texte pour être certain qu'on donne les détails précis. Alors, suite à l'entente qu'il y avait eu au Hilton, les parties avaient chacune écrit leur version de l'entente. Vous avez appris tantôt que la partie syndicale avait écrit la sienne et nous, constatant des erreurs et omissions, nous avions écrit notre version de l'entente. Il fut convenu qu'un comité de rédaction se réunissait, MM. Langlois et Dion représentaient la partie patronale et MM. Décary et Dumoulin représentaient la partie syndicale. Nous allions travailler devant Pierre Du-fresne qui était le conciliateur et Michel Robert.

Ce comité se réunit d'abord les 3, 4, 5 novembre 1976 et, dès le 4 novembre, il apparut très clairement qu'outre quelques articles mineurs de concordance, ou à corriger, la publication des nouvelles définitions de manoeuvres et certaines primes aux électriciens représentaient les princi-

paux points d'accrochage. La question des manoeuvres fut réglée sur la base de la lettre d'entente; le sujet, c'est l'article 28 du protocole d'entente. Quant aux électriciens, la partie syndicale prétendait les deux points suivants: que l'heure de transport, le "travelling time" dans toute la province avait été donnée sans restriction quant au dédoublement de cette indemnité avec les autres indemnités de transport, ce que M. L'Heureux vient de vous expliquer, soit la non-application de deux clauses en même temps. Deuxièmement, les deux primes d'intempéries suivantes avaient aussi été données. La première, c'était la prime de $1 l'heure qui a été accordée pour le travail sur le béton et les structures d'acier, une prime en cas d'intempéries, et la deuxième, une indemnité de présentation au travail pour les électriciens, la clause qui est mentionnée à 20.03 du décret.

M. Décary déclare qu'il n'est pas certain quant à l'indemnité 20.03 — cela, c'est au moment où on travaille en comité — mais que Jean Lavallée de la FIPOE lui affirme que, soit M. L'Heureux ou soit M. Dion a donné l'autre prime, celle de $1 l'heure, donc la prime sur les structures d'acier et de béton.

Quant à Michel Robert, il explique que, sur les notes qu'il a prises au Hilton, il a inscrit "non" à côté de la prime d'indemnité de $1, donc que la prime n'avait pas été donnée. Mais dans les derniers moments, il a inscrit "oui"— là, il se réfère à un texte qu'il a pour les électriciens — donc, M. Robert prétend qu'il y a eu correction et que la prime aurait subséquemment été donnée.

Pour ce qui est de l'autre prime, celle de 20.03, M. Robert dit penser qu'elle n'a jamais été donnée. Le 5 novembre, les parties font à nouveau l'inventaire des points en litige, et pendant ce temps, M. Robert communique avec Gilles Laporte qui l'informe que, selon lui, ce n'est pas la prime de $1 qui a été donnée, mais bien la prime 20.03. On essaie évidemment de faire cela le plus clair possible. Il y a trois primes: présentation au travail, c'est 20.03; prime de "travelling time", c'est la prime qui existait pour les tuyauteurs, c'est l'indemnité de frais de déplacement; et la troisième prime, c'est la nouvelle prime de $1 sur les structures de béton. M. Robert dit, dans ses notes: C'est celle sur les structures de béton, et M. Laporte répond au téléphone: Non, ce n'est pas celle-là, c'est la première, c'est l'heure "show up time", le matin.

Après avoir constaté la même impasse, les parties conviennent de faire rédiger un procès-verbal par M. Robert. Ce document expliquerait en détail les points où il y a accord et ceux où il y a désaccord et il serait signé par les parties comme simple constat des faits. Encore une légère parenthèse: il y a un point qu'il faut peut-être souligner ici. C'est qu'une seule des clauses est acceptée par l'ensemble des parties, c'est la prime de "travelling time". Il est question que la prime de "travelling time" ait été donnée. Nous disons qu'elle a été donnée avec dédoublement. La partie syndicale dit: Elle a été donnée, d'accord. Pour les deux autres, c'est la confusion complète. Un dit que c'est une qui a été donnée, l'autre dit que c'est l'autre.

Nous constatons que le conseil rejette les articles 3 et 17 qui se réfèrent à un protocole d'entente qui avait été préparé par la partie patronale, soit ceux qui sont relatifs au taux de salaire. Donc, il y avait une relation avec le taux maximum-minimum, taux de salaire effectif.

M. Chevrette: A quelle date le protocole a-t-il été préparé par la partie patronale?

M. Dion: La partie patronale a préparé le protocole un peu avant le début de novembre. Ce serait à peu près à la date où on a avisé la partie syndicale, entre le 20 octobre et le 3 novembre. C'est dans cette période qu'il a été préparé.

M. Chevrette: Cela pourrait être le 28 octobre?

M. Dion: Cela pourrait être la fin... Je ne sais pas si la date est mentionnée sur le document. C'est entre le 20 octobre et le 3 novembre que ce document a été préparé parce que dans le document on annonçait que nous faisions notre protocole nous-mêmes, que nous allions le rédiger. Donc, le protocole a été rédigé dans les jours qui ont suivi le télégramme. La première version — parce qu'il y a eu deux versions de ce protocole — est datée, pour nous, du 21 octobre. C'était global. Tout était compris dans ce protocole. Dans la deuxième version qu'on a faite, on a séparé le protocole en quatre parties. Il y avait l'entente générale du protocole et trois ententes de tables particulières: les ascenseurs, les électriciens et les monteurs de lignes.

Le protocole était le même que celui du 21, mais divisé en quatre parties. Alors, deuxième version, 4 novembre 1976. C'est-à-dire, celle qui était en quatre parties, c'est celle du 4 novembre 1976.

Après avoir constaté l'impasse, les parties conviennent de faire rédiger — donc, nous avions l'intention de faire un constat de la situation devant l'impasse — le procès-verbal qu'on voulait faire rédiger en présence de M. Robert. Nous constatons que le conseil rejette les articles 3 et 17, soit ceux relatifs au salaire. Devant ce fait, nous décidons de retenir le rapport final de la table particulière des électriciens. D'ailleurs, vous allez comprendre pourquoi il y a eu deux protocoles du côté patronal. Le premier était un protocole global. Le deuxième était le même, mais divisé en quatre parties qui comprenaient les trois tables particulières. Or, comme le règlement de la table particulière des électriciens — si on peut l'appeler de cette façon — était fait en considération du règlement des taux de salaire effectif, minimum-maximum, comme maintenant ils refusaient ce règlement, on a retiré le rapport des électriciens en disant: Cela a été donné en contrepartie de cela. Si vous n'acceptez pas la contrepartie, on retire le rapport de la table des électriciens. C'est pour cela que le protocole avait été divisé en quatre, pour être capable de compenser l'échange qui était fait au moment des négociations.

Notons que M. Michel Décary déclare, pendant cette révision du protocole, qu'il ne parafera pas l'article 27 "arbitrage et manoeuvre", texte qu'il avait lui-même inclus dans sa version du protocole.

A ce moment, le texte disait exactement ce que je lis actuellement au texte du décret. C'est que le sous-annexe B de l'annexe B devait être reproduit au décret jusqu'à ce qu'il y ait des changements qui pourraient découler d'un arbitrage.

Eux autres prétendaient à ce moment qu'on ne devait pas écrire au décret les définitions, mais attendre que l'arbitrage s'effectue.

MM. Dion et Langlois ont eu en leur possession deux protocoles pendant quelques minutes. C'est peut-être un point important qui ressort des déclarations qui ont été faites par les gens de la partie syndicale. C'est qu'il y a eu deux protocoles du côté syndical ou du moins on doit présumer qu'il y a eu deux protocoles. Il y a eu un protocole partiel sur les ententes qui auraient été faites avec les gens des métiers généraux, tous les autres, sauf ceux de la FIPOE. Ce protocole, c'est celui-là sur lequel, le 20, on a envoyé un télégramme disant qu'il y avait des erreurs et des omissions.

Il semble qu'il y avait un deuxième protocole qui ne regardait que les points des électriciens. Ce document, nous disions, Dion et Langlois: On a eu en notre possession un document pendant quelques minutes, un document préparé, semble-t-il par M. Décary, qui devait contenir les clauses obtenues par la FIPOE au Hilton.

Notons que ce document n'accompagnait pas celui présenté au gérant des locaux de la FTQ. C'était un deuxième protocole séparé du premier que nous avons reproduit en annexe 2B, alors à ce moment, nous avons eu seulement le premier protocole, on n'a jamais eu en réalité le deuxième plus de quelques minutes. Sur ce protocole...

M. Couture: Qu'est-ce que vous entendez par quelques minutes?

M. Dion: C'est qu'on nous a distribué ce document, M. le ministre, et on nous l'a retiré, séance tenante. Vous allez comprendre dans quelques secondes pourquoi. C'est que, séance tenante, on nous a retiré le document en disant que c'était une erreur ou autre chose. Sur ce document, le premier article qui apparaissait en tête, c'était écrit: Trois lettres de modifications à la loi. C'est le document qui avait été préparé par la partie syndicale à l'intention des gens de la FIPOE. On apprenait, en lisant ce document et autres choses qu'il y avait là-dessus, qu'il y avait trois lettres de modifications à la loi. C'était cela qui était écrit au premier article. Je ne sais pas la raison pour laquelle, séance tenante, ils ont retiré le document. C'est peut-être parce que cela nous apprenait des choses qui ne nous étaient pas officiellement connues à ce moment.

Nous ignorons le contenu de ces trois lettres. On ne sait pas qui a promis à la FIPOE trois lettres, mais on sait qu'il y avait de mentionné, sur le document, trois lettres de modifications à la loi.

Constatant l'impasse et l'effet de ce que les articles ne seront pas parafés, M. Michel Robert refuse de remettre le procès-verbal de la rencontre à l'AECQ et présumément au conseil. Comme on le disait au début, on préparait, à ce moment, un procès-verbal de la situation. Mais, comme la situation n'arrivait pas à la limite qu'on voulait, c'est-à-dire un règlement, il y a eu refus de M. Michel Robert de nous remettre le document de procès-verbal.

Le 17 novembre, MM. Gilles Laporte et Michel Robert rencontrent séparément les mêmes représentants patronaux et syndicaux. Nous passons en revue, avec eux, tous les articles du protocole d'entente et M. Gilles Laporte nous déclare alors qu'il y a impasse et qu'il devra probablement recommander au ministre Couture d'imposer un décret. M. Laporte était présent à ce moment le 17 novembre.

M. Chevrette: On a été élu le 15 novembre. Le ministre a été nommé le 26 et moi le 26 comme adjoint. Cela ne marche pas votre affaire.

M. Couture: Cela n'arrive pas. Le 17 novembre je n'étais pas ministre.

M. Chevrette: C'est plutôt décembre?

M. L'Heureux: Le 18 novembre, j'ai parlé à M. Laporte au téléphone.

M. Dion: II faudrait peut-être l'exclure du texte, nous autres on ne savait pas que c'était le ministre Couture qui serait nommé. Peut-être qu'on a voulu identifier dans le texte que le ministre était M. Couture, qui n'était pas connu à ce moment...

M. Chevrette: II était présumé.

M. Dion: ...mais qu'il recommanderait au ministre...

M. L'Heureux: On l'a mis entre parenthèses.

M. Dion: Ce qu'on voulait dire c'est qu'il recommanderait au ministre du Travail qui sera effectivement nommé.

M. Couture: Quand les notes ont-elles été écrites?

M. L'Heureux: Le 17 novembre.

M. Dion: Quand on a écrit ces notes qu'on lit actuellement, vous étiez élu et vous étiez déjà ministre à ce moment. Donc on a pu identifier le mot ministre par le mot Couture.

M. Couture: Cela me rassure.

M. L'Heureux: Cela a été écrit en janvier.

M. Dion: On doit dire qu'on n'avait pas d'information spéciale.

M. Laporte soulève les trois points suivants: les trois clauses d'électriciens, les corrections à l'entente des ascenseurs et la correction à l'entente des monteurs de lignes. Donc, il y avait trois points qui étaient en suspens lorsqu'on siégeait à ce moment. Nous demandons une suspension des discussions vers midi après l'avoir informé que les clauses additionnelles ne pouvaient être acceptées, autrement dit on essayait d'ajouter encore à la négociation.

Nous étudions la situation et venons à la conclusion qu'il y aurait avantage à concrétiser la situation dans un document. A ce moment-là, nous sommes au ministère, en présence du sous-ministre, M. Laporte. Les échanges de points de vue laissent croire à l'impossibilité de procéder de cette façon, c'est-à-dire avoir un texte concret de la situation, et nous attendons dans l'antichambre du ministre. Pendant que nous attendons, nous avons connaissance qu'il se fait des communications entre le représentant du ministère et la Corporation des maîtres électriciens. Devant cette situation de communications qui passaient à côté de l'AECQ, on s'apprête, M. Langlois et M. Dion, à quitter les lieux. Cependant, M. Laporte s'était probablement rendu compte qu'on avait eu connaissance de ce qui se passait dans son bureau et il nous a demandé d'être disponibles. Nous avons quitté en lui laissant l'information qu'on s'en allait au restaurant, et pendant qu'on était au restaurant, il y a eu au moins trois à quatre appels de M. Laporte qui tentait de régler les trois clauses. Il faisait mention de l'abandon de la clause de présentation, c'est-à-dire la clause de "show up time", le 2003, et cherchait une solution à la prime d'intempérie en modifiant le texte — ce sont des conversations téléphoniques — et ce sur quoi nous enregistrons notre refus. A plusieurs reprises, il fait allusion au précompte des cotisations syndicales que nous affirmons dépendre totalement de la signature de la convention. A ce moment-là, les syndicats ne recevaient pas le précompte syndical, et il semble que cela commençait à faire des pressions sur la partie syndicale. M. Laporte voulait s'assurer qu'advenant un règlement le précompte syndical pourrait se faire et que les syndicats recevraient de nouveau leurs cotisations.

Le 18 novembre, vers 17 heures, nouvelle convocation de M. Laporte. Il dit que la FTQ a un document qu'ils sont prêts à signer. M. Dion et M. Langlois étudient le document et constatent qu'il contient certaines nouvelles erreurs mineures, et la position syndicale sur les principaux points en litige, prime et indemnité d'électricien. Des discussions informelles s'engagent, entre autres, au sujet de la date d'entrée en vigueur de la convention, de la rédaction du comité de recyclage des électriciens et de la liste d'outils des électriciens. Sur les points en litige, M. Laporte dit qu'il n'est pas certain qu'une prime d'intempéries a été donnée mais que la concession sur l'heure de transport consistait simplement à accorder aux électriciens la même clause que celle des plombiers avec, en plus, une portée provinciale. Donc, il disait que la clause avait été accordée avec dédoublement.

Devant le refus de M. Dion et de M. Langlois, M. Gilles Laporte dit que cela risque de tourner mal sur les chantiers. Il note au conseil provincial — on avait eu l'information — qu'il y avait une réunion le 19, et que les gens de la ligne dure, les partisans, risquaient de reprendre le pouvoir si M. Dumoulin et M. Décary n'arrivaient pas à un document quelconque démontrant qu'il y avait une entente. Il y avait donc pression de l'autre côté, et avant de faire rapport au sous-ministre, M. Laporte, il voulait être sûr que la position de l'AECQ était celle que M. Dion et M. Langlois mentionnaient à ce moment-là. Il nous a demandé de rejoindre M. L'Heureux qui était à Miami, en Floride, ce que nous avons fait à 22 heures, et la conversation a été entre M. Laporte et M. L'Heureux. Elle a duré plus d'une demi-heure, et après cette conversation — d'après la déclaration de M. Laporte à la suite de l'appel téléphonique — M. Laporte nous a dit que c'était la même position et qu'il ne restait plus rien à faire. Donc, c'était la même position que nous, que les clauses ne pouvaient pas être données et ajoutées au document et que la clause de "travelling time" devait avoir le non-dédoublement.

