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Version finale

29e législature, 3e session
(7 mars 1972 au 14 mars 1973)

Le mardi 31 octobre 1972 - Vol. 21 N° 63

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Journal des débats

 

(Quinze heures cinq minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

Démission de M. Roy Fournier

M. LE PRESIDENT: J'ai l'honneur, madame et messieurs, d'informer l'Assemblée que j'ai reçu les notifications suivantes:

Le 2 août 1972. "M. Jean-Noël Lavoie, président de l'Assemblée nationale, "M. le Président, je vous remets, par la présente, ma démission de député du collège électoral de Gatineau à l'Assemblée nationale du Québec. "Signé à Québec, le 2 août 1972. "M. Roy Fournier, C.R., député de Gatineau, Solliciteur général, en présence de deux témoins, MM. Jean-Paul L'Allier et Gérald Harvey."

Vacance du siège de Duplessis

"Le 9 août 1972. "M. Lavoie, "M. le Président, nous, soussignés, Gérard D. Lévesque, membre de l'Assemblée nationale du Québec pour le district électoral de Bonaventure, et Gérald Harvey, membre de l'Assemblée nationale du Québec pour le district électoral de Jonquière, vous notifions officiellement, par les présentes, que le siège du député du district électoral de Duplessis à l'Assemblée nationale du Québec est devenu vacant par suite du décès de M. Henri L. Coiteux. "Le présent avis vous est adressé conformément à l'article 39 du chapitre 6 des Statuts refondus de 1964. Nous vous prions de bien vouloir agir en conséquence. "Signé, MM. Gérard D. Lévesque et Gérald Harvey."

Emission de brefs

M. LE PRESIDENT: Par suite de la réception de cette démission et de cette attestation de décès, j'ai adressé au président général des élections des mandats lui enjoignant d'émettre de nouveaux brefs portant convocation des collèges électoraux de Gatineau et de Duplessis.

Election de M. Gallienne

M. LE PRESIDENT: J'ai aussi l'honneur d'informer l'Assemblée que j'ai reçu du président général des élections le certificat d'élection suivant ; "Québec, le 21 octobre 1972." C'est adressé au président de l'Assemblée nationale du Québec. "Monsieur, "Je certifie que, conformément à un bref d'élection émis le 24 août 1972 et adressé à M. Guy Roy, gérant des ventes, domicilié à Sept-Iles, M. Donald Gallienne, industriel, a été, ainsi qu'il appert du rapport qui se trouve dans les archives de mon bureau, élu député du collège électoral de Duplessis, à l'Assemblée nationale du Québec, en remplacement de M. Henri L. Coiteux, décédé."

C'est signé: "Le président général des élections, François Drouin, juge de la cour Provinciale".

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce numéroté?

M. LE PRESIDENT: Madame, messieurs, j'ai également l'honneur de faire part à l'Assemblée que j'ai reçu les lettres suivantes durant l'intersession.

Changements d'allégeance "Le 14 août 1972. "Monsieur Jean-Noël Lavoie, "président de l'Assemblée nationale. "M. le Président, "II me fait plaisir de vous aviser que dorénavant je désire siéger à l'Assemblée nationale du Québec sous l'étiquette du Ralliement créditiste du Québec. Cette décision prend effet le 11 août 1972. "Espérant que le tout sera à votre entière satisfaction, je demeure bien à vous, "Camille Samson, député de Rouyn-Noranda."

M. CROISETIERE: Incorporé. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! "Le 15 août 1972. "M. Lavoie, "M. le Président, "II me fait plaisir de vous aviser que dorénavant je désire siéger à l'Assemblée nationale du Québec sous l'étiquette du Ralliement créditiste du Québec. Cette décision prend effet à compter du 11 août 1972. "Espérant le tout à votre entière satisfaction, je vous prie de croire à l'expression de mes sentiments les plus distingués, "Bernard Dumont, député de Mégantic."

Egalement une lettre du 14 août 1972, adressée à M. Lavoie:

"M. le Président, "II me fait plaisir de vous aviser que dorénavant je désire siéger à l'Assemblée nationale du Québec sous l'étiquette du Ralliement créditiste du Québec. Cette décision prend effet le 11 août 1972. "Espérant que le tout sera à votre entière satisfaction, je demeure,

Aurèle Audet, député d'Abitibi-Ouest."

Egalement une lettre du 14 août 1972: "M. le Président, "II me fait plaisir de vous aviser que les députés suivants siégeront à l'Assemblée nationale du Québec sous l'étiquette du Ralliement créditiste du Québec: M. Aurèle Audet, député d'Abitibi-Ouest; M. Bernard Dumont, député de Mégantic; M. Camille Samson, député de Rouyn-Noranda. Cette décision prend effet le 11 août 1972. "Je vous remercie de la coopération que vous voudrez bien accorder â ces députés, "Armand Bois."

Une lettre également de M. Armand Bois, en date du 14 août 1972, m'avisant que "M. Aurèle Audet, député d'Abitibi-Ouest, occupera, avec effet le 1er septembre 1972, le poste de whip du Ralliement créditiste du Québec. "Armand Bois."

M. CROISETIERE: Le fouet à Caouette!

Election de Gatineau

M.PAUL: M. le Président, est-ce que je pourrais vous poser une question? Pourriez-vous nous dire si l'honorable juge Drouin, président général des élections, vous a fait rapport, à propos de l'élection partielle de Gatineau, des procédures prises jusqu'à ce jour?

M. LE PRESIDENT: Je viens de faire la lecture de tous les documents que j'ai reçus du président général des élections. En conséquence, je n'ai pas reçu d'autres notifications du président général des élections en ce qui concerne le collège électoral de Gatineau.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents

Commission de la réforme des districts électoraux

M. LE PRESIDENT: J'ai l'honneur de déposer le deuxième rapport de la commission permanente de la réforme des districts électoraux. Nous avions reçu, durant l'intersession, un rapport polycopié, et ceci est le rapport imprimé. Il y en a une copie pour tous les députés.

Questions orales des députés

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Négociations dans les secteurs public et parapublic

M. LOUBIER: M. le Président, j'aurais aimé adresser ma question au premier ministre, mais comme je sais qu'il a le souffle assez court, avec les événements en cours, je dirigerai ma question à l'honorable ministre de la Fonction publique. Est-ce que le ministre pourrait nous faire le point quant aux négociations avec les membres du front commun dans le conflit qui oppose le gouvernement à tous les fonctionnaires? En second lieu, est-ce que le ministre pourrait nous renseigner quant au décret concernant les enseignants ou encore nous dire s'il y a d'autres développements concernant ces négociations avec les enseignants? En même temps, est-ce que le ministre pourrait dire aux membres de cette Chambre si la masse salariale a été augmentée considérablement à la suite des négociations qu'il a tenues avec les représentants du front commun et les enseignants? Le premier ministre pourrait peut-être répondre en dernier lieu à la question suivante: Est-ce que l'augmentation de la masse salariale est un des facteurs qui ont fait dire au premier ministre qu'il y aurait probablement augmentation de taxes cette année?

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de répondre immédiatement à la dernière question? Je n'ai pas dit qu'il y aurait augmentation de taxes; j'ai dit que, tant qu'on n'aurait pas de prévisions de revenus plus complètes, il était difficile de donner les éléments du prochain budget.

M. LOUBIER: Est-ce que le premier ministre a déclaré oui ou non, qu'il envisageait d'augmenter les taxes au cours du prochain budget?

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition a assez d'expérience pour ne pas tirer des affirmations de manchettes qui recouvrent des articles au conditionnel, même si les manchettes sont affirmatives. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'à l'heure actuelle le gouvernement n'avait pas de prévisions assez complètes sur les revenus de

73/74 pour tirer des conclusions définitives sur l'orientation budgétaire de la prochaine année.

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: II y a plusieurs volets à votre question.

M. LOUBIER: J'ai demandé au ministre de la Fonction publique de faire le point sur les négociations avec les employés des secteurs public et parapublic?

M. COURNOYER: Le point, M. le Président, c'est que nous avons négocié des conventions collectives avec le front commun et les différents secteurs qui étaient impliqués sauf, bien sûr, les enseignants des CEGEP et ceux qui sont à l'emploi des commissions scolaires. Les quatre points qui faisaient l'objet de discussion à la table centrale ont été réglés à la satisfaction d'à peu près tout le monde, sauf des enseignants qui n'ont pas encore donné leur accord, étant donné que la condition qu'ils posaient était qu'on ait réglé aussi la partie sectorielle. Celle-ci n'ayant pas été réglée, on n'a pas voulu régler les problèmes des enseignants à ce moment-ci.

Mais, pour le reste, les négociations se sont poursuivies comme toute autre négociation. Il y a peut-être eu des montants d'argent substantiels ajoutés à la masse salariale. Quant à l'évaluation de ces montants, il est assez difficile de la faire d'une façon plus précise aujourd'hui; c'est en train de se faire actuellement. Nous n'avons pas utilisé le simple terme de "masse" mais nous avons tenté dans cette négociation de rendre le plus possible justice au plus petit d'entre nous. C'est ce que nous avons tenté de faire. Avons-nous réussi? D semble que la négociation s'étant continuée et s'étant soldée par une convention, nous avons réussi, au moins pour une partie de nos objectifs, ceux que nous avions établis il y a déjà un certain temps.

Quant aux explications, je pourrais probablement écrire un volume sur chacun des détails qui ont été discutés pendant quatre mois avec le front commun et qui ne constituaient en définitive que quatre points de la négociation que vous connaissez déjà. Il s'agit des salaires de notre personnel, des régimes d'assurance-salaire en cas de maladie et de congés de maladie, du régime de retraite et, bien sûr, de la sécurité d'emploi dont nous avons beaucoup parlé avant la fin de la première partie de cette session.

Quant à ce qu'il advient des décrets, le bill 53 avait été modifié, comme vous le savez, pour ne pas forcer le gouvernement à passer des décrets au grand complet. Il s'agissait pour le gouvernement de déterminer certaines ou toutes les conditions de travail et, s'il n'en déterminait que certaines, de déterminer la façon de régler les autres. La façon dont nous avons rédigé notre décret donne une chance à tout le monde, d'ici au 15 décembre, de s'entendre même pour modifier les termes de ce décret qui ne sont que partiels — ils ne portent que sur les salaires — à condition que ce soit une convention négociée qui pourrait intervenir avant le 15 décembre. Les discussions se poursuivent entre les représentants du ministère de la Fonction publique et des commissions scolaires, avec les enseignants, de même qu'entre les représentants du ministère de la Fonction publique et les collèges d'enseignement général et professionnel avec leurs enseignants. Quant au reste, nous l'avons réglé par convention collective.

M. LOUBIER: Une question additionnelle.

M. BOURASSA: Afin de compléter ce que le ministre de la Fonction publique a dit pour les sommes additionnelles, pour les trois premières années, à toutes fins pratiques, il y a très peu de fonds additionnels, ou de sommes additionnelles, qui ont été ajoutés à ce qui avait déjà été annoncé au printemps. Il y a eu une somme à l'occasion de la quatrième année. Je pense qu'il est assez rare qu'on puisse avoir une convention de quatre ans, donc nous avons fait un effort spécial au cours de la quatrième année, notamment pour les petits salariés. Ceci n'affecte d'aucune façon le prochain budget 73/74, puisque la quatrième année se situe dans les années subséquentes.

Deuxièmement, il y a toute la question du taux de l'augmentation du coût de la vie. On sait qu'avec la situation actuelle, lorsque le taux d'augmentation est supérieur à 3 p.c, le gouvernement doit faire des déboursés additionnels. Or, avec la formule que nous avons négociée, nous sommes protégés davantage, vis-à-vis de ces déboursés additionnels, puisque le déboursé ne vient qu'après 3.5 p.c. Dans l'ensemble, c'est une convention qui est à la fois très acceptable sur le plan des conditions de travail des secteurs public et parapublic et qui tient compte des possibilités financières des contribuables du Québec.

M. LOUBIER: M. le Président, sans exiger, à quelques sous près, les millions de surplus que l'on a accordés, est-ce qu'on pourrait savoir approximativement dans quel ordre ça se situe? Est-ce $10 millions, $50 millions, sans que cela soit précisé à quelques sous près?

M. BOURASSA: M. le Président, c'est difficile tant qu'on n'a pas l'augmentation du coût de la vie. Si, par exemple, l'augmentation du coût de la vie se situe à 3.5 p.c, la formule que nous avons négociée va être plus avantageuse étant donné que nous n'avons pas à débourser pour les deux dernières années de 3 p.c. à 3.5 p.c.

Alors, par rapport au statu quo, cela va être plus avantageux. Si l'augmentation est de 2.8 p.c, cela peut être différent.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

Politique de regroupement municipal

M. BOIS: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Après le congrès de l'Union des conseils de comtés, à Hull, le premier ministre avait annoncé que son gouvernement suspendait temporairement la question des fusions municipales. Est-ce que le premier ministre entend dire à cette Chambre quelle est la politique que le gouvernement va adopter en ce qui concerne le regroupement municipal? Est-ce que le premier ministre entrevoit une politique précise pour l'avenir?

M. BOURASSA: Nous examinons les conséquences de ces regroupements. De fait, j'ai suspendu les unités de regroupement en milieu rural. Je dois rencontrer de nouveau l'Union des conseils de comté. Je dois en discuter également avec le ministre des Affaires municipales pour évaluer les conséquences de toutes ces mesures qui ont déjà été annoncées.

M. PAUL: Question additionnelle, M. le Président.

M. BOIS: Question additionnelle. Est-ce que le gouvernement entend tenir compte surtout des facteurs concernant les coûts de regroupement plutôt que l'intention du regroupement seulement sur le plan juridique?

M. BOURASSA: Vous savez, M. le Président, qu'avec notre gouvernement, c'est important de tenir compte des coûts. C'est pourquoi nous n'avons pas augmenté les impôts depuis que nous sommes au pouvoir.

M. PAUL: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que la décision du premier ministre aura pour effet de suspendre la tenue des audiences publiques déjà fixées par la commission municipale au sujet des unités de regroupement décrétées par le ministre des Affaires municipales?

M. BOURASSA: C'est possible qu'il y ait suspension, mais pour l'instant, il n'y a pas de changement quant à ces audiences.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de...

M. PAUL: Je regrette, M. le Président. Je me fais un peu sourd aujourd'hui. Est-ce que le premier ministre pourrait parler plus fort? On l'a déjà connu un peu plus violent.

