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(Quinze heures cinq minutes)
M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous
plaît!
Démission de M. Roy Fournier
M. LE PRESIDENT: J'ai l'honneur, madame et messieurs, d'informer
l'Assemblée que j'ai reçu les notifications suivantes:
Le 2 août 1972. "M. Jean-Noël Lavoie, président de
l'Assemblée nationale, "M. le Président, je vous remets, par la
présente, ma démission de député du collège
électoral de Gatineau à l'Assemblée nationale du
Québec. "Signé à Québec, le 2 août 1972. "M.
Roy Fournier, C.R., député de Gatineau, Solliciteur
général, en présence de deux témoins, MM. Jean-Paul
L'Allier et Gérald Harvey."
Vacance du siège de Duplessis
"Le 9 août 1972. "M. Lavoie, "M. le Président, nous,
soussignés, Gérard D. Lévesque, membre de
l'Assemblée nationale du Québec pour le district électoral
de Bonaventure, et Gérald Harvey, membre de l'Assemblée nationale
du Québec pour le district électoral de Jonquière, vous
notifions officiellement, par les présentes, que le siège du
député du district électoral de Duplessis à
l'Assemblée nationale du Québec est devenu vacant par suite du
décès de M. Henri L. Coiteux. "Le présent avis vous est
adressé conformément à l'article 39 du chapitre 6 des
Statuts refondus de 1964. Nous vous prions de bien vouloir agir en
conséquence. "Signé, MM. Gérard D. Lévesque et
Gérald Harvey."
Emission de brefs
M. LE PRESIDENT: Par suite de la réception de cette
démission et de cette attestation de décès, j'ai
adressé au président général des élections
des mandats lui enjoignant d'émettre de nouveaux brefs portant
convocation des collèges électoraux de Gatineau et de
Duplessis.
Election de M. Gallienne
M. LE PRESIDENT: J'ai aussi l'honneur d'informer l'Assemblée que
j'ai reçu du président général des élections
le certificat d'élection suivant ; "Québec, le 21 octobre 1972."
C'est adressé au président de l'Assemblée nationale du
Québec. "Monsieur, "Je certifie que, conformément à un
bref d'élection émis le 24 août 1972 et adressé
à M. Guy Roy, gérant des ventes, domicilié à
Sept-Iles, M. Donald Gallienne, industriel, a été, ainsi qu'il
appert du rapport qui se trouve dans les archives de mon bureau, élu
député du collège électoral de Duplessis, à
l'Assemblée nationale du Québec, en remplacement de M. Henri L.
Coiteux, décédé."
C'est signé: "Le président général des
élections, François Drouin, juge de la cour Provinciale".
M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce numéroté?
M. LE PRESIDENT: Madame, messieurs, j'ai également l'honneur de
faire part à l'Assemblée que j'ai reçu les lettres
suivantes durant l'intersession.
Changements d'allégeance "Le 14 août 1972. "Monsieur
Jean-Noël Lavoie, "président de l'Assemblée nationale. "M.
le Président, "II me fait plaisir de vous aviser que dorénavant
je désire siéger à l'Assemblée nationale du
Québec sous l'étiquette du Ralliement créditiste du
Québec. Cette décision prend effet le 11 août 1972.
"Espérant que le tout sera à votre entière satisfaction,
je demeure bien à vous, "Camille Samson, député de
Rouyn-Noranda."
M. CROISETIERE: Incorporé. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
"Le 15 août 1972. "M. Lavoie, "M. le Président, "II me fait
plaisir de vous aviser que dorénavant je désire siéger
à l'Assemblée nationale du Québec sous l'étiquette
du Ralliement créditiste du Québec. Cette décision prend
effet à compter du 11 août 1972. "Espérant le tout à
votre entière satisfaction, je vous prie de croire à l'expression
de mes sentiments les plus distingués, "Bernard Dumont,
député de Mégantic."
Egalement une lettre du 14 août 1972, adressée à M.
Lavoie:
"M. le Président, "II me fait plaisir de vous aviser que
dorénavant je désire siéger à l'Assemblée
nationale du Québec sous l'étiquette du Ralliement
créditiste du Québec. Cette décision prend effet le 11
août 1972. "Espérant que le tout sera à votre
entière satisfaction, je demeure,
Aurèle Audet, député d'Abitibi-Ouest."
Egalement une lettre du 14 août 1972: "M. le Président, "II
me fait plaisir de vous aviser que les députés suivants
siégeront à l'Assemblée nationale du Québec sous
l'étiquette du Ralliement créditiste du Québec: M.
Aurèle Audet, député d'Abitibi-Ouest; M. Bernard Dumont,
député de Mégantic; M. Camille Samson,
député de Rouyn-Noranda. Cette décision prend effet le 11
août 1972. "Je vous remercie de la coopération que vous voudrez
bien accorder â ces députés, "Armand Bois."
Une lettre également de M. Armand Bois, en date du 14 août
1972, m'avisant que "M. Aurèle Audet, député
d'Abitibi-Ouest, occupera, avec effet le 1er septembre 1972, le poste de whip
du Ralliement créditiste du Québec. "Armand Bois."
M. CROISETIERE: Le fouet à Caouette!
Election de Gatineau
M.PAUL: M. le Président, est-ce que je pourrais vous poser une
question? Pourriez-vous nous dire si l'honorable juge Drouin, président
général des élections, vous a fait rapport, à
propos de l'élection partielle de Gatineau, des procédures prises
jusqu'à ce jour?
M. LE PRESIDENT: Je viens de faire la lecture de tous les documents que
j'ai reçus du président général des
élections. En conséquence, je n'ai pas reçu d'autres
notifications du président général des élections en
ce qui concerne le collège électoral de Gatineau.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
Affaires courantes.
Dépôt de rapports de commissions élues.
Présentation de motions non annoncées.
Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.
Présentation de projets de loi au nom des
députés.
Déclarations ministérielles.
Dépôt de documents
Commission de la réforme des districts
électoraux
M. LE PRESIDENT: J'ai l'honneur de déposer le deuxième
rapport de la commission permanente de la réforme des districts
électoraux. Nous avions reçu, durant l'intersession, un rapport
polycopié, et ceci est le rapport imprimé. Il y en a une copie
pour tous les députés.
Questions orales des députés
M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.
Négociations dans les secteurs public et
parapublic
M. LOUBIER: M. le Président, j'aurais aimé adresser ma
question au premier ministre, mais comme je sais qu'il a le souffle assez
court, avec les événements en cours, je dirigerai ma question
à l'honorable ministre de la Fonction publique. Est-ce que le ministre
pourrait nous faire le point quant aux négociations avec les membres du
front commun dans le conflit qui oppose le gouvernement à tous les
fonctionnaires? En second lieu, est-ce que le ministre pourrait nous renseigner
quant au décret concernant les enseignants ou encore nous dire s'il y a
d'autres développements concernant ces négociations avec les
enseignants? En même temps, est-ce que le ministre pourrait dire aux
membres de cette Chambre si la masse salariale a été
augmentée considérablement à la suite des
négociations qu'il a tenues avec les représentants du front
commun et les enseignants? Le premier ministre pourrait peut-être
répondre en dernier lieu à la question suivante: Est-ce que
l'augmentation de la masse salariale est un des facteurs qui ont fait dire au
premier ministre qu'il y aurait probablement augmentation de taxes cette
année?
M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de
répondre immédiatement à la dernière question? Je
n'ai pas dit qu'il y aurait augmentation de taxes; j'ai dit que, tant qu'on
n'aurait pas de prévisions de revenus plus complètes, il
était difficile de donner les éléments du prochain
budget.
M. LOUBIER: Est-ce que le premier ministre a déclaré oui
ou non, qu'il envisageait d'augmenter les taxes au cours du prochain
budget?
M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition a assez d'expérience pour ne
pas tirer des affirmations de manchettes qui recouvrent des articles au
conditionnel, même si les manchettes sont affirmatives. Tout ce que j'ai
dit, c'est qu'à l'heure actuelle le gouvernement n'avait pas de
prévisions assez complètes sur les revenus de
73/74 pour tirer des conclusions définitives sur l'orientation
budgétaire de la prochaine année.
M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: II y a plusieurs volets à votre question.
M. LOUBIER: J'ai demandé au ministre de la Fonction publique de
faire le point sur les négociations avec les employés des
secteurs public et parapublic?
M. COURNOYER: Le point, M. le Président, c'est que nous avons
négocié des conventions collectives avec le front commun et les
différents secteurs qui étaient impliqués sauf, bien
sûr, les enseignants des CEGEP et ceux qui sont à l'emploi des
commissions scolaires. Les quatre points qui faisaient l'objet de discussion
à la table centrale ont été réglés à
la satisfaction d'à peu près tout le monde, sauf des enseignants
qui n'ont pas encore donné leur accord, étant donné que la
condition qu'ils posaient était qu'on ait réglé aussi la
partie sectorielle. Celle-ci n'ayant pas été
réglée, on n'a pas voulu régler les problèmes des
enseignants à ce moment-ci.
Mais, pour le reste, les négociations se sont poursuivies comme
toute autre négociation. Il y a peut-être eu des montants d'argent
substantiels ajoutés à la masse salariale. Quant à
l'évaluation de ces montants, il est assez difficile de la faire d'une
façon plus précise aujourd'hui; c'est en train de se faire
actuellement. Nous n'avons pas utilisé le simple terme de "masse" mais
nous avons tenté dans cette négociation de rendre le plus
possible justice au plus petit d'entre nous. C'est ce que nous avons
tenté de faire. Avons-nous réussi? D semble que la
négociation s'étant continuée et s'étant
soldée par une convention, nous avons réussi, au moins pour une
partie de nos objectifs, ceux que nous avions établis il y a
déjà un certain temps.
Quant aux explications, je pourrais probablement écrire un volume
sur chacun des détails qui ont été discutés pendant
quatre mois avec le front commun et qui ne constituaient en définitive
que quatre points de la négociation que vous connaissez
déjà. Il s'agit des salaires de notre personnel, des
régimes d'assurance-salaire en cas de maladie et de congés de
maladie, du régime de retraite et, bien sûr, de la
sécurité d'emploi dont nous avons beaucoup parlé avant la
fin de la première partie de cette session.
Quant à ce qu'il advient des décrets, le bill 53 avait
été modifié, comme vous le savez, pour ne pas forcer le
gouvernement à passer des décrets au grand complet. Il s'agissait
pour le gouvernement de déterminer certaines ou toutes les conditions de
travail et, s'il n'en déterminait que certaines, de déterminer la
façon de régler les autres. La façon dont nous avons
rédigé notre décret donne une chance à tout le
monde, d'ici au 15 décembre, de s'entendre même pour modifier les
termes de ce décret qui ne sont que partiels ils ne portent que
sur les salaires à condition que ce soit une convention
négociée qui pourrait intervenir avant le 15 décembre. Les
discussions se poursuivent entre les représentants du ministère
de la Fonction publique et des commissions scolaires, avec les enseignants, de
même qu'entre les représentants du ministère de la Fonction
publique et les collèges d'enseignement général et
professionnel avec leurs enseignants. Quant au reste, nous l'avons
réglé par convention collective.
M. LOUBIER: Une question additionnelle.
M. BOURASSA: Afin de compléter ce que le ministre de la Fonction
publique a dit pour les sommes additionnelles, pour les trois premières
années, à toutes fins pratiques, il y a très peu de fonds
additionnels, ou de sommes additionnelles, qui ont été
ajoutés à ce qui avait déjà été
annoncé au printemps. Il y a eu une somme à l'occasion de la
quatrième année. Je pense qu'il est assez rare qu'on puisse avoir
une convention de quatre ans, donc nous avons fait un effort spécial au
cours de la quatrième année, notamment pour les petits
salariés. Ceci n'affecte d'aucune façon le prochain budget 73/74,
puisque la quatrième année se situe dans les années
subséquentes.
Deuxièmement, il y a toute la question du taux de l'augmentation
du coût de la vie. On sait qu'avec la situation actuelle, lorsque le taux
d'augmentation est supérieur à 3 p.c, le gouvernement doit faire
des déboursés additionnels. Or, avec la formule que nous avons
négociée, nous sommes protégés davantage,
vis-à-vis de ces déboursés additionnels, puisque le
déboursé ne vient qu'après 3.5 p.c. Dans l'ensemble, c'est
une convention qui est à la fois très acceptable sur le plan des
conditions de travail des secteurs public et parapublic et qui tient compte des
possibilités financières des contribuables du Québec.
M. LOUBIER: M. le Président, sans exiger, à quelques sous
près, les millions de surplus que l'on a accordés, est-ce qu'on
pourrait savoir approximativement dans quel ordre ça se situe? Est-ce
$10 millions, $50 millions, sans que cela soit précisé à
quelques sous près?
M. BOURASSA: M. le Président, c'est difficile tant qu'on n'a pas
l'augmentation du coût de la vie. Si, par exemple, l'augmentation du
coût de la vie se situe à 3.5 p.c, la formule que nous avons
négociée va être plus avantageuse étant donné
que nous n'avons pas à débourser pour les deux dernières
années de 3 p.c. à 3.5 p.c.
Alors, par rapport au statu quo, cela va être plus avantageux. Si
l'augmentation est de 2.8 p.c, cela peut être différent.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.
Politique de regroupement municipal
M. BOIS: M. le Président, ma question s'adresse à
l'honorable premier ministre. Après le congrès de l'Union des
conseils de comtés, à Hull, le premier ministre avait
annoncé que son gouvernement suspendait temporairement la question des
fusions municipales. Est-ce que le premier ministre entend dire à cette
Chambre quelle est la politique que le gouvernement va adopter en ce qui
concerne le regroupement municipal? Est-ce que le premier ministre entrevoit
une politique précise pour l'avenir?
M. BOURASSA: Nous examinons les conséquences de ces
regroupements. De fait, j'ai suspendu les unités de regroupement en
milieu rural. Je dois rencontrer de nouveau l'Union des conseils de
comté. Je dois en discuter également avec le ministre des
Affaires municipales pour évaluer les conséquences de toutes ces
mesures qui ont déjà été annoncées.
M. PAUL: Question additionnelle, M. le Président.
M. BOIS: Question additionnelle. Est-ce que le gouvernement entend tenir
compte surtout des facteurs concernant les coûts de regroupement
plutôt que l'intention du regroupement seulement sur le plan
juridique?
M. BOURASSA: Vous savez, M. le Président, qu'avec notre
gouvernement, c'est important de tenir compte des coûts. C'est pourquoi
nous n'avons pas augmenté les impôts depuis que nous sommes au
pouvoir.
M. PAUL: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que la
décision du premier ministre aura pour effet de suspendre la tenue des
audiences publiques déjà fixées par la commission
municipale au sujet des unités de regroupement
décrétées par le ministre des Affaires municipales?
M. BOURASSA: C'est possible qu'il y ait suspension, mais pour l'instant,
il n'y a pas de changement quant à ces audiences.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de...
M. PAUL: Je regrette, M. le Président. Je me fais un peu sourd
aujourd'hui. Est-ce que le premier ministre pourrait parler plus fort? On l'a
déjà connu un peu plus violent.
