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(Dix heures)
M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!
Affaires courantes.
Dépôt de rapports de commissions élues.
Présentation de motions non annoncées. Le ministre des Affaires
sociales.
Réimpression des projets de loi nos 256, 265,
268, 270 et 255
M. CASTONGUAY: M. le Président, les projets de loi suivants ont
été réimprimés. Je propose qu'ils soient
déposés: Loi sur l'optomé-trie, no 256, Loi des
techniciens en radiologie, no 265, Loi des opticiens d'ordonnance, no 268, Loi
des acousticiens en prothèses auditives no 270. Je propose que ces
projets de loi, M. le Président, soient distribués, de même
que celui sur la pharmacie, loi 255.
LE PRESIDENT: Présentation de projets de loi au nom du
gouvernement.
M. PAUL: M. le Président, dans un grand geste de
coopération, le leader du gouvernement peut-il nous informer si les
projets de loi qui apparaissent en appendice sont imprimés? Nous sommes
prêts à recevoir la première lecture de ces projets.
M. LEVESQUE: Je remercie le député de Maskinongé
pour sa collaboration. Ce sera peut-être possible demain.
LE PRESIDENT:
Présentation de projets de loi au nom des
députés.
Déclarations ministérielles.
Dépôt de documents.
Questions orales des députés.
Questions orales des députés
LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.
Contrats à Place Royale
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais
poser une question au premier ministre concernant le problème de Place
Royale. Est-il exact que, dans le cas des contrats de Place Royale c'est, comme
le rapporte un journal de ce matin, sans aucun risque et avec une marge de 20
p.c, c'est-à-dire le coût plus 10 p.c. de profits, 10 p.c.
d'administration, que cinq entrepreneurs québécois se sont
partagé un montant d'au moins $4 millions en contrats à Place
Royale?
M. le Président, une question additionnelle: Est-il exact que
l'ancien coordonnateur de Place Royale, M. Marc Picard, adressait, le 15
décembre 1970, à M. Guy Frégault alors sous-ministre et
toujours sous-ministre aux Affaires culturelles une demande de partager un
montant de $800,000 de contrats entre quatre entrepreneurs?
M. BOURASSA: M. le Président, si je comprends bien le
député, il parle du pourcentage de profit qui serait de 10 p.c?
Est-ce qu'il pourrait répéter?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président: 20 p.c. de
profit.
M. BOURASSA: 10 p.c. de frais d'administration et 10 p.c. de profit.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est 10 p.c. de profit et 10 p.c.
d'administration.
M. BOURASSA: C'est dire qu'il reste un profit imposable de 10 p.c, si je
comprends bien la question du député.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je demande au premier
ministre de ne pas faire d'exercices fiscaux...
M. DEMERS: Ce n'est pas être économiste que de sortir des
affaires comme ça.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais de nous dire s'il est exact que
quatre entrepreneurs se sont partagé en contrats un montant de plus de
$4 millions et si le coordonnateur de Place Royale, dans une lettre de 1970
adressée à M. Frégault, a demandé au ministre qu'un
montant de $800,000 soit partagé entre quatre entrepreneurs, point.
M. BOURASSA: M. le Président, j'ai le droit de demander des
précisions sur les questions du député qui joue aux
vierges offensées alors...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez fait des exercices fiscaux.
M. BOURASSA: ... qu'il a été au pouvoir quatre ans. J'ai
dit: Est-ce que le député se réfère à un
profit imposable de 10 p.c, pour...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne délayez pas le problème.
M. BOURASSA: ... donner tous les faits. J'ai dit au député
que j'essaierais de répondre le plus rapidement possible. Tout ce qu'on
m'a dit hier, c'est que la préparation de plans et devis pour la
restauration de monuments historiques était très difficile, parce
qu'on pouvait s'attendre à toutes sortes de surprises et qu'on
était pour donner les réponses aussi rapidement que possible.
Actuellement, on prépare les réponses et je les soumettrai
prochainement.
M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le
premier ministre pourrait, lorsqu'il donnera réponse, nous
indiquer, de façon précise, si les travaux exécutés
à Place Royale ont été des travaux de restauration ou des
travaux de reconstitution et si, en l'occurrence, on a utilisé les
matériaux qu'on a retirés des édifices anciens et
où sont passés ces matériaux?
M. BOURASSA: D'accord, M. le Président.
M. LOUBIER: Est-ce que le premier ministre, qui voulait se donner un
vocabulaire d'économiste ce matin, pourrait vérifier de
façon concrète, dans un langage qu'il comprend bien, pour
expliciter notre pensée, si cela a été à "cost
plus"? "Cost plus", vous connaissez cela, 10 p.c. sur l'administration et 10
p.c. en plus sur les matériaux, comme l'a indiqué le
député de Chicoutimi dans sa question.
Ensuite j'avais demandé, hier, au premier ministre dans la
même veine, s'il était disposé â déposer tous
les documents inhérents à ces tractations ou â ces
transactions. Le premier ministre nous avait répondu affirmativement.
Est-ce toujours son intention de respecter son engagement et de déposer
ces documents soit aujourd'hui ou demain, comme il nous l'avait laissé
prévoir?
M. BOURASSA: M. le Président, le ministre des Finances me signale
que toute cette discussion a été faite aux engagements
financiers.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
M. BOURASSA: Le ministre des Finances doit être bien
informé sur ces questions. C'est très exceptionnellement qu'il y
a des contrats sans appel d'offres ou des contrats de cette nature.
M. LOUBIER: Attendez, il y en a d'autres!
M. BOURASSA: Oui, ils peuvent, il y en a eu également sous
l'ancien gouvernement, sous tous les précédents gouvernements. Si
vous voulez...
M. LOUBIER: Nous ne sommes pas sous l'ancien gouvernement, nous sommes
sous votre gouvernement, celui de l'efficacité administrative...
M. BOURASSA: Sauf que vous avez augmenté les impôts de $400
millions et nous, nous ne les avons pas augmentés.
LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de
Lotbinière.
M. LOUBIER: M. le Président, le premier ministre entend-il donner
suite â son engagement d'hier, de déposer tous les documents,
comme il s'est engagé à le faire?
M. BOURASSA: M. le Président, j'ai dit qu'hier et aujourd'hui
nous avions commencé à amasser les documents pour les
déposer. Tout ce qu'on m'a signalé, hier, c'est que dans ces cas
de restauration, il était très difficile de prévoir les
coûts pour des raisons que tout le monde va comprendre.
M. LOUBIER: Ce n'est pas la question.
M. BOURASSA: Je le signale pour empêcher que le
député voie toutes sortes de choses, alors que...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question additionnelle, M. le
Président. Le ministre...
LE PRESIDENT: L'honorable député de Shefford.
M. RUSSELL: M. le Président, tout à l'heure j'ai entendu
le premier ministre faire une affirmation en Chambre, qui doit être
rectifiée immédiatement.
Il a dit que ces choses, que l'on demande, avaient été
discutées aux engagements financiers, ce qui est faux. Je voudrais dire
au premier ministre qu'il serait mieux d'assister aux séances de la
commission des engagements financiers pour savoir exactement quelle est la
façon de procéder et là il comprendrait qu'on n'entretient
pas de discussion ou qu'on ne fait pas d'interrogatoire à cette
commission.
M. CROISETIERE: II n'est presque jamais en Chambre. Il passe son temps
à nager dans la piscine.
M. GARNEAU: M. le Président, sur une question de
privilège.
LE PRESIDENT: Le député de Jean-Talon, sur une question de
privilège.
M. GARNEAU: Je n'assiste pas régulièrement aux
séances de la commission des engagements financiers, mais je connais les
informations qui nous sont demandées au Conseil du trésor,
justement pour répondre aux questions qui sont posées à
cette commission. Je ne dis pas que les documents y sont déposés,
mais je dis que les informations ont été demandées; et
comme cela avait été établi dans le passé, ces
informations sont transmises verbalement, parce qu'il n'avait jamais
été de coutume de déposer les C.T.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. le
Président.
LE PRESIDENT: Dernière question additionnelle.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une dernière question additionnelle, M.
le Président. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il
est exact que le ministre des Affaires culturelles a démis M.
Marc Picard, coordonnateur de Place Royale et a fait affecter à un autre
poste, M. Claude Paulette, directeur de l'information au ministère des
Affaires culturelles et si cela est relié à l'affaire de Place
Royale?
M. BOURASSA: Vous demandez si ceci était relié à
l'affaire de Place Royale?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. M. BOURASSA: De quelle façon?
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi ces deux fonctionnaires ont-ils
été, un démis et l'autre déplacé?
M. LOUBIER: Attendez.
M. GARNEAU: M. le Président, il y a toujours une limite à
faire toutes sortes d'insinuations sur Place Royale.
LE PRESIDENT: A l'ordre! M. DEMERS: A la rescousse!
M. GARNEAU: Parce que les insinuations qui sous-tendent les questions et
du chef de l'Opposition et de l'ancien ministre des Affaires culturelles
laissent croire que le gouvernement aurait manoeuvré dans ces choses.
C'est justement parce que nous suivons le dossier de Place Royale que des
changements ont été faits au niveau de l'administration. C'est
justement parce que nous suivons le dossier de Place Royale que l'ancien
ministre des Affaires culturelles avait pris action. C'est clair que ce n'est
pas une chose facile à administrer...
M. CROISETIERE: II devait y en avoir dans le groupe qui n'avaient pas
leur carte de membre de la Fédération libérale.
M. GARNEAU: ... et c'est justement parce que nous suivons le dossier de
Place Royale que, depuis un an, tous les contrats qui ont été
donnés à Place Royale sont révisés par le
contrôleur des finances et ses enquêteurs, pour voir s'il y a eu
des abus.
M. LOUBIER: M. Paul Desrochers. Merci des aveux.
M. GARNEAU: M. le Président, il est évident que le
gouvernement ne se laissera pas embarquer dans des choses mal
administrées.
LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
M. LOUBIER: Permutations, tripotage, patronage.
M. DEMERS : Et quand ça ne fait pas, le bâillon!
M. CROISETIERE: Un conseiller technique, c'est un conseiller
technique.
M. GARNEAU: C'est pour ça que nous avons demandé des
enquêtes, et le chef de l'Opposition qui connaît bien ce genre de
contrat, parce qu'il en a administrés alors qu'il était ministre
du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sait fort bien que c'est le
devoir du gouvernement de surveiller l'exécution de ces contrats, et
nous avons pris nos responsabilités. Ce que vous essayez de faire
aujourd'hui, c'est tout simplement de prendre un petit capital politique sur
des choses que nous avons déjà faites.
M. LOUBIER : Attendez ! Déposez les documents et après,
vous verrez.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pose la question de
privilège.
Je n'ai fait aucune insinuation, j'ai posé des questions qui sont
relatives...
M. LOUBIER: Cela fait mal. M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à des
faits. UNE VOIX: Les ministres sont nerveux.
M. BOURASSA: Ces 10 p.c. imposables, c'est grave, c'est
épouvantable!
LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai posé des
question relatives â des fins qui sont d'ordre public et qui
relèvent de l'administration du gouvernement.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.
M. LOUBIER: J'attendais et je riais. M. BELAND: M. le
Président...
LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Vous reprochez ça
souvent à tout le monde. Je demanderais que vous montriez l'exemple.
Accidents du travail
M. BELAND: J'aurais une question à poser à l'honorable
ministre du Travail. J'avais adressé cette question, la semaine
dernière, à l'honorable ministre des Affaires sociales.
Cependant, comme il l'a référée au ministre du Travail, je
la lui pose ce matin.
Est-ce que vous auriez eu, M. le ministre, des plaintes de citoyens qui
se sentiraient lésés dans leurs droits de réclamation
à la suite d'accidents de travail, accidents à cause desquels ils
seraient victimes d'incapacité totale permanente et pour lesquels la
commission ne leur aurait accordé que 8 p.c. ou 9 p.c.
d'incapacité?
M. COURNOYER: J'ai parfois des plaintes de ce genre-là, où
les gens ne sont pas satisfaits de la décision de la Commission des
accidents de travail quant â la détermination de leur
incapacité. Il arrive régulièrement dans ma fonction que
les gens se plaignent au ministre du Travail, qui est responsable de la
commission. Je n'ai pas de cas précis mais j'ai eu des plaintes.
M. BELAND: Question supplémentaire, M. le Président.
Lorsqu'une victime d'accident est reconnue comme incapable, de façon
permanente, totale, est-ce qu'il est possible de ne lui accorder que 8 p.c. ou
9 p.c. d'incapacité?
M. COURNOYER: Il y a une contradiction dans ce que vous affirmez. Je ne
peux pas concevoir qu'une personne qui est totalement incapable, et d'une
façon permanente, puisse être considérée comme
incapable seulement â 8 p.c. Il y a une contradiction, mais je ne peux
pas concevoir comment ça peut arriver.
M. LESSARD: II faut qu'il soit mort.
M. COURNOYER: Je ne vois pas comment on peut arriver à une
décision comme celle-là.
M. BELAND : Est-ce que le ministre accepterait de faire enquête
â la commission des accidents du travail afin de se rendre compte de la
situation qui existe présentement?
M. COURNOYER: Certainement. Je vais m'informer, mais donnez-moi un cas
précis, s'il vous plaît, parce que, apparemment, il y a 50,000
réclamations par année. Tous les réclamants ne sont pas
incapables totalement et permanemment. Il y a 50,000 réclamations par
année.
M. BELAND: Je fournirai à l'honorable ministre quelques cas bien
précis.
M. LESSARD: Nous pourrions donner des cas multiples, M. le
Président.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.
Usine de la CIP à Témiscamingue
M. LESSARD: M. le Président, ma question s'adresse au ministre
des Terres et Forêts. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si,
à la suite des deux rapports qui ont été
déposés concernant la CIP à Témiscamingue, il a
enfin pris une décision? Est-ce que le ministre a l'intention d'en
informer et la population de Témiscamingue et les députés
en cette Chambre avant Noël?
M. DRUMMOND: M. le Président, les négociations
continuent.
M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans les deux
études qui ont été déposées, on a
étudié la possibilité d'une conversion de la production de
l'usine. En un autre produit?
M. DRUMMOND: Comme je viens de le dire, les négociations
continuent entre les parties impliquées et, jusqu'à
présent, cela marche assez bien.
M. LESSARD: Question additionnelle. Les négociations continuant,
est-ce que le ministre aurait objection à déposer les deux
rapports de rentabilité sur cette usine?
M. DRUMMOND: En temps et lieu.
M.LESSARD: C'est un gouvernement de temps et lieu.
Usine SOMA
M. LOUBIER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de
l'Industrie et du Commerce. Est-ce que le ministre pourrait me faire
connaître les développements dans le dossier SOMA, concernant plus
précisément les compagnies qui ont accepté de prendre la
relève de Renault?
M: SAINT-PIERRE: Le dossier continue d'évoluer normalement. Nous
avons transmis â la société Volkswagen, au début de
la semaine, des informations, des renseignements très précis
qu'elle avait demandés sur les coûts de main-d'oeuvre, les
possibilités de sous-traitance et d'autres renseignements en ce qui
touche les barrières tarifaires, la structure de l'ensemble de
l'administration fédérale des tarifs. J'ai communiqué hier
avec mon homologue du gouvernement fédéral pour des appuis
additionnels. Il a apporté une excellente collaboration et nous tentons
tous les efforts possibles. Ce ne sont pas des promesses, mais je pense bien,
si jamais l'entreprise ne pouvait pas se réaliser, on ne pourrait pas
nous taxer d'avoir malgré tous les efforts possibles pour tenter de
réaliser le projet.
M. CHARRON: On commence à préparer la sortie, hein? On
commence à préparer des excuses.
M. SAINT-PIERRE: Non, on ne prépare pas la sortie. On demeure
toujours optimiste. Si les gens du Parti québécois mettaient
autant d'efforts â tenter de nous aider sur le plan économique
qu'ils en mettent à tenter de faire descendre les gens dans la rue, je
suis certain qu'au Québec, cela irait beaucoup mieux.
Comme je l'avais également mentionné à d'autres
reprises, il y a d'autres dossiers...
M. LESSARD: Ce n'est pas de l'incapacité partielle, c'est de
l'incapacité totale.
M. SAINT-PIERRE: ... qui sont reliés à SOMA. Nous n'avons
pas qu'une seule possibilité. Ce deuxième dossier a donné
lieu, au début de la semaine, à de multiples rencontres à
Montréal. Nous tentons de faire évoluer ce dossier le plus
rapidement possible. Dans les deux cas, il implique l'utilisation à la
fois de la main-d'oeuvre et des bâtiments de SOMA.
M. LOUBIER: Question additionnelle. Au cas où les conclusions de
ces négociations, de ces tractations, se traduiraient de façon
négative, est-ce que le ministre a mis de l'avant des mesures
préventives pour le reclassement des employés de SOMA?
M. SAINT-PIERRE: En collaboration avec le ministère du Travail,
il y a déjà un comité de reclassement qui fonctionne
depuis six ou sept mois. Je sais que sur la rive sud il y a un nombre assez
élevé de gens qui ont trouvé de l'emploi. Je pourrai vous
fournir des statistiques très précises.
Je ne veux pas blâmer les ouvriers, et s'il y a quelque chose, je
dois reconnaître que, dans le dossier, l'esprit de cohésion des
ouvriers a toujours été un élément positif, le
syndicat lui-même, sur le plan local, était prêt à
apporter toute la collaboration nécessaire. Je ne parle pas d'autres
personnes qui ont tenté de s'en faire du capital politique. Je ne parle
pas des partis politiques, mais des chefs syndicaux car les ouvriers
eux-mêmes ont apporté beaucoup de cohésion.
Mais je ne peux m'empêcher de mentionner que je connais au moins
deux ou trois entreprises qui, encore récemment, dans cette
région, se plaignent de ne pouvoir connaître le taux normal
d'expansion de l'entreprise à cause d'un manque de main-d'oeuvre et dans
des secteurs très connexes. Je vous citerai deux exemples.
Il y a à peine quelques mois, le président de Marine
Industries Ltd m'affirmait qu'actuellement, dans la construction, le niveau
d'activité à cette compagnie est freiné par
l'impossibilité de trouver de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas une
main-d'oeuvre tellement spécialisée. On parle de soudeurs, de
gens sur les lignes d'assemblage. Encore hier, je rencontrais le conseil
d'administration de United Aircraft, qui est dans l'impossibilité de
trouver des techniciens, des ingénieurs et du personnel dans la
fabrication, soit environ 50 à 75 personnes.
Il y a quand même là un problème qu'on connaît
et qui a des facettes dans d'autres secteurs; on tente actuellement d'avoir des
statistiques. A mon ministère, on m'informe qu'il manque au moins 48,000
personnes dans des secteurs très connus, comme l'exploitation
forestière, et dans d'autres secteurs d'activités où on
est freiné. Bientôt, les usines seront obligées de cesser
leur production, non par manque de commandes, non pas parce que le
marché n'est pas bon, non pas parce que les prix ne sont pas bons, mais,
dans le cas des usines de pâtes et papier parce qu'on ne trouve pas la
main-d'oeuvre pour couper le bois dans les forêts.
M. LESSARD: C'est parce qu'ils ne sont pas payés. Les conditions
de vie y sont impossibles.
LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. LOUBIER : Etant donné que le ministre a ouvert...
M. SAINT-PIERRE: Si tous ceux qui sont prêts à travailler
à $75 par semaine à l'animation sociale étaient
prêts à faire un effort sur le plan économique, le
problème serait réglé.
M. LESSARD: Vous irez y travailler pendant quelques jours. Vous verrez
ce que c'est. Améliorez donc les conditions de travail.
LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. CHARRON: Quelle mouche a piqué le ministre ce matin?
M. LOUBIER: Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce
pourrait nous dire s'il...
M. CHARRON: II est piqué, le général.
M. LOUBIER: ... est en train de faire une étude en profondeur du
réservoir possible de tous ces employés spécialisés
à quelque degré que ce soit, en relation avec la demande et
surtout en relation avec l'affirmation qu'il vient de faire?
Il vient de dire que plusieurs milliers d'employés
spécialisés, à un degré plus ou moins
élevé, pourraient permettre à des industries de
connaître plus d'expansion, mais que ces industries n'ont pas ces
diplômés ou ces ouvriers. Est-ce que le ministre est en train de
faire d'abord une étude du réservoir possible de ces
employés qui seraient actuellement bénéficiaires des
prestations d'assurance-chômage ou d'allocations sociales et qui auraient
la compétence voulue pour travailler, et puis des demandes qui nous
parviennent?
M. SAINT-PIERRE: Ce sujet précis a fait l'objet de discussions au
niveau du conseil des ministres, il y a déjà un mois ou un mois
et demi, mais je pense que l'acuité du problème milite pour une
concertation encore plus grande entre le ministère du Travail, le
nôtre et celui des Affaires sociales. C'est un dossier où nous
tentons à la fois de colliger des statistiques, de voir des programmes
précis qui pourraient être mis en oeuvre afin de diminuer le
fardeau de l'Etat en matière d'assurance sociale et d'augmenter la
capacité des entreprises sur le plan de la production afin de procurer,
ce qui me semble fondamental et là je rejoins les centrales
syndicales un droit des individus soit le
droit à un travail rémunérateur, décent,
compte tenu des possibilités de la société et de notre
niveau de vie en général.
M. LOUBIER: Une dernière question. LE PRESIDENT: La
dernière.
M. LOUBIER: Est-ce que le ministre se propose de faire une
publicité autour de ces demandes de la part de l'industrie concernant
des employés spécialisés ou non? Je suggère au
ministre cette attitude qui pourrait faire connaître à tous les
Québécois les besoins au niveau de la main-d'oeuvre.
