Journal des débats de l'Assemblée législative

(Trois heures de l'après-midi)

M. LECHASSEUR (président): Qu'on ouvre les portes.

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LAPORTE: A.

M. LE PRESIDENT; M. Lesage propose la première lecture d'un bill intitulé « Loi du temps réglementaire. »

M. LESAGE: M. le Président, le projet de loi a pour but de décréter, sous forme de loi, les dispositions relatives au temps réglementaire, qui sont actuellement en vigueur sous forme de règlement, d'arrêté en conseil, je pense, en vertu de l'article 3 de la loi actuelle, Statuts refondus 1964 chapitre 4.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BELLEMARE: L'autonomie. M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, à la prochaine séance.

M. LAPORTE: B.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la première lecture d'un bill intitulé « Loi modifiant la Loi électorale. »

M. LAPORTE: M. le Président, il s'agit de quelques amendements à la Loi électorale. Les principaux:l'article 2, qui autoriserait le président général des élections à nommer deux adjoints, au lieu d'un seul, et qui l'autoriserait également à requérir des aides temporaires, non seulement pendant la période électorale, mais pendant les douze mois qui suivent la période électorale; d'autres articles ont pour objet de modifier l'article qui prévoit les dépenses pour l'organisation d'une convention. On se souviendra que, l'an dernier, pour atteindre cer- taines fins, sur lesquelles et le gouvernement et l'Opposition s'entendaient, nous avons modifié le texte de loi à la dernière minute, pour établir la rédaction comme elle devrait normalement l'être pour atteindre les fins que nous voulons. Et deuxièmement, on veut inclure dans ce qui ne sera pas des dépenses électorales, les dépenses d'un parti reconnu pour son administration courante dans l'île de Montréal et dans la cité de Québec.

M. le Président, j'annonce immédiatement qu'avant la deuxième lecture, ce projet de loi sera référé à un comité spécial sur la composition duquel je m'entendrai avec le chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LAPORTE: C.

M. LESAGE: Pour M. Binette.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose la première lecture d'un bill intitulé « Loi modifiant la Loi concernant l'acquisition par le gouvernement de certains biens de Québec Pulp & Paper Corporation. »

M. LESAGE: Il s'agit de prévoir la distribution finale de dividendes aux détenteurs d'actions privilégiées.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER-ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LAPORTE: D.

M. LE PRESIDENT: M. Wagner propose la première lecture d'un bill intitulé: « Loi modifiant la Loi de la Sûreté provinciale ».

M. WAGNER: M. le Président, cette loi modifiant la Loi de la Sûreté provinciale a un double but. D'abord, elle tient compte du nouveau code de procédure civile et elle prévoit l'abrogation de certains préavis en ce qui concerne les officiers de la Sûreté provinciale.

Deuxièmement, cette loi a pour objet d'assurer au directeur général, M. Adrien Robert, le droit à la pension au cas d'invalidité, même si cette invalidité survient avant qu'il ait dix ans de service.

DES VOIX: Ah!

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LAPORTE: E.

M. LE PRESIDENT: M. Arsenault propose la première lecture d'un bill intitulé: « Loi prolongeant et modifiant la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

M. BERTRAND: Un bon bill! M. BELLEMARE: Sa Majesté!

UNE VOIX: Ce n'est pas un discours du Trône!

M. BERTRAND: Bona Premier!

M. BELLEMARE: Majesté!

M. BERTRAND: Roi des Acadiens!

M. ARSENAULT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. BELLEMARE: Sire, mon roi!

M. BERTRAND: Grand chef!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Sire, mon roi!

M. BERTRAND: Majesté!

M. ARSENAULT: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui revient chaque année pour... et tente, pour une autre année... des dispositions pour prolonger d'une autre année...

M. BELLEMARE: « Suspense, suspense »! Très bien, on comprend!

M. BERTRAND: Très bien!

M. ARSENAULT: ... dispositions pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

M. BERTRAND: Très bien! On a compris! M. BELLEMARE: Une bonne...

M. ARSENAULT: Vous ne vous attendiez pas à ce que je lise un discours du Trône!

M. BELLEMARE: Une bonne loi pour l'Union nationale.

UNE VOIX: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LAPORTE: F. Pour M. Gérin-Lajoie.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lajoie, M. Lesage propose la première lecture d'un bill intitulé: « Loi modifiant la loi instituant une commission royale d'enquête sur l'enseignement ».

M. LESAGE: Il s'agit de prolonger de huit mois, c'est-à-dire jusqu'au 1er septembre, le temps accordé à la commission royale d'enquête sur l'enseignement pour produire son rapport.

M. JOHNSON: Trois mois ne seraient pas suffisants? Le ministre a déclaré...

M. LESAGE: C'est parce que nous devons... nous avons cru...

M. BERTRAND: Au mois de mars.

M. LESAGE: On m'a posé une question, est-ce que je pourrais répondre?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: C'est parce que nous avons cru que nous devions prévoir le temps nécessaire et cela à cause des subsides, n'est-ce pas, pour la préparation et la production de l'index.

M. JOHNSON: Le ministre de l'Education a déclaré dans cette Chambre qu'il s'attendait à ce que..

M. LESAGE : Bien oui, c'est vrai.

M. JOHNSON: ... la dernière partie du rapport soit déposée le 31 mars.

M. LESAGE : Oui, mais je donne la raison pour laquelle..., c'est ça, c'est vrai, oui.

M. JOHNSON: Est-ce que le premier ministre est de cet avis?

M. LESAGE: Bien, moi, je tiens mes renseignements du ministre de l'Education. J'ai entendu le ministre de l'Education en même temps que le chef de l'Opposition. Ce que je puis dire, c'est que nous avons décidé de le prolonger au-delà du 31 mars ou 30 avril, je ne me souviens pas, pour justifier, pour être en mesure de payer, à même un budget qui soit attribué à la commission, le coût de l'édition du rapport en milliers de copies et le coût de préparation de l'index et de publication de l'index.

M. JOHNSON: Ah! que c'est compliqué ça.

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, à la prochaine séance. Affaires du jour.

Budget supplémentaire

M. LESAGE: M. le Président, un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, signé de sa main.

M. LE PRESIDENT: « Le lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée législative le budget supplémentaire des dépenses numéro 3 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1966, conformément aux dispositions de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique 1867, et recommande ce budget à la considération de la Chambre. Signé: Paul Comtois. »

M. LESAGE: M. le Président, j'ai l'honneur de proposer que le message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur ainsi que le budget supplémentaire numéro 3 qui l'accompagne soient référés au comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Rapport de la Régie des alcools

M. WAGNER: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Régie des alcools du Québec.

M. BERTRAND: Il n'est pas épais, on aime ça très mince.

Questions et réponses

M. WAGNER: M. le Président, en réponse aux questions antérieures posées en cette Chambre la semaine dernière, je dois déclarer que le gouvernement a décidé ce matin de ne pas porter en appel devant la cour Suprême du Canada le jugement majoritaire de la cour d'Appel du Québec dans l'affaire de Jacques Hébert.

M. BERTRAND: Très bien, bonne nouvelle.

M. JOHNSON: Est-ce que le gouvernement a pris une décision dans la cause de M. Jean-Paul Boisjoly relativement au scandale des faux certificats?

M. WAGNER: Même réponse que celles que j'ai données antérieurement, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de faire de commentaires sur cette affaire tant que les causes pendantes devant les tribunaux ne seront pas entendues. Quant aux causes déjà...

M. JOHNSON: Ah non! Ah non!

M. WAGNER: ... terminées, le chef de...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. WAGNER: ... l'Opposition, en bon avocat, sait très bien que les délais d'appel sont terminés et je ne vois pas pourquoi il persiste à poser les mêmes questions, jour après jour.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de la Justice est-il d'accord avec ce projet de transférer à la province la responsabilité de l'application de la peine de mort, projet de loi présenté à Ottawa par le député de Lotbinière?

M. COURNOYER: On va vous donner le bourreau.

M. WAGNER: Je dois dire que nous n'avons pas été consultés encore.

M. BELLEMARE: M. le Président, un feu a ravagé hier une usine de Wabush Mines, au Labrador, et je serais très heureux de savoir...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: . . de l'honorable premier ministre si les 500 ou 600 employés de Sept-Iles, qui sont des travailleurs subsidiaires de cette compagnie, en seront affectés?

M. LESAGE: M. le Président, j'ai eu recours aux excellents services de l'aimable député de Duplessis qui s'est occupé d'avoir pour moi, des autorités de la compagnie, les renseignements qu'il m'a donnés par écrit. Si la Chambre me le permet, je vais lire la note que j'ai reçue du député de Duplessis, que je remercie infiniment pour les renseignements qu'il m'a donnés à ma demande. « Le feu s'est déclaré, hier soir, dans une partie de l'usine de concentration à Wabush, au Labrador, dans la partie centrale communément appelée moulin de concassage autogène. Cette partie est complètement hors d'usage ainsi qu'une bonne partie des spirales automatiques qui concentrent le minerai. »

Je ne sais pas s'il y en a quelques-uns dans cette Chambre, qui ont eu l'occasion de visiter le concentrateur à Gagnon-Ville ou au Lac Jeannine. Je l'ai visité, moi, et c'estle même système qu'à Wabush. Les concentrateurs en spirale permettent de concentrer le minerai de fer par un système de gravité après suspension dans l'eau et circulation à travers des milles de spirales.

Les dommages exacts n'ont pas encore été évalués mais une autorité de la compagnie a dit qu'il y avait beaucoup de fantaisie dans les montants de $25 millions qu'ont mentionnés certains journaux. Il est clair que les dommages s'élèveront à plusieurs milliers de dollars et il est définitif que le moulin de concentration sera hors d'usage pour une période de temps encore impossible à déterminer aujourd'hui. Cependant, la bâtisse elle-même, les structures et une très large partiede l'équipement n'ont pas été endommagées.

Le député de Duplessis s'est informé pour savoir quel serait le résultat de ce désastre en ce qui concerne nos employés résidant aux Sept-Iles et qui travaillent à Pointe-Noire à l'usine de bouletage. C'est la question du député de Champlain. La réponse qui a été faite au député de Duplessis est la suivante: Pour le moment, on n'envisage pas le renvoi de personnel à l'usine de Pointe-Noire qui fonctionnera à même les réserves accumulées, à un rythme peut-être moindre qu'actuellement, mais il n'est aucunement question de suspension d'envergure...

UNE VOIX: De mise à pied. M. LESAGE: Pardon?

UNE VOIX: De mise à pied d'envergure. Et ce n'est que dans quelques jours qu'il sera possible aux autorités de la compagnie de donner des informations précises quant à la date où tout redeviendra normal.

M. BELLEMARE: Je remercie le premier ministre, M. le Président. Je voudrais poser une question au ministre du Travail. Je n'ai pas eu le temps de le rejoindre au téléphone ce matin, je m'en excuse. La Corporation des ingénieurs de la province de Québec va tenir une enquête privée sur la tragédie de l'échangeur Turcot à Montréal, même après le jugement qu'a rendu dans cette cause l'honorable juge Trahan. Je voudrais savoir du ministre si certains officiers de son ministère suivront cette enquête particulière ou si la Commission des accidents du travail déléguera un membre pour s'enquérir des causes véritables de cette tragédie.

M. FORTIN: L'enquête que va faire la Corporation des ingénieurs est une enquête strictement d'ordre professionnel sur la compétence de ses membres. C'est une question d'éthique professionnelle et, évidemment, le ministère du Travail n'a pas à être présent à cette enquête-là. C'est une enquête de la Corporation, comme peuvent en faire le Barreau ou la Chambre des notaires. Et je dois vous dire que même avant que ne soit connu le jugement du Coroner sur cette tragédie... le ministère du Travail a commencé avec ses experts la rédaction de règles de sécurité spéciales pour les échafaudages, ce qu'on appelle les fausses charpentes. Nous sommes en relations avec d'autres spécialistes en la matière et nous voyons à préparer des règlements à ce sujet-là.

M. BELLEMARE: Merci, M. le Président.

Au ministre de l'Education que j'ai prévenu de ma question, ce matin. Il serait question que le projet SEMEA n'aurait pas accepté, dans notre région en particulier, la ville des Trois-Rivières, la ville du Cap-de-la-Madeleine et celle de Shawinigan-Sud, qui avaient demandé d'être acceptées au plan SEMEA. Elles avaient préparé, parmi les 60, un délégué offi-

ciel qui aurait été très heureux de prendre part à ces études parce que c'est peut-être une forme nouvelle, comme disait le ministre l'autre jour, dans le système éducationnel. Je voudrais savoir du ministre s'il n'y aurait pas possibilité que ces villes-là, dont des délégués seraient prêts, soient acceptées dans le plan SEMEA?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je suis heureux de l'intérêt que le député de Champlain manifeste pour le projet SEMEA et je suis aussi heureux de signaler qu'il s'est manifesté chez tous les instituteurs de la province un très grand intérêt. Mais comme il s'agissait simplement d'un projet pilote ne laissant place qu'à 60 personnes, il a fallu nécessairement limiter le nombre de demandes acceptées, il a fallu plus précisément choisir un nombre limité à 60 parmi le grand nombre reçu et c'est ce qui fait qu'un certain nombre de commissions scolaires n'ont pas pu bénéficier ou participer à ce projet pilote. Alors, il n'y a pas que Trois-Rivières ou Cap-de-la-Madeleine ou Shawinigan-Sud, il y a également un bon nombre d'autres commissions scolaires qui n'ont pu être acceptées. Le choix s'est fait suivant la valeur, si je comprends bien, de mes fonctionnaires, selon la valeur des divers projets présentés.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre me permettrait une question supplémentaire? Il est dit, dans l'article qui rapporte ces faits, que si le projet SEMEA continue l'an prochain, ces personnes-là auront priorité pour leur acceptation au projet SEMEA. On semble avoir un doute quant à la continuité de ce projet-là.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, il s'agit d'un projet pilote, M. le Président. C'est évidemment à la lumière des résultats du projet pilote qu'on pourra décider de la permanence des méghodes pédagogiques employées.

M. BELLEMARE: Le ministre de l'Education pourrait-il m'informer ou informer la Chambre et la population s'il est bien au courant dès projets de grève possible, le 10 février prochain, par les employés du SPEQ dans Québec? Les professeurs d'écoles spécialisées dans la province..

M. LESAGE: M. le Président, la question est posée, je n'ai pas besoin de renseignements supplémentaires par le député de Champlain. Je regrette...

M. BELLEMARE: J'ai demandé au ministre de l'Education.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Je regrette, mais c'est la direction générale des relations de travail...

M. BELLEMARE: M. le Président, j'avais la parole. Le premier ministre me répondra...

M. LESAGE: Non, non, il y a eu une question de posée et je me lève pour répondre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, que j'aie le temps de poser ma question.

M. LESAGE: Elle est posée.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas repris mon siège, M. le Président. Le premier ministre me répondra...

M. LESAGE: Le député est en train de faire une affirmation et je l'ai coupé exprès...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que le député veut poser à nouveau sa question rapidement?

M. BELLEMARE: Merci, M. le Président. Vous êtes bien aimable et je vous remercie de cette grande courtoisie et de ce respect que vous avez du règlement que n'ont pas certains membres de la Chambre de l'autre côté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, ma question est celle-ci.

M. LESAGE: Je me suis assis.

M. BELLEMARE: Bien il était temps!

M. LESAGE: Bien, vous aussi, il est temps.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai demandé à l'honorable...

M. LESAGE: Oui, mais c'est moi qui suis responsable, ce n'est pas lui.

M. BELLEMARE: ... j'ai informé le ministre de ma question ce matin.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est moi qui ai l'avis dans ma poche.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre de l'Education a informé le premier ministre qui est responsable de la chose.

M. LESAGE: C'est à moi qu'il faut adresser la question.

M. BELLEMARE: Il n'empoche pas seulement les taxes, il empoche jusqu'aux questions.

M. LESAGE: Les questions, oui. M. LE PRESIDENT: La question!

M. BELLEMARE: M. le Président, ma question...

M. LESAGE: Ce n'est pas moi qui empoche les taxes, c'est le ministre du Revenu; moi, je les dépense.

M. BELLEMARE: Il est question d'une grève très sérieuse dans la province, qui serait déclenchée le 14 février prochain.

M. LESAGE: Ah! je suis bien inquiet.

M. BELLEMARE: Et, M. le Président, les séances de négociation ayant commencé le 10 novembre, les délais...

UNE VOIX: La question!

M. LESAGE: M. le Président, la question, j'avais raison de me lever...

M. LE PRESIDENT: Quelle est la question?

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Le député ne peut pas faire de discours. Posez la question!

M. BELLEMARE: La question, je la pose.

M. LAPORTE: M. le Président, pour un député qui demande le respect du règlement à toutes les cinq minutes, il faudrait peut-être poser la question.

M. LESAGE: Je l'ai ici, la question. Je n'ai pas besoin qu'il se lève.

M. LAPORTE: Quand bien même que vous prenez un air contrit, vous savez que vous êtes en dehors du règlement.

M. BELLEMARE: Bien non, M. le Prési- dent, je n'ai pas eu le temps de la poser. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Bien oui, mais je la pose là.

M. LESAGE: Je l'ai ici.

DES VOIX: C'est ça, posez-la! Il a appris à « chenailler » comme les petits poissons des chenaux!

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le gouvernement prendra les mesures les plus urgentes pour ne pas qu'il y ait de grève le 14 février...

M. LALONDE: On ne vous le demandera pas à vous, certain!

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais informer le député de Champlain et les députés de cette Chambre que la direction générale des relations de travail relève du conseil exécutif et que les négociations avec le SPEQ — je le connais comme ça, moi — se poursuivent sous la direction, de cette direction générale des conditions de travail, et qui relève du Conseil exécutif dont je suis le président. J'ai au moins un rapport hebdomadaire sans compter les nombreuses entrevues que j'ai au sujet des diverses négociations qui se mènent actuellement de front, non seulement avec le SPEQ, mais avec les fonctionnaires, avec les syndicats interprofessionnels, les agents de la paix, etc. Il y en a toute une série et je me tiens personnellement au courant des négociations constamment.

Je puis dire, au sujet des négociations avec le SPEQ, que les parties doivent continuer à négocier demain, après-demain et vendredi toute la journée: trois jours. Je dois ajouter que les négociateurs du gouvernement, de la direction générale des relations de travail dans la fonction publique, négocient en toute bonne foi et le plus rapidement possible avec toute la diligence voulue. Pour ce qui est d'une grève, je voudrais simplement attirer l'attention du député de Champlain sur les dispositions de l'article 75 de la Loi de la fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de la Santé énonçait-il la politique du gouvernement lorsqu'il déclarait — ce sont le propos que les journaux lui prêtent — à McGill que la propriété de Sidbec ne peut être mixte?

M. KIERANS: Non, M. le Président, je n'ai pas déclaré la politique du gouvernement. J'ai répondu à une question posée par un étudiant d'expliquer ma situation il y a un an.

M. LESAGE: Il y a un an.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de la Santé, relativement au retard à ouvrir l'hôpital de Greenfield Park dans le comté de Chambly, a déclaré qu'il n'était pas satisfait des raisons qu'il a lues ici dans cette Chambre...

M. LAPORTE: Oh non!

M. JOHNSON: ... et à la fin de la lecture de son document il a déclaré: Quant à moi, ces raisons ne me donnent pas complète satisfaction pour expliquer le retard. Le ministre a-t-il...

M. KIERANS: Je regrette. J'ai tout simplement dit, M. le Président, que je regrette infiniment le retard et que je n'étais pas satisfait des raisons, parce que la population du Québec a droit à une meilleure planification et elle l'aura.

M. JOHNSON: C'est justement ma question: Est-ce que le ministre sera en mesure de nous fournir les vraies explications du retard?

M» LAPORTE: M. le Président, si jepeux me permettre, c'est bien clair que le chef de l'Opposition essaie de faire dévier la question.

M. JOHNSON: Bien oui, mais ce n'est pas dans les Affaires culturelles, ça.

M. LAPORTE: M. le Président, ce que... M. LESAGE: Ce n'est pas dans Chambly?

M. LAPORTE: C'est dans Chambly, dans le comté de Chambly.

M. JOHNSON: Le ministre n'a pas d'autorité là?

M. LAPORTE: N'a pas quoi?

M. JOHNSON: N'a pas d'autorité dans Chambly.

M. LESAGE: Il a un mandat.

M. LAPORTE: Je n'en ai pas beaucoup, mais un peu plus que le chef de l'Opposition quand même. Ce qu'a dit le ministre de la Santé — j'ai relu le texte — c'est que les raisons qui ont été données sont les vraies; c'est bien clair que c'est ça. Mais, dans son esprit, ce ne sont pas des raisons satisfaisantes pour des citoyens et il va voir, à l'avenir, à ce que ces raisons-là ne se présentent plus.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LAPORTE: C'est ça qu'il veut dire.

M. KIERANS: C'est exact.

M. JOHNSON: Est-ce...

M. LAPORTE: Il a dit que la population avait droit à une meilleure planification, c'est ça qu'est son vrai mot.

M. JOHNSON: Est-ce un blâme envers l'ancien ministre de la Santé?

M. KIERANS: Pas du tout, parce que je suis le responsable.

M. LESAGE: Il dit: « Je suis le responsable ».

M. JOHNSON: Ah! il est..

M. LESAGE: Tenez-vous-en à lui.

M. JOHNSON: ... cet agneau qu'on va immoler.

M. LESAGE: Cela règle le cas.

M. JOHNSON: L'agneau qu'on va immoler.

M. LESAGE: Ah! c'est un agneau... Vous connaissez beaucoup d'Irlandais qui sont des agneaux?

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il pris une décision relativement aux travaux de l'hôpital, dans le comté d'Arthabaska?

M. KIERANS: Est-ce que vous avez des questions à poser?

M. JOHNSON: Oui, oui, est-ce qu'on va procéder à ces travaux qui ont été promis et repromis et qui, je pense, étaient déjà en cours et qui ont été interrompus dès l'arrivée du ministre actuel?

M. MORISSETTE: Je dois répondre au chef de l'Opposition que rien n'est arrêté. Il y a eu

une revision des plans; je sais qu'ils sont terminés, qu'ils sont actuellement, ou le seront demain, rendus au ministère de la Santé pour étude et les travaux se continueront à l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska.

M. JOHNSON: Le ministre de la Santé peut-il nous dire si la population de St-Hyacinthe et des environs, et particulièrement de Bagot, peut espérer que la liste d'attente, qui s'allonge beaucoup à l'hôpital de St-Hyacinthe, sera soulagée par la mise en train d'un projet d'hôpital neuf, projet qui date déjà de trois ans?

M. KIERANS: Oui, l'hôpital de St-Hyacinthe a une priorité presque première. Comme le chef de l'Opposition le sait, nous avons un comité qui étudie toutes les demandes, tous les besoins dans la province et j'espère avoir le rapport vers le 15 février.

M. JOHNSON: Mais même avant d'avoir le rapport, le ministre peut donner l'assurance que St-Hyacinthe jouira d'une haute priorité.

M. LAPORTE: Je pense qu'il l'a depuis le 1er janvier 1961, l'assurance-hospitalisation...

M. JOHNSON: Bon. Subtil. C'est un projet qui date de trois ans. La liste est extrêmement longue. Nous avons des plaintes de la population de la région et...

M. KIERANS: Mon collègue, le ministre des Travaux publics, m'a expliqué très clairement les besoins de cette région.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LAPORTE: Numéro 1.

M. LOUBIER: Un instant, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Justice a pris connaissance d'une déclaration d'un chef syndical de la province, M. Lajoie, à l'effet que Bécancourt était actuellement le théâtre de transactions immobilières dans le même style que celles de Ville LaSalle et qu'il fallait que le gouvernement intervienne au plus tôt? Est-ce que le ministre a pris connaissance de cela?

M. WAGNER: Je n'en ai pas pris connaissance, mais j'en prends note actuellement.

M. LAPORTE: Si le député avait seulement lu les lois qu'il a votées l'an dernier à l'Assemblée législative, il aurait constaté que les transactions immobilières sont gelées pour huit mois à Bécancourt, dans toute la municipalité.

M. JOHNSON: A l'avenir...

M. LOUBIER: M. Lajoie a déclaré, la semaine dernière, que le gouvernement devait prendre des mesures au plus tôt pour éviter que ceci ne se répète.

M. LAPORTE: Il a raison. On a pris des mesures au plus tôt, c'était l'an dernier.

M. LESAGE: Les mesures ont été prises l'an dernier.

M. LOUBIER: Actuellement, il s'en ferait apparemment là-bas.

M. LESAGE: Bien oui. Est-ce que ça vous tente d'y aller, vous aussi?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LAPORTE: Numéro 1.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil.

DES VOIX: A l'ordre!

M. GABIAS: Au ministre de l'Education: Est-ce que le ministre considère que les enseignants n'ont pas le droit de faire la grève et qu'ils doivent être assimilés aux gardiens de prison, aux agents de la paix, etc. ?

M. GERIN-LAJOIE: Le député des Trois-Rivières me demande l'expression d'une opinion et ne me demande pas des faits. Je ne crois pas que la question soit dans l'ordre à ce moment-ci.

M. LAPORTE: Numéro 1.

M. GABIAS: C'est parce que...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est une autre question que le député veut poser?

M. GABIAS: Additionnelle.

M. LE PRESIDENT: Une question supplémentaire.

M. GABIAS: C'est à la suite de la référence du premier ministre, à l'article 75 de la loi de la fonction publique.

M. LAPORTE: C'est ça que vous appelez une question?

M. GABIAS: Alors, je demande au ministre de l'Education si cette référence, à l'article 75, doit être interprétée comme quoi le gouvernement déclare qu'il est défendu aux enseignants de la SPEQ de faire une grève et qu'on assimile les enseignants comme faisant partie d'un service dans cette province?

M. GERIN-LAJOIE: On ne s'attendra sûrement pas à ce que j'interprète ni l'article 75 de la Loi de la fonction publique, ni les paroles du premier ministre.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée?

DES VOIX: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

Budget supplémentaire

Affaires municipales

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs! Alors budget supplémentaire, Affaires municipales, article 5.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si ces $4 millions de crédits supplémentaires qu'il demande à la Chambre de voter, sont pour payer des travaux d'hiver qui ont été exécutés et qui sont terminés ou si c'est pour des travaux qui sont actuellement en cours?

M. LAPORTE : M. le Président, c'est pour payer $1,823,000 de travaux qui sont terminés, et c'est pour faire des paiements provisoires pour les travaux qui ont débuté le 1er novembre 1965.

M. DOZOIS: Alors, est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que $1,823,000 couvre des travaux qui ont été exécutés pendant l'hiver 1964-1965?

M. LAPORTE: Des travaux qui ont été exécutés du 1er novembre 1964 au 30 avril 1965, sauf quelques municipalités qui se sont prévalues de l'extension d'un mois, ce qui les aurait conduites jusqu'à la fin de mai 1965.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur le fait que des travaux terminés depuis le mois de mai, peut-être même avril, n'ont pas encore été payés et réglés?

M. LAPORTE: Cela n'est pas un fait exceptionnel, la procédure est la même tous les ans, les paiements sont échelonnés depuis, approximativement, la mi-juin pour les travaux terminés, disons le 30 avril; j'oublie là, pour fin de discussion, les quelques cas d'exception pour les travaux terminés le 30 avril, les paiements, après vérification, commencent vers le 15 juin et s'échelonnent, selon les approbations définitives, qui sont données par le bureau de l'auditeur, à la suite de l'approbation du gouvernement fédéral pour sa partie, à la suite de l'arrivée du chèque du gouvernement fédéral; s'échelonnent, dis-je, de la mi-juin jusqu'à la fin de janvier. Effectivement, pour l'année de travaux d'hiver dont nous parlons, l'envoi du premier rapport ou de la première demande de paiement au gouvernement fédéral s'est effectué le 10 juin 1965, pour une somme de $29,000; et il y a eu ensuite d'autres demandes en juin; le 15, le 17, le 18, le 2 juillet, le 29 juin, le 30 juin; tout le mois de juillet, au mois d'août, au mois de septembre, au mois d'octobre, au mois de novembre, au mois de janvier.

Il y a deux sortes de problèmes. Il y a d'abord l'ensemble des travaux qu'il faut faire vérifier par l'auditeur. Il affecte à ce travail une soixantaine de ses employés. Il faut quand même que les dossiers soient complétés par la municipalité et, à mesure qu'ils sont prêts, les officiers de l'auditeur vont dans les municipalités. Certaines demandes sont laissées en suspens parce que les renseignements dont on a besoin ne sont pas complets ou qu'il y a discussion sur le fait que l'on puisse accepter ou ne pas accepter tel ou tel montant. Alors, ces paiements sont effec-tés et, entre le moment où nous envoyons la requisition à Ottawa: le 10 juin 1965, et le moment où Ottawa paie sa part: le 29 juin 1965, il s'écoule à peu près quinze jours; et entre le moment où nous recevons la part du fédéral et le moment où nous envoyons le paiement, portion fédérale et portion provinciale, il s'écoule à peu près quinze autres jours. Dans le cas dont je vous parle, par exemple, 10 juin 1965: envoie de requisitions à Ottawa; 29 juin 1965: retour ou arrivée du chèque ici; et 27 juillet; paiement. Parfois à Ottawa, ça prend un mois, et ça prend quinze jours ici. Mais la procédure prend approximativement de cinq à six semaines entre l'envoi de la requisition et le paiement à la municipalité.

La première demande de paiement s'est faite le 10 juin et la dernière s'est faite le 21 décem-

bre 1965, pour $40,100. Le chèque nous est arrivé le 18 janvier 1966 et il a été distribué aux municipalités le 28 janvier 1966, soit dix jours plus tard. Le total de ces très nombreuses réquisitions, fait $23,500,000; c'est-à-dire la part du gouvernement fédéral dans l'ensemble des travaux d'hiver pour la saison dont je vous ai parlé.

M. DOZOIS: J'ai compris qu'il y avait pour $1,823,000 de travaux qui ont été exécutés et qui restent à payer pour l'année 64/65.

M. LAPORTE: Excusez-moi? M. DOZOIS: C'est ça? M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: Est-ce que ces travaux pour lesquels la province doit $1,823,000 ont été acceptés par le gouvernement fédéral?

M. LAPORTE: Ah oui!

M. DOZOIS: Ils ont tous été acceptés.

M. LAPORTE: Ah oui! Le gouvernement fédéral... nous en parlions la semaine dernière avec le député de Beauce, je pense. Est-ce que la province a distribué la part fédérale? Oui, pour ces travaux. Donc, ils sont acceptés. Nous n'avions plus d'argent. Nous avons un budget supplémentaire. Il reste donc $1,800,000, part provinciale à distribuer. Tout le reste, provincial et fédéral, a été distribué précédemment. Oui.

M. DOZOIS: Mais la part du fédéral pour ces travaux a été distribuée également?

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: Elle a été envoyée dès qu'on l'a reçue du gouvernement d'Ottawa ou dans les quelques jours qui ont suivi?

M. LAPORTE: Enfin, j'ai toutes les dates cic. Réquisition au fédéral, 21 décembre; distribution aux municipalités, 28 janvier. Envoi au fédéral, 11 novembre; distribution aux municipalités, 28 janvier. Envoi au fédéral, 7 octobre; distribution, 2 décembre. Alors, toutes les sommes d'argent du fédéral sont distribuées actuellement, sans exception.

M. DOZOIS: On doit comprendre, alors, qu'il y a des travaux d'hiver pour certaines municipalités qui ont reçu la totalité de la part qui leur revient du fédéral, mais n'ont pas reçu la part qui leur revient du provincial.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que j'irais plus loin. Je dirais que toutes les municipalités ont reçu la part fédérale et toute la part provinciale moins $1,800,000. Ce $1,800,000 est strictement provincial.

M. DOZOIS: Mais il n'y a pas de subventions qui viennent du fédéral qui se collent à ces $1,823,000?

M. LAPORTE: Absolument pas.

M. DOZOIS: La part du fédéral relative à ces travaux, pour lesquels les municipalités attendent la subvention provinciale, a été payée entièrement par le fédéral.

M. LAPORTE: C'est ça!

M. ALLARD: Est-ce que le ministre pourrait produire le tableau dont il vient de faire mention?

M. LAPORTE: Je n'ai pas d'objection. Je le produirai demain, si vous voulez.

M. GAGNON: Le ministre des Affaires municipales nous fait part que, dans le budget de $4 millions, il y a un montant de prévu pour les réclamations provisoires...

M. LAPORTE: Excusez!

M. GAGNON: Le ministre des Affaires municipales nous fait part que, dans les estimations actuelles, il y a un montant de prévu pour les réclamations provisoires.