M. BOURASSA: J'ai dit que, pour l'instant, il n'y avait pas de changement quant aux audiences, mais que c'était possible qu'un délai soit ajouté.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. AUDET: Question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Question additionnelle. L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Question additionnelle au ministre des Affaires municipales. Quelle est l'attitude actuelle du ministère des Affaires municipales quant à sa politique concernant la survie ou la disparition des conseils de comtés?

M. TESSIER: J'ai déjà eu l'occasion de faire part de mon opinion à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Est-ce que le premier ministre peut nous affirmer qu'il est d'accord sur la déclaration du ministre des Affaires municipales concernant la disparition possible des conseils de comté?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai eu l'occasion — je comprends que le député était occupé à son anticampagne qui a donné lieu à un "flat" monumental — de répondre très clairement à ces questions.

M. LEGER: C'est bien comme avant! Ce n'est pas clair, comme d'habitude!

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget. Négociations fédérales-provinciales

M. LAURIN: Ma question s'adresse au premier ministre et porte sur l'attitude de son gouvernement durant la récente campagne électorale fédérale. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire pourquoi le bilan des négociations fédérales-provinciales, qu'il avait annoncé dans son discours inaugural en février dernier et qui est prêt depuis plusieurs semaines, n'a pas été rendu public pas son gouvernement lors de la récente campagne électorale fédérale afin d'éclairer l'opinion des Québécois sur les enjeux en cause?

M. LEVESQUE: M. le Président, je suis heureux que la question soit posée parce que j'avais cru comprendre, au cours de la campagne électorale fédérale, qu'il y avait eu une accusation de portée contre le gouvernement du Québec à l'effet que ces documents auraient dû être mis à la disposition du public. Or, je dois dire que nous avons fait diligence pour compléter ce bilan et que nous sommes présentement à l'étudier. Il aurait été inopportun et imprudent, à ce moment-là, de faire une publication avant même que nous en prenions connaissance nous-

mêmes et que le conseil des ministres en soit saisi.

M. LAURIN: Est-ce à dire, M. le Président, que le bilan n'est pas encore complété dans sa première partie qui consistait en un relevé de matériaux, une mise à jour des dossiers et dans sa deuxième partie qui consistait à poser le diagnostic et définir les orientations? Quelle partie n'est pas terminée? Est-ce la première ou la deuxième? Si c'est terminé, quand le gouvernement a-t-il l'intention de rendre ce document public...

UNE VOIX: Ils ont volé assez de documents que vous n'avez pas besoin de poser de questions!

M. LAURIN: ... puisqu'il a été payé avec l'argent des taxes?

M. LEVESQUE: J'ai dit que l'inventaire est fait. La cueillette des matériaux, des données est complétée. Il s'agit, cependant, comme tout gouvernement responsable, d'étudier ce bilan, en faire la synthèse, en faire une étude sérieuse et, ensuite, s'il y a lieu, de faire nos commentaires.

M. LOUBIER: M. le Président, une question additionnelle. Est-ce que le ministre des Affaires...

M. LE PRESIDENT: Un instant. La parole est au député de Gouin.

M. JORON: Une question supplémentaire, M. le Président, portant sur un aspect particulier de ces relations fédérales-provinciales. Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il n'a pas profité de l'occasion de l'élection fédérale, comme l'avait déjà fait M. Lesage en 1963, pour demander aux partis fédéraux de préciser leurs positions quant au réaménagement fiscal que le Québec demande depuis longtemps?

M. BOURASSA: J'ai déjà dit, M. le Président, pourquoi le gouvernement du Québec s'abstenait de participer à la campagne électorale.

M. LOUBIER: Question supplémentaire. M. BURNS: Question additionnelle.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Une question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La question vient du groupe du Parti québécois.

M. BURNS: Une question additionnelle, M. le Président, au ministre du Travail. Le ministre a-t-il des raisons particulières à nous donner pour ne pas avoir soulevé le problème des Centres de main-d'oeuvre du Canada contre les Centres de main-d'oeuvre du Québec, problème qu'il a lui-même, à plusieurs reprises, soulevé tant lors de l'étude des crédits que dans ses conférences particulières?

M. COURNOYER: Non, je n'ai pas de raisons particulières à donner, à ce moment-ci.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président. Concernant le même bilan fédéral, je demanderais au ministre des Communications s'il peut infirmer ou confirmer la rumeur à savoir qu'il y aurait eu une consigne venant d'en haut disant qu'aucun ministre ne pouvait soulever des problèmes de juridiction fédérale-provinciale pendant la campagne fédérale.

UNE VOIX: Ce n'est pas sérieux, M. le Président !

M. L'ALLIER: Sur ce point, je peux infirmer la nouvelle, mais en ce qui me concerne, aucune consigne ne m'a été donnée, de quelque nature que ce soit.

M. CHARRON: Une question additionnelle, M. le Président.

M. LACROIX: Vos bandits étaient là pour vous donner des informations!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. CHARRON: J'aimerais demander au ministre de l'Education pourquoi il n'a pas profité de l'occasion de la campagne électorale fédérale pour soulever le problème de la politique jeunesse, la politique des loisirs, de Perspectives-Jeunesse et celui très important de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre que son collègue du ministère du Travail a négligé de soulever, aussi, pendant la campagne.

M. JORON: Est-ce qu'il y avait un gouvernement pendant la campagne électorale fédérale?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: Où étiez-vous pendant la campagne électorale fédérale?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Une question additionnelle de l'honorable chef de l'Opposition officielle.

A l'ordre, messieurs!

M. LOUBIER: M. le Président, dois-je déduire des propos tenus par le ministre des Affaires intergouvernementales que ce fameux rapport sera d'abord étudié par le conseil des ministres et que, si le conseil des ministres le juge à

propos, il y aura distribution de ce rapport aux autres membres dé l'Assemblée nationale? Est-il entendu et accepté que, de toute façon, ce rapport sera remis à tous les membres de l'Assemblée nationale?

M. BOURASSA: M. le Président, ce rapport, quand même, est un inventaire constant et remis à jour d'une façon continue des problème qui existent entre les deux niveaux de gouvernement. On examine, actuellement, ce qui existe dans le contexte où nous vivons. Ce sera à nous de décider s'il est d'intérêt public de le rendre public, à ce moment-là.

M. LOUBIER: M. le Président, ceci implique que le premier ministre ne s'engage pas à remettre une copie de ce rapport aux autres membres de l'Assemblée nationale.

M. BOURASSA: M. le Président, je ne vois pas comment le chef du gouvernement peut s'engager à rendre publics des documents qui, pour une bonne partie, sont de nature interne. La plupart des choses, vous les connaissez. Tantôt, on a soulevé plusieurs discussions, plusieurs dossiers actuellement entre les deux niveaux de gouvernement. Alors ce ne serait pas tellement une nouvelle, sauf que cela rassemble les dossiers qui sont en discussion entre deux niveaux de gouvernement. On pourrait faire la même chose avec la ville de Montréal, on pourrait faire la même chose avec la Communauté urbaine. Il est normal qu'entre niveaux de gouvernement des dossiers soient discutés.

M. LOUBIER: Pourquoi le premier ministre met-il autant de réticence si, comme il le dit, il ne s'agit tout simplement que d'un inventaire de toutes ces discussions que le gouvernement du Québec a eues avec le gouvernement central? Si ce n'est qu'un inventaire, le premier ministre dit lui-même que c'est connu. Alors pourquoi s'opposer ou mettre autant de réticence à s'engager à remettre aux autres membres de l'Assemblée nationale une copie de ce rapport?

M. BOURASSA: M. le Président, la raison est évidente. Je pense que le chef de l'Opposition la sait déjà. C'est que tous ces dossiers sont en négociation. Est-ce qu'on doit négocier complètement en ouvrant publiquement toute notre stratégie d'avance? Est-ce que c'est une façon d'être efficace dans la négociation que d'ouvrir son jeu complètement, au début de la négociation? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Question additionnelle au premier ministre. Etant donné que le premier ministre vient de perdre à Ottawa ses interlocuteurs partisans et alliés, est-ce qu'il ne croirait pas opportun et même urgent d'accélérer les travaux de cueillette et de collection des matériaux, afin qu'il puisse déposer le bilan et le soumettre à la discussion de tous les membres de cette Chambre puisqu'il s'agit du problème crucial du Québec à l'heure actuelle?

M. BOURASSA: Est-ce que je comprends que le député dit que les interlocuteurs actuels ont favorisé le Québec? C'est un autre changement de point de vue du Parti québécois.

M. LAURIN: Non, je pose simplement la question, étant donné que le premier ministre va se sentir de plus en plus orphelin dans les années qui viennent.

M. LE PRESIDENT: Question.

M. LAURIN: Est-ce qu'il ne serait pas opportun qu'il accélère les travaux de ce comité et qu'il les livre à la discussion de tous les membres de l'Assemblée nationale, afin qu'il puisse trouver ici le support qu'il ne trouvera plus à Ottawa?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que cette question a été posée dans d'autres termes et qu'on lui a répondu. L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.

Vente d'une compagnie de téléphone

M. LACROIX: C'est encore mieux d'être orphelin que d'être bâtard.

De toute façon, M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Si j'ai la voix enrouée un peu, c'est parce que je n'ai pas pris le sirop Lambert. Il y a une compagnie de téléphone privée qui existait à Joly, dans le comté de Lotbinière, et qui a été vendue à la compagnie Québec-Téléphone. La compagnie Québec-Téléphone a payé le prix qui...

M. CHARRON: Question, M. le Président. Question.

M. LACROIX: ... était convenu, et le secrétaire était un nommé Adrien Lambert. Plusieurs personnes m'ont dit ne pas avoir reçu le remboursement de leur capital. Je demanderais au ministre de la Justice de faire enquête pour savoir s'il s'agit du même Adrien Lambert qui, depuis quatre ans, fourre les gars du comté de Bellechasse.

M. CHARRON: II a perdu ses élections.

M. BROCHU: Question supplémentaire au ministre de la Justice.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. BROCHU: Est-ce que, dans son enquête,

le ministre de la Justice pourrait aller jusqu'à vérifier une information selon laquelle le fédéral était au courant de la crise d'octobre et n'a rien fait à la suite du dépôt de documents du maire Drapeau?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Chicoutimi.

M. LACROIX: Un autre "créditiste", créti-niste à part de ça!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Grève à la Chaîne coopérative du Saguenay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'attendais que le rideau s'ouvre. Je désire poser une question au ministre du Travail. Est-ce qu'il pourrait faire le point sur la grève qui paralyse la Chafne coopérative du Saguenay et nous dire s'il a donné suite à la demande qui lui a été adressée d'intervenir personnellement à titre de médiateur?

M. COURNOYER: Les négociations se poursuivent, semble-t-il, en présence de mon conciliateur étoile, M. Blain, qui s'occupe du dossier particulier des poules et des boeufs de Saint-Bruno. C'est une négociation extrêmement difficile et rendue d'autant plus difficile que les demandes du syndicat sont pour la parité avec d'autres industries du même type qui sont dans le bout de Québec et le bout de Montréal.

Cette négociation, bien que difficile, est conduite le mieux possible par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Quant à l'intervention personnelle du ministre, je dois vous avouer que le ministre est toujours là personnellement, puisque les conciliateurs qu'il a sont ceux qu'il désigne et qu'il les trouve excellents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le Président. Je comprends la réponse du ministre et le certificat de compétence qu'il a donné à ses fonctionnaires. Je veux bien partager son avis, mais, étant donné l'échec de la conciliation, l'on a demandé au ministre d'intervenir personnellement. Est-ce que je dois déduire de sa réponse qu'il n'a pas l'intention d'intervenir personnellement afin d'accélérer les procédures en vue du règlement de ce conflit?

M. COURNOYER: M. le Président, je ne pense pas que vous puissiez déduire de ma réponse que je n'interviendrai pas directement ou personnellement. L'intervention personnelle peut se traduire de différentes manières. Cependant, je peux vous assurer que je n'irai pas m'asseoir à Saint-Bruno, entre les parties, pour tenter de les ramener. Je ne suis pas capable de le faire parce que si je le fais là, il va falloir que je le fasse dans certains autres conflits qui existent aussi depuis un certain nombre de mois dans la province de Québec, qui ne se règlent pas et qui, probablement, se régleraient encore moins si le ministre du Travail commençait à aller s'asseoir là.

Je pense qu'on se souvient de l'intervention du ministre du Travail dans le conflit de la Presse. Vous vous êtes plaints de son absence du Parlement. C'est comme ça que ça commence et c'est comme ça que ça finit. J'ai eu un échec dans le conflit de la Presse, je n'en aurai pas un deuxième à une autre place, dans la même situation.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

Emission de permis de travail

M.GUAY: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail. Au cours de l'été, plusieurs membres de la Chambre ont dû référer des demandes de permis de travail au ministre. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre du Travail a l'intention de rendre permanents ces permis de travail qui ont été émis de façon temporaire avant le 1er novembre 1972?

M. COURNOYER: L'arrêté en conseil devrait normalement être adopté ce soir, clarifiant davantage la situation. Je pense que dans cet arrêté en conseil — nous pourrons le publier probablement demain ou après-demain — le député aura la réponse à sa question. Remarquez que ces cartes ou ces permis de travail étaient donnés à ceux qui voulaient travailler dans la construction. Nous en avons émis au-delà de 10,000 depuis que j'ai accueilli les appels des gens, mais ils n'ont pas tous travaillé dans l'industrie de la construction. Que ceux qui n'ont pas travaillé dans la construction ne s'attendent pas à avoir trop de privilèges dans l'industrie de la construction — je pense bien que vous allez l'admettre — mais ceux qui sont des travailleurs de la construction et qui ont effectivement travaillé peuvent s'attendre à voir leurs droits maintenus pour encore une bonne période de temps.

M. GUAY: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre peut donner la certitude que ces travailleurs détenteurs de permis temporaires n'auront pas de poursuites contre eux dans les semaines qui viendront?

M. COURNOYER: M. le Président, s'ils avaient en leur possession un permis temporaire et s'ils travaillaient avec ce permis temporaire, il n'y a aucun danger de poursuite; cela leur donnait le droit de faire ce qu'ils faisaient. S'ils n'avaient pas de permis temporaire, il y a toujours une possibilité, c'est que la Commission de l'industrie de la construction, qui est un organisme encore autonome, que je sache, intente des actions pour irrespect de la loi telle

qu'elle est écrite. On fera peut-être la même chose qu'auparavant et j'espère qu'on n'intentera pas d'actions dans ces cas, surtout quand on aura lu l'arrêté en conseil qui sera adopté ce soir.