M. SAINT-PIERRE: C'est un problème je ne voudrais pas
l'éterniser que l'on retrouve dans d'autres pays, sauf que dans
d'autres pays, souvent, c'est une politique d'immigration qui permet de faire
cette zone tampon. Tous les pays européens ont le même
problème, il y a des gens en Allemagne, en Suisse, en France qui
refusent certains métiers comme celui de boueur et autres. Le cas
échéant, c'est l'immigration de la Turquie, de la Yougoslavie ou
du Portugal qui permet de jouer un rôle de tampon. Mais je pense que la
question est bien soulevée et nul doute que le ministère du
Travail, qui a des responsabilités particulières dans ce secteur,
verra à le résoudre.
LE PRESIDENT: Une question additionnelle?
M. CHARRON: Quand la compagnie Volkswagen doit-elle faire
connaître sa réponse définitive?
M. SAINT-PIERRE: Je vais vous répondre rempli de
sérénité. Il n'y a pas d'échéancier, il n'y
a pas de fusil qu'on puisse braquer contre comme ultimatum. Lors de ma
rencontre avec le vice-président de Wolkswagen, en Allemagne, et les
membres du conseil d'administration nous avions convenu que, de part et
d'autre, il n'y a aucun intérêt à éterniser le
débat. Ils nous ont posé des questions précises, on y a
répondu. Je pense qu'au cours des prochaines semaines il y aura des
discussions intenses et l'on devrait tout savoir. J'ai donné, il y a
quelques jours, la date du 15 janvier qui me paraît compte tenu de
la période des Fêtes la période la plus longue
durant laquelle nous pourrions attendre. Mais il faut bien comprendre que nous
faisons une offre à une compagnie qui est libre de l'accepter ou de la
refuser, et de prendre un certain temps pour la considérer. Je pense
qu'avant le 15 janvier nous devions avoir une réponse.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.
Réparation de traversiers
M. ROY (Lévis): M. le Président, ma ques- tion s'adresse
à l'honorable ministre des Transports. On va peut-être dire que
c'est une marotte chez moi de parler des bateaux. Si j'en parle c'est parce que
c'est urgent. J'ai posé plusieurs questions au ministre des Transports,
il m'a toujours très bien répondu pour renseigner la population
et ce matin...
M. LAFRANCE: II est en retard ce matin.
M. ROY (Lévis): ... je voudrais savoir le ministre des
Transports doit être au courant que les bateaux passeurs vont être
arrêtés prochainement pour des réparations dans les
chantiers maritimes si ces dépenses sont au frais des chantiers
maritimes ou si le gouvernement en paie une partie.
M. PINARD: M. le Président, j'ai répondu plusieurs fois
à ce genre de questions posées par le député de
Lévis ou par d'autres en cette Chambre. Il y a un contentieux entre le
ministère des Transports, la Société de la traverse de
Lévis-Québec et la Compagnie Davie Ship building qui a construit
les navires. Il s'agit de savoir quels sont les vices de construction. Je pense
que ces vices sont maintenant déterminés. Nous négocions
encore avec la compagnie pour savoir quelle est sa part de
responsabilité en la matière et quels doivent être les
coûts des réparations que la compagnie doit assumer. Jusqu'ici, la
compagnie a consenti à faire certains travaux de réparation,
à remplacer certaines pièces de machinerie sur les bateaux et, si
d'autres défauts de construction persistent à se manifester, nous
avons bon espoir que ces réparations seront à la charge de la
compagnie comme le stipule le contrat, ou comme nous le laissent espérer
les négociations entreprises jusqu'ici.
M. ROY (Lévis): Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il a
été informé par ses ingénieurs si, à
l'occasion des réparations qui seront effectuées au navire, on a
pensé d'améliorer les escaliers qui sont un danger
considérable pour les piétons? Est-ce que les ingénieurs
ont renseigné le ministre sur la manière de faire un escalier
pour qu'on puisse monter et descendre sans danger?
M. PINARD: M. le Président, encore là, c'est un
défaut de conception, de dessin. Les escaliers, comme j'ai pu le
constater moi-même, sont abrupts, très à pic et difficiles
à monter. En hiver, c'est plus difficile qu'en été, parce
qu'il peut y avoir de la glace ou de la neige...
M. CASTONGUAY: Ils descendent vite, par contre.
M. PINARD : II faudrait mettre une surface abrasive sur les marches de
ces escaliers, mais je pense qu'il faudrait leur donner une autre inclinaison
de façon que la montée soit plus facile et que la descente soit
moins rapide, de
façon que personne ne se retrouve sur le dos et sur le pont en
même temps.
M. ROY (Lévis): Une question supplémentaire, M. le
Président, si le ministre me le permet. Je comprends que, pour
descendre, c'est assez facile. Il y en a qui ont descendu, ça n'a pas
été trop long. Quand les ingénieurs iront faire des
constatations, s'ils veulent savoir comment se fait un escalier, je m'offre
à le leur montrer. On pourra avoir un escalier qui aura du sens.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.
CEGEP Bourg-Chemin
M. CHARRON: M. le Président, mes questions s'adressent au
ministre de l'Education et sont relatives au campus Saint-Hyacinthe du CEGEP
Bourg-Chemin. Je veux demander au ministre de l'Education s'il a
rencontré M. Fernand Morin, le commissaire enquêteur, ou s'il a
reçu une communication de sa part, si l'état de son rapport lui a
fait envisager la possibilité de présenter une loi, si cette loi
serait de portée générale par un amendement à la
loi des CEGEP ou si elle serait une loi spéciale se rapportant
exclusivement au cas de Saint-Hyacinthe.
M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je n'ai pas encore eu de
rapport de Me Morin, par conséquent je ne considère pas qu'il
soit dans l'intérêt public de faire des commentaires.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Nicolet.
Manifestation à Nicolet
M. VINCENT: M. le Président, ma question s'adresse au ministre
des Affaires sociales. Il est certainement au courant qu'il y a eu lundi, mardi
et mercredi une occupation du bureau du ministère des Affaires sociales
à Nicolet, que certains journaux ont même titré dans
Nicolet-Yamaska: "La police mate les assistés sociaux". Ma question est
la suivante. Afin de ne pas entacher la bonne renommée de ce bureau
ainsi que des agents qui y travaillent, afin d'analyser de façon sereine
les griefs exposés par un certain groupe de personnes, est-ce que le
ministre pourrait nous faire rapport, si ce n'est pas aujourd'hui, lundi, sur
ce qui s'est produit, sur les résultats obtenus par qui que ce soit et
sur le fonctionnement du bureau présentement?
M.CASTONGUAY: M. le Président, au cours des deux dernières
années, nous avons eu un certain nombre de cas de manifestation dans des
bureaux d'aide sociale et, dans un certain nombre de ces cas, nous retrouvons
toujours la même personne, un M. John Ayotte.
Je ne le crois pas originaire de Nicolet, je crois qu'il est
plutôt originaire de l'extérieur du Québec. Je tiens
à mentionner ceci, parce que les choses sont beaucoup plus calmes et les
choses se règlent de façon générale de façon
beaucoup plus ordonnée lorsque ce M. Ayotte n'est pas sur les lieux. Il
y a eu occupation, c'est réel, lundi et mardi, et les plaintes portaient
apparemment sur 29 dossiers. Ces dossiers ont été revus dans 18
des cas. Des faits nouveaux ont été apportés par les
bénéficiaires d'aide. Présentement, dans ces 18 cas, on
revise chacun des dossiers pour voir si l'application des règlements et
de la loi pourrait donner lieu à des modifications.
Dans 11 des autres cas, le directeur général et le bureau
régional ont fait la révision comme prévu d'après
les dispositions de la loi; on me dit que dans ces 11 cas, les décisions
prises au niveau du bureau étaient exactes. On me dit que, passé
la journée de mardi, les choses sont rentrées dans l'ordre.
M. VINCENT: Le ministre nous a mentionné le nom d'une personne,
M. John Ayotte. Est-ce qu'on pourrait avoir des détails sur ce
personnage? D'où vient-il? Quelles sont ses fonctions? Est-ce qu'il est
à l'emploi d'un service du gouvernement ou d'une organisation
quelconque?
UNE VOIX: C'est un animateur.
M. CASTONGUAY: M. le Président, ce que je crois utile de
mentionner, ici, dans cette Chambre, c'est que M. Ayotte, comme je l'ai dit
plutôt, nous l'avons retrouvé dans la plupart des manifestations
qui ont eu lieu autour des bureaux d'aide sociale du réseau, soit
à Montréal, soit à Québec, soit à Nicolet.
Je pense que cela décrit un peu le genre de personnes qui semblent
beaucoup plus intéressées à semer l'inquiétude chez
les bénéficiaires d'aide sociale qu'à travailler comme
d'autres groupes qui s'affairent au bon fonctionnement de cette loi,
c'est-à-dire des groupes comme ceux qui aident au maintien de comptoirs
d'accueil, qui aident à l'information des bénéficiaires
dans certains bureaux et qui aident à renseigner les
bénéficiaires sur les dispositions de la loi, leurs droits,
etc..
M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si ce M. Ayotte se
présente comme un animateur social ou comme un employé du
gouvernement? Sous quel titre se présente-t-il, étant
donné qu'on semble bien le connaître? En second lieu, si le
ministre des Affaires sociales a raison de croire qu'il s'agit d'une personne
qui, directement ou indirectement, est à la source ou est
mêlée à une certaine agitation, est-ce que le ministre
entend demander à son collègue, le ministre de la Justice, de
procéder à une enquête sur les gestes et les attitudes de
ce M. Ayotte?
M. CASTONGUAY: M. Ayotte, M. le Président, ne se présente
pas comme un employé du gouvernement mais il est actif dans certains
groupements qui s'intéressent à la défense des droits des
bénéficiaires d'aide sociale.
UNE VOIX: Un autre Vallières.
M. LESSARD: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires
sociales ne pense pas quand même que cette action a permis de
régler un certain nombre de cas qui, dans certaines circonstances,
exigent du temps considérable avant que les officiers du
ministère des Affaires sociales interviennent?
M. DEMERS: Là, on l'a!
UNE VOIX: Est-ce qu'il a sa carte du PQ?
LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!
M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai rencontré à
plusieurs reprises depuis 1970 des groupes représentant des
bénéficiaires d'aide sociale ou destinés à aider
les bénéficiaires d'aide sociale. J'admets que, dans bien des
cas, ils ont fait un travail valable. C'est pourquoi je mentionnais qu'il y en
a même qui maintiennent les comptoirs d'accueil dans nos bureaux, etc..
Si j'ai parlé de M. Ayotte dans un autre sens, c'est que je crois qu'il
y a une différence fondamentale à faire entre les gens qui aident
vraiment et ceux qui sèment plutôt l'inquiétude.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.
Problème des petites fermes
M. BELAND: Etant donné que l'honorable ministre de l'Agriculture
du Québec entend rencontrer le ministre fédéral de
l'Agriculture, M. Whelan, est-ce qu'il a l'intention de nous faire part ce
matin des suggestions qu'il entend faire à l'honorable ministre
fédéral, relativement au problème des petites fermes?
M. TOUPIN: M. le Président, si c'est un sujet que je veux
discuter avec mon collègue fédéral, je ne verrais pas
pourquoi il serait utile, ce matin, que j'informe le député de
Lotbinière des choses que je vais dire au ministre fédéral
de l'Agriculture.
M. BELAND: Une question supplémentaire, M. le Président.
Est-ce qu'au moins il y aurait possibilité, ce matin, de nous faire part
quelque peu de l'agencement que l'honorable ministre entend faire, relativement
à un office paragou-vernemental du secteur agro-alimentaire?
M. TOUPIN: M. le Président, ce sont des projets qui, au
ministère et au gouvernement, sont explorés, sont examinés
en vue de rendre encore plus efficaces les programmes et les politiques que
nous avons. Ce n'est pas plus que cela, mais c'est tout cela.
LE PRESIDENT: Dernière question. L'honorable député
de Bourget.
Décret des enseignants
M. LAURIN: Ma question s'adresse au ministre du Travail et concerne le
décret des enseignants. Nous sommes rendus au 15 décembre, est-ce
que le ministre a l'intention d'émettre ce décret? Est-ce que ce
décret reflétera plutôt la position du gouvernement ou la
position de la Fédération des commissions scolaires? Est-ce que
ce décret permettra aux enseignants d'avoir des conditions semblables
à celles que leur a faites le gouvernement, avant qu'il soit question du
décret?
M. COURNOYER: Comme, sans doute, le leader parlementaire du Parti
québécois le sait, il ne faut pas divulguer les secrets du
conseil des ministres, qui n'a pas encore eu lieu, pour décider du
contenu du décret. Nous avons encore jusqu'à minuit moins cinq ou
minuit pour passer notre décret. Le premier ministre m'a informé
qu'il y avait une réunion du conseil des ministres cet après-midi
et, après cette réunion, je pourrai informer le Parlement du
contenu du décret.
M. LAURIN: Est-ce que le ministre nous dit quand même à sa
façon que le décret sera émis aujourd'hui, de toute
façon?
M. COURNOYER: Je suis tenu, parce que le texte même du premier
décret donnait jusqu'au 15 décembre pour passer le
complément de ce décret, après le rapport des commissaires
enquêteurs qui avaient été nommés, M. Miraud et M.
Laforce... Le rapport, je l'ai reçu dans les délais, le 30
novembre; on m'a fait un certain nombre de recommandations. Je suis rendu
à proposer au conseil des ministres un décret aujourd'hui, le 15
décembre.
LE PRESIDENT: Affaires du jour.
M. LEVESQUE: M. le Président, la commission parlementaire de
l'Assemblée nationale, si tel est le désir des membres de cette
assemblée...
M. PAUL: Ah oui!
M. LEVESQUE: ... pourra poursuivre l'étude du projet de loi 62 au
Salon rouge, en commission parlementaire. Et ici, M. le Président...
LE PRESIDENT: Un instant; cette motion est-elle adoptée?
Adopté.
M. PAUL: Après le bâillon, on se met à
travailler.
M. LEVESQUE: Vous voyez la largeur de vues, l'objectivité,
l'esprit de collaboration!
M. PAUL: Je vous en remercie. M. le Président, il semble que le
leader du gouvernement n'a pas compris la sincérité de mes
sentiments quand j'ai dit: Je remercie le leader de nous fournir l'occasion de
parler. C'est beau, cela.
M. LEVESQUE: J'ai très bien compris, et c'est dans le même
sens que je réitère mes propres sentiments et les sentiments des
ministériels.
M. DEMERS: Joyeux Noël!
M. LEVESQUE: Vous avez toujours vu cette largeur de vues chez nous, vous
avez toujours remarqué...
M. LOUBIER: M. le Président, c'est dangereux!
M. PAUL: Arrêtez-le!
LE PRESIDENT: A l'ordre! Cette motion n'est pas susceptible de
débat.
M. PAUL: C'est ça.
M. LEVESQUE: Article 45.
Rapport de la commission sur le projet de loi no
71
LE PRESIDENT: On propose la prise en considération du
troisième rapport de la commission permanente de l'éducation, des
affaires culturelles et des communications sur l'étude du projet de loi
71.
A l'ordre s'il vous plaît, messieurs!
L'honorable député de Chicoutimi
M. Jean-Noël Tremblay
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, suite aux
débats que nous avons eus en commission parlementaire relativement au
projet de loi 71, nous avons fait des observations générales et
particulières au ministre de l'Education et nous avons, par la suite,
proposé une série d'amendements. Au nom du parti dont je suis
membre, je voudrais, ce matin, revoir, dans le temps qui m'est imparti, les
amendements que j'ai proposés.
Afin d'être parfaitement honnête et équitable
à l'endroit des personnes qui m'ont aidé â préparer
ces amendements, je dois vous dire que les trois derniers amendements que je
propose m'ont été suggérés dans leur formulation
et je les ai repris comme tels par des représentants de la
CSN. Que ceci soit bien entendu afin qu'on ne me reproche pas de m'être
approprié des biens qui n'étaient pas les miens.
Mais j'ai fait miens ces amendements. Le premier porte sur l'article 4,
section II, article 582. L'amendement se lit de la façon suivante:
"Ajouter, à la fin de cet article, l'alinéa suivant: La langue de
travail dudit conseil est le français". Je n'ai pas besoin de reprendre
ici toute la discussion que nous avons eue en commission parlementaire. Je
rappelle simplement pour mémoire la déclaration du premier
ministre, qui s'est engagé à faire du français la langue
du travail, et nous avons cru devoir proposer pour le Conseil scolaire de
l'île de Montréal que la langue de travail utilisée par ce
conseil soit le français.
Je propose donc, M. le Président, formellement cet amendement:
"La langue de travail dudit conseil est le français." Je n'insiste pas,
je ne crois pas devoir élaborer. Je mets tout simplement en
évidence cette exigence qui a déjà été
virtuellement reconnue et qui doit virtuellement faire l'objet d'une
proposition ou d'un projet de loi du gouvernement suite à la
déclaration, maintes fois répétée, du premier
ministre.
Le second amendement, M. le Président, porte sur la composition
du conseil scolaire. Il s'agit de l'article 4, section II, article 585, tel que
cela apparaît dans le projet de loi que nous avons. L'article 585 est
modifié de la façon suivante: "Le conseil est composé de
27 membres désignés de la façon suivante: a) La Commission
des écoles catholiques de Montréal désigne, dans les 30
jours qui suivent l'élection de ses membres, 15 personnes parmi ses
membres. "b) Le Bureau des écoles protestantes du grand Montréal
désigne, dans les 30 jours qui suivent l'élection de ses membres,
quatre personnes parmi ses membres. "c) Chaque commission scolaire autre que
celles visées aux paragraphes a) et b) désigne, dans les 30 jours
qui suivent l'élection de ses membres, un ou des membres de la
façon suivante: "a) Commission scolaire de l'Ouest, deux membres; b)
Commission scolaire du Centre-Nord, un membre; c) Commission scolaire du
Sud-Ouest, un membre; d) Commission scolaire de Verdun, un membre; e)
Commission scolaire de l'Est, deux membres; f) Commission scolaire de
Lakeshore, un membre."
Cet amendement reprend les propositions que nous avons faites en
commission parlementaire et l'objectif de cet amendement est le suivant: Etant
donné que le ministère, le gouvernement, par le ministre de
l'Education, a refusé de modifier la carte scolaire de l'île de
Montréal, nous avons cru devoir repenser le problème de la
représentation au sein du conseil scolaire afin d'établir un
équilibre de forces entre les commissions scolaires protestantes et
catholiques, les commissions scolaires à majori-
té francophone et les commissions scolaires à
majorité anglophone et, nous avons voulu établir en même
temps un système de pondération qui fasse que la majorité
linguistique de l'île de Montréal se trouve
représentée de façon équitable, conformément
à sa puissance démographique et à sa clientèle
scolaire.
Cet amendement a déjà fait l'objet en commission
parlementaire de discussions assez prolongées. Je voudrais tout
simplement, non pas que soit inscrit comme tel au journal des Débats,
mais que soit inscrit au journal des Débats la proposition suivante que
je fais: Que le gouvernement, n'ayant pas voulu modifier la carte scolaire
devrait, afin d'assurer cet équilibre et cette pondération entre
les groupes culturels, accepter l'amendement que je propose.
Le troisième amendement porte sur l'article 4, section II, 591.
Cet article est de nouveau amendé de la façon suivante. Je dis
bien "de nouveau amendé" parce que déjà, le gouvernement
avait accepté, à la suite de nos représentations et
à la suite de sa réflexion, un amendement à ce sujet. Il
avait refait l'article, l'avait amendé lui-même et nous avions
accepté son amendement, mais nous ne le croyons pas suffisant. Donc, cet
article est de nouveau amendé de la façon suivante: "Dans la
seconde ligne du troisième alinéa, remplacer le mot "peuvent" par
le mot "doivent". Deuxièmement, ajouter après le troisième
alinéa, l'alinéa suivant: "Aux fins de favoriser le rattrapage,
le conseil devra, avant la date visée à l'article 621,
créer un comité chargé de procéder à un
inventaire de toutes les ressources et de déterminer par
règlement spécial les moyens à prendre pour assurer la
redistribution desdites ressources."
Vous vous souvenez, M. le Président, alors que vous étiez
le directeur de nos débats à la commission parlementaire, que
nous avons discuté très longuement ce problème du
rattrapage, de la redistribution des ressources. Nous avions alors
proposé au ministre de l'Education de donner de véritables
pouvoirs au conseil scolaire afin qu'il soit assuré que le rattrapage se
fasse, que les milieux défavorisés reçoivent le traitement
qu'ils doivent obtenir du Conseil scolaire de l'île de Montréal et
afin que les autres objectifs qui sont déterminés par le projet
de loi et qui, d'ailleurs ont fait l'objet de nos discussions et l'objet de
déclarations et d'engagement du ministre de l'Education soient obtenus
par le truchement d'un conseil scolaire qui n'ait pas seulement la
possibilité de faire des règlements portant sur ces
problèmes particuliers mais doit avoir l'obligation de faire tel
règlement pour atteindre les fins que je viens d'indiquer.
M. le Président, si nous sommes obligés de
présenter à nouveau cet amendement, c'est que nous
considérons que la réforme scolaire et nous aurons
l'occasion de le redire en troisième lecture qu'amorce le projet
de loi 71 n'est pas véritablement une réforme scolaire, qu'elle
maintient à peu près à tous égards le statu quo,
que le projet de loi est un net recul sur les objectifs qui avaient
été définis déjà par l'ancien ministre de
l'Education, par le ministre de l'Education d'il y a quelques années, le
député de Bagot, et que la loi actuelle ne nous paraît pas
satisfaire aux exigences d'une organisation scolaire qui tienne compte des
besoins de toutes les populations et particulièrement des groupes
défavorisés.
Cet amendement a également pour but de donner au conseil les
pouvoirs tous les pouvoirs qui lui permettent de faire
disparaître les causes de la tension qui existe actuellement et les
causes de la tension qui, éventuellement, pourra s'accroître du
fait de l'organisation que propose le ministre par le projet de loi 71.
