Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trente-trois minutes)

M. LEBEL (président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs !

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

L'honorable député de Portneuf.

Commission des bills privés et publics

M. PLAMONDON: Pour M. Théoret, la commission des bills privés et publics a l'honneur de soumettre à votre honorable Chambre son septième rapport. Votre commission a décidé de rapporter avec des amendements le bill 200, Loi modifiant la charte de la cité de Lévis.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

L'honorable chef de l'Opposition.

Questions et réponses

Collège Marymount

M. LESAGE: Pourrais-je demander au ministre de l'Education s'il a pris le temps de s'occuper hier du problème des élèves de langue anglaise du secondaire à Sainte-Foy?

M. CARDINAL: Comme je l'ai mentionné en cette Chambre hier, j'ai demandé à mes sous-ministres de voir ce dossier et de s'en occuper particulièrement.

M. LESAGE: Pourrais-je demander au ministre de présenter dès lundi un rapport à la Chambre sur ce problème qui est extrêmement urgent? Le ministre de l'Education est aussi bien de savoir que j'ai l'intention de lui poser la question tous les jours, tant et aussi longtemps que le problème ne sera pas réglé. C'est un problème d'une extrême urgence. Les gens sont inquiets, ils ont besoin d'être rassurés, et j'espère que le ministre va le réaliser.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Napierville-Laprairie.

M. BELLEMARE: Vous qui connaissez vos règlements, surtout.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Napierville-Laprairie.

Briqueterie de Delson

M. BAILLARGEON: Ma question s'adresse à l'honorable ministre du Travail. Je lui en ai, d'ailleurs, donné avis. Une briqueterie, établie à Delson dans le comté de Laprairie depuis 1928, a annoncé qu'elle cessait ses opérations en décembre. Est-ce que le ministre pourrait me dire si un programme de recyclage a été institué pour que ces employés, dont le travail se terminera en décembre, puissent être transférés dans d'autres usines dans le secteur de Laprairie?

M. BELLEMARE: Je remercie l'honorable député de m'avoir prévenu de sa question. Nous avons présentement un comité de recyclage qui fonctionne. Il comprend les autorités fédérales, la compagnie et les syndicats. Nous avons déjà fait des démarches qui vont continuer pour le plus grand bien de ces ouvriers qui sont obligés d'être recyclés, pour quelques-uns et reclassés, pour d'autres, ou transportés dans d'autres industries.

M. BAILLARGEON: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Vaudreuil-Soulanges.

Budgets scolaires

M. GERIN-LAJOIE: Une question à l'intention du ministre de l'Education. Le ministre pourrait-il dire à cette Chambre si les normes du ministère de l'Education pour la préparation des budgets des commissions scolaires ont été publiées?

M. CARDINAL: Ces normes ont été sanctionnées par le conseil des ministres il y a environ trois semaines. Elles sont présentement à l'impression pour être adressées aux commissions scolaires.

M. GERIN-LAJOIE: Question supplémentaire. Le ministre est sans doute au courant que les commissions scolaires régionales, en vertu de la loi, doivent soumettre leur budget au ministère de l'Education, pour approbation, avant le 31 mars, pour l'année suivante. Comment le ministre compte-t-il que les commissions scolaires régionales peuvent procéder si, aujourd'hui, 30 mai, elles n'ont pas encore les

normes budgétaires sur lesquelles elle doivent se baser?

M. CARDINAL: Les commissions scolaires ont quand même été informées qu'il y avait très peu de modifications à ces normes qui avaient été publiées en juillet dernier. Nous les avons informées de ces modifications par une circulaire. Ce n'est que le volume qui est publié chaque année et contenant toutes les règles qui n'est pas encore prêt, qui n'est pas encore envoyé aux commissions scolaires.

M. GERIN-LAJOIE: Question supplémentaire. Le ministre est-il au courant que, depuis quatre ans, chaque année, les normes en question sont publiées avec plus de retard que l'année précédente?

M. LESAGE: Pas de réponse?

M. CARDINAL: Ce n'est pas une question, c'est un commentaire.

M. LESAGE: C'était une question.

M. GERIN-LAJOIE: Question supplémentaire. Le ministre croit-il vraiment que c'est la façon dont les commissions scolaires peuvent être invitées...

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

CEGEP de la Haute-Ville

M. LESAGE: J'ai posé tout à l'heure une question concernant Sainte-Foy. Plus tôt, cette semaine, j'ai posé des questions au ministre de l'Education concernant l'établissement du CEGEP de la Haute-Ville. Est-ce que le ministre est en mesure de faire rapport à la Chambre sur l'acceptation des deux institutions en cause, soit l'école normale de Mérici et le collège des Jésuites?

M. CARDINAL: Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de faire ce rapport en Chambre.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais demander au ministre de l'Education de faire rapport lundi, en même temps qu'il fera rapport sur la question que j'ai soulevée plus tôt?

M. CARDINAL: Je ferai rapport sur ces deux questions aussitôt qu'il me sera possible de le faire, puisque mes officiers...

M. LESAGE: J'ai l'intention de poser des questions lundi, mardi. Ce sont deux problèmes urgents qui doivent...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Je pense que, vu la réponse donnée par le ministre, cette question ne devrait pas dégénérer en débat.

M. LESAGE: Je n'ai pas l'intention de faire de débat. Il est une chose certaine, c'est que l'étude et le règlement de ces problèmes doivent passer avant les intérêts personnels d'un candidat à la chefferie d'un parti.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable ministre de l'Education.

M. CARDINAL: M. le Président, je regrette d'être obligé de laisser cette intervention. Je le répète, en cette Chambre, il ne s'agit aucunement d'intérêts personnels auxquels le chef de l'Opposition a fait allusion, mais bien d'un problème excessivement important, le choix d'un premier ministre.

Code de la route

M. BELLEMARE: Je voudrais demander à la Chambre si je pourrais obtenir son consentement pour remettre en vigueur la commission qui avait été formée le 31 octobre 1968 pour étudier les amendements possibles à la refonte complète du code de la route.

On me dit ce matin qu'une couple d'autres séances seraient nécessaires pour entendre et préparer d'autres solutions. Je pense que le député de Saint-Louis...

M. LESAGE : Si je comprends bien, hier, lorsque le rapport de la commission a été fait, le ministre du Travail a suggéré qu'il soit inscrit au procès-verbal, qu'il soit lu mais non reçu.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LESAGE: J'en ai déduit que certaines choses dans le rapport ne devaient pas plaire au ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Non...

M. LESAGE : Un instant. Je ne blâme personne, je le comprends. Dois-je en déduire que le ministre du Travail a réussi à convaincre les

intéressés qu'il faudrait siéger à nouveau pour modifier le rapport?

M. BELLEMARE: Non, pas le rapport. C'est parce qu'ils nous demandaient, dans ce rapport, de voyager à travers la province.

M. LESAGE: Oui, en effet.

M. BELLEMARE: Alors, je pense que j'ai été bien prudent. Je ne l'avais pas lu, mais quand je l'ai relu, je me suis opposé à ça et j'ai dit: Un instant.

M. LESAGE: Ils n'ont pas demandé d'utiliser le jet à Lesage?

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que c'est ça?

M. LESAGE: Demandez au ministre de l'Education, lui il comprend, il le sait.

M. BELLEMARE: Alors il s'agit simplement — on me représente qu'il y aurait des amendements urgents et qui seraient soumis de nouveau à la commission — de retrancher du feuilleton cette motion, le rapport, et que la commission soit autorisée à siéger de nouveau et à nous présenter un nouveau rapport lorsque ses travaux seront terminés.

M. LESAGE: Alors, ce que le ministre du Travail demande, je crois, c'est le retrait du rapport...

M. BELLEMARE: Oui. C'est ça.

M. LESAGE: ... du consentement unanime de la Chambre.

M. BELLEMARE: Et la permission de siéger de nouveau.

M. LESAGE: Ah bon! Il s'agira, purement et simplement, que le procès-verbal contienne la note à l'effet que le rapport, de consentement unanime, a été retiré, non pas rayé, mais retiré, et de convoquer de nouveau la commission.

M. BELLEMARE: C'est ça. Merci. 1.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas ce qui s'est passé au sujet de la période des questions, mais j'avais à vous demander la permission de poser une autre question quand le ministre du Travail est intervenu.

M. BELLEMARE: D'accord. Je fais mille excuses à notre distingué député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je voudrais revenir à la question posée hier par le chef de l'Opposition au ministre de l'Education, question qui a paru être tournée un peu à la blague et à laquelle nous n'avons pas eu de réponse, au sujet de la venue du Beatle Lennon.

M. BELLEMARE: Cela a été donné hier soir.

UNE VOIX: ... voir le journal des Débats d'hier soir.

M. LESAGE: Quand même sur ce point, le ministre de l'Education n'était pas en Chambre hier soir et Je voudrais souligner qu'hier après-midi, à la période des questions, il s'est lavé les mains, comme Ponce Pilate...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Mercier.

M. LESAGE: Je voudrais bien signaler à la Chambre, parce que le ministre de l'Education n'était pas en Chambre hier soir, que ce sont des pédagogues de son ministère...

M. BELLEMARE: M. le Président, ce sont des commentaires, et ce n'est pas le temps de les faire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Mercier.

M. BOURASSA: Une question au ministre des Finances, M. le Président. Comme il a été prévu que les crédits du ministère des Finances seront discutés lundi, serait-il possible au ministre...

M. BELLEMARE: Ce matin, en bas. M. BOURASSA: ... des Finances...

M. BELLEMARE: Oui. Le chef de l'Opposition vous l'a demandé hier. Il y a eu entente.

M. BOURASSA: C'était pour lundi.

M. BELLEMARE: Non, c'est la Santé lundi.

M. LESAGE: Les Institutions financières.

M. BELLEMARE: Aujourd'hui, ce sont les Finances, en bas.

M. LESAGE: Non, non, il n'en a jamais été question, M. le Président. Aujourd'hui nous discutons, en Chambre, d'abord du bill de l'Hydro-Québec; il nous sera impossible de ne pas être en Chambre avec le député de Mercier. Immédiatement après, nous continuons l'étude du poste 7 des crédits du premier ministre.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LESAGE: C'est le député de Mercier qui est chargé, par l'Opposition, de la discussion de cet article. Après cela, nous discutons les crédits 4, 5, et 6, du budget du premier ministre, et c'est le député d'Outremont qui, avec moi, doit s'occuper de cette discussion.

C'est ce qui apparaît à l'épreuve du journal des Débats d'hier soir, dont j'ai copie en main au moment où j'adresse la parole, M. le Président.

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'étais pas en Chambre. J'étais occupé, hier, à des choses fort sérieuses, à débattre mes crédits. Je dois dire que cela s'est fait dans un climat des plus favorables.

M. LESAGE: Est-ce qu'il s'est fâché ou bien...

M. BELLEMARE: Tous ont rendu témoignage à la vérité que c'était un des ministères les plus progressifs, avec un ministre dynamique.

M. HARVEY: C'est vrai, mais c'est vous qui l'avez dit!

M. BELLEMARE: Ah oui! mais il y a des silences qui sont des approbations terribles!

M. HARVEY: Alors, il y a eu contestation sur cette affirmation.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne suis pas au courant, je vous le confesse, des ententes qui ont eu lieu hier soir. Je voudrais simplement dire à l'honorable chef de l'Opposition — un instant, je n'ai rien dit, M. le Président; je me lève, moi aussi — qu'hier après-midi j'ai donné l'ordre des travaux que nous devions entreprendre ce matin. J'ai ici, tel que prévu hier après-midi, la distribution du travail pour ce matin. Nous avions demandé à mon honorable collègue des Institutions financières s'il pouvait étudier ses crédits de l'Immigration. L'honorable leader de l'Opposition nous a dit : Non, je suis en Chambre pour les Affaires culturelles. Alors, nous avons dit: Est-ce que vous seriez prêts pour les Institutions financières? Il a dit: Non, les sous-ministres sont à Montréal. Nous avons dit, à ce moment-là: Est-ce que l'honorable ministre des Finances serait prêt? Je me suis tourné de son côté et il a dit: D'accord. A ce moment-là, l'honorable chef de l'Opposition a regardé de ses beaux yeux le dauphin de Mercier et il a dit: Oui, d'accord, nous serons là. Là, la peur les a pris durant la nuit; ils ont peur d'affronter le dynamique député de Saint-Jacques qui va leur montrer l'état solide des finances de la province, l'état merveilleux dans lequel elles sont aujourd'hui.

Alors, M. le Président, s'il n'y a pas moyen... Le leader de l'Opposition n'est pas ici?

M. LESAGE: Non, il est absent aujourd'hui.

M. BELLEMARE: D'accord. C'est parce qu'on aurait pu prendre les Affaires municipales; ils sont prêts.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Si le ministre des Finances, qui est prêt, ne peut pas passer; si le ministre des Affaires...

M. LESAGE: D'ailleurs, M. le Président, est-ce que je pourrais vous signaler que, depuis les conversations ou les discussions dont nous fait part le ministre du Travail, le gouvernement nous a fait une demande tout à fait spéciale? Le gouvernement nous a demandé, par la bouche du premier ministre et du ministre des Richesses naturelles, de bien vouloir donner priorité, ce matin, en deuxième et troisième lectures, au bill de l'Hydro.

M. BELLEMARE: Cela c'est exact.

M. LESAGE: Alors, tant que nous sommes à étudier de la législation, les comités de subsides ne siègent pas. Les comités de subsides siègent après que la motion pour que la Chambre se forme en comité des subsides a été approuvée. Alors, M. le Président...

M. BELLEMARE : Il y a eu de nombreux précédents.

M. LESAGE: ... ma conviction, c'est que ça ne pourra venir que plus tard cet après-midi, parce que le débat sur l'Hydro-Québec sera assez long. Nous allons coopérer, M. le Président...

M. BELLEMARE: A l'ordre! A l'ordre!

M. LESAGE: Si, du côté de Frontenac ou de Joliette, on ne désire pas la coopération de l'Opposition, nous pouvons fort bien ne pas la donner et le bill de l'Hydro-Québec ne passera pas aujourd'hui.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas dit un mot.

M. LESAGE: Non, mais l'autre, les grandes dents, là-bas.

M. ROY: Ce n'est pas fin, ça!

M. LESAGE: Nous sommes disposés à collaborer.

M. BELLEMARE: D'accord. M. ROY: Pas fin!

M. LESAGE: Mais tout de même, il faut bien comprendre que l'affaire de l'Hydro-Québec n'est pas une chose facile. J'ai dû passer de nombreuses heures, hier soir, à étudier les lettres d'intention à l'adresse du gouvernement de l'Hydro-Ontario et de l'Hydro-Nouveau-Brunswick et j'ai recommencé à bonne heure ce matin. Je coopère, je suis prêt à aider le gouvernement dans la mesure du possible pour aider le Québec. C'est un cas où il s'agit d'aider la province.

M. BELLEMARE: D'accord. D'accord.

M. LESAGE: Mais qu'on ne nous embarrasse pas.

M. BELLEMARE: Nous allons demander au ministre des Institutions financières d'essayer d'avoir ses collaborateurs avec lui pendant la discussion. Le ministre est bien disposé, quand les crédits seront adoptés...

M. LESAGE: Non. Nous pourrions nous arranger pour lundi. C'est de cela qu'il a été question avec le premier ministre hier soir.

M. BELLEMARE: Les Institutions financières?

M. LESAGE: Les Institutions financières et les Finances.

M. BELLEMARE: Voici. Si nous pouvons siéger cet après-midi en bas pourquoi perdre ce temps?

M. LESAGE: Oui, mais le député de Mercier ne pourra pas y aller cet après-midi.

M. BELLEMARE: Cet après-midi?

M. LESAGE: Non et moi non plus.

M. BELLEMARE: Vous, ne serez pas ici?

M. LESAGE: Mais oui, nous serons ici, mais ce sera la discussion sur l'article 7 des crédits du premier ministre. Cest le député de Montcalm qui s'en occupe et ce dernier sait fort bien que ceux qui se préoccupent de cette question de planification sont le député de Mercier, le député de Bonaventure et celui qui vous parle. Nous ne pouvons pas nous doubler.

M. BELLEMARE: D'accord, M. le Président. J'appelle l'article...

M. LESAGE: Un instant, avant d'appeler les articles, nous allons nous détendre un peu.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord.

M. LESAGE: A la page 365 des procès-verbaux, il y a une réponse du ministre des Travaux publics à une question de M. Leduc (Taillon): Quels sont les noms, prénoms et attributions des fonctionnaires du ministère des Travaux publics qui ont voyagé à l'extérieur du Canada aux frais du gouvernement de la province entre le 21 février 1968 et le 16 mars 1969? Quelles sont les dates, les endroits de destination, etc.? Alors, on donne les noms, n'est-ce pas, des fonctionnaires. On donne leurs destinations, soit Paris, New-York et ailleurs.

Ce qu'il y a d'extraordinaire, quand on sait que le gouvernement actuel cherche à faire croire à la population qu'il prendra les moyens pour récupérer une partie de Terre-Neuve...

M. BELLEMARE: A l'ordre! DES VOIX: A l'ordre!

M. LESAGE: ... c'est ceci: Parmi ceux qui ont voyagé à l'extérieur du Canada, il y a un M. Dugas et un M. Gagnon qui se sont rendus à Terre-Neuve, hors du Canada. C'est cela que vous allez récupérer? J'entends le ministre dire: Terre-Neuve est hors des bornes...

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas l'intention...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

A l'ordre! Nous sommes encore à la période des questions et non pas à la période des débats.

M. LESAGE: Article 114, M. le Président C'est encore la période des questions. C'est à l'article 114 du règlement.

M. BELLEMARE: M. le Président, article 13.

M. BOURASSA: M. le Président, puis-je reprendre ma question? J'ai été interrompu tantôt. Je pose ma question au ministre des Finances. Comme les crédits, vraisemblablement, seront discutés lundi, lui serait-il possible de répondre d'ici lundi à la question no 70 que j'ai posée au feuilleton et qui a trait aux prévisions budgétaires?

M. DOZOIS: Qui a trait à quoi?

M. BOURASSA: Qui a trait aux prévisions budgétaires. Cest la question no 70. Je voudrais savoir si le ministre pourra me donner des réponses lundi au cours de la discussion. J'avais posé la question il y a trois semaines, Je crois. Je le préviens et lui demande s'il serait possible d'avoir des renseignements lundi.

M. DOZOIS: M. le Président, je me demande s'il convient que je réponde. J'ai fait un discours sur le budget, j'ai donné tous les renseignements que je jugeais à propos de donner sur ces sujets et le débat sur le discours du budget n'est pas terminé. Non, il n'est pas terminé, quand même.

M. BOURASSA: Je fais une suggestion au ministre des Finances.

M. DOZOIS: On me demande, je ne sais pas, le pourcentage moyen des augmentations de traitements qui ont été offertes au personnel hospitalier lors des négociations, etc., le métro. Ce sont tous des sujets dont nous avons discuté lors du discours du budget, M. le Président.

M. BOURASSA: Non, je pose des questions précises. Par exemple si, dans certaines conventions collectives cela a été prévu au budget. Je demande au ministre des Finances si c'était possible, lundi, d'avoir certaines réponses à ces questions-là. J'en ai déjà obtenu du ministre d'Etat à la Fonction publique.

M. DOZOIS: M. le Président, je voudrais bien savoir quand le ministre des Finances doit discuter ses crédits, et je demanderais une directive de votre part. En discutant les crédits de mon ministère, dois-je discuter les dépenses que je demande à être autorisées par des crédits comme, par exemple, payer les employés, payer des honoraires, des frais de voyage, aux différents postes qu'il y a dans mon budget, ou dois-je discuter également les revenus que j'ai prévus dans le discours du budget? Il y a également un comité des voies et moyens qui est créé précisément pour payer ces dépenses.

Or, j'ai soumis à la Chambre un budget, qui est à l'étude au comité des voles et moyens, et ce comité doit, à mon avis, discuter précisément ces revenus; la source de ces revenus, comment ils ont été calculés, et s'ils sont suffisants pour payer les dépenses qu'on demande de voter au comité des subsides. Il y a deux comités, M. le Président, le comité des subsides pour les dépenses, et il y a le comité des voles et moyens.

M. LESAGE: Bon, c'est très bien, ce que dit le ministre des Finances. Mais d'un autre côté, il peut être assuré qu'il épargnerait beaucoup du temps de la Chambre s'il n'était pas aussi formaliste. Il n'aimera certainement pas, au moment de l'ajournement, alors que nous aurons à voter le budget, ou s'il n'est pas voté, aller en comité des voies et moyens pour voter les deux sixièmes peut-être — il n'aimera certainement pas dis-je — et les députés n'aimeront pas, à ce moment-là, que nous reprenions toute la discussion sur la balance entre les revenus et les dépenses.

Dans ces circonstances, je demanderais au ministre des Finances de bien vouloir réexaminer la question dans son esprit, à la lumière de ce que je viens de lui dire. Il nous est facile de doubler la discussion, justement en suivant la procédure qu'il vient d'indiquer. C'est tellement plus simple de tout régler à la fois au comité des subsides. Quand les députés veulent se séparer pour l'ajournement d'été, eh bien personne ne passera pour haïssable alors qu'il demandera des renseignements qui sont essentiels aux représentants du peuple et qu'il est de leur devoir de demander.

M. DOZOIS: Alors, je comprends qu'à toutes fins pratiques, lors du débat sur le budget, alors que Je n'ai pas droit de réplique, l'on se trouve à m'accorder un droit de réplique à mon discours du budget, au comité des subsides pour l'étude de mes crédits.

M. LESAGE: M. le Président, lors de l'étude des crédits du ministre des Finances, au comité des subsides, que nous siégions en Chambre ou dans une autre salle, Je crois que nous devrions avoir, sur les finances de la province, la discussion la plus complète possible, ce qui, du fait même, donne au ministre des Finances non pas un, mais plusieurs droits de réplique.

M. DOZOIS: Alors, on pourra discuter, et je pourrai réfuter disons tous les arguments présentés par le député de Mercier lorsqu'il a participé au débat sur le discours du budget.

M. LESAGE: Et nous rétorquerons et nous confondrons...

M. BOURASSA: Nous pouvons rétorquer.

M. LESAGE: ... le gouvernement.

M. DOZOIS: Très bien. Cela se fait à deux.

M. LESAGE: Evidemment, nous avons besoin de renseignements.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DOZOIS: Je fournirai ceux qu'il est d'intérêt public de fournir.

M. LESAGE: Il ne faudrait tout de même pas se cacher derrière l'intérêt public pour nous empêcher de connaître le véritable état des finances du Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Si l'honorable ministre des Finances veut demander une directive ou une opinion, je réfère les membres de la Chambre à l'article 381, notamment à la note 2, qui est très simple et qui se lit comme suit: « Le débat doit porter exclusivement sur l'article à l'étude ». Pour dépasser le cadre de cet article, il faudrait le consentement unanime des membres du comité.

M. LESAGE: Nous sommes en Chambre à ce moment-ci et nous demandons une réponse à la question 70. Pour ce qui est du reste de la discussion, c'est une entente entre le ministre des Finances et le chef de l'Opposition sur la façon de procéder au comité des subsides, pas en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Je dois faire remarquer à l'honorable chef de l'Opposition que l'honorable ministre des Finances m'avait demandé une directive sur ce point et que j'ai cru bon de lui rappeler l'article 381. Quant à la question qui est posée en Chambre, le ministre peut répondre ou non en se référant à l'article 686.

M. LESAGE: C'est entendu qu'il peut on non répondre, mais je dis que, s'il ne répond pas, il ne remplit pas son devoir.

M. DOZOIS: Pardon? Je n'ai pas compris la dernière observation. Si je ne réponds pas, qu'est-ce qui arrive?

M. LESAGE: Le ministre ne remplit pas son devoir de faire connaître l'état des finances de la province.

M. BELLEMARE: Voyons!

M. LESAGE: J'entendais, tout à l'heure, le leader de la Chambre appeler l'article 13. Je pense que nous nous étions entendus, hier soir, pour appeler d'abord l'article 3, étant donné qu'il y aura sanction de bills cet après-midi. Le ministre de l'Education, au lieu de se sauver, pourrait reprendre son siège.

M. BELLEMARE: Est-ce que le frère directeur a fini de donner des ordres?

M. LESAGE: Ni le ministre de l'Education, ni le ministre du Travail n'étaient en Chambre hier soir lorsque je me suis entendu avec le premier ministre sur l'ordre des travaux aujourd'hui.

M. BELLEMARE: C'est très bien, mais pourquoi ajouter des « fions » qui sont remplis de venin?

M. LESAGE: C'est parce qu'il est haïssable.

M. BELLEMARE: Regardez-vous! Cela ne fait pas longtemps que vous vous êtes amélioré.

M. LESAGE: J'en ai trouvé un qui est un vrai arrogant.

M. BELLEMARE: Article 3.

Bill 5

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Education propose la troisième lecture de la Loi modifiant la loi du Conseil supérieur de l'éducation. L'honorable ministre de l'Education.

M. CARDINAL: J'ai déjà mentionné devant

cette Chambre que, lors de l'étude en commission, on avait ajouté à l'article 3, après les mots « une commission de l'enseignement collégial », les mots « et professionnel ». Par la suite, cependant, l'arrêté en conseil no 1572, adopté le 21 mai 1969, modifiait le règlement no 3 qui se rapporte à l'enseignement préuniversitaire et professionnel. La modification de cet arrêté en conseil voudrait que, pour des raisons de concordance, l'on n'ajoute pas les mots « et professionnel » à l'article 3, c'est-à-dire qu'ils soient biffés. Sous réserve de cette très légère modification, le bill comme tel devrait être adopté. Je rappelle que le règlement no 3 mentionnait auparavant les études préuniversitaires et professionnelles. Maintenant, avec la modification de l'arrêté en conseil, on doit lire: « les études collégiales », le mot « collégial » comprenant à la fois préuniversitaires et professionnelles. Je propose donc que le bill 5 soit adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je m'excuse d'interrompre l'honorable ministre de l'Education, mais est-ce que je dois comprendre qu'il veut proposer des amendements?

M. CARDINAL: Au contraire, je veux rappeler à cette Chambre ce qui a été mentionné l'autre jour. Je ne propose aucun amendement. Je propose que le bill soit adopté tel quel — je voudrais être clair — sans que les mots « et professionnel » m'apparaissent à l'article 3.

M. GERIN-LAJOIE: Au point de vue de la procédure, est-ce que ce n'est pas un amendement au rapport du comité que le ministre propose?

M. CARDINAL: Non, non.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'on ne proposait pas que ces mots soient changés?

M. CARDINAL: Si on se rappelle les faits, le député de Vaudreuil-Soulanges était absent; l'honorable chef de l'Opposition avait fait demander des explications à ce sujet, il y a deux ou trois jours, je les avais données. Il m'avait dit qu'il lirait le journal des Débats. Cette suggestion avait été faite au moment de l'étude en comité. Ce n'était pas un amendement au bill. Je propose tout simplement que l'article soit adopté tel qu'il était rédigé.

M. GERIN-LAJOIE: Nous ne sommes pas en comité, mais le ministre consentira probablement à nous donner une explication supplémentaire.

A-t-il devant lui l'arrêté en conseil dont il vient de parler? Pourrait-il nous en répéter la date que je n'ai pas entendue? Deuxièmement, nous donner lecture de l'arrêté?

M. CARDINAL : Lecture de l'arrêté : « Le règlement numéro 3 du ministère de l'Education est modifié, a) En remplaçant, dans le titre, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 1, et dans la première ligne de l'article 4, les mots « préuniversitaire » et « professionnel » par le mot « collégial ». b) En remplaçant, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa de l'arricle 6, le mot « certificat » par les mots « diplôme d'études collégiales ». c) En remplaçant, dans la première ligne de l'article 7, les mots « préuniversitaire » et « professionnel » par le mot « collégial ». » En d'autres mots, la substance de l'arrêté est de remplacer partout les mots « préuniversitaire » et « professionnel » par le mot « collégial ». L'arrêté concernant des amendements au règlement numéro 3 du ministère de l'Education porte 1,572. Il est daté du 21 mai 1969. Nous avions, lors de l'étude en comité, réservé de cette proposition au moment de la troisième lecture.

