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Version finale

27e législature, 1re session
(15 janvier 1963 au 11 juillet 1963)

Le mardi 2 juillet 1963 - N° 85

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Journal des débats

 

(Trois heures de l'après-midi)

M. le Président: Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs! Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

25e anniversaire de mariage de M. et Mme Jean Lesage

M. René Hamel

M. Hamel (Saint-Maurice): M. le Président, avant que les affaires du jour ne soient appelées, je voudrais souligner un anniversaire particulier de l'un des membres et principalement de cette Chambre, j'oserais dire. Le 2 juillet 1938, un jeune avocat de Québec, dans la paroisse de Saint-Raymond, unissait sa vie à une jeune fille, Mlle Corinne Lagarde. Ils célèbrent aujourd'hui leur 25ème anniversaire de mariage et certains de ses biographes disent, M. le Président, qu'il avait rencontré sa future épouse au cours d'une campagne électorale. C'est probablement ce qui explique la collaboration que Mme Lesage a toujours accordée à son mari dans son ascension dans la vie politique.

Je veux me faire l'interprète des membres de cette Chambre pour leur offrir è tous deux mes plus sincères félicitations. Probablement qu'à ce moment-là, il y a eu des discours, évidemment je n'ai pas assisté, j'étais très jeune, probablement qu'il y a eu des discours, M. le Président, où l'on disait que la postérité soit nombreuse comme le sable de la mer et brillante comme les étoiles du firmament. Ah, il est possible que la postérité ne soit pas aussi nombreuse que le sable de la mer, mais il y a lieu de réaliser qu'ils sont tout de même brillants comme les étoiles du firmament.

Je veux, après leur avoir fait mes félicitations, leur offrir mes meilleurs voeux. Je suis convaincu que nous tous aurons l'occasion de célébrer les noces d'or de M. et Mme Lesage, alors que nous siégerons encore dans cette Chambre, lui, comme premier ministre et les autres comme députés. Il en restera peut-être quelques-uns de l'autre côté, c'est possible. Alors je leur souhaite les meilleurs voeux de succès.

Je veux souligner aussi ce que ses biographes mentionnent: grand esprit de famille, le grand esprit familial qui unit M. Lesage à sa famille. Même si M. Lesage est obligé de s'absenter souvent, tout le monde sait l'attachement qu'il porte à son épouse et è ses enfants. Alors je souhaite et lui offre mes meilleurs voeux pour l'avenir.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, j'avais pris les devants sur le ministre du Travail, puisgue, à l'occasion de l'anniversaire du premier ministre, j'en avais profité pour souligner cet événement, dont aujourd'hui on fête l'anniversaire, le 25ème, du mariage de l'honorable premier ministre et de son épouse, Mme Corinne Lagarde-Lesage.

M. le Président, je voudrais renouveler mes voeux ainsi que ceux des membres de l'Opposition au premier ministre et à son épouse, qui célèbrent aujourd'hui une étape dans la vie. Ils ont atteint cette étape en connaissant un bonheur nouveau.

Vous comprendrez que ce n'est pas mon rôle, à moi, de vanter les succès politiques du premier ministre - qui sont d'ailleurs beaucoup moins importants que ses succès familiaux - et ce qui me frappe bien plus que toute autre chose, c'est qu'il soit devenu déjà grand-père et ça, ça mérite d'être célébré plus même qu'une victoire, fut-elle éclatante, ou un nouveau mandat, fut-il moins éclatant.

M. le Président, nous savons tous combien la vie politique est taxante pour une famille et nous admirons sincèrement l'épouse d'un homme qui est en politique et à plus forte raison l'épouse du premier ministre qui a la responsabilité de nous garder son homme en bonne santé, de bonne humeur et toujours prêt à faire davantage pour le bien de la province, du moins en intention.

M. le Président, en mon nom personnel, au nom de mes collègues de l'Opposition, au-dessus de toute considération politigue, je voudrais dire ici l'admiration que nous avons pour Mme Lesage et lui offrir, ainsi qu'à son époux, les voeux de santé. Quant à célébrer les noces d'or, M. le Président, je ne tiens pas à fêter les noces d'or du député de Québec-Ouest comme premier ministre. Moi, je ne m'engage pas à être ici, M. le Président, je ne m'engage pas du tout à être ici, mais si toutefois ça arrivait que le premier ministre soit encore premier ministre de la province, au moment de ses noces d'or, c'est qu'il aura passé 22 ans dans l'Opposition dans l'intervalle.

M. Jean Lesage

M. Lesage: M. le Président, il va de soi que je vous dise que je suis extrêmement reconnaissant au ministre du Travail, au chef de l'Opposition, ainsi qu'à tous les députés de la Chambre de bien vouloir souligner cet anniversaire.

C'est vrai que j'ai connu ma femme au cours d'une assemblée politique, c'était...

M. Bellemare: Vous avez perdu votre dépôt, cette fois-là?

M. Lesage: M. le Président, je regrette, le député de Champlain a parlé encore trop tôt.

M. Bellemare: Non?

M. Lesage: J'étais allé prendre la parole pour son père, qui a été élu député de Portneuf, au fédéral.

M. Bellemare: Je ne parle pas du même dépôt.

M. Lesage: M. le Président, je n'ai jamais perdu de dépôt, le chef du comté de Champlain le sait et je n'ai jamais même perdu d'élection. Il aurait peut-être été mieux pour ma famille que j'en perde parce que je réalise pleinement, après quoi? 13 ans, 17 ans de politique active, c'est-à-dire comme député, comme chef de parti, comme ministre, à Ottawa, quels sont les sacrifices immenses - et ici je ne m'adresse pas seulement à ma femme parce que je crois que ce serait déplacé de le faire - quels sacrifices immenses les épouses des députés de cette Chambre et les épouses de tous ceux qui sont engagés dans la politique active doivent consentir.

L'autre jour, lorsque nous signalions son anniversaire de naissance, le député de Missisquoi disait combien sa femme avait dû prendre en main non seulement l'administration de la maison, mais la responsabilité d'élever les enfants. Et je pense que c'est la même chose pour tout ce que nous en sommes. Tout ce que nous en sommes, nous devons exiger de nos épouses des sacrifices énormes et c'est non seulement de prendre charqe de l'administration de la maisonnée, c'est non seulement de prendre la responsabilité d'élever les enfants, mais c'est aussi de suivre le mari dans les campagnes électorales et même en dehors des campagnes électorales, de s'occuper elle-même de politique active souvent, même si elle n'aime pas ça autant que ma femme à moi. Mais cet hommage que nous devons à nos épouses et cette sympathie que nous devons un peu à nos enfants, j'ai pensé que je pouvais profiter de la circonstance pour l'exprimer. Évidemment, cela a été un mois assez dur pour moi: 51 ans d'âge; 25 ans de mariage: devenir grand-père. Tout ça dans l'espace d'un mois, M. le Président, c'est un coup assez dur pour un homme qui se pense encore jeune et qui espère le rester longtemps. Alors, je vous remercie infiniment, M. le Président et tous les députés de la Chambre, de vos voeux et soyez assurés que ma femme et moi, de même que mes enfants, nous essaierons de nous rendre dignes des hommages et des voeux que vous exprimez à notre égard.

Anniversaire de M. Marcel Dupré

M. le Président, hier, c'était l'anniversaire...

M. Bellemare: Ah bon!

M. Lesage: ...de naissance du député de Maisonneuve.

Une voix: M. Tremblay.

M. Lesage: Non, du député de Maisonneuve. Le député de Maisonneuve est un homme jovial, intéressant, un excellent compagnon, mais paraît-il qu'il est lui-même à la veille de faire partie du club dans lequel je suis entré il y a un mois, il s'attend d'être grand-père d'une heure à l'autre. Alors, nous joignons aux félicitations que nous lui adressons à l'occasion de son anniversaire, nos félicitations à l'occasion de cet événement, lequel je puis décrire avec expérience comme un événement extrêmement heureux dans la vie d'un homme.

M. Johnson: M. le Président, la Chambre me permettra d'ajouter mes voeux et ceux de mes collègues à l'occasion de l'anniversaire de naissance du député de Maisonneuve. Dans Maisonneuve, les députés se succèdent et ne se ressemblent point. Et il m'arrive à l'esprit des paroles d'Évangile au sujet des deux fils; on pourrait dire des députés de Maisonneuve successivement, l'un parlait, l'autre écoute. Mais il reste, M. le Président, que sur le plan humain, nous nous réjouissons de cette occasion d'offrir des voeux au député de Maisonneuve qui m'a l'air bien attentif aux débats et qui ne manque jamais de manifester avec enthousiasme. Jamais on n'aura vu un grand-père aussi vigoureux et aussi enthousiaste en Chambre. Je lui offre donc mes meilleurs voeux et les voeux de mes collègues, et je le prie en même temps d'offrir des voeux à son épouse et particulièrement à ses enfants qui, de ce temps-ci, sont en train de fabriquer son plus beau titre, plus beau encore que celui de député de Maisonneuve et surtout plus permanent, celui de grand-père.

M. Dupré: M. le Président, vous comprendrez que c'est avec une certaine émotion que je voudrais répondre à ces bonnes paroles du chef du gouvernement, du premier ministre, mon chef, et, évidemment, au jour de l'anniversaire, d'après ce que j'ai pu voir, c'était le temps où on laisse aller des exagérations. Enfin, je remercie beaucoup le premier ministre de ses bonnes paroles et soyez sûrs que je suis très heureux de faire partie du gouvernement, surtout de cette équipe qui va si bien de l'avant. Seulement s'il y a un moment où j'aurais aimé être orateur pour pouvoir parler aussi bien que certains, seulement comme ouvrier, représentant un comté ouvrier, il me fait plaisir tout de même de recevoir ces hommages et j'espère que je pourrais les partager avec ma famille et avec les électeurs de Maisonneuve.

Quant au chef de l'Opposition, je dois reconnaître que je suis encore un député à l'apprentissage, mais je lui réserve des surprises pour la prochaine session.

Tornade tragique en Abitibi

M. Jean Lesage

M. Lesage: M. le Président, une tornade qui, au dire de témoins oculaires, est la plus désastreuse qui soit jamais survenue en Abitibi, s'est abattue sur une région agricole de douze milles, dans la matinée d'hier, lundi, tuant une personne et en blessant au moins sept autres. Le ministre de l'Agriculture est parti pour l'Abitibi ce midi pour aller apporter aux familles éplorées, frappées par le malheur, la sympathie du gouvernement et de l'Assemblée législative parce que je savais d'avance, dès son départ, que toute la Chambre voudrait se joindre à moi pour présenter a tous ceux qui, à Dupuy, Palmarolle, Sainte-Claire et Sainte-Germaine, ont été frappés... Évidemment, il y a eu la mort d'un jeune homme de quatorze ans et je prie, au nom du gouvernement et de l'Assemblée législative, sa famille d'agréer l'expression de notre plus profonde sympathie. Il y a eu sept blessés; je crois que nos voeux les accompagneront pour un prompt rétablissement.

Les dommages matériels semblent très élevés. Le ministre de l'Agriculture va s'enquérir et nous faisons enquête pour savoir quelle est l'étendue des dommages matériels. Cependant, d'après les nouvelles que j'ai eues ce matin par téléphone, il semble que la population de l'Abitibi que nous connaissons comme courageuse en toutes circonstances, fait face au malheur et prépare déjà la reconstruction et le relèvement. Nous offrons à tous, en même temps que nos sympathies, nos meilleurs voeux de succès dans leur effort courageux.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président vous permettrez que j'ajoute nos sympathies à celles que le premier ministre vient d'adresser à l'intention de la population de cette région dévastée d'une façon aussi tragique; des sympathies d'abord à la famille du jeune Bernard Audet qui a été tué à l'occasion de ce désastre ainsi qu'à la famille de tous les blessés, et nous formulons l'espoir que le gouvernement, avec diligence, apportera dans le domaine où ça lui est possible des remèdes à la situation. Le gouvernement peut compter sur l'Opposition pour seconder tout effort en ce sens. Nous demandons donc au premier ministre d'offrir les voeux de toute la Chambre et à l'unanimité. M. le Président...

M. Lesage: M. le Président, un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, signé de sa main.

Budget supplémentaire

M. le Président: "Le lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée législative le budget supplémentaire numéro 1 des dépenses pour l'année financière se terminant le 31 mars 1964, conformément aux dispositions de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique 1867 et recommande ce budget à la considération de la Chambre." Signé: Paul Comtois, lieutenant-gouverneur, hôtel du gouvernement, Québec, le 28 juin 1963.

M. Lesage: M. l'Orateur, je fais motion pour que le message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur et le budget qui l'accompagne soient référés au comité des subsides.

M. Johnson: Prochaine séance?

M. Lesage: Non, non, la référence est automatique; référés au comité des subsides, c'est tout, c'est le règlement.

M. Johnson: Oui, c'est correct.

M. le Président: La motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Lesage: Pas une motion pour aller en subsides, on fait seulement référer le budget.

M. le Président: Adopté.

M. Loubier: M. le Président dans le même ordre d'idées que le premier ministre. Tout à l'heure...

M. Johnson: M. le Président, le premier

ministre pourrait-il nous dire quand nous allons étudier ce budget supplémentaire? Évidemment, il reste, je constate, à une lecture rapide, qu'il y a des montants affectés aux ministères qui sont actuellement étudiés, qui restent à être étudiés, entre autres, celui de la Santé. Je crois que pour simplifier la procédure, nous devrions en profiter pour passer les articles au fur et a mesure qu'ils s'appliqueront au budget, disons au budget lui-même, aux estimations premières; si...

M. Lesage: M. le Président, je regrette, mais le chef de l'Opposition ne m'a pas laissé la chance, comme leader de la Chambre, de proposer la procédure; il a été sur ses pieds tout de suite. Je pensais qu'il voulait contester la motion, parce que j'aurais pu lui donner les indications sur la façon dont j'ai l'intention de procéder. Si cette façon de procéder ne lui convient pas, eh bien il est libre de la discuter, c'est entendu. Pour ce qui est des ministères dont les crédits ont déjà été étudiés, aussitôt que nous le pourrons, nous fixerons une journée où nous les étudierons, parce que voici des estimations supplémentaires qui viennent bien longtemps avant la prochaine session et je crois que pour la satisfaction de l'Opposition, il vaudrait mieux les étudier rapidement, si l'on veut; il s'agit de montants qui sont très peu élevés, le total est de...

Des voix: $2,000,000.

M. Lesage: C'est quoi, le total est de $2,000,046, alors on remarquera, à la lecture de ce budget, qu'il s'agit le plus souvent de montants qui sont nécessaires, à la suite de décisions de la Chambre, comme, par exemple, la formation du comité pour l'étude des matières constitutionnelles, à la suite de la motion du député de Missisquoi. Il s'agit de montant pour payer le coût de certaines commissions royales d'enquête, qui ont été décidées depuis. Il y a d'autres montants qui doivent être prévus à la suite de décisions prises soit par la Législature, soit par le gouvernement et qui ne pouvaient être prévues au moment de la préparation du budget. N'oublions pas que l'on commence, dans les ministères, à préparer le budget pour le 1er avril de l'année suivante, pour l'année financière commençant le 1er avril de l'année suivante, au cours du mois d'août, c'est-à-dire que dès le mois prochain, on commencera, dans les ministères, la préparation des budgets 1964-1965. Il y a toujours des choses qui se produisent et oui nous obligent à produire un tel budget suDplémentaire, mais le montant global n'est que de $2,000,000, en chiffres ronds. Il s'agit donc de ce que j'appellerais des raccomodages.

Pour ce qui est des ministères dont les crédits ont déjà été étudiés, je crois qu'il serait à l'avantage de l'Opposition, du gouvernement et de la Chambre, en général, de donner quelques brèves explications à un moment donné, que je suis en mesure de donner moi-même. Et puis, pour ce qui est des budgets supplémentaires des ministères dont l'étude des crédits n'est pas faite, le cas de la Santé, le cas de la Législation, eh bien, on le fera immédiatement à la fin de l'étude du budget principal de chaque ministère. Si cette procédure convient, moi, je suis d'accord, alors...

M. Johnson: Cela va.

M. Lesage: ... nous commencerons tout de suite cet après-midi, lors de l'étude du budget du ministère de la Santé.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Les bénéficiaires de l'assistance-chômage

M. Gabias: M. le Président, je profite de la présence du ministre de la Famille et du Bien-Être pour attirer son attention sur deux points qui, présentement, entraînent des difficultés énormes dans l'application de nouvelles directives qui ont été données à son ministère pour l'assistance-chômage qui est enlevée aux pères de famille capables de travailler, qui n'ont pas d'ouvrage, mais qui sont capables de travailler, et auxquels on supprime les allocations au chômage, ainsi qu'aux garçons et aux veufs. Le deuxième point sur lequel je voudrais attirer son attention, c'est que, à la suite de la diminution des allocations payées pour les enfants placés en foyer nourricier, ces enfants, à cause de la diminution, sont retournés aux parents, sans préavis. Je crois que c'est rendre un très mauvais service à ces enfants qui avaient été placés en fover nourricier, soit par les centres de services sociaux, soit par des juges de la Famille.

M. Lesage: Non, mais cela est de nature à soulever un débat.

M. Gabias: Je veux tout simplement attirer l'attention.

M. le Président: À l'ordre, messieurs: J'avais compris, le député profite de l'occasion pour attirer l'attention. Je pensais qu'il allait poser une question, mais, franchement, la question devient assez longue et certainement de nature à soulever un débat. Si le député voulait avoir des informations, s'il voulait poser une question, qu'il le fasse, mais ce n'est pas à ce stade-ci qu'on peut faire un discours, soulever un débat. Si le député voulait poser des questions, il pourrait le faire.

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement. On pouvait poser une question, mais, d'un autre côté, étant donné que le député de Trois-Rivières, contrairement aux règles les plus élémentaires de la procédure de la Chambre, a fait une déclaration sur des faits non véridiques, il est important que le ministre de la Famille et du Bien-Être social rétablisse les faits, afin que le public ne soit pas sous une fausse impression et c'est ce qui arrivera si les paroles du député de Trois-Rivières restent sans réponse.

M. Gabias: D'accord, M. le Président, je n'ai pas l'intention, et vous le savez, d'ouvrir un débat.

M. le Président: Qu'est-ce que c'est, la question?

M. Gabias: Je n'ai pas l'intention de soulever un débat comme on veut me le prêter. On me prête des motifs, M. le Président, et c'est inexact.

M. Lesage: M. le Président, je n'ai prêté aucun motif...

M. le Président: Je demande au député de poser sa question.

M. Gabias: Bien, voici...

M. Lesage: ... j'ai dit qu'on avait agi contrairement au règlement.

M. le Président: J'ai demandé de nouveau au député de Trois-Rivières, s'il a une question de la poser; autrement, je vais donner l'occasion au ministre du Bien-Etre de répondre.

M. Gabias: M. le Président, je veux tout simplement demander au ministre du Bien-Être et de la Famille s'il entend changer les directives qui ont été données à l'effet d'enlever l'assistance-chômage à ceux qui sont en état de travailler et qui sont en chômage. Deuxièmement, s'il a l'intention de laisser...

M. Lesage: Ce n'est pas vrai.

M. Gabias: Bien, M. le Président, j'entends le premier ministre me dire que ce n'est pas vrai...

M. Lesage: Non, non, ce n'est pas vrai.

M. Gabias: ... alors, qu'il vienne donc dans la région chez nous!

M. le Président: À l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Lesage: C'est un mensonge effronté!

C'est un mensonge effronté!

M. Gabias: M. le Président...

M. le Président: À l'ordre, messieurs! Je demanderais au ministre du Bien-Être s'il a quelque chose à répondre.

M. Gabias: M. le Président, j'entends demander le rappel à l'ordre du premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre a dit d'une voix forte, distincte et avec le ton qui lui devient familier...

M. Lesage: Très bien, M. le Président, je retire "mensonge éhonté". Le député de Trois-Rivières n'a pas dit la vérité.

M. Gabias: M. le Président, je demanderais que le ministre, sur un point de règlement...

M. Lafrance: M. le Président...

M. Gabias: ... retire ses mots. Il n'a pas le droit, en cette Chambre, de dire que je ne dis pas la vérité. Et il le sait, qu'il n'a pas le droit. Je vous demanderais, M. le Président, de lui demander de retirer ses paroles antiparlementaires et qui ne sont pas dignes d'un premier ministre.

M. Lesage: Je vous demande pardon?

M. le Président: À l'ordre, messieurs! Je ne suis pas prêt à juger que ces paroles sont antiparlementaires.

M. Johnson: Voyons donc.

M. le Président: J'ai exprimé assez souvent mon opinion personnelle qu'il y a bien des expressions qui sont employées ici, au Parlement, qu'on Dourrait éviter, mais tout le monde en cette Chambre sait très bien que l'expression dont se plaint actuellement le député de Trois-Rivières est employée trop souvent, d'après mon opinion personnelle. Mais pour demander à quelqu'un de retirer l'expression après qu'elle ait été employée de part et d'autre dans cette Chambre depuis probablement trop longtemps, je pourrais peut-être profiter de l'occasion pour demander à tous les députés d'essayer de discuter des choses qui sont devant la Chambre en employant un lanqaqe beaucoup plus parlementaire qu'on est peut-être habitué à écouter.

En même temps, la première chose est que cet événement ne devrait pas être souligné à ce moment-ci, si le député de Trois-Rivières avait procédé de la manière ordinaire, d'après le règlement, pour poser sa question. Alors, je demande si le ministre de

la Famille a quelque chose à répondre à la question qui lui a été posée.

M. Johnson: M. le Président, avant que vous ne donniez la parole...

M. le Président: J'ai déjà rendu ma décision.

M. Johnson: M. le Président, j'en appelle de votre décision.

M. le Président: Qu'on appelle les députés!

M. Johnson: Si on peut traiter n'importe qui de menteur...

M. le Président: À l'ordre, messieurs!

M. Lesage: À Ottawa, ça se dit constamment: "The Honourable Member is not telling the truth." Je l'ai entendu autant comme autant.

M. le Président: Est-ce qu'on est prêt à voter?

M. Lalonde: Vote. On est prêt à voter.

M. le Président: À l'ordre, messieurs!

Que tous ceux qui sont en faveur du maintien de la décision veuillent bien se lever.

M. le Greffier adjoint: M. Lesage, M. Bédard, M. Lalonde, M. Gérin-Lajoie, M. Hamel (Saint-Maurice), M. Arsenault, M. Saint-Pierre, M. Dionne, M. Bertrand (Terrebonne), M. Lafrance, M. Pinard, M. Couturier, M. Lévesque, Mme Kirkland-Casgrain, M. Parent, M. Binette, M. Roy, M. Coiteux (Duplessis), M. Harvey, M. Morissette, M. Blank, M. Maheux, M. Collard, M. Boulais, M. Coiteux (L'Assomption), M. Ouimet, M. Crépeau, M. Fournier, M. Thibault, M. Théberge, M. Lacroix, M. Dallaire, M. Kennedy, M. Brisson, M. Hébert, M. Mailloux, M. McGuire, M. Cadieux, M. Beaupré, M. Godbout, M. Dupré, M. Martin.

M. le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

M. le Greffier adjoint: M. Johnson, M. Talbot, M. Elie, M. Dozois, M. Bertrand (Missisquoi), M. Bellemare, M. Ducharme, M. Johnston, M. Boudreault, M. Lafontaine, M. Gabias, M. Guillemette, M. Russell, M. Somerville, M. Gosselin, M. Lizotte, M. Raymond, M. Charbonneau, M. Allard, M. Loubier, M. Majeau, M. Cloutier, M. Lavoie (Wolfe).

M. le Greffier adjoint: Pour 42, contre 23. Yeas 42, nays 23.

M. le Président: La décision est maintenue.

M. Lafrance: M. le Président, un mot seulement pour rétablir les faits. Si j'ai saisi la question du député de Trois-Rivières, il a demandé au ministre de la Famille et du Bien-Être social de modifier les directives qui enlevaient l'assistance - chômage à des personnes, à des pères de famille capables de travailler. Eh bien, M. le Président, je dois dire que c'est absolument contraire au fait, c'est sans aucun fondement. J'affirme que jamais aucune directive n'a été émise par le ministère de la Famille et du Bien-Être social demandant d'enlever l'assistance que nous accordons à ces personnes.

Cependant, il existe au sein des services sociaux de la province une habitude; on prend l'initiative, au début de la reprise des activités au printemps, d'inviter les pères de famille capables de travailler à bien vouloir fournir une preuve qu'ils se sont présentés au service de placement pour se procurer un emploi.

Deuxièmement, le député a parlé de la diminution des taux qui sont payés aux enfants qui sont placés dans des institutions. M. le Président, j'affirme de nouveau que ces taux-là n'ont pas été diminués.

M. Gabias: ... en foyers nourriciers.

M. Lafrance: En foyers nourriciers. J'affirme, M. le Président, d'après ma connaissance, que ces taux-là n'ont pas été diminués.

M. Gabias: Vérifiez.

M. Lafrance: Il faudrait que ça passe au conseil. Deuxièmement, M. le Président, il a dit qu'on avait demandé aux parents, sans aucun avis, de bien vouloir reprendre leurs enfants: Il n'y a jamais aucune directive qui a été émise par le ministère de la Famille dans ce sens et si le député de Trois-Rivières connaît des cas particuliers, il sait de quelle façon il peut agir; il n'a pas besoin de lancer publiquement, comme il vient de le faire, des affirmations sans fondement.

M. Gabias: M. le Président, voici. Le ministre de la Famille...

M. Lafrance: Je soulève un point de règlement, M. le Président. S'il n'est pas satisfait de ma réponse, il n'a qu'à ne pas poser de question.

M. Gabias: Sur un point de règlement, M. le Président. Quand le ministre du Bien-Être et de la Famille m'accuse de lancer des affirmations sans fondement...

Des voix: À l'ordre!

M. le Président: Je demande au député de Trois-Rivières de reprendre son fauteuil. Si le député de Trois-Rivières veut poser une question, il peut le faire, mais il ne peut pas commenter la réponse. C'est le député de Trois-Rivières qui avait choisi de poser des questions, d'attirer l'attention du ministre sur un certain état de choses. Il avait posé une question. Il n'a pas le droit, à ce stade, de soulever un débat. Il y a bien des occasions où il pourrait soulever un débat. Il ne peut pas le faire maintenant. Il a une question supplémentaire; peut-être qu'il peut la poser maintenant, mais il ne faut pas commenter la réponse du ministre.

M. Gabias: D'abord, je proteste, M. le Président, quand le ministre m'accuse de lancer des accusations sans fondement.

M. le Président: À l'ordre! Affaires du jour.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Correspondance au sujet des pensions de vieillesse

M. Lesage: M. le Président, avant de faire l'appel des affaires du jour, je voudrais, à la suite d'une demande qui m'a été faite par le chef de l'Opposition, déposer certains documents avec le consentement de la Chambre.

Le chef de l'Opposition m'a demandé, la semaine dernière, de déposer copie de la lettre que j'avais reçue du premier ministre du Canada en ce qui touche un projet de loi, c'est-à-dire une résolution déposée à Ottawa - seulement déposée, non discutée encore -en ce qui touche les pensions de vieillesse contributoires. J'avais répondu au chef de l'Opposition que je déposerais copie de cette lettre en même temps que copie de ma réponse. La lettre du premier ministre du Canada était datée du 20 juin, ma réponse est datée du vendredi 27 et j'ai attendu que le premier ministre du Canada ait l'occasion de prendre connaissance de ma réponse avant d'en déposer aujourd'hui une copie pour donner suite à la demande du chef de l'Opposition.

Je dépose donc, avec le consentement unanime de la Chambre, une copie de la lettre datée du 20 juin qui m'a été adressée par le premier ministre du Canada sur le sujet et une copie de ma réponse au premier ministre du Canada, réponse datée du 27 juin.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Le comité des relations industrielles

M. Bellemare: M. le Président, l'honorable premier ministre est-il en position aujourd'hui de nous dire s'il prévoit une date quelconque pour faire siéger le comité des relations industrielles sur la question du chômage?

M. Lesage: M. le Président, j'ai été tellement pris dans l'étude du rapport Salvas en fin de semaine que j'ai complètement oublié le député de Champlain, malgré que j'y ai trouvé son nom a deux ou trois reprises.

M. Bellemare: M. le Président, je remercie le premier ministre de cette bienveillante allusion, mais je lui dirai que dans les comptes publics, le sien aussi a déjà figuré.

M. Lesage: Certainement.

M. le Président: Affaires du jour.

M. Gérin-Lajoie: ... comme président.

M. Bellemare: Non, non, comme avocat.

M. Lesage: Certainement, j'étais avocat de la Couronne à $2500 par année.

M. le Président: À l'ordre:

M. Bellemare: ... un "créchard". Le député de Saint-Maurice disait que c'était un "créchard" qui vivait aux dépens...

M. le Président: À l'ordre, messieurs.

M. Lesage: Je le gagnais mon salaire, $3000 par année, à travailler jour et nuit pour la Couronne.

M. Bellemare: C'est le député de Saint-Maurice qui vous appelait un "créchard", que vous viviez aux dépens de la province.

M. Hamel (Saint-Maurice): C'est de la blague, ça.

M. le Président: À l'ordre, messieurs.

M. Bellemare: On a encore les journaux du temps.

Je vais vous lire ça pour vous rafraîchir la mémoire. On vous parlera du temps de Taschereau et on vous parlera de "Bériault la plaque".

M. le Président: A l'ordre, messieurs. Je rappelle le député de Champlain à l'ordre.

M. Bellemare: Ce n'est pas moi qui plaisante. C'est eux autres.

M. Johnson: M. le Président, quand le premier ministre va-t-il trouver le temps de

penser aux chômeurs?

M. Bellemare: Ça ne l'intéresse pas...

M. Johnson: A-t-il l'intention de faire réunir le comité des relations industrielles qui a reçu...

M. Lesage: Je n'ai rien à répondre à...

M. le Président: Le premier ministre vient justement de répondre à cette question posée par le député de Champlain.

M. Johnson: M. le Président, vous êtes satisfait de cette réponse?

M. Lesage: Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit vendredi à ce sujet, M. le Président. Je fais tout ce que je peux pour que la Chambre procède le plus rapidement possible. Nous avons de la législation, mais encore tout à l'heure, nous avons, je ne peux pas dire, on n'a pas le droit de dire que nous avons perdu du temps a cause du chef de l'Opposition, mais simplement, on aurait pu protester sans demander un vote. Enfin, je n'ai pas le droit de faire de commentaires, mais si on veut simplement réunir les comités, mon Dieu, que l'on procède. Il est déjà quatre heures moins cinq. Il y a 55 minutes que la séance est commencée et alors, si on veut bien procéder normalement, il sera beaucoup plus facile pour moi de dire à quel moment...