M. Laporte est revenu en disant qu'il pouvait tenter de rejoindre la corporation des électriciens. C'était encore le même système, on tentait de rejoindre une partie qui n'était pas l'AECQ, autrement dit pour passer à côté de l'AECQ, pour voir s'ils accepteraient les clauses. Nous lui avons dit que les entrepreneurs électriciens et même la CMEQ, la Corporation des maîtres électriciens, trouvaient que l'AECQ avait déjà trop concédé aux électriciens. C'était d'ailleurs une réaction qu'on avait eue aux assemblées consultatives, entre autres, celle de Québec. Nous lui disons que cela ne changerait rien même s'il y avait l'approbation de la corporation des électriciens parce que c'est l'AECQ qui avait le pouvoir de négocier, et vers 5 heures du matin, le 19 novembre, M. Laporte nous dit que M. Dumoulin propose le règlement suivant: Signer lui-même un document reproduisant, en plus des clauses où il y a accord, l'heure de transport dans toute la province sans la restriction du dédoublement; sur une feuille séparée, la prime d'intempéries d'un dollar en indiquant que cette dernière ne pourrait entrer en vigueur avant d'avoir été acceptée par l'assemblée générale de l'AECQ. Il proposait donc de rédiger un document, d'y mettre la prime de "travelling time" sans notre restriction de dédoublement, et de mettre sur une feuille séparée la prime qu'il prétendait avoir eue jusqu'à ce que l'assemblée générale de l'AECQ puisse se prononcer.

Ils étaient prêts à signer un tel document, si Dion et Langlois s'engageaient par écrit à soumettre le tout à leurs mandants. Dion et Langlois répètent qu'une réunion du conseil d'administration de l'AECQ est prévue pour le 24 novembre. Ils déclarent qu'il serait bon que la partie syndicale arrête sa position par écrit et qu'ils n'ont pas d'objection à écrire qu'ils vont soumettre la position syndicale

aux administrateurs de l'AECQ. Cela a été une chose très claire entre les gens de la partie syndicale, le ministère et nous, que nous, on s'engageait à amener cela devant nos administrateurs, parce qu'à ce moment ce n'est pas nous qui avions d'autre mandat.

MM. Langlois et Dion insistent auprès de MM. Laporte, Décary et Dumoulin sur le fait qu'ils ont été mandatés par le conseil d'administration de l'AECQ et que ce conseil va assurément rejeter le document syndical, puisqu'il contient les clauses d'électriciens refusées par l'AECQ. A ce moment, on tentait de faire valoir qu'en faisant un document dans lequel seraient incluses les clauses, il est évident qu'on s'en allait vers un rejet de la proposition syndicale. La note — c'est la prime de $1, c'est-à-dire la prime sur les structures de béton et d'acier — n'avait pas été séparée du texte, même si on nous avait souligné au départ que la prime serait dans un texte séparé. Le texte qui nous a été présenté par le sous-ministre, venant de la partie syndicale, ne faisait pas un texte à part avec la prime de $1.

Toutefois, MM. Dion et Langlois expliquent à la partie syndicale et au représentant du ministre que, si c'est là la position de la partie syndicale, elle est libre de l'exprimer comme elle l'entend. Vers six heures du matin, le 19 novembre, la partie syndicale a signé le document, M. Dumoulin a signé le document, et la partie patronale s'est engagée dans un document, par écrit, à soumettre à ses mandants la proposition syndicale. Le rejet du document syndical par le conseil d'administration, l'injonction par la FTQ, le rejet du document syndical, etc., la signature de l'entente, le 3 décembre. Je vous rends la parole.

M. L'Heureux: Pour faire suite à cela, le 24 novembre, le conseil d'administration a tenu son conseil. On a eu le rapport du comité de rédaction. Le comité de rédaction nous a soumis le rapport de la partie syndicale. Il faut vous dire que, d'après notre loi, pour convoquer une assemblée générale, cela prend trois semaines d'après nos délais. On avait convoqué une assemblée générale le 1er novembre pour être tenue le 2 décembre. A ce moment, c'était le 24 novembre, il était encore temps pour nous de l'annuler. On a envoyé, le 24 novembre — j'ai une copie ici — à M. Guy Dumoulin une copie de résolution. Sur-le-champ, on lui a fait livrer une résolution. Dans la résolution, on lui dit que, si on n'enlève pas certaines clauses qui sont dans son projet, on ne soumettra pas le projet à nos membres, à notre assemblée générale. Et puis, on récrit à l'article des frais de "travelling time", les fameux frais de transport, comme il avait été accepté par nos membres, Ie 8 novembre, comme il avait été soumis à notre comité du secteur industriel, le 25 octobre.

La partie syndicale, en réponse, émet une injonction, c'est-à-dire qu'elle s'adresse aux tribunaux pour forcer la partie patronale à soumettre son projet à nos membres. En fait, cela a été remis et cela est passé devant le juge Bisson le 30 novembre. Cela faisait jurisprudence, à ce moment. Il n'y avait pas de cas où une partie avait forcé par injonction une autre partie à soumettre le projet de la deuxième partie à ses membres. De toute façon, il y a un jugement qui a été rendu le 30 novembre. J'en ai une copie ici et ce n'est pas tellement long: "Ordonne aux intimés — c'est-à-dire aux représentants de l'AECQ — leurs représentants préposés et agents de ne pas annuler l'assemblée générale des membres de l'AECQ convoquée pour le 30 novembre et le 1er décembre — parce qu'on en avait une à Montréal, une journée, et à Québec, une autre journée — ordonne à ces mêmes personnes, de soumettre alors pour acceptation ou refus, avec les recommandations qu'ils jugent appropriées, le projet R-3 auquel réfère le protocole R-2". On nous demandait, ni plus ni moins, de soumettre à nos membres en assemblée générale le projet tel quel de la partie syndicale.

Effectivement, c'est ce qu'on a fait. On a tenu une assemblée générale à Québec le 30 et à Montréal, le 1er. Même si le juge ne l'avait pas ordonné, on a engagé un huissier. On voulait être bien certain que tout se déroule normalement; alors, on a engagé un huissier qui a assisté aux délibérations. Tout a été enregistré. Le huissier a aussi assisté au décompte qui se faisait sur une base secrète, scellé les boîtes, à Québec, le 30 novembre, apporté tout cela à Montréal le 1er et il a assisté au dépouillement. D'ailleurs, on a son rapport ici. On a le rapport de l'huissier pour décrire cela.

A l'assemblée du 30 novembe, comme M. Décary l'a mentionné, il y a eu deux votes. Il y a eu le vote qui était prévu par la loi sur la convention collective, qui s'est fait sous forme secrète.

Il y a aussi un autre vote, une résolution qui a émané de la salle, qui a émané d'entrepreneurs électriciens à Québec et aussi à Montréal qui disait que si le vote secret était pour le rejet de la convention collective soumise par la partie syndicale, on nous donnait un nouveau mandat pour poursuivre les négociations.

Je vais vous lire la résolution. Cela a été proposé par M. Jean-Louis Auger, appuyé par M. Lionel Saint-Amour: "Advenant que l'assemblée générale des membres rejette la proposition syndicale, lors du vote tenu le 30 novembre et le 1er décembre, que toute offre ou proposition ultérieure de l'AECQ à la partie syndicale soit soumise aux restrictions suivantes quant au métier d'électricien — ce sont des électriciens qui étaient dans la salle qui ont proposé cela à Québec et à Montréal — premièrement, que le texte ne puisse mentionner les initiales FIPOE comme signifiant les travailleurs du métier d'électricien — c'est une chose mineure — que la prime d'intempéries ne puisse être incluse, et troisièmement, quant à l'article 25.16 relatif à une indemnité d'une heure pour frais de déplacement sur les chantiers industriels, que la position de l'AECQ soit de conserver le statu quo de l'ancien décret ou encore d'accorder aux électriciens une heure d'indemnité dans les mêmes conditions que celles présentement offertes aux tuyauteurs. Ce que cela veut dire c'est qu'on a informé notre assemblée que le

comité restreint avait accordé la prime de "travelling time" mais sans dédoublement. On l'avait informée le 25 octobre, on l'avait aussi informée le 8 novembre. Ces gens l'avaient acceptée parce qu'apparemment — c'était une des conditions pour qu'il n'y ait plus de trouble avec les électriciens et que cela aille bien sur les chantiers.

Face au fait que la partie syndicale s'est adressée aux tribunaux pour essayer de mettre en minorité, parce que le jeu de la partie syndicale était bien claire, c'est qu'à ce moment, on avait une convention collective soumise à notre assemblée générale qui était acceptable pour tout le monde, sauf pour les employeurs électriciens du secteur industriel. Chez nous, ils sont une minorité. Ce qu'on voulait, c'était de mettre ces gens en minorité dans une assemblée générale pour que le reste dise: Ecoutez, on a un conflit qui dure depuis assez longtemps, si ce n'est que pour cela, le reste fait notre aff ai re, alors on va le voter. Mais ce n'est pas cela que les gens ont fait. Les gens ont voté en vote secret, surveillé par un huissier, à 833 contre 17 — pu is je vous dis qu'il y avait beaucoup plus que 17 électriciens dans la salle, 12 contre à Montréal, 5 contre à Québec — en faveur du rejet complet de la convention collective. Ont aussi voté, à main levée, avec deux personnes seulement contre, dans les deux assemblées — tout ceci est enregistré — que le mandat maintenant du comité de négociation était de ne pas inclure la prime d'intempéries, ce qu'on leur avait dit qu'on n'avait pas fait, non seulement cela, de ne pas donner la prime de "travelling time" qu'on avait accordée, nous, en comité restreint, sous une forme. Ceci c'est le voeu de l'assemblée générale.

Je dois vous dire que le juge avait été bien spécifique — MM. Décary et Dumoulin pourront vous le dire — lorsqu'il avait blâmé les administrateurs de présumer de l'assemblée générale. Le juge Bisson nous avait dit: C'est l'assemblée générale qui est souveraine, c'est elle qui, par la loi, est souveraine, c'est elle qui va décider ce que vous acceptez et ce que vous refusez. La partie syndicale qui demande par injonction qu'on soumette cela à notre assemblée a eu sa réponse de l'assemblée.

Maintenant, on demande au ministre de remplacer notre assemblée.

M. Couture: Est-ce que vous aviez fait une recommandation à votre assemblée?

M. L'Heureux: Oui, comme le juge nous l'avait dit. Le juge avait été bien clair là-dessus. Il a dit: Naturellement, on ne peut pas demander au comité de recommander ce sur quoi il n'est pas d'accord. Mais, a-t-il dit, vous allez le soumettre, puis c'est eux autres qui vont décider. Nous avons recommandé, d'une façon non équivoque, à notre assemblée d'être solidaire des employeurs électriciens à qui on imposait des primes, puis de refuser la convention collective telle qu'elle était proposée par la partie syndicale.

M. Couture: Maintenant, ce que vous aviez accepté auparavant, cette prime de déplacement, sans le "travelling time", sans dédoublement, est-ce que vous avez recommandé son acceptation par l'assemblée?

M. L'Heureux: Non, à ce moment, on ne pouvait pas. Notre intention, M. Couture, était de soumettre notre convention collective à l'assemblée. C'est la raison pour laquelle on l'avait convoquée.

Dans la convention collective, il y avait la prime. D'ailleurs, le 24 novembre, quand on l'a envoyée à la partie syndicale, de la façon qu'on l'avait proposée, de la façon qu'on l'avait soumise aux deux assemblées de consultation, sans dédoublement, c'était notre intention de la soumettre à l'assemblée et de recommander son acceptation. On pense que, par solidarité, ils l'auraient acceptée, à ce moment, même si cela ne faisait pas l'affaire de ceux qui étaient directement visés.

Mais, au moment où on a tout court-circuité cela, on nous a dit: Ce n'est pas votre proposition que vous allez soumettre à la partie syndicale, le juge a déclaré que c'est ta proposition syndicale telle quelle que vous allez soumettre. C'est celle-là qu'on a soumise. Nous avons fait les commentaires qui s'imposaient et la partie patronale a refusé à 833 contre 17. Comme le veut la loi, le quorum est de 500. Un vote secret organisé sous une forme simple, aussi le vote pondéré pour qu'on sache si c'étaient les gros ou les petits entrepreneurs qui votaient pour ou contre. On a tout fait cela et on a un rapport de l'huissier qu'on peut vous remettre.

C'est ce que l'assemblée générale a dit.

M. Couture: Votre analyse — je ne porte pas de jugement là-dessus ni du côté syndical ou du vôtre — serait-elle que l'injonction vous a un peu bloqués pour recommander des choses qui auraient peut-être été plus loin que ce qui a été rejeté?

M. L'Heureux: Je ne sais pas, je vais continuer de répondre à la question. Notre intention, M. Couture, quand on avait accepté, il faut vous dire que quand on a rencontré les gens de la FIPOE à 3 heures dans la nuit, le fameux soir du 18 au 19, on nous avait dit: Ecoutez, tes gars, vous n'avez jamais signé avec nous autres. C'est vrai qu'on est dur en négociation, mais, quand on a fini, on respecte notre parole et cela va bien aller. Il n'y a pas de problème, donnez-nous ce qu'on veut et, au moins, on va avoir quelque chose à donner à nos gars qui sont en grève depuis le 5 novembre. A ce moment-là, il n'y aura pas de problème. C'est ce qu'on nous avait dit. Il n'était pas question de retourner au travail, on savait, à ce moment-là, qu'il n'y avait pas d'autre choix que de retourner au travail, la grève n'existait nulle part, sauf à Montréal, et on avait déjà déclaré, une semaine avant, qu'à Montréal on ferait le nécessaire pour ouvrir le chantier les 18 et 19 novembre. A ce moment-là, il n'y avait plus de grève et la pression n'était certainement pas sur nous autres mais on pensait qu'en accordant quelque chose les électriciens rentre-

raient au travail avec la satisfaction, au moins, d'avoir fait une grève pour quelque chose. Du côté des employeurs, c'était peut-être une pénalité à payer pour avoir la paix sur leur chantier.

Ce qui est arrivé, ce n'est pas cela. Nous, de l'AECQ, avions dit à nos membres: II ne faut pas payer les nouveaux taux de salaire tant qu'ils ne seront pas acceptés par la loi anti-inflation. Ce que les électriciens ont fait — cela nous a été rapporté le 8 novembre — l'urgence ne retournait pas au travail à moins qu'ils n'aient les nouveaux salaires, ceux qui n'étaient pas acceptés par la loi anti-inflation et que l'association chez nous... D'ailleurs, on a certains entrepreneurs qui ont paradé au comité de discipline à cause de cela. On s'est aperçu, en réalité, qu'on avait fait une concession pour obtenir une certaine paix qui n'existait pas. De toute façon, la clause qu'on était prêt à recommander à nos membres, c'est la clause qu'on avait signée. Le 8 novembre, on l'avait fait accepter sans la restriction pour les "service calls" même si c'était une objection majeure. On a dit: C'est celle-là qu'on a donnée; si vous voulez renvoyer le comité de négociation, refusez-la. Celle qu'on a recommandée, celle qu'on a accepté de recommander, c'est celle-là, sans "service call". A ce moment-là, pour les appels de service, le texte a été modifié simplement dix jours après, le 17 ou le 18 novembre. C'est certain que l'injonction a tout faussé le système. A ce moment-là, on nous a forcés à présenter le projet de l'autre partie. Remarquez bien que depuis le mois d'août on demandait que ce soit fait de l'autre bord. On demandait que le vote de l'autre côté soit fait sur notre proposition. On nous disait, de l'autre côté: Nos membres, c'est nous autres qui les consultons, ce n'est pas vos affaires. A ce moment-là, le juge nous force à faire exactement le contraire vis-à-vis de nos membres. Est-ce que je peux continuer?

Le 1er décembre on a eu nos assemblées. Le 2 décembre, on a fait une conférence de presse. On a déclaré à la presse que la partie patronale, maintenant, avait un nouveau mandat et qu'on était prêt à s'asseoir avec la partie syndicale. La partie syndicale nous accusait de retarder les augmentations de salaire, de retarder les précomptes syndicaux. A ce moment-là, on a fait savoir publiquement que, si c'étaient les augmentations de salaire, on était prêt à s'asseoir et les négocier et que, si c'était le précompte syndical, on était prêt à remettre cela en vigueur. Mais, si on voulait simplement privilégier une minorité d'électriciens aux dépens du reste, c'était à la partie syndicale de prendre ses responsabilités.