M. GERIN-LAJOIE: Je n'ai aucune objection, quant à moi, à l'adoption en troisième lecture de ce projet de loi tel que soumis. Je demanderais au ministre s'il serait assez aimable de déposer officiellement une copie de l'arrêté en conseil et de m'en faire parvenir une copie, s'il vous plaît.

M. CARDINAL: Certainement. J'en ferai faire photocopie et j'en remettrai une copie au député.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

Bill 37

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail, pour et au nom de l'honorable ministre des Richesses naturelles, propose la deuxième lecture de la Loi modifiant la loi de 1'Hydro-Québec

L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. Paul Allard

M. ALLARD: Comme je l'ai dit hier, en première lecture, le bill 37 est cette loi qui modifie la Loi de 1'Hydro-Québec En vertu du chapitre 85, adopté en 1963, on limitait l'exportation en dehors du Canada, et on exigeait une au-

torisation de la Chambre, pour toute quantité dépassant 300,000 chevaux-vapeurs. En 1964, au mois d'avril, l'ancien premier ministre, M. Johnson, présentait une loi pour régir l'électricité en dehors du Québec, et la limite était de 70,000 chevaux-vapeurs. On avait ajouté, pour être conforme à la loi de 1963, qu'il s'agissait bien, à ce moment-là, d'électricité primaire.

Or, le bill 37, tel que présenté, a pour but de sanctionner une vente d'électricité provenant des chutes Churchill à l'Ontario et au Nouveau-Brunswick. C'est le but principal de la loi. On avait discuté, lors des réunions de la commission permanente de la régie, des propositions que 1'Hydro voulait faire concernant ces ventes. Le but principal de la loi est justement de régir ces ventes, tant au Nouveau-Brunswick qu'en Ontario.

Quant aux articles additionnels, ils comportent, dans le cas d'un article, la fixation du mandat des commissaires pour une période de 10 ans, pour être conformes avec d'autres lois qui ont été adoptées dans le même sens, dont la Loi de l'habitation ainsi que, si je ne m'abuse, dans certains cas, le régime des rentes et d'autres lois du même genre.

D'autres articles sont prévus pour les rendre concordants et conformes aux lois existantes, avec les amendements apportés au code de procédure, et surtout un article spécial pour limiter les conflits d'intérêt dans lesquels pourraient être placés les membres de la commission.

Je crois que le bill, tel quel, ne présente pas de difficulté spéciale. Pour ma part, je demanderais l'adoption en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: Ce projet de loi, comme vient de le dire le ministre, devient nécessaire, par suite des dispositions du chapitre 85 des Statuts refondus de 1964.

Il n'est pas loisible à la Commission hydroélectrique du Québec d'exporter de l'électricité en dehors du Québec, ailleurs au Canada, d'après l'article 7 de la loi, pour une quantité supérieure à 70,000 chevaux-vapeur — ce qui veut dire un nombre encore plus restreint de kilowatts — sans l'approbation de la Législature.

Il est bien dit à l'article 7 qu'il s'agit d'énergie électrique primaire, c'est-à-dire continue, ferme. Je crois qu'on se sert du mot ferme. Il faut faire la distinction entre l'énergie ferme, l'énergie interruptible et l'énergie excédentaire. Je reviendrai là-dessus dans un moment.

Donc, nécessité de la législation à l'étude pour que 1'Hydro-Québec ait le pouvoir d'exporter temporairement ses surplus d'électricité provenant de Churchill Falls vers l'Ontario et vers le Nouveau-Brunswick. Je devrais dire une partie de ses surplus parce que ce ne sont pas tous les surplus qui pourront être exportés. Une partie de ses surplus servira par exemple à ménager, si l'on veut, l'électricité provenant de Manicouagan afin de permettre de remplir totalement le grand lac Manicouagan qui est d'abord le réservoir pour Manic 5 et par voie de conséquence pour toutes les installations hydro-électriques situées plus bas sur la rivière.

Il y a dans le bill d'autres dispositions qui ne présentent pas grande difficulté, je crois, et dont nous pourrons discuter brièvement lors de l'étude en comité.

Pour ce qui est des conditions de l'exportation — ici je souligne que le ministre des Richesses naturelles m'a remis hier copie des lettres d'intention signées par 1'Hydro-Québec à l'Hydro-Ontario...

M. ALLARD: Qui ont été déposées, d'ailleurs.

M. LESAGE: ... et à l'Hydro-Nouveau-Brunswick, qui ont été déposées hier — je dis tout de suite au ministre que je devrai demander des explications sur certains points. Il y en a deux qui me frappent comme étant assez importants.

Premièrement, M. Lessard, le président de 1'Hydro-Québec, nous a dit à la commission parlementaire du ministère des Richesses naturelles que les lettres d'intention signées avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick touchaient l'exportation de l'électricité vers ces deuxpro-vinces pour la période allant de 1971 à 1976 dans le cas du Nouveau-Brunswick, et de 1972 à 1977 dans le cas de l'Ontario.

Or, le projet de loi qui est devant nous, s'il est adopté tel quel, aurait pour effet de donner à l'Hydro-Québec le pouvoir d'exporter des quantités considérables d'électricité vers les deux provinces voisines non pas jusqu'à 1976 et 1977 respectivement, mais jusqu'en 1980.

Je comprends que les deux lettres d'intention prévoient que, dans le cas de chacun des deux contrats devant être signés, il pourra y avoir une clause de renouvellement qui ne liera dans aucun des deux cas ni l'une ni l'autre des parties, non seulement en ce qui concerne la signature d'un renouvellement, mais en ce qui concerne la période effective d'un tel renouvellement.

Je me demande sincèrement s'il ne serait pas préférable de limiter le pouvoir donné par la Législature à l'Hydro-Québec d'exporter ses surplus vers l'Ontario et vers le Nouveau-Brunswick, à la période des contrats qui seront signés, c'est-à-dire 1977 et 1976, quitte au gouvernement qui sera au pouvoir, à ce moment-là, à revenir devant la Chambre pour qu'elle puisse réexaminer toute la situation. Cela pourra revenir devant la Chambre un an, dix mois ou huit mois avant la date d'expiration du premier des contrats, afin que les députés puissent être saisis de la situation qui prévaudra à ce moment-là, quant à l'approvisionnement d'électricité et quant au projections à faire sur l'approvisionnement en électricité pour les cinq ou dix années à venir, il me semble que ce serait plus sage et plus sûr.

La deuxième question qui me préoccupe passablement est celle-ci: Il a été établi à la commission des Richesses naturelles que le coût de l'électricité de Churchill Falls, rendue à Montréal, serait, au moins pour la période allant jusqu'en 1977 — disons pour 1975, 1976, 1977; du moins, c'est mon souvenir — de 4.94 mils le kilowatt-heure.

Or, les lettres d'intention signées avec l'Ontario et avec le Nouveau-Brunswick prévoient un prix de vente dans les deux cas, pour l'énergie primaire, de 4.5 mills pour l'énergie « interruptible ». Dans le cas de l'Ontario, c'est 3 mills. Ce courant « interruptible » coûte quand même à l'Hydro-Québec 4.5 mills. Ce courant est « interruptible » en ce sens que l'Hydro-Québec peut, si des besoins urgents se font sentir pour des périodes données, se dispenser de fournir la quantité d'énergie qu'elle s'engage à fournir à l'Hydro-Ontario. Il est évident que ce genre d'énergie se vend toujours meilleur marché parce que le vendeur, à ce moment-là, se protège lui-même contre des situations qui peuvent survenir.

Pour ce qui est de l'excédentaire — le troisième catégorie d'énergie qui fait l'objet des deux contrats — il n'y a pas de prix fixé. On se fie, je crois, au prix du marché. Or, le prix du marché est bien difficile à établir lorsqu'il n'y a qu'un vendeur et un client. Je comprends qu'on finit toujours par s'entendre, vu que cette énergie excédentaire doit être exportée et que ça fait l'affaire de l'Hydro-Québec et du Québec.

Je sais que l'on peut me répondre que la maison pour laquelle le prix à l'Ontario, par exemple, ou au Nouveau-Brunswick, à ce compte-là est inférieur, c'est que nous sommes sur un marché d'acheteurs.

C'est-à-dire que ce sont les acheteurs qui ont le gros bout du bâton en disant: Si vous ne l'exportez pas vers nous, bien, il sera perdu et vous n'aurez rien pour, il sera perdu. Et on peut dire aussi, étant donné le coût de la participation de l'Hydro-Québec au financement de Churchill Falls, qu'il valait mieux accepter 4.5 que rien du tout, étant donné que cette énergie était évidemment excédentaire des besoins du Québec pour la période envisagée. Je crois que c'est là une raison additionnelle pour limiter à la fin de 1977, je suppose, de toute façon à la date qui est le terme du contrat qui se termine le plus tard des deux contrats, pour limiter dis-je, l'autorisation d'exportation à cette date-là.

Nous reviendrons sur toutes les technicités en comité. C'est une affaire extrêmement complexe qu'il faut aérer. Je suis certain que des gens vont dire; Comment se fait-il que l'on vend l'électricité de Churchill à l'Ontario et au Nouveau-Brunswick à des prix inférieurs au prix coûtant à Montréal? J'ai donné une explication brève, mais je crois que le ministre devrait donner des explications complètes sur ce point afin que la population comprenne bien quelle est la situation, quelles sont les raisons d'un tel état de chose.

Nous voulons coopérer, nous sommes en faveur du principe du bill, et on verra que nous sommes en faveur des clauses autres que celles qui touchent à l'exportation de l'électricité. J'ai déjà mentionné quelle était mon objection, tout au moins mon appréhension, quant à la date d'expiration de la période mentionnée. C'est en comité plénier que nous pourrons le plus aisément discuter les « pro » et les « con » en ce qui touche la date d'expiration de l'autorisation.

Je suis disposé à le faire dans le meilleur esprit du monde, mais disons que ça peut être ennuyeux pour beaucoup, mais enfin que ça doit être fait.

M. LE PRESIDENT (M. Théoret): L'honorable député de Laurier.

M. René Lévesque

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, pour ne pas allonger le débat, je dirais, que, dans l'ensemble, je suis d'accord avec ce que vient de dire le chef de l'Opposition en ce qui concerne les contrats. S'il y a des raisons que l'on ne connaît pas, mais qui pourront peut-être être exposées en comité, d'étirer les dates, peut-être des raisons de souplesse, je ne sais pas, au-delà des dates des contrats, il me semble que ce serait plus indiqué, enfin, que ce serait une meilleure protection pour l'Hydro-Québec elle-même à cause des dangers de ces prolongements ou de ces reconductions faciles de contrats.

Donc, à mon humble avis, ce serait une meilleure protection pour tout le monde, l'HydroQuébec comprise, de fixer la limite à la date la plus rapprochée possible. J'ai souvenir — je pense bien que le ministre des Richesses naturelles actuel a les dossiers qui lui permettent de le voir — que les vieux contrats avec l'Ontario, par exemple, portaient des prix qui, forcément, devaient avoir l'air raisonnables au moment où ils ont été signés — c'est d'ailleurs toujours le cas — mais qui se sont dégradés d'année en année au point où c'était devenu, nous le savons tous, caricatural pendant un bon nombre des années terminales de ces contrats-là par rapport aux charges qui pèsent sur 1'Hydro. Il ne faudrait tout de même pas recommencer. On peut se poser la question parce que je crois bien qu'il y a des réponses.

Je ne crois pas qu'il soit suffisant de dire « marché d'acheteurs ». Je me suis permis l'autre jour, quand l'Hydro était ici, de demander pourquoi on ne pouvait pas passer à une alternative du côté des marchés américains, c'est-à-dire repenser, éventuellement, des alternatives du côté nord-sud des marchés américains. Parce que les marchés américains étaient, sont encore et seront probablement de plus en plus assoiffés de courant. Donc, il n'est pas vrai que ce soit uniquement un marché d'acheteurs, ou comme on dit en anglais un « buyers market »; c'est aussi un « sellers market » si on arrête de regarder uniquement dans une seule direction. Four cette raison comme pour d'autres, surtout si l'on tient compte du fait que le prix maximal de l'énergie qui est impliqué dans ces contrats ne rejoint même pas tout à fait le prix de revient réel de l'Hydro tel qu'on nous l'a...

M. LESAGE: Le coût.

M. LEVESQUE (Laurier): ... le coût à l'Hydro, tel qu'on nous l'a défini l'autre jour au moment où l'on étudiait l'ensemble des affaires de la Brinco et de l'Hydro. Sauf s'il y a vraiment des raisons exceptionnellement importantes que les ministres pourraient expliquer on devrait, il me semble, comme le disait le chef de l'Opposition, fixer la limite de la loi elle-même à la limite des contrats tels qu'ils sont prévus.

Si on me permet, deux ou trois minutes seulement. Puisque nous discutons de la Loi de l'Hydro, je voudrais d'abord ouvrir une parenthèse pour dire que le reste de ce qui est présenté dans le bill no 37, quant à moi, me va. Je voudrais simplement ajouter ceci sur la loi de l'Hydro dans son ensemble et sa structure. Le ministre et le gouvernement pourraient-ils re- penser, en revoyant certains études qui ont été faites, je crois, au cours des années 1963-1964, la structure même de l'Hydro qui commence à être passablement désuète au sommet. Il y a eu des changements de faits, découlant d'études qui, je crois, ont été suivies dans l'ensemble. Par exemple, dans le domaine des régions de distribution, dans le domaine des régions techniques on a réussi, dans l'ensemble, à ajuster les structures d'administration de l'Hydro, aussi bien techniques que distributrices, à la réalité présente.

Seulement, depuis que l'Hydro-Québec, à la suite de 1962-1963, s'est mise à couvrir tout le territoire du Québec pour tout ce qui concerne l'électricité, à peu près à tous les points de vue, ne pourrait-on pas se reposer la question qui avait déjà été impliquée dans les études commandées et qui sont dans les dossiers, à savoir: La structure de la commission qui date de 1944 et qui a maintenant son quart de siècle, c'est-à-dire les cinq hommes qui, collégialement, partagent le pouvoir au sommet, était peut-être bonne — c'est une suggestion que je fais, je ne veux pas aller plus loin — était peut-être bonne, dis-je, il y a vingt-cinq ans, quand l'Hydro était essentiellement axée sur le marché de distribution de Montréal et pour le reste écarquillée un peu dans les chantiers de constructions, mais ne couvrant pas l'ensemble du territoire.

Est-ce qu'aujourd'hui il ne serait pas temps — enfin pas cette année sûrement au point où nous sommes rendus, mais sans trop de délai, disons avant l'an prochain — de repenser la Loi de l'Hydro au point de vue de l'administration au sommet? Je vous dirai personnellement qu'après y avoir passé quelques années — et là-dessus des commissaires étaient d'accord avec moi, je ne veux dénoncer personne — j'en étais venu à la conclusion que le temps était arrivé de donner à l'Hydro, au sommet, une expansion normale de grande société, c'est-à-dire de lui donner, entre autres, un conseil d'administration élargi qui absorberait, si vous voulez, non seulement les chocs mais aussi toute une série de ces contestations inévitables que doit subir — c'est sain, d'ailleurs, qu'il le subisse — cette vaste entreprise.

On devrait songer à un conseil d'administration où il serait possible d'avoir des représentations des régions. Et on sait à quel point c'est difficile pour l'Hydro de rester en contact avec ses usagers régionaux.

Représentation meilleure des employés, aussi. Il faut tout de même là, dans les grands services publics, commencer à faire l'expérience d'une certaine cogestion et représentation, forcément, de l'Etat lui-même. Je crois que le

ministre ne doit pas être inconscient du fait que c'est très compliqué de concilier l'autonomie nécessaire de 1'Hydro avec la non moins nécessaire connaissance que doit avoir le gouvernement au jour le jour, même au besoin, des opérations de l'Hydro. Rien n'exclurait que dans un conseil d'administration, en plus des régionaux et des employés, entre autres éléments, pourraient être représentés, d'une façon beaucoup plus efficace, l'opinion et au besoin les desiderata, si vous voulez, du gouvernement, de l'Etat qui est, quand même, je crois, le représentant du vrai patron de l'Hydro qui est l'ensemble de la population.

Tout cela pour dire qu'il me semble qu'on devrait transformer la commission actuelle des commissaires, qui obtiennent maintenant la sécurité de mandat de dix ans, la transformer en une direction, un « management » normal et moderne, mais qui permettrait de coiffer ces gens, qui ont une tâche exténuante et pour qui c'est presque inhumain d'exiger qu'ils soient en contact avec tous les problèmes en même temps, de les coiffer d'un conseil d'administration à large participation, permettant, je crois, d'articuler, de façon beaucoup plus souple et beaucoup plus moderne, l'administration générale de l'Hydro.

Enfin, c'est une suggestion que je laisse au ministre. Je crois qu'il trouvera des études dans les dossiers, il pourra se faire ses propres opinions. Mais ne serait-il pas possible d'y repenser quand viendra le moment peut-être de se poser des questions sur la loi dans son ensemble?

M. ALLARD: M. le Président, pour donner suite à la recommandation faite par le député de Laurier, nous sommes actuellement à repenser le système tel qu'il existe actuellement. Nous sommes conscients qu'il date, et il y aurait certainement des avantages à améliorer la situation présente. Quant à cette représentation plus directe avec les régions et avec le gouvernement, pour ma part, j'avais, à un moment donné, soumis la possibilité d'avoir, par exemple, un sous-ministre des Richesses naturelles qui siégerait à la tête, à la commission.

De toute façon, je prends bonne note des remarques faites par le député. J'aurai l'occasion d'en discuter avec les membres de la commission puisque nous prévoyons incessamment, pas dans l'immédiat, mais nous prévoyons assez rapidement aménager ou changer certaines structures existantes.

Si, M. le Président, on tient à ce que je réponde immédiatement aux deux questions soulevées par le chef de l'Opposition, je suis en mesure de le faire, mais si l'on préfère, on peut aller en comité immédiatement où il serait peut-être plus facile de discuter.

M. LESAGE: D'échanger des propos. M. ALLARD: D'échanger des propos. M. LESAGE: Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Théoret): La motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

Adopté.

L'honorable ministre des Richesses naturelles propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Comité plénier

M. THEORET (président du comité plénier): A l'ordre messieurs! Article 1. Y a-t-il des considérations générales?

Sommes-nous prêts?

M. ALLARD: Article 1. Tel que je le disais tantôt, je ne sais pas si ça présente des difficultés, il s'agit tout simplement...

M. LESAGE: Nous pouvons étudier, je pense bien, en même temps, les articles 1 et 5 si ça convient.

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: En vertu de l'article 1, les commissaires à être nommés le seront pour dix ans et, en vertu de l'article 5, les membres de la commission, au moment de la sanction de la loi, se trouvent nommés pour dix ans.

M. ALLARD: Oui, c'est ça.

M. LESAGE: Alors, c'est le même principe. Aussi bien les étudier ensemble.

M. ALLARD: Comme le chef de l'Opposition le sait, actuellement, les commissaires sont nommés durant bon plaisir. Au lieu de garder ce bon plaisir qui, des fois, ne dure pas tout le temps, nous aimons mieux fixer définitivement un nombre d'années, comme on l'a fait dans le cas d'autres commissions. Je ne voudrais pas que les commissaires connaissent le mauvais plaisir, comme cela arrive de temps en temps et comme j'ai eu personnellement l'occasion de l'expérimenter, qu'il n'y avait plus plaisir

à continuer certaines fonctions pour des raisons... Tout de même, je crois que ce que nous mettons dans la loi est conforme à plusieurs autres lois qui sont actuellement établies. C'est pour donner au moins une certaine continuité et en même temps une sécurité à la charge des commissaires.

M. LESAGE: Il est un peu malheureux que cette disposition ne se soit pas appliquée à M. Lessard. Il n'est pas sûr qu'il aurait démissionné, si la disposition avait été en vigueur. Et comme le gouvernement avait l'intention de présenter ce projet de loi à ce moment-ci, il me semble que le gouvernement aurait dû, dans le cas de M. Lessard, s'inspirer du principe des articles 1 et 5, et particulièrement de l'article 5, non pas pour le forcer, mais pour le presser de continuer d'assumer les fonctions qu'il a assumées avec énormément de compétence depuis bientôt huit ou neuf ans, Je crois.

Il me semble que le gouvernement aurait peut-être la conscience plus en paix qu'il ne doit l'avoir maintenant.

M. ALLARD: Je crois que, de ce côté, ça n'a pas présenté de problème. C'est à la suite d'un désir exprimé par le président de l'Hydro...

M. LESAGE: Je n'ai pas à fouiller la conscience du ministre des Richesses naturelles. Je le laisse faire cette recherche lui-même.

M. ALLARD: Ne me prêtes pas d'intention.

M. LESAGE: Je ne prête pas d'intentions. Je dis que je ne fouillerais pas le fond de la conscience du ministre des Richesses naturelles.

M. ALLARD: Disons que c'est pour éviter des situations qui pourraient être plus graves que nous tenons à insérer dans la loi une disposition qui n'existait pas.

M. LESAGE: Vous auriez pu y tenir avant que M. Lessard ne s'en aille.

M. ALLARD: Les amendements à la loi n'ont pas pu être apportés avant la période présente.

M. LESAGE: Tout ça s'adonne bien. Je n'en dirai pas plus, mais disons qu'encore une fois, je laisse le ministre des Richesses naturelles à sa propre conscience. Cette disposition de l'article 1 est celle que l'on retrouve à la Loi du régime des rentes, la Loi de la caisse de dépôt. C'était le gouvernement antérieur qui avait proposé ces lois. On la retrouve également dans la Loi de la Société d'habitation. C'est une loi qui a été proposée par le gouvernement actuel. Il y en a d'autres.

M. DOZOIS: Le code municipal.

M. LESAGE: Oui, mais je donne les principales.

M. ALLARD: On la trouve aussi...

M. DOZOIS: Cela a été ajouté à la très grande majorité des lois.

M. LESAGE: C'est mot à mot. Quant à la rédaction des articles, il n'y a pas de difficulté.

M. ALLARD: On la trouve aussi dans la Loi de SOQUEM, mais s'appliquant uniquement aux président, vice-président et secrétaire et non pas aux membres.

M. LESAGE: L'article 5 va s'appliquer à combien de commissaires?

M. ALLARD: Actuellement, il s'applique aux commissaires en fonction.

M. LESAGE: Qui sont-Us?

M. ALLARD: Ils sont actuellement quatre: M. Giroux.

M. LESAGE: M. Giroux n'est pas en fonction?

M. ALLARD: Lundi.

M. LESAGE: Le bill aura été sanctionné à ce moment-là.

M. ALLARD: Lundi, il y aura M. Giroux.

M. LESAGE: Est-il commissaire, M. Giroux?

M. ALLARD: Il est commissaire.

M. LESAGE: S'il est commissaire, la loi s'applique à lui. L'article 5 s'applique.

M. ALLARD: Certainement. Il s'applique à M. Giroux, à M. De Guise, qui est à ma droite, à M. Boyd, qui est commissaire, et il s'applique aussi à M. Gauvreau.

M. LESAGE: Très bien. Mais comme la loi

sera sanctionnée cet après-midi, elle s'applique également à M. Lessard. Ce n'est pas le 1er juin aujourd'hui; c'est le 30 mai.

M. ALLARD: Non, elle s'applique à M. Lessard.

M. LESAGE: Elle s'applique à M. Lessard. M. ALLARD: A moins que M. Lessard...

M. LESAGE: Lors de l'adoption de la loi, son mandat sera prolongé pour dix ans?

M. ALLARD: ... ne retire sa démission. Actuellement, il a offert sa démission.

M. LESAGE: Si M. Lessard retire sa démission, il va rester commissaire de l'Hydro pour dix ans, à partir de cette année.

M. ALLARD: Evidemment.

M. LESAGE: Il serait peut-être bon qu'il le sache.

M. ALLARD: J'imagine qu'il a certainement pris connaissance...

M. LESAGE: Cela pourrait peut-être changer ses intentions.

M. ALLARD: ... de ces amendements à la loi. Ils sont en préparation depuis déjàplusieurs mois. Il est parfaitement au courant de la situation.

M. LESAGE: Je compte que le ministre va mettre M. Lessard au courant de l'effet qu'aura pour lui la sanction de ce bill, cet après-midi.

M. ALLARD: Si vous y tenez, je suis prêt à l'appeler en sortant de la Chambre.

M. LESAGE: Alors, articles, 1 et 5.

M. LE PRESIDENT (M. Théoret): Adopté? Article 1 et 5, adopté. Article 2?

M. LESAGE: Les articles 15 et 16 de la Loi de l'Hydro-Québec que l'on propose de modifier par l'article 2 sont rédigés d'une façon ancienne, disons. Sans vouloir donner une connotation spéciale au mot ancienne, je pense que, depuis les années où ces articles ont été rédigés, des formules plus souples et plus sûres ont été trouvées que l'on retrouve dans plusieurs lois. La première fois que les dispositions proposées à l'ar- ticle 16 ont été adoptées par la Chambre, je crois que c'était pour le code du travail.

M. ALLARD: Le code du travail, c'est exactement cela.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle a été l'expérience du gouvernement depuis 1966 quant à l'utilisation de la procédure prévue à l'article 16, procédure qui avait été une trouvaille d'un homme qui faisait l'objet des critiques sévères de l'ancien premier ministre, M. Johnson?

M. ALLARD: Pardon? D'un homme qui faisait les critiques de l'ancien premier ministre?

M. LESAGE: L'objet des critiques de l'ancien premier ministre. Oui, c'était une trouvaille de M. Pigeon.

M. ALLARD: Oui, je sais que c'est une trouvaille de M. Pigeon. Je ne connais pas...

M. LESAGE: Est-ce que c'était une bonne trouvaille? Le ministre doit être en mesure de le dire. Il est membre du...

M. ALLARD: Disons que, si on a jugé bon de la mettre dans le bill 37, c'est qu'on a reconnu que c'était une excellente mesure.

M. LESAGE: Qui est on?

M. ALLARD: Le gouvernement actuel a jugé...

M. LESAGE: Est-ce que le ministre pourrait me donner des exemples d'utilisation de cette procédure?

M. ALLARD: Je ne connais pas d'exemple d'utilisation.

M. LESAGE: Le ministre ne pourrait-il pas consulter le conseiller juridique qui est derrière lui et qui pourrait sans doute le renseigner?

M. ALLARD: On me dit qu'il y a quelques jugements de rapportés...

M. LESAGE: On, c'est M. Normand.

M. ALLARD: Le conseiller juridique, M. Normand, me dit qu'il y a quelques cas de rapportés, mais qu'il ne peut pas, de mémoire, les soumettre. Il existe quelques cas où cela s'est avéré très efficace.

M. LESAGE: Merci.

M. ALLARD: Disons que le chef de l'Opposition a été excellemment conseillé à ce moment-là et que nous avons trouvé que c'était un article appréciable. Nous l'avons inséré.

M. LESAGE: C'est ce que Je voulais faire dire au ministre.

M. ALLARD: Cela me fait plaisir de le dire. M. DOZOIS: Il a fait d'excellentes choses.

M. LESAGE: Certainement. Il a été payé bon marché, à comparer à ce que le gouvernement actuel donne à ses conseillers juridiques.

M. ALLARD: Les conseillers Juridiques, Je ne sais pas; on ne peut pas s'embarquer là-dedans.

M. LESAGE: Oui, oui, je vous montrerai les réponses que J'ai reçues aux questions posées.

M. ALLARD: Actuellement, nous avons deux conseillers Juridiques. Ces articles-là visent à les protéger. Je crois qu'au début des travaux de la commission, en 1961, 1962, si mon souvenir est exact, le président a été poursuivi. Je ne saurais dire où cette poursuite en est rendue. Il s'agissait de bols ou de la coupe de bols.

M. LESAGE: Je pense que le député de Laurier est au courant.

M. LEVESQUE (Laurier): Mon Dieu! oui! Où est-ce rendu?

M. LESAGE: J'aimerais savoir où c'est rendu.

M. LEVESQUE (Laurier): Moi aussi. M. ALLARD: Non.

M. LESAGE: C'était une affaire de bois livré en Colombie-Britannique...

M. LEVESQUE (Laurier): Il y avait de tout là-dedans.

C'est Justement, c'est toujours du bois.