M. LAPORTE; Exactement!

M. GAGNON: Or, l'année dernière, les formules de réclamations provisoires parvenaient aux municipalités à la fin de décembre, ou au tout début du mois de janvier parce que l'on sait que des municipalités, à ce moment-là, ont terminé la plupart de leurs travaux d'hiver. Cette année, les formules n'ont pas été transmises et il est à prévoir qu'elles ne le seront pas avant la fin du présent mois ou au début du mois de mars. Est-ce qu'à ce moment-là le ministère, étant en défaut, entrevoit la possibilité de payer les intérêts bancaires sur les emprunts temporaires contractés en vertu desdits travaux, puisqu'elles ne sont aucunement responsables?

M. LAPORTE: Non, non, M. le Président, la réponse est très simple, c'est non.

M. GAGNON: Le ministre n'envisage pas...? M. LAPORTE: Absolument pas.

M. GAGNON: ... Est-ce que certaines municipalités n'ont pas reçu leur formule des réclamations provisoires?

M. LAPORTE: Je suis en train de vérifier cela.

M. GAGNON: Très bien.

M. LAPORTE : C'est pour ça que je n' accepte pas avant d'avoir vérifié l'assertion du député à l'effet que les formules n'ont pas été envoyées. Si elles ont été envoyées un peu plus tard, c'est que nous avions la conviction qu'il était inutile de les envoyer à la fin de novembre alors que nous savions que le budget supplémentaire ne serait présenté que vers le 8 ou le 10 février. Alors, il était inutile de leur offrir des paiements provisoires que nous n'étions pas en mesure de payer parce que le budget n'était pas encore voté.

M. GAGNON: Non, mais tout de même, le ministre sait que les réclamations sont reçues au ministère, qu'elles sont transmises à ottawa et que ça prend le temps qu'il disait tout à l'heure et, pendant ce temps-là, le budget aurait pu être voté.

M. LAPORTE: Tout ce que je puis dire au député, c'est qu'aussitôt que le budget aura été voté, ça ne traînera nulle part.

M. GAGNON: Maintenant, le ministère envisage-t-il aussi d'avoir une procédure plus rapide pour la vérification des travaux d'hiver dans les livres municipaux, lorsque ces derniers sont terminés? Je sais que la période des travaux d'hiver finit le 30 avril, mais certaines municipalités sont vérifiées au mois d'août. Alors durant toute cette période, encore là, les intérêts bancaires sont douloureux pour les municipalités. Cela représente en moyenne 6%, 7% du coût. Est-ce que le ministre envisage d'avoir une procédure plus rapide?

M. LAPORTE: M. le Président, il faut bien penser également, quand on parle de procédure accélérée, que le bureau de l'auditeur met à la disposition de ce seul travail une soixantaine de ses employés, et, pour la saison qui s'est terminée le 30 mai 1965, nous avons eu 2,451 projets qui ont été exécutés. Il faut quand même faire la vérification; nous procédons avec toute la célérité possible. S'il est possible d'aller plus rapidement, d'accord; mais cette vérification relève du bureau de l'auditeur qui nous affirme — et je suis convaincu de sa bonne volonté et de l'effort que le bureau de l'auditeur fait — qu'il emploie toute la célérité possible dans les circonstances.

M. GAGNON: Maintenant on sait, M. le Président, qu'actuellement, il existe, disons dans la région gaspésienne — les autres régions, je ne sais pas — il existe un problème dans l'exécution des travaux d'hiver. Il est évident qu'Ottawa accepte des programmes de municipalités pour l'exécution de travaux d'hiver, mais il ne prévoit pas de fournir aux banques à charte les sommes nécessaires pour exécuter ces travaux. Deuxièmement, est-ce que le ministère n'a pas envisagé une formule de financement quelconque pour permettre à des municipalités d'effectuer leurs travaux? Parce que, tout de même, si Ottawa accepte un programme, Québec le sanctionne à nouveau et, à ce moment-là, on a à peu près la certitude que la municipalité n'a pas les sommes nécessaires et que les banques refusent de financer ces travaux. Je me demande si l'autorité compétente, qui est le ministère des Affaires municipales, ne doit pas chercher une formule quelconque de manière que les travaux soient exécutés puisque...

M. LAPORTE: M. le Président, quant à la première partie de la question du député, le gouvernement fédéral ne prévoit pas de sommes d'argent aux banques pour avancer aux municipalités. Il est clair que cette question devrait être posée à Ottawa puisque ça n'est, ni de près ni de loin, de ma juridiction ou de la juridiction du gouvernement provincial. Deuxième question...

M. JOHNSON: Vous pourriez imiter votre collègue de la Santé, vous mêler...

M. LAPORTE: Vous lui faites des reproches dans ce temps-là.

M. GAGNON: Non, les Affaires municipales peuvent lui faire des suggestions.

M. LAPORTE: M. le Président, deuxième partie de la question. Le député a dit: « Est-ce que la province envisage une formule de financement des travaux municipaux? » Je me souviens qu'il y a, ah! certainement un an et de-

mi, ou même deux ans, le député de St-Jacques avait suggéré au ministère d'étudier la possibilité de créer, comme il en existe en Europe, une banque de financement municipal.

Nous avions confié à M. Lambert, à Me Henri-Paul Lemay et à M. Jean Ostiguy, le soin de faire une étude de ce problème. Me Lambert étant décédé, comme on le sait, il a été remplacé par M. Turgeon. J'ai reçu, il y a très peu de temps, le rapport de cette commission d'étude; je vais prendre connaissance de sa teneur, le soumettre au conseil des ministres et, s'il y a lieu de donner suite aux recommandations que pourraient faire ces messieurs, nous y verrons en temps et lieu.

M. GAGNON: Je remercie le ministre de son information. Dans nom comté, il existe des municipalités où les seuls travaux qui vont être exécutés pendant une période de douze mois seront les travaux d'hiver, tellement il y a du chômage à certains endroits. Je lui demanderais, si le ministère se penchait sur une formule quelconque, de se pencher du moins également sur les municipalités qui en ont le plus besoin.

M. LAPORTE: Il y a même des gens qui nous ont suggéré de faire faire les travaux d'hiver en été, c'était beaucoup moins froid.

M. ALLARD: C'est ce que vous allez être obligés de faire avant longtemps.

UNE VOIX: Ce serait moins douloureux. M. GAGNON: Ce serait plus pratique.

M. ALLARD: Est-ce que le ministre prévoit, à même le montant qui reste pour les travaux à compter du 1er novembre, que ce montant-là va être dépensé, étant donné qu'une quantité de municipalités...?

M. LAPORTE: Est-ce que vous voulez préciser votre question?

M. ALLARD: Voici. C'est qu'il y a actuellement une quantité de municipalités, qui ont l'intention de ne plus continuer les travaux d'hiver parce qu'elles ne sont pas capables de se procurer de l'argent. Certaines municipalités ont été refuéses par les banques et on a dû avoir recours, du haut de la chaire, aux contribuables, dans chaque municipalité...

M. LAPORTE: Pourquoi?

M. ALLARD: Pardon?

M. LAPORTE: Elles avaient recours du haut de la chaire, pourquoi?

M. ALLARD: Aux contribuables locaux pour leur prêter de l'argent afin de pouvoir faire des travaux d'hiver, vu que la banque ne leur en prêtait pas. Alors, c'est pour ça que je vous dis, qu'a mon avis les travaux pourraient subir une certaine diminution. Est-ce que vous escomptez qu'il va y en avoir autant que l'an dernier, étant donné cette situation?

M. LAPORTE: M.e le Président, les demandes qui nous sont faites cette année, non seulement n'indiquent pas que ça va diminuer, mais le ministère, selon des normes que j'ai expliquées brièvement il y a quelques jours, a dû lui-même prendre l'initiative de limiter les travaux dans certaines municipalités parce que ç a dépassait la capacité financière de la minicipalité dans certains cas, ou qu'il était manifestement impossible d'exécuter entre le 1er nobembre et le 30 avril tous les travaux que l'on se proposait de faire.

Voici, si le député veut me permettre, je pense que j'ai icicertains renseignements. Nous avons actuellement, pour 1965/1966, reçu 2,126 demandes de travaux. Nous en avons accepté 1,987 et lorsque le député, la semaine dernière, demandait si certaines demandes supplémentaires étaient encore en suspens, je lui dirai que, dans l'ensemble de ces 2,126 demandes de travaux d'hiver, il n'en reste que 48 qui ne sont ni acceptées, ni refusées parce qu'une décision affirmative peut encore être donnée dans ces cas-là. Il y a eu 2,126 demandes qui représenteraient, pour les salaires, un montant au moins aussi important que celui de l'année 1964/1965.

M. ALLARD: Dans le cas de certaines demandes qui ont été faites depuis le mois de novembre 1965, et surtout des demandes supplémentaires, à compter de cette demande qui a été faite au ministère des Affaires municipales, s'est produit le refus des banques de prêter...

M. LAPORTE: Oui, bien ça, c'est... Evidemment, les municipalités de la province de Québec, quant à leurs emprunts bancaires, sont exactement sur le même pied que la ville de Montréal, que le gouvernement fédéral, que le gouvernement de la province de Québec, que les citoyens. Nous sommes actuellement, on l'a assez répété, dans une situation économique,

où le marché des obligations, le marché de l'argent subit une période d'inflation. Il est clair que les municipalités — et nous le regrettons — sont aussi partiellement victimes de cette situation-là.

M. ALLARD: Est-ce que le ministre pourrait croire qu'il se produit quelque chose d'inexplicable alors que le gouvernement féréral encourage les travaux d'hiver? Il semble que ce soit le même gouvernement fédéral qui dit aux banques de ne pas prêter.

M. LAPORTE: Oui, mais il semble que ce soit à Ottawa que vous devriez poser cette question-là, aussi.

M. ALLARD: Bien évidemment, c'est un plan conjoint; vous avez certainement des discussions à tenir avec eux, car vous acceptez le plan. Si, à un moment donné, Ottawa dit: On va faire des travaux d'hiver, et d'un autre côté, dit aux banques: Ne prêtez pas...

Bien voici, je suis allé voir le gérant de banque, je me suis informé, il m'a dit que ce n'est pas le bureau chef de la banque qui donne les instructions de ne pas prêter.

M. LAPORTE: Enfin, disons que c'est de bonne guerre, pour le gérant de banque, de ne pas dire que c'est sa banque qui refuse, c'est clair.

M. GAGNON: La banque du Canada fournit les sous pour prêter.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant que plusieurs OTJ...

M. LAPORTE: Plusieurs qui?

M. LOUBIER: ... que des terrains de jeux veulent profiter parfois de la loi des travaux d'hiver pour bénéficier de certaines améliorations? Or, la municipalité, à ce moment-là, prend un de ses terrains et, d'une façon légale, le met à la disposition de l'OTJ de sorte que l'application de la loi devient possible et que toutes les normes sont respectées. Or, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen — par exemple, étant donné que tout le monde sait que dans bien des cas, dans nos municipalités, les travaux effectués ne sont pas tellement urgents, ou utiles, ou avantageux, mais plutôt faits dans un but plus humanitaire et économique — d'aider les chômeurs? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'en venir à une entente pour que les OTJ puissent bénéficier elles aussi, d'une façon plus facile, des travaux d'hiver pour développer leurs terrains ou aménager leurs terrains pour les sports? Car à ce moment-là, ça devient tout de même une préoccupation municipale, et c'est pour le bien de la communauté que l'on veut développer les OTJ. Au lieu de les obliger à passer par la municipalité, pourquoi le ministère ne prévoirait-il pas des sommes permettant à ces OTJ de faire directement leurs requêtes, elles-mêmes, et de faire inspecter leurs travaux de la même façon que les municipalités?

M. LAPORTE: M. le Président, c'est évidemment une demande très sympathique. Quand on parle des OTJ, tout le monde est d'accord que c'est une oeuvre très méritoire, qui rend des services signalés; mais quand on applique une loi, il y a des choses qui sont légales et des choses qui ne le sont pas. La loi des travaux d'hiver s'applique strictement à la municipalité, pour des travaux municipaux, sur des terrains de la municipalité ou dans des immeubles de la municipalité. Nous avons reçu, depuis quelques années, des demandes qui étaient également sympathiques. L'on disait, par exemple: «Nous avons l'église qui sert à tous les citoyens, à tous les catholiques, qui aurait besoin de réparations. Nous avons des chômeurs, pourquoi n'utiliserions-nous pas les chômeurs pour un immeuble public qui a besoin d'être remis en état? » Malheureusement, c'est une loi qui s'applique à des choses municipales et, lorsque l'Auditeur de la province fait l'inspection des travaux, il doit malheureusement — et ça se produit dans un certain nombre de cas — il doit rejeter certaines réclamations, justement parce qu'elles ont été faites par des citoyens qui ont consacré ces sommes d'argent à des choses parfaitement normales — l'OTJ, par exemple — mais qui ne sont pas légales.

Alors, encore une fois, il faut rappeler aux municipalités que l'application de la loi des travaux d'hiver, ce n'est pas une chose qui peut s'interpréter pour accepter des choses qui sont sympathiques, qui sont utiles, mais c'est pour des travaux municipaux; les municipalités se rendront compte que, de plus en plus, pour que ces sommes d'argent qui proviennent des citoyens, pour que ces sommes d'argent soient investies, il faut qu'on ait la certitude que ça ajoute à l'actif de la municipalité.

Cette année, nous avons refusé un certain nombre de travaux qui nous paraissaient inutiles, bien que ces travaux pouvaient donner du travail à un certain nombre de chômeurs. Et nous allons continuer, avec les années, à faire évoluer ce plan, pour que, finalement, peut-être seuls les travaux d'une nature capitale soient

acceptés. Non seulement nous n'avons pas l'impression qu'il faut étendre le champ de l'application des travaux d'hiver, mais il faut lui donner son véritable sens, à cette loi, c'est-à-dire l'utiliser strictement pour des travaux municipaux utiles à la communauté.

M. LOUBIER: Le ministre conviendra que, dans bien des municipalités, on a bénéficié justement de ces subventions des travaux d'hiver pour des fins de terrains de jeux, parce qu'à ce moment-là le terrain appartenait à la municipalité et, partant de ce fait, ç'a été accepté par les autorités fédérale et provinciale.

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. LOUBIER: Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, par exemple, étant donné qu'on vient d'instituer un bureau des loisirs au ministère de l'Education, de s'entendre pour que toutes les OTJ, — vous savez quels sont les revenus de ces gens-là, — puissent être au courant et savoir, dès le moment où les terrains, les biens fonciers appartiennent à la municipalité, qu'elles peuvent bénéficier des subventions des travaux d'hiver?

M. LAPORTE: On n'a pas besoin d'entente à ce sujet-là avec le ministère de l'Education.

M. LOUBIER: Et c'est légal.

M. LAPORTE: Il m'est arrivé, à une ou deux occasions, de dire à une municipalité qui nous faisait une demande semblable à celle que fait actuellement le député de lui dire: Bien, municipalisez vos terrains de jeux. Non seulement vous allez les mettre beaucoup plus facilement à la disposition de tous les citoyens, vos terrains de jeux, mais vous allez pouvoir, à l'intérieur de la Loi des travaux d'hiver, profiter des travaux d'hiver. Mais que l'on puisse dire, étant donné que certains terrains de jeux sont municipalisés et que d'autres ne le sont pas et que les deux servent à des fins utiles: Accordons les travaux d'hiver aux deux. Malheureusement, il faudrait modifier la loi des travaux d'hiver pour qu'on puisse le faire légalement et ça, je ne suis pas disposer à le proposer.

M. LOUBIER: C'est à ce moment-là que certaines municipalités, certaines OTJ pensent qu'il y a discrimination, alors que c'est tout simplement dû au fait qu'elles n'ont pas recouru à la municipalité pour qu'elle devienne propriétaire...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LOUBIER: ... des terrains et bénéficier des travaux d'hiver. C'est pourquoi je demande au ministre de faire la publicité requise à ce sujet-là au lieu de laisser 90% de nos OTJ ignorantes de cette question de fait; il n'aurait simplement qu'à faire une publicité dans ce sens-là pour que toutes les OTJ puissent en profiter.

M. LAPORTE: Mais je suis bien convaincu que les municipalités qui ont laissé entendre au député qu'il y avait discrimination, il s'est empressé de leur dire que ce n'était pas le cas.

M. LOUBIER: A ceux qui m'en ont parlé, je leur dis quelle était la teneur de la loi.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LOUBIER: Mais seulement ce n'est pas la majorité des autorités municipales qui viennent nous trouver, à un moment donné, pour nous parler de ce cas-là, ou des OTJ. On ne les rencontre pas toutes les unes après les autres. Mais quelques-uns s'interrogent et, si le bureau des loisirs, de concert avec le ministère des Affaires municipales, veut collaborer pour que ces gens-là soient informés que ça se fait et qu'ils peuvent bénéficier des subventions des travaux d'hiver...

M. LAPORTE: D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GAGNON: Un instant. J'aurais une intéressante suggestion à faire...

M. GOSSELIN: A même le montant que nous sommes appelés à voter, est-ce que l'honorable ministre pourrait me dire s'il y a un montant de prévu à être payé à la municipalité de Notre-Dame-de-la-Guadeloupe dans le comté de Frontenac? Et, si oui: y a-t-il eu enquête quant à certaines irrégularités qui auraient été commises par cette municipalité?

M. LAPORTE: Est-ce que je peux prendre la question? J'y répondrai demain.

M. GOSSELIN: Demain, certainement.

M. LAPORTE: Il s'agit de Notre-Dame-de-la-Guadeloupe.

M. GOSSELIN: Notre-Dame-de-la-Guadeloupe, dans le comté de Frontenac.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il y a eu des sommes d'argent qui ont été payées et est-ce qu'il en reste à être payées?

M. GOSSELIN: Oui.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il y a eu enquête sur certaines irrégularités?

M. GOSSELIN: C'est ça. M. LAPORTE: Très bien.

M. GAGNON: On sait, M. le Président, que certaines municipalités, dans les comtés ruraux, rencontrent des difficultés dans l'exécution de leur programme de travaux d'hiver, faute de finance et, s'ils en ont, c'est juste pourpayer les intérêts sur les emprunts temporaires. Ce qui a pour effet d'empêcher les municipalités d'acheter les matériaux nécessaires. Partant de ce fait, je crois que quelque chose de très intéressant pourrait-être envisagé par les gouvernements fédéral et provincial: qu'ils incluent dans le programme des travaux d'hiver, leurs travaux qui pourraient être effectués dans des municipalités, où les gouvernements mettraient à leur disposition les matériaux, avec un excellent contrôle que la municipalité serait libre d'accepter. C'est-à-dire que si cette dernière a des travaux à exécuter pour elle-même, ils seraient les premiers, quitte à faire les travaux gouvernementaux par la suite. Je crois, que dans certaines municipalités rurales, les gouvernements fédéral et provincial participeraient énormément au développement de la municipalité et, à ce moment-là, la municipalité procéderait à des travaux très utiles, parce que les matériaux qui seraient employés dans ces travaux seraient payés par les gouvernements, avec un excellent contrôle.

Je crois que c'est une suggestion qui devrait être envisagée. Dans certaines municipalités, on n'aurait pas besoin de payer double, de faire double paiement. C'est-à-dire que le gouvernement effectue ses travaux à côté de ceux de la municipalité et dans une même municipalité; effectuer, disons des coupages de branches: ça ne sert pas à grand-chose. Mais tout de même, il faut que ça s'effectue pour donner du travail aux journaliers qui sont sans emploi.

M. LAPORTE: Je prends note de la recommandation. Elle a été faite l'an dernier, d'ailleurs.

M. GAGNON: Mais avec la liberté aux municipalités de les exécuter.

M. DOZOIS: Le ministre pourrait-il nous dire si dans, les travaux exécutés en 1964-1965, il y aura, après avoir payé $1,823,000, encore des cas de travaux qui n'ont pas été acceptés, ou dont la décision finale n'est pas rendue quant à l'acceptation? Et s'il y a de tels cas, combien y en a-t-il et pour quel montant?

M. LAPORTE: Je pense que je vais moi-même suggérer d'envoyer demain au député une copie de ce document qui récite complètement une réconciliation entre le budget du gouvernement fédéral, notre budget principal et le budget supplémentaire que nous demandons aujourd'hui.

M. DOZOIS: Ce n'est pas tout à fait ma question. Je demande au ministre: Est-ce qu'il y a des cas de travaux d'hiver exécutés pen-dans la période 1964-1965 qui seront en suspens et qui ne seront pas réglés avec ces $1,823,000. S'il y en a, combien y en a-t-il et pour quel montant?

M. LAPORTE: Je pense que... M. DOZOIS; Des cas de litige.

M. LAPORTE: ... si vous voulez, je vais répondre à d'autres questions et je vous répondrai tantôt, je vais le retracer ici.

Quant à la Guadeloupe, le dossier a été transmis au ministre de la Justice de la province de Québec le 9 décemble 1965, pour enquête de sa part, et l'estimation du coût des travaux était de $88,730. La contribution prévue était da $24,600, la subvention fédérale de $6,000 et le déboursé total de $11,148.58.

M. GOSSELIN: Cela n'a pas encore été payé.

M. LAPORTE: C'est le seul point qui me reste à vérifier. Je le dirai au député demain.

M. GOSSELIN: Merci.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté?

M. DOZOIS: La réponse à ma question, on veut la faire demain seulement?

M. LAPORTE: Je suis en train de rechercher la réponse à cette question-là. Evidemment, j'ai là un certain nombre de documents. Est-ce que ça irait si je vous la donnais demain?

M. DOZOIS: Oui, c'est bien.

M. LAPORTE: Alors, je répondrai à la

question du député de Compton et du député de St-Jacques demain.

M. LE PRESIDENT; Article 5, adopté?

M. JOHNSON: Non, M. le Président. C'est l'occasion, je pense bien, d'eclaircir un imbroglio, du moins dans l'opinion publique, quant à la responsabilité relative d'Ottawa et de Québec dans les délais apportés au versement des octrois pour les travaux d'hiver. On sait qu'en Chambre, à Ottawa, le 28 janvier, M. Gilles Grégoire, député de Lapointe, posait une question à M. Sharp et plusieurs interventions s'ensuivirent, dont celle de M. le ministre de la Citoyenneté qui disait, et je réfère ici à la page 379 du Hansard du 28 janvier 1966: « Je communiquerai dès le début de la semaine avec le ministre des Affaires municipales de Québec pour voir exactement ce qui accroche dans le financement des travaux d'hiver et nous pourrons faire un rapport à la Chambre.

Par ailleurs, on lit dans les journaux, particulièrement dans Dimanche-Matin du 30 janvier: « Ottawa tient Québec responsable des délais apportés au versement des octrois pour travaux d'hiver. Québec, D.N.C. Aucun commentaire officiel n'a encore été fait à Québec autour de la déclaration faite aux Communes vendredi par le ministre fédéral des Finances, M. Sharp. Ce dernier a fait savoir que c'est le gouvernement de Québec qui était responsable des délais causés dans le paiement des sommes dues à certaines municipalités qui ont entrepris des travaux d'hiver en vertu du programme fédéral des travaux d'hiver 1964-65. Le ministre de l'Immigration, M. Jean Marchand, qui prit également part au débat lancé par M. Gilles Grégoire, a déclaré qu'il tenterait de rencontrer à Québec, lundi, le ministre des Affaires municipales. Pressé de questions, le ministre des Finances a déclaré que le gouvernement fédéral avait déjà versé $24 millions au Québec en vertu de ce programme d'aide. « Le Québec se servirait-il alors de ces sommes d'argent à d'autres fins? a demandé Réal Caouette, le président de la Chambre... »

M. LAPORTE: Ah bon! Est-ce que vous prenez, est-ce que le député prend cette assertion-là à son compte?

M. JOHNSON: Non, je pose la question à mon compte.

M. LAPORTE: Très bien, très bien. Comme j'ai déjà répondu, évidemment...

M. JOHNSON: « ..„ le président de la Chambre l'a rappelé à l'ordre, et aucune réponse ne fut donnée à cette question. Le ministre des Finances a ajouté qu'il ne faudrait pas blâmer le gouvernement fédéral si certaines sommes n'ont pas été versées aux municipalités qui avaient fait ces travaux d'hiver. Il ignore pourquoi le gouvernement de Québec a retenu ces sommes ».

Or, M. le Président, j'ai lu dans un autre journal, une déclaration subséquente, faite par l'honorable Jean Marchand, disant que les retards étaient attribuables en partie à certaines circonstances, comme le déménagement des bureaux des Affaires municipales. Est-ce que c'est bien la réponse? Deuxièmement, je demande au ministre: Quand a-t-il reçu ces montants et combien de temps les a-t-il gardés pour financer les autres besoins de la province?

M. LAPORTE: M. le Président, la première partie de la réponse, c'est qu'en aucun moment, la province n'a gardé des sommes d'argent dues aux municipalités pour financer d'autres choses. Le chef de l'Opposition se permet de prendre à son compte une des nombreuses sottises de M. Réal Caouette. Deuxièmement, et là le chef de l'Opposition va m'obliger à prendre le temps de la Chambre. Je vais être obligé, afin de bien montrer à toute la population, que ce qu'a affirmé M. Caouette, et qui a été repris par le chef de l'Opposition, est absolument sans fondement. Je vais être obligé, et la Chambre m'en excusera, de donner toutes les dates de toutes les sommes d'argent qui ont été réclamées au gouvernement fédéral au cours de l'année des travaux d'hiver 1964-65: la date où nous avons fait la réquisition à Ottawa, la date où nous avons reçu le montant d'argent et la date où il a été remis aux provinces. 10 juin 1965, réquisition $29,000; date du paiement par le fédéral, 29 juin 1965; paiement à la municipalité par la province de Québec, 27 juillet 1965. Ah non, non! Je vais en lire jusqu'à temps qu'il soit convaincu.

M. JOHNSON: Non, le ministre a promis de nous donner des copies de ce tableau...

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. JOHNSON: ... au député de Beauce qui l'a demandé.

M. LAPORTE: Ah bien! si le député crie déjà « camarade », je suis d'accord. On va dé-

poser ça. On pourra, après ça, faire une discussion plus sérieuse que celle où l'on a tenté — et je ne parle évidemment pas de l'honorable M. Marchand — une discussion plus sérieuse que celle que l'on a faite.

Si l'on veut que je me limite à cette dernière somme d'argent, c'est un fait que le ministère des Affaires municipales a déménagé, que le déménagement a commencé le 4 janvier 1966 et qu'il s'est terminé le 22 ou le 23 janvier. C'est extrêmement difficile de faire émettre des chèques dans le camion qui transporte les meubles d'une maison à une autre; c'est compliqué. C'est pour ça qu'on a retardé unpeu, et effectivement, je vais donner les dates...

M. JOHNSON: Il a déménagé loin, le camion? Quatorze jours de transport.

M. LAPORTE: Bien aussi loin que c'était nécessaire pour se rendre au nouvel endroit où est le ministère.

M. JOHNSON: Quatorze jours de transport.

M. LAPORTE: Quatorze jours, oui, oui! Bien, c'est parce que ce n'est pas possible...

M. BERNATCHEZ: Cela a pris du temps.

M. LAPORTE: ... de déménager tous les services en même temps. Il faut commencer,...

M. JOHNSON: Enfin...

M. LAPORTE; ... Alors, on a fait une cédule de déménagement et puis on a fini le 23 janvier. Alors, les derniers versements»..

UNE VOIX: On a déménagé la machine à chèque en premier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

UNE VOIX: On a averti les municipalités au mois de décembre...

M. JOHNSON: On va déménager le gouvernement, ça va aller plus vite.

M. ALLARD: Si le ministre me permet...

M. LAPORTE: C'est ça! Mais n'oubliez pas que, nous autres, ça ne nous a pris que vingt-quatre jours seulement pour un ministère; vous en avez pour des années, vous autres, à essayer de déménager le gouvernement.

UNE VOIX: Nous allons vous servir de bulldozers!

M. JOHNSON: Le ministre va s'apercevoir que nous sommes plus rapides que lui pour déménager un gouvernement.

M. LAPORTE: Alors, je n'avais pas fini de répondre. Est-ce que c'était assez? Oui?

M. JOHNSON: Je pensais que le ministre...

M. LAPORTE: Alors, je vais déposer le document.

M. JOHNSON: L'honorable Marchand a répondu en Chambre, c'est exact — je cite de mémoire — que l'une des causes du retard, c'était le déménagement.

M. LAPORTE: C'est ça!

M. JOHNSON: M. le Président, tout ça s'insère dans un contexte extrêmement sérieux. Les députés de l'Opposition, à tour de rôle, ont fait ressortir les difficultés qu'ont éprouvées les municipalités relativement au financement des travaux d'hiver.

Actuellement, comme depuis environ deux ans, les municipalités se font financer par les banques et doivent payer, comme le ministre le sait, un taux d'intérêt assez élevé. Les commissions scolaires — ce n'est qu'incidemment que je parle des commissions scolaires — s'adressent également aux banques. Or, il arrive que les municipalités et les commissions scolaires s'adressent principalement aux banques canadiennes-françaises: la Banque canadienne nationale et la Banque provinciale.

M. le Président, pendant quelques années, ces banques ont accepté. Mais vu les restrictions de crédit contre lesquelles certains ministres ont protesté, et avec raison; vu certaines politiques monétaires du fédéral, les banques ont bloqué, ont placé un plafond, en somme, sur ces emprunts. Je ne prends pas ici la part des banques, mais je constate une situation de fait qui est extrêmement pénible pour les municipalités, les commissions scolaires et donc pour les contribuables.

La Banque canadienne nationale, dans son dernier rapport, fait grand état de cette situation et il est admis de part et d'autre que cette banque serait rendue à $130 millions d'avances aux commissions scolaires et aux municipalités de la province de Québec. Et je pense qu'on peut aussi avancer un chiffre d'environ $50 millions

pour la Banque provinciale.

D'autres banques à charte font des avances aux municipalités, c'est exact. Mais quand on considère la relation entre le montant des dépôts dans une banque donnée et le montant prêté aux municipalités et aux commissions scolaires, on se rend vite compte que les deux banques les plus affectées sont les banques qu'on appelle les banques canadiennes-françaises; la Banque Canadienne nationale et la Banque provinciale.

Et en conséquence, non seulement les contribuables sont privés de travaux d'hiver ou doivent payer pendant plus longtemps de l'intérêt parce que les gouvernements prennent trop de temps à rembourser les municipalités, mais en conséquence également, l'emprunteur éventuel, l'emprunteur commercial et industriel qui fait affaire à ces banques se voit refuser ses demandes d'emprunt.

En somme, il y a là $200 millions, $250 millions de travail, de capital de travail, de capital d'opération qui sont actuellement gelés, qui sont actuellement affectés uniquement à financer des obligations du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral. Des prestations qui retardent, des subventions qui sont dues mais qu'on tarde à verser et c'est toute l'économie de la province de Québec qui s'en ressent. Ce sont les petits hommes d'affaires, ce sont les commerçants, ce sont les individus qui se font refuser du crédit à leur banque parce que le crédit est en partie engagé pour la finance temporaire, mais temporaire d'une nature un peu trop longue, la finance des municipalités et des commissions scolaires, finance, en dernier ressort, d'obligations que le gouvernement provincial devrait prester et le gouvernement fédéral également.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, sur un point de règlement, je voudrais vous prier de bien vouloir rappeler à l'ordre le chef de l'Opposition qui mêle, dans son discours, commissions scolaires et municipalités. Le ministre des Affaires municipales est à défendre son budget; le chef de l'Opposition peut exprimer des opinions ou poser des questions. Quant aux commissions scolaires, ça viendra en un autre moment. Le chef de l'Opposition est en train de donner l'impression que les commissions scolaires font des emprunts aux banques parce que le gouvernement est en retard dans le paiement des subventions, ce qui n'est pas le cas et ce sur quoi, de toute façon, le chef de l'Opposition pourra poser des questions en temps et lieu. Il est question des Affaires municipales, et non d'autre chose.

M. JOHNSON: M. le Président, je l'ai dit, il ne s'agit pas de parler du domaine des commissions scolaires à ce point-ci, mais il s'agit...

M. GERIN-LAJOIE: Mais c'est tout dans le même sac.

M. JOHNSON: ... de faire un tableau complet et c'est dans ce tableau complet qu'arrive évidemment cet élément des commissions scolaires. Que le ministre prenne son temps et qu'il attende son tour, il aura à répondre à des questions. Je dois lui dire tout de suite qu'entre les deux, le ministre des Affaires municipales est beaucoup plus expéditif et beaucoup plus efficace dans son administration que le ministre de l'Education.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: Je m'attends bien à ce qu'un jour vous disiez le contraire, par exemple.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'ai soulevé un point de règlement et j'insiste sur le fait que le chef de l'Opposition est en train d'induire cette Chambre en erreur. C'est pourquoi je m'oppose à ce qu'il mêle les commissions scolaires aux municipalités dans le débat actuel. Une chose à la fois et le chef de l'Opposition, je vais lui rendre le témoignage d'avoir assez d'intelligence pour se rendre compte qu'il induit en erreur cette Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre ne voudrait pas que je me contredise. J'affirme dans cette Chambre que les dommages causés aux contribuables d'une municipalité donnée sont aggravés du fait qu'il y a des restrictions de crédit, et, deuxièmement, que le même gouvernement que j'ai devant moi est également en retard, et nous en discuterons en temps et lieu, quand il s'agit de ses subventions, tant pour la construction que pour le financement des déficits et autres fins...