M. BOURASSA: J'ai dit que, pour l'instant, il n'y avait pas de
changement quant aux audiences, mais que c'était possible qu'un
délai soit ajouté.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.
M. AUDET: Question additionnelle, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: Question additionnelle. L'honorable
député d'Abitibi-Ouest.
M. AUDET: Question additionnelle au ministre des Affaires municipales.
Quelle est l'attitude actuelle du ministère des Affaires municipales
quant à sa politique concernant la survie ou la disparition des conseils
de comtés?
M. TESSIER: J'ai déjà eu l'occasion de faire part de mon
opinion à ce sujet.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.
M. LEGER: Est-ce que le premier ministre peut nous affirmer qu'il est
d'accord sur la déclaration du ministre des Affaires municipales
concernant la disparition possible des conseils de comté?
M. BOURASSA: M. le Président, j'ai eu l'occasion je
comprends que le député était occupé à son
anticampagne qui a donné lieu à un "flat" monumental de
répondre très clairement à ces questions.
M. LEGER: C'est bien comme avant! Ce n'est pas clair, comme
d'habitude!
M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.
Négociations fédérales-provinciales
M. LAURIN: Ma question s'adresse au premier ministre et porte sur
l'attitude de son gouvernement durant la récente campagne
électorale fédérale. Est-ce que le premier ministre
pourrait nous dire pourquoi le bilan des négociations
fédérales-provinciales, qu'il avait annoncé dans son
discours inaugural en février dernier et qui est prêt depuis
plusieurs semaines, n'a pas été rendu public pas son gouvernement
lors de la récente campagne électorale fédérale
afin d'éclairer l'opinion des Québécois sur les enjeux en
cause?
M. LEVESQUE: M. le Président, je suis heureux que la question
soit posée parce que j'avais cru comprendre, au cours de la campagne
électorale fédérale, qu'il y avait eu une accusation de
portée contre le gouvernement du Québec à l'effet que ces
documents auraient dû être mis à la disposition du public.
Or, je dois dire que nous avons fait diligence pour compléter ce bilan
et que nous sommes présentement à l'étudier. Il aurait
été inopportun et imprudent, à ce moment-là, de
faire une publication avant même que nous en prenions connaissance
nous-
mêmes et que le conseil des ministres en soit saisi.
M. LAURIN: Est-ce à dire, M. le Président, que le bilan
n'est pas encore complété dans sa première partie qui
consistait en un relevé de matériaux, une mise à jour des
dossiers et dans sa deuxième partie qui consistait à poser le
diagnostic et définir les orientations? Quelle partie n'est pas
terminée? Est-ce la première ou la deuxième? Si c'est
terminé, quand le gouvernement a-t-il l'intention de rendre ce document
public...
UNE VOIX: Ils ont volé assez de documents que vous n'avez pas
besoin de poser de questions!
M. LAURIN: ... puisqu'il a été payé avec l'argent
des taxes?
M. LEVESQUE: J'ai dit que l'inventaire est fait. La cueillette des
matériaux, des données est complétée. Il s'agit,
cependant, comme tout gouvernement responsable, d'étudier ce bilan, en
faire la synthèse, en faire une étude sérieuse et,
ensuite, s'il y a lieu, de faire nos commentaires.
M. LOUBIER: M. le Président, une question additionnelle. Est-ce
que le ministre des Affaires...
M. LE PRESIDENT: Un instant. La parole est au député de
Gouin.
M. JORON: Une question supplémentaire, M. le Président,
portant sur un aspect particulier de ces relations
fédérales-provinciales. Est-ce que le premier ministre peut nous
dire pourquoi il n'a pas profité de l'occasion de l'élection
fédérale, comme l'avait déjà fait M. Lesage en
1963, pour demander aux partis fédéraux de préciser leurs
positions quant au réaménagement fiscal que le Québec
demande depuis longtemps?
M. BOURASSA: J'ai déjà dit, M. le Président,
pourquoi le gouvernement du Québec s'abstenait de participer à la
campagne électorale.
M. LOUBIER: Question supplémentaire. M. BURNS: Question
additionnelle.
M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.
M. BURNS: Une question additionnelle, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: La question vient du groupe du Parti
québécois.
M. BURNS: Une question additionnelle, M. le Président, au
ministre du Travail. Le ministre a-t-il des raisons particulières
à nous donner pour ne pas avoir soulevé le problème des
Centres de main-d'oeuvre du Canada contre les Centres de main-d'oeuvre du
Québec, problème qu'il a lui-même, à plusieurs
reprises, soulevé tant lors de l'étude des crédits que
dans ses conférences particulières?
M. COURNOYER: Non, je n'ai pas de raisons particulières à
donner, à ce moment-ci.
M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président.
Concernant le même bilan fédéral, je demanderais au
ministre des Communications s'il peut infirmer ou confirmer la rumeur à
savoir qu'il y aurait eu une consigne venant d'en haut disant qu'aucun ministre
ne pouvait soulever des problèmes de juridiction
fédérale-provinciale pendant la campagne
fédérale.
UNE VOIX: Ce n'est pas sérieux, M. le Président !
M. L'ALLIER: Sur ce point, je peux infirmer la nouvelle, mais en ce qui
me concerne, aucune consigne ne m'a été donnée, de quelque
nature que ce soit.
M. CHARRON: Une question additionnelle, M. le Président.
M. LACROIX: Vos bandits étaient là pour vous donner des
informations!
M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!
M. CHARRON: J'aimerais demander au ministre de l'Education pourquoi il
n'a pas profité de l'occasion de la campagne électorale
fédérale pour soulever le problème de la politique
jeunesse, la politique des loisirs, de Perspectives-Jeunesse et celui
très important de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre que
son collègue du ministère du Travail a négligé de
soulever, aussi, pendant la campagne.
M. JORON: Est-ce qu'il y avait un gouvernement pendant la campagne
électorale fédérale?
M. LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. CHARRON: Où étiez-vous pendant la campagne
électorale fédérale?
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Une question
additionnelle de l'honorable chef de l'Opposition officielle.
A l'ordre, messieurs!
M. LOUBIER: M. le Président, dois-je déduire des propos
tenus par le ministre des Affaires intergouvernementales que ce fameux rapport
sera d'abord étudié par le conseil des ministres et que, si le
conseil des ministres le juge à
propos, il y aura distribution de ce rapport aux autres membres
dé l'Assemblée nationale? Est-il entendu et accepté que,
de toute façon, ce rapport sera remis à tous les membres de
l'Assemblée nationale?
M. BOURASSA: M. le Président, ce rapport, quand même, est
un inventaire constant et remis à jour d'une façon continue des
problème qui existent entre les deux niveaux de gouvernement. On
examine, actuellement, ce qui existe dans le contexte où nous vivons. Ce
sera à nous de décider s'il est d'intérêt public de
le rendre public, à ce moment-là.
M. LOUBIER: M. le Président, ceci implique que le premier
ministre ne s'engage pas à remettre une copie de ce rapport aux autres
membres de l'Assemblée nationale.
M. BOURASSA: M. le Président, je ne vois pas comment le chef du
gouvernement peut s'engager à rendre publics des documents qui, pour une
bonne partie, sont de nature interne. La plupart des choses, vous les
connaissez. Tantôt, on a soulevé plusieurs discussions, plusieurs
dossiers actuellement entre les deux niveaux de gouvernement. Alors ce ne
serait pas tellement une nouvelle, sauf que cela rassemble les dossiers qui
sont en discussion entre deux niveaux de gouvernement. On pourrait faire la
même chose avec la ville de Montréal, on pourrait faire la
même chose avec la Communauté urbaine. Il est normal qu'entre
niveaux de gouvernement des dossiers soient discutés.
M. LOUBIER: Pourquoi le premier ministre met-il autant de
réticence si, comme il le dit, il ne s'agit tout simplement que d'un
inventaire de toutes ces discussions que le gouvernement du Québec a
eues avec le gouvernement central? Si ce n'est qu'un inventaire, le premier
ministre dit lui-même que c'est connu. Alors pourquoi s'opposer ou mettre
autant de réticence à s'engager à remettre aux autres
membres de l'Assemblée nationale une copie de ce rapport?
M. BOURASSA: M. le Président, la raison est évidente. Je
pense que le chef de l'Opposition la sait déjà. C'est que tous
ces dossiers sont en négociation. Est-ce qu'on doit négocier
complètement en ouvrant publiquement toute notre stratégie
d'avance? Est-ce que c'est une façon d'être efficace dans la
négociation que d'ouvrir son jeu complètement, au début de
la négociation? Je pense que poser la question, c'est y
répondre.
M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.
M. LAURIN: Question additionnelle au premier ministre. Etant
donné que le premier ministre vient de perdre à Ottawa ses
interlocuteurs partisans et alliés, est-ce qu'il ne croirait pas
opportun et même urgent d'accélérer les travaux de
cueillette et de collection des matériaux, afin qu'il puisse
déposer le bilan et le soumettre à la discussion de tous les
membres de cette Chambre puisqu'il s'agit du problème crucial du
Québec à l'heure actuelle?
M. BOURASSA: Est-ce que je comprends que le député dit que
les interlocuteurs actuels ont favorisé le Québec? C'est un autre
changement de point de vue du Parti québécois.
M. LAURIN: Non, je pose simplement la question, étant
donné que le premier ministre va se sentir de plus en plus orphelin dans
les années qui viennent.
M. LE PRESIDENT: Question.
M. LAURIN: Est-ce qu'il ne serait pas opportun qu'il
accélère les travaux de ce comité et qu'il les livre
à la discussion de tous les membres de l'Assemblée nationale,
afin qu'il puisse trouver ici le support qu'il ne trouvera plus à
Ottawa?
M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que cette question a
été posée dans d'autres termes et qu'on lui a
répondu. L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.
Vente d'une compagnie de
téléphone
M. LACROIX: C'est encore mieux d'être orphelin que d'être
bâtard.
De toute façon, M. le Président, ma question s'adresse au
ministre de la Justice. Si j'ai la voix enrouée un peu, c'est parce que
je n'ai pas pris le sirop Lambert. Il y a une compagnie de
téléphone privée qui existait à Joly, dans le
comté de Lotbinière, et qui a été vendue à
la compagnie Québec-Téléphone. La compagnie
Québec-Téléphone a payé le prix qui...
M. CHARRON: Question, M. le Président. Question.
M. LACROIX: ... était convenu, et le secrétaire
était un nommé Adrien Lambert. Plusieurs personnes m'ont dit ne
pas avoir reçu le remboursement de leur capital. Je demanderais au
ministre de la Justice de faire enquête pour savoir s'il s'agit du
même Adrien Lambert qui, depuis quatre ans, fourre les gars du
comté de Bellechasse.
M. CHARRON: II a perdu ses élections.
M. BROCHU: Question supplémentaire au ministre de la Justice.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. BROCHU: Est-ce que, dans son
enquête,
le ministre de la Justice pourrait aller jusqu'à vérifier
une information selon laquelle le fédéral était au courant
de la crise d'octobre et n'a rien fait à la suite du dépôt
de documents du maire Drapeau?
M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de
Chicoutimi.
M. LACROIX: Un autre "créditiste", créti-niste à
part de ça!
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
Grève à la Chaîne
coopérative du Saguenay
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'attendais que le
rideau s'ouvre. Je désire poser une question au ministre du Travail.
Est-ce qu'il pourrait faire le point sur la grève qui paralyse la Chafne
coopérative du Saguenay et nous dire s'il a donné suite à
la demande qui lui a été adressée d'intervenir
personnellement à titre de médiateur?
M. COURNOYER: Les négociations se poursuivent, semble-t-il, en
présence de mon conciliateur étoile, M. Blain, qui s'occupe du
dossier particulier des poules et des boeufs de Saint-Bruno. C'est une
négociation extrêmement difficile et rendue d'autant plus
difficile que les demandes du syndicat sont pour la parité avec d'autres
industries du même type qui sont dans le bout de Québec et le bout
de Montréal.
Cette négociation, bien que difficile, est conduite le mieux
possible par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Quant
à l'intervention personnelle du ministre, je dois vous avouer que le
ministre est toujours là personnellement, puisque les conciliateurs
qu'il a sont ceux qu'il désigne et qu'il les trouve excellents.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le
Président. Je comprends la réponse du ministre et le certificat
de compétence qu'il a donné à ses fonctionnaires. Je veux
bien partager son avis, mais, étant donné l'échec de la
conciliation, l'on a demandé au ministre d'intervenir personnellement.
Est-ce que je dois déduire de sa réponse qu'il n'a pas
l'intention d'intervenir personnellement afin d'accélérer les
procédures en vue du règlement de ce conflit?
M. COURNOYER: M. le Président, je ne pense pas que vous puissiez
déduire de ma réponse que je n'interviendrai pas directement ou
personnellement. L'intervention personnelle peut se traduire de
différentes manières. Cependant, je peux vous assurer que je
n'irai pas m'asseoir à Saint-Bruno, entre les parties, pour tenter de
les ramener. Je ne suis pas capable de le faire parce que si je le fais
là, il va falloir que je le fasse dans certains autres conflits qui
existent aussi depuis un certain nombre de mois dans la province de
Québec, qui ne se règlent pas et qui, probablement, se
régleraient encore moins si le ministre du Travail commençait
à aller s'asseoir là.
Je pense qu'on se souvient de l'intervention du ministre du Travail dans
le conflit de la Presse. Vous vous êtes plaints de son absence du
Parlement. C'est comme ça que ça commence et c'est comme
ça que ça finit. J'ai eu un échec dans le conflit de la
Presse, je n'en aurai pas un deuxième à une autre place, dans la
même situation.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.
Emission de permis de travail
M.GUAY: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du
Travail. Au cours de l'été, plusieurs membres de la Chambre ont
dû référer des demandes de permis de travail au ministre.
Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre du Travail a l'intention de
rendre permanents ces permis de travail qui ont été émis
de façon temporaire avant le 1er novembre 1972?
M. COURNOYER: L'arrêté en conseil devrait normalement
être adopté ce soir, clarifiant davantage la situation. Je pense
que dans cet arrêté en conseil nous pourrons le publier
probablement demain ou après-demain le député aura
la réponse à sa question. Remarquez que ces cartes ou ces permis
de travail étaient donnés à ceux qui voulaient travailler
dans la construction. Nous en avons émis au-delà de 10,000 depuis
que j'ai accueilli les appels des gens, mais ils n'ont pas tous
travaillé dans l'industrie de la construction. Que ceux qui n'ont pas
travaillé dans la construction ne s'attendent pas à avoir trop de
privilèges dans l'industrie de la construction je pense bien que
vous allez l'admettre mais ceux qui sont des travailleurs de la
construction et qui ont effectivement travaillé peuvent s'attendre
à voir leurs droits maintenus pour encore une bonne période de
temps.
M. GUAY: Une question supplémentaire, M. le Président.
Est-ce que le ministre peut donner la certitude que ces travailleurs
détenteurs de permis temporaires n'auront pas de poursuites contre eux
dans les semaines qui viendront?