J'espère que ceux qui verront demain les réactions sur l'arrêté en conseil seront heureux de constater que même si le ministre va recevoir des tomates en pleine face pour certaines raisons, il l'a fait pour le bien-être des citoyens de la province.

M. LEDUC: Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

Programme fédéral des "candies"

M. LESSARD: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires culturelles. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu consultation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial concernant le programme des "candies" lancé par l'ex-gouvernement du Canada et appelé "Lieux et parcours privilégiés"?

Est-ce qu'il y a eu consultation? Si le ministre ne peut me répondre, est-ce que le premier ministre pourrait me répondre?

M. MARCHAND: Asseyez-vous si vous voulez avoir une réponse.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je n'avais pas saisi la question de mon collègue d'en face, mais je pense qu'il fait allusion à certaines autoroutes, à certaines pistes pour les voyageurs. Si c'est à ce programme qu'il fait allusion, effectivement, oui, il y a eu des échanges entre moi et mon homologue alors que j'étais au ministère du Tourisme.

M. LESSARD : M. le Président, je veux parler — je pense que je dois préciser — du programme lancé par le gouvernement fédéral et intitulé Lieux et parcours privilégiés. Peut-être que c'est le ministre du Tourisme, à ce moment-là, qui a été consulté, il s'agit de l'aménagement de parcours qui sont censés être des sites anciens. Alors, est-ce qu'il y a eu consultation soit avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou soit avec le ministre des Affaires culturelles à ce sujet? S'il y a eu consultation, est-ce que le ministre pourrait donner des précisions sur les modalités de cette consultation et quels sont les montants qui seront mis à la disposition du Québec pour aménager ces soi-disant sites?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je pense qu'il serait mieux de poser cette question au feuilleton. Il reste que ma réponse est oui. Il y a eu consultation, à l'époque où j'étais responsable du Tourisme et ensuite des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Une question additionnelle, M. le Président, sur un autre "candy". Le gouvernement du Québec a-t-il été consulté sur l'aménagement de l'îlot de l'arsenal à Québec, promesse faite au cours de la campagne électorale par le gouvernement battu?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, particulièrement le ministre des Affaires sociales — je le regrette, n'est pas présent ici — a eu un travail à faire dans ce domaine.

M. CHARRON: Quelles ont été les modalités de la consultation et quel est le mode de participation du gouvernement dans l'éventualité où ce gouvernement prendrait le pouvoir et réaliserait le projet?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, une des modalités nous intéresse, parce qu'on cède le terrain de l'hôpital seulement à condition qu'il y ait consultation auprès des membres de la Commission des biens culturels. Pour ce qui est des autres modalités, je pense que la question, encore une fois, devrait être posée au feuilleton parce que différents ministères sont impliqués.

M. LOUBIER: M. le Président, une question supplémentaire. Je suis fort surpris de constater que le ministre des Affaires culturelles nous dise qu'il y a eu consultation, alors que le ministre des Affaires culturelles était ministre du Tourisme, puisque l'annonce de cette politique n'a été faite qu'il y a quelques semaines par M. Chrétien. Je reprends la question au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, est-ce qu'il y a eu entre lui et M. Chrétien, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, consultation quant à la planification de ces parcs ou de ces lieux historiques? Est-ce qu'il y a eu entente quant aux priorités à être accordées? Troisièmement, est-ce que c'est un projet conjoint? Est-ce qu'il y a partage dans les coûts d'aménagement? Est-ce qu'à ce moment-là il y a eu un protocole d'entente signé par le gouvernement du Québec et le gouvernement central? C'est à toutes ces questions que je voudrais voir répondre le ministre du Tourisme.

M. SIMARD (Richelieu): Pour répondre à une de vos questions, c'est encore à l'état de projet. Il y a eu consultation, bien sûr, il y aura encore consultation. Alors, comme c'est un projet, les consultations doivent continuer.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire par qui sont fixées les priorités d'aménagement? Deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous dire si c'est entièrement défrayé par le gouvernement central ou si le gouvernement du Québec doit en payer une partie? Troisièmement, est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'aménagement comme tel sera sous la responsabilité de son ministère ou si ce sera sous celle du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour répondre à la question du chef de l'Opposition, j'ai bien dit tout à l'heure que c'était à l'étude. Je serai capable de répondre au député de Bellechasse quand je me serai entendu personnellement avec le responsable du fédéral. Alors, je répondrai à vos questions en temps et lieu.

M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question. Entendez-vous pour qu'il y ait une dernière question additionnelle, parce que la période des questions est terminée.

M. LAURIN: Comment le ministre peut-il justifier que son ministère ait cédé le lieu historique appelé les Vieilles Forges, qui est considérable, au gouvernement fédéral en échange d'un vieux petit moulin sur l'île Sainte-Hélène puisqu'à première vue il ne semble pas y avoir égalité ou équivalence dans l'échange de ces sites?

M. BOURASSA: Je pense que ç'a été une décision du gouvernement. J'ai pris part avec M. Chrétien à cette décision. D'ailleurs la popularité de cette décision est l'une des raisons pour lesquelles vous avez eu un fiasco monumental avec votre anticampagne.

Le député de Maisonneuve n'est pas ici pour nous parler de son candidat NPD...

M. CHARRON: Vous avez fait un fiasco avec votre gouvernement, vous.

M. BOURASSA: M. le Président, nous avons jugé qu'il y avait des avantages très importants pour la population de la région. Le député de Trois-Rivières était entièrement d'accord. La plupart des corps publics de la région étaient entièrement d'accord. Les seuls qui n'étaient pas d'accord, ce sont les éternels mécontents du Parti québécois, comme d'habitude.

M. LAURIN: Une question additionnelle au premier ministre, est-ce que le premier ministre a jugé opportun en l'occurrence de céder nos droits de propriété au gouvernement fédéral, en retour d'une subvention que tous le monde souhaitait? Vous n'avez pas répondu à cette question.

M. BOURASSA: J'ai répondu.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Demande de débat d'urgence sur les fusions volontaires

M. LE PRESIDENT: J'ai reçu de l'honorable chef de l'Opposition officielle, en vertu de l'article 79, un avis écrit d'un débat d'urgence. Je vais lire immédiatement l'avis que j'ai reçu et j'inviterai après le chef de l'Opposition officielle à me donner de brèves explications pour lesquelles sa motion devrait être reçue, sans aller au fond de la question. "Je me propose de faire motion pour obtenir un débat d'urgence pour connaître les intentions du gouvernement et surtout du premier ministre quant à l'application de la Loi des fusions volontaires au Québec, en prévision des élections municipales nombreuses qui se tiendront au Québec, le dimanche 5 novembre prochain. La population veut savoir quelle sera la conduite du premier ministre en regard de la demande présentée par l'Union des conseils de comtés du Québec quant à la politique municipale qu'entend continuer d'appliquer le gouvernement du Québec. Il y a urgence d'un tel débat en raison de la date des élections municipales, soit le 5 novembre prochain."

M. LOUBIER: M. le Président, vous m'évitez de me référer aux articles du code Lavoie pour présenter cette motion d'urgence. Je pourrais suivre votre conseil d'être bref d'autant plus aisément que le premier ministre m'a fourni le meilleur argument pour assurer le bien-fondé de cette motion d'urgence lorsqu'il a lui-même affirmé qu'il avait demandé la suspension de ces fusions volontaires dans les milieux ruraux.

M. le Président, le but de cette motion est de suspendre ces fusions que l'on appelle volontaires, ces unités de regroupement fixées par le ministre des Affaires municipales, dans les centres urbains, parce que la population n'a pas encore les informations voulues quant aux politiques de regroupement du ministère des Affaires municipales. D'autant plus que plusieurs régions du Québec — je dirais même toutes les régions du Québec — sont touchées par cette possibilité ou cette éventualité de fusions dites volontaires imposées et fixées par le ministre des Affaires municipales.

Comme les élections municipales se tiendront dans une foule de villes de toutes les régions du Québec, cela veut dire que c'est plus que de l'intérêt général puisque ça couvre toutes les régions du Québec. Etant donné que ces élections auront lieu le dimanche 5 novembre, étant donné que la population ne sait pas si le premier ministre va donner suite aux recommandations de l'Union des conseils de comtés et aux autres résolutions adoptées par différentes villes au Québec, étant donné que le premier ministre n'a pas encore manifesté son intention de rappeler, entre autres, la loi 53, Statuts refondus 1971, c'est-à-dire la Loi favorisant le regroupement des municipalités, afin d'assurer des contribuables municipaux, je dis qu'il y a un élément essentiel pour cette motion d'urgence qui est, à mon sens, rempli par le fait que ça touche toutes les villes ou une grande partie des villes du Québec, sauf celles qui sont des villes à charte, évidemment. Le caractère d'urgence, à mon sens, perce par lui-même, puisque l'élection a lieu dans quatre ou cinq jours.

Je pense que c'est le seul moment opportun

et efficace qui est offert aux membres de cette Chambre de débattre cette question afin que les populations intéressées puissent connaître les intentions véritables du gouvernement quant à ces regroupements et fusions dits volontaires.

M. le Président, vous constaterez comme moi qu'il y a des implications d'ordre géographique. Il y a surtout des implications d'ordre socio-économique exceptionnellement importantes pour toutes ces populations. Je pense que le gouvernement, s'il veut véritablement démontrer son sens démocratique, devrait permettre ainsi par un débat à toutes ces villes, tous ces maires, tous ces conseils municipaux et, surtout, tous ces contribuables de connaître quelle sera sa politique de façon précise et concrète.

Vous comprendrez comme moi qu'il y aurait peut-être possibilité, par un autre article de notre règlement, de procéder par motion privilégiée. Cela voudrait dire qu'on serait reporté à jeudi pour le débat. Le débat ne finirait que jeudi soir ou peut-être vendredi, alors qu'il ne resterait qu'une seule journée pour la tenue ou la non-tenue de ces élections.

Je demande au gouvernement d'acquiescer à cette requête que je formule, parce que l'intérêt public est véritablement en cause, que c'est le moment le plus opportun ou le seul moment valable et efficace de bien informer la population du Québec des intentions du premier ministre et du ministre des Affaires municipales quant à leur politique précise concernant ces fusions volontaires.

Je pense que Beauchesne vient à ma rescousse, à la page 92, au quatrième paragraphe. Je me permets de vous citer ce paragraphe sans vous faire injure, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait une question?

M. LOUBIER: Oui.

M. CHOQUETTE: Est-ce que Paul vient également à la rescousse du chef de l'Opposition?

M. PAUL: Non, ce n'est pas Paul Beauchesne. Je ne sais pas son prénom, mais ce n'est pas Paul. C'est Jos Beauchesne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jérôme.

M. LOUBIER: M. le Président, je me permets de vous citer le quatrième paragraphe, à la page 92, note 3: "Urgence, au sens de la présente règle, ne s'applique pas au fond même de la question, mais signifie "urgence du débat" lorsque les occasions ordinaires fournies par le règlement de la Chambre ne permettent pas que le sujet soit soulevé assez tôt et que l'intérêt public exige que la discussion ait lieu immédiatement."

Or, si je me basais sur l'article 23 et procédais par motion privilégiée en donnant les avis requis, vous comprendrez facilement que le débat aurait lieu simplement jeudi, soit à une journée ou deux de ces élections municipales. La population ne pourrait pas, en temps utile, être informée des intentions véritables du premier ministre et surtout du ministre des Affaires municipales.

Je connais la versatilité de mon ami, le ministre des Affaires municipales. Nous aimerions, aujourd'hui même, avoir une autre démonstration de sa versatilité dans son souci très profond — nous connaissons son sens démocratique — d'informer très démocratiquement la population du Québec de ses intentions.

Je pense que ce caractère d'urgence est assez probant. Je sollicite la présidence de bien vouloir mettre cette motion à l'ordre du jour immédiatement, afin que nous puissions faire en sorte que les maires de toutes les villes, les conseils municipaux et, surtout, tous les contribuables soient valablement informés des intentions et des politiques du gouvernement concernant ces regroupements dits volontaires qui, de plus en plus, ne semblent pas tenir compte des intérêts socio-économiques et géographiques des différentes régions.

Décision de M. le Président

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à la suite du préavis que m'avait donné le chef de l'Opposition officielle, j'ai fait enquête auprès du ministère des Affaires municipales. Je vois difficilement comment il peut relier l'urgence de ce débat avec les élections qui doivent se tenir dimanche prochain dans certaines municipalités.

Il a ses raisons, sans aucun doute, de critiquer la loi du regroupement volontaire ou les politiques du gouvernement. Par contre, les élections qui ont été décrétées pour dimanche prochain dans certaines municipalités l'ont été de façon statutaire. Dans d'autres municipalités, il n'y aura pas d'élection. Il y a également des élections qui ont été retardées, en vertu de la Loi de la fusion volontaire, là où il y a des unités de regroupement possibles, où il y a des chances de succès. Dans ces cas, les élections n'auront pas lieu dimanche. Elles ont été remises à trois mois.

Je ne peux, personnellement, relier cette urgence du débat avec les élections qui auront lieu dimanche prochain. Je comprends parfaitement que cela puisse faire l'objet d'une question à la période des questions pour savoir quelle est la politique du gouvernement, du premier ministre ou du ministre des Affaires municipales en ce qui concerne le regroupement volontaire des municipalités. Je ne suis pas retourné aux auteurs, mais je sais parfaitement que selon l'usage, en cette Chambre, pour autoriser un tel débat, il faut qu'à la face même de la question soulevée il y ait une urgence criante de discuter d'une question.

M. LOUBIER: Vous n'entendez pas crier les maires, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Je ne puis pas me convaincre, et le chef de l'Opposition officielle, malheureusement, ne m'a pas convaincu, d'une telle urgence criante. En vertu de notre règlement, il est bien dit que le président doit tenir compte de la possibilité qu'il y aura de discuter cette question en Chambre. Je considère qu'il y aura lieu, très certainement, d'en discuter et de vider cette question à fond, cette politique du gouvernement de regroupement municipal. Le chef de l'Opposition officielle ainsi que tous les autres députés auront l'occasion de le faire lorsque l'article 13 sera appelé — il est au feuilleton — c'est-à-dire la deuxième lecture du projet de loi no 55, Loi modifiant de nouveau la loi favorisant le regroupement des municipalités. Je ne doute pas que ce sera l'occasion propice pour vider cette question.