M. LAPORTE: Mais le ministre a raison: ce n'est ni le temps ni le lieu.

M. JOHNSON: ... Non, en temps et lieu, nous en discuterons. Mais je voulais tout simplement attirer l'attention du gouvernement sur une situation qui, de ce temps-ci, est beaucoup plus grave à cause des restrictions de crédit. Dans le passé, on n'en souffrait pas parce que c'était, mon Dieu, minime, comme retard. Le crédit était beaucoup plus facile, sauf pour une certaine période, celle de 1957-1958 et ensuite quelques mois en 1959, et le gouvernement du

temps empruntait peu, il payait rapidement ses subventions...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, je pense qu'on s'éloigne.

M. JOHNSON: ... il n'y avait pas de ces frais de finance...

UNE VOIX: C'était le bon temps.

M. LE PRESIDENT: Je ne tiens pas à interrompre; en comité la discussion étant assez libre. Mais tout de même il y a les articles 381 et 342 qui limitent la discussion à l'article en question. On demande présentement un crédit de $4 millions pour pouvoir payer des sommes dues à des municipalités pour les travaux d'hiver qui ont été effectués ou qui restent à effectuer et je ne voudrais pas qu'on fasse, dans chaque cas, une rétrospective de toute l'administration et surtout même de la province et du crédit de la province actuellement.

M. LAPORTE: Est-ce que le chef de l'Opposition a affirmé que les travaux d'hiver en 1958-1959 étaient payés plus rapidement qu'aujourd'hui?

M. JOHNSON: Non, je n'ai pas dit ça.

M. LAPORTE: Ce n'était pas long à payer, on n'en payait pas du tout.

M. JOHNSON: Je n'ai pas dit ça. C'est tout ce que le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. BELLEMARE: C'est contre le règlement.

M. LAPORTE: Alors, je retire ce que j'ai dit, mais c'était vrai quand même.

M. JOHNSON: M. le Président, en somme, le point que je veux faire ressortir, c'est la nécessité pour le gouvernement de trouver une procédure plus expéditive et je crois que ça demanderait de la part du gouvernement certaines améliorations dans le personnel de la commission municipale, ensuite certaines procédures qui traîneraient un peu moins, certaines procédures de vérification. Le ministre est au courant et il sait que les gens souffrent actuellement de ces restrictions sur le crédit et c'est au gouvernement, il me semble, de faire tout ce qui lui est possible pour alléger ce fardeau. D'ailleurs, le ministre est au courant de certaines nouvelles parues dans les journaux relativement à une municipalité. Par exemple, on intitule ici un article: « Pas d'argent, pas de travaux en Abitibi »...

M. LAPORTE: OÙ ça?

M. JOHNSON: A Val-d'Or. « Les travaux d'hiver entrepris par la petite municipalité de Lac-Lemoine ont été interrompu faute d'argent.

Cette décision du maire, M. Roland Miljour, a provoqué une assemblée spéciale du conseil qui eut lieu il y a quelques jours.

Un fort groupe de citoyens y assista. « Le maire expliqua que la banque avait refusé de prêter de l'argent à la municipalité... »

M. LAPORTE: Bon.

M. JOHNSON: « ... même si le gouvernement avait approuvé l'emprunt. On apprit alors que certains ministères provinciaux n'avaient pas encore versé les subventions promises dans le cadre des travaux d'hiver. « Alors, il faut, évidemment, placer le ministre devant ses responsabilités. Voici une municipalité qui prétend qu'elle doit interrompre ses travaux d'hiver parce que la banque ne veut pas faire d'avances et le maire explique que le gouvernement provincial et certains de ses ministères sont en retard pour les subventions promises. Alors, il faut attirer l'attention, c'est l'occasion, c'est le temps et c'est le lieu d'attirer l'attention du gouvernement afin de ne pas trop faire souffrir nos chômeurs que nous avons, malheureusement, en trop grand nombre dans la province, »

M. CLICHE: Je voudrais dire au chef de l'Opposition qu'il est exact que les travaux ont été interrompus parce que la banque a refusé d'avancer à la municipalité certains deniers; mais si la banque a refusé, c'est parce que le secrétaire-trésorier ou les autorités municipales n'avaient pas fourni à la banque certains documents que la banque exigeait depuis quelque temps, quelques semaines. Et lorsque les renseignements ou les documents ont été fournis par la municipalité à la banque, la banque a confirmé les crédits nécessaires à la municipalité. Pour l'information du chef de l'Opposition, les travaux ont repris la semaine dernière, tout le monde est heureux.

UNE VOIX: C'est très bien. M. JOHNSON: Bravo!

M. RUSSELL: M. le Président...

M. LAPORTE : M. le Président, juste un mot pour rétablir certaines choses. Je veux bien que le chef de l'Opposition demande au ministère des Affaires municipales d'être encore plus expéditif. Mais je voudrais quand même signaler à cette Chambre que cette année je donnerai le chiffre tout à l'heure — nous avons 2,400 projets suggérés pour les travaux d'hiver pour les travaux d'hiver par les municipalités et que ces 2,400 projets ont été étudiés, approuvés ou rejetés par les officiers du ministère des Affaires municipales pour la presque totalité, en moins de deux mois — et quand je dis en moins de deux mois pour la presque totalité —pendant les trente jours du mois de novembre. C'est ce que j'appelle de la célérité. Est-ce qu'il est possible de faire mieux...

M. JOHNSON: C'est beaucoup plus vite qu'au ministère de l'Education.

M. LAPORTE: Quand le ministère de l'Education viendra ou quand ça rendra service de dire le contraire, je sais que ça va devenir beaucoup plus vite au ministère de l'Education. On saura à ce moment-là tous les deux que nous sommes rapides.

M. le Président, quant à certaines municipalités qui se plaignent de ne pas avoir de crédits aux banques, il est évident que ceci reste un problème de relations entre la municipalité et ses banquiers. Deuxièmement, je voudrais signaler à cette Chambre que nous n'attendons pas que les travaux soient terminés pour contribuer au financement des travaux exécutés par la municipalité. Nous avons justement, dans le budget que nous sommes en train de voter, une somme légèrement supérieure à $2 millions pour des paiements provisoires sur les travaux qui sont en train d'être exécutés...

M. JOHNSON: Bravo!

M. LAPORTE: ... et que 80% du coût de ces travaux auront été payés avant que la vérification finale ne soit faite.

M. GABIAS: Du coût accepté?

M. LAPORTE: On ne finance pas généralement un coût qui n'est pas accepté.

M. GABIAS: Ah oui! mais...

M. LAPORTE: Voyons donc. Du coût accepté! Alors, je précise pour le député de Trois-

Rivières, que nous ne finançons que les travaux acceptés, on ne finance pas les autres; ceux qu'on refuse, on ne les finance pas.

M. le Président, nous finançons jusqu'à 80% du montant accepté.

M. GABIAS Ah bon!

M. LAPORTE: Et c'est ensuite que se fait la vérification. La vérification se fait par le bureau de l'Auditeur de la province de Québec et non pas par le ministère des Affaires municipales. Je ne dis pas ça pour laisser supposer que ce serait plus rapide si c'était chez nous, je le souligne afin de dire combien le bureau de l'Auditeur peut faire avec toute la célérité possible dans ces cas-là.

Alors, nous mettons le minimum de temps pour approuver les travaux. Nous commençons aussitôt que 50% des travaux ont été exécutés, à faire des paiements provisoires et nous payons jusqu'à 80% du coût accepté. Je me demande ce que nous pouvons demander ou imaginer de plus ou de mieux pour les municipalités de la province de Québec et je pense que la meilleure preuve que l'on puisse avoir que les municipalités ne se sentent pas tellement embarrassées par l'augmentation du taux de l'intérêt, que les restrictions bancaires n'ont pas tellement affecté les municipalités, c'est que, d'année en année, y compris l'année de travaux d'hiver 1965-1966, le nombre des demandes ne cesse d'augmenter, non seulement en nombre, mais également en importance.

M. GABIAS: Sur ce point, M. le Président, est-ce qu'on n'a pas, dans les paiements des travaux d'hiver aux municipalités, les mêmes inconvénients qui se rencontrent dans les programmes conjoints? C'est-à-dire que le gouvernement provincial, ou le gouvernement fédéral, ou les deux, acceptent un projet pourvu qu'il soit évalué au montant X? Les travaux débutent: évidemment il arrive de l'imprévu, et, à ce moment, le coût réel devient plus élevé que le coût qui a été prévu. De là vient la difficulté pour la province: le gouvernement paie le pourcentage prévu dans les accords, mais la municipalité reste avec un montant supérieur à celui qui a été prévu lors du début des travaux.

M. LAPORTE: Evidemment.

M. GABIAS: Et on sait combien les programmes conjoints ont coûté beaucoup plus cher à la province, comme par exemple, la route transcanadienne...

M. LAPORTE: M. le président, là, s'il vous plaît...

M. GABIAS: C'est un exemple, je ne veux pas provoquer un débat...

M. LAPORTE: Non, non...

M. GABIAS: ... c'est un exemple. Le premier ministre s'en plaignait, comme le ministre de la Voirie s'en est plaint. Alors, je pose la question; Est-ce que le ministère des Affaires municipales a l'intention de remédier à ces difficultés auxquelles les municipalités ont à faire face, lorsque les travaux sont terminés et que le coût des travaux est beaucoup plus élevé que celui prévu avant les travaux?

M. LAPORTE: M. le Président, les municipalités sont exactement sur le même pied que le gouvernement de la province de Québec. Nous avons sous-estimé, dans le budget général de la province de Québec, l'an dernier, le coût des travaux d'hiver et, à un moment donné, nous n'avons plus été capable de payer; c'est précisément pour ça que nous avons un budget supplémentaire. Lorsqu'une municipalité décide d'exécuter des travaux sous l'empire des travaux d'hiver, ou ces travaux-là peuvent être interrompus sans dommage et alors la municipalité doit suivre d'assez près son administration pour les interrompre: ou alors ces travaux-là doivent nécessairement se poursuivre et il y a seulement la partie qui est incluse entre le 1er novembre et le 31 mai qui peut être subventionnée.

Il arrive qu'une municipalité sache d'avance qu'elle va commencer la construction d'un immeuble municipal, poser une conduite d'eau et que ça ne pourra pas se terminer avec les travaux d'hiver et elle dit: Bien, toute la partie de subventions que nous pouvons obtenir, obtenons-la, et quant au reste, bien ça ne sera pas subventionné.

M. GABIAS: Est-ce qu'il est arrivé que le ministère ait accepté de payer un montant supérieur au coût qui avait été prévu lors de l'acceptation du projet?

M. LAPORTE: Nous avons toujours des estimations, c'est pour ça que nous faisons des paiements provisoires et lorsqu'il y a une évaluation finale, c'est à ce moment-là qu'on peut évaluer de façon définitive le montant de la subvention. Mais on nous fait une estimation; l'estimation est revisée par le ministère et les travaux commencent, il y a des paiements provisoires, il y a le rajustement dans la dernière portion, dans les 20% qui n'ont pas été payés sous forme de paiement provisoire.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a des projets qui avaient été acceptés et qui, au cours de l'exécution, ont été modifiés et dont les modifications ont été acceptées par le ministère et, s'il y en a, peut-on avoir une liste de ces travaux-là?

M. LAPORTE: Il arrive très fréquemment que nous ayons des demandes supplémentaires. On commence un projet et on s'apreçoit qu'on peut faire un peu plus. Ou on a commencé un projet qui est sur le point de se terminer et Pon sait que l'on pourra en exécuter un autre. Nous avons fréquemment des demandes supplémentaires. Est-ce qu'il est possible de séparer immédiatement les demandes originales et les demandes supplémentaires? Ce sera un travail extrêmement complexe. Mais disons qu'il arrive fréquemment que ça forme un tout, que la demande totale est remise à l'étude et, dans plusieurs cas, nous accordons une augmentation de la subvention, si le travail est utile et s'il peut être exécuté, à notre avis, avant la fin de la saison.

M. GABIAS: Est-ce que le ministère accepte des projets fractionnés? Par cela, j'entends que telle partie d'un projet va être exécutée en 1964-1965 et que l'autre partie sera exécutée en 1965-1966.

M. LAPORTE: Il y a des municipalités qui font ça. Evidemment, dans certains cas, ça peut s'avérer économique. C'est très peu fréquent, parce qu'il n'est pas très rentable de laisser un immeuble en plan pendant quelques mois ou d'interrompre la construction d'une conduite d'eau ou d'égout; mais ce sont des choses qui se présentent occasionnellement.

Je suis en mesure de répondre au député de St- Jacques au sujet du montant qui reste en discussion, au-dessus de toutes les sommes qui ont été payées jusqu'ici et des $1,800,000 qui font l'objet partiellement du présent budget. Ste-Agathe-des-Monts, $6,890; Ste-Anasthasie-de-Nelson, $16,142; Ste-Anne-de-Portneuf, comté de Saguenay, $40,313; Baie-Trinité, dans Saguenay, $6,986; St-Basile-le-Grand, comté de Chambly, $301.54; Cote-Nord du Golfe St-Laurent, comté de Duplessis, $176.90; Village de Deschênes, dans le comté de Gatineau, $20,585; St-Flavien, comté de Lotbinière, $2,895; Ste-Geneviève-de-Berthier, comté de Berthier, $4,663; cité de Jacques-Cartier $880.34; St-Joseph-de-Lepage, Matane, $3,323.82; la ville de Laval $3,349.96; St-Martin, comté de Beau-

ce, $47,307.92; Ste-Madeleine, comté de Rivière-du-Loup, $8,222.16; cité de Sherbrooke, $164,983.61; cité de Trois-Rivières, $3,886.02. Ce qui fait un total de $208.437 encore en discussion pour diverses raisons, le gouvernement fédéral ne nous ayant pas encore payé sa part de ces subventions.

Agriculture

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Page 6, Agriculture et Colonisation, article 4, aménagement de la ferme y compris subventions, $9 millions.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, il s'agit ici de subventions accordées aux cultivateurs sinistrés au cours de la saison 1965. Nous avons demandé la liste des comtés ainsi que les barèmes sur lesquels on s'est basé pour payer ces indemnités. Est-ce que le ministre, avant de commencer la discussion, pourrait nous fournir la liste des comtés ainsi que les modifications qui ont été apportées depuis la déclaration de la première entente entre le gouvernement fédéral et provincial, qui a été publiée, je pense, au mois de septembre l'an dernier? Depuis, il y a eu une deuxième entente qui a revisé soit le nombre des comtés ou encore la subvention, l'aide, le pourcentage d'aide qui sera accordée dans les différents groupes de comtés, puisqu'on a divisé tous les comtés ruraux d'après l'ampleur des dommages qui ont été occasionnés aux récoltes.

Est-ce que le ministre, avant de procéder à la discussion, a des explications, des détails à nous fournir?

M. COURCY: M. le Président, le député de Lotbinière me demande de lui fournir la liste des comtés qui profiteront des subsides, d'aide, si vous voulez, à cause des dommages qu'ils ont subis à cause de l'inclémence de la température. D'abord, il y a les 50 premiers comtés qui ont fait partie de l'entente fédérale-provinciale, liste qui a été publiée dans tous les journaux de la province, où les cultivateurs retireront soit d'un quart de tonne à une tonne de moulée par unité animale. Ces 50 comtés, je n'ai pas d'objection à les nommer, comme le demande le député. D'abord, il y a Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Argenteuil, Beauce, Beauharnois, Bellechasse, Berthier, Bonaventure, Champlain, Charlevoix, Châteauguay, Chicoutimi, Deux-Montagnes, Dorchester, Gaspé-Sud, Gaspé-Nord, Gatineau, Huntingdon, les Iles-de-la-Madeleine, Joliette, Jonquière-Kénogami, Kamouraska, Labelle, Lac-St-Jean, l'Assomption, La- violette, Lévis, l'Islet, Maskinongé, Matane, Matapédia, Montcalm, Montmorency, Napierville, Papineau, Pontiac, Portneuf, Québec, Rimouski, Rivière-du-Loup, Roberval, Rouyn-Noranda, Saguenay, Soulanges, St-Maurice, Témiscamingue, Témiscouata, Terrebonne et Vaudreuil.

Cette liste fait partie de la première entente avec le gouvernement fédéral, où ce dernier a accepté de participer à 50% dans le coût d'aide à ces cultivateurs qui auraient subi des dommages.

Après une visite au ministre de l'Agriculture d'Ottawa, accompagné du premier ministre de la province, nous en sommes venus à une autre entente. Cette autre entente a permis d'ajouter quatorze nouveaux comtés aux cinquante premiers, quatorze nouveaux comtés qui sont les suivants: Chambly, Iberville, Mégantic, Shefford, Arthabaska, Drummond, Laprairie, Missisquoi, Verchères, Brome, Frontenac, Lotbinière, Richelieu, Yamaska. Et, sur vingt-cinq comtés compris dans cette liste, cinquante plus quatorze, dans les soixante-quatre comtés, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial ont accepté conjointement d'additionner, à cause des pluies d'automne, un montant de 1/8 de tonne par unité animale. Ces comtés, acceptés dans la deuxième entente, les vingt-cinq, sont: Argenteuil, Berthier, Deux-Montagnes, Labelle, Matane, Napierville, St-Maurice, Terrebonne, Abitibi-Est, Beauce, Champlain, Dorchester, l'Islet, Matapédia, Papineau, Soulanges, Vaudreuil, Abitibi-Ouest, Beauharnois, Châteauguay, Huntingdon, Maskinongé, Montmagny, Rouyn-Noranda, Témiscamingue.

Les autres comtés, les comtés qui restent non acceptés...

M. LESAGE: J'en ai un cultivateur, moi, c'est le lieutenant-gouverneur.

M. COURCY: ... par une entente fédérale et provinciale et où le gouvernement du Québec seul a accepté d'aider, dans la proportion de 1/8 de tonne par unité animale sont les suivants: Jacques-Cartier, Laval, Rouville, St-Hyacinthe, Bagot, Nicolet, Sherbrooke, St-Jean, Compton, Richmond, Stanstead, Wolfe. Il y a dix-neuf des cinquante comtés quirestent où le gouvernement fédéral, à cause de la productivité de ces comtés, n'a pas accepté d'entrer dans le 1/8 de tonne et encore là, la province y va seule, Ce sont les comtés de Charlevoix, Gatineau-Hull, Joliette, Laviolette, Montmorency, Rimouski, Bellechasse, Gaspé-Nord, Iles-de-la-Madeleine, Kamouraska, Lévis, Portneuf,

Rivière-du-Loup, Bonaventure, Gaspé-Sud, l'Assomption, Montcalm, Québec, Têmiscouata.

Le député, si j'ai bien compris, veut maintenant savoir sur quelles normes nous nous sommes basés pour faire l'évaluation de cette productivité dans la province. M. le Président, j'ai ici la façon dont nous avons procédé. Les autorités gouvernementales d'abord, provinciale et fédérale, conscientes des pertes qu'un grand nombre d'exploitants agricoles de la province ont subies par suite de l'inclémence de la température des deux dernières années, décidèrent d'aider financièrement les agriculteurs dont le rendement des récoltes, et par conséquent le revenu a été particulièrement diminué par les conditions atmosphériques. Pour réaliser un tel objectif, il était nécessaire de connaître d'abord, à l'échelon de la municipalité et du comté, le rendement moyen des récoltes affectées par la température afin de pouvoir mesurer, géographiquement et matériellement, l'étendue des pertes et, à la lumière de ces données, élaborer une formule administrative d'aide financière.

Voici la méthode utilisée pour estimer le rendement moyen de la récolte. Considérant d'abord l'urgence de l'information à obtenir et du but à atteindre, la formule d'un recensement complet, c'est-à-dire d'un relevé statistique par lequel on fait le compte de tous les agriculteurs, était impensable. Nous avons donc eu recours à une méthode de sondage qui consiste à choisir un sous-ensemble de l'ensemble total. En d'autres termes, nous avons choisi un certain nombre représentatif d'exploitations agricoles en vue de connaître le rendement moyen des principales récoltes les plus affectées par la température et non par d'autres éléments tels que la méthode culturale, l'emploi des engrais chimiques, etc.

Pour que l'échantillon soit bien représentatif de l'ensemble et réponde à l'information recherchée, il fallait, au départ, s'interroger sur l'homogénéité des exploitations agricoles, il est clair que l'ensemble total des fermes comprend un grand nombre d'unités qui diffèrent notablement à plusieurs points de vue. A cause de ces méthodes dissemblables, on ne pouvait espérer obtenir un échantillon représentatif ni par un simple choix au hasard, ni par un choix délibéré. Il fallait employer une méthode de choix plus étudiée. En effet, dans les municipalités agricoles, se trouvent généralement plusieurs catégories d'exploitants agricoles, d'exploitants à temps partiel tels que les ouvriers de la forêt, des mines, des manufactures, les pêcheurs, qui ne possèdent généralement que de très faibles étendues en culture et tirent une grande partie de leur subsistance de ressources autres que celles de l'exploitation du sol. C'est improprement que cette catégorie de travailleurs a été nommée exploitants agricoles, il vaudrait mieux les appeler ouvriers forestiers ou pêcheurs résidant dans les fermes, selon leurs principales occupations.

De plus, il est prouvé que dans ces petites exploitations, ne comprenant pas celles où se pratiquent des cultures intensives de fruits ou de légumes, le rendement des récoltes est plus affecté par l'inclémence de la température que dans les fermes d'étendue moyenne et de grande dimension. La fréquence très élevée de pratiques culturales archaïques est condamnable. Sol mal égoutté, absence de fertilisants, emploi de semences médiocres, expliquent en grande partie cette particularité des exploitants à temps partiel.

A l'autre extrémité de la gamme des exploitations, se trouvent aussi les fermes d'institutions, les fermes de compagnies, celles de « gentlemen farmers », dans lesquelles on cultive de grandes étendues de terre et où on pratique des élevages spécialisés en vue de satisfaire très souvent des intérêts particuliers. Ils constituent donc une catégorie d'exploitants d'un type spécifique peu représentatif de l'ensemble des agriculteurs.

Enfin se trouve le groupe des vrais artisans de la terre, des professionnels de l'agriculture. Tirant leur subsistance et celle de la famille de l'entreprise agricole qu'ils exploitent à plein temps, ou presque, ils constituent le groupe le plus affecté par le rendement des récoltes. Aussi convenait-il que l'échantillon représente bien cette catégorie d'agriculteurs. En incluant sans restriction dans le matériel à étudier toutes les exploitations et en employant le tirage au sort de numéros inscrits sur des morceaux de papier ou de carton (à chaque morceau de papier ou de carton, on inscrit un numéro correspondant à une exploitation), on court le risque très grand de prélever un échantillon peu représentatif, parce que le hasard peut avoir amené l'échantillon à contenir une proportion inconnue d'unités d'une catégorie particulière, soit un nombre trop grand de fermes à temps partiel ou de fermes d'institutions, ou de « gentlemen farmers » qui amèneraient un biais dans les résultats.

Pour éviter une telle erreur, dite erreur systématique d'échantillonnage, la population a été tronquée. Nous avons exclu du matériel à étudier ces deux catégories particulières de fermes, les deux extrêmes. Ajoutons à ces raisons les difficultés matérielles et de calcul qu'aurait amené l'inclusion de ces fermes citées, dans l'ensem-

ble à étudier sans, pour ce faire, augmenter la validité des estimations finales.

En effet, pour éviter toute distorsion du biais dans les résultats, il aurait fallu considérer ces catégories d'exploitation comme deux sous-ensembles distincts dont les résultats correspondants devraient être rassemblés de façon à pouvoir être totalisés séparément, et, si c'est nécessaire, éliminés des estimations finales.

Pour toutes ces raisons, il était nécessaire de tronquer la population à étudier. Le choix de l'échantillon de la population tronquée ou de l'ensemble exclut les petites et les grandes fermes d'un type particulier; le temps alloué à l'enquête, la nécessité de stratifier l'échantillon à l'échelon de la municipalité, l'étendue géographique du territoire à couvrir soulèvent des difficultés dans le choix de l'échantillon et de la méthode à employer pour le rassemblement des données.

Cependant, la possibilité d'utiliser le personnel des bureaux des agronomes de comtés pour la collecte des données rendit la tâche plus facile. En effet, le prélèvement par municipalité d'un échantillon systématique à partir du nombre d'exploitants agricoles devenait alors possible et tout désigné pour ce genre d'enquête, compte tenu des particularités même de l'étude.

Sous la direction de M. Cyprien Pelletier, responsable du travail, il a été convenu que l'enquête serait du type interview et que 5% des unités de l'ensemble à étudier seraient interrogés par le personnel du bureau des agronomes. Dans de telles recherches, il est généralement admis que 2% de l'ensemble constituent un échantillon représentatif. Pour plus de sécurité, nous en avons recommandé 5%.

Il semblerait, à première vue, que les résultats les plus précis puissent être obtenus par choix délibéré des unités de l'échantillon près de la moyenne. Malheureusement, il n'en est pas ainsi, et un tel échantillon est de peu de valeur parce qu'il peut parfaitement être affecté d'une erreur systématique, voire que le choix de toutes les exploitations comporte des erreurs semblables. Par exemple, dans le but d'augmenter l'aide financière de l'Etat aux agriculteurs, les enquêteurs peuvent être enclins, consciemment ou non, à choisir des unités dont le rendement des récoltes est à priori nettement au-dessous de la moyenne. Cette erreur de jugement peut s'aggraver davantage si les enquêtés eux-mêmes trouvent un intérêt personnel à amplifier numériquement les pertes qu'ils ont subies par la température.

Pour éviter ces écueils, tant au niveau des enquêteurs qu'à celui des enquêtés, certaines précautions à prendre s'avéraient nécessaires. Le choix d'enquêteurs qualifiés possédant une bonne connaissance du milieu agricole et de l'agriculture mais n'ayant aucun intérêt personnel dans les résultats de l'enquête était très important. Aussi avons-nous fait appel au personnel de bureau des agronomes de comté et à nos agriculteurs eux-mêmes pour la collecte des données. De plus, pour éviter le choix des unités trop près de la moyenne, les enquêteurs, sous la surveillance immédiate de l'agronome de comté, devaient répartir géographiquement les exploitations à visiter, tout en conservant au choix son caractère aléatoire. Ainsi, dans un rang donné de trente fermes faisant partie de la population, l'enquêteur avait instruction de choisir au hasard une unité dans les quinze premières exploitations et une unité dans les quinze autres exploitations. Par exemple, le choix pouvait être la troisième, la dix-huitième, la cinquième ou la vingtième exploitation, abstraction faite de toutes les opinions personnelles relatives à l'exploitant ou à son entreprise.

Le questionnaire comprenait deux phases. La première phase, la principale, avait pour but de s'enquérir sur le rendement des récoltes de foin, de l'avoine, d'orge, des grains mélangés de l'année en cours. Et la deuxième phase, complémentaire de la première, a pour but de connaître les moyens que les exploitants ont utilisés pour suppléer à l'insuffisance des récoltes. Par exemple, la vente d'animaux, l'utilisation des champs d'avoine en vert pour nourrir les animaux, etc. Dans les cas où la réponse obtenue semble douteuse, les enquêteurs avaient instruction de visiter les champs ou les bâtisses en vue de contrôler les données.

Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, et plus précisément le personnel attaché à M. pelletier, assuma la tâche de grouper les estimations à l'échelon de la municipalité et du comté. Des statisticiens de renom au ministère fédéral de l'Agriculture ont approuvé la méthode employée pour mesurer le rendement des récoltes; ils ont jugé qu'elle était logique et conforme aux données de la science et, par conséquent, d'une validité non douteuse. Nous n'avons pas cependant la prétention de penser qu'elle est sans reproche, mais compte tenu des particularités de l'étude, elle était la vraie, la plus sûre à suivra pour obtenir l'information désirée. S'il est exact d'affirmer qu'au temps de la collecte des données, soit à la fin du mois d'août, les estimations obtenues représentaient fidèlement la situation agricole, les conditions de l'automne ont été différentes par suite de l'inclémence accentuée de la température. Aussi, aux résultats obtenus par l'enquête, des corrections s'imposaient, et des corrections furent faites en collaboration parle

gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Québec.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je comprends que si j'additionne les montants qui ont été votés au budget du mois d'avril, le printemps passé, ainsi que les montants au budget supplémentaire de juillet, le premier budget supplémentaire, puis le deuxième budget au 3 août, avec ce troisième budget, ça ferait un total de $23,821,400 destiné à aider les cultivateurs qui ont été affectés par la sécheresse ou les gelées hâtives de l'automne dernier.

Il est bien entendu que les dommages occasionnés en 1964 dans la région du Lac St-Jean et du Nord-Ouest québécois ont été payés et qu'il n'y a aucun montant dans ces crédits pour les dommages de 1964. Nous devons tenir pour acquis que les réclamations des cultivateurs pour les dommages de 1964 ont été payées, ont été réglées définitivement.

M. COURCY: M. le Président, je dois dire qu'au printemps 1965 un montant de $1 million avait été voté par les Chambres pour venir en aide au Lac St-Jean et au Nord-Ouest québécois, ce qui représentait 50% de l'évaluation des dommages qui avaient été faits. Alors, le gouvernement d'Ottawa, dans le temps, n'avait pas accepté de verser sa part et ayant décidé par la suite de verser $1 million lui aussi, nous sommes dans l'obligation d'ajouter $1 million récupérables à 100% d'Ottawa.

M. BELLEMARE: Cela revient à $23 millions en tout, $23,821,400?

M. COURCY: Oui, plus, si nous calculons les $2 millions...

M. BELLEMARE: Non, mais ça, c'est la part provinciale, $23 millions c'est la part provinciale.

M. COURCY: Non, non.

M. BELLEMARE: C'est la part de tout.

M. COURCY: De tout, plus $2 millions en 1964, alors ça fait environ $25 millions pour 1964 et 1965. Pour 1964, vous avez les régions du Lac St-Jean, Saguenay, Abitibi, Témiscamingue.

M. BELLEMARE: Mais quelle est la part provinciale nette?

M. COURCY: Cinquante pour cent.

M. BELLEMARE: De $23 millions, de $25 millions?

M. COURCY: Non, parce que j'ai dit tout à l'heure, M. le président, que dans certains comtés le gouvernement provincial va seul à cause de la productivité qui est légèrement élevée qui est au-dessus de 70%.

M. BERNATCHEZ: En somme, pour clarifier et ma question et la réponse du ministre, les dommages de 1964, Lac St-Jean et Nord-Ouest québécois, les dommages payés, les indemnités payées se totaliseraient à $6,321,000 payés conjointement par les gouvernements fédéral et provincial...

M. COURCY: Non.

M. BERNATCHEZ: ... puisque ce montant de $17 millions que nous sommes appelés à voter, c'est-à-dire à approuver, $17,500,000, comprenant la participation fédérale et destinés à payer les dommages occasionnés aux récoltes par la sécheresse et les gelées hâtives, à l'occasion de la saison dernière, de la saison 1965. Est-ce que c'est ça?

M. COURCY: C'est ça. C'est qu'au budget, au premier budget supplémentaire, je crois...

M. BERNATCHEZ: Au mois d'avril.

M. COURCY: Au premier ou au deuxième budget supplémentaire, peut-être, un montant de $1 million avait été placé pour dommages en 1964.

M. BERNATCHEZ: Pour 1964.

M. COURCY: Et un montant de $5 millions avait été prévu pour dommages en 1965. Alors, ça faisait $6 millions au deuxième budget supplémentaire. Mais au lieu de $5 millions de besoins, nous sommes rendus à $17 millions ou $18 millions, je crois, parce que nous avons ajouté d'autres comtés.

M. BERNATCHEZ: Voici, lors de la première publication des comtés, que l'on appelle comtés sinistrés, au mois de septembre, le ministre déclare qu'il y a cinquante comtés dans la province, cinquante comtés qui ont souffert de conditions climatérlques défavorables. Par la suite, nous avons appris que le ministère s'était basé sur le rendement des récoltes, et il y a eu tout un lot de protestations. Devant la nomenclature des comtés que l'on déclarait

sinistrés, comparativement à d'autres comtés qui avaient subi les mêmes aléas de la température et qui n'étaient pas considérés comme des comtés qui avaient subi des dommages. Je prends, entre autres, pour exprimer ma pensée, je prends le cas du comté de Lotbinière, au mois de septembre, le comté de Lotbinière était déclaré comté n'ayant pas droit aux subventions, le ministre alléguant que la productivité des fermes, dans le comté de Lotbinière en 1965, n'avait pas été inférieure à 70%. Par ailleurs, dans la même déclaration, le ministre accordait, disons, au comté de Portneuf, une subvention de l'ordre de trois quarts de tonne par unité animale. Voici deux comtés, placés dans la même région, tout ce qui les sépare, c'est le fleuve St-Laurent; nous sommes soumis aux mêmes conditions de température, nous sommes exposés aux mêmes gelées hâtives, aux mêmes conditions de température.