M. COURNOYER: M. le Président, s'ils avaient en leur possession
un permis temporaire et s'ils travaillaient avec ce permis temporaire, il n'y a
aucun danger de poursuite; cela leur donnait le droit de faire ce qu'ils
faisaient. S'ils n'avaient pas de permis temporaire, il y a toujours une
possibilité, c'est que la Commission de l'industrie de la construction,
qui est un organisme encore autonome, que je sache, intente des actions pour
irrespect de la loi telle
qu'elle est écrite. On fera peut-être la même chose
qu'auparavant et j'espère qu'on n'intentera pas d'actions dans ces cas,
surtout quand on aura lu l'arrêté en conseil qui sera
adopté ce soir.
J'espère que ceux qui verront demain les réactions sur
l'arrêté en conseil seront heureux de constater que même si
le ministre va recevoir des tomates en pleine face pour certaines raisons, il
l'a fait pour le bien-être des citoyens de la province.
M. LEDUC: Très bien.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.
Programme fédéral des "candies"
M. LESSARD: M. le Président, ma question s'adresse au ministre
des Affaires culturelles. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu
consultation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement
provincial concernant le programme des "candies" lancé par
l'ex-gouvernement du Canada et appelé "Lieux et parcours
privilégiés"?
Est-ce qu'il y a eu consultation? Si le ministre ne peut me
répondre, est-ce que le premier ministre pourrait me
répondre?
M. MARCHAND: Asseyez-vous si vous voulez avoir une réponse.
MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je n'avais pas saisi la
question de mon collègue d'en face, mais je pense qu'il fait allusion
à certaines autoroutes, à certaines pistes pour les voyageurs. Si
c'est à ce programme qu'il fait allusion, effectivement, oui, il y a eu
des échanges entre moi et mon homologue alors que j'étais au
ministère du Tourisme.
M. LESSARD : M. le Président, je veux parler je pense que
je dois préciser du programme lancé par le gouvernement
fédéral et intitulé Lieux et parcours
privilégiés. Peut-être que c'est le ministre du Tourisme,
à ce moment-là, qui a été consulté, il
s'agit de l'aménagement de parcours qui sont censés être
des sites anciens. Alors, est-ce qu'il y a eu consultation soit avec le
ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou soit avec le
ministre des Affaires culturelles à ce sujet? S'il y a eu consultation,
est-ce que le ministre pourrait donner des précisions sur les
modalités de cette consultation et quels sont les montants qui seront
mis à la disposition du Québec pour aménager ces
soi-disant sites?
MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je pense qu'il serait
mieux de poser cette question au feuilleton. Il reste que ma réponse est
oui. Il y a eu consultation, à l'époque où j'étais
responsable du Tourisme et ensuite des Affaires culturelles.
M. CHARRON: Une question additionnelle, M. le Président, sur un
autre "candy". Le gouvernement du Québec a-t-il été
consulté sur l'aménagement de l'îlot de l'arsenal à
Québec, promesse faite au cours de la campagne électorale par le
gouvernement battu?
MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, particulièrement
le ministre des Affaires sociales je le regrette, n'est pas
présent ici a eu un travail à faire dans ce domaine.
M. CHARRON: Quelles ont été les modalités de la
consultation et quel est le mode de participation du gouvernement dans
l'éventualité où ce gouvernement prendrait le pouvoir et
réaliserait le projet?
MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, une des modalités
nous intéresse, parce qu'on cède le terrain de l'hôpital
seulement à condition qu'il y ait consultation auprès des membres
de la Commission des biens culturels. Pour ce qui est des autres
modalités, je pense que la question, encore une fois, devrait être
posée au feuilleton parce que différents ministères sont
impliqués.
M. LOUBIER: M. le Président, une question supplémentaire.
Je suis fort surpris de constater que le ministre des Affaires culturelles nous
dise qu'il y a eu consultation, alors que le ministre des Affaires culturelles
était ministre du Tourisme, puisque l'annonce de cette politique n'a
été faite qu'il y a quelques semaines par M. Chrétien. Je
reprends la question au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la
Pêche, est-ce qu'il y a eu entre lui et M. Chrétien, ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, consultation quant à la
planification de ces parcs ou de ces lieux historiques? Est-ce qu'il y a eu
entente quant aux priorités à être accordées?
Troisièmement, est-ce que c'est un projet conjoint? Est-ce qu'il y a
partage dans les coûts d'aménagement? Est-ce qu'à ce
moment-là il y a eu un protocole d'entente signé par le
gouvernement du Québec et le gouvernement central? C'est à toutes
ces questions que je voudrais voir répondre le ministre du Tourisme.
M. SIMARD (Richelieu): Pour répondre à une de vos
questions, c'est encore à l'état de projet. Il y a eu
consultation, bien sûr, il y aura encore consultation. Alors, comme c'est
un projet, les consultations doivent continuer.
M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire par qui sont
fixées les priorités d'aménagement? Deuxièmement,
est-ce que le ministre peut nous dire si c'est entièrement
défrayé par le gouvernement central ou si le gouvernement du
Québec doit en payer une partie? Troisièmement, est-ce que le
ministre pourrait nous dire si l'aménagement comme tel sera sous la
responsabilité de son ministère ou si ce sera sous celle du
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien?
M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour répondre
à la question du chef de l'Opposition, j'ai bien dit tout à
l'heure que c'était à l'étude. Je serai capable de
répondre au député de Bellechasse quand je me serai
entendu personnellement avec le responsable du fédéral. Alors, je
répondrai à vos questions en temps et lieu.
M. LAURIN: Une question additionnelle, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: Une dernière question. Entendez-vous pour qu'il
y ait une dernière question additionnelle, parce que la période
des questions est terminée.
M. LAURIN: Comment le ministre peut-il justifier que son
ministère ait cédé le lieu historique appelé les
Vieilles Forges, qui est considérable, au gouvernement
fédéral en échange d'un vieux petit moulin sur l'île
Sainte-Hélène puisqu'à première vue il ne semble
pas y avoir égalité ou équivalence dans l'échange
de ces sites?
M. BOURASSA: Je pense que ç'a été une
décision du gouvernement. J'ai pris part avec M. Chrétien
à cette décision. D'ailleurs la popularité de cette
décision est l'une des raisons pour lesquelles vous avez eu un fiasco
monumental avec votre anticampagne.
Le député de Maisonneuve n'est pas ici pour nous parler de
son candidat NPD...
M. CHARRON: Vous avez fait un fiasco avec votre gouvernement, vous.
M. BOURASSA: M. le Président, nous avons jugé qu'il y
avait des avantages très importants pour la population de la
région. Le député de Trois-Rivières était
entièrement d'accord. La plupart des corps publics de la région
étaient entièrement d'accord. Les seuls qui n'étaient pas
d'accord, ce sont les éternels mécontents du Parti
québécois, comme d'habitude.
M. LAURIN: Une question additionnelle au premier ministre, est-ce que le
premier ministre a jugé opportun en l'occurrence de céder nos
droits de propriété au gouvernement fédéral, en
retour d'une subvention que tous le monde souhaitait? Vous n'avez pas
répondu à cette question.
M. BOURASSA: J'ai répondu.
M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.
Demande de débat d'urgence sur les fusions
volontaires
M. LE PRESIDENT: J'ai reçu de l'honorable chef de l'Opposition
officielle, en vertu de l'article 79, un avis écrit d'un débat
d'urgence. Je vais lire immédiatement l'avis que j'ai reçu et
j'inviterai après le chef de l'Opposition officielle à me donner
de brèves explications pour lesquelles sa motion devrait être
reçue, sans aller au fond de la question. "Je me propose de faire motion
pour obtenir un débat d'urgence pour connaître les intentions du
gouvernement et surtout du premier ministre quant à l'application de la
Loi des fusions volontaires au Québec, en prévision des
élections municipales nombreuses qui se tiendront au Québec, le
dimanche 5 novembre prochain. La population veut savoir quelle sera la conduite
du premier ministre en regard de la demande présentée par l'Union
des conseils de comtés du Québec quant à la politique
municipale qu'entend continuer d'appliquer le gouvernement du Québec. Il
y a urgence d'un tel débat en raison de la date des élections
municipales, soit le 5 novembre prochain."
M. LOUBIER: M. le Président, vous m'évitez de me
référer aux articles du code Lavoie pour présenter cette
motion d'urgence. Je pourrais suivre votre conseil d'être bref d'autant
plus aisément que le premier ministre m'a fourni le meilleur argument
pour assurer le bien-fondé de cette motion d'urgence lorsqu'il a
lui-même affirmé qu'il avait demandé la suspension de ces
fusions volontaires dans les milieux ruraux.
M. le Président, le but de cette motion est de suspendre ces
fusions que l'on appelle volontaires, ces unités de regroupement
fixées par le ministre des Affaires municipales, dans les centres
urbains, parce que la population n'a pas encore les informations voulues quant
aux politiques de regroupement du ministère des Affaires municipales.
D'autant plus que plusieurs régions du Québec je dirais
même toutes les régions du Québec sont
touchées par cette possibilité ou cette éventualité
de fusions dites volontaires imposées et fixées par le ministre
des Affaires municipales.
Comme les élections municipales se tiendront dans une foule de
villes de toutes les régions du Québec, cela veut dire que c'est
plus que de l'intérêt général puisque ça
couvre toutes les régions du Québec. Etant donné que ces
élections auront lieu le dimanche 5 novembre, étant donné
que la population ne sait pas si le premier ministre va donner suite aux
recommandations de l'Union des conseils de comtés et aux autres
résolutions adoptées par différentes villes au
Québec, étant donné que le premier ministre n'a pas encore
manifesté son intention de rappeler, entre autres, la loi 53, Statuts
refondus 1971, c'est-à-dire la Loi favorisant le regroupement des
municipalités, afin d'assurer des contribuables municipaux, je dis qu'il
y a un élément essentiel pour cette motion d'urgence qui est,
à mon sens, rempli par le fait que ça touche toutes les villes ou
une grande partie des villes du Québec, sauf celles qui sont des villes
à charte, évidemment. Le caractère d'urgence, à mon
sens, perce par lui-même, puisque l'élection a lieu dans quatre ou
cinq jours.
Je pense que c'est le seul moment opportun
et efficace qui est offert aux membres de cette Chambre de
débattre cette question afin que les populations
intéressées puissent connaître les intentions
véritables du gouvernement quant à ces regroupements et fusions
dits volontaires.
M. le Président, vous constaterez comme moi qu'il y a des
implications d'ordre géographique. Il y a surtout des implications
d'ordre socio-économique exceptionnellement importantes pour toutes ces
populations. Je pense que le gouvernement, s'il veut véritablement
démontrer son sens démocratique, devrait permettre ainsi par un
débat à toutes ces villes, tous ces maires, tous ces conseils
municipaux et, surtout, tous ces contribuables de connaître quelle sera
sa politique de façon précise et concrète.
Vous comprendrez comme moi qu'il y aurait peut-être
possibilité, par un autre article de notre règlement, de
procéder par motion privilégiée. Cela voudrait dire qu'on
serait reporté à jeudi pour le débat. Le débat ne
finirait que jeudi soir ou peut-être vendredi, alors qu'il ne resterait
qu'une seule journée pour la tenue ou la non-tenue de ces
élections.
Je demande au gouvernement d'acquiescer à cette requête que
je formule, parce que l'intérêt public est véritablement en
cause, que c'est le moment le plus opportun ou le seul moment valable et
efficace de bien informer la population du Québec des intentions du
premier ministre et du ministre des Affaires municipales quant à leur
politique précise concernant ces fusions volontaires.
Je pense que Beauchesne vient à ma rescousse, à la page
92, au quatrième paragraphe. Je me permets de vous citer ce paragraphe
sans vous faire injure, M. le Président.
M. CHOQUETTE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait une
question?
M. LOUBIER: Oui.
M. CHOQUETTE: Est-ce que Paul vient également à la
rescousse du chef de l'Opposition?
M. PAUL: Non, ce n'est pas Paul Beauchesne. Je ne sais pas son
prénom, mais ce n'est pas Paul. C'est Jos Beauchesne.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jérôme.
M. LOUBIER: M. le Président, je me permets de vous citer le
quatrième paragraphe, à la page 92, note 3: "Urgence, au sens de
la présente règle, ne s'applique pas au fond même de la
question, mais signifie "urgence du débat" lorsque les occasions
ordinaires fournies par le règlement de la Chambre ne permettent pas que
le sujet soit soulevé assez tôt et que l'intérêt
public exige que la discussion ait lieu immédiatement."
Or, si je me basais sur l'article 23 et procédais par motion
privilégiée en donnant les avis requis, vous comprendrez
facilement que le débat aurait lieu simplement jeudi, soit à une
journée ou deux de ces élections municipales. La population ne
pourrait pas, en temps utile, être informée des intentions
véritables du premier ministre et surtout du ministre des Affaires
municipales.
Je connais la versatilité de mon ami, le ministre des Affaires
municipales. Nous aimerions, aujourd'hui même, avoir une autre
démonstration de sa versatilité dans son souci très
profond nous connaissons son sens démocratique d'informer
très démocratiquement la population du Québec de ses
intentions.
Je pense que ce caractère d'urgence est assez probant. Je
sollicite la présidence de bien vouloir mettre cette motion à
l'ordre du jour immédiatement, afin que nous puissions faire en sorte
que les maires de toutes les villes, les conseils municipaux et, surtout, tous
les contribuables soient valablement informés des intentions et des
politiques du gouvernement concernant ces regroupements dits volontaires qui,
de plus en plus, ne semblent pas tenir compte des intérêts
socio-économiques et géographiques des différentes
régions.
Décision de M. le Président
M. LE PRESIDENT: Messieurs, à la suite du préavis que
m'avait donné le chef de l'Opposition officielle, j'ai fait
enquête auprès du ministère des Affaires municipales. Je
vois difficilement comment il peut relier l'urgence de ce débat avec les
élections qui doivent se tenir dimanche prochain dans certaines
municipalités.
Il a ses raisons, sans aucun doute, de critiquer la loi du regroupement
volontaire ou les politiques du gouvernement. Par contre, les élections
qui ont été décrétées pour dimanche prochain
dans certaines municipalités l'ont été de façon
statutaire. Dans d'autres municipalités, il n'y aura pas
d'élection. Il y a également des élections qui ont
été retardées, en vertu de la Loi de la fusion volontaire,
là où il y a des unités de regroupement possibles,
où il y a des chances de succès. Dans ces cas, les
élections n'auront pas lieu dimanche. Elles ont été
remises à trois mois.
Je ne peux, personnellement, relier cette urgence du débat avec
les élections qui auront lieu dimanche prochain. Je comprends
parfaitement que cela puisse faire l'objet d'une question à la
période des questions pour savoir quelle est la politique du
gouvernement, du premier ministre ou du ministre des Affaires municipales en ce
qui concerne le regroupement volontaire des municipalités. Je ne suis
pas retourné aux auteurs, mais je sais parfaitement que selon l'usage,
en cette Chambre, pour autoriser un tel débat, il faut qu'à la
face même de la question soulevée il y ait une urgence criante de
discuter d'une question.
M. LOUBIER: Vous n'entendez pas crier les maires, M. le
Président?