M. DOZOIS: C'est sorti de la cour à bois pour aller à la cour de justice.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela venait de Laurentian Forest Products, contre M. Lessard, je crois.

M. ALLARD: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce encore en cour?

M. DOZOIS: Je dis que c'est sorti de la cour à bois pour entrer à la cour de justice.

M. ALLARD: Pour votre information, je ne peux vous dire si c'est réglé et où cela en est rendu, cela n'a pas été porté à ma connaissance. Mais, évidemment, c'était dans le but d'éliminer ou d'empêcher de pareilles poursuites, à l'avenir, avec cet article-là.

M. LESAGE: Il me semble que cette cause-là a subi le sort ordinairement réservé aux contestations d'élections.

M. ALLARD: D'élections.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est-à-dire qu'il y a autre chose aussi, c'est que le procureur principal de la partie poursuivante est devenu Juge, je pense.

M. ALLARD: Le procureur ne serait-il pas décédé?

M. LESAGE: Non, c'est Me André Nadeau, qui est devenu Juge.

M. ALLARD: A ce moment-là,

M. LESAGE : Ecoutez, il faudrait faire attention et ne pas prétendre que lorsqu'un avocat monte sur le banc, il meurt.

M. ALLARD: Non, non.

M. LESAGE: Il meurt peut-être pour la profession, mais il vit pour la justice.

M. ALLARD: Je me demandais hier soir si cela couvrirait aussi un cas comme celui du directeur général de l'Hydro-Québec, M. Boyd, qui a eu des difficultés avec la Corporation des ingénieurs au sujet de plans et devis. C'est un autre cas qui n'est pas réglé.

M. LESAGE: Cela, c'est une autre affaire.

M. ALLARD: C'en est une autre, mais je me demande si ça...

M. LESAGE: Il y a un projet de loi devant la Chambre qui ne me dit rien qui vaille à ce sujet-là.

M. ALLARD: Ah, c'est vrai!

M. LESAGE: On voudrait enlever, Je ne me souviens pas du projet de loi...

M. ALLARD: La fonction publique.

M. LESAGE : C'est la Loi de la fonction publique, où on voudrait enlever par exemple les pouvoirs de discipline du Barreau sur ses membres fonctionnaires, même s'ils sont inscrits au tableau de l'ordre et lorsqu'ils agissent comme avocats.

Disons qu'il y a là une belle bataille qui s'annonce.

M. ALLARD: Oui, et je me demande si cela ne touche pas aussi...

M. LESAGE: La même chose pour les médecins.

M. ALLARD: Oui, les médecins, les ingénieurs.

M. LESAGE: C'est très mauvais comme principe ce que j'ai trouvé dans le bill.

M. ALLARD: C'est ce que je me demandais, si l'article couvrirait ou empêcherait une poursuite de même nature. Nous verrons en temps et lieu.

Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Théoret): Article 2, adopté. Article 3.

M. LESAGE: A l'article 3, le ministre est-il convaincu que cette disposition concernant les conflits d'intérêts, cette disposition proposée et que l'on retrouve dans plusieurs de nos lois depuis quelques années, est plus contraignante que celle qui est prévue à l'article 17 de la présente loi de l'Hydro-Québec?

M. ALLARD: On prétend que c'est beaucoup plus contraignant... C'est la raison pour laquelle on l'insère actuellement dans presque toutes les lois de même nature. Elle aurait une force plus grande et ce serait une mesure de prudence pour réellement faire songer que les conflits d'intérêts seraient...

M. LESAGE: Je voudrais faire plaisir à M. Normand. J'ai moi-même consulté mes conseillers juridiques. Ils m'ont dit qu'il avait eu raison de m'affirmer que la nouvelle rédaction était plus contraignante que l'ancienne.

M. ALLARD: C'est la raison qu'on a fait valoir.

M. LESAGE: Pour deux raisons: c'est qu'autrefois on ne prévoyait que les cas de conflits d'intérêts dans deux domaines spécifiques. Aujourd'hui on couvre tout. Autrefois, il n'y avait pas de sanction dans le cas de conflits d'intérêts, en vertu de l'article 17, tel qu'on le trouve aux statuts.

M. ALLARD: C'est la peine de déchéance, je crois.

M. LESAGE: Non, il n'y en avait pas. M. ALLARD: Non.

M. LESAGE : Là, il y en a maintenant une de prévue.

M. ALLARD: C'est justement.

M. LESAGE: Et c'est la déchéance de la fonction.

M. ALLARD: C'est ça qui importe. M. LESAGE: Oui, et ça n'existait pas. M. ALLARD: C'est ça.

M. LESAGE: C'est donc plus contraignant pour deux raisons.

M. ALLARD: C'est justement, cela va avantager.

M. LESAGE: C'est qu'on couvre un champ plus vaste et, deuxièmement, il y a une sanction, alors qu'il n'y en avait pas.

M. LE PRESIDENT (M. Théoret): Article 4.

M. ALLARD: Alors, à l'article 4, pour répondre un peu aux questions posées tout à l'heure...

M. LESAGE: Nous y reviendrons parce que, j'ai un plus grand nombre de questions à poser à l'article 4.

M. ALLARD: Dans l'ensemble...

M. LESAGE: ... à partir des témoignages

rendus devant la commission des Richesses naturelles et des lettres d'intention qui ont été déposées hier.

M. ALLARD: D'abord, voyons la première question qui a été posée par le chef de l'Opposition tantôt quant à la différence qui existe entre la lettre d'intention qui limite la période de vente de 1971 à 1976 et la loi qui mentionne de 1971 à 1980. Il n'y a pas tellement de raisons particulières de faire une différence dans la loi si ce n'est d'éviter de revenir devant la Chambre pour demander un prolongement. Si on insiste pour s'en tenir à la lettre d'intention, je suis prêt à accepter un amendement et à réduire cette période qui ne devra pas être inférieure à 1977 cependant, parce que dans un des contrats avec le Nouveau-Brunswick, il y a une question bien particulière, c'est que si dans la dernière année, soit en 1976, la quantité d'électricité n'était pas prise, nous serions obligés de faire livraison l'année suivante. Il y aurait donc une nécessité d'aller au moins jusqu'en 1977. Quant à 1980, je le dis bien humblement, c'était une façon d'éviter de revenir devant la commission, mais si on y voit une objection je suis prêt à amender.

J'ai tout de même la conviction que 1'Hydro renouvellerait à ce moment-là son contrat, et je ne crois pas qu'elle le ferait dans des conditions désavantageuses.

M. LEVESQUE (Laurier): Non.

M. ALLARD: Si on croit que c'est attirer...

M. LESAGE: Je n'ai pas de raison de croire ça moi non plus, mais d'un autre côté il faut bien se souvenir de l'esprit qui a présidé à l'adoption du chapitre 85 des Statuts refondus. Qu'on se souvienne que cette loi, dans son embryon ou dans son principe, avait été proposée par le chef de l'Opposition d'alors, M. Johnson, et qu'elle avait été acceptée par le gouvernement.

M. ALLARD: Cest le chapitre 34, je crois. M. LESAGE: C'est le chapitre 85.

M. ALLARD: Le chapitre 85 n'a-t-il pas été proposé par le ministre des Richesses naturelles du temps?

M. LESAGE: Oui, mais c'était sur la base de...

M. ALLARD: Sur la base du chapitre 85, parce que le chapitre 85 concernait surtout, je crois, l'exportation hors du Canada.

M. LESAGE: Non, non, il concerne les deux. M. ALLARD: Oui, mais...

M. LESAGE: Le chapitre 85 traite de l'exportation de l'électricité hors du Canada et à l'article 7, on traite de l'exportation de l'électricité hors du Québec. La prohibition est absolue en ce qui touche l'exportation de l'électricité hors du Canada alors que ppur ce qui est de l'exportation de l'électricité hors du Québec, il n'est pas nécessaire d'avoir d'autorisation législative pour des quantités inférieures à 70,000 chevaux-vapeur. Il n'est pas nécessaire non plus d'avoir d'autorisation législative ni même d'arrêté ministériel pour ce qui est de l'énergie interruptible et de l'énergie excédentaire.

C'est à partir des principes qui ont inspiré ces projets de loi que je dis qu'il vaudrait mieux que la période soit plus brève que celle qui s'étend jusqu'à 1980, et pour d'autres raisons qui ont été mentionnées par le député de Laurier et par celui qui vous parle.

M. ALLARD: Non, je n'ai aucune objection...

M. LESAGE: On invoque la situation du marché aujourd'hui pour accepter un prix inférieur. Quelle sera la situation du marché?

M. LEVESQUE (Laurier): Cela n'ajoute-t-il pas, au fond, une sorte d'argument additionnel quand le jour viendra à l'Hydro-Québec...

M. ALLARD: Je suis parfaitement d'accord avec le chef de l'Opposition et le député de Laurier et je suis prêt à amender pour mettre la période allant de 1971 à 1977.

M. LESAGE: Je vais discuter dans un instant pour ce qui est du détail de la date exacte, mais disons, si l'on veut, que je crois que l'Hydro-Québec elle-même, dans le cas de la possibilité d'un renouvellement et d'un changement de conditions possible quant aux prix, quant aux quantités, sera dans une position plus forte pour négocier si l'autorisation législative est nécessaire.

Pour me servir d'un terme bien connu, je crois que c'est du « bargaining power » additionnel et je vols M. De Guise faire un signe affirmatif...

M. LEVESQUE (Laurier): Il suffit de voir M. De Guise pour comprendre qu'il vous approuve.

M. LESAGE: ... de la tête. Maintenant, pour ce qui est de la date qu'il faudrait fixer au bill, le contrat avec l'Ontario va jusqu'en 1977 et, au haut de la page 10 de la lettre d'intention avec le Nouveau-Brunswick, on mentionne justement l'obligation de l'Hydro-Québec de remplacer l'électricité après la période d'expiration du contrat. On retrouve cela au sous-article d'où l'on parle d'énergie de remplacement. Cela commence à la page 9 et ça se lit comme ceci: « Si, pour toute raison, Nouveau-Brunswick est incapable de prendre, pendant une période de douze mois durant le terme de la présente convention, la pleine quantité d'énergie représentée par la puissance garantie et par la puissance « interruptible » pour ladite période de douze mois, Nouveau-Brunswick devra néanmoins payer à l'Hydro-Québec, durant le mois suivant la fin de ladite période de douze mois, un montant égal à la différence entre le nombre de kwh réellement prix par le Nouveau-Brunswick au cours de ladite période de douze mois et le nombre de kwh représentés par la puissance garantie et la puissance « interruptible » multipliée par 2.25 mills.

Cependant, cette énergie que le Nouveau-Brunswick aurait été incapable de prendre devra être emmagasinée — cela, c'est une obligation de l'Hydro-Québec — dans les réservoirs exploités par l'Hydro-Québec et Nouveau-Brunswick aura droit de recevoir, sans frais pour le Nouveau-Brunswick, durant la période de douze mois, du 1er novembre 1976 au 31 octobre 1977 inclusivement, au moment qu'il conviendra aux parties, un nombre de kwh, etc, etc... »

C'est-à-dire que les obligations réciproques des parties, dans le cas du Nouveau-Brunswick, ne se terminent pas avec la fin du contrat, mais le 31 octobre 1977.

M. ALLARD: C'est pourquoi, J'accepterais l'amendement.

M. LESAGE: C'est pour cela qu'il faudrait reviser le projet de loi. On parle ici du 31 mai 1980 et du 30 avril 1980 dans le cas de l'Ontario. Je me demande s'il ne faudrait pas parler du 30 novembre 1977 ou du 31 janvier 1978 peut-être.

M. ALLARD: Au 1er janvier.

M. LESAGE: Bien, j'évitais la période des fêtes; c'est pour cela que je parlais soit du 30 novembre 1977, soit du 31 Janvier 1978.

M. ALLARD: Alors, je suis prêt à accepter le 31 janvier 1978, dans les deux cas.

M. LESAGE: Oui, dans les deux cas.

M. ALLARD: Accepté. Maintenant, la deuxième question du chef de l'Opposition concernant la différence...

M. LESAGE: Un instant. M. le Président, nous nous sommes entendus sur la date d'expiration: 31 Janvier 1978.

M. ALLARD: On est parti de 1980 pour venir à 1977 et pour finir à 1978.

M. LESAGE: Dans les deux alinéas, nous faisons coïncider les dates.

M. ALLARD: C'est ça. Il y aurait intérêt à faire coïncider les dates.

M. LESAGE: Les dates d'expiration de la période, J'entends.

M. ALLARD: M. le Président, sur la deuxième question soulevée par le chef de l'Opposition, évidemment, il faut tenir compte qu'il s'agit d'électricité livrée, non pas au plein montant qui sera définitivement livré à l'Hydro-Québec. Il y a des avantages à accepter une installation rapide des groupes de Churchill, même si cela cause des surplus d'énergie à l'Hydro qui a effectivement vendu à perte.

Comme on le sait, il y a différentes espèces d'énergie. C'est là qu'il faut tenir compte du coût, qui peut varier. Il y a d'abord l'énergie primaire, permanente ou garantie. Cette énergie, évidemment, est continuellement disponible, en tout temps. Mais, pour la période couvrant le contrat, nous savons que l'Hydro ne peut pas consommer toute la production qui lui parviendra. C'est à partir de 1977-1978 qu'elle consommera toute la production. Il y avait donc un avantage pour l'Hydro à vendre ce qui pouvait être inutilisé par elle à ce moment-là.

Quant à l'énergie secondaire, qu'on appelle aussi intermittente ou interruptible...

M. LESAGE: Si vous voulez, nous allons nous en tenir à l'énergie primaire pour le moment.

M. ALLARD: Je dis que...

M. LESAGE: Nous allons recevoir, en 1976 ou 1977, le maximum des onze unités de Churchill Falls.

M. ALLARD: Oui, fin 1976 ou début de 1977. M. LESAGE: Rendu à Montréal, ce sera 29

milliards de kwh, je crois, 28 ou 29 milliards. Nous aurons livré à l'Ontario, pour chacune des années 1975 ou 1976...

M. ALLARD: 1976 et 1977.

M. LESAGE: ... 8 milliards de kwh par année. Est-ce cela?

M. ALLARD: 4 milliards par année.

M. LESAGE: 4 milliards par année et 8 milliards en tout. 4 milliards sur quoi? Sur les 23 ou les 24 milliards de kwh que nous recevrons à ce moment-là. Nous n'aurons pas encore les 29 milliards. Il y aura une quantité moindre au Nouveau-Brunswick, à laquelle il faut ajouter, dans les deux cas, l'interruptible. C'est cela?

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: Parce que l'interruptible, c'est quand même de l'énergie...

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: ... qu'on n'interrompt pas nécessairement, qu'on n'interrompt que suivant des cas bien spécifiques de besoins qui ont une connotation d'urgence.

M. ALLARD: Voici. Il y a quand même un contrat d'intervenu, qui couvre et qui définit les termes, dans la convention, de la disponibilité à certaines périodes dans l'interruptible. C'est aussi une durée qui doit être précisée suivant les cas.

M. LESAGE: Est-ce l'interruptible que l'Hydro-Québec n'est jamais obligée de fournir durant les mois d'hiver?

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: Durant les mois où les journées sont très courtes...

M. ALLARD: Oui, c'est cela.

M. LESAGE: ... soit aux mois d'octobre, novembre, décembre, janvier?

M. ALLARD: Oui. C'est cela.

M. LESAGE: Le ministre pourrait-il m'expliquer cela?

M. ALLARD: Au sujet de ce courant inter- ruptible, l'acheteur ne peut pas compter sur une livraison sûre au moment où l'Hydro n'est pas en mesure de le fournir, par exemple, à une période donnée, durant certains mois, et aussi durant certaines heures, les heures de pointes, par exemple, qui sont pires en hiver qu'elles peuvent l'être en été.

M. LESAGE: Pourrais-je attirer l'attention du ministre sur la page 3 de la lettre d'intention à l'Ontario? Il n'y a aucun engagement, d'après ce que je peux comprendre du paragraphe A de l'article 3-1, de la part de l'Hydro-Québec, de fournir de l'énergie ferme ou de la puissance garantie avant 1975.

M. ALLARD: Non, c'est exact.

M. LESAGE: Alors, les quantités d'énergie que l'Hydro-Québec s'engage à fournir à l'Ontario pour la période de 1971...

M. ALLARD: Pardon, pour l'Ontario, c'est 1975.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. A partir du 1er juin 1971...

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: ... jusqu'au 31 mai 1975.

M. ALLARD: Vous êtes sur l'énergie inter-ruptible.

M. LESAGE: Oui, si on me laissait finir ma question, on verrait que c'est là que j'allais.

M. ALLARD: Ah, bon!

M. LESAGE: Ce n'est donc que de l'énergie interruptible et excédentaire que l'Hydro-Québec s'engage à fournir à l'Ontario entre le 1er juin 1971 et le 31 mai 1975.

M. ALLARD: C'est exact.

M. LESAGE: Et ce n'est que pendant deux ans, soit pour la période allant du 1er juin 1975 au 31 mai 1977, que l'Hydro-Québec...

M. ALLARD: En vertu...

M. LESAGE: ... s'engage à fournir à l'Ontario de l'énergie ferme basée sur une puissance de 500 mégawatts à 90% de facteur.

M. ALLARD: 3-1-A, c'est exactement ce que je dis.

M. LESAGE: Très bien, ce qui veut dire 4 milliards de kwh par année.

M. ALLARD: C'est ça.

M. LESAGE: Et c'est toute l'énergie ferme que Québec s'engage à fournir à l'Ontario pour cette période de deux ans seulement.

M. ALLARD: C'est ça.

M. LESAGE: A partir du 1er juin 1971 l'énergie interruptible, comment pourra-t-on la fournir alors que nous n'aurons pas commencé à recevoir — je le crois, toujours — d'énergie de Churchill Falls?

M. ALLARD: Avec nos surplus existants, entre autres Manic 5.

M. LESAGE: Mais nous n'en avons pas, de surplus existants à l'heure actuelle. Qu'on pense à ce qui s'est passé au mois de décembre 1968, alors que nous avons eu de la difficulté!

M. ALLARD: Bien voici, en 1971, M. le Président, Manic 5 sera terminé et les Outardes seront en activité: Il y aura alors la possibilité d'utiliser le surplus pour remplir les exigences du présent contrat.

M. LESAGE: Oui, mais vous allez vider le lac.

M. ALLARD: Non, je ne crois pas que ce soit prévu actuellement.

M. LESAGE: Vous allez être obligés de vous servir des réservoirs de Manic 5 et le grand lac Manicouagan va être rempli à un rythme beaucoup plus lent que prévu.

M. ALLARD: Bien voici, on me dit qu'on pourra les baisser temporairement quitte à les remplir avec Churchill.

M. LESAGE: Les remplir avec Churchill? C'est-à-dire les remplir avec Churchill parce que nous aurons des surplus?

M. ALLARD: C'est ça.

M. LESAGE: Et que, par conséquent, à partir d'une certaine date que je demanderais de préciser, l'on prévoit qu'il sera possible d'utiliser à plein l'énergie provenant de Churchill Falls et ne pas se servir de celle de Manicouagan pour laisser remplir le réservoir.

M. ALLARD: M. le Président, on m'informe qu'officiellement Churchill Falls produira en mal 1972, mais elle sera en mesure officieusement en novembre 1971, de fournir la quantité nécessaire.

M. LESAGE: Très bien. La date est mentionnée ici, c'est juin 1971. Il est vrai que l'été, on a toujours des surplus. C'est l'automne, à partir de septembre, octobre, novembre que la chute Montmorency devient un filet et ce qui est vrai pour la chute Montmorency et que tout le monde peut voir est vrai ailleurs aussi. Je pense que c'est un exemple frappant.

M. ALLARD: Il y a une possibilité de tirer sur les réserves existantes.

M. LESAGE: Oui, cela va assez bien. Il y a encore des choses à...

M. ALLARD: Maintenant, on me fait remarquer qu'il y a un avantage pour l'Hydro d'accepter une installation rapide des groupes de Churchill, même si cela cause des surplus d'énergie à l'Hydro-Québec, surplus vendus apparemment à perte. Premièrement, parce qu'à ce moment-là il y a diminution des coûts de construction, surtout des frais d'intérêt, ce qui réduit nécessairement le prix d'achat payé par l'Hydro et, deuxièmement, il y a aussi une réduction des emprunts pour financer le projet par suite de la rentrée plus rapide des capitaux, ce qui, indirectement, favorise le prix d'achat payé. C'est une explication pour en venir à répondre un peu aux questions posées tout à l'heure par le chef de l'Opposition qui se demandait pourquoi on vendait en dessous du prix coûtant. Ces explications répondent, je crois, à la question posée.

M. LESAGE: M. le Président, la copie de la lettre d'intention qui est devant moi, en ce qui touche l'Ontario, est coupée un peu à la marge gauche et je puis difficilement lire parce qu'il manque des mots.

M. ALLARD: Quelle page?

M. LESAGE: C'est la page 14, article 7: « Conditions spéciales, droits de rétrocéder la puissance garantie ». Mais je ne vois pas le numéro de l'article. A la page 14, c'est 7.1. Si je suis le texte anglais, je m'en aperçois. Il y a ici: « Sur avis écrit adressé à l'Hydro-Québec, sous pli recommandé », étant donné qu'il me manque des mots, est-ce que le ministre pour-

rait, premièrement me le lire, et deuxièmement le commenter?

M. ALLARD: La lecture, premièrement: « Sur avis écrit adressé à l'Hydro-Québec sous pli recommandé, Ontario-Hydro aura le droit, jusqu'au 1er avril 1971 inclusivement, d'annuler l'achat de puissances garanties prévu aux présentes. Les parties conviennent que si Ontario-Hydro rétrocède la puissance garantie en conformité de ce qui précède, l'énergie représentée par ladite puissance garantie, soit environ 4 milliards de kwh par période de douze mois, pourra, dans la mesure où ladite énergie sera disponible en tout ou en partie, au seul choix d'Hydro-Québec, devenir de l'énergie interruptible, être ajoutée aux quantités d'énergie interruptible, pour les périodes de douze mois commençant le 1er juin 1975 et le 1er juin 1976, apparaissant à l'alinéa b) du paragraphe 3.1 des présentes, et dans tel cas, cette énergie sera régie par toutes les clauses des présentes se rapportant à l'énergie interruptible. »

M. LESAGE: Est-ce que Je puis conclure de cette lecture et là, ça m'inquiète un peu, qu'Hydro-Ontario pourrait, à partir de maintenant, jusqu'au 1er avril 1971, donner un avis écrit à Hydro-Québec que, pour la période allant du 1er juin 1975 au 31 mai 1977, elle renonce aux 8 milliards de kwh d'énergie garantie...

M. ALLARD: Primaire.

M. LESAGE: Oui. ... pour cette période.

M. ALLARD: Elle pourrait le faire. Elle pourrait renoncer.

M. LESAGE: Et qu'à partir de ce moment-là, Hydro-Québec peut quand même forcer Hydro-Ontario à acheter la même quantité d'énergie interruptible.

M. ALLARD: Exact. C'est bien ça.

M. LESAGE: Très bien. Mais est-ce que ce n'est pas là donner un avantage indu à l'Ontario, étant donné que l'énergie garantie ou l'énergie primaire doit être payée 4.5 mills, et l'énergie interruptible 3 mills? C'est là que je perds mon latin, je m'excuse.

M. ALLARD: On me dit que c'est une question de négociation, et Hydro-Ontario a voulu se garder une marge.

M. LESAGE: Comment cela s'explique-t-il?

On dit presque à l'Ontario: A votre choix, vous paierez 4.5 ou 3. C'est presque de la poudre aux yeux.

M. ALLARD: Il ne faut pas perdre de vue qu'on vend de l'électricité dont, à ce moment-là, on peut disposer. Et, plutôt que de tout perdre, on est prêt à vendre à certaines conditions.

M. LESAGE: L'Hydro-Ontario me semble avoir tout avantage à donner l'avis prévu pour, en définitive, ne payer que 3 mills de kwh pour 8 milliards de kwh, entre le 1er juin 1975 ou le 31 mai 1977.

M. ALLARD: Si on ne le payait que 3 mills, il risquait, à ce moment-là, de se le faire couper.

M. LESAGE: Je veux bien le croire. L'Hydro-Québec va avoir des sources tellement excédentaires, à ce moment-là, que ce ne sera pas, en réalité, de l'interruptible. Il me semble qu'on risque de se faire jouer ici.

M. ALLARD: On me fait remarquer que si on s'aperçoit qu'ils ne s'en servent uniquement, par exemple, qu'aux heures de pointe, à ce moment-là, il sera possible de les couper.

M. LESAGE: Je le comprends, mais je trouve que cette clause 7 est une invitation à l'Ontario d'envoyer l'avis qui y est prévu pour, en définitive, acheter 8 milliards de kwh à 3 mills au lieu de 4 1/2 mills.

M. ALLARD: Voici, je vous l'ai fait remarquer tout à l'heure...

M. LESAGE: Je ne suis pas satisfait de la réponse du ministre.

M. ALLARD: Il s'agit évidemment d'une négociation qui a eu lieu, et où l'Hydro-Ontario a voulu se protéger au cas où ses prévisions ne seraient pas exactes. De notre côté, nous avions aussi intérêt à laisser peut-être aller certains avantages pour...

M. LESAGE: Là, ce n'est pas l'avantage que l'Hydro-Québec laisse aller. C'est le prix. C'est presque une invitation à l'Ontario à envoyer l'avis. Du moment que l'avis est envoyé, ils ont droit au 8 milliards de kwh entre 1975 et 1977 et ils vont payer 3 mills au lieu de 4 1/2 mills. Je ne suis pas satisfait. Les réponses du ministre, je m'excuse — et ceci est dit en toute amitié — ne me convainquent pas.

M. ALLARD: On me dit que s'ils prennent l'énergie à ce prix-là aux heures de pointe, il y a un risque de se la faire couper, ce qui pourrait leur créer des complications.

M. LESAGE: Je le sais, mais l'Hydro-Ontario sait fort bien qu'entre 1975 et 1977, HydroQuébec aura, de toute façon, des surplus d'énergie primaire, d'énergie garantie.

M. ALLARD: C'est évident.

M. LESAGE: Je pense que le ministre doit l'admettre.

M. ALLARD: Oui, oui, il est évident qu'il y aura des surplus.

M. LESAGE: Voyez-vous la position dans laquelle se trouve l'Ontario? Etant donné que j'ai de nombreuses autres questions à poser au sujet du contrat du Nouveau-Brunswick, est-ce qu'on retrouve une clause semblable dans le contrat du Nouveau-Brunswick?

M. ALLARD: Non.

M. LESAGE : Je ne l'avais pas vu. Je me fie à M. De Guise. Est-ce que, durant l'ajournement de 12 h 30 à 2 h 30, le ministre pourrait se préparer là-dessus pour me donner des arguments convaincants au sujet de cet article 7.1?

M. ALLARD: A moins que nous le suspendions et que je fournisse les explications additionnelles.

M. LESAGE: C'est-à-dire, on le suspend, procédons un peu...

M. ALLARD: Entendu, je fournirai...

M. LESAGE: Il n'y a pas d'ordre défini.

M. ALLARD: Je fournirai les explications additionnelles.

M. LESAGE: J'en prends note. Clause 7.4 du contrat avec l'Ontario.

M. ALLARD: Avec l'Ontario?

M. LESAGE: Oui, obligation de remplacement du charbon. Est-ce que l'Hydro- Québec ne se jette pas un peu dans les bras de l'Hydro-Ontario quant aux conditions? Il s'agit de « l'interruptible ». Aux conditions prévues, cela semble lié aux limitations de charge auxquelles a à faire face l'Hydro-Ontario dans ses centrales thermiques et au transport de l'énergie pour réduire le plus possible la consommation de charbon et d'huile afin de respecter l'objet de cette convention.

M. ALLARD: On me dit que l'Ontario a limité sa production d'électricité basée sur la consommation de charbon pour les forcer à acheter le plus d'électricité de l'Hydro-Québec. Le seul moyen qu'ils ont de l'acheter, c'est en réduisant leur consommation d'électricité à base de charbon.