M. COURCY: Tous les comtés se suivent dans la province, un à côté de l'autre.

M. BERNATCHEZ: Et il me semble que, pour quiconque aurait à voyager dans le comté de Lotbinière, je parle particulièrement de celui-là, il était facile de se rendre compte que nos cultivateurs, chez nous, souffraient énormément des conditions climatériques au cours de la saison 1965. Les cultivateurs n'ont pas été capables de faire leur récolte de foin, ils ont réussi à sauver un très faible pourcentage de la récolte, de peine et de misère, et lorsqu'est arrivée la récolte du grain, les mêmes difficultés se sont présentées. Il suffisait de parcourir le comté. L'enquête était facile à faire, il s'agissait de rencontrer les cultivateurs et de les entendre exprimer leur crainte devant la difficulté où ils se trouvaient pour envisager l'hivernement de leurs troupeaux.

Voici que le ministre se ravise. Voici que, devant certaines protestations, le ministre, au mois d'octobre encore, déclare que le comté de Lotbinière est un comté qui n'est pas éligible à l'indemnité parce que, d'après ses renseignements, la productivité de nos fermes a été supérieure à 70% de la normale.

M. le Président, voici qu'une élection fédérale arrive dans la province de Québec et au Canada...

DES VOIX: Ah! ah!

M. BERNATCHEZ: Voici des enquêteurs spéciaux. Le ministre a parlé des agronomes qui avaient été chargés de faire cet inventaire des récoltes dans les comtés qui prétendaient avoir subi des dommages.

M. BERTRAND: Fédéralisme coopératif.

M. BERNATCHEZ: Et je puis dire au ministre que dans le comté de Lotbinière, au mois de novembre et au mois d'octobre, ce ne sont pas des agronomes qui ont fait la compilation des statistiques...

M. PARENT: Cela doit être bien mauvais.

M. BERNATCHEZ: ... je connais un ministre, entre autres, qui est venu...

M. COURCY: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

DES VOIX: A l'ordre!

M. COURCY: D'abord, ça ne sert à rien d'aller plus loin. L'entente, ce sont, M. le Président, les agronomes...

M. JOHNSON: Quel est le point d'ordre?

M. COURCY: ... Qui ont fait les enquêtes au nom du ministère de l'Agriculture de la province et ce sont les seules enquêtes qui ont été acceptées par notre ministère et l'acceptation...

M. ALLARD: C'est une mise au point ça, ce n'est pas un point d'ordre.

M. COURCY: ... de la première entente c'était le 27 septembre, l'acceptation de la deuxième entente le 19 janvier 1966.

M. JOHNSON: Les élections étaient déclenchées le 27 septembre, c'est ça.

M. BERNATCHEZ: M. le Président... M. COURCY: Le 19 janvier 1966.

M. BERNATCHEZ: Je continue. Je dis qu'une première enquête a eu lieu dans le comté de Lotbinière au cours du mois d'août et je suis informé que ce sont un ou des agronomes qui auraient fait un certain relevé et le relevé a dû être produit. Ce relevé a dû être produit au ministre et voici que, selon sa décision, nous n'étions pas éligibles...

M. LOUBIER: C'est non.

M. BERNATCHEZ: ... malgré que les dommages étaient faciles a prouver.

M. COURCY: Quand cette enquête-là a-t-elle été faite?

M. BERNATCHEZ: Bien, je sais qu'il y a eu une enquête dans le courant du mois d'août. La preuve c'est que le ministre, au mois de septembre dit, à la suite d'une enquête: « Il y a cinquante comtés dans la province de Québec qui sont éligibles aux subventions et Lotbinière n'en fait pas partie. » Il s'est basé sur quelque chose. Or, M. le Président, je me demande qui a fait le rapport, qui a fait l'enquête. C'était à la connaissance du public, c'était à la connaissance de toute la population du comté que les récoltes avaient été affectées par la température au-delà de 50%; récoltes de foin, récoltes de grains et également la valeur des pâturages.

M. le Président, voici que des élections sont annoncées, élections générales...

M. COURCY: C'est en dehors du sujet ça.

M. BERNATCHEZ: ... voici que des enquêteurs spéciaux ont envahi le comté de Lotbinière à la suite d'un ministre de la Couronne...

UNE VOIX: Ah! oui.

M. BERNATCHEZ: Ah! oui.

M. JOHNSON: Le roi des Acadiens.

M. BERNATCHEZ: Le roi du royaume Bâton-Rouge.

M. BERTRAND: Bona premier! M. JOHNSON: Le roi des Bayous. M. BELLEMARE: Sire mon roi!

M. BERNATCHEZ: Avec un jeune qui n'est pas le plus sage et ils ont parcouru le comté...

M. JOHNSON; Quel est son prénom? Julot?

M. BERNATCHEZ: Quelqu'un l'appelle Julot. On a parcouru les paroisses et on a distribué des formulaires leur demandant de remplir le questionnaire, les assurant qu'ils auraient droit à une indemnité. Alors, est-ce que c'est là, M. le Président, l'enquête dont a fait mention le ministre tout à l'heure? Le ministre tout à l'heure a prétendu que l'enquête avait été faite par les agronomes. C'est normal, ça aurait été normal que l'enquête soit faite par des agronomes, par des techniciens ou par des gens indépendants de la politique, bien au fait de la situation dans les comtés ruraux, capables de juger, d'analyser en toute objectivité la situation des cultivateurs et de faire des recommandations appropriées et, M. le Président. Nous sommes devant un fait et nous avons été témoins, il est de notoriété publique qu'à la fin d'octobre, au mois de novembre, à l'occasion d'élections fédérales, des enquêteurs spéciaux ont parcouru le comté et ont fait remplir ces formulaires.

Nous avons le droit de nous demander si c'est cette enquête-là qui rend le comté de Lotbinière éligible seulement à un quart de tonne de moulée, de grains par unité animale. Quand d'autres comtés, je parle du comté de Portneuf, qui est dans la même région, qui a subi les mêmes inconvénients de température que Lotbinière, est éligible à sept huitièmes de tonne. Au mois de septembre, le comté de Portneuf était éligible à trois quarts de tonne et, avec la nouvelle entente, la dernière entente fédérale-provinciale, le comté de Portneuf a eu une augmentation d'un huitième de tonne par unité animale.

M. le Président, il est de notre devoir de savoir qui a fait cette enquête et il est également de notre devoir de demander au gouvernement la production des listes des cultivateurs qui vont bénéficier de ces subventions...

M. LESAGE: Voyons donc!

M. BERNATCHEZ: ... afin de pouvoir vérifier si l'enquête a été faite telle qu'elle aurait dû être faite.

M. LESAGE: C'est fait sur la base des régions.

M. COURCY: M. le président, d'abord la première des choses...

M. BERNATCHEZ: C'est basé sur le nombre d'unités animales.

M. LESAGE: Oui, oui, bien, alors, ça va être payé suivant les réclamations qui vont être faites.

M. BERNATCHEZ: Non, non, non!

M. COURCY: La première des choses, M. le Président...

M. LESAGE: Lisez le rapport sur l'assurance-récolte, ça va éclairer votre lanterne.

M. COURCY: ... l'enquête a été faite par les agronomes. Et pour éliminer, dans la me-

sure du possible, l'influence que pourrait avoir l'agronome de comté, connaissant ses gens, nous avons pris plutôt, sous sa responsabilité, et dans Lotbinière il est probable que ce sont les professeurs de l'école d'agriculture, parce que partout où nous avions des professeurs d'écoles d'agriculture, nous les avons pris pour leur faire faire l'enquête dans les différentes paroisses de la région.

M. BERNATCHEZ: Je ne pense pas.

M. COURCY: Si ce n'est pas là, c'est un autre agronome qui vient d'un autre comté. Et après, l'Union catholique des cultivateurs, je ne sais pas si c'est de ceux-là que parle le député quand il parle des élections puis qu'il mêle tout ça dans un paquet...

M. JOHNSON: Ah oui! oui.

M. COURCY: ... l'Union catholique des cultivateurs a fait des enquêtes, puis on est venu me rencontrer, oui, pendant les élections...

M. JOHNSON: Ils ont voulu être au courant.

M. COURCY: ... et on voulait m'arracher une décision; j'ai dit: Non, monsieur. L'élection s'est passée et c'était « non, monsieur », parce que nous ferons nos enquêtes à nouveau, nous irons, nous retournerons dans le comté. Et nous avons pris des enquêteurs spéciaux, employés de la province, ici, à Québec, des employés qui sont là depuis plusieurs années, pas engagés par moi, mais qui sont là depuis cinq ans, dix ans, quinze ans. Nous les avons envoyés dans cinq ou six comtés où nous avons fait une vérification afin de savoir, ne sachant pas le premier résultat, si réellement cette deuxième enquête confirmerait la première et nous en sommes arrivés à de très, très, très légères différences. Mais Ottawa ayant accepté, seulement dans le mois de janvier 1966, bien après les élections — je n'ai pas à défendre Ottawa — a accepté — et j'ai le télégramme ici — en janvier 1966, de contribuer à 50% dans le quart de tonne qu'on a accepté de donner dans le comté de Lotbinière.

Le député de Lotbinière parle du comté voisin, de l'autre côté du fleuve, Portneuf qui a davantage. Bien ce n'est pas ma faute, moi, s'il a fait plus mauvais là que chez vous. Le député de Lotbinière, je pense, aurait aimé mieux voir les cultivateurs noyés davantage pour retirer quelques cents de plus du gouvernement.

DES VOIX: Ah!

M. COURCY: Bien voyons donc! M. le président, les cultivateurs de Lotbinière sont malheureux, les cultivateurs de Lotbinière sont mécontents, d'après le député; les cultivateurs de Lotbinière n'ont pas de foin pour nourrir leurs animaux cet hiver, n'ont pas d'argent pour acheter des moulées, c'est ça que le député de Lotbinière dit? Ils sont ruinés par la saison, tout le monde est mécontent, c'est ça que le député de Lotbinière dit? Il fait signe que oui, c'est oui? C'est oui ou non?

M. BERNATCHEZ: M. le Président,...

M. COURCY: Bien, c'est ça.

M. BERTRAND: Répondez à vos questions.

M. COURCY: Bien, M. le Président, il y en a un qui est malheureux; c'est le député de Lotbinière. C'est le seul parce que le gouvernement a aidé ses cultivateurs. J'ai ici en main une lettre de la Fédération de l'UCC. « M. le ministre... Ecoutez bien, vous allez voir où ils sont, les malheureux. De l'autre côté, parce qu'ils sont dans l'Opposition et qu'ils le sont pour longtemps et ils vont être malheureux longtemps. D'ailleurs ce n'est que depuis 1960, ça n'avait jamais existé avant d'aider pour les dommages causés par les éléments de la nature. Ecoutez parler ceux qui ne sont pas intéressés à la petite politique...

M. JOHNSON: Le député d'Abitibi-Ouest va passer au nettoyage.

M. COURCY: ... ceux quinesontpas des petits politiciens, ceux qui réellement prennent à coeur les intérêts des cultivateurs: Fédération de l'UCC, Québec-Est.

M. ALLARD: Est-ce que ce sont les mêmes qui ont fait des remarques au ministre des Travaux publics?

M. COURCY: « Honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, Hotel du Gouvernement, Québec »... Qui est malheureux? Les cultivateurs ou le député de Lotbinière?

M. GABIAS: Ce n'est pas dans la lettre, ça?

M. COURCY: « M. le ministre,

Nous avons bien reçu votre lettre du 24 janvier... » le 24 janvier 1966 où je les avertissais qu'ils auraient droit à 1/4 de tonne, pas avant les élections, parce que nous autres, les élections, on n'a pas besoin de ça,

ça se fait comme ça. Et puis avant ou après, nous autres c'est tout le temps qu'on écrit, c'est tout le temps qu'on leur vient en aide.

M. ALLARD: Avec un organisateur en chef comme ça, on sait comment ça se fait.

M. COURCY: « Nous avons reçu votre chèque du 24 janvier 1966 nous informant qu'une allocation de 1/4 de tonne de nourriture a été allouée pour aider les cultivateurs du comté de Mégantic pour alimenter leur troupeau à la suite...

L'OPPOSITION: Ah! Ah! Ah!

M. BERTRAND: Il s'est trompé de lettre. Il s'est trompé de comté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: Je continue. Ils ont applaudi peut-être trop vite. C'est toujours ça avant c'est les élections, les grand-messes,... Ecoutez, MM. de l'Opposition.

M. GABIAS: Déposez-la donc la lettre.

M. COURCY: « Nous avons par ailleurs appris par les journaux que le comté de Lotbinière sera également couvert par le programme d'aide. » Applaudissez de l'autre côté! Vous n'applaudissez plus?

M. GABIAS: Vous n'avez pas le droit d'intimider...

M. COURCY: « La Fédération de l'UCC vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture,...

M. BERTRAND: Du paternalisme.

M. COURCY: ... de la collaboration que vous avez apportée en vue de faire inclure ces deux comtés... « Mais ils n'applaudissent plus. Les cultivateurs applaudissent. On a applaudi pour le comté de Mégantic parce qu'il y a un député libéral, je pense bien. Applaudissez pour le comté de Lotbinière, messieurs. « ... de nos deux régions sur le programme d'aide, permettant ainsi à nos cultivateurs d'être soutenus pendant cette période difficile attribuable aux mauvaises conditions climatiques de 1965.

Bien à vous, la Fédération de l'UCC de Québec-Est, Nord et Ouest, Maurice L. Plamondon, secrétaire. »

Alors, les malheureux, où sont-ils? Ce sont les petits politiciens de l'Union nationale.

M. BELLEMARE: Je demande au ministre s'il voudrait bien produire sur la table cette lettre.

M. COURCY: Certainement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Il faudrait que cette demande-là soit faite en Chambre.

M. BELLEMARE: M. le Président, en vertu de l'article du règlement 696.

M. COURCY: Allez la lui porter. Si vous en voulez d'autres, je vais vous en faire.

M. BELLEMARE: Non, c'est tout simplement pour vérifier si vous n'avez pas passé des lignes.

M. COURCY: Pour voir si Lotbinière n'est pas là? N' ayez pas peur. Ils devaient être gênés. Parce que j'ai fait une pose tout à l'heure, ils sont partis à applaudir énormément par ce qu'ils croyaient que f essayais de les leurrer.

M. BERNATCHEZ: Vous venez d'entendre la lecture d'une lettre adressée au ministre de l'Agriculture qui corrobore, qui confirme précisément ce que j'ai déclaré avant son intervention. J'ai affirmé dans cette Chambre que, pour des raisons difficiles à expliquer, pour ne pas dire inexplicables, le comté de Lotbinière et d'autres comtés, Mégantic, Dorchester, Beauce — Bellechasse est inclus, je crois — d'autres comtés agricoles qui avaient subi également des dommages durant le temps de la mauvaise température, avaient été exclus. Les populations de ces comtés ont protesté. Le ministre a été obligé de reviser sa décision.

M. COURCY: Certain.

M. BERNATCHEZ: ... M. le Président, à la suite des pressions qui lui ont été faites par son collègue du cabinet qui est venu se promener dans le comté de Lotbinière à l'occasion des occasions fédérales.

M. GABIAS: Ah, ah, ah!

M. BERNATCHEZ: ... en vertu de la loi, il faut être cultivateur, bona fide dans Lotbinière; là, il a fallu être « bona visité ».

M. le Président, le secrétaire de la province, le collègue du ministre de l'Agriculture est venu se promener dans le comté de Lotbinière...

M. LAPORTE: Celui qui est Bona Arsenault.

M. BERNATCHEZ: ... et devant l'Indignation des cultivateurs, devant les protestations qu'il a rencontrées dans toutes les paroisses rurales, je sais que lui-même, personnellement il a rencontré le ministre, puis il lui a dit: Il va falloir faire quelque chose, les cultivateurs sont indignés...

M. COURCY: M. le Président...

M. BERNATCHEZ: ... ils ont droit à une indemnité, vous les avez exclus...

M. COURCY: Je relève cette déclaration qui est fausse. Ni Bona ni le secrétaire provincial m'a parlé des dommages dans le comté de Lotbinière...

M. GABIAS: Oui, mais le grand chef, le grand chef...

M. JOHNSON: C'est qui ça, Bona? M. COURCY: ... ni aux intempéries.

M. JOHNSON: Non, non, mais le ministre veut éclairer la Chambre. Il a déclaré lui-même tantôt qu'avant les élections fédérales, il y avait eu des pressions.

M. COURCY: Qui, l'Union catholique des cultivateurs qui est venue me rencontrer, me demander s'il y avait possibilité d'aller reprendre, ou d'étudier à nouveau la situation dans le comté de Lotbinière...

M. JOHNSON: Le ministre affirme de son siège...

M. COURCY: ... nous l'avons fait seulement pour, je crois, quatre ou cinq comtés; non seulement Lotbinière, nous l'avons fait pour quatre ou cinq comtés, ce deuxième relevé.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, le ministre ne semble pas avoir beaucoup de mémoire lorsqu'il s'agit des visites qu'il a à son bureau. Voulez-vous, M. le Président, que je vous explique les faits tels qu'ils se sont produits dans le comté? D'abord, la situation au point de vue de récoltes. Tout le monde savait que la récolte était manquée à 50% au bas mot dans l'ensemble du comté. Monsieur le ministre a exclu le comté. Au mois d'octobre, les cultivateurs sont allés rencontrer l'ex-député fédéral, le candidat libéral et ils ont demandé M. Choquette, en l'occurrence, de les accompagner, un certain groupe chez l'honorable ministre de l'Agriculture. Alors, des cultivateurs sont venus avec le candidat libéral. C'était au mois d'octobre et, M. le Président, le ministre a déclaré...

M. COURCY: Qu'est-ce qu'il y a de mal dans ça?

M. BERNATCHEZ: ... à cette occasion-là: Messieurs, vous n'êtes pas éligibles à l'indemnité, il a été établi que le comté de Lotbinière a une productivité en 1965 supérieure à 70%. Il a même été question de mise en valeur de tourbières à cette visite. Voici qu'au mois d'octobre, le ministre déclare au candidat libéral de l'élection fédérale qu'il ne peut pas subventionner les cultivateurs. Mais M. le Président, son collègue dans le cabinet, le secrétaire provincial, est venu rencontrer les cultivateurs et il a fait son rapport au ministre.

UNE VOIX: Quelle date, quelle heure?

M. BERNATCHEZ: La situation est grave, non seulement il faudra payer l'indemnité aux cultivateurs bona fide...

M. COURCY: Vous être contre?

M. BERNATCHEZ: ... mais il faudra payer à. tous les « bona visités ».

M. COURCY: Si vous êtes contre, vous voterez contre.

M. BERNATCHEZ: Non, M. le Président, je l'ai réclamée lors de l'étude du budget à la fin de la session. Nous connaissions, dans le temps, les dommages déjà occasionnés aux récoltes. J'ai posé la question au premier ministre, j'ai fait la demande ouvertement, publiquement, au premier ministre, lors du banquet du Mérite agricole à l'Exposition de Québec et j'ai expliqué la situation. Le ministre a refusé. Il a attendu l'élection fédérale, non pas pour orienter son action, son aide, sur le rapport qui avait été présenté, mais sur les représentations faites par ces enquêteurs spéciaux.

Je ne suis pas contre le fait que le ministre ait changé sa décision, qu'il soit revenu à une meilleure interprétation de la situation, je dis qu'il en a fait une question politique dans Lotbinière et que sa subvention, son aide...

M. COURCY: 20 janvier 1966.

M. BERNATCHEZ: ... actuellement d'un quart de tonne par unité animale, dans le comté

de Lotbinière, ne peut pas être basée sur une étude sérieuse de la situation. Et je crois que le ministre devrait encore reviser ce barème et accorder aux cultivateurs de Lotbinière la même subvention, la même aide qu'il accorde aux cultivateurs des comtés avoisinants qui sont dans la même situation.

M. COURCY: Très bien, très bien! M. LE PRESIDENT: Adopté!

M. GOSSELIN: Non, M. le Président. A même le montant de $1 million qui avait été voté en 1964... Il est évident que ce montant n'était pas suffisant pour payer les dommages et les réclamations qui ont été faites. Or, il y a une très grande quantité de demandes qui sont restées en suspens, auxquelles les cultivateurs n'ont pas obtenu de réponses. Est-ce qu'au cours de la nouvelle étude qu'on est à faire cette année, on verra à donner une certaine compensation à ces cultivateurs ou si l'on doit considérer que les dommages qui n'ont pas été payés en 1964 seront tout simplement oubliés et que les cultivateurs ne recevront rien?

M. COURCY: 1964 est réglé, M. le Président, à l'exception du Lac-St-Jean et le Nord-Ouest québécois.

M. GOSSELIN: Maintenant, M. le Président, en ce qui a trait à ceux de 1965, le ministre nous a parlé, tout à l'heure, de cinquante comtés de la province de Québec qui étaient acceptés.

M. COURCY: Beaucoup plus que ça.

M. GOSSELIN: A même ces cinquante comtés, est-ce qu'à l'intérieur des comtés, on y appose des zones de détresse ou si, tout simplement, on considère tout le comté comme étant zone de détresse?

M. COURCY: Non. Il est possible que, dans certaines parties de comté qui sont exclues actuellement, nous découvrions qu'il y a une ou deux paroisses où il y aura peut-être possibilité de revenir à la charge pour avoir une autre interprétation du gouvernement fédéral.

M. GOSSELIN: Je dis, M. le Président, que cette façon de voir les choses est discriminatoire, parce que, dans mon comté, à l'heure actuelle, il y a des demandes qui sont faites; et on voit des cultivateurs qui demeurent sur un même rang. Un cultivateur est d'un côté du rang et on lui dit qu'il va pouvoir être élégible à recevoir une compensation et, immédiatement, de l'autre côté du rang on dit: Bien c'est regrettable, vous n'êtes pas dans une bonne zone. Il faudrait vous changer de zone, vous n'êtes pas dans une bonne zone. On ne peut considérer vos demandes.

Je dis, M. le Président, que toute cette situation doit être revisée de façon à ce que si réellement, on veut aider les cultivateurs, qu'on les aide équitablement et avec justice. Parce que tel que c'est là, cette situation ne peut pas tenir et certainement que la situation n'a pas été étudiée avec grand sérieux non plus jusqu'à maintenant, parce qu'il y a plusieurs demandes qui ont été envoyées au ministère, et les gens n'ont même pas reçu de réponse. Ils n'ont même pas reçu d'accusé-réception à leur demande.

M. COURCY: Maintenant, M. le Président, j'aimerais bien avoir les noms de « ces plusieurs demandes », avoir les noms de ceux qui ont écrit et qui n'ont pas eu de réponse. J'aimerais voir ça. Cela serait...

M. GOSSELIN: Certainement. Je n'ai aucune hésitation à en donner plusieurs au ministre. Je lui dirai d'ailleurs qu'il y a un fouillis général dans son ministère.

M. COURCY: Bouillie générale dans Compton, il va s'en apercevoir aux prochaines élections.

M. GOSSELIN: M. le Président, j'invite le ministre à venir dans le comté de Compton en n'importe quel temps...

M. COURCY: Avec, M. le Président...

M. GOSSELIN: ... tant qu'il voudra. Je dirais au ministre qu'il est beaucoup mieux de s'occuper son affaire d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: Avec des déclarations d'enfant comme il a faites dans le Nord-Ouest québécois...

M. GOSSELIN: Et puis on dit que le ministre est mieux de descendre sur la terre parce que, présentement, il est dans les airs et puis les cultivateurs n'attendent que le moment propice pour le retourner chez lui. Ils sont déçus de la confiance qu'ils ont mise en lui, et je suis sûr qu'ils vont s'en défaire, et ça ne sera pas tellement long.

M. COURCY: C'est pour ça que les cultiva-

teurs m'envoient des lettres de remerciements.

M. BERTRAND: Une sur 85,000 cultivateurs!

M. COURCY: Et avec les déclarations folichonnes que fait le député de Compton, quand il va faire des conventions... Servez-vous en, messieurs, de l'Union Nationale, de votre député de Compton, dans les différents comtés de la province. Cela nous aide, excusez, je n'aurais pas dû le dire.

M. GOSSELIN: Certainement, puis ça va me faire plaisir d'y aller encore et puis souvent, M. le Président, car ça m'a donné une occasion de connaître d'abord, dans ce milieu-là, à quel point le ministre a failli à la tâche, à quel point le ministre est incompétent et qu'il ne connaît pas réellement quelle est la situation chez les cultivateurs...

M. COURCY: Voulez-vous que je vous montre, M. le Président, l'incompétence du député de Compton, par ses déclarations qu'il a faites publiquement?

M. BERTRAND: Bien voyons donc!

M. GOSSELIN: Allez-y, allez-y, on va en discuter, et longtemps.

M. COURCY: Mais seulement, ce qu'il y a de drôle, c'est que le député de Compton parle de deux façons différentes; tout dépend où il se trouve.

M. GOSSELIN: Non, M. le Président, le député de Compton n'a jamais eu deux langages.

Il a eu le même langage à la grandeur de la province, puis il va continuer de le tenir à part ça parce que je crois que les cultivateurs, jusqu'à maintenant, m'ont donné suffisamment...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordrer Nous allons retourner à cet article-ci.

M. GOSSELIN: ... de confiance... et surtout je parle de quelque chose que je connais.

M. COURCY: Alors dans ce cas-là, M. le Président, il m'a invité, mais je puis lui dire qu'à la convention libérale qui aura lieu dans Compton — je ne devais pas aller nulle part — je vais y aller.

M. BERTRAND: C'est dangereux! Très dangereux!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. COURCY: Soyez-en assurés.

M. ALLARD: ... avec des gars de la Sûreté provinciale. Il va avoir de la misère parce qu'il y a des cultivateurs qui sont réellement mauvais.

M. COURCY: Quand on veut parler, on se lève debout.

M. ALLARD: Cela fait une demi-heure que vous parlez assis.

M. COURCY: Et d'un autre côté, il y en a qui ne sont grands qu'assis.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Agriculture a des réserves pour les propriétaires de fraisières du comté de Bellechasse dans le budget qu'il nous demande actuellement?

M. COURCY: Oui, M. le Président, j'attendais cette question. Pour ce qui regarde les fraisières, le gouvernement...

M. LOUBIER: De Bellechasse.

M. COURCY: De la province, ce n'est pas de Bellechasse, c'est dans la province parceque...

M. LOUBIER: Ma question, pour commencer, est dans Bellechasse; après, le ministre nous parlera de la province.

M. COURCY: Bellechasse comme ailleurs dans la province, là où se cultivent les fraises, nous ne les considérons pas, nous, comtés séparés. On ne regarde pas le comté, on regarde la production et dans Bellechasse, comme ailleurs dans la province, le gouvernement du Québec, en collaboration...

M. LOUBIER: M. le Président, le ministre, je comprends, depuis le début, aime mieux parler comme l'organisateur du parti libéral que comme le ministre de l'Agriculture...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. LOUBIER: ... Qu'il mette donc plus de sérieux en Chambre, et on pourra s'entendre plus facilement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. COURCY: Assoyez-vous donc que je réponde!

M. LOUBIER: Bien non, vous ne répondez pas à ma question. Je pose la question bien précise de Bellechasse, après vous direz ce que vous voudrez sur le restant de la province.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Si vous avez une question supplémentaire...

M. COURCY: Dans Bellechasse, comme ailleurs dans la province de Québec, M. le Président, là où il y a des producteurs de fraises, le gouvernement du Québec, en collaboration avec le gouvernement d'Ottawa, 50-50, paiera à ceux qui ont subi des dommages $150 l'acre pour une fraisière protégée durant l'hiver par un paillis et $100 l'acre pour les fraisières qui n'ont pas été protégées par un paillis jusqu'à concurrence de $300 par fraisière sans paillis, et de $400 par fraisière avec paillis.

M. LOUBIER: M. le Président, je demande au ministre si, dans le montant qu'il nous demande de voter, il y avait des réserves pour les fraisières du comté de Bellechasse...

M. LAPORTE: Avec ou sans paillis?

M. LOUBIER: ... Le ministre se lève et dit: « Oui, M. le Président. » Est-ce qu'il peut expliquer la somme de $4 millions ou de $6 millions qu'il nous demande de voter? Est-ce qu'il y a des réserves pour les fraisières de Bellechasse? Le ministre a fait de grandes déclarations et a demandé au député de Bellechasse et à L'UCC de procéder par les bureaux d'agronomes dans Bellechasse et à l'île d'Orléans. Tout ça a été fait. Les cultivateurs, dans la grande majorité propriétaire de fraisières, ont produit leurs réclamations et depuis ce temps-là, personne n'a reçu de nouvelles du ministère de l'Agriculture disant si oui ou non il y aurait des montants remboursés et à quelle époque ces montants seraient remboursés. Le ministre vient de me dire que, par entente entre le fédéral et le provincial, on paiera $150 l'acre. Mais dans le budget qu'il a actuellement, quelle somme est consacrée pour indemniser cesproprié-taires de fraisières? Est-ce qu'il le sait, le ministre, ça?

M. COURCY: Oui.

M. LOUBIER: Quelle somme?

M. COURCY: Bien, assoyez-vous si vous voulez que je réponde.

M. LOUBIER: Bien, il faut tout de même que je finisse de poser ma question.

M. COURCY: M. le Président, tout à l'heure, parce qu'on a averti les cultivateurs, on se fait accuser de faire de la politique; là, parce que les cultivateurs ne sont pas avertis, on nous accuse de négligence.

M. LOUBIER: Voyons donc! Qu'il soit donc sérieux, le ministre, on sait que c'est difficile, mais qu'il essaie.

M. COURCY: Bon. M. le Président, je dis qu'il y a au budget, dans le montant total...

M. LOUBIER: Combien?

M. COURCY: ... qui apparaît, $2 millions pour toutes les cultures spéciales...

M. LOUBIER: Combien pour les fraisières? M. COURCY: $300,000 pour les fraises... M. JOHNSON: Combien? M. COURCY: $300,000 pour les fraises.

M. LOUBIER: Pour tous les propriétaires de fraisières?

M. COURCY: De fraisières. Mais attendez un peu là. J'ai dit tout à l'heure: $150 pour les fraisières qui ont été conservées avec unpaillis durant l'hiver précédent; $100 pour celles où les cultivateurs n'ont pas mis de paillis sur leurs fraisières. Ceci calculé sur la productivité. S'il y a eu une productivité supérieure à 70%, ça veut dire que c'est une perte normale ça peut diminuer ou augmenter...

M. LOUBIER: Oui.

M. COURCY: ... ceux-là ne toucherons pas de subsides.

M. LOUBIER: Ceux...

M. COURCY: Ceux dont la productivité...

M. LOUBIER: A atteint 70%.

M. COURCY: ... est plus élevée que 70% de la moyenne des cinq dernières années. De même que ceux qui n'ont pas un acre en fraises.

M. LOUBIER: Oui, mais il faudra que les propriétaires qui veulent se prévaloir de ces subventions aient au moins un acre en culture de fraises, et ceux qui ont subi une perte d'environ 25% ou 30%...

M. COURCY: Non.

M. LOUBIER: ... ne peuvent profiter de ces subventions-là. Mais à ce moment-là, quand les subventions prévues vont-elles parvenir aux destinaires?

M. COURCY: Nous avons, M. le Président, une trentaine de personnes qui travaillent là-dessus depuis environ un mois et demi à deux mois.

M. LOUBIER: Qui travaillent sur quoi?

M. COURCY: Sur le paiement. Les enquêtes sont faites depuis le mois de septembre, octobre, les enquêtes ont été faites partout par le service d'horticulture, dans la province. M. Bruno Landry en est le chef.

M. LOUBIER: Oui, mais ils travaillent sur le paiement, mais le ministre nous dit qu'il a $300,000 de consacrés à ça. Les enquêtes doivent être terminées, s'il est arrivé au chiffre de $300,000; il nous demande de les voter aujourd'hui. On lui dit Quand est-ce que vous allez remettre ça? Il nous dit: Je ne le sais pas, on va attendre que les enquêtes soient terminées. Elles le sont terminées.

M. COURCY: Votez au plus vite le montant.

M. LOUBIER: Mais non, mais seulement le ministre manque de sérieux.

M. COURCY: On vous demande de le voter pour qu'on paye.

M. LOUBIER: Il nous demande de voter $300,000 pour les propriétaires de fraisières...

M. COURCY: Parce que les enquêtes sont faites.

M. LOUBIER: ... qui ont été éprouvés par les intempéries.

M. COURCY: Eh bien!

M. LOUBIER: Il nous demande de le voter, on lui demande quand est-ce ça valeur parvenir, et le ministre se sert de périphrases. Quand est-ce ça va parvenir...