L'autre amendement que je soumets à la considération de la
Chambre est le suivant: Article 4, section III, article 620. Cet article 620
est remplacé par les suivants: Article 620: "Dès la
création du conseil, la commission doit lui transférer la
propriété de tous ses immeubles." Cette discussion a
été assez longue en commission parlementaire. Je ne reviens pas
sur tous les arguments. Je vous indique simplement l'objectif que nous
poursuivons. C'est que le Conseil scolaire de l'île de Montréal,
ayant les responsabilités qui lui sont attribuées par la loi au
titre des pouvoirs et obligations de ce conseil scolaire, doit posséder
tous les instruments qui lui permettent d'atteindre les objectifs que visent le
ministre de l'Education et le gouvernement en présentant ce projet de
loi.
Or, l'un de ces instruments essentiels est à notre sens la
propriété des immeubles. Autrement, il ne sera pas possible de
concilier les intérêts divergents des diverses parties
constituantes de cette structure scolaire et de favoriser ainsi une allocation
du bien scolaire qui aille dans le sens des besoins de la clientèle
scolaire, des besoins de la population de l'île de Montréal, et
qui aille également dans le sens des objectifs dont nous a très
souvent parlé le ministre, objectifs que nous acceptons, mais qui ne
peuvent être atteints si le conseil scolaire n'a pas en même temps
que les autres droits et pouvoirs qui lui sont attribués, la
propriété des immeubles.
M. le Président, je complète cet amendement, parce qu'il
s'agit ici d'un problème d'articulation de la loi. Si on donne la
propriété des immeubles, il faut, évidemment, modifier le
reste de l'article 620 pour qu'il soit cohérent. Alors, après le
libellé "Dès la création du conseil, la commission doit
lui transférer la propriété de tous ses immeubles" suit
ceci: "Elle peut: il s'agit de la commission scolaire a)
contracter par lettre de change, billet ou autre effet négociable, des
emprunts, pour une période n'excédant pas un an, pour financer
ses opérations en attendant les verse-
ments du conseil; Cela se trouve déjà dans le projet de
loi." b) prendre à bail des immeubles". Ceci est compatible avec
l'amendement qui permettrait de transférer la propriété
des immeubles au conseil scolaire "c) placer ces fonds de toute manière
jugée appropriée, soit en son nom, soit au nom de fiduciaires; d)
conclure avec le conseil toute convention pour fins scolaires. La commission ne
peut toutefois exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes a) et b)
sans l'autorisation du conseil; dans le cas visé au paragraphe b), ce
dernier doit obtenir l'approbation du ministre si la durée du bail
excède trois années ou si le loyer annuel excède
$100,000". C'est tout simplement la reprise de ce qui se trouve
déjà à l'article 620, mais nous l'avons
détaché pour que l'on comprenne bien qu'il s'agit là des
obligations ou droits de la commission scolaire et non pas du conseil
scolaire.
L'autre amendement, M. le Président, que j'ai
numéroté 620 a) et qui pourra être numéroté
différemment si le ministre l'accepte, est le suivant: "Le conseil ne
peut acquérir, aliéner un immeuble, le construire, l'agrandir, le
transformer ou le démolir sans l'approbation du ministre si le
coût de l'opération excède $100,000". Il s'agit simplement
d'une question de cohérence puisque cette obligation était faite
à la commission scolaire et, comme nous exigeons le transfert des
immeubles au conseil scolaire, il était normal que l'on reprit cette
partie de l'article 620 pour la rattacher aux droits et pouvoirs, aux droits et
obligations du conseil scolaire.
Article 620 b). C'est un nouvel article que nous introduisons et qui est
un article d'articulation: "Aux fins des articles 620 et 620 a), le ministre
peut accorder au conseil, selon les modalités et conditions qu'il
détermine, une autorisation générale pour les actes
prévus spécifiquement dans le budget d'investissement qu'il
approuve". M. le Président, je n'ai pas besoin d'élaborer
longuement sur le sens de cet article. Il suffit de se reporter au journal des
Débats pour comprendre les raisons qui nous ont incités à
le proposer. Le ministre aura l'occasion de se prononcer à nouveau et de
nous dire quel est l'état de sa réflexion évolutive
à ce stade de notre débat.
M. le Président, les trois autres articles sont ceux dont je vous
ai parlé et qui m'ont été soumis par des
représentants de la CSN. Je les ai repris comme tels parce qu'en toute
honnêteté, comme ils comportaient des aspects très
techniques, référant à des dispositions précises du
code du travail et des conventions collectives et tous autres mécanismes
qui régissent les relations patronales ouvrières en milieu
scolaire, j'ai cru devoir les reprendre comme tels et les proposer comme tels
au gouvernement. Qu'il soit bien dit, encore une fois, que la formulation n'est
pas de mon cru, mais qu'ils correspondent aux inquiétudes que j'avais
exprimées et que je n'avais pu traduire de façon rigoureusement
juridique lorsque nous en avons discuté en commission parlementaire. Ces
articles sont les suivants:
A l'article 7, remplacer le sous-alinéa c) par le suivant:
"dresser, en collaboration avec les comités d'implantation et
après entente avec les associations qui représentent les cadres
et autres employés pour fins de conclusion de conventions collectives,
un plan d'intégration du personnel des commissions scolaires existantes,
répartissant ce personnel entre le conseil et les commissions scolaires
nouvelles. A défaut d'entente, nonobstant les dispositions de l'article
37 du code du travail, un conseil d'arbitrage sera constitué,
conformément aux dispositions des articles 62 à 79 du code du
travail, à l'exception du deuxième alinéa de l'article 66
et de l'article 78". "Le président du conseil d'arbitrage sera
nommé sur recommandation du Conseil consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre, la décision sera finale et liera les parties". Je pense
que je n'ai pas besoin d'expliciter cet article, le ministre connaît
très bien le cadre dans lequel il s'insère, et il connaît
également les préoccupations sous-jacentes à cet article
qui porte notamment sur le transfert du personnel, sur le
réaménagement des ressources humaines actuellement existantes
dans les commissions scolaires qui seront regroupées enfin
tentativement et sur les plans d'intégration.
M. le Président, on m'a suggéré également un
autre amendement que j'ai repris à mon compte. A l'article 11, remplacer
le sous-alinéa c) par le suivant c'est à peu près
le même sens, c'est le même article, au fond, avec le même
sens : "Dresser en collaboration avec les commissions scolaires
existantes et après entente avec les associations qui
représentent les cadres et autres employés pour fins de
conclusion de conventions collectives, un plan d'intégration de leur
personnel au sein de la commission scolaire nouvelle. A défaut
d'entente, nonobstant les dispositions de l'article 37 du code du travail, un
conseil d'arbitrage sera constitué conformément aux dispositions
des articles 62 à 79 du code du travail, à l'exception du
deuxième alinéa de l'article 66 et de l'article 78. Le
président du conseil d'arbitrage sera nommé sur recommandation du
Conseil consultatif du travail et de la main d'oeuvre, la décision sera
finale et liera les parties."
Il s'agit, en fait, dans un autre article et dans un cadre qui est
analogue, de la reprise de celui que je vous ai proposé
antérieurement. Le dernier amendement que j'ai à proposer, c'est
celui qui porte sur l'article 24. Le ministre se rappellera qu'au moment
où nous avons étudié et finalement adopté, sur
division, je pense, l'article 24, nous avions exprimé nos
inquiétudes en ce qui concerne les plans d'intégration et la
réintégration avec tous droits acquis de quelque fonctionnaire
d'une quelconque commission scolaire existante avant l'entrée en vigueur
de la loi qui sera, semble-t-il, prochainement adoptée.
Nous avions, en discutant avec le ministre,
reçu des assurances formelles à cet égard. Je me
souviens, entre autres, que le député de Saint-Jacques
s'était inquiété particulièrement de certaines
commissions scolaires, dont celle de Saint-Laurent. Le député de
Saint-Jacques avait mentionné le cas de certaines commissions scolaires
qu'il connaît mieux que moi, parce qu'il est de la région de
Montréal et de la ville de Montréal. Nous avions reçu du
ministre des assurances mais nous pensons, enfin je pense quant à moi,
que la proposition d'amendement qui m'a été soumise par les
représentants de la CSN recoupe sinon l'amendement que j'avais
commencé de rédiger, à tout le moins rejoint les
préoccupations que j'avais au sujet des droits acquis et des plans
d'intégration. L'amendement se lit donc comme suit: Aucun employé
d'une commission scolaire existante ne peut être congédié
ou mis à pied en raison de la mise en application de la présente
loi. Les personnes à l'emploi des commissions scolaires existantes le 30
juin 1973, deviennent, le 1er juillet 1973, des employés, soit du
conseil, soit des commissions scolaires nouvelles, conformément aux
plans d'intégration dressés par les comités d'implantation
et le conseil subordonnément aux droits et obligations des commissions
scolaires existantes et de leurs employés.
Ceci, toutefois, sous réserve quant aux salariés, au sens
du code du travail et aux associations accréditées pour les
représenter, de l'article 36 du code, et quant aux personnes
exerçant une fonction pédagogique ou éducative, au sens de
la Loi de l'instruction publique qui les régit. C'est reprendre en
somme, une partie de l'article de la loi 71, en y ajoutant des
précisions qui, en plus de la garantie formelle nous avions fait
confiance au ministre et nous sommes encore prêts à lui faire
confiance à cet égard inscrivent dans la loi la protection
des droits acquis par un quelconque employé, une quelconque commission
scolaire existant avant l'entrée en vigueur de la prochaine loi.
M. PAUL: M. le Président, je m'excuse auprès de mon
collègue, le député de Chicoutimi, pour vous signaler que
nous n'avons pas quorum, même si le quorum n'est que de vingt.
LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): Qu'on appelle les
députés!
M. PAUL: Cela n'a pas d'importance. Ce n'est pas cela que le
règlement dit. Avec le bâillon, soumettez-les à la
discipline aussi.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'étais donc à dire que cet
amendement reprend en substance le texte de la loi, l'article de la loi, que
nous a proposé le ministre de l'Education, mais il précise et il
ajoute une précaution additionnelle qui se joint à l'engagement
formel qu'avait pris le ministre en ce qui concerne les droits acquis
d'employés de certaines commissions scolaires, notamment celle de
Saint-Laurent, comme l'avait indiqué le député de
Saint-Jacques.
Ce sont là les amendements que j'avais à proposer au
projet de loi 71. Amendements que nous avions déjà
proposés en commission parlementaire, qui n'avaient pas
été acceptés mais que nous croyons devoir à nouveau
soumettre, non seulement à l'attention des membres de cette Chambre,
mais à l'attention des citoyens, afin qu'on comprenne bien de quelle
façon nous concevions, nous, la restructuration scolaire de l'île
de Montréal qui devait être une véritable unification des
structures scolaires de l'île de Montréal, et non pas le maintien
d'un statu quo qui donne des arrhes à différents groupes mais
qui, à notre sens, ne répond pas aux exigences actuelles d'une
organisation scolaire planifiée, cohérente, une organisation
scolaire qui s'accorde au mouvement et au rythme général
d'évolution de la société québécoise et
particulièrement de cette partie de la société qui vit sur
le territoire de l'Ile de Montréal.
On aura remarqué, M. le Président, et je crois que cela a
été signalé à l'extérieur de cette Chambre,
que nous avons essayé, et je crois que nous y avons réussi,
à maintenir ce débat à un haut niveau, que nous n'avons
pas essayé de jeter des groupes linguistiques les uns contre les autres,
des groupes religieux les uns contre les autres, nous avons tout simplement
essayé de faire comprendre au gouvernement que la loi qu'il
présentait ne correspondait pas à notre conception de la
réorganisation ou de la restructuration scolaire de l'île de
Montréal. C'est dans ce sens, dans cet esprit, que je présente
ces amendements ce matin, et c'est également dans le même style
que je formulerai à la fin, lors du discours de troisième
lecture, l'opinion de notre gouvernement, de notre parti. Je m'excuse. J'ai
devancé les faits.
LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): L'honorable député de
Saint-Jacques.
M. Claude Charron
M. CHARRON: M. le Président, la commission parlementaire de
l'éducation a consacré presque 25 heures à étudier
article par article le projet de loi 71. La plupart des observateurs, ceux qui
ont suivi les délibérations, ont rendu un jugement presque
unanime quant à la qualité et à la sobriété
des discussions. Cela pourrait surprendre quand même, que ce débat
se soit fait avec une telle sérénité et avec un tel souci
d'amélioration de la loi, quand on sait que les partis de l'opposition
avait fait unanimité en deuxième lecture quant à leur
opposition au projet de loi dans son principe même et que normalement
cette opposition, si on s'en était tenu aux faits et à la logique
des oppositions, aurait dû se transformer à la commission
parlementaire en harcèlements, en amendements anodins qui auraient
été purement dilatoires ou tout simplement en ce qu'on pourrait
appeler un "filibuster".
Cela n'a pas été le cas pour une raison. C'est que ce
projet de loi, qu'on le veuille ou non,
sera adopté par la majorité gouvernementale. Ce projet de
loi aura des conséquences extrêmement importantes sur le
territoire montréalais. Puisque cette structure que nous jugions et que
nous jugeons toujours inadéquate, injuste et protectrice des
privilèges de la minorité anglophone, va avoir à jouer, et
pour longtemps peut-être même à
perpétuité, comme le disait le député de
Verchères l'année dernière, en parlant de cette même
structure il faut nous appliquer et c'est comme ça que
nous avons considéré notre devoir à arracher le
plus de concessions possible pour que cette structure ait le moins possible
d'effets néfastes, qu'elle aura quand même, sur le territoire
montréalais.
Nous avons marqué quelques gains en commission
plénière, en particulier lorsque l'insistance de l'Opposition a
réussi à faire fléchir le ministre à un endroit
où, d'ailleurs, je m'explique encore mal comment il a mis tant de temps
à fléchir, celui de faire obligation à la nouvelle
structure qui s'appellera le conseil scolaire, de consacrer cette
priorité de règlementation au rattrapage des milieux
défavorisés. Je dis: Je me demande encore comment le ministre a
pu poser des objections aussi longtemps, puisqu'en aucun temps, son
ministère, ses décisions, sa liberté de manoeuvre à
lui n'étaient mis en question. Il s'agissait tout simplement de donner
mission à une structure qui, dans la lettre première du projet de
loi, coiffait un régime scolaire, sans qu'on sache exactement quelles
étaient ses missions et en particulier, les missions fondamentales qui
pouvaient justifier son existence et son implantation sur l'île de
Montréal.
Les efforts de l'Opposition et à cet effet, mentionnons
les deux partis d'Opposition qui ont travaillé à la commission
parlementaire ont réussi à faire ce gain qui sera je
crois, utile à la population défavorisée de
Montréal et en particulier à celle du comté de
Saint-Jacques, je l'espère bien, mais dont les effets nous ne
sommes pas dupes de cela ne viendront qu'à très long
terme, dont les effets ne viendront que par suite de coulisses, par suite de
jeux de compromis, par suite de tractations. Quand même, si tout cela un
jour devait coïncider, l'amendement que nous aurons réussi à
poser dans le projet de loi, à l'article 591, aura réussi
à faire de cette possibilité, une probabilité.
M. le Président, j'ai aussi, à la suite des amendements
présentés par le député de Chicoutimi, une
série d'amendements à présenter.
Le ministre de l'Education les connaît dans l'ensemble à
peu près tous, ce sont ceux que, pendant les 25 heures qui ont
occupé nos débats nous avons présentés à la
commission de l'Education. Il s'en trouve quand même quelques nouveaux et
mes collègues du parti, ce matin, en feront la présentation.
Pour ma part, vétéran de la bataille sur le bill 71, je me
ferai l'obligation, dans le temps qui m'est imparti, de reprendre et
redéfendre parce que je les considère comme capitaux, ceux
auxquels la majorité gouvernementale s'est opposée. Je dois dire,
comme première remarque, que des amendements présentés par
le député de Chicoutimi, la presque totalité font l'objet
de notre accord, que nous aurons d'ailleurs à signaler lorsque vous
appellerez le vote sur ces amendements.
J'en propose quelques-uns qui ont aussi accompagné notre travail
en commission parlementaire, parce que je crois que si certains amendements
présentés par le député de Chicoutimi devaient
échouer, comme ils ont échoué en commission parlementaire,
il serait utile que le même esprit, le même objectif, la même
intention qui ont présidé à l'élaboration des
amendements du député de Chicoutimi réapparaissent dans
une formule qui, à cause de l'importance du projet de loi, pourrait
recevoir cette fois l'appui du parti ministériel.
Le député de Chicoutimi a présenté à
l'article 585 une nouvelle répartition des sièges sur le
territoire montréalais. Je ne vous répéterai pas les
arguments que le ministre a invoqués pour refuser cette nouvelle
répartition des sièges, il aura l'occasion de le faire
lui-même tout à l'heure. Je me dis quand même que la
structure telle que proposée à l'article 585 est injuste à
l'égard des francophones, est injuste à l'égard des zones
défavorisées et de leurs représentants dans cette
structure et est injuste quant à la structure démographique de
représentation des populations à ce conseil scolaire.
En effet, M. le Président, ne vous signale-rais-je que ce fait,
qu'à la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui
a maintenant droit, par un amendement ministériel, à six
sièges, cette commission devra représenter près de 220,000
étudiants, avec ses six sièges, pendant que la Commission
scolaire catholique de Verdun ne représentera que 12,000
étudiants avec ce siège que lui accorde l'article 585.
Pour toutes les raisons de représentation démocratique
comme d'objectifs bien particuliers sur le territoire montréalais
lorsqu'il s'agit de trancher entre les questions de représentation
ethnique qui, à Montréal, sont une pierre d'achoppement, et si un
gouvernement essaie de les contourner comme on a essayé de le faire avec
ce projet de loi, il se heurtera tôt ou tard à un mur sur lequel
toute la situation du Québec peut exploser.
Donc, si les amendements du député de Chicoutimi ne
devaient pas parvenir au succès, il nous semble essentiel qu'une
nouvelle formule rétablisse les objectifs visés, et nous avons
présenté à cet effet des objectifs présentant la
pondération du vote, en maintenant la répartition des
sièges actuels tels que présentés dans l'article 585,
à une modification près, c'est-à-dire que nous
reveindrions à la structure première et que nous oublierions
l'amendement présenté par le ministre de l'Education pour porter
à six le nombre de sièges de la CECM.
Nous revenons avec cet objectif de pondéra-
tion parce que, depuis le temps que nous l'avons énoncé,
il a d'abord reçu un accord favorable des partis d'Opposition, ce qui a
été important, mais aussi à l'extérieur de la
Chambre, quand l'opinion publique a pris connaissance de cette
possibilité qui a mérité l'attention
d'éditorialistes et de commentateurs.
M. le Président, l'article 585 devrait donc être
amendé, à notre avis, en ce sens. Il faudrait remplacer, à
la deuxième ligne du premier alinéa, le mot 17 par le mot 15 et
biffer, à la deuxième ligne du même alinéa, les mots
"ou nommer". Il faudrait remplacer à la deuxième ligne du
paragraphe a) du premier alinéa, le mot "six" par le mot "cinq".
Il faudrait ajouter, à la fin du paragrapha a) les mots suivants
: lesquelles ont chacune droit à trois votes. Il faudrait ajouter,
à la fin du paragraphe b), les mots suivants: lesquelles ont chacune
droit à deux votes. Il faudrait remplacer les paragraphes c) et d) par
les suivants: le paragraphe c) se lirait comme suit: La commission scolaire no
2 désigne, dans les trente jours qui suivent l'élection de ses
membres, une personne parmi ses membres, laquelle a droit à deux votes.
Le paragraphe d): Chaque commission scolaire, autre que celles visées
aux paragraphes a), b) et c), désigne, dans les trente jours qui suivent
l'élection de ses membres, une personne parmi ses membres qui a droit
à un vote. L'objectif est clair, c'est la modalité que nous
présentons par un vote pondéré que d'autres structures ont
déjà adopté et qui a connu du succès.
A l'article 592, nous présentons un amendement qui ajouterait au
paragraphe g)... C'est le paragraphe qui permet au conseil scolaire de faire
ses règlements internes. Nous ajouterions à ce paragraphe g) les
mots: Sauf quant à la langue de travail qui est le français. Le
député de Chicoutimi a présenté un amendement du
même genre et mon collègue, le député de Bourget,
reviendra sur cet aspect de la question dans son intervention tout à
l'heure.
A l'article 593, c'est le deuxième amendement que je m'efforcerai
ce matin de canaliser. Il faudrait ajouter, à la deuxième ligne
du premier alinéa, lorsqu'il s'agit... Puis-je vous
référer, M. le Président, à la lettre de cet
article? C'est l'article échappatoire du gouvernement. C'est l'article
trou du projet de loi. C'est l'article où toute la faiblesse et toute la
démission gouvernementale s'est concentrée.
M. LESSARD: M. le Président, un point d'ordre. Je m'excuse
auprès de mon confrère. Nous avons à discuter un projet de
loi extrêmement important et on constate encore que nous n'avons pas
quorum, alors que le quorum est strictement de vingt députés. Il
me semble que le parti ministériel devrait au moins exiger que ses
députés de Montréal assistent à la discussion de ce
projet de loi.
LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard):
Nous avons quorum maintenant. Le député de Saint-Jacques
peut continuer.