M. LE PRESIDENT: Je ne puis pas me convaincre, et le chef de
l'Opposition officielle, malheureusement, ne m'a pas convaincu, d'une telle
urgence criante. En vertu de notre règlement, il est bien dit que le
président doit tenir compte de la possibilité qu'il y aura de
discuter cette question en Chambre. Je considère qu'il y aura lieu,
très certainement, d'en discuter et de vider cette question à
fond, cette politique du gouvernement de regroupement municipal. Le chef de
l'Opposition officielle ainsi que tous les autres députés auront
l'occasion de le faire lorsque l'article 13 sera appelé il est au
feuilleton c'est-à-dire la deuxième lecture du projet de
loi no 55, Loi modifiant de nouveau la loi favorisant le regroupement des
municipalités. Je ne doute pas que ce sera l'occasion propice pour vider
cette question.
En conséquence, je ne peux pas accepter aujourd'hui ce
débat d'urgence.
M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que vous me permettriez de
vous demander certaines directives à la suite de la décision que
vous esquissez actuellement? Je suis sûr que ce n'est pas
définitif, M. le Président.
Vous ne semblez pas découvrir de relation entre les
élections municipales qui se tiendront dimanche et ces unités de
regroupement. Est-ce que vous me donneriez la permission d'essayer de vous
démontrer qu'il y a une relation plus qu'étroite entre ces
élections et ces unités de regroupement? Sur un ton un peu plus
badin, M. le Président, je vous dirais que l'argument le plus fort
serait peut-être, pour employer votre expression lorsque vous nous dites
qu'il n'y a pas de preuve probante criante de l'urgence, de faire venir le
président de l'Union des conseils de comté, M. Moreau, ainsi que
plusieurs maires qui viendraient crier pour vous convaincre d'accorder
immédiatement ce débat d'urgence.
M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LEVESQUE: Article 12.
Projet de loi no 34 Deuxième lecture
M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre responsable de la qualité
de l'environnement propose la deuxième lecture du projet de loi no 34,
Loi de la qualité de l'environnement.
L'honorable ministre.
M. PAUL: M. le Président, je voudrais vous demander une
directive. En vertu de quel principe avez-vous qualifié l'honorable
député de D'Arcy-McGee de ministre responsable de
l'environnement, alors que la loi n'est pas adoptée et que c'est
seulement à l'article 118 de la loi qu'on pourra connaître si
l'honorable député de D'Arcy-McGee est le ministre responsable de
cette loi?
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee est
ministre d'Etat.
M. Victor-C. Goldbloom
M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur
de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande
l'étude à la Chambre.
M. le Président, il y a à peu près 400 ans,
Montaigne écrivit:...
M. LE PRESIDENT (Hardy): A l'ordre!
M. GOLDBLOOM: "L'utilité de vivre n'est pas en l'espace, elle est
en l'usage; tel a vécu longtemps qui a peu vécu." Opposant
qualité à quantité, il plaça au sommet de
l'échelle des valeurs les aspects intellectuels, spirituels et sociaux
de la vie.
Aujourd'hui, en ce troisième tiers de 20e siècle, nous
ajoutons tardivement une nouvelle dimension à la préoccupation
montaignienne, la qualité de l'environnement, comme mesure et expression
de la qualité de la vie humaine sur terre.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! A l'occasion de cette
première journée de la reprise de la session, pourrais-je
demander à tous les honorables membres de bien vouloir apporter leur
collaboration afin que nos travaux se déroulent dans tout le calme et la
sérénité nécessaires?
M. GOLDBLOOM: Voilà, M. le Président, le principe du
projet de loi qui est maintenant devant la Chambre.
Le texte de ce projet est public depuis le 5 juillet. Il a
suscité de nombreux commentaires qui ont à leur tour
inspiré des retouches que je proposerai en commission.
En particulier, même si le texte ne le précise pas, je
voudrais vous faire part de l'intention du gouvernement devenir des audiences
publiques sur les règlements qui découleront de la loi et
constitueront les principaux instruments de la mise en application de
celle-ci.
Cette loi est non' seulement analogue à celle de l'Hygiène
publique, chapitre 161 des Statuts refondus du Québec, 1964, avec le
projet de loi no 30, Loi de la protection de la santé publique, qui
parait au feuilleton, elle en constitue la refonte. Des pouvoirs et
responsabilités qui appartenaient autrefois au ministre de la
Santé seront donc attribués au ministre responsable de la
qualité de l'environnement.
La protection de l'environnement fait donc partie de la protection de la
santé publique et exige les mêmes principes, les mêmes
armes, la même vigilance et le même esprit scientifique. L'homme
vit en relation dynamique avec le milieu naturel qui l'entoure, mais il vit
aussi dans un milieu artificiel, synthétique, que lui seul a su
créer. Voilà le noeud de notre
problème. L'homme est la seule créature capable de
débalancer les équilibres de la nature, et il le fait à
tous les jours. Malgré lui-même, il continuera à le faire.
Il s'agit donc de l'empêcher de se détruire. La présence de
l'homme sur terre est devenue si nombreuse que nous sommes rendus
jusque-là. Il nous incombe de définir des politiques, concevoir
des programmes d'action et les mettre en application. C'est ce que nous faisons
depuis bientôt deux ans. Ce projet de loi vient maintenant
améliorer la cohérence et l'efficacité de notre
effort.
Il convient, je pense, qu'après deux ans de travail dans ce
domaine malheureusement nouveau, je fasse un certain bilan de ce que nous avons
essayé de faire et, notamment, que j'indique ce que l'adoption de ce
projet de loi nous permettra de faire ou de mieux faire pour protéger
l'environnement.
Il est difficile d'établir, sur l'éventail des
problèmes qui constituent la protection de l'environnement, une
échelle de priorités. Si je parle en premier lieu de l'air, c'est
notamment parce que nous buvons de l'eau quelques fois par jour, mais nous
respirons de l'air plusieurs fois par minute. Notre santé est donc mise
en jeu plusieurs fois par minute, si la qualité de l'air laisse à
désirer.
C'est notre intention et c'est évidemment le but du projet
de loi de poursuivre un programme d'échantillonnage partout dans
la province, notamment dans les régions qui sont fortement
industrialisées ou qui constituent d'importantes agglomérations
urbaines. Et ce sera le devoir du ministre qui sera responsable de
l'application de cette loi, une fois adoptée, de coordonner
l'implantation des appareils d'échantillonnage et de voir à la
mise en application des mesures indiquées par les résultats
obtenus.
Nous avons déjà accompli un certain travail à
Montréal, comme il se doit, avec la collaboration de la
Communauté urbaine de Montréal, et dans d'autres villes, telles
Beauharnois, Joliette, Sorel, et très prochainement, nous serons en
mesure de rendre publique la première tranche d'un rapport sur
l'atmosphère du Cap-de-la-Madeleine.
Nous avons, comme résultat de ces données, émis des
directives à l'endroit des industries jugées responsables de
cette pollution, et nous avons l'intention de généraliser cette
activité, et cela pour deux raisons.
La première est que si nous n'appliquons pas des directives
à l'échelle de la province de façon uniforme et de
façon essentiellement simultanée, nous accordons aux usines qui
ne sont pas immédiatement visées un avantage qui n'est point
justifié sur le plan de la concurrence. Nous avons l'intention
d'éviter cet avantage injustifié.
Deuxièmement, il y a des situations dans lesquelles certaines
usines hésitent à donner suite à des recommandations
formulées en vertu des lois et règlements qui existent mais qui
n'ont pas la force que cette nouvelle loi aura, en prétextant que leur
situation concurrentielle serait désavantagée parce que d'autres
ne seraient pas soumises immédiatement aux mêmes exigences.
C'est l'autre côté de la même médaille. Et
pour cette raison, je prends le seul exemple des usines d'asphalte qui sont la
source non seulement de pollution d'importance, mais de plus de plaintes que la
plupart des autres classes d'industries dans la province. Nous avons
l'intention, en vertu de cette loi, une fois adoptée, de promulguer un
règlement général à l'endroit de ces usines, comme
à l'endroit des carrières, pour que soit uniformisée
l'application des mesures nécessaires.
Nous avons l'intention d'établir je l'ai
déjà annoncé un réseau
télémétrique, c'est-à-dire un réseau
automatisé et branché sur une ordina-trice, et nous avons
récemment obtenu la collaboration du gouvernement du Canada, qui entend
faire de même à l'échelle du pays.
Nous avons cru bon même s'il a fallu un petit retard pour
le faire coordonner non seulement notre programme, mais le choix des
instruments avec ce qui se fera à l'échelle du pays pour
éviter un manque de coordination, pour éviter que les
données obtenues ne soient pas comparables d'une ville à une
autre.
Nous avions déjà indiqué l'intention d'implanter
cinq postes d'échantillonnage dans la région
métropolitaine.
Vu cette entente en perspective, nous serons très probablement en
mesure d'augmenter légèrement le nombre de ces postes et de
commencer l'installation d'un tel réseau dans la région de
Québec.
Le but de ce système, avec ces terminaux qui se trouveront aux
bureaux des trois paliers du gouvernement, est clairement de pouvoir
prévoir les crises de pollution atmosphérique et d'intervenir
pour les éviter plutôt que de seulement les constater et chercher
par la suite à prendre des mesures d'urgence.
Nous avons également l'intention, en vertu de cette nouvelle loi,
d'assumer nos responsabilités en ce qui concerne les véhicules
automobiles de toutes sortes. Et si je parle présentement de l'air, je
pourrai également parler du bruit; les règlements qui seront
adoptés en vertu de la loi porteront également sur cet aspect de
l'inconvénient que constituent les véhicules automobiles dans
notre société industrialisée.
Nous avons entrepris des recherches. Un projet en particulier a retenu
notre attention: nous l'avons cru d'une importance particulière. On sait
que la médecine a établi certaines relations de causes à
effets entre la pollution atmosphérique et les maladies respiratoires.
Mais notre médecine québécoise, qui est en communication
évidemment avec le réseau international des connaissances
scientifiques, nous indique que ce que nous savons présentement ne
suffit pas pour nous permettre de préciser l'importance des polluants,
de préciser
leur rôle exact dans les maladies respiratoires et donc
d'établir des priorités quant aux interventions pour
éliminer la pollution.
C'est pour cette raison qu'une équipe universitaire,
multidisciplinaire, représentant deux de nos universités,
poursuit depuis le début de l'année un travail de recherches qui
durera trois ans et qui devra fournir non seulement au Québec et au
Canada mais au monde entier des renseignements très précieux sur
ce problème qui est un des plus importants en ce qui concerne la
protection de la santé publique.
Dans le domaine de l'eau, on sait, M. le Président, que
présentement nous n'avons pas réussi à amener toutes les
municipalités à faire vérifier la qualité de leur
eau potable. La loi prévoira une obligation formelle à l'endroit
de toutes les municipalités,, et il ne sera plus possible de ne pas
connaître la qualité de l'eau potable partout au Québec. Il
faudra également que des normes soient établies; ces normes
existent dans une certaine mesure mais c'est un des rares domaines où
les normes du Québec, quant à leur définition et leur
application, ne correspondent pas intégralement aux normes canadiennes.
Ces normes canadiennes portent non seulement sur la qualité de l'eau
mais également sur les méthodes d'échantillonnage, sur la
fréquence des vérifications. Nous avons donc l'intention de nous
mettre au même diapason que le reste du Canada et d'appliquer ces normes
et ces mesures partout dans la province.
Nous avons déjà pris en main des problèmes aigus;
on se rappelle ceux de Bouchette et de Blanc-Sablon. Dans le premier cas, un
aqueduc est déjà construit et fonctionne; dans le deuxième
cas, il est prévu pour l'an prochain. Nous avons l'intention de
continuer ce travail. Avec l'aide de cette loi plus efficace, nous serons en
mesure de protéger la santé publique en ce qui concerne la
qualité de l'eau potable partout sur notre territoire.
Nous connaissons depuis un certain temps une augmentation rapide et
importante de la distribution d'eaux enbouteillées au Québec, qui
s'appellent généralement eaux minérales, mais selon les
définitions scientifiques ne sont pas toutes des eaux minérales.
Nous avons l'intention de vérifier de façon continue la
qualité chimique et bactériologique de toutes les eaux qui sont
distribuées au Québec et cela pour la protection de la
santé publique.
On sait que cette année, plus précisément le 15
mai, le Québec a signé avec le gouvernement du Canada une
entente. Ce n'était pas à ce moment-là une entente
formelle, c'était un échange de lettres d'intention, mais cet
échange a permis le démarrage d'un programme d'études en
vue de l'assainissement du fleuve Saint-Laurent.
Il en est de même pour une dizaine d'autres rivières dans
notre province. Prenant chaque bassin de rivière comme unité,
nous avons l'intention non seulement de l'assainir quant à la
qualité de l'eau, mais également de planifier son avenir. Ceci
implique évidemment la participation d'autres ministères et cette
coordination d'efforts sera assurée.
Pour assainir une rivière il faut penser à toutes les
sources possibles de pollution. D y a les sources industrielles, les sources
municipales. Il y a la source qui a été trop
négligée jusqu'à maintenant, les exploitations agricoles.
Pour assainir la rivière, pour en planifier l'aménagement, il
faut tenir compte de toutes ces sortes de pollution. Il faut prévoir
l'exploitation du territoire riverain en fonction des vocations que l'on peut
identifier. C'est évidemment un travail interministériel, mais
c'est un travail qui commence et qui devra se poursuivre.
Je voudrais saisir cette occasion, M. le Président, pour parler
du problème municipal. On sait que le coût de l'épuration
des eaux usées est généralement très
élevé. On sait que les municipalités éprouvent
toujours beaucoup de difficultés à faire face à des
dépenses majeures, et en voici sûrement. Donc il faut de l'aide
qui devrait venir des autres paliers de gouvernement. Une formule a
été mise en application par le gouvernement du Canada et cela par
le truchement de la Société centrale d'hypothèques et de
logement. Cette formule prévoit que les deux tiers du coût de
l'usine d'épuration sont offerts aux municipalités sous forme de
prêts à long terme, avec une partie retournée comme
subvention.
Nous avons donc le tiers qui n'est pas couvert par cette formule, et le
gouvernement du Québec a assumé ses responsabilités dans
cette marge, a indiqué que selon...
M. LOUBIER: Est-ce que le ministre me donnerait une
précision?
M. GOLDBLOOM: Certainement.
M. LOUBIER: Lorsqu'il mentionne que la Société centrale
d'hypothèques et de logement est disposée à accorder des
prêts à long terme avec une clause de subvention ou de don, est-ce
que le ministre pourrait nous donner la proportion de ce don ou de cette
subvention? Et est-ce qu'il pourrait nous parler du taux
d'intérêt? Est-ce qu'il y a une ristourne pour le taux
d'intérêt?
M. GOLDBLOOM: Certainement. Pour faciliter la compréhension de la
formule, je la divise en sixièmes. Il y a un sixième qui devient
subvention fédérale. Il y a trois autres sixièmes, la
moitié du coût, qui sont offerts comme prêt à des
conditions avantageuses, c'est-à-dire que le taux d'intérêt
est réduit du quart pour faciliter le financement au niveau
municipal.
M. PAUL: Le ministre dit que le taux d'intérêt est
réduit du quart; du quart de quoi?
M. GOLDBLOOM: Sur le taux qui est établi. M. LOUBIER: Si c'est 8
p.c. ce sera 2 p.c.