M. COURCY: M. le Président... M. LOUBIER: ... aux cultivateurs?

M. COURCY: ... nous avons fait des enquêtes...

M. LOUBIER: Oui.

M. COURCY: ... à l'automne, l'été, sur la production. Et là, nos enquêtes démontrent que nous avons un dommage d'environ $300,000 dans la province en suivant les normes que je viens de mentionner. On demande à la Chambre: Voulez-vous voter $300,000, aujourd'hui? On demande ça, là! C'est présent: Voulez-vous voter les millions pour les dommages, etpuis on me demande quand ça va être payé.

M. JOHNSON: Oui.

M. COURCY: Votez-nous l'argent et après on pourra payer.

M. LOUBIER: Mais non, M. le Président, le ministre devrait comprendre que s'il demande $300,000 exclusivement consacrés à indemniser les propriétaires de fraisières, c'est parce qu'il s'est basé sur les rapports qui lui ont été faits, sur les réclamations qui ont été produites. On a vérifié ces réclamations-là et on en est arrivé à un chiffre de $300.000. Or, aussitôt que nous acceptons les chiffres que le ministre soumet, ceci implique que le ministre va payer immédiatement après, c'est la question que je pose.

M. COURCY: Nous allons procéder le plus vite possible à faire les paiements.

M. LOUBIER: Voici, M. le Président, le plus vite possible. On nous demande de voter immédiatement...

M. COURCY: Ce ne sera certainement pas cette nuit, de la manière que vous êtes parti là.

M. JOHNSON: Autant de temps que l'enquête du juge Smith?

M. LOUBIER: Non, mais est-ce que le ministre peut nous dire que, d'ici un mois, les chèques leur seront parvenus, puisqu'on le vote aujourd'hui, si on l'accepte aujourd'hui?

M. COURCY: Aussitôt qu'il y aura possibilité de faire les chèques. Pensez-vous qu'il y a intérêt pour le ministère de l'Agriculture, à retarder l'émission des paiements?

M. LOUBIER: Oui, dans certains cas, dans le contexte actuel, oui il peut y en avoir. Sur-

tout après l'expérience que nous avons vécue il y a quelques mois. Dans nos comtés — et je souscris aux propos tenus par le député de Lotbinière — dans le comté de Bellechasse, en pleine élection fédérale, élection à laquelle je n'ai participé sous aucune forme, dans l'élection fédérale de Bellechasse, deux dimanches avant la votation, ou trois dimanches, les curés en pleine chaire, informaient les cultivateurs de se dépêcher, qu'il y avait des enquêteurs dans le comté pour récupérer les formules, faire les demandes pour les dommages qu'ils avaient subis. Et c'est pourquoi je me dis qu'on peut répéter le même geste parce que là le ministre de l'Agriculture a agi plutôt comme organisateur du parti libéral que comme ministre de l'Agriculture.

M. COURCY: M. le Président...

M. LOUBIER: Et si on joue le même jeu avec les subventions destinées aux cultivateurs et qu'on attend la période électorale... M. le Président, j'aimerais bien que le ministre le dise franchement et carrément.

M. COURCY: M. le Président, suivant la pensée du député de Bellechasse, étant donné qu'il y aura des élections en 1966, il faudrait arrêter complètement...

M. LOUBIER: Bien non, au contraire, M. le Président. Je demande au ministre d'accélérer, pas d'arrêter, d'accélérer. C'est ce qu'on lui reproche d'être arrêté dans la province de Québec, dans le domaine de l'agriculture.

M. COURCY: C'est justement parce qu'il y avait des élections fédérales qu'on vient de me blâmer d'avoir continué...

M. LOUBIER: Parce qu'on en a profité...

M. COURCY: ... d'en aider plusieurs dans dans la province et puis là on nous dit: « Accélérez les enquêtes » !

M. LOUBIER: Pas d'accélérer les enquêtes...

M. COURCY: Il n'y a rien à comprendre.

M. LOUBIER, Bien voyons donc! Le ministre n'est pas sérieux. Je ne lui demande pas d'accélérer les enquêtes, elles sont censées être faites. Je lui demande d'accélérer le paiement, je lui demande de voter une somme pour ça.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que c'est que vous voulez? Vous voulez qu'il paie le plus vite possible.

M. LOUBIER: Oui.

M. LAPORTE: C'est ça qu'il vient de vous dire.

M. LOUBIER: Non, ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. LAPORTE: C'est ce que le ministre vous a dit.

M. JOHNSON: Non.

M. LOUBIER: Non, ce n'est pas ça qu'il a dit, et puis le ministre est trop intelligent pour dire ça. Il sait ce qu'il a dit le ministre de l'Agriculture: « On paiera quand on pourra».Il nous demande $300,000...

M. COURCY: Aussitôt que possible, le plus vite possible.

M. LOUBIER: Aussitôt qu'il va pouvoir, c'est l'arbitraire du ministre qui va décider quand est-ce que ça va être payé.

M. LACROIX: Est-ce que ce serait mieux si c'était l'arbitraire du député de Bellechasse?

M. LOUBIER: Ah! quand on connaît le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LACROIX: Je connais peut-être votre comté mieux que vous.

M. LOUBIER: Oui, c'est pour ça» Ils vous connaissaient mieux aussi, ils ne vous ont pas élu...

M. LACROIX: Si j'avais été dans Bellechasse, jamais vous n'auriez été député de votre vie.

M. LOUBIER: Le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LAPORTE: M. le Président, ne permettez pas qu'on ouvre un débat.

M. LOUBIER: ... était tellement connu dans Bellechasse que ses amis, les libéraux, à trois reprises ont refusé de l'avoir comme candidat à une convention libérale.

M. LACROIX: Il dit trois fois et ce n'est pas vrai, il ne sait même pas compter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: M. le Président, maintenant que le secrétaire provincial est revenu, il pourrait peut-être nous éclairer sur les démarches qu'il a faites pendant les élections fédérales relativement à l'inclusion du comté de Lotbinière sur la liste des comtés qui devaient être considérés comme éligibles à l'aide fédérale ou provinciale ou fédérale-provinciale.

M. LAPORTE: Oui, j'avais clairement déclaré que c'est l'UCC qui a fait ces demandes-là.

M. JOHNSON: A l'ordre!

M. BERTRAND: Le secrétaire va répondre.

M. ARSENAULT: M. le Président, le chef de l'Opposition prétend-il qu'un bon gouvernement doit cesser d'être généreux parce qu'il y a des élections fédérales ou provinciales?

M. JOHNSON: Le ministre pourrait-il nous déclarer si oui ou non il a fait des démarches auprès du ministre de l'Agriculture pour que Lotbinière soit inclus dans ces comtés éligibles?

M. BERTRAND: Oui.

M. JOHNSON: La vérité, M. le Président.

M. LAPORTE: N'allez pas réveiller le secret...

M. JOHNSON; La vérité, M. le Président. M. BERTRAND: Toute la vérité!

M. ARSENAULT: M. le Président, ça ressemble à une invitation pour...

M. BERNATCHEZ: Votre parole est en jeu là.

M. ARSENAULT: ... que je retourne dans Lotbinière. Est-ce que c'est ça que vous voulez?

M. JOHNSON: Non, le ministre pourrait peut-être dire la vérité sans souffleur.

M. BERTRAND: Oui.

M. JOHNSON: La vérité sans souffleur, ça se dit. A-t-il, oui ou non, fait des démarches pour inclure Lotbinière, faire inclure Lotbinière dans les comtés éligibles?

M. COURCY: Le comté de Lotbinière n'a jamais fait partie...

M. ARSENAULT: Le chef de l'Opposition devrait se rendre compte que ça ne se passe plus aujourd'hui, sous le présent gouvernement, comme sous l'Union nationale.

M. BERNATCHEZ: Une déclaration ministérielle.

M. ARSENAULT: Je puis assurer le chef de l'Opposition que je ne suis jamais intervenu auprès du ministre de l'Agriculture ni auprès de qui que ce soit dans le sens que vient d'indiquer le chef de l'Opposition. On n'a pas besoin de ça.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je demande...

M. LESAGE: M. le Président je pense que je dois intervenir à ce moment-ci, en autant que sont concernées les discussions au Conseil des ministres, il n'a jamais été question d'un comté en particulier, mais de groupes de comtés.

M. BERTRAND: De tous les comtés.

M. LESAGE: Et j'en donne ma parole à la Chambre.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je prends bonne note de la déclaration du Secrétaire de la province qui dit ne pas être intervenu, ne pas avoir fait de représentations auprès de son collègue, le ministre de l'Agriculture...

M. LESAGE: Je dis qu'il a été question d'un groupe de comtés au Conseil des ministres.

M. BERNATCHEZ: ... pour venir en aide aux cultivateurs éprouvés au cours de la saison 1965, contrairement à des déclarations et des affirmations qu'il a faites dans le comté de Lotbinière à l'occasion des élections fédérales.

DES VOIX: A l'ordre!

M. BERNATCHEZ: M. le Président, nous n'aurions pas été surpris de voir arriver le ministre de la Justice qui avait droit, il aurait pu

venir essayer de retracer, rechercher les corps de la pègre dans le comté de Lotbinière.

M. PINARD: A l'ordre!

M. BERNATCHEZ: Mais le Secrétaire de la province, pour venir parler de l'agriculture et faire une enquête sur les dommages occasionnés aux récoltes, je dis, M. le Président, qu'au lieu de recommander, lui, qui a été témoin de toutes les revendications et du bien-fondé des revendications des cultivateurs, au lieu de recommander un quart de tonne, il aurait dû au moins recommander une demi-tonne ou trois quarts de tonne tel que c'est recommandé pour d'autres régions dans les mêmes circonstances.

M. COURCY: Je puis dire, M. le Président, que le député de Lotbinière n'est jamais intervenu auprès du ministre de l'Agriculture pour l'obtention moindrement de tonnage pour ses cultivateurs.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'invite le ministre de l'Agriculture à relever les débats de l'Assemblée législative lors de l'étude des crédits le printemps dernier, l'été passé. J'ai insisté à plusieurs reprises et l'honorable premier ministre est ici. Il a été témoin que, lors du banquet du mérite agricole, j'ai rappelé, à l'attention du premier ministre, les demandes réitérées des cultivateurs d'obtenir de l'aide.

M. LESAGE: Certainement.

M. BERNATCHEZ: Et lors de la fin de la session, je me suis adressé particulièrement au premier ministre, sachant que le ministre de l'Agriculture ne s'intéressait pas au problème chez nous. J'ai posé la question directement au premier ministre et le premier ministre m'a répondu qu'il était en train d'étudier le problème.

M. LESAGE: Oui, M. le Président, j'ai répondu la vérité. J'avais eu une entrevue avec le ministre de l'Agriculture, député de l'Abitibi-Ouest et avec le ministre fédéral de l'Agriculture, monsieur Hays, au cours de la conférence fédérale-provinciale à Ottawa le 26 juillet et nous avons attendu pendant quelque temps la réponse d'Ottawa aux propositions que nous avions faites. Lorsque nous avons reçu la réponse, nous avons étudié la question puis sont survenues les pluies d'automne qui ont augmenté les dommages subis. Nous avons dû reviser, au cours de l'automne et au début de l'hiver, toute la situation et le ministre de l'Agriculture a fait un travail formidable d'enquête et il a fait travailler ses agronomes au maximum de leur capacité de travail pour en arriver à une solution aussi rapide que possible du problème aigu et important que représentaient pour les cultivateurs du Québec les pertes dues à l'inclémence de la température au cours de l'année de calendrier 1965. Cela a été fait, nous n'avons qu'à féliciter et le ministre de l'Agriculture et tous les officiers du ministère de l'Agriculture du travail énorme qu'ils ont accompli, du travail intelligent et bien fait qu'ils ont accompli et à les féliciter également pour avoir réussi à convaincre Ottawa — dans la plupart des cas, parce qu'il s'agit, n'est-ce pas, d'un domaine où la juridiction est mixte, fédérale-provinciale, celui de l'agriculture, — Ottawa de faire sa part.

Lorsque, nous, nous étions convaincus, par les arguments invoqués par le ministre de l'Agriculture, député d'Abitibi-Ouest, qu'il y avait lieu de payer ou de verser des dédommagements à des cultivateurs, alors qu'Ottawa n'était pas prêt à reconnaître les régions en question comme des régions sinistrées suivant les barèmes fédéraux, il nous a convaincu qu'il fallait quand même agir. Le conseil des ministres, sur la recommandation du ministre de l'Agriculture, à la suite des études faites par lui et par ses hauts fonctionnaires et par tous ses fonctionnaires, eh bien! nous avons décidé de la politique qui fait qu'aujourd'hui, les cultivateurs du Québec...

M. GABIAS: ... ne sont pas payés.

M. LESAGE: ... recevront d'une façon équitable une somme de $23 millions pour les dommages qu'ils ont subi au cours de l'année. Et d'ailleurs, ils ont déjà commencé à recevoir le paiement et, si nous venons en Chambre aujourd'hui avec un estimé budgétaire supplémentaire brut de $9,020,000, sur un total de $23 millions pour l'année, c'est parce que nous en avons besoin pour que les paiements soient faits d'une façon équitable, d'abord dans chaque région et comté de la province et ensuite à chacun des cultivateurs suivant les barèmes scientifiques et éprouvés qui ont été expliqués cet après-midi par le ministre de l'Agriculture.

Le gouvernement a conscience d'avoir fait tout son devoir dans ce domaine et lorsque, pour une année donnée, le gouvernement du Québec, aidé dans un domaine de juridiction mixte du gouvernement fédéral, verse $23 millions de dédommagement aux cultivateurs de la province de Québec, à cause des intempéries, des dommages soufferts à cours des intempéries, je considère que le ministre de l'Agriculture a fait pleinement son devoir et que l'on est très mal

venu de lui opposer une quérilla qui sent à plein nez la partlsanerie politique, parce que justement on craint que les cultivateurs soient satisfaits et que l'Opposition ne puisse pas dire, comme ils l'ont toujours répété: « Le gouvernement libéral oublie les cultivateurs. » Alors que le gouvernement que je dirige a plus fait, depuis 1960, plus pour les cultivateurs du Québec que jamais, pour me servir des termes d'un de mes prédécesseurs, un gouvernement n'a fait, même s'il a été seize ans au pouvoir, depuis la Confédération.

M. BERTRAND: ... au cours de la campagne, M. le Président...

M. LOUBIER: La grande politique!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Pardon? Non, ce n'est pas une campagne, ce n'est pas une campagne, mais c'est une mesure nécessaire et une mesure...

M. BERTRAND: Campagne politique. M. LESAGE: ... d'urgence...

M. BERNATCHEZ: On va aller chercher M. Saurel.

M. LOUBIER: Qu'est-ce que disent les cultivateurs?

M. LESAGE: ... bien ce n'est certainement pas M. Saurel qui va critiquer le fait que $23 millions soient distribués en compensation aux cultivateurs qui ont subi des dommages.

Certainement que non! Et l'UCC demande un système d'assurance récolte. J'ai, dimanche toute la journée, étudié le rapport du comité d'étude sur l'assurance récolte. Lorsque je suis revenu au bureau lundi matin, j'ai demandé s'il y avait des copies, on m'a dit que non.

Une copie avait été remise au ministre de l'Agriculture; on m'avait remis l'original et il y avait une autre copie que j'ai envoyée à l'impression pour qu'on en tire 500 exemplaires, en même temps qu'on ferait 500 exemplaires du rapport préliminaire préparé par M. Massicotte de la division des assurances, rapport préliminaire auquel réfère le rapport principal. En temps utile, ce rapport et le rapport préliminaire seront déposés en cette Chambre et nous proposerons une législation tel que l'annonce le discours du Trône. Nous avons fait tout notre devoir et je me tiens debout avec la satisfaction du devoir accompli dans ce domaine.

M. JOHNSON: M. le Président, tout le monde admettra que le premier ministre donne une meilleure performance que son organisateur en chef, le ministre de l'Agriculture.

M. LOUBIER: C'est ça, voyons.

M. JOHNSON: Depuis deux heures, M. le Président...

M. LESAGE: On s'est réuni à trois heures, d'abord...

M. JOHNSON: ... que nous essayons... M. LESAGE: On a longuement parlé de...

M. JOHNSON: M. le président, depuis au delà une heure et demie, nous tentons d'obtenir du ministre de l'Agriculture...

M. COURCY: Posez donc vos questions.

M. JOHNSON: ... des réponses claires et simples. A dessein...

M. LOUBIER: Impossible.

M. JOHNSON: ... ou à cause d'une incapacité M. le Président...

M. COURCY: Questions.

M. JOHNSON: Le ministre trouve moyen de mêler toutes les questions. Et je ne vous le cache pas, tout ce débat, cet après-midi, a un relan d'électoralisme...

M. LESAGE: C'est bien ce que je disais du discours du député de Lotbinière.

M. JOHNSON: ... sur le dos des cultivateurs...

M. LE PRESIDENT: On en est rendu aux questions.

M. LESAGE: Qui a commencé?

M. LE PRESIDENT: Avez-vous des questions?

M. LESAGE: Le député de Lotbinière.

M. JOHNSON: A un relan d'électoralisme sur le dos d'une classe qui est en passe de devenir la classe des parias dans la province.

M. LESAGE : C'est faux! Nous sommes à la remonter, alors que vous l'aviez jetée à terre.

M. JOHNSON: Voici un gouvernement... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Et voici, M. le Président, un parti, un régime qui en 1960, a promis en toutes lettres, par écrit, dans des brochures distribuées à tout l'électorat...

M. COURCY: Quoi?

M. JOHNSON: ... dans des brochures reproduites par les candidats avec leur photo dans chaque comté. Promis quoi, M. le Président? A l'article au haut de la page 11 de la brochure générale...

M. COURCY: Assurance-récolte.

M. JOHNSON: ... « l'institution d'une assurance pour les pertes de récoltes et de troupeaux de toutes espèces. »

M. LESAGE : Bien oui! Je viens de faire rapport à la Chambre.

M. JOHNSON: Et après bientôt six ans, nous venons d'apprendre que Sa Majesté le premier ministre a une copie d'un rapport...

M. BERTRAND: Une copie du rapport.

M. JOHNSON: ... sur l'assurance-récolte.

M. LESAGE: Bien oui et puis j'en fais faire 500 copies pour vous autres. M. le Président, je regrette infiniment, mais est-ce qu'il me serait permis de mentionner au chef de l'Opposition que j'ai dit la semaine dernière que j'avais ce rapport en main et que cela apparaît au journal des Débats, que je ne l'apprends pas aujourd'hui à la Chambre aujourd'hui ce que j'ai dit la semaine dernière.

M. JOHNSON: Cela fait une semaine, M. le Président.

M. COURCY: Il a été déposé...

M. JOHNSON: Par ailleurs, M. le Président...

M. LESAGE: Je l'ai reçu mercredi, je l'ai étudié dimanche toute la journée.

M. JOHNSON: Mercredi le 2 février 1966.

M. LESAGE: Oui, mais je n'ai pas eu le temps ni jeudi, ni vendredi, ni samedi.

M. JOHNSON: M. le Président, mercredi le 2 février 1966, c'est pratiquement six ans moins quelques mois et peut-être six ans exactement depuis la publication de cette brochure et on a enfin un rapport.

M. LESAGE : Cela va vous prendre deux mois à comprendre le rapport actuariel.

M. COURCY: Seize ans de l'Union nationale...

M. LESAGE: Vous en avez pour deux mois. M. le Président, je donne deux mois au chef de l'Opposition pour ne pas comprendre le rapport actuariel.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Deux mois, et puis il ne le comprendra pas.

M. JOHNSON: M. le Président, nous sommes revenus à la charge très souvent, particulièrement le député de Compton, le député de Lotbinière et le député de Bellechasse pour demander au gouvernement de tenir sa promesse. Nous sommes intervenus. Les députés de l'Opposition sont intervenus pour demander qu'on indemnise les cultivateurs de la région du Lac-St-Jean. On a demandé des indemnités pour des récoltes manquées dans divers coins de la province, et c'était visible à l'oeil nu dans le comté de Lotbinière qu'il y avait des dommages, mais ç'a pris une campagne fédérale pour faire inclure Lotbinière. Celà, c'est une assurance-récolte dont la prime, est de voter libéral au provincial et la surprime de voter libéral au fédéral.

M. LESAGE: Qui est-ce qui fait de la politique?

M. JOHNSON: Le député de Matapédia, le secrétaire provincial, se promenant à côté du candidat libéral dans le comté de Lotbinière, accompagné d'un avocat que le premier ministre connaît bien sur tous les tréteaux, allait susciter des espoirs et dire aux gens, avec la finesse qui le caractérise...

M. LESAGE: C'est qui l'avocat en question? M. JOHNSON: ... la manière de faire inclure

le comté de Lotbinière parmi les comtés éligibles à une indemnité, c'est de voter pour Auguste Choquette. Entre Auguste, on se comprend, M. le Président. Maintenant qu'il est devenu majesté, le secrétaire provincial, il va comprendre l'Auguste de Lotbinière. Non, c'est ça que je n'aime pas dans tout ça...

M. LESAGE: C'est le 19 janvier qu'Ottawa a accepté d'inclure le comté de Lotbinière, le 19 janvier 1966.

M. JOHNSON: Mais c'était clair dès le mois de juillet, quand le député de Lotbinière en a demandé ici l'inclusion dans la liste. J'ai moi-même demandé à plusieurs reprises au premier ministre...

M. LESAGE : Il n'avait pas commencé à pleuvoir le 19 juillet.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. JOHNSON: ... M. le Président, j'avais demandé au premier ministre de nous donner la liste dans cette Chambre des comtés...

M. COURCY: C'était la sécheresse.

M. JOHNSON: ... Le premier ministre ne voulait pas nous donner la liste des comtés qu'il voulait recommander pour cette entente fédérale -provinciale...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... M. le Président, on planifiait non pas le bien-être des cultivateurs, mais on planifiait les élections fédérales à ce moment-là entre le premier ministre de la province de Québec et le premier ministre du Canada, M. Pearson. Et maintenant on planifie les élections provinciales...

M. LESAGE: Je n'ai jamais, M. le Président, je dois invoquer le règlement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. LESAGE: Je n'ai jamais discuté avec le premier ministre du C anada de cette question de compensation pour les dommages subis par les agriculteurs de la province de Québec. Je l'ai discuté en compagnie du ministre québécois de l'Agriculture, avec le ministre fédéral de l'Agriculture, M. Hays, et cela avant l'ouverture des séances de la conférence fédérale-pro- vinciale à laquelle ne participait pas M. Hays.

M. JOHNSON: M. le Président, tout ce que le député de Bellechasse demandait, entre autres, c'est une question très simple; Allez-vous distribuer ces chèques-là dès que nous aurons voté le montant? Vous avez déjà les rapports, les estimations sont faites, vous avez établi un montant particulièrement pour les fraisières...

M. COURCY: Le plus vite possible, M. le Président.

M. JOHNSON: ... à $300,000, vous devez donc avoir tous les éléments nécessaires...

M. COURCY: Oui.

M. JOHNSON: ... dès que l'argent sera voté pour que ces sommes soient distribuées.

M. COURCY: Oui.

M. JOHNSON: On ne vous demande pas, M. le Président, d'exiger du ministre «ne promesse que ça sera livré demain matin, ça prend un certain temps pour expédier des chèques; mais, quand il s'adonne que le ministre de l'Agriculture est en même temps l'organisateur en chef et quand on fait un recoupage avec les menaces qu'il a portées au député de Compton et à d'autres députés de l'Opposition...

M. COURCY: Bien non!

M. JOHNSON: ... on comprend que le ministre ait l'intention d'utiliser ses subsides, encore une fois, pour tâcher de fausser un verdict populaire. Eh bien! moi, je dis au ministre de l'Agriculture, au nom des cultivateurs de Bagot et des cultivateurs qui ont de la fierté...

M. MEUNIER: Plus fort.

M. JOHNSON: ... qu'ils sont dégoûtés, comme dirait le député de Laurier, qu'ils sont dégoûtés.

M. MEUNIER: Il a perdu le nord.

M. JOHNSON: ... d'être des ballons politiques...

M. BERTRAND: C'est vrai.

M. JOHNSON: ... qu'ils sont fatiqués de voir un gouvernement faire de la petite politique sur leur dos et vouloir les manipuler au moyen de

subventions qui arrivent à la dernière minute.

Il y a six ans que ces gens-là ont promis l'assurance-récolte, il y a six ans que l'Opposition demande que le gouvernement mette à exécution sa promesse, et, à la veille de l'élection générale de 1966, nous avons maintenant l'assurance que le premier ministre a lu le rapport, un rapport dont il n'y a que deux exemplaires, un chez le ministre de l'Agriculture et un autre chez le premier ministre. Tant mieux, M. le Président, si en six ans on a pu produire un rapport en deux exemplaires. Les cultivateurs jugeront du sérieux des libéraux quand ils font des promesses électorales, même des promesses écrites.

M. BEDARD (président du comité des subsides): La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures et quart.

Reprise de la séance à 8 h 18 p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Adopté.

M. BERTRAND: Le ministre a fait procéder à une enquête dans mon comté, dans certains autres comtés avoisinants à la suite des pertes assez graves subies par les cultivateurs qui livraient une partie de leur récolte à une industrie de Bedford. Je pense que c'est la compagnie connue sous le nom de House of Gourmets, la Bedford Food Products. Est-ce que le ministre entend indemniser ceux qui ont subi des pertes très lourdes à la suite de certains actes de cette compagnie? Le ministre entend-il indemniser les cultivateurs des comtés de Missisquoi, Iberville, Rouville et Bagot qui ont subi des pertes?

M. COURCY: M. le Président, ces pertes de la compagnie Bedford, qui a fait faillite, ne sont pas des pertes occasionnées par les éléments de la nature.

M. BERTRAND: Non, je le sais.

M. COURCY: Dans les comtés de Missisquoi, Iberville et Rouville, dans ces trois comtés où le mais en conserve n'a pu être récolté parce que l'usine a fermé ses portes, un montant de $200,000 sera versé en paiement du coût de production jusqu'à la récolte estimée à $60 de l'acre, maximum de $1,000 par ferme.

M. BERTRAND: Ce n'est pas seulement le mais, je pense, il y a d'autres produits également.

M. COURCY: Dans les fèves, paiement du coût de production jusqu'à la récolte évaluée à $70 l'acre, maximum $1,000 par ferme pour deux acres et plus. Dans les pois, paiement du coût de production jusqu'à la récolte estimé à $70 l'acre, maximum de $1,000 par ferme.

M. BERTRAND: L'enquête est complétée? M. COURCY: Oui.

M. BERTRAND: A quelle date les cultivateurs intéressés recevront-ils le montant qui leur est dû?

M. COURCY: Comme je l'ai mentionné cet après-midi, nous allons commencer d'abord

par voter le budget supplémentaire et, deuxiièmement, nous allons faire diligence pour que ces gens reçoivent le plus vite possible le chèque d'indemnisation.

M. BERTRAND: Voicipourquoi, M. le Président, je pose la question. C'est que ces gens s'adressent à nous, à moi entre autres, comme député de Missisquoi, comme ils peuvent s'adresser au député de Rouville, de Bagot ou d'ailleurs. Nous aimerions savoir: Est-ce que le ministre nous dit que, dans un délai d'un mois, les cultivateurs recevront le montant pour la perte qu'ils ont subie suivant les critères établis au ministère?

M. COURCY: M. le Président, il y a 75,000 demandes actuellement d'entrées. 75,000, cela en fait des indemnisations à payer. Nous avons fait venir des employés de nos différents bureaux des districts de la province pour prêter main-forte à l'équipe que nous avions ici à l'intérieur et, actuellement, il y a une trentaine de personnes, dont une quinzaine environ viennent de l'extérieur, de nos bureaux de districts. Nous allons essayer de faire diligence; il y en a qui vont être payés, peut-être, d'ici trente jours; mais d'autres, à mesure que les entrées sont faites. On procède graduellement. Je ne peux pas promettre un mois ou un mois et demi, je ne peux pas le faire.

M. BERTRAND: Maintenant, le ministre a parlé cet après-midi de zones. Il y a plusieurs zones, il y en a qui vont retirer, on a dit sept huitièmes. Je reviens au premier item qui était discuté par le député de Lotbinière. Dans quelle zone le comté de Missisquoi, en particulier, est-il compris?

M. COURCY: Missisquoi est compris dans les quatorze nouveaux comtés, dans la deuxième entente signée avec le gouvernement fédéral, soit un quart de tonne par unité animale, ce qui représente $7.50 par unité animale.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire si Shefford est compris dans le même district que Missisquoi?

M. COURCY: Shefford, ça ne sera pas très long, je vais vous le trouver. Shefford est dans la deuxième entente; non, il n'est pas dans la même catégorie que Missisquoi...

M. JOHNSON: Alors, ça doit être un huitième de tonne.

M. COURCY: Je vais le trouver. Shefford est dans le même qu'Arthabaska, Bagot, Brome, Chambly, Compton, Nicolet, Richelieu, Richmond, Rouville, Shefford.

M. RUSSELL: C'est un huitième? Un huitième ou un quart?

M. BERNATCHEZ: ... Shefford avec Arthabaska et Brome, dans les quatorze comtés qui ont droit à 1/4 de tonne.

M. COURCY: Shefford, l/4 de tonne; deuxième entente, 1/4 de tonne, comme les comtés de Lotbinière et Missisquoi.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut nous donner une réponse sur le nombre de demandes qu'il aurait pour le comté de Shefford?

M. COURCY: Il y en a 75,000 environ dans la province.

M. RUSSELL: Mais 75,000 est-ce que ça veut dire 75,000 cultivateurs...

M. COURCY: Je ne le sais paspar coeur...

M. RUSSELL: ... ou s'il peut y avoir deux demandes par cultivateur qui ont des récoltes différentes?

M. COURCY: Oui.

M. RUSSELL: Il peut y avoir deux demandes du même cultivateur; ça ne veut pas nécessairement dire 75,000 cultivateurs.

M. COURCY: Oui.

M. RUSSELL: Il peut y avoir un cultivateur qui a une fraisière de deux acres et plus. Il peut avoir en même temps...

M. COURCY: Certainement.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le montant maximum pour la compensation...

M. LESAGE: La compensation, oui.

M. RUSSELL: Il y a un maximum de combien?

M. COURCY: Dans les cultures spéciales, oui, dans la répartition par unité animale, non.

M. LESAGE: Dans la grande culture, il n'y en a pas.

M. COURCY: Dans la grande culture, il n'y en a pas.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, selon les districts, les cultivateurs peuvent recevoir de 1/4 de tonne à une tonne, soit $30 la tonne par animal.

M. COURCY: Par unité animale, pas par animal.

M. LESAGE: Par unité animale herbivore.

M. JOHNSON: Cela prend combien de pattes, une unité animale?

M. LESAGE: Cela dépend. Vous calculez combien de moutons pour faire une vache?

M. JOHNSON: Combien de moutons ça prend pour faire une vache?

M. LESAGE: C'est deux ou quatre.

M. COURCY: Quatre moutons, quatre veaux, deux ânes.

M. BERTRAND: Combien de vaches pour faire un cheval?

M. COURCY: Un cheval, un boeuf.

M. LESAGE: Le système « poules »; ça en prend plus parce que ça n'a que deux pattes.

M. BELLEMARE: Combien de porcs?

M. LESAGE: Ce n'est pas herbivore, un porc. L'exemple est mal choisi parce que ce n'est pas herbivore.

M. JOHNSON: Combien de rouges pour faire un porc? Combien de moutons pour faire un porc rouge? Pour faire un cochon rouge?

M. LESAGE: Ordinairement, ça prend à peu près cent fois le nombre d'ingrédients que pour faire un cochon bleu... Ce n'est pas moi qui ai commencé.

M. COURCY: Additionnez ça.

M. LE PRESIDENT: Des figures de style.

M. COURCY: Soustrayez de quatre.

M. RUSSELL; En simplifiant le problème, un cultivateur qui a soixante vaches et qui est dans un district où il peut recevoir une compensation d'une tonne à $30, cela voudrait dire $1,800.

M. COURCY: Si... je n'ai pas bien compris.

M. RUSSELL: Un cultivateur qui a soixante vaches à lait peut recevoir une compensation de $30 la tonne, ça veut dire soixante tonnes. Si je comprends bien, c'est un maximum, ce qui voudrait dire une compensation de $1,800.

M. COURCY: $1,800 oui, dans une région d'une tonne.

M. RUSSELL: C'est ça?

M. COURCY: Oui, monsieur.

M. LALONDE: Adopté.

M. BERNATCHEZ: Le montant que nous sommes appelés à voter, est-ce que c'est pour payer les dommages ou pour payer les coupons que le ministre a émis? A l'heure actuelle, si je comprends certaines informations qui ont été publiées dans les journaux, il y a des cultivateurs qui auraient déjà retiré leur indemnité par l'intermédiaire de coupons. Est-ce que c'est pour payer les coupons que nous votons l'argent?