En conséquence, je ne peux pas accepter aujourd'hui ce débat d'urgence.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que vous me permettriez de vous demander certaines directives à la suite de la décision que vous esquissez actuellement? Je suis sûr que ce n'est pas définitif, M. le Président.

Vous ne semblez pas découvrir de relation entre les élections municipales qui se tiendront dimanche et ces unités de regroupement. Est-ce que vous me donneriez la permission d'essayer de vous démontrer qu'il y a une relation plus qu'étroite entre ces élections et ces unités de regroupement? Sur un ton un peu plus badin, M. le Président, je vous dirais que l'argument le plus fort serait peut-être, pour employer votre expression lorsque vous nous dites qu'il n'y a pas de preuve probante criante de l'urgence, de faire venir le président de l'Union des conseils de comté, M. Moreau, ainsi que plusieurs maires qui viendraient crier pour vous convaincre d'accorder immédiatement ce débat d'urgence.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LEVESQUE: Article 12.

Projet de loi no 34 Deuxième lecture

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre responsable de la qualité de l'environnement propose la deuxième lecture du projet de loi no 34, Loi de la qualité de l'environnement.

L'honorable ministre.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais vous demander une directive. En vertu de quel principe avez-vous qualifié l'honorable député de D'Arcy-McGee de ministre responsable de l'environnement, alors que la loi n'est pas adoptée et que c'est seulement à l'article 118 de la loi qu'on pourra connaître si l'honorable député de D'Arcy-McGee est le ministre responsable de cette loi?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee est ministre d'Etat.

M. Victor-C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, il y a à peu près 400 ans, Montaigne écrivit:...

M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!

M. GOLDBLOOM: "L'utilité de vivre n'est pas en l'espace, elle est en l'usage; tel a vécu longtemps qui a peu vécu." Opposant qualité à quantité, il plaça au sommet de l'échelle des valeurs les aspects intellectuels, spirituels et sociaux de la vie.

Aujourd'hui, en ce troisième tiers de 20e siècle, nous ajoutons tardivement une nouvelle dimension à la préoccupation montaignienne, la qualité de l'environnement, comme mesure et expression de la qualité de la vie humaine sur terre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! A l'occasion de cette première journée de la reprise de la session, pourrais-je demander à tous les honorables membres de bien vouloir apporter leur collaboration afin que nos travaux se déroulent dans tout le calme et la sérénité nécessaires?

M. GOLDBLOOM: Voilà, M. le Président, le principe du projet de loi qui est maintenant devant la Chambre.

Le texte de ce projet est public depuis le 5 juillet. Il a suscité de nombreux commentaires qui ont à leur tour inspiré des retouches que je proposerai en commission.

En particulier, même si le texte ne le précise pas, je voudrais vous faire part de l'intention du gouvernement devenir des audiences publiques sur les règlements qui découleront de la loi et constitueront les principaux instruments de la mise en application de celle-ci.

Cette loi est non' seulement analogue à celle de l'Hygiène publique, chapitre 161 des Statuts refondus du Québec, 1964, avec le projet de loi no 30, Loi de la protection de la santé publique, qui parait au feuilleton, elle en constitue la refonte. Des pouvoirs et responsabilités qui appartenaient autrefois au ministre de la Santé seront donc attribués au ministre responsable de la qualité de l'environnement.

La protection de l'environnement fait donc partie de la protection de la santé publique et exige les mêmes principes, les mêmes armes, la même vigilance et le même esprit scientifique. L'homme vit en relation dynamique avec le milieu naturel qui l'entoure, mais il vit aussi dans un milieu artificiel, synthétique, que lui seul a su créer. Voilà le noeud de notre

problème. L'homme est la seule créature capable de débalancer les équilibres de la nature, et il le fait à tous les jours. Malgré lui-même, il continuera à le faire. Il s'agit donc de l'empêcher de se détruire. La présence de l'homme sur terre est devenue si nombreuse que nous sommes rendus jusque-là. Il nous incombe de définir des politiques, concevoir des programmes d'action et les mettre en application. C'est ce que nous faisons depuis bientôt deux ans. Ce projet de loi vient maintenant améliorer la cohérence et l'efficacité de notre effort.

Il convient, je pense, qu'après deux ans de travail dans ce domaine malheureusement nouveau, je fasse un certain bilan de ce que nous avons essayé de faire et, notamment, que j'indique ce que l'adoption de ce projet de loi nous permettra de faire ou de mieux faire pour protéger l'environnement.

Il est difficile d'établir, sur l'éventail des problèmes qui constituent la protection de l'environnement, une échelle de priorités. Si je parle en premier lieu de l'air, c'est notamment parce que nous buvons de l'eau quelques fois par jour, mais nous respirons de l'air plusieurs fois par minute. Notre santé est donc mise en jeu plusieurs fois par minute, si la qualité de l'air laisse à désirer.

C'est notre intention — et c'est évidemment le but du projet de loi — de poursuivre un programme d'échantillonnage partout dans la province, notamment dans les régions qui sont fortement industrialisées ou qui constituent d'importantes agglomérations urbaines. Et ce sera le devoir du ministre qui sera responsable de l'application de cette loi, une fois adoptée, de coordonner l'implantation des appareils d'échantillonnage et de voir à la mise en application des mesures indiquées par les résultats obtenus.

Nous avons déjà accompli un certain travail à Montréal, comme il se doit, avec la collaboration de la Communauté urbaine de Montréal, et dans d'autres villes, telles Beauharnois, Joliette, Sorel, et très prochainement, nous serons en mesure de rendre publique la première tranche d'un rapport sur l'atmosphère du Cap-de-la-Madeleine.

Nous avons, comme résultat de ces données, émis des directives à l'endroit des industries jugées responsables de cette pollution, et nous avons l'intention de généraliser cette activité, et cela pour deux raisons.

La première est que si nous n'appliquons pas des directives à l'échelle de la province de façon uniforme et de façon essentiellement simultanée, nous accordons aux usines qui ne sont pas immédiatement visées un avantage qui n'est point justifié sur le plan de la concurrence. Nous avons l'intention d'éviter cet avantage injustifié.

Deuxièmement, il y a des situations dans lesquelles certaines usines hésitent à donner suite à des recommandations formulées en vertu des lois et règlements qui existent mais qui n'ont pas la force que cette nouvelle loi aura, en prétextant que leur situation concurrentielle serait désavantagée parce que d'autres ne seraient pas soumises immédiatement aux mêmes exigences.

C'est l'autre côté de la même médaille. Et pour cette raison, je prends le seul exemple des usines d'asphalte qui sont la source non seulement de pollution d'importance, mais de plus de plaintes que la plupart des autres classes d'industries dans la province. Nous avons l'intention, en vertu de cette loi, une fois adoptée, de promulguer un règlement général à l'endroit de ces usines, comme à l'endroit des carrières, pour que soit uniformisée l'application des mesures nécessaires.

Nous avons l'intention d'établir — je l'ai déjà annoncé — un réseau télémétrique, c'est-à-dire un réseau automatisé et branché sur une ordina-trice, et nous avons récemment obtenu la collaboration du gouvernement du Canada, qui entend faire de même à l'échelle du pays.

Nous avons cru bon — même s'il a fallu un petit retard pour le faire — coordonner non seulement notre programme, mais le choix des instruments avec ce qui se fera à l'échelle du pays pour éviter un manque de coordination, pour éviter que les données obtenues ne soient pas comparables d'une ville à une autre.

Nous avions déjà indiqué l'intention d'implanter cinq postes d'échantillonnage dans la région métropolitaine.

Vu cette entente en perspective, nous serons très probablement en mesure d'augmenter légèrement le nombre de ces postes et de commencer l'installation d'un tel réseau dans la région de Québec.

Le but de ce système, avec ces terminaux qui se trouveront aux bureaux des trois paliers du gouvernement, est clairement de pouvoir prévoir les crises de pollution atmosphérique et d'intervenir pour les éviter plutôt que de seulement les constater et chercher par la suite à prendre des mesures d'urgence.

Nous avons également l'intention, en vertu de cette nouvelle loi, d'assumer nos responsabilités en ce qui concerne les véhicules automobiles de toutes sortes. Et si je parle présentement de l'air, je pourrai également parler du bruit; les règlements qui seront adoptés en vertu de la loi porteront également sur cet aspect de l'inconvénient que constituent les véhicules automobiles dans notre société industrialisée.

Nous avons entrepris des recherches. Un projet en particulier a retenu notre attention: nous l'avons cru d'une importance particulière. On sait que la médecine a établi certaines relations de causes à effets entre la pollution atmosphérique et les maladies respiratoires. Mais notre médecine québécoise, qui est en communication évidemment avec le réseau international des connaissances scientifiques, nous indique que ce que nous savons présentement ne suffit pas pour nous permettre de préciser l'importance des polluants, de préciser

leur rôle exact dans les maladies respiratoires et donc d'établir des priorités quant aux interventions pour éliminer la pollution.

C'est pour cette raison qu'une équipe universitaire, multidisciplinaire, représentant deux de nos universités, poursuit depuis le début de l'année un travail de recherches qui durera trois ans et qui devra fournir non seulement au Québec et au Canada mais au monde entier des renseignements très précieux sur ce problème qui est un des plus importants en ce qui concerne la protection de la santé publique.

Dans le domaine de l'eau, on sait, M. le Président, que présentement nous n'avons pas réussi à amener toutes les municipalités à faire vérifier la qualité de leur eau potable. La loi prévoira une obligation formelle à l'endroit de toutes les municipalités,, et il ne sera plus possible de ne pas connaître la qualité de l'eau potable partout au Québec. Il faudra également que des normes soient établies; ces normes existent dans une certaine mesure mais c'est un des rares domaines où les normes du Québec, quant à leur définition et leur application, ne correspondent pas intégralement aux normes canadiennes. Ces normes canadiennes portent non seulement sur la qualité de l'eau mais également sur les méthodes d'échantillonnage, sur la fréquence des vérifications. Nous avons donc l'intention de nous mettre au même diapason que le reste du Canada et d'appliquer ces normes et ces mesures partout dans la province.

Nous avons déjà pris en main des problèmes aigus; on se rappelle ceux de Bouchette et de Blanc-Sablon. Dans le premier cas, un aqueduc est déjà construit et fonctionne; dans le deuxième cas, il est prévu pour l'an prochain. Nous avons l'intention de continuer ce travail. Avec l'aide de cette loi plus efficace, nous serons en mesure de protéger la santé publique en ce qui concerne la qualité de l'eau potable partout sur notre territoire.

Nous connaissons depuis un certain temps une augmentation rapide et importante de la distribution d'eaux enbouteillées au Québec, qui s'appellent généralement eaux minérales, mais selon les définitions scientifiques ne sont pas toutes des eaux minérales. Nous avons l'intention de vérifier de façon continue la qualité chimique et bactériologique de toutes les eaux qui sont distribuées au Québec et cela pour la protection de la santé publique.

On sait que cette année, plus précisément le 15 mai, le Québec a signé avec le gouvernement du Canada une entente. Ce n'était pas à ce moment-là une entente formelle, c'était un échange de lettres d'intention, mais cet échange a permis le démarrage d'un programme d'études en vue de l'assainissement du fleuve Saint-Laurent.

Il en est de même pour une dizaine d'autres rivières dans notre province. Prenant chaque bassin de rivière comme unité, nous avons l'intention non seulement de l'assainir quant à la qualité de l'eau, mais également de planifier son avenir. Ceci implique évidemment la participation d'autres ministères et cette coordination d'efforts sera assurée.

Pour assainir une rivière il faut penser à toutes les sources possibles de pollution. D y a les sources industrielles, les sources municipales. Il y a la source qui a été trop négligée jusqu'à maintenant, les exploitations agricoles. Pour assainir la rivière, pour en planifier l'aménagement, il faut tenir compte de toutes ces sortes de pollution. Il faut prévoir l'exploitation du territoire riverain en fonction des vocations que l'on peut identifier. C'est évidemment un travail interministériel, mais c'est un travail qui commence et qui devra se poursuivre.

Je voudrais saisir cette occasion, M. le Président, pour parler du problème municipal. On sait que le coût de l'épuration des eaux usées est généralement très élevé. On sait que les municipalités éprouvent toujours beaucoup de difficultés à faire face à des dépenses majeures, et en voici sûrement. Donc il faut de l'aide qui devrait venir des autres paliers de gouvernement. Une formule a été mise en application par le gouvernement du Canada et cela par le truchement de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Cette formule prévoit que les deux tiers du coût de l'usine d'épuration sont offerts aux municipalités sous forme de prêts à long terme, avec une partie retournée comme subvention.

Nous avons donc le tiers qui n'est pas couvert par cette formule, et le gouvernement du Québec a assumé ses responsabilités dans cette marge, a indiqué que selon...

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre me donnerait une précision?

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. LOUBIER: Lorsqu'il mentionne que la Société centrale d'hypothèques et de logement est disposée à accorder des prêts à long terme avec une clause de subvention ou de don, est-ce que le ministre pourrait nous donner la proportion de ce don ou de cette subvention? Et est-ce qu'il pourrait nous parler du taux d'intérêt? Est-ce qu'il y a une ristourne pour le taux d'intérêt?

M. GOLDBLOOM: Certainement. Pour faciliter la compréhension de la formule, je la divise en sixièmes. Il y a un sixième qui devient subvention fédérale. Il y a trois autres sixièmes, la moitié du coût, qui sont offerts comme prêt à des conditions avantageuses, c'est-à-dire que le taux d'intérêt est réduit du quart pour faciliter le financement au niveau municipal.

M. PAUL: Le ministre dit que le taux d'intérêt est réduit du quart; du quart de quoi?

M. GOLDBLOOM: Sur le taux qui est établi. M. LOUBIER: Si c'est 8 p.c. ce sera 2 p.c.

M. GOLDBLOOM : C'est cela. Deux pour cent ne seraient pas exigés si le remboursement se fait normalement. Il en est de même pour le sixième dont j'ai parlé, sixième du coût total, quart du montant offert par le fédéral. Il reste les deux derniers sixièmes.