M. GOLDBLOOM : C'est cela. Deux pour cent ne seraient pas exigés
si le remboursement se fait normalement. Il en est de même pour le
sixième dont j'ai parlé, sixième du coût total,
quart du montant offert par le fédéral. Il reste les deux
derniers sixièmes.
Le gouvernement du Québec a dit: Si la commission municipale du
Québec indique que la capacité de payer de la municipalité
ne lui permet pas de contribuer, de défrayer cette partie du coût,
nous irons jusqu'au tiers pour aider la municipalité, jusqu'au deux
sixièmes qui ne font pas partie de la formule
fédérale.
Je vous fais remarquer, M. le Président, que si le gouvernement
du Québec voulait être plus généreux, cela ne
servirait â rien, parce que, dans la mesure où il donnerait plus
du tiers, le gouvernement fédéral diminuerait d'autant sa
contribution.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce que le ministre
me permettrait une question? Est-ce que ce programme qui existe, à ma
connaissance, depuis plusieurs années, a subi des modifications
récemment? Est-ce que le ministre a des statistiques sur l'usage que les
municipalités ont fait de ces possibilités?
M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, je ne connais pas de
récentes modifications. Il y a un rapport qui a été
déposé devant le gouvernement fédéral et qui a
été rendu public récemment, même s'il porte une date
antérieure. Ce rapport recommande une amélioration de la formule.
D y a eu une suggestion de la part du gouvernement fédéral qui
verrait d'un bon oeil cette amélioration, de rendre la formule plus
généreuse, mais ce n'est pas encore chose faite. Maintenant, nous
restons dans l'expectative, à cause des événements d'hier.
Il est très clair que le Québec, les municipalités du
Québec, n'ont pu profiter aussi pleinement que nous l'aurions voulu de
cette formule fédérale qui convient davantage aux provinces plus
riches, qui sont en meilleure mesure d'aider leurs municipalités, parce
qu'il faut dire que, jusqu'à maintenant, la contribution de notre
province n'a pas été énorme non plus. Peut-être que
si nous avions par le passé été en mesure de donner dans
ce troisième tiers des montants aux municipalités, nous aurions
pu faire démarrer ce genre de programme. Mais, tel n'a pas
été le cas. Le résultat a été que des
montants mis à la disposition des municipalités du Québec
par le truchement du gouvernement provincial n'ont pas été
complètement utilisés. C'est un problème extrêmement
embêtant. Nous constatons également et je pense que mon
confrère de Montmagny le sait que les municipalités du
Québec ne traitent que dans une faible proportion leurs eaux
usées, contrai- rement à l'Ontario, où 95 p.c. des
égouts sont sous traitement. Chez nous, c'est à peine 10 p.c. et
la qualité du traitement laisse souvent à désirer. C'est
pour cela que j'insiste sur ce problème et que je renouvelle mon
encouragement au gouvernement fédéral pour modifier cette
formule, la rendre plus généreuse, contribuer davantage sous
forme de subventions, pour nous permettre de traiter plus rapidement et partout
sur notre territoire les égouts municipaux qui en ont besoin.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre me permettrait une autre
question? Au début de ce programme, en 1963-1964, il a été
utilisé le plus souvent, quant il était associé à
la formule des travaux d'hiver, par les municipalités. Est-ce que le
ministre est au courant si dans le cadre des programmes d'initiatives locales
beaucoup de demandes ont été faites justement pour l'implantation
d'un réseau d'égouts sanitaires et d'une usine d'épuration
des eaux ou un étang d'oxydation?
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. L'envergure de ce programme
ne semble pas suffire pour les besoins en question. Quelques travaux ont
été accomplis par des groupes locaux pour des parties de
réseaux peut-être, mais à ma connaissance, je peux
l'affirmer, il n'y a pas eu de construction d'usine de traitement des
égouts qui ait reçu un financement quelconque du programme des
initiatives locales.
Par contre, ce n'est pas seulement dans le cadre de ce genre de
programme travaux d'hiver d'autrefois et initiatives locales
d'aujourd'hui que nous avons poursuivi ce travail. Nous avons
amené des municipalités à se pencher sur leurs
responsabilités de financer leurs travaux avec l'aide que nous avons pu
fournir.
Nous avons essayé de faire deux choses, notamment, de boucler une
ceinture autour de l'île de Montréal, en faisant traiter tous les
égouts autour de l'île de Montréal, ayant émis l'an
dernier une ordonnance à l'endroit de la Communauté urbaine de
Montréal. Ce programme, pour la communauté urbaine,
démarre présentement. Il faut entourer l'île de
Montréal d'usines de traitement des égouts si l'on veut assainir
le fleuve Saint-Laurent dans la région qui reçoit la plus forte
charge de pollution. C'est pour cette raison que nous avons déjà
commencé le processus à Valleyfield, à Beauharnois,
à Châteauguay, à Laprairie, dans le comté de
L'Assomption. Il reste à compléter le cercle avec les
municipalités de la rive sud, Saint-Lambert, Longueuil, Laval et, enfin,
les municipalités à l'ouest de l'île, dans le comté
de Vaudreuil-Soulanges.
J'ai déjà parlé de l'entente avec le
fédéral pour l'assainissement du fleuve Saint-Laurent. Nous avons
également conclu une entente avec l'Ontario pour l'assainissement de la
rivière
Outaouais. Là aussi, il y a une formule finale de contribution
fédérale à obtenir, à définir, afin que nous
puissions commencer le travail d'assainissement sur cette importante
rivière.
J'ai fait mention du bruit, il nous préoccupe de plus en plus.
Nous constatons que le bruit constitue un danger pour la santé de ceux
qui y sont exposés, soit dans l'industrie, soit dans leurs
activités peut-être même récréatives. Je pense
aux discothèques. Quand j'en parle, le sourire vient aux lèvres
facilement, mais c'est une question extrêmement sérieuse et
inquiétante. La perte de l'oui'e chez les musiciens professionnels et
même chez les jeunes qui fréquentent les discothèques
commence à nous inquiéter de façon assez
sérieuse.
Nous avons commencé un programme de définition de normes
et de protection de l'ouie dans l'industrie. Je dirai que ce n'est pas une
originalité du gouvernement actuel. Les industries elles-mêmes ont
déjà, dans bien des cas, commencé un tel programme. Mais
c'est notre effort maintenant de généraliser ce genre de
programme à travers la province, d'impliquer non seulement les
industries, mais les spécialistes et ceux qui les forment, les
techniciens spécialisés, les infirmières
spécialisées, de la surveillance des niveaux de bruit et de
l'acuité de l'ouïe chez les travailleurs.
Nous avons invité l'industrie et le mouvement syndical à
participer à cet effort. Nous avons l'intention d'étendre, en
collaboration avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, notre
action pour couvrir l'éventail des conditions de travail dans les
usines. Il va sans dire que des contaminants, des polluants qui existent
à l'extérieur de l'usine et qui nous obligent à adopter
des programmes, à édicter des normes, existent également
à l'intérieur de l'usine dans bien des cas et constituent, de la
même façon et peut-être parfois à un plus haut
degré, une menace à la santé.
Je voudrais dire un mot du problème des déchets. Nous
risquons, en société industrielle et fortement urbanisée,
de nous faire inonder de déchets à brève
échéance. Le problème est aigu. Nous avons
constitué, l'an dernier, un groupe de travail pour l'étude de ce
problème et pour la définition d'une politique
québécoise de la gestion des déchets. Nous avons
également poursuivi des études régionales pour
définir les problèmes particuliers à certaines
régions et essayer de leur trouver une solution, même sans
attendre la définition d'une politique générale.
Il va sans dire que la pierre angulaire d'une politique de gestion des
déchets devra être la récupération et le recyclage
de tout ce que l'on peut raisonnablement reprendre et rentrer dans les cycles
naturels ou économiques.
C'est notre but. A cette fin, nous avons, tout récemment, pris la
décision d'entreprendre une étude des marchés possibles
pour ces produits recyclés. Il me semble un principe normal de
l'activité économique que, si l'on est pour mettre un produit sur
le marché, on est mieux de connaître les débouchés
possibles pour ce produit avant d'investir dans un procédé ou
dans une activité.
Il me reste à dire, M. le Président, que le but de cette
éventuelle loi est d'établir une uniformité à
l'échelle de la province en ce qui concerne une foule de
règlements qui, présentement, sont adoptés ou ne sont pas
adoptés par les municipalités. Je ne voudrais pas manquer de
respect envers les administrations municipales. Mais je suis obligé de
constater que l'absence d'une réglementation provinciale nous laisse
sans uniformité et, dans bien des cas, sans règlement. Puisque
cette absence met en danger l'environnement et la santé publique, dans
certains cas, nous n'avons pas d'autre choix que de passer outre ce manque
d'uniformité et l'établir d'autorité à
l'échelle de la province et au niveau du gouvernement provincial. C'est
un des buts primordiaux de ce projet de loi.
Il est à remarquer que non seulement l'autorisation du
gouvernement sera exigée pour des activités industrielles et
autres mais également que le directeur des services de l'environnement
sera en mesure d'ordonner la cessation d'activités qui ont pour effet de
mettre en danger la qualité de l'environnement ou la santé
publique.
Il y aura un pouvoir d'enquête, cela va sans dire. Il y a des
enquêtes qui devront se faire localement et à l'échelle de
la province. Il faudra que le ministre et ses collaborateurs soient en mesure
d'obtenir ces enquêtes n'importe quand et n'importe où, qu'ils
aient l'autorité voulue pour installer des appareils
d'échantillonnage, de mesure du degré de pollution. C'est ce que
prévoit le projet de loi.
Il y a, enfin, un pouvoir qui ne manque pas d'importance, C'est celui
d'intervenir et de faire exécuter ce que la municipalité a
négligé de faire exécuter. De même, dans le cas
d'une personne, le ministre pourra intervenir, faire exécuter le travail
et recouvrer le coût de ce travail avec intérêts et frais de
la même manière que pour toute dette due au gouvernement.
Ce n'est certes pas, M. le Président, parce que l'on veut avoir
un pouvoir dictatorial mais c'est devant le besoin criant que nous constatons
qu'il a semblé au gouvernement indispensable d'avoir, je l'ai dit
dès le début de mes remarques, le genre de pouvoirs qu'a toujours
eus le ministre de la Santé pour protéger la santé
publique. Tout ceci pourra devenir moins nécessaire, c'est à
souhaiter, avec un processus d'éducation qui est déjà
engagé. Je peux vous dire, j'en suis fier, que c'est dans les
établissements d'enseignement que l'on trouve la sensibilisation la plus
avancée, que l'on trouve l'intérêt le plus marqué
pour la protection de l'environnement.
Je fais exception, nécessairement, des groupes qui s'organisent
pour lutter contre la pollution, pour lutter pour la protection de
l'environnement. Il y en a quelques-uns, au Québec. Mais si l'on examine
le niveau d'intérêt qui existe dans la population en
général, même
dans les clubs sociaux, dans les corps intermédiaires, on
constate et c'est de très bon augure que c'est dans les
écoles, les collèges et les universités que l'on comprend
le mieux le problème, qu'on propose maintenant les solutions les plus
réalistes et les plus constructives. Donc, l'avenir semble
assuré. Peut-être qu'avec l'évolution de ce processus
d'éducation, les mesures draconiennes, les pouvoirs exceptionnels
je ne devrais pas dire exceptionnels parce que ces pouvoirs ne font pas
exception à ce que nous avons déjà dans l'économie
de nos lois ne seront peut-être plus nécessaires, à
un moment donné. Mais, présentement, le gouvernement est
convaincu que ces pouvoirs sont nécessaires et que sans eux nous
n'arriverons pas à protéger l'environnement. Nous n'avons pas
tout le temps voulu pour le faire. L'urgence de protéger l'environnement
saute aux yeux. C'est pour cette raison que nous croyons que les pouvoirs
proposés dans ce projet de loi sont et seront pour encore un temps
considérable nécessaires.
Je voudrais souligner, M. le Président, qu'il y a eu beaucoup
d'émotivité autour de cette question. Je constate que cette
émotivité est à la baisse. J'en suis heureux, parce que la
solution de problèmes de cette nature repose sur un travail scientifique
et sur des données auxquelles on peut se fier. Ce n'est que le monde de
la science qui peut nous fournir ces données et nous indiquer le chemin
à suivre.
Nous avons, malgré les difficultés que notre technologie
nous a apportées, malgré la pollution industrielle que nous
connaissons, au cours des récentes années, assisté
à une amélioration générale de la santé
publique, à une augmentation de la longévité. Je ne
voudrais pas que l'on conserve l'impression que tout a été
mauvais au cours de ces récentes années. Nous avons des
problèmes. Ces problèmes sont terriblement réels. Mais
nous avons en même temps, avec l'aide de la même industrie qui met
notre environnement en danger, aidé considérablement la
qualité de la vie, aidé considérablement même la
qualité de l'environnement, dans certains cas, et cela sera davantage
vrai avec le temps. L'industrie, qui, après tout, est composée
d'êtres humains, de membres de la même société que
ceux qui ont mis l'accent, en premier lieu, sur la protection de
l'environnement, commence à prendre ses responsabilités. Nous
avons l'intention de l'encourager à continuer dans ce sens.
Le problème de l'environnement a retenu l'attention du monde
entier, à l'occasion de la conférence des Nations Unies, au mois
de juin. Le Canada a assumé ses responsabilités au cours de la
conférence et par la suite. Le Canada et le Québec,
nécessairement, ont l'intention de mettre en application ce qui n'est
pas exécutoire dans les recommandations de l'organisme des Nations
Unies. Nous n'avons pas encore de gouvernement mondial pour appliquer des
mesures pour la protection de l'environnement.
C'est à chaque pays, c'est à chaque province de faire sa
part. Nous avons l'intention de la faire. C'est par l'adoption d'un tel projet
de loi que nous serons en mesure de la faire.
Des personnes extrêmement distinguées ont participé
aux délibérations de cette conférence.
Il y en avait deux, en particulier. Le professeur René Dubos et
Mme Barbara Ward. A la fin de la première journée de la
conférence, la séance a été levée, mais les
congressistes sont restés à leur place et les deux que je viens
de nommer ont pris la parole.
Je voudrais, en paraphrases, citer les derniers mots de Mme Ward, qui a
dit en quelque sorte: "L'humanité a été dangereusement
négligente jusqu'à maintenant, mais il n'est pas trop tard pour
elle de se ressaisir. Nous, les gouvernements d'aujourd'hui, sommes le point de
mire de l'histoire présente et future. Nous avons la chance de pouvoir
participer au démarrage du travail, à la prise collective de
conscience, au début de la protection de l'environnement." Nous
protégerons ainsi, non seulement la qualité de la vie humaine,
nous protégerons la vie elle-même."
Merci, M. le Président.
M. LE PRESIDENT (Giasson): Le député de
Maskinongé.
M. Rémi Paul
M. PAUL: M. le Président, le député de
D'arcy-McGee, tout ému qu'il était, a terminé ses
remarques en oubliant d'inviter les membres de cette Chambre à voter en
deuxième lecture le projet de loi 34, Loi de la qualité de
l'environnement.