M. Johnson: M. le Président...

M. Lesage: M. le Président, on m'a posé une question, je réponds. Il me sera beaucoup plus facile de dire à quel moment nous pourrons réunir tel ou tel comité. Il y a le comité de la redistribution qui a été formé bien avant le renvoi au comité des relations industrielles de la question du chômage: Il y a le comité des comptes publics qui a eu une séance et qui doit en avoir d'autres. Il va avoir une séance au moins du comité sur les questions constitutionnelles. Nous avons un paquet de législation. Il y a encore des crédits. M. le Président, comme leader de la Chambre, je fais tout ce que je peux pour que nous puissions abattre la plus forte somme de travail dans le plus bref délai suivant les ordres que je reçois et que nous recevons de la Chambre, que nous nous donnons nous-mêmes. Aussitôt que je serai en mesure de répondre au chef de l'Opposition, je lui répondrai.

Le fonds municipal

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre voudrait-il nous dire s'il a reçu une réponse de M. Pearson à sa lettre du 7 juin concernant le fonds municipal?

M. Lesage: M. le Président, tout le monde au pays sait que M. Pearson... On m'a posé la même question vendredi. J'ai dit non. Tout le monde sait fort bien que M. Pearson a subi une intervention chirurgicale et que par conséquent, on ne peut pas s'attendre à ce qu'aujourd'hui, j'en aie une.

M. Gérin-Lajoie: Il est absent pour toute la semaine.

M. le Président: Affaires du jour.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre pourrait-il nous dire s'il a eu des rapports d'Ottawa d'une demande de consultation, soit verbale soit par écrit relativement à l'établissement du ministère de l'Industrie et à certains organismes régionaux de ce ministère?

M. Lesage: Non, M. le Président et le Conseil des ministres est à étudier la situation.

M. le Président: Affaires du jour. L'assistance-chômage (suite)

M. Gabias: Est-ce que le ministre du Bien-Être social et de la Famille a l'intention de s'enquérir auprès des centres de services sociaux et auprès des services sociaux ou des bureaux du Bien-Etre social concernant la question que je lui ai posée? Deuxièmement, a-t-il l'intention de faire enquête concernant la diminution des taux au sujet des enfants placés en foyers nourriciers?

M. Lesage: Je suis le président du Conseil de la trésorerie, et je peux dire qu'il n'y a pas eu de changement dans les taux.

M. Gabias: Est-ce que le ministre peut faire enquête?

M. Lesage: Bien, il ne peut pas faire enquête, monsieur. Il faut que ce soit un arrêté ministériel et je dis, M. le Président, qu'il n'y a pas eu de changement.

M. le Président: Affaires du jour.

M. Johnson: M. le Président, je ne comprends pas l'attitude du gouvernement.

Une voix: Il n'y a pas rien que ça. On ne comprend rien.

M. le Président: Affaires du jour. À l'ordre, messieurs.

M. Johnson: M. le Président, un député

affirme à cette Chambre que quelque chose se passe. Il peut se passer à l'insu du ministre, M. le Président...

M. Lesage: Qu'il lui envoie par écrit, le ministre lui a offert.

M. Johnson: M. le Président, la manière pour un député de porter à la connaissance du gouvernement des problèmes de son comté et de la province, c'est en Chambre et ce n'est pas le premier ministre qui va changer ça.

M. Lesage: Je regrette infiniment, M. le Président...

M. Johnson: Et la période des questions, M. le Président. Qu'on me laisse terminer, elle va jusqu'à deux heures, deux heures et demie dans certains autres Parlements et le gouvernement ne se lamente pas, M. le Président. Je demande tout simplement au ministre de faire enquête. Il est possible que certaines personnes prennent des initiatives qui ne sont pas autorisées, mais les effets sont les mêmes. C'est ceux qui en souffrent et pour ceux-là qu'on parle en Chambre. C'est pas pour l'Opposition ou pour le gouvernement, mais les effets sont les mêmes que ces changements de taux soient autorisés ou non. L'effet est le même sur les foyers nourriciers, sur les enfants qui devraient en bénéficier et l'effet est le même pour les parents, les pères de famille qui n'ont pas d'ouvrage et qui ne...

M. le Président: À l'ordre, messieurs. Je ne peux pas laisser le chef de l'Opposition continuer à faire un discours...

M. Bellemare: Il y en a qui en font ici là.

M. le Président: Je suis prêt... À l'ordre, messieurs. Je suis prêt à entendre le ministre du Bien-Être social s'il veut ajouter quelque chose en réponse.

M. Lafrance: M. le Président, j'affirme de nouveau qu'il n'y a aucune directive qui a été émise par les officiers du Bien-Être social et de la Famille dans le sens que vient de dire le député de Trois-Rivières. Maintenant, s'il a des cas, je l'invite à bien vouloir nous les soumettre afin que je puisse faire enquête, parce qu'il n'y a aucune directive qui a été donnée dans ce sens-là. Il me semble que c'est bien clair.

M. Lesage: Alors, numéro 28.

Comité des subsides

M. le Président: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la

Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Étude des crédits du ministère de la Santé

Traitement des maladies mentales

M. Bédard (président du comité des subsides): Le ministère de la Santé. Article 9. Traitement des maladies mentales. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

Institut Albert-Prévost

M. Johnson: Un instant, un instant. Au sujet des maladies mentales, le ministre pourrait-il nous dire où en est la situation à l'Institut Prévost?

M. Lesage: C'est sub judice.

M. Johnson: Le jugement n'est pas rendu sur...

M. Couturier: Sur le quo warranto, le jugement est rendu, mais l'enquête est commencée depuis la semaine dernière.

M. Lesage: Il y avait eu un quo warranto de pris contre la commission d'enquête nommée.

M. Johnson: Oui.

M. Lesage: Le quo warranto a été rejeté et la commission d'enquête sièqe. Alors, toute la question est sub judice.

M. Johnson: C'est-à-dire la question qui fait l'objet de l'enquête, hein?

M. Lesage: C'est l'administration d'instituts...

M. Johnson: L'administration passée. Maintenant, l'administration actuelle, M. le Président, n'est pas sub judice. Je comprends que le gouvernement, se prévalant des pouvoirs que donne la Loi des hôpitaux a d'office nommé un administrateur à l'Institut Prévost. Et cet administrateur, évidemment, relève du ministre de la Santé, aussi, ou est-ce qu'il relèverait de l'exécutif? Est-ce que l'administrateur nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil relève de l'exécutif ou du ministre de la Santé?

M. Couturier: De l'exécutif.

M. Johnson: Est-ce qu'il reçoit des

instructions du ministre de la Santé?

M. Couturier: Du tout.

M. Johnson: Est-ce qu'il consulte le ministre de la Santé?

M. Couturier: Pas du tout. Jamais.

M. Johnson: M.,. le Président, qui l'administrateur consulte-t-il? Quel est son supérieur?

M. Couturier: C'est le Conseil exécutif.

M. Johnson: Est-ce que l'administrateur s'adresse directement à l'exécutif ou s'il doit passer par l'entremise du Secrétaire de la province ou par le ministre de la Santé?

M. Couturier: Il passe directement à l'exécutif. Il reçoit ses ordres de l'exécutif.

M. Dozois: Quel exécutif

M. Couturier: Exécutif du gouvernement. Le Conseil exécutif du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, l'administrateur de l'Institut Prévost a-t-il communiqué avec l'exécutif ou s'il prend de lui-même toutes les décisions qui affectent évidemment l'administration et des réformes administratives à l'Institut Prévost?

M. Couturier: Il ne prend pas de décisions importantes, il ne fait qu'administrer les affaires de routine de l'Institut Albert-Prévost.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que l'Exécutif reçoit un rapport de l'administrateur de Prévost?

M. Couturier: Pas à ma connaissance.

M. Johnson: Si la situation se prolonge pendant une autre année ou deux autres années, comme c'est possible...

M. Couturier: Comme tout administrateur, il est censé faire un rapport annuel, comme cela ne fait pas un an, il n'a pas fait de rapport.

M. Johnson: À quelle date a-t-il été nommé?

M. Couturier: Au cours du mois de novembre? Mois d'août, septembre.

M. Johnson: Je crois que ça va faire un an d'ici une quinzaine de jours. Est-ce que le ministre a de la correspondance avec l'administrateur? Est-ce qu'il n'a pas été consulté par l'administrateur?

M. Couturier: Quand il s'agit de Questions médicales, pas des questions administratives.

M. Johnson: Alors, l'administrateur aurait consulté le ministre sur des questions médicales. De quelle nature ces questions médicales?

M. Couturier: Il consulte le ministre par l'intermédiaire du Dr Rédard, qui est le directeur général des Services psychiatriques dans la province.

M. Johnson: L'institut Prévost est classé évidemment comme hôpital psychiatrique et dépend, comme tel, du service du Dr Bédard.

M. Couturier: Oui, l'assurance-hospitalisation paie les frais. L'assurance-hospitalisation provinciale. Ils sont soumis au même principe que les autres hôpitaux, mais seulement c'est payé entièrement par le provincial, au lieu d'avoir un partage fédéral-provincial; le per diem est payé par le provincial.

M. Johnson: Le ministre affirme-t-il dans cette Chambre qu'il n'a pas rendu de décision ou qu'il n'a pas donné de directives au point de vue administratif?

M. Couturier: Le ministre dit qu'il n'a jamais donné de directives à l'administrateur actuel.

M. Johnson: Le directeur du Service des hôpitaux psychiatriques, le Dr Bédard. a-t-il donné des directives?

M. Couturier: Sur le plan médical, je serais porté à le croire, mais sur le plan administratif, je suis convaincu que non.

M. Johnson: Le Dr Bédard a-t-il l'autorité de donner des directives administratives?

M. Couturier: Non.

M. Johnson: Il a l'autorité de donner quel genre de directives?

M. Couturier: Des directives médicales. M. Johnson: Comme?

M. Couturier: Le choix des psychiatres et le choix des... Mais seulement je suis convaincu que le Dr Bédard n'a pas donné d'ordre, il a pu discuter avec l'administrateur sur le choix du personnel médical, mais il n'a pas donné de directives précises.

M. Johnson: Y a-t-il un directeur médical à l'Institut Prévost?

M. Couturier; Oui.

M. Johnson: Qui est-il?

M. Couturier: Le Dr Camille Laurin.

M. Johnson: Ce même Dr Camille Laurin qui avait fait l'enquête; est-ce qu'il a été membre de la Commission d'enquête sur les hôpitaux psychiatriques?

M. Couturier: Non.

M. Johnson: Est-ce que c'est le même Dr Camille Laurin qui était à l'Institut Albert-Prévost avant les difficultés dont le public a pris connaissance?

M. Couturier: Il était à l'Institut Albert-Prévost et il est professeur de psychiatrie à l'Université de Montréal.

M. Johnson: Le jugement de la Cour supérieure sur le quo warranto, de quelle nature est-il? Est-ce qu'il maintient ou s'il renvoie la demande de quo warranto?

M. Lesage: Acquiesce.

M. Couturier: Acquiesce, c'est pour ça que la commission a commencé à siéger.

M. Johnson: La commission a commencé à siéger...

M. Couturier: Il y a une quinzaine de jours.

M. Johnson: Elle est présidée par...

M. Couturier: Regnier.

M. Johnson: Le juge Regnier. Elle est encore composée de M. Mainville et...

M. Lesage: Pas M. Mainville, qui devait partir; il a été remplacé par M. Parenteau.

M. Johnson: L'économiste? M. Lesage: Oui.

M. Johnson: M. Cousineau est-il encore membre?

M. Couturier: Oui.

M. Johnson: Qui est secrétaire de cette commission''

M. Couturier: Je ne sais pas.

M. Johnson: Peut-être que je devrais questionner l'exécutif?

M. Lesage: Je ne m'en souviens pas.

M. Johnson: Non, mais quand...

M. Lesage: Je ne me souviens pas de son nom.

M. Couturier: Cela fait un an que ces gens sont nommés, alors, comme on n'a pas eu affaire a eux, moi je ne suis pas intéressé à savoir qui était secrétaire de ci ou de ça; j'ai laissé faire la commission.

M. Lesage: Tout ce que j'en sais, moi, c'est parce que j'ai signé l'arrêté ministériel pour le remplacement de M. Mainville, qui devait partir pour l'Europe. Évidemment, l'année dernière, il avait accepté parce que, à ce moment, il avait le temps de faire le travail; cette année les circonstances sont telles, à cause de ses voyages et d'autres engagements, qu'il ne pouvait pas le faire. On lui a demandé d'être remplacé et ça, il y a quinze jours ou trois semaines. Je sais que c'est M. Parenteau, ma mémoire me dit que c'est M. Roland Parenteau qui l'a remplacé. Quant a nous demander qui est le secrétaire que nous avons nommé l'année dernière, là, c'est un peu fort.

M. Johnson: Les travaux ne sont évidemment pas très avancés, ce n'est pas le temps de poser des questions à ce sujet, mais je crois que c'est l'occasion de dire au ministre que, dans certains milieux, à tort ou à raison, on s'inquiète, non pas de l'enquête elle-même, comme de l'administration actuelle de l'hôpital par un administrateur nommé par le gouvernement. Je crois qu'il serait sage, de la part du ministre, de se rendre compte si oui ou non on a raison de critiquer certains des actes qui sont posés et qui semblent coûter très cher a la corporation. Je transmets ces critiques que je n'ai pas pu vérifier; je les transmets en suggérant au ministre, comme je crois que c'est son devoir, de suivre de très près cette situation.

M. Lesage: Dans ce cas-ci, il y avait deux parties irrémédiablement opposées, et cela a créé bien des difficultés, même sur le plan personnel. Je pense que moins on en parle, mieux c'est, parce que, à l'heure actuelle, la chose semble stabilisée et les patients peuvent profiter des traitements de l'Institut Prévost. Mais ce n'était pas une question facile, je vous le dis. Il a fallu que l'administrateur, le directeur médical, que chacun mette ses gants blancs pour essayer que l'hôpital puisse continuer à marcher; il y avait aussi des difficultés de caractère. Je puis vous asurer, M. le Président, que je pense que l'enquête, qui est dirigée par trois

hommes de grande expérience, va nous aider grandement à régler définitivement cette situation pour le plus grand bien de ceux qui, hélas, dans cette province, souffrent de déficience mentale.

M. Johnson: M. le Président, le gouvernement a procédé avec une célérité...

M. Lesage: Bien, il a fallu.

M. Johnson: ... qui ne paraissait pas toujours éclairée. Évidemment, M. le Président, le premier ministre n'a pas le temps d'aller se rendre compte personnellement de ce qui se passe dans chaque coin de la province, il est obligé de prendre les témoiqnages de ses conseillers qui lui font rapport.

M. Lesage: J'ai une correspondance volumineuse avec les deux côtés.

M. Johnson: Il est possible, M. le Président...

M. Lesage: Et je vous dis, M. le Président, que moins on en parle, mieux c'est, et les choses semblent stabilisées.

M. Johnson: M. le Président, tant mieux si les choses sont stabilisées, mais...

M. Lesage: Dans le moment, M. le Président, è condition que...

M. Johnson: L'équilibre est-il à ce point instable qu'il ne faut même pas souffler de peur que le château de cartes ne tombe?

M. Lesage: Oui, je crains qu'il ne faut pas souffler dans les circonstances actuelles.

M. Johnson: M. le Président, dans cette affaire de Prévost...

M. Lesage: Changez d'hôpital, si vous voulez.

M. Johnson: M. le Président, ne parlant pas des faits, m'en tenant tout simplement à la motion de principe, je rappellerai à cette Chambre que l'Opposition a violemment débattu certains pouvoirs qu'on voulait et qu'on a effectivement accordés au gouvernement dans la gouverne des hôpitaux.

M. Lesage: Oui, mais une chance qu'on les avait dans le cas de Prévost, ça serait tombé.

M. Johnson: Ah, il me semble, M. le Président, que certains articles ont été placés dans la loi précisément en vue du cas de Prévost.

M. Lesage: Non, non, pas spécialement.

M. Johnson: Le gouvernement avait-il raison, avait-il tort? C'est une question qui est complexe et je ne veux pas entrer là-dedans. Même si j'ai plusieurs renseignements, je n'ai pas les mêmes facilités, moi, que le gouvernement de faire des enquêtes et d'avoir les faits; cependant, sur la question de principe, je dois faire remarquer au gouvernement qu'il a procédé avec une célérité qui ne semble pas toujours bonne conseillère.

À tout événement, espérons que l'enquête sera faite assez rapidement et qu'on en arrivera à stabiliser la position de cet hôpital qui est absolument nécessaire pour le soin des malades psychiatriques à Montréal et qui est un hôpital qui s'est acquis une réputation hors pair, un hôpital dont on doit l'existence au dévouement et au travail d'une personne et de sa principale assistante qui, pendant des décades, ont pu organiser le service aux malades sans du tout tirer sur le budget de la province. Et le gouvernement, d'une façon un peu cavalière, s'est emparé de la situation, de l'administration même si le gouvernement n'avait que payé ou contribué à une très faible partie des investissements du capital pour cet hôpital agrandi plusieurs fois et qui, je le répète, rend d'immenses services à la population de la région de Montréal.

Je demanderais au ministre, en terminant - je ne veux pas allonger le débat sur cette question - comme c'est mon devoir de le faire, d'avoir les oreilles et les yeux ouverts relativement à l'administration. S'il faut que tous les hôpitaux, qui sont administrés par des délégués nommés par le gouvernement, par le lieutenant-gouverneur en conseil, coûtent aussi cher d'administration et soient aussi libéraux dans les dépenses d'administration, M. le Président, ça va coûter cher dans la province de Québec bientôt pour administrer des hôpitaux.

Ce sont là les conclusions que je tire des renseignements qui m'ont été fournis de première main. Alors, je demande au ministre, sans insister davantage, d'ouvrir les yeux et les oreilles et de ne pas se laisser endormir - ce qui lui arrive trop souvent -par certains de ses conseillers. Je ne connais pas les personnes qui ont le mandat du gouvernement; à première vue, elles semblent avoir les qualifications au moins académiques, mais quant aux qualifications administratives, eh bien, c'est à l'oeuvre qu'on pourra juger ses administrateurs. Quant aux maladies mentales...

M. Couturier: M. le Président, je réponds au chef de l'Opposition. Je veux lui dire d'abord que quand c'est le temps de dormir, je dors; pour autant que le chef de

l'Opposition ne m'endort pas, je reste éveillé. Sur la question de l'Institut Prévost, ce n'était pas une question de scandale, ce n'était pas une question de prix. Le chef de l'Opposition l'a dit, l'Institut Prévost était un hôpital où l'on apprenait à traiter les malades psychiatriques et l'Institut Albert-Prévost, dans la situation où il était au moment où nous avons nommé un comité d'enquête, c'était une question de vie ou de mort pour l'avenir de la psychiatrie dans la province de Québec parce qu'à Montréal, c'était le seul endroit où il s'enseignait de la psychiatrie. Et ce qui a fait la réputation de l'Institut Albert-Prévost, c'est ses médecins.

Si nous avions laissé la question se défaire comme elle se défaisait, nous aurions perdu tous les médecins et l'Institut Albert-Prévost serait devenu indubitablement un hôpital pour chroniques alors qu'actuellement l'Institut Albert-Prévost est remonté, le statut de l'Institut Prévost est remonté. Il y avait huit médecins résidents; actuellement, il y en a seize et tout marche très bien sur le plan médical à l'Institut Albert-Prévost parce que nous n'avons pas agi avec sévérité; nous avons pris les mesures nécessaires pour que les médecins, qui faisaient la réputation de l'Institut Albert-Prévost, restent là et continuent à enseigner la psychiatrie, ce qui est nécessaire dans la ville de Montréal, comme je l'ai dit, seul endroit où la psychiatrie s'enseigne.

La situation dans les hôpitaux psychiatriques

M. Johnson: M. le Président, quelle est la situation quant aux nouveaux lits et aux nouvelles facilités pour traiter les malades mentaux? Est-ce qu'on a mis en service de nouveaux lits au cours de l'année? Et le ministre voudrait peut-être nous donner des nouvelles a ce chapitre car tout le monde sait qu'il y avait, en 1960, la construction de quelques hôpitaux psychiatriques et que, l'année dernière, ils n'étaient pas encore tous occupés par des malades. Est-ce que le ministre peut nous faire un rapport à date?

M. Couturier: Les hôpitaux qui étaient en construction, les hôpitaux psychiatriques qu'il y avait... À Joliette, il est complètement rempli, il y a 222 malades. L'hôpital des Laurentides, actuellement, compte 780 malades et il y a un étage qui avait été conservé comme résidence des employés et des médecins de l'hôpital de l'Annonciation; on a fait en sorte que l'étaqe qui était réservé pour le personnel serve pour le traitement des malades. Actuellement, il y a 780 malades à l'hôpital de l'Annonciation, à l'hôpital des Laurentides. Quant à l'hôpital Saint-Jean-de-Dieu, il y a 5600 malades; à Saint-Michel-Archange, 5100; à l'hôpital de Verdun, 1540; à l'hôpital Saint- Charles, ...; à l'hôpital Mont-Providence, 1168; à Saint-Ferdinand d'Halifax, 1468.

Il y a des malades mentaux à Sainte-Germaine de Dorchester, au sanatorium Bégin, 220; au sanatorium Saint-Georges, à Mont-Joli, 324 et il n'y a pas de nouveaux hôpitaux pour malades mentaux dans la province depuis l'an dernier. Il y a des nouveaux lits, cependant, et nous avons l'intention - d'ailleurs, ça c'est déjà fait -de traiter de plus en plus les malades psychiatriques dans les hôpitaux généraux et faire des centres de psychiatrie dans les hôpitaux généraux. Il y en a un qui a été inauguré la semaine passée, l'hôpital Sainte-Justine, à Montréal, et il y en aura un à Saint-Jérôme. Nous voulons, dans tous les hôpitaux généraux, un centre pour le traitement des malades psychiatriques.

M. Raymond: M. le Président, lors de la conférence sur la santé mentale, au mois de janvier, le ministre de la Santé déclarait ce qui suit: "D'ailleurs, c'est la volonté du gouvernement que les lois régissant les hôpitaux psychiatriques répondent aux besoins de la population et que les normes qui en guident la gestion médicale s'inspirent des progrès scientifiques de notre temps et soient conformes aux exigences sociales de notre temps. La preuve de ceci est que le budget consacré aux hôpitaux psychiatriques dans la province de Québec a été augmenté de $6,000,000 pour l'exercice 1962-1963. Jamais le gouvernement n'avait accordé autant encore, nous avons affecté la somme de $200,000 à la ... professionnelle".

Si je regarde dans les budgets 1962-1963, 1963-1964, je trouve une diminution, une augmentation; je voudrais savoir si la déclaration qui a été faite lors de cette conférence sur la santé mentale, au mois de janvier 1963, s'il est dans l'intention du ministre de la Santé de continuer d'augmenter les dépenses et d'apporter des améliorations au point de vue de la santé mentale dans la province.

M. Couturier: Ce qui a fait l'amélioration, c'est la quantité de malades qui ont été traités dans les hôpitaux généraux; c'est ça qui fait que le budget pour le traitement des maladies mentales a été augmenté; à la suite de ça, nous avons augmenté le per diem dans les hôpitaux psychiatriques et, en plus de ça, ce qui fait d'autant la différence, c'est le traitement des malades mentaux dans les hôpitaux généraux.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 9, adopté.

M. Raymond: Dans les hôpitaux généraux, publics ou privés, où l'assurance hospitalisation est appliquée, est-ce que les malades en bénéficient entièrement?

M. Couturier: La même chose. Quand un malade est référé à un hôpital général, il bénéficie de tous les avantages comme s'il était malade d'une autre maladie.

M. Johnson: Est-ce que le gouvernement a l'intention de diminuer ces crédits-là puisqu'en 1962-1963 tel qu'on peut le voir à la page 111, on avait demandé d'affecter $24,435,000 et cette année, on ne demande qu'une auqmentation de $1,500,000? Est-ce que c'est suffisant, ça, dans l'esprit du ministre pour réellement améliorer le...

M. Couturier: Nous l'améliorons là et nous voulons l'améliorer surtout dans le traitement des malades mentaux, comme je le disais, il y a un instant, dans les hôpitaux généraux. Le peu que nous augmentons pour le traitement des malades mentaux dans les hôpitaux spécialisés, nous l'accordons dans les hôpitaux généraux pour le traitement des malades mentaux.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 9, adopté.

M. Johnson: Non, au cours d'une entrevue ou d'une conférence de presse qui a suivi la présentation d'un mémoire par le lieutenant-colonel S.I. Oland, président de l'Association canadienne pour la santé mentale, division de Québec, le Dr Dominique Bédard, directeur des services psychiatriques au ministère de la Santé aurait exprimé la conviction qu'une nouvelle loi sera adoptée à la prochaine session. Je demanderais au ministre, d'abord, de quelle loi il s'agit. Et, deuxièmement, le ministre aurait confirmé que la loi ne pourrait être étudiée au cours de la session qui doit bientôt s'ajourner. Ma question, quant à cette deuxième affirmation, est: Le ministre peut-il préciser sa pensée et nous dire quand la session va être ajournée?

M. Couturier: Il n'est pas question de l'ajournement de la session. Je me rappelle très bien qu'au cours de cette conférence, à laquelle étaient présents le colonel Oland, le Dr Bédard et d'autres, il y a eu un malentendu quant à la date de la présentation de la loi. Et la loi sera présentée l'an prochain pour les malades mentaux. Cette année, nous avons amélioré la loi de la curatelle qui est du domaine de la santé et du domaine du Procureur général.

Avant ça, un malade qui était interné était par le fait même interdit alors qu'aujourd'hui, le malade peut être interné sans être interdit. Le surintendant de l'hôpital demandera l'interdiction s'il le juge nécessaire. Et l'an prochain, nous voulons améliorer la loi de l'internement et nous voulons que les malades puissent se faire hospitaliser dans un hôpital spécialisé en psvchiatrie sans être obligés de se faire interner tout comme s'ils étaient traités, ces malades-là, dans un hôpital général dans le département réservé à la psychiatrie. En somme, nous voulons que la loi de l'internement soit améliorée et surtout, nous voulons donner au malade sa dignité qu'il a perdue pendant quelques années parce que les lois ne sont pas adéquates aujourd'hui. Donc, cette loi ne sera pas passée certainement à cette session-ci, mais elle sera présentée l'an prochain.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 9, adopté. Article 10: Prévention de la tuberculose.

Prévention de la tuberculose

M. Raymond: Relativement à l'article 10, on nous dit, de la part de gens qui s'occupent de faire du dépistage de la tuberculose au moyen...

M. Couturier: Je vous demande pardon, M. le député, je n'ai pas compris le début.

M. Raymond: Au point de vue du dépistage de la tuberculose, les gens qui en sont responsables se plaignent qu'ils ne rencontrent pas du côté du public la coopération à laquelle ils sont en droit de s'attendre et que, de ce fait, la tuberculose a augmenté depuis quelques années dans la province de Québec. Je voudrais savoir si c'est l'intention du gouvernement et du ministre de la Santé de mettre un budget à la dispositon des ligues antituberculeuses ou d'un autre comité administratif relativement à la tuberculose afin d'inciter les gens davantage à venir se faire faire des radiographies pour le dépistage.

M. Couturier: M. le Président, c'est précisément parce que les gens se sont endormis dans une fausse sécurité qui a fait qu'on dit partout que la tuberculose a diminué, la tuberculose a disparu que moi, avant même que je sois ministre de la Santé, j'ai mis les gens en garde contre cette fausse sécurité.

Le député est médecin. La tuberculose est une maladie qui est sordide. À la minute où on s'y attend le moins, il peut y avoir un réveil de la tuberculose. C'est contre ça que je me suis élevé, contre les gens qui voulaient faire disparaître les lits pour tuberculeux dans la province. Tous les gens veulent se débarrasser des sanatoriums et les hôpitaux généraux qui ont des sections pour la tuberculose veulent prendre ces lits-là pour en faire des lits pour malades généraux. Je me suis opposé à ça parce qu'on va garder des lits au cas où il y aurait un réveil. Et nous intéressons de plus en plus les médecins des unités sanitaires, les gardes-malades afin de convaincre les gens que la tuberculose n'est pas disparue. Et

c'est pour cela que vous voyez dans le budget supplémentaire, unités sanitaires, y compris les bourses au personnel technique, $300,000. C'est que nous avons augmenté le salaire des gardes-malades, nous avons augmenté le salaire des médecins des unités sanitaires afin d'avoir du personnel. Nos médecins d'unités sanitaires, les gardes-malades des unités sanitaires ne voulaient pas s'engager parce que le salaire n'était pas suffisant. Et avec l'avènement de l'industrie, l'avènement de l'assurance-hospitalisation, ces gardes-malades gagnaient un meilleur salaire dans les hôpitaux et ne voulaient pas s'engager dans les unités sanitaires. Alors le service des unités sanitaires a reçu des demandes spéciales de s'occuper spécialement de la tuberculose, des dents des enfants, de la vue des enfants et de l'hygiène en général et c'est pour ça que nous avons nommé des médecins régionaux. Les médecins des unités sanitaires vont avoir le temps de s'occuper plus spécialement de l'hygiène au lieu de s'occuper seulement du plan administratif, et nous voulons qu'il y ait plus de gardes-malades dans les unités sanitaires.

M. Raymond: N'est-il pas dans l'intention du gouvernement de faire une publicité intense pour inciter les gens par un moyen honnête? On a dépensé des millions pour l'assurance-hospitalisation. Je ne vois pas pourquoi on ne dépenserait pas pour la tuberculose.

M. Couturier: On a établi au sein du ministère de la Santé le fichier central en tuberculose. Quand le fichier centra! aura fait son rapport qui devrait arriver très prochainement dans un mois ou deux, nous saurons exactement où sont les anciens tuberculeux et quand nous saurons où sont les anciens tuberculeux, là nous irons, nous ferons des enquêtes dans les familles de ces tuberculeux-là, dans les parents, afin de tâcher de dépister autant que possible la tuberculose.

M. Bédard (président du comité des subsides): 10 adopté. Article 11?

M. Gabias: Non, un instant; J'ai écouté avec beaucoup d'attention, M. le Président, le ministre de la Santé dire à cette Chambre qu'il mettait les autorités en charge des sanatoriums en qarde contre l'empressement que ces autorités pouvaient avoir à mettre de côté les lits consacrés au traitement de la tuberculose, parce que c'était une maladie qui pourrait reprendre vigueur en peu de temps.

À la suite de cette déclaration du ministre, j'aimerais avoir une explication de sa part. Pourquoi le Sanatorium Cooke de Trois-Rivières a-t-il été affecté comme hôpital général au lieu de demeurer exclusivement un sanatorium et deuxièmement, pourquoi a-t-on laissé une faible proportion des lits pour traiter la tuberculose? Parce que la déclaration du ministre ne cadre pas avec ce qui s'est passé au sanatorium Cooke.