UNE VOIX: C'est pour les timbres Pinky.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que ça été fait sur une large échelle, cette distribution de coupons? Est-ce qu'il y avait une adresse pour savoir où échanger ces coupons-là? Cela me fait penser un peu à la monnaie du crédit social. Est-ce que le gouvernement est assez à court d'argent pour émettre des pitons comme au temps de 1930, 1932, 1928?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. COURCY: Pour renseigner la Chambre, à la question posée par le député de Lotbinière, cet après-midi, au sujet des estimateurs, je lui ai mentionné que c'étaient des agronomes et des professeurs d'écoles d'agriculture dans le comté de Lotbinière. Sa réponse: Non. C'était censé être des petits politiciens de Québec. Je lui ai dit, pour son information et celle de la Chambre...

M. JOHNSON: Grand politicien.

M. COURCY: ... la première évaluation dans

le comté de Lotbinière a été faite par un de ses confrères, M. Marc-Albert Lemay, professeur de l'école d'agriculture de Ste-Croix-de-Lotbinière.

M. JOHNSON: A quelle date?

M. COURCY: Vers le 15 août et, voulant donner plus de satisfaction après les demandes qui nous avaient été faites de la part des cultivateurs, nous avons demandé une deuxième enquête dans le comté de Lotbinière et dans d'autres comtés de la province. Ceux qui ont fait la deuxième fois, dans le comté de Lotbinière sont M. Michel Rousseau, agronome de Lévis, confrère de M. Bernatchez; Lauréat Bélanger, agronome en charge des jeunes agriculteurs à Lévis; M. Bernard Chartier, agronome adjoint dans le comté de Bellechasse, il n'y a pas eu d'autres personnes qui ont fait enquête au nom du ministère de l'Agriculture dans le comté de Lotbinière. Deuxièmement...

M. GABIAS: Bona Arsenault.

M. BERNATCHEZ: Une minute s'il vous plaît. Le dernier nom que le ministre a cité...

M. COURCY: M. Bernard Chartier, agronome adjoint dans Bellechasse...

M. BERNATCHEZ: A quelle date? A quelle période ont-ils fait leur enquête?

M. COURCY: A la fin d'octobre d'après le téléphone fait à M. Ludovic Garneau, agronome du comté de Lotbinière. Ce sont les informations qu'il m'a données voilà quelques instants. Maintenant, M. le Président, si le député de Lotbinière se souvient, vers le mois de juin ou juillet 1965, un deuxième budget supplémentaire fut déposé pour un montant de $5 millions, qui était une prévision, une possibilité parce que les enquêtes n'étaient pas faites dans le temps; mais nous le savions et il avait été décidé par le conseil de venir en aide pour dommages causés par la sécheresse et les gelées. Alors nous avons voté un montant de $5 millions, et les coupons que nous sortons, nous pouvons les respecter sans avoir besoin actuellement du troisième budget supplémentaire, parce que nous avons déjà en main un montant de $6 millions qui a été voté par les Chambres au mois de juin 1965. Et ces coupons, s'ils nous sont retournés par le cultivateur lui-même avec preuves d'achat de moulées, parce que la politique conjointe de Québec, Ontario et Ottawa, est faite pour aider à l'hivernement des animaux herbivores...

Avec ces coupons, on ne peut acheter autre chose que des moulées ou du foin. Alors, c'est pourquoi nous avons fait imprimer immédiatement des coupons pour les faire parvenir pendant que nous recevions des formules des cultivateurs qui nous mentionnaient le nombre d'animaux herbivores qu'ils avaient sur leur ferme.

M. BERNATCHEZ: Ces coupons étaient échangeables chez tous les vendeurs d'engrais alimentaire, de moulées. Il me semble que le ministre aurait pu procéder sur la présentation des factures puisque, même avec les coupons il est obligé de vérifier les factures. A tout événement, on reviendra tantôt aux pitons de l'époque Taschereau.

Pour répondre au ministre au sujet de l'enquête qui aurait été faite dans le comté de Lotbinière, j'ai souligné, cet après-midi, qu'à la suite d'une première enquête, au mois d'août, le comté de Lotbinière avait été décrété non qualifié pour recevoir cette indemnité, et le ministre a affirmé et réaffirmé, ce soir, que c'est à la suite d'enquêtes; c'est curieux que, lors de la discussion du budget, en juillet dernier, j'avais attiré précisément l'attention du ministre sur le fait que, dans le Devoir, à la suite de la conférence fédérale-provinciale, qui avait étudié ce problème, le Devoir avait publié une liste de cinquante comtés qui étaient déjà qualifiés pour bénéficier de subventions, d'indemnités.

Et j'avais demandé, dans le temps, au ministre: Qui avait décidé que cinquante comtés avaient souffert de sécheresse? En juillet, avant la tenue de l'enquête, avant l'enquête du mois d'août, avant l'enquête, la réenquête du mois d'octobre, d'après le ministre...

DES VOIX: Plus fort! Plus fort!

M. BERNATCHEZ: ... on avait déjà décidé qu'il y avait seulement cinquante comtés de cultivateurs sinistrés dans la province de Québec. Et je me rappelle qu'au cours de la discussion, le premier ministre s'était levé et il avait dit: « Il n'a jamais été question d'un nombre de comtés ni de certains comtés. » J'ai assisté à la conférence fédérale-provinciale et il n'a jamais été question de ça. Et j'ai produit en Chambre un article publié dans le Devoir.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette, mais je suis obligé d'invoquer le règlement pour corriger. Je n'ai pas pu déclarer qu'il avait été question des comtés à la conférence fédérale-provinciale parce qu'il n'a jamais été question de ça. Il a été question... des paiements à faire aux cultivatuers pour des dom-

mages qu'ils avaient subis au cours du printemps et du début de l'été dernier par suite de la sécheresse dans des comtés de la province de Québec. Et la discussion a eu lieu le 26 juillet, le matin, à 8 heures et trente, dans le bureau de M. Hays qui était alors ministre fédéral de l'Agriculture, alors que j'étais accompagné du ministre de l'Agriculture du Québec et que le ministre fédéral était accompagné de M. Barré, sous-ministre associé ou adjoint de l'Agriculture à Ottawa. Mais ça n'était pas durant une conférence fédérale-provinciale. Alors il est clair que le député de Lotbinière se trompe au moins sur cette partie, sinon sur le reste.

M. BERNATCHEZ: Disons, M. le Président, que ce n'était pas à l'occasion d'une conférence fédérale-provinciale mais à l'occasion d'une rencontre... des ministres de l'Agriculture pour discuter de ça. Et d'ailleurs, M. le Président, ce que vient de rapporter le premier ministre est exactement ce qu'il a dit lors de la discussion l'an passé.

M. LESAGE: Je regrette infiniment, je n'ai pas pu dire...

M. BERNATCHEZ: Mais il a ajouté, par exemple...

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas dit que c'était lors d'une conférence fédérale-provinciale, je regrette infiniment.

M. BERNATCHEZ: Le journal des Débats est là pour le témoigner, M. le Président.

M. LESAGE: J'ai dit qu'à l'occasion de la conférence fédérale-provinciale j'avais... rencontré M. Hays.

M. BERNATCHEZ: Et il aajouté ceci: « J'ai assisté à la discussion. » Le premier ministre a dit: « J'ai assisté à la discussion... »

M. LESAGE: Bien oui!

M. BERNATCHEZ: « Et il n'a pas été question d'un nombre de comtés ni d'un comté ou d'un autre. » Il n'a pas été question de ça.

M. LESAGE: Bien non! Il n'a pas été question du comté de Lotbinière, c'est évident.

M. BERNATCHEZ: Et je lui ai cité un article paru dans le Devoir rapportant la déclaration de monsieur le sous-ministre Ernest Mercier.

M. LESAGE: Mais il n'en n'a pas été question non plus!

M. BERNATCHEZ: Et le premier ministre a demandé à son ministre à cette occasion-là, « Est-ce vrai ça? » Et puis il a dit: « Qui a fait la déclaration? » Et le ministre de l'Agriculture a répondu: « C'est le sous-ministre. » Vous n'avez qu'à regarder le journal des Débats et regarder...

M. LESAGE: Il n'a pas été question du nombre de comtés lors de l'entrevue que j'ai eue avec M. Hays, c'est certain.

M. BERNATCHEZ: ... le Devoir l'affirmait en juillet l'an dernier, et vous allez voir la déclaration du sous-ministre Ernest Mercier qui dit qu'après l'entrevue qu'ils ont eue à Ottawa...

M. LESAGE: C était une déclaration de principe!

M. BERNATCHEZ: ... il y a cinquante comtés dont les cultivateurs seront indemnisés.

M. LESAGE: Oui, mais c'était après ça!

M. BERNATCHEZ: Bien avant la tenue des enquêtes, bien avant l'étude faite disons par les agronomes en août ou en septembre, déjà c'était décidé. La liste des comtés était indiquée et il y avait cinquante comtés qui avaient souffert de la sécheresse dans la province de Québec C'est ça, les fameuses enquêtes. Les enquêtes ont eu lieu et, rendu au mois de novembre, le ministre, à son bureau, a répondu à des cultivateurs du comté de Lotbinière accompagnés du député fédéral, M. Choquette: « Le comté de Lotbinière n'est pas élégible parce que vous avez eu une productivité en haut de 70%. » Mais il les avait, les rapports, là.

M. COURCY: C'était vrai.

M. LESAGE: C'était vrai à ce moment-là.

M. COURCY: C'était vrai à ce moment-là, M. le Président.

M. LESAGE: Parce que l'évaluation des dommages causés par les pluies d'automne n'avait pas été faite. Il y a eu deux phases au cours desquelles des dommages ont été causés aux récoltes. D'abord la sécheresse au printemps, surtout dans l'Ouest de la province et ensuite il y a eu...

M. COURCY: Les gelées d'hiver.

M. LESAGE: ... les gelées d'hiver et ensuite les grandes pluies, à la fin d'août et en septembre et au début d'octobre, qui ont causé des dommages à un plus grand nombre de comtés et cette fois-ci ce n'était pas limité à l'Ouest de la province. C'est aussi simple que ça. Il n'y a rien. Je me demande pourquoi on discute si longtemps là-dessus. C'est une affaire très simple. Ces dommages seront payés à ceux qui les ont subis. C'est tout.

M. COURCY: M. le Président...

M. LESAGE: Il n'y a pas de quoi faire un drame avec ça.

M. BERNATCHEZ: Non, non, on ne fait pas de drame, on veut avoir des détails.

M. LESAGE: Bien, vous les avez.

M. COURCY: Pour la détermination des cinquante premiers comtés, il y a eu d'abord des enquêtes préliminaires, des sondages à différents endroits de la province et nous savions, avant d'avoir l'enquête complète, qu'il y avait des dommages dans ces coins-là, qu'il y aurait des indemnisations.

M. BERNATCHEZ: Il y a des enquêtes qui ont été faites par Dorval.

M. COURCY: Par des agronomes, confrères du député de Lotbinière.

M. BERNATCHEZ: M. le président, je comprends qu'il est impossible pour les autorités du ministère de nous produire la liste complète de tous les cultivateurs...

M. LESAGE: Les 75,000 cultivateurs, oui, assez difficile.

M. BERNATCHEZ: ... sinistrés. Seulement, je demanderais au premier ministre et au ministre de l'Agriculture de donner d'abord une liste avec les comtés où les cultivateurs seront indemnisés, avec le nombre de cultivateurs et le montant total prévu pour le comté, ça pour tous les comtés, les 69 comtés dont il est mention. Et de plus, pour nous permettre d'avoir une idée aussi juste que possible du sérieux de l'enquête ou des enquêtes, parce que, d'après nous autres, il y en a eu plusieurs enquêtes; pour avoir une idée aussi juste que possible de la valeur de ces enquêtes, nous allons demander au ministre — je suis convaincu qu'il n'a pas intérêt à nous refuser ça — de nous produire la liste pour certains comtés, quelques comtés, la liste complète des cultivateurs qui auront reçu ou qui sont éligibles à une indemnité. On ne demandera pas pour toute la province, ça ne sert à rien, c'est impossible. Mais on pourra toujours demander pour un nombre de comtés limité, un certain nombre de comtés.

M. LESAGE: Lors de la présentation des estimations principales pour 66/67, on essaiera de donner tous les renseignements possibles.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, il me fait plaisir de voir que le premier ministre semble consentant à nous fournir ces renseignements...

M. LESAGE: Bien oui, à vous donner tout ce qu'on aura, tout ce que nous aurons.

M. BERNATCHEZ: Alors, je poserai une question au feuilleton...

M. LESAGE: Cela, c'est encore mieux.

M. BERNATCHEZ: ... avec un certain nombre de comtés.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BERNATCHEZ: Alors, le ministre aura le temps de préparer les détails qu'on voudra...

M. LESAGE: C'est-à-dire les faire préparer.

M. BERNATCHEZ: Les faire préparer. M. LE PRESIDENT: Quatre, adopté? M. LESAGE: Très bien, entendu, adopté.

M. GAGNON: Non, M. le président. Je ne sais pas si le ministre de l'Agriculture a été mis au courant que certains cultivateurs rencontrent des difficultés en se servant de la formule de coupons dans l'achat des engrais. Pourquoi? C'est que les marchands rencontrent des restrictions financières dans les institutions bancaires. Or, les marchands disent: Nous, en prenant les coupons des cultivateurs, nous serons payés dans deux, dans trois, dans quatre mois, on ne le sait pas. Or, pourquoi nous, allons-nous prendre les coupons du gouvernement...

M. LESAGE: Si on peut voter le budget là, la paie va venir bien plus vite.

M. GAGNON: ... Non, un instant. Nous allons engager nos crédits bancaires en attendant le paiement de ces créances, alors que notre marché local ne suffit même pas à répondre à nos demandes. Deuxièmement, je vais attirer l'attention du ministre et du premier ministre, que j'ai entendu parler après-midi avec sérénité. Il a parlé qu'on politisait un problème. On ne politise pas un problème; quand la marche des cultivateurs a eu lieu sur le parlement, ce n'est pas nous qui avions politisé le problème de l'agriculture. Pardon?

M. LAPORTE: Qu'est-ce que vous faites actuellement là?

M. GAGNON: Non, non, là on fait une politique agricole. Appelons-là comme on voudra...

M. LAPORTE: La marche au parlement, c'est une politique agricole, ça?

M. GAGNON: Non, la marche au Lac St-Jean...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. GAGNON: La marche au Lac St-Jean, cela en était une encore.

M. LESAGE: M. le président, est-ce qu'on pourrait s'en tenir à l'article en question?

M. GAGNON: Celui qui parle ne politise pas, puis le ministre le sait.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Est-ce qu'il y aurait moyen de s'en tenir à l'article en question? Nous sommes sur un budget supplémentaire, il est entendu...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs !

M. LESAGE: ... que nous nous en tenions à chaque article. Quant à la discussion générale sur la politique agricole du gouvernement, il y a un débat en cours, le débat sur le discours du Trône qui donne toute l'opportunité voulue à qui veut causer d'agriculture et j'ai l'Intention moi-même d'en causer lors du débat sur le discours du Trône.

M. GAGNON: Non, c'est parce que j'ai écouté le premier ministre, eet après-midi, qui a parlé avec emphase. Evidemment de temps à autre un sourire s'esquissait sur son visage; alors je veux simplement relier ça. C'est tout, c'est tout. Mais je dois dire au ministre qu'en 1959, j'étais secrétaire d'une municipalité et je vais lui donner la formule qui a été la plus simple, la meilleure pour les cultivateurs. Le ministère de l'Agriculture, indépendamment du gouvernement qui était là dans le temps, ça ne m'intéresse pas, mais il y avait une politique...

M. LESAGE: ... Vous avez raison.

M. GAGNON: Je dis bien, indépendamment du gouvernement qui était là, c'est pour dire qu'on ne politise pas le problème...

M. COURCY: Vous direz ça à votre chef. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. GAGNON: ... mais c'est une formule qui est bonne. Voici les bons.

Le ministère de l'Agriculture a communiqué avec les municipalités. Il a dit aux municipalités: Evaluez les dommages que les cultivateurs ont subis, transmettez-les au ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Agriculture a donné des sommes aux municipalités en fonction des dommages causés. Les municipalités ont dit aux cultivateurs: Voici, un montant a été déposé, on a eu la liste des cultivateurs, la superficie de la ferme pour les dommages causés et la municipalité donnait l'argent à condition que les cultivateurs fournissent des factures acquittées des marchands et les marchands étaient payés immédiatement. Il n'y avait pas de préjudices et le ministre pourra encaisser les coupons qui sont échangés et ceux qui ont été émis; il verra une différence.

M. COURCY: Quelle différence ça fera, M. le Président?

M. GAGNON: C'est pour attirer l'attention du ministre.

M. COURCY: Quelle différence ça fera, M. le Président. A la condition que le cultivateur fournisse sa facture acquittée, le gouvernement paiera. Là, c'est à la condition que le cultivateur nous envoie le coupon avec la facture acquittée et on paiera, quand les coupons entreront ici, quinze jours après, les chèques partiront.

M. GAGNON: C'est le marchand qui ne veut pas, ce n'est pas le cultivateur, c'est le marchand.

M. COURCY: Mais le cultivateur lui-même

peut nous retourner ses coupons s'il a acheté et payé sa marchandise, et on paiera le cultivateur directement.

M. BERTRAND: C'est le cultivateur qui finance le gouvernement.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est...

M. COURCY: Mais non.

M. BERTRAND: Oui, il dit...

M. COURCY: Voyons donc!

UNE VOIX: Il a payé, puis il se fait rembourser.

M. LESAGE: C'est le gouvernement qui finance le cultivateur, voyons donc.

M. BERTRAND: Voyons donc, c'est tout le contraire qu'il vient de dire.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est drôle qu'après 35 ans on en vienne au régime du père politique du premier ministre. Cela ressemble donc aux pitons de Taschereau...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. JOHNSON: ... quand on lit dant... UNE VOIX: C'est bien drôle.

M. JOHNSON: Oh non! c'est triste quand le gouvernement en est rendu à émettre des pitons ou des coupons au lieu d'émettre des chèques; ça commence à être grave.

M. le Président, est-ce qu'elle est exacte, cette nouvelle parue dans certains journaux, relativement aux coupons, particulièrement dans le comté de Témiscamingue? Il y a trois façons d'utiliser ces coupons, dit-on, au Témiscamingue.

Premièrement, à compter de la date où vous les recevrez, vous allez chez votre marchand de moulées et vous payez les grains et moulées que vous achetez avec vos coupons qui valent $30 chacun dans ce cas-là.

Deuxièmement, vous pouvez aussi vous servir de vos coupons pour être remboursés pour du foin, des grains et moulées achetés depuis le 1er juillet jusqu'à la date de réception des coupons. Il s'agit alors d'apporter vos factures acquittées au bureau des agronomes à Ville-Marie. On prendra le nombre de coupons correspondant au montant de la facture et vous se- rez remboursés directement par le ministère de l'Agriculture.

Troisièmement, lorsqu'il s'agit d'achats de foin ou de grain qui se font entre cultivateurs, l'acheteur se fait alors donner un reçu ou une facture par le cultivateur vendeur et il se rend au bureau des agronomes avec ses coupons et sa facture acquittée ou le reçu et on prendra alors le nombre de coupons correspondant à la facture ou au reçu et l'acheteur sera remboursé directement par le ministère de l'Agriculture. Pour toutes les informations supplémentaires, on est prié de s'adresser au bureau des agronomes à Ville-Marie.

M. COURCY: C'est ça.

M. JOHNSON: Mercredi 26 janvier, La Frontière.

M. le Président, je voudrais savoir, d'abord, pour combien il y en a, pour quel montant il y en a de ces coupons émis par le ministère ou par le gouvernement. Deuxièmement, par qui sont-ils émis? Troisièmement, en vertu de quelle autorité budgétaire peut-on émettre des coupons et, quatrièmement, pourquoi ne pas émettre des chèques, M. le Président? Cinquièmement, sur quelle base, sur quoi s'est-on basé pour émettre les coupons et la quantité de coupons à MM. X, Y ou Z?

M. COURCY: M. le Président, je ne vais que répéter tout ce que j'ai dit cet après-midi.

M. LESAGE: Ah non! vous l'avez dit cet après-midi. Référez-les au journal des Débats.

M. COURCY: J'ai exactement répondu à toutes ces questions.

M. JOHNSON: C'est court, ça, pour quel montant?

M. COURCY: J'ai actuellement en main, M. le Président, $6 millions sur lesquels je peux émettre des coupons,

M. JOHNSON: Deuxièmement, en vertu de quelle autorisation budgétaire?

M. COURCY: En vertu du budget no 2 qui est ici depuis juillet 1965.

M. JOHNSON: Troisièmement, pourquoi ne pas émettre des chèques au lieu des coupons?

M. COURCY: Pourquoi ne pas émettre des chèques au lieu des coupons? Nous émettons des chèques sur une subvention promise et pour achat de nourriture, pour les herbivores.

Si le cultivateur nous fait parvenir une preuve d'achat, nous sommes prêts à le payer sur chèque. Nous avons commencé à sortir des coupons pour que celui-ci, immédiatement, puisse obtenir de son marchand, si le marchand le veut, obtenir immédiatement ces achats, il a la garantie d'être payé parce que, lorsqu'il retourne ses coupons, dans quinze jours nous retournons son chèque.

M. JOHNSON: Sur quelle base a-t-on fixé le nombre de coupons ou la valeur des coupons émis en faveur de X Y ou Z?

M. COURCY: M. le Président, nous avons dit et répété: Unité animale herbivore par ferme.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a-t-il un spécimen de ces coupons?

M. LAPORTE: Spécimen d'herbivore?

M. JOHNSON: Non, j'en ai en avant de moi plus que j'en veux.

M. COURCY: Non, je n'en ai pas ici. J'en ferai parvenir un demain au chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Le ministre n'en a pas ici.

M. COURCY: Pas ici.

M. JOHNSON: Est-ce une politique...

M. COURCY: J'en ferai parvenir un annulé.

M. JOHNSON: Ce n'est pas nécessaire, ç'a à peu près la même valeur.

M. COURCY: Je les prendrais les coupons, moi.

M. JOHNSON: M. le Président, il y en a combien... Depuis quand le gouvernement émet-il de tels coupons?

M. COURCY: Il y a environ un mois.

M. JOHNSON: Avant d'émettre un nombre déterminé de coupons en faveur de monsieur, disons Théberge, cultivateur à Ville-Marie, il y a eu une enquête évidemment, on a fixé le montant auquel il avait droit...

M. COURCY: Il y a eu trois enquêtes, M. le Président. L'enquête préliminaire, première enquête au mois d'août, deuxième enquête à la fin d'octobre.

M. JOHNSON: Et là, au lieu d'ouvrir un crédit, sous une autre forme, on a décidé d'émettre des coupons tout de suite, coupons transférables, négociables.

M. COURCY: Négociables. Chez le marchand, à la banque, n'importe où.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a de ces coupons en circulation dans toute la province?

M. COURCY: Non, M. le Président, parce qu'il y a seulement un mois que certains comtés viennent d'être acceptés conjointement par le fédéral et le provincial. Dans ces quatorze nouveaux comtés, et dans les vingt-trois comtés additionnels, il y a encore des coupons qui n'ont pas été envoyés. Ils sont à l'impression, ils sont peut-être arrivés il n'y a que quelques jours seulement, mais ils entrent dans les comtés aussitôt qu'il y aura possibilité.

M. JOHNSON: Y a-t-il eu un arrêté ministériel autorisant l'émission de ces coupons?

M. COURCY: Il y a eu une décision du cabinet, M. le Président.

M. JOHNSON: Qui est consignée dans un arrêté?

M. COURCY: Non, M. le Président. C'est de l'administration.

M. JOHNSON: Pourquoi en est-on venu à ce système de coupons?

M. COURCY: M. le Président, c'est parce que le système...

M. JOHNSON: Cela a l'air de l'argent du Crédit social, cette affaire-là.

M. GERIN-LAJOIE: Pour être sûr que c'est dépensé aux fins auxquelles elle est destiné.

M. COURCY: Vous connaissez ça! Le chef de l'Opposition, il connaît ça l'argent du Crédit social. Le Crédit social connaît peut-être son argent aussi.

M. JOHNSON: L'argent de qui?

M. COURCY: Vous vous connaissez très bien.

M. BELLEMARE: Est-ce l'alliance que vous aviez faite sous M. Lapalme en 1956, mais c'est fini...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. COURCY: C'est une nouvelle alliance qu'on veut faire.

M. GERIN-LAJOIE: Et puis, on a eu notre leçon, on a l'expérience, nous autres.

M. JOHNSON: Si le ministre connaît sa grammaire, il vient de faire une affirmation qui n'est pas du tout digne d'un homme politique, il vient de laisser entendre que des gens du Crédit social auraient été, évidemment, achetés pour parler clairement, par l'Union nationale.

M. COURCY: M. le Président, le chef de l'Opposition a cité tout à l'heure un journal qu'il a appelé la Frontière. Il pourrait peut-être regarder la Frontière en 1962, et citer la Frontière à nouveau.

M. JOHNSON: M. le Président, là n'est pas le cas. Moi, je trouve que c'est indigne de la part du ministre de laisser entendre que M.Caouette, M. Grégoire...

M. GERIN-LAJOIE: Voyons donc! On n'a pas laissé entendre ça, c'est un procès d'intention ça.

M. JOHNSON: ... ou n'importe quel député du crédit social, M. le Président...

M. COURCY: M. le Président, je n'ai rien laissé entendre. J'ai dit au chef de l'Opposition de relever la Frontière de 1962, vers le mois de décembre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Le ministre a fait une affirmation tantôt...

M. LAPORTE: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. JOHNSON: ... je vais lui demander, M. le Président, de la retirer.

M. LAPORTE: A l'ordre, messieurs!

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Je pense qu'il est bien clair que, dans l'assertion qu'a faite le ministre, il n'y avait rien d'injurieux. Il a laissé entendre, lais- sé supposer qu'entre l'Union nationale et le Crédit social il autait pu y avoir des alliances, des amitiés. Si on veut, en partant de là, envenimer le débat, M. le Président, je pense que c'est inutile. Ce n'est pas nécessaire, il n'y avait rien d'injurieux dans ce qu'il a dit. Nous avons tous compris qu'il voulait dire qu'apparemment il a pu ou il va y avoir des alliances, ou il n'y en a pas eu, c'est ce que ça voulait dire. Il ne faut pas tâcher de faire dévier le débat, qu'on s'en tienne donc au débat sur l'agriculture.

M. JOHNSON: Ah oui, évidemment, le ministre voudrait bien minimiser tout ça, mais c'est grave ce qu'a dit son collègue.

M. LAPORTE: Je sais que ça va l'être dans cinq minutes.

M. JOHNSON: M. le Président, si en Chambre, à Ottawa, on laissait entendre...

M. GERIN-LAJOIE: On ne parle pas d'Ottawa.

M. JOHNSON: ... que le ministre de l'Agriculture...

M. GERIN-LAJOIE: C'est le chef de l'Opposition qui parle d'Ottawa.

M. JOHNSON: ... a reçu de l'argent des gens du Crédit social, j'espère qu'il y aurait des gens là-bas pour se lever et défendre l'honneur du ministre de l'Agriculture. M. le Président, je dis qu'on a laissé entendre dans cette Chambre que des députés du Crédit social ou des autorités du Crédit social auraient reçu de l'argent de l'Union nationale.

M. COURCY: M. le Président, le chef de l'Opposition...

M. GERIN-LAJOIE: ... a entendu ce qu'il a voulu entendre.

M. COURCY: ... parlant des certificats ou des bons...

M. LOUBIER: Pas des faux.

M. COURCY: ... qui avaient été envoyés aux cultivateurs...

M. LOUBIER: Il a fait faux bond.

M. COURCY: ... a comparé ça à l'argent du Crédit social...

M. GERIN-LAJOIE: Cela, ce sont les faux certificats.

M. COURCY: ... alors je lui ai dit qu'il connaît ça, l'argent du Crédit social. Peut-être que le Crédit social connaît son argent. C'est tout.

M. LALONDE: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre, on ne peut pas lui en vouloir. Je vais me servir de l'excuse la plus plausible, c'est qu'il ne connaît assez sa grammaire pour utiliser à propos « son », dans le sens possessif.

M. COURCY: Je ne suis pas avocat.

M. JOHNSON: M. le Président, ça paraît.

M. COURCY: Pour dire comme le député de Champlain: Je n'ai pas eu la chance, M. le Président, de faire un avocat.

M. JOHNSON: Il ya donc $6 millions... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a l'intention de procéder encore par l'émission de bons ou de coupons ou de pitons pour les sommes prévues dans le budget supplémentaire numéro 3?

M. COURCY: Si...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on va procéder encore sous forme de pitons ou de coupons?

M. COURCY: Oui, M. le Président, par coupons. Et d'ailleurs nous avons discuté de toute cette question avec les représentants des cultivateurs de la province de Québec. Ils ont accepté avec joie le système.

M. JOHNSON: Est-ce que la part du fédéral est transmise par la province?

M. COURCY: Oui, M. le Président.

M. JOHNSON: Et ensuite la province se fait rembourser par le fédéral?

M. COURCY: Oui, M. le Président.

M. JOHNSON: Est-ce que la province se fait rembourser après l'émission ou après l'encaissement des coupons?

M. COURCY: Après le paiement, M. le Président.

M. JOHNSON: Après le paiement des coupons. A ce jour, la province a fait une réclamation à Ottawa?

M. COURCY: Non, M. le Président.

M. JOHNSON: A ce jour, la province a-t-elle payé un certain montant de ces coupons?

M. COURCY: La première recommandation de paiement, M. le Président, est faite.

M. JOHNSON: Le ministre, évidemment, pour en arriver au montant qu'il nous demande de voter a dû avoir en main un rapport complet établissant le total, comme l'a dit tantôt le député de Lotbinière, pour chacun des comtés et, à l'intérieur de chaque comté, une estimation pour chacun des cultivateurs impliqués?

M. COURCY: Oui, M. le Président. UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il un petit mémoire devant lui qui pourrait lui indiquer combien de cultivateurs de Bagot sont qualifiés pour...?

M. GERIN-LAJOIE: Bien trop, M. le Président.

M. COURCY: Tous les cultivateurs de Bagot qui ont des unités animales herbivores sur leur ferme.

M. JOHNSON: Quel montant a-t-on prévu pour Bagot?

M. LALONDE: Vérifiez votre comté, j'ai vérifié tout le mien, moi.

M. LESAGE: C'est malheureux que le député de Bagot l'ait manqué.

M. LALONDE: Le whip en chef a dit; « Allez vérifier dans votre comté quant à moi, j'ai vérifié dans le mien. »

M. JOHNSON: Dans St-Henri? Oui. Le ministre a-t-il un chiffre pour le comté de Bagot?

M. COURCY: Il en a plusieurs.

M. LESAGE: ab plus c2 moins n à l'infini et vous avez la réponse.

M. JOHNSON: C'est ce qui vous a valu le prix Webster?

M. LESAGE: Ce sont des choses comme ça, comme celles que je viens de mentionner.

M. JOHNSON: Des biographies intéressantes qui paraissent de ce temps-ci.

Le ministre doit avoir devant lui un mémoire indiquant quelle est l'estimation prévue pour chacun des comtés concernés. Autrement comment pourrait-il en arriver à ce total?

M. COURCY: Nous avons, comme ie le mentionnais cet après-midi — je recommence encore — six comtés dans la province ont une allocation d'une tonne, c'est-à-dire, $30 par unité animale, il y a sept comtés dans la province qui reçoivent 3/4 de tonne, treize comtés reçoivent 1/2 tonne, vous avez neuf comtés qui reçoivent 4/10 de tonne, vous avez enfin quinze comtés qui reçoivent 1/4 de tonne. Première entente. Maintenant, nous additionnons le nombre d'unités animales herbivores chez chacun des cultivateurs de la province et après nous arrivons, en faisant le calcul, à un montant x qui apparaît au budget supplémentaire.

M. JOHNSON: Quand le ministre sera-t-il en état de nous déposer une liste?

M. COURCY: Qu'on le demande au feuilleton et quand nous serons prêts, nous le déposerons.

M. JOHNSON: Cela prendrait combien de temps?

M. LESAGE: Il ne le sait pas.

M. COURCY: Combien ça va prendre de temps au chef de l'Opposition pour placer sa question sur le feuilleton?

M. JOHNSON: Je la pose immédiatement. M. LAPORTE: Passez-lui le feuilleton.

M. COURCY: Il y a 75,000 demandes, si vous voulez les avoir, vous allez les avoir, mais ça prendra le temps que ça voudra. On va commencer par payer les cultivateurs avant de faire les listes, soyez assurés de ça.

Il y a trente employés; nous avons été dans l'obligation d'aller en chercher une quinzaine dans nos bureaux de district pour les amener ici afin de hâter le paiement aux cultivateurs et pendant ce temps-là...