M. LESAGE: Alors, il faut absolument s'en reporter au bon vouloir de l'Hydro-Ontario en ce qui touche la réduction de sa production d'énergie thermique.

M. ALLARD: Je dis que l'Hydro-Ontario s'engage à faire ce qu'elle est capable.

M. LESAGE: J'ai l'impression que l'Ontario a négocié durement cette lettre d'intention et qu'elle a réussi à mettre pas mal tous les avantages de son côté.

M. ALLARD: Evidemment, elle était dans une position assez avantageuse.

M. LESAGE: Oui, assez avantageuse, mais l'Ontario a quand même besoin d'électricité.

M. ALLARD: Oui, mais nous avions un surplus.

M. LESAGE: Nous avions un surplus à lui offrir. Il y avait des avantages des deux côtés, malgré que je reconnaisse qu'étant donné que ce que l'Hydro-Québec était prête à fournir à l'Hydro-Ontario était sur une base temporaire...

M. ALLARD: Elle a convenu tout de même d'acheter...

M. LESAGE: ... la position de négociation de l'Hydro-Québec était d'autant plus affaiblie.

M. ALLARD: Ils ont convenu d'acheter, ce que l'on trouve à l'article 3, une quantité assez importante...

M. LESAGE: Oui.

M. ALLARD: ... de 20 milliards de kilowatts. C'est tout de même quelque chose d'assez intéressant.

M. LESAGE: Oui, d'accord. Ilya8 milliards là-dessus qui portent une étiquette de prix de 4.5 mills, mais par une seule lettre — c'est là-dessus que le ministre doit me donner des explications — de l'Hydro-Ontario à l'Hydro-Québec, cela peut être réduit de 4.5 à 3 mills le kwh.

M. ALLARD: On donnera les explications additionnelles.

M. LESAGE: Clause 7.5, c'est l'option de l'Hydro-Québec. Là, Je reviens à l'amendement que nous avons apporté tout à l'heure quant à la date. L'article 7.5 se lit: « L'Hydro-Québec aura le droit, sa seule option, d'offir en vente à Ontario-Hydro pendant la période de douze mois suivant le 31 mai 1977, en tout ou en partie, les kwh d'énergie interruptible qui, pendant le terme de cette convention, auront été mis à la disposition de l'Ontario-Hydro par l'Hydro-Québec, selon l'étape 1 du paragraphe 7.2, des présentes, et n'auront pas été pris par Ontario-Hydro. »

Alors, c'est une chose similaire à celle que nous avons lue tout à l'heure dans le contrat du Nouveau-Brunswick.

M. ALLARD: Oui, mais il s'agit justement d'énergie interruptible, qui n'affecte pas la loi, actuellement, dans le cas de l'Ontario.

M. LESAGE: Le ministre a raison parce que l'interruptible...

M. ALLARD: N'est pas touchée dans le cas du Nouveau-Brunswick.

M. LESAGE: ... il n'est pas nécessaire pour livrer de l'interruptible d'avoir une autorisation législative, je l'ai dit...

M. ALLARD: C'est ça.

M. LESAGE: ... lorsque je suis intervenu en deuxième lecture. Le ministre a raison. Tandis que, dans le cas du Nouveau-Brunswick...

M. ALLARD: Cest différent.

M. LESAGE: ... c'est de l'énergie ferme ou primaire.

Maintenant le comité conjoint pour la gérance de ces conditions, le ministre pourrait-il nous expliquer très brièvement de quelle façon il sera formé, quelle sera la procédure? En existe-t-il un, à l'heure actuelle, parce qu'il y a des relations de fournitures mutuelles d'électricité...

M. ALLARD: Il n'existe pas actuellement... M. LESAGE: ... entre les deux Hydros.

M. ALLARD: ... il sera formé et c'est 1'Hydro qui le formera.

M. LESAGE: Les deux Hydros.

M. ALLARD: Oui, les deux Hydros, mais il n'existe pas présentement.

M. LESAGE: L'Hydro-Québec et l'HydroOntario.

M. ALLARD: Cest ça, il sera formé conjointement entre l'Hydro-Ontario et l'Hydro-Québec.

M. LESAGE: Il y aura combien de personnes? Les déatils sont-ils prévus?

M. ALLARD: Non, les détails du comité sont à être régis par le contrat.

M. LESAGE: Ce comité conjoint va servir en même temps de centre de décision pour tout ce qui touche...

M. ALLARD: L'excédentaire.

M. LESAGE: ... tout ce qui touche... est-ce que ça n'ira pas plus loin que l'excédentaire?

N'est-ce pas ce comité conjoint qui aurait la responsabilité des approvisionnements dans les deux sens?

M. ALLARD: Oui, le comité conjoint dépendra de la commission. Alors, ce sera sous l'autorité de la commission.

M. LESAGE: Des deux commissions?

M. ALLARD: Oui, des deux commissions.

M. LESAGE: Mais, est-ce que ce comité conjoint ne sera pas, en définitive, l'agent des deux commissions pour les décisions rapides concernant l'approvisionnement de l'une ou de l'autre province et des interconnexions?

M. ALLARD: Nécessairement.

M. LESAGE: Bon, je crois que c'est un pas dans la bonne voie et que l'on pourra, avec ce comité conjoint, acquérir une expérience qui pourrait être très précieuse pour l'avenir.

Lorsque, comme l'a dit M. Lessard ou M. DeGuise au comité — je ne me souviens plus de qui nous a parlé de ce sujet — les deux réseaux, celui de l'Ontario et de l'Hydro-Québec, formeront ce qu'on appelle un « grid » plus ténu, plus serré que celui que nous avons maintenant, malgré que les points de connexion ne soient pas très nombreux entre l'Ontario et le Québec.

M. ALLARD: Alors, si on se rapporte au débat du 15 avril 1964, le chef de l'Opposition, premier ministre du temps, avant défini un « grid » comme l'intégration des réseaux.

M. LESAGE: Bien, ça peut aller jusqu'à l'intégration complète des réseaux, mais cette intégration...

M. ALLARD: Intégration des réseaux ou interconnexion des réseaux.

M. LESAGE: Oui, si l'on veut, mais l'intégration peut être plus ou moins complète à partir de l'interconnexion jusqu'à l'intégration totale. Or, je ne pense pas que l'intégration totale soit envisagée; c'est l'interconnexion qui est envisagée. Je pense qu'il y a une distinction; il y a des degrés là-dedans. Une simple interconnexion ne peut pas créer le « grid ».

M. ALLARD: Non.

M. LESAGE: Il me resterait des questions à poser sur la lettre d'intention du Nouveau-Brunswick, qui est différente et un peu plus complexe...

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: ... que celle de l'Ontario. J'attendrai du ministre, dès notre retour à deux heures et demie...

M. ALLARD: C'est ça.

M. LESAGE: ... des explications quant à 7-1. Pour ce qui est de la sanction, quatre heures moins quart, cela conviendrait-il à Son Excellence?

M. LE PRESIDENT (M. Théoret): Alors, le comité suspend ses travaux jusqu'à deux heures trente.

Reprise de la séance à 14 h 30

M. THEORET (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs!

Bill 175

M. BELLEMARE: M. le Président, il s'agirait, de consentement unanime, d'aller en Chambre et puis de revenir. C'est le bill constituant la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec qui est à l'étude en comité plénier. Il s'agirait simplement de le faire sanctionner cet après-midi.

M. LESAGE: A-t-il été adopté à la commission des bills privés et publics?

M. BELLEMARE: Il a été réimprimé et il est revenu.

M. LESAGE: A quel moment?

M. BELLEMARE: Il a été réimprimé... Il est au feuilleton depuis le 27 mars.

M. LESAGE: Oui, j'étais présent à la séance.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LESAGE: Nous l'avions adopté, et il y avait eu des modifications à ce projet de loi.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LESAGE: Je n'ai aucune objection, au contraire; je crois qu'il y a lieu...

M. BELLEMARE: ... de le sanctionner cet après-midi.

M. LESAGE: ... de provoquer sa sanction.

M. BELLEMARE: Vous êtes bien aimable. Alors, on peut faire le rapport à l'effet que la Chambre a siégé et que le comité a adopté...

M. LESAGE: D'accord. Alors, j'attends l'oracle.

Bill 37 (suite)

M, ALLARD: Alors, M. le Président, pour compléter les informations de la matinée demandées par le chef de l'Opposition, il va sans dire que j'ai consulté M. De Guise, qui est beaucoup plus au courant que je ne puis l'être des

technicités du contrat. Je donnerai textuellement les informations que le chef de l'Opposition sera en mesure de comprendre très clairement.

M. le Président, lorsque l'Hydro-Québec a d'abord approché l'Hydro-Ontario pour lui vendre une partie du surplus d'électricité provenant de Churchill Falls, au cours de la période de 1972 à 1977, la première réaction de l'Hydro-Ontario a été la suivante: Nous ne sommes intéressés qu'à l'interruptible, car notre programme est déjà engagé en vue de satisfaire aux besoins essentiels d'énergie jusqu'en 1976. Comme explication, on ajoutait que la construction des grandes centrales nucléaires requiert au moins six ans, que les commandes pour le matériel comportent des retards certains et que les périodes de mise en route des groupes sont souvent plus longues que prévu, que les travaux préléminaires et la préparation des plans commencent environ deux ans avant le début de la construction.

Il me semble donc, M. le Président, que leur décision d'acheter de l'énergie primaire pendant deux ans, c'est-à-dire de 1975 à 1977, résultait beaucoup plus de leur désir d'assurer un apport adéquat au cas de difficulté ou de retard imprévisible que de réaliser des économies. C'est pourquoi au cas où leur programme de réalisations fonctionnerait beaucoup mieux que prévu ils ont voulu se réserver le droit, jusqu'en 1971 — c'est-à-dire plus ou moins quatre ans d'avis — de renoncer à l'achat de l'énergie primaire de l'Hydro-Québec jusqu'en 1975, afin de pouvoir écouler ces surplus. C'est l'Hydro-Québec qui a suggéré l'option de substituer « l'interruptible » à trois mills si l'Hydro-Ontario décidait que son programme de construction et ses facilités de financement lui permettaient de subvenir elle-même à ses besoins d'énergie primaire.

Ou l'Hydro-Ontario a besoin d'énergie primaire du Québec en 1975 ou bien elle n'en a pas besoin. Dans le premier cas, elle ne devra pas donner l'avis prévu pour 1971. Si elle le donne, l'Hydro-Québec pourrait bien se placer dans la position ou elle ne serait certainement pas en mesure de fournir 500,000 kilowatts à l'Hydro-Ontario durant les périodes de pointe des mois d'hiver.

M. LESAGE: C'est-à-dire une puissance de 500,000 kilowatts.

M. ALLARD: Oui, oui, une puissance. Oui, parce qu'il y a une légère distinction pour les profanes, ça n'existe pas, mais, pour les spé- cialistes comme vous, je comprends que vous fassiez la distinction.

M. LESAGE: C'est une distinction qui est beaucoup plus que légère.

M. ALLARD: Aussi l'Hydro-Québec pourrait décider de retarder de quelques mois la mise en route des derniers groupes de Churchill Falls d'arrêter un certain nombre de groupes, d'autres centrales pour y pratiquer l'entretien indispensable. A ce moment-là, l'Hydro-Ontario ne peut courir un tel risque d'avoir des difficultés sérieuses, à moins qu'elle ne soit certaine que son propre programme de construction soit bien au point.

De toute façon, elle ne peut demander de l'interruptible à 3.0 mills si elle a besoin de primaire ou de puissance garantie car il est clairement stipulé à l'article 3.1 b) que: « La fourniture d'énergie interruptible sera susceptible d'être interrompue aux heures de pointe sur le réseau de l'Hydro-Québec au cours des mois de novembre, décembre, janvier, février et mars. Ces heures de pointe sont généralement de 10 h à 12 h le matin et de 4 h à 7 h l'après-midi. » Fait à remarquer, les interruptions importantes à ces heures sont très paralysantes, et l'Hydro-Québec a tous les moyens de voir à ce que les intentions des parties soient parfaitement respectées à ce sujet.

M. LESAGE: Je remercie le ministre des Richesses naturelles pour les explications très claires, très nettes qu'il vient de donner et qui, à mon sens, justifient les clauses de la lettre d'intention qui me semblaient un peu obscures, non pas quant à leur rédaction mais quant à leur bien-fondé en substance.

Pour ce qui est de la lettre d'intention de l'Hydro-Québec avec l'Ontario, il me resterait une question à poser au ministre des Richesses naturelles et elle a trait à l'urgence d'adopter la législation qui est devant nous. Je voudrais attirer l'attention du ministre sur l'article 8.3 de la lettre d'intention que l'on retrouve à la page 22 et qui se lit comme il suit: « L'obligation pour l'Hydro-Québec de livrer, et l'obligation pour l'Ontario-Hydro d'accepter toutes les quantités de puissance garantie d'énergie interruptible et d'énergie excédentaire prévue aux présentes et de payer pour ces quantités sont subordonnées à la signature par l'Hydro-Québec d'un contrat définitif de fourniture d'énergie avec Churchill Falls Labrador Corporation Limited avant le 31 mars 1969 et à l'obtention, à ladite date, des autorisations et approbations mentionnées au paragraphe 8.2 des présentes.

« Les parties peuvent, de consentement écrit, reporter cette date à un date ultérieure.»

Je voudrais demander s'il y a eu, en Ontario, un arrêté ministériel d'adopté pour reporter la date que j'ai mentionnée tout à l'heure, soit le 31 mars 1969, au 31 mai 1969.

M. ALLARD: Exactement, cette date du 31 mars 1969, par arrêté en conseil du gouvernement de l'Ontario, a été reportée au 1er juin 1969. Or, le 1er juin, c'est lundi.

M. LESAGE: Oui, c'est cela.

M. ALLARD: Depuis le « reportage » de cette limite du mois de mars, le contrat a été signé.

M. LESAGE: Le report.

M. ALLARD: Le report, excusez-moi.

M. LESAGE: Vous savez, quand le ministre des Affaires culturelles n'est pas ici, il faut que quelqu'un s'occupe de ses affaires.

M. ALLARD: La lettre d'intention a été signée. Evidemment, si nous avions aujourd'hui à demander à l'Hydro-Ontario un nouvel arrêté en conseil, alors que le contrat est déjà signé, il pourrait y avoir de graves complications.

M. LESAGE: C'est bien ce que j'avais compris des explications du ministre et de celles de M. le commissaire DeGuise.

Allons, maintenant, si vous le boulez bien, à la lettre d'intention signée au profit du Nouveau-Brunswick. Il y a plusieurs clauses au début de cette lettre d'intention qui sont similaires ou presque aux clauses...

M. ALLARD: ... de l'Ontario.

M. LESAGE: ... que nous avons discutées dans le cas de l'Ontario. Cependant, il arrive que la livraison d'énergie sous la clause de la puissance garantie — je réfère à l'article 3 — 1 a) à la page 3 — est mentionnée d'une façon beaucoup plus précise que dans le cas de l'Ontario. Dans le cas de l'Ontario, la livraison d'énergie primaire, si l'on veut — qui équivaut à la puissance garantie, jusqu'à un certain point — n'est prévue que pour 1975, 1976. Ici, elle est prévue du 1er novembre 1971 jusqu'au 31 octobre 1976. Les quantités à livrer chaque année sont mentionnées dans la lettre d'intention. Pour ce qui est de la puissance « interruptible », mentionnée au paragraphe b) qui suit, nous avons également la mention des quantités du 1er novembre 1971 jusqu'au 31 octobre 1976. Dans chaque cas, la quantité d'énergie « interruptible » à fournir dans une période de douze mois équivaut à la moitié de la quantité d'énergie ferme à fournir pour la même période. .

Pour chaque période donc: 2/3 de l'énergie primaire à livrer et 1/3 de l'énergie interruptible. Cela va bien, les quantités sont inférieures aux quantités à livrer à l'Ontario, mais je demanderai au ministre: Est-ce que, durant la période à partir du 1er novembre 1971, il n'y a pas danger qu'une situation critique survienne quant aux approvisionnements d'électricité au Québec? Parce qu'après tout, il s'agit bien ici de quantités d'énergie ferme à livrer au cours des mois difficiles, puisqu'on commence au 1er novembre.

Je sais qu'on pourra me répondre qu'il ne s'agit que d'une quantité de 43,333 kilowatts, ce qui n'est pas une quantité très forte.

M. ALLARD: C'est exactement la réponse...

M. LESAGE: Mais si on se reporte au mois de décembre 1968, je pense bien que l'HydroQuébec aurait pu utiliser avec grand avantage, à certains jours de la fin de décembre, cette quantité de 43,333 kilowatts. Il arrive un point d'urgence, de besoin qu'il ne faut tout de même pas dépasser. Les approvisionnements augmenteront-ils suffisamment, grâce à l'apport de nouvelles sources d'énergie, d'ici le 1er novembre 1971, pour se permettre le luxe de vendre à d'autres?

M. ALLARD: D'après les prévisions, les pronostics de l'Hydro-Québec, il ne devrait pas y avoir de problème. Vous avez remarqué tout à l'heure qu'il s'agit évidemment de quantités beaucoup moindres. C'est un des facteurs dont on doit tenir compte. Pourquoi a-t-on agi différemment avec le Nouveau-Brunswick? C'est que le Nouveau-Brunswick, d'une part, a besoin de quantités moins grandes et n'a pas, contrairement à l'Ontario, un programme de prévisions aussi bien préparé.

M. LESAGE: Autre question au ministre. Dans le projet de loi, en ce qui concerne l'Ontario, le chiffre de puissance garantie, mentionné, est de 500,000 kilowatts.

M. ALLARD: De 500,000 kilowatts.

M. LESAGE: C'est le chiffre que l'on retrouve dans la lettre d'intention. Le ministre pourrait-il, à partir de l'article 3, et particu-

lièrement du paragraphe A de l'article 3-1, me traduire en puissance équivalant à 225,000 kilowatts le nombre de kilowatts mentionné pour chacune des périodes de douze mois?

M. ALLARD: Le nombre de kwh?

M. LESAGE: Non, non. Excusez-moi. Si le ministre veut bien lire l'article 3-1 A, il verra qu'il ne s'agit pas de kwh. Il s'agit de puissance.

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: Je ne trouve nulle part, dans la lettre d'intention, le chiffre de 225,000 kilowatts qui est mentionné pour le Nouveau-Brunswick dans le projet de loi, alors que l'on retrouve, dans la lettre d'intention à l'adresse de l'Hydro-Ontario, le chiffre de 500,000 kilowatts de puissance, qui est mentionné au projet de loi. Comment expliquer ça?

M. ALLARD: On retrouve la quantité de kilowatts fixée en 1976, soit 146,667, à l'article 3-A, phase du premier novembre 1975 à 1976. En vertu de l'article subséquent, à la page 5, ils peuvent prendre 100,000 kilowatts additionnels.

M. LESAGE: Le dernier paragraphe... M. ALLARD: Les 2/3 de 100,000, plus...

M. LESAGE: ... au bas de la page 5, on lit: « Le Nouveau-Brunswick aura le droit de dire à l'Hydro-Québec dans ledit avis écrit qu'en ce qui concerne toute majoration de la puissance, excepté les dispositions du présent paragraphe 3-2, excédant 100,000 kilowatts de majoration, l'Hydro-Québec ne sera tenue de livrer au Nouveau-Brunswick que l'énergie représentée par ladite puissance en dehors des heures de charge de pointe. »

M. ALLARD: Alors, les 2/3 de 100,000.

M. LESAGE: Je réfère maintenant le ministre à la page 4, article 3-2; cela s'applique à tout l'article, y compris ce qu'il vient de me lire. Il s'agit d'une option d'augmenter la puissance garantie et la puissance « interruptible. »

Or, dois-je comprendre que les 100,000 kilowatts de majoration sont sur la même base...

M. ALLARD: Oui, 2/3, 1/3.

M. LESAGE: ... c'est-à-dire 2/3 de primaire garanti et 1/3 « d'interruptible ». Ce qui fait 66,000 kilowatts.

M. ALLARD: C'est exact: 66,000, plus 146,000 cela fait 213,000 kilowatts. Pour arrondir le chiffre, on a établi...

M. LESAGE: Très bien. M. ALLARD: ... le montant.

M. LESAGE: C'est tout près de 225,000 kilowatts.

M. ALLARD: C'est ça.

M. LESAGE: C'est-à-dire qu'il manque une dizaine de mille kilowatts.

M. ALLARD: A peu près, pour arrondir le chiffre.

M. LESAGE: Oui, ça va.

M. BELLEMARE: Alors, adopté?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Vous aviez dit: La dernière question.

M. LESAGE: J'ai dit que c'était la dernière question pour le contrat de l'Hydro, lorsque j'ai parlé des ententes de l'Hydro avec l'Ontario. Là, nous venons à peine de commencer l'étude de la lettre d'intention à l'adresse du Nouveau-Brunswick. Alors, que le ministre du Travail prenne patience.

M. ALLARD: En parlant de la dernière question, tous les spectateurs sont partis.

M. LESAGE: Je pense que notre conversation n'est peut-être pas aussi intéressante pour la population que celle que nous pourrions entretenir sur ce qu'on appelle les « bed-in ».

M. LE PRESIDENT (M. Théoret): Le bill, s'il vous plaît.

M. DOZOIS: Il aurait pu se mettre au courant, s'il était resté.

M. LESAGE: C'est le cas de le dire.

M. LE PRESIDENT (M. Théoret): Messieurs,

mol, je suis au courant que nous étudions le bill. Alors, si vous voulez bien continuer.

M. LESAGE: Bien, M. le Président, c'est une chose extrêmement sévère. La discussion est tellement sérieuse que nous pouvons nous permettre une petite saillie de temps en temps.

Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre l'a compris, c'est lui qui a commencé.

M. BELLEMARE: Certainement. C'est pour ça que vous parlez des citrons, « lemon ».

M. ALLARD: C'est électronique.

M. LESAGE: Le premier ministre a fait cette erreur, ce n'est pas « lemon», c'est Lennon. Ce n'est pas du citron.

UNE VOIX: En parlant de citron...

M. LESAGE: On a répondu, il y a un instant, aux questions que j'avais à poser sur l'article 3-2. Article 3-3, à la page 6: « Option de diminuer la puissance interruptible ». Le Nouveau-Brunswick aura l'option, sur préavis de pas moins d'un an donné par écrit à l'Hydro-Québec, de diminuer d'au plus 22,500 kw la puissance interruptible prévue pour la période de douze mois, du 1er novembre 1974 au 31 octobre 1975; d'au plus 33,000 kw celle prévue pour la période de douze mois du 1er novembre 1975 au 31 octobre 1976 ».

Si on examine à la page 4, article 3-1, les quantités prévues pour les périodes que je viens de mentionner, si on applique les diminutions possibles, on s'aperçoit qu'il ne restera pas grand-chose.

M. ALLARD: C'est exact, mais c'est...

M. LESAGE: Dans les deux cas, on donne le droit au Nouveau-Brunswick de couper pas tout à fait de moitié, mais presque.

M. ALLARD: C'est juste dans l'interruptible? M. LESAGE: Oui, oui, dans l'interruptible.

M. ALLARD: C'est au cas où les prévisions ne seraient pas exactes, mais ça ne change pas le primaire.

M. LESAGE: « Le prix, » ah, c'est complexe ici. Je vous avoue, M. le Président, que c'est une façon de calculer le prix de l'énergie que je ne connaissais pas et sur laquelle j'ai besoin des puissants phares de l'Hydro-Québec.

Voici que, cette fois-ci, nous serons payés sur une base annuelle de $17.75 pour chaque kw plus 2.25 mills par kwh livré au cours du mois. Alors ça fait combien le kwh à la station Matapédia, puisque c'est à partir de là que l'électricité est livrée.

M. le Président, vous comprendrez justement l'intérêt du député de Matapédia qui suit cette discussion.

M. ALLARD: M. le Président, les explications sont les suivantes. On peut vendre de l'électricité suivant deux principes de tarification différents ou une combinaison des deux. Premièrement, à tant le kwh d'énergie, en prenant bien soin de séparer la puissance maximum instantanée que le client peut tirer afin de ne pas obliger le vendeur à prévoir une installation qui soit hors de proportion avec l'usage que l'acheteur en fait en durée; c'est le principe utilisé avec l'Hydro-Ontario.

M. LESAGE: De là la puissance de 500 calculée à 90%.

M. ALLARD: C'est justement. Où l'on spécifie également le nombre...

M. LESAGE: Alors, une autre étape. Celle-là, je la comprends et je sais pourquoi. L'autre, celle du Nouveau-Brunswick.

M. ALLARD: Deuxièmement, ou bien on calcule à tant le kilowatt de puissance maximum tirée en aucun temps par le client en spécifiant le nombre d'heures maximum, facteur d'utilisation durant lesquelles il peut tirer telle puissance maximum. Par exemple, une partie de la facturation du Nouveau-Brunswick se fait sur la base de $17.75 par année pour chaque kilowatt, au moment de la demande maximum facturée mensuellement. Il est spécifié qu'il ne peut s'en servir plus que 90% du temps théoriquement disponible.

M. LESAGE: Dois-je comprendre que c'est un maximum dans le mois ou dans l'année?

M. ALLARD: Il est facturé chaque mois.

M. LESAGE: Oui, mais est-ce basé sur un maximum de chaque mois ou sur un maximum de l'année? Cela fait une grosse différence, parce que les mois d'été...

M. ALLARD: Le maximum est établi chaque mois.

M. LESAGE: Chaque mois.

M. ALLARD: Il est facturé chaque mois.

M. LESAGE: Oui, parce que si c'était le maximum de l'année, cela pourrait changer...

M. ALLARD: Non. Il y aurait un jeu dangereux. C'est le maximum de chaque mois et c'est pour cela qu'il est facturé chaque mois au montant de $17.75.

M. LESAGE: En supposant l'utilisation d'un maximum à 90% par le Nouveau-Brunswick sur la même base que l'Ontario, et en y ajoutant les 2.25 mills le kwh qui sont prévus comme paiement additionnel, cela pourrait faire combien? Autrement dit, à combien de fractions de mills ou de mills par kwh, traduisez-vous la puissance garantie à $17.75 le kilowatt?

M. ALLARD: $17.75, oui. C'est l'équivalent de 2.25 mills.

M. LESAGE: Alors, nous arrivons au même prix que l'Ontario, 4.5?

M. ALLARD: Approximativement au même point.

M. LESAGE: Sauf que le prix est un peu plus élastique, mais d'une façon minime.

M. ALLARD: Oui, c'est cela.

M. LESAGE: Maintenant, pour ce qui est de la puissance interruptible, ce chiffre de $17.75 tombe à $12.50. Est-ce que cela change les méthodes de calcul?

M. ALLARD: Au lieu de 2.25 mills, ce serait l'équivalent de 1.64 mill ou à peu près.

M. LESAGE: Ce qui veut dire que le Nouveau-Brunswick paierait pour l'énergie interruptible, si j'interprète bien le paragraphe 5-1B...

M. ALLARD: Il paierait plus que celui de l'Ontario...

M. LESAGE: Oui, 3.

M, ALLARD: Oui, mais on me dit qu'il ne serait aussi facilement interruptible que celui...

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Vous m'avez dit combien? 1.

M. ALLARD: 1.64 mill.

M. LESAGE: 1.64, ce qui voudrait dire 3.90 ou 3.89, comme question de fait.

M. ALLARD: Environ. M. LESAGE: 3.9 mills. M. ALLARD: C'est cela.

M. LESAGE: 3.9 mills pour l'interruptible, alors que l'Ontario va payer 3 mills.

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: Et en quoi, pour reprendre la dernière phrase du ministre, serait-il moins interruptible pour le Nouveau-Brunswick qu'il ne l'est pour l'Ontario?

M. ALLARD: Dans le cas du Nouveau-Brunswick, nous ne pouvons l'interrompre que si nous avons une panne de machine. Dans le cas de l'Ontario, c'est sur l'heure de pointe. Dans le cas du Nouveau-Brunswick c'est dans le cas d'un bris ou d'une panne.

M. LESAGE: Oui. C'est-à-dire que l'urgence et l'importance du besoin rendent le courant, vendu à l'Ontario interruptible, et non pas dans le cas du Nouveau-Brunswick.