M. Couturier: Ma déclaration cadre précisément, parce que nous n'avons pas agi à la légère quand nous avons permis au sanatorium Cooke de prendre des lits qui appartenaient au sanatorium pour les transporter à l'hôpital général. C'est quand le sanatorium Cooke a fait la demande pour prendre tous les lits, pour en faire des lits d'hôpitaux généraux, a envoyé le conseiller spécial qu'il y a au ministère de la Santé et puis qu'il est allé faire une enquête à Trois-Rivières, comme il est allé faire une enquête à Sherbrooke, il est allé faire une enquête au sanatorium Rosemont à Montréal. Il a fait une enquête ici, à l'hôpital Lava! et il est allé à Roberval. Il est allé faire une enquête dans tous les sanatoriums, mais plus spécialement à Trois-Rivières, puisque le député de Trois-Rivières en parle. Il a constaté que pour le nombre de malades, que pour le nombre de la population, certains nombres de lits étaient suffisants pour les tuberculeux et il a dit au sanatorium Cooke: "Vous pouvez prendre ce nombre de lits, les transformer pour lits pour hôpital malades généraux et garder le reste pour la tuberculose. Cela a été fait après rapport du conseiller spécial au ministère de la Santé dans le domaine de la tuberculose. Il reste quand même des lits pour la tuberculose.

M. Gabias: Il reste, je crois, 70 lits, n'est-ce pas?

M. Couturier: 70 ou 80 lits.

M. Gabias: En tout cas, mon bon souvenir est de 70 lits qui ont été réservés à la tuberculose. Mais est-ce que le ministre pourrait nous dire, s'il y avait un regain de la tuberculose, est-ce que la population pourrait compter que le nombre de lits consacrés à la tuberculose ou aux soins des tuberculeux, au sanatorium Cooke, serait auqmenté en aucun temps ou si le nombre de lits est fixé définitivement à 70 ou 80?

M. Couturier: En vertu des oouvoirs qu'a le ministère de la Santé, les lits qui sont affectés au traitement des tuberculeux peuvent être augmentés ou diminués au besoin, selon le besoin de la population. Et c'est la même chose partout dans tous les sanatoriums qui sont actuellement occupés par des malades chroniques mentaux. Le gouvernement peut arriver en aucun temps à récupérer ces lits-là puis en faire des lits pour tuberculeux. Alors, la population de Trois-Rivières et de la région peut-être assurée qu'advenant une épidémie de

tuberculose dans la région-, les lits qui ont été transférés à l'hôpital généra! redeviendront des lits pour malades tuberculeux et que la population sera protégée.

M. Gabias: Est-ce que le contrat intervenu entre le ministère et la corporation prévoit ça ou si le contrat intervenu ne fixe pas le nombre de lits?

M. Couturier: Il n'y a pas de contrat. La loi des hôpitaux est toujours là. Pardessus la loi des hôpitaux, on peut arriver et puis réclamer tel ou tel lit.

M. Gabias: Ce n'est pas évidemment ce que nous souhaitons qu'il y ait recrudescence de cas de tuberculeux. Le sanatorium Cooke, advenant le cas où le nombre serait supérieur à 70, serait-il encore une institution où on devrait diriger le tuberculeux afin de recevoir les traitements qui entraîneront à brève échéance sa guérison? Je demande la question au ministre de la Santé, parce que ce qui a paru dans les journaux, c'est qu'on avait limité le nombre de lits réservés au traitement des tuberculeux à environ 70. On s'inquiétait parce que c'était pour toute la région de...

M. Couturier: Le député de Trois-Rivières peut être assuré que la population sera protégée parce que nous avons - je suis obligé de le dire - au ministère de la Santé, au point de vue de la santé publique, à peu près tous les pouvoirs. C'est tellement vrai qu'il y a un endroit où on a voulu fermer complètement le sanatorium. Nous n'avons pas voulu pour deux raisons. D'abord, parce qu'il y avait des tuberculeux, quelques tuberculeux dans la région, quelques tuberculeux qu'on aurait dû transférer dans d'autres endroits. Nous avons préféré garder ce sanatorium-là ouvert, d'abord pour que les malades soient dans leur région et deuxièmement, pour que les médecins qui sont des spécialistes en tuberculose puissent rester là et rester des spécialistes au cas où nous aurions besoin de ces spécialistes pour traiter des cas de tuberculose advenant une recrudescence de la maladie.

M. Gabias: Maintenant, pour être bien rassurés, M. le Président, je comprends que le ministre de la Santé a tous les pouvoirs. Il peut décréter dans le cas de la recrudescence de la tuberculose que l'hôpital Cooke, puisqu'il faut l'appeler ainsi maintenant, redeviendra sanatorium et que si nécessaire, tous les lits, nous souhaitons bien que ce ne sera pas nécessaire, mais s'il y avait un regain chez les tuberculeux, augmentation du nombre de tuberculeux, tous les lits pourraient être affectés exclusivement au soin à donner aux tuberculeux et que la partie qui est maintenant consacrée comme hôpital général redeviendra, sur l'autorisation du ministre ou sur l'ordre du ministre, exclusivement consacrée aux soins à donner aux tuberculeux,

M. Couturier: Pour cela il n'a pas besoin de s'appeler sanatorium, c'est un hôpital qui...

M. Gabias: Non, je comprends, mais pour plus de sûreté... C'est parce qu'on a divisé, on a appelé hôpital général la partie qui est consacrée au traitement de toutes les maladies ou à peu près toutes et on a gardé le nom de sanatorium à la partie qui est réservée aux tuberculeux.

M. Couturier: Si on a fait cette division-là, c'est à cause d'une question de comptabilité.

M. Gabias: Je ne critique pas la distinction, je veux que le public soit éclairé et je veux que les médecins sachent qu'ils pourront toujours diriger les cas de tuberculeux au sanatoriumn Cooke même si le nombre est supérieur au nombre de lits consacrés aux soins donnés aux tuberculeux.

M. Johnson: M. le Président, on sait évidemment que les sanatoriums, les sanatoria ont été établis il y a plusieurs années, graduellement, à travers la province et qu'ils ont été répartis de façon que les malades soient le plus possible dans un hôpital de la région. Ces sanatoria se sont occupés principalement des poumons puisque c'est là que se loge d'habitude, dans la presque totalité des cas, je le pense bien, la tuberculose.

Le cancer du poumon

Je me demande si ces sanatoria qui tendent aujourd'hui à être désaffectés ne pourraient pas diriger leurs recherches toujours dans les poumons pour étudier la relation entre certaines habitudes universellement répandues et la fréquence du cancer dans les poumons. Cela commence à nous énerver ces opinions de médecins et ça commence à être joliment inquiétant quand on voit mourir des gens de cancer du poumon. Il semble qu'il y en a beaucoup plus récemment, du moins ces morts reçoivent plus de publicité. Je me demande si le ministre est conscient de ce problème. Deuxièmement, est-ce qu'il a une opinion à exprimer sur ce problème? Troisièmement, a-t-il l'intention de faire étudier ce problème par ce personnel hautement spécialisé dans cette partie du corps qui s'appelle le poumon et qui a dirigé des sanatoria en voie de disparaître ou en voie d'être moins

fréquentés.

M. Lesage: N'allez pas lui dire d'arrêter de fumer, il va...

M. Couturier: Le ministre de la Santé est conscient de son devoir et conscient de ses responsabilités et, actuellement, dans tous les hôpitaux, les sanatoriums où il se fait des examens de poumons, ils ne regardent pas seulement s'il y a une lésion pulmonaire tuberculeuse. Ils peuvent découvrir une tumeur cancéreuse, ils peuvent découvrir un tumeur osseuse, ils peuvent découvrir n'importe quoi et il se fait des travaux dans tous les sanatoriums et tout spécialement au Sanatorium Rosemont à Montréal et à l'hôpital Laval à Québec. Ils font des travaux continuellement, des recherches continuelles sur le cancer du poumon, la cause du cancer du poumon et le moyen de le traiter. Partout où il se fait des examens pulmonaires, il se fait des examens qu'on appelle... Il faut qu'il se fasse des diagnostics différentiels. Est-ce que c'est pulmonaire, tuberculeux? Est-ce que c'est un cancer du poumon? Est-ce que c'est une brochite asthmatique? Ainsi de suite. Alors, le diagnostic différentiel se fait et, par le fait même, le diagnostic du cancer se fait. Quant à mon opinion personnelle sur le cancer du poumon causé par la cigarette, eh bien mon Dieu, vous savez, je ne suis pas un chercheur, je suis un chirurgien et bien évidemment je n'ai pas d'idée là-dessus, mais seulement je suis convaincu, après avoir lu tant et tant de littérature concernant le cancer du poumon, que le chef de l'Opposition devrait cesser de fumer la cigarette.

M. Johnson: M. le Président, vous voyez ça. Parce que le ministre de la Santé à Ottawa, le ministre libéral a décidé de fumer, par solidarité de partis entre Québec et Ottawa, voici que les libéraux adoptent une nouvelle politique et voudraient nous empêcher de fumer.

M. Couturier: Vous fumerez encore...

M. Johnson: Est-ce que le cigare est aussi... Le genre de cigare que fume le ministre, est-ce qu'il sera aussi dommageable au poumon que les cigarettes?

M. Couturier: Pas le cigare ni la pipe. C'est pour ça que je fume le cigare et la pipe.

M. Johnson: M. le Président, les cancers de pipe, ce n'est pas dangereux?

M. Couturier: Ah hier ça, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas à la même place?

M. Johnson: Non? Mais ça tue pareil? Ça ne tue pas?

M. Couturier: Cela peut tuer quand même, c'est visible plus vite.

M. Johnson: Vous savez, moi, je ne suis pas difficile sur la place où on va me frapper pour me tuer, mais que ce soit un cancer du poumon ou un cancer de la pipe, il va bien falloir l'endurer.

M. Couturier: Seulement il y a une chose...

M. Johnson: Je comprends que le ministre me conseille de ne plus fumer la cigarette. C'est son opinion comme ministre de la Santé ou comme médecin ou simplement comme partisan libéral pour plaire à Mme Judy LaMarsh qui s'est prononcée à Ottawa.

Moi, je voudrais bien lui faire plaisir au ministre national, au ministre de la Santé nationale, mais franchement, mettant de côté ces facéties, M. le Président, que le ministre nous a données, j'aimerais savoir s'il se fait du travail sous l'égide du ministère de la Santé, du travail de recherche pour établir les relations entre l'incidence du cancer et la fréquence de l'utilisation des cigarettes.

M. Couturier: M. le Président, j'ai pris la peine de dire tout è l'heure que si je me basais sur des études pour défendre la cigarette, ce n'était pas mes recherches è moi parce que je l'ai dit... En plus de ça, que le ministre de la Santé nationale fume ou ne fume pas, ça ne m'impressionne pas. Seulement, c'est parce que je me suis dit que j'ai lu beaucoup sur la question du cancer du poumon et la relation qui peut exister entre le cancer du poumon et l'abus de la cigarette. Je suis convaincu, me basant sur les lectures que j'ai faites, sur les travaux qui ont été présentés, que le cancer du poumon peut avoir comme une des causes l'abus de la cigarette.

M. Johnson: Qu'est-ce que le ministre appelle un abus?

M. Couturier: Pardon.

M. Johnson: À quel moment ça devient un abus dans l'opinion du ministre?

M. Couturier: Cela dépend. Il y a des gens qui peuvent boire, par exemple, quatre onces de scotch et puis être en état d'ivresse; puis, ii y en a qui peuvent en boire deux onces et être en état d'ivresse; puis, il y en a qui peuvent en boire quarante onces et se promener dans le chemin sans que es paraisse trop. Entre l'abus, vous savez, il s'agit de savoir jusqu'à quel point

une cigarette peut nuire à quelqu'un. Cela, c'est une question de dosage et puis, tenons pour acquis qu'un homme qui fume vingt cigarettes par jour est un homme qui fume normalement. S'il dépasse vingt cigarettes par jour, bien là, il commence à faire de l'abus. Je considère qu'un homme qui fume vingt cigarettes par jour est un homme qui fume normalement, alors que s'il fume plus de vingt cigarettes, il peut arriver qu'il commence à faire de l'abus.

D'ailleurs, vous savez ce que c'est de fumer la cigarette, hein? Un homme qui fume la cigarette, surtout s'il est à son bureau, vous voyez les trois quarts du temps sa cigarette dans son cendrier, puis elle se consume sans qu'il en prenne une bouffée. Alors, où est l'abus, hein? Ou quand va commencer le cancer ou quand va finir le cancer? Cela, on ne le sait pas. C'est bien difficile parce qu'il est prouvé actuellement qu'il y a une relation de cause à effet entre la cigarette et le cancer du poumon. Mais de là à dire, par exemple, où va commencer l'irritation par la cigarette pour provoquer le cancer du poumon, ça, c'est une question qui est encore à l'étude.

Maintenant, pour répondre au chef de l'Opposition, c'est qu'actuellement, il a fait des travaux à l'hôpital subventionné par le gouvernement au sanatorium Rosemont et nous avons un employé du ministère de la Santé qui travaille à l'Université Laval spécialement sur le cancer et là, actuellement, il est à travailler spécialement sur le cancer du poumon depuis une couple de mois. Avant ça, il travaillait sur le cancer en général, cancer utérin, cancer de partout. Mais là, il travaille spécialement sur le cancer du poumon et il est payé à même les deniers du ministère de la Santé.

M. Johnson: Le ministre a-t-il les dernières statistiques au Québec? Est-ce qu'elles sont, est-ce qu'elles contiennent une classification pour couvrir les cas de cancer du poumon ou si elles sont trop générales? Est-ce que les statistiques recueillies par le ministère sont assez spécifiques pour nous fournir des indications quant au cancer du poumon ou bien si ce sont des statistiques générales?

M. Couturier: Causé par la cigarette?

M. Johnson: Non, non. Mort par cancer du poumon, point, quelle qu'en soit la cause. Les statistiques ne donnent pas les causes de la maladie, mais tendent à indiquer du moins de quelle maladie on serait mort, pour savoir si on est mort en santé ou bien si on est mort malade. Cela, c'est la première chose qu'on doit dire dans les statistiques. Bien consolant de savoir qu'on meurt en bonne santé, mais les statistiques du département que j'ai déjà vues sont divisées en diverses colonnes si il y en a est-ce qu'il y en a une colonne maintenant pour les décès par cancer du poumon?

M. Couturier: Non, pas pour le cancer du poumon parce qu'il n'y a pas de statistiques provinciales. Il n'y a pas de statistiques parce qu'il n'y a pas assez de données pour spécifier exactement le cancer du poumon. Il n'y a pas assez de statistiques pour ça.

M. Johnson: Est-ce qu'il ne serait pas temps pour le ministère de commencer à donner des instructions pour que les statistiques soient recueillies un bon jour?

M. Couturier: C'est commencé.

M. Johnson: C'est commencé. Je remercie le ministre.

M. Couturier: C'est commencé au fichier central de la tuberculose où ils devront faire la compilation des cancéreux.

M. Gabias: M. le Président, j'avais oublié une question tantôt. Si le ministre veut me permettre, au sujet de l'hôpital Cooke, j'aurais à lui poser le cas suivant. Admettons, - parce qu'il y a une liste d'attente là comme ailleurs, comme dans tous les hôpitaux généraux, il y a une liste d'attente assez élevée - qu'advienne le cas où il y aurait, par exemple, 150 personnes qui devraient recevoir des traitements pour la tuberculose. Il n'y a que 70 lits consacrés aux tuberculeux. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si les patients qui sont entrés à l'hôpital pour y recevoir des traitements généraux seront obligés de laisser l'hôpital Cooke de préférence à y loger les tuberculeux, parce que dans certains cas, on me dit qu'on retarde l'entrée des tuberculeux parce que tous les lits de l'hôpital sont occupés par des patients qui reçoivent des traitements généraux, alors que seulement une faible proportion est consacrée au traitement des tuberculeux et que l'on demande à ces gens-là d'attendre une semaine, deux semaines, trois semaines. Dans mon idée, si j'ai bien compris le ministre, c'est que dès qu'un patient est atteint de tuberculose, il devra nécessairement être admis au Sanatorium Cooke ou à l'hôpital Cooke pour y subir les traitements aux tuberculeux, de préférence à tous les autres malades qui ne sont pas tuberculeux. Est-ce que j'ai bien compris le ministre lorsqu'il nous a expliqué ça tantôt?

M. Couturier: Le député de Trois-Rivières semble dire que les listes d'attente pour les tuberculeux au sanatorium Cooke..

M. Gabias: Non. non. Il y a une liste

d'attente pour les malades en général.

M. Couturier: Ah, les malades en général. Quant aux malades tuberculeux, il y a 70 à 80 lits qui ne sont pas continuellement occupés.

M. Gabias: Admis.

M. Couturier: Seulement, ensuite de ça, supposons pour un instant qu'il y ait un réveil de la tuberculose. Ça ne peut pas arriver tout d'un coup comme une conflagration. Alors on va aller en augmentant et nous diminuerons les malades qui sont traités pour maladie générale à l'hôpital Cooke, pour donner des lits au sanatorium si nécessité il y a, au fur et à mesure que les malades tuberculeux auront besoin de lits.

M. Gabias: Alors, très bien. Merci, M. le ministre.

L'assistance publique

M. Beaupré (président du comité des subsides): L'Assistance publique à l'article 11.

M. Raymond: Depuis que l'assurance-hospitalisation a été établie dans la province, les cas d'assistance publique se résument à quel genre d'hôpitaux et pour quelles fins.

M. Couturier: Bien, les patients de garde, les vieillards, qui ne sont pas que des vieillards, qui ont besoin de soins de garde seulement. Les chroniques sont sous l'assurance-hospitalisation, les convalescents sont sous l'assurance - hospitalisation et les malades généraux. Pour vous donner un exemple, ce sont des malades qui sont hospitalisés et qui n'ont pas besoin de traitements spécifiques, qui ont besoin de traitements, de la visite de leur médecin une fois par semaine et de traitements et de soins plutôt que de traitements. Vous avez, par exemple, l'Hôtel-Dieu du Sacré-Coeur de Jésus où ce sont des épileptiques; l'hôpital le Foyer Dieppe; l'hôpital chinois, à Montréal, l'hôpital le Foyer Oslo; l'aide à la femme, l'hôpital Saint-Charles-Borromé, l'ancien hôpital général; l'hôpital Saint-Joseph des artisans, à Montréal; l'Hôtel-Dieu du Sacré-Coeur de Jésus, là, c'est mélanqé les malades. Ensuite de ça, l'Assistance publique paie pour les maisons Domrémy, nous donnons un montant, un per diem pour les alcooliques qui sont hospitalisés dans les maisons Domrémy à Québec, Montréal, Saint-Jérôme, Trois-Rivières et Sherbrooke. Ensuite de ça, vous avez les malades qui ont besoin de garde dans les sanatoriums comme le sanatorium Mont-Sinaï, le sanatorium du Lac Edouard, le Royal Edward Laurentian, l'Hôtel-Dieu du Sacré-Coeur de Jésus, là il y a des soins de garde. Ensuite de ça, vous avez des institutions où c'est mixte; il y a des soins de garde et des soins d'assurance-hospitalisation. C'est fastidieux de tout nommer ça, mais pour vous donner un exemple, l'hôpital qui est près du député de Témiscouata, l'hôpital de Rivière-du-Loup, comprenez-vous, il y a une section pour les chroniques puis on a une section pour les malades, comme hôpital général, et il y a une section pour les soins de garde. Alors vous avez l'hôpital d'Amos, l'hôpital Notre-Dame-de-la-Garde, Cap-aux-Meules, ce sont des hôpitaux mixtes. Est-ce que ça répond à la question?

M. Raymond: Est-ce qu'il y a une contribution à payer du côté du malade vis-à-vis de cette assistance?

M. Couturier: L'assistance publique? Non.

M. Raymond: Ni du côté de la paroisse?

M. Couturier: Non.

M. Raymond: Quel est, d'une façon générale, le per diem pour les maisons Domrémy?

M. Couturier: $6.

M. Raymond: $6 par jour. Est-ce qu'il y en a plusieurs maisons Domrémy dans la province à l'heure actuelle?

M. Couturier: Cinq: Sherbrooke, Trois-Rivières, Québec, Montréal et Saint-Jérôme.

M. Raymond: À Rivière-du-Loup ce n'est pas considéré encore?

M. Couturier: Non, c'est un foyer d'accueil.

M. Raymond: C'est juste un foyer.

M. Johnson: On n'a pas besoin de maison Domrémy à Rivière-du-Loup?

M. Couturier: Nous n'avons pas besoin de maison Domrémy, mais nous avons besoin de foyers d'accueil, parce que nous essayons d'avoir soin des personnes qui font des excès alcooliques. Alors, il y en a dans Rivière-du-Loup comme ailleurs et nous essayons d'en avoir soin chez nous afin de moins les envoyer aux maisons Domrémy. Chaque ville fournit son monde.

M. Johnson: Est-ce que le ministre a l'intention d'en arriver le plus tôt possible à faire payer des frais médicaux pour des personnes assistées, des frais de médecin

dont je parle pour des personnes qui reçoivent déjà de l'assistance? Voici, c'est un problème dans chacun de nos comtés, chaque député a cette expérience de gens qui bénéficient de l'assurance-hospitalisation et c'est très bien, mais qui ont des comptes de chirurgie, des comptes de médecin, des comptes d'anesthésie et ça crée évidemment un problème. Est-ce que le ministre a une politique, est-ce qu'il a l'intention de nous annoncer bientôt une politique de soins médicaux?

M. Couturier: Nous sommes au courant du problème, nous sommes au courant de la situation et, actuellement, le ministère de la Santé, de concert avec le Collège des médecins, étudie la question et nous espérons en venir à une solution qui satisfera tout le monde.

M. Johnson: Est-il exact que, dans l'intervalle, le ministère de la Santé parfois, sur une lettre d'un député, consent à aider certaines personnes à payer leur compte?

M. Couturier: Jamais. Nous ne payons aucun compte de médecin sur la recommandation... nous ne tenons compte d'aucune recommandation parce que nous n'avons pas de loi qui nous permette de payer des comptes des médecins. Tout ce que nous faisons, il n'y a pas de crédit, nous n'avons pas de loi, tout ce que nous faisons, en vertu de l'assistance publique, nous payons...

M. Johnson: M. le Président, c'est véritablement l'équipe du tonnerre, cet après-midi.

M. Couturier: ... voyez ça, on n'est pas nerveux, nous autres, on ne se penche pas le cou pour quand le tonnerre...

M. Johnson: Mais vous savez, on a été victime déjà de l'équipe du tonnerre.

M. Couturier: Ah oui, vous avez été victimes, c'est vrai.

M. Johnson: On peut avoir, il peut nous rester un petit peu de réflexe contre le tonnerre.

M. le Président, il semble que le secrétaire du ministre ou l'un des secrétaires du ministre écrive des fois à des gens et leur dise que c'est correct, on va porter ça à l'attention du ministre. Je ne sais pas si, en fait, le ministre a...

M. Couturier: Non, non, ça c'est simplement pour l'assistance publique les vieux comptes avant I'assurance- hospitalisation. Nous recevons encore des comptes particuliers, des comptes de municipalités pour des vieux comptes d'assistance publique et c'est là, par exemple, que le secrétaire du ministre ou l'assistant-secrétaire ou moi-même ou un autre peut écrire: Nous allons prendre votre lettre en considération, nous allons l'étudier. Dans ces cas, nous transmettons ça au Dr Boissinnotte, qui est encore le médecin qui s'occupe de l'assistance publique, et le Dr Boissinnotte fait une enquête et quand ça ne va pas, qu'ils n'ont pas reçu le secours de l'assistance publique et qu'ils en ont besoin, il arrive parfois que nous payions des arrérages. Il y a même des gens...

M. Johnson: Ah, bon!

M. Couturier: ... qui demandent de payer leur compte d'hospitalisation et qui ont déjà reçu le montant qui leur était alloué par l'assistance publique, alors, dans ce cas, nous ne pouvons rien faire. Je puis assurer le député de Bagot, le chef de l'Opposition, qu'aucun compte de médecin ne se paie et aucune lettre n'a été adressée disant que nous allons prendre la chose en considération.

M. Johnson: Alors ce ne sont que des comptes d'hôpitaux qui datent d'avant l'assurance-hospitalisation.

M. Couturier: Comptes d'hôpitaux qui datent d'avant l'assurance-hospitalisation.

M. Johnson: ... et il s'en est payé beaucoup au cours de la dernière année, au cours de l'année de calendrier 1962? Pour quel montant?

M. Couturier: Cela diminue de plus en plus avec les années, mais, là, je ne sais pas, un peu moins de $300,000 au cours de l'année 1962.

M. Johnson: Au cours de l'année 1962, avec une...

M. Couturier: 1961-1962. M. Johnson: 1961-1962? M. Couturier: Oui.

M. Johnson: Pour l'année 1962-1963, est-ce qu'on a les chiffres?

M. Couturier: Les chiffres ne sont pas compilés.

M. Lesage: Les comptes publics...

M. Johnson: Mais il y a eu une grosse poussée vers le mois de septembre, octobre; là, ça rentrait beaucoup...

M. Couturier: Il n'y a pas eu de

poussée.

M. Johnson: Non?

M. Couturier: Non; beaucoup moins...

M. Lesage: Beaucoup moins considérable en 1962-1963 qu'en 1961-1962.

M. Couturier; Le comptable me dit: Beaucoup moins; cela a diminué considérablement.

M. Johnson: Parce qu'on se souvient évidemment qu'ils vont finir par être prescrits ces comptes.

M. Couturier: Non, ça ne se prescrit pas.

M. Johnson: Cela ne se prescrit pas, les comptes d'hôpitaux?

M. Couturier: Parce qu'on veut que les hôpitaux reçoivent l'argent...

M. Johnson: Est-ce que le ministre est en train d'amender le Code civil?

M. Gabias: Il est en train de faire de la jurisprudence.

M. Johnson: Pas plus haut, mais au-dessus.

M. Couturier: Du moment qu'ils ont commencé à donner des acomptes, ça enlève la prescription.

M. Johnson: M. le Président...

M. Lesage: La prescription, on parlera de ça avec les amendements ou...

M. Johnson: Oui, le premier ministre s'en souvient, il l'a admis lui-même l'année dernière ou il y a deux ans, que, du temps de l'Union Nationale, il écrivait et recommandait au ministère de la Santé qu'une participation soit payée en réduction du compte.

M. Lesage: Oui, oui.

M. Johnson: Et je comprends que, depuis 1960, cela a continué pour les vieux comptes qui dataient d'avant l'assurance-hospitalisation et, s'il en restait, je pense que le ministre ne s'oppose pas a ce que tous les députés soient traités sur le même pied et portent ces cas à l'attention du ministre de la Santé, car il s'en trouve dans mon comté...

M. Lesage: C'est comme ça que ça se passe.

M. Johnson: ... comme ailleurs qui, depuis 1960, sont pris avec ces comptes. Moi, j'avais pris au sérieux la promesse que les libéraux avaient faite d'abolir les "cartes roses" de l'assistance spéciale...

M. Lesage: Il n'y a plus de "cartes roses".

M. Johnson: Alors ça se fait sans carte?

M. Lesage: Ce n'est pas ça, pas du tout, M. le Président, c'est un problème d'assistance publique, c'est aussi simple que ça et, quand les gens sont dans la misère et que l'hôpital n'est pas payé... Aujourd'hui les hôpitaux sont tenus à leur budget annuel, donc il est normal que quand les gens ne peuvent absolument pas payer, pour aider ces gens qui ne peuvent pas payer et pour aider l'hôpital qui en a besoin, le paiement soit fait partiellement ou totalement à l'hôpital. Mais ce n'est pas le système des cartes roses, c'est un système qui est basé strictement sur les besoins, sur l'impossibilité de payer de la personne concernée et tout cela, pour des choses d'avant l'assurance-hospitalisation.

M. Johnson: Quelle enquête fait-on pour savoir si une personne en particulier est capable ou non de payer?

M. Couturier: M. le Président, aujourd'hui, les comptes qui nous sont; envoyés proviennent, à 80%, des institutions, il n'y a presque plus d'individus qui réclament, ce sont les institutions qui réclament, parce que M. X doit un compte depuis quatre ou cinq ans. Il n'y a presque plus d'individus, ce sont les institutions qui réclament aujourd'hui. L'enquêteur, c'est le Dr Boissinnotte maintenant et de quelle façon il fait son enquête? Mon Dieu, je ne le sais pas!

M. Russell: M. le Président, il y a certainement des cas particuliers. Peut-être le ministre pourrait-il...

M. Lesage: On ne passera pas un autre bill avant six heures, n'est-ce pas?

M. Russell: ... nous éclairer. Voici un cas où une personne âgée n'a aucun revenu, tombe malade, va à l'hôpital, est hospitalisée et subit une opération qui coûte un montant assez considérable; elle est obligée d'être hospitalisée dans une chambre privée. Par la suite, lorsqu'elle est quérie de sa maladie et qu'elle retourne chez elle, elle est prise avec des comptes de $2000 ou $3000 d'hôpital et de médecin. Elle n'a pas un sou...

M. Couturier: À quelle date? En quelle

année?

M. Russell: Il y en a, cette année.

M. Couturier: Cette année. Là, vous tombez sur l'assurance-hospitalisation; il n'est plus question d'assistance publique...

M. Russell: Voici ce qui se produit...

M. Lesage: Si l'état de santé de la personne hospitalisée est telle, d'après le médecin directeur de l'hôpital, directeur médical de l'hôpital, qu'elle doive avoir une chambre privée, le coût supplémentaire de la chambre privée est absorbé par l'assurance-hospitalisation; c'est aussi simple que ça. Si elle choisit une chambre privée, par exemple, ça c'est son affaire, elle n'a qu'à payer pour. Mais si son état de santé est tel qu'il lui faut une chambre privée, d'après son médecin et d'après le directeur médical de l'hôpital, l'assurance-hospitalisation paie le supplément pour la chambre privée et elle n'a rien à payer.

M. Russell: Voici, M. le Président. Le pas qui est bien particulier, je vais l'expliquer d'une façon très simple...

M. Lesage: Si c'est un cas particulier, écrivez au docteur. Écoutez! On n'est pas pour passer l'été ici à discuter des cas particuliers, voyons donc.

M. Russell: Il a été soumis, M. le Président, et la réponse que j'ai eue est très vague et je crois que la personne ne sait pas plus quoi faire qu'elle en savait avant.

M. Lesage: Pardon?

M. Russell: Le cas a été soumis et puis on répond simplement que c'est elle, la patiente, qui a réclamé une chambre semi-privée...

M. Lesage: Bien oui, mais c'est ça.

M. Russell: Bien voici. Elle a dit qu'elle n'a réclamé aucune chambre, le médecin qui l'a traitée dit lui-même, dans un écrit, que ça prenait une chambre privée et elle a quand même un compte d'hôpital à payer, qui va la faire collecter...