M. CHARRON: Cet article 593 est celui qui remet aux mains du conseil
scolaire la démission gouvernementale quant à trancher de
l'avenir de la structure scolaire à Montréal. Ce que nous avons
suggéré en commission, c'est que nous ajoutions, après le
mot "élaborer" de la deuxième ligne de cet article où on
donne les responsabilités du conseil scolaire... Nous voulons que le
conseil scolaire élabore un projet d'implantation de corporation
scolaire unifiée. Cet amendement ne vient aucunement à
l'en-contre du principe du projet de loi. Le principe du projet de loi
enfin, il y en a beaucoup mais celui que nous a présenté
le ministre de l'Education, est de laisser aller des forces sur le territoire
montréalais. Et l'implantation d'une structure provisoire, laquelle
structure provisoire aura à présenter, au ministre de l'Education
d'un prochain gouvernement, un projet de structuration définitive.
Ce que nous demandons simplement, c'est que, parmi les rapports que fera
ce conseil scolaire au ministre de l'Education, parmi... Notez, M. le
Président, que nous ne soustrayons rien aux obligations que le ministre
lui incombe dans l'article 593. Nous ajoutons une demande de plus. C'est qu'en
plus du plan général de restructuration scolaire de l'île
de Montréal, en plus des plans particuliers ou intermédiaires en
vue d'une restructuration graduelle, nous demandons que le conseil scolaire
soit forcé, par la lettre de la loi à l'article 593, de
présenter un projet. Libre sera le gouvernement de l'adopter ou non.
C'est donc là que nous n'entrons aucunement en conflit avec le principe
du bill et que nous voulons faire adopter au gouvernement une position que,
d'ailleurs, il n'aura même pas lui-même à trancher puisqu'il
s'agit d'un autre gouvernement et que nous ne lions même pas les mains du
prochain gouvernement. Nous demandons simplement que, sur sa table de travail,
s'il a la volonté, ce gouvernement-là, de trancher la question,
contrairement à celui qui est en face de nous, il ait le document en
main d'un projet de commission scolaire unifiée.
Libre à lui à ce moment-là de dire oui ou non, ou
de le modifier. Mais nous demandons à ceux qui sont chargés de la
démission gouvernementale maintenant de reprendre parmi les
études qu'ils auront à faire ce qui a fait l'année
dernière, il y a moins d'un an, l'unanimité à peu
près absolue de tous les francophones, qui a même
été pendant un certain temps la volonté du parti
ministériel et qu'a défendue en Chambre avec beaucoup de force le
député de Verchères et ancien ministre de l'Education, que
les deux partis de l'Opposition, à l'exception du Ralliement
créditiste, ont adopté comme principe, que la CECM, que tous ceux
qui, dans la dernière semaine, ont exprimé leur avis sur le
projet de loi 71, ont dit regretter de ne
plus retrouver dans ce projet de loi, le principe d'unification des
commissions scolaires. Nous ne demandons pas...
M. PAUL: Je m'excuse auprès de mon collègue. M. le
Président, puis-je vous signaler que nous n'avons pas quorum?
LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Avec le président, nous
sommes vingt, nous avons quorum.
M. CHARRON: Puis-je vous signaler d'ailleurs que cette obligation quant
à revenir au quorum s'est également manifestée à la
commission parlementaire lorsqu'à un projet aussi important pour
l'île de Montréal, il s'est trouvé, sur un amendement
capital, que le seul député de l'île de Montréal
où quand même le parti ministériel se retrouve en force, le
seul député de l'île de Montréal qui s'y trouvait
était le ministre de l'Education.
M. GOLDBLOOM: J'invoque une question de privilège pour souligner
ma présence.
M. CHARRON: Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. J'ai dit: A un
certain moment, en commission, sur un amendement que nous discutions et qui
était vital, il s'est trouvé que le seul député
libéral montréalais presque par obligation devait-il s'y
trouver était le ministre de l'Education. S'il n'avait pas
été ministre de l'Education, peut-être n'y aurait-il pas
été. Nous avons discuté de la restructuration scolaire de
l'île de Montréal avec le député de Pontiac, le
député de Kamouraska, le député de Saint-Hyacinthe,
le député de Fabre qui était le plus près de
Montréal et qui a assisté aux séances. Je termine cette
remarque sur la démission gouvernementale en disant que nous demandons
par cet amendement à l'article 593 que le conseil scolaire soit
chargé, lui, si le gouvernement refuse de le faire, de travailler une
fois de plus à un projet, sur un principe d'unification des commissions
scolaires qui fait encore la grande majorité de choix des francophones
sur l'île de Montréal et du Québec en entier et qui avait
retrouvé l'année dernière, sur le projet de loi 28,
l'unanimité quasi absolue des francophones. C'est tout ce que nous
demandons par l'article 593. Si vraiment, le gouvernement allait s'opposer
à demander au conseil scolaire chez qui il vient de refiler tout le
problème/ à même demander à ce conseil scolaire de
lui donner son avis quant à un projet d'implantation de corporation
scolaire unifiée, la démission serait totale et la peur serait
devenue véritablement de la lâcheté.
Il est un autre amendement sur lequel je voudrais insister bien
particulièrement, parce que celui-là aussi me laisse tout
à fait perplexe quant au refus que le gouvernement y a opposé.
Mon collègue, le député de Bourget, reviendra tout
à l'heure avec un amendement à l'article 618, qui ajouterait les
mots et les chiffres suivants après le chiffre "166".
M. LESSARD: Je vous rappelle encore, M. le Président, que nous
n'avons pas quorum.
LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): La séance est suspendue.
Qu'on appelle les députés.
M. CHARRON: M. le Président, mon collègue le
député de Bourget présentera tout à l'heure,
à l'article 618, un amendement nouveau, que nous n'avons pas
présenté en commission parlementaire, mais qui viserait à
ajouter après le chiffre 166, figurant à l'article 618, les mots
et les chiffres suivants: Les deuxième et troisième
alinéas du paragraphe 3 de l'article 204. Il s'agit, M. le
Président, de dispositions qui ne s'appliqueront pas au territoire
montréalais, et si vous connaissez bien les deuxième et
troisième alinéas du paragraphe 3 de l'article 204 de la Loi de
l'instruction publique, c'est ce qu'on appelle familièrement le bill 63.
Nous n'avons pas présenté cet amendement en commission parce que,
M. le Président, nous avons assisté trop souvent à la
démission gouvernementale sur ce point et au maintien de cette loi
inique pour nous soumettre au spectacle deux fois. Nous allons le faire ici en
soumettant au vote gouvernemental cet amendement, mais nous ne nous leurrons
pas quant aux décisions gouvernementales puisque le débat sur le
bill 91 que nous avons présenté, le débat sur le bill 28
l'année dernière, où ce refus d'optempérer a
amené le gouvernement à saccager son propre projet de loi no 28,
nous ne nous leurrons pas, mais il est de notre devoir, pour le succès
même de l'implantation de cette structure scolaire, de nous assurer par
un amendement que le projet de loi 63, qui peut complètement
contrecarrer n'importe quel objectif...
M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le
député de Saint-Jacques, malgré qu'il aborde un sujet
intéressant, aborde néanmoins un sujet qui a déjà
fait l'objet d'un débat à la session actuelle, puisque c'est son
propre parti qui a présenté un projet de loi sur cette
question-là, projet de loi qui a été discuté
à la Chambre et qui d'ailleurs est encore pendant, qui n'a pas
été conclu. Je crois que le député de Saint-Jacques
aurait mauvaise grâce à aborder ce sujet à
l'intérieur du débat sur le bill de la restructuration scolaire
de l'île de Montréal.
M. CHARRON : Sur la même question de règlement qui ne
devrait pas compter sur mon temps imparti, le bill 91 présentement en
discussion, toujours au feuilleton et que votre gouvernement a peur de
rappeler...
LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Le bill 71.
M. CHARRON: Non, je réponds au député d'Outremont.
Le bill 91 que nous avons présenté et qu'il invoque pour
éviter cet amendement, est un projet qui propose une nouvelle
législation quant à la langue d'enseignement. L'amendement que
nous présentons actuellement n'est pas la proposition d'une nouvelle loi
quant à la langue d'enseignement, il s'agit de l'abolition de
dispositions de la Loi de l'instruction publique qui ne s'appliqueraient pas
sur le territoire montréalais. C'est tout à fait
différent. Nous n'avons pas demandé d'adopter une nouvelle
politique linguistique, nous demandons d'en refuser une qui s'applique. C'est
exactement ce que nous faisons.
Enfin, M. le Président, ce sera l'intervention de mon
collègue, le député de Bourget. Je veux, pour ma part,
mentionner qu'il est important que cet amendement extrêmement important
quant aux privilèges des parents à l'intérieur du
système d'éducation que nous avons présenté
à l'article 619, revienne sur le tapis ce matin et il sera
présenté par mon collègue le député de
Saguenay. Avant que ne finisse mon temps, M. le Président, je veux
attirer votre attention en particulier sur un amendement que je juge capital et
sur lequel je voudrais concentrer les dernières minutes de mon
intervention. Il s'agit d'un amendement à l'article 620 qui ajouterait
le paragraphe g) suivant: "conclure avec un centre local de services
communautaires, un centre hospitalier, un centre de services sociaux ou un
centre d'accueil, toute convention pour améliorer la santé des
élèves et le milieu social dans lequel ils vivent, tant par la
prévention que par le traitement". Il s'agit là, M. le
Président, de répondre à un voeu que formulait, il y a
maintenant un an, le Conseil supérieur de l'éducation dans un
avis soumis au ministre quant à l'école en milieu
défavorisé où il faisait un rapport direct entre le milieu
social ambiant de l'école et l'école proprement dite dans ces
milieux. Parmi ces recommandations se trouvait cette nécessaire
coordination à établir entre les services gouvernementaux du
milieu et l'école proprement dite.
Malheureusement, à peu près l'ensemble des recommandations
du Conseil supérieur de l'éducation en ce domaine précis
sont restées lettre morte. Il est de notre devoir à nous,
particulièrement représentants de cette zone de Montréal,
de faire que la nouvelle structure scolaire supplée, et une fois de
plus, comme ça semble être devenu sa tâche, à la
démission et à la négligence gouvernementale et que
là où le gouvernement refuse de s'occuper des problèmes,
la nouvelle structure scolaire, les commissions scolaires en prendront
charge.
Il faut aussi, par un autre amendement à cet article 620, ajouter
après le troisième alinéa, l'alinéa suivant. C'est
l'amendement qui, à la commission parlementaire, a mérité
l'abstention du député de Fabre pendant que tous les autres
députés libéraux, fidèles à la ligne du
parti, et proprement ignorants des questions scolaires montréalaises, se
sont alignés derrière le ministre de l'Education pour une raison
ou pour une autre, mais pour l'une comme l'autre, incompréhensible, pour
refuser cet amendement que je m'étais efforcé de fignoler d'une
telle façon qu'il corresponde à la philosophie de changement
social pompeusement annoncée par le ministre de l'Education et qui
respecterait ce qu'il nous avait affirmé être inclus
déjà dans l'esprit du projet de loi mais qui... Vous comprendrez
pourquoi nous nous méfions de ces généreuses intentions
qui dans nos quartiers défavorisés n'ont jamais rien
apporté, qui apportaient une fois pour toutes dans le projet de loi
l'affirmation concrète de ce que le ministre avait dit s'y trouver. Cet
amendement est le suivant: "La commission doit, si le conseil, à la
demande d'une autre commission scolaire, adopte une résolution en ce
sens, permettre l'utilisation de ces équipements scolaires aux personnes
et aux conditions que la résolution détermine."
C'était l'amendement secours que nous avions apporté suite
à l'échec qu'avait connu en commission l'amendement du
député de Chicoutimi, lequel il a présenté de
nouveau ce matin pour vote ultérieur, l'amendement qui visait à
remettre la propriété des équipements au conseil scolaire,
à la structure centrale scolaire sur l'Ile de Montréal.
M. le Président, si le gouvernement s'entête, malgré
l'accord des commissions scolaires francophones elles-mêmes, à
maintenir la propriété des équipements scolaires riches
aux riches et à attendre le jeu des budgets, à attendre le jeu
des réglementations et des tractations de coulisses qui devront
nécessairement entourer toute réglementation en ce sens, s'il
accepte encore d'attendre l'exercice d'un pouvoir auquel n'incombe pas
l'obligation au conseil scolaire, à l'article 591, pour une utilisation
rationnelle et équitable des équipements face aux diverses
clientèles à desservir, il faut se rabattre sur un amendement
secours comme celui que je viens de présenter et qui dit ceci: Lorsque,
par exemple, pour appeler les choses par leur nom, une commission scolaire
francophone, quelle qu'elle soit, parmi les six commissions scolaires
catholiques tout le monde sait que le mot "catholique" est un "front"
pour le mot "français" de l'île de Montréal
obtiendront, par suite de tractations, par suite de compromis, par suite de
démarches que je prévois interminables, si on voit la structure
du conseil scolaire, que le conseil scolaire établisse une
réglementation d'utilisation d'équipements scolaires qui
appartiennent actuellement à celles qui sont privilégiées
depuis cent ans sur le territoire montréalais, les commissions scolaires
protestantes, anglophones, de dire: Ecoutez, l'école bien meublée
que vous avez en face parfois d'un côté à l'autre de
la rue d'une commission scolaire francophone moins bien
équipée, vous allez permettre l'utilisation de ces
équipements privilégiés, que vos privilèges de
protestants vous ont valu pour laisser utiliser ces équipements
par les francophones, vous allez vous y soumettre.
C'est exactement ce que l'on dit, M. le Président. La commission
doit, si le conseil lui demande de le faire, s'y soumettre et ne pas se
rabattre sur le fait qu'elle se dit: Je suis propriétaire de mes
équipements et je ne laisserai pas venir les pauvres jouer dans mes
plates-bandes. Il faut maintenir le statu quo que moi je demande de
préserver dans le projet de loi actuel mais que le ministre nous affirme
avoir été sa préoccupation essentielle,
c'est-à-dire le rattrapage des milieux défavorisés. Cet
amendement secours est le dernier que nous présentons. Il me semble
être celui qui devrait à tout le moins être adopté
par la majorité ministérielle s'il en est un adopté par la
Chambre, pour éviter que l'utilisation des immeubles existants par les
milieux défavorisés n'ait été qu'un paravent pour
le maintien du statu quo. J'espère, cette fois, qu'il se trouvera plus
qu'un député montréalais, non pas pour s'abstenir, comme
l'a fait le député de Fabre en commission, mais pour adopter
parce que ses membres eux aussi sont membres d'un Parlement et issus de
comtés qui ne comportent pas toujours des privilégiés
cet amendement qui me semble minime par rapport à toutes les
obligations que devrait avoir le conseil scolaire. Merci, M. le
Président.
LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard ): Est-ce que le député
de Saint-Jacques laisse tomber le dernier amendement à l'article 24?
M. CHARRON: Oui, M. le Président, parce que le
député de Chicoutimi l'a présenté.
LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): Merci.
Le député de Saguenay.
M. Lucien Lessard
M. LESSARD: M. le Président, je voudrais intervenir sur ce projet
de loi et intervenir en particulier sur un problème qui m'apparaît
absolument important, soit le rôle des parents. Chaque fois que nous
avons eu à discuter d'un projet de loi scolaire, ici, en cette Chambre,
le Parti québécois est intervenu avec le même amendement.
Cet amendement veut dans des écoles administrées par des
commissions scolaires et ici, il s'agit des écoles administrées
par des commissions scolaires de Montréal, que le comité
d'école prévu à l'article 67 de la Loi de l'instruction
publique soit au moins consulté sur certains points que
j'élaborerai.
S'il est une chose qui a été avortée depuis la
réforme de l'éducation, c'est bien le rôle des parents
à l'intérieur des écoles. Pourtant, je me souviens
très bien, pour avoir participé à la mission; en 1965,
quelle insistance on mettait dans le rapport Parent et quelle insistance on
mettait à convaincre les parents que, dans la nouvelle école
qu'on leur proposait, ils auraient leur place. Non pas une place où ils
ne seraient pas consultés, non pas une place qu'on avait vue dans le
passé, c'est-à-dire, une place où on convoquait les
parents une fois par année pour venir prendre le thé ou le
café ou quelque liqueur avec les professeurs ou avec la direction de
l'école, mais une place où ils auraient véritablement un
pouvoir de consultation.
Je me rappelle, lorsque nous avions à parcourir, en tout cas dans
ma région, les différentes municipalités, à
rencontrer les parents, à leur expliquer cette nouvelle place dans
l'école, quelle objection nous avions â essuyer. Je me rappelle
quelle déception nous avions éprouvée à ce
moment-là parce que les parents nous disaient: Voici, c'est encore une
façade, vous venez nous dire que vous voulez en fait que les parents
participent à l'éducation de leurs enfants, mais nous savons
très bien que ceci ne se traduira pas dans des faits concrets. Ceci en
fait nous a amenés à la situation dans laquelle les parents
vivaient à ce moment-là, situation de consultation une fois par
année et encore là, c'était strictement bien souvent pour
les informer de nouvelles transformations et de nouveaux programmes.
Or, M. le Président, nous le savons, et je n'ai pas besoin
d'insister sur ce point, s'il est une chose absolument primordiale dans
l'éducation, s'il est une chose absolument nécessaire, c'est la
relation constante entre parents et éducateurs.
S'il y a une chose, aujourd'hui, que nous constatons, ce sont ces
conflits, ces tensions que nous vivons à l'intérieur de
l'école actuellement entre, d'un côté les parents qui
vivent à l'extérieur de l'école et de l'autre, les
professeurs et la direction de l'école qui ont bien souvent la
responsabilité d'imposer des programmes seuls, la responsabilité
de déterminer l'affectation, par exemple, des professeurs, la
responsabilité du choix des manuels, la responsabilité de toute
l'organisation interne de l'école. Les parents n'ont strictement, dans
cette école, qu'à recevoir les décisions qui ont
été prises par la direction de l'école, par le directeur
et aussi par les professeurs.
M. le Président, il m'apparaît que l'amendement qui a
été proposé par le Parti québécois est
extrêmement important. En effet, quand on lit l'article 67 de la Loi de
l'instruction publique, on constate combien cet article est imprécis. Le
rôle qu'on donne aux parents dans cet article est bien vague. Le strict
rôle qu'on donne aux parents, c'est de tenter de stimuler une
participation des parents à l'intérieur de l'école par
différents moyens. Mais les moyens ne sont aucunement
précisés. Ces moyens, à venir jusqu'ici, nous ne les avons
pas encore véritablement vu inscrire à l'intérieur du
comité d'école, de telle façon que nous assistons
actuellement à une démission des parents, démission
extrêmement grave, démission basée strictement sur le fait
que, depuis cette réforme
scolaire, depuis qu'on leur a dit qu'ils devaient avoir un nouveau
rôle à l'intérieur de l'école, ils ont compris que
c'était encore de la façade; les parents ont compris qu'ils
n'avaient aucun pouvoir. On ne peut pas parler de problèmes concrets,
parlons du choix des méthodes à l'intérieur de
l'école. Il s'agit encore là, je crois, d'un problème
important et nous constatons actuellement que, dans différentes
commissions scolaires et c'est probablement la même situation
à Montréal nous avons utilisé différentes
méthodes, méthode active, méthode dynamique, que les
parents sont complètement perdus et que chaque année on modifie
ces méthodes. Il arrive que, dans certaines commissions scolaires et
probablement aussi à Montréal, une année on utilise une
méthode active et l'autre année, on utilise la méthode
dynamique. De telle façon que d'année en année, les
parents ne savent plus où se retrouver. Cela est un problème qui
crée des tensions actuellement entre, d'un côté les
commissions scolaires, de l'autre, les parents et les enseignants.
M. le Président, il y a tout le problème aussi du choix
des maîtres. Nous savons comment certains comités de parents,
certaines organisations de parents protestent actuellement parce qu'ils disent
que les maîtres ne représentent pas véritablement les
désirs des parents, les volontés des parents. Ces gens affirment
avec raison qu'ils n'ont aucun pouvoir dans le choix des maîtres.
M. le Président, nous ne proposons pas un pouvoir
décisionnel encore là, si nous le faisions, ce serait
aller à l'encontre des pouvoirs des commissions scolaires mais
nous proposons au moins un pouvoir de consultation. Il me semble que c'est une
chose qu'on devrait immédiatement accepter. Chaque fois que nous avons
proposé cet amendement, on l'a refusé.
Une chose aussi essentielle que celle-là, un pouvoir de
consultation. Pas un pouvoir de décision, un pouvoir de consultation.
Pouvoir de consultation aussi sur le choix, non seulement des maîtres,
mais des volumes.
Le ministre me répondra: Mais il faut avoir une certaine
planification dans le choix des volumes. Il ne faut pas permettre qu'une
commission scolaire décide d'utiliser tel volume alors que telle autre
commission scolaire décide d'utiliser tel autre volume et que,
d'année en année, ce choix puisse être changé. C'est
là une objection que le ministre nous a déjà
apportée, l'ex-ministre de l'Education.
Mais il ne s'agit pas de demander aux comités de parents de
décider du choix des volumes. Il s'agit de discuter avec eux, de
dialoguer avec eux, de faire des exposés et, en les écoutant, de
leur donner au moins la possibilité de faire valoir certains points qui
sont essentiels sur le choix des volumes.
Je me demande comment le ministre actuel peut refuser un amendement
comme celui-là, alors que la commission Parent elle-même en voyait
la nécessité, pour que les parents soient intégrés
au milieu scolaire, pour que les parents soient consultés...
M. CHOQUETTE: Est-ce que je pourrais poser une question...
M. LESSARD: Pas seulement une consultation de façade, une
réelle consultation.
M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux poser une question?
M. LESSARD: Allez-y.
M. CHOQUETTE: Après tout, les commissions scolaires sont
dirigées par des commissaires élus par le peuple, donc les
parents. Comment pouvez-vous dire qu'il n'y a pas de consultation dans le choix
des maîtres puisque les administrateurs de la commission scolaire
résultent de la volonté populaire? Je crois que votre argument
porte à faux.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ça qu'il dit.