M. ALLARD: Non, ce n'est pas le même...

M. LESAGE: Dans le cas du Nouveau-Brunswick, il faut qu'il y ait accident

M. ALLARD: C'est exactement cela. M. LESAGE: Panne de moteur... M. ALLARD: Bris de machine. M. LESAGE: ... ou actus Dei. M. ALLARD: C'est stipulé... M. LESAGE: Force majeure.

M. ALLARD: Et c'est stipulé à la page 3 du contrat: « La puissance interruptible désigne, etc. », on voit que : susceptible d'être interrompue advenant une panne de production sur le réseau d'Hydro-Québec qui rendrait celle-ci incapable de satisfaire les exigences de ses abonnés en puissance souscrite, etc.

M. LESAGE: Bon, ça va. Pour ce qui est de la page 9 de la lettre d'intention et du haut de la page 10, nous en avons discuté ce matin.

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: L'article 6, 1) et2), doit s'étudier en même temps, parce que c'est très corrélatif. Il l'agit de la liaison ou de l'intercon-nection, si l'on veut — je ne sais pas si on peut aller jusqu'à l'interconnection, mais on peut aller certainement jusqu'à la liaison — entre les installations Hydro-Nouveau-Brunswick et les installations Hydro-Québec. Je comprends qu'il faut construire. Il faut construire du côté du Nouveau-Brunswick et du côté de Québec. Où est située le centrale? Je ne sais pas si on appelle ça une centrale, mais le...

M. ALLARD: Le poste de conversion.

M. LESAGE: ... poste de conversion Matapédia.

M. ALLARD: On me dit qu'actuellement, il n'est pas fixé, il sera lors de la rédaction définitive.

M. LESAGE: Ah! Nous parlons d'un point géographique dans le contrat, point goégraphique qui n'est pas situé. Cela, c'est...

M. ALLARD: A l'endroit dont les parties aux présentes pourront convenir.

M. LESAGE: Mais ça, c'est pas mal pire que dans le contrat de Churchill Falls ou on parle d'un point qu'on veut désigner par des mots qui ne disent pas ce qu'ils veulent dire, tout le monde a compris ce que c'était.

M. ALLARD: Disons que les difficultés avec le Nouveau-Brunswick sont peut-être moins grandes...

M. LESAGE: Ne sont pas du tout du même genre, de même nature.

M. ALLARD: Non.

M. LESAGE: Ici, c'est parce qu'il n'a pas réellement été choisi.

M. ALLARD: C'est vrai.

M. LESAGE: Tandis que, dans le cas de Churchill Falls, il est choisi depuis longtemps.

M. ALLARD: Oui.

M. LESAGE: Tout le monde sait que c'est à la hauteur des terres, sur le chemin de fer, sur la ligne qui a été déterminée par le Conseil privé.

M. ALLARD: Oui. Ce qui est à remarquer, dans le cas du Nouveau-Brunswick, où qu'il soit ce point, c'est le Nouveau-Brunswick qui paiera pour.

M. LESAGE: C'est parce que le député de Matapédia est en Chambre.

M. ALLARD: Ah! C'est vrai, mais est-ce que ça va dans son comté?

M. LESAGE: Il voudrait bien savoir si ça va être chez lui.

M. ALLARD: Oui, mais le député de Matapédia, si on parle des lignes, des limites du Nouveau-Brunswick, ça ne tombe pas dans le comté. M. le Président, ça ne tombe pas dans le comté du député. Parce que Matapédia est dans le comté de Bonaventure et la section qui intéresse les limites avec le Nouveau-Brunswick, je ne crois pas que ça fasse partie du comté de Matapédia.

M. LESAGE: Je pense que le comté du député de Matapédia ne se rend pas suffisamment au sud.

M. ALLARD: Oui, je crois que c'est ça, parce que le comté de Bonaventure, Roy, Matapédia, Saint-Alexis...

M. LESAGE: D'autant plus que l'endroit qui s'appelle Matapédia...

M. ALLARD: Oui, c'est ça.

M. LESAGE: ... est dans le comté de Bonaventure.

M. ALLARD: Non, Saint-Alexis, est-ce dans votre comté?

M. ARSENAULT: Dans Bonaventure.

M. ALLARD: Je sais que la dernière place, c'est Routhierville.

M. ARSENAULT: Routhierville, oui. M. ALLARD: Dans la vallée.

M. LESAGE: Ce n'est pas si mal.

M. ARSENAULT: Ce la commence bien.

M. ALLARD: Cela fait quelque temps que je ne suis pas passé par là, mais c'est un endroit que je connais très bien.

M. LESAGE: C'est Routhierville. M. ALLARD: Routhierville.

M. LESAGE: Vous savez où il y a des chalets pour les touristes.

M. ALLARD: Il y a de la pêche pas loin de là.

M. LESAGE: Oui, en effet. Alors, ce n'est pas déterminé.

M. ALLARD: Non.

M. LESAGE: Mais c'est le Nouveau-Brunswick qui devra construire...

M. ALLARD: qui devra payer. Oui.

M. LESAGE: ... et si Hydro-Québec construit du côté de Québec, c'est aux frais du Nouveau-Brunswick, moins 25%que s'engage à payer Hydro-Québec pour la partie dans le Québec

M. ALLARD: Pour les condensateurs.

M. LESAGE: Pour la partie construite dans Québec ou pour l'ensemble.

M. ALLARD: C'est ça.

M. LESAGE: C'est vrai, c'est seulement pour l'installation des condensateurs synchrones.

M. ALLARD: Juste pour les condensateurs.

M. LESAGE: Des condensateurs synchrones à être installés du côté de Québec, ce qui veut dire que les lignes sont aux frais du Nouveau-Brunswick.

M. ALLARD: C'est ça.

M. LESAGE: Mais cette liaison sera une liaison permanente. Présentement, est-ce qu'il y a une interconnection quelconque entre Hydro-Brunswick et Hydro-Québec? Mais qui en vaille la peine. Je ne pas de l'éclairage d'un village.

M. ALLARD: Il y en aurait une à 138,000 volts, mais limitée à 65,000 kilowatts de transfert.

M. LESAGE: Et c'est où ça?

M. ALLARD: Par le poste Matapédia.

M. LESAGE: Il existe, alors?

M. ALLARD: C'est une sous-station ordinaire à courant alternatif...

M. LESAGE: Actuellement.

M. ALLARD: ... actuellement, qui ne serait pas suffisante dans le cas...

M. LESAGE: Qui fournit le Nouveau-Bruns-wick ou qui reçoit du Nouveau-Brunswick? Ou les deux? Y a-t-il échange?

M. ALLARD: Il y a eu les deux. Il y a un échange.

M. LESAGE: Mais ce n'est pas un échange important?

M. ALLARD: 65,000 kilowatts au maximum.

M. LESAGE: Cela veut dire que ce n'est pas une interconnection qui peut permettre aux deux réseaux de se compenser d'une façon le moindrement valable.

M. ALLARD: Non, pas d'une manière importante.

M. LESAGE: Est-ce que les ouvrages à être installés sont tels qu'ils permettront une interconnection des deux réseaux qui nous donnera des compensations valables en cas de besoin pour l'Est du Québec d'un côté et l'ouest du Nouveau-Brunswick de l'autre?

M. ALLARD: Cela permettra dans les deux sens une puissance de 320,000 kilowatts, ce qui est beaucoup supérieur aux 65,000 existant actuellement.

M. LESAGE: D'ailleurs, c'est ce qu'on voit un peu plus loin. J'ai vu, en lisant ce contrat, cette mention de 320,000 kilowatts, ce qui est quand même inférieur au total de puissance que le contrat autorise de livrer à un moment donné si vous additionnez le primaire et l'interruptible.

M. ALLARD: Cela arrive juste & 320,000.

M. LESAGE: Mais le maximum est plus de 320,000? Le maximum possible en vertu du contrat?

M. ALLARD: Non.

M. LESAGE: Parce qu'il y a une clause qui limite à 320,000.

M. ALLARD: C'est le maximum.

M. LESAGE: C'est le maximum parce que c'est le maximum de capacité de l'interconnection.

M. ALLARD: Le contrat permet au total 213,000 de primaire et 106,000 de secondaire, ce qui fait un maximum de 320,000.

M. LESAGE: C'est vrai. En additionnant les 100,000 supplémentaires.

M. ALLARD: Il y a limite de l'interconnection. En additionnant les 100,000 supplémentaires.

M. LESAGE: Cela va. Alors, le Nouveau-Brunswick avait clairement plus besoin d'électricité que l'Ontario?

M. ALLARD: Oui. Il a un programme moins bien défini, moins bien planifié, si on peut dire, que l'Ontario, moins avancé que l'Ontario. L'Ontario a des prévisions beaucoup plus importantes.

M. LESAGE: Il faut bien penser que l'Ontario est beaucoup plus industrialisée, et avec les offres alléchantes qu'elle fait aux industriels elle ne peut pas prendre le risque de les décevoir au point de vue de l'énergie.

M. ALLARD: C'est ça.

M. LESAGE: J'espère que nous en arriverons là, nous — et nous sommes sur le point d'y arriver — parce que les sources d'énergie constantes, assurées, à bon marché sont un facteur de localisation industrielle fort important dans certains cas. Pas dans tous les cas, mais dans certains cas. Evidemment, ce n'est pas le temps de le demander; J'aurais dû le demander à la commission.

M. ALLARD: Il faudrait remarquer que dans le cas de l'industrialisation ce qui est important c'est la disponibilité de l'électricité et secon- dairement, évidemment, le prix, mais c'est surtout la disponibilité.

M. LESAGE: C'est sûr, la disponibilité et la constance de la disponibilité, c'est ça qui est le plus important comme facteur. C'est ce qu'on appelle un des facteurs de l'infrastructure de développement économique, c'est la constance de la disponibilité.

M. ALLARD: C'est ça 1' « availability».

M. LESAGE: Ah oui! A quelle date a été signé le contrat de Churchill Falls? Je l'ai ici sur mon bureau. Excusez-moi, je vais regarder.

M. ALLARD: Le 13 ou 14 mai. Cela fait une quinzaine de jours.

M. LESAGE: Il me semblait que c'était au mois de mai.

M. ALLARD: C'est au mois de mai. M. LESAGE: Je pose la question...

M. ALLARD: Attendez une minute. Cela a été signé...

M. LESAGE: ... en regard...

M. ALLARD: ... le 12 mai, je crois, lundi.

M. LESAGE: ... de l'article 6, sous-article 7, page 15, parce que la validité de la lettre d'intention avec le Nouveau-Brunswick est subordonnée à la signature par l'Hydro-Québec d'un contrat définitif de fourniture d'énergie avec Churchill Falls Labrador Corporation Limited, avant le 30 avril 1969. Est-ce que, là aussi, il y a eu un arrêté ministériel?

M. ALLARD: Il y a eu aussi une extension...

M. LESAGE: Est-ce une extension qui a été donnée par l'Hydro-Nouveau-Brunswick ou s'il y a eu arrêté ministériel? Ce n'était peut-être pas nécessaire, non plus.

M. ALLARD: Nous ne serions pas en mesure... L'autorisation a été accordée de toute façon, soit par l'Hydro-Nouveau-Brunswick ou par arrêté en conseil du gouvernement.

M. LESAGE: Si c'était nécessaire, oui. M. ALLARD: Oui, mais je ne pourrais pas

vous le dire. Nous n'avons pas ici l'information.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que vous auriez... Evidemment, il y a peut-être de mes collègues qui ont des questions à poser.

M. LE PRESIDENT (Théoret): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. LESAGE: Non, un instant. J'avais une demande à vous faire, M. le Président, c'est de relire — je m'excuse de vous le demander — l'article 4 tel que modifié. N'oublions pas que c'est un bill qui va être sanctionné tout de suite. Je pense que la vérification doit se faire maintenant. S'il y avait moyen de lire l'article pour voir comment cela s'insère dans le bill.

M. LE PRESIDENT (Théoret): Si vous le permettez, je vais le lire pour voir si c'est bien conforme à ce que vous avez adopté en comité.

M. LESAGE: Oui, si vous voulez bien.

M. LE PRESIDENT (Théoret): « Nonobstant toute disposition au contraire, etc. a) exporter et vendre à The Hydro-Electric Power Commission of Ontario, du 1er juin 1975 au 31 janvier 1978, une quantité d'énergie électrique, etc. »

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT (Théoret): « b) exporter et vendre à The New Brunswick Electric Power Commission, du 1er novembre 1971 au 31 janvier 1978, une quantité d'énergie électrique, etc ».

M. ALLARD: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (Théoret): Ce sont les seuls changements qui ont été faits.

M. LESAGE: Très bien.

M. LE PRESIDENT (Théoret): Alors, adopté?

M. LESAGE: Oui.

M. ALLARD: Je remercie le chef de l'Opposition de sa collaboration.

M. LESAGE: On peut se remercier mutuel- lement; je remercie le ministre de toutes ses explications.

M. ALLARD: De précieux renseignements nous ont été fournis par M. De Guise qui, comme vous le savez, est un des experts parmi les commissaires.

M. LESAGE: Pour ne pas blesser sa modestie, je dirai ce que j'en pense en troisième lecture, alors qu'il n'aura pas le droit d'être assis parmi nous.

M. THEORET (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 37 Loi modifiant la loi de l'Hydro-Québec avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. LEBEL (président): L'honorable ministre des Richesses naturelles propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Troisième lecture à une prochaine...

M. PAUL: Si l'honorable chef de l'Opposition me permettait...

M. LESAGE: Dès la troisième lecture.

M. PAUL: ... de suspendre une demi-minute la troisième lecture de ce bill, pour demander le consentement de la Chambre pour que l'article 29, qui se lit comme suit: « Comité plénier, bill 214, Loi concernant les commissaires d'écoles, pour la municipalité de Contrecoeur, dans le comté de Richelieu ». C'est un bill qui a été adopté, hier, je crois, sans amendement.

M. LESAGE: Oui, j'ai le rapport du leader de l'Opposition à l'effet qu'il y avait lieu d'adopter ce bill.

M. PAUL: Alors, nous pourrions l'adopter. Je remercie le chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Troisième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles, du consentement unanime de la Chambre, propose la troisième lecture du bill de l'Hydro-Québec.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: M. le Président, un mot seulement pour féliciter le ministre, féliciter le président et les membres de la Commission hydroélectrique de Québec de ces transactions d'une importance considérable qui ont été conduites à bon port.

Je pense que pas beaucoup de gens savent le nombre d'heures d'étude, de travail, de discussion, de négociations qu'elles ont nécessitées de la part du président et des membres de la Commission hydro-électrique de Québec, de M. De Guise en particulier, de nombreux conseillers juridiques, d'Ingénieurs, d'une foule d'autres personnes. Pour ceux qui étalent dans les tribunes, ce matin, il était clair qu'il s'agissait là d'une affaire extrêmement complexe.

Le contrat avec Churchill Falls est d'une complexité que tous ceux qui essaient de le comprendre peuvent réaliser à la seule lecture du contrat. Les lettres d'intention, les contrats à venir avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick sont également très complexes, très compliqués, difficiles à saisir. Quant à moi, je ne suis pas un expert, tout ce que j'ai fait c'est de faire mon possible depuis plusieurs années pour comprendre le problème. Je crois que ces contrats, ces lettres d'intention, cette législation nous permettront, au Québec, de continuer à nous assurer l'énergie électrique dont nous avons besoin pour notre développement, pour les nécessités domestiques de nos citoyens, de nous procurer, dis-je, cette énergie électrique à meilleur prix, je suis tenté de dire, que n'importe oà ailleurs, et je pense que c'est vrai.

M. DOZOIS: Oui, au monde.

M. LESAGE: Au monde. Nous avons en même temps l'orgueil de participer financièrement et techniquement, financièrement par l'Hydro-Québec, techniquement par nos ingénieurs dont la compétence est reconnue universellement, nos entrepreneurs, nos industriels, au harnachement d'une source d'énergie unique au monde et qui est canadienne.

Vous me permettrez bien, M. le Président, de profiter de la circonstance pour vous dire que ce développement, auquel participe le Québec, d'une richesse naturelle canadienne, constitue pour moi un élément de plus qui augmente ma fierté d'être un Canadien. Je ne suis pas ici pour faire un discours patriotique, mais il y a de ces moments dans la vie où lorsqu'une grande chose est réalisée, à la suite de beaucoup d'efforts, de beaucoup de monde, de beaucoup des nôtres, la fierté, la note patriotique de la fierté est ressentie. Ce sont les sentiments qui m'animent dans le moment, et j'ai voulu en faire part à mes collègues.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. ALLARD: Les paroles que vient de prononcer le chef de l'Opposition témoignent de sa compréhension et surtout de l'intérêt manifesté, alors qu'il lui était loisible de le faire, au développement de ce vaste programme dont nous venons de connaître la conclusion ces jours derniers.

Comme il l'a dit, je crois que nous devons nous déclarer heureux de ce résultat tangible qui marque une étape très importante dans le développement économique du Québec en ce sens qu'il pourra en assurer le développement tant industriel que commercial.

Une foule de gens ont participé à la préparation et à la rédaction de ce contrat. Il serait assez difficile d'en nommer quelques-uns de peur d'en oublier. L'équipe de l'Hydro, dans l'ensemble, a fait un travail énorme, un travail de géant, et comme le disait le chef de l'Opposition, ce n'était pas facile. Beaucoup de difficultés ont dû être surmontées, mais le résultat est à l'honneur des Canadiens français qui ont réussi, je crois, ce tour de force qui démontre encore que le Québec sait faire sa part et qu'il a une grande place au sein du Canada.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. PAUL: M. le Président, après avoir rapidement parcouru le feuilleton et pris les informations nécessaires, je crois qu'il serait prudent de retarder l'adoption de certains bills privés avant d'en proposer la sanction.

M. LESAGE: J'en laisse la responsabilité au leader de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

Comité des subsides Crédits du Conseil exécutif

M. THEORET (Président du comité des subsides): A l'ordre! Nous reprenons donc l'étude des crédits du Conseil exécutif. Je crois comprendre que nous sommes au poste 4, page 55, Commission de la fonction publique du Québec.

M. LESAGE: C'est bien ça, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Voici, M. le Président, si vous permettez...

M. LESAGE: La commission s'amène, les mains pleines de valises.

M. CHOQUETTE: ... je pense qu'il y a des questions d'ordre général, qui concernent autant la gestion du personnel que la politique salariale du gouvernement. Enfin, des questions que l'on ne peut pas attribuer à l'un des postes 4, 5, ou 6 qui concernent la politique du personnel du gouvernement. Je me demande si le ministre consentirait à ce que nous: abordions ces questions d'ordre général immédiatement.

Je pense que le ministre serait peut-être en mesure de dire à quel moment le gouvernement a énoncé ou préconisé une politique d'austérité dans tous les domaines et en particulier dans le domaine des salaires des employés du secteur public et surtout du gouvernement?

M. MASSE: A partir du moment où après les élections de juin 1966, on a pris connaissance de l'état des finances du Québec.

M. CHOQUETTE: Bien, ce ne sont pas exactement les conclusions du rapport Rameau qui démontraient une excellente gestion et un excellent état des finances du Québec. A quel moment l'ancien premier ministre, M. Johnson, et le ministre d'Etat à la Fonction publique ont-ils énoncé la nécessité d'une politique d'austérité?

M. MASSE: M. le Président, il m'est absolument impossible de vous donner une date pour une question semblable.

M. CHOQUETTE: Le ministre se rappelle-t-il avoir participé, avec le premier ministre, M. Johnson, à des déclarations énonçant la nécessité d'une politique d'austérité pour le gouvernement du Québec?

M. MASSE: A l'automne 1967, certaines déclarations ont été faites, mais je ne peux pas fixer une date.

M. CHOQUETTE: Je n'ai sûrement pas demandé au ministre une date précise; je voulais simplement fixer l'époque où l'on avait énoncé la nécessité de cette politique.

M. MASSE: A l'automne 1967.

M. CHOQUETTE: A l'automne 1967. Le mi- nistre peut-il nous dire quelles sont les principales caractéristiques de la politique salariale du gouvernement qui a été énoncée comme devant s'appliquer au secteur gouvernemental et au secteur public en général?

M. MASSE: Je pense qu'il faut distinguer entre deux questions: Premièrement, il y a l'analyse des effectifs, qui détermine le nombre de fonctionnaires dont les services peuvent être retenus dans les différents ministères: d'autre part, il y a les questions de négociations et de traitement de ces fonctionnaires par le biais des conventions collectives.

Dans la question des effectifs, le gouvernement, à partir de l'automne 1967 — en particulier, dans l'analyse des budgets qui ont eu cours à partir du 1er avril 1968 — a fait une analyse beaucoup plus attentive et beaucoup plus serrée des demandes d'effectifs venant des ministères. Egalement, par le jeu des subventions ou des normes budgétaires, on veut appliquer, autant que faire se peut, le même système pour les organismes subventionnés par le gouvernement, tels les hôpitaux et les commissions scolaires.

D'autre part, ayant à négocier un grand nombre de conventions collectives dans les mois qui allaient suivre, le gouvernement s'est donné une politique salariale qui a été discutée, en particulier, à l'occasion de la négociation de la Régie des alcools, l'automne dernier.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord. Je sais qu'elle a été discutée à ce moment-là, mais elle avait été sûrement élaborée bien avant cela.

M. MASSE: Oui.

M. CHOQUETTE: Ce que je voulais demander au ministre, c'est à quel moment elle avait été élaborée dans la forme qu'on lui a donnée comportant une augmentation de 5% par année en moyenne pour des contrats de trois ans.

M. MASSE: Je pense que le gouvernement s'est préparé dès l'automne 1967 à la série de négociations qui allaient avoir cours en l'année 1968 et qui ne sont pas toutes terminées. Il faut tenir compte également qu'une partie de ce travail avait été faite à l'occasion de négociations précédentes, en 1965 et au printemps 1966, en particulier, par l'actuel chef de l'Opposition qui était, à l'époque, premier ministre et de qui relevait la direction générale des relations du travail et les négociations.

M. CHOQUETTE: Je pense que le ministre s'éloigne un peu de son sujet. Ai-je bien compris que la politique salariale du gouvernement

était fondée sur des augmentations moyennes de 5% par année pour les employés du gouvernement? C'était ça le fondement de la politique salariale gouvernementale?

M. MASSE: Non.

M. CHOQUETTE: Non? Qu'est-ce que c'est dans ce cas?

M. MASSE: Premièrement, un certain nombre de principes ont été discutés lors de la négociation de la RAQ. Par exemple celui de chercher à payer des traitements équivalents pour des postes similaires à des organismes qui relèvent du gouvernement directement ou indirectement. Enfin, il y a un certain nombre de principes. Egalement, il y a la question des disparités régionales.

Au sujet des traitements comme tels, nous avons fixé des taux de croissance en tenant compte également de rattrapage dans certains secteurs. Mais Il n'y a pas de chiffres magiques.

M. CHOQUETTE: Je sais très bien qu'on ne pourrait pas...

M. MASSE: Les augmentations ont donc joué, selon tous ces principes, entre 3% et 40%.

M. CHOQUETTE: Alors le minimum qui a été accordé pour certaines fonctions était de 3%...

M. MASSE: C'est allé jusqu'à 40%...

M. CHOQUETTE: ... je présume, ou certains secteurs, et jusqu'à 40%.

M. MASSE: ... dans certains postes bien précis.

M. CHOQUETTE: Dans quels postes bien précis a-t-on atteint des augmentations de 40%?

M. MASSE: Chez les agents de la paix, je crois.

M. CHOQUETTE: Chez les agents de la paix. M. MASSE: Oui.

M. CHOQUETTE: Pour les fonctionnaires du gouvernement, quelle a été l'augmentation moyenne accordée en vertu de la convention collective intervenue en 1968?

M. MASSE: Elle a été de 7 1/2% pour les premiers 18 mois et de 7 1/2% pour les autres 18 mois selon l'échelle.

M. CHOQUETTE: Ce qui revient à 5% par année, n'est-ce pas?

M. MASSE: Plus les augmentations statutaires et le rattrapage dans certains cas.

M. CHOQUETTE: Au sujet du rattrapage de certains cas, y a-t-il un moyen d'en fixer le montant au point de vue de la totalité qui était comprise dans cette somme-là?

M. MASSE: Bien, il faudrait prendre les corps de fonctionnaires l'un après l'autre. Le principe est que, lorsqu'il apparaît, à l'analyse des conditions de travail, qu'un secteur gouvernemental, par rapport à des secteurs privés a des problèmes importants soit de recrutement ou de disparités trop marquées dans les taux, il est évident que voilà une question qui demande un rattrapage, indépendamment de l'augmentation statutaire qui peut être accordée.

M. CHOQUETTE: Je connais exactement les conditions dans lesquelles on peut faire un rattrapage. Ce que je demande au ministre, c'est une idée du nombre de cas de fonctionnaires qui ont eu l'avantage de bénéficier de primes do rattrapage en plus des augmentations de 7 1/2% par période de 18 mois.

M. MASSE: Nous n'avons jamais fait le relevé par individu. Nous l'avons négocié par convention et par corps de fonctionnaires. Il est assez difficile de donner un chiffre. Disons que cela serait... Si la Chambre désire avoir un chiffre fixe... Le relevé n'a jamais été fait parce que nous n'avons pas négocié avec les individus, mais par convention collective, donc avec les syndicats, et puis à l'intérieur des syndicats avec les corps de fonctionnaires.

Disons que pour les agents de la paix, il semblerait que le rattrapage, du côté des surveillants dans les institutions pénales et peut-être d'une certaine catégorie de gardes-chasse, compte un nombre qui peut aller jusqu'à 300 sur 2,500.

M. CHOQUETTE: Sur un effectif total de combien de personnes?

M. MASSE: De 2,500 pour les agents de la paix.

M. CHOQUETTE: 2,500 agents de la paix.

M. MASSE: Je donne ces chiffres sous toute réserve parce qu'ils n'ont jamais été calculés par individu.

M. CHOQUETTE: D'accord. Au point de vue des fonctionnaires du gouvernement et de la convention avec les fonctionnaires.

M. MASSE: Chez les fonctionnaires, il n'y a pas eu d'échelle particulière en dehors des augmentations de la convention. Il y a eu des rajustements à l'intérieur des heures de travail.

M. CHOQUETTE: Dois-je comprendre que les fonctionnaires ont bénéficié de l'augmentation de 7 1/2% pour chaque période de 18 mois de la convention collective, plus ce qui a été négocié au point de vue des heures de travail? Je veux dire qu'en substance c'est ce qui a été négocié avec eux sur le plan du salaire et des conditions de travail.

M. MASSE: Plus les augmentations statutaires.

M. CHOQUETTE: Evidemment, plus les augmentations statutaires, qui s'élèvent à combien par année?

M. MASSE: Salon les niveaux et selon les corps, entre $200 et $400 par année. Ce qui peut faire, pour trois ans, $1,200.

M. CHOQUETTE: Il n'y a donc pas eu de rattrapage, enfin, d'effectué chez les fonctionnaires, parce que je présume qu'on n'avait pas besoin d'effectuer de rattrapage.

M. MASSE: Disons que ce rattrapage avait été fait à la convention collective précédente. Maintenant, dans le domaine des fonctionnaires proprement dit de l'Etat, le secteur où il y a eu le plus de rattrapage, c'est dans la négociation avec les agents de la paix, en particulier les surveillants d'institutions pénales.

M. CHOQUETTE: Mais le ministre conviendra que l'unité des agents de la paix a pas mal moins d'importance que l'unité des fonctionnaires, par le nombre, n'est-ce pas.

M. MASSE: Ce n'est pas ce que les dirigeants de l'unité prétendent.

M. CHOQUETTE: Non, non, mais je dis par le nombre des personnes qui sont intéressées.

M. MASSE: Evidemment, je pense qu'il y a près de 2,500 agents de la paix. Maintenant, l'unité du syndicat des professionnels n'est pas tellement plus nombreuse, 3,000. Je ne pense pas qu'on puisse calculer nos négociations selon l'importance, selon le nombre des gens avec lesquels nous négocions.