Effectivement, le lendemain, le 3 décembre, on a eu une convocation de M. Laporte et on s'est présenté au ministère du Travail. A ce moment-là, la partie syndicale a retiré les demandes de la FIPOE. M. Roger Lamontagne était là et il a retiré les demandes de la FIPOE; il y a eu un protocole d'entente de signé et la FIPOE a dit: On enregistre une dissidence, on va demander une commission parlementaire et on est en commission parlementaire, ici. Le projet de convention collective, qui a été signé le 3 décembre, a été fait à la demande de la partie syndicale et du ministère. Cela a été soumis à nos membres, le 22 décembre, parce qu'il fallait encore trois semaines pour reconvoquer nos membres. On l'a soumis le 22 décembre et le 23 décembre on l'a accepté.

Toutes sortes de choses ont été dites, j'aimerais résumer les points essentiels. C'est une analyse que je fais moi-même. Le comité restreint a accepté l'une des trois primes, pas dans la forme qui a été écrite, mais dans la forme de notre texte du 24 novembre. Il est certain que le comité restreint a accepté d'en recommander l'application à ses membres sans dédoublement. On a relu les déclarations de la partie syndicale de vendredi et on a de la difficulté — je vais souligner certaines choses — à suivre la logique de certaines déclarations. Dans le cas des deux représentants du gouvernement, il y avait la confusion la plus totale: L'un disait que c'était une prime et l'autre disait que c'était une autre prime. D'après moi, toute l'ambiguïté, tout cela résulte du fait qu'aucun protocole d'entente n'a été signé.

D'après moi, ce que je retiens de tout cela, c'est que le 19 octobre au matin on s'est quitté sans protocole d'entente. Il avait été tout au long entendu qu'il y aurait un protocole d'entente de signé. Moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre comment un sous-ministre qui est conciliateur accepte que les parties se séparent sans protocole d'entente, dans une situation aussi ambiguë. Maintenant, la partie syndicale a avoué qu'il n'y avait pas eu de protocole d'entente. C'était sa responsabilité parce qu'à ce moment-là il y avait des problèmes, cela satisfaisait mieux ses problèmes immédiats de ne pas avoir de protocole d'entente.

On a fait voter les gens, malgré le télégramme qui disait: Ecoutez, il n'y a pas de protocole d'entente et puis il y a des erreurs dans ce que vous avez, alors ne faites pas voter. Naturellement, on avait adressé cela au conseil, pas à la FIPOE. Ne faites pas voter vos gens, à moins qu'on rectifie ces erreurs.

Dans le témoignage de M. Décary, vendredi, M. Décary mentionne à un certain moment qu'il y avait une grève qui existait à ce moment-là et il mentionne même certaines paroles de M. L'Heureux disant que la grève était inefficace, que ce qui ne se faisait pas ce mois-là pouvait être fait le mois suivant. A ce moment-là, la pression n'était certainement pas sur nous. Même l'Office de la construction depuis ce temps a sorti des statistiques qui démontrent qu'à toutes fins pratiques il n'y avait quasiment pas de ralentissement de travail durant cette grève.

Alors, si les écrits ne sont pas clairs, si on va aux intentions, la pression n'était certainement pas sur nous au moment où la grève était quasiment inefficace ou, le gouvernement était dissous et la partie syndicale se voyait probablement devant un gouvernement qui ne serait pas là avant six semaines. Sans aucune intervention possible de la part du gouvernement, la pression, le 19 octobre, n'était certainement sur la partie patronale.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, M. Décary dans son témoignage, vendredi, mentionne qu'à sept heures du matin, M. Dion a confirmé la prime de "travelling time". M. Dion n'a jamais confirmé cela. La seule place où on a parlé de la prime du "travelling time", c'est avec M. Laporte à 4 h 30 du matin, et à huit heures M. Laporte nous a dit, par téléphone, qu'il était d'accord. Encore là, M. Décary dit que le "show up time" a été donné par M. Laporte, l'intempérie a été donnée par M. Laporte, puis il y a un document qui n'a pas été signé. Là ce qui est intéressant, c'est que M. Décary déclare: On va aller devant l'assemblée des membres, les informer et voir leurs réactions avant d'avoir quant à nous un engagement. C'est qu'eux, le 19 octobre s'en allaient les mains libres, sans engagement vis-à-vis de leurs membres. D'un autre côté, pour nous, d'après eux il y a un engagement tellement ferme qu'on nous force par injonction à le soumettre à nos membres puis le gouvernement à nous écouter ici.

Je vais répéter encore ce qu'a dit dans son témoignage, M. Décary. Il a déclaré à ses membres: On va aller devant l'assemblée des membres les informer et voir leurs réactions avant d'avoir quant à nous un engagement. On n'a pas signé de document, parce qu'on voulait arriver devant notre assemblée les mains libres. Il y avait des pressions particulières. Ecoutez, puis après cela on nous dit: II n'y a pas de protocole d'entente mais il y en a un qui nous a dit dans la chambre, puis il y a l'autre qui nous a répété cela, puis l'autre dans la conversation en arrière nous a dit que peut-être il l'avait donnée, peut-être que ce n'était pas la même prime...

C'est ici qu'on veut nous faire donner des primes. M. Dumoulin dit: C'est Dion qui me l'a donnée quand je lui ai demandé: Laquelle des primes vous voulez avoir? Quand Dion a demandé à M. Dumoulin laquelle des primes il voulait avoir, M. Dumoulin lui a dit: Si on a à choisir on va prendre le "travelling time", alors Dion a dit, d'après son témoignage, à Dumoulin: D'accord, je m'en vais avec cela, alors lui rajoute: Donc, cette clause m'a été accordée.

Dion s'informe: En particulier, quelle clause voudriez-vous avoir? Lui, il dit: On voudrait les deux. Mais si vous n'êtes pas capable d'avoir les deux, laquelle aimeriez-vous le plus, le "travelling time"? L'autre lui dit: Très bien, je m'en vais avec cela. Alors, M. Dumoulin conclut: Donc, elle m'a été accordée, elle m'a été véritablement accordée, et c'est dans son témoignage. A toutes les fois qu'on voulait parler à M. L'Heureux cela prenait des mandats spéciaux puis on a dit qu'on téléphonait à M. L'Heureux à deux, trois heures dans la nuit, en Floride. Mais c'est faux, je n'ai eu qu'une conversation, c'est avec M. Laporte, elle a eu lieu à 10 h 30 le soir du 18 novembre. Il n'y a pas eu d'autre conversation, elle a duré une demi-heure et c'est la seule fois que j'ai eu des conversations en Floride.

M. Lavallée mentionne dans son témoignage que tout le monde était heureux le matin, qu'on s'est serré la main. Encore là, il a peut-être serré la main du gouvernement, mais il ne nous a certainement pas serré la main, à nous. A huit heures du matin M. Laporte nous a dit par téléphone: II y a une entente. C'est la seule fois, on n'a pas revu M. Laporte et on n'a revu personne ce matin-là, parce qu'eux avaient une conférence apparemment à Montréal et nous on en avait une à Québec.

M. Couture: Quand on vous a dit qu'il y avait eu une entente, quand on vous a dit à huit heures du matin qu'il y avait eu une entente, qu'est-ce que vous avez compris vous autres?

M. L'Heureux: M. Laporte nous a téléphoné le matin, pour nous dire: Très bien, il y a une entente.

A ce moment-là, j'ai demandé si on se rencontrait pour le protocole d'entente. Cela a d'ailleurs été rapporté tout à l'heure. M. Laporte a dit non parce que Michel Décary et Michel Robert sont retournés à Montréal et ils vont l'écrire eux-mêmes, le protocole d'entente. J'ai mentionné tout à l'heure que cela nous surprenait tous, surtout que Michel Décary et Michel Robert qui écrivaient les textes étaient extrêmement fatigués. Ils avaient de la difficulté car cela durait depuis le 15 octobre.

M. Couture: Quand ils ont dit qu'il y avait eu une entente, avez-vous demandé sur quoi et qu'avez-vous compris du contenu de l'entente?

M. L'Heureux: A 4 h 30 de la nuit, M. Couture, il restait, d'après nous, deux clauses. On nous demandait deux clauses pour fermer la convention. On nous demandait la clause de double temps et on nous demandait la clause de "travelling time" dans la province. A ce moment-là, à 4 h 30, on a dit à M. Laporte: On accepte de recommander la clause de "travelling time" dans la province à nos membres. Si cela accroche, le temps effectif et tout cela... En réalité, il n'y avait même rien là. Ce qu'on a conclu, à 8 heures du matin, quand M. Laporte nous a appelés, c'est qu'il avait offert la clause de "travelling time" à la partie syndicale, qu'elle l'avait acceptée et qu'à ce moment le règlement était basé là-dessus, plus les autres clauses que j'ai mentionnées auparavant, les antécédents judiciaires, le magasinier, les comités. Ce que nous avons conclu, c'était cela, mais nous voulions l'écrire. Il a toujours été entendu, durant cette fin de semaine, que les textes s'écrivaient et se corrigeaient au fur et à mesure.

M. Couture: Vous avez conclu cela à la suite de cette expression "il y a eu entente", mais est-ce que cela ne signifie pas qu'il y avait consentement aussi de votre part, à ce moment?

M. L'Heureux: Consentement de notre part? Certain!

M. Couture: Bon.

M. L'Heureux: D'ailleurs, on a fait une déclaration publique à 11 heures pour dire qu'il y avait

une entente verbale, qui n'avait malheureusement pas été signée. Maintenant, on a pas fait de détails, mais on a commencé à l'écrire. Aussitôt qu'on a eu le protocole d'entente, le jour même ou le lendemain, on a envoyé un télégramme pour dire: Ecoutez, il y a des erreurs, ce n'est pas cela. Mais, ce matin-là, M. Laporte, à 10 heures, avait fait la même déclaration que j'ai faite à 11 heures, disant qu'il y avait eu une entente verbale et qu'à ce moment-là il s'en allait s'occuper du dossier de l'Hydro-Québec.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: C'est assez complexe, c'est quasiment un roman-feuilleton, votre histoire.

M. Dumoulin: M. le Président...

M. Chevrette: J'aurais juste une petite question avant de donner la parole à la partie syndicale. Quand vous dites que vous avez accepté la clause de "travelling time", vous dites carrément que c'est sans dédoublement. C'est cela que vous affirmez?

M. L'Heureux: Ce qu'on a accepté, à 3 h 30 dans la nuit, c'est la clause qui existait à Montréal pour les plombiers. C'est une clause qui dit que les tuyauteurs — je ne la connais pas par coeur, mais elle est dans le texte que vous avez — dans la région de Montréal, qui travaillent dans des raffineries et sur certains autres projets, reçoivent une heure en guise de frais de déplacement.

M. Chevrette: Puis, dans un deuxième temps, les autres clauses, au niveau des protocoles préparés par la partie patronale, vous vous étiez engagés à les présenter à vos membres. Ai-je bien compris?

M. L'Heureux: Quelles autres clauses?

M. Chevrette: La prime d'intempérie par exemple.

M. L'Heureux: Nous ne nous étions pas engagés à présenter cela à nos membres. La seule chose à laquelle le comité de rédaction s'était engagé, c'était à présenter cela à ses mandants. Il y a trois lignes dans la loi, prévoyant ce que le directeur général peut faire, prévoyant ce que le conseil d'administration peut faire, prévoyant ce que l'assemblée générale peut faire. Les mandants du directeur général, c'est le conseil d'administration.

M. Chevrette: Ma question est précise, M. L'Heureux. Votre comité ou mini-comité ou comité de négociation s'était-il engagé à le présenter aux mandants?

M. L'Heureux: A présenter quoi? Les primes d'intempérie?

M. Chevrette: La prime d'intempérie.

M. L'Heureux: Le comité de rédaction s'était engagé à présenter à ses mandants le protocole d'entente tel que signé par M. Dumoulin, qui comprenait les primes d'intempéries. Vous l'avez, d'ailleurs.

M. Chevrette: Je suis. Et vous n'avez pas pu la présenter en assemblée générale, sous forme de recommandation, si j'ai bien compris, à cause de l'injonction?

M. L'Heureux: Non. Je me suis peut-être mal expliqué. Ce que l'association voulait recommander à son assemblée générale, c'est ce qu'on avait fait accepter par le secteur industriel, ce qu'on avait aussi soumis au comité de consultation, c'est-à-dire les autres primes des électriciens, l'affaire de l'arbitrage des manoeuvres qui n'était pas dans le document qu'on leur avait soumis à l'assemblée précédente, et aussi la prime de "travelling time" sans dédoublement, telle qu'on l'avait conclue durant l'entente verbale. C'est cela. Il n'était pas question de soumettre la prime du "show up time" et la prime d'intempérie, on ne l'avait pas donnée. Pour nous, il n'était pas question de soumettre cela aux mandants du conseil, qui est l'assemblée générale.

M. Chevrette: Avez-vous le document du 4 novembre dont vous avez parlé tantôt?

M. L'Heureux: Notre protocole d'entente du 4 novembre?

M. Chevrette: Soumis le 4 novembre. Vous avez mentionné que vous aviez deux versions, une entre le ou le et l'autre entre le ou le... Pourriez-vous le déposer?

M. Dion: M. Chevrette, il y a peut-être un détail. Ce que l'injonction a fait, c'est qu'elle nous a obligés à présenter à l'assemblée un texte global qui était le texte de la partie syndicale qui incluait la clause de "travelling time", comme la partie syndicale le voulait, et qui incluait dans le même texte l'autre clause qu'eux prétendaient avoir eue et que nous on dénonçait ne jamais avoir eue. Si on avait pu présenter à l'assemblée — c'est ce sur quoi on visait à l'assemblée — notre version, on aurait eu notre clause de "travelling time" avec le non-dédoublement. On n'aurait pas eu la deuxième clause. Mais comme c'est un projet global, on ne pouvait pas, d'après la loi et d'après le jugement de l'injonction, morceler ce qu'on présentait à notre assemblée. Il a fallu présenter un texte global dans lequel — d'ailleurs on l'avait dit, c'est le détail que j'ai voulu vous souligner tantôt — la partie syndicale, au départ, devait nous donner un document en deux morceaux: le document avec le "travelling time" dedans et une feuille séparée pour l'autre. Ce qui aurait peut-être permis de présenter les deux morceaux séparément à l'assemblée. Ils nous ont forcés à présenter à l'assemblée un texte unifié, et automatiquement c'était un vote pour ou contre.

M. Chevrette: Je ne voudrais pas vous arrêter, mais on parle de deux choses différentes. Je vous

pose la question à vous, Me Dion. Vous-même vous étiez un des rédacteurs du protocole de la première version et de la deuxième version puisqu'on a mentionné votre nom et celui de M. Langlois. A partir de là, avez-vous soumis—ma question est assez précise — aviez-vous soumis, le ou vers le 28 octobre une clause en ce qui regarde la prime d'intempérie à la partie syndicale?

M. Dion: Oui, dans notre protocole, elle était écrite.

M. Chevrette: Votre deuxième version comprenait-elle aussi cette clause?

M. Dion: Oui.

M. Chevrette: On va essayer de se suivre. A partir de ces deux dates, du fait que vous ayez soumis à la partie syndicale, cette prime — vous admettez l'avoir soumise dans un texte — cette clause aurait-elle été soumise à l'assemblée générale de vos membres s'il y avait eu protocole et non injonction? C'est là le fondement de ma question.

M. Dion: Si le protocole, soit première version ou deuxième version entière, si l'un ou l'autre avait été signé, c'est ce qui aurait été soumis à l'assemblée.

M. Chevrette: Y compris la clause d'intempérie?

M. Dion: Non, non faites attention, il faut essayer de se comprendre. La clause "travelling time". Ce n'est pas la clause d'intempérie.

M. L'Heureux: La clause d'intempérie n'était dans ni l'un ni l'autre des protocoles.

M. Dion: Alors, si vous parlez depuis tantôt d'intempéries, il y a confusion. Tout le temps que je vous ai répondu, je parlais de "travelling time".