M. LESSARD: M. le Président, ce n'est pas en élisant des
commissaires une fois de temps en temps que les parents sont consultés.
Les parents sont consultés sur la nomination...
M. CHOQUETTE: Bien...
M. LESSARD: Mais à l'intérieur, une consultation, c'est
plus que nommer des commissaires.
M. CHOQUETTE: Oui, mais est-ce que le député me
permettrait une autre question? Est-ce qu'il ne trouve pas que
l'autorité des administrateurs scolaires, des commissaires scolaires
élus, serait mise en doute par une consultation obligatoire
auprès d'une association de parents? Ce serait créer une double
autorité pour décider d'un problème.
M. LESSARD: M. le Président, il faut distinguer entre
l'administration d'une commission scolaire qui est faite par des commissaires
et, ensuite, tout le travail de l'éducation. Sortons dehors tous les
comité d'écoles et sortons de l'école tous les
comités de professeurs si on accepte l'argument du ministre. Les
commissaires sont strictement nommés pour administrer des biens.
Cependant, à l'intérieur de l'école, il y a autre
chose qu'administrer des biens matériels. J'ai l'impression qu'encore
là, ce gouvernement ne comprend pas véritablement ce que nous
proposons, ce qui devrait normalement être accepté. C'est une
chose qui avait été essentielle, qui avait été
comprise dans le rapport Parent, cette nécessité de collaboration
entre parents, professeurs et commissions scolaires dans le choix des
enseignants, dans l'adoption des programmes, dans les méthodes.
On constate, actuellement, dans nos écoles et il faut les
visiter pour le constater; il faut, comme moi, avoir enseigné pendant
huit ans pour le constater quelle tension nous vivons actuellement dans
ces écoles entre, d'une côté, les professeurs et, d'un
autre côté, les parents, tension qui devient d'autant plus forte
lorsqu'il y a un conflit dans l'enseignement, dans la négociation
collective des enseignants.
Si les parents se sentaient directement impliqués, on aurait une
meilleure compréhension à l'intérieur des écoles.
Il y a certaines personnes qui ont affirmé que les professeurs ne
désiraient pas cette consultation, que les professeurs ne voulaient pas
que les parents mettent le nez à l'intérieur de l'école,
que les parents viennent véritablement à l'intérieur de
l'école, non pas comme des gens qui ne sont pas bienvenus, non pas comme
des gens qu'on n'accepte pas, mais des gens qu'on acceptera et qui auront
même le pouvoir, comme ça se fait dans certaines commissions
scolaires.
Ils peuvent assister aux cours qui sont donnés par les
enseignants, qui sont donnés par les professeurs. De cette façon,
les parents pourront véritablement voir ce qui se fait dans ces
écoles.
On va me dire que c'est de l'idéalisme. C'est vrai
qu'actuellement un certain nombre de parents ont démissionné.
C'est vrai qu'actuellement dans les organisations de parents, les parents se
rendent très peu aux assemblées. Mais au début, lorsque
nous avions convaincu véritablement les parents qu'ils avaient un
rôle à jouer dans les écoles, j'ai pu constater que nos
réunions de parents amenaient des parents, que les parents
étaient véritablement intéressés à discuter
de l'école lors de ces réunions. Cela, c'est dès de
début de la réforme de l'éducation. Mais depuis ce temps,
qu'est-ce qu'on leur a donné, qu'est-ce qu'on leur a fourni comme
instrument de consultation? Rien, absolument rien. De telle façon que
les parents sortaient de ces réunions en disant: Nous autres, nous
constatons que nous n'avons rien à faire là-dedans, que c'est
encore de la consultation de façade. Tant et aussi longtemps qu'on ne
donnera pas de pouvoirs réels aux parents, ces gens
démissionneront, sentiront qu'ils n'ont aucun rôle à jouer
à l'intérieur de l'école. Mais grâce à
l'amendement qui est proposé par le député de
Saint-Jacques et par le Parti québécois, on pourra
véritablement concrétiser le rôle des parents à
l'intérieur de l'école. Et encore là, il ne s'agit pas
d'un pouvoir décisionnel, il s'agit au moins d'un pouvoir de
consultation et je ne comprends pas pourquoi l'actuel ministre de l'Education
n'accepterait pas cet amendement.
LE PRESIDENT: Le député de Bourget. M. Camille
Laurin
M. LAURIN: Je voudrais d'abord signaler une petite erreur dans l'article
618. C'est non pas le paragraphe trois de l'article 204, mais le paragraphe
trois de l'article 203. A l'article 618.
M. le Président, le sens de l'amendement présenté
par le député de Saint-Jacques est très simple. Il s'agit
de rendre certain que la loi 63 ne s'applique pas, dans les paragraphes que
nous venons de mentionner à l'île de Montréal. C'est
simplement cela. Nous avions présenté cet amendement l'an dernier
lors du débat sur la loi 28 et il est probable que c'est parce que nous
l'avons présenté, c'est-à-dire parce que le gouvernement
ne voulait pas, en adoptant la loi 28, entériner une deuxième
fois, juridiquement, légalement, la loi 63, qu'il a laissé tomber
son projet de loi. Nous le représentons à nouveau cette
année, forts des statistiques qui se sont accumulées au cours de
la présente année et qui montrent d'une façon de plus en
plus évidente que si la loi 63 continue de s'appliquer dans la loi de la
restructuration scolaire, les effets en seraient encore plus nocifs pour la
population francophone de l'île de Montréal.
Nous voulons expliquer notre position sobrement et brièvement
parce que nous savons...
LE PRESIDENT: Si je comprends bien, cet article qui est passé
inaperçu lorsque j'ai étudié les amendements des
honorables députés de Chicoutimi et de Saint-Jacques, comme vous
venez de le dire, voudrait enlever l'application du projet de loi 63 sur
l'île de Montréal
M. LAURIN: C'est cela. Sur l'île de Montréal,
c'est-à-dire qu'en nous référant à l'article 618,
nous disons que plusieurs dispositions de la Loi de l'instruction publique
s'appliquent à ce projet de loi, mais qu'il y en a qui ne s'appliquent
pas, par exemple les articles 64, 65, 127, 164 et 166. Nous voudrions faire
ajouter deux paragraphes afin de compléter la liste des articles de la
loi générale qui ne s'appliquent pas à l'île de
Montréal.
LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais vous demander, si cet amendement
est adopté, si cela aurait le même effet que votre projet de loi
91?
M. LAURIN: Non, parce que dans la loi 91, nous proposions des mesures
nouvelles comme par exemple, que l'enseignement soit donné en langue
anglaise pour les immigrants de langue maternelle anglaise qui viennent
s'installer au Québec. Ce n'est pas du tout la même chose. Nous
proposions une politique nouvelle alors que dans celle-ci, nous proposons
simplement que des articles de la loi générale ne s'appliquent
pas dans la loi 71, c'est-à-dire qui traite de la restructuration
scolaire sur l'île de Montréal, à la suite de tous les
autres qui sont mentionnés.
LE PRESIDENT: Continuez. Je verrai.
M. LAURIN: Donc, déjà avec la loi 28, c'était un
peu difficile à accepter mais, malgré
tout, on avait l'unification qui aurait pu neutraliser, compenser
jusqu'à un certain point les effets nocifs de cette loi pour les
habitants de l'île de Montréal. Maintenant que la loi
prévoit le maintien, du moins pour une période de trois ans, de
la distinction linguistique et de la distinction confessionnelle, les effets
qui ont été notés jusqu'ici seront beaucoup plus nocifs.
C'est la raison pour laquelle nous demandons que ceci ne s'applique pas sur
l'île de Montréal.
D'ailleurs, depuis trois ans que cette loi a été
adoptée, les trois partis de l'Opposition en cette Chambre ont
été unanimes à en déplorer les effets qui ont
été contraires bien souvent à ce qu'on avait prévu.
Nous avons pris note des statistiques qui ont paru et qui ont été
compilées par le ministère de l'Education et par la Commission
des écoles catholiques de Montréal, statistiques qui montrent que
cette liberté légale d'envoyer les enfants à
l'école anglaise, a joué contre la majorité francophone
sur l'île de Montréal au point que 90 p.c. ou 91 p.c. de tous les
enfants des immigrants s'intègrent à la minorité anglaise
de Montréal.
D'ailleurs, la chose a été également notée
par presque tous les analystes de la chose scolaire. Les effets de la loi 63
ont été déplorés dans tout le Québec par un
très grand nombre d'éditorialistes et il nous semble bien que la
cause est entendue. La loi 63 sur l'île de Montréal a joué
contre la majorité francophone à Montréal. Il semble donc
qu'il faut en demander le rappel justement parce que cette loi a donné
une garantie légale, une garantie juridique à une coutume qui
existait auparavant, or on sait qu'il y a une grosse différence entre la
coutume et la loi, qu'il est beaucoup plus facile de se prévaloir d'une
loi que d'une coutume et que la loi assure à la population anglophone
des droits qu'elle peut maintenant faire valoir devant les tribunaux.
Nous voyons donc que l'urgence du rappel de cette loi s'impose. Nous ne
demandons pas grand-chose au gouvernement. Nous ne demandons pas une nouvelle
politique linguistique pour l'île de Montréal. Nous savons
que le gouvernement n'est pas prêt. Il dit qu'il n'est pas prêt. Il
demande de nouvelles preuves, de nouvelles garanties. Il attend le rapport de
la commission Gendron. Il veut s'entourer de toutes sortes de
précautions avant d'adopter une nouvelle politique linguistique. Nous ne
comprenons pas ses hésitations, mais, quand même, s'il ne veut pas
tout de suite adopter une nouvelle loi, qu'il prenne au moins conscience que
les effets de l'ancienne loi ont été nocifs. Qu'il la rappelle
donc, qu'il revienne au statu quo ante, ce qui lui laisserait le champ
absolument libre d'ailleurs pour appliquer une nouvelle politique linguistique
dans les quelques mois qui viennent.
D'ailleurs, nous voyons que ce projet de restructuration scolaire
n'entrera en vigueur que dans deux ans. Ceci donnerait amplement le temps au
gouvernement, même avec le rap- pel de la loi 63, de faire son lit de de
proposer une politique qu'il voudrait positive ou qu'il voudrait
évolutive dans ce domaine. C'est donc le minimum que nous lui
demandons.
S'il ne veut pas accepter ce minimum, ceci voudra dire, encore une fois
comme l'an dernier, que la majorité ministérielle votera à
nouveau pour le maintien de la loi 63, votera à nouveau pour la
distinction qui est faite entre une minorité que l'on favorise et une
majorité que l'on brime. Cela voudra dire, encore une fois, que ce parti
est à la solde d'une nimorité et ne reflète pas les
aspirations de la majorité.
Le gouvernement a le choix. S'il préfère entériner
une deuxième fois par un texte juridique une mesure qui a joué
contre la majorité francophone, il a toute liberté, il a toute
latitude pour le faire, mais il en portera la responsabilité pour ne pas
dire l'odieux devant la population francophone.
Nous ne voulons pas nous étendre sur le sujet parce que nous
avons présenté plusieurs fois nos thèses. L'an dernier et
à plusieurs reprises cette année lors de nos débats, le
gouvernement a présenté plusieurs fois sa propre thèse. Il
semble que les enjeux sont tellement clairs, tellement nets que le gouvernement
ne peut plus se dérober devant cette responsabilité qui est la
sienne et le vote également sera tellement net et tellement clair que la
population saura parfaitement juger où se trouvent les véritables
défenseurs de la majorité francophone au Québec.
M. le Président, je voudrais ajouter un autre mot sur l'article
que présentait le député de Chicoutimi en ce qui concerne
les relations de travail. Nous voudrions appuyer cet amendement pour plusieurs
raisons. Si nous demandons qu'aucun salarié ne soit
congédié mis à pied ou non réengagé par
suite de la mise en application des dispositions de la présente loi, ni
ne subisse une diminution de son traitement, c'est parce qu'il y a des
dispositions semblables dans plusieurs autres lois du Québec et
particulièrement dans la Loi de l'intégration de la police de la
Communauté urbaine de Montréal. Si nous demandons en particulier
que l'affectation des salariés à l'emploi de la Commission
scolaire de Saint-Laurent, soit à la commission scolaire no 2, soit
à la commission scolaire no 3, soit faite en tenant compte du choix
individuel des salariés, ceux qui ont le plus d'ancienneté
prenant rang avant les autres, c'est que, pour nous, nous ne limitons pas en
cela le pouvoir de la commission de renvoyer pour cause. Toutefois, nous
demandons que soit exclu un renvoi dont le seul motif serait la redistribution
des clientèles. Les professeurs de Pierrefonds, par exemple, pourraient
choisir dans la mesure où les besoins le justifient.
Le ministre ne peut pas prétendre qu'il s'agit là d'une
matière négociable et qu'il va le donner aux enseignants. S'il le
prétend, il serait beaucoup plus simple qu'il l'inscrive dans son
projet
de loi et non seulement cette mesure serait plus simple, mais en
même temps elle serait beaucoup plus claire pour l'avenir.
Enfin, nous pensons qu'il faut inscrire un mécanisme d'arbitrage
et de sanction dans la loi elle-même. Un tel arbitrage existe dans le
code du travail pour la négociation et la solution des griefs, nous ne
voyons pas pourquoi le ministre se refuserait à inclure un
mécanisme analogue qui s'inspirerait des dispositions semblables du code
du travail dans la présente loi, encore une fois pour que la chose soit
plus claire, plus nette et qu'on n'en arrive pas par cette omission à
créer des imbroglios et des injustices que l'on pourrait
éviter.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui concerne les
amendements présentés par le député de
Saint-Jacques, j'ai le droit de le faire, M. le Président.
LE PRESIDENT: Pardon? Je m'excuse, à moins qu'il y ait
consentement unanime, un député n'a droit de parole qu'une fois
sur cette motion, en vertu de l'article 125.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a droit sur tous les amendements.
LE PRESIDENT: Vous pouvez consulter l'article 125 sur l'étape du
rapport. Cinquième alinéa: II faudrait faire une distinction"
entre l'ancien comité plénier de la Chambre et cette nouvelle
procédure: "Le président organise le débat au cours duquel
a lieu la prise en considération du rapport et des amendements
proposés, la règle voulant qu'un député ne parle
qu'une fois ne s'applique pas au proposeur du projet de loi".
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je veux bien respecter
les règlements. Avec le consentement de la Chambre, est-ce que je
pourrais dire un mot très bref sur un amendement?
LE PRESIDENT: Avec le consentement de la Chambre je n'ai aucune
objection.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une chose très simple.
LE PRESIDENT: II y a consentement. Très bien.
M. LEDUC: Je me souviens de mercredi soir et je ne suis pas prêt
à donner mon consentement, M. le Président.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien, M. le Président, nous
avons noté.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.
M. Yvon Brochu
M. BROCHU: M. le Président, j'aimerais à mon tour faire
quelques remarques, au moment où nous sommes rendus à une
étape importante du cheminement de ce projet de loi 71. Evidemment,
beaucoup d'encre a coulé autour de la restructuration scolaire de
l'île de Montréal, beaucoup d'encre a commencé à
couler autour de cette loi dite pour favoriser le développement scolaire
sur l'île de Montréal parce que, simplement au niveau du
changement de titre dans la loi, on peut déjà prévoir
on l'a vu d'ailleurs un changement dans les objectifs. Le premier
projet de loi se voulait une restructuration globale, une réforme
globale de ce qui concerne l'éducation en milieu montréalais; il
est devenu aujourd'hui du moins d'après le titre, davantage un projet de
loi pour orienter l'éducation. J'ai mentionné en deuxième
lecture que lorsqu'on parcourt plus en détail le projet de loi, on se
rend compte qu'il s'agit d'abord et avant tout d'une préoccupation
administrative.
A ce sujet, il y a un article de journal, qui m'a plu au plus haut
point, que j'ai pu lire, et qui dit ceci: "Fondamentalement, le projet de loi
28 était censé pourvoir à l'administration des affaires
scolaires. M. Cloutier dit qu'on s'occupera plutôt des questions
pédagogiques en parlant du prochain projet de loi, c'est-à-dire
celui que nous avons devant nous. Donc, on devait s'occuper davantage des
questions pédagogiques. Voilà une déclaration admirable
pour ce qu'elle veut dire. Mais que fera-t-on pour mettre un terme aux
injustices relatives aux droits des parents de désigner les
administrateurs et la répartition des impôts? Que fera-ton pour
grouper les ressources dont on dispose? Comment arrivera-t-on à
réduire le nombre excessif des conseils scolaires dans l'île de
Montréal? Comment assurera-t-on une distribution équitable des
facilités, des services et des possibilités offertes? De quelle
façon compte-t-on agir pour mettre d'accord tous les
Québécois francophones, anglophones, catholiques, protestants et
d'autres pour bien servir les intérêts de l'éducation
publique? " Donc, autant de questions que les citoyens, comme ceux qui sont
chargés de la chose scolaire en milieu montréalais, ont pu se
poser et peuvent encore aujourd'hui se poser parce que, non satisfait d'avoir
mis de côté une réforme globale, contre laquelle
j'étais à ce moment pour certaines raisons bien
particulières, non pas qu'il n'y ait pas eu de besoin, il y avait un
besoin d'une certaine réorganisation scolaire sur l'île de
Montréal, mais pas de la façon dont c'était
présenté dans le bill 28, à mon idée...
Ce que je veux dire, c'est que, non satisfait d'avoir reculé sur
la question du bill 28, aujourd'hui on revient avec un projet de loi 71, que
l'on veut être le premier fils d'une nombreuse famille de projets de loi
à venir et qui sont justement, fondamentalement, en vue de
réassurer les objectifs du premier projet de loi, soit le projet
de loi 28.
Sur cet aspect, je me suis posé plusieurs questions. J'en ai
posé certaines au ministre, mais les réponses à ce sujet
n'ont pas été suffisamment claires, du moins pour moi. J'avais
demandé au ministre, lorsqu'il mentionnait que le projet de loi 71
n'était qu'une étape, donc que le premier petit frère de
toute une famille, quelles seraient les autres étapes à suivre.
Et le ministre a été peu loquace à cet effet, reportant,
plus souvent qu'autrement, les décisions à venir sur les
recommandations du conseil scolaire de l'île ou sur d'autres soi-disant
consultations qui auraient pu ou pourront être effectuées. A ce
stade-là, j'ai manifesté et je manifeste encore
énormément de réserves, parce qu'à mon sens, le
rôle du gouvernement étant de prendre des décisions, de
prendre position, je me trouve face à une sorte d'indécision,
à une sorte de situation floue que je considère inacceptable
devant un gouvernement clairement mandaté pour prendre des
décisions. Je pense que l'ensemble des citoyens de l'île de
Montréal et ceux qui se préoccupent de la chose scolaire veulent
et attendent d'un gouvernement que celui-ci prenne position, mais en ayant les
éléments éclairés de toute la discussion. C'est
pour cette raison que nous avions demandé aussi que, sur le projet de
loi 71 comme cela a été fait sur le projet de loi 28, on puisse
avoir les audiences de la commission parlementaire pour être en mesure
d'avoir les suggestions, les commentaires, les rapports des organismes
intéressés et des groupements qui auront à vivre à
l'intérieur du cadre législatif du bill 71.
Cet élément nous a été refusé
malheureusement, parce que j'y voyais une très grande importance
à ce moment étant donné que, comme je l'ai
mentionné tout à l'heure, le projet de loi 71 n'est qu'une
première étape dans l'application plus intégrale de tout
un ensemble de lois en matière d'éducation à
Montréal. Il m'a semblé très important de pouvoir
réentendre, devant cette nouvelle orientation, les gens
impliqués, directement intéressés. Donc, dans le contexte
de toute l'histoire qui a précédé le dépôt du
projet de loi 71, on peut dire que le projet de loi 71 nous apparaît
comme étant un peu infirme, comme étant un peu mal à
l'aise à l'intérieur de la législation présente,
parce qu'il est loin d'être complet. Il touche presque uniquement des
aspects administratifs quoique le ministre ait bien dit avant j'ai
mentionné l'article du journal tout à l'heure qu'il
voulait se donner des préoccupations davantage pédagogiques. Ce
qui me déplaît également au plus haut point, à
l'intérieur de ce projet de loi, c'est qu'on reporte le problème
encore une fois.
Encore une fois, on laisse la situation en suspens en reportant sur le
conseil de l'île toute la décision qui devra être prise.
Je pense que ce n'est pas le rôle du gouverne- ment de prendre
cette décision, cette position, c'est plutôt son rôle de
prendre une décision éclairée en recevant en audience les
intéressés là-bas, afin de faire la lumière sur
l'ensemble de ce projet de loi. A mon sens donc, c'est de reporter le
problème, pour la première raison que je viens de mentionner.
Deuxième raison, c'est parce qu'il s'agirait d'une première
étape dont on ne connaît pas les suivantes.
De plus, à mon sens, j'émets ici une certaine
réserve sur la question du délai qui, apparemment, serait
peut-être un peu court, d'ici juin, pour préparer toute
l'élection et préparer les gens à participer
véritablement.
Deuxièmement, le mandat du conseil scolaire de l'île de
recevoir les subventions manifeste un peu une philosophie de base du bill de
créer une espèce de tutelle sur l'île de Montréal en
installant cette forme de gestion régionale qui aura le contrôle
sur l'ensemble, parce qu'on se retrouve encore face à la situation que
trop souvent j'ai déplorée, que trop souvent plusieurs personnes
ont déplorée également, celle où on confie des
responsabilités à quelqu'un mais où on ne lui donne pas
les pouvoirs nécessaires. Donc, les pouvoirs sont centralisés
à un niveau et les responsabilités effectives ou les vrais
responsabilités se trouvent à un autre niveau, celui des
commissions scolaires.
On donne des responsabilités mais pas suffisamment de pouvoir
parce que ce pouvoir est bien assis sur un fauteuil bien
déterminé qui est au-dessus de l'ensemble de l'île de
Montréal.