M. CHOQUETTE: Non, je ne plaçais pas l'importance, je ne faisais pas de comparaison entre l'importance de la négociation par la nature des fonctions exercées, mais parle nombre, n'est-ce pas. Je pense que...

M. MASSE: Aux yeux du ministre d'Etat...

M. CHOQUETTE: ... en vertu de la convention des fonctionnaires, vous avez peut-être 35,000 fonctionnaires qui tombent...

M. MASSE: Disons qu'il y a 48 sous-chefs, 95 membres de régies et commissions qui sont non syndicables, il y a 374 cadres supérieurs, il y a 308 adjoints aux cadres supérieurs tous non syndicables. Les agents de la paix sont au nombre de 2,286 c'est-à-dire 1,986 syndicables et 300 non syndicables. Chez les 3,429 professionnels, incluant les agents de la gestion du personnel, 2,769 sont syndicables et 660 non syndicables. Chez les 4,487 enseignants, incluant le personnel de direction, il y a 4,256 syndicables et 239 non syndicables. Chez les 9,299 ouvriers permanents ou réguliers, incluant le personnel de maîtrise, il y a 8,845 syndicables et 454 non syndicables. Chez les 22,762 fonctionnaires, incluant les attachés d'administration, il y a 19,287 syndicables et 3,475 non syndicables, ce qui donne un total de 43,088, soit 37,143 syndicables et 5,945 non syndicables, au 1er avril 1968.

M. CHOQUETTE: Ce sont là les unités ou enfin les...

M. MASSE: Les repartitions.

M. CHOQUETTE: ... unités d'employés dans le secteur public, n'est-ce pas.

M. MASSE: Dans la Fonction publique.

M. CHOQUETTE: Dans la Fonction publique. Au point de vue de la convention intervenue avec les professionnels, est-ce qu'il y a eu du rattrapage dans cette convention-là?

M. MASSE: Il y a eu quelques cas de rajustement dans la structure des échelles. On ne peut pas dire qu'il y a eu des blocs de rattrapage.

M. CHOQUETTE: Sur quelle base a-t-on réglé, au point de vue des augmentations, durant la convention collective?

M. MASSE : Disons 5% pour les premiers douze mois, un montant forfaitaire pour les premiers six mois, douze mois à 5% et les derniers 18 mois à 7 1/2%. Alors, le montant forfaitaire est dans les $300.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre considère que le règlement qui a été effectué avec les professionnels sur la base qu'il vient de nous expliquer est équivalent à ce qui avait été négocié avec les agents de la paix, mettant évidemment de côté le facteur rattrapage chez eux ainsi que chez les fonctionnaires?

M. MASSE: Comparaison par rapport aux agents de la paix?

M. CHOQUETTE: Oui, mais en mettant de côté le facteur rattrapage, qui est assez marqué chez les agents de la paix.

M. MASSE: C'est sensiblement la même chose.

M. CHOQUETTE: Sensiblement la même chose. Maintenant, chez les enseignants de l'Etat, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la situation à cet endroit-là?

M. MASSE: Est-ce que le député d'Outremont parle du corps d'enseignants dans le syndicat SPEQ?

M. CHOQUETTE: D'accord. Les négociations dans le SPEQ doivent commencer d'ici quelques semaines. La convention collective se termine. C'est une convention qui est entrée en vigueur rétroactivement en avril 1966. Il faudrait jouer des comparaisons par rapport à ce qui avait été payé en 1966 dans les autres secteurs. C'est une négociation qui a dû être commencée par l'ancien gouvernement et que nous avons terminée.

M. CHOQUETTE: Je me le rappelle.

M. MASSE: Pour être bien honnête, nous n'avons pas les chiffres ici avec nous.

M. CHOQUETTE: Je me rappelle qu'il y a même eu une grève durant la compagne électorale en 1966.

M. MASSE: Cela a été discuté énormément dans Outremont, si je me souviens bien.

M. CHOQUETTE: Maintenant, le ministre pourrait-il dire si, à l'automne 1967, plus particulièrement au mois de novembre ou décembre 1967 on a adopté un arrêté ministériel qui porterait le no 1840 ou 1850 au sujet des salaires des cadres supérieurs. Le ministre pourrait-il m'en faire parvenir une copie?

M. MASSE: Il y a eu un règlement de la Commission de la Fonction publique créant un corps de fonctionnaires de cadres supérieurs, ce qui apparaît dans le rapport annuel 1967 de la Commission de la fonction publique, page 62, cadres supérieurs, qui sont divisés en quatre corps de fonctionnaires. Pardon, un corps avec quatre classes. Il y a le corps d'administrateurs, classe 1, classe 2, classe 3 et classe 4. Vous avez, dans l'annexe, l'arrêté ministériel 2484, règlements de la Commission de la fonction publique concernant les statuts particuliers du personnel des cadres supérieurs, page 42 du rapport, les attributions de ce corps de fonctionnaires; et à la page suivante, 43, la classification, vous avez les quatre classes des administrateurs, classes 4, 3, 2 et 1.

M. CHOQUETTE: Non, j'avais pris connaissance du rapport de la Commission de la fonction publique et de ce règlement mais ce que je voudrais savoir, c'est...

M. MASSE: Le traitement des gens.

M. CHOQUETTE: ... l'arrêté ministériel qui a été adopté à la suite de cette décision, ou de ce règlement de la fonction publique.

M. MASSE: Le Conseil des ministres ne peut adopter l'arrêté tant et aussi longtemps que la Commission de la fonction publique n'a pas adopté le règlement. Il est donc évident que c'est après la date du règlement.

M. CHOQUETTE: Oui, je sais, c'est clair. Mais ce qui m'intéresse c'est de voir l'arrêté ministériel dans lequel, je pense, on a fixé les salaires de ces 250 ou 300 fonctionnaires considérés dans les cadres supérieurs, n'est-ce pas?

M. MASSE: Alors, la Commission de la fonction publique a approuvé un règlement concernant la classification de chaque individu avec son traitement. Ce règlement de la Commission de la fonction publique ayant été adopté par la commission, a été accepté par le gouvernement sous forme d'arrêté ministériel.

M. CHOQUETTE: A été entériné par...

M. MASSE: Evidemment, entériné, comme le gouvernement l'avait fait en 1965.

M. CHOQUETTE: Le ministre pourrait-il me dire quelle est l'étendue des augmentations qui ont été accordées à ces 250 ou 300 fonctionnaires faisant partie des cadres supérieurs?

M. MASSE: $1,500 à $2,000 par tête, en moyenne, en tenant compte du fait que c'est une augmentation directe pour trois ans. Il n'y a pas d'augmentation statutaire à l'intérieur des trois ans.

M. CHOQUETTE: Le ministre dit que...

M. MASSE: Disons $500 par année, payables immédiatement.

M. CHOQUETTE: En somme, vous dites que la moyenne est de $1,500 à $2,000 par tête?

M. MASSE: Oui, pour trois ans, en tenant compte du fait qu'il n'y a pas d'augmentation statutaire.

M. CHOQUETTE: Oui, mais $1,500 à $2,000 par année?

M. MASSE: Non, excusez, je ne sais pas si on s'entend. Le traitement de monsieur x a passé de $12,000 à $13,500 et il est resté à $13,500 pour les trois ans.

M. CHOQUETTE: Est-ce que cet arrêté en conseil était rétroactif à une date déterminée?

M. MASSE: Au 1er janvier 1967.

M. CHOQUETTE: Par conséquent, ils ont eu un montant payé en rétroactivité, n'est-ce pas, au moment où l'arrêté en conseil a été adopté?

M. MASSE: Exactement, afin que les cadres supérieurs bénéficient, comme les professionnels, d'une rétroactivité.

M. CHOQUETTE: Est-il question actuellement d'une nouvelle augmentation pour ces cadres supérieurs?

M. MASSE: Après avoir négocié avec les fonctionnaires, les responsables à la Commission de la fonction publique ont préparé, comme en 1965 et en 1967, un règlement qui n'est pas encore adopté et qui concernera les cadres su- périeurs. Il devra être adopté d'ici quelques semaines.

M. CHOQUETTE: En termes de pourcentage d'augmentation, le ministre peut-il me dire si l'augmentation moyenne qui a été donnée aux cadres supérieurs à l'automne 1967 est supérieure à l'augmentation de 7 1/2% en dix-huit mois, accordée dans la plupart des conventions collectives?

M. MASSE: Les principes de l'augmentation des cadres supérieurs, en 1967, ont été basés sur la croissance des salaires des professionnels. La convention collective des professionnels de 1966 comportait également l'élément de rétroactivité et de rattrapage à six mois de rétroactivité.

M. CHOQUETTE: Chez les professionnels?

M. MASSE: Oui. Je ne sais pas si le député s'en souvient bien, mais le chef de l'Opposition s'en souvient: les professionnels ont déclenché une grève qui a duré quelques mois.

M. LESAGE: Si je m'en souviens! En pleine campagne électorale.

M. MASSE: On peut même dire une campagne et quelques mois. Cela s'est réglé à la fin de l'été, je crois, le 5 août 1966.

M. LESAGE: Je pense que le ministre d'Etat admettra que le gouvernement s'est tenu debout devant les gens qui profitaient de la situation.

M. MASSE: Est-ce que vous incluez les deux gouvernements?

M. LESAGE: Bien, le gouvernement de l'Union Nationale, une fois au pouvoir...

M. MASSE: Jouons à bon compte, incluons les deux.

M. LESAGE: ... ne subissait pas la même pression.

M. MASSE: Jouons à bon compte, incluons les deux.

M. LESAGE: C'était plus difficile de résister...

M. MASSE: Disons que les gouvernements au Québec ont...

M. LESAGE: ... pour le gouvernement en campagne électorale.

M. MASSE: ... la bonne habitude de se tenir debout.

M. LESAGE: J'aimerais, parfois, que le gouvernement de l'Union Nationale ait les reins plus forts.

M. MASSE: Disons qu'on ne relevé pas cela et qu'on continue la discussion sur les crédits.

M. CHOQUETTE: De toute façon, je pense que vous ne répondez pas à la question que je vous al posée: Quel est le pourcentage de l'augmentation accordée aux cadres supérieurs, en comparaison de l'augmentation accordée à l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement? C'est clair cela! Vous devriez connaître cette réponse-là.

M. MASSE: Disons que c'est le même pourcentage que les professionnels.

M. CHOQUETTE: Le même pourcentage, c'est-à-dire?

M. MASSE: C'est-à-dire que nous étudions les crédits de 66/67.

M. LESAGE: Nous étudions les crédits de 69/70.

M. MASSE: Je suis bien d'accord, mais les questions qu'on me pose sont pour les crédits de 66/67. On me demande les pourcentages d'augmentation...

M. LESAGE: Mais non.

M. MASSE: ... des professionnels à la convention de 1966 par rapport à l'augmentation rétroactive au 1er janvier 1967 accordée aux cadres supérieurs.

M. CHOQUETTE: Le ministre n'est pas sérieux.

M. MASSE: Je n'ai pas d'objection...

M. CHOQUETTE: Il nous montre jusqu'à quel point il prend les questions de l'Opposition à la légère. Il sait très bien que je m'intéresse au pourcentage de l'augmentation qui a été accordée aux cadres supérieurs.

M. MASSE: En quelle année?

M. CHOQUETTE: A l'automne 1967. Quel a été le pourcentage de l'augmentation?

M. MASSE: Un pourcentage de 15% pour trois ans.

M. CHOQUETTE: De 15% pour trois ans, c'est-à-dire 5% par année? Ou 15% par année?

M. MASSE: Cela ne fonctionne pas par année, les cadres supérieurs.

M. CHOQUETTE: Si on devait diviser ça sur une base annuelle, ça nous donnerait une augmentation de combien?

M. MASSE: Alors, il y a une augmentation la première année. II n'y en a pas dans les années qui suivent.

M. CHOQUETTE: Il n'y en a pas par la suite.

M. MASSE: Il n'y a même pas de règlement prévoyant qu'il y en aura une autre à un moment donné. Il pouvait se passer dix ans avant qu'il y ait une augmentation.

M. LESAGE: Le ministre sait fort bien qu'il y a eu une augmentation de 15% aux fonctionnaires des cadres supérieurs à l'automne 1967.

M. MASSE: Oui, c'est ça, sauf...

M. LESAGE: N'y en a-t-il pas eu une au moins dans certaines catégories des cadres supérieurs, tout récemment?

M. MASSE: ... qu'il y a une tradition qui s'établit...

M. LESAGE: Le ministre ne répond pas à ma question.

M. MASSE: Je vais vous répondre.

M. LESAGE: Il y a eu une augmentation de 15% dans les cadres supérieurs à l'automne 1967. C'est 15% évidemment pour la première année, 15% pour la deuxième, c'est-à-dire que cette augmentation de 15% ne change pas jusqu'à ce qu'on décide de nouvelles augmentations. Dernièrement, au moins pour certaines classes des cadres supérieurs, n'y a-t-il pas eu une autre augmentation de décidée?

M. MASSE: Non, M. le Président.

M. LESAGE: Récemment?

M. MASSE: Non, M. le Président

M. LESAGE: Il n'y pas eu d'augmentation décidée dernièrement?

M. MASSE: Non, M. le Président.

M. LESAGE: Pour une certaine classe, comme les secrétaires, les attachés de presse, etc.?

M. MASSE: C'est la Commission de la Fonction publique qui passe le règlement, et il n'a pas été adopté de loi.

M. LESAGE: Je voudrais bien tout de même que le ministre s'enquière...

M. MASSE: Auprès de la commission?

M. LESAGE: Auprès de la commission qui siège à sa droite, si récemment, il n'y a pas eu d'augmentations dans certaines catégories des cadres supérieurs. De nouvelles augmentations?

M. MASSE: La commission m'informe que c'est non.

M. LESAGE: Je ne rêve pas en couleurs. Il y a eu des augmentations récentes, et la preuve c'est que cela a affecté du personnel de mon propre bureau. Alors, tout de même!

M. MASSE: Non, M. le Président.

M. LESAGE: Alors quelles sont les augmentations qui ont affecté du personnel de mon propre bureau récemment si ce ne sont pas des augmentations au personnel des cadres supérieurs?

M. MASSE: Alors, cela peut être du personnel qui n'est pas dans les cadres supérieurs. Certains arrêtés ministériels ont été adoptés pour donner des équivalences d'augmentation et de conditions de travail à du personnel qui n'est pas syndicable dans des secteurs...

M. LESAGE: D'accord. Les cas dont j'ai eu connaissance, c'étaient des cas de personnel non syndicable mais qu'on peut considérer quand même comme faisant partie des cadres supérieurs moyens, et ces augmentations ont été accordées...

M. MASSE: Parlez-vous de votre directeur de cabinet, par exemple?

M. LESAGE: Oui, il est un de ceux-là.

M. MASSE: Alors, il n'a pas eu d'augmentation.

M. LESAGE: Non seulement lui, mais l'attaché de presse, les secrétaires particuliers, les secrétaires particuliers adjoints.

M. MASSE: L'attaché de presse, c'est possible parce que son cas a pu être compris par l'arrêté ministériel touchant les agents d'information...

M. LESAGE: C'est en vertu d'un arrêté ministériel.

M. MASSE: ... qui ont eu une convention collective.

M. LESAGE: Oui, mais il y a eu des augmentations.

M. MASSE: Disons pour...

M. LESAGE: Cessons de jouer au chat et à la souris.

M. MASSE: Pour cesser de jouer au chat et à la souris...

M. LESAGE: C'est le ministre qui fait la souris.

M. MASSE: ... ce qui se produit...

M. LESAGE: Je n'aime pas faire le chat.

M. MASSE: Moi, j'aime faire la souris, vous le savez.

M. LESAGE: Ah! quand même. Il y a des gens qui le prétendent à cause du nom du ministre, mais soyons sérieux.

M. MASSE: Pour parler sérieusement, voici ce qui se produit: Le chef de l'Opposition le sait fort bien.

D'abord, le gouvernement signe des conventions collectives avec des groupes de fonctionnaires. Il n'y a pas de syndicat pour les cadres supérieurs, de sorte qu'après la signature de ces conventions collectives, la Commission de la fonction publique met du personnel à l'étude. Ces gens rencontrent les sous-ministres, ou les responsables de ces hauts fonctionnaires et préparent un travail qui servira à la réglementation. Ce travail est en cours, il est en quasi to-

talité terminé, à 99.9%, mais le règlement, comme tel, n'est pas encore passé. C'est pour ça que je pouvais répondre non. Le chef de l'Opposition m'a dit qu'il était au courant du travail.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, nous sommes bien avisés qu'il arrive au ministre de répondre non et de penser oui. Je pense que le député d'Outremont s'en souviendra.

M. MASSE: Des fois, il m'arrive de dire oui et de penser non. Eh bien, c'est vrai.

M. LESAGE: Cela dépend avec qui.

M. MASSE: Cela dépend avec qui, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Je pense que, pour éclairer le chef de l'Opposition...

M. MASSE: Il ne faudrait pas revenir là-dessus.

M. CHOQUETTE: ... pendant qu'il était absent, le ministre a reconnu qu'il était actuellement question d'augmentation pour les cadres supérieurs. Un règlement à cet effet va être présenté incessamment.

M. MASSE: Oui. Disons que 99.9% du travail est terminé. D'ici quelque temps le règlement sera prêt. De toute façon, ce sera rétroactif.

M. LESAGE : Si je comprends bien, ça s'ajoutera à l'augmentation générale de l'automne 1967, qui équivalait à 15% d'augmentation.

M. MASSE: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Une augmentation de 15%, tout de suite, c'était supérieur à 15% réparti sur trois ans. Je pense que le ministre va l'admettre.

M. MASSE : Disons que c'est l'équivalent de 5% pour trois ans.

M. CHOQUETTE: Non, ce n'est pas l'équivalent de 5% pour trois ans.

M. LESAGE: Non, non.

M. CHOQUETTE: Le ministre est peut-être fort en histoire, mais pas en mathématiques.

M. LESAGE: Si vous gagner $100 par semaine et qu'on vous donne une augmentation de 15%, on vous donne $115 pour trois ans. Si, pendant trois ans, je vous donne 5% par année, vous avez $105, la première année et l'année suivante vous avez 5% de plus que $105 ce qui fait $110 et quelques cents et la troisième année, c'est $115 ou un peu plus.

M. MASSE: Il ne faudrait pas y revenir, mais il faut évidemment tenir compte qu'en plus de l'augmentation sur échelle, il y a l'augmentation statutaire, qui est prévue à l'intérieur de la convention collective, pour les professionnels tandis que, dans les cadres supérieurs, il n'y a pas d'augmentation statutaire. Le traitement est augmenté et c'est fini pour trois ans.

M. LESAGE: Le ministre fait une distinction importante. C'est que, dans les cadres, non seulement professionnels, mais également dans les cadres généraux de la fonction publique, il y a l'augmentation du salaire en pourcentage qui peut être accordée par une convention collective.

M. MASSE: C'est ça.

M. LESAGE: Il y a quand même...

M. MASSE: Le statutaire.

M. LESAGE: ... des salaires différents, prévus par des échelles, échelles basées sur une gradation annuelle.

M. MASSE: C'est ça. Il faut tenir compte de ça quand on compare l'ensemble du paquet.

M. LESAGE: Evidemment, cela augmente la charge monétaire d'une façon considérable. Maintenant, une question. Le traitement des sous-ministres sera-t-il augmenté en vertu du règlement que l'on entend adopter? Les sous-ministres, les sous-ministres adjoints, on parle de cadres supérieurs.

M. MASSE: M. le Président, connaissant tout le système réglementaire et légal entre la Commission de la fonction publique et le gouvernement, je ne peux pas répondre de ce que la commission va passer comme règlement, n'ayant pas encore pris connaissance du règlement.

M. LESAGE: Les règlements de la fonction publique, je crois, ne s'appliquent pas aux sous-ministres, peut-être aux sous-ministres adjoints.

M. MASSE: Cela prend quand même une résolution de la Commission de la fonction publique.

M. LESAGE: Dans le cas des sous-ministres? M. MASSE: La commission le prétend.

M. LESAGE: Je suis moins sûr, il faudrait que je renouvelle ma mémoire à même un document.

M. MASSE: Il faudrait en discuter avec des commissaires.

M. CHOQUETTE: Le ministre pourrait-il nous dire si les sous-ministres sont compris dans les cadres supérieurs dont il parlait comme ayant bénéficié d'une augmentation de $1,500 à $2,000 par année, à partir de janvier 1967?

M. MASSE: Ils ont bénéficié d'une augmentation, mais ils ne sont pas dans les cadres.

M. CHOQUETTE: Quelle a été l'augmentation donnée aux sous-ministres à l'automne de 1967?

M. MASSE: Une augmentation de 10%.

M. CHOQUETTE: De 10%. Toujours pour trois ans.

M. LESAGE: Ceux qui avaient $25,000, par exemple, ont eu $27,500.

M. MASSE: C'est ça. Les autres sont passés à $25,000.

M, LESAGE: C'est-à-dire que ce n'était pas nécessairement exactement 10%; c'était une moyenne, parce qu'il faut arrondir les chiffres.

M. MASSE: C'est ça. Il y avait trois groupes de sous-ministres. C'est toujours délicat, le chef de l'Opposition s'en souvient fort bien.

M. LESAGE: Il y a toujours eu trois classes depuis 1961, je crois.

M. MASSE: Oui, oui. C'est toujours délicat de placer les gens dans des groupes; le chef de l'Opposition doit s'en souvenir.

M. LESAGE: Oui, fort bien.

M. MASSE: Passez à un autre sujet, M. la député.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le règlement s'appliquant aux cadres supérieurs dont le ministre a parlé est en voie de préparation à l'heure actuelle?

M. MASSE: Pour les augmentations? M. CHOQUETTE: Oui.

M. MASSE: Oui, oui. J'ai dit qu'il y avait 99.9% du travail de terminé. Adopté?

M. CHOQUETTE: Un instant. Pas adopté, non, non.

M. MASSE: C'est parce que je voulais occuper la conversation pendant que le député pensait.

M. CHOQUETTE: Non, c'est parce que j'avais un papier que j'étudiais. Maintenant, le ministre pourrait-il nous dire quel est le traitement qui est appliqué au sein de la fonction publique à ceux qui sont appelés des hors échelle?

M. MASSE: C'est un ensemble de cas individuels qui sont considérés comme étant hors échelle et, en langage technique, « red circle », puis ils restent à ça. Maintenant, on n'a pas la liste complète de ces individus.

M. CHOQUETTE: Le ministre connaît-il le nombre de ces cas-là?

M. MASSE: A première vue, disons 3,000, mais chaque fois qu'il y a une augmentation statutaire, certains sont rejoints par l'augmentation et puis là...

M. CHOQUETTE: Ils reviennent dans l'échelle, à ce moment-là?

M. MASSE: ... ils retombent dans l'échelle.

M. CHOQUETTE: A-t-on étudié, ici à Québec, la possibilité d'utiliser le système qui est employé à Ottawa quant à ces gens hors échelle, qui consiste à leur donner la moitié de l'augmentation qu'ils auraient s'ils étaient dans l'échelle de façon à maintenir une motivation chez ces fonctionnaires?

M. MASSE: Il faut tenir compte à la signature de la convention même les hors échelle ont eu une augmentation de 3%. Après les premiers dix-huit mois de la convention collective, il va y avoir l'augmentation dont on parlait au

début de la discussion et certains vont être rejoints par cette augmentation.

M. CHOQUETTE: On me dit qu'environ 700 fonctionnaires ont été classés hors échelle en 1967. Leur cas avait été étudié et on avait fait une recommandation à l'effet qu'ils soient changés de classe. Leur cas a été soumis à la Commission de la fonction publique qui n'a pas voulu donner suite à cette décision de les changer de classe. Le ministre est-il au courant de ce qui entoure ces 700 hors échelle?

M. MASSE: Il ne semble pas qu'il ait été question de ça. Il n'y a pas eu de règlement de la Commission de la fonction publique concernant cette question-là.

M. CHOQUETTE: Mais n'y a-t-il pas eu... M. MASSE: Il y a eu des griefs.

M. CHOQUETTE: Il y a eu des décisions de classement, n'est-ce pas? Des décisions ont été adoptées en rapport avec le classement des fonctionnaires, en vertu de la procédure qui a été adoptée en 1967. Certains d'entre eux ont logé des griefs. Qu'est-il advenu des griefs de ces personnes qui avaient été classés hors échelle?

M. MASSE: D'ailleurs, pour l'ensemble du personnel, il y a eu une étude pour la classification et une procédure de grief pour le classement. Lorsqu'il a été jugé que les gens occupaient effectivement une fonction autre que le titre de classe auquel ils étaient attachés ou classifiés, on leur a donné le titre de la classe qui correspondait à leur fonction et le tout a été déterminé par un jury. C'est de ces 700 que vous parlez?

M. CHOQUETTE: C'est la Commission de la fonction publique elle-même qui avait fait le classement des fonctionnaires en vertu de ce qui avait été prévu en 1967. Si quelqu'un logeait un grief à l'encontre d'une décision l'affectant, qui jugeait du bien-fondé de ce grief-là?

M. MASSE: La Commission de la fonction publique a d'abord fait le plan de classification des fonctionnaires. Deuxième opération, les ministères ont classé les fonctionnaires dans le plan de classification, sous la coordination de la Direction générale des relations de travail. Puis on a prévu une procédure de grief où, en première instance, un comité conjoint de la DGRT et du syndicat a examiné un certain nom- bre de cas. Ceux qui logeaient des appels étaient jugés par la Commission de la fonction publique même. C'est le système.

M. CHOQUETTE: Le ministre est-il au courant s'il y a eu des cas où on s'est entendu au niveau de la Direction générale des relations de travail et du syndicat, mais qui auraient été réformés, par la suite, par la Commission de la fonction publique?

M. MASSE: Le rapport du comité conjoint était une recommandation par laquelle la Commission de la fonction publique n'était pas liée.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. MASSE: De sorte qu'il est arrivé, dans un certain nombre de cas, que la Commission de la fonction publique n'a pas jugé à propos de donner suite à la recommandation du comité ad hoc.

M. CHOQUETTE: En fait, cela ne s'est-il pas produit dans 700 cas de fonctionnaires hors échelle?

M. MASSE: Il y a même eu un procès à ce sujet. La commission est en appel...

M. CHOQUETTE: Un procès à quel endroit? M. MASSE: ... à ce sujet-là.

M. CHOQUETTE: Oui, mais où et devant quel tribunal?

M. MASSE: En cour Supérieure, devant le juge Lacroix.

M. CHOQUETTE: Le ministre n'est-il pas, jusqu'à un certain point, étonné de ce résultat, à l'effet qu'après entente entre le syndicat qui représentait les syndiqués ayant logé des griefs et la Direction générale des relations de travail, la recommandation unanime de ces deux parties intéressées soit réformée ou modifiée par la Commission de la fonction publique?

M. MASSE: Il faut tenir compte que l'appel n'était pas logé en vertu de la convention, mais en vertu d'un règlement de la Commission de la fonction publique.

M. CHOQUETTE: Alors, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas donné effet simplement à ce qui avait été convenu entre la Direction générale des relations de travail et le syndicat? Pourquoi?

M. MASSE : C'est une responsabilité qui relève de la Commission de la fonction publique, cette question de classification. La Commission de la fonction publique a jugé à propos de passer tel règlement. Le gouvernement ne fait pas ce qu'il veut avec la Commission de la fonction publique. Le député devrait le savoir.

M. CHOQUETTE: Oui, mais enfin, on entend...

M. MASSE: Comment, enfin? Qu'est-ce que vous voulez dire par enfin?

M. CHOQUETTE: ... toutes sortes de choses sur la Commission de la fonction publique.

M. MASSE: Ah! Les rumeurs doivent être aussi fausses présentement qu'elles l'étaient il y a trois ans.

M. CHOQUETTE: Enfin! Je ne discute pas de la Commission de la fonction publique pour le moment. Je m'étonne simplement que la Direction générale des relations de travail ait convenu avec le syndicat et les intéressés de certaines erreurs de classement et que, par la suite, la décision ait été modifiée par la Commission de la fonction publique. J'aimerais qu'on m'explique ça. Ou la Commission de la fonction publique avait raison ou c'est la Direction générale des relations de travail.