M. Chevrette: On va se comprendre. Vous n'avez jamais soumis une clause à la partie syndicale prétextant que vous vous engagiez à soumettre à vos mandants, la prime d'intempérie? A votre manière à vous, je ne parle pas du sens de la clause.

M. Dion: ...à une autre réunion. C'est la réunion dans le bureau...

M. Chevrette: Non, je parle du protocole, version 1 et 2.

M. Dion: Notre version du protocole contenait la clause de "travelling time" sans dédoublement. Elle était dans notre première version et dans notre deuxième version.

M. Chevrette: M. Dion, je reprends ma question car c'est très important. Vous n'avez jamais dit à la partie syndicale, par lettre ou dans un do- cument quelconque: la clause d'intempéries entrera en vigueur uniquement si l'assemblée générale des entrepreneurs l'accepte.

M. Dion: La proposition syndicale, c'est ce qu'on disait dans notre rapport tantôt. On ne pouvait pas empêcher la partie syndicale de nous soumettre sa propre proposition.

M. Chevrette: Mais comme porte-parole...

M. Dion: Et dans sa proposition, elle disait ce que vous dites. Eux, ils l'ont signée cette proposition.

M. Chevrette: Comme porte-parole, vous...

M. Dion: On n'était pas, à ce moment, comme porte-parole. On était comme comité de rédaction chargé d'écrire le protocole. On n'avait pas à négocier. Ce qu'ils nous ont demandé, avec tous les avertissements qu'on leur avait donnés, était de prendre cela et de remettre cela à nos mandants afin que ces derniers décident. Or, nos mandants, ce qui a d'ailleurs été un conflit devant la cour de justice, cela a été répété, tout le monde était en mesure de comprendre ce qu'on disait, à ce moment, c'est que le 24 novembre, on avait une assemblée du conseil d'administration. Nous, on prenait le document syndical. Ils l'écrivaient comme ils le voulaient. C'était leur affaire. Mais en prenant cela, ça devenait la concrétisation de la position syndicale. On prenait cela et on allait devant le conseil d'administration. Cela a été dit à maintes reprises à MM. Laporte, Décary et aux autres. Eux ont étudié le mot "mandant" et, après cela, ont fait l'interprétation du mot "mandant" en disant que "mandant", pour Langlois et Dion, cela voulait dire les membres de l'AECQ. Ce n'était pas du tout ce que les discours contenaient le soir où on a signé ce document.

M. L'Heureux: Une précision, M. Chevrette. On a ici le document. Vous allez remarquer que chaque page est initialée GD, pour Guy Dumoulin.

M. Dumoulin: C'est vrai.

M. L'Heureux: Le seul document qui est signé par M. Michel Dion, c'est le document comme quoi il s'engage à soumettre cela à ses mandants.

M. Chevrette: La clause d'intempéries était-elle dans cela?

M. L'Heureux: La question que vous avez posée: Qui a écrit la prime d'intempéries? Qui a écrit un protocole d'entente? Pourquoi soumettre cela à ses membres? C'est cela, votre question. M. Michel Dion n'a pas écrit cela, cela a été écrit et même initiale par la partie syndicale. La seule chose, il y a eu une lettre qui a été ajoutée à cela, d'un paragraphe que j'ai quelque part, et qui vous a été lue et qui a été déposée en vertu de laquelle M. Michel Dion et M. Jean-Pierre Langlois s'enga-

geaient à soumettre cela à leur mandant. Leur mandant, c'était le conseil d'administration qui avait déjà été convoqué à mon retour de la Floride pour le 24 novembre. Je l'ai, la seule chose que M. Michel Dion a signée avec M. Jean-Pierre Langlois, c'est cette lettre qui a été signée — la date n'est pas dessus, mais j'imagine — le 19 novembre 1976. La seule chose, les représentants dûment mandatés de l'AECQ s'engagent à soumettre à leurs mandants, pour acceptation ou rejet, le projet de la convention collective signé par le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, pas par l'AECQ. Il est entendu que toute modification au projet de convention collective ou à l'une de ses parties rendra nul et ce, de nullité absolue — je pense que cela est important aussi — l'accord donné par le Conseil provincial des métiers de la construction et toutes et chacune de ses clauses.

Ce qu'il voulait dire, si on le refusait, tout était remis en question. C'est pour cela que, le 1er décembre, on nous a donné un nouveau mandat. On a dit: M. L'Heureux, c'est vrai que vous avez accepté la prime de "travelling time" pour cette convention, mais dans la prochaine on ne veut pas l'avoir. C'est la seule chose que le comité de rédaction a acceptée. D'ailleurs, on a fait beaucoup d'éclat sur la ligne dure que l'AECQ a adoptée et le fait que c'était le président qui prenait les décisions et qui négociait quasiment à toutes les tables et que tout revenait à lui. Pourquoi, au moment où j'aurais fait tout cela, on aurait délégué notre pouvoir — d'ailleurs, la loi ne nous le permet pas; c'est bien marqué dans la loi que le comité de négociation doit être choisi parmi les administrateurs qui sont nommés — le 19 novembre? Leur mandat était le conseil d'administration.

M. Couture: Le fait de soumettre cela à vos mandants n'était pas une façon, pour vous, d'assurer l'entente?

M. L'Heureux: Bien non!

M. Couture: Le fait que vous preniez ce document, que vous le soumettiez à vos mandants en disant que, s'ils acceptent, cela fait partie de la convention...

M. Dion: Dans une négociation, plusieurs ont l'expérience de cela, il y a plusieurs façons d'accepter de soumettre un texte. On peut accepter tout simplement de soumettre un texte et de laisser l'assemblée décider. On peut accepter de recommander un texte... Pardon?

M. Couture: Vous étiez un comité de négociation?

M. Dion: Non, on était un comité de rédaction, M. le ministre, et cela a été bien clair.

M. L'Heureux: M. le ministre, dans la loi qui nous a créés qui a été faite par le ministère du Travail, le comité de négociation doit être composé de quatre administrateurs choisis par les douze administrateurs élus. C'est une loi publique. C'est bien clair que le comité de négociation, quand j'étais là, c'était moi qui le représentais; quand je n'étais pas là, il n'y avait pas de comité de négociation, c'était un comité de rédaction.

M. Couture: Mais le comité de rédaction exprime ce qui est sorti des négociations.

M. L'Heureux: Non. Encore là, pourquoi... M. Couture: II me semble que c'est...

M. L'Heureux: ...M. le ministre, si cela avait été leur voeu, n'auraient-ils — si vous dites qu'ils avaient mandat de le faire — fait comme la partie syndicale, parapher chacune des feuilles, ajouter des choses à la main et signer, finalement, la dernière page, s'il y avait le mandat? Si, réellement, vous interprétez cela comme un mandat, le fait qu'ils s'engagent ici. Tout ce à quoi ils se sont engagés, c'est de le remettre au conseil d'administration, qui est leur mandant en fonction de la loi. C'est cela. Nous, ce que l'injonction a fait, le juge a interprété mandant comme étant l'assemblée générale. Ils nous a forcés à passer par-dessus le conseil d'administration et à soumettre ce projet à notre assemblée générale. Notre assemblée générale l'a refusé complètement par un vote secret de 833 à 17, surveillé par un huissier. Après cela, elle a dit: Si ce projet est accepté, il n'y a pas de problèmes; s'il est refusé par le vote secret, et ils ne connaissaient pas le résultat, on vous donne comme mandat, pour la prochaine ronde de négociation, de ne pas inclure ces choses. Je ne sais pas si c'est clair.

M. Dion: M. le ministre, la lettre, telle qu'elle est rédigée à l'heure actuelle, ne dit pas que les gens qui signent cela, qui vont faire la commission, on va recommander cela. Absolument pas. D'ailleurs, je pense que les gens présents savaient, à ce moment-là, que la seule chose à laquelle on s'engageait était de transporter le document et c'était bien clair. Je pense que M. Laporte, dans l'appel téléphonique avec M. L'Heureux, a bien appris, à ce moment-là, que, si le document contenait telle et telle chose, ce n'était pas un document valable pour nous. Le seul engagement que nous avons pris, et il y a peut-être des gens qui ont voulu jouer de finesse, c'était de transporter le document à nos mandants.

M. L'Heureux: D'ailleurs, le 18 novembre — M. Laporte est ici, il pourra le corroborer — dans la conversation qu'on a eue entre Miami et ici, M. Laporte voulait savoir si oui ou non M. Dion avait raison quand il disait que la partie patronale, le conseil d'administration... Pourquoi m'aurait-il téléphoné si eux avaient tout le mandat, comme on l'a supposé ici? M. Laporte m'a demandé, à ce moment, si c'était exact que la prime d'intempéries ne pouvait pas être accordée, ni la prime de "travelling time" sans dédoublement, et je leur ai

dit: Ecoutez, c'est cela qui est notre position, c'est cela qui a été accordé et c'est cela qui est la position du comité de négociation.

A ce moment, il m'a mentionné que probablement il dirait au premier ministre que je suis un menteur, que j'avais accepté ces choses. Je lui ai dit: Ecoute, à ce moment, on ira s'expliquer devant le premier ministre tous les deux. Cela a été sa conversation au téléphone.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sainte-Marie et ensuite M. Dumoulin.

M. Bisaillon: Ce qu'on connaît clairement, à ce moment, c'est que dans une période de quatre ou cinq jours, il y a eu des discussions entre les parties en présence d'un ou deux médiateurs. Qu'à un moment donné, on a déclaré qu'il y avait entente, mais sans texte écrit. A la suite de cela, ou bien les parties, chacune de leur côté, ou un comité devaient rédiger les textes de ces ententes. Ce que je veux savoir, c'est si, du côté de la partie patronale, il y a eu des textes de rédigés pour les ententes qui avaient été conclues, les discussions qui avaient eu lieu, durant la période entre le 14 et le 19 octobre ou à peu près. On a mentionné deux textes. Une première version qui était autour du 21 octobre et une deuxième version qui était celle du 4 novembre.

Est-ce que vous pourriez déposer ces deux versions? Deuxièmement, est-ce qu'il y a des différences entre la deuxième et la première version? Troisièmement, quel était l'objectif que la partie patronale avait en rédigeant ces deux versions?

M. L'Heureux: Je vais répondre à une partie et je vais laisser Michel répondre à l'autre. En fait, notre intention, quand on siégeait du 15 au 19 octobre, comme quand on a siégé du 5 au 8 octobre et comme on a siégé avant, était de rédiger, au fur et à mesure, les ententes qui intervenaient. D'ailleurs, c'est pour cela que même du 5 au 8, les trois Michel, Michel Décary, Michel Dion et Michel Robert rédigeaient, au fur et à mesure, essayaient de s'entendre sur des textes qui étaient légaux et toutes les ententes qu'on essayait de faire au fur et à mesure.

La même chose est intervenue du 15 au 19, malgré qu'à ce moment, Michel Décary, Michel Dion ne se voyaient pas, c'était simplement Michel Robert qui parlait aux deux autres et qui écrivait les textes qu'il changeait au fur et à mesure. C'est là que la fameuse lettre d'arbitrage sur les manoeuvres a été écrite. En fait, on avait simplement deux points à régler. Quand on est entré là, M. Bisaillon, et cela m'étonne que personne ne pose ces questions, on avait deux points à régler et il y avait une convention. Il y avait, premièrement — et M. Laporte est encore la pour vérifier — la juridiction des manoeuvres et le taux de salaire. Si on réglait cela, il y avait une entente. Les textes n'étaient pas longs. Le premier qui était le plus long était celui des manoeuvres et il était écrit. Il a été écrit là, on a soumis un autre texte, je vous l'ai tout détaillé tout à l'heure et, finalement, on s'est entendu sur un texte. C'est le texte qu'on retrouve maintenant.

Sur le taux de salaire effectif, il n'y a pas eu de texte parce que celui-ci est devenu conditionnel aux électriciens durant la négociation. On avait deux points, mais on en est venu avec trois finalement. Là, il n'y a pas eu de texte d'écrit parce qu'à huit heures du matin, quand on a voulu l'écrire, M. Laporte nous a informés que les deux autres Michel étaient disparus et il n'y avait pas de texte. A partir de là, on a reçu un premier texte de la partie syndicale, on a eu connaissance d'un premier texte, on a envoyé un télégramme, on a dit: Votre texte n'est pas exact, il contient des erreurs. On constate que vous faites voter vos gens là-dessus, mais on désire vous informer qu'il n'est pas exact. Donc, ne les faites pas voter tout de suite. C'est cela qu'on déduisait.

Là, on a préparé un premier texte, qui est le premier auquel vous vous référez, et on en a préparé un deuxième, comme Michel l'a expliqué tout à l'heure, et il pourra le préciser, parce qu'on s'est aperçu que dans un premier texte, si on n'acceptait pas une partie, on n'acceptait pas le texte. Tandis que si on le séparait en quatre, on pouvait, à ce moment, disséquer les points, c'est-à-dire que si c'est le taux de salaire effectif qui n'était pas accepté et qu'on avait accepté nous, les électriciens, à cause de cela, on refusait ces deux-là, mais le reste pourrait être accepté et on pourrait, comme cela, réduire le nombre de choses qui étaient en suspens.

M. Dion: II n'y a aucune différence entre les deux textes. Simplement, c'est que le premier texte est un texte global et le deuxième est le texte scindé. On a retiré du premier texte ce qui regardait les monteurs de lignes, on l'a mis dans un document. On a retiré ce qui regardait les électriciens qui étaient en échange de la clause du taux minimum maximum, on l'a mis dans un document. On a retiré ce qui regardait les mécaniciens d'ascenseur et on l'a mis dans un document. Mais l'ensemble de ces quatre documents, le document général et ses trois parties, c'est l'équivalent du document global.

M. Bisaillon: De votre première version?

M. Dion: C'est cela, c'est exactement l'équivalent.

M. Bisaillon: Dans la partie disséquée qui concernait les électriciens dans votre deuxième texte, qu'est-ce qu'il y avait?

Quand vous avez séparé cela en quatre documents, qu'est-ce qu'il y avait dans le document qui concernait les électriciens?

M. Dion: Vous aurez l'occasion de le voir parce qu'on va déposer les textes; il n'y a aucune cachette là-dedans. Mais je vais vous donner la liste. Il y avait d'abord la liste d'outils, qui était le premier article qui était aussi dans la première version; deuxièmement, la clause des antécédents judiciaires pour les électriciens.

M. L'Heureux: L'article 15.01.

M. Dion: Troisièmement, il y avait la clause qui était la jonction de celle des tuyauteurs, les $5 pour le repas.

M. L'Heureux: Clause 22.05.

M. Dion: Qui était aussi dans le document. La prime de chef de groupe et de chef d'équipe qui était aussi dans notre premier document.

M. L'Heureux: Article 24.032.

M. Dion: $0.70 et $0.35. Le monteur d'acier de structure et chaudronnier, on ajoutait à ce moment, l'électricien, c'était la prime pour le gars qui travaille sur la deuxième et troisième équipes à 6%. C'était dans notre premier document.

M. L'Heureux: Article 24.04.

M. Dion: II y avait la clause 25.16, c'est-à-dire la prime de "travelling time", l'indemnité pour le "travelling time" qui était également dans notre premier document. Le texte était celui qui était dans notre premier document, sans aucun changement.

Préférence d'embauche pour les gardiens et les magasiniers pour les électriciens, c'était dans notre premier document. L'exclusion du compagnon junior, la révision du régime des avantages sociaux, la clause d'entente là-dessus, c'était le document des électriciens.

M. Bisaillon: Vous me dites que tout ce qu'il y avait dans le document des électriciens deuxième version, c'est-à-dire disséqué, était dans la première version, le premier document global?