M. JOHNSON: Tant mieux.

M. COURCY: ... le chef de l'Opposition vou- drait que ces trente-là travaillent à fournir des listes. Non. On va commencer par payer.

M. JOHNSON: Tant mieux. C'est ce que le député de Bellechasse demandait cet après-midi; « Quand allez-vous être en mesure de payer? » C'est ce qui presse.

M. LESAGE: Oui, ça presse.

M. COURCY: Laissez-nous travailler.

M. JOHNSON: Alors, c'est clair, parce qu'on a des raisons de douter de la rapidité du gouvernement quand il s'agit de payer.

M. LESAGE: Votez le montant et on va payer.

M. JOHNSON: Certains professeurs ont attendu quatre mois avant d'être payés par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: J'ai dit tout à l'heure, que du moment que les coupons entraient au ministère, dans quinze jours, le paiement se fait.

M. JOHNSON: Alors ça va prendre combien de temps pour émettre les coupons?

M. COURCY: Eh bien! ça va nous prendre le temps de recevoir les coupons.

M. JOHNSON: Combien de temps ça va prendre pour émettre les coupons pour le montant prévu ici?

M. COURCY: Si nous recevons les coupons dans le mois de mai, nous les paierons dans le mois de juin. On n'est pas capable de les payer en février, si on ne les a pas.

M. JOHNSON: Non pas pour les payer mais pour les émettre?

M. COURCY: L'équipe de trente personnes travaille régulièrement à émettre les coupons et une autre équipe travaille à faire les paiements sur réception des coupons. Nous faisons diligence et je suis assuré d'une chose; c'est qu'actuellement, dans la province, les cultivateurs, dans la majorité des comtés de la première entente, ont déjà reçu leurs coupons.

M. CADIEUX: Ils sont très satisfaits. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. COURCY: Si le chef de l'Opposition veut voir comment ils travaillent, il viendra avec moi demain matin à huit heures et trente.

M. GOSSELIN: Je n'ai pas l'intention d'entreprendre de polémique avec l'honorable ministre de l'Agriculture. Cependant, cet après-midi, lorsque je lui ai dit que les listes préparées pour le paiement de ces dommages étaient fort imcomplètes, le ministre m'a demandé si j'étais capable de lui citer des cas et je lui ai dit qu'il y en avait eu plusieurs portés à mon intention avant les fêtes et depuis.

Or, M. le président, en regardant dans ma correspondance de la semaine dernière, je recevais ici, en date du 29 janvier, de St-Mathias-de-Bonneterre, comté de Compton, une lettre. Je me dispenserai de donner toute la teneur de cette lettre; cependant, je pourrai la montrer au ministre. Ce monsieur me rapporte qu'il a fait sa demande au mois de novembre. « J'ai fait ma demande l'automne dernier, au mois de novembre, à l'agronome de Cookshire, qui a pris note de cela et aussi la demande de mon fils, Jean-Luc, qui lui aussi a perdu sa récolte ». Et il termine aussi dans le dernier paragraphe: « Ma demande a été également faite à M. Courcy, ministre de l'Agriculture, mais je n'ai pas encore eu de réponse ».

M. COURCY: Bien non!

M. GOSSELIN: Or il n'y a pas eu même d'accusé de réception de sa demande, M. le Président, et pas de réponse non plus de la part du ministère.

M. COURCY: M. le Président, si sa demande a été faite au bureau de l'agronome, on a dû d'abord lui donner une formule. Alors, vous allez écrire à votre client, pour lui demander s'il a complété une formule de demande, premièrement; deuxièmement, si sa formule de demande est encore en arrière de l'horloge ou bien si elle est rendue au bureau de l'agronome; troisièmement, vous me donnerez l'information, si elle est entrée au bureau de l'agronome.

M. GOSSELIN: M. le président, c'est lui-même qui dit qu'il a transmis sa demande également au bureau de l'agronome et au ministère de l'Agriculture. C'est clair, c'est bien écrit, bien voyons...

M. COURCY: Ce n'est pas ce que vous avez dit.

M. GOSSELIN: ... il n'y a pas à dire, je dois savoir lire...

M. COURCY: Il a rencontré son agronome et lui a fait une demande?

M. GOSSELIN: Il a fait la demande au bureau de l'agronome à Cookshire, et il le rapporte ici...

M. COURCY: Bien oui.

M. GOSSELIN: ... dans le dernier paragraphe qu' « également cette demande a été transmise à M. Courcy, au ministère de l'Agriculture, mais je n'ai pas eu de réponse ».

M. COURCY: Il va en avoir une. Quel est le nom de votre gars?

M. GOSSELIN: M. Ephrem Grenier, Bonneterre. J'en apporterai, d'ailleurs, j'en ai plusieurs autres dans mon bureau, je les apporterai demain.

M. COURCY: Voyez-vous, si ça fait une semaine qu'elle est là, la lettre, ça fait une semaine que ça traîne.

M. GOSSELIN: Je vous demande bien pardon, M. le Président. Tout a été retransmis immédiatement et j'écrivais en date du 3...

M. COURCY: C'est de Bonneterre?

M. GOSSELIN: La lettre m'est adressée en date du 29 janvier. J'écrivais au ministère de l'Agriculture en date du 3 février pour retransmettre également et porter ce cas à l'attention du sous-ministre de l'Agriculture.

M. COURCY: Très bien, alors...

M. JOHNSON: M. le Président, si j'ai bien compris...

M. GOSSELIN: Un autre exemple du fouillis qui existe dans votre ministère.

M. JOHNSON: ... les explications données par le ministre, toute l'indemnisation est basée sur le cheptel, les têtes de cheptel. Or, il y a, comme le ministre le sait, une catégorie de cultivateurs particulièrement dans le comté de Bagot qui, tout en n'ayant pas de cheptel, sont de véritables cultivateurs producteurs de foin, producteurs d'alfafa, et qui ont perdu leurs récoltes de luzerne, pour faire de l'alfafa.

M. COURCY: Vous feriez mieux d'avoir un dictionnaire vous, si, moi, je dois avoir une grammaire.

M. JOHNSON: C'est de la luzerne séchée, l'alfafa.

M. LAPORTE: Il parle bien des fois. M. BERTRAND: Il parle en grec.

M. JOHNSON: M. le Président, je m'excuse d'employer une langue étrangère au ministre, mais de l'alfafa, c'est de la luzerne à l'état séché, M. le président...

M. GERIN-LAJOIE: Ah! c'est comme l'Union nationale.

UNE VOIX: Oui, c'est toujours dangereux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Allez dire ça dans Bagot.

M. JOHNSON: Ce n'est pas l'endroit de tenir des propos juteux, M. le président, ça serait tellement facile, mais il reste qu'il y a, dans mon comté...

M. JOHNSON: ... et c'est certainement le cas de cultivateurs dans certains autres comtés, de véritables cultivateurs bona fide, non pas nécessairement...

M. BERTRAND: Pas Bona 1er toujours!

M. GERIN-LAJOIE: Vous n'avez pas le droit d'employer les noms ni les prénoms des députés en Chambre.

M. LESAGE: Un crime de lèse-majesté à part ça,

M. ARSENAULT: Ils seront visités en temps et lieu.

M. JOHNSON: Oui, le député de Lotbinière l'a dit, cet après-midi, en l'absence du ministre, maintenant, dans Lotbinière, il y a des députés « Bona visités ».

M. ARSENAULT: « Visités. » Ceux de Bagot auront leur tour.

M. JOHNSON: Dieu me garde, M. le président! Dieu me garde! M. le Président...

M. ARSENAULT: Est-ce un défi ou une invitation?

M. JOHNSON: Cela me fera plaisir d'inviter le secrétaire, mais je vais le surveiller tout le temps qu'il sera dans Bagot.

M. le Président, il y a chez nous des cultivateurs dont c'est la principale occupation, la production de foin et, évidemment, dont c'est le principal revenu, dont c'est la principale source de revenu. Or, aucune indemnité n'est prévue pour cette catégorie de cultivateurs, si j'ai bien compris ce qu'a dit le ministre cet après-midi.

A-t-il l'intention d'indemniser ces cultivateurs qui ont été éprouvés, qui ont subi des pertes considérables, dont le revenu est pratiquement nul dans certains cas, ou bien si on va tout simplement les oublier, ceux-là?

M. COURCY: Les cultivateurs du comté de Bagot, producteurs de foin, M. le Président, ont eu une productivité d'environ 75%. Et à cause ce dette diminution dans la province, ils ont doublé le prix de leur foin. Alors leur revenu est meilleur.

M. JOHNSON: M. le Président, tant mieux si le revenu est meilleur, ils seront en mesure de payer l'impôt et c'est l'ambition de tous mes cultivateurs chez nous de faire assez de revenus pour pouvoir payer de l'impôt. Mais, présentement, M. le Président, ce n'est pas le cas si on regarde la classe agricole. Le cultivateur dont la récolte a été endommagée dans une proportion de plus de 30% a-t-il des chances, lui, d'être indemnisé ou si on est collé avec ce barème qui a été établi: tant pis pour ceux qui tombent en dessous de la moyenne.

M. COURCY: Oui, M. le Président, aucune chance d'être indemnisé parce qu'actuellement ce que la province fait, elle paie des indemnités plus que toute assurance-récolte au Canada sans aucune prime, cependant, pour le cultivateur.

M. LESAGE: C'est de l'assistance. Ce n'est pas de l'assurance, mais c'est de l'assistance à cent pour cent dans le cas de la grande culture.

M. JOHNSON: Mais c'est de l'assistance basée sur un système qui, quand même, joue...

M. COURNOYER: Cela n'a jamais existé sous votre régime!

M. JOHNSON: ... d'une façon injuste envers certains cultivateurs déterminés.

M. LESAGE: Pourquoi?

M. JOHNSON: Parce qu'on se base sur la productivité moyenne.

M. LESAGE: Bien oui, mais justement dans la grande culture, comment pouvez-vous arriver autrement, même si vous avez l'assurance-récolte? Autrement, c'est sur les moyennes...

M. JOHNSON: Il n'y a que deux exemplaires de ce fameux rapport qu'on vient de... après six ans.

M. LESAGE: ... régionales ou locales, même avec l'assurance-récolte. Il n'y a aucune possibilité.

M. COURCY: Dans tous les pays du monde à part ça.

M. LESAGE: Du moment qu'il s'agit de grande culture.

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. LESAGE: S'il s'agit de culture spéciale, c'est différent.

M. COURCY: Oui.

M. JOHNSON: Je dirai à mes cultivateurs qu'ils doivent oublier tout espoir d'indemnité d'ici les élections.

M. COURNOYER: Vous leur direz n'importe quoi.

M. LESAGE: Bien, vous êtes habitué de leur dire n'importe quoi, vous ferez comme d'habitide.

M. JOHNSON: M. le Président, non.

M. LALONDE: A part ça, il ne les verra pas.

M. JOHNSON: « En toute franchise », ça, c'est la devise dont on se sert chez nous depuis toujours, M. le Président.

M. LAPORTE: Quoi? N'importe quoi?

M. LESAGE: Dire n'importe quoi? Oui, on sait ça!

M. JOHNSON: De dire, M. le Président, la vérité à nos cultivateurs et de ne pas leur jeter de la poudre aux yeux à la veille des élections, comme le gouvernement veut le faire actuellement.

M. LESAGE: Et qu'est-ce qui vous dit que c'est la veille des élections à part ça?

M. JOHNSON: Ah! rien qu'à regarder la nervosité du premier ministre, ça paraît qu'il y a... ça paraît. Le premier ministre...

M. LESAGE: Bien, je ne suis pas nerveux du tout!

M. JOHNSON: ... depuis deux mois, depuis qu'il a revisé sa stratégie, il n'est plus le même homme.

M. LALONDE: C'est lui qui a toujours rêvé ça, ce n'est pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! M. LESAGE: Reviser ma stratégie?

M. JOHNSON: Oui, oui! Son plan d'ensemble en vue des élections, il a dû le corriger à la suite...

M. LESAGE: Je n'ai jamais eu de plan d'ensemble, je n'ai jamais rien eu à corriger et je n'ai jamais pris de décision.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a donné des instructions, d'ailleurs. On s'écarte du sujet, n'est-ce pas? Mais c'est intéressant quand même. La province est bien intéressée.

M. COURCY: C'est le gars qui est « écarté ».

M. JOHNSON: Non. C'est le ministre qui s'écarte et agit plutôt comme organisateur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: Posez vos questions sur le budget supplémentaire.

M. JOHNSON: Je voudrais dire au ministre, une fois pour toutes, je ne veux pas lui être désagréable...

M. COURCY: Ah! je suis habitué!

M. JOHNSON: ... son ministère est tellement important...

M. LESAGE: D'accord!

M. JOHNSON: ... la classe agricole est tellement dans le besoin actuellement, pour ne pas dire dans le marasme...

M. COURCY: Votez-nous les millions!

M. JOHNSON: ... qu'il devrait consacrer tout son temps à son ministère.

M. LESAGE: C'est ce qu'il fait! M. COURCY: C'est ce que je fais.

M. JOHNSON: L'organisateur en chef du parti...

DES VOIX: Ah, ah! A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Non, il ne l'est plus?

M. LESAGE: Je regrette, non.

M. JOHNSON: Il a été dégommé?

M. LESAGE: Vous êtes en retard, comme d'habitude. Vous arrivez toujours en retard le jour des élections et vous allez arriver en retard cette fois-ci.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Là, j'admets que c'est une mauvaise nouvelle pour nous autres.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. M. LESAGE: Vous êtes en retard.

M. JOHNSON: J'admets que c'est une mauvaise nouvelle pour nous s'il n'est plus organisateur.

M. LESAGE: Vous êtes en retard.

M. JOHNSON: Mais le ministre devrait consacrer tous ses efforts à organiser son ministère sur un pied d'efficacité. On se plaint un peu partout...

M. COURCY: Sinistrés.

M. LE PRESIDENT: Quatre, adopté?

M. JOHNSON: M. le Président, je reviens donc à mes cultivateurs de Bagot et je leur dirai que le ministre n'a pas trouvé moyen de mettre au point un système d'indemnisation pour leur catégorie.

M. LAPORTE: Ils vont trouver ça drôle.

M. COURCY: M. le Président, la province de Québec seule, dans le comté de Bagot, y va par un huitième de tonne.

M. JOHNSON: Pardon?

M. COURCY: Un huitième de tonne.

M. JOHNSON: Oui, Bagot est qualifié seulement pour un huitième. On a été un peu moins éprouvé qu'ailleurs.

M. COURCY: On ne s'est pas occupé du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: La Providence nous aime mieux que certains autres coins de la province.

M. COURCY: Remerciez la Providence qu'il ait fait beau chez vous.

M. JOHNSON: M. le Président, indemnités aux... Excusez, je pense que d'autres collègues ont des questions à poser sur l'article 4.

M. BELLEMARE: M. le Président, le gouvernement a adopté en Chambre, ici, des crédits après que le premier ministre eut fait le discours du budget. Les estimations budgétaires ont été déposées et nous y retrouvons dans le budget des dépenses de l'année, à la page 35...

M. LESAGE: C'était avant le discours du budget. Les estimations budgétaires principales pour l'année courante ont été déposées avant le discours du budget.

M. BELLEMARE: ... $8,475,000, dont $1,230,000 étaient remboursable par le fédéral. Part du gouvernement provincial: $7,245,000, part fédérale: $1,230,000. Cela, c'est au début de l'année; ces budgets-là ont été votés, ont été mis devant le public parce que l'Assemblée législative les a recommandés pour le ministre.

M. LESAGE: C'était au mois de mars, il n'y avait ni sécheresse...

M. BELLEMARE: A partir de ce moment-

là, M. le Président, le premier ministre et le ministre de l'Agriculture savaient qu'il y avait des fonds pour prévoir les indemnités à ceux qui avaient perdu leur récolte.

M. LESAGE: Pour la récolte de 1964.

M. BELLEMARE: M. le Président, je demande au premier ministre de suivre les règlements.

M. LESAGE: Pour la récolte de 1964.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. LESAGE: Je les suis.

M. BELLEMARE: Il n'a pas le droit d'interrompre un collègue. S'il veut se lever, je vais m'asseoir.

M» LESAGE: Très bien, M. le Président, je vais me lever et f attirerai l'attention du député de Champlain sur le fait que, lorsque j'ai déposé les estimations budgétaires au mois de février, l'an dernier, ou au début de mars, je ne sais trop, évidemment, il s'agissait des compensations pour 1964 et non de compensations pour la saison 1965 alors que l'année n'était pas commencée et qu'il n'y avait eu ni sécheresse, ni pluie torrentielle.

M. BELLEMARE: Je continue, M. le Président, vous allez voir où va le premier ministre avec ses arguments et...

M. COURCY: Juste un mot...

M. BELLEMARE: ... je demande, M. le Président, que le premier ministre, s'il veut m'interrompre, suive le règlement. Je vais reprendre mon siège...

M. LESAGE: Vous m'avez dit de me lever, je l'ai fait.

M. COURCY: M. le Président, s'il vous plaît...

M. BELLEMARE: ... puis je vais lui donner la priorité. Nous voyons, M. le Président, ensuite un peu plus loin...

M. COURCY: Je voudrais avoir l'article.

M. BELLEMARE: .... M. le Président, le 5 juillet, le gouvernement se fait donner un budget supplémentaire...

M. LESAGE: Bien oui, parce que là, il y a eu sécheresse.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: ... on voit à la page 14, M. le Président, « subventions:$l,200,000». Donc, le gouvernement savait encore à ce moment-là qu'il serait appelé à donner des subventions pour ceux dont la récolte était endommagée. On continue, M. le Président...

M. COURNOYER: On ne savait pas le montant.

M. BELLEMARE: ... Le 3août 1965, un autre budget supplémentaire...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... celui-là, M. le Président, au montant de $3,500,000...

M. LESAGE: Oui, c'est entendu.

M. BELLEMARE: ... avec l'aménagement de la ferme, y compris les subventions du fédéral, $6,000,000.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Cela veut dire que le gouvernement de la province savait, par ses budgets qu'il a fait voter, ici, en Chambre, qu'il aurait, avec la récolte de 1964, un montant total, avec celui qu'on vote aujourd'hui, de $31,975,000.

M. LESAGE: On ne le savait pas, il n'avait pas plu.

M. BELLEMARE: Il y a eu de la négligence coupable de la part du ministre de l'Agriculture, qui n'a pas distribué, d'abord, les montants du budget qui étaient régulièrement votés. Et, M. le Président, sur ce montant, aujourd'hui, de $17,500,000 que la Chambre est appelée à voter, dont $8,500,000 seront remboursables par le fédéral, le ministre a donc fait distribuer $14 millions. S'il ne les a pas fait distribuer, combien lui reste-t-il? Et s'il les a fait distribuer, à combien de cultivateurs en a-t-il donné?

M. LESAGE: Nommez-les.

M. BELLEMARE: Et voici mon raisonnement, M. le Président.

UNE VOIX: Nommez les cultivateurs.

M. BELLEMARE: Si un cultivateur de mon

comté a 25 têtes de bétail: 12 vaches et 14 bêtes à cornes, un troupeau de 25, et il retire donc, à un huitième de tonne, environ trois tonnes; à $30 la tonne, ça lui donne $100, $90, à peu près $100. Le ministre nous a dit: j'ai75,000 demandes devant moi, à raison d'un coût moyen de $100 pour un cultivateur qui a 25 vaches ou un cheptel de 25. Cela représente $7,500,000 et il se fait voter aujourd'hui $17,500,000, dont $8,500,000 seront remboursables par Ottawa.

M. LESAGE: Huit millions cinq cents mille dollars.

M. BELLEMARE: Huit millions cinq cents mille dollars qui seront remboursables par Ottawa. Je dis donc, si le ministre a distribué $14 millions, il y a des cultivateurs qui doivent en avoir reçu.

M. LESAGE: C'est évident.

M. BELLEMARE: Combien y en a-t-il dans la province qui en ont reçu? Et il dit qu'il y en a encore 75,000 qui n'en ont pas eu, pourquoi se fait-il voter aujourd'hui $17,500,000, quand il dit qu'il y a à peuprès 75,000 cultivateurs qui représentent à peu près, en moyenne, trois tonnes au maximum, c'est-à-dire $100, ce qui fait un montant total de $17,500,000?

M. LESAGE: Il est contre.

M. LE PRESIDENT: No 4 adopté?

M. LESAGE: Il est contre.

M. BELLEMARE: M. le Président,...

M. LESAGE: Adopté.

M. BELLEMARE: ...le ministre devrait être en moyen, en position...

M. LESAGE: En moyens, ah non! quand on est ministre, on n'est pas en moyens.

M. BELLEMARE: ... de dire que c'est vrai, le député de Champlain a raison. J'ai déjà distribué pour $14,000,000 aux cultivateurs. Pas des coupons, de l'argent voté par les Chambres, il y a $14 millions qui sont allés...

M. LESAGE: On va les voter d'abord.

M. BELLEMARE: ... chez les cultivateurs. Voici les faits, et il en reste, M. le Président, 75.000 à payer, en moyenne $100 par cultivateur, ça ne représente pas $17,500,000.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, je continue.

M. LEVESQUE: Epuisez-le.

M. BELLEMARE: Vous avez là, M. le Président, la preuve...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, Messieurs!

M., BELLEMARE: ... du véritable parlementarisme.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Nous sommes surunbud-get important, un budget où un ministre responsable vis-à-vis des Chambres doit répondre.

M. COURCY: Posez des questions sur le budget que vous avez devant vous.

M. BELLEMARE: Je dis que le ministre a en main $14,500,000 votés par les Chambres, il les a eus, votés par les Chambres, c'est de l'argent qu'il avait...

M. LESAGE: Laissez-le aller.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis donc, je répète que le ministre aurait dû distribuer de l'argent à la place des coupons.

M. LESAGE: M. le Président, il part pour la Floride avec la semaine prochaine.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis donc que le ministre aujourd'hui se fait voter $17,500,000 pour indemniser les cultivateurs, qu'il paie actuellement avec des coupons, quand il a reçu par les Chambres $14,500,000 et il s'en fait voter $17,500,000, et de l'aveu même du ministre. Il y a 75,000 demandes et la moyenne, M. le Président, c'est $100 par cultivateur, trois tonnes au maximum par cultivateur à $30, ça fait $90; multipliez 75,000 cultivateurs par $100 de subvention qu'ils recevront, ça fera à peu près $7,500,000 et il s'en fait voter $17,500,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

M. COURCY: M. le Président, depuis cet après-midi que je dis que les paiements se font

sur le nombre d'unités animales et là, le député de Champlain pense que ça se fait sur le nombre de cultivateurs dans la province. Il n'y comprend plus rien.

M. BELLEMARE: Non, non, j'ai donné un exemple au ministre. Ou le ministre ne veut pas comprendre ou bien il est de mauvaise foi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LALONDE: C'est vous qui ne comprenez pas.

M. BELLEMARE: „.. Montrez-moi aujourd'hui, dans la province de Québec, des cheptels qui vont dépasser à peu près 25 têtes de cheptel par cultivateur, 25 unités...

M. LESAGE: Il y en a, M. le Président.

M. BELLEMARE: ... c'est aujourd'hui une bonne moyenne chez nous. Vous allez en trouver beaucoup de moins, peut-être un peu plus. Avec un cheptel de 25 têtes d'animaux...

M. LESAGE: Il ne va pas loin avec 25 têtes...

M. BELLEMARE: ... ce qui représente un huitième de tonne, c'est-à-dire à peu près trois tonnes à $30 la tonne, ce qui fait un montant de $90. Le ministre se fait voter $17,500,000 et il a dit, cet après-midi, qu'il avait 75,000 cultivateurs qui attendaient le règlement des comptes, ça fait seulement $7,500,000. Je veux savoir du ministre pourquoi $17,500,000.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. RENE LEVESQUE: Adopté.

M. GABIAS: M. le Président, ce qui me frappe dans toutes les explications qui ont été données par le ministre de l'Agriculture au sujet de ces fameux coupons, il y a d'abord son explication à l'effet que, lors du budget supplémentaire du mois de juillet, il s'est fait voter un montant important pour les subventions et ces subventions couvraient les dommages qui avaient été subis, supportés par les cultivateurs avant le mois de juillet. Par la suite, il s'est fait autoriser, par le gouvernement, dit-il, pour un montant de $6 millions, représentant le paiement de coupons à être distribués à la suite d'enquêtes. Je demande donc au ministre comment a-t-il pu, si les enquêtes n'étaient pas terminées comme il nous Pa dit tantôt à plusieurs reprises, comment a-t-il pu se faire autoriser par le gouvernement à émettre des coupons dès le mois de juillet pour la somme de $6 millions? En deuxième lieu, j'ai l'impression, malgré toutes les explications qu'il a données, que l'émission de coupons semble être la preuve la plus évidente que le ministre de l'Agriculture n'a pas confiance aux cultivateurs de la province et qu'au lieu de leur donner un chèque pour le montant du désastre ou des dommages qu'ils ont subis, il leur donne des coupons manifestant ainsi — le ministre manifeste ainsi —qu'il n'a aucunement confiance en la probité et l'honnêteté des cultivateurs dans la province de Québec.

M. LESAGE: Ah! Adopté.

M. GABIAS: Alors, je demanderais, M. le Président, au ministre qu'il nous explique pourquoi il s'est fait autoriser $6 millions au mois de juillet alors que les enquêtes ne sont pas terminées et si ce n'est pas exact que c'est par manque de confiance envers les cultivateurs qu'il a émis des coupons.

UNE VOIX: Adopté.

M. LESAGE: Article 4 adopté.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le ministre se propose de payer, d'indemniser les propriétaires de fraisières sinistrés par des coupons également?

M. LESAGE: Il l'a dit quatre ou cinq fois. Depuis le début de l'après-midi qu'il explique ça.

M. LOUBIER: Non, non, on n'a pas parlé des fraisières jusqu'à maintenant. On n'a pas parlé de la façon avec laquelle...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. LOUBIER: ... on les indemniserait. M. LESAGE: On en a parlé cet après-midi.

M. LOUBIER: Bien oui, mais le ministre n'a pas répondu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. LESAGE: C'est inquiétant.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre de l'Agriculture va les indemniser par voie de coupons?

M. LESAGE: Quand on pense que le député de Bellechasse n'écoute même pas ses propres discours.

M. LOUBIER: Bien non, voici. On a demandé au ministre, cet après-midi, de quelle façon il les indemniserait et quand. Maintenant, depuis tout à l'heure, il nous a dit que ces gens-là étaient indemnisés, les cultivateurs sinistrés, par voie de coupons.

M. LESAGE: C'est de cueillette de fraises que vous parlez.

M. LOUBIER: Est-ce que c'est le même cas qui s'applique?

M. COURCY: M. le Président, pour la dixième fois, c'est pour les unités animales herbivores. C'est clair ça, il me semble que c'est français ça, les unités animales herbivores. Demandez au chef de l'Opposition s'il a compris ça. Faites-vous-le expliquer!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. COURCY: Culture spéciale, j'ai donné cet après-midi et encore ce soir la méthode d'indemnisation pour les cultures spéciales.

M. LOUBIER: $100, $150 mais pas par voie de coupons, en chèques.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4 adopté? Article 11: Indemnités aux accidentés, à leurs dépendants, $20,000.

M. JOHNSON: Pourquoi ce montant de $20,000?

M. COURCY: Dans le budget supplémentaire?

M. JOHNSON: Oui, mais...

M. COURCY: Pour les accidents.

M. JOHNSON: Oui, mais est-ce que...

M. COURCY: Un employé par exemple de la province a un accident...

M. JOHNSON: Oui, oui, on comprend le...

M. COURCY: ... la commission des accidents du travail nous dit: Vous allez lui payer son salaire pendant deux mois, trois mois ou quatre mois, cinq mois ou six mois. Tout dépend de leur décision à eux. Nous payons le salaire de l'individu ou les dépenses occasionnées pour le médecin parce que l'hôpital est payé par la province.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: C'est ça, mais comment se fait-il qu'on a dépassé de $20,000 les prévisions.

M. COURCY: Si le chef de l'Opposition veut me dire, l'an prochain, combien il y aura d'employés du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui auront un accident, je mettrai le montant juste.

M. JOHNSON: Bon, c'est justement ce que je voulais savoir du ministre. Y a-t-il eu plus d'accidents que dans les années normales?

M. COURCY: Cela peut arriver.

M. LESAGE: Je me suis trompé sur le nombre d'accidents, tout de même.

M. JOHNSON; M. le Président, on a prévu un montant au budget régulier $85,000...

M. LESAGE: Bien oui, il a été dépassé.

M. JOHNSON: Bon, est-ce qu'il y a eu par exemple une très grosse réclamation qu'on a dû régler?

M. COURCY: Vous poserez la question, ça va venir dans le budget dans l'espace de 1 an ou deux, on va l'étudier.

M. JOHNSON: Quand un ministre s'amène devant la Chambre et demande un montant, il est censé être au courant des raisons...

M. COURCY: Nous prévoyons en manquer d'ici le 31 mars pour faire face aux obligations que nous avons pour les accidentés.

M. JOHNSON: Là n'est pas ma question, comment se fait-il qu'on a défoncé de $20,000 le budget prévu?

M. LESAGE: M. le Président, si le chef de l'Opposition me permet, l'indemnité aux accidentés ou leurs dépendants et soins médicaux, le crédit voté a été de $85,000. Les déboursés effectués, au 4 février 1966, ont été de $84,769.52. Les dépenses prévues d'ici le 31 mars 1966 s'élèvent à $20,014,16.

M. LE PRESIDENT; Adopté.

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Conseil exécutif...

M. JOHNSON; Non, non, il y a eu...

M. LESAGE: Bien oui, mais évidemment il y a eu plus d'accidents que ceux prévus.

M. JOHNSON: ... un gros règlement à quelque part là?

M. LESAGE ; Non, pas ici. Non, c'est à la rivière York, c'est aux Travaux publics. C'est le pont de la rivière York: $265,000 et le règlement a été fait et ça apparaît aux crédits supplémentaires des Travaux publics dans le budget numéro 3 qui est à l'étude.

M. LE PRESIDENT; Conseil exécutif, article 3, service général des achats, $100,000.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est à l'honorable premier ministre je pense que je m'adresse au Conseil exécutif.

M. LESAGE: Cela doit, oui, normalement.

M. BELLEMARE: Il y avait eu de votés $1,572,200...

M. LESAGE: Oui, dépassés.

M. BELLEMARE: ... puis $999,000 imputables et là il nous demande de voter $100,000 de plus.

M. LESAGE: Mes officiers...

M. BELLEMARE: Je voudrais demander à l'honorable premier ministre si, sur les $1 million qui avaient été votés, cette partie-là a été complètement dépensée ou engagée...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... et les $100,000...

M. LESAGE: Je vais tout vous dire ça. Au 31 janvier, la dépense sur les $999,000, s'établissait à $764,894 et on prévoit, d'ici la fin de l'exercice en cours, qu'elle s'établira à $1,100,000 ou $1,099,000 alors que les crédits prévus étaient de $1 million. Donc nous avons besoin de $100,000.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu de spécial?

M. LESAGE: Non, non, ce sont tous les ministères.

M. BELLEMARE: Il n'y a rien de spécifique?

M. LESAGE: Il n'y a rien de spécifique. J'ai posé la question au sous-ministre adjoint des Finances qui est en charge des budgets, M. Guy Langlois, et je lui ai demandé; Est-ce qu'il y a un gros montant? Justement la même question que le député de Champlain pose, et il m'a dit: Non, ça vient de tous les ministères, ce sont des grenailles.

M. BELLEMARE: Des quoi?

M. LESAGE: Des grenailles, a-t-il dit. D'est le terme qu'a employé M. Langlois. Je veux rapporter fidèlement sa réponse.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté?

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre peut-il nous dire que dans les grenailles dont il nous parle, $100,000, ça s'applique plus à un ministère qu'à un autre?

M. LESAGE: Non, c'est répandu dans tous les ministères, comme a dit M. Langlois.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté. Article 4.

M. BELLEMARE: Article 8.

M. LE PRESIDENT: Article 8, réceptions, etc.

M. LESAGE: Les réceptions, ah! ça coûte cher, mais ce n'est rien, ça, à comparer à 1967.

M. JOHNSON: Au service général des achats, M. le Président, est-ce que c'est M. Bussière qui est encore directeur général?

M. LESAGE: Oui, certainement.

M. JOHNSON: A-t-il offert sa démission?

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Le premier ministre affirme que M. Bussière n'a pas offert sa démission?

M. LESAGE: Mes entretiens privés avec M. Bussière sont confidentiels et privilègiés.

M. JOHNSON: Le premier ministre a-t-il reçu une lettre de démission?

M. LESAGE: Si j'ai reçu des lettres de M. Bussière au sujet de son emploi, elles étaient personnelles.

M. JOHNSON: Est-il possible qu'il en ait reçues?

M. LESAGE: J'ai donné ma réponse.

M. JOHNSON: Qu'est-ce qui se passe donc, au Service des achats?

M. LESAGE: Il ne se passe rien. Tout va très bien, tout est sous contrôle. Très bien.

M. GERIN-LAJOIE: La pêche n'est pas profitable.

M. JOHNSON: Qui est l'assistant de M. Bussière?

M. LESAGE: Je ne m'en souviens pas. M. Hamel? Je ne suis pas sûr. Je sais que le chef de l'Opposition a de bons espions dans ce service-là. Il en sait plus que moi probablement.