Le gouvernement du Québec a dit: Si la commission municipale du Québec indique que la capacité de payer de la municipalité ne lui permet pas de contribuer, de défrayer cette partie du coût, nous irons jusqu'au tiers pour aider la municipalité, jusqu'au deux sixièmes qui ne font pas partie de la formule fédérale.

Je vous fais remarquer, M. le Président, que si le gouvernement du Québec voulait être plus généreux, cela ne servirait â rien, parce que, dans la mesure où il donnerait plus du tiers, le gouvernement fédéral diminuerait d'autant sa contribution.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question? Est-ce que ce programme qui existe, à ma connaissance, depuis plusieurs années, a subi des modifications récemment? Est-ce que le ministre a des statistiques sur l'usage que les municipalités ont fait de ces possibilités?

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, je ne connais pas de récentes modifications. Il y a un rapport qui a été déposé devant le gouvernement fédéral et qui a été rendu public récemment, même s'il porte une date antérieure. Ce rapport recommande une amélioration de la formule. D y a eu une suggestion de la part du gouvernement fédéral qui verrait d'un bon oeil cette amélioration, de rendre la formule plus généreuse, mais ce n'est pas encore chose faite. Maintenant, nous restons dans l'expectative, à cause des événements d'hier. Il est très clair que le Québec, les municipalités du Québec, n'ont pu profiter aussi pleinement que nous l'aurions voulu de cette formule fédérale qui convient davantage aux provinces plus riches, qui sont en meilleure mesure d'aider leurs municipalités, parce qu'il faut dire que, jusqu'à maintenant, la contribution de notre province n'a pas été énorme non plus. Peut-être que si nous avions par le passé été en mesure de donner dans ce troisième tiers des montants aux municipalités, nous aurions pu faire démarrer ce genre de programme. Mais, tel n'a pas été le cas. Le résultat a été que des montants mis à la disposition des municipalités du Québec par le truchement du gouvernement provincial n'ont pas été complètement utilisés. C'est un problème extrêmement embêtant. Nous constatons également — et je pense que mon confrère de Montmagny le sait — que les municipalités du Québec ne traitent que dans une faible proportion leurs eaux usées, contrai- rement à l'Ontario, où 95 p.c. des égouts sont sous traitement. Chez nous, c'est à peine 10 p.c. et la qualité du traitement laisse souvent à désirer. C'est pour cela que j'insiste sur ce problème et que je renouvelle mon encouragement au gouvernement fédéral pour modifier cette formule, la rendre plus généreuse, contribuer davantage sous forme de subventions, pour nous permettre de traiter plus rapidement et partout sur notre territoire les égouts municipaux qui en ont besoin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre me permettrait une autre question? Au début de ce programme, en 1963-1964, il a été utilisé le plus souvent, quant il était associé à la formule des travaux d'hiver, par les municipalités. Est-ce que le ministre est au courant si dans le cadre des programmes d'initiatives locales beaucoup de demandes ont été faites justement pour l'implantation d'un réseau d'égouts sanitaires et d'une usine d'épuration des eaux ou un étang d'oxydation?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. L'envergure de ce programme ne semble pas suffire pour les besoins en question. Quelques travaux ont été accomplis par des groupes locaux pour des parties de réseaux peut-être, mais à ma connaissance, je peux l'affirmer, il n'y a pas eu de construction d'usine de traitement des égouts qui ait reçu un financement quelconque du programme des initiatives locales.

Par contre, ce n'est pas seulement dans le cadre de ce genre de programme —travaux d'hiver d'autrefois et initiatives locales d'aujourd'hui — que nous avons poursuivi ce travail. Nous avons amené des municipalités à se pencher sur leurs responsabilités de financer leurs travaux avec l'aide que nous avons pu fournir.

Nous avons essayé de faire deux choses, notamment, de boucler une ceinture autour de l'île de Montréal, en faisant traiter tous les égouts autour de l'île de Montréal, ayant émis l'an dernier une ordonnance à l'endroit de la Communauté urbaine de Montréal. Ce programme, pour la communauté urbaine, démarre présentement. Il faut entourer l'île de Montréal d'usines de traitement des égouts si l'on veut assainir le fleuve Saint-Laurent dans la région qui reçoit la plus forte charge de pollution. C'est pour cette raison que nous avons déjà commencé le processus à Valleyfield, à Beauharnois, à Châteauguay, à Laprairie, dans le comté de L'Assomption. Il reste à compléter le cercle avec les municipalités de la rive sud, Saint-Lambert, Longueuil, Laval et, enfin, les municipalités à l'ouest de l'île, dans le comté de Vaudreuil-Soulanges.

J'ai déjà parlé de l'entente avec le fédéral pour l'assainissement du fleuve Saint-Laurent. Nous avons également conclu une entente avec l'Ontario pour l'assainissement de la rivière

Outaouais. Là aussi, il y a une formule finale de contribution fédérale à obtenir, à définir, afin que nous puissions commencer le travail d'assainissement sur cette importante rivière.

J'ai fait mention du bruit, il nous préoccupe de plus en plus. Nous constatons que le bruit constitue un danger pour la santé de ceux qui y sont exposés, soit dans l'industrie, soit dans leurs activités peut-être même récréatives. Je pense aux discothèques. Quand j'en parle, le sourire vient aux lèvres facilement, mais c'est une question extrêmement sérieuse et inquiétante. La perte de l'oui'e chez les musiciens professionnels et même chez les jeunes qui fréquentent les discothèques commence à nous inquiéter de façon assez sérieuse.

Nous avons commencé un programme de définition de normes et de protection de l'ouie dans l'industrie. Je dirai que ce n'est pas une originalité du gouvernement actuel. Les industries elles-mêmes ont déjà, dans bien des cas, commencé un tel programme. Mais c'est notre effort maintenant de généraliser ce genre de programme à travers la province, d'impliquer non seulement les industries, mais les spécialistes et ceux qui les forment, les techniciens spécialisés, les infirmières spécialisées, de la surveillance des niveaux de bruit et de l'acuité de l'ouïe chez les travailleurs.

Nous avons invité l'industrie et le mouvement syndical à participer à cet effort. Nous avons l'intention d'étendre, en collaboration avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, notre action pour couvrir l'éventail des conditions de travail dans les usines. Il va sans dire que des contaminants, des polluants qui existent à l'extérieur de l'usine et qui nous obligent à adopter des programmes, à édicter des normes, existent également à l'intérieur de l'usine dans bien des cas et constituent, de la même façon et peut-être parfois à un plus haut degré, une menace à la santé.

Je voudrais dire un mot du problème des déchets. Nous risquons, en société industrielle et fortement urbanisée, de nous faire inonder de déchets à brève échéance. Le problème est aigu. Nous avons constitué, l'an dernier, un groupe de travail pour l'étude de ce problème et pour la définition d'une politique québécoise de la gestion des déchets. Nous avons également poursuivi des études régionales pour définir les problèmes particuliers à certaines régions et essayer de leur trouver une solution, même sans attendre la définition d'une politique générale.

Il va sans dire que la pierre angulaire d'une politique de gestion des déchets devra être la récupération et le recyclage de tout ce que l'on peut raisonnablement reprendre et rentrer dans les cycles naturels ou économiques.

C'est notre but. A cette fin, nous avons, tout récemment, pris la décision d'entreprendre une étude des marchés possibles pour ces produits recyclés. Il me semble un principe normal de l'activité économique que, si l'on est pour mettre un produit sur le marché, on est mieux de connaître les débouchés possibles pour ce produit avant d'investir dans un procédé ou dans une activité.

Il me reste à dire, M. le Président, que le but de cette éventuelle loi est d'établir une uniformité à l'échelle de la province en ce qui concerne une foule de règlements qui, présentement, sont adoptés ou ne sont pas adoptés par les municipalités. Je ne voudrais pas manquer de respect envers les administrations municipales. Mais je suis obligé de constater que l'absence d'une réglementation provinciale nous laisse sans uniformité et, dans bien des cas, sans règlement. Puisque cette absence met en danger l'environnement et la santé publique, dans certains cas, nous n'avons pas d'autre choix que de passer outre ce manque d'uniformité et l'établir d'autorité à l'échelle de la province et au niveau du gouvernement provincial. C'est un des buts primordiaux de ce projet de loi.

Il est à remarquer que non seulement l'autorisation du gouvernement sera exigée pour des activités industrielles et autres mais également que le directeur des services de l'environnement sera en mesure d'ordonner la cessation d'activités qui ont pour effet de mettre en danger la qualité de l'environnement ou la santé publique.

Il y aura un pouvoir d'enquête, cela va sans dire. Il y a des enquêtes qui devront se faire localement et à l'échelle de la province. Il faudra que le ministre et ses collaborateurs soient en mesure d'obtenir ces enquêtes n'importe quand et n'importe où, qu'ils aient l'autorité voulue pour installer des appareils d'échantillonnage, de mesure du degré de pollution. C'est ce que prévoit le projet de loi.

Il y a, enfin, un pouvoir qui ne manque pas d'importance, C'est celui d'intervenir et de faire exécuter ce que la municipalité a négligé de faire exécuter. De même, dans le cas d'une personne, le ministre pourra intervenir, faire exécuter le travail et recouvrer le coût de ce travail avec intérêts et frais de la même manière que pour toute dette due au gouvernement.

Ce n'est certes pas, M. le Président, parce que l'on veut avoir un pouvoir dictatorial mais c'est devant le besoin criant que nous constatons qu'il a semblé au gouvernement indispensable d'avoir, je l'ai dit dès le début de mes remarques, le genre de pouvoirs qu'a toujours eus le ministre de la Santé pour protéger la santé publique. Tout ceci pourra devenir moins nécessaire, c'est à souhaiter, avec un processus d'éducation qui est déjà engagé. Je peux vous dire, j'en suis fier, que c'est dans les établissements d'enseignement que l'on trouve la sensibilisation la plus avancée, que l'on trouve l'intérêt le plus marqué pour la protection de l'environnement.

Je fais exception, nécessairement, des groupes qui s'organisent pour lutter contre la pollution, pour lutter pour la protection de l'environnement. Il y en a quelques-uns, au Québec. Mais si l'on examine le niveau d'intérêt qui existe dans la population en général, même

dans les clubs sociaux, dans les corps intermédiaires, on constate — et c'est de très bon augure — que c'est dans les écoles, les collèges et les universités que l'on comprend le mieux le problème, qu'on propose maintenant les solutions les plus réalistes et les plus constructives. Donc, l'avenir semble assuré. Peut-être qu'avec l'évolution de ce processus d'éducation, les mesures draconiennes, les pouvoirs exceptionnels — je ne devrais pas dire exceptionnels parce que ces pouvoirs ne font pas exception à ce que nous avons déjà dans l'économie de nos lois — ne seront peut-être plus nécessaires, à un moment donné. Mais, présentement, le gouvernement est convaincu que ces pouvoirs sont nécessaires et que sans eux nous n'arriverons pas à protéger l'environnement. Nous n'avons pas tout le temps voulu pour le faire. L'urgence de protéger l'environnement saute aux yeux. C'est pour cette raison que nous croyons que les pouvoirs proposés dans ce projet de loi sont et seront pour encore un temps considérable nécessaires.

Je voudrais souligner, M. le Président, qu'il y a eu beaucoup d'émotivité autour de cette question. Je constate que cette émotivité est à la baisse. J'en suis heureux, parce que la solution de problèmes de cette nature repose sur un travail scientifique et sur des données auxquelles on peut se fier. Ce n'est que le monde de la science qui peut nous fournir ces données et nous indiquer le chemin à suivre.

Nous avons, malgré les difficultés que notre technologie nous a apportées, malgré la pollution industrielle que nous connaissons, au cours des récentes années, assisté à une amélioration générale de la santé publique, à une augmentation de la longévité. Je ne voudrais pas que l'on conserve l'impression que tout a été mauvais au cours de ces récentes années. Nous avons des problèmes. Ces problèmes sont terriblement réels. Mais nous avons en même temps, avec l'aide de la même industrie qui met notre environnement en danger, aidé considérablement la qualité de la vie, aidé considérablement même la qualité de l'environnement, dans certains cas, et cela sera davantage vrai avec le temps. L'industrie, qui, après tout, est composée d'êtres humains, de membres de la même société que ceux qui ont mis l'accent, en premier lieu, sur la protection de l'environnement, commence à prendre ses responsabilités. Nous avons l'intention de l'encourager à continuer dans ce sens.

Le problème de l'environnement a retenu l'attention du monde entier, à l'occasion de la conférence des Nations Unies, au mois de juin. Le Canada a assumé ses responsabilités au cours de la conférence et par la suite. Le Canada et le Québec, nécessairement, ont l'intention de mettre en application ce qui n'est pas exécutoire dans les recommandations de l'organisme des Nations Unies. Nous n'avons pas encore de gouvernement mondial pour appliquer des mesures pour la protection de l'environnement.

C'est à chaque pays, c'est à chaque province de faire sa part. Nous avons l'intention de la faire. C'est par l'adoption d'un tel projet de loi que nous serons en mesure de la faire.

Des personnes extrêmement distinguées ont participé aux délibérations de cette conférence.

Il y en avait deux, en particulier. Le professeur René Dubos et Mme Barbara Ward. A la fin de la première journée de la conférence, la séance a été levée, mais les congressistes sont restés à leur place et les deux que je viens de nommer ont pris la parole.

Je voudrais, en paraphrases, citer les derniers mots de Mme Ward, qui a dit en quelque sorte: "L'humanité a été dangereusement négligente jusqu'à maintenant, mais il n'est pas trop tard pour elle de se ressaisir. Nous, les gouvernements d'aujourd'hui, sommes le point de mire de l'histoire présente et future. Nous avons la chance de pouvoir participer au démarrage du travail, à la prise collective de conscience, au début de la protection de l'environnement." Nous protégerons ainsi, non seulement la qualité de la vie humaine, nous protégerons la vie elle-même."

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Le député de Maskinongé.

M. Rémi Paul

M. PAUL: M. le Président, le député de D'arcy-McGee, tout ému qu'il était, a terminé ses remarques en oubliant d'inviter les membres de cette Chambre à voter en deuxième lecture le projet de loi 34, Loi de la qualité de l'environnement.

Il va de soi cependant, M. le Président, qu'après avoir vu évoluer le député de D'Arcy-McGee, non pas tant dans cette Chambre, mais devant les différentes plates-formes des clubs sociaux, nous sommes convaincus que le ministre voudrait que l'Assemblée nationale adoptât cette loi dite de la qualité de l'environnement.