M. Dion: M. Bisaillon, le fait de le séparer, ce n'était pas pour enlever des choses. C'est clair.

M. Bisaillon: D'accord. Je comprends que c'était exactement la même chose, sauf que vous l'avez disséqué.

M. Dion: C'est cela.

M. Bisaillon: Donc, tout ce que vous venez de me nommer était dans votre document, première version?

M. Dion: Oui, monsieur.

M. Bisaillon: La date précise de ce document, première version?

M. Dion: Le 21 octobre.

M. Bisaillon: Est-ce que vous l'avez expédié, ce document, à quelqu'un?

M. Dion: A la partie syndicale. Je pense que lors de la rencontre... Quand on a commencé le comité de rédaction, on a voulu, nous autres, commencer à travailler — d'ailleurs, on a commencé à le faire — avec ce document lorsqu'on était en train de rédiger le procès-verbal, le constat des faits. On a commencé à travailler avec cela. On s'est aperçu, dès le départ, que la partie syndicale ne voudrait pas accepter la clause des taux de salaire minimum et maximum. On a alors retiré le document, puis on est revenu, je crois que c'est le lendemain, en disant: On a refait notre protocole d'entente, c'est le même contenu, mais il est en quatre volumes. Là, on n'a pas donné la partie électriciens, parce que, comme ils ne nous donnaient pas la contrepartie de la négociation, on ne donnait plus le document désiré.

M. Bisaillon: M. le Président, je vais laisser la parole à M. Dumoulin, mais je me réserve un droit d'intervention sur cette question, par la suite.

Le Président (M. Marcoux): M. Dumoulin.

M. Dumoulin: M. le Président, d'abord, je voudrais clarifier un point concernant le comité de négociation du conseil provincial, qui a été mentionné ici par M. L'Heureux tantôt. Le 16 octobre, le comité de négociation s'est réuni de fait à Québec. Je ne crois pas que le ministère ou qui que ce soit ait affaire aux changements ou aux positions prises par le comité de négociation. Ce qui s'est produit, c'est suite à une rencontre avec la partie patronale. Il n'y a eu aucun moyen de s'entendre. Le comité de négociation s'est retiré de Québec et on s'est rassemblé dans notre chambre qu'on avait avan' qu'il se retire. Ils m'ont donné le mandat, à moi et à Me Décary, qui a commencé cette journée, le 16, d'essayer de continuer, puis si on trouvait quelque chose, une entente, d'aller les rencontrer après. Il n'y a personne d'autre qui s'est occupé du comité de négociation à part nous, le conseil provincial. C'est ce qui s'est produit lorsque le comité s'est retiré. Ils ont dit: II n'y a plus rien à faire ici, on ne veut plus rien savoir, il n'y a pas de discussion. On m'a donné un mandat de rester, puis d'essayer de trouver une solution.

Je tenais à mettre cela au clair, parce que c'est assez important.

De plus, M. le Président, je ne commencerai pas à détailler ce qui s'est fait chaque jour parce que cela a été assez long. Il y a un point assez important ici. J'ai un document ici, provenant de l'AECQ, qui m'a été remis le 28 octobre 1976, adressé à Guy Dumoulin. Cela se lit comme suit: "Nous vous transmettons sous pli un texte qui traduit les discussions et ententes intervenues entre le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et l'Association des entrepreneurs

en construction en vue de la signature d'une convention collective. Nous vous saurions gré de bien vouloir vérifier le contenu de ce document et entrer en communication avec le soussigné dans les meilleurs délais, afin que leur partie procède à la signature. Signé, Michel Dion."

A la première page, on dit: Les annexes E-1, E-2 et E-3 de la proposition globale patronale sont remplacées par les suivantes. Ce sont les annexes des monteurs de lignes. Il y a eu des modifications à l'intérieur.

Là, vous continuez, et cela reflète un peu le document que M. Dion vient de mentionner: Lettre d'entente relative aux mécaniciens d'ascenseur; discrimination pour les électriciens; entente sur les $5 pour les repas. Article 22.05.3, tuyauteurs électriciens, encore là, c'est l'entente. Prime de chef de groupe: une exception, $0.70 l'heure.

Vous avez ici: La prime prévue à l'article 24.02 ne s'applique plus aux électriciens, ils ont droit à celle prévue à l'article 24.04.2, c'est les 6% qu'il vous a mentionnés tantôt. Vous avez, à la page 35, les règles particulières pour certains métiers, certaines régions, article 25.16. On vous en fait parvenir une copie. "Entente. Les électriciens affectés aux travaux décrits dans cet article recevront, à l'avenir, une heure dans tout le territoire du décret à titre de frais de déplacement". Le texte à être inclus, article 25.16: "Le salarié affecté à des travaux de construction en électricité dans une raffinerie d'huile et dans les usines de produits chimiques et métallurgiques, sidérurgiques, papeteries et cimenteries reçoit un montant fixe équivalent à une heure de salaire par jour de travail de son taux de salaire en remboursement de frais de déplacement". Point. Sans restriction, sans aucune autre mention. C'est exactement le même texte qu'on retrouve pour les tuyauteurs de la région de Montréal. On est d'accord quand M. L'Heureux dit que c'est le même texte, c'est la même chose qui est écrit, il n'y a pas de restriction.

Préférence d'embauchage, cela a été mentionné tantôt. Compagnon junior, cela doit disparaître concernant les électriciens. Les avantages sociaux, une lettre d'entente pour les électriciens. Le recyclage lettre d'entente pour les électriciens. Prime d'intempéries, à la page 40, je tiens à en lire le texte parce que c'est assez important. "En cas d'intempéries, seulement les électriciens et leurs apprentis qui effectuent des travaux sur une structure d'acier ou de béton... — Voilà où il y a déjà eu de la discussion. Tantôt, on a dit qu'on n'avait jamais discuté les primes — ...ce qui exclut tous travaux effectués sur des maisons unifamiliales et dans le secteur de la voirie à ciel ouvert, ont droit à une prime de $1 l'heure en plus de leur taux de salaire". L'entente: "Cette clause fait partie de la présente convention collective; toutefois, elle n'entrera pas en vigueur à la date de la signature de la présente convention collective, mais seulement à la date de son acceptation par l'Association des entrepreneurs en construction. Cette clause devra donc être soumise pour acceptation ou rejet à la prochaine assemblée générale de l'Association des entrepreneurs en construction. Toutefois, si cette clause était rejetée par l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, la convention collective serait annulable sur simple avis donné à cet effet par le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction". Là, on continue en page 41: "Sauf quand la section 40 de la présente convention collective entre en vigueur à la date de la signature de la partie". C'est le document que nous avons ici et que nous venons de vous transmettre.

Il y a un autre point que j'aimerais clarifier. Après, je passerai la parole à M. Lavallée qui va vous expliquer ce qui est survenu. Ce que je n'aime pas, ce matin, c'est de me faire dire qu'on ne s'est pas rencontré le matin et qu'on ne s'est pas donné la main. Je m'excuse si j'ai mis la main — je vais le dire — dans la "marde". Il faut que je le dise. Les gens à qui ont a donné la main sont en arrière de nous. C'était directement dans le "lobby" de l'hôtel Hilton. Ils sont là. C'est le conseil d'administration qui nous a dit: Messieurs, on est fier de vous autres, pour une fois, on s'est entendu. Et ils nous ont donné la main ce matin-là. Mais une chose est certaine, on ne leur donnera plus la main, soyez-en convaincus. Je trouve cela effrayant qu'on vienne nous traiter de menteurs comme cela! Ma foi du bon Dieu! Les gens qui étaient présents sont ici, ce sont eux qui nous ont donné la main ce matin et on dit que ce n'est pas vrai. Je ne m'avancerai pas plus là-dedans, j'ai soumis le document que j'ai reçu. On attendait le moment opportun pour le déposer et on le dépose.

M. Lavallée va vous expliquer ces assemblées qu'il a tenues. Ce document a été déposé le 28 octobre. On a eu une entente de principe, on a eu une entente, c'est-à-dire avec le médiateur spécial qui était le sous-ministre, le 19 octobre. On a reçu un appel téléphonique, lors de nos assemblées, nous avisant qu'il y avait eu une ambiguïté concernant des clauses et on a eu un document, ici, qui reflète le reste.

Je passe la parole à Jean Lavallée qui a quelque chose à vous expliquer pour continuer.

M. L'Heureux: M. le Président, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie? Je remarque qu'il n'est pas signé, le document.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie. Je comprends que tout de suite après on passera à...

M. Bisaillon: Juste une petite question, si vous permettez. La semaine dernière, j'avais posé une question sur la ou les dates de vos assemblées. J'aimerais, si vous avez les réponses, que vous nous donniez cela.

M. Dumoulin: Je vais passer la parole à M. Lavallée.

Le Président (M. Marcoux): M. Lavallée.

M. Lavallée (Jean): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, comme vous pouvez le voir à la lueur des discussions de ce matin, je vais me répéter: On ne vient pas ici pour négocier, on vient tout simplement demander ce qui nous a été accordé lors de la médiation spéciale.

Selon les discussions en cours par la partie patronale, tout le monde est menteur; Me Décary est un menteur, le sous-ministre est un menteur, son conseiller est un menteur, Dumoulin est un menteur, tout le monde est menteur. Le seul porteur de la vérité c'est l'association patronale. Tout à l'heure on dit qu'il n'y a jamais eu de protocole d'entente.

M. Couture: M. le Président, je voudrais simplement demander aux intervenants, d'ailleurs on aurait peut-être dû le dire auparavant, de ne pas porter ce genre d'accusation, simplement d'exprimer les faits, de les établir selon votre connaissance, et nous-mêmes nous aurons à juger. Je pense qu'il ne faut pas rentrer dans ce processus de dire l'un est menteur, nous on ne l'est pas, etc. Ce sera aux membres de la commission de juger les faits, et c'est simplement cela que nous cherchons aujourd'hui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je corrobore l'opinion de M. le ministre et je demande à tous les intervenants, s'il vous plaît, de s'en tenir aux faits. M. Lavallée, je vous cède la parole.

M. Lavallée: Donc, je retire le mot "menteur", M. le ministre.

M. Dumoulin: Si cela me touchait, M. le Président, moi aussi, je retire ce que je peux avoir dit, mais malgré que c'est écrit.

M. Lavallée: Donc, au cours de la discussion qui vient d'avoir lieu, à plusieurs reprises on a demandé s'il y avait eu des protocoles d'entente de préparés par la partie patronale. La partie patronale nous dit que oui, elle en a préparé un qui a été divisé en quatre parties. Donc, on va oulier une fois pour toutes les protocoles d'entente préparés par la partie syndicale. Nous ce qu'on demande, c'est tout simplement le protocole d'entente préparé par la partie patronale, dont on vient de vous remettre copie; j'espère que la partie patronale n'ira pas dire que c'est un document qu'on a falsifié. C'est un document qui a été envoyé à la partie syndicale.

On veut tout simplement avoir les conditions qui apparaissent dans ce document. Cela c'est la partie qui a été sectionnée pour les électriciens et à...

M. Couture: M. le Président, est-ce que vous avez l'original de ce document?

M. Dumoulin: II faudrait que je vérifie ici, soit qu'il soit ici ou au bureau.

M. Lavallée: Donc, à la question de M. Bisaillon, M. Bisaillon demande tout à l'heure à M. Dion: Dans le protocole d'entente présenté, énumérez-nous les clauses. Je pense que cela apparaît au journal des Débats, toutes les clauses sont énumérées, mais par contre la 40 n'est pas énumérée, je pense. Donc il y a sûrement quelque chose qui se passe.

Deuxièmement, tout à l'heure, à la question de M. Chevrette, M. Chevrette demande à M. L'Heureux: Est-ce que vous avez bel et bien donné la clause, provincialement, concernant l'heure de "travelling time"? M. L'Heureux répond: Oui, la même que celle des plombiers au décret. Vous remarquerez que dans l'ancien décret, à l'article 25.17, la clause d'une heure apparaît sans restriction aucune. C'est exactement ce qui nous avait été donné.

M. L'Heureux nous dit qu'au cours de la discussion il y a eu confusion, que la prime d'intempérie c'est effrayant comme il y a eu confusion. Mais on retrouve au document qu'on vient de vous passer que la prime d'intempérie apparaît. Donc à mon sens il n'y a pas confusion, ils l'ont mise très claire. Lors de la dernière séance qu'on a eue ici, j'ai même relaté les faits sur la prime d'intempérie et j'ai même relaté que lors de l'entente du 19 novembre, le protocole d'entente, à ce moment-là, la prime d'intempérie avait été discutée, puis qu'on avait amené le fait qu'on ne voulait pas couvrir les bungalows, puis ce type de travail.

Donc, dans le document, qui a été présenté par la partie patronale — ce n'est pas la partie syndicale qui l'a écrit, ce sont eux qui l'ont préparé — vous voyez à ce moment-là que la prime d'intempérie est bien spécifiée puis, en plus de cela, on y exclut la voirie et l'habitation unifamiliale, tel que je l'avais relaté dans mes discussions qui apparaissent au journal des Débats. Vous pourrez vérifier.

Je pense que la partie patronale, à un moment donné, a accusé le gouvernement de faire de la gymnastique, cela a été son terme exact. Je trouve qu'elle vient d'en faire de la gymnastique. On a mis cela tellement confus, protocole d'entente, partie syndicale, protocole d'entente du 19 novembre; le protocole d'entente du 19 novembre on a soumis cela à nos mandants, on n'a jamais mis en évidence par exemple ce protocole d'entente rédigé par la partie patronale. Donc, moi en tant que responsable des électriciens, je demande tout simplement à cette commission, on est venu ici pour faire la vérité, qu'on nous donne ce que la partie patronale a rédigé, rien de plus, rien de moins.

C'est ce qu'on a soumis à nos assemblées syndicales qui ont été tenues. J'ai ici les procès-verbaux de l'assemblée qui a été tenue le 21 octobre 1976. J'ai aussi le résultat des votes. C'était un vote secret. Il y a des scrutateurs qui ont été nommés. J'ai bel et bien fait les assemblées et pris le vote sur toutes les conditions qui apparaissent

au protocole d'entente préparé par la partie patronale, même si à ce moment-là je ne l'avais pas, puisque je savais quelles étaient les discussions qui avaient eu lieu. Et même M. L'Heureux, au début de son allocution, lorsque la commission parlementaire a commencé, a mentionné que nous étions un local en tutelle qui prenait probablement plaisir à cela. Le tuteur responsable de notre local a assisté à cette assemblée et il pourra vous corroborer tantôt si c'est la vérité que je dis et si c'est ce qui a été discuté à cette assemblée.

Il y a donc eu des assemblées qui ont été tenues provincialement. J'ai ici aussi le résultat des assemblées dont je vous passerai copie, ainsi que le bulletin de vote. M y avait aussi, à notre assemblée, pas un huissier, mais une dizaine de journalistes. Les boîtes étaient scellées et il y avait un président d'élection. Le tout a été fait conformément à la loi. Je pourrais vous dire qu'à Montréal, l'assemblée a eu lieu le 21 octobre — pour la question de M. Bisaillon — et que 1152 membres ont voté pour le contrat, 384 contre, 7 bulletins étant nuls, pour un total de 1536 votes. Il y a eu des assemblées dans plusieurs autres régions, qui apparaissent toutes. Pour un grand total de 3113 qui ont voté, 2419 ont voté pour, 694 contre et il y a eu 31 bulletins nuls. Donc, je pense que pour un local comme le nôtre, qui a environ 7000 membres en règle, c'est 50% des membres actifs qui ont participé au vote. Je pense que c'est supérieur à l'assemblée patronale qui a de la misère à faire le quorum.

M. Bisaillon: De quelle date à quelle date.

M. Lavallée: Du 21 octobre jusqu'à... La dernière assemblée a eu lieu le 25 octobre.

M. Johnson: M. le Président... J'aurais une question...

M. Lavallée: Donc — pourrais-je finir? — tout simplement, ce qu'on demande c'est que le document du 28 octobre soit mis en évidence, le protocole d'entente patronal et non syndical. On demande tout simplement qu'on ne nous donne rien de moins et rien de plus que ce qu'il y a dans ce document. C'est pour cela que, tout a l'heure, je disais que nous étions de bonne foi. M. L'Heureux — cela a paru au journal des Débats —a dit que lui, il donnait sa parole. Il m'a aussi donné sa parole là-dessus. Maintenant, le matin j'ai aussi donné ma parole que j'étais pour recommander l'acceptation de ce même document et que j'étais pour recommander aux membres que c'était normal, logique. Vous allez le voir d'ailleurs au procès-verbal où cela paraît. Je demande tout simplement que l'AECQ, l'association patronale, tienne sa parole, comme nous l'avons tenue. Cela prouve encore une fois que dans un tel contexte de négociations, il est impossible d'en arriver à une paix sociale dans la construction, parce qu'il n'y a presque pas de possibilité de s'entendre si à un certain moment on vient avec une entente qui est claire, à mon sens, qu'on la présente à nos membres, et lorsque les membres sont retournés au travail, après on dit: Cela n'est pas cela qu'on leur avait donné. Imaginez-vous qu'après trois mois de grève, vous retournez voir les gars et vous dites: Ecoutez, les gars, là, à nouveau, ils ont changé cela et il faut encore sortir en grève. C'est cela qui crée le climat qui existe dans la construction. C'est que nous n'avons pas réellement la chance de négocier. Vous voyez M. L'Heureux qui dit que la FIPOE n'a pas voulu négocier. La FIPOE n'a pas voulu négocier! Ils n'ont jamais voulu négocier! Chaque fois qu'on s'est assis, on disait: II n'y aura pas d'annexes. Il n'y aura pas d'annexes et il n'y avait pas d'autres discussions.