De plus, on a parlé des milieux défavorisés et des
problèmes que ceux-ci présentent. Je pense qu'il serait faux de
prétendre que l'organisation scolaire de l'île de Montréal
puisse régler l'ensemble de ces problèmes, au contraire. Il peut
y avoir une certaine planification au niveau budgétaire de faite en
matière scolaire en ce qui concerne les milieux
défavorisés, mais l'organisation scolaire ne peut à elle
seule régler les problèmes des milieux défavorisés.
Je pense que le ministre en est conscient. Ce serait vouloir se servir d'un
bouc émissaire à ce moment-là pour dire qu'on regroupe
tous les problèmes sur cette question. Une organisation scolaire ne peut
vraiment à elle seule régler ce problème des milieux
défavorisés. Le problème est beaucoup plus vaste et
l'interaction avec d'autres facteurs est vraiment évidente.
J'aimerais également souligner que j'appuie aussi l'amendement
proposé par l'Unité-Québec sur la question des relations
de travail, afin de respecter les droits acquis par les individus.
Dans le présent projet de loi, le gouvernement nous
présente une loi pour favoriser, apparemment, le développement
scolaire sur l'île de Montréal, en accordant, comme je le
mentionnais tout à l'heure, des responsabilités à
différents paliers d'administration mais, comme à l'habitude, en
oubliant d'accorder des pouvoirs réels à ces différents
paliers pour permettre aux intéressés de s'acquitter de leurs
responsabilités.
Dans le problème de l'éducation, je pense qu'il y a quand
même des points importants à regarder. Il y a, d'accord, le
côté administratif mais il y a surtout le côté
éducatif. Et si nous voulons être sérieux, je pense que
nous ne pouvons pas dissocier, dans une réforme scolaire, des points de
vue aussi importants. Je pense que ce serait morceler un peu d'avance la mise
en application d'une loi en matière scolaire et nous ne pouvons vraiment
pas, à ce sujet-là, nous permettre d'ignorer la question
pédagogique.
M. le Président, c'étaient les quelques remarques que
j'avais l'intention de faire à ce stade-ci. J'avais
déploré et je déplore encore qu'avant de
faire toute réforme, que ce soit sur l'île de Montréal ou
ailleurs, en matière scolaire, le ministre devrait plutôt prendre
le temps de réflexion qu'il faut, ce "feed-back" nécessaire, pour
plutôt réorganiser son propre ministère de l'Education. Je
l'avais souligné déjà pour que chez lui également,
là où sont les responsabilités, là ou devraient
être les pouvoirs également, on en arrive à une forme
décentralisée de pouvoirs administratifs et de gestion en
matière éducative.
Voilà les remarques que je voulais faire.
Je maintiens ma position à ce sujet, parce que je me dis: Le
problème de l'éducation est trop grave pour permettre à un
ministère déjà souffrant de traiter dans un autre
secteur.
M. le Président, je vous remercie et, en ce qui me concerne, je
ne peux donner mon approbation au projet de loi tel que
présenté.
LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Pilote): L'honorable ministre de
l'Education.
M. François Cloutier
M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, tout d'abord, je
désire remercier à nouveau ceux qui ont participé à
ce débat. J'ai retrouvé le ton serein qui a
caractérisé les discussions en commission élue. Au cours
des 25 heures qu'ont duré ces discussions, il y a eu de part et d'autre
des échanges qui témoignaient de l'importance de ce projet de
loi. Les amendements qui ont été proposés reprennent en
gros, à quelques nuances près, ceux qui l'ont été
au cours du débat en commission élue. Par conséquent,
c'est rapidement que je vais les commenter, quitte à
référer ceux qui s'intéressent à ces sujets au
journal des Débats.
Il me parait en effet inutile de reprendre tous les arguments qui m'ont
poussé à les rejeter. En fait, j'ai tenu à
considérer avec le plus d'ouverture d'esprit possible tous les
amendements qui me paraissaient compatibles avec l'économie de ce projet
de loi. C'est ainsi que j'ai pu, au nom du gouvernement, accepter quesques-unes
des recommandations venant de l'Opposition.
Cependant, les amendements qui reviennent maintenant ne rentrent pas
dans cette optique et, par conséquent, le gouvernement va voter
contre.
Le plus brièvement possible, M. le Président, mais avec
tout de même le souci d'aller au fond des choses, je ferai quelques
commentaires sur sept points qui me paraissent recouper les amendements de l'UQ
comme les amendements du Parti québécois.
Ces commentaires portent sur la représentation, article 585,
paragraphe 4, sur la propriété des immeubles, paragraphe 4,
article 620 ; sur les pouvoirs du conseil, paragraphe 4, article 591; sur le
français langue de travail, paragraphe 4, article 582; sur les
comités de parents, paragraphe 4, article 619; sur les relations de
travail, articles 7 c), 11 b)et 24, et enfin sur le principe même de
l'unification, article 593.
Tout d'abord, M. le Président, quelques mots sur la
représentation au conseil scolaire. Je dois d'abord rappeler que nous ne
sommes pas en présence d'un regroupement définitif, mais bien
d'un premier regroupement, lequel a deux raisons d'être; d'abord, amorcer
un processus qui ira plus loin; ensuite, mettre en place le conseil scolaire.
C'est dans cette perspective qu'il y a passage de 33 commissions scolaires
à huit commissions scolaires, mais persistance de deux grands blocs,
soit la CECM et le PSBGM. Pour cette raison même, une pondération
du vote est apportée de sorte que la CECM a cinq membres
supplémentaires le projet initial en comportait quatre et j'ai
accepté en amendement d'ajouter un membre et la PSBGM un membre
supplémentaire.
Je dois faire observer ici que cette représentation ne doit pas
être considérée en rapport avec la population scolaire mais
bien en rapport avec le fait que nous parlons d'unités administratives.
Il y aura des nominations gouvernementales que j'ai tenu à maintenir,
précisément pour assurer un équilibre le cas
échéant. C'est là une prérogative que doit
conserver le gouvernement dans le contexte actuel.
De plus, M. le Président, l'équilibre au conseil doit
tenir compte non seulement de la proportion protestants-catholiques puisque
nous maintenons le système confessionnel et par conséquent de ce
point de vue, le statu quo, mais également de l'équilibre des
forces, de manière qu'on ne se retrouve pas dans une situation où
la commission scolaire la plus importante, la CECM, laquelle n'est pas
morcelée, n'ait pas un poids trop considérable par rapport aux
commissions scolaires de banlieue.
En ce qui concerne la propriété des immeubles, j'ai
très longuement, au cours d'au moins deux à trois heures de
débat, expliqué quelles étaient les considérations
pratiques qui justifiaient que cette propriété reste au niveau
des commissions scolaires. Par conséquent, inutile de revenir sur le
fait qu'il y a intérêt à ce que la responsabilité
demeure le plus près des utilisateurs, sur le fait que
traditionnellement, cette propriété appartient aux commissions
scolaires et que ce serait ouvrir la voie à des bouleverse-
ments administratifs considérables que de prendre une
décision contraire sur le fait qu'il y a lieu de disposer, dans
l'organisation des activités scolaires, de l'affectation des immeubles.
De plus, aucune raison ne milite en faveur de transformer le conseil scolaire
en un immense organisme de gestion.
Nous voyons ce conseil scolaire comme une structure
légère, de manière qu'il puisse remplir ses fonctions,
lesquelles et il me paraît extrêmement important de le
souligner sont des fonctions de planification et de coordination. Le
conseil scolaire peut parfaitement, dans ces conditions, faire face à
ses obligations sans avoir la propriété des immeubles, laquelle
ne constituerait pour lui qu'une charge supplémentaire et je
n'hésite pas à le dire une charge inutile.
C'est ainsi que par son pouvoir de réglementation, à
l'article 591 d), le conseil pourra voir à l'utilisation rationnelle des
équipements. C'est ainsi que, par le contrôle des budgets
d'investissement, il pourra rétablir l'équilibre, le cas
échéant, entre commissions scolaires riches et commissions
scolaires moins riches. C'est ainsi que son pouvoir d'emprunt ne sera pas
affecté, grâce à l'existence d'un fonds
général du conseil scolaire et des commissions scolaires, tel que
prévu par l'article 592 c).
J'ai accepté un important amendement pour apporter une
clarification en ce qui concerne le rattrapage. C'était l'esprit du
projet de loi, c'était l'intention du gouvernement. Mais cet amendement
me paraît être suffisant et j'ai l'impression qu'il n'est pas
souhaitable d'imposer des contraintes trop considérables dans tous les
autres secteurs.
D'ailleurs, une des caractéristiques de ce projet de loi qu'il
convient de souligner, est qu'il comporte très peu d'approbations
ministérielles et qu'il fait confiance au milieu, qu'il fait confiance
aux gens qui seront élus au niveau des commissions scolaires et ensuite,
délégués au conseil.
Je suis étonné je le signale simplement en passant
du fait que lors du débat touchant le bill 28, on avait fait
état de ce qu'on considérait être des interventions
gouvernementales trop poussées, alors que maintenant, au cours du
débat sur le projet de loi 71, l'Opposition semble adopter une attitude
presque inverse et on trouve que le gouvernement laisse trop de liberté
au conseil scolaire.
Or, il y a là une amorce de mouvement qui, à mon avis,
s'inscrit dans le sens de l'avenir, c'est-à-dire un mouvement vers une
décentralisation de plus en plus marquée. Quelque part, en
rapport avec les pouvoirs du conseil, l'Opposition souhaite l'existence de
comités qui auraient des fonctions définies. Il va de soi que ce
serait, encore là, dicter au conseil ce qu'il doit faire et il va de soi
que le conseil mettra sur pied des comités.
D'ailleurs, l'organisme temporaire que nous avions mis sur pied, le
conseil de développe- ment de l'île de Montréal, l'a fait
spontanément et il m'apparaftrait là encore maladroit et aller
à l'encontre de ce que nous voulons faire, d'imposer ces
obligations.
La question du français, langue de travail, à la suite
d'une intervention du député de Bourget concernant le
français dans le secteur de l'enseignement proprement dit, a
été longuement discutée en commission élue. J'ai
indiqué que je n'avais pas l'intention de me laisser entrafner dans un
débat qui me paraissait malvenu. J'ai ajouté que le gouvernement
ne sous-estimait pas l'importance de la question linguistique. Je me suis
même permis de dire que je ne croyais pas être suspect de ce point
de vue-là, ayant été celui qui avait
présenté la loi 64, étant également celui qui avait
présidé à la restructuration de l'Office de la langue
française et au très important programme d'implantation du
français dans l'industrie qui a lieu actuellement.
J'ai également ajouté que c'était dans mes
intentions de présenter, aussitôt que possible l'an prochain, une
politique concernant l'enseignement des langues, l'enseignement du
français, langue maternelle, comme d'ailleurs l'enseignement de
l'anglais, langue seconde.
Dans cette perspective, il me parait parfaitement inutile et peu
souhaitable d'intervenir par le biais de ce projet de loi, dont ce n'est pas le
principe. En ce qui concerne plus particulièrement l'obligation au
conseil de faire du français la langue du travail, je crois que ce
serait là une démarche qui comporterait de très grands
inconvénients, non seulement parce que c'est une démarche
parcellaire, qui irait peut-être même à l'encontre de ce que
nous voudrions faire d'une façon plus globale, mais aussi parce que
c'est une démarche qui n'a pas sa raison d'être et qui donnerait
lieu à tout un ensemble de petites vexations.
En fait et ceci est important c'est que la pratique de
tous les grands organismes métropolitains sur l'île de
Montréal a démontré que le français avait la
prédominance qui lui revenait. C'est le cas de la CUM, c'est le cas du
Conseil supérieur de l'éducation, c'est le cas de COCSIM (Conseil
de développement scolaire de l'île de Montréal), organisme
auquel je faisais allusion il y a quelques instants.
Par conséquent, n'allons pas apporter de confusion et tout
mêler. Il y a d'une part un problème qui est le problème
linguistique au Québec et qui devra recevoir une solution, et il y a
d'autre part un projet de loi que nous étudions en ce moment, projet de
loi qui a des fins administratives claires et précises. Ce n'est pas
à cette occasion qu'il convient d'aborder l'importante question
linguistique.
Brièvement, je voudrais dire un mot des comités de
parents. Il s'agit là de comités consultatifs et non de
comités décisionnels. Il n'y a pas intérêt à
réduire leur marge de manoeuvre en déterminant à l'avance
sur quels sujets ils devront aborder. La loi ne peut pas
créer la participation. Elle ne peut que présenter une
structure qui fait confiance à la volonté des hommes. La
participation est une démarche difficile qui exige une ouverture qui n'a
peut-être pas toujours été réalisée de la
part des administrateurs. Mais il reste qu'il appartient aux comités de
parents de tenir compte de leurs intérêts, lesquels peuvent varier
d'une région à l'autre et d'un comité à l'autre, et
il appartient aux administrateurs de tenter d'impliquer les parents dans le
processus décisionnel. A notre époque, le processus
décisionnel est devenu extrêmement complexe. On ne peut faire des
options d'une manière empirique. Il faut que ces options soient
basées sur une information adéquate et il y a indiscutablement de
la part des administrateurs des commissions scolaires un devoir de
présenter cette information et de permettre aux comités de
parents de jouer leur rôle.
Quelques mots maintenant sur la question des relations de travail. Je
dis quelques mots, mais vous me permettrez peut-être d'être un peu
plus long que sur les autres points, parce que je ne voudrais surtout pas que
persiste la moindre inquiétude dans l'esprit des syndicats de ce point
de vue. Voilà un projet de loi qui n'a pas été
contesté par les syndicats, parce qu'il y a eu des consultations
préalables et parce que le gouvernement a clairement dit qu'il
n'entendait pas, dans un processus comme celui-ci, que les droits des
travailleurs soient brimés de la moindre manière.
Les amendements proposés par l'opposition, aux articles 7 c) et
11 b) sont des amendements qui auraient pour effet de rendre négociables
les plans d'intégration du personnel dont il est question dans ces deux
articles.
Qu'est-ce que l'on propose? On propose que ces plans
d'intégration soient établis non seulement après
consultation des associations d'employés intéressées mais
après entente avec ces dernières, tout comme s'il s'agissait
d'une convention collective, le recours à l'arbitrage étant
suggéré s'il y avait défaut d'entente entre les
parties.
Je vous signale que j'ai présenté moi-même plusieurs
amendements au cours du débat en commission élue pour donner
toutes les garanties nécessaires en ce qui concerne les consultations
auprès des associations les plus représentatives. Ceci
m'apparaissait déjà contenu dans la loi mais j'ai
préféré apporter une clarification supplémentaire
pour qu'aucun doute ne persiste.
De ce point de vue, que prévoit le projet de loi 71? Il
prévoit que le conseil provisoire conjointement avec les commissions
scolaires, s'il y a lieu c'est l'article 7c) et les
comités d'implantation c'est l'article 11b) a la
responsabilité de dresser les plans d'intégration à la
suite de consultations ordonnées par la loi auprès des
associations concernées de cadres et d'employés.
Les dispositions de la loi je m'excuse, si mes explications
peuvent paraître un peu techniques à cet égard
doivent être comprises à la lumière de l'article 24 du
projet de loi. Les personnes à l'emploi des commissions scolaires
existantes le 30 juin 1973 deviennent le 1er juillet 1973 des employés
soit du conseil, soit des commissions scolaires nouvelles, conformément
aux plans d'intégration dressés par les comités
d'implantation et le conseil, subordonnément aux droits et obligations
des commissions scolaires et de leurs employés c'est ce passage
qu'il convient de retenir et sous réserve, quant aux
salariés, au sens du code du travail, et aux assocaitions
accréditées pour les représenter, des articles 36 et 37 du
code et quant aux personnes exerçant une fonction pédagogique ou
éducative au sens de la Loi de l'instruction publique, des dispositions
de cette loi qui les régissent.
Je crois utile de lire les articles 36 et 37 du code du travail.
L'article 36 dit: "L'alinéation ou la concession totale ou partielle
d'une entreprise autrement que par vente en justice n'invalide aucune
accréditation accordée en vertu du présent code, aucune
convention collective ni aucune procédure en vue de l'obtention d'une
accréditation ou de la conclusion ou de l'exécution d'une
convention collective sans égard à la division, à la
fusion ou au changement de structure juridique de l'entreprise. Le. nouvel
employeur est lié par l'accréditation ou la convention collective
comme s'il y était nommé et devient par le fait même partie
à toute procédure s'y rapportant aux lieu et place de l'employeur
précédent".
L'article 37 dit: "Un commisseur enquêteur peut rendre toute
ordonnance jugée nécessaire pour constater la transmission de
droits et d'obligations visés à l'article 36 et régler
toute difficulté de l'application dudit article".
Quant aux dispositions de la Loi de l'instruction publique dont il est
fait état dans l'article 24 du projet de loi 71, en ce qui concerne les
cadres, elles se rapportent notamment au droit à l'arbitrage par suite
du non-réengagement avant la fin d'une troisième année
d'enseignement. C'est l'article 219.
Il s'ensuit, M. le Président, selon le projet de loi 71, que les
plans d'intégration du personnel sont établis par le conseil, le
cas échéant, et les comités d'implantation, après
consultation et, soit dit en passant, la Loi de la Communauté
urbaine de Montréal ne va pas plus loin mais que les
employés concernés conservent individuellement tous les recours
prévus par les conventions collectives qui les régissent ou, dans
le cas des cadres, par des dispositions de la politique administrative et
salariale qui les concernent. Si l'établissement du plan
d'intégration n'est pas une matière négociable ni son
application une matière sujette à un arbitrage
général, tout individu qui, en vertu de ce plan, se croirait
lésé pourrait exercer les recours prévus par la convention
collective qui régit ces conditions de travail ou par la politique
admi-
nistrative en ce qui concerne les cadres et le personnel de
gérance. Il n'est pas inutile de répéter, M. le
Président, qu'en cette matière, les dispositions du projet de loi
71 reproduisent exactement celles de la loi 27, la Loi concernant le
regroupement et la gestion des commissions scolaires.
Or, l'expérience a démontré que de telles
dispositions correspondent adéquatement aux exigences découlant
de fusions ou d'annexions de commissions scolaires. Même si le nombre de
commissions scolaires a été réduit de quelques milliers
à 189 en dehors de l'île de Montréal, la procédure
suivie, quant à l'intégration du personnel, a été
satisfaisante.
Un dernier mot concernant l'entente de 1968-1971 s'appliquant aux
instituteurs des commissions scolaires. Le décret qui tiendra lieu de
convention collective ou les conventions collectives signées
contiendront les dispositions requises pour assurer la protection des droits
des instituteurs ou autres employés des commissions scolaires
touchées par le regroupement du projet de loi 71. Même et
je m'y suis engagé formellement, je reviens sur cet engagement le
cas spécial de la Commission scolaire actuelle de Saint-Laurent fera
l'objet d'une clause particulière dans le décret tenant lieu de
convention collective pour les instituteurs, s'il doit y avoir un tel
décret.
En conclusion de ce point, M. le Président, je dirais que les
garanties inscrites dans le code du travail, dans le cas où il y a
changement d'employeurs, de même que les textes inscrits dans les
conventions collectives justifient entièrement que ne soient pas retenus
les amendements proposés par l'Opposition aux articles en cause du
projet de loi 71. Il reste, M. le Président, un dernier point que j'ai
promis d'aborder. C'est celui qui concerne un amendement du Parti
Québécois et qui voudrait qu'un rapport sur les commissions
scolaires unifiées soit présenté. Nous n'accepterons pas
cet amendement, mais je désire préciser que nous sommes
entièrement d'accord pour qu'un tel rapport soit présenté
aussi sur d'autres options. En effet, le mandat confié au conseil
scolaire est, de ce point de vue, extrêmement clair. Il ne préjuge
pas, pas plus d'ailleurs que les différentes dispositions de la loi 71,
de ce qui pourrait être recommandé par le conseil. Je crois que
c'est extrêmement important parce que c'est l'approche même qui
fonde ce que nous avons tenté de réaliser. Il appartiendra au
conseil de présenter un, deux ou trois plans d'aménagement.
Il appartiendra au conseil, après consultations et
négociations avec ses membres, après les études qui lui
paraîtront nécessaires, d'en arriver à une recommandation
de ce point de vue. Il est important de se rappeler que c'est le gouvernement
qui aura à prendre la décision. Le gouvernement aura même
la latitude, devant une recommandation faite dans le cadre que je viens de vous
décrire, de demander que l'on reprenne la question et qu'on lui fasse
une autre recommandation. Cette approche est fondée sur l'autonomie du
milieu, cette approche est fondée sur la responsabilité du
milieu. Il y a enfin un amendement qui est nouveau, présenté par
le Parti québécois; je crois qu'en le citant, j'aurai
véritablement fait un tour d'horizon complet. Cet amendement concerne
l'article 620-1) alors qu'on aurait souhaité qu'il soit possible de
conclure, avec un centre local de services communautaires ou un centre
hospitalier, certains contrats, certaines conventions ayant pour fin
d'améliorer la santé des élèves et le milieu social
dans lequel ils vivent. Ce pouvoir existe déjà de par le pouvoir
général de réglementation du conseil et là encore,
dans l'esprit même du projet de loi, il ne parait pas souhaitable de
déterminer d'une façon trop précise ces
responsabilités. Je suis convaincu que ceci fait partie de tous les
efforts que le conseil aura à tenter.