Je ne crois pas qu'il y ait un seul député dans cette Chambre qui ne partage pas l'idéologie que vise le ministre avec son projet de loi, comme il n'y a pas un Québécois qui ne soit pas d'accord pour lutter contre la pollution de l'environnement et pour garder la qualité de l'environnement.

Tout le monde est pour la vertu, tous veulent combattre le péché. En écoutant le ministre cet après-midi, j'ai eu l'impression qu'il nous invitait à être de ces croisés qui, chacun dans notre milieu, devront être des apôtres de la qualité de l'environnement.

C'est beau la vertu. Et tout le monde, tous les collègues de cette Chambre voudraient communier à cet idéal que vise à atteindre le député de D'Arcy-McGee. Il n'y aura personne qui osera parler contre le projet de loi visant à nous assurer la qualité de l'environnement. Cependant, ce qui nous intrigue quelque peu, et

nous inquiète, ce sont les modalités que nous offre le ministre pour atteindre les modalités visées par cette loi.

Je dis, M. le Président, qu'il n'y a pas de principe dans cette loi, et d'ailleurs j'ai parfaitement compris que le ministre ne nous avait pas demandé de voter la deuxième lecture de ce projet de loi parce qu'en votant la deuxième lecture, nous votons ordinairement pour le principe que l'on peut retrouver dans la loi. Et je rends témoignage à l'honnêteté intellectuelle du ministre qui ne nous a pas demandé de voter sur le principe de la loi.

Nous trouvons de multiples raisons qui invitent le gouvernement à poser des gestes aux fins de nous procurer un environnement meilleur et pour combattre ce qu'il appelle la pollution de l'air, la pollution de l'eau; il faut combattre le bruit; il faut faire attention quand on va maintenant transporter les cadavres; il nous faudrait être excessivement prudent dans la manipulation des instruments des fours crématoires et des salons d'embaumement. Je reviendrai un peu plus tard sur ces objets sur lesquels nous ne connaissons rien.

Je serais fort surpris si le ministre des Finances se levait cet après-midi et nous disait: M. le Président, j'ai effectivement analysé la portée économique de la loi que veut présenter le ministre des Affaires — pardon! j'allais dire le ministre des Affaires municipales, parce que normalement ç'aurait dû être le ministre des Affaires municipales qui présentât cette loi parce que nous avons déjà, à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, un service de la qualité de l'environnement. — Je suis surpris que le ministre des Affaires municipales ne soit pas celui qui nous présente en deuxième lecture ou pour étude et considération le projet de loi 34 dit Loi de la qualité de l'environnement.

M. le Président, par cette loi, le gouvernement nous invite à lui donner mandat sans aucune réticence. Il nous invite, nous, pauvres législateurs que nous sommes, à déléguer au pouvoir exécutif le droit de législation parce que nous ne trouvons rien dans cette loi qui puisse d'abord nous définir ce que sera le ministre en vertu de cette loi. Dans les définitions, je n'ai pas le droit, M. le Président, de me référer aux articles du règlement, mais j'ai le droit de constater qu'on ne définit pas, par exemple, ce que sera un service au sens de cette loi; on ne désigne pas le ministre en vertu de cette loi, sauf par référence à l'article 118. Mais quelles seront ses fonctions? Est-ce que nous allons assister, M. le Président, à la naissance d'un ministère sous le titre de "service de l'environnement"? D'ailleurs, c'est un peu ça parce que le ministre des Affaires... pardon! Je m'excuse, M. le Président, le député de D'Arcy-McGee faisait une déclaration, le 24 mai 1972, lors d'une entrevue accordée à Gaétan Fontaine, dans un article intitulé "Pollution battue en brèche", édition Journal de Québec.

On lisait: "Les buts de cette nouvelle loi, a précisé le ministre, seront de consolider et de coordonner les responsabilités, les pouvoirs du — j'arrête, je vois que le ministre écoute — ministère, d'imposer des règles plus strictes et des sanctions plus sévères qui s'identifieront à celles de l'Ontario". Voilà, M. le Président, que nous allons, en vertu de cette loi, donner des pouvoirs tout-puissants au directeur du service de l'environnement; nous allons lui donner les mêmes pouvoirs que ceux que l'on retrouve dans la loi constitutive de chacun des ministères.

Ce grand personnage que l'on retrouve dans la loi et qui va jouer un rôle extrêmement important, celui de directeur des services de l'environnement, aura tous les pouvoirs d'un sous-ministre. Cependant, on ne l'appellera pas sous-ministre. Il aura même droit de vie ou de mort sur les ordonnances des différents ministres titulaires. Quand je dis "de mort", c'est au sens figuré. Le ministre a l'air surpris. Tout d'abord, je dois vous dire que cette loi n'est qu'un ramassis de ce qui existe déjà dans nos statuts. Ce n'est, une fois de plus, qu'un paravent pour donner l'impression à la population que le gouvernement fait quelque chose en matière de pollution. Les pouvoirs que l'on retrouve dans cette loi existent dans la Loi des cités et villes. Ils existent dans le code municipal.

On va aller jusqu'à nous demander d'autoriser le gouvernement à édicter des règlements aux fins de régler la construction dans le Québec. Qu'est-ce que l'on fait des dispositions du projet de loi 59, présentement à l'étude devant la commission parlementaire de la justice?

M. le Président, je pourrais passer à peu près tous les ministères qui vont être touchés par cette loi d'apparat qui, en réalité, ne réglera pas le problème de la pollution au Québec. Qu'est-ce que l'on fait de la pollution existante? Quelles mesures entend-on prendre pour corriger la situation qui existe? Absolument rien. Aucune mesure si ce n'est d'inviter la population à jouer un rôle dans cette lutte contre la pollution. Je crois que le ministre qui deviendra titulaire de cette loi sera écrasé par les objectifs à atteindre parce que le ministre d'Etat, député de D'Arcy-McGee, a déclaré à maintes reprises, dans les conférences qu'il a prononcées à travers tout le Québec, que le projet de loi 34 réglera 200 secteurs différents d'activité au Québec.

Il ne faut pas être surpris que certaines gens soient réticents devant ce projet de loi. Non pas devant l'idéal à atteindre car, je le répète, nous sommes pour toute mesure aux fins de combattre la pollution. Nous voulons obtenir tout ce qu'il est humainement possible d'obtenir des Québécois pour qu'ils entreprennent une lutte, un combat dans l'environnement où ils se trouvent afin que nous puissions éliminer la pollution de l'air, la pollution par le bruit.

Dans cette loi, on nous invite à donner au

lieutenant-gouverneur en conseil des pouvoirs assez dictatoriaux qui pourront aller jusqu'à forcer une usine à fermer ses portes et, du même coup, mettre des employés en chômage.

M. le Président, l'imposition de contrôles efficaces de la pollution, même sévères, entraf-nera un déplacement des ressources. Nous sommes invités à légiférer en matière de la pollution, spécialement quant aux déchets que l'on peut retrouver dans nos villes. Il y a une autorité compétente pour ce faire, n'est-ce pas l'autorité municipale? La province de Colombie-Britannique avait adopté une législation aux fins, elle aussi, de combattre la pollution dans son milieu. Le gouvernement provincial avait des pouvoirs pour combattre la pollution dans le milieu, et, la Colombie-Britannique vient d'adopter une loi pour rétrocéder aux autorités municipales compétentes le droit exclusif de réglementer en la matière, sauf lorsqu'il y a contradiction entre les textes, alors c'est l'autorité provinciale qui intervient. Je comprends que le député de D'Arcy-McGee, ministre d'Etat, veuille rendre hommage à la compétence de nos autorités municipales et de nos autorités civiles.

M. le Président, Montesquieu — je sais que ce fut un grand conseiller du ministre — nous rappelle qu'il y a dans chaque Etat trois sortes de pouvoirs: le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Le pouvoir exécutif ne doit jamais se substituer à l'autorité législative reconnue ou établie. Or, l'autorité législative établie est celle qu'a choisie la population du Québec pour le présent Parlement, au mois d'avril 1970, c'est-à-dire les députés de l'Assemblée nationale. Et Montesquieu nous enseigne que ces trois pouvoirs doivent être distincts l'un des deux autres, parce qu'à défaut de respecter un équilibre dans ces trois pouvoirs, nous assistons à un chaos social.

Voici que le ministre, à l'instar de son collègue des richesses naturelles, nous invite à adopter une législation qui aurait pour effet de permettre au lieutenant-gouverneur en conseil de légiférer — j'invite MM. les députés ministériels à m'écouter — sur 90 sujets différents dont on parle dans la loi. C'est ça, M. le Président le rôle du législateur. De plus en plus, on veut concentrer dans les mains du pouvoir exécutif l'autorité législative qui appartient de droit aux députés de cette Chambre.

Tous se rappellent la loi qu'avait présentée le ministre des Richesses naturelles, concernant le commerce des produits pétroliers. Une loi vide. Délégation à l'exécutif, inconnue. C'est ça que le ministre, parrain de ce projet de loi, nous invite à faire aujourd'hui. Parce que l'Assemblée nationale doit être jalouse de ses fonctions et de son droit de législation, nous ne pouvons pas voter pour cette loi à cause de ses modalités.

Le ministre nous dit: Je voudrais, dès maintenant, calmer la population en lui disant que je soumettrai à la commission parlementaire... D'abord, laquelle? Est-ce que le ministre pourrait me dire, tout de suite, quelle commission parlementaire?

Les règlements qui seront adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Le ministre réalise qu'il y a nécessité et besoin de consultation. Alors, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas prié le ministre d'Etat de faire ces consultations avant la deuxième lecture de ce projet de loi? Mais qu'est-ce qu'on craint? Qu'est-ce qui nous presse? C'est une loi extrêmement importante. A-t-on eu peur de consulter l'Union des conseils de comté? A-t-on eu peur de consulter les syndicats? A-t-on eu peur de recevoir des mémoires de la part d'organismes intéressés, de la part de citoyens soucieux de travailler de concert avec le gouvernement pour enrayer cette pollution qui nous entoure et qui nous étouffe dans certaines circonstances? Mais pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas voulu consulter la population sur un projet de loi aussi important?

Nous allons la consulter après qu'on aura donné au pouvoir exécutif le droit de législation. C'est ça que le ministre nous demande. Le ministre nous demande de nous asseoir, nous les législateurs, et de laisser à Son Excellence le lieutenant-gouverneur le droit de réglementer au Québec sur les différents problèmes de la pollution. Pourquoi ne pouvons-nous pas accepter les modalités de cette loi? Parce que le lieutenant-gouverneur sera écrasé sous les responsabilités qu'on veut lui confier.

Toujours en vertu de ce principe de la séparation et surtout du respect du pouvoir législatif qui ne doit jamais être asservi par le pouvoir exécutif, nous ne pouvons pas voter cette loi pour les raisons suivantes: premièrement, en vertu de ce projet de loi, on voudrait que le lieutenant-gouverneur établisse les conditions pour permettre au ministre d'accorder des prêts ou subventions à des organismes ou à des individus dans le but de former des experts dans les domaines visés par la loi. Nous aimerions connaître quels seront les critères de qualification pour obtenir une telle bourse de perfectionnement d'études. Nous ne pouvons pas laisser cela entre les mains du lieutenant-gouverneur en conseil. Cela deviendrait un pouvoir discrétionnaire entre les mains de qui?

Je comprends que le ministre présume que le premier ministre va lui demander d'assumer la responsabilité administrative de cette loi, mais nous n'en avons pas la garantie. Deuxièmement, le lieutenant-gouverneur, c'est là que nous allons rencontrer dans les pouvoirs délégués au directeur des services de l'environnement les qualités et les pouvoirs qui sont délégués aux sous-ministres à la tête des ministères. Troisièmement, le lieutenant-gouverneur sera appelé à définir les pouvoirs que pourrait exercer le directeur adjoint. Quatrièmement, le lieutenant-gouverneur, dans sa sagesse, pourra déterminer quel fonctionnaire, à la place du directeur, à la place du directeur adjoint, sera compétent pour signer au nom du service, pas au nom du ministre, les documents, et signer tous les documents à la place de l'autorité reconnue ou constituée. Où va aller la responsa-

bilité ministérielle? Cinquièmement, le lieutenant-gouverneur va être obligé d'établir les allocations de présence des membres du conseil consultatif. Ce n'est pas tout. Sixièmement, le lieutenant-gouverneur va être obligé de nommer le vice-président du Conseil consultatif de l'environnement en plus du président et de ses membres. Septièmement, le lieutenant-gouverneur en conseil deviendra obligé d'approuver les règlements émis ou édictés par le conseil consultatif de l'environnement. Ce ne sont pas les députés qui vont remplir cette tâche, telle qu'elle découle de l'essence même de la fonction de législateur. Non. Ce sera le pouvoir exécutif par la voie du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. le Président, et c'est là que cela devient extrêmement dangereux, c'est que le lieutenant-gouverneur en conseil va déterminer la quantité et la concentration de contaminant qui peut être tolérée. En vertu de quelle règle et au nom de quel besoin social le lieutenant-gouverneur va-t-il exercer un tel pouvoir discrétionnaire? Pourquoi tolérer la présence de contaminant...

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. PAUL: Certainement, et avec plaisir.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je dois comprendre de l'argumentation du député de Maskinongé, qu'il voudrait que ce soit par un projet de loi, dans chaque cas, pour chaque substance dont il faut déterminer un maximum tolérable par la santé publique, que cela devra être fait? Est-ce que ce qui est prévu dans ce projet de loi diffère de ce qui est fait présentement par le ministre des Affaires sociales en vertu de la Loi de l'hygiène publique pour la protection de la santé publique?

M. PAUL: M. le Président, d'abord, poser une question aussi insignifiante, cela m'empêche d'y répondre parce que, lorsque j'aurai fini, le ministre pourra me poser ma question. Je suis rendu seulement au huitièmement. J'ai 80 sujets à traiter. Quand j'aurai fini, le ministre pourra me poser la même question. Je lui répondrai.

M. GOLDBLOOM: C'est très gentil de votre part.

M. PAUL: Je lui répondrai.

M. le Président, c'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui, à la place des députés, va réglementer la quantité ou la concentration de contaminants à être émise, déposée, dégagée ou rejetée dans l'environnement. Je ne dis pas qu'on doit avoir une loi sur chacun de ces points, mais nous devrions avoir des règles et des normes. Le ministre, avant de nous bousculer avec son projet de loi, aurait été mieux de l'accompagner d'une réglementation sur certains points importants.