Il va de soi cependant, M. le Président, qu'après avoir vu
évoluer le député de D'Arcy-McGee, non pas tant dans cette
Chambre, mais devant les différentes plates-formes des clubs sociaux,
nous sommes convaincus que le ministre voudrait que l'Assemblée
nationale adoptât cette loi dite de la qualité de
l'environnement.
Je ne crois pas qu'il y ait un seul député dans cette
Chambre qui ne partage pas l'idéologie que vise le ministre avec son
projet de loi, comme il n'y a pas un Québécois qui ne soit pas
d'accord pour lutter contre la pollution de l'environnement et pour garder la
qualité de l'environnement.
Tout le monde est pour la vertu, tous veulent combattre le
péché. En écoutant le ministre cet après-midi, j'ai
eu l'impression qu'il nous invitait à être de ces croisés
qui, chacun dans notre milieu, devront être des apôtres de la
qualité de l'environnement.
C'est beau la vertu. Et tout le monde, tous les collègues de
cette Chambre voudraient communier à cet idéal que vise à
atteindre le député de D'Arcy-McGee. Il n'y aura personne qui
osera parler contre le projet de loi visant à nous assurer la
qualité de l'environnement. Cependant, ce qui nous intrigue quelque peu,
et
nous inquiète, ce sont les modalités que nous offre le
ministre pour atteindre les modalités visées par cette loi.
Je dis, M. le Président, qu'il n'y a pas de principe dans cette
loi, et d'ailleurs j'ai parfaitement compris que le ministre ne nous avait pas
demandé de voter la deuxième lecture de ce projet de loi parce
qu'en votant la deuxième lecture, nous votons ordinairement pour le
principe que l'on peut retrouver dans la loi. Et je rends témoignage
à l'honnêteté intellectuelle du ministre qui ne nous a pas
demandé de voter sur le principe de la loi.
Nous trouvons de multiples raisons qui invitent le gouvernement à
poser des gestes aux fins de nous procurer un environnement meilleur et pour
combattre ce qu'il appelle la pollution de l'air, la pollution de l'eau; il
faut combattre le bruit; il faut faire attention quand on va maintenant
transporter les cadavres; il nous faudrait être excessivement prudent
dans la manipulation des instruments des fours crématoires et des salons
d'embaumement. Je reviendrai un peu plus tard sur ces objets sur lesquels nous
ne connaissons rien.
Je serais fort surpris si le ministre des Finances se levait cet
après-midi et nous disait: M. le Président, j'ai effectivement
analysé la portée économique de la loi que veut
présenter le ministre des Affaires pardon! j'allais dire le
ministre des Affaires municipales, parce que normalement ç'aurait
dû être le ministre des Affaires municipales qui
présentât cette loi parce que nous avons déjà,
à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, un
service de la qualité de l'environnement. Je suis surpris que le
ministre des Affaires municipales ne soit pas celui qui nous présente en
deuxième lecture ou pour étude et considération le projet
de loi 34 dit Loi de la qualité de l'environnement.
M. le Président, par cette loi, le gouvernement nous invite
à lui donner mandat sans aucune réticence. Il nous invite, nous,
pauvres législateurs que nous sommes, à déléguer au
pouvoir exécutif le droit de législation parce que nous ne
trouvons rien dans cette loi qui puisse d'abord nous définir ce que sera
le ministre en vertu de cette loi. Dans les définitions, je n'ai pas le
droit, M. le Président, de me référer aux articles du
règlement, mais j'ai le droit de constater qu'on ne définit pas,
par exemple, ce que sera un service au sens de cette loi; on ne désigne
pas le ministre en vertu de cette loi, sauf par référence
à l'article 118. Mais quelles seront ses fonctions? Est-ce que nous
allons assister, M. le Président, à la naissance d'un
ministère sous le titre de "service de l'environnement"? D'ailleurs,
c'est un peu ça parce que le ministre des Affaires... pardon! Je
m'excuse, M. le Président, le député de D'Arcy-McGee
faisait une déclaration, le 24 mai 1972, lors d'une entrevue
accordée à Gaétan Fontaine, dans un article
intitulé "Pollution battue en brèche", édition Journal de
Québec.
On lisait: "Les buts de cette nouvelle loi, a précisé le
ministre, seront de consolider et de coordonner les responsabilités, les
pouvoirs du j'arrête, je vois que le ministre écoute
ministère, d'imposer des règles plus strictes et des sanctions
plus sévères qui s'identifieront à celles de l'Ontario".
Voilà, M. le Président, que nous allons, en vertu de cette loi,
donner des pouvoirs tout-puissants au directeur du service de l'environnement;
nous allons lui donner les mêmes pouvoirs que ceux que l'on retrouve dans
la loi constitutive de chacun des ministères.
Ce grand personnage que l'on retrouve dans la loi et qui va jouer un
rôle extrêmement important, celui de directeur des services de
l'environnement, aura tous les pouvoirs d'un sous-ministre. Cependant, on ne
l'appellera pas sous-ministre. Il aura même droit de vie ou de mort sur
les ordonnances des différents ministres titulaires. Quand je dis "de
mort", c'est au sens figuré. Le ministre a l'air surpris. Tout d'abord,
je dois vous dire que cette loi n'est qu'un ramassis de ce qui existe
déjà dans nos statuts. Ce n'est, une fois de plus, qu'un paravent
pour donner l'impression à la population que le gouvernement fait
quelque chose en matière de pollution. Les pouvoirs que l'on retrouve
dans cette loi existent dans la Loi des cités et villes. Ils existent
dans le code municipal.
On va aller jusqu'à nous demander d'autoriser le gouvernement
à édicter des règlements aux fins de régler la
construction dans le Québec. Qu'est-ce que l'on fait des dispositions du
projet de loi 59, présentement à l'étude devant la
commission parlementaire de la justice?
M. le Président, je pourrais passer à peu près tous
les ministères qui vont être touchés par cette loi
d'apparat qui, en réalité, ne réglera pas le
problème de la pollution au Québec. Qu'est-ce que l'on fait de la
pollution existante? Quelles mesures entend-on prendre pour corriger la
situation qui existe? Absolument rien. Aucune mesure si ce n'est d'inviter la
population à jouer un rôle dans cette lutte contre la pollution.
Je crois que le ministre qui deviendra titulaire de cette loi sera
écrasé par les objectifs à atteindre parce que le ministre
d'Etat, député de D'Arcy-McGee, a déclaré à
maintes reprises, dans les conférences qu'il a prononcées
à travers tout le Québec, que le projet de loi 34 réglera
200 secteurs différents d'activité au Québec.
Il ne faut pas être surpris que certaines gens soient
réticents devant ce projet de loi. Non pas devant l'idéal
à atteindre car, je le répète, nous sommes pour toute
mesure aux fins de combattre la pollution. Nous voulons obtenir tout ce qu'il
est humainement possible d'obtenir des Québécois pour qu'ils
entreprennent une lutte, un combat dans l'environnement où ils se
trouvent afin que nous puissions éliminer la pollution de l'air, la
pollution par le bruit.
Dans cette loi, on nous invite à donner au
lieutenant-gouverneur en conseil des pouvoirs assez dictatoriaux qui
pourront aller jusqu'à forcer une usine à fermer ses portes et,
du même coup, mettre des employés en chômage.
M. le Président, l'imposition de contrôles efficaces de la
pollution, même sévères, entraf-nera un déplacement
des ressources. Nous sommes invités à légiférer en
matière de la pollution, spécialement quant aux déchets
que l'on peut retrouver dans nos villes. Il y a une autorité
compétente pour ce faire, n'est-ce pas l'autorité municipale? La
province de Colombie-Britannique avait adopté une législation aux
fins, elle aussi, de combattre la pollution dans son milieu. Le gouvernement
provincial avait des pouvoirs pour combattre la pollution dans le milieu, et,
la Colombie-Britannique vient d'adopter une loi pour rétrocéder
aux autorités municipales compétentes le droit exclusif de
réglementer en la matière, sauf lorsqu'il y a contradiction entre
les textes, alors c'est l'autorité provinciale qui intervient. Je
comprends que le député de D'Arcy-McGee, ministre d'Etat, veuille
rendre hommage à la compétence de nos autorités
municipales et de nos autorités civiles.
M. le Président, Montesquieu je sais que ce fut un grand
conseiller du ministre nous rappelle qu'il y a dans chaque Etat trois
sortes de pouvoirs: le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et
le pouvoir judiciaire. Le pouvoir exécutif ne doit jamais se substituer
à l'autorité législative reconnue ou établie. Or,
l'autorité législative établie est celle qu'a choisie la
population du Québec pour le présent Parlement, au mois d'avril
1970, c'est-à-dire les députés de l'Assemblée
nationale. Et Montesquieu nous enseigne que ces trois pouvoirs doivent
être distincts l'un des deux autres, parce qu'à défaut de
respecter un équilibre dans ces trois pouvoirs, nous assistons à
un chaos social.
Voici que le ministre, à l'instar de son collègue des
richesses naturelles, nous invite à adopter une législation qui
aurait pour effet de permettre au lieutenant-gouverneur en conseil de
légiférer j'invite MM. les députés
ministériels à m'écouter sur 90 sujets
différents dont on parle dans la loi. C'est ça, M. le
Président le rôle du législateur. De plus en plus, on veut
concentrer dans les mains du pouvoir exécutif l'autorité
législative qui appartient de droit aux députés de cette
Chambre.
Tous se rappellent la loi qu'avait présentée le ministre
des Richesses naturelles, concernant le commerce des produits
pétroliers. Une loi vide. Délégation à
l'exécutif, inconnue. C'est ça que le ministre, parrain de ce
projet de loi, nous invite à faire aujourd'hui. Parce que
l'Assemblée nationale doit être jalouse de ses fonctions et de son
droit de législation, nous ne pouvons pas voter pour cette loi à
cause de ses modalités.
Le ministre nous dit: Je voudrais, dès maintenant, calmer la
population en lui disant que je soumettrai à la commission
parlementaire... D'abord, laquelle? Est-ce que le ministre pourrait me dire,
tout de suite, quelle commission parlementaire?
Les règlements qui seront adoptés par le
lieutenant-gouverneur en conseil. Le ministre réalise qu'il y a
nécessité et besoin de consultation. Alors, pourquoi le
gouvernement n'a-t-il pas prié le ministre d'Etat de faire ces
consultations avant la deuxième lecture de ce projet de loi? Mais
qu'est-ce qu'on craint? Qu'est-ce qui nous presse? C'est une loi
extrêmement importante. A-t-on eu peur de consulter l'Union des conseils
de comté? A-t-on eu peur de consulter les syndicats? A-t-on eu peur de
recevoir des mémoires de la part d'organismes intéressés,
de la part de citoyens soucieux de travailler de concert avec le gouvernement
pour enrayer cette pollution qui nous entoure et qui nous étouffe dans
certaines circonstances? Mais pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas voulu
consulter la population sur un projet de loi aussi important?
Nous allons la consulter après qu'on aura donné au pouvoir
exécutif le droit de législation. C'est ça que le ministre
nous demande. Le ministre nous demande de nous asseoir, nous les
législateurs, et de laisser à Son Excellence le
lieutenant-gouverneur le droit de réglementer au Québec sur les
différents problèmes de la pollution. Pourquoi ne pouvons-nous
pas accepter les modalités de cette loi? Parce que le
lieutenant-gouverneur sera écrasé sous les responsabilités
qu'on veut lui confier.
Toujours en vertu de ce principe de la séparation et surtout du
respect du pouvoir législatif qui ne doit jamais être asservi par
le pouvoir exécutif, nous ne pouvons pas voter cette loi pour les
raisons suivantes: premièrement, en vertu de ce projet de loi, on
voudrait que le lieutenant-gouverneur établisse les conditions pour
permettre au ministre d'accorder des prêts ou subventions à des
organismes ou à des individus dans le but de former des experts dans les
domaines visés par la loi. Nous aimerions connaître quels seront
les critères de qualification pour obtenir une telle bourse de
perfectionnement d'études. Nous ne pouvons pas laisser cela entre les
mains du lieutenant-gouverneur en conseil. Cela deviendrait un pouvoir
discrétionnaire entre les mains de qui?
Je comprends que le ministre présume que le premier ministre va
lui demander d'assumer la responsabilité administrative de cette loi,
mais nous n'en avons pas la garantie. Deuxièmement, le
lieutenant-gouverneur, c'est là que nous allons rencontrer dans les
pouvoirs délégués au directeur des services de
l'environnement les qualités et les pouvoirs qui sont
délégués aux sous-ministres à la tête des
ministères. Troisièmement, le lieutenant-gouverneur sera
appelé à définir les pouvoirs que pourrait exercer le
directeur adjoint. Quatrièmement, le lieutenant-gouverneur, dans sa
sagesse, pourra déterminer quel fonctionnaire, à la place du
directeur, à la place du directeur adjoint, sera compétent pour
signer au nom du service, pas au nom du ministre, les documents, et signer tous
les documents à la place de l'autorité reconnue ou
constituée. Où va aller la responsa-
bilité ministérielle? Cinquièmement, le
lieutenant-gouverneur va être obligé d'établir les
allocations de présence des membres du conseil consultatif. Ce n'est pas
tout. Sixièmement, le lieutenant-gouverneur va être obligé
de nommer le vice-président du Conseil consultatif de l'environnement en
plus du président et de ses membres. Septièmement, le
lieutenant-gouverneur en conseil deviendra obligé d'approuver les
règlements émis ou édictés par le conseil
consultatif de l'environnement. Ce ne sont pas les députés qui
vont remplir cette tâche, telle qu'elle découle de l'essence
même de la fonction de législateur. Non. Ce sera le pouvoir
exécutif par la voie du lieutenant-gouverneur en conseil.
M. le Président, et c'est là que cela devient
extrêmement dangereux, c'est que le lieutenant-gouverneur en conseil va
déterminer la quantité et la concentration de contaminant qui
peut être tolérée. En vertu de quelle règle et au
nom de quel besoin social le lieutenant-gouverneur va-t-il exercer un tel
pouvoir discrétionnaire? Pourquoi tolérer la présence de
contaminant...
M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député me permettrait une
question?
M. PAUL: Certainement, et avec plaisir.
M. GOLDBLOOM: Est-ce que je dois comprendre de l'argumentation du
député de Maskinongé, qu'il voudrait que ce soit par un
projet de loi, dans chaque cas, pour chaque substance dont il faut
déterminer un maximum tolérable par la santé publique, que
cela devra être fait? Est-ce que ce qui est prévu dans ce projet
de loi diffère de ce qui est fait présentement par le ministre
des Affaires sociales en vertu de la Loi de l'hygiène publique pour la
protection de la santé publique?
M. PAUL: M. le Président, d'abord, poser une question aussi
insignifiante, cela m'empêche d'y répondre parce que, lorsque
j'aurai fini, le ministre pourra me poser ma question. Je suis rendu seulement
au huitièmement. J'ai 80 sujets à traiter. Quand j'aurai fini, le
ministre pourra me poser la même question. Je lui répondrai.