M. Lesage: Soumettez le cas à l'assurance-hospitalisation.

M. Russell: Je l'ai soumis au ministre.

M. Couturier: Cette personne-là qui a été hospitalisée, est-ce qu'elle a signé ça sur sa formule de réclamation?

M. Russell: Elle n'a rien signé.

M. Couturier: Bien, il y a certainement quelque chose qui me marche pas parce que quand l'état du patient, et que c'est déclaré par le médecin, il faut que ça soit déclaré par le médecin traitant, non pas par la patiente...

M. Russell: C'est ça.

M. Couturier: Il faut que le médecin fasse une déclaration à l'effet qu'une telle patiente, son état nécessite son hospitalisation dans une chambre privée ou semi-privée. Il arrive très souvent, par exemple, il m'est arrivé moi-même dans des cas que j'ai traités, que j'ai vus à Rivière-du-Loup, à l'hôpital, des gens qui ont dit: Bien, moi, j'ai demandé une chambre privée parce que j'étais trop malade pour rester dans une chambre à quatre lits ou à trois lits. Alors, j'ai vu le médecin, simplement comme confrère. Non, non, pas vrai, j'ai dit, ce malade-là avait seulement à se rendre dans sa chambre, dans la chambre qui lui a été assignée, une chambre à trois lits ou à quatre lits. Puis, il y a des gens qui nous font des déclarations comme ça alors que ce n'est pas vrai. Je regrette, mais je suis obligé...

M. Russell: M. le Président, la déclaration est simple; c'est un écrit du médecin que j'ai transmis...

M. Couturier: Envoyez-nous ça.

M. Russell: Oui, oui, je l'ai transmis au ministre; le ministre l'a transmis à l'assurance-hospitalisation et l'hôpital a dit: Bien, la patiente a demandé une chambre semi-privée. Ce n'est pas une chambre semi-privée qu'elle a eue, elle n'a réclamé aucune chambre, c'est le médecin qui a recommandé qu'elle ait une chambre privée et elle a eu une chambre privée.

M. Couturier: Est-ce que le médecin a fait une déclaration à l'effet que...

M. Russell: Il est écrit, le ministre a. reçu la lettre.

M. Couturier: Il faut que ce soit durant la maladie, ça; il ne faut pas que ce soit après la maladie, après que la malade est sortie de l'hôpital.

M. Russell: C'est durant la maladie, c'est au moment où elle a été hospitalisée; ce n'est pas elle qui a demandé la chambre semi-privée, privée ou publique, le médecin a fait son entrée...

M. Couturier: Je vais demander au député de m'envoyer un mot, puis de m'envoyer son nom; que le député m'écrive...

M. Russell: Je vais le retourner.

M. Couturier: Envoyez-moi ça, je ne comprends pas ça.

M. Lesage: Bien, adopté.

M. Beaupré (président du comité des subsides): Adopté? 12 adopté.

M. Johnson: Un instant, un instant, 12...

M. Allard: Je voudrais savoir si le ministre a un montant de prévu dans le budget pour la construction d'une maternité à Sainte-Marie-de-Beauce?

M. Couturier: Non.

M. Allard: Est-ce que le projet de la construction d'une maternité pour Sainte-Marie-de-Beauce est au moins sur la liste des priorités?

M. Couturier: À l'étude, sur la liste de l'étude.

M. Allard: Ce n'est pas sur la liste des priorités parce que le premier ministre avait pris un engagement solennel lors de son voyage à Sainte-Marie, le 1er novembre 1962, dans lequel il déclarait que...

M. Lesage: On verrait à la mettre sur la liste des priorités.

M. Allard: Elle était placée sur la liste des priorités.

M. Couturier: On verrait à la mettre sur la liste des priorités, mais il ne l'a pas mis sur la liste.

M. Allard: Non, non. Il disait, j'ai la déclaration...

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Allard: J'ai un ami qui a enregistré le premier ministre lors de son discours... Pardon?

M. Lesage: Aussitôt qu'on va pouvoir le faire, on va le faire.

M. Allard: Non, mais du moins je veux savoir si c'est sur la liste des priorités parce qu'à ce moment-là, vous en aviez pris l'engagement. Le ministre me répond que ce n'est pas sur la liste des priorités, c'est sur la liste des nécessités.

M. Lesage: On va regarder ça.

M. Allard: Bien oui, mais donnez-moi une réponse satisfaisante. Les gens de la

Beauce attendent la promesse du premier ministre.

M. Lesage: C'est ça.

M. Allard: Alors, c'était tout simplement une promesse d'élection.

M. Lesage: Non, non, qu'ils attendent encore.

M. Gabias: Il n'a pas dit la vérité, non, non, non.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 12, Subventions pour construction d'hôpitaux.

M. Lesage: Adopté.

Subventions pour construction d'hôpitaux

M. Johnson: "Subventions pour construction d'hôpitaux et pour autres fins". M. le Président, dans le détail, on voit ici: "Subventions aux institutions non reconnues d'assistance publique". C'est quoi donc ça? $40,000.

M. Couturier: Ah ça, c'est pour les subventions non reconnues d'assistance publique. Par exemple, l'Association des médecins de langue française demande $3000; l'Association des dentistes, pour le congrès, $3000; et l'Association des infirmières catholiques demande tant. Vous savez, M. le Président, ce sont toutes des subventions qu'on donne pour l'avancement de la science à l'occasion de leur congrès.

M. Johnson: Correct. "Subventions pour projets conjoints". C'est quoi ça?

M. Couturier: Ah ça, c'est la construction des hôpitaux dont le coût est partageable, en partie, par Ottawa. Vous savez que dans la construction des hôpitaux, Ottawa donne $2000 par lit...

M. Bertrand (Missisquoi): Pour des corporations privées.

M. Couturier: Non, non, hôpitaux publics.

M. Bertrand (Missisquoi): Publics, le veux dire, mais...

M. Couturier: Oui, alors il donne $2000 par lit et, ensuite, il donne $2000 par, le pense que c'est 300 pieds de superficie pour les services. Alors, ça c'est ce qu'on appelle les projets conjoints de construction.

M. Johnson: Alors, il y a $1,500,000 qui

doivent être payés par la province. C'est à quels hôpitaux?

M. Couturier: Ah ça, c'est bien difficile de dire quels hôpitaux, ce sont les projets qui sont en cours, des projets de construction, ceux-là. L'Hôtel-Dieu de Lévis qui est en construction, l'Hôpital de l'Enfant-Jésus, Beauceville; les hôpitaux qui sont en construction actuellement et des balances de subventions.

M. Johnson: C'est combien par lit que donne le gouvernement provincial?

M. Couturier: Bien, provincial, actuellement il paie presque tout.

M. Johnson: Non, non, $1,500,000.

M. Couturier: Oui, oui, mais ça, c'est pour plusieurs projets, c'est une partie de la construction ça, puis ce qui a été dépensé cette année et ce qui a été dépensé l'an passé.

M. Johnson: Oui, oui, mais sur quelle base le gouvernement donne-t-il ses subventions?

M. Couturier: Habituellement, dans les projets conjoints, c'est...

Une voix: Non, non, ce n'est pas...

M. Couturier: Le gouvernement fédéral donne $2000 par lit.

M. Johnson: Oui.

M. Couturier: Puis, le provincial, lui, il est censé donner $2000 par lit, mais actuellement il donne plus que ça. C'est presque toujours nous autres qui payons.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. 12, au budget supplémentaire.

Le montant de $200,000, même article 12.

M. Johnson: Ah bon! On ajoute cet article-là.

M. Bédard (président du comité des subsides): C'est ça.

Aide aux victimes de la thalidomide

M. Couturier: $200,000, c'est la question de la thalidomide.

M. Johnson: Ah bon!

M. Couturier: Le médicament qui a causé des infirmités chez les enfants, c'est un projet conjoint avec le fédéral pour venir en aide à ces enfants infirmes pour les faire traiter, les faire opérer et leur donner tous les soins médicaux dont ils ont besoin, les appareils d'orthopédie et ainsi de suite. C'est un projet conjoint avec le fédéral, 50-50. Ces malades-là, quand ils auront besoin de soins médicaux, seront transférés au bien-être social.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'il y a beaucoup de cas dans la province?

M. Couturier: 54 ou 57, un de ces deux chiffres-là.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 15.

M. Johnson: Un instant, là. Les subventions spéciales de $14,000,000, ça va où, ça? C'est un gros montant.

M. Couturier: C'est pour compléter les subventions du projet conjoint; on a ces $14,000,000 là pour compléter le projet conjoint.

Subventions aux hôpitaux

M. Johnson: Pour sauver du temps à la Chambre, le ministre voudrait-il déposer la liste des hôpitaux qui recevront les subventions à même cet article, avec le montant prévu.

M. Couturier: Non, mais elle n'est pas complètement déterminée.

M. Johnson: Non, mais qu'il la dépose demain ou après demain.

M. Couturier: Je vais les nommer. Il y a Roberval, Lévis, Chambly, la ville de Saint-Michel, Arthabaska, Magog, Lachine, Lakeshore, Beauceville; ensuite de ça, les projets qui vont commencer sont: Saint-Hyacinthe, Rivière-du-Loup, l'hôpital de Bordeaux, l'hôpital psychiatrique de Bordeaux, Shawinigan. Je crois que vous les avez tous, là.

M. Johnson: Saint-Jean est-il au programme''

M. Couturier: Saint-Jean.

M. Johnson: Saint-Hyacinthe, c'est réglé?

M. Couturier: Pardon?

M. Johnson: C'est réglé pour Saint-Hvacinthe?

M. Couturier: Le principe de la construction de l'hôpital à Saint-Hyacinthe, c'est accepté.

M. Johnson: Oui, mais ça, il y a longtemps que c'est accepté.

M. Couturier: Oui, mais là, ça marche parce que ce qui a fait de la difficulté, c'est d'abord parce que les soeurs ont décidé de construire et après beaucoup d'hésitations et de discussions avec le bureau médical, les médecins de la région, là, elles ont décidé de ne pas construire elles-mêmes, elles ont dit: Nous, nous ne nous occupons plus de la construction; que le gouvernement bâtisse un hôpital et là, nous verrons à l'administrer après que l'hôpital sera construit. Ce sont les discussions qui ont eu lieu entre les médecins, le bureau médical et l'hôpital qui ont retardé la décision finale.

M. Russell: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. Couturier: On avait même bommencé à préparer les plans et les soeurs de l'hôpital on refusé. Avec leur assentiment, on avait commencé à leur faire faire des plans et puis, elles ont dit: Nous ne nous occupons plus de ça, nous ne voulons pas construire.

M. Russell: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé pourrait nous dire quel progrès a été fait dans le projet d'agrandissement de l'hôpital Saint-Joseph de Granby?

M. Couturier: À Granby, il n'y a pas d'agrandissement projeté actuellement. La demande a été faite par les autorités, par le maire de Granby, à plusieurs reprises, mais nous n'envisageons pas l'agrandissement, actuellement. Nous sommes à étudier l'hospitalisation nécessaire dans cette région, nous sommes à étudier le pourcentage d'occupation, la population et ainsi de suite.

M. Johnson: C'est sur la même liste que Sainte-Marie de Beauce, Granby.

Une voix: Oui.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 15: achat de terrains, transformations, etc.

M. Johnson: Constructions, aménagements d'hÔDitaux, dispensaires. À l'hôpital Notre-Dame-de-l'Espérance, à Amqui, est-ce qu'il y a un directeur médical de nommé là?

M. Couturier: Oui.

M. Johnson: Depuis quand?

M. Couturier: Oh, ça fait bien un an. Le Dr Blouin.

M. Johnson: Prénom?

M. Couturier: On me dit que c'est Louis.

M. Johnson: D'où est-il?

M. Couturier: D'Amqui.

M. Johnson: Est-ce qu'on a commencé à occuper l'hôpital? Est-ce que l'hôpital est ouvert?

M. Couturier: Oui, ça fait quatre mois.

M. Johnson: Quatre mois. Et le Dr Blouin est nommé depuis au-delà d'un an?

M. Couturier: Non. Je ne sais pas, mais ça fait plus de quatre mois. Vous savez que le directeur médical est obligé de voir, surtout dans une région comme ça, à l'organisation de l'hôpital.

M. Johnson: Ah oui. C'est compliqué quand il faut s'occuper en même temps de l'organisation libérale.

M. Couturier: Oh non, il ne s'occupe pas d'organisation libérale.

M. Johnson: Est-ce qu'on a réglé le problème? En somme, à Amqui, il y avait...

M. Couturier: Le problème est définitivement réglé.

M. Johnson: Depuis un an, un an et demi que c'est prêt, sinon deux ans. Il y avait seulement quelques lits d'occupés par une pouponnière et voici un bel immeuble, voici un hôpital flambant neuf qui ne s'organise pas. Vous attendez quoi? Je ne sais pas.

M. Couturier: Quand l'hôpital a été en état de recevoir des malades, quand il a été prêt à recevoir les malades, ils sont entrés. Il n'y avait pas de question d'organisation, quand les malades ont été capables de pénétrer dans l'hôpital, ils y sont entrés.

M. Lesage: Adopté.

M. Couturier: À Sainte-Marie-de-Beauce, il est sur la liste des priorités. On peut l'enlever, si le député le veut.

M. Johnson: On s'aperçoit que les interventions des députés servent à quelque chose.

M. Couturier: Non, il est sur la liste, il est marqué.

M. Johnson: Il vient de franchir un port.

M. Couturier: Il est marqué, seulement...

M. Johnson: Je suis très heureux de voir que le ministre de la Santé collabore pour que le premier ministre ne perde pas sa réputation, c'est lui qui avait promis de mettre ça sur la liste des priorités.

M. Johnson: C'est le ministre de la Santé qui nous a déclaré tantôt que ce n'était pas sur la liste des priorités. Moi, je croyais le premier ministre, pas le ministre de la Santé. Je suis très heureux qu'il ait corrigé ce mauvais effet parce qu'il y en a d'autres qui peuvent croire le ministre de la Santé. Je suis certain que le premier ministre, quand il promet quelque chose, il tient parole.

M. Couturier: C'est vrai. Moi aussi, quand je promets quelque chose, je tiens parole.

M. Johnson: Ce qu'il y a d'embêtant, c'est quand il promet le contraire et qu'il tient parole dans certaines affaires. Mais ça...

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 15. Il fait chaud.

M. Johnson: Ce n'est pas à l'ordre, M. le Président, ce n'est pas dans la discussion d'aujourd'hui.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 15, adopté?

M. Johnson: À Sept-Iles, est-ce que c'est fini, cet hôpital-là?

M. Couturier: C'est terminé et puis les lits sont presque remplis. Cela va à merveille.

M. Johnson: Qui est le directeur médical?

M. Couturier: Il n'est pas nommé. M. Johnson: Il n'est pas nommé?

M. Couturier: S'il est nommé, c'est depuis la semaine dernière. On attend les recommandations de qui de droit.

M. Johnson: Comment s'appelle-t-il, qui de droit?

M. Couturier: Le bureau médical.

L'hôpital de Lac-Mégantic

M. Guillemette: Une question au sujet du bureau médical. Est-ce que, lorsqu'on a nommé l'ancien candidat libéral qui a été battu deux fois dans Frontenac, le Dr Noël...

M. Couturier: Je ne comprends pas.

M. Guillemette: Lorsqu'on a nommé le directeur médical à l'hôpital de Lac-Mégantic, est-ce qu'on a pris la recommandation du bureau médical?

M. Couturier; La première chose c'est qu'à Lac-Mégantic, dans ce temps-là, il n'y avait pas de bureau médical; il y avait des médecins qui étaient en faveur et d'autres qui étaient contre. Alors, on a écrit aux médecins et puis on a dit: Nommez le directeur médical si vous le voulez.

M. Guillemette: Il y avait un bureau médical et il y avait déjà un hôpital qui existait depuis longtemps.

M. Couturier: Ce n'était pas le même bureau médical.

M. Guillemette: Et puis, il y avait un bureau médical, seulement, il a été obligé de se retransférer à un autre hôpital. M. le Président, si je puis en parler à ce stade-ci, c'est justement ce qui est la cause d'un imbroglio considérable à l'hôpital à l'heure actuelle. Les médecins m'en parlent. Il n'y a aucun dossier médical qui se fait à l'hôpital à l'heure actuelle et ceci constitue une réaction de la part du bureau médical...

M. Couturier: Avant que le député aille plus loin...

M. Guillemette: ... contre la nomination...

M. Couturier: Je soulève un point d'ordre. Est-ce que le député de Mégantic pourrait me donner la raison pour laquelle il ne se fait pas de dossiers médicaux?

M. Guillemette: Si le ministre m'avait laissé finir, j'étais pour lui donner la raison, mais il m'a coupé la parole avant que je finisse. La raison est que la volonté du bureau médical n'a pas été respectée par le gouvernement et en dépit de recommandations contraires venant à la fois des religieuses et du bureau médical, on a nommé quand même le directeur médical ici. de Québec, et aujourd'hui, les médecins font une espèce de grève perlée en refusant de faire les dossiers médicaux. En attendant, ils espèrent que ce problème-là se réglera. Je

ne veux pas soulever une tempête avec ça, je souligne seulement au ministre qu'actuellement, ça ne va pas à l'hôpital de Mégantic parce que le directeur médical n'est pas accepté ni par les médecins, ni par le bureau médical, ni par personne.

M. Couturier: M. le Président, nous n'avons pas eu de représentations avant la nomination du directeur médical. Ce n'est qu'après sa nomination que les médecins ont fait des protestations; après sa nomination. Et je considère que la façon élégante, la grève perlée, comme le dit le député, que font les médecins de Lac-Mégantic n'est pas 6 leur honneur. Ils manquent à leur devoir de médecins qui doivent protéger la santé publique, protéger leurs patients et non pas leur intérêt personnel.

M. Guillemette: M. le Président, ce n'est pas moi, ici, qui devrais avoir la mission de défendre les médecins, je n'en suis pas un. Seulement, en l'occurrence, et après les observations que le ministre vient de faire, d'abord, il établit sa thèse sur quelque chose, pour employer une expression que le premier ministre employait tout à l'heure, qui n'est pas la vérité, qui n'est pas exacte. Il y a eu des représentations de faites. J'ai un dossier de six pouces d'épais de représentations qui ont été faites avant, pendant et après la nomination, et le ministère de la Santé l'a nommé quand même. Il a imposé cet homme-là.

M. Couturier: Les seules représentations qu'on a eues, c'est après la nomination du directeur médical. Et dans la lettre que j'ai écrite moi-même, j'ai dit que je n'avais pas d'objection a ce que le Dr X soit nommé directeur médical. Je n'ai pas imposé le directeur médical. C'est la lettre que j'ai écrite, qui disait que je n'avais pas d'objection.

M. Gabias: Candidat libéral défait deux fois.

M. Johnson: M. le Président, le ministre veut-il nous dire comment il procède pour nommer les directeurs médicaux"

M. Lesage: Ce n'est pas lui qui les nomme.

M. Johnson: C'est un cas évident à Mégantic.

M. Couturier: Le ministre de la Santé ne nomme pas les directeurs médicaux.

M. Johnson: Ah non, à Mégantic, c'est le cas...

M. Lesage: Non, non.

M. Johnson: ...et c'est parce que c'était un médecin libéral, ancien député, patroneux du comté. Et puis le bureau médical, l'opinion des religieuses qui conduisaient l'ancien hôpital, il n'y a pas de danger qu'on en tienne compte. C'est le ministre qui a nommé son homme. Et si quelqu'un a manqué à son devoir, c'est le ministre en mettant la politique au-dessus de la santé des gens et la bonne gouverne des hôpitaux. C'est la le problème, M. le Président. Et...

M. Couturier: Si erreur il y a eu, une erreur ne se consolide pas par une autre.

M. Johnson: ...il est temps d'apporter ce problème devant l'opinion publique au moment où le gouvernement entre de plus en plus dans l'administration des hôpitaux. S'il faut que dans l'administration des autres hôpitaux on se conduise comme on s'est conduit dans l'hôpital de Mégantic, il est temps de jeter l'alarme dans le public. C'est le ministre, c'est la Fédération libérale, un point c'est tout. Et tous ceux qui ont fait des représentations se sont butés à un mur et en l'occurrence, le mur, c'est le ministre de la Santé. C'est réglé, c'est lui qui est nommé, vous ne changerez pas ça. M. le Président, il n'est pas en mesure ici de se lever et de nous affirmer qu'il a consulté par écrit ou oralement, avant de nommer le Dr Noël, ni les religieuses, ni le groupe de médecins qui constituaient le bureau médical en bonne et due forme de l'hôpital qu'on désaffectait pour le remplacer par le nouvel hôpital. Que le ministre se lève et nous donne ces informations, M. le Président, et je changerai.

M. Lesage: Est-ce que c'est une raison d'incompétence d'avoir été député?

M. Johnson: Non.

M. Lesage: Si le fait d'avoir été un député, c'est une raison d'incompétence, c'est un très beau compliment que le chef de l'Opposition fait à ses deux voisins...

M. Johnson: Non, non.

M. Lesage: ...de gauche, le député de Témiscouata et le député de L'Islet. Le député de l'Islet est le directeur médical è Saint-Jean-Port-Joli.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si c'est le directeur médical, mais je dirai au ministre que ça ne disqualifie pas un homme d'avoir été député...

M. Lesage: Le député de L'Islet, ça ne l'empêche pas d'être directeur médical.

M. Johnson: ...ni parce qu'il a été

libéral ou Union Nationale.

M. Lesage: Ah bien, alors, ça ne disqualifie pas...

M. Johnson: Ce n'est pas ça. C'est parce que le bureau médical et ceux qui administrent l'hôpital, dans l'instance, la communauté que le ministre connaît à Mégantic, Lac-Mégantic, devaient le consulter et la nomination d'un directeur médical dans un hôpital de celui de Lac-Mégantic, ça ne doit pas être le fait d'une décision du ministre sans consultation. Si c'est ça, la théorie selon laquelle on veut faire les nominations, eh bien, qu'on le dise.

M. Couturier: M. le Président, la nomination du directeur médical n'est pas du domaine du ministère de la Santé. La preuve, c'est qu'en date du 30 novembre 1961, je recevais une lettre de la corporation disant ceci: "M. le ministre, lors de la derrière assemblée de la corporation, il a été déposé et résolu unanimement par les membres qu'une recommandation vous soit faite afin que le Dr Gérard Noël soit nommé directeur médical du nouvel hôpital. Étant donné que la corporation a pris légalement sinon de fait, possession de l'immeuble, il serait urgent que cette nomination soit confirmée car nous aurons besoin d'un médecin ayant quelque autorité pour régler beaucoup de problèmes qui surgissent et qui surgiront d'ici à l'ouverture officielle de l'hôpital. "Puis-je compter, M. le ministre, sur votre amabilité habituelle" - je m'arrête sur ce mot - "afin que cette question d'importance primordiale soit réglée dans le plus bref délai possible dans l'intérêt du ministère et de la Corporation."

Alors, j'écrivais en date du 7 décembre...

M. Johnson: Par qui c'est signé, ça?

M. Couturier: C'est signé "J. Armand Drouin, président de la corporation".

M. Guillemette: Et président de la Fédération libérale.

M. Couturier: Cela ne lui enlève pas le mérite d'être un bon administrateur et président de la corporation.

Et en date du 7 décembre, j'écrivais à M. Drouin, ceci: "En réponse a votre lettre du 30 novembre, au sujet du directeur, le Dr Gérard Noël, il me fait plaisir de s'ous dire que vous pouvez maintenant procéder à la nomination de votre directeur médical."

Je n'ai pas dit: "Vous pouvez nommer le Dr Noël". J'ai dit: "Vous pouvez procéder à la nomination de votre directeur médical", parce que là, il était question de le nommer à telle date où il était question de salaire.

Ensuite de ça, après la nomination du Dr Noël, les médecins sont venus au bureau, un groupe de médecins de Mégantic et ils ont attaqué la réputation médicale du Dr Noël, le Dr Noël étant en Floride pendant ce temps. Alors, j'ai dit à ces messieurs: "Le Dr Noël n'est pas un condamné à mort. Il n'est pas un condamné en justice. Il a le droit d'être présent si on l'accuse et avant de faire aucun changement, nous allons attendre le retour du Dr Noël."

Après le retour du Dr Noël, des médecins m'ont dit ceci: "Qu'une copie de la lettre du Dr Noël au bureau médical scit transmise au ministre de la Santé." "M. le docteur, je tiens par la présente à aviser tous les membres du bureau médical de l'hôpital Saint-Joseph, Lac-Mégantic, que je suis toujours à leur disposition pour rencontrer le ministre de la Santé, afin de disposer des accusations dont j'ai été l'objet." Signé Dr Noël.

Or, après cette date, des médecins de Lac-Mégantic m'ont écrit et m'ont dit qu'ils voulaient que je renvoie le Dr Noël. Alors, je leur ai répondu qu'avant de renvoyer le Dr Noël, ils n'avaient qu'à s'en tenir au paragraphe de leur résolution dans lequel -rapport du bureau médical - il était mentionné un passage d'une lettre du Dr Noël disant: "Je tiens par la présente à aviser tous les membres du bureau médical de l'hôpital Saint-Joseph que je suis toujours à leur disposition pour rencontrer le ministre de la Santé afin de disposer des accusations dont j'ai été l'objet."

Ces médecins ne sont pas venus me rencontrer avec le Dr Noël. ils sont restés chez eux et puis le Dr Noël est encore directeur médical. Ils ont réuni un comité conjoint. Ils n'ont pu s'entendre et en vertu de l'article 11, je pense, de la Loi des hôpitaux, nous avons nommé un comité de conciliation dans lequel il y a un représentant du Collège des médecins, un représentant du conseil de l'Association des hôpitaux catholiques et un représentant du gouvernement qui fers son enquête, je crois, dans quelque temps.

Cela n'excuse pas les médecins de l'hôpital de Lac-Mégantic de ne pas faire leur devoir, de remplir leurs certificats, de remplir leurs dossiers afin que leurs malades en profitent. Et tout ce, ça retarde les paiements par l'assurance-hospitalisation à l'hôpital Mégantic.

M. Guillemette: M. le Président, la longue explication que vient de fournir le ministre de la Santé à la défense du Dr Noël...

M. Couturier: Je vous demande pardon. Je soulève un point d'ordre. Je ne défends

pas le Dr Noël. Je défends des principes et je défends des faits qui sont arrivés. J'expose des faits.

M. Guillemette: Correct. On va en parler des principes sur lesquels le ministre de la Santé se base, sur lesquels il base son action. Lorsque le gouvernement libéral a pris le pouvoir, en 1960, il existait une corporation. On s'est empressé immédiatement après les élections et en prévision de ce qui s'en venait de complètement réorganiser cette corporation pour en sortir naturellement ceux qui n'étaient pas d'allégeance libérale...

M. Couturier: Je soulève un point d'ordre.

M. Bellemare: À l'ordre.

M. Couturier: Je demanderais au député de Mégantic de rétablir les faits et de dire qui a changé la corporation. Le gouvernement n'a rien eu à faire pour le changement de la corporation.

M. Guillemette: Si le ministre n'était pas si nerveux et s'il attendait, j'étais justement pour lui dire qui l'a changé. J'étais justement pour dire - je n'accuse par le ministre d'être responsable de ça - que dans le parti libéral, il n'y a pas rien que des députés et des ministres. Il y a des présidents de fédérations libérales. Il y a des organisateurs généraux libéraux. Il est arrivé - tel que je le disais tout à l'heure - qu'on a refait la corporation de l'hôpital et comme par hasard, une fois qu'on l'a eu refaite, le président s'est trouvé à être le même que le président de la fédération libérale. Il ne l'est plus aujourd'hui.

M. Lesage: Un bon homme. Un bon administrateur.

M. Guillemette: Je ne suis pas de l'avis du premier ministre. S'il était si bon que ça, je le nommerais juge, ...maire de sa paroisse. Qu'on le nomme juge s'il est si bon que ça. Nous autres, on va en être débarrassés.

M. Lesage: M. le Président, je ne prétends pas être trop mauvais en droit et pourtant, je n'ai aucune intention d'être nommé juge.

Une voix: Ah! Elle n'est pas forte, celle-là.

M. Guillemette: Il y a toute une différence, M. le Président, entre le premier ministre et l'ancien président de la Fédération libérale et président de la corporation de l'hôpital.

M. Lesage: Tous les bons hommes ne sont pas inclus. Il reste de bons avocats.

M. Guillemette: Alors, M. le Président, voici comment ça marche, cette histoire-là.

Le ministère, lui, s'organise pour faire comme Pilate et s'en laver les mains.

Une voix: Qui recommandez-vous?

M. Guillemette: Je ne recommandais personne.

M. le Président: À l'ordre, messieurs.

M. Guillemette: Et encore à l'heure actuelle, je n'ai personne à recommander. Tout ce que je veux, je veux que le médecin directeur médical a l'hôpital ait la recommandation du bureau médical et des religieuses. C'est ce que je veux, pas d'autre chose.

M. Lesage: Le député a perdu son petit fief.

M. Guillemette: Oui, peut-être. M. Lesage: Bien, c'est ça.

M. Guillemette: Peut-être, mon petit fief, si les libéraux l'administraient de la manière dont je l'ai administré au temps où j'ai été au pouvoir...

M. Lesage: M. le Président, je crois que de l'admission du député de Mégantic, c'était lui qui administrait le comté et non le gouvernement.

M. Guillemette: D'abord le premier ministre...

M. le Président: A l'ordre.

M. Bellemare: Vous viendrez voir dans Champlain, qui l'administre.

M. Guillemette: Le premier ministre devrait savoir, comme le ministre de la Santé, que je ne suis pas député de Mégantic, mais député de Frontenac d'abord, premièrement...

M. Lesage: Oui, Frontenac. Lac-Mégantic, excusez-moi.

M. Guillemette: Plusieurs autres se sont trompés avant le premier ministre.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 15, achat de terrains.

M. Guillemette: Tout ce que je veux, c'est qu'on nomme à Lac-Mégantic qui on voudra, mais qu'on nomme un médecin qui a

la recommandation et la confiance du bureau médical et des reliqieuses qui administrent l'hôpital, ce que celui qui est directeur médical à l'heure actuelle n'a pas.

M. Lesage: Bon, adopté.

M. Guillemette: Ça, c'est dans l'intérêt public à part de ça que je le dis.

M. Lesage: Adopté.

M. Guillemette: Que le ministre de la Santé se rappelle que la bobine dont il a pris copie, qu'il a entendue dans son propre bureau, qui a été apportée là, pas par des "bleus". Il y avait un médecin "bleu" sur le lot et les autres, c'étaient des médecins "rouges" et le bureau médical de Lac-Mégantic se compose en grosse majorité de médecins libéraux et ils ne veulent pas du directeur médical actuel parce qu'ils n'ont pas confiance.