Rien de cela, M. le Président. Cela paraît bien. Cela parait bien. Enfin, je vais avoir ma loi de la qualité de l'environnement! M. le Président, imaginez-vous donc que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui aura l'odieux de classer les contaminants et les sources de contamination. Ce n'est pas l'Assemblée nationale qui peut adopter des critères de base qui permettraient aux législateurs ou aux juges de décider si, oui ou non, il y a eu infraction suivant telle loi bien précise. Mais non, on va aller chercher le catalogue de polluants édité, publié par le lieutenant-gouverneur en conseil, édition 1973. C'est cela que vous nous demandez d'adopter?

M. le Président, le lieutenant-gouverneur en conseil, toujours sans la connaissance de Papa Doc, pourra soustraire des catégories de contaminants ou de sources de contamination à l'application de la loi.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque le règlement! Le député de Maskinongé n'a pas le droit de traiter le député de D'Arcy-McGee de Papa Doc.

M. DEMERS: Ce n'est pas lui.

M. CHOQUETTE: Je crois que c'est un terme qui dépasse certainement sa pensée.

M. CROISETIERE: Ce n'est pas le vrai Papa Doc.

M. DEMERS: Cela, c'est de la pollution!

M. PAUL: Je suis convaincu que le véritable Papa Doc sera offusqué de l'interprétation et des qualités que le ministre de la Justice vient d'attribuer au député de D'Arcy-McGee.

M. DEMERS: C'est de la pollution!

M. PAUL: Je me demande, M. le Président, si ce n'est pas même un déni de justice.

M. DEMERS: C'est de la pollution!

M. CHOQUETTE: Vous maintenez Papa Doc?

M. PAUL: Ce n'est pas nous qui le maintenons, c'est vous qui le gardez!

M. le Président, une douzième raison qui nous pousse à nous opposer au projet de loi, c'est que le lieutenant-gouverneur, à la place des honorables députés responsables, devant le peuple, de la législation adoptée par cette Chambre, prohibera, limitera, contrôlera les sources de contamination de même que l'émission, le dépôt, le rejet de toute catégorie de contaminants dans l'ensemble et dans une partie du territoire du Québec. Pouvoirs discrétionnai-

res! C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui dira: Dans le Bas Saint-Laurent, tel contaminant est permis et dans la région de Saint-Hyacinthe, non. Pourquoi, M. le Président? N'a-t-on pas fait une étude? Le ministre ne nous a pas informés, cet après-midi, du résultat des nombreuses études qu'il a commandées. Nous aurions aimé cela entendre parler de la Yamaska, cet après-midi. Mais non, rien de cela.

Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on veut nous bousculer avec une loi qui devrait être reportée à six mois, au moins, quant à son adoption. Pourquoi? Pour permettre aux conseillers de ce ministre, qui prétend être titulaire un jour du Service de la qualité de l'environnement ou de tout autre que pourra choisir le premier ministre, de nous présenter une réglementation.

Le lieutenant-gouverneur en conseil va déterminer, lui, dans sa sagesse — informé par qui? — suivant des critères inconnus même du ministre et de tous les membres du cabinet des ministres, et encore plus des députés de cette Chambre, pour chaque contaminant la quantité et la concentration maximales, permissibles de rejet dans l'environnement. Que c'est beau, Seigneur!

Mais ça veut dire quoi pour l'habitant de Saint-Cléophas cette mesure? 14) C'est le lieutenant-gouverneur qui va être appelé à définir les normes de qualité de l'environnement pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec. 16) C'est nouveau, faites attention, M. le Président. Je sais que vous vivez dans un comté dynamique en pleine expansion industrielle, commerciale, domiciliaire. Prenez garde parce que le lieutenant-gouverneur en conseil va classifier les constructions et les procédés industriels à suivre pour la transformation des locaux. Soyez-en averti, honorable et cher ami, collègue, ministre de la Justice. Votre code des loyers, on le met de côté, parce que c'est maintenant la Loi de la qualité de l'environnement qui va primer.

C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va décider ça. Ce ne sont pas les législateurs, ce ne sont pas les ministres. En matière de construction domiciliaire, ce sera le titulaire du service de l'environnement. Ce n'est pas tout. C'est dommage que l'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre soit absent, parce qu'il en prendrait lui aussi un petit morceau. Le lieutenant-gouverneur en conseil va soustraire certaines catégories de construction de l'application de la loi, en vertu de quoi nous allons maintenant créer des classes dans la société. En vertu de quels pouvoirs l'Exécutif va-t-il déterminer que les riches n'observeront pas la loi et que les pauvres vont s'y conformer, que les résidents du nord du Saint-Laurent devront observer la loi, tandis que ceux du sud en seront soustraits? En vertu de quel principe? Ce n'est pas tout. 18) A la place du législateur, le lieutenant- gouverneur en conseil va être appelé à déterminer la forme et la teneur des certificats émis par le directeur. Voir s'ils n'ont pas autre chose à faire qu'une insignifiance semblable! Entre nous, il y a assez de chômage au Québec, assez de problèmes à résoudre que le lieutenant-gouverneur devrait s'appliquer à trouver des mesures pour stimuler l'économie plutôt que de faire du tripotage dans les formes comme ça.

Ce n'est pas tout. Grosse responsabilité pour le lieutenant-gouverneur en conseil. Il va adopter un règlement pour fixer les honoraires exigibles pour la délivrance d'un certificat par le directeur. Taxe déguisée, je ferme la parenthèse. 21) C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va classifier les eaux, même les eaux pour le poisson salé. Je sais que ça intéresse mon bon ami, le leader du gouvernement, et que le député de Chicoutimi est un expert dans l'étude de ses projets de loi. Mais qu'est-ce qu'une eau salée? Ce n'est pas le législateur qui, à l'aide de critères conventionnels, uniformes au Québec, va cataloguer les eaux.

Non, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation de M. le ministre, mais surtout sur la recommandation du directeur, du directeur adjoint ou du fonctionnaire. C'est là que l'on va voir arriver les technocrates dans la ronde, qui non seulement vont remplacer le législateur, mais qui vont également remplacer l'Exécutif. Je n'en ai pas contre les technocrates. Ce sont des hommes bien formés, mais il faut être prudent avec eux, il faut être vigilant, il faut être éveillé; il ne faut pas que le ministre pollue, par sa législation, notre système parlementaire. C'est ce qu'il est en train de faire. Il est en train de nous inviter à mettre de côté toute une règle de procédure suivie dans tous les Parlements d'expression britannique pour lui substituer le rôle du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. le Président, 22 — écoutez ça, M. le Président — C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va déterminer la qualité, mais surtout la température de l'eau. Imaginez-vous que c'est le lieutenant- gouverneur en conseil qui va adopter un règlement pour déterminer que dans le Lac des Deux-Montagnes l'eau devrait être à tel degré. Est-ce que le ministre s'est fait rouler avec sa loi? Est-ce qu'il l'a comprise, est-ce qu'il l'a analysée? Il va se noyer dans sa loi, surtout avec toutes ces implications administratives tellement lourdes que l'on n'atteindra pas les buts effectivement visés par cette loi.

C'est le lieutenant-gouverneur qui va déterminer, pour toute catégorie de contaminant, la quantité et la concentration maximales dont le rejet est permis dans l'eau, soit pour une région, une rivière, un lac ou une étendue d'eau souterraine. En vertu de quel principe allons-nous établir cette classification C'est encore à des conditions inconnues; nous sommes en pure géométrie; le ministre nous invite à lui concéder à lui seul la signification des inconnues parce

que c'est le lieutenant-gouverneur, sur la recommandation du ministre, qui va déterminer les conditions d'exploitation de toute source d'alimentation. 25) C'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui, à la place du législateur par des normes simples, définies et que l'on peut retracer dans une loi — si le ministre ne voulait par alourdir sa loi, il fallait nous présenter les règlements dès maintenant — va établir les normes de qualité pour tout service d'alimenta-ton en eau. 26) C'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui, chez vous, M. le Président, dans votre beau comté parsemé de lacs poissonneux, de rivières intéressantes, va déterminer quels vont être les critères des relevés et de l'analyse de l'eau. C'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui va fixer les modalités de transmission des relevés au directeur. 28) Prohibe ou limite le déversement dans un système d'égoût de toute matière qu'il juge nuisible. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va décider ce qu'est une matière nuisible. Est-ce que c'est sérieux, M. le Président?

Bien, c'est du sérieux ça, M. le Président. Je pense qu'on a ramassé tout ce que la littérature contenait sur le sujet de la pollution pour nous présenter un projet de loi.

M. le Président, c'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui va déterminer le mode de disposition des eaux usées. 30)Détermine les conditions d'exploitation et de distribution des eaux minérales. Le ministre en a parlé. On n'a rien contre ça. 31)Régit la production et la vente, la distribution et l'usage de tout appareil de purification de l'eau ou de tout produit destiné à l'établissement ou à l'exploitation d'un système d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux.

Son Excellence le lieutenant-gouverneur en conseil va être invité à établir des normes sur l'échappement d'huile ou d'essence de toute embarcation à moteur. 33)II établit des normes sur la disposition des déchets. 34) II établit des normes sur les cabinets d'aisance. Nous sommes dans la véritable pollution la plus pure, M. le Président. 35)C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va prohiber ou limiter pour des fins de plaisance l'utilisation des rivières ou des lacs par des embarcations à moteur pour protéger la qualité de l'eau. 36)Détermine la manière selon laquelle doivent être établies, maintenues ou modifiées les décharges des lacs.

J'avais toujours pensé que c'était le ministère des Richesses naturelles qui s'occupait de ça, mais non. Cela va être maintenant M. le directeur. C'est lui qui va déterminer la hauteur d'une décharge de lac et comment les approches de cette décharge devront être aménagées ou entretenues. Ah! je comprends qu'on fait des exceptions pour des scieries, M. le Président. Le ministre, d'ailleurs, a dit qu'il fallait comprendre qu'il s'agissait pour elles d'une situation un peu particulière et gênante et qu'on devait leur accorder une certaine tolérance.

M. le Président, à 36, le lieutenant-gouverneur en conseil va déterminer la manière selon laquelle doivent être établies, maintenues ou modifiées les décharges des lacs.

A 37, nous allons trouver un pouvoir que veut avoir absolument le ministre, celui de faire approuver par le lieutenant-gouverneur en conseil les plans d'urgence élaborés par le ministre pour combattre les sources de pollution de l'atmosphère. 38) Fixe les normes que les véhicules automobiles ou les moteurs devront avoir ou posséder pour être mis en vente dans le but de combattre les contaminants de l'air, dont la quantité est laissée à sa discrétion. C'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui va déterminer la catégorie des véhicules automobiles qui vont être soustraits à l'application de cette loi. En vertu de quels critères? En remontant jusqu'à quelle année? Quelles sortes de véhicules automobiles? Est-ce qu'on veut parler des motoneiges? C'est probablement dans le bruit. Le ministre de la Voirie s'en est occupé; les Transports s'en sont occupés, ont légiféré là-dessus.

M. le Président, c'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui va établir des normes pour l'entretien d'un véhicule automobile pour éviter la contamination dans l'air. Les garagistes, qui se plaignent des exigences du décret des garages, vont maintenant devoir faire face aux exigences du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui va déterminer la manière selon laquelle il peut être fait usage de certaines catégories de véhicules automobiles ou de moteurs. Certaines catégories. A quelles conditions, pourquoi? Nous ne savons rien.

Faites-nous confiance, les petits gars. On va vous régler ça. Mais j'ai dit non, M. le Président, pas tout de suite, la confiance. Il faut qu'on la motive. Il faut qu'on la justifie et on va la justifier ou on l'aurait justifiée si on avait convoqué les organismes dont j'ai mentionné les noms tout à l'heure, aux fins de connaître leur opinion et d'obtenir de leurs membres des suggestions pour les convaincre de combattre de leur propre initiative, dans un concert d'efforts, tout ce qu'il y a de pollution dans notre milieu.

Je dis que c'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui va prescrire l'installation de dispositifs de purification aux spécifications qu'il détermine. 47 ) II pourvoit à l'inspection des dispositifs de purification; nouvelle "job", nouveau pa-tronnage sans passer par la fonction publique. Ce n'est pas le ministre qui a inventé cet article-là. Il y en a d'autres qui le lui ont imposé. 48)11 réglemente la qualité des combusti-

bles utilisés pour fins de chauffage domestique ou industriel. Voici donc, M. le Président, que c'est le ministre qui va demander au lieutenant-gouverneur en conseil que telle huile de telle compagnie puisse être utilisée dans les maisons ou pour les chauffages industriels. Différentes sortes de bois, bois dur, bois mou, bois vert. C'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui va déterminer ça.

M. le Président, écoutez cela, c'est bon. Le ministre nous invite à céder au lieutenant-gouverneur en conseil le droit de réglementer les qualités des combustibles pour les fins d'incinération. Est-ce que ça prend un combustible spécial? On le sait pas. Est-ce que vous avez consulté? Est-ce qu'il y a des recommandations? Est-ce qu'il y a des critères qui devraient être adoptés, que le législateur devrait adopter? Mais non, silence le plus complet sur le sujet. Ce n'est pas tout. Son Excellence le lieutenant-gouverneur en conseil, de concert avec le ministre des Affaires sociales, va adopter un arrêté en conseil pour déterminer les méthodes d'incinération et leurs conditions d'utilisation.

M.DEMERS: Grillés sur les deux bords ou rien que sur un bord !

M. PAUL: Le lieutenant-gouveneur en conseil va établir des normes pour l'établissement ou la modification d'un système de déchets. 52) II fixe les conditions pour l'obtention d'un permis pour l'établissement d'un système de déchets. 53) Il fixe les garanties pour l'exploitation d'un système de déchets, garanties fixées par qui? A quelles conditions? Pourquoi, à quelle fins? Dans quel but? Silence. Un bon de garantie probablement émis par les caisses populaires Desjardins. Je ne sais pas. 54) II arrête les conditions pour que les déchets soient déposés ailleurs que dans un site d'élimination de déchets. Imaginez-vous donc que le lieutenant-gouverneur en conseil va permettre qu'on aille polluer le voisin, si lui, dans sa sagesse absolue, détermine que M. A sera exempt de l'obligation que va imposer la loi à tout autre contribuable québécois d'aller mener ses déchets ou qu'on les cueille à la porte de son domicile. Le lieutenant-gouverneur en conseil aura la discrétion absolue et l'autorité déléguée par l'Assemblée nationale pour légiférer en la matière.