M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter, sinon
pour dire que le gouvernement votera contre tous les amendements de
l'Opposition parce que, pour la très grande majorité, ces
amendements ne font que reproduire ceux présentés au cours du
débat en commission élue. Je me suis expliqué très
longuement sur la portée de tous ces amendements; j'ai simplement voulu,
dans cette intervention qui sera ma seule intervention, revenir en gros sur
certains points, comme l'a souhaité l'Opposition puisqu'elle a voulu
reprendre le débat au cours de la discussion du rapport. Je termine en
disant que, encore une fois, je considère que mes remerciements doivent
aller à tous ceux qui ont participé à ce débat,
parce qu'on a su l'orienter vers les points les plus importants du projet de
loi 71. Dans mon discours de troisième lecture, je tenterai
peut-être de revenir sur cet esprit général qui l'a
marqué. Merci, M. le Président.
M. CHARRON: Me prévalant de l'article 97, je voudrais
rétablir les faits quant à la présentation d'un
amendement, le dernier qu'a signalé le ministre. Le nouvel amendement
que nous faisons figurer ce matin, au paragraphe g) de l'article 620, s'adresse
aux commissions scolaires et non pas au conseil scolaire. Dans votre
réplique, vous avez dit que ce pouvoir existait déjà, au
conseil scolaire, dans ses pouvoirs de réglementation. Je vous rappelle,
au cas où vous connaîtriez mal votre propre loi, que l'article 620
concerne les pouvoirs des commissions scolaires et qu'à cet endroit, il
est permis de rajouter une disposition de plus.
M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, c'est exact; je
m'excuse. Cela n'invalide pas les arguments que j'ai présentés,
mais le député de Saint-Jacques a tout à fait raison.
LE PRESIDENT: Nous allons procéder à la mise aux voix des
amendements.
M. PAUL: M. le Président, qu'on appelle les
députés.
LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.
Sur sept amendements proposés par le député de
Chicoutimi, parce qu'il y en a un qui a été refusé ou
consolidé avec un amendement du député de Chicoutimi, du
député de Saint-Jacques, nous pouvons procéder sur les
amendements du député de Chicoutimi. Premier amendement à
l'article 4.
Est-ce qu'il y a lieu de grouper les votes?
M. PAUL: Non, M. le Président. Je regrette de vous être
désagréable mais, en vertu des dispositions de l'article 125, 7e,
nous avons le droit de demander un vote successif sur chacun des
amendements.
LE PRESIDENT: Vous en avez parfaitement le droit.
Votes sur les amendements de M. Jean-Noël
Tremblay
LE PRESIDENT: Le premier vote.
Que ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par
l'honorable député de Chicoutimi sur l'article 4 veuillent bien
se lever s'il vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi),
Cloutier (Montmagny), Boivin, Lafontaine, Russell, Croisetière, Deniers,
Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Brochu, Roy (Lévis),
Béland, Guay, Audet, Laurin, Charron, Lessard.
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre cet amendement veuillent bien se
lever s'il vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette,
Castonguay, Garneau, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Cloutier
(Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Saint-Pierre, Massé
(Arthabaska), Goldbloom, Cadieux, Vaillancourt, Théberge, Perreault,
Brown, Blank, Brisson, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Fortier, Bacon,
Berthiaume, Carpentier, Cornellier, Faucher, Harvey (Chauveau), Houde
(Limoilou), Lamontagne, Larivière, Pépin, Phaneuf, Pilote,
Shanks, Springate, Gallienne, Gratton.
LE SECRETAIRE: Pour: 20.
Contre: 43.
LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.
Deuxième amendement soumis par l'honorable député
de Chicoutimi à l'article 4, section II, amendement à la loi
originale, à l'article 585. Est-ce qu'il s'agit du même vote?
M. PAUL: Non, M. le Président, nous demandons le vote
enregistré.
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent
bien se lever s'il vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi),
Cloutier (Montmagny), Boivin, Lafontaine, Russell, Croisetière, Demers,
Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Brochu, Roy (Lévis),
Béland, Guay, Audet, Laurin, Charron, Lessard.
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever s'il vous
plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette,
Castonguay, Pinard, Garneau, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière),
Cloutier (Ahuntsic), Tetley, Drummond, Bienvenue, Saint-Pierre, Massé
(Arthabaska), Goldbloom, Mailloux, Cadieux, Vaillancourt, Théberge,
Perreault, Brown, Blank, Brisson, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser,
Fortier, Bacon, Berthiaume, Carpentier, Cornellier, Faucher, Harvey (Chauveau),
Houde (Limoilou), Lamontagne, Larivière, Pépin, Phaneuf, Pilote,
Shanks, Springate, Gallienne, Gratton.
LE SECRETAIRE: Pour: 20.
Contre: 45.
LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.
Troisième amendement proposé par l'honorable
député de Chicoutimi, article 4, section II, à l'article
original 591. Est-ce qu'il s'agit du même vote?
M. PAUL: Non, M. le Président, je regrette.
LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de cet
amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
M. PAUL: Je tiens à signaler aux honorables députés
qui siègent à votre droite notre grande
générosité, parce que nous pourrions demander
l'application de l'article 106.
M. LEVESQUE: II est bien bon!
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi),
Cloutier (Montmagny), Boivin, Lafontaine, Russell, Croisetière, Demers,
Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Brochu, Roy (Lévis),
Béland, Guay, Audet, Laurin, Charron, Lessard.
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Pinard,
Garneau, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Cloutier (Ahuntsic),
Tetley, Drummond, Bienvenue, Saint-Pierre, Massé, Goldbloom, Mailloux,
Cadieux, Vaillancourt, Théberge, Perreault, Brown, Blank, Brisson,
Saint-Germain,
Picard, Leduc, Fraser, Fortier, Bacon, Berthiaume, Carpentier,
Cornellier, Faucher, Harvey (Chauveau), Houde (Lomoilou), Lamontagne,
Larivière, Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Springate, Gallienne,
Gratton.
LE SECRETAIRE: Pour: 20.
Contre: 44.
LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.
Quatrième amendement proposé par l'honorable
député de Chicoutimi. A l'article 4, section III, article
original, 620.
Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever,
s'il vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi),
Cloutier (Montmagny), Boivin, Lafontaine, Russell, Croisetière, Demers,
Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Brochu, Roy (Lévis),
Béland, Guay, Audet, Laurin, Charron, Lessard.
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il
vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Pinard,
Garneau, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Cloutier (Ahuntsic),
Tetley, Drummond, Bienvenue, Saint-Pierre, Massé, Goldbloom, Mailloux,
Cadieux, Vaillancourt, Théberge, Perreault, Brown, Blank, Brisson,
Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Bacon, Berthiaume, Carpentier,
Cornellier, Faucher, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lamontagne,
Larivière, Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Springate, Gallienne,
Gratton.
LE SECRETAIRE: Pour: 20.
Contre: 43.
LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.
Je demanderais au député de Chicoutimi ou au leader... Aux
amendements proposés par le député de Chicoutimi, article
4, section III, article original 620, à la page...
M. PAUL: Pour aujourd'hui, nous considérons que le même
vote peut s'appliquer à l'article 620 a) et 620 b).
LE PRESIDENT: Je viens de me rendre compte d'ailleurs que c'est le
même titre en haut.
M. PICARD: Je demande le vote enregistré tout comme les autres,
parce que le député de Maskinongé semble penser qu'il est
capable de manipuler les membres de l'Assemblée nationale...
LE PRESIDENT: A l'ordre! C'est une question d'interprétation du
président. C'est le même vote qui s'applique aux trois
amendements.
Autres amendements proposés par l'honorable député
de Chicoutimi, à l'article 7. Que ceux qui sont en faveur de cet
amendement veuillent bien se lever s'il vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi),
Cloutier (Montmagny), Boivin, Lafontaine, Russell, Croisetière, Demers,
Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Brochu, Roy (Lévis),
Béland, Guay, Audet, Laurin, Charron, Joron, Lessard.
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever s'il vous
plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Pinard,
Garneau, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Cloutier (Ahuntsic),
Tetely, Drummond, Bienvenue, Saint-Pierre, Massé (Arthabaska),
Goldbloom, Mailloux, Cadieux, Vaillancourt, Théberge, Perreault, Brown,
Blank, Brisson, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Bacon, Berthiaume,
Carpentier, Cornellier, Faucher, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou),
Lamontagne, Larivière, Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Springate,
Gallienne, Gratton.
LE SECRETAIRE: Pour: 21.
Contre: 43.
LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.
Amendement suivant à l'article 11 proposé par l'honorable
député de Chicoutimi Remplacer le sous-alinéa c) par le
suivant...
Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever,
s'il vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi),
Cloutier (Montmagny), Boivin, Lafontaine, Russell, Croisetiè-re, Demers,
Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Brochu, Roy (Lévis),
Béland, Guay, Audet, Laurin, Charron, Joron, Lessard.
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever s'il vous
plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Pinard,
Garneau, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Cloutier (Ahuntsic),
Tetley, Drummond, Bienvenue, Saint-Pierre, Massé (Arthabaska),
Goldbloom, Mailloux, Cadieux, Vaillancourt, Théberge, Perreault, Brown,
Blank, Brisson, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Bacon, Berthiaume,
Carpentier, Cornellier, Faucher, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou),
Lamontagne, Larivière, Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Springate,
Gallienne, Gratton.
LE SECRETAIRE: Pour: 21.
Contre: 43.
LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.
Dernier amendement proposé par le député de
Chicoutimi, à l'article 24: remplacer l'article 24 par les suivants...
que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il
vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi),
Cloutier (Montmagny), Boivin, Lafontaine, Russell, Croisetière, Deniers,
Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Brochu, Roy (Lévis),
Béland, Guay, Audet, Laurin, Charron, Joron, Lessard.
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Pinard,
Garneau, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Cloutier (Ahuntsic),
Tetley, Drummond, Bienvenue, Saint-Pierre, Massé (Arthabaska),
Goldbloom, Mailloux, Cadieux, Vaillancourt, Théberge, Perreault, Brown,
Blank, Brisson, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Bacon, Berthiaume,
Carpentier, Cornellier, Faucher, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou),
Lamontagne, Larivière, Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Springate,
Gallienne, Gratton.
LE SECRETAIRE : Pour: 21.
Contre: 43.
LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.
A l'ordre messieurs!
Nous allons procéder à la mise aux voix des amendements
proposés, et suivant la disposition qu'on trouve dans les projets
d'amendements du député de Saint-Jacques. Nous allons
procéder à un vote sur l'article 4. Par la suite, nous
procéderons à un vote à l'article 24 a). Il y aura deux
votes sur les amendements proposés par le député de
Saint-Jacques.
M. CHARRON: Pourquoi, M. le Président?
LE PRESIDENT: Parce que vous avez soumis, ici, un amendement à
l'article 4, tel que c'est rédigé, vous avez en exergue: Article
4. A la suite, vous avez un amendement à l'article 24 a).
M. CHARRON: C'est la même chose pour le député de
Chicoutimi. Ils sont forcément à l'intérieur de l'article
4, il y avait 20 pages dans l'article 4.
Votes sur les amendements de M. Claude Charron
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé
à l'article 4, par le député de Saint-Jacques, veuillent
bien se lever, s'il vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Laurin,
Charron, Joron, Lessard, Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi), Cloutier
(Montmagny), Boivin, Lafontaine, Russell, Croisetière, Demers, Gauthier,
Simard (Témiscouata), Latulippe, Brochu, Roy (Lévis),
Béland, Guay, Audet.
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il
vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Pinard,
Garneau, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Cloutier (Ahuntsic),
Tetley, Drummond, Bienvenue, Saint-Pierre, Massé (Arthabaska),
Goldbloom, Mailloux, Cadieux, Vaillancourt, Théberge, Perreault, Brown,
Blank, Brisson, Saint-Germain, Picard, Leduc, Fraser, Bacon, Berthiaume,
Carpentier, Cornellier, Faucher, Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou),
Lamontagne, Larivière, Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Springate,
Gallienne, Gratton.
LE SECRETAIRE: Pour: 21.
Contre: 43.
LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.
M. CHARRON: M. le Président, j'aimerais poser la question de
privilège ici, parce que je considère que le traitement que vous
avez fait aux amendements du député de Chicoutimi et le
traitement que vous faites aux amendements que j'ai proposés me portent
préjudice.
Les amendements que nous avons présentés à
l'intérieur de l'article 4, qui, comme je vous le rappelle, est un
article immense amendant la Loi de l'instruction publique, qui s'étale
sur 20 pages dans le livret ne sont, d'aucune nature, semblables. Il est
impossible aux membres de l'Assemblée de se prononcer globalement. Par
exemple, en auraient-ils contre la disposition linguistique parmi un des
amendements contenus dans l'article 4 et seraient-ils favorables en même
temps à la pondération du vote que nous proposons à la
structure, que par le vote que vous venez de proposer, on serait obligé
de le rejeter. Je pense que vous avec procédé d'une façon
avec le député de Chicoutimi, où votre entendement aurait
pu aussi bien être aussi difficile à son égard qu'au mien
et vous me devez le même traitement que vous avez donné au
député de Chicoutimi.
LE PRESIDENT: Je vous ferai remarquer sur cette question de
privilège que la rédaction des deux projets d'amendement est
totalement différente. Dans le cas qui nous occupe actuellement, on voit
et je pense que vous en avez une copie que vous traitez un
amendement global à l'article 4, avec des sous-sections des articles
585, 592, 593, 618, 619, 620, alors que dans le cas du député de
Chicoutimi, vous avez bien distinctement des amendements...
A l'ordre! Nous allons procéder. Je mets
aux voix maintenant l'amendement proposé à l'article 24
a).
Que ceux qui sont en faveur... L'article 106, d'accord.
M. LESSARD: Je demande qu'on lise l'article 106.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques propose
à l'article 24 a), d'ajouter après l'article 24, le paragraphe
suivant: Aucun salarié ne peut être congédié, mis
à pied ou non rengagé, par suite de la mise en application des
dispositions de la présente loi, ni ne peut subir une diminution de son
traitement. L'affectation des salariés à l'emploi de la
Commission scolaire de Saint-Laurent, soit à la commission scolaire no
2, soit à la commission scolaire no 5, est faite en tenant compte du
choix individuel des salariés, ceux qui ont le plus d'ancienneté
prenant rang avant les autres. La procédure d'arbitrage prévue
aux conventions collectives des salariés ou à défaut de
telles conventions ou si elle n'y pourvoit pas suivant les articles 88 à
90 du code du travail s'applique au présent article.
Que ceux qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever,
s'il vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Laurin, Joron, Lessard, Loubier, Paul,
Tremblay (Chicoutimi), Cloutier (Montmagny), Boivin, Lafontaine, Russell,
Croisetière, Demers, Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe,
Brochu, Roy (Lévis), Béland, Guay, Audet.
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever s'il vous
plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Pinard,
Garneau, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Cloutier (Ahuntsic),
Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé, Goldbloom, Mailloux, Cadieux,
Vaillancourt, Théberge, Perreault, Brown, Blank, Brisson, Saint-Germain,
Picard, Leduc,
Fraser, Bacon, Berthiaume, Carpentier, Cornellier, Faucher, Harvey
(Chauveau), Houde (Limoilou), Lamontagne, Larivière, Pépin,
Phaneuf, Pilote, Shanks, Springate, Gallienne, Gratton.
LE SECRETAIRE: Pour: 20.
Contre: 42.
LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté. Maintenant, nous allons
procéder à un dernier vote sur le rapport global.
Que ceux qui sont en faveur du rapport veuillent bien se lever, s'il
vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bourassa, Levesque, Hardy, Choquette, Pinard,
Garneau, Tremblay (Bourassa), Harvey (Jonquière), Cloutier (Ahuntsic),
Tetley, Drummond, Bienvenue, Massé, Goldbloom, Mailloux, Cadieux,
Vaillancourt, Théberge, Perreault, Brown, Blank, Brisson, Saint-Germain,
Picard, Leduc, Fraser, Bacon, Berthiaume, Carpentier, Cornellier, Faucher,
Harvey (Chauveau), Houde (Limoilou), Lamontagne, Larivière,
Pépin, Phaneuf, Pilote, Shanks, Springate, Gallienne, Gratton.
LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il
vous plaît.
LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Loubier, Paul, Tremblay (Chicoutimi),
Cloutier (Montmagny), Boivin, Lafontaine, Russell, Croisetière, Demers,
Gauthier, Simard (Témiscouata), Latulippe, Brochu, Roy (Lévis),
Béland, Guay, Audet, Laurin, Joron, Lessard.
LE SECRETAIRE: Pour: 42.
Contre: 20.
LE PRESIDENT: Le rapport est adopté. L'Assemblée suspend
ses travaux jusqu'à quinze heures.
(Suspension de la séance à 13 h 34)
Reprise de la séance à 15 h 17
Projet de loi no 75
Deuxième lecture
M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!
Le ministre de l'Industrie et du Commerce propose la deuxième
lecture du projet de loi 75, Loi concernant la Société
générale du Québec.
M. Guy Saint-Pierre
M. SAINT-PIERRE: M. le Président, l'honorable
lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et en
recommande l'étude à la Chambre. En matière de vie
économique du Québec, nous avons tenté, au cours des dix
premières années, plusieurs initiatives qui ont voulu modifier la
direction et l'implication du gouvernement du Québec. Jusqu'au
début des années soixante, le gouvernement s'était
limité à apporter au secteur privé une contribution en
matière d'infrastructure, en matière d'aide à
l'investissement et en matière d'aide technique à la petite et
à la moyenne entreprise; il avait mis sur pied une série
d'institutions, de structures qui visaient à l'impliquer, directement
comme gouvernement, soit comme le seul propriétaire ou, dans d'autres
cas, comme un des partenaires des entreprises, cela dans le but
d'accélérer le développement économique du
Québec.
Dans plusieurs de ces cas, qu'on s'en réfère à
l'Hydro-Québec, à la Société des alcools, le
gouvernement confiait à une société paragouvernementale un
quasi-monopole sur un secteur d'activité. Pour des raisons de bien
commun, il était nécessaire d'accorder à l'Etat cette
responsabilité. Dans deux des cas, que l'on pense
particulièrement à la Société
générale de financement, nous voulions faire un premier pas en
tentant d'associer le secteur privé et le secteur public dans des
initiatives qui visaient à développer la vie économique du
Québec. Il y aura bientôt dix ans que nous avons cette loi. Sans
vouloir refaire l'historique de la SGF, nous pouvons, dans cette période
de dix ans, au moins déceler avec un peu de recul certaines des
leçons qui s'en dégagent.
Il nous a toujours semblé que nous avions voulu, il y a dix ans,
peut-être sans nous en rendre compte réellement, donner à
la SGF des objectifs qui ont toujours été contradictoires. D'une
part, un des premiers objectifs de la SGF était d'assurer le
développement économique du Québec, alors qu'un
deuxième objectif, qu'on trouve dans le texte même du projet de
loi, visait à attirer l'épargne des Québécois. Or,
la seule façon d'attirer l'épargne des Québécois,
c'est d'avoir des entreprises qui offrent, en matière de
rentabilité, en matière de dividendes, en matière de
retour sur l'investissement, des sommes ou des pourcentages qui sont
équiva- lents à ce que l'on peut retrouver dans d'autres
institutions qui sollicitent l'épargne des Québécois.
Or, sans négliger l'importance de certaines décisions qui
sont plus le résultat de facteurs humains, on doit se rendre compte que,
dans l'évolution de la SGF, ces administrateurs ont été
constamment tiraillés entre ces deux objectifs qui sont presque
contradictoires: d'une part, créer des entreprises, sauver les
entreprises en difficulté, assurer leur développement
régional, et d'autre part, tenter d'attirer l'épargne des
Québécois afin d'être capable de redonner des dividendes
sous forme de capital investi, soit comme actions ordinaires, soit comme
actions privilégiées.
Ces difficultés ont fait l'objet d'analyses très
sérieuses au cours des deux dernières années en
particulier. Un comité interne du ministère de l'Industrie et du
Commerce avait fait une analyse en profondeur de l'ensemble de la
Société générale de financement et de ses filiales.
Le rapport, connu sous le nom de rapport de Coster, qui est un rapport interne,
donnait quelques causes des problèmes de la SGF que je me permets de
vous énumérer, et peut-être pour la première fois
dans cette Chambre.
Le rapport du groupe de travail, qui comprenait des gens du Conseil du
trésor comme des gens du ministère et des gens de
l'extérieur, qui avait été soumis au premier ministre en
février 1971, énumérait les causes suivantes comme
étant les problèmes de la SGF.
Premièrement, mauvais état de la conjoncture
économique au cours des deux ou trois dernières
années.
Deuxièmement, poursuite d'objectifs difficilement conciliables
chargés de susciter la formation et le développement
d'entreprises industrielles ou commerciales qui contribuent de façon
dynamique au développement économique et à la
création d'emplois. La SGF avait également la tâche
difficile d'obtenir une rentabilité à court terme, suffisante
et par là je cite textuellement la loi pour amener la
population du Québec à participer au développement de ces
entreprises en y plaçant une partie de son épargne".
Troisième cause de difficulté de la SGF: l'achat
d'entreprises pour des fins étrangères à une saine
gestion, principalement en se livrant à des opérations de
sauvetage d'entreprises familiales qui présentaient des problèmes
de succession.
Quatrièmement, diversification trop poussée des
investissements qui dénotent l'absence d'une politique de
développement rationnel et qui rend très aléatoire la
recherche d'effets de taille et de complémentarité dans un
regroupement d'entreprises aussi disparates.
Cinquième cause: certaines déficiences dans la gestion,
que nous n'avons pas l'intention de nier, tant au niveau des méthodes
utilisées que des personnes en place j'aurais quelques mots
plus tard pour cela bien qu'au niveau des personnes en place, on
ne puisse dénoter, nos études l'ont prouvé, aucune
mauvaise foi, aucune incompétence flagrante, mais peut-être une
certaine inexpérience des Québécois en
général, dans ce type de structure, dans ce type d'initiatives.
Ces déficiences dans la gestion se retrouvent à la fois dans une
trop grande autonomie laissée aux filiales et un contrôle
financier trop relâché de la compagnie de portefeuille, la SGF.