M. GOLDBLOOM: C'est très gentil de votre part.
M. PAUL: Je lui répondrai.
M. le Président, c'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil
qui, à la place des députés, va réglementer la
quantité ou la concentration de contaminants à être
émise, déposée, dégagée ou rejetée
dans l'environnement. Je ne dis pas qu'on doit avoir une loi sur chacun de ces
points, mais nous devrions avoir des règles et des normes. Le ministre,
avant de nous bousculer avec son projet de loi, aurait été mieux
de l'accompagner d'une réglementation sur certains points
importants.
Rien de cela, M. le Président. Cela paraît bien. Cela
parait bien. Enfin, je vais avoir ma loi de la qualité de
l'environnement! M. le Président, imaginez-vous donc que c'est le
lieutenant-gouverneur en conseil qui aura l'odieux de classer les contaminants
et les sources de contamination. Ce n'est pas l'Assemblée nationale qui
peut adopter des critères de base qui permettraient aux
législateurs ou aux juges de décider si, oui ou non, il y a eu
infraction suivant telle loi bien précise. Mais non, on va aller
chercher le catalogue de polluants édité, publié par le
lieutenant-gouverneur en conseil, édition 1973. C'est cela que vous nous
demandez d'adopter?
M. le Président, le lieutenant-gouverneur en conseil, toujours
sans la connaissance de Papa Doc, pourra soustraire des catégories de
contaminants ou de sources de contamination à l'application de la
loi.
M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque le règlement! Le
député de Maskinongé n'a pas le droit de traiter le
député de D'Arcy-McGee de Papa Doc.
M. DEMERS: Ce n'est pas lui.
M. CHOQUETTE: Je crois que c'est un terme qui dépasse
certainement sa pensée.
M. CROISETIERE: Ce n'est pas le vrai Papa Doc.
M. DEMERS: Cela, c'est de la pollution!
M. PAUL: Je suis convaincu que le véritable Papa Doc sera
offusqué de l'interprétation et des qualités que le
ministre de la Justice vient d'attribuer au député de
D'Arcy-McGee.
M. DEMERS: C'est de la pollution!
M. PAUL: Je me demande, M. le Président, si ce n'est pas
même un déni de justice.
M. DEMERS: C'est de la pollution!
M. CHOQUETTE: Vous maintenez Papa Doc?
M. PAUL: Ce n'est pas nous qui le maintenons, c'est vous qui le
gardez!
M. le Président, une douzième raison qui nous pousse
à nous opposer au projet de loi, c'est que le lieutenant-gouverneur,
à la place des honorables députés responsables, devant le
peuple, de la législation adoptée par cette Chambre, prohibera,
limitera, contrôlera les sources de contamination de même que
l'émission, le dépôt, le rejet de toute catégorie de
contaminants dans l'ensemble et dans une partie du territoire du Québec.
Pouvoirs discrétionnai-
res! C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui dira: Dans le Bas
Saint-Laurent, tel contaminant est permis et dans la région de
Saint-Hyacinthe, non. Pourquoi, M. le Président? N'a-t-on pas fait une
étude? Le ministre ne nous a pas informés, cet après-midi,
du résultat des nombreuses études qu'il a commandées. Nous
aurions aimé cela entendre parler de la Yamaska, cet après-midi.
Mais non, rien de cela.
Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on veut nous bousculer avec
une loi qui devrait être reportée à six mois, au moins,
quant à son adoption. Pourquoi? Pour permettre aux conseillers de ce
ministre, qui prétend être titulaire un jour du Service de la
qualité de l'environnement ou de tout autre que pourra choisir le
premier ministre, de nous présenter une réglementation.
Le lieutenant-gouverneur en conseil va déterminer, lui, dans sa
sagesse informé par qui? suivant des critères
inconnus même du ministre et de tous les membres du cabinet des
ministres, et encore plus des députés de cette Chambre, pour
chaque contaminant la quantité et la concentration maximales,
permissibles de rejet dans l'environnement. Que c'est beau, Seigneur!
Mais ça veut dire quoi pour l'habitant de Saint-Cléophas
cette mesure? 14) C'est le lieutenant-gouverneur qui va être
appelé à définir les normes de qualité de
l'environnement pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec.
16) C'est nouveau, faites attention, M. le Président. Je sais que vous
vivez dans un comté dynamique en pleine expansion industrielle,
commerciale, domiciliaire. Prenez garde parce que le lieutenant-gouverneur en
conseil va classifier les constructions et les procédés
industriels à suivre pour la transformation des locaux. Soyez-en averti,
honorable et cher ami, collègue, ministre de la Justice. Votre code des
loyers, on le met de côté, parce que c'est maintenant la Loi de la
qualité de l'environnement qui va primer.
C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va décider
ça. Ce ne sont pas les législateurs, ce ne sont pas les
ministres. En matière de construction domiciliaire, ce sera le titulaire
du service de l'environnement. Ce n'est pas tout. C'est dommage que l'honorable
ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre soit absent, parce qu'il en
prendrait lui aussi un petit morceau. Le lieutenant-gouverneur en conseil va
soustraire certaines catégories de construction de l'application de la
loi, en vertu de quoi nous allons maintenant créer des classes dans la
société. En vertu de quels pouvoirs l'Exécutif va-t-il
déterminer que les riches n'observeront pas la loi et que les pauvres
vont s'y conformer, que les résidents du nord du Saint-Laurent devront
observer la loi, tandis que ceux du sud en seront soustraits? En vertu de quel
principe? Ce n'est pas tout. 18) A la place du législateur, le
lieutenant- gouverneur en conseil va être appelé à
déterminer la forme et la teneur des certificats émis par le
directeur. Voir s'ils n'ont pas autre chose à faire qu'une insignifiance
semblable! Entre nous, il y a assez de chômage au Québec, assez de
problèmes à résoudre que le lieutenant-gouverneur devrait
s'appliquer à trouver des mesures pour stimuler l'économie
plutôt que de faire du tripotage dans les formes comme ça.
Ce n'est pas tout. Grosse responsabilité pour le
lieutenant-gouverneur en conseil. Il va adopter un règlement pour fixer
les honoraires exigibles pour la délivrance d'un certificat par le
directeur. Taxe déguisée, je ferme la parenthèse. 21)
C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va classifier les eaux,
même les eaux pour le poisson salé. Je sais que ça
intéresse mon bon ami, le leader du gouvernement, et que le
député de Chicoutimi est un expert dans l'étude de ses
projets de loi. Mais qu'est-ce qu'une eau salée? Ce n'est pas le
législateur qui, à l'aide de critères conventionnels,
uniformes au Québec, va cataloguer les eaux.
Non, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation de
M. le ministre, mais surtout sur la recommandation du directeur, du directeur
adjoint ou du fonctionnaire. C'est là que l'on va voir arriver les
technocrates dans la ronde, qui non seulement vont remplacer le
législateur, mais qui vont également remplacer l'Exécutif.
Je n'en ai pas contre les technocrates. Ce sont des hommes bien formés,
mais il faut être prudent avec eux, il faut être vigilant, il faut
être éveillé; il ne faut pas que le ministre pollue, par sa
législation, notre système parlementaire. C'est ce qu'il est en
train de faire. Il est en train de nous inviter à mettre de
côté toute une règle de procédure suivie dans tous
les Parlements d'expression britannique pour lui substituer le rôle du
lieutenant-gouverneur en conseil.
M. le Président, 22 écoutez ça, M. le
Président C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va
déterminer la qualité, mais surtout la température de
l'eau. Imaginez-vous que c'est le lieutenant- gouverneur en conseil qui va
adopter un règlement pour déterminer que dans le Lac des
Deux-Montagnes l'eau devrait être à tel degré. Est-ce que
le ministre s'est fait rouler avec sa loi? Est-ce qu'il l'a comprise, est-ce
qu'il l'a analysée? Il va se noyer dans sa loi, surtout avec toutes ces
implications administratives tellement lourdes que l'on n'atteindra pas les
buts effectivement visés par cette loi.
C'est le lieutenant-gouverneur qui va déterminer, pour toute
catégorie de contaminant, la quantité et la concentration
maximales dont le rejet est permis dans l'eau, soit pour une région, une
rivière, un lac ou une étendue d'eau souterraine. En vertu de
quel principe allons-nous établir cette classification C'est encore
à des conditions inconnues; nous sommes en pure géométrie;
le ministre nous invite à lui concéder à lui seul la
signification des inconnues parce
que c'est le lieutenant-gouverneur, sur la recommandation du ministre,
qui va déterminer les conditions d'exploitation de toute source
d'alimentation. 25) C'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui,
à la place du législateur par des normes simples, définies
et que l'on peut retracer dans une loi si le ministre ne voulait par
alourdir sa loi, il fallait nous présenter les règlements
dès maintenant va établir les normes de qualité
pour tout service d'alimenta-ton en eau. 26) C'est encore le
lieutenant-gouverneur en conseil qui, chez vous, M. le Président, dans
votre beau comté parsemé de lacs poissonneux, de rivières
intéressantes, va déterminer quels vont être les
critères des relevés et de l'analyse de l'eau. C'est encore le
lieutenant-gouverneur en conseil qui va fixer les modalités de
transmission des relevés au directeur. 28) Prohibe ou limite le
déversement dans un système d'égoût de toute
matière qu'il juge nuisible. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil
qui va décider ce qu'est une matière nuisible. Est-ce que c'est
sérieux, M. le Président?
Bien, c'est du sérieux ça, M. le Président. Je
pense qu'on a ramassé tout ce que la littérature contenait sur le
sujet de la pollution pour nous présenter un projet de loi.
M. le Président, c'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil
qui va déterminer le mode de disposition des eaux usées.
30)Détermine les conditions d'exploitation et de distribution des eaux
minérales. Le ministre en a parlé. On n'a rien contre ça.
31)Régit la production et la vente, la distribution et l'usage de tout
appareil de purification de l'eau ou de tout produit destiné à
l'établissement ou à l'exploitation d'un système
d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux.
Son Excellence le lieutenant-gouverneur en conseil va être
invité à établir des normes sur l'échappement
d'huile ou d'essence de toute embarcation à moteur. 33)II établit
des normes sur la disposition des déchets. 34) II établit des
normes sur les cabinets d'aisance. Nous sommes dans la véritable
pollution la plus pure, M. le Président. 35)C'est le
lieutenant-gouverneur en conseil qui va prohiber ou limiter pour des fins de
plaisance l'utilisation des rivières ou des lacs par des embarcations
à moteur pour protéger la qualité de l'eau.
36)Détermine la manière selon laquelle doivent être
établies, maintenues ou modifiées les décharges des
lacs.
J'avais toujours pensé que c'était le ministère des
Richesses naturelles qui s'occupait de ça, mais non. Cela va être
maintenant M. le directeur. C'est lui qui va déterminer la hauteur d'une
décharge de lac et comment les approches de cette décharge
devront être aménagées ou entretenues. Ah! je comprends
qu'on fait des exceptions pour des scieries, M. le Président. Le
ministre, d'ailleurs, a dit qu'il fallait comprendre qu'il s'agissait pour
elles d'une situation un peu particulière et gênante et qu'on
devait leur accorder une certaine tolérance.
M. le Président, à 36, le lieutenant-gouverneur en conseil
va déterminer la manière selon laquelle doivent être
établies, maintenues ou modifiées les décharges des
lacs.
A 37, nous allons trouver un pouvoir que veut avoir absolument le
ministre, celui de faire approuver par le lieutenant-gouverneur en conseil les
plans d'urgence élaborés par le ministre pour combattre les
sources de pollution de l'atmosphère. 38) Fixe les normes que les
véhicules automobiles ou les moteurs devront avoir ou posséder
pour être mis en vente dans le but de combattre les contaminants de
l'air, dont la quantité est laissée à sa
discrétion. C'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui va
déterminer la catégorie des véhicules automobiles qui vont
être soustraits à l'application de cette loi. En vertu de quels
critères? En remontant jusqu'à quelle année? Quelles
sortes de véhicules automobiles? Est-ce qu'on veut parler des
motoneiges? C'est probablement dans le bruit. Le ministre de la Voirie s'en est
occupé; les Transports s'en sont occupés, ont
légiféré là-dessus.
M. le Président, c'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil
qui va établir des normes pour l'entretien d'un véhicule
automobile pour éviter la contamination dans l'air. Les garagistes, qui
se plaignent des exigences du décret des garages, vont maintenant devoir
faire face aux exigences du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est encore le
lieutenant-gouverneur en conseil qui va déterminer la manière
selon laquelle il peut être fait usage de certaines catégories de
véhicules automobiles ou de moteurs. Certaines catégories. A
quelles conditions, pourquoi? Nous ne savons rien.
Faites-nous confiance, les petits gars. On va vous régler
ça. Mais j'ai dit non, M. le Président, pas tout de suite, la
confiance. Il faut qu'on la motive. Il faut qu'on la justifie et on va la
justifier ou on l'aurait justifiée si on avait convoqué les
organismes dont j'ai mentionné les noms tout à l'heure, aux fins
de connaître leur opinion et d'obtenir de leurs membres des suggestions
pour les convaincre de combattre de leur propre initiative, dans un concert
d'efforts, tout ce qu'il y a de pollution dans notre milieu.
Je dis que c'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui va
prescrire l'installation de dispositifs de purification aux
spécifications qu'il détermine. 47 ) II pourvoit à
l'inspection des dispositifs de purification; nouvelle "job", nouveau
pa-tronnage sans passer par la fonction publique. Ce n'est pas le ministre qui
a inventé cet article-là. Il y en a d'autres qui le lui ont
imposé. 48)11 réglemente la qualité des combusti-
bles utilisés pour fins de chauffage domestique ou industriel.
Voici donc, M. le Président, que c'est le ministre qui va demander au
lieutenant-gouverneur en conseil que telle huile de telle compagnie puisse
être utilisée dans les maisons ou pour les chauffages industriels.
Différentes sortes de bois, bois dur, bois mou, bois vert. C'est encore
le lieutenant-gouverneur en conseil qui va déterminer ça.
M. le Président, écoutez cela, c'est bon. Le ministre nous
invite à céder au lieutenant-gouverneur en conseil le droit de
réglementer les qualités des combustibles pour les fins
d'incinération. Est-ce que ça prend un combustible
spécial? On le sait pas. Est-ce que vous avez consulté? Est-ce
qu'il y a des recommandations? Est-ce qu'il y a des critères qui
devraient être adoptés, que le législateur devrait adopter?
Mais non, silence le plus complet sur le sujet. Ce n'est pas tout. Son
Excellence le lieutenant-gouverneur en conseil, de concert avec le ministre des
Affaires sociales, va adopter un arrêté en conseil pour
déterminer les méthodes d'incinération et leurs conditions
d'utilisation.
M.DEMERS: Grillés sur les deux bords ou rien que sur un bord
!
M. PAUL: Le lieutenant-gouveneur en conseil va établir des normes
pour l'établissement ou la modification d'un système de
déchets. 52) II fixe les conditions pour l'obtention d'un permis pour
l'établissement d'un système de déchets. 53) Il fixe les
garanties pour l'exploitation d'un système de déchets, garanties
fixées par qui? A quelles conditions? Pourquoi, à quelle fins?