Si je vous disais que jusqu'au soir du 19 octobre, la fraternité n'avait même pas négocié une condition avec la partie patronale. Mais dans un tel contexte de négociations, c'est impossible d'assainir le climat dans la construction et en arriver à ce que ce soit une industrie vivable. C'est pour cela qu'on s'est toujours opposé — et vous allez le voir au ministère — qu'on a demandé s'il y aurait possibilité d'amender la loi pour qu'on puisse négocier une convention collective provincialement, et ce par métier. Je pense que tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas atteint ce but, cela sera assez difficile d'avoir la paix dans la construction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lavallée... Je vous remercie, M. Lavallée, avant...

M. Lavallée: On est satisfait du règlement qui a été présenté le 28, et on demande que cela soit tout simplement cela qui soit mis en application.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aimerais quand même informer les membres de la commission qu'à 12 h 45, le ministre va prendre la parole, que d'autre part l'ancien président, ou celui qui m'a précédé m'a informé que vous aviez encore quatre sujets de discussion.

Je dis aux intervenants et aux membres de la commission que vous êtes entièrement libre de prendre tout le temps que vous avez à votre disposition pour discuter de la clause en question, mais je tiens à vous informer qu'il reste 30 minutes, ceci sans vous brusquer. Là-dessus, je cède la parole au député d'Anjou.

M. Johnson: J'aurais une question rapide à poser au tuteur qui a assisté au vote. Pourriez-vous identifier, s'il vous plaît?

M. Labelle (Richard): Richard Labelle. Je suis administrateur délégué au conseil de la tutelle à la

FIPOE.

M. Johnson: Très bien. Alors, M. Labelle, on nous a dit que, du 21 au 26, il y avait eu des assemblées. Or, le texte auquel a référé tout à l'heure M. Lavallée est daté du 28 octobre. Cependant, on peut présumer qu'il aurait soumis à environ 50% des membres faisant partie de la FIPOE un texte qui doit s'inspirer largement de ce qu'il

qualifie de l'entente version patronale du 28 octobre. Est-ce qu'au moment du vote les gens se sont prononcés sur la prime d'intempéries telle qu'elle est rédigée au 28, à savoir "en cas d'intempérie, seulement les électriciens et leurs apprentis qui effectuent des travaux sur une structure d'acier ou de béton, ce qui exclut tous les travaux effectués sur les maisons unifamiliales ou dans le secteur de la voirie, à ciel ouvert, ont droit à une prime de $1 l'heure en plus du taux de salaire". Lors de la présentation de cette partie, a-t-on invoqué que "toutefois, si cette clause était rejetée par l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, la convention collective serait annulable sur simple avis donné à cet effet par le Conseil provincial des métiers de la construction"?

M. Labelle: Oui. C'est cela. Cela porte sur la révocation. Si la clause était rejetée, cela n'a pas été mentionné. Les deux clauses en litige présentement, l'intempérie et le "travelling time", ont été données aux membres dans un protocole d'entente qui avait été pris lors des négociations du 15 au 19 octobre.

M. Johnson: On n'a pas évoqué, cependant, la révocation qui serait de nature à peu près automatique, si les entrepreneurs refusaient.

M. Labelle: Non, cela n'a pas été mentionné. M. Johnson: M. Lavallée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. Lavallée.

M. Lavallée: M. Johnson, pour donner l'explication de ce paragraphe, c'était le texte patronal; eux voulaient le soumettre à leurs membres de cette façon. J'ai soumis, par exemple, la clause d'intempérie telle que dans les autres paragraphes plus hauts, à savoir que c'était une clause qui s'appliquait seulement dans des cas d'intempérie à ciel ouvert, au dernier étage d'une bâtisse. Autrement dit, s'il travaille à Place Desjardins, sur le ciment au dernier étage, à ce moment il aurait droit à la prime d'intempéries. Je ne pouvais pas présumer de la dernière clause; je ne savais pas qu'ils étaient pour la soumettre.

M. Johnson: Vous avez présenté cela comme étant une entente ferme...

M. Lavallée: Oui.

M. Johnson: ... dans la négociation qui avait précédé le 19?

M. Lavallée: D'ailleurs, cela apparaît dans le procès-verbal qu'on va vous passer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. L'Heureux, c'est parce qu'il y a des gens qui veulent poser des questions sur l'intervention du député...

M. L'Heureux: Mais on fait des affirmations.

Le Président (M. Marcoux): D'accord, vous allez avoir l'occasion, après que les questions seront terminées, d'intervenir.

Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'imagine, lorsqu'on fait une assemblée comme cela où il y a peut-être 1000 personnes, vous avez dû soumettre un texte aux gens qui étaient appelés à se prononcer sur ce document. Lavez-vous ce texte?

M. Lavallée: Vu l'urgence — on nous avait demandé de hâter le retour au travail — on est parti d'ici le mardi et, si je ne me trompe pas, l'assemblée a eu lieu tout de suite, le mercredi soir ou le jeudi soir.

Je n'avais pas de texte à présenter. Par contre, les procès-verbaux sont là. J'ai expliqué clairement ce qu'était le texte de l'entente. Je n'ai pas présenté un texte écrit à cause du court laps de temps que j'avais eu pour le préparer.

Cela a été bel et bien présenté lors de chaque assemblée qui a été tenue, dont vous avez copie aussi. A ce moment, vous pouvez voir toutes les personnes présentes et même ceux qui ont signé le procès-verbal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: On vient de nous distribuer le texte du 28 octobre. Ce qui m'étonne, c'est qu'on nous distribue un texte qui est la photocopie d'une copie.

Si le texte a été adressé à M. Guy Dumoulin, j'imagine qu'il a reçu l'original mais un original signé.

M. Dumoulin: Non, il n'est pas signé.

M. Forget: Et on vous a envoyé une copie, on ne vous a même pas envoyé un original.

M. Dumoulin: C'est exactement ce que j'ai reçu et ce que j'ai soumis. On l'a au bureau, c'est exactement tel quel, ce sont des photocopies comme celles-là. Comment voulez-vous que je fasse une photocopie avec une signature qui ne paraît pas?

M. Forget: Comment expliquer qu'un texte qui est reçu par son destinataire prévu est reçu sous la forme d'une copie? Est-ce que vous avez une hypothèse, au moins, pour nous aider à comprendre ce qui a pu se passer?

M. Dumoulin: M. le Président, vous le voyez, il est adressé chez nous; on a reçu cela tel quel, on vous le soumet tel qu'on l'a reçu. Ne me demandez pas comment il se fait qu'il n'est pas signé, comment il se fait qu'il est marqué "copie" dessus, comment il se fait qu'il y a certains documents qu'on ne retrouve pas, et que certains do-

cuments devraient être d'autres documents? C'est le document que j'avais, c'est le document que je vous présente et je l'ai reçu à mon bureau; ce n'est pas moi qui ouvre le courrier, c'est la secrétaire et elle m'a donné cela. Ce document, on l'a photocopié et on vous l'a remis. Je ne peux pas expliquer pourquoi il n'y a pas de signature dessus, je m'excuse, je ne suis pas capable.

M. Forget: Avez-vous déjà eu d'autres documents de l'AECQ qui n'étaient pas signés?

M. Dumoulin: Là, il faudrait que je vérifie.

M. Dion: M. le Président, est-ce que je peux me permettre...

M. Dumoulin: On n'a pas fini. Je pense qu'ils ont eu passablement de temps. On a quelque chose à dire qui va durer deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que M. Dion veut justement parler du document du 28 octobre 1976. Là-dessus, simplement une minute.

M. Dion: Est-ce que la partie syndicale a dit que c'est le document qu'elle a reçu tel qu'il est là? Je voudrais avoir l'affirmation, si c'est le cas, et si c'est le document entier, tel quel, dont ils ont tout simplement fait des photocopies et broché exactement le document comme ils l'ont reçu. Est-ce que c'est cela?

M. Dumoulin: On l'a reçu comme cela, pas broché, toutes des feuilles séparées.

M. Dion: Je ferai remarquer à la commission que, là-dedans, il y a des pages qu'on ne peut évidemment pas reconnaître, mais il y en a certaines qu'on reconnaît où il y a des corrections qui ont été effectuées par Me Décary, et ces corrections ont été effectuées lors de la signature du protocole, le 19 novembre. Si cela a été transmis le 28 octobre, comment peut-il y avoir des feuilles, là-dedans, qui ont été corrigées le 19 novembre?

M. L'Heureux: Je voudrais parler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce que M. L'Heureux ou M. Dion pourrait nous déposer leurs textes à eux? Cela a été demandé à deux reprises par deux membres du côté ministériel et on a répondu à d'autres parties de leur question mais on n'a jamais répondu à cette partie de leur question. Est-ce qu'ils pourraient déposer le protocole, en deux versions, qui est la contrepartie du texte du 28 octobre?

M. L'Heureux: Oui. On aurait aimé, en contrepartie, que la partie syndicale dépose elle aussi ses deux protocoles d'entente, celui qui était général et aussi celui des électriciens. On est prêt, on les a ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Dumoulin.

M. Dumoulin: Ce que je voulais ajouter, M. le Président, on accorde la parole, à un moment donné, sur certaines choses qu'on dit, et nous on a laissé parler les gens pendant deux heures et on n'a pas dit un mot. Je m'excuse si j'ai dit un mot tantôt qui n'aurait pas dû être dit ici, mais tout de même je pense qu'avec la grande patience qu'on a eue ce matin, c'est bien. Je veux simplement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Dumoulin, je pensais que la partie syndicale avait terminé son intervention. Si vous n'avez pas terminé, je vous permets de continuer, et M. L'Heureux aura toute l'occasion de répliquer par après.

M. Dumoulin: On parle d'une entente qui a été signée par le conseil provincial, le 19 novembre. Je tiens à faire remarquer aux membres de la commission, j'aimerais que vous regardiez le document, vous l'avez tous eu dans une chemise noire, en haut, il est marqué "protocole d'entente". J'aimerais savoir ce qu'est un protocole d'entente, de votre part; j'aimerais que vous me mentionniez ce qu'est un protocole d'entente. Ce n'est pas écrit là pour rien. La signature du document est faite par M. Michel Dion et M. Jean-Pierre Langlois. M. Dumoulin n'a pas signé le document, il a signé comme témoin. Depuis tantôt qu'on affirme que c'est un document de la partie syndicale. J'aimerais que vous le regardiez comme il faut, "protocole d'entente" en haut vous dit ce qui a été dit tantôt: "Les représentants dûment mandatés" etc., signé par le directeur général, M. Dion, signé par le directeur général adjoint. En bas, vous voyez: "Témoins: M. Guy Dumoulin et le sous-ministre du Travail qui était présent."

J'aimerais savoir ce que vous entendez par un protocole d'entente. Moi, un protocole d'entente, je pense qu'il y a toujours bien un semblant d'entente, s'il n'y a pas autre chose, quand on marque cela.

Dans le protocole d'entente, vous retrouvez exactement les clauses qu'on a mentionnées tantôt avec certaines modifications parce qu'on voulait tellement, à un moment donné, la trouver l'entente. C'est qu'on a modifié les clauses contraires au document qu'on vous a présenté tantôt, en excluant les "service calls" ou l'heure de "travelling" sur les chantiers industriels. Vous les retrouvez dans ce qui est écrit à la main. Là-dessus je me pose une question, je ne voudrais pas qu'on dise tout le temps que j'ai signé le document. C'est un protocole d'entente qui a été déposé et j'ai signé comme témoin. J'ai parafé des pages, cela est vrai, par exemple.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Or, M. L'Heureux.

M. L'Heureux: Je l'ai ici le document que j'ai mentionné tout à l'heure. Non seulement les pages sont parafées, mais c'est marqué: Montréal, ce 19 novembre 1976. Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, par Guy Dumoulin, et il n'y a rien en dessous. C'est le document que je mentionnais que seul M. Dumoulin avait signé. Le seul document que notre comité de rédaction a signé c'est comme quoi ils s'engageaient à présenter cela. Je l'ai ici. C'est cela que nos gens ont signé, comme quoi ils s'engageaient à le présenter à leurs mandants. C'est ce que j'ai voulu dire. Il ne faut pas faire de la démagogie là.

Maintenant, comme j'ai mentionné tout à l'heure, on a déposé nos deux protocoles d'entente. Je pense que cela serait possible d'avoir les deux protocoles d'entente, la partie syndicale aussi. Est-ce moi qui dois en faire la demande ou les membres de la commission?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait...

M. L'Heureux: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que vous avez posé une question sur les dépôts de documents. En fait, je pense que la partie peut offrir de déposer elle-même ou les membres de la commission peuvent demander. En ce qui vous concerne, je prends acte de l'admission que vous avez faites à savoir que vous vouliez déposer vos deux protocoles.

M. L'Heureux: Ils sont déposés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ils sont déposés, d'accord.

M. L'Heureux: Est-ce qu'il serait logique d'avoir aussi les documents de la partie syndicale?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La partie syndicale peut répondre.

M. Dumoulin: On les a tous déposés, M. le Président. Vous les avez.

M. L'Heureux: C'est parce qu'on n'en a pas eu de copie.

M. Dumoulin: On en a une pile là. On vous en enverra une autre pile, si vous voulez, mais on les a déposés.

M. Couture: En ce qui nous concerne au ministère, nous avons ces documents.

M. L'Heureux: C'est pour la commission ici.

M. Couture: Si les membres de la commission veulent les avoir.

M. Forget: C'est pour cela qu'il faut le dire. M. L'Heureux: Tout tourne autour d'un docu- ment qu'on aurait envoyé le 28 octobre. Maintenant, on a un document là; écoutez, à notre mémoire, on n'aurait pas envoyé ce document. Si vous regardez ce qui est à l'intérieur, vous avez des corrections qui mentionnent le nom de M. Décary. Vous avez des numéros qui ne sont pas concordants avec nos numéros. Vous avez différentes formes de graphiques. Vous avez certaines pages qui sont sous une forme de graphiques, d'autres pages qui sont sous une autre forme de graphiques. Au moment où on aurait envoyé tout cela en même temps, on aurait certainement utilisé la même dactylographie.

On donne cela comme preuve. Nous avons les documents qu'on a préparés. On vous les a donnés ici. C'est quelque chose de complètement nouveau qui nous arrive. Certaines des questions qui ont été posées auparavant sur le 28 octobre commencent à m'éclairer un peu, parce que pour nous ce document était nouveau. Pour d'autres, peut-être qu'il n'était pas nouveau. Si toute l'argumentation est là-dessus, je pense que cela explique assez bien le genre de charriage systématique auquel on a été soumis. C'est que, pour nous, la prime d'intempéries, on ne l'a jamais donnée. On ne l'a jamais accordée. La prime de "travelling time", on l'a accordée de la façon qu'on l'a indiqué le 28 novembre.

Jusqu'à ce que quelqu'un me donne un document qui est mieux que cela, je soumets que ce document, pour autant qu'on est concerné, n'a aucune valeur pour nous.

M. Johnson: Vous nous dites, monsieur, que vous n'avez jamais envoyé ce document? Est-ce que c'est ce que vous affimez à cette commission, que vous n'avez jamais envoyé ce document tel qu'il nous est présenté en ce moment par M. Dumoulin?