M. MASSE: L'entente qui avait eu lieu entre la DGRT et le syndicat, c'était pour la formation d'un comité ad hoc qui pouvait faire des recommandations, ou à l'unanimité ou à la majorité. A partir du moment où le comité faisait sa recommandation, le reste de la procédure relevait de la Commission de la Fonction publique et ce n'était pas négociable.

M. CHOQUETTE: Oui, mais est-ce que le ministre n'est pas étonné d'avoir la responsabilité d'un service comme la Direction générale des relations de travail, qui s'entend avec le syndicat sur des erreurs de classement et qu'après ça, la Commission de la Fonction publique change la décision?

M. MASSE: M. le Président, je n'ai pas à faire rapport à la Chambre de mes étonnements oude mes humeurs.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre l'a manifesté?

M. MASSE: Ce qu'il faut changer, c'est la Loi de la Fonction publique.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre a pris les dispositions nécessaires pour enfin appuyer ses fonctionnaires à la Direction générale des relations de travail?

M. MASSE: M. le Président, ça serait épouvantable qu'un ministre s'allie à des fonctionnaires de la DGRT pour perdre leur droit à la Commission de la Fonction publique, c'est inadmissible.

M. CHOQUETTE: Pas nécessairement.

M. MASSE: Et c'est plus, je dirais même que c'est illégal.

M. CHOQUETTE : Pas nécessairement. Mais comment le ministre, pourquoi le ministre n'a-t-il pas... Le ministre pourrait peut-être nous expliquer pourquoi la Commission de la Fonction publique n'a pas voulu entériner la décision unanime des parties.

M. MASSE: Parce que le ministre n'a pas l'habitude de tordre le bras de personne, et que la Commission est libre de faire les gestes qu'elle a posés en vertu de la loi. Elle n'a pas, la Commission, à faire rapport au ministre d'Etat délégué à la Fonction publique de ses décisions concernant ses questions, et des raisons qui ont motivé le jugement de ces trois sages en fonction des problèmes qu'on lui pose.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas la question que j'ai posée au ministre. La question que j'ai posée au ministre c'est: Pour quelles raisons la Commission de la Fonction publique n'a-t-elle pas donné effet à ce qui avait été convenu entre les parties intéressées?

Vu que le ministre représente la Commission de la Fonction publique ici, il devrait être capable de nous donner une réponse.

M. MASSE: M. le Président, c'est en public que je vais m'informer auprès de la Commission, ce que je n'avais jamais osé faire au téléphone.

M. CHOQUETTE: Ah, imaginez!

M. MASSE: La Commission prétend qu'elle avait un rôle d'arbitre à jouer et qu'elle l'a joué.

M. CHOQUETTE: Alors, en sommes la Direction générale des relations de travail se serait trompée, n'est-ce pas, dans son consentement donné au reclassement de ces 700 fonctionnaires-là? Je dois déduire que la Direction générale des relations de travail s'est trompée.

M. MASSE: La DGRT, dans certains cas, en accord avec le syndicat, a apporté une recommandation. La Commission de la Fonction publique, qui...

M. CHOQUETTE: Mais qui avait raison? Est-ce que la DGRT ou est-ce la Commission? Le ministre ne s'intéresse évidemment pas à des détails comme ceux-là.

M. MASSE: M. le Président, lorsque vous avez à aller devant un arbitre, l'arbitre rend sa décision. Ce n'est pas au ministre de décider si...

M. CHOQUETTE: Combien de cas...

M. MASSE: ... ce juge avait raison ou pas.

M. CHOQUETTE: ... étalent compris dans cette recommandation de la DGRT qui a été infirmée par la Commission de la Fonction publique?

M. COITEUX (Duplessis): Il n'est pas au courant.

M. MASSE: Vous avez l'ensemble de détails correspondant à cette question-là à la page 36 et...

M. CHOQUETTE: A la page 36.

M. MASSE: ... du rapport.

M. CHOQUETTE: De quel rapport?

M. MASSE: Juillet 1967. La Commission m'informe que près de la moitié de ceux qui avaient logé appel ont eu gain de cause. C'est au tour du député de lire la page.

M. CHOQUETTE: Vu que le ministre me renvoie à la page 36 du rapport de la Commission de la fonction publique, je vois ici « Catégorie de personnel et nombre d'appels; fonctionnaires, 7,731; ouvriers, 1,900; agents de la paix, 147; professionnels, 214; cadres supérieurs et adjoints, 65; personnel de maîtrise des ouvriers 87. » Alors, c'est le nombre total des appels logés à la Commission de la fonction publique après que le classement a été effectué?

M. MASSE: C'est exact

M. CHOQUETTE: Maintenant, j'ai demandé au ministre combien il y avait de cas sur lesquels la Direction générale des relations de travail s'était entendue avec le syndicat au sujet d'une erreur de classement et qui avait été refusés par la Commission de la fonction publique.

M. MASSE: D'abord, ce n'est pas nécessairement une erreur de classement; et deuxièmement, il faut lire le dernier paragraphe de cette page 36, concernant les appels en matière de classement.

M. CHOQUETTE: C'est dans un an ça. Nous aurons l'occasion... Le ministre devrait savoir que le rapport de la Commission de la fonction publique de 1968, nous l'aurons seulement l'année prochaine.

M. MASSE: Le ministre n'a pas à savoir l'ensemble des décisions que la commission prend ou veut prendre concernant la gestion du personnel comme telle. Le député sait fort bien l'autonomie très forte que possède la Commission de la fonction publique en matière de gestion du personnel.

M. CHOQUETTE : J'ai demandé au ministre combien il y avait eu de cas sur lesquels il y avait eu entente entre la DGRT et le syndicat.

M. MASSE: Il semblerait, selon la DGRT, qu'il y aurait eu 3,500 cas pour lesquels ils étaient d'accord, et qu'entre 500 et 700 ont été rejugés par la Commission de la fonction publique.

M. CHOQUETTE: Rejetés? M. MASSE: Rejugés.

M. CHOQUETTE: Rejugés dans le sens contraire qu'avait recommandé la DGRT? Est-ce que c'est ce que le ministre répond?

M. MASSE : Vous avez dans le rapport annuel de la commission 1966/1967 le règlement concernant le droit et la procédure d'appel en matière de classement, et vous avez, à la page 28 de ce rapport, le règlement concernant la procédure d'appel à la première étape. « Dans les délais prévus, l'employé présente son appel au moyen de la formule prescrite à cette fin. Sur réception de ce document, la commission crée un comité ad hoc — comité dont il est question depuis dix minutes — formé d'un représentant du gouvernement et d'un représentant syndical de l'employé. Le comité a pour fonction de s'enquérir des plaintes portées par un employé relatives à son classement et de faire rapport de ses constatations à la commission sur la formule prescrite. » Deuxième étape: « Si le rapport

du comité est unanime, la commission rend une décision qui lie les parties qui en reçoivent copie. » Rend une décision. La commission a toujours interprété la question que rendre une décision, ce n'est pas nécessairement entériner le rapport du comité.

Alors, la commission avait comme idée de vérifier si le plan de classification qu'elle avait elle-même autorisé était bien respecté dans les cas concrets, et deuxièmement, « si le rapport du comité n'est pas unanime, un membre de la commission ou un délégué s'enquiert des plaintes portées par un employé relatives à son classement. Le membre ou délégué transmet à la commission les pièces produites au cours de l'enquête de même qu'un rapport écrit des faits établis par l'enquête des prétentions des parties. La commission rend une décision sur la foi de ce rapport. « Cette décision lie les parties qui en reçoivent copie. » Vous retrouvez ce règlement dans le rapport annuel de la Commission de la fonction publique pour l'année 67.

M. CHOQUETTE: Tout à l'heure, vous m'avez dit qu'il y avait eu unanimité sur ces cas-là.

M. MASSE: Pardon?

M. CHOQUETTE : Tout à l'heure, vous m'avez répondu qu'il y avait eu unanimité sur ces 500 ou 700 cas qui ont été jugés de nouveau par la Commission de la fonction publique. C'est ce que vous m'avez dit.

M. MASSE: C'est la deuxième étape a).

M. CHOQUETTE: Oui, mais, s'il y avait unanimité, on n'avait pas à procéder à une deuxième étape.

M. MASSE: Si le rapport du comité est unanime, la commission rend une décision. Rendre une décision, pour la commission, cela ne veut pas dire entériner automatiquement le rapport du comité. En effet, la Commission de la fonction publique ne peut pas déléguer ses propres pouvoirs. Elle s'est donc réservée, dans ce règlement, le droit de rendre elle-même la décision, sans pour autant s'obliger à entériner automatiquement les rapports du comité, puisqu'elle n'a pas le pouvoir de soumettre son autorité. C'est là-dessus qu'il y a eu un procès et la chose est en appel.

M. CHOQUETTE: Vous m'avez dit qu'il y avait 500 ou 700 cas de cette nature-là. Quel genre de cas sont-ce? Est-ce que ce sont tous des cas similaires, ces 500 ou 700 là? Est-ce tout un groupe de cas ou est-ce que ce sont des cas disparates?

M. MASSE: Ce sont des fonctionnaires classés parmi les soixante corps de fonctionnaires.

M. CHOQUETTE: J'ai compris, c'est évident.

M. MASSE: Je veux dire que ce ne sont pas 700 fonctionnaires du même type.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ce sont des cas individuels et particuliers ou est-ce que cela repose sur une question d'interprétation de texte, de sorte que ces 500 ou 700 vont gagner ou perdre leur cause ensemble?

M. MASSE: C'est selon la définition des tâches. Il faut se demander s'ils doivent être dans la classe 1 ou dans la classe 2, dans la classe 3 de tel ou tel corps, selon le cas.

M. CHOQUETTE: Alors, ce sont tous des cas particuliers?

M. MASSE: Evidemment, chaque individu travaille pour soi.

M. CHOQUETTE: Je sais bien que chacun travaille pour soi.

M. MASSE: Il y en a eu, peut-être, deux ou trois, à un moment donné, qui avaient été versés dans la même classe pour des raisons similaires.

M. CHOQUETTE: Non, est-ce que la question fondamentale soulevée dans ces 500 ou 700 cas est la même, au point de vue des principes? Est-ce une question d'interprétation de la convention collective ou des règlements de la Commission de la fonction publique?

M. MASSE: L'interprétation du sens de la classification de chacune des classes.

M. CHOQUETTE: Est-ce en matière de grief d'échelons que cela se pose surtout?

M. MASSE: Non, c'est un autre problème.

M. CHOQUETTE: D'après le ministre, ce sont tous des cas particuliers.

M. MASSE: Evidemment, chaque personne est un individu, même dans la fonction publique.

M. CHOQUETTE: Bien, le ministre fait son facétieux, mais il comprend très bien ce que je veux dire. Je veux dire qu'il n'y a pas de relation nécessaire entre chacun de ces 500 ou 700 cas où l'on a rejeté la recommandation unanime du comité formé à la première étape de la procédure d'appel.

M. MASSE: Aux yeux de la Commission de la fonction publique, un corps de fonctionnaires peut comprendre plusieurs membres.

M. CHOQUETTE: Puisque nous parlons de la Commission de la fonction publique, le ministre pourrait-il, nous dire si la Commission de la fonction publique, au cours de l'année dernière et de l'année qui a précédé...

M. MASSE: Pardon?

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la Commission de la fonction publique a eu à juger des procédures de suspension ou de renvoi de fonctionnaires?

M. MASSE: Oui.

M. CHOQUETTE: Combien en 1967? Combien en 1968?

M. MASSE: Vous avez cela dans le rapport annuel 1967. Entre le 1er avril 1967 et le 30 décembre 1967, la commission a adopté 33 résolutions consécutives à des enquêtes tenues en vertu de l'article 61 de la Loi de la fonction publique. La commission a recommandé révocation dans 27 cas et la réinstallation dans six cas. Les motifs ont été les suivants: insubordination et indiscipline, 5; négligence ou incompétence dans l'accomplissement des devoirs, 8; conduite incompatible avec la fonction, 10; absentéisme, 4.

M. CHOQUETTE: Le ministre est un excellent lecteur du rapport de la Commission de la fonction publique.

M. MASSE: Bien oui, mais ça répond à la question que vous m'avez posée.

M. CHOQUETTE: C'est à peu près l'étendue de ses connaissances dans la matière.

M. MASSE: M. le Président, j'espère que le député ne commence pas à être fatigué, là.

M. CHOQUETTE: Non, non.

M. MASSE: Il n'avait qu'à lire le rapport pour avoir la réponse à la question qu'il posait. Je l'ai lu.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle était la situation en 1968? Cela, ce n'est pas contenu dans le rapport de la commission, qu'il lit si habilement.

M. MASSE: M. le Président, le rapport n'étant pas transmis, n'étant pas imprimé...

M. CHOQUETTE: Le ministre va-t-il nous dire qu'il ne connaît pas assez son ministère pour savoir combien ils ont jugé de cas?

M. MASSE: M. le Président, c'est justement là le problème. Ce n'est pas le ministère de la fonction publique, qui n'existe pas, qui est responsable des enquêtes, c'est la Commission de la fonction publique.

M. CHOQUETTE: Mais qui représente la Commission de la fonction publique lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif?

M. MASSE: C'est le premier ministre.

M. CHOQUETTE: Pourquoi le ministre est-il en Chambre aujourd'hui?

M. MASSE: Parce que le premier ministre est...

M. CHOQUETTE: Pour lire des rapports de la commission des années antérieures?

M. MASSE: Nous allons nous informer auprès de la Commission de la fonction publique et nous allons répondre au député.

M. CHOQUETTE: Vous avez le représentant de la commission à côté de vous, demandez-le lui donc.

M. MASSE: Le représentant de la fonction publique qui est ici ne s'est jamais pris pour la Commission de la fonction publique, qui est composée de plusieurs membres.

M. LESAGE: Tout de même. Il ne faudrait pas que le député de Montcalm joue sur les mots. Il y a, à l'heure actuelle, deux commissaires de la fonction publique, le président, M. Jean Fournier, et M. Roch Bolduc, M. Bolduc un homme de grande expérience, est assis à la droite du ministre. Je trouve un peu insultante pour l'Opposition la façon de répondre du député de Montcalm.

M. MASSE: Dans la répartition des responsabilités à la Commission de la fonction publique, c'est le président qui est surtout responsable de cette question des enquêtes. Il est aujourd'hui à Toronto où il participe à une réunion des commissaires canadiens de la fonction publique.

M. CHOQUETTE: Une fois que la recommandation de la Commission de la fonction publique est faite, en matière de renvoi ou de suspension, est-ce que ces cas ne devaient pas autrefois aller au lieutenant-gouverneur en conseil pour ratification? Suit-on encore la même procédure ou a-t-on changé de procédure?

M. MASSE: La réponse, c'est oui.

M. CHOQUETTE : Oui, il y avait appel au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. MASSE: Vous voulez savoir combien il y a eu de cas? Vous aviez une deuxième partie dans votre question?

M. CHOQUETTE: J'ai demandé si les cas dont vous nous avez parlé tout à l'heure, et pour lesquels vous avez mentionné qu'ils se trouvaient au rapport annuel pour l'année 1967, ont été conduits devant le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. MASSE: Tous ne ne servent pas de ce droit d'appel au lieutenant-gouverneur. Un certain nombre.

M. CHOQUETTE: Combien de ces causes ont-elles été portées en appel devant le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. MASSE: Il y a bien les 2/3.

M. CHOQUETTE: Combien de causes, pour les années antérieures à 1967, avaient été portées devant le lieutenant-gouverneur en conseil et sont encore pendantes devant le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. MASSE: Tous ces cas-là sont réglés depuis l'information qu'a eue le député.

M. CHOQUETTE: Je ne saisis pas la réponse.

M. MASSE: Il n'y en a plus.

M. CHOQUETTE: Il y a eu des cas portés en appel devant le lieutenant-gouverneur en conseil. Comment en a-t-on disposé, une fois rendu là?

M. MASSE: Il ne semble pas que le lieutenant-gouverneur ait infirmé des décisions de la commission.

M. CHOQUETTE: Y a-t-il encore des causes pendantes devant le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. MASSE: Peut-être quelques-unes.

M. LESAGE: Il sait ce qui se passe au conseil des ministres, il ne doit pas y dormir. Comment a-t-on disposé des appels au lieutenant-gouverneur en conseil? Que le ministre laisse le lieutenant-gouverneur tranquille, c'est le cabinet ça, le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. MASSE: Le chef de l'Opposition sait fort bien qu'il y a un comité composé d'un certain nombre de ministres, qui est formé pour...

M. LESAGE: Bon, et alors?

M. MASSE: Je ne suis pas membre de ce comité.

M. LESAGE: Non, mais le comité a fait rapport au conseil des ministres dont le député de Montcalm fait partie. Qu'a décidé le conseil des ministres sur le rapport du comité?

M. MASSE: Le chef de l'Opposition sait fort bien qu'il peut être passé plusieurs centaines, pour ne pas dire plusieurs milliers, d'arrêtés en conseil ou de rapports au lieutenant-gouverneur en conseil, et qu'il n'est réellement pas possible de demander à un ministre de connaître le contenu de chaque arrêté en conseil.

M. LESAGE: M. le Président, je demanderais au ministre de bien vouloir, pour lundi, alors que nous continuerons l'étude de ce poste, s'enquérir auprès du secrétaire général du cabinet ou du greffier du Conseil exécutif — l'un des deux ou les deux, je l'ignore — de la façon dont les appels au lieutenant-gouverneur en conseil, dans les cas qui nous préoccupent, ont été réglés, ou plutôt de la façon dont on en a disposé. Ont-ils été rejetés? Est-ce qu'il y en a qui ont été acceptés? Dans un cas comme dans l'autre, quelles ont été les conséquences? Et cela dans chaque circonstance, dans chaque cas. Je pense que lundi nous reviendrons avec cette question, et je suis sûr que le député de Montcalm est assez gentil pour que nous n'ayons pas besoin de le presser de revenir lundi avec la question, qu'il nous arrivera ici avec une réponse, franche, claire, nette, aussi précise qu'il peut être précis lorsqu'il parle aux syndiqués.

M. MASSE: Il n'y a aucun problème.

M. LESAGE: S'il n'y a pas de problème, ne vous gênez pas.

M. MASSE: Nous allons vous donner les chiffres, il n'y a rien à cacher.

M. LESAGE: Si vous n'avez rien à cacher, allez-y.

M. CHOQUETTE: Le ministre avait l'air de dire qu'on s'était entendu sur une nouvelle procédure, n'est-ce pas?

M. MASSE: Dans la convention collective.

M. CHOQUETTE: Oui, dans la convention collective des fonctionnaires pour 1968, à partir de 1968.

M. MASSE: A partir du premier avril 1968. M. CHOQUETTE: Avril 1968.

M. MASSE: A partir de la date de la convention collective.

M. CHOQUETTE: Mais a-t-on réglé, dans cette convention collective, les cas antérieurs à la convention collective ou seulement les cas à venir?

M. MASSE: Il y en a 125 qui sont antérieurs à la présente convention mais qui vont suivre la procédure de la nouvelle convention. Depuis la convention, 138 nouveaux cas vont évidemment suivre la procédure de la nouvelle convention.

M. CHOQUETTE: Le ministre comprend-il dans les 125 cas antérieurs à la signature de la convention collective de 1968, les cas qu'il a mentionnés tout à l'heure, à partir du rapport de la Commission de la fonction publique ou est-ce que ce sont des cas qui avaient surgi, mais qui n'étaient pas encore rendus à la Commission de la fonction publique?

M. MASSE: Sauf les cas qui sont déjà devant le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CHOQUETTE: Bon, c'est ce que je voulais dire. Mais combien y en a-t-il de cas, environ, devant le lieutenant-gouverneur en conseil auxquels la nouvelle procédure ne s'appliquerait pas?

M. MASSE: Je crois que c'est la question que nous devons vérifier auprès du greffier, mais il semble qu'il y en ait une douzaine.

M. CHOQUETTE: Une douzaine.

M. MASSE: S'il en reste, ce serait une douzaine, aux dernières informations.

M. CHOQUETTE: Au comité formé au sein du cabinet pour entendre ces cas-là, reste-t-il des cas très anciens, je veux dire de deux, trois et quatre ans?

M. MASSE: C'est la question à laquelle nous devons répondre lundi. Si vous voulez que nous répondions tout de suite, nous allons vérifier.

M. CHOQUETTE: Je pose une question que le chef de l'Opposition n'avait pas mentionnée pour prévenir le ministre de la fonction publique, parce que je ne voudrais pas le prendre par surprise. Je veux savoir s'il y a des cas qui traînent chez le lieutenant-gouverneur en conseil depuis quatre ans, par exemple?

M. MASSE: C'est justement la question à laquelle nous devons répondre et ce sont des détails que nous apporterons.

M. CHOQUETTE: Je souligne ça pour que le ministre ne nous arrive pas lundi avec des réponses incomplètes.

M. MASSE: Il est évident que...

M. CHOQUETTE: A part ces décisions prises par la Commission de la fonction-publique en matière de classement, en matière disciplinaire, la Commission de la fonction publique a-t-elle eu d'autres décisions à rendre en matière de classement ou en matière disciplinaire, d'autres décisions comme commission ou siégeant comme tribunal?

M. MASSE: Des décisions réglementaires ou des décisions de nature générale que vous trouvez à la page 36 du rapport?

M. CHOQUETTE: Si nous excluons ce dont nous avons parlé tout à l'heure, il y a, en plus de ça, des décisions de nature réglementaire, n'est-ce pas?

Au sujet de ces décisions de nature réglementaire, le ministre pourrait peut-être nous donner, enfin, les grandes lignes des activités de la commission dans ce domaine.

M. MASSE: M. le Président, on a un rapport; on peut le lire.

M. CHOQUETTE: Bien non. Le ministre devrait nous expliquer ça; il doit être au courant.

M. MASSE: Vous voulez avoir la liste des règlements qui ont été adoptés par la Commission de la fonction publique?

M. CHOQUETTE: Enfin, les grandes lignes. M. MASSE: Bien, si vous voulez perdre... M. CHOQUETTE: Les décisions...

M. MASSE: ... du temps, on va le lire. Voulez-vous vous rendre jusqu'à cinq heures?

M. CHOQUETTE: ... les règlements les plus importants pour la bonne marche du personnel.

M, MASSE: Alors, si vous voulez vous rendre jusqu'à cinq heures, on va le lire lentement.

M. CHOQUETTE: Bien non, franchement, le ministre prend son rôle trop cavalièrement On dirait qu'il est ministre...

M. MASSE: Le député perd du temps inutilement. Si vous voulez que je lise tous les règlements de la Commission de la fonction publique...

M. LESAGE: Il ne s'agit pas de cela.

M. CHOQUETTE: Le ministre connaît-il les activités de la Commission de la fonction publique?

M. MASSE: M. le Président, je ne... M. CHOQUETTE: S'en soucie-t-il?

M. MASSE: ... tomberai pas dans cette trappe à ours qui est beaucoup trop grosse pour prendre une souris. Si le député veut que je lise...

M. CHOQUETTE: Le ministre peut-il nous parler...

M. MASSE: ... l'ensemble des règlements qui ont été adoptés par la Commission de la fonction publique, moi, je veux bien. On va se rendre à cinq heures.

M. CHOQUETTE: D'après le ministre, quels sont les plus importants, les plus fondamentaux pour la bonne gestion du personnel?

M. MASSE: M. le Président, c'est une question de jugement auquel je me défendrai bien...

M. COITEUX: On voudrait savoir si le ministre a du jugement.

M. CHOQUETTE: Bien oui, on voudrait savoir s'il a du jugement.

M. MASSE: Ce n'est pas à moi de juger les règlements de la Commission de la fonction publique.

M. CHOQUETTE: On jugera peut-être. Alors, donnez-nous une énumération d'abord.

M. LESAGE: Il s'agit de vous entendre pour juger de votre jugement.

M. MASSE: Justement. Alors... M. LESAGE: Répondez.

M. MASSE: ... vous ne m'entendrez pas juger les règlements.

M. LESAGE: Il ne s'agit pas de juger les règlements; il s'agit de nous les énoncer et de nous dire de quelle façon ils s'appliquent à des cas concrets.

M. CHOQUETTE: Le ministre connaft-il... M. MASSE: Quels règlements en particulier?

M. LESAGE: C'est assez déprimant de poser des questions, sans obtenir de réponse.

M. COITEUX: Il ne connaît rien.

M. LESAGE: Si, au moins, il y avait de la bonne volonté de la part du ministre.

M. MASSE: La Commission de la fonction publique adopte des dizaines et des dizaines de règlements. Cest complètement...

M. CHOQUETTE: Oui, mais quels sont les plus fondamentaux?

M. MASSE: ... — je ne dirai pas insensé, cela choquerait le député — de me demander de vous les réciter par coeur et de vous les donner tous.

M. CHOQUETTE: Le ministre fait des conférences partout dans la province de Québec...

M. MASSE: Justement, mais je ne récite pas

les règlements de la Commission de la fonction publique.

M. CHOQUETTE: Voulez-vous ne pas m'interrompre quand je parle? Le ministre fait des conférences partout dans la province de Québec. Il parle de l'opportunité de créer un ministère de la fonction publique. Il fait des déclarations tonitruantes et fracassantes sur la gestion du personnel et sur le dynamisme qu'il va apporter au fonctionnarisme ici à Québec. Quand nous arrivons dans des détails aussi importants que les activités de la Commission de la fonction publique au plan réglementaire, il n'est pas capable de nous dire quels sont, à son avis, les règlements les plus fondamentaux qui ont été adoptés par cette commission au point de vue de son travail comme ministre de la Fonction publique. C'est ça.

M. COITEUX: Ses conférences, c'est du vent

M. CHOQUETTE: C'est du vent, ce sont des mots. Le ministre peut-il nous donner une idée de l'action de la Commission de la fonction publique au cours de 1968?

M. MASSE: Des mots, on en entend passer aujourd'hui. Il vente fort.

M. LESAGE: Pardon? M. MASSE: Il vente fort.

M. LESAGE: Etiez-vous plus à l'aise dans les kilowatts?

M. MASSE: Dans les kilowatts, la chaleur était plus intense.

M. LESAGE: Pas mal.

M. CHOQUETTE: Le ministre ne peut se dispenser de nous donner les grandes lignes des activités de la commission...

M. MASSE: C'est de l'obsession!

M. CHOQUETTE: Laissez-moi parler, s'il vous plaît; ne m'interrompez pas.

M. MASSE: Oh, oh, M. le Président. A l'ordre, s'il vous plaît.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai la parole; j'invoque le règlement.

M. MASSE: Cest une dictature foute libérale qu'on est en train d'imposer là.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai la parole. Je demande de continuer.

M. MASSE: Pour moi, le député commence à être fatigué.

M. CHOQUETTE: Non, non, pas du tout, je suis en pleine forme.

M. MASSE: Pourquoi vous choquez-vous comme ça?

M. PAUL: On l'a déjà connu meilleur.

M. MASSE: Cela ne sert à rien de se fâcher.

M. CHOQUETTE: On peut dispenser le ministre de parler des activités de la Commission de la fonction publique pour l'année 1967, parce que je ne veux pas fatiguer le ministre en lui imposant la lecture du rapport que nous avons de la commission.

M. MASSE: Vous avez...

M. CHOQUETTE: J'ai la parole et je demande de terminer.

M. MASSE: ... le rapport.

M. CHOQUETTE: Mais, pour l'année 1968, il me semble que le ministre de la fonction publique pourrait nous donner une idée des grandes lignes de l'action de la commission, parce que là, nous n'avons pas de rapport. Qui va nous dire ce que la commission a fait?

M. MASSE: Vous l'avez dans la convention collective. Je vais vous la relire encore. Alors le principal travail, le député va trouver ça dans la convention collective de travail 1968-1971, unité fonctionnaire, à l'article 15.04: « A compter de la signature de la présente convention et jusqu'à la date de l'approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil de l'ensemble des modifications à la classification, a droit de grief un employé affecté à un poste d'une classe d'emploi à laquelle il a déjà été déclaré éligible et qui prétend que son classement ne correspond pas aux attributions de la classe d'emploi qu'il exerce. »

Et à la page 80, les griefs de classement.