M. Lesage: Bon, correct. Adopté.

M. Couturier: M. le Président, la bobine du député de Frontenac, il n'y avait rien à comprendre dessus.

M. Bellemare: Parce que le ministre n'est pas compréhensible.

M. Lizotte: Tout à l'heure, le premier ministre a fait allusion au député de L'Islet qui était directeur médical. Je dois rectifier les faits. Comme question de fait, je ne suis pas directeur médical. J'ai été surintendant de l'Hôpital Saint-Jean-Port-Joli jusqu'en 1960. En 1960, le président et organisateur libéral, le président de la corporation de l'hôpital Saint-Jean-Port-Joli a représenté qu'il fallait changer les règlements si nous voulions bénéficier à cent pour cent de l'assurance-hospitalisation. Il a agi sous de fausses représentations. Au moment même où il n'y avait pas d'assurance-hospitalisation dans la province, au moment où ce n'était qu'un projet qui devait passer au mois de janvier 1961, à ce moment, M. le Président, on a changé le règlement pour enlever la surintendance. En enlevant la surintendance, on enlevait le surintendant. Le tour était joué et celui qui était un si bon député, comme le disait le premier ministre tout à l'heure, la majorité des députés sont d'excellents citoyens et ils doivent avoir de bonnes recommandations pour occuper ces postes, par l'entremise de l'organisateur libéral de Saint-Jean-Port-Joli qui est un des amis du premier ministre, eh bien, le surintendant a disparu.

M. Lesage: Bien non, c'est la position qui a disparu.

M. Lizotte: M. le Président, ceia a été amené en Chambre à ce moment et le ministre du Travail à ce moment-là - on a rapporté ses paroles dans les journaux - il a dit: "C'est du placotage" et le ministre de la Santé, comme d'habitude, a fait semblant de ne rien connaître de toute la situation tellement il était bien renseigné sur l'administration des hôpitaux dans la province.

M. Bellemare: Il ne l'est pas plus.

M. Lizotte: Je suis demeuré, nous avons proposé que nous ayons un directeur médical qui soit de Saint-Jean-Port-Joli, qui est en dehors de l'hôpital, quelqu'un qui n'avait aucune couleur politique et c'est un directeur médical, un médecin de la ville de Québec qui est venu et actuellement nous avons un directeur médical pour qui j'ai la plus grande admiration. Au point de vue médical, c'est un charmant garçon, il connaît son affaire absolument, mais j'imagine que, dans une circonscription comme la nôtre, nous devrions...

M. Lesage: Qui est-il?

M. Lizotte: Le Dr Marcel Langlois. Nous devrions avoir comme directeur médical un médecin de l'endroit, avec lequel nous aurions des contacts plus fréquents.

Eh bien voilà ce qui s'est passé avec le changement de gouvernement; tout a changé. On nous a enlevé la clé du royaume et puis on n'est pas resté "maîtres chez nous".

M. Lesage: Très bien.

M. Couturier: M. le Président, le député de L'Islet a semblé vouloir impliquer le ministre de la Santé dans la question de l'hôpital de Saint-Jean-Port-Joli.

M. Lizotte: Je ne l'ai pas impliqué, j'ai dit qu'il ne savait pas ce qui se passait.

M. Couturier: La question de l'hôpital de Saint-Jean-Port-Joli, je sais ce qui se passe et je ne me suis pas mêlé de l'hôpital quant à la nomination du directeur médical, puis de l'administrateur, puis du surintendant; c'est une question qui dépend des soeurs et de la corporation.

M. Gabias: C'est le premier ministre qui a réglé ça?

M. Johnson: Est-ce que c'est le premier ministre qui a réglé ce problème?

M. Couturier: C'est la corporation qui l'a réglé.

M. Johnson: M. le Président, nous...

M. Lesage: Il n'y avait pas seulement un libéral.

M. Johnson: ... ne voulons pas allonger les débats...

M. Lesage: Non, pas du tout.

M. Johnson: ... seulement, quand il s'agit de la santé des gens, des hôpitaux et de leur administration, j'espère que le premier ministre va y voir si les autres n'y voient pas... Que la politique ne s'ingère pas dans ce domaine.

M. Lesage: Ah, elle n'y est pas, elle n'y est pas.

M. Johnson: M. le Président, elle n'y est pas? Le lendemain de l'élection, à Amqui comme ailleurs, on a changé tous les membres de la corporation. M. le Président...

M. Morissette: Ils étaient fatigués.

M. Johnson: Ils étaient fatigués: C'était pas ça. Et que le député d'Artabaska fasse attention, ça ne serait pas agréable.

M. Morissette: Allez-y, allez-y!

M. Johnson: Nous ne voulons pas entrer là-dedans, non c'est simple de même.

M. Morissette: Allez-y.

M. Johnson: Et on pourrait parler de Lac-Mégantic, M. le Président, et on verrait quelle sorte de gestes on avait en vue à ce moment, quand on a changé les membres de la corporation. Il y a des libéraux qui se sont imaginé que c'était un fief à patronage qui se sont fait nommer sur ces corporations. Comme par hasard, ce fut presque toujours le président de la fédération libérale du comté ou de l'endroit qui devenait président de la corporation de l'hôpital. Le candidat battu, c'était plus certain encore.

M. le Président, on a mis un garagiste, un vendeur d'huile, président d'une corporation pour un hôpital d'Amqui et ensuite, quand il n'y avait pas de médecins connus dans les gens libéraux de la région, on faisait venir un médecin de l'extérieur comme directeur médical.

M. le Président...

M. Morissette: Chez nous, il n'a pas changé.

M. Johnson: M. le Président, on pourrait discuter de ça indéfiniment, mais, aujourd'hui, on demande au premier ministre, pas au ministre de la Santé, au premier ministre de veiller afin que la politique et les membres des fédérations libérales, de n'importe quel parti, ne commencent pas à s'immiscer, à s'ingérer dans l'administration médicale; directeur médical, c'est important comme poste, ça; il s'agit de la santé de tout le monde, qu'on soit bleu, rouge, Crédit social, NPD, version 8-1, version B-2 ou B-3, comme on voudra.

M. Hamel (Saint-Maurice): Il y a l'intermédiaire entre B-2 et B-3.

M. Johnson: M. le Président, qu'on soit de n'importe quelle nuance, nous sommes tous des citoyens de la province, égaux devant la loi...

M. Lesage: C'est ça.

M. Johnson: Tous sujets à l'impôt sur le revenu puis aux autres taxes qui ne manquent pas. M. le Président, comme ces soins médicaux doivent être payés en très grande partie, en presque totalité par des fonds publics, je demande au premier ministre d'éviter des erreurs inhérentes à toute administration politique. Le bill des hôpitaux, nous l'avons dit, devrait prévoir une certaine sécurité dans ce domaine et ne le prévoit pas. Tout est laissé au bon vouloir du ministre ou du conseil des ministres. Je demande sérieusement, sans accuser, M. le Président, sans porter des accusations qui seraient malheureuses pour ceux qui en seraient l'objet, je demande que le premier ministre surveille ce domaine, afin que la politique n'entre pas jusque dans le lit des malades et dans les salles d'opération; ça, c'est grave. On doit même éviter, M. le Président de donner l'apparence de politique. Or, quand on nomme un ancien député libéral, un instant, l'inverse aurait pu arriver, quand on nomme un médecin contre qui tous les médecins de la place se prononcent, ça paraît mal et on donne prise à des critiques, on donne un mauvais exemple dans le reste de la province. Dans ce domaine, il ne faut prendre aucun risque; il faut même éviter de donner l'apparence de faire de la politique avec la santé publique. C'est ce que je demande au premier ministre et c'est ce que la population a droit d'attendre de l'administration, quelle qu'elle soit.

M. Lesage: M. le Président, je remercie sincèrement le chef de l'Opposition de sa sollicitude à mon égard et j'apprécie hautement sa conversion qui date de quelques mois. Il me demande de voir à ce que tous les citoyens soient égaux devant la loi, et bien c'est ce qui existe depuis 1960. Avant 1960, M. le Président, pour être égal, il fallait être bleu raisin, c'est pas fatigant: pour être égal, il fallait être bleu raisin.

M. Gabias: Ce n'est pas la vérité.

M. Lesage: C'est la vérité exacte, et le député de Trois-Rivières le sait mieux que quiconque. M. le Président, il est inconcevable qu'après s'être fait rejeter à deux reprises par la population de la province, justement sur l'application de ces principes, que nous entendions aujourd'hui les porte-parole de l'Union Nationale se plaindre du fait que l'on reconnaisse qu'il y a des libéraux qui peuvent être intelligents et aussi capables que les bleus. Le député de Mégantic, tantôt, a admis qu'il avait perdu son fief. Le député de L'Islet a dit: J'ai perdu la clé de mon royaume. M.. le Président, c'est ça la mentalité de l'Union Nationale; c'est ça la mentalité de l'Union Nationale. Tout le monde doit être égal devant la loi, mais on ne peut être égal que si on est un partisan de l'Union Nationale. Alors même que nous avons établi dans notre province un régime de justice, mais on a tellement, M. le Président...

M. Gabias: De la farce.

M. Lesage: Non, ce ne sont pas des farces, c'est sérieux. On a pétri l'esprit des députés de l'Union Nationale pendant des années, y compris l'esprit de celui qui était juge, député de Trois-Rivières actuellement, de faux principes, de faux principes...

M. Gabias: C'est effrayant.

M. Lesage: ... qui étaient la négation même de la démocratie, de l'égalité devant la loi et, aujourd'hui...

M. Gabias: C'est exactement le contraire.

M. Lesage: ... ce sont ces gens qui veulent venir se couvrir la face comme Tartuffe et venir nous faire des leçons...

M. Gabias: Oui, oui, vous en méritez.

M. Lesage: Nous n'avons rien à cacher, M. le Président.

M. Gabias: On va vous les montrer.

M. Lesage: Mais ce n'est certainement pas parce qu'on est libéral qu'on n'a pas le droit à la même mesure de justice qu'un partisan de l'ancien gouvernement de l'Union Nationale. D'ailleurs, c'est de plus et plus difficile de trouver de bons hommes de l'Union Nationale parce que, de plus en plus, les bons hommes, dans la province, relient ce parti déchu, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président, il 'allait bien qu'en ce 25ème anniversaire d'un événement favorable, le premier ministre se prouvât à lui-même qu'il est encore capable d'acter. Il y a 25 ans, il a acte...

M. Lesage: Ce n'est pas gentil, ça.

M. Johnson: ... pour impressionner, il y a 27 ans, disons, 28 ans, le premier ministre jouait sur les planches pour impressionner l'auditoire, surtout la partie féminine de l'auditoire et, là, il déclamait, avec le talent qu'on lui connaît, de ses grandes tirades, M. le Président; le premier ministre vient d'en répéter une. Il est malheureux qu'il ait répété cette tirade dans le domaine où le gouvernement actuel, depuis trois ans, a commis plus de fautes que toutes les administrations précédentes ensemble. M. le Président, dans le domaine de la nomination, les membres de corporations d'hôpital, dans le comté de Mégantic, entre autres, dans le comté du Lac-Mégantic, dans le comté de Frontenac, entre autres, au lendemain de l'élection, la fédération libérale s'est abattue sur ce sentier comme un vautour, le lendemain de l'élection. C'est dans cet hôpital que ce même Dr Noël a fait nommer un homme que le gouvernement a été obligé de déplacer tellement ses actions antérieures étaient connues par tout le public de Lac-Mégantic, tellement ses exagérations dans le patronage libéral faisaient lever le coeur même aux médecins libéraux de la ville de Lac-Mégantic qui sont venus protester auprès du ministre, et le gouvernement a été obligé de déplacer un homme qui avait été placé là, sur la recommandation du docteur Noël et de M. Armand Drouin, M. le Président.

M. Couturier: M. le Président, je soulève un point de règlement.

M. Johnson: M. le Président...

M. Couturier: Je soulève un point de règlement. Quand nous avons remercié le monsieur dont le chef de l'Opposition parle, ce n'est pas à la demande des médecins, ni du bureau médical, ni de la corporation. C'est parce que nous avons trouvé que ce monsieur avait des accrocs dans sa conduite et nous l'avons remercié. Il n'y a pas eu d'intervention de la corporation, ni du bureau médical. Il ne faut pas mêler les cartes entre les médecins et la corporation.

M. Johnson: M. le Président, le ministre n'a pas besoin de se lever pour me convaincre que M. Armand Drouin n'a pas fait d'intervention pour faire déplacer M. Lemieux. Ça, je le sais. Ce n'est pas le président de la fédération libérale qui voulait faire déplacer cet homme-là. Il a été déplacé, c'est un fait, et je crois que le gouvernement a bien fait de le déplacer.

Une voix: Ah! Ah!

M. Lesage: Bien alors?

M. Couturier: Parce que nous prenons nos responsabilités.

M. Johnson: Mais je crois, M. le Président, que ça dénote l'appétit vorace de patronage qu'avaient certains libéraux. Fcoutez-moi chanter celui-ci! Le plus patroneux des patroneux...

M. le Président: À l'ordre!

M. Johnson: ...de toute l'équipe libérale, M. le Président, le député de Hull. M. le Président, quelle que soit la couleur politique de quelque médecin que ce soit, quelle qu'ait été dans le passé la conduite de qui que ce soit, y inclus la mienne, ce n'est pas en plaidant comme le premier ministre l'a fait qu'on va tranquilliser l'opinion publique sur l'ingérence politique dans les soins médicaux et dans les hôpitaux. J'avertis le ministre que l'an prochain, longuement, si la situation n'est pas changée, il y a de ces affidés de la fédération libérale qui font des pressions pour la vente d'instruments scientifiques parce qu'ils sont des libéraux. Même si les gens n'en veulent pas, on insiste en leur disant: "Si vous n'achetez pas de nous, vous aurez de la misère à avoir des subventions..."

M. Lesage: Bien voyons donc!

M. Johnson: J'avertis le ministre...

M. Couturier: M. le Président, je soulève un point de règlement.

M. Johnson: J'avertis le ministre...

M. Couturier: Je soulève un point de règlement.

M. Johnson: ...et ça c'est grave.

M. Couturier: M. le Président, je soulève un point de règlement. Le député, le chef de l'Oppposition...

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre!

M. Couturier: ...n'a pas le droit de faire des insinuations qui sont des insinuations fausses...

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre! Je crois qu'on s'éloigne passablement des immobilisations si vous rentrez dans les achats. Je demanderais aux députés, après ce hors-d'oeuvre, de part et d'autre, de revenir à l'article 15, l'immobilisation, ministère se la Santé..,

M. Johnson: M. le Président, je réponds au premier ministre qui en a profité pour accuser tout le monde...

M. Lesage: Non.

M. Johnson: ...pour jeter sur tout le monde le dévolu...

M. Lesage: Je n'ai accusé personne.

M. Johnson: ...de sa hargne. M. le Président, je ne sais pas si c'est parlementaire. Le premier ministre qui aurait certainement été un mauvais perdant se montre aujourd'hui un mauvais gagnant. Il a gagné deux élections; qu'il se mette donc à administrer la province maintenant. M. le Président, le premier ministre a gagné deux élections, il est temps qu'il se mette à administrer la province.

M. Lesage: M. le Président...

M. Johnson: Il est temps qu'il cesse...

M. Lesage: J'invoque le règlement.

M. Bédard (président du comité de subsides): À l'ordre, messieurs!

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement. Le chef de l'Opposition...

M. Johnson: Quel est le point de règlement? Quel article?

M. Lesage: J'en arrive. Le chef de l'Opposition n'a pas le droit de dire ou de laisser entendre que je ne fais pas tout ce que je peux pour administrer la province. Le seul temps que je perds alors que je ne peux pas administrer la province, c'est quand j'écoute ses balivernes.

M. Johnson: M. le Président...

M. Hamel (Saint-Maurice): Ce n'est pas deux élections qu'il a gagnées, c'est...

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre!

M. Johnson: Le public jugera, mais c'est notre devoir comme Opposition d'attirer l'attention du gouvernement sur l'ingérence politique dans le domaine des hôpitaux et ça ne prendra pas de temps que certaines personnes, au vu et au su...

Une voix: C'est ça.

M. Johnson: ... ou à l'insu du premier ministre essaierons d'introduire même certaines qualités de remèdes dans les hôpitaux...

M. Lesage: Voyons donc!

M. Johnson: M. le Président, c'est !à le danger qui guette toute l'administration hospitalière. Il faut prendre contre ces méthodes, M. le Président, des précautions extraordinaires. Ah! quand un ministre se fait passer un banc de gravier plutôt qu'un autre pour des fins politiques, quand un ministre se fait passer un entrepreneur plutôt qu'un autre par certaines manigances, sans que ça soit de la faute du ministre, pour la construction d'un pont, ce n'est pas grave, mais là où c'est grave, c'est quand on laisse la politique entrer jusque dans la chambre du malade et la salle d'opération.

M. Lesage: Voyons donc!

M. Johnson: Et l'homme-clé, M. le Président, dans l'administration de l'hôpital, en vertu de la Loi des hôpitaux que nous avons adoptée l'année dernière, c'est le surintendant médical, le directeur médical; et si on ne fait pas attention au choix de ce directeur médical, si on ne prend pas toutes les précautions, si on se base d'abord sur la politique ou sur des récompenses politiques à donner à des anciens députés, c'est mauvais, pe sont de mauvais principes.

Cela ne veut pas dire qu'en fait tel ou tel médecin, qui a été député, ne peut pas faire un bon directeur médical dans certaines circonstances, mais è la base de toute l'affaire, M. le Président, il faut que le ministre ait les yeux ouverts, il ne faut pas qu'il dorme. J'ai des raisons de m'inquiéter; quand on dort en pleine Chambre, ça doit être dangereux de dormir à son bureau, M. le Président.

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement. Je comprends qu'il fait chaud, mais est-ce que le chef de l'Opposition pourrait reprendre ses sens, M. le Président?

M. Johnson: M. le Président, le sens est très simple, nous lançons un avertissement au gouvernement quand il est encore temps et nous ne permettrons pas qu'on fasse de la politique sur le dos des malades en nommant des surintendants qui n'ont pas la confiance ni de la direction de l'hôpital, ni des médecins qui sont appelés à soigner dans cet hôpital. C'est le qu'est le danger et c'est là le vice, M. le Président.

M. Morissette: Avez-vous condamné le député de L'Islet qui l'a été treize ans"?

M. Johnson: Non, mais les médecins de L'Islet, M. le Président, pouvaient...

M. Lesage: Ils n'avaient pas le droit de dire un mot, sous l'Union Nationale.

M. Johnson: M. le Président, la différence, c'est que le député de L'Islet a tellement la confiance de la population qu'il ne s'est pas fait battre deux fois, lui, comme le Dr Noël, dans le comté de Frontenac. C'est changé un peu, ça.

M. Lesage: M. le Président, je regrette, le député de L'Islet s'est fait battre deux fois.

M. Johnson: Non.

M. Lesage: Oui, une fois au fédéral et une fois au provincial.

M. Johnson: Non, M. le Président, ni au fédéral, ni au provincial.

M. Lesage: Je comprends, c'est sa femme qui s'est fait battre su fédéral.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lizotte: M. le Président, pour changer un peu le ton du premier ministre et peut-être pour rassurer le ministre de la Santé, quand le premier ministre est venu parler, pour faire battre celui qui vous parle, è Saint-Pamphile, il a été question de construire une maternité à Saint-Pamphile. Pendant que nous sommes sur les crédits, je voudrais savoir si le premier ministre est encore prêt à répéter les mêmes paroles qu'il a dites à Saint-Pamphile au sujet de la construction de la maternité et si le ministre est encore capable de me parler, si le ministre de la Santé est capable de me parler un peu de cet ancien candidat libéral qui a été son collègue, qui a été ministre et qui disait au nombre de ses grandes réussites depuis deux ans: Octroi à l'hôpital Saint-Jean-Port-Joli de la somme de $6000. C'était ridicule!

M. Lesage: M. le Président, je regrette mais l'article des constructions d'hôpitaux est passé. Je voudrais bien qu'on...

M. Johnson: Non, non, M. le Président, "achats de terrains, achats, transformation...

M. Lesage: A Saint-Pamphile, on répondra en temps et lieu.

M. Johnson: Est-ce qu'on a acheté un terrain à Saint-Pamphile?

M. Lesage: Je réponds au député de L'Islet. Je dis qu'à Saint-Pamphile, ça va venir aussitôt que possible parce qu'il y a un besoin.

Une voix: C'est un article spécial pour les hôpitaux.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 15, adoptée?

M. Johnson: Non, M. le Président.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 16, dans le budget supplémentaire.

M. Couturier: Adopté. Articles 15 et 16, adoptés.

M. Bédard (président du comité des subsides): Budget supplémentaire, article 16.

Avances pour constituer un fonds de roulement pour certains hôpitaux.

M. Johnson: Je comprends que c'est la même opération comptable que le premier ministre a voulu installer dans d'autres hôpitaux.

M. Lesage: C'est la même chose, ce sont des hôpitaux qui sont la propriété du gouvernement. Il faut nécessairement un fonds de roulement pour diriger l'hôpital en attendant les paiements bimensuels de l'assurance-hospitalisation.

M. Johnson: Je voulais demander quelque chose, je vais faire ça rapidement. Est-ce que le directeur médical est nommé, à l'hôpital d'Argenteuil?

M. Couturier: Le directeur médical, non.

M. Johnson: Est-ce que l'hôpital, le pavillon Saint-Georges de Sherbrooke...

M. Couturier: Non, il n'y a pas de directeur médical.

M. Johnson: Correct. L'Hôpital général de la Rive-Sud, de Greenfield Park?

M. Couturier: Non.

M. Johnson: L'Hôpital général de Saint-Lambert, c'est un agrandissement, c'est une subvention pour l'agrandissement.

M. Couturier: Non, c'est un hôpital qu'on a acheté.

M. Johnson: Quant à l'Hôpital général de la Rive-Sud - c'est une tranche seulement - ça ne sera pas prêt avant 1965 ou si c'est la fin, ça, je ne sais plus.

M. Couturier: C'est supposé être prêt pour 1965.

M. Johnson: L'hôpital d'Argenteuil est prêt à ouvrir?

M. Couturier: C'est un hôpital que le gouvernement a acheté.

M. Johnson: Il est prêt à ouvrir, à fonctionner. Est-ce que le ministre va consulter avant de nommer un directeur général?

M. Couturier: J'irai consulter le chef de l'Opposition.

M. Johnson: Non, non, moi, je n'y connais rien, d'abord.

M. Couturier: C'est la corporation - je n'ai personne a consulter - qui nomme le directeur médical.

M. Johnson: Je suis très heureux de voir que le ministre a changé d'avis là-dessus parce que c'est le ministre lui-même qui, par télégramme, donnait des ordres aux hôpitaux de changer certains médecins au lendemain des élections.

M. Couturier: Parlez de ces hôpitaux-là!

M. Johnson: Gros télégramme du ministre donnant des ordres. On s'étonnera...

M. Couturier: Je n'ai pas demandé de changer aucun médecin au sanatorium de Sainte-Germaine; j'ai demandé si le Dr X était nommé à l'hôpital de Sainte-Germaine de Dorchester. C'est ce que j'ai demandé, je n'ai pas demandé de le changer.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs!

M. Couturier: Le chef de l'Opposition parle fort, évidemment, pour essayer de cacher... Il parle contre le patronage pour essayer de cacher leur patronage à eux, celui qu'ils font en sous-main.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs;

M. Lesage: Adopté, adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 3.

M. Gabias: Vous en avez par-dessus les oreilles du patronage!

M. Guillemette: Je voudrais tout simplement...

Une voix: Six heures.

M. Guillemette: C'est pour le premier ministre. Actuellement, chez nous, le bruit court...

M. Lesage: Sur les fonds de roulement?

M. Guillemette: ... que le directeur médical de l'hôpital Saint-Joseph de Lac-Mégantic a été nommé justement par le premier ministre.

M. Lesage: C'est passé. Une voix: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 3, les unités sanitaires y compris les bourses au personnel technique.

M. Lesage: Mais ça, c'est pour les infirmières.

M. Johnson: Oui, mais est-ce qu'on a... C'est à cause de la reclassification.

M. Couturier: Pour les infirmières, les unités sanitaires, les infirmières qui ont été classifiées, les médecins qui ont été reclassifiés...

M. Lesage: Et l'emploi de dentistes, actuellement...

M. Couturier: Et la permanence des dentistes.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Alors, la séance est ajournée.

M. Lesage: En tout cas.

M. le Président: Quand siégera-t-elle? Même séance.

M. Lesage propose que les résolutions soient lues et agrées.

La motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Lesage: Ce soir, à huit heures. M. le Président, étant donné que je devrai être absent, nous commencerons avec l'article que j'avais annoncé comme premier article vendredi.

M. Johnson: Loi des monuments historiques?

M. Lesage: Oui, c'est ça. Ensuite, j'avais annoncé de nouveaux...

M. Johnson: Loi de financement des investissements.

M. Lesage: Ensuite, le financement des investissements universitaires.

M. Johnson: D'accord.

M. Lesage: Célébration du centenaire de la Confédération.

M. Johnson: Bien.

M. Lesage: Charte d'Hydro-Québec et électrification rurale. C'est le même ordre, sauf en ce qui concerne les deux projets de loi qui sont à mon nom.

M. Johnson: Bien.

M. le Président: La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

(Reprise de la séance à 20 h 5)

Bill no 57 Deuxième lecture

M. le Président: À l'ordre, messieurs.

Article 34, M. Lapalme propose la deuxième lecture du bill no 57, Loi des monuments historiques. La motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. Johnson: Un instant. Je ne voudrais pas priver le ministre de l'occasion de fairs un grand discours sur le bill 57. S'il n'a pas de discours à faire, on pourra l'adopter et demander quelques explications en comité plénier.

M. Lapalme: Merci. Adopté.

M. le Président: Adopté. M. Lapalme propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 57. La motion est-elle adoptée? Adopté.

Comité plénier

M. Bédard (président du comité plénier):

Bill 57, article 1?

M. Johnson: Quels changements y a-t-il dans cet article 1 par rapport à l'autre loi?

M. Lapalme: Par rapport à l'ancienne loi?

M. Johnson: Oui.

M. Lapalme: D'abord, l'article 1 de l'ancienne loi disait: "La présente loi peut être citée sous le titre de Loi des monuments et sites historiques".

M. Johnson: Il n'y avait pas de définition des termes?

M. Lapalme: Cela allait à l'article 2. Dans l'ancienne loi, on disait, dans l'article 2, que classer signifie inclure dans la catégorie des monuments historiques. Déclasser indique l'opération inverse et commission réfère à la commission dont il est fait mention plus tard dans la loi. Alors, dans le nouvel article, évidemment, il est

question de choses nouvelles comme l'arrondissement historique, comme on peut voir. Le classage, c'est quelque chose d'ancien. La commission, c'est quelque chose de nouveau par rapport au service qui suit et au directeur de ce service. Vu qu'il y aura la Commission des monuments historiques et le service administratif, des membres de la commission seront des membres sans salaire.

M. Johnson: Sans salaire.

M. Lapalme: C'est une commission consultative, alors que le service, lui, prend toute l'administration.

M. Bédard (président du comité plénier):

Article 1, adopté. Article 2?

Une voix: Un instant.

M. Johnson: C'est l'arrondissement, là, hein, l'arrondissement historique, évidemment, qui est l'amendement clé en somme dans cet article 1.

M. Lapalme: C'est ça.

Pouvoirs de la Commission des monuments historiques

M. Johnson: Je pense bien qu'on peut faire confiance aux distingués membres de cette commission, à ceux qui y seront nommés. Cependant, le pouvoir est très large. Il n'y a aucune...

M. Lapalme: Ah oui.

M. Johnson: ...restriction. On peut prendre une ville complète, une municipalité complète. Je ne sais pas si c'est l'intention du ministre des Affaires culturelles de prendre une municipalité. Est-ce qu'il y en a qui ont demandé de se faire adopter?

M. Lapalme: Est-ce que le chef de l'Opposition pense à la même chose que moi, le Vieux-Québec?

M. Johnson: Oui, mais pas toute la municipalité.

M. Lapalme: Non. Évidemment, je ferai remarquer que c'est sur la suggestion, la recommandation de la commission que la chose peut se faire, mais simplement par arrêté ministériel par la suite. On le voit dans la loi.

M. Bellemare: En dedans des murs.

M. Lapalme: Ah, je parle du Vieux-Québec, parce qu'au cours des années nous nous sommes souvent plaints des plaies que l'on a laissé se faire au sein du Vieux- Québec et nous voulons y mettre un frein.

M. Johnson: M. le Président, évidemment, je pense que tous ceux qui s'intéressent à la question se rendent compte de la nécessité pour la Commission des monuments historiques d'avoir des pouvoirs de orendre des ensembles plutôt que des unités. Il arrive très souvent que certains ensembles ne sont pas nécessairement composés d'unités qui, toutes et chacune, pourraient être qualifiées comme présentant un intérêt artistique ou historique. Mais l'on sait la difficulté dans laquelle on se trouverait pour conserver le Vieux-Québec, entre autres, si on ne prenait pas possession de certains secteurs.

Evidemment, le ministre doit se rendre compte des difficultés auxquelles il va exposer la commission. Ce n'est pas facile de savoir où on va s'arrêter, ce qu'on va prendre. Nous allons tout simplement souhaiter bonne chance à la commission avec ce pouvoir-là, tout en reconnaissant qu'elle en a besoin, Je pense que personne ne chicanera le ministre là-dessus.

M. Lapalme: Si le chef de l'Opposition me permet une interruption en restant assis à mon siège, je lui dirai ceci. C'est que l'expérience a prouvé, dans les endroits où la loi a accordé ce qu'elle accorde ici, la préservation des arrondissements historiques, les immeubles de l'arrondissement ont pris une plus-value extraordinaire. C'est assez curieux, mais c'est comme ça.

M. Johnson: Mais, évidemment, ces propriétaires-là seront restreints après ça dans l'exercice de leur droit de propriété.

M. Lapalme: Mais c'est précisément parce qu'il y a une protection que les immeubles et spécialement les immeubles commerciaux qui n'auront pas une valeur historique, mais qui seront dans une zone historique prennent une plus-value extraordinaire.

M. Johnson: M. le Président, l'Opposition n'a pas du tout le goût de chicaner le gouvernement sur cette loi, sur cette partie de la loi et ce n'est pas à cause de la chaleur, ni à cause du moment de la session. C'est parce que nous sommes convaincus qu'il faut arrêter d'en parler de la préservation du Vieux-Québec qu'il faut commencer à faire quelque chose d'un peu plus radical que ce qu'on pouvait faire avec la loi actuelle et surtout avec le budget qu'on accordait à la commission.