Dans quel but? Silence. Un bon de garantie probablement émis par les
caisses populaires Desjardins. Je ne sais pas. 54) II arrête les
conditions pour que les déchets soient déposés ailleurs
que dans un site d'élimination de déchets. Imaginez-vous donc que
le lieutenant-gouverneur en conseil va permettre qu'on aille polluer le voisin,
si lui, dans sa sagesse absolue, détermine que M. A sera exempt de
l'obligation que va imposer la loi à tout autre contribuable
québécois d'aller mener ses déchets ou qu'on les cueille
à la porte de son domicile. Le lieutenant-gouverneur en conseil aura la
discrétion absolue et l'autorité déléguée
par l'Assemblée nationale pour légiférer en la
matière.
M. le Président, je sais qu'est déjà
dépassé de deux minutes le temps que le règlement
m'accorde et je veux être soucieux de l'observance des règlements
de la Chambre: Si j'ai le consentement de mes collègues, je pourrais
continuer. Alors je voudrais aller jusqu'au bout maintenant. Je disais donc
qu'en vertu du 55e devoir imposé, il va déterminer, Son
Excellence le lieutenant-gouverneur, en vertu de cette loi de façade, de
parade...
Qui grogne?
UNE VOIX: C'est la pollution.
M.PAUL: Ah! ce n'est pas surprenant. Je ne le nommerai pas. Vous l'avez
déjà reconnu. Je dis donc que le lieutenant-gouverneur fixe les
normes pour l'utilisation ou la mise en vente de tout contenant ou tout
matériau destiné à l'emballage. A l'approche des
Fêtes, on va inviter les parents à être très prudents
dans l'achat de l'emballage nécessaire à leurs cadeaux ou aux
cadeaux à offrir à leurs enfants.
No 56) Le lieutenant-gouverneur prescrit des normes de qualité et
d'efficacité à l'égard des systèmes de disposition
des déchets.
No 57) II détermine la manière dont on peut disposer des
déchets.
No 58) D prescrit les normes de localisation des sites
d'élimination des déchets.
No 59) II détermine la manière dont doivent être
exploités et entretenus les sites d'élimination des
déchets.
No 60) II fixe les modalités selon lesquelles le directeur peut
émettre un permis d'exploitation d'un système de disposition des
déchets. Nous n'avons pas d'objection à cela, parce que cela
existe déjà. C'est un pouvoir qui est accordé aux
municipalités. Cela existe déjà dans la Loi des
cités et villes, dans le code municipal.
No 61 ) II fixe le montant de la garantie exigée pour
l'exploitation d'un système de déchets.
No 62) C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va classifier les
déchets.
M. DEMERS: Cela va être drôle.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va être drôle au conseil des
ministres!
M. PAUL: J'espère qu'on n'exigera pas d'échantillon pour
faciliter la classification à la salle du conseil des ministres.
No 63) II soustrait certaines catégories de déchets
à l'application de la loi. En vertu de quels critères? Pourquoi?
A quelles fins? Pour quelle raison le lieutenant-gouverneur en conseil va-t-il
exercer une telle discrétion?
No 64) II prohibe ou limite l'usage de toute catégorie de
contenants ou d'emballages.
No 65) Il détermine la façon de faire usage de toute
catégorie de contenants ou de matériaux destinés à
l'emballage.
No 66) Il prescrit le paiement d'un dépôt à l'achat
de tout bien contenu dans toute catégorie de contenant ou d'emballage
désigné comme retournable et détermine le montant et les
conditions du dépôt.
No 67) Il fixe les normes de location d'un immeuble. Un instant!
Pourquoi? Est-ce que le ministre sait que la commission parlementaire de la
justice siège depuis bientôt un mois pour étudier le code
des loyers? Voici que c'est le ministre, parrain de cette loi, qui va fixer les
barèmes pour la location des immeubles.
No 68) II adopte des règlements pour la
location d'un immeuble commercial ou industriel. Est-ce que le ministre
a parlé de ces mesures avec son collègue, le ministre de la
Justice? Est-ce qu'on s'est entendu? Est-ce que le député de
D'Arcy-McGee ne saisit pas sur le vif le ministre de la Justice avec ces
dispositions que l'on rencontre dans la loi? Est-ce qu'il en a parlé au
ministre des Affaires municipales, son patron? Parce que le ministre des
Affaires municipales, c'est le gars fort du ministère. C'est lui qui
informe la population de toutes les mesures législatives
nécessaires qui vont contenter les édiles municipaux. C'est
l'homme fort du ministère.
Je suis certain que c'est la voix du cabinet. Quand il parle, il parle
d'autorité. Est-ce que le député de D'Arcy-McGee a
consulté son chef immédiat, le ministre des Affaires municipales,
de qui relève la Société d'habitation du Québec?
Mais non. On n'a pas eu l'information à ce sujet.
No 69) II fixe les normes pour l'adoption d'un règlement
municipal portant sur les conditions d'hygiène et de salubrité
des immeubles. Est-ce que le ministre a reçu l'assentiment du ministre
des Affaires municipales pour amender le code municipal, la Loi des
cités et villes pour faire disparaître ces mesures qui existent
dans ces deux lois?
Non, n'allez pas trop vite! J'arrive aux cadavres, ce ne sera pas
long.
L'article 69 fixe les normes pour l'adoption d'un règlement
municipal portant sur les conditions d'hygiène et de salubrité
des immeubles. L'article 70 établit des normes d'habitation pour le
personnel et les ouvriers qui travaillent dans les exploitations
forestières, agricoles, minières, des travaux de voirie, des
chantiers de construction. Est-ce que le ministre en a discuté avec ses
collègues, le ministre de la Voirie, le ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre, le ministre des Affaires sociales?
L'article 71 prescrit les normes de salubrité et d'hygiène
applicables à toute catégorie d'immeubles, occupés ou
destinés à être occupés à des fins
résidentielles, récréatives, artistiques, commerciales,
industrielles ou agricoles.
L'article 7 2 détermine les conditions de salubrité des
maisons et des cours.
On va passer par-dessus les règlements municipaux qui existent.
C'est ça qu'on appelle le respect de l'autonomie municipale, M. le
Président! Est-ce que, par hasard, le ministre député de
D'Arcy-McGee a attrapé la maladie de son collègue, le ministre
des Affaires municipales; alors que les municipalités n'ont plus voix
d'autorité, qu'elles n'ont même plus le droit de se faire entendre
par ce gouvernement?
M. le Président, il établit des normes pour
déterminer ce qu'est un surpeuplement des logements et les moyens
nécessaires à la disposition des taudis. Ce n'est plus le code
des loyers qui va s'appliquer. Il y a des dispositions dans le code des loyers,
le projet de loi 59, qui traite à peu près des mêmes
sujets. Est-ce que le ministre est au courant de ça?
L'article 74: règlement pour la construction et l'utilisation des
matériaux et l'entretien des installations septiques et des lieux
d'aisance, individuels ou communs.
L'article 75: règlement pour la construction des égouts
privés, des drains et puisards suivant la nature du sol et la superficie
des terrains.
Voici que, par exemple, dans le comté de Duplessis, ou dans
certaines paroisses éloignées des Laurentides, c'est le ministre
qui va déterminer les conditions de construction des puisards pour ces
gens à des conditions onéreuses sinon ces familles seront
obligées de déménager.
M. le Président, l'article 76 détermine les conditions de
salubrité pour l'embaumement et le transport des cadavres. Je comprends
que le transport de la Brink's... On va maintenant réglementer le
transport des cadavres. On nous invite à déléguer ce
pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil. On a trop d'expériences
malheureuses avec ce gouvernement: les faux certificats, transnort de la
Brink's, Gatineau.
M. le Président, est-ce que le lieutenant-gouverneur en conseil a
le droit de se substituer à nous, les honorables membres de cette
Chambre? C'est cela que le ministre nous invite à faire.
M. le Président, soixante-dix-septièmement nous invite
à déléguer au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir
de prescrire les conditions de salubrité et la production de la
distribution de l'eau et de la glace à des fins commerciales.
Soixante-dix-huit, la réglementation de l'entretien des endroits
publics. Avec quelle sorte de savon, à quelles conditions, par qui,
à quelle heure? Les matériaux vendus par qui? Cela pourrait aller
jusque là, M. le Président. Mais c'est ridicule! Est-ce que le
ministre a conscience de toutes les mesures qu'il veut faire adopter? Il me
fait penser à la sorcière bien-aimée. Il veut se promener
dans l'espace. Il voudrait balayer l'espace pour faire disparaître toute
pollution. Il nous invite, nous, membres de l'Assemblée nationale,
à lui céder l'autorité que nous possédons, en vertu
de notre droit parlementaire, pour que lui, ensuite, la laisse entre les mains
du lieutenant-gouverneur en conseil. Je dis non, M. le Président. C'est
une fausse loi. La plupart des mesures existent déjà dans les
chartes constitutives des municipalités ou dans les lois de
caractère public.
M. le Président, soixante-dix-neuf dit que, pour les immeubles ou
véhicules imaginez-vous donc, "ou véhicules" dans
lesquels des personnes peuvent séjourner pour exercer un travail ou un
art, il réglementera l'éclairage, l'espace cubique,
l'aération, la température, les installations sanitaires, etc.
Que le ministre n'attende pas que cette loi soit adoptée pour donner des
conditions hygiéniques de travail à tous les employés de
l'Etat.
M. le Président, le lieutenant-gouverneur sera appelé
à fixer les normes pour posséder ou utiliser une source de
rayonnement ou autre agent vecteur d'énergie. Qu'est-ce que cela veut
dire, au juste, pour le petit peuple, même du
comté de D'Arcy-McGee? Qu'est-ce qu'il va comprendre,
là-dedans? Que le ministre tente d'embrasser moins de mesures et qu'il
procède avec dynamisme, non seulement avec des théories mais avec
des mesures incitatrices, concrètes, définies. Qu'il invite la
population à combattre la pollution avec efficacité et non avec
des mesures hésitantes, imprécises, inconnues par lui. Et il
voudrait qu'on lui donne un mandat en blanc!
Je sais que ses propres députés s'interrogent devant une
loi aussi mal préparée, aussi incomplète. Cela ne veut pas
dire que nous sommes contre toute mesure positive de la part du gouvernement
pour combattre la pollution. Tout le monde est en faveur de telles mesures.
Mais ce sont les modalités que nous ne pouvons pas accepter. 81) Il
réglemente l'installation et l'exploitation de toute source de
rayonnement et prévoit l'émission d'un permis à cette fin.
82) Il détermine les normes sécuritaires de l'utilisation des
agents vecteurs d'énergie. 83)11 statue sur les déclarations et
les rapports à faire en cas d'incident ou d'accident. Incident par
exemple, Gatineau. 84) II détermine les modalités de surveillance
et de contrôle des agents vecteurs d'énergie. Il recommande la
limitation des bruits abusifs ou inutiles à l'intérieur ou
à l'extérieur des édifices.
Est-ce que c'est constitutionnel une telle clause? Je voudrais savoir en
vertu de quoi le ministre va être capable d'arrêter le bruit
à l'aéroport de Dorval? Les bruits inutiles. En vertu de quoi le
ministre va-t-il empêcher que mon voisin utilise son transistor dans sa
cour? En vertu de quoi? J'attends. J'ai hâte de connaître la
réponse du ministre. Et j'espère que nous allons avoir l'occasion
de l'interroger, d'interroger les fonctionnaires qui ont pondu cette loi, et
surtout les organismes intéressés par l'application d'une telle
loi. 86)II va décider comment on peut faire l'utilisation d'un
véhicule à moteur, pièce de machinerie, instruments,
équipement générateur de bruits. 87)Prescrit des normes
relatives à l'intensité du bruit. 88)Adopte des modalités
pour permettre au ministre d'accorder des subventions pour étude,
recherche, préparation de programmes concernant la protection de
l'environnement. Le ministre aurait pu nous donner quelques informations
là-dessus en nous disant qu'il exigera telle scolarité, tel
critère, à quelle classe d'étudiants il pourra accorder
ces bourses d'études. Est-ce qu'il a consulté son collègue
le ministre de l'Education? Est-ce qu'il est entré en communication avec
le service de l'aide aux étudiants au ministère de l'Education
à ce sujet?
Autant de questions que nous avons le droit de nous poser, et auxquelles
nous espérons recevoir une réponse. 89)Conditions à
remplir pour bénéficier de subventions pour la construction,
l'acquisition et l'exploitation de tout système d'aqueduc,
d'égout et d'épuration des eaux, et de système de gestion
des déchets. A quelles conditions? Est-ce que le critère
économique va entrer en ligne de compte? Est-ce que la population va
entrer en ligne de compte? Est-ce que le lieu géographique va entrer en
ligne de compte? Encore silence en la matière et sur le sujet. 90)
Prescrit les conditions pour obtenir un prêt ou une subvention pour la
construction, l'acquisition et l'exploitation d'un système de gestion
des déchets ou de traitement des eaux. M. le Président, est-ce
qu'il y a des députés qui, conscients de leurs
responsabilités, sont prêts à déléguer au
pouvoir exécutif toute l'autorité que voudrait lui accorder le
ministre par sa loi?
C'est un précédent extrêmement dangereux que le
ministre a voulu accentuer d'une façon alarmante. Jamais le
législateur n'a osé aller aussi loin que le ministre d'Etat,
député de D'Arcy-McGee, voudrait nous conduire avec une loi qui
comporte tant de délégation du pouvoir législatif au
pouvoir exécutif.
Pour toutes ces raisons, M. le Président, tout en étant
extrêmement favorables à toute mesure législative de la
part du gouvernement pour combattre la pollution, les député de
l'Unité-Québec regrettent la mesure législative telle que
présentée par le député de D'Arcy-McGee. C'est
pourquoi je propose que cette loi soit reportée à six mois pour
son adoption afin qu'entre-temps nous ayons l'occasion d'entendre les corps
intermédiaires, de recevoir des représentations de la part
d'organismes responsables, comme le Collège des médecins, l'Union
des conseils de comté, la Fédération des loisirs et tout
autre organisme semblable, les maires, les industriels, la chambre de commerce,
les thana-tologues, les conseils de comté, les industriels surtout qui
seront affectés suivant une directive ou une décision arbitraire
de la part du gouvernement. Je dis que nous n'avons pas le droit, si nous
sommes conscients de nos responsabilités, de laisser aller le
gouvernement dans un tel champ inexploité, sans contrôle, sans
barrière.
Motion d'ajournement à six mois
M. PAUL: C'est pourquoi je réitère, en terminant, M. le
Président, ma motion pour que le présent projet de loi soit
retardé à six mois pour son adoption. C'est le sujet de
l'amendement que je fais conformément aux dispositions de notre
règlement.
M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.
M. ROY (Beauce): M. le Président, je demande la suspension du
débat.
M. LE PRESIDENT: L'ajournement du débat. Alors cette motion
d'ajournement du débat du député de Beauce est-elle
adoptée?
Adopté.
Ajournement
M. LEVESQUE: M. le Président, je propose l'ajournement de la
Chambre à demain quinze heures.
M. PAUL: Quel sera le menu de nos travaux demain?
M. LEVESQUE: Demain nous entrepren- drons l'étude de la motion au
nom du député de Saint-Maurice, M. Demers.
M. LE PRESIDENT: Cette motion d'ajournement est-elle adoptée?
La Chambre ajourne ses travaux à demain quinze heures.
(Fin de la séance à 17 h 56)