M. L'Heureux: Ecoutez, jusqu'à preuve du contraire, on n'a jamais envoyé ce document tel qu'il est présenté.

M. Johnson: Je ne vous demande pas jusqu'à preuve du contraire. Ecoutez, en principe, il émane de l'AECQ d'accord? Je comprends qu'il y a beaucoup de papiers qui se passent dans une négociation et on l'a vu ici. Je demande: Est-ce que, oui ou non, Me Dion, vous avez fait parvenir cette lettre qui n'est pas signée? Deuxièmement, oui ou non, cette lettre contenait-elle les pages qu'on y retrouve telles que présentées en ce moment entre les mains de cette commission?

M. Dion: Je répondrai à la commission que je ne reconnais pas ce document comme ayant été envoyé par moi. La lettre qui est là peut, et il faudrait le vérifier au bureau, être la lettre qui était la lettre de couverture lorsqu'on a envoyé notre texte de protocole. Peut-être qu'il y a eu jonction de certains documents. Je n'accuse personne.

M. Johnson: ...un envoi tel quel.

M. Dion: Mais ce document, pas signé, je ne le reconnais pas comme étant un document envoyé par moi.

M. Couture: Quand vous parlez du document, dans le deuxième paragraphe: Nous vous saurions gré de bien vouloir vérifier le contenu de ce document. Donc, il y a un document. De quel document peut-il s'agir si cette lettre est signée par vous autres?

M. Dion: La lettre n'est pas signée.

M. Couture: C'est-à-dire, elle n'est pas signée, mais votre nom est là. C'est le papier de l'AECQ. De quel document peut-il s'agir, si vous en parlez'

M. Dion: C'est le papier de l'AECQ, effectivement, cela peut être le papier de l'AECQ, je ne peux pas nier cela, évidemment, je vois bien que c'est le "crest" de l'AECQ. Je ne veux accuser personne d'avoir fabriqué un document, mais je dois vous dire que s'il y a une lettre qui a été envoyée ou si jamais il y a eu une lettre qui a été envoyée le 28 octobre, celle-là, je ne la connais pas. La lettre devrait être signée normalement. Si on se réfère à un document qui a été envoyé à la partie syndicale, je vois simplement le document des protocoles qu'on vous a déposé tantôt. Je ne reconnais pas cela comme étant un document venant de chez nous.

M. Dumoulin: M. le Président, deux choses. Si vous regardez la première lettre, les caractères de la machine à écrire reflètent la même chose que les autres pages, à un moment donné, qui sont différentes. Il y a une chose qu'on voudrait savoir. Comment s'appelle la secrétaire de Michel Dion, de l'AECQ, il y a des initiales en bas, je ne sais pas, comment s'appelle-t-elle? Des en-têtes de lettres de l'AECQ, chez nous, on n'en a pas. Vous pouvez être assurés de cela. D'ailleurs, on est allergique à cela.

M. L'Heureux: Mais des originaux de lettres de l'AECQ, vous en avez plusieurs.

M. Dumoulin: Je dis qu'on n'en a pas.

M. L'heureux: Comme les initiales et tout cela, je ne sais pas, la question ne m'a pas été posée, je ne connais pas tout le monde qui travaille à l'AECQ.

M. Dumoulin: ... se connaît.

M. L'Heureux: Ecoutez, on vous a déposé le document qu'on a préparé chez nous le 21 octobre. On vous a aussi déposé le document qu'on a scindé, ce document qu'on a scindé en quatre parties. Comment est-ce qu'on aurait pu, entre cela, préparer un troisième document puis l'envoyer avec certaines corrections qui auraient été faites à une date ultérieure? Comment est-ce qu'on aurait pu envoyer cela le 28 octobre? Demander à un in- dividu: As-tu envoyé cela ou n'as-tu pas envoyé cela?... Il s'échange pas mal de correspondance, y avait-il dix feuilles après ou onze feuilles?... Il n'y a pas une feuille qui est paraphée, il n'y a pas une page qui ressemble à l'autre. Les numéros ne sont pas concordants. C'est une question à laquelle il est pas mal difficile de répondre.

Nous, tout ce qu'on sait, c'est qu'on vous a déposé les documents qu'on reconnaît avoir donnés. M. Bourdon de la CSN a dit: La partie patronale c'est une partie arrogante, c'est une partie qui est sûre d'elle, c'est une partie qui est dominatrice. On nous a accusés ici de ne pas être aussi polis qu'on pourrait l'être pour les membres de la commission, mais on ne nous a jamais accusés de ne pas être logiques; même la partie syndicale, M. Bourdon, a dit que la partie patronale était logique.

Comment, logiquement, aurait-on accordé une prime de $1 l'heure quand il n'y a aucune prime dans le décret actuel de $1 l'heure, sauf en pourcentage, car il y a une prime de 15% qui peut arriver à cela? Même un chef d'équipe ou l'ancien contremaître reçoit $0.70 l'heure, il n'y a aucune prime là-dedans de $1 l'heure. Comment aurait-on accepté $1, sans le négocier, si on est aussi logique que les gens l'ont dit et si on est en aussi bonne position?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Le député de Sainte-Marie sur une question de règlement.

M. Bisaillon: M. le Président, c'est pour vous souligner qu'il est une heure moins vingt-cinq et le ministre a annoncé son intention de prendre la parole à moins le quart, mais au moment où j'ai posé plus à bonne heure des questions à M. L'Heureux, je m'étais réservé, suite a l'intervention de M. Dumoulin, la possibilité de faire une déclaration, de parler sur le sujet. Je remarque que d'une intervention à l'autre, on n'avance plus tellement par rapport à tout ce qui a pu être dit, la semaine dernière et aujourd'hui, quant au fond du problème qui nous confronte aujourd'hui.

Moi, je pense qu'il serait peut-être temps, au lieu de faire des interprétations de chaque côté... Je pense qu'il y a des documents qui vont nous être déposés et qu'à la lumière de cela en pourra faire les analyses qui s'imposent.

Par ailleurs, je veux souligner une chose, c'est qu'il y a un certain nombre de faits qui me laissent songeur. Par exemple, toute l'argumentation de M. L'Heureux sur la logique des choses, des offres, etc., je trouve que cela ne tient pas dans le contexte que vous nous avez vous-même décrit. C'est-à-dire que quand on arrive en fin de période de négociation, quand, cette fin de période de négociation étant due, il faut absolument régler un conflit, il y a des choses qui dépassent la logique. On ne peut plus suivre la logique qu'on s'était fixée au début des négociations. Ce n'est pas pour moi un argument très fort de dire que ce n'est plus logique par rapport à la position du début, parce qu'on sait fort bien que d'un côté comme de l'au-

tre, tant du côté patronal que du côté syndical, pour régler, on est obligé, à un moment donné, d'abandonner des positions qui, au départ, semblaient très logiques pour l'une ou l'autre partie.

Par ailleurs, je déclare immédiatement, M. le Président, qu'il y a deux personnes qu'on n'a pas entendues à cette commission.

Personnellement, je suis presque tenté de faire une motion — je ne la ferai pas — mais j'indique par là au ministre du Travail que je serais fort intéressé à ce que tous les membres de la commission, qui ont assisté aux discussions entre la partie syndicale et la partie patronale, reçoivent les commentaires des deux personnes qui ont été appelées à participer à la médiation entre les électriciens et l'AECQ, entre le 14 et le 19 octobre. Je me réfère, à ce moment-ci, à Me Michel Robert et au sous-ministre, Gilles Laporte qui, à ce que j'ai pu comprendre, a agi non pas comme sous-ministre, mais comme médiateur spécial délégué dans une période où il fallait absolument éteindre les feux, avant la période électorale. Son travail s'est continué, immédiatement après le conflit de la construction, à l'Hydro-Québec.

C'est dans ce sens que je pense qu'il serait utile que tous les membres de la commission reçoivent les commentaires de M. Laporte, médiateur, et de Me Robert, médiateur. Au-delà de toutes les interprétations, au-delà de toutes les accusations que, d'un côté ou de l'autre, on peut lancer, il me semble que c'est cela qui déterminerait vraiment, par deux personnes de l'extérieur, ce qui s'est exactement passé au moment des négociations.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie, je comprends que vous exprimez un voeu, qu'a certainement entendu le ministre du Travail; il lui appartiendra de décider.

M. Bisaillon: C'était la demande du député de Nicolet-Yamaska et, par grandeur d'âme, j'en fait une motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous pouvez écrire votre motion, M. le député?

M. Couture: Est-ce que je pourrais demander au député de Sainte-Marie si on peut d'abord recevoir la recommandation et faire la demande aux deux personnes intéressées pour savoir si elles acquiescent? Je ne crois pas que la commission puisse obliger des fonctionnaires à déposer des documents comme tels. Cela me paraît normal qu'on leur demande leur accord.

M. Bisaillon: Oui, M. le Président. Pour ne pas s'enferrer dans la procédure, d'accord, je n'en fais pas une motion, mais je le recommande fortement. J'indique au ministre que je pense que, du côté de l'Opposition, on exprimerait le même désir.

M. Couture: Je reçois la recommandation et on vous donnera une réponse dans les plus brefs délais.

M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Anjou. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'aurais une très courte question à Me Dion. M. Dion, reconnaissez-vous avoir écrit la clause d'intempéries telle qu'elle est écrite dans le document déposé en date du 28 octobre?

M. Dion: Vous voulez dire dans le document qu'a déposé la partie syndicale?

M. Chevrette: Reconnaissez-vous avoir écrit cette clause vous-même?

M. Dion: Non.

M. Chevrette: Avec l'amendement "voirie" à la place de "route"?

M. Dion: Non.

M. Chevrette: Vous n'avez jamais écrit le dernier paragraphe, ni l'entente?

Une Voix: Ni dans ce document, ni dans d'autres?

M. Chevrette: Oui, ni dans ce document, ni dans d'autres?

M. Dion: Honnêtement, on est obligé de vous dire qu'on essaie de comprendre ce document et qu'on n'est pas capable de comprendre d'où il peut venir.

M. Chevrette: Oui, mais la question n'est ras...

M. Dion: Je pense avoir répondu à la question. M. Chevrette: Je m'excuse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, Me Dion!

M. ie député de Joliette, ensuite M. le député de Portneuf aura une question additionnelle.

M. Chevrette: Je reprends ma question formellement. Oubliez le document et prenez l'article 40, prime d'intempéries. Reconnaissez-vous avoir dicté un tel article, avoir rédigé un tel texte?

M. Dion: Non.

M. Pagé: J'ajoute une question à celle du député de Joliette. Vous reconnaissez ne jamais avoir "textualisé" un tel énoncé ni dans le document du 28 octobre, ni dans tout autre document?

M. Dion: Je ne voudrais pas insister auprès de la commission. On est en commission parlementaire. On cherche à établir des faits; on n'est pas devant un tribunal de travail. Je ne cherche aucun détour pour me sortir de la situation. Je vous ferai

remarquer que ce texte-là est un texte qui peut ressembler—pas sur le même sujet—à d'autres textes qu'on a écrits. C'est le seul, dans tout ce document, qui commence par le texte de l'article et, deuxièmement, l'entente, ce qui est exactement l'inverse de la formule de tous les textes qu'on préparait, nous autres.

M. Pagé: Ma question est bien précise.

M. Dion: La question, je pense que j'y ai répondu plusieurs fois; je ne vois pas la raison du harcèlement de la commission.

M. Pagé: II n'est pas question de harcèlement. C'est qu'on n'est pas satisfait de la réponse.

M. Dion: J'ai répondu que cette lettre qui est datée du 28 et le document... J'ai voulu, moi aussi, faire préciser que cela, c'était bien un document total. Ce document n'est pas un document de l'AECQ, ce n'est pas un document qui est signé de ma main. C'est une lettre qui, apparemment, aurait été transmise à M. Dumoulin par un nommé Michel Dion, pas signée, contenant des documents que je ne reconnais pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député d'Anjou, une dernière question. Par la suite, je donnerai la parole, conformément à l'entente intervenue, au député de Saint-Laurent et, pour terminer, au ministre du Travail. Alors, le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, pour essayer non pas de mettre fin au débat, parce que j'ai l'impression qu'on est dans un jeu de "clue", je vais poser deux questions. Je pense que Me Dion y a répondu assez clairement en ce qui concerne l'AECQ. Il dit ne pas reconnaître avoir rédigé le texte qui est indiqué comme étant la page 40. Deuxièmement, sur le document dans son ensemble, il dit mettre en doute la possibilité que ce soit lui qui ait envoyé cela. Je demanderais maintenant ceci à la partie syndicale, à M. Dumoulin. M. Dumoulin, m'affirmez-vous avoir reçu, même sans que cela ait été broché, exactement ces feuilles que vous nous avez remises comme copie, sans autre feuille et sans qu'il y ait eu d'addition à cela par la suite? Vous m'affirmez que c'est le document que vous avez reçu?

M. Dumoulin: C'est ce que j'ai mentionné tantôt, puis c'est la même chose que je redis. J'ai reçu ces documents, tels qu'ils sont là, et c'est moi qui les ai brochés. Il y a une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse. Comment s'appelle 4a secrétaire de l'AECQ? Moi, je voudrais bien le savoir si cela correspond avec ce qu'il y a en bas.

M. Johnson: C'est CGV.

M. Dumoulin: C'est quoi cela, CGV? Est-ce que ce sont ses initiales ou non? C'est ce que je veux savoir, je ne le sais pas, moi.

M. L'Heureux: C'est possible. On a des secrétaires qui s'appellent Gagnon, des secrétaires qui s'appellent Valois, il y a toutes sortes de secrétaires au bureau. Maintenant, c'est un secret de polichinelle qu'on a adressé d'autres correspondances à M. Dumoulin et là-dessus il y avait des lettres. Alors, il ne faut tout de même pas charrier. Maintenant, regardez, vous avez posé une question...

M. Dumoulin: M. le Président, on est en train de nous accuser d'avoir fait des documents.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Dumoulin j'ai capté la remarque très subtile de M. L'Heureux. Je vous inciterais, s'il vous plaît, à ne plus agir de la sorte.

M. L'Heureux: Je retire ce que j'ai dit.

Voici le point que je voulais souligner. Si vous regardez encore l'article 40, il y a une addition qui a été faite à la main, "voirie". Normalement, c'est rare qu'on va envoyer quelque chose et qu'on va faire une rature à la main. Vous avez une autre rature qui est faite à l'article 38 de la FIPOE; c'est à peu près la même encre et c'est signé à côté, Michel Décary. Alors, comment en envoyant un document chez nous, peut-on envoyer cela avec? Vous savez, sans vouloir faire de procès d'intention, on se pose beaucoup de questions, puis on a beaucoup de réserves.

M. Dumoulin: M. le Président, j'enverrai l'original que j'ai au bureau. Je suis convaincu que ce sont des copies aussi, mais je tiens à vous mentionner une affaire. On vous a remis des documents ici, à tout le monde avec une couverture noire. M. L'Heureux affirme depuis le début — il a raison d'ailleurs — que le document qu'il y a ici a été signé à chaque page, paraphé par Guy Dumoulin. Regardez dessus s'il est paraphé. Il ne l'est pas paraphé, aucune page dans ceux que je vous ai remis. C'est parce que cela s'adonne qu'il n'y avait que la partie patronale qui avait ce document ce matin-là lorsqu'ils sont partis; nous on n'en avait pas de paraphés.

Ce qu'on négocie intensivement comme cela, on a toutes sortes de documents qui "revoient". A un moment donné, vous préparez des documents que vous soumettez avec des pages qui ont été faites une autre fois et ainsi de suite. Là, il ne faudrait pas non plus, je ne veux pas utiliser l'expression de M. L'Heureux, "charrier". Moi, je vous dis: Regardez le document et je n'ai aucun document paraphé de ma main sur l'entente qui est intervenue le 17 novembre, pour une simple et unique raison, il n'y a que la partie patronale qui en avait un. Elle était pressée de s'en aller le matin, après. Alors, on n'en a pas fait de copies. Il était sept heures du matin, A sept heures du matin au ministère du Travail, les secrétaires étaient parties.