Est-il nécessaire de vous rappeler, M. le Président, que dans certains pays on reconstitue les endroits historiques à grands frais? Nous serions bien bêtes ici de ne pas conserver ce que nous avons déjà qui peut

certainement rivaliser avec ce que présentent d'intérêt certains quartiers qu'on a rénovés ou qu'on a reconstitués dans d'autres pays et je pense surtout à Williamsburg aux États-Unis.

Alors, j'espère que la commission sera composée d'hommes qui ont tout de même assez de formation au point de vue artistique et historique pour ne pas utiliser cette commission à mauvais escient. C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment sur l'article 1.

M. Lapalme: Le chef de l'Opposition sait qu'il y a une tentative. C'est déjà commencé, n'est-ce pas, au village de Chambly?

M. Johnson: C'est une reconstitution? M. Lapalme: Une reconstitution.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 1, adopté. Article 2?

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que vous me permettriez tout simplement une question? La commission va avoir des pouvoirs bien généraux de statuer, par exemple, de définir ou de se prononcer sur l'émission d'un décret quant à la démolition, à la transformation et à la rénovation. Il y aura là des règlements qui seront spécifiques. Est-ce que ces règlements-là seront publiés dans la Gazette officielle'' Je vois à l'article 8 qu'on dit, par exemple que les règlements seront publiés dans la Gazette officielle pour ce qui est des enseignes, des panneaux, etc. Mais, quand on arrive, par exemple, à l'article qui dit: La commission peut faire pour sa régie interne les règlements qu'elle juge opportuns, il n'est pas question qu'ils soient publiés, ces règlements-là, nulle part. Il reste que le décret qui va être émis par la commission à ce moment-là, ça va être un décret d'une importance capitale.

Cela ne va pas au fond du sujet, la réglementation; c'est la loi qui va au fond du sujet. Si on veut parler, par exemple de la publicité absolument nécessaire, il s'agira de celle prévue par la loi dans le cas de la création d'arrondissements historiques. Mais la commission peut faire des règlements pour sa propre régie interne ou pour ceux qui prennent contact avec elle, concernant, par exemple, le mode d'agir dans le cas d'un classement. Par exemple, pour savoir qu'est-ce qui constituera, à toutes fins utiles, un monument historique, il faut qu'elle se fasse des normes. Ce n'est pas la réglementation de la commission qui devient la partie essentielle; c'est la loi. La partie importante concernant la publicité, c'est celle qui concerne l'arrondissement historique. Celui qui achète un immeuble doit savoir que cet immeuble fait partie de l'arrondissement historique. La commission a toujours eu de la réglementation, mais ce n'était pas une réglementation qui nécessitait une publication dans la Gazette officielle. C'est une réglementation qui est accessoire, qui n'est pas essentielle.

M. Bellemare: C'est parce que tout ce qui va regarder la réparation, la construction, ça va être régi par décret dans cet arrondissement historique?

M. Lapalme: Ce n'est pas les panneaux-réclame?

M. Bellemare: Non, les panneaux-réclame, c'est publié dans la Gazette officielle.

M. Lapalme: Non. Au sujet de ce que mentionne le député de Champlain, nous allons être exactement dans la situation où nous étions avec l'ancienne loi quant à la réglementation de la commission.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 2?

M. Johnson: Est-ce qu'on songe, par exemple, dans le comté de Rouville, à Saint-Hilaire, où il y a une maison, une propriété qui, à mon sens, présente un intérêt extraordinaire? Est-ce que c'est cette propriété?

M. Lapalme: Est-ce que c'est Campbell?

M. Johnson: Campbell, je crois, qui a été achetée par une compagnie. Si on n'achète pas la propriété, au moins qu'on prenne les moyens, si possible, d'entrer en possession des documents qui se trouvent là. On a toute une série de documents qui représentent une valeur historique très intéressante. Le député de Rouville est certainement au courant. Le député de Rouville pourrait nous dire si c'est bien la maison Campbell. M. le Président, le député de Rouville nous le dirait peut-être. Est-ce que c'est le manoir Campbell qui est la maison historique dans le comté de Rouville? Est-ce que c'est le manoir Campbell? Est-ce que c'est le nom de la maison?

M. Boulais: C'est le manoir Campbell, oui, qui était propriété du seigneur Campbell, qui était le seigneur de Rouville dans ce temps-là, d'une des seigneuries de Rouville. Il y avait la seigneurie de Saint-Hilaire, il y avait la seigneurie de Saint-Jean aussi. Celle de Rouville, c'était celle de Saint-Hilaire.

M. Johnson: Pendant que le député est à régler son patronage d'écoles, j'essayais...

M. Boulais: Je regrette, c'est tout simplement une question d'administration.

M. Johnson: ... d'aider le député de Rouville en faisant songer au ministre qu'il faudrait regarder de ce côté-là.

M. Gérin-Lajoie: Il est capable de régler ses problèmes tout seul.

M. Johnson: Oui, mais ça aide. L'Opposition est ici pour stimuler le gouvernement, M. le Président, ou parfois pour essayer de lui barrer la route. Est-ce qu'on a d'autres ensembles en vue? Évidemment, cette loi-là a été apportée, entre autres, pour prévoir le cas de Québec, mais est-ce qu'il y en a d'autres dans la province?

M. Lapalme: L'autre soir, je suis allé faire un tour dans ce qu'on appelle le Vieux-Montréal. C'est assez restreint. On en parle beaucoup de ce temps-ci et puis, je voulais voir jusqu'à quel point la haute couture pouvait s'installer dans le Vieux-Montréal. J'ai été frappé, par exemple, par une maison qu'on appelle, je crois, la maison Calvin ou le restaurant Calvin, qu'il y a là. J'ai appris que le grand magasin Ogilvie, je crois, veut en faire l'acquisition. Maintenant, il y a la rue Saint-Paul des deux côtés, est et ouest, tout un secteur et, ensuite, sur la rue des Commissaires, il y a un coin qui représente quelque chose d'assez spectaculaire, du côté opposé au fleuve, là où est la station de police; il y a une station de pompiers, une caserne là.

M. Dozois: Place d'Youville.

M. Lapalme: Oui, je ne sais pas à quel point les autorités de la ville de Montréal sont intéressées à ce que ceci soit déclaré arrondissement historique. Je n'ai pas entrepris de discussions avec la ville.

M. Dozois: Avant la caserne, vous avez la Place Royale.

M. Lapalme: Oui, la Place Royale. C'était un samedi soir ou un dimanche soir et, évidemment, c'était vide, la rue Saint-Jacques, la rue Notre-Dame, la rue Saint-Paul.

M. Bellernare: Vous étiez tout seul par là?

M. Lapalme: Non, ce qui m'a frappé, c'était des Américains qui prenaient des photos sous des angles particuliers de toutes ces vieilles maisons dont quelques-unes, comme je l'ai dit tout à l'heure, vont entrer dans un cycle nouveau. On veut faire de la haute couture. Il y a des artistes, je crois, qui ont loué ou qui ont acheté et il y a beaucoup de rénovations à faire.

Je ne sais pas ce que la cité de Montréal envisage de faire, si elle l'a déjà zone. Je ne sais pas si elle a fait quelque chose dans ce domaine-là. Mais, en tant que le Vieux-Québec est concerné, je crois...

M. Dozois: Avant de passer au Vieux-Québec, est-ce que le ministre me permettrait une question? Puisqu'il s'est promené dans le Vieux-Montréal, est-ce qu'il pourrait nous dire s'ils ont pris une décision quant à l'immeuble sur la rue Saint-Gabriel, qui a été l'hôtel de France autrefois et que l'on doit démolir pour le palais de justice? J'ai vu sur le journal que l'on s'était entendu pour transporter cet immeuble.

M. Lapalme: Oui, j'ai entendu parler de cela.

M. Dozois: L'ancien hôtel de France qui est situé du côté ouest de la rue Saint-Gabriel entre la rue Craig et la rue Saint-Jacques.

M. Lapalme: C'est assez curieux de le dire pour celui qui présente la loi, mais je crois que l'une des faiblesses de notre loi actuelle comme de l'ancienne, c'est que le classement doit être volontaire. Il est encore volontaire à l'heure actuelle parce que ceci comporterait des implications financières considérables. Nous avons essayé, par exemple, de suivre la loi française - c'est pour en arriver à cet immeuble - parce qu'elle est très draconienne. Une première rédaction d'une loi des monuments historiques basée sur la loi française donnait beaucoup de satisfaction au point de vue théorique, mais nous nous sommes aperçus que le budget des Affaires culturelles devrait être infiniment plus considérable s'il fallait faire face à toutes les implications financières que comporterait le classement forcé.

M. Dozois: Mais le ministre n'ignore pas que cet immeuble appartient à la province.

M. Lapalme: Ah, mais c'est curieux, moi, il me semble qu'il s'agit d'un immeuble au sujet duquel il n'y a pas eu de consentement au classement. Un immeuble qui appartient à la province?

M. Dozois: Évidemment. La province en a fait l'acquisition pour le palais de justice.

M. Lapalme: Ah, en vertu des expropriations?

M. Dozois: Certainement.

M. Lapalme: En vertu des

expropriations du palais de justice? M. Dozois: Oui.

M. Lapalme: Mais tout n'est pas démoli dans ce coin-!à?

M. Dozois: Non, je suis passé la ce matin et puis l'immeuble est encore debout.

M. Lapalme: Je ne sais pas quel immeuble c'est? C'est a quel endroit, cela?

M. Dozois: Du côté ouest du Champ-de-Mars, dans la côte de la rue Saint-Gabriel face au Champ-de-Mars.

M. Lapalme: Pas au coin de Saint-Jacques?

M. Dozois: Non. Près de Craig. Entre Craig et Saint-Jacques.

M. Lapalme: Il me semble que c'est démoli sur le coin.

M. Dozois: Non, je suis passé ce matin. Toute la partie de Ia rue Craig est démolie à l'ouest de cet immeuble, mais cet immeuble est encore debout. Il est peut-être en voie d'être démoli parce qu'il n'y a plus de fenêtres après, mais j'avais su qu'il avait été question de démolir cet immeuble pierre par pierre, de numéroter les pierres et de transporter cet immeuble ailleurs.

M. Lapalme: Je ne sais pas.

M. Dozois: Je pense que c'est la commission Jacques-Viger de Montréa! qui a reconnu la valeur historique de cet immeuble. On a tenté des démarches pour transporter l'immeuble, mais il y avait là une question de coût, parce que le coût était assez élevé de démolir la bâtisse en numérotant les pierres et de la reconstruire ailleurs. Il aurait peut-être fallu l'aide d'une commission comme celle-ci pour pouvoir réaliser ce projet puisque cet immeuble est classé définitivement par ceux qui s'y connaissent comme un immeuble historique.

M. Lapalme: Je m'informerai auprès de M. Gouin. Je ne sais pas, ni le sous-ministre, ni le conseiller juridique n'en ont entendu parier.

M. Johnson: Qu'y a-t-il, à part M. Gouin, actuellement, sur la commission?

M. Lapalme: Si je me souviens bien, il y a M. Fontaine; c'est l'architecte en chef des travaux publics. Il y a M. Paul Gouin, M. Gérard Morissette, M. Fernand Grenier, M. Jean-Marie Gauvreau.

M. Johnson: Jean-Marie Grenier, un Québécois?

M. Lapalme: Non, c'est Fernand Grenier. Il est professeur de géographie à l'Université Laval.

M. Johnson: Ah bon. Et quels sont les autres hauts fonctionnaires?

M. Lapalme: Ah, mon Dieu, ce sont les gardiens à la chapelle Cuthbert, à l'hôtel Chevalier, au musée Provencher, le chef messager, gardien dans l'église Saint-Pierre, Jean Morissette, gardien je ne sais pas où. Après ça, il y en a un qui est gardien au Blockhous de Lacolle, il y en a un qui est gardien au musée Laurier, il y en a un qui est gardien au musée Routhier et il y a une sténographe. Si le chef de l'Opposition veut avoir les noms des gardiens?

M. Johnson: Non, le conseiller juridique, c'est qui?

M. Lapalme: Ah, le nom. M. Royer. Une voix: C'est un nom historique.

M. Johnson: Royer de la Dauversière.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 2?

M. Johnson: Non, mais pourquoi le changement de nom là? La loi des monuments historiques ou artistiques.

M. Lapalme: Loi des monuments et sites historiques ou artistiques, disait l'ancienne loi, mais, dans le moment, c'est la Commission des monuments historiques du Québec. Il s'agit simplement des monuments et, au point de vue du français, le mot site ne s'applique pas dans le cas présent. "Historical sites".

M. Bellemare: Il n'y a pas camping là-dedans.

M. Lapalme: Non, le mot site n'a pas été francisé dans le sens qu'on veut lui donner.

M. Bédard (président du comité plénier):

Article 2, adopté. Article 3?

M. Lapalme: La commission actuelle a également sept membres dans la nouvelle loi. Elle se compose de sept membres dont le ministre ou son représentant et le directeur du service des monuments historiques sont ex officio membres. Ce sont les deux seuls qui demeurent là tant que leur fonction dure. Quant aux autres, ils sont remplacés, comme on le voit subséquemment, tous les deux ans

ou sont réélus. C'est un peu comme à la commission des bibliothèques, par exemple. C'est cela; c'est la même formulation, la même structure que celle de la commission des bibliothèques. On a la commission avec des membres non indemnisés, non salariés et on a le service dont les membres sont des consultants qui se rencontrent assez fréquemment et qui sont remplacés à périodes fixes. Mais le service lui-même comprend les employés de la province qui sont permanents et c'est la même chose que nous voulons avoir ici.

Une voix: C'est pour deux ans.

M. Johnson: Pour la dernière ligne là du deuxième paragraphe, on pourrait corriger cela. Cela m'a l'air écrit au son: "Et son rééligibles".

M. Lapalme: s-o-n-t sont. M. le Président, page 2, la fin du paragraphe, l'avant dernier mot est écrit au son.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 3, adopté. Article 4, assemblées de la commission, adopté. Article 6, adopté?

M. Johnson: Un instant. En somme, M. le Président, on nomme une commission, mais c'est le ministre qui mène tout. C'est le Conseil des ministres qui peut tout chambarder.

M. Lapalme: Non, on remarquera que, dans la plus grande partie des pouvoirs, c'est-à-dire si on parle au point de vue quantitatif, nous ne sommes pas obligés de passer dans un grand nombre de cas par le Conseil des ministres. En vertu de la loi qui a été adoptée l'an dernier, c'est le Conseil de la trésorerie, recommandation de la commission, décision du ministre soumise au Conseil de la trésorerie, sauf dans les cas comme l'arrondissement historique ou un autre cas où on est obligé de passer par le Conseil des ministres, ce qui va de soi.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 6, adopté. Article 7, publication de l'arrêté dans la Gazette officielle, adopté. Article 8?

M. Lapalme: Cela, c'est du droit nouveau.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. Johnson: Attendez un petit peu. Une bonne mesure cela è l'article 9.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 9, adopté. Article 10?

M. Johnson: Qu'est-ce qui arrive au point de vue de la taxation? Qu'est-ce qui arrive au point de vue de l'évaluation municipale, du paiement des taxes, de la cotisation municipale?

M. Lapalme: Je ne vois pas de changement à l'état actuel des choses.

M. Johnson: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir un mode, là? Je vois tout de suite naître des problèmes quant à ce problème d'évaluation. On va dire: Les évaluateurs municipaux vont tout de suite donner une valeur accrue à cet immeuble. Le propriétaire, qui n'en retire rien pour le moment, va se trouver pris à la gorge ou, en tout cas, va prétendre qu'il est pris à la gorge. Je me demande si le gouvernement ne devrait pas, du moins une autre année, nous arriver avec un amendement à la loi. Il vaut mieux prévoir, au lieu d'être pris avec le problème dans quelques années.

M. Lapalme: Non, mais je comprends que, dans le cas de l'arrondissement historique, c'est global, c'est nombreux. Mais on me dit que, dant tous les cas où on a rénové ou versé des montants pour rénovation, on n'a eu aucune plainte à propos de la taxation ou de l'augmentation de la taxation.

M. Johnson: C'est bien, mais il reste, tout de même, que les villes sont tentées d'accorder l'évaluation à la valeur nouvelle qu'on a donnée et je crois même, comme le dit le député de Saint-Jacques, qu'en vertu de la loi elles sont bien obligées d'évaluer l'immeuble à sa valeur réelle.

M. Lapalme: Je comprends, mais...

M. Johnson: Alors, même si c'est le gouvernement qui a dépensé, disons $100,000 sur un immeuble, cet immeuble a pris une plus-value et, en vertu des lois actuelles, les évaluateurs ou le conseil municipal en question doivent imposer l'immeuble, cotiser l'immeuble et le porter au rôle d'évaluation à sa valeur réelle. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de décréter que des réparations qui sont faites aux frais de la province et de la Commission des monuments historiques ne doivent pas être computées dans l'évaluation et d'amender en conséquence le Code municipal et la Loi des cités et villes, si c'est nécessaire?

M. Lapalme: J'aurais des hésitations parce que, dans le moment, on voit que des propriétés fédérales à travers le pays, qui, autrefois, ne payaient pas de taxes, paient des taxes dans certains cas et on voit, par exemple, dans le domaine provincial, qu'il y a des propriétés de la province qui paient

des taxes. Non seulement on ne va pas vers le dégrèvement de la propriété publique, mais de plus en plus...

M. Dozois: Cela va rester une propriété privée.

M. Lapalme: Cela reste une propriété privée, mais seulement elle a un caractère public si elle est classée. Elle va profiter du classement et, en plus, elle profite de l'argent qui est versé par la province. Le propriétaire profite de l'argent qui est versé par la province.

M. Johnson: Bien, il en profite; entendons-nous. Prenons le cas d'un classement de tout un secteur de la ville. C'est un cadeau de Grecs que l'on fait au propriétaire, s'il est vrai que cela va prendre de la plus-value du seul fait que c'est classé.

M. Lapalme: Et restauré.

M. Johnson: Je parle, pour le moment, juste de la classification. À partir de ce moment, ça ne donnera pas nécessairement plus de revenus même si ça prend de la plus-value. Alors, il y a tout de même les éléments d'un problème. On est mieux de prévoir que d'essayer de guérir. Je pense que, si elle a l'intention de se lancer dans un travail considérable, la commission devrait, au cours de l'année de sa création, se mettre à l'oeuvre et tâcher de trouver les éléments de solution afin qu'on amende la loi à la prochaine session.

M. le Président, le ministre devrait mettre un frein à son impatience; il aura l'occasion, d'ici quelques jours, de faire montre de toutes les qualités dont la Providence a pu le doter.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. Johnson: Non, non. Tout le monde bst trop poli pour me contredire, mais il n'y en aurait pas beaucoup pour confirmer ce que je viens de dire.

M. Gérin-Lajoie: Ah, ah, ah!

M. Johnson: Cela prend toute l'immense charité que j'ai, M. le Président, pour faire de tels compliments au ministre.

M. Bédard (président du comité piénier): A l'ordre:

M. Johnson: Alors nous aurons attiré l'attention du ministre sur le problème et c'est à lui, c'est à la commission de l'étudier au cours de l'année.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 11.

Transformation des édifices

M. Bellemare: Si dans un loyer, par exemple, qui est classé, supposons qu'un propriétaire loue ou sous-loue un appartement et que le locataire permette de faire des transformations, ça ne peut pas entrer en cause; le propriétaire est le responsable sans qu'il le sache de cette opération faite par le locataire.

M. Lapalme: Il est certainement responsable de sa maison, lorsque c'est classé, lorsqu'il permet que des choses soient faites. Nous avons eu des cas d'ailleurs.

M. Bellemare: Supposons que le locataire dise: Je me pose une armoire; il n'y en avait pas. Cela, ce n'est pas un monument historique, qu'est-ce qu'il arrive? Le propriétaire est obligé de tout défaire?

M. Lapalme: Les restaurations qui ont été entreprises ne concernaient pas de petites choses comme ça. Il s'agit surtout, par exemple, dans nos vieilles maisons qu'on a à Québec et auxquelles je pense en particulier, surtout de choses qu'on a voulu faire à l'extérieur, par exemple, des toits qu'on a voulu changer, des lucarnes qu'on a voulu changer, des choses comme ça.

À l'intérieur même, je crois bien qu'il peut y avoir des petites commodités qui sont ajoutées à droite et è gauche; mais on parle des changements qui sont essentiels, les changements qui vont changer l'édifice d'une façon considérable, qui vont lui faire perdre son caractère. Il ne s'agit pas d'une armoire, jusqu'à maintenant, ce ne sont pas des petites choses comme celles-là qui ont fait les...

M. Bellemare: Oui, mais vous avez, par exemple - le Procureur général me permettra de lui donner un exemple - le vieux manoir de Dorion, à Sainte-Anne-de-la-Pérade, qui est déclaré monument historique; c'est un immeuble qui date de 1774, c'est très vieux; mais, en dedans, c'est sûr qu'on l'a fait très moderne. Même les circonstances...

M. Lapalme: Cela peut arriver.

M. Bellemare: Prenez, par exemple, la maison de Némèse Garneau, grand historien à Sainte-Anne-de-la-Pérade, je suis convaincu qu'elle a subi des transformations intérieures.

M. Lapalme: Ah ça, il y en a eu des monuments historiques qui ont été transformés à l'intérieur, et ce n'est pas seulement chez nous que ça se fait. Il y a...

M. Johnson: Le monument Wolfe, il y a eu du trouble à l'extérieur.

Une voix: C'est un événement historique, ça!

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. Bellemare: Donc, il n'y a pas de restrictions pour ce côté-là.

M. Lapalme: C'est-à-dire, il y à des restrictions. C'est la commission qui permet de faire oui ou non des transformations. Pas loin d'ici, on a permis è un propriétaire d'une maison, je ne me rappelle pas du nom, mais dans Québec, de faire une transformation extérieure, mais on n'a pas permis que le toit - parce que c'était surtout le toit qu'on voulait transformer -Boit changé, sauf pour une transformation à un endroit où ça l'améliorait.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 12.

M. Johnson: Est-ce que la ville de Québec a fait des objections à cette loi?

M. Lapalme: Je n'en ai pas entendu parler et je ne l'ai pas consultée.

M. Johnson: Quant à l'article 11, M. le Président, on n'a pas fini de l'étudier. Est-ce que le ministre trouve que c'est du bon français ça: "des objets mobililers classés de la couronne du chef de la province de Québec"?

M. Lapalme: Bien, ça prendrait une phrase peut-être plus longue: "Les objets mobiliers, propriété de la couronne ... et qui sont classés...", mais...

M. Talbot: C'est d'ailleurs le sens de la version anglaise.

M. Lapalme: "Classified moveable objects belonging to the Crown in the right of the province of Québec"...

M. Johnson: M. Léger ne l'a pas vue avant de partir, cette loi.

M. Lapalme: Je me rappelle que ça m'avait frappé l'expression "Les objets mobiliers classés de la couronne du chef de la province de Québec".

M. Talbot: Pourquoi ne pas dire: "... propriété de la couronne et classés..."?

M. Johnson: "Les objets mobiliers, propriété de la couronne et classés..."; le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas euphonique du tout.

M. Lapalme: Je vais faire examiner ça d'ici au conseil, je vais essayer de faire transformer ça d'ici au conseil.

M. Johnson: On pourrait laisser ça à M. Marier.

M. Lapalme: Il n'est pas méchant, M. Marier.

M. Johnson: Oui, oui, je le sais, et puis pendant qu'il fera ça, il ne s'occupera pas de finances, on aurait un peu la paix.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 12.

M. Johnson: Un instant.

M. Talbot: Qu'est-ce qu'on veut dire exactement pour cet article, qu'est-ce qu'on vise dans cet article? On dit que "Les objets classés, propriété de la couronne et classés, sont inalinéables et imprescriptibles. Les autres ne peuvent être aliénés qu'avec l'autorisation...". Quels autres? Ceux qui ne sont pas classés?

M. Lapalme: C'est-à-dire que ceux qui sont propriété de la couronne, le ministre ne peut même pas donner la permission de les donner, de les aliéner; les autres cas où ils sont classés, mais nas propriété de la couronne, on pourra permettre l'aliénation avec l'autorisation du ministre.

M. Talbot: Ah, c'est ce qu'on veut dire, les autres, tous ceux qui ne sont pas propriété de la couronne, mais qui auraient été classés.

M. Lapalme: C'est ça.

M. Talbot: Ce n'est pas très clair dans l'article.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 12. Adopté?

M. Bellemare: "... perdu ou volé". Qui est-ce qui va les garder? Celui qui les retrouve?

M. Lapalme: Non, mais voici un objet dont on ne connaît plus le propriétaire, la couronne peut le revendiquer. Ce sont d'ailleurs des textes que l'on retrouve dans toutes les lois, particulièrement dans les lois de pays où il y a des fouilles.

M. Bellemare: Oui, mais, là, c'est inscrit: "Tout objet mobilier classé, qui a été perdu ou volé...

M. Lapalme: Oui, qui a été volé. On ne sait plus, à un moment donné, qui en est le propriétaire.

M. Bellemare: Il faut l'avoir recouvré.

M. Lapalme: Il est classé et il appartient, il devient propriété de la couronne.

M. Johnson: Mais le problème du député de Champlain, c'est un problème légal; si c'est perdu, comment va-t-on le revendiquer?

M. Johnson: Si c'est perdu, comment est-ce qu'on va le revendiquer?

M. Bellemare: Si c'est voulu, où est-il rendu?

M. Lapalme: Oui, mais tout à coup, on trouve un objet volé dont on ne connaît pas le propriétaire et on considère que c'est un objet historique.

M. Johnson: Oui, mais c'est un objet trouvé. À ce moment-là, ce n'est pas un objet volé.

M. Talbot: Est-ce qu'il ne faudrait pas ajouter alors: entre les mains de son possesseur? Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter: objet mobilier classé qui a été perdu ou volé peut être revendiqué entre les mains de son possesseur ou de son détenteur, entra les mains de qui, à l'heure actuelle... Je comprends qu'un objet classé a été volé, on le retrouve tout à coup dans un "pownshop", pour parler comme on parle à l'Académie septentrionale et, alors, la Couronne a le droit d'aller le revendiquer, elle le revendique contre quelqu'un. Alors, je pense qu'on devrait bien clarifier le texte en disant contre tout détenteur ou contre tout possesseur.

M. Lapalme: Je suis un peu embarrassé par l'objection que fait le député de Chicoutimi parce que ça peut être un objet qui va être trouvé, par exemple, par la police, entre les mains de personnes. Enfin, il peut être trouvé dans une boutique.

M. Talbot: Alors, à ce moment-là, il n'y a pas de problème. Il est entre les mains de la police. La Couronne dit: C'est è moi, mais seulement on le trouve dans un magasin de seconde main. Le propriétaire du magasin dit: Moi, je l'ai acheté et je l'ai payé. Alors, Il faut, à ce moment-là, le revendiquer et prouver qu'il était classé et qu'on peut le revendiquer entre les mains...

M. Lapalme: Si je regarde l'ancien texte, voici ce qu'il disait: Cet objet mobilier classé qui a été perdu ou volé peut être revendiqué par le secrétaire de la province pour le compte du propriétaire. C'est l'ancien texte.

M. Talbot: On veut améliorer, on va lui ôter cette besogne de revendiquer entre les mains de quelqu'un.

M. Lapalme: C'est un vieux texte qui n'a jamais donné lieu à aucune difficulté.

M. Talbot: Est-ce qu'on s'en est déjà servi?

M. Lapalme: Il n'a jamais été utilisé, mais il peut servir. À l'heure actuelle, les valeurs historiques, les objets historiques...

M. Dozois: Non, mais ce serait un texte historique si...

M. Lapalme: Oui, mais à l'heure actuelle, ils prennent de plus en plus de valeur.

M. le Président: 12 adopté. 13 adopté. Article 14.

M. Talbot: Comment va-t-on pouvoir faire exercer la surveillance... Un propriétaire a entre les mains un objet classé...

M. Lapalme: Ah, évidemment!

M. Taîbot: Il le vend à un passant qui a le temps, qui ramasse toutes ces choses-là. Comment la province va-t-elle aller faire des examens dans les maisons?

M. Lapalme: Non, mais c'est une chose excessivement difficile parce que la province n'a pas de douane, n'a pas de poste-frontière. Les pays qui ont des frontières bien gardées comme la France ont à faire face à de la contrebande assez extraordinaire dans les objets d'art. L'Égipte, en particulier, a beaucoup de difficulté à empêcher...

M. Talbot: Et pourtant ils ont des lois très sévères.

M. Lapalme: Ils ont des lois très sévères. Par la suite, tout ce que nous avons, si nous constatons... D'abord, il y a la défense de le faire et, après ça, l'infraction est punissable par la suite. Nous ne pouvons pas aller plus loin que les droits que nous pouvons avoir dans l'état géographique ou constitutionnel de la province.

M. Johnson: Bien, évidemment, on pourrait aller plus profondément et la

Législature pourrait certainernent décréter

qu'une nullité absolue d'une vente qui serait faite sans la permission aurait pour effet, évidemment, de mettre en garde les acheteurs bona fide qui, avant d'en payer le prix, s'informeraient, prendraient des opinions ou communiqueraient avec le département pour apprendre qu'il y a là un vice fondamental, que la propriété ne peut pas être transférée. Maintenant, ce n'est peut-être pas facile à appliquer.

M. Lapalrne: Non.

M. Johnson: C'est peut-être assez parce que je ne vois pas de sanction à ce qu'on a ici.

M. Lapalrne: Mais non, c'est plus loin. Je veux donner un exemple. Je crois que nous nous sommes trouvés en présence d'un meuble que la province voulait acheter et je ne sais pas si nous sommes arrivés en retard. À ce moment-là, le meuble a été acheté par un Américain; il me semble que c'est une histoire d'il y a deux mois environ. Le meuble a été acheté par un Américain qui l'a apporté et, à ce moment-là, il n'y avait absolument rien qui nous permettait de dire au vendeur: Vous n'avez pas le droit de le faire.

M. Bellemare: Est-ce que le meuble avait été classé?

M. Lapalme: Non, mais je donne l'exemple du meuble.

M. Bellemare: Non, mais si le meuble n'avait pas été classé.

M. Lapalme: Oui, mais nous, on pourrait le classer.

M. Bellemare: Le classer avant?

M. Lapalme: On pourrait procéder à la classification du meuble le plus tôt possible.

M. Bellemare: Parce que là, ce ne sont que les biens meubles qui étaient classés parce que, comme le dit le Procureur général, s'il est arrivé trop tard, le meuble n'était pas classé, il avait le droit de l'emporter.

M. Lapalme: Oui, mais je donne cet exemple-là. Je donne l'exemple qui peut se présenter tous les jours.

M. Bédard (président du comité plénier):

Adopté, article 14.