M. le Président, je sais qu'est déjà dépassé de deux minutes le temps que le règlement m'accorde et je veux être soucieux de l'observance des règlements de la Chambre: Si j'ai le consentement de mes collègues, je pourrais continuer. Alors je voudrais aller jusqu'au bout maintenant. Je disais donc qu'en vertu du 55e devoir imposé, il va déterminer, Son Excellence le lieutenant-gouverneur, en vertu de cette loi de façade, de parade...

Qui grogne?

UNE VOIX: C'est la pollution.

M.PAUL: Ah! ce n'est pas surprenant. Je ne le nommerai pas. Vous l'avez déjà reconnu. Je dis donc que le lieutenant-gouverneur fixe les normes pour l'utilisation ou la mise en vente de tout contenant ou tout matériau destiné à l'emballage. A l'approche des Fêtes, on va inviter les parents à être très prudents dans l'achat de l'emballage nécessaire à leurs cadeaux ou aux cadeaux à offrir à leurs enfants.

No 56) Le lieutenant-gouverneur prescrit des normes de qualité et d'efficacité à l'égard des systèmes de disposition des déchets.

No 57) II détermine la manière dont on peut disposer des déchets.

No 58) D prescrit les normes de localisation des sites d'élimination des déchets.

No 59) II détermine la manière dont doivent être exploités et entretenus les sites d'élimination des déchets.

No 60) II fixe les modalités selon lesquelles le directeur peut émettre un permis d'exploitation d'un système de disposition des déchets. Nous n'avons pas d'objection à cela, parce que cela existe déjà. C'est un pouvoir qui est accordé aux municipalités. Cela existe déjà dans la Loi des cités et villes, dans le code municipal.

No 61 ) II fixe le montant de la garantie exigée pour l'exploitation d'un système de déchets.

No 62) C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va classifier les déchets.

M. DEMERS: Cela va être drôle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va être drôle au conseil des ministres!

M. PAUL: J'espère qu'on n'exigera pas d'échantillon pour faciliter la classification à la salle du conseil des ministres.

No 63) II soustrait certaines catégories de déchets à l'application de la loi. En vertu de quels critères? Pourquoi? A quelles fins? Pour quelle raison le lieutenant-gouverneur en conseil va-t-il exercer une telle discrétion?

No 64) II prohibe ou limite l'usage de toute catégorie de contenants ou d'emballages.

No 65) Il détermine la façon de faire usage de toute catégorie de contenants ou de matériaux destinés à l'emballage.

No 66) Il prescrit le paiement d'un dépôt à l'achat de tout bien contenu dans toute catégorie de contenant ou d'emballage désigné comme retournable et détermine le montant et les conditions du dépôt.

No 67) Il fixe les normes de location d'un immeuble. Un instant! Pourquoi? Est-ce que le ministre sait que la commission parlementaire de la justice siège depuis bientôt un mois pour étudier le code des loyers? Voici que c'est le ministre, parrain de cette loi, qui va fixer les barèmes pour la location des immeubles.

No 68) II adopte des règlements pour la

location d'un immeuble commercial ou industriel. Est-ce que le ministre a parlé de ces mesures avec son collègue, le ministre de la Justice? Est-ce qu'on s'est entendu? Est-ce que le député de D'Arcy-McGee ne saisit pas sur le vif le ministre de la Justice avec ces dispositions que l'on rencontre dans la loi? Est-ce qu'il en a parlé au ministre des Affaires municipales, son patron? Parce que le ministre des Affaires municipales, c'est le gars fort du ministère. C'est lui qui informe la population de toutes les mesures législatives nécessaires qui vont contenter les édiles municipaux. C'est l'homme fort du ministère.

Je suis certain que c'est la voix du cabinet. Quand il parle, il parle d'autorité. Est-ce que le député de D'Arcy-McGee a consulté son chef immédiat, le ministre des Affaires municipales, de qui relève la Société d'habitation du Québec? Mais non. On n'a pas eu l'information à ce sujet.

No 69) II fixe les normes pour l'adoption d'un règlement municipal portant sur les conditions d'hygiène et de salubrité des immeubles. Est-ce que le ministre a reçu l'assentiment du ministre des Affaires municipales pour amender le code municipal, la Loi des cités et villes pour faire disparaître ces mesures qui existent dans ces deux lois?

Non, n'allez pas trop vite! J'arrive aux cadavres, ce ne sera pas long.

L'article 69 fixe les normes pour l'adoption d'un règlement municipal portant sur les conditions d'hygiène et de salubrité des immeubles. L'article 70 établit des normes d'habitation pour le personnel et les ouvriers qui travaillent dans les exploitations forestières, agricoles, minières, des travaux de voirie, des chantiers de construction. Est-ce que le ministre en a discuté avec ses collègues, le ministre de la Voirie, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, le ministre des Affaires sociales?

L'article 71 prescrit les normes de salubrité et d'hygiène applicables à toute catégorie d'immeubles, occupés ou destinés à être occupés à des fins résidentielles, récréatives, artistiques, commerciales, industrielles ou agricoles.

L'article 7 2 détermine les conditions de salubrité des maisons et des cours.

On va passer par-dessus les règlements municipaux qui existent. C'est ça qu'on appelle le respect de l'autonomie municipale, M. le Président! Est-ce que, par hasard, le ministre député de D'Arcy-McGee a attrapé la maladie de son collègue, le ministre des Affaires municipales; alors que les municipalités n'ont plus voix d'autorité, qu'elles n'ont même plus le droit de se faire entendre par ce gouvernement?

M. le Président, il établit des normes pour déterminer ce qu'est un surpeuplement des logements et les moyens nécessaires à la disposition des taudis. Ce n'est plus le code des loyers qui va s'appliquer. Il y a des dispositions dans le code des loyers, le projet de loi 59, qui traite à peu près des mêmes sujets. Est-ce que le ministre est au courant de ça?

L'article 74: règlement pour la construction et l'utilisation des matériaux et l'entretien des installations septiques et des lieux d'aisance, individuels ou communs.

L'article 75: règlement pour la construction des égouts privés, des drains et puisards suivant la nature du sol et la superficie des terrains.

Voici que, par exemple, dans le comté de Duplessis, ou dans certaines paroisses éloignées des Laurentides, c'est le ministre qui va déterminer les conditions de construction des puisards pour ces gens à des conditions onéreuses sinon ces familles seront obligées de déménager.

M. le Président, l'article 76 détermine les conditions de salubrité pour l'embaumement et le transport des cadavres. Je comprends que le transport de la Brink's... On va maintenant réglementer le transport des cadavres. On nous invite à déléguer ce pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil. On a trop d'expériences malheureuses avec ce gouvernement: les faux certificats, transnort de la Brink's, Gatineau.

M. le Président, est-ce que le lieutenant-gouverneur en conseil a le droit de se substituer à nous, les honorables membres de cette Chambre? C'est cela que le ministre nous invite à faire.

M. le Président, soixante-dix-septièmement nous invite à déléguer au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de prescrire les conditions de salubrité et la production de la distribution de l'eau et de la glace à des fins commerciales.

Soixante-dix-huit, la réglementation de l'entretien des endroits publics. Avec quelle sorte de savon, à quelles conditions, par qui, à quelle heure? Les matériaux vendus par qui? Cela pourrait aller jusque là, M. le Président. Mais c'est ridicule! Est-ce que le ministre a conscience de toutes les mesures qu'il veut faire adopter? Il me fait penser à la sorcière bien-aimée. Il veut se promener dans l'espace. Il voudrait balayer l'espace pour faire disparaître toute pollution. Il nous invite, nous, membres de l'Assemblée nationale, à lui céder l'autorité que nous possédons, en vertu de notre droit parlementaire, pour que lui, ensuite, la laisse entre les mains du lieutenant-gouverneur en conseil. Je dis non, M. le Président. C'est une fausse loi. La plupart des mesures existent déjà dans les chartes constitutives des municipalités ou dans les lois de caractère public.

M. le Président, soixante-dix-neuf dit que, pour les immeubles ou véhicules — imaginez-vous donc, "ou véhicules" — dans lesquels des personnes peuvent séjourner pour exercer un travail ou un art, il réglementera l'éclairage, l'espace cubique, l'aération, la température, les installations sanitaires, etc. Que le ministre n'attende pas que cette loi soit adoptée pour donner des conditions hygiéniques de travail à tous les employés de l'Etat.

M. le Président, le lieutenant-gouverneur sera appelé à fixer les normes pour posséder ou utiliser une source de rayonnement ou autre agent vecteur d'énergie. Qu'est-ce que cela veut dire, au juste, pour le petit peuple, même du

comté de D'Arcy-McGee? Qu'est-ce qu'il va comprendre, là-dedans? Que le ministre tente d'embrasser moins de mesures et qu'il procède avec dynamisme, non seulement avec des théories mais avec des mesures incitatrices, concrètes, définies. Qu'il invite la population à combattre la pollution avec efficacité et non avec des mesures hésitantes, imprécises, inconnues par lui. Et il voudrait qu'on lui donne un mandat en blanc!

Je sais que ses propres députés s'interrogent devant une loi aussi mal préparée, aussi incomplète. Cela ne veut pas dire que nous sommes contre toute mesure positive de la part du gouvernement pour combattre la pollution. Tout le monde est en faveur de telles mesures. Mais ce sont les modalités que nous ne pouvons pas accepter. 81) Il réglemente l'installation et l'exploitation de toute source de rayonnement et prévoit l'émission d'un permis à cette fin. 82) Il détermine les normes sécuritaires de l'utilisation des agents vecteurs d'énergie. 83)11 statue sur les déclarations et les rapports à faire en cas d'incident ou d'accident. Incident par exemple, Gatineau. 84) II détermine les modalités de surveillance et de contrôle des agents vecteurs d'énergie. Il recommande la limitation des bruits abusifs ou inutiles à l'intérieur ou à l'extérieur des édifices.

Est-ce que c'est constitutionnel une telle clause? Je voudrais savoir en vertu de quoi le ministre va être capable d'arrêter le bruit à l'aéroport de Dorval? Les bruits inutiles. En vertu de quoi le ministre va-t-il empêcher que mon voisin utilise son transistor dans sa cour? En vertu de quoi? J'attends. J'ai hâte de connaître la réponse du ministre. Et j'espère que nous allons avoir l'occasion de l'interroger, d'interroger les fonctionnaires qui ont pondu cette loi, et surtout les organismes intéressés par l'application d'une telle loi. 86)II va décider comment on peut faire l'utilisation d'un véhicule à moteur, pièce de machinerie, instruments, équipement générateur de bruits. 87)Prescrit des normes relatives à l'intensité du bruit. 88)Adopte des modalités pour permettre au ministre d'accorder des subventions pour étude, recherche, préparation de programmes concernant la protection de l'environnement. Le ministre aurait pu nous donner quelques informations là-dessus en nous disant qu'il exigera telle scolarité, tel critère, à quelle classe d'étudiants il pourra accorder ces bourses d'études. Est-ce qu'il a consulté son collègue le ministre de l'Education? Est-ce qu'il est entré en communication avec le service de l'aide aux étudiants au ministère de l'Education à ce sujet?

Autant de questions que nous avons le droit de nous poser, et auxquelles nous espérons recevoir une réponse. 89)Conditions à remplir pour bénéficier de subventions pour la construction, l'acquisition et l'exploitation de tout système d'aqueduc, d'égout et d'épuration des eaux, et de système de gestion des déchets. A quelles conditions? Est-ce que le critère économique va entrer en ligne de compte? Est-ce que la population va entrer en ligne de compte? Est-ce que le lieu géographique va entrer en ligne de compte? Encore silence en la matière et sur le sujet. 90) Prescrit les conditions pour obtenir un prêt ou une subvention pour la construction, l'acquisition et l'exploitation d'un système de gestion des déchets ou de traitement des eaux. M. le Président, est-ce qu'il y a des députés qui, conscients de leurs responsabilités, sont prêts à déléguer au pouvoir exécutif toute l'autorité que voudrait lui accorder le ministre par sa loi?

C'est un précédent extrêmement dangereux que le ministre a voulu accentuer d'une façon alarmante. Jamais le législateur n'a osé aller aussi loin que le ministre d'Etat, député de D'Arcy-McGee, voudrait nous conduire avec une loi qui comporte tant de délégation du pouvoir législatif au pouvoir exécutif.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, tout en étant extrêmement favorables à toute mesure législative de la part du gouvernement pour combattre la pollution, les député de l'Unité-Québec regrettent la mesure législative telle que présentée par le député de D'Arcy-McGee. C'est pourquoi je propose que cette loi soit reportée à six mois pour son adoption afin qu'entre-temps nous ayons l'occasion d'entendre les corps intermédiaires, de recevoir des représentations de la part d'organismes responsables, comme le Collège des médecins, l'Union des conseils de comté, la Fédération des loisirs et tout autre organisme semblable, les maires, les industriels, la chambre de commerce, les thana-tologues, les conseils de comté, les industriels surtout qui seront affectés suivant une directive ou une décision arbitraire de la part du gouvernement. Je dis que nous n'avons pas le droit, si nous sommes conscients de nos responsabilités, de laisser aller le gouvernement dans un tel champ inexploité, sans contrôle, sans barrière.

Motion d'ajournement à six mois

M. PAUL: C'est pourquoi je réitère, en terminant, M. le Président, ma motion pour que le présent projet de loi soit retardé à six mois pour son adoption. C'est le sujet de l'amendement que je fais conformément aux dispositions de notre règlement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je demande la suspension du débat.

M. LE PRESIDENT: L'ajournement du débat. Alors cette motion d'ajournement du débat du député de Beauce est-elle adoptée?

Adopté.

Ajournement

M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain quinze heures.

M. PAUL: Quel sera le menu de nos travaux demain?

M. LEVESQUE: Demain nous entrepren- drons l'étude de la motion au nom du député de Saint-Maurice, M. Demers.

M. LE PRESIDENT: Cette motion d'ajournement est-elle adoptée?

La Chambre ajourne ses travaux à demain quinze heures.

(Fin de la séance à 17 h 56)

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