J'essaie d'expliquer, messieurs, que c'est vrai que souvent on va retrouver des documents écrits à la main, comme on retrouve dans le document qu'on vous a présenté. Vous avez des endroits où cela est biffé. Même le protocole d'entente

contient des corrections à la main. Ecoutez un peu. On n'est pas des secrétaires, et à un certain moment on fait des erreurs. Ce sont les documents dont on s'est servi qu'on avait. Vous m'avez posé une question. Je vous ai répondu. C'est le document que j'ai eu. Que voulez-vous que je vous dise? Je vous l'ai déposé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les interventions sont maintenant terminées. Pour cinq minutes, je cède la parole au député de Saint-Laurent et, pour terminer, au ministre du Travail.

M. Forget: Je vous remercie, M. le Président. Nous avons entendu, depuis plusieurs jours, un exposé extrêmement laborieux d'une entente qui est apparemment intervenue entre les parties dans l'industrie de la construction. Il est nécessaire, à ce moment-ci, de qualifier le comportement des parties au cours de la négociation et au cours des mois qui ont suivi la négociation.

Les parties sont très certainement en droit de se plaindre, en quelque sorte, des difficultés, des lenteurs à aboutir à un texte de décret qui soit final et qui reflète véritablement ce qui s'est produit ou aurait dû se produire l'automne dernier. Mais, avant de blâmer les autres et avant de blâmer le gouvernement, ou de se blâmer les uns les autres pour les lenteurs qui sont intervenues, je crois qu'il est nécessaire de souligner que chacune des parties doit d'abord se blâmer elle-même pour une situation qui est absolument déplorable, mais qui est bien explicable quand on voit exposé le récit des événements. Ce sont des négociations qui se font dans des conditions peu propices pour la compréhension réciproque des offres et des contre-offres, une négligence impardonnable de l'une et de l'autre partie, lorsqu'elles se sont séparées, sans avoir un texte paraphé qui expose, de façon complète, le contenu de l'entente à laquelle on était prétendument arrivé.

Je crois qu'on s'est conduit, de part et d'autre, à ce moment-là, de façon absolument irresponsable. C'est la première négociation dont il m'a été donné de prendre connaissance, directement pu indirectement, où je vois se produire un phénomène comme celui-là, où la confusion est pratiquement e îtretenue par tous ceux qui y ont participé de façon presque systématique. Je crois que nous avons affaire à des adultes qui ne se sont pas vraiment comporté comme des adultes, dans ces circonstances-là. Sous prétexte que c'était pressé, on a créé une situation qui n'est pas encore débrouillée, quelque six, sept ou même huit mois après la fin des négociations qui se sont poursuivies toute la nuit et de façon intensive. Sous prétexte que c'était pressé. Mais, encore une fois, on se rend compte qu'il faut parfois se dépêcher un peu plus lentement si on veut aboutir à des solutions qui vont tenir.

On peut également déplorer, et je le fais avec beaucoup d'impartialité, je pense qu'on le reconnaîtra, que le ministère du Travail, quels qu'aient été les circonstances et le contexte, n'ait pas dé- ployé plus de rigueur dans l'intervention qu'il assumait auprès des parties.

A mon avis, tous ceux qui ont été impliqués doivent recevoir une partie du blâme. Cependant, on ne règle pas le problème en condamnant un comportement qui ne devrait plus se reproduire. On est en face d'allégations extrêmement graves quant à l'utilisation de contenu de documents.

Pour avoir écouté avec une très grande attention l'une et l'autre partie, je dois confesser, avec la meilleure volonté du monde, qu'il est très difficile pour les membres d'une commission parlementaire, qui ne peuvent pas facilement recourir aux instruments qui devraient être les leurs dans des circonstances comme celles-là, de débrouiller l'écheveau extrêmement compliqué, presque compliqué à plaisir de cette négociation.

Motion pour constituer une commission d'enquête

M. Forget: C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je me vois poussé à faire une suggestion et, même plus, à faire une motion pour qu'une commission d'enquête spéciale soit constituée, présidée par un juge, et que les faits et les allégations qui ont été faites devant nous fassent l'objet d'une investigation de caractère judiciaire.

Le ministre ne pourra pas, décemment, trancher le noeud gordien, même s'il devra le faire à un moment ou l'autre par la voie d'un décret qu'il recommandera au Conseil des ministres. Il ne pourra pas le faire avec une apparence de justice à moins que les faits soient établis sans aucun doute. Ceci ne pourra pas être fait — j'en ai bien peur — par la continuation du travail de la commission parlementaire.

C'est la raison pour laquelle je présenterais une motion, M. le Président, qui se lirait comme suit: "Que le ministre du travail recommande au lieutenant-gouverneur en conseil la constitution d'une commission d'enquête présidée par un juge pour établir les faits ayant entouré les négociations de la convention collective dans l'industrie de la construction ainsi que la préparation des documents devant refléter l'entente intervenue ou non entre les parties."

Il est essentiel de faire la lumière parce que, si on ne la fait pas à cette occasion et que le gouvernement intervient par une décision qui, forcément, devra se rapprocher de la version de l'une ou de l'autre des parties, on entretiendra une atmosphère presque invivable lors de la prochaine négociation dans l'industrie de la construction.

Il pourrait même se faire qu'une partie qui se serait peut-être rendue coupable de plus qu'une simple négligence soit celle qui bénéficie de la décision ministérielle. On se rend compte, à ce moment, jusqu'à quel point la situation serait rendue difficile. Quand je dis cela, je veux souligner, M. le Président, que je n'exprime aucun jugement sur la position de l'une ou de l'autre partie.

Selon le déroulement de la discussion, j'ai été porté parfois à me rallier à la thèse de l'une ou l'autre partie pour tout à coup voir s'effriter les ar-

guments que je pensais avoir pour prendre une position comme celle-là.

Pour ne pas être injuste, j'en suis venu à la seule conclusion qui m'apparaît devoir être prise, soit la motion que j'ai présentée au nom de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent, pourrais-je avoir une copie écrite de votre motion, s'il vous plaît?

M. Forget: Oui, je l'ai ici.

M. Russell: M. le Président, je voudrais simplement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pas sur le fond de la motion puisqu'elle n'a pas encore été déclarée recevable ou irrecevable.

M. Russell: Mais j'ai le droit quand même de parler sur la motion sans parler sur le fond.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la recevabilité, oui.

M. Russell: M. le Président, avant de commencer, je voudrais tout simplement me placer dans un contexte qui est peut-être un peu particulier. Je ne voudrais pas que la commission se retranche derrière un règlement qui dit qu'on doit ajourner à 13 heures pour priver le ministre de son droit de parole. Mais je pense qu'on devrait prendre, vu l'importance de la situation, quelques minutes de répit et prolonger les délais pour s'assurer que tout le monde partira d'ici avec la satisfaction du devoir accompli. Je pense, M. le Président, que vous devez recevoir cette motion et je peux simplement corroborer les propos du député de Saint-Laurent. Depuis plusieure heures, nous écoutons les deux parties. Loin de moi la pensée de vouloir accuser l'une ou l'autre des deux parties; je pense que tout le monde est de bonne foi, mais il semble y avoir tellement d'ambiguïté qu'il semble que plus la commission siège plus on est mêlé. Il faudrait qu'on puisse trouver une solution, sortir les faits réels qui sont présentés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi, je vous demanderais d'intervenir sur la recevabilité ou l'irrecevabilité de la motion, puisque j'aurai à rendre une décision qui ne sera certainement pas prise, avant 13 heures, je vous le dis d'avance, vu que nous allons ajourner sine die à 13 heures. Alors c'est une motion qui va certainement être prise en délibéré.

M. Pagé: C'est vous qui allez la rendre, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le président va prendre la motion en délibéré, à savoir que je vais réfléchir pendant l'heure du dîner et cet après-midi sur la recevabilité ou non. Je vous demanderais, pour m'éclairer, d'intervenir sur la recevabilité.

M. Russell: M. le Président, je pense que la raison de recevoir cette motion, c'est parce qu'elle est valable et que le député de Saint-Laurent est en droit de la faire dans le contexte actuel. Je tente d'expliquer le contexte pour vous dire qu'une motion comme celle-là est recevable, étant donné la situation.

M. Bisaillon: Et le règlement le permet!

M. Russell: Le règlement le permet certainement. C'est évident qu'il n'est pas pour commencer à relire le règlement. Il l'a devant lui et c'est inutile de lui demander de le relire, mais je pense qu'à cause de l'importance de la motion le président doit la recevoir. Dans ce cas, M. le Président, si je ne peux aller plus loin dans la justification de la motion, je vais revenir tout à l'heure sur le fond de la motion.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le ministre que j'avais reconnu sur la recevabilité de la motion.

M. Couture: M. te Président, je crois que la motion n'est pas recevable, et si vous dites qu'elle est recevable, je voterai contre pour la raison suivante. Je ne me prononcerai pas sur le fond parce qu'on n'a pas eu encore votre décision. Je recommanderais à l'Opposition officielle de retirer sa motion pour les raisons que j'aimerais exposer. Si nous nous en tenons au mandat même de la commission parlementaire, à l'article 18, et à l'esprit et à l'économie de la Loi des relations de travail dans la construction — parce que je veux suggérer qu'il retire sa motion — je crois que ce qui nous a retenu ici et c'est l'objectif de la commission, c'est avant tout pour écouter les explications des parties, les raisons pour lesquelles ils n'ont pas pu s'entendre sur les modifications proposées par le ministre.

Le fond et la base de toute modification possible, autre que celles qui ont été proposées — et remarquez ce à quoi faisait allusion le député de Saint-Laurent c'était davantage, surtout ce que nous avons entendu, sur les électriciens — c'est évident, je l'ai dit au début, je l'ai répété souvent, notre base possible d'intervention, c'est uniquement dans le cadre d'une convention collective signée et négociée. Il n'est pas du tout question pour nous de nous transformer — pour le ministre en tout cas, parce que c'est la responsabilité du ministre — de nous transformer, dis-je, en juge ou en trinunal. Pour nous, nous avons entendu les faits. C'est seulement sur des faits très clairs, hors de tout doute qu'il nous sera possible de modifier, en profondeur, la convention collective.

Donc — et d'ailleurs j'allais le dire dans ma déclaration finale — je pense que ce n'est pas à travers cette commission parlementaire que nous allons régler les problèmes graves dans le secteur de la construction, et aussi les trous très apparents de cette loi qui, finalement, a été le cadre juridique de la négociation. On a fait état de la

confusion, des problèmes, parce que les problèmes ne sont pas seulement reliés peut-être à la façon dont cela a été négocié, mais c'est relié au cadre juridique même.

Je pense que nous avions convenu que notre commission parlementaire se terminait à 13 heures. Je demanderais à l'Opposition officielle de retirer sa motion en l'assurant que ce n'est pas—enfin j'aimerais qu'on puisse se rallier, en commission parlementaire, là-dessus — ce n'est pas à travers cette commission parlementaire et dans le mandat de l'article 18 que nous allons régler ces problèmes graves. On peut donner l'assurance — on n'a d'ailleurs pas le droit d'aller au-delà — que les modifications proposées ne pourraient d'aucune façon donner l'impression que nous nous substituons à un tribunal.

Ce sera sur des faits bien précis.

J'ajoute, M. le Président, que le but était d'entendre ces explications. Nous avons, avec l'accord des membres, écouté d'autres représentations sur des problèmes qui avaient été soulevés quand on nous a présenté des objections. Je pense que nous l'avons fait pour nous éclairer un peu sur ce domaine de la construction. La loi établit que le ministre a des responsabilités au nom même de l'intérêt public et c'est dans ce sens qu'il interviendra avec beaucoup de prudence. Je pense qu'on l'a signalé tout à l'heure, cela fausserait complètement toute nouvelle négociation si les parties avaient l'impression que ce qui est signé n'est pas valable ou ce qui a été négocié n'est pas valable. C'est à nous de juger vraiment si, au nom de l'intérêt public, il y a des choses en suspens qu'on doit corriger.

Je dirais, pour terminer, M. le Président, que notre Loi actuelle sur les relations du travail dans l'industrie de la construction se compose d'une série de pièces détachées...

M. Pagé: Vous n'êtes plus sur la recevabilité de la motion?

M. Fontaine: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Couture: Je fais cette déclaration pour convaincre mon collègue...

M. Pagé: Vous tenterez de nous convaincre quand elle sera reçue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Portneuf.

M. Couture: Je dois ajouter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, M. le député de Portneuf, un instant. Il est une heure...

M. Pagé: On ajourne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Normalement, à moins d'avoir le consentement unanime, je devrais ajourner. Est-ce que j'ai le consentement unanime pour permettre tout d'abord la question de règlement du député de Nicolet-Yamaska, faire terminer le ministre, s'il est encore sur la recevabilité de la motion, et permettre aux députés de Portneuf et de Sainte-Marie d'intervenir?

A moins de ce consentement unanime, j'ajournerai simplement sine die les travaux, tout en prenant en délibéré cette motion jusqu'à prochain ordre de la Chambre, s'il y a lieu.

M. Pagé: J'ai une question à vous poser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais dire à cette commission que le ministre du Travail n'est plus sur la recevabilité de la motion. Je donnerais mon consentement pour continuer ces travaux en parlant seulement sur la recevabilité de la motion. Lorsqu'on aura terminé de parler sur la recevabilité de la motion, on pourra ajourner et vous pourrez rendre votre jugement cet après-midi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime?

M. Couture: Pour?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour que le ministre du Travail, le député de Portneuf et le député de Sainte-Marie parlent, même passé une heure, sur la recevabilité de la motion, et ce, de façon très brève, pour par après ajourner sine die les travaux?

M. Couture: M. le Président, il y aurait...

M. Jolivet: A la salle 81, il y a un problème, le caucus du Parti québécois se réunit de 1 heure à 3 heures ici même, je m'excuse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laviolette, je vous dirai que, si les membres de la commission font preuve d'unanimité, à ce moment, on peut continuer.

M. Couture: M. le Président, je serais d'accord...

M. Lavigne: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lavigne: ... question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Question de règlement, M. le député de Beauharnois?

M. Lavigne: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quel article? Quelle question de règlement?

M. Lavigne: 42.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je voudrais que vous posiez la question autrement. Vous incluez les questions et la fin de l'exposé du ministre. On doit se prononcer sur l'ensemble. J'aimerais que vous nous proposiez la fin de l'exposé du ministre sans les questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauharnois, on est sur la recevabilité d'une motion. Je n'ai permis à aucun des représentants de parti d'intervenir sur le fond, sauf au député de Saint-Laurent qui a présenté, très subtilement, sa motion après avoir fait ses remarques de fond. Y a-t-il consentement unanime pour ces trois dernières interventions?

M. Couture: II y aurait consentement unanime si on accepte la fin de l'exposé du ministre.

M. Pagé: Cela ne porte pas sur la recevabilité de la motion, M. le ministre.

M. Couture: Ce serait au-delà de la discussion.

M. Pagé: Je m'excuse...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Couture: Alors, il n'y a pas de consentement unanime.

M. Bisaillon: Est-ce que je peux souligner au député de Portneuf qu'on pourrait disposer, en trois interventions, de la question de la recevabi- lité? Un président peut prendre la recevabilité d'une motion en délibéré et, par la suite, au moment où elle est prise en délibéré, on donne trois ou quatre minutes au ministre pour terminer son intervention.

M. Pagé: Une fois que le président aura déterminé si la motion est recevable ou non.

M. Bisaillon: II peut la prendre en délibéré et nous dire qu'il va nous donner une réponse dans une heure ou dans deux heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La question qui me préoccupe actuellement messieurs, vous semblez ne pas la comprendre. Cela me prend le consentement unanime pour prolonger la commission au-delà de 13 heures. C'est ce qui m'intéresse pour le moment.

M. Couture: Bon. Il n'y a pas consentement unanime, M. le Président.

M. Pagé: Le ministre refuse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comme il n'y a pas de consentement unanime...

M. Pagé: Le ministre refuse de collaborer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît!

M. Couture: Non, le ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés jusqu'à un prochain ordre de la Chambre et la motion est prise en délibéré.

(Fin de la séance à 13 h 3)