M. Bellemare: C'est là que la régie devrait faire publier ces règlements dans la Gazette officielle.

M. Bédard (président du comité plénier): là adopté.

M. Lapalme: Il a fallu faire des procès, me dit M. Frégault, dans le passé, dans le cas des églises en particulier où presque tous ces -neubles sont classés. C'est arrivé dans le cassé. L'article 13 contient sa sanction à l'article 23.

M. Bellemare: Voici, M. le Président. La commission peut faire pour sa régie interne des règlements qu'elle juge opportuns.

M. Lapalme: Cela ne me fait rien.

M. Bellemare: Cela va devenir, la commission va devenir plutôt un service. C'est plutôt le service des monuments historiques qui va fonctionner avec des règlements dans la commission. La commission va faire, à ce moment-là, des règlements pour sa régie interne, mais quoi? Quelle est-elle sa régie interne? Celle d'avoir un service qui va s'appeler le service des monuments historiques...

M. Lapalme: Non, le service est créé par la loi. La commission peut faire...L'ancien texte, c'est à l'article 7.

M. Bellemare: Oui.

M. Lapalme: C'est exactement la même chose, la commission peut faire pour sa régie interne les règlements qu'elle juge opportuns. C'est sa manière à elle de procéder.

M. Bellemare: Mais à ce moment-là, dans l'ancien texte, il n'était pas prévu qu'il y aurait un service de monuments historiques.

M. Lapalme: Non.

M. Bellemare: Alors, aujourd'hui, il est prévu qu'il y aurait un service des monuments historiques. C'est justement l'importance de faire publier ces règlements de régie interne dans la Gazette officielle pour en mettre au courant tous les...

M. Lapalme: Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Bellemare: Bien, c'est plus qu'important parce que la commission elle-même va avoir à créer un organisme qui va s'appeler, par la loi, le service des monuments historiques. Ce qui n'existait pas autrefois.

M. Lapalme: Non, non, ce n'est pas un service.

M. Bellemare: Le service des

monuments historiques...

M. Lapalme: Non, c'est la loi qui crée le service.

M. Bellemare: Oui, la loi crée le service, c'est sûr: il n'existait pas. Mais la loi crée la commission aussi aujourd'hui.

M. Lapalme: Elle crée la commission...

M. Bellemare: Elle recrée la commission.

M. Lapalme: Organisme consultatif et le service qui se trouve à administrer toutes les choses qui tombent sous la juridiction du gouvernement sur la recommandation de la commission et, ensuite, la décision du ministre.

M. Bellemare: Admis, j'admets ça. mais je crois que si la commission, si la loi crée le service, elle est sous la juridiction de la commission et c'est la commission qui fera des règlements. Ces règlements pour sa régie interne devraient, à mon sens, être oubliés dans la Gazette officielle.

M. Lapalme: Oui, c'est ça. Les règlements de régie interne, ce n'est pas le public. Supposons que la commission veut former un comité. Elle veut se diviser en comités. Alors, elle fait sa réqie interne, elle fait des règlements. Elle dit: "Il y aura un comité qui s'occupera des oeuvres d'art: il y aura un comité qui s'occupera de la partie des monuments, des maisons, et on procédera de telle façon etc..." C'est de la régie interne, ce n'est pas pour le public.

M. Bellemare: Oui, mais même là, M. le Président, dans les autres lois qui nous régissent... Prenons, par exemple, dans le Code du travail, la Loi des relations ouvrières. Il y a des règlements qui, pour la régie interne, sont publiés dans la Gazette officielle. Ce sont des règlements de régie interne.

M. Lapalme: Oh, ce sont des règles de pratique qu'on...

M. Bellemare: Oui, ce sont des règles de pratique, mais ce sont des règles extrêmement importantes pour tous ceux qui sont intéressés à sauver, à protéger ou à défendre certains biens mobiliers ou certains meubles.

M. Lapalme: Si ça présente un certain intérêt, mais je "'ai pas d'objection à faire passer dans la Gazette officielle...

M. Talbot: Est-ce que ce sont les règlements qui s'appliqueront au service aussi?

M. Bellemare: Oui.

M. Talbot: Cela peut créer des embarras à un moment donné.

M. Lapalme: Non, non, elle, c'est la commission, c'est la commission du service, ce service. Ce sont deux choses séparées.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté, article 15. 15 adopté. Article 16.

M. Bellemare: C'est encore un grand commis qui organise le gouvernement.

M. Lapalme: Non, c'est comme dans les bibliothèques.

M. Bellemare: Un grand commis qui va représenter...

M. Lapalme: Nous avons des gens qui s'en occupent à l'année, puis il y a des gens qui sont des commissaires qui se réunissent de temps à autre. C'est comme le service de la bibliothèque; c'est M. Martin qui le dirige, mais il va avoir quelqu'un qui va s'en occuper à l'année de cette chose-là.

M. Bellemare: Il aura le droit d'engager tous les employés nécessaires, tous les officiers aussi, il va avoir le contrôle de tout le monde.

M. Lapalme: La Commission du service civil.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté, article 17. Article 17 adopté.

M. Bellemare: Il est en même temps le secrétaire de la commission?

M. Lapalme: Bien oui, il faut qu'il soit au courant.

M. Johnson: Un instant, M. le Président. Je pense qu'à l'article 16, on mène un tas de choses. D'abord, on crée une commission. Ensuite, on établit un organisme qui s'appelle un service. On nomme un directeur et les officiers à employer. Ensuite, on dit: "Le ministre peut, en outre, nommer tout expert nécessaire au service et fixer sa rémunération..."

M. Lapalme: Mais oui, c'est un type pour un mois, deux mois. Supposons qu'on a besoin d'un architecte. Supposons qu'on a besoin d'un archéologue pour un mois, deux mois ou trois mois, on ne peut pas passer par la Commission du service civil. C'est comme dans le cas de M. Lee que nous avons engagé, par exemple, guand il s'est agi

des fouilles du Long-Sault. Il a dit: "Moi, j'en ai pour tant de temps, c'est tant que ça coûte..." Bien, ça n'a pas de sens d'aller passer par la Commission du service civil. Alors, il peut arriver justement dans le cas dont on parlait dans le vieux Montréal; on a parlé d'un mur, des fortifications. Supposons que ceci relèverait de mon contrôle ou du ministre des Affaires culturelles, enfin quel qu'il soit, et qu'à un moment donné on dise: "Ça nous prendrait un archéologue pour un mois et il va demander $500 pour le mois..." À ce moment-là, le ministre va autoriser le service à engager un archéologue ou engager tout autre expert du genre, mais ce ne sont que des emplois temporaires.

M. Johnson: M. le Président, pourquoi ne pas dire dans ce cas-là: Le ministre peut en outre autoriser la nomination de tout expert nécessaire au service, fixer sa rémunération... Ce serait la commission qui le demanderait, ce serait le directeur du service, mais là, on met trois patrons là-dedans: la commission, le directeur du service et le service.

M. Lapalme: Non, non, il n'y a rien qu'un patron et le patron, c'est le ministre. La commission, c'est consultatif. Le service, c'est l'administration.

M. Bellemare: C'est le directeur. M. Lapalme: C'est l'administration.

M. Johnson: Or, la commission, c'est comme le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Lapalme: Mais oui, mais regardons l'ancien texte qui disait: "Une commission composée de sept personnes compétentes pour classer sous la direction du secrétaire les monuments, constructions, objets historiques." Bon, alors, les services de la commission étaient précédemment gratuits, sauf qu'ils avaient droit à leurs frais de déplacement ou de séjour. C'était le cas de la commission précédente et pour la faire fonctionner, cette commission-là, alors que la loi permettait de nommer des gens qui seraient sans salaire, on a été obligé de prendre ces gens sans salaire, d'après la loi, et de leur donner une fonction ailleurs.

C'est le cas, à l'heure actuelle, de M. Gouin qui ne relève pas du ministère des Affaires culturelles, mais qui fait partie de la Commission des monuments historiques et qui est payé par le Secrétariat. Dans le moment, les membres de la commission seront, comme aujourd'hui, des gens qui seront compensés uniquement pour leurs dépenses et peut-être avec des jetons de présence, si nous le décidons. Mais dans le service même, nous allons avoir des gens qui vont être permanents, qui vont s'en occuper constamment.

M. Bellemare: Tout va dépendre du directeur d'abord.

M. Lapalme: Le service va avoir un directeur qui, lui, pour être au courant des décisions de la commission, assiste aux séances comme secrétaire.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 17? Adopté. Article 20.

M. Johnson: Est-ce qu'il y a une demande de la part de la ville de Jacques-Cartier pour être nommée, déclarée complètement...

M. Bellemare: M. le Président, je ne voudrais pas dire au ministre que cet article-là n'est pas conforme au but que veut atteindre la Commission des sites historiques, mais je voudrais, pour la protection de tout le monde, souligner que le délai de dix jours me semble extrêmement court pour en faire un arrondissement historique. Quand bien des gens vont être visés par l'application de cette loi, je crois que l'avis de dix jours, d'au moins dix jours avant qu'elle soit soumise au lieutenant-gouverneur en conseil pour la décréter, est un laps de temps très restreint et pourrait peut-être causer des préjudices à ceux qui ont des droits acquis dans certains domaines. Cela devrait être, au bas mot, au moins trente jours pour donner un peu de temps à tout le monde de voir ce qui se passe et de pouvoir discuter de la chose avant que ce soit mis dans cette...

M. Talbot: Faire des requêtes. M. Johnson: Des délégations.

M. Lapalme: Amendez-la donc à trente jours, M. le Président.

M. Talbot: Comme ça le ministre verra plus de monde.

M. Lapalme: Il verra plus de monde?

M. Talbot: Bien oui, les délégations, les protestations...

M. Lapalme: Comme c'est là, je ne vois rien que d'un oeil.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 21.

M. Bellemare: C'est là qu'est le gros article: la construction, la réparation ou la transformation d'immeubles ne peut être faite qu'en vertu d'un permis approuvé par la commission.

M. Lapalme: C'est le gros article?

M. Bellemare: C'est le gros article, l'article le plus malin. Celui, surtout, qui...

M. Lapalme: Mais le plus protecteur.

M. Bellemare: Bien, je comprends. Le but que vous visez actuellement est de protéger les choses qui sont difficiles à garder pour bien des propriétaires qui s'attendent à des fruits formidables et puis qui disent: Bien, on ne fera pas d'amélioration. Mais là, la commission va avoir un droit de regard, le droit de décider si oui ou non il doit y avoir amélioration, de refuser ou d'accorder, en fin de compte, la démolition d'immeuble... Si, par exemple, une proposition est faite pour l'agrandissement d'un hôtel qui est proche de là. Le type veut avoir de l'espace pour agrandir son hôtel, pour donner plus de services et il demande un permis à la commission pour démolir. On lui dit: Monsieur, vous ne pouvez pas toucher à ça. Voici un préjudice qu'on cause à quelqu'un qui, au point de vue de rendre service, va être paralysé dans son action.

M. Lapalme: Mais, jusqu'à présent, le député de Champlain le sait comme moi, ceux qui ont agi dans le sens qu'il dit ont rarement agi dans l'intérêt public ni pour rendre service. Et dans ce domaine, surtout quand il s'agira de décréter, à un moment donné, quelle est la superficie d'un arrondissement historique, la commission ne pourra pas procéder à la légère. Il faudra -c'est justement le cas des experts, par exemple - avoir des urbanistes, il faudra avoir des historiens, des architectes qui étudieront tout ce plan parce qu'il faudra procéder en vertu d'un plan. Et le député de Champlain peut être assuré que dans le domaine de la conservation artistique, ça n'a jamais été, à mon point de vue, la province qui commettait des crimes contre les particuliers, c'étaient des particuliers qui commettaient des crimes contre le patrimoine historique de la province.

M. Bellemare: Mais supposons, M. le Président, qu'à un moment donné - je cite ça au ministre simplement pour essayer d'avoir la lumière - un hôtel comme le Clarendon, par exemple, veuille améliorer sa situation et veuille, du côté ouest, acheter un certain nombre de maisons pour lui permettre d'agrandir.

M. Lapalme: Oui, mais je peux citer le cas d'un hôtel...

M. Bellemare: Un instant:

M. Lapalme: ... plus gros qui veut faire un "parking".

M. Bellemare: Je voudrais simplement dire au ministre: Voici, je me présente devant la commission et puis je plaide mon cas avec des architectes et, en fin de compte, des raisons majeures, mais après que la décision sera rendue par la commission, il n'y a plus d'appel. Je ne peux pas aller plus loin, c'est final. La commission s'est prononcée et je n'ai plus d'appel. Est-ce qu'il n'y a pss un recours quelque part?

M. Lapalme: Non.

M. Bellemare: Bien, c'est ça que je trouve...

M. Lapalme: Si je lisais au député la loi française que j'ai devant moi, il serait renversé. Ce serait presque une révolution si j'avais consenti à ce que certains articles de la loi française soient entrés dans cette loi. Mais, par contre, je vois - je n'ai pas envie de citer d'articles de journaux - que dans une autre province, par exemple, on a dit: Enfin, voici une province qui prend le pas dans ce domaine et qui va, par des moyens draconiens, essayer de conserver son patrimoine historique.

M. Lapalme: Une loi comme celle-ci, il faut qu'elle soit dure. Je considère que celle-ci n'est pas encore assez dure, surtout quand on voit d'où est venu le mauvais exemple dans le passé, en tant que la ville de Québec est concernée.

M. Bellemare: C'est vrai, je vous donne raison.

M. Johnson: Mais qu'est-ce que le ministre va faire avec toutes ces belles annonces de "tourist room" qu'on voit?

M. Lapalme: Bien, là, on tombe à l'article 22.

M. Johnson: J'espère que le ministre va les mettre au musée, celles-là. Il y en a tellement de belles!

M. Lapalme: Le chef de l'Opposition était à Paris, l'automne passé, je crois. Est-ce que c'est l'automne dernier?

M. Johnson: En novembre, oui.

M. Lapalme: Il a encore dans les yeux la lumière des Champs-Elysées, le soir. Qu'il s'imagine les Champs-Elysées transformés en rue Saint-Louis multicolore!

M. Johnson: Ce serait beau, oui!

M. Lapalme: La rue Saint-Louis, en descendant au Château, à partir de la Porte Saint-Louis.

M. Johnson: Mais j'espère que le ministre garde de la place au musée pour garder certaines de ces annonces de "tourist room" qui sont franchement d'une conception qui me réjouit chaque fois que je passe l'heure en descendant. J'ai hâte que cette loi soit appliquée. M. le Président, c'est une horreur! À un certain point, je comprends...

M. Bédard (président du comité plénier): Article 21, adopté.

M. Talbot: Je veux défendre la rue Saint-Louis, M. le Président, elle s'est bien améliorée. Maintenant, il y a une buanderette.

M. Lapalme: Une quoi?

M. Johnson: Il n'a pas compris.

M. Bellemare: Une buanderette, des laveuses automatiques.

M. Lapalme: Ah, oui!

M. Bellemare: L'antiquité qui est revenue.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 22, adopté. Article 23? Adopté. Article 24, rapport annuel, adopté?

M. Johnson: Est-ce qu'il y a un rapport à la Chambre, M. le Président?

M. Bertrand (Missisquoi): Le ministre des Affaires culturelles?

M. Lapalme: Le ministère doit faire un rapport annuel.

M. Johnson: En tout cas, on verra si le ministre est volubile dans son rapport ou non.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 26, adopté?

M. Talbot: Est-ce que le ministre a l'intention de faire construire un musée des horreurs pour les enseignes qu'il va récupérer?

M. Lapalme: C'est déjà assez difficile de faire accepter un musée des belles choses.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. Bellemare: Le ministre a dit: M. Gouin, M. Fontaine, M. Benoît Morrisset.

M. Lapalme: M. Fernand Grenier, professeur à Laval. Jean-Marie Gauvreau.

M. Talbot: Quel M. Fontaine?

M. Lapalme: L'architecte en chef des Travaux publics, Léopold Fontaine.

M. Bellemare: Merci.

M. Bédard (président du comité plénier):

M. le Président, le comité a adopté le bill et vous demande de siéqer à nouveau.

M. le Président: Quand siégera-t-il? Même séance? Les résolutions?

M. Lapalme: Les résolutions. Il a plu à Son Excellence le lieutenant-gouverneur de demander aux membres de cette Chambre de bien vouloir étudier la demande qui est faite à la présente résolution.

M. Talbot: Quand l'avez-vous vu?

M. le Président: M. Lapalme propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se réunisse pour étudier les résolutions relatives au bill no 57. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Bédard (président du comité plénier): Un instant, monsieur!

M. Johnson: Évidemment, le ministre prévo:t qu'il va manquer d'argent. Il pourrait hypothéquer ses biens ou c'est tout simplement pour continuer à prendre la place du débiteur là, d'une hypothèque.

M. Lapalme: C'est essayer de voir tous les cas possibles, mais je ne vois pas à l'heure actuelle que nous ayons à l'utiliser dans un avenir prochain.

M. Johnson: Oui, mais il y a quelque chose qui ne marche pas dans toute cette loi-là. M. le Président. On dirait qu'on a pris des parties ici, une partie ailleurs. Là, c'est le ministre qui peut, au nom de la Couronne, acquérir, vendre ou autrement aliéner sans tenir compte du lieutenant-gouverneur en conseil quand on arrive à des biens immobiliers. Il faudrait peut-être prévoir. Le ministre ne peut pas faire ça de son chef sans le lieutenant-gouverneur.

M. Lapalme: Non, c'est que... Un instant! J'ai invoqué tout à l'heure le cas du Conseil de la trésorerie et qui voit chacun des achats, chacun des engagements...

M. Johnson: Cela va aller mieux de même...

M. Lapalme: ...et dans le cas présent, sauf les exceptions qui sont mentionnées dans la loi, le ministre passe simplement et purement par le Conseil de la trésorerie et

non pas par le Conseil des ministres.

M. Johnson: Même pour aliéner des immeubles?

M. Lapalme: Même pour aliéner des immeubles.

M. Bellemare: Oui, mais il ne peut pas le faire sans la recommandation du...

M. Lapalme: Mais il ne peut pas agir sans la recommandation de la Commission.

M. Johnson: C'est sûr. Mais au point de vue... Est-ce que plusieurs ministres ont le pouvoir d'aliéner des immeubles sans passer...

M. Lapalme: Par coeur, je ne sais pas, mais je sais qu'il y a des exceptions. Il y a des cas, mais dans le cas de la Commission des monuments historiques, nous avons souffert dans le passé de certains retards où il a fallu agir vite et nous considérons qu'il s'agit ici d'un cas. On a parlé de la valeur, de ce que c'était la valeur d'un monument historique, de notre patrimoine historique et le reste. Il s'agit ici d'un cas où nous devons avoir des coudées franches pour pouvoir agir rapidement et pouvoir agir d'une façon assez draconienne, mais nous pouvons le faire simplement sur la recommandation de la commission. Mais on a peut-être bloqué au Conseil de la trésorerie.

M. Johnson: Oui.

M. Bédard (président du comité plénier):

Adopté. Résolution no 3.

M. Gabias: Voici. Il y a eu des arrêtés ministériels concernant l'autorisation du Conseil de la trésorerie, autorisation concernant le trésorier pour un montant donné. Si je comprends bien, cette résolution va au-delà de ce qui a été autorisé par l'arrêté ministériel. Quel que soit le montant, si je comprends cette résolution, quel que soit le montant impliqué. le ministre peut acquérir de gré à gré ou par expropriation, il peut vendre, mais ce qu'il y a, je pense, de plus osé dans cette résolution, c'est lorsqu'il peut restaurer, transformer et démolir quel que soit, le montant et cela irait au-delà des arrêtés en conseil limitant...

M. Lapalme: Non, non. Cela ne va pas au-delà de la loi concernant la trésorerie et les arrêtés ministériels parce qu'ils sont généraux, eux, c'est-à-dire pour un millier de dollars, je suis obligé d'aller devant le Conseil exécutif.

M. Gabias: Oui.

M. Lapalme: Pour $25,000, je dois aller à la trésorerie...

M. Gabias: C'est suivant les normes établies dans les arrêtés en conseil.

M. Lapalme: Oui, mais il faut que la loi, cependant, donne le droit au ministre de faire ce qu'il demande ici. Autrement, il faudrait que fatalement, quel que soit le montant, il faudrait qu'il aille devant le Conseil des ministres.

M. Bédard (président du comité plénier):

Adopté. Résolution no 4. 3 adopté. Résolution no 4. Adopté.

M. le Président, le comité a adopté les résolutions relatives au bill no 57.

M. le Président: M. Lapalme propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

La Chambre de nouveau en comité plénier.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre a ajouté dans la Gazette officielle pour les règlements de la régie interne?

M. Lapalme: On avait changé le chiffre 10 par le chiffre 30.

M. Bellemare: Non, non, ça, c'est pour 30, aux arrondissements historiques...

M. Bédard (président du comité plénier): 17, adopté.

M. Bellemare: ...pour en faire des avis, mais dans la Gazette officielle, pour les règlements de la régie, pour la commission...

M. Lapalme: Je n'ai pas d'objection. Je trouve que ce serait inutile. C'est de la régie interne. C'est quelque chose d'assez ennuyeux.

M. Bellemare: Oui. On les a dans toutes les lois.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 27.

M. Bellemare: Pas ça qu'il dit là. C'est l'article 11, l'article 14.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. le Président, le comité a adopté avec un amendement et une correction le bill no 27.

Troisième lecture

M. le Président: M. Lapalme propose que l'amendement soit maintenant lu et

agréé. Est-ce que la motion est adoptée? Adopté. Troisième lecture adoptée? Adopté.

M. le Greffier-adjoint: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. le Président: Affaires du jour. 36.

Une voix: 36.

Bill no 61 Deuxième lecture

M. le Président: M. Gérin-Lajoie propose la deuxième lecture du bill no 61: Loi du financement des investissements universitaires 1963. La motion sera-t-elle adoptée?

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je pense que les membres de cette Chambre sont familiers avec la perspective générale de cette loi. Alors, je propose que si c'est l'accord de cette Chambre, nous passions en comité pour l'étude article par article.

M. le Président: La motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. Gérin-Lajoie propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 61.

La motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Comité plénier

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, à moins qu'on procède seulement sur les résolutions.

M. Bertrand (Missisquoi): Ce serait une bonne résolution.

M. Bédard (président du comité plénier): Première résolution, résolution no 1.

M. Johnson: Un instant!

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je connais le consentement unanime de la Chambre pour considérer qu'on procède actuellement sur les résolutions.

M. Johnson: D'accord. Mais on aimerait avoir des résolutions. Je comprends, mais est-ce que les résolutions sont en route?

M. Bédard (président du comité plénier):

Deux résolutions, la première qui concerne le changement de phraséologie. Non, c'est la deuxième. La première, en remplaçant les mots "appareils scientifiques" par les mots "d'appareils scientifiques ou d'un fonds de la bibliothèque".

M. Bertrand (Missisquoi): Article 2, résolution 1.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, en ce qui concerne la résolution no 1, article 2 du bill, voici la situation. C'est que dans la loi adoptée originairement en 1961, le mot "investissement" était défini signifiant toute dépense en immobilisation, y compris le coût d'acquisition pour mobilier scolaire ou d'appareils scientifiques. Certaines universités ont présenté des projets où il était prévu qu'un fonds de bibliothèque devrait être acquis pour lequel on demandait une subvention. La question était posée de savoir si un fonds de bibliothèque était un investissement au sens de l'article 2, paragraphe 3 de la loi en question. Alors, les conseillers juridiques ayant laissé subsister un point d'interrogation à ce sujet, nous avons cru bon de proposer à cette Chambre de dire en toutes lettres, d'édicter en toutes lettres qu"'investissement" comprenait un fonds de bibliothèque, c'est-à-dire l'achat de livres initialement pour constituer le départ d'une bibliothèque d'université ou de collège.

M. Johnson: M. le Président, le ministre devrait bien, quant à amender la loi, l'amender pour couvrir tout. Je vois, par exemple, à la page 3, sous l'en-tête de l'Université Laval, qu'on a l'intention de subventionner une animalerie "Breeding Units of Laboratory Animals", $250,000 et que le mot "investissement" signifie toute dépense en immobilisation y compris le coût d'acquisition de mobilier scolaire, d'appareils scientifiques, de fonds de bibliothèque. Où est-ce qu'on va rentrer les animaux, l'animalerie, là-dedans?

M. Gérin-Lajoie: Dans les appareils scientifiques, M. le Président.

M. Johnson: Je crains encore que le conseiller juridique du gouvernement ne vienne dire que les animaux, ça ne peut pas être un fonds de bibliothèque, ça ne peut pas être du mobilier scolaire et ça ne peut pas être des appareils. Les animaux qui sont des appareils, M. le Président, moi, je ne comprends pas ça. Pourquoi ne pas modifier la loi tout de suite et dire que le mot "investissement" signifie toute dépense en immobilisation y compris le prix d'acquisition de mobilier scolaire ou de tout autre objet nécessaire à l'enseignement scientifique, quelque chose du genre, parce qu'il est clair que "animalerie", ça ne peut pas tomber dans l'une des catégories limitatives contenues dans le troisième paragraphe et de quel paragraphe on veut amender par l'article 1 de la loi.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, le chef de l'Opposition a dû forcément

abandonner la pratique légale depuis au moins aussi longtemps que moi et nous devons nous en remettre aux conseillers juridiques et aux juges pour l'interprétation des textes que nous, législateurs, adoptons. L'opinion que nous avons c'est que "appareil scientifique" comprend l'expression animalerie qui ne signifie pas, à toutes fins pratiques, des animaux vivants, mais qui signifie des appareils qui se rapportent aux animaux, des appareils strictement scientifiques et la question n'a posé aucun problème d'ordre d'interprétation juridique, M. le Président. C'est pour ça que nous ne proposons pas à la Chambre de modifier la définition à ce point de vue.

M. Johnson: En somme, animalerie, ce sont plutôt des appareils, des dispositifs pour l'élevage en laboratoire d'animaux. C'est ça.

M. Gérin-Lajoie: C'est ça, M. le Président. En partie, il s'agit d'animaux mécaniques, de reproductions d'animaux.

M. Johnson: Des animaux mécaniques de reproduction?

M. Gérin-Lajoie: De reproductions d'animaux, des "units".

M. Bellemare: Nous voilà rendus dans les "bebelles".

M. Gérin-Lajoie: C'est la reproduction scientifique.

M. Johnson: Il est temps, M. le Président, que la Chambre s'éveille aux réalités avant qu'il ne soit trop tard. Est-ce que le ministre est en train de nous jouer un tour à toute l'espèce masculine et à tout le genre humain, en somme? Mais du moment que le ministre est satisfait, une animalerie ça peut entrer dans la description généalogique ou générique d'appareil scientifique, nous ne ferons pas de chicane et nous collaborerons, l'an prochain, pour amender la loi.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. No 2, l'annexe de la loi.

M. Dozois: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire comment on est arrivé à répartir ce montant d'au-delà de $100 millions entre les différentes universités? Sur quoi s'est-on basé? Je remarque que des universités recollent beaucoup comparativement à d'autres qui reçoivent beaucoup moins, la moitié moins.

M. Gérin-Lajoie: Voici, M. le Présent, c'est que, en vertu de la loi adoptée en 1961, il y avait un programme de $175 millions pour cinq ans de prévu, dont $100 millions pour les universités, répartis sur cinq ans; donc en moyenne $20 millions par année. Les représentants des diverses universités de langue anglaise ont été réunis sous la présidence du premier ministre, en compagnie du ministre de la Jeunesse et de certains fonctionnaires. Les universités ont été invitées à présenter au gouvernement leur programme d'investissements pour les années à venir, et plus spécialement un programme d'investissements pour l'année à venir, c'est-à-dire l'année prochaine et les répercussions de ce programme et la prolongation de ce programme pour les années suivantes. Par exemple, lorsqu'il s'agit de la faculté de médecine, qui commence cette année. On sait que les travaux vont se continuer l'année suivante, alors il s'agit de prévoir comment cela coûtera cette année, l'année prochaine et les années suivantes. Alors une fois que chaque université a soumis son programme de cette façon, des fonctionnaires, effectivement du Bureau du revenu de la province, en collaboration avec des fonctionnaires du ministère de la Jeunesse, sont allés visiter les autorités de chaque université, bureau de comptable et bureau d'expansion des universités, ainsi que les recteurs et principaux, pour analyser bien en détail les programmes soumis.

Après que ce travail fut fait - et cela s'est répété d'année en année - cette année, pour la troisième fois, les représentants des universités, c'est-à-dire les recteurs et principaux, accompagnés de leurs comptables - ou peu importe le titre exact que l'on donne à ces chargés des finances universitaires - se sont réunis à Québec, sous la présidence du premier ministre. Celui-ci a fait part aux représentants d'universités que le montant prévu pour l'année était de $20 millions. Généralement, les universités en arrivaient à un programme qui variait entre $22 millions, $25 millions et $27 millions au départ. À l'occasion de cette réunion, le programme a été étudié plus en détail et les universités ont convenu en plus ou en moins que leur programme pouvait paraître un peu ambitieux, par rapport aux possibilités physiques et matérielles de réalisation. Les universités en sont arrivées, sous la présidence du premier ministre, à un accord volontaire sur la répartition des $20 millions. Effectivement, après qu'un te! accord fut intervenu, que la législature l'eut sanctionné, l'an dernier et l'année précédente, il arriva que les universités dépensèrent légèrement moins que le montant voté, ce qui montre bien que les prévisions étaient un peu qénéreuses et un peu ambitieuses.

Si on compare, par exemple, l'annexe A de la loi adoptée au mois de juin 1961, on constate que les sommes votées dépassent effectivement celles qui apparaissent à la première page de l'annexe A de cette année, c'est-à-dire à la page 2 du bill. Ainsi, en

1961, on a prévu $19,700,000. Le chiffre révisé qui apparaît à la page 2 du bill de cette année est de $17,580,000, ce qui veut dire que les universités n'ont pas dépensé le montant total qui avait été prévu à cette année-là. L'année suivante, le montant est a peu près le même. Cette année, étant donné que pendant les deux années précédentes il n'y eut que $17 millions - en chiffres ronds - de dépensés, on a pu prévoir une somme légèrement supérieure à celle de $20 millions; c'est-à-dire $24 millions au total, une fois déduite la somme qui sera empruntée de la Société centrale d'hypothèques et de logement par les universités, soit $3,295,00, mais dont le remboursement et le paiement des intérêts sont effectivement assumés par le gouvernement de la province. Voilà en quelques mots, M. le Président, la procédure suivie.

M. Dozois: M. le Président, le ministre pourrait nous dire, je comprends, par exemple, que l'Université de Montréal, pour discuter d'un cas qui m'intéresse, a pu présenter un programme qui, au bout de cinq ans, se terminant en 1965-1966, aurait pu représenter des dépenses de $20 millions, $22 millions ou $25 millions, je ne sais pas. Comment se fait-il que l'Université de Montréal ait accepté de réduire son programme à $16 millions? Pourquoi ont-ils fait plus de sacrifices que d'autres universités à l'Université de Montréal?