M. CHOQUETTE: Le ministre peut-il me faire parvenir une copie de la convention collective?

M. MASSE: Vous avez là la revision de la classification en collaboration avec les syndi-

cats. La DGRT et les autres organismes intéressés et les ministères. Vous avez l'ensemble des responsabilités qui découlent de la Loi de la fonction publique, c'est-à-dire le recrutement des fonctionnaires, les promotions, le perfectionnement et l'information générale de la population, y compris les députés.

M. CHOQUETTE: En 1968, au point de vue des règlements adoptés par la Commission de la fonction publique, le ministre pourrait-il nous donner les principaux qui ont été adoptés avec leurs caractéristiques? Peut-il nous dire en quoi ils vont promouvoir une saine gestion du personnel de la fonction publique?

M. MASSE: Les règlements concernant certains agents de gestion du personnel, des règlements concernant la classification et la rémunération, entre autres, des secrétaires particuliers et des secrétaires adjoints?

M. CHOQUETTE: Que disent ces règlements-là? Qu'énoncent-ils?

M. MASSE: Ils disent la classification et la rémunération de ces corps de fonctionnement et la façon dont ils sont recrutés, dont ils avancent dans leur carrière et la façon dont l'avancement est prévu.

M. CHOQUETTE: Le ministre peut-il nous donner...

M. MASSE: Le député a-t-il déjà vu comment est fait un plan de classification pour un corps de fonctionnaires?

M. CHOQUETTE: Certainement, j'en ai vu souvent.

M. MASSE: Vous en avez vu, bon eh bien, c'est fait comme cela.

M. CHOQUETTE: Ce qui m'étonne, c'est...

M. MASSE: Les rémunérations des agents de la paix non syndicables, le règlement très important concernant le maître d'hôtel du cabinet du lieutenant-gouverneur...

M. CHOQUETTE: Ah bon!

M. MASSE: ... toute la question concernant la rémunération du personnel de maîtrise des ouvriers, la rémunération des conciliateurs, la rémunération des agents de la gestion du personnel, la rémunération des agents d'auditeurs, la rémunération des fonctionnaires professionnels qui ne font pas partie du syndicat professionnel du gouvernement du Québec, le règlement concernant l'échelle des traitements de base pour le personnel de direction des écoles gouvernementales, le règlement concernant la définition de la classe de contremaître-surveillant sur les territoires forestiers et beaucoup d'autres. Je pourrais en réciter comme cela pendant tout l'après-midi. Qu'est-ce que vous voulez?

M. CHOQUETTE: Mais le ministre ne peut-il pas faire une synthèse de tout cela? D'après le ministre, quelle est la synthèse de tout cela?

M. MASSE: La synthèse de tout cela, c'est que la commission, oeuvrant à l'intérieur des responsabilités qui découlent de la Loi de la fonction publique, a oeuvré toute l'année selon le jugement des trois commissaires, afin de faire en sorte que la Loi soit appliquée le mieux possible.

M. CHOQUETTE: Le plus possible quoi? M. MASSE: Bien appliquée.

M. CHOQUETTE: Le ministre est complètement ridicule.

M. MASSE: M. le Président! DES VOIX: Oh! Oh!

M. MASSE: Quand un député nous pose des questions idiotes, les réponses qu'on lui fournit sont simplistes.

M. CHOQUETTE: Non, pas du tout. Je ne vois pas...

M. MASSE: Pas du tout? Qu'est-ce qui n'est pas du tout?

M. CHOQUETTE: Le ministre...

M. MASSE: Que le député est idiot ou quoi?

M. CHOQUETTE: ... admettra qu'il a une responsabilité; il est ministre d'Etat délégué à la fonction publique. Il est le responsable...

M. MASSE: Si vous saviez comme les fonctionnaires de la Commission ont hâte de me voir comme ministre de la fonction publique!

M. CHOQUETTE: ... au sein du ministère, de la gestion du personnel. Il a comme respon-

sabilité de voir à ce que le personnel soit géré d'une façon de plus en plus progressive et de plus en plus efficace.

M. MASSE: Non, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Non, ce n'est pas sa responsabilité?

M. MASSE: La responsabilité du ministre est d'être conseiller du lieutenant-gouverneur quand il forme son conseil.

M. CHOQUETTE: Conseiller à quel point de vue?

M. MASSE: Oui, M. le Président. A titre général, à titre de ministre d'Etat.

M. CHOQUETTE: Oui, mais le ministre n'a-t-il pas une fonction particulière au point de vue de la fonction publique?

M. MASSE: Il n'y a rien dans les lois qui spécifie ce dont le député parle.

M. CHOQUETTE: Pourquoi le ministre porte-t-il le titre de ministre d'Etat délégué à la fonction publique?

M. MASSE: Parce que la population me le reconnaît.

M. CHOQUETTE: Alors, ce n'est pas le titre réel du ministre?

M. MASSE: Légalement, il n'y a qu'un titre, c'est celui de ministre d'Etat.

M. CHOQUETTE: N'appelle-t-on pas le ministre couramment comme cela?

M. MASSE: Parce que le député fait partie de la population et me reconnaît le titre.

M. CHOQUETTE: Par conséquent, le ministre ne se reconnaît pas le titre?

M. MASSE: M. le Président, vous parlez de légalité. Je ne suis pas avocat et je n'ai pas la prétention de l'être non plus. Je pense que vous n'avez, nulle part, dans les statuts qui sont la base même du parlementarisme québécois, un titre autre que celui de ministre d'Etat ou ministre.

M. CHOQUETTE: Alors, je comprends bien que le ministre ne prend aucune responsabilité en matière de fonction publique?

M. MASSE: Le ministre ne s'est jamais pris pour un autre.

M. CHOQUETTE: Alors, il ne prend aucune responsabilité dans le domaine de la fonction publique?

M. MASSE: Légalement, Je ne fais que respecter les lois, comme tout citoyen du Québec doit le faire.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, vous n'êtes pas un citoyen ordinaire, vous êtes ministre de la Couronne.

M. MASSE: Ah, Je ne suis pas un citoyen ordinaire? M. le Président, je ne me reconnais pas de titre autre que celui d'être citoyen. C'est un titre qui doit être suffisamment noble et suffisamment glorieux, que d'être citoyen du Québec, pour ne pas que je prétende orgueilleusement en avoir d'autres que celui-là.

M. CHOQUETTE: Alors...

M. MASSE: M. le Président, je suis dans l'Union Nationale et non dans le parti libéral.

M. CHOQUETTE: Alors, pour résumer le discours du ministre, il n'a pas de responsabilité.

M. MASSE: Je suis citoyen.

M. CHOQUETTE: Il n'a pas de responsabilité spéciale dans le domaine de la fonction publique. Est-ce que j'ai compris ça?

M. MASSE: Il n'est pas de ma responsabilité d'enfreindre les lois qui nous régissent.

M. CHOQUETTE: J'espère que vous ne les enfreignez pas.

M. MASSE: Justement, partant de là, M. le Président...

M. CHOQUETTE: Mais est-ce qu'il est de votre responsabilité de promouvoir une saine gestion de la fonction publique?

M. MASSE: M. le Président, le gouvernement, le conseil des ministres m'a demandé de participer à un travail de réforme de la fonction publique et à un travail de coordination dans le secteur des relations de travail.

M. CHOQUETTE: Ah! Ah!

M. MASSE: Mais, M. le Président, il n'y a rien dans la loi qui nous force à...

M. CHOQUETTE: Ah! là nous reconnaissons le ministre.

M. MASSE: M. le Président, vous reconnaîtrez toujours le ministre lorsqu'on lui confie des tâches, de...

M. CHOQUETTE: Dans quel sens le ministre s'acquitte-t-il de sa responsabilité de défendre...

M. MASSE: Dans le sens de son devoir, et très bien, comme disent mes collègues.

M. CHOQUETTE: Non, mais plus précisément, comment le ministre voit-il le rôle de la Commission de la fonction publique et la façon dont elle a exercé son rôle au cours de l'année dernière?

M. MASSE: M. le Président, je vois la Commission de la fonction publique respectant la loi qui l'a créée et je crois que la Commission de la fonction publique respecte la loi qui l'a créée.

M. CHOQUETTE: Oui, mais ce n'est pas seulement une question de respect de la loi. Le ministre doit quand même reconnaître qu'il y a plus qu'une question de direction, il y a une question de dynamisme. Est-ce que le ministre conçoit que ce sont des choses qui existent dans le domaine dont il a la responsabilité?

M. MASSE: M. le Président, je ne pense pas que ce soit de ma responsabilité de porter un Jugement sur le travail fourni par les commissaires et la Commission de la fonction publique.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre rencontre fréquemment les commissaires de la Commission de la fonction publique?

M. MASSE: Je crois, M. le Président, rencontrer plus souvent le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'il discute avec eux de la politique de la Commission de la fonction publique et, enfin,...

M. MASSE: Comme avec le député d'Outremont, nous discutons en général de la façon dont l'Etat est administré.

M. CHOQUETTE: Pas plus que ça?

M. MASSE: M. le Président, je n'ai pas à m'ingérer dans les dossiers que doit Juger la Commission de la fonction publique.

M. CHOQUETTE: Je voudrais demander au ministre ceci: La Commission de la fonction publique a accompli un travail en 1968, n'est-ce pas, et nous avons...

M. MASSE: Comment le qualifiez-vous?

M. CHOQUETTE: ... le ministre tout à l'heure nous a donné... enfin, je pose une question, le ministre...

M. MASSE: Est-ce que vous pouvez le qualifier?

M. CHOQUETTE: Je dis que la Commission de la fonction publique a accompli un travail au cours de l'année 1968.

M. MASSE: Travail que vous jugez excellent ou...

M. CHOQUETTE: Je ne le juge pas, je ne le connais pas encore.

M. MASSE: Bon, alors nous ne sommes pas ici en juges.

M. CHOQUETTE: Je suis ici pour le connaître et je veux demander au ministre de nous donner une description concrète et réelle de ce travail-là, pas une énumération d'un certain nombre de règlements.

M. MASSE: De la commission? Est-ce que le député peut me poser des questions précises?

M. CHOQUETTE: Bien, les questions sont précises. Est-ce que le ministre peut nous donner une idée des fonctions ou du travail que la commission a accompli en 1968?

M. MASSE: En particulier sur quoi?

M. PAUL: M. le Président, je crois qu'on s'écarte un peu trop de l'étude des crédits présentement devant nous. Je crois que le ministre, n'étant pas encore titulaire d'un ministère de la fonction publique, n'a pas d'autres renseignements à fournir à cette Chambre que ceux qui concernent l'administration générale de la politique de la Commission de la fonction publique, mais il n'est pas responsable ou tuteur des actes administratifs de la Commission de la fonction publique qui est un organisme tout à fait indépendant. Quand je vois mon honorable ami s'acharner à tâcher d'impliquer le ministre dans l'administration de la fonction publique je dis, M. le Président, que ça dépasse l'interrogatoire

normal auquel doit se soumettre un ministre qui présente et discute ses crédits.

Depuis un certain temps nous assistons à un contre-interrogatoire serré de la part de l'honorable député d'Outremont qui voudrait, et non seulement qui voudrait, mais qui reproche au ministre d'avoir été négligent en ne participant pas à l'administration même de la Commission de la fonction publique, ce que la loi lui défend de faire.

Alors, j'inviterais mon honorable ami à réserver son argumentation, ou toute l'astuce et l'intelligence que je lui reconnais, à des objets beaucoup plus sérieux et à une inquisition beaucoup plus effective pour la bonne administration de la province.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas cherché à prouver, comme l'a dit le député de Maskinongé, que le ministre d'Etat s'est mêlé de l'administration ou des décisions de la Commission de la fonction publique. Ce n'est pas du tout ce que j'ai cherché et je pense que le ministre, lorsqu'il m'interpelle, fait erreur. J'ai simplement demandé au ministre, et je suis obligé de continuer à insister, c'est lui qui m'y oblige par son attitude, j'ai demandé ce que la Commission de la fonction publique avait fait, en général, au cours de l'année 1968, quel était le sens de son action.

M. MASSE : Je réponds en général.

M. CHOQUETTE: Le ministre m'interrompt continuellement.

M. MASSE: La seule façon de vous faire gagner un peu de temps de façon intelligente, c'est de vous interrompre.

M. CHOQUETTE: Je demandais au ministre quel était le sens de l'action de la Commission de la fonction publique. Quels étaient les principaux jalons que la Commission de la fonction publique avait posés dans le but d'obtenir une gestion du personnel de plus en plus efficace, de plus en plus progressive, et le ministre est incapable d'y répondre. La seule chose que peut faire le ministre c'est de nous lire une énumération de règlements sans nous expliquer le contenu, sans faire rapport...

M. PAUL: Parce que ce n'est pas la fonction du ministre de poser les actes que vous lui demandez. C'est le rôle de la Commission de la fonction publique de s'administrer, d'édicter des règlements. Ce n'est pas au ministre à dicter ses volontés à la Commission de la fonction pu- blique. Il y a des organismes prévus dans notre système parlementaire pour donner au député tous les renseignements qu'il désire.

M. CHOQUETTE: L'honorable député de Maskinongé m'a interrompu intempestivement et irrégulièrement. J'avais la parole à ce moment-là, il en a profité pour m'interrompre.

M. MASSE: Servez-vous-en de façon intelligente de votre parole et il n'y aura pas de problème. On vous interrompt parce que vous êtes complètement mêlé.

M. CHOQUETTE: Vous aussi, vous m'interrompez d'une manière intempestive.

M. MASSE: Au moins, c'est intelligent.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas très intelligent.

M. MASSE: De vous interrompre?

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas très intelligent parce que c'est votre manque de connaissances qui empêche de faire avancer l'étude de vos crédits.

J'invoque le règlement. J'ai la parole. L'honorable député de Maskinongé dit que ce n'est pas le rôle du ministre...

M. MASSE: Le député ne fait même pas la distinction entre les responsabilités d'un ministre du gouvernement comme tel, du Conseil des ministres et le rôle qui est donné par la Loi de la fonction publique à la Commission de la fonction publique, et il vient ici prétendre nous poser des questions. Commencez donc par lire la loi.

M. DEMERS: Vous ne saviez pas cela? M. MASSE: Il n'a jamais lu la loi.

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement. J'ai la parole. Je suis debout.

M. MASSE: Vous ne connaissez même pas le règlement.

M. CHOQUETTE: Faites-vous appliquer le règlement, M. le Président?

M. MASSE: Vous connaissez la Loi de la fonction publique.

M. CHOQUETTE: Dites-le donc plus fort,

M. le Président, pour que le ministre entende que vous m'accordez la parole.

M. ROY: Allez-vous commencer à diriger le président en plus? Voyons donc!

M. MASSE: C'est un régime dictatorial. On tente de leur fournir des réponses...

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement encore une fois.

M. MASSE: ... c'est extraordinaire,... puis ils nous imposent le bâillon.

M. LE PRESIDENT (M. Gauthier, Berthier): On ne parle pas de kilowatt, mais la tension monte. La parole est au député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Merci, M. le Président, de votre sens de la Justice et de l'équité et de votre respect des règlements. Pour répondre à l'honorable député de Maskinongé qui m'interpellait tout à l'heure et qui disait; Vous ne devez pas poser de questions au ministre d'Etat à la Fonction publique sur les activités de la Commission de la fonction publique.

M. PAUL: M. le Président, ce n'est pas...

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement. Le député répondra tout à l'heure...

M. PAUL: Non, non, je ne peux pas laisser passer une telle turpitude. C'est impossible.

M. CHOQUETTE: A l'ordre! J'ai la parole et le ministre pourra me répondre tout à l'heure.

M. ROY: Il dit des faussetés, par exemple.

M. CHOQUETTE: Je disais que l'honorable député de Maskinongé m'avait interrompu pour me reprocher d'avoir posé des questions au ministre d'Etat sur les activités de la Commission de la fonction publique au cours de l'année 1968. Le député de Maskinongé, avec son art consommé pour faire glisser le débat là où il ne se trouve pas, disait que j'avais insinué que le ministre d'Etat devait se mêler de l'administration de la Fonction publique.

M. MASSE: Vous l'avez déclaré.

M. CHOQUETTE: Je n'ai jamais dit cela.

M. MASSE: Vous m'invitiez à la croire.

M. CHOQUETTE: J'ai demandé au ministre...

M. MASSE: Il n'y a plus personne en arrière ne regardez pas là.

M. CHOQUETTE: ... d'Etat de nous faire une description synthétique...

M. MASSE: Faites donc comme le chef de l'Opposition, enlevez donc votre main de votre poche.

M. CHOQUETTE: Je metterai la main...

M. ROY: Il n'y a pas de danger, le député de Verdun...

M. CHOQUETTE: Je demandais au ministre d'Etat...

M. ROY: Il n'y a pas de poignard en arrière.

M. MASSE: Il n'y a personne derrière vous pour vous poignarder. Vous êtes tout seul en Chambre.

M. ROY: Il n'y a pas de danger. Les aspirants chefs...

M. MASSE: Un avocat doit se servir de ses deux mains.

M. CHOQUETTE: Un peu de sérieux. Je disais que je voulais que le ministre d'Etat à la fonction publique, pour le bénéfice des députés de cette Chambre, pour le bénéfice du journal des Débats, nous fasse une description synthétique du travail de la Commission de la fonction publique au cours de l'année 1968, et nous indique l'orientation de la commission, ce qu'elle a accompli au point de vue de la gestion du personnel, de l'évolution des décisions de la commission. Je n'ai pas demandé au ministre de se mêler des décisions de la commission. Je lui al demandé de me dire ce que la commission avait fait. Je pense que cela, c'est dans les attributions du ministre et qu'il devrait donner une réponse, s'il en est capable, évidemment. Je vois le ministre continuellement se pencher vers M. Bolduc. Toutes ses réponses sont inspirées par des fonctionnaires...

DES VOIX: Voyons doncl

M. CHOQUETTE: Le ministre nous a donné le plus parfait exemple de l'ignorance et de l'incompétence parce...

M. ROY: En autant que c'est vous qui le dites.

M. CHOQUETTE: ... qu'il est incapable de répondre du domaine qui est de son ressort.

M. SAUVAGE AU: Comme la sienne.

M. PAUL: Le ministre a au moins montré une honnêteté administrative.

M. CHOQUETTE: Je ne comprends pas l'intervention du député de Maskinongé quand il parle d'honnêteté administrative.

M. ROY: Vous feriez bien mieux d'avoir un souffleur.

M. CHOQUETTE: Même si la Commission de la fonction publique est autonome vis-à-vis du gouvernement et du lieutenant-gouverneur en conseil, il n'en demeure pas moins vrai que, lorsqu'arrive la période des crédits, il doit y avoir un ministre qui fasse rapport sur les activités de la Commission de la fonction publique. Je présume...

M. MASSE: Du moment qu'un député pose des questions intelligentes.

M. CHOQUETTE: J'ai présumé à tort que c'était le ministre d'Etat, député de Montcalm qui, tout à l'heure, a cherché à nous démontrer qu'il n'avait rien à voir avec la fonction publique.

Il s'est repris par la suite. Il a semblé dire que oui, il avait une certaine responsabilité. On l'avait désigné au ministère comme celui qui devrait s'occuper des questions de gestion de personnel et de fonction publique. Mais j'aimerais que le ministre nous fasse un rapport du travail de la Commission de la fonction publique.

M. DEMERS: Ils ne vous connaissent pas tous, parce que je vous dis...

M. MASSE: Nous avons répondu à toutes les questions qui ont été posées par le député d'Outremont. S'il a d'autres questions, nous sommes prêts à y répondre.

M. CHOQUETTE: Le ministre refuse de répondre en somme. C'est ça, c'est l'arrogance du ministre.

M. MASSE: Nous sommes prêts à répondre à toutes les questions sérieuses, à toutes les questions intelligentes...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas une question sérieuse que j'ai posée?

M. MASSE: ... que le député d'Outremont pourrait nous poser, mais des questions d'ordre général. A « Qu'est-ce qu'a fait la Commission de la fonction publique? » je ne peux que répondre qu'elle a les règlements, les lois qui la régissent. La Commission de la fonction publique est responsable du recrutement et de la sélection des fonctionnaires, responsable de la classification, de l'inspection, des enquêtes, du perfectionnement. La Commission de la fonction publique a, dans l'année en cours et dans l'année antérieure, tout simplement appliqué la loi au meilleur de sa connaissance.

M. CHOQUETTE: Le contenu de la réponse du ministre est très décevant, parce que ce sont des banalités, des généralités qui ne nous disent pas dans quel sens on est en train d'organiser la fonction publique dans le Québec

M. MASSE: M. le Président...

M. CHOQUETTE: C'est ce que je reproche au ministre, c'est de se gargariser de mots, c'est d'être un verbocrate. Le ministre d'Etat, c'est un verbocrate. A partir du moment où il a dit le mot, c'est la chose.

M. MASSE: Vous êtes en train de vous « enfarger » dans ça.

M. CHOQUETTE: Non, non. pas du tout.

M. ROY: Vous adoptez le style Michaud et ça ne vous convient pas du tout. Cela ne nous fait mi-chaud mi-froid.

M. CHOQUETTE: Je suis prêt à être aimable avec le ministre. Je pense que nous ne pouvons pas exiger une réponse de lui, aujourd'hui.

M. MASSE: Pouvez-vous au moins lire le budget?

M. CHOQUETTE: Le ministre m'interrompt continuellement. Je suis prêt à être aimable avec le ministre et je ne veux pas...

M. MASSE: Je ne vous en demande pas tant Cela m'inquiéterait drôlement.

M. CHOQUETTE: J'ai dit que j'étais prêt à être aimable avec le ministre.

M. MASSE: Etes-vous capable au moins de respecter le règlement?

M. CHOQUETTE: Je ne veux pas exiger une réponse de lui aujourd'hui, vu qu'il est manifestement incapable de la donner. Par conséquent, je lui offre de donner une réponse lundi alors...

M. MASSE: M. le Président...

M. CHOQUETTE: ... qu'il aura toute la fin de semaine pour faire ses devoirs et ses leçons comme un bon député.

M. MASSE: Je demanderais au député d'Outremont de bien vouloir lire les règlements qui régissent les commissions pour la discussion des budgets, d'une part, et, d'autre part, de lire le budget qui a été déposé par l'honorable ministre des Finances. Il y verrait deux choses : nous devons premièrement selon les articles budgétaires, discuter du contenu des articles budgétaires. Nous avons laissé aller le député d'Outremont là où il voulait se rendre, où bon lui semblait dans différents articles, soit l'article 5, lorque ça concernait les relations de travail, l'article 4, soit la Commission de la fonction publique, et même l'article 6 puisqu'il soulevait tout à l'heure manifestement des questions qui relevaient de la coordination des services de gestion de personnel.

Nous avons même laissé le député aller d'un article à l'autre.

Nous aurions pu fort bien, depuis le début, le rappeler à l'ordre en vertu de l'article 381 de nos règlements qui dit qu' « en comité des subsides chaque article du budget des dépenses est pris en considération séparément et suivant les règles prescrites pour l'examen des articles d'un bill, en comité plénier ».

Depuis deux heures, puisque le député n'avait pas de question précise à poser, mais tout simplement l'ordre de gagner du temps en Chambre vu que le député de Mercier n'était pas ici pour discuter de planification, nous l'avons laissé se promener d'un poste à l'autre. Nous aurions pu demander un rappel à l'ordre et inviter le député à bien vouloir discuter le poste 4, le poste 5 ou le poste 6.

S'il a des questions à poser au poste 4, nous allons lui répondre, mais, s'il veut jouer ce petit jeu et dire: Cela relève du poste 5 ou du poste 6, avec cet esprit confus que tout le monde lui reconnaît, nous allons le perdre immédiatement. Voilà pourquoi nous lui avons laissé la chance de poser des questions d'ordre général, qui recouvrent trois postes.

Nous avons voulu être de bonne foi. On pré- tend toujours qu'il ne faut jamais être de bonne foi avec un député libéral; le député d'Outremont est encore en train de nous en faire la preuve. Nous sommes prêts à discuter et à répondre à toutes ses questions. Mais les questions concernant la gestion du personnel, qui pourraient relever du poste 6, c'est au poste 6 que vous trouverez les crédits pour ça.

Si vous voulez que nous vous aidions et que nous vous disions que tel genre de question relève de tel ou tel article, nous sommes prêts à le faire. Si vous voulez continuer à poser des questions générales, nous ne pourrons que répondre de façon générale.

M. CHOQUETTE: Le ministre se couvre de ridicule et il n'a pas répondu à la dernière question que je lui ai posée. Cette question-là était parfaitement précise. Je n'ai pas demandé au ministre d'entrer dans des détails exagérés. Je ne lui demande pas de connaître tous les règlements qui ont pu être adoptés par la Commission de la fonction publique en 1968; je lui demande de me faire une description du travail de la commission au cours de l'année dernière, mais une description avec un contenu concret quelconque. Or, c'est une chose que le ministre d'Etat à la fonction publique ne peut pas faire, parce que ce qui lui manque, c'est l'esprit concret.

M. MASSE: Vous êtes fatigué et vous êtes fatiguant. Si vous voulez que nous ajournions, nous allons le faire. Je n'ai pas d'objection. Cela va vous permettre de vous reposer. Cela devient enfantin.

M. LESAGE: M. le Président, le ministre...

M. MASSE: M. le chef de l'Opposition, je suis heureux que vous soyez revenu. Cela va nous permettre d'avoir un débat plus ordonné.

M. LESAGE: La flatterie ne mènera le ministre à rien.

M. MASSE: Mais, ça va certainement nous...

M. LESAGE: Ne pourrait-il pas, d'ici à lundi, se calmer, se refroidir, relire ce soir les questions...

M. MASSE: Je suis très froid.

M. LESAGE: ... qui ont été posées par le député d'Outremont et se préparer à répondre, comme il sait le faire quand il le veut, lundi, quand nous reviendrons?

M. MASSE: En commençant par le député de Mercier ou le député d'Outremont?

M. LESAGE: Qu'il commence par qui il voudra.

M. MASSE: Je n'ai pas d'objection. Je ne choisis pas mon adversaire; c'est vous qui me l'imposez.

M. LESAGE: M. le Président, le ministre peut commencer par répondre aux questions que je lui ai posées tantôt; j'attendrai sa réponse lundi. Le député d'Outremont vient de lui poser des questions fort précises. Je pense qu'il pourra se préparer, d'ici à lundi, à répondre à ces questions. Comme on vient de le dire de l'autre côté, il est cinq heures; ç'a été une grosse semaine, les députés se ressentent de la fatigue de la semaine et un peu aussi de la chaleur.

M. MASSE: Alors...

M. LESAGE: Est-ce que l'étude de l'article est suspendue, M. le Président?

M. ROY: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission du Travail et de la Main-d'Oeuvre chargée d'examiner les articles du budget des dépenses de ce ministère a adopté tous les postes de ce budget, sans exception.

M. HARVEY: C'est au président de la Chambre qu'il faut faire rapport.

M. LESAGE: Le député de Joliette devait d'abord faire rapport au président du comité des subsides.

M. ROY: Au président du comité des subsides.

M. GAUTHIER (Berthier) (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LEBEL (président): Quand siégera-t-il?

UNE VOIX: Prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: Prochaine séance.

M. PAUL: M. le Président, je suis sur que mon bon ami, le député d'Outremont, durant la fin de semaine, va avoir l'occasion de préparer des questions progressives pour que lundi nous puissions terminer, si possible, l'étude des crédits du Conseil exécutif après que l'honorable député de Mercier aura également participé à l'étude de ces crédits sous un autre aspect. Ce sont les travaux que nous entreprendrons dès quatre heures lundi après-midi. En commission, nous continuerons l'étude des prévisions budgétaires du ministère de la Santé à la salle 91-A. Mardi, ce sera la reprise du débat sur le discours sur le budget alors que nous aurons l'avantage d'assister à une véritable pièce d'éloquence et d'argumentation politique complète de la part du ministre du Travail.

M. le Président, je propose, dans les circonstances, l'ajournement de la Chambre à lundi après-midi, quatre heures.

M. LE PRESIDENT: La Chambre s'ajourne à lundi après-midi, quatre heures.

(Fin de la séance: 17 h 8)