M. COURCY: Il est plus intéressé.

M. LESAGE: Je pense que c'est un M. Hamel qui est le premier assistant.

M. JOHNSON: L'Opposition a le droit de poser de pareilles questions.

M. LESAGE: Oui, mais simplement, ce sont des estimations budgétaires supplémentaires. M. Bussière n'est ici et, lors de l'étudedu budget que je déposerai d'ici quelques jours, M. Bussière sera avec moi et je serai en mesure de répondre à toutes les questions. Il nous donnera les réponses.

M. JOHNSON: Je réfère le premier ministre au Bottin administratif du Québec 1965, publié par l'Office d'information et de publicité...

M. LESAGE: C'est une source de renseignements inépuisable.

M. JOHNSON: ... à la page 24, directeur général: Georges Bussière, directeur adjoint: Paul-H. Hamel, assistant-directeur: Raoul Bergeron. Cela, c'est de l'espionnage à ciel ouvert.

M. LESAGE: Raoul Bergeron, je ne le connais pas.

M. LAPORTE: Faites-vous renseigner.

M. JOHNSON: M. Hamel est-il encore au Service des achats?

M. LESAGE: Oui, apparemment, aux dernières nouvelles.

M. JOHNSON: A-t-il offert sa démission? M. LESAGE: Pas que je sache.

M. JOHNSON: M. Bergeron est-il encore au Service des achats?

M. LESAGE: Je ne le sais pas. J'apprends qu'il y a un M. Bergeron au Service des achats.

M. JOHNSON: Quand ce n'est pas le sub judice, c'est le « charroyage » ou la correspondance personnelle.

M. LESAGE: Je sais que le directeur est M. Bussière et que l'assistant est M. Hamel. Je ne vais pas me promener au Service des achats pour rencontrer les sténographes.

M. JOHNSON: Moi non plus, seulement les sténographes ne viennent pas à mon bureau.

M. LESAGE: Bien, moi non plus.

M. LAPORTE: Vu que c'est pareil des deux côtés, adopté?

M. JOHNSON: Ce n'est pas de moi qu'une femme célèbre dans la province a dit qu'elle avait passé cinq heures avec moi avant de céder. C'est Mme Brassard qui a dit ça du premier ministre.

M. LESAGE: Ah non! avec vous c'est plus vite que ça.

M. LAPORTE: Je me demande si c'est vraiment un compliment.

M. LESAGE: C'est préférable le compliment d'être plus vite.

M. JOHNSON: C'est depuis ce temps-là qu'il a pris la mesure de sa propre taille. M. le Président, là, n'est pas le problème.

M. LEVESQUE (Laurier): Non. Eureka!

M. JOHNSON: Dans mon cas, il n'y a pas de problème.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, c'est une trouvaille.

M. JOHNSON: Je n'ai aucune plainte, j'espère que le premier ministre n'en a pas à...

M. LESAGE: Ah non!

M. JOHNSON: ... mon sujet mais au Service des achats...

M. LESAGE: J'ai dit ce que je savais.

M. JOHNSON: ... je voudrais dire au premier ministre que nous aimerions, à l'occasion de ces crédits, à condition qu'ils ne nous arrivent pas à la toute dernière minute, comme d'habitude, discuter en général du système des achats.

M. LESAGE: Je l'ai fait l'année dernière. Je vais recommencer. Je vais apporter toutes les cartes, tout le système et je prendrai le temps qu'il faudra, même si ça prend des heures pour exposer tout le système.

M. JOHNSON: La veille de la prorogation, là, ça a été.

M. LESAGE: Ah non! on va faire ça tout de suite. On va commencer probablement par ça.

M. JOHNSON: Là, ça va être à la veille de la dissolution.

M. LESAGE: Cette année, nous allons commencer par l'exécutif.

M. JOHNSON: C'est bien ça.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté.

M. LESAGE: Ou par les Affaires municipales ou culturelles.

M. LE PRESIDENT: Article 8, réceptions.

M. BELLEMARE: A l'article, le premier ministre demande aux gens de voter un budget supplémentaire de...

M. LESAGE: Oui, pour les réceptions. M. BELLEMARE: ... pour les réceptions.

M. LESAGE: Ne m'en parlez pas. Cela va être pire que ça en 1967 avec l'Expo et le centenaire.

M. BELLEMARE: Oui, mais là, il va y avoir une raison majeure. Là on avait autrefois dans le budget du conseil exécutif un montant...

M. LESAGE: On a de la visite. M. LAPORTE: On ne compte pas les tours. M. BELLEMARE: Vous avez l'air invitants. M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Le premier ministre va même chercher de la visite dans l'Ouest.

M. LESAGE: Bien oui, monsieur bien voyons...

M. BELLEMARE: Bien à Toronto d'abord.

M. LESAGE: M. Roblin vient avec Mme Roblin samedi, c'est évident, puis avec les maires de plusieurs municipalités du Manitoba, et je vais les recevoir comme il convient de les recevoir. Il y avait 135 personnes de London qui sont venues...

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: ... ici, pendant plusieurs jours. Je les ai reçues à déjeuner hier midi. En même temps que tous les sous-ministres et les présidents de commission pour que... D'ailleurs nous avions invité les députés de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Oui?

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition était certainement invité. Oui, oui... Oui, oui, il est très rare que le gouvernement donne des réceptions officielles et que je ne vois pas à ce que le chef de l'Opposition soit invité ou encore qu'il soit invité à déléguer un représentant s'il ne peut venir. C'est très rare...

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai l'occasion de rendre justice au premier ministre. Il est vrai qu'il invite le chef de l'Opposition à plusieurs de ces réceptions, et ce n'est pas toujours possible pour le chef de l'Opposition d'y aller...

M. LESAGE: Non, non je ne lui fait pas de reproche, M. le Président.

M. JOHNSON: ... Quand j'y vais, M. le Président, je rencontre cinq, six rouges, un Union nationale pour six rouges; c'est assez, ça va, on peut les manoeuvrer de même, la proportion est bonne; mais j'aimerais tout de suite dire au premier ministre...

M. GERIN-LAJOIE: Il y a une époque où ça ne se faisait pas?

M. JOHNSON: ... que j'apprécie ce geste de courtoisie, cependant...

UNE VOIX: C'est mieux, ça.

M. JOHNSON: ... ça serait encore plus apprécié s'il pouvait à l'occasion inviter un autre député.

M. LESAGE: Cela arrive; l'autre jour, je l'ai fait.

M. JOHNSON: ... avec le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: J'ai invité le chef de l'Opposition avec le député de St-Jacques et, malheureusement, ni l'un ni l'autre n'ont pu venir.

M. GERIN-LAJOIE: Pour l'ouverture de la Maison du Québec à Paris; il y avait plusieurs députés de l'Opposition qui étaient invités.

M. LESAGE: Oui, c'est vrai, mais je parle de cette année, récemment encore...

M. JOHNSON: ... Disons qu'onneparlerapas de cette affaire-là.

M. LESAGE: Le député de St-Jacques n'a pas pu venir à une réception, ni le chef de l'Opposition.

M. GERIN-LAJOIE: Il a été invité plusieurs fois par des ministres.

M. LESAGE: Ni l'un ni l'autre, les deux d'ailleurs, il se sont excusés auprès de moi de n'avoir pu accepter; j'ai très bien compris, c'était un lundi et ils n'étaient pas de retour, excellente raison.

M. JOHNSON: Comme d'ailleurs samedi prochain, j'ai déjà pris les devants et je me suis excusé auprès du premier ministre du Manitoba. J'ai déjà un engagement que je dois...

M. GERIN-LAJOIE: Dans ce cas-là, vous avez jugé de vous excuser directement auprès...

M. JOHNSON: Je me suis excusé au chef protocole, mais je croyais que dans ce cas-ci, pour des raisons personnelles d'amitié, qui remontent à quinze, vingt ans, je devais, M. le Président, m'expliquer...

M. LESAGE: M. Couture me l'a dit.

M. JOHNSON: ... Je voudrais demander au premier ministre s'il ne pourrait pas établir ou faire établir par M. Couture comme règle, qu'il y ait le chef de l'Opposition et un autre qui seront invité à certaines catégories, de façon à ce que je puisse de temps à autre demander à un de mes collègues...

M. LESAGE: Oui, oui, il n'y a absolument rien, lorsque le chef de l'Opposition ne peut pas venir, j'apprécierais qu'il désigne une personne, un de ses députés pour le représenter et ça d'une façon générale. Il me semble que je n'ai pas besoin de le mentionner, que le chef de l'Opposition... Il m'arrive souvent d'être invité et de ne pouvoir accepter et de suggérer d'inviter un de mes collègues...

M. GERIN-LAJOIE: On en sait quelque chose.

M. LESAGE: Je tiens pour acquis que, si j'invite le chef de l'Opposition à une réception ou si un de mes collègues le fait et qu'il ne peut venir, il est normal qu'il désigne un représentant. D'ailleurs il l'a déjà fait et c'est absolument normal de le faire.

M. RENE LEVESQUE: D'ailleurs il y a des réceptions et c'est mieux de passer au bar.

M. BELLEMARE: pardon? Cela ne s'est pas rendu cette fois-ci. Il y a des réceptions qui...

M. LESAGE: Non, non, c'était une farce.

M. LAPORTE: C'est moins drôle quand c'est répété.

M. JOHNSON: Comme au « red feather » par exemple?

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9: Commission royale d'enquête sur...

M. BELLEMARE: M. le Président, le gouvernement se...

M. LESAGE: C'est la traduction anglaise...

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LESAGE: C'est la traduction anglaise, impression de je ne sais pas combien de centaines de volumes...

M. BELLEMARE: D'accord!

M. LESAGE: ... qui se vendront $3. Mais les $3 n'apparaissent pas ici, ils apparaissent au revenu. C'est le ministre du Revenu qui va recevoir ça.

M. BELLEMARE: Ah! je veux simplement dire au premier ministre que cette commission royale d'enquête a coûté $350,000 à la province.

M. LESAGE: Bien, elle valait pas mal plus que ça!

M. BELLEMARE: Bien je ne sais pas si vous ferez comme dans le Nouveau-Brunswick...

M. LESAGE: Avez-vous lu le volume? Vous n'avez pas lu le volume?

M. BELLEMARE: J'ai commencé. Je le trouve aride. Mais je vais passer à travers, M. le Président.

M. LESAGE: C'est ça!

M. BELLEMARE: Cela prend du temps.

M. LESAGE: Oui, passez à travers et puis après ça vous critiquerez.

M. BELLEMARE: Non, mais je vais vous dire sincèrement que $350,000 que ç'a coûté pour la commission Bélanger et...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... le rapport est entre les mains du gouvernement. Il n'a pas l'air pressé de le mettre en exécution, il y a une commission royale sur la fiscalité au Nouveau-Brunswick...

M. LESAGE: M. le Président, je regrette...

M. BELLEMARE: Il y en a eu une commission royale d'enquête au Nouveau-Brunswick et, dès la réception, le premier ministre, M. Robichaud...

UNE VOIX: Oui, mais il ne l'a pas lu lui!

M. BELLEMARE: ... s'est mis à l'appliquer.

M. GERIN-LAJOIE: La commission sur quoi? Laquelle, ça?

M. BELLEMARE: La commission royale d'enquête au Nouveau-Brunswick.

M. GERIN-LAJOIE: Cela a pris un an.

M. BELLEMARE: Non, M. le Président Le premier ministre Robichaud l'a... immédiatement.

M. LESAGE: Est-ce que le député de Champlain me permet une suggestion? Quand il aura fini de lire le rapport, il me le dira. Cela fait qu'il sera en mesure d'apprécier ce que nous ferons et nous commencerons à agir à partir de ce moment-là.

M. BELLEMARE: Non, M. le Président. Je ne ferai pas rapport au premier ministre de mes lectures.

UNE VOIX: Oh!

M. BELLEMARE: Cela me regarde personnellement et...

M. LAPORTE: C'est un livre dont vous pouvez parler en public celui-là!

M. LESAGE: De ce livre-là, vous pouvez en parler !

M. BELLEMARE: Je dis et je le répète, M. le président.

M. COURNOYER: Il ne veut pas jouer au « play boy ».

M. LESAGE: Ce n'est pas le « play boy », ce livre-là.

M. BELLEMARE: Non, mais le premier ministre le regarde en dessous de la table le « play boy », lui. Ah non! pas ici.

M. LESAGE: Non. non. Nulle part: Si vous pensez que j'ai le temps de m'amuser à ça, moi.

M. BELLEMARE: Ah! bien , Ste-Anne... M. LAPORTE: Il ne veut pas lui prêter! M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Chassez votre naturel et puis il revient au galop.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Chassez votre naturel et puis il revient au galop.

M. LAPORTE: Bien revenons donc au budget au galop.

M. LE PRESIDENT: On se trompe de volume.

M. BELLEMARE: M. le président, le conseil exécutif s'est fait voter en 63/64 $75,000. En 64/65 $148,500. En 65/66, d'abord dans les estimations budgétaires, $50,000; $1,200 sur un budget supplémentaire du 5 juillet 1965 et $75,000, le 8 février, aujourd'hui. Ce qui fait un grand total de $349,700 pour la commission Bélanger.

M. LESAGE: Oui, moins $3 sur le volume qu'on va vendre.

M. BELLEMARE: M. le président, qui se vendra maintenant... cela apparaîtra au ministère des Finances.

M. LESAGE: Non, du Revenu.

M. BELLEMARE: Au ministère du Revenu et je sais que c'est un montant considérable. $349,700, une enquête sur la fiscalité pour des gens qui étaient prêts à administrer en 1960, des gens qui prenaient le pouvoir avec un livre de doctrine...

M. LESAGE: M. le Président, là...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: ... et surtout, qui avaient en leur possession le pouvoir de tout régler sans augmentation de taxes.

M. LESAGE: M. le président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Sans une augmentation de taxes nouvelles.

M. LESAGE: M. le président, je suis obligé d'invoquer le règlement.

M. BELLEMARE: ... et il le répétait. M. le Président, ça va coûter $350,000 aux citoyens de la province de Québec pour donner au premier ministre les moyens de nous taxer de nouveau. C'est ça, M. le Président, l'équipe du tonnerre? C'est ça ceux qui sont arrivés au pouvoir en disant a la population, en 1960, je vais accomplir tout ce que je vous promets sans augmentation de taxes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. BELLEMARE: Ils sont arrivés, M. le Président, comme des hommes nouveaux, des hommes qui appliquaient une discipline...

M. LESAGE: Nous le sommes encore.

M. BELLEMARE: ... et surtout qui avaient en main la formule magique pour régler tous les problèmes de l'administration. Ils ont fait faire une enquête, six ans après, cette enquête a coûté $350,000 aux contribuables du Québec et on ne sait pas encore sur quel pied le gouvernement va danser, sur quelle taxe il va appuyer, surtout pour mettre en exécution cette politique de grandeur...

M. LESAGE: M. le Président...

M. BELLEMARE: ... cette politique du « crois ou meurs » établie dans cette province...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Je crois que le député de Champlain se laisse...

M. BELLEMARE: Après avoir lu les premiers chapitres du rapport Bélanger...

M. LESAGE: Bon!

M. BELLEMARE: ... je me dis donc, M. le Président, que les contribuables ont à payer $350,000 pour apprendre comment on va être taxé. Ceci, ça prouve une chose: le gouvernement qui s'est fait élire en 1960 n'avait pas...

M. LAPORTE: Et réélu en 1962.

M. BELLEMARE: ... Ah! il ne sera pas élu la prochaine fois, ah non! ah non!

M. LESAGE: Pauvre François!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: On a appris, dans le rapport Bélanger, que le gouvernement en place depuis 1960 avait tari tout ce qu'il y avait de sources de taxation. Il a battu le record de M. Taschereau...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que... M. GERIN-LAJOIE: Un peu de sérieux.

M. BELLEMARE: Ah oui! M. Taschereau a imposé 120 taxes dans 20 ans...

M. GERIN-LAJOIE: Une minute de réflexion...

M. BELLEMARE: ... vous en avez imposé 28 dans 6 ans, ça fait une proportion...

M. LESAGE: Pas mal bon.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre !

M. LAPORTE: Dans une grande annonce, c'est bon ça.

M. LESAGE: Et cela a payé en 1962, cette affaire-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Article 9.

M. LESAGE: Continuez à utiliser votre vieille propagande, ça vous a tellement aidé.

M. BELLEMARE: Le premier ministre se rend-il compte, franchement, de ce qui se passe autour de lui?

M. LAPORTE: Bien, qu'est-ce qu'on a fait?

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous faites les gars?

M. BELLEMARE: Je lui conseillerais, M. le Président, en toute amitié et déférence pour l'honorable premier ministre...

M. LAPORTE: Je peux bien laisser mes mains sur le pupitre.

M. BELLEMARE: ... il y a certains de ses députés qui me font des confidences des fois.

M. LAPORTE: Oui! Racontez-nous ça, ça va les encourager à vous en faire d'autres.

M. BELLEMARE: Puis 1à, je ne parle pas du député de Matane, puis je ne parle pas du député de Portneuf...

M. LESAGE: Cela, c'est au moins 2, 3 fois par année, c'est une confession publique.

M. BELLEMARE: Non, je ne parle pas du député de Matane, ni du député de Portneuf.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, sur un point de règlement. Je vous prierais de demander au député de Champlain, de ma part, de ne faire aucune révélation de la nature de celle qu'il est en train d'annoncer à cette Chambre. Je pense que ce serait commettre des indiscrétions sérieuses.

M. BELLEMARE: Ah bien! écoutez, je ne voudrais toujours bien pas passer... Est-ce que le ministre a envie de dire que je suis son petit ami? Il ne manquerait plus que ça!

M. LE PRESIDENT: A Pordre, messieurs, à l'ordre!

M. BELLEMARE: Le procureur général a eu connaissance de la déclaration du ministre. A mon secours, M. le Procureur général!

M. LE PRESIDENT: Bon, article 9.

M. BELLEMARE: Je continue donc, M. le Président...

M. LESAGE: C'est mieux, oui.

M. BELLEMARE: ... et je dis, entre guillemets...

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous avez entre guillemets?

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que je veux mettre entre guillemets? C'est l'amitié que porte pour moi le ministre de l'Education.

M. LESAGE: C'est très bien, enlevez les guillemets et allez-y.

M. BELLEMARE: M.le Président, $350,000.. M. LESAGE: Bon, c'est bien, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10: Frais juridiques et autres dépenses: $40,000.

M. BELLEMARE: M. le Président, $40,000 en supplément, ce qui veut dire $115,000. Et

lorsque l'on regarde, les autres comptes des autres années, pour cet item: honoraires, frais juridiques et autres, on trouve le montant, d'abord pour l'année 64/65, de $75,000 et, pour les autres années des budgets antérieurs, le montant est un peu moindre.

Est-ce que le premier ministre nous dirait à quoi va être attribué ces $40,000 supplémentaires qu'il demande aujourd'hui?

M. LESAGE: M. le Président, c'est dû principalement au fait que Me Yves Pratte travaille maintenant avec M. Pigeon, aux mêmes conditions, comme conseiller juridique spécial du gouvernement, tant pour ce qui est des opinions légales que pour la législation.

M. BELLEMARE: M. Pigeon est-il encore au service...

M. LESAGE: Bien, il est à honoraires. M. BELLEMARE: Il est à honoraires fixes?

M. LESAGE: Non, à tant de l'heure. M. Pratte aussi, mais comme M. Pratte travaille plus d'heures, ses comptes sont plus élevés que ceux de M. Pigeon. Voyez-vous, c'est qu'à l'heure actuelle, sur $75,000, nous avons $71,766.35 de dépensés; là-dessus, il y a $30,990 en services professionnels et frais de voyages pour Me Pigeon et $34,051.35 pour Me Pratte.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre m'a dit que M. Pigeon travaillait à tant de l'heure.

M. LESAGE: Tant de l'heure, oui.

M. BELLEMARE: Combien de l'heure?

M. LESAGE: Je pense que c'est $200 par jour.

M. BELLEMARE: $200 par jour. Combien d'heures?

M. LESAGE: Il me semble. Huit heures. Par journée de huit heures.

M. JOHNSON: Un dollar de l'heure, le minimum toujours.

M. LESAGE: Oui, mais je connais bien des avocats du calibre de M. Pigeon et de M. Pratte qui ne travaillent pas à moins de $50 de l'heure. J'ai rencontré de nombreux avocats qui m'ont dit que j'étais bien chanceux d'avoir au service de la province, à des taux aussi bas, des avocats d'une telle compétence. Cela, c'est la vérité. Maintenant, M. le Président, pour ce qui est de M. Pigeon, et pendant que je suis debout et qu'on parde de ses honoraires, je voudrais dire que j'ai fait faire des calculs sur une base de $50,000 d'honoraires par année pour savoir ce que ça valait en salaire, à son âge et étant donné qu'il ne peut avoir droit à une pension de retraite.

Me Pigeon a été employé de la province à salaire, comme officier en loi, conseiller juridique, de 1939 à 1944. En 1960, dès le début de juillet, je lui ai demandé de bien vouloir revenir à la fonction publique. Il m'a dit que la chose lui était impossible, parce qu'il avait donné sa parole d'honneur à une union ouvrière qu'il plaiderait jusqu'au bout la cause des métallos à Murdochville; il n'a pu être déchargé de ce mandat. Il était également avocat de nombreux clients et un de ses principaux clients était la CSN et encore, un jour de la semaine dernière, le président de la CSN me reprochait justement d'avoir privé la CSN, en 1960, des services de Me Pigeon comme conseiller juridique, parce que Me Pigeon n'a accepté aucune autre cause que celle qu'il s'était engagé sur son honneur à plaider jusqu'au bout, celle des métallos. Tout le reste de son temps, il l'a donné et il le donne au service de la province, sauf qu'il assiste régulièrement aux séances du Barreau canadien et du Barreau de la province. C'est un avocat dont l'autorité est reconnue par ses confrères et tous les membres du Barreau du Québec sont fiers de lui d'ailleurs et de sa science juridique. Et d'ailleurs, il s'agit d'un bâtonnier et d'un homme d'une grande expéence et voici le calcul d'actuaires qui a été fait: si Me Pigeon avait été fonctionnaire depuis le 7 juillet 1960 et qu'il avait reçu un traitement annuel de $25,000, ce qui est moins que le traitement du président de l'Hydro-Québec, ce qui est moins que le traitement du président de la Caisse de dépôt et de placement, ce qui est moins que ce que gagne le président de la Régie des rentes, ce qui est moins que le salaire du président de la Fonction publique, ce qui est moins de la moitié de ce que reçoit le président de la Sidbec...

Alors, s'il avait reçu un traitement annuel de $25,000 sous l'ancienne loi des trois ans, n'est-ce pas, il aurait présentement droit à une pension annuelle de $10,042 après 10 ans de service parce que, tombant sous le coût de la première partie, il a droit à 10 ans additionnels, ce qui fait 20 ans. Etant entré au service en 1939, il avait le droit de racheter ces années; ayant 10 ans plus 10, soit 20 ans de ser-

vice, il aurait droit à une pension de $10,042. Si l'on tient compte du remboursement des contributions qu'il aurait dû effectuer et des contributions régulières, le coût de cette pension pour le gouvernement s'élèverait à $87,104. C'est donc dire que pour la période visée, il en aurait coûté au gouvernement $226,687, à $25,000 de salaire.

Si le traitement annuel de Me Pigeon avait été de $30,000 — et c'est loin d'être exagéré — le montant de sa pension à ce jour serait de $12,050 et le coût de cette pension pour le gouvernement, compte tenu des contributions de Me Pigeon, s'élèverait à $105,007, le coût total pour le gouvernement aurait été ainsi de $272,507.

Pour effectuer une comparaison valable des honoraires versés — et je lis un certificat de l'actuaire Yvan Pouliot bien connu à Québec et à Montréal — pour effectuer une comparaison valable des honoraires versés à Me Pigeon avec le coût pour le gouvernement s'il avait été fonctionnaire, il est nécessaire de tenir compte des honoraires reçus jusqu'à date, mais non des frais qui lui ont été remboursés, des frais de voyage. Selon le comptable du Conseil exécutif, ces honoraires sont de $223,108.95 et les frais de $3,285. A ces montants, on pourrait ajouter les honoraires reçus de l'Hydro-Québec qui, selon Me Pigeon, s'élèvent à $75,000 pour la même période. Evidemment, c'est tout ce qu'il a reçu de l'Hydro-Québec: $75,000. Et je n'ai pas besoin de vous dire qu'il n'a pas de soirée, qu'il n'a pas de samedi, qu'il n'a pas de dimanche; il est comme le premier ministre. Et pour Me pratte, c'est la même chose; je l'ai fait demander chez moi régulièrement toutes les fins de semaine, ou presque. Ce ne sont pas des « neuf à cinq » avec deux heures pour dîner, ou deux heures et demie pour dîner puis un « coffee break » le matin et un autre l'après-midi.

Ce sont des gens à plein temps, à quinze heures par jour, le samedi et le dimanche compris, comme celui qui vous parle. La situation de Me Pigeon, elle aussi, doit être analysée non seulement en fonction de ce qu'elle coûte au gouvernement mais également en fonction des montants d'impôt qu'il aurait été tenu de verser en tant que fonctionnaire comparativement à ceux qu'il a dû verser à titre de conseiller rémunéré sur une base honoraire. Certainement qu'il l'est. Il n'y a aucun doute que si Me Pigeon avait un salaire de $30,000, il serait, au point de vue rémunération, au point de vue sécurité pour lui-même et sa famille dans le moment, dans une bien meilleure situation qu'à recevoir $50,000 par année d'honoraires sur lesquels il doit payer des impôts beaucoup plus élevés que sur un salaire de $30,000.

M. GERIN-LAJOIE: Sans pension.

M. LESAGE: Et ça, sans pension. Tout ce qu'il a le droit de faire, c'est de prendre $2,500 qui ne sont pas taxables pour les mettre de côté, dans un plan de pension du Barreau. C'est tout ce qu'il peut faire pour sa sécurité et celle de sa famille.

M. JOHNSON: Vous allez finir par nous attendrir et on va lui faire une augmentation.

M. LESAGE: Oui et j'espère que le chef de POpposition aura plus de respect pour un des collègues canadien-français qui fait l'honneur du Barreau canadien. C'est une honte pour le Barreau d'avoir un avocat comme le député de Bagot qui ne sait même pas reconnaître le mérite là où il demeure.

M. BELLEMARE: Je soulève un point d'ordre. En vertu de l'article 285, le premier ministre n'a pas le droit de traiter un de ses collègues comme il vient de le faire. Je demande au premier ministre, par votre voix et votre autorité, de retirer ses paroles malheureuses à l'endroit du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Quelles paroles? M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, l'article 285 est bien clair. On n'a pas le droit de dire ce que vient de dire le premier ministre dans cette province contre un de ses collègues. Il s'est adressé directement à lui. Il s'est adressé à sa profession. Je dis, sans aucune provocation, le député de Bagot ne méritait pas la sortie que vient de faire l'honorable premier ministre. Je demande au premier ministre, en vertu de l'article 285, que vous lui fassiez retirer cette expression.

M. GERIN-LAJOIE: Quelle expression?

M. BELLEMARE: Il a dit que c'était une honte pour le Barreau, il n'a pas le droit de dire ça d'un de ses collègues.

M. LESAGE: Non, j'ai dit que c'était une honte de constater qu'un...

M. BELLEMARE: Pour le Barreau.

M. LESAGE: ... membre, qu'un avocat... Je ne le sais pas, mais en tous les cas...

M. BELLEMARE: Le premier ministre recule.

M. LESAGE: J'ai dit que c'était une honte, c'est vrai.

M. BELLEMARE: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Il récidive.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. UNE VOIX: Il y a une limite.

M. LE PRESIDENT: Alors s'il y a une limite, c'est justement pour ça que je me lève. Alors voici...

M. BELLEMARE: C'est l'article 285-20.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'expression que j'ai entendue pour ma part était que c'était une honte pour le Barreau d'avoir un avocat et là-dessus le brouhaha a commencé. Alors, évidemment, je comprends qu'à ce moment-là, le premier ministre faisait allusion directement au chef de l'Opposition et c'est là-dessus que le député de Champlain a soulevé son point d'ordre. Alors je crois que pour la bonne réputation de cette Chambre, le député...

M. LESAGE: C'est une honte et je dirai que c'est profondément regrettable.

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre, je fais motion M. le Président que la Chambre s'ajourne; il est dix heures...

M. LESAGE: Comme la Chambre s'ajourne, je vais commencer; un instant s'il vous plaît...

M. BELLEMARE: Je demande que le comité, M. le Président...

M. LESAGE: Oui, mais j'ai retiré... un instant il faut tout de même qu'on prenne acte que j'ai retiré mes paroles, M. le Président, à votre demande et que j'ai remplacé ces paroles...

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: ... par les mots; il est profondément regrettable qu'un avocat du Barreau de la province, comme le député de Bagot, ne réalise pas quelle fierté, pour les avocats canadiens-français du Québec, et Me Louis-Philippe Pigeon, c'est l'un des plus grands avocats...

M. BERTRAND; Il est dix heures.

M. LESAGE: ... qui ait jamais passé, comme il n'y en a pas.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LOUBIER: Il y en a d'autres, voyons donc, voyons donc.

M. BERTRAND: Dix heures, dix heures.

M. LE PRESIDENT; Le règlement n'a pas été changé, c'est onze heures à moins que quelqu'un fasse motion.

M. BELLEMARE: Non, non, non, M. le Président. Il y a eu une entente tacite dans cette Chambre entre le leader de la Chambre et moi-même. Je lui ai même demandé à un moment donné, en Chambre ici, s'il était prêt à amender le règlement. Il m'a dit que non, qu'on suivra les habitudes, les traditons, les ententes.

M. LE PRESIDENT: Ce que je veux signaler, c'est que tant que le règlement ne sera pas amendé, je dois attendre que quelqu'un propose l'ajournement, alors est-ce qu'on le propose?

M. LESAGE: Bien, nous sommes prêts à continuer de siéger.

M. BERTRAND: Le député de Champlain l'a...

M. GOSSELIN: En attendant allez « abrier » M. Pigeon.

M. LESAGE: Non, non de consentement mutuel.

M. BELLEMARE: Très bien, très bien.

M. LESAGE: De consentement, de consentement, je reconnais que si nous continuions à siéger ce serait de consentement.

M. BELLEMARE: Ah! mais seulement, M. le Président.

M. LESAGE: Si le député de Champlain ne donne pas son consentement on ne siégera pas.

M. BELLEMARE; Non, non d'ailleurs c'est une entente qu'on a eue avec le leader de la Chambre.

M. LESAGE: Oui, oui, c'est très bien mais, j'ai dit; Même s'il y a entente nous pouvons continuer de siéger.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE: Si personne ne pose d'objection,

M. BELLEMARE: Non, c'est parce que M. le président, j'ai voulu régulariser la situation, un jour...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: ... et j'ai dit à l'honorable leader de la Chambre que le règlement ne nous permet pas de siéger, nous oblige de siéger jusqu'à onze heures.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre! Dix heures!

M. BELLEMARE: Il a dit; « Non. Nous ne passerons pas de motion actuellement et je vous donne ma parole qu'à dix heures les travaux de la Chambre seront ajournés ».

M. LESAGE: Oui, c'est très bien. Mais nous pourrions quand même, si nous étions tous de consentement, continuer de siéger.

M. BELLEMARE : C'est le leader de la Chambre qui m'a dit: « Nous allons respecter la tradition établie ».

M. LESAGE: Oui, oui, mais... Voulez-vous ou si vous ne voulez pas?

M. BELLEMARE: Je veux ce que veux le leader.

M. LAPORTE: On va continuer si vous voulez ce que je veux.

M. BELLEMARE: Non, non, mais vous avez dit, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LAPORTE: M. le Président, on va tâcher de s'entendre clairement.

M. LESAGE: Avec le consentement unanime de la Chambre...

M. LAPORTE: Il est vrai qu'on a fait une entente. Je suis prêt personnellement à proposer qu'on la suspende pour ce soir. Si vous n'êtes pas d'accord on ne la suspendra pas.

UNE VOIX: Pas de congé demain. M. JOHNSON: Il est dix heures.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le président, le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LECHASSEUR (président): Quand le comité siégera-t-il de nouveau? A la prochaine séance?

UNE VOIX: A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance.

M. LESAGE: Il va bien falloir.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, à onze heures.

M. LESAGE: Et nous siégerons jusqu'à une heure.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre est ajournée jusqu'à demain matin, onze heures.