M. Gérin-Lajoie: Évidemment, le mot "sacrifices" est employé par le député de Saint-Jacques sans que je l'aie employé; l'explication c'est tout simplement que l'Université de Montréal n'a pas présenté des programmes et des projets pour un montant supérieur à celui-là.

M. Dozois: Bien, j'ai peut-être mal interprété le ministre, j'ai cru comprendre tout à l'heure que, lors de cette réunion, les universités avaient chacune son programme et que chaque université avait des programmes de dépenses de l'ordre de $20 millions ou $22 millions au total, pour un an; parce que, je ne sais pas, moi, il me semble que l'Université de Montréal a autant besoin de toutes sortes d'améliorations que les autres universités et je ne veux pas être jaloux, je suis bien heureux que l'Université Laval, par exemple, qui décroche pour $40 millions de travaux; l'Université McGill, qui est à Montréal également, pour $31 millions, soit le double de l'Université de Montréal, et je sais, par exemple, que l'Université McGill a beaucoup de facilités pour les sports pour les étudiants, alors que l'Université de Montréal n'en a pas. J'avais cru comprendre que l'Université de Montréal avait tout un programme pour ériger un centre sportif, et je ne sais pas pourquoi je n'en vois pas dans le programme de l'Université de Montréal; pourquoi la province n'aiderait pas l'Université de Montréal à réaliser son centre sportif? Il y a là des milliers et des milliers d'étudiants qui fréquentent le campus universitaire, il me semble que c'est important de donner quelque chose à ces jeunes. McGill a tout ça, il y a un stade, il y a une aréna, il y a une foule de choses à McGill, gymnases, piscines, tout ce qu'on veut: il n'y a rien à l'Université de Montréal et puis je vois qu'on donne la portion très maigre à Montréal, $16 millions comparativement à McGill, une autre université qui a toutes ces facilités, mais qui va recevoir $31 millions. Je trouve ça un peu cocasse.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président je ne veux pas prendre à mon compte les qualificatifs employés par le député de Saint-Jacques, seulement je suis en mesure d'affirmer ceci, c'est que l'Université de Montréal, dont parle le député de Saint-Jacques n'a été coupée d'aucun dollar sur des orojets démontrés comme réalisables pendant l'année.

M. Bertrand (Missisquoi): Ce n'est pas dans ce sens qu'il le dit.

M. Gérin-Lajoie: C'est que l'Université de Montréal n'a présenté aucun projet, aucune demande pour un montant quelconque, au-delà de ce qui est montré là.

M. Dozois: Pour un gymnase ou pour une aréna, elle n'a fait aucune demande?

M. Gérin-Lajoie: Non, M. le Président, sauf à cette réserve ici et pour un montant qui a été accepté.

M. Dozois: Très bien, on saura qui blâmer alors s'il y a des critiques.

M. Gérin-Lajoie: Je suis tenté de dire: En effet. Maintenant, je dirai tout simplement que l'Université de Montréal a -tout de même je veux être juste envers chacune - dans les projets qui sont actuellement inclus dans l'annexe de ce bill, un projet d'acquisition d'un immeuble en dehors du campus de la montagne, proprement dit...

M. Dozois: Sur la rue Mont-Royal?

M. Gérin-Lajoie: Pour fins d'éducation physique et de sport. Mais c'est ce qui a été présenté par l'université. Je suis clair et précis, M. le Président, et ma déclaration est faite en toute connaissance de cause.

M. Johnson: Mais, par ailleurs, le

ministre avait approuvé, pour Montréal, une cédule de $24 millions, en 1961...

M. Gérin-Lajoie: En 1961?

M. Johnson: Oui, et là, on baisse ça au total de $16 millions pour y inclure l'aînée 1965-1966.

M. Gérin-Lajoie: C'est pour la raison suivante, M. le Président: c'est qu'en 1961, j'ai le projet de loi devant moi...

M. Johnson: Montréal avait tout de même des projets de $24 millions.

M. Gérin-Lajoie: Oui, entre autres il y avait, et c'était le premier article a la loi de 1961, chapitre 34, faculté de médecine et hôpital d'enseignement, réparti sur Quatre ans, au total pour $15 millions, et il -'y a rien de fait jusqu'à maintenant.

M. Johnson: Mais est-ce que ça veut dire que le projet est abandonné?

M. Gérin-Lajoie: Non, ça veut dire que le projet prend plus de temps à se réaliser qu'il n'avait été prévu en 1961.

M. Johnson: Mais voici, M. le Président, on prévoit 1965, 1966 dans la cédule - du bill à l'étude; est-ce que ça veut dire que Montréal a complètement abandonné l'espoir de, même en 1965-1966, mettre en opération ou de construire un hôpital universitaire"

M. Gérin-Lajoie: Non, M. le Président, ça veut dire tout simplement que ce qui est prévu ici à l'annexe est tout ce qu'il est possible de construire, matériellement parlant, d'ici à l'échéance de la loi. Maintenant... (Une panne a empêché la transcription de quelques minutes de débats à ce stade. Le travail fut repris dès le rétablissement de l'enregistrement).

M. Bertrand (Missisquoi): J'ai dit ce que j'ai dit, M. le Président, quelque tragique que ça puisse paraître et que ce soit en réalité...

M. Gérin-Lajoie: Centre médical à la page 4 du bill de cette année.

M. Dozois: Montréal avait...

M. Gérin-Lajoie: Un centre médical, 1963-1964, $550,000, cela signifie, à toutes fins pratiques, que ce montant est prévu pour la poursuite des travaux préparatoires du centre médical en question. Ce sont les seuls chiffres qu'on peut prévoir de face le moindrement précise pour cette année. Ce sont les seuls chiffres, les seules sommes d'argent qu'on prévoit dépenser au cours de l'année fiscale qui vient de commencer.

M. Johnson: Je comprends, M. le Président, que ce sont les seuls chiffres. J'admets pour le moment, pour les besoins de la discussion, que ce sont les seuls chiffres qu'on pourrait dépenser, soit $100,000 cette année... $550,000, je vous demande pardon. Centre médical, un instant!

M. Gérin-Lajoie: Page 4.

M. Johnson: Soit $550,000 pour 1963-1964, mais pour 1964-1965, c'est en blanc; pour 1965-1966 c'est en blanc. Est-ce qu'on a l'intention de dépenser tout cet argent-là, $550,000, en plus de ce qui a déjà été dépensé dans les deux années précédentes et, ensuite, de ne rien faire pour deux années ou bien alors, si ce n'est pas plutôt le ministre qui empêche, qui n'a pas voulu approuver...

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que ce ne serait pas le ministre de la Santé, par exemple?

M. Gérin-Lajoie: Le projet a été étudié comme projet strictement universitaire. Éventuellement, quand les plans seront terminés, et on est au stade des plans, il y aura une répartition qui sera effectivement faite entre le ministère de la Santé et le ministère de la Jeunesse parce qu'au ministère de la Santé, il y a une partie qui est remboursable par le gouvernement fédéral. Nos amis d'en face sont bien familiers avec la situation, mais à l'heure actuelle, il ne s'agit que des plans et j'ai bien expliqué, M. le Président, que pour les années prochaines, on ne prévoit que les dépenses sur les immeubles qui sont déjà commencés, soit cette année, soit les années précédentes. On ne prévoit pas ici, disons, pour 1964-1965, le coût des immeubles qui seront commencés l'an prochain.

M. Dozois: Qui sont commencés effectivement.

M. Gérin-Lajoie: Ou qui commenceront pendant l'année pour laquelle on vote cette loi, qui commenceront en 1963-1964. Alors, ici, on ne veut prendre un engagement. On ne veut pas, en somme, que la Législature prenne un engagement envers une université pour les travaux qui commencent en 1963-1964 sans en même temps prendre l'engagement pour les années suivantes jusqu'au parachèvement du projet ainsi commencé, mais on ne prend aucun engagement pour des projets qui seraient appelés à entrer en chantier seulement en 1964-1965.

M. Dozois: Est-ce que le ministre pourrait nous dire... L'Université de Montréal

avait un projet assez considérable et devait acheter toutes les propriétés jusqu'à la rue De Celles, de Louis Collin à De Celles et de Quillard à, je pense, Maplewood, Lacornbe, et tout raser. Je vois là par les achats de propriétés qui sont au programme qu'on n'achète sûrement pas, on ne fait pas l'acquisition de toutes ces propriétés parce que dans l'achat de propriété il y a un montant de $925,000. Alors, c'est achat et transformation de propriété, le ministre a raison là-dessus. Il y a un montant assez considérable pour l'édifice du Y.M.C.A. au coin de Jeanne-Mance. Alors, est-ce que ce projet est abandonné? Je pense que l'université devait exproprier toutes ces propriétés. Il y a des centaines de propriétés, je crois, et des propriétés qui valent $25,000, $30,000 et $40,000. Cela peut faire un montant assez considérable et on devait construire l'hôpital universitaire à cet endroit. C'était le projet, c'était ce qu'on a représenté. Je sais que j'habite cette paroisse, moi, et que le curé se lamentait de la disparition d'une telle partie de sa paroisse. On lui a exposé tout ce projet, il fallait construire à cet endroit l'hôpital universitaire. Est-ce que ce projet est abandonné?

M. Gérin-Lajoie: Non, M. le Président. Il y a $925,000, de prévus pour les acquisitions de propriétés. Alors, est-ce que cela couvre tout l'emplacement, tous les immeubles qui sont mentionnés par le député de Saint-Jacques? Je n'en sais rien. Je sais que ce sont des projets d'acquisition de propriétés qui sont présentés par l'Université de Montréal pour l'année 1963-1964. Maintenant, le député de Saint-Jacques sait très bien que les achats de propriétés n'ont pas besoin de se faire intégralement, tous, la même année. Il sait très bien que dans ce secteur-là, il y a des propriétaires qui ont été laissés en possession de leur propriété jusqu'à ce que l'université ait des projets définitifs quant aux constructions à ériger sur ces terrains, quant à l'utilisation de ces terrains. Il est très concevable que les prix d'acquisition de certains de ces terrains ou de certaines de ces propriétés ne soient payables que l'année suivante.

M. Johnson: Quand la première loi des investissements universitaires nous a été présentée à la session de 1960-1961, chapitre 34, on prévoyait et on avait approuvé pour Montréal $24,000,000 pour les années 1964-1965 inclusivement. On avait même prévu $7,000,000 pour l'année 1964-1965 et, pour 1964-1965, on ne prévoit que $4,900,000. M. le Président, cela avait l'air sérieux. Puis le ministre, avec aplomb, à ce moment-là, nous a dit: Nous avons examiné tout ça. Le premier ministre s'est levé, nous a fait une belle déclamation à ce moment-là pour nous dire qu'il avait rencontré des recteurs...

M. Gérin-Lajoie: Soyons sérieux!

M. Johnson: Non, non. À ce moment-là, vous savez, il y a des gens qui se sont laissés impressionner par le ton dogmatique du premier ministre et super-dogmatique du ministre de la Jeunesse qui nous convainquaient que Montréal avait des plans sérieux pour $24,000,000. L'année suivante, ça prend une plonge. Montréal a $9,400,000 pour le total d'un programme de cinq ans et on remonte à $16,000,000, ce qui était quand même. M. le Président, $7,000,000 de moins, $7,175,000 de moins que ce qu'on avait fixé en 1961. Qu'est-ce qui se passe? Le ministre veut-il nous laisser... Le ministre dit qu'il est catégorique. Moi, je trouve pluôt qu'il est similaire, il est assez énigmatique dans ses déclarations. Qu'est-ce qui accroche? Est-ce une question d'architecte? Est-ce une question d'ingénieur? Est-ce une question de gouverneur? Est-ce une question...

Une voix: Ah! Regardons donc...

M. Johnson: ...d'assistant-recteur? Est-ce une question de manque d'argent de la part du gouvernement? Ou est-ce qu'on veut en garder pour l'Université Loyola, pour l'Université Sainte-Marie?

M. Bellemare: L'Université de Trois-Rivières?

M. Johnson: ...qui a été promise par le ministre évidemment à son ancien Alma Mater. Mais qu'est-ce qui se passe? Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond là-dedans. Le ministre va essayer de nous expliouer ça parce qu'on n'aime pas voter, vous savez, les yeux fermés. On a bien confiance au ministre. On est parfois inquiets, M. le Président, des influences qui peuvent s'exercer sur lui et ne me demandez pas de détails. Je peux vous en donner, ça peut être long. Alors, j'aimerais que le ministre m'explique un peu mieux son point de vue, évidemment, sur ces fluctuations dans le montant des projets approuvés. Il s'agit toujours de projets approuvés en 1961. C'était approuvé en 1961. C'était approuvé en 1963. On l'approuve. C'est sanctionné par la Législature, qu'est-ce que ça vaut dans l'opinion publique? M. le Président, on prend le bill 62 et on dit: "Il y en a pour $24,000,000 à l'université, il y a une loi qui approuve ça." Et on arrive en 1963, puis c'est baissé à $16,000,000 au lieu de $24,000,000.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, le chef de l'Opposition veut sans doute aller à la pêche et voudrait bien provoquer un petit peu le ministre de la Jeunesse. Mais je suis

d'humeur ce soir à être de très bon compte et à ne pas me laisser emporter ni entraîner sur des terrains autres que celui du projet de loi qui est devant nous. L'explication est bien simple, c'est celle que j'ai donnée. Nous avons pris les projets des universités à peu près "at their face value", à une réserve près. Pour employer un langage judiciaire que le chef de l'Opposition connaît aussi bien que moi, nous avons, en somme, fait subir un certain contre-interrogatoire aux représentants des universités pour voir jusqu'à quel point le projet était vraiment prêt à être réalisé au cours de l'année qui venait...

Une voix: L'avocat du diable...

M. Gérin-Lajoie: Or, en 1961, l'Université de Montréal, puisqu'il est question de celle-là, avait soumis des projets. Nous avons posé un certain nombre de questions pour voir jusqu'à quel point le projet était susceptible, matériellement parlant, de réalisation au cours de l'année. Sans doute que nous avons été mauvais avocats, contre-interrogeant...

M. Bertrand (Missisquoi): Avocats du diable.

M. Gérin-Lajoie: ...parce qu'il s'est avéré par la suite que l'université n'a pu réaliser tous les projets qui avaient été soumis à notre attention et que nous avions approuvés avant de présenter le bill qui est devenu le chapitre 34 de 1961, à la Législature. La même chose s'est répétée l'an dernier et, cette année, nous soumettons à la Législature, en entière bonne foi, les projets qui nous ont été soumis, que nous avons analysés avec les universités, mais que nous ne pouvons prendre à notre coyote entièrement comme si c'était des projets. Sauf, M. le Président, qu'il faut bien que je dise, même s'il s'agissait de projets du gouvernement, que nos amis d'en face qui ont siégé du côté du gouvernement, savent très bien qu'en matière de travaux pubiics, qu'en matière de construction, on peut avoir des projets pour une année à venir surtout que des projets de budget ou des projets financiers pour ceux-ci sont préparés bien avant le début de l'année financière, au moment où on ne peut avoir tous les détails précis sur l'année financière qui commencera quelques années plus tard et encore moins sur la fin de cette année. Alors, voilà le projet de loi qui est actuellement devant nous, tel qu'il nous a été soumis par les universités après analyse avec nous, et c'est ce que nous demandons à la Législature d'approuver...

M. Johnson: M. le Président, vous comprendrez ma curiosité. Il y a un hôpital qui est disparu.

M. Bellemare: C'est ça, après l'avoir promis.

M. Johnson: Un hôpital universitaire est disparu.

M. Gérin-Lajoie: Il n'est pas disparu, M. le Président.

M. Johnson: Ah, M. le Président, en 1960, c'était une promesse...

M. Bellemare: Nous autres, on va faire ceci, nous autres on va faire cela...

M. Johnson: Il était apparu, il apparaissait dans les projets de 1961, dans les projets de 1962...

M. Bellemare: Dans le programme...

M. Johnson: Et maintenant voici que l'hôpital est disparu.

M. Bellemare: Dans le programme. M. Gabias: Englouti. M. Bellemare: Englouti.

M. Johnson: Le député de Trois-Rivières dit que c'est non pas, la cathédrale engloutie, mais l'hôpital universitaire engloutie, ça sera... M. le Président, l'Université de Trois-Rivières, c'est encore pire qu'une disparition. Alors ce qu'on appelle tuer le projet dans l'oeuf.

M. Gérin-Lajoie: Il n'est pas né.

M. Johnson: Je fais attention, M. le Président. Il n'est pas né parce qu'il s'est fait une opération...

M. Gérin-Lajoie: C'est en dehors du bill, ça.

M. Johnson: Une opération irrégulière, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je demanderais au chef de l'Opposition sinon de retirer, du moins de modifier l'expression qu'il vient d'employer.

M. Johnson: J'ai travaillé assez fort pour cet euphémisme, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: Il n'y a pas d'opération irrégulière.

M. Johnson: C'est une opération législative irrégulière. Et si on a un autre mot à me suggérer...

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, c'est une opération législative en suspens.

M. Johnson: Il y a de ces...

M. Gabias: C'est du "priving unit".

M. Johnson: Il y a de ces "priving" qui prennent plusieurs années. Tout de même, moi, je ne suis pas satisfait. Il y a anguille sous roche: Un hôpital disparu.

M. Gérin-Lajoie: À Bagot, il ne doit pas y avoir d'anguille!

M. Johnson: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire combien, du montant qu'il devait payer de $21,000,000 en 1961-1962, a été payé réellement en 1962-1963 sur les $40,000,000 qu'on avait votés? Combien était payé au 1er avril 1963 pour l'année 1962-1963? Combien était effectivement payé?

M. Gérin-Lajoie: À l'ensemble des universités?

M. Johnson: Oui.

M. Gérin-Lajoie: Les montants qui sont ici, M. le Président, tels qu'ils apparaissent au bas des colonnes, sont des chiffres révisés à la fin du mois de mars de sorte que pour 1962-1963 le montant de $17,000,000 est le chiffre qui a été effectivement versé, évidemment, à un certain nombre de dollars près; mais en chiffres ronds, c'est le montant qui a été payé.

M. Johnson: Je m'excuse, M. le Président, le page m'a empêché d'entendre exactement ce que le ministre venait de dire. Est-ce que le ministre a objection...

M. Gérin-Lajoie: Le chiffre qui a été payé c'est $17,000,000, à un certain nombre de dollars près, parce que les chiffres qui apparaissent ici, pour 1961-1962 et 1962-1963 sont des chiffres qui ont été révisés à la fin de l'année fiscale du gouvernement.

M. Johnson: Alors, ça paraissait bien, c'était $40,000,000 qu'on devait payer.

M. Gérin-Lajoie: Et les projets soumis, M. le Président, après épluchage.

M. Johnson: On devait payer $40,000,000 et puis on en a payé $17,000,000; quand on regarde le détail...

M. Gérin-Lajoie: Mais qu'est-ce que le chef de l'Opposition dit là?

M. Johnson: En 1962-1963, combien a-ton payé? $17,000,000?

M. Gérin-Lajoie: Bien oui, on ne devait pas payer $40,000,000.

M. Johnson: Ce n'est pas $40,000,000 qu'on devait payer?

M. Gérin-Lajoie: En 1962-1963, on a payé $17,000,000 et l'année précédente, $17,580,000. Il faut additionner les deux, ce qui fait $34,580,000.

M. Johnson: Sur un total autorisé de combien?

M. Gérin-Lajoie: Le total autorisé, le chef de l'Opposition le trouvera au chapitre 34 de 1960-1961, c'est-à-dire $19,000,000 plus $16,000,000. Si je compte bien, ça fait $38,000,000 environ.

M. Johnson: On a effectivement payé, dit le ministre...

M. Gérin-Lajoie: $34,580,000.

M. Johnson: D'accord. Et je regarde, par exemple, Montréal puisqu'on en parlait tantôt. Le fédéral a été presque aussi généreux, il en a investi presque autant que le provincial...

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, le fédéral ne paie rien, le fédéral agit comme une banque pour les logements, avance certaines sommes et c'est la province qui assume intégralement le remboursement du capital et le paiement de l'intérêt.

M. Johnson: Est-ce que l'architecte a été nommé pour l'hôpital de Montréal, l'Université de Montréal?

M. Gérin-Lajoie: Je ne suis pas au courant du nom de l'architecte. Cela surprendra le chef de l'Opposition, mais il a sûrement été nommé parce que les plans sont commencés.

M. Johnson: Les plans ne sont pas terminés. Ils seront terminés quand? Est-ce que le ministre est au courant?

M. Gérin-Lajoie: Oui, les plans doivent être terminés ou du moins les plans préliminaires doivent être terminés au cours de l'année 1963-1964. C'est pour ça que des sommes de cette importance sont prévues -entre autres, les plans d'architectes, les plans d'ingénieurs - pour que, au cours de l'année 1964-1965 les travaux puissent commencer.

M. Johnson: Merci.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 2, adopté. Résolutions, adoptées?

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je propose que vous mettiez une virgule avant le chiffre 1963 dans le titre, comme les années précédentes, après le mot "universitaires". "Loi du financement des investissements universitaires, 1963." En anglais, même chose. C'est la page titre, à l'intérieur.

M. Bédard (président du comité plénier): Il y a deux amendements.

M. le Président: Le comité plénier a adopté les résolutions du bill no 61.

M. Gabias: Jean-Marc Léger, ça paraît qu'il n'est plus là.

Troisième lecture

M. le Président: M. Gérin-Lajoie propose que les résolutions soient maintenant lues et agrées. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Troisième lecture?

M. Gérin-Lajoie: Troisième lecture, M. le Président.

M. le Président: Troisième lecture, adoptée.

M. le Greffier adjoint: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

Bill no 62 Deuxième lecture

M. le Président: M. Arsenault propose la deuxième lecture du bill no 62.

M. Gabias: Ah, il est revenu en Chambre!

M. le Président: Loi pour collaborer à la célébration du centenaire de la Confédération au Canada. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des voix: Un long discours!

M. Arsenault: M. le Président, étant donné qu'il ne reste que 8 minutes, si la Chambre était disposée à adopter ce projet de loi en deuxième lecture, je proposerais immédiatement que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution.

Des voix: Pas de discours?

M. le Président: À l'ordre, messieurs! La motion de deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. Arsenault propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill no 62. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Gabias: Il ne se fera pas chicaner par le premier ministre.

Comité plénier

M. Bédard (président du comité plénier): Bill no 62, article 1.

M. Johnson: M. le Président, vous allez comprendre pourquoi nous avons voté cette loi-là en deuxième lecture sur division, parce que je n'ai pas la preuve, d'une part, que M. Pearson va réellement donner suite à sa lettre du 7 juin. Le ministre sait qu'il y a eu, de la part du premier ministre de la province de Québec, une mise en garde très bien faite au gouvernement fédéral. C'était une réponse que donnait le premier ministre de la province de Québec, en date du 19 octobre, a une lettre que le premier ministre du Canada lui faisait parvenir en date du à octobre. Or, le premier ministre de la province de Québec, à juste titre, a attiré l'attention du premier ministre, du Très Honorable premier ministre du Canada, sur des inconqruités du statut fédéral qui, dans sa rédaction, avait l'air d'oublier que le Canada avait été fondé avant 1867.

Et le premier ministre de la province, dont nous avons ici une copie de la correspondance par suite du dépôt qu'il en a fait récemment à la Chambre, avait été même cinglant dans ses remarques alors qu'il avait dit à M. Diefenbaker ce qui suit, en partie: "En effet, vous m'invitez, par votre lettre, à désigner deux membres d'une conférence nationale du centenaire du Canada. Je crois que ce centenaire aurait pu être célébré soit en 1634, un siècle après Jacques Cartier, soit au tout début du 18e siècle, cent ans après Champlain dont il serait un peu cavalier de supprimer, cent ans après Champlain, les glorieux efforts par un simple trait de plume". Cela a du panache, une lettre de même, c'était bien dit, c'est une lettre que signerait volontiers le Secrétaire de la province.

Une voix: Et le chef de l'Opposition.

M. Johnson: Non, ce n'est pas mon style. Un peu moins pompier... Alors, tout ça a fini par un échange de lettres avec M. Pearson. M. Pearson, M. le Président, a reçu de M. le premier ministre de la province de Québec une lettre en date du 2 mai et le ton a changé un peu. Il est bien évident que ce que le public aura sous les yeux, ce n'est pas le titre de la loi, mais les noms des organismes chargés de l'apliquer. Bien, il y a eu un petit changement là, ce n'est pas un ton d'ultimatum, mais, M. Pearson, en date du 7 juin a répondu en disant qu'il avait

l'intention au cours de la présente session d'apporter des modifications à certains articles de la loi afin de les rendre conformes au titre général et à la vérité historique. Alors, M. le Président, à moins qu'il y ait réellement des nouvelles plus définitives de M. Pearson ou à moins qu'il y ait urgence en la matière, je crois que nous ne devrions pas voter tout de suite cette loi. Il faudrait attendre qu'Ottawa l'ait modifiée.

M. Arsenault: M. le Président, c'est le 19 octobre 1961 que l'honorable M. Lesage, premier ministre, a communiqué avec l'honorable M. John Diefenbaker, que le chef de l'Opposition connaît très bien...

M. Johnson: Oui.

M. Arsenault: ...pour lui demander d'amender la loi fédérale afin qu'elle soit entièrement conforme à son titre, soit la célébration du centenaire du Canada qui est contredit en au moins deux endroits - et le chef de l'Opposition le sait - où il est question du centenaire de la nation et du centenaire du Canada.

Le chef de l'Opposition, récemment, se plaignait de certains retards de M. Pearson à répondre à une lettre ou correspondance du premier ministre, alors que M. Pearson, comme on le sait, est passé par l'hôpital. Cela a pris trois mois...

M. Johnson: A quelle date est-il entré?

M. Arsenault: ...à l'honorable John Diefenbaker, le très honorable John Diefenbaker, trois mois. Il a répondu le 13 janvier 1962 pour demander au premier ministre du Québec et au gouvernement si on ne voulait pas consentir à étudier la question de nouveau. C'était une façon extrêmement élégante de dire non. Et, ce qui est arrivé, c'est que le 2 mai dernier, M. le Président...

M. Gabias: Prenez votre temps. On va continuer après 22 heures. C'est intéressant.

M. Arsenault: ...M. Lesage a rappelé cette même correspondance.

Une voix: Laissez-le donc parler!

M. Arsenault: Vous connaissez l'histoire? Ça vous satisfait? Alors, je vais vous dire quelque chose qui va vous satisfaire davantage. C'est qu'il y a actuellement à l'ordre du jour à Ottawa une résolution qui...

M. Gabias: Ce n'est pas clair.

M. Arsenault: ...et le chef de l'Opposition devrait savoir ça.

M. Bellemare: Ce n'est pas encore inscrit.

M. Arsenault: Oui, c'est inscrit.

M. Gabias: Un préavis.

M. Arsenault: Bien, voyons donc!

M. Bertrand (Missisquoi): Qu'est-ce qu'elle dit...

M. Arsenault: C'est malheureux que le député de Champlain n'ait pas quelques années d'expérience à la Chambre des communes. Lorsqu'une résolution est présentée à l'attention des membres de la Chambre des communes...

M. Talbot: Le ministre en présente-t-il souvent?

M. Arsenault: ...c'est une manifestation d'intention du gouvernement de faire quelque chose dans la direction de la rédaction de la résolution.

M. Bertrand (Missisquoi): Qu'est-ce qu'elle dit?

M. Arsenault: Alors, non seulement le premier ministre du Canada a sous sa signature - et puis, ça vaut quelque chose, la signature d'un premier ministre du Canada, surtout quand c'est libéral - non seulement nous avons la signature du premier ministre...

M. Gabias: La taxe de 11%, ça vaut quelque chose, la signature du premier ministre.

M. Arsenault: Il y a devant la Chambre des communes actuellement une résolution comportant des amendements que le premier ministre de la province de Québec et le gouvernement du Québec ont exigés avant de proposer l'adoption de la présente loi.

M. Gabias: Pouvez-vous donner lecture de la résolution?

M. Johnson: Non, non. Ce n'est pas adopté. Non.

M. Talbot: Je pensais que ce serait intéressant.

M. Bertrand (Missisquoi): Son discours est loin d'être clair.

M. Arsenault: Choqué, pas de bonne humeur?

M. Johnson: ...partisan, M. le Président, et en cette matière, aussi importante que la définition de nation, centenaire du Canada.

Je pense qu'il faut s'élever au-dessus de ces considérations partisanes et attendre de la part du ministre des déclarations de principe, qu'il voudra bien nous donner à une autre séance, je n'en doute pas.

M. Gérin-Lajoie: Avant l'ajournement, je pense bien tout de même qu'il serait opportun de faire une légère mise au point. C'est le chef de l'Opposition, à mon avis, qui se mêle de tourner un peu en ridicule le discours objectif que commençait à faire le Secrétaire provincial.

M. Bertrand (Missisquoi): Il a été le premier à rire.

M. Gérin-Lajoie: Le discours objectif qu'il a commencé à faire et qu'il finira à la prochaine séance.

Une voix: Le ministre a le sens de l'humour.

M. Gabias: Le ministre n'est pas sérieux. Le ministre des enfants n'est pas sérieux.

M. le Président: Quand siégera le comité? A la prochaine séance? Prochaine séance.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je propose l'ajournement à dix heures et demie demain matin, alors que nous pourrons procéder aux ordres du jour et que tout de suite après les ordres du jour, nous pourrons descendre au comité des bills privés où nous procéderons à l'audition des bills d'hôpitaux. Il est, évidemment, vraisemblable que ce travail se poursuivra jusque dans l'après-midi. Nous pouvons espérer que ce travail se terminera au milieu de l'après-midi. Alors, pour les fins de nos procédures, je propose donc que la Chambre, à ce moment-là, ajourne à quatre heures demain après-midi. C'est ce qui est prévu à l'heure actuelle.

M. Johnson: C'est une décision pour demain matin.

M. Gérin-Lajoie: Et demain matin, nous parlerons du programme pour la fin de la journée.

M. Johnson: Mais, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une idée du programme quand même pour demain après-midi?

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, le premier ministre nous fera part demain matin du programme définitif. Seulement, il a déjà laissé entendre à cette Chambre que les crédits de législation et les crédits du premier ministre, du ministre des Finances, du premier ministre viendront avant les autres crédits, avant les crédits du ministère de la Jeunesse.

Une voix: Avant les crédits du ministère de la Jeunesse?

M. Gérin-Lajoie: Les crédits du ministère de la Jeunesse viendront après les crédits de législation et les crédits du premier ministre.

M. Bertrand (Missisquoi): Un ordre de priorité.

M. Gérin-Lajoie: Il faut se garder un dessert sucré.

M. le Président: La Chambre est ajournée à demain matin à dix heures et demie.

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