Deuxièmement, certaines erreurs techniques découlant d'un "know
how" insuffisant, particulièrement lorsque la SGF s'engageait seule dans
des entreprises nouvelles. Nous avons évidemment à l'esprit les
cas de Sogefor et de SOMA. Dans le premier cas, c'étaient des
activités forestières; dans le deuxième cas,
c'était le montage d'automobiles. Dans ces cas la SGF n'avait pas de
partenaires, soit locaux soit étrangers. A cause d'un "know-how"
insuffisant, des erreurs techniques importantes ont pu être commises et
ont largement grevé les possibilités de succès de
l'entreprise.
Il y a également une absence de motivation dans la recherche de
profits. Ceux-ci ont pu sembler, dans trop de cas, un objectif secondaire. Il y
avait aussi une trop faible proportion des membres de la direction ayant une
expérience pertinente dans la gestion d'un conglomérat ou d'une
entreprise industrielle.
Les éléments de solution que proposait le rapport de M. de
Coster, au sujet des problèmes de la SGF, pouvaient être
envisagés à deux niveaux: D'une part, des remèdes à
court terme, conçus à l'intérieur des limites de
l'orientation de la Loi de la SGF. Des lois ont été votées
par ce Parlement l'an passé et elles visaient à ce que le
gouvernement absorbe cette partie des déficits accumulés qui
pouvaient être directement attribuables à des initiatives, au
développement d'entreprises, que ce soit Sogefor ou SOMA.
Il y avait également la nécessité, à court
terme, d'un assainissement des finances de la SGF. Des mesures
concrètes, qui ne font pas l'objet de projets de loi mais qui ont de
l'importance, ont été prises à la fois par le
ministère mais surtout par les administrateurs de la SGF au cours des
douze derniers mois. Ces mesures visaient à sortir la SGF de certains
secteurs trop disparates, à tenter de se départir de fonds qui ne
pouvaient, à long terme, satisfaire aux objectifs de la SGF dans des
circonstances qui pouvaient être un peu difficiles.
Le rapport de Coster mentionnait également que ces mesures, que
ces remèdes pouvaient être, à plus long terme,
envisagés par des changements législatifs nécessitant une
réorientation de la SGF et tentant de liquider certaines des
contradictions, certaines difficultés du départ. J'aimerais
m'attarder quelque peu sur ces difficultés pour bien expliquer aux
parlementaires le pourquoi et la portée du projet de loi 75. Dans le
projet de loi 75, il ne s'agit pas, comme certaines manchettes de journaux ont
pu le laisser croire, d'étatiser la SGF. Il s'agit de retrouver la
collaboration avec le secteur privé, à un niveau différent
d'une compagnie de portefeuille, d'un holding comme la SGF.
Souvent, dans le passé, en retrouvant cette collaboration avec le
secteur privé au niveau du holding, nous avons eu des difficultés
à nous entendre complètement sur des actions précises
prises par la SGF ou envisagées par la SGF au niveau de ses filiales. Si
l'essence même du projet de loi no 75 est, d'une part, de racheter les
autres partenaires du gouvernement dans la SGF, c'est également, dans un
deuxième temps, de nous retrouver comme partenaires au niveau des
filiales, là où c'est possible, dans une région
donnée, au niveau d'un secteur donné précis où,
à l'avance, les partenaires peuvent retrouver des
éléments, des objectifs sur le plan de la rentabilité
financière.
J'explique très brièvement. Dans le passé, je pense
que plusieurs de nos partenaires, que ce soient les Caisses populaires
Desjardins, que ce soient les institutions financières, que ce soient
les mouvements financiers français, ont pu être d'accord avec la
SGF dans certaines initiatives très précises: Cegelec, d'autres
types d'initiatives, SOMA ou autres. Ils pouvaient être en profond
désaccord avec la SGF dans d'autres filiales qui, pourtant, avaient pour
effet de diminuer la rentabilité de l'ensemble de la compagnie de
portefeuille.
Par le projet de loi no 75, nous tentons de liquider cette contradiction
entre des partenaires qui n'ont pas les mêmes idées, les
mêmes objectifs face à un investissement donné, à
savoir, d'une part, le gouvernement et, d'autre part, des groupes privés
différents, et de tenter de retrouver cette alliance entre le secteur
privé et le secteur gouvernemental, non pas au niveau de la compagnie de
portefeuille, de la compagnie de holding, mais au niveau de la filiale,
là où on peut circonscrire davantage les objectifs de
l'entreprise, les objectifs de la filiale, ce à quoi on peut s'attendre
dans cinq ans, dans dix ans, sont les risques, quelles sont les
difficultés.
Plus que cela j'y reviendrai plus tard je pense que ceci
nous permettra, au niveau des régions et particulièrement dans
cet objectif qui visait à attirer l'épargne des
Québécois, d'avoir une réaction beaucoup plus intense que
nous avons pu en avoir dans le passé. Je pense en particulier aux
caisses d'entraide économique qui, dans certaines régions,
à cause de difficultés au niveau de la gestion de portefeuilles
industriels, sont un peu obligées d'utiliser leurs fonds strictement
dans l'impôt hypothécaire de maisons. Ces gens, actuellement,
hésiteraient un peu à confier de l'argent à la SGF,
sachant que cet argent, si on prend le cas de la Caisse d'entraide
économique du Saguenay-Lac Saint-Jean, pour citer un cas
d'espèce, on pourrait l'utiliser pour Sogefor, pour SOMA, dans des
régions qui ne sont pas propres à leurs propres entreprises.
Si nous pouvions avec le projet de loi 75,
avoir au niveau des filiales, une action, une collaboration entre le
secteur gouvernemental et le secteur privé dans un type d'entreprises
bien défini â l'avance, avec une filiale, au Lac-Saint-Jean, qui
pourrait s'occuper de la transformation du bois, je pense qu'il serait beaucoup
plus facile d'attirer une participation des gens du Lac-Saint-Jean qui
retrouveraient une entreprise oeuvrant dans leur propre région, dans un
secteur que les gens connaissent beaucoup.
Le désavantage des holdings, s'ils permettent d'aplanir les
risques que comportent certains investissements, c'est que les partenaires, au
départ, doivent se satisfaire d'une moyenne de rendement, d'une moyenne
de performance qui est strictement la moyenne des investissements dans chacune
des filiales. Avec la nouvelle loi, le gouvernement, pour utiliser des mots de
la presse, aura socialisé la SGF, il sera l'unique partenaire de la SGF.
Il entend bien reconstituer ou retenir la formule mixte de l'Etat, l'accentuer
même, puisque, à plusieurs reprises, j'ai déjà
déclaré que, dorénavant, nous avons l'intention
d'éviter des cas comme SOMA ou comme Sogefor où la SGF, une
entreprise gouvernementale, s'est lancée dans un secteur donné
sans partenaires du groupe privé qui pouvaient apporter à
l'entreprise à la fois un "know-how", à la fois une connaissance
en gestion et à la fois une participation â
l'équité.
Les échecs de la SGF ont été surtout, d'une
façon très flagrante, dans des secteurs où elle s'est
lancée à cent pour cent dans une entreprise donnée, comme
SOMA ou Sogefor. Sans partenaires, sans personnes qui apportaient une
contribution, nous avons tenté de faire une percée dans un
secteur où, comme je l'ai mentionné, des erreurs techniques,
à cause d'un manque d'expérience, nous ont coûté
très cher.
Le rapport de Coster, qui a donné lieu à cette analyse de
la situation, nous a permis, au cours des douze derniers mois, d'envisager
plusieurs réformes, d'apporter, au niveau des décisions du
conseil d'administration, un assainissement de la situation financière
de la SGF. D'ailleurs, je suis heureux de dire que sûrement les chiffres
de 1972 indiqueront une amélioration substantielle au niveau des
performances de chacune des filiales de la SGF.
Mais, comme je le mentionnais également, le rapport de Coster
nous recommandait, à plus long terme, de liquider cette
difficulté de l'association avec le groupe privé et de tenter de
la retrouver au niveau de la filiale. Il faut dire que la loi qui est devant
cette Chambre, la loi 75 je tiens à le préciser
n'est pas la panacée à tous les problèmes de la SGF. Ce
n'est qu'une de plusieurs initiatives prises par le gouvernement au cours des
derniers mois pour tenter d'améliorer la situation de la SGF.
Il semble peut-être nécessaire, avant de discuter le fond
même de la proposition qui est devant nous, d'expliquer brièvement
que le gouvernement ne veut pas établir une certaine confusion entre des
organismes comme la Caisse de dépôt ou la Société de
développement industriel.
Bien sûr, nous tentons de plus en plus d'intéresser la
Caisse de dépôt à participer au capital-actions
d'entreprises québécoises. Mais à chaque fois, la Caisse
de dépôt, ayant cette responsabilité de bien administrer
des fonds publics, des régimes de retraite des fonctionnaires ou
d'autres personnes de la province, a toujours et uniquement cette seule
préoccupation: une rentabilité maximum des sommes investies,
même dans une perspective à plus ou moins long terme.
Par exemple, lorsque nous prenons des cas précis, comme le cas de
Cabano, le cas de Témiscamingue, je pense que le conseil
d'administration de la Caisse de dépôt doit uniquement se poser la
question: Pouvons-nous envisager, dans un tel investissement, de retirer le
maximum de profits? Si, par contre, l'investissement ne donne pas un maximum de
profits, je pense, en ayant à l'esprit le bien commun de l'ensemble de
la province, que la Caisse de dépôt est justifiée
d'investir dans d'autres sociétés qui offrent des perspectives de
rentabilité économique plus grandes.
La Société de développement industriel, comme son
nom l'indique et comme vous le savez tous, a un rôle différent de
la SGF. Elle est plutôt non pas une société qui, en
général, prend des initiatives données, identifie des
marchés et tente de faire des percées mais une
société qui constitue un apport surtout à la petite et
à la moyenne entreprise québécoise, ou même à
la grande entreprise québécoise. La société, sur le
plan du financement, sur le plan de prêts à intérêt
réduit, sur le plan d'émission d'obligations industrielles, de la
construction d'édifices elle est encore à ses premiers 18
mois de fonctionnement vise essentiellement à réagir, non
pas à prendre l'initiative, à des initiatives du secteur
privé et à apporter une contribution pour rendre possibles des
projets, au Québec, soit au niveau du financement ou soit au niveau du
capital-actions.
Mais là, on se rappelle que la charte constitutive de la SDI
l'oblige à se restreindre à 30 p.c. du capital-actions des
sociétés dans lesquelles elle investit. C'est donc dire que nous
retrouvons, si on tient compte de cas comme Soquem, Soquip, dans des secteurs
donnés particuliers, tout un secteur où le gouvernement pourrait
investir, en retrouvant une association avec le secteur privé, dans des
cas où sa participation pourrait être supérieure à
30 p.c. Mais, comme je l'ai indiqué, nous allons tenter, dans tous les
cas possibles, de trouver un partenaire privé, qui soit
québécois ou qui soit étranger, pour nous permettre de
faire une certaine percée dans les secteurs donnés.
Ce cas de la SGF n'en est pas un, donc, comme la Caisse de
dépôt, pour retirer le maximum à court terme ou à
moyen terme, des investissements donnés. Ce n'est pas un support
ou un appui à des initiatives privées en matière de
financement, mais c'est bien là où le gouvernement, par des
initiatives, par des études, identifie des marchés, recherche des
partenaires et tente de rendre possible dans des régions du
Québec ce qui autrement pourrait être très difficile, sinon
impossible.
Donc, la proposition du projet de loi 75 est essentiellement de deux
ordres. Premièrement, retrouver à l'intérieur de la SGF un
seul actionnaire, le gouvernement du Québec. Deuxièmement, donner
l'autorisation au lieutenant-gouverneur en conseil de faire une offre aux
autres actionnaires que nous avons actuellement dans la SGF pour racheter tant
le capital-actions que les actions privilégiées détenues
par ces personnes.
J'insiste de nouveau, nous allons espérer, dans un
deuxième temps, retrouver l'association avec le secteur privé au
niveau des filiales de la SGF, là où la rentabilité est
précise, là où l'objectif n'est pas flou, n'est pas une
accumulation d'initiatives, mais là où il est circonscrit par les
buts mêmes de l'entreprise.
Essentiellement donc, le projet de loi vise ces deux objectifs et les
différents articles soutiennent celui de permettre au gouvernement le
rachat des entreprises.
Les gens pourront se demander: N'est-il pas abusif, dans un projet de
loi, de donner pleine latitude au gouvernement, d'offrir le prix que le
lieutenant-gouverneur veut bien offrir aux actionnaires de la SGF? Je tiens
à assurer à tous les députés de cette Chambre que
toutes les précautions ont été prises pour que le prix
offert à nos actionnaires de la SGF était réellement
équitable, compte tenu de l'ensemble de l'expérience des dix
ans.
Nous avons fait faire au cours de l'été, par des firmes
reconnues, une évaluation systématique, complète de
chacune des filiales, évaluation qui, il va sans dire, a
dépassé largement une évaluation de la valeur aux livres
de ces filiales, mais qui a tenu compte de leurs possibilités des
investissements. Elle a également tenu compte du personnel de gestion de
ces filiales et, surtout, de leur potentiel de profits, de
bénéfices possibles annuels, ajoutés à ça.
On a multiplié par un facteur conforme au secteur industriel dans lequel
nous les retrouvons.
Ceci a donné lieu par la suite à des négociations
si je peux employer le mot des discussions préliminaires,
avec le mouvement Desjardins en particulier, qui avait investi beaucoup dans la
SGF, pour tenter de nous assurer qu'au niveau de chacune des filiales notre
évaluation était juste et précise. Vous comprendrez bien
que le cas de la SGF nous cause des difficultés un peu
particulières, puisque la SGF est, un peu comme la province de
Québec, une entité qui n'est pas comme les autres. C'est une
compagnie sujette aux lois ordinaires de la province, sujette en particulier
puisqu'elle est cotée en bourse aux lois des valeurs
immobilières.
D'autre part, c'est une compagnie assujettie aux lois de
l'Assemblée nationale, en particulier pour la constitution de son
conseil d'administration et pour l'entiercement de l'actif qu'avaient
placé les caisses populaires dans la SGF. Il nous fallait donc mener
l'opération en deux temps: tenter d'être constamment conformes
à la Loi de la commission des valeurs immobilières et en
même temps tenter de respecter la loi de la SGF votée par ce
Parlement. C'est pour cette raison que nous tentons aujourd'hui de parachever
l'opération en demandant à l'Assemblée nationale la
permission d'acheter nos autres partenaires suivant l'essence des discussions
qui ont eu lieu.
D'ailleurs, le projet de loi veut simplement donner, dans un cas
très précis, au lieutenant-gouverneur la même
délégation d'autorité qu'on retrouve dans la loi de
certains des ministères. Je pense qu'il serait ridicule d'avoir une loi
pour autoriser le ministre des Travaux publics à vendre tel
édifice à tel prix. Bien sûr, on lui fait confiance, on lui
donne un mandat et on lui demande d'être responsable des actes qu'il
pose. Bien sûr, dès que nous ferions, comme gouvernement, l'offre
officielle aux partenaires, copie de cette offre serait discutée devant
cette Chambre et lorsque nous aurons l'occasion de discuter les crédits
du ministère de l'Industrie et du Commerce, nous nous ferons un plaisir
de répondre à toutes les questions pour tenter de justifier le
sens de l'offre même.
Je dois dire et je pense que je vais être brutalement franc
que compte tenu du fait qu'une partie importante du portefeuille de la
SGF se retrouve dans la compagnie Marine, et compte tenu de on comprendra
qu'en dévoilant ceci j'ai eu des ordres très stricts du premier
ministre de m'assurer que l'offre n'était pas trop élevée
l'autre partenaire que nous avons dans le groupe Marine et du fait que
ce partenaire détient un certain pourcentage du portefeuille de la SGF,
ceci a tenté à diminuer nos offres. D'autre part, le mouvement
Desjardins ayant payé $10 les parts il y a déjà dix ans,
nous avons tenté de lui donner le maximum possible, compte tenu de notre
responsabilité de bien administrer les fonds publics. Comme je l'ai
expliqué, notre offre repose essentiellement sur une analyse très
détaillée de chacune des filiales de la SGF, analyse qui,
à la suite de discussions avec le mouvement Desjardins en particulier, a
donné lieu à une légère modification.
Dans le projet de loi, nous retrouvons également une diminution
du conseil d'administration de la SGF. Je pense que le conseil de seize pour
une compagnie de portefeuille comme celle-là n'a pas été
une expérience tellement heureuse et nous préférerions
avoir un conseil plus restreint de sept membres qui seraient nommés par
le gouvernement. Encore une fois, je réitère qu'au niveau des
filiales, la SGF se retrouvera dans le secteur privé, surtout avec des
Québécois, mais également avec des étran-
gers qui pourront apporter à la fois une participation à
l'équité et une contribution au niveau de la gestion de
l'entreprise et au niveau de la technologie donnée.
Evidemment, M. le Président, en regardant l'avenir, il est bien
sûr que la loi que nous étudions n'assure pas le succès de
la SGF. Si elle permet la transaction, si elle permet de liquider cette
contradiction dans les objectifs, de liquider cette contradiction des
partenaires qui pouvaient être motivés d'une façon
différente dans les opérations de la SGF, elle pose tout entier
le problème sur lequel nous nous sommes attardés depuis
déjà plusieurs mois: la saine administration de la SGF. Les
récentes nominations que nous avons faites, le soin très
particulier que nous apporterons à la nomination des gens au conseil
d'administration de la SGF, et, je pense, le temps considérable que j'ai
personnellement, avec le premier ministre, donné au dossier SGF,
devraient prouver hors de tout doute que nous n'avons nullement l'intention de
liquider l'entreprise.
Je pense que dans le moment tous conviendraient que la plus mauvaise
contribution que nous pourrions faire, le tort le plus considérable que
nous pourrions faire à la SGF serait de l'inonder de $1 million, $2
millions, $3 millions ou $4 millions que le gouvernement pourrait lui
confier.
Je pense qu'il est essentiel de franchir un plateau, d'assainir la
position financière de la SGF, mais si, à la fin de l'exercice de
1973, celle-ci révèle, des performances intéressantes sur
le plan économique et sur le plan de la rentabilité, c'est
l'intention du gouvernement de ne pas ménager ses efforts pour lui
donner un capital-actions plus substantiel qui lui permettrait d'avoir un effet
plus considérable dans plusieurs des régions du
Québec.
Evidemment, j'aimerais également mentionner, M. le
Président, que, pour les filiales de la SGF que nous allons
créer, nous tenterons de trouver une contribution du secteur
privé. Lorsque ces filiales auront une carte de visite ou une fiche de
séjour intéressante qui indiquera, pendant deux ou trois ans, une
situation financière saine, un taux de croissance intéressant, il
n'est pas impossible que nous tentions d'en faire des compagnies à
capital, des compagnies publiques cotées aux Bourses et auxquelles la
population et le petit investisseur pourraient, dans un secteur très
précis, contribuer.
Je pense que nous allons, comme j'expliquais plus tôt, avoir une
meilleure réaction de la population. Pour citer des cas très
précis, je pense qu'il serait relativement possible d'avoir une
contribution des gens du secteur de Charlevoix, dans une compagnie comme
Donohue, si cette compagnie, après deux ou trois ans où les
profits sont intéressants, devenait une compagnie publique elle
l'est, d'ailleurs à laquelle les gens de l'endroit pourraient
participer.
De même, cela pourrait se faire pour une compagnie qui
exploiterait surtout au Lac-
Saint-Jean, bien que ce ne soit pas notre intention que les compagnies
de la SGF aient une vocation uniquement régionale. Souvent, à
cause du milieu, à cause des ressources naturelles à
développer, à cause du type d'entreprises, la compagnie
s'identifie à un secteur donné. Lorsque la compagnie, non pas
immédiatement au début comme ce fut, il me semble, l'erreur de la
SGF, mais après trois ou quatre ans, aura enfin un certain record de
course, il n'est pas impossible que nous fassions de compagnies qui ne sont pas
publiques dans le moment des compagnies publiques pour tenter d'attirer
l'investissement privé ou l'épargne des
Québécois.
J'irai même, M. le Président, à dire davantage. Dans
certains cas, si la SGF a rendu possibles, dans des régions
données, certaines entreprises, il n'est pas exclu qu'après que
cette filiale sera devenue une compagnie publique fonctionnant bien la SGF s'en
retire et laisse le milieu agir, pour utiliser ces fonds dans d'autres secteurs
qui sont à développer au Québec. Car, souvent, nous nous
rendons compte au ministère de marchés importants qui ne sont pas
réellement exploités, qui ne sont pas développés.
On nous fera grâce de tenter l'impossible, mais de ne pas pouvoir courir
avant d'apprendre honnêtement à marcher.
Encore récemment, les journaux indiquaient un secteur très
important où le Québec n'a aucune raison de ne pas avoir une
prédominance, c'est le secteur des chauffe-eau, qui est tellement
relié à notre énergie électrique. Pourtant, on sent
la difficulté d'intéresser les industriels
Québécois à accaparer une plus large part du marché
québécois des chauffe-eau. Mais pour accaparer une telle
industrie dans le type d'économie que nous avons, je pense qu'il est
essentiel que l'entreprise soit rentable, que, sur le plan de la
productivité, sur le plan de son capital humain, sur le plan de sa
rentabilité financière, elle puisse se comparer à d'autres
entreprises dans d'autres secteurs et, en particulier, être capable
d'offrir au consommateur, au marché, des prix aussi intéressants
que les entreprises étrangères.
C'est là, peut-être, que la SGF pourrait avoir un
rôle à jouer. Je ne voudrais pas m'étendre, mais le projet
de loi 75 consiste donc en une série de mesures visant à
permettre à l'Etat de transformer la structure financière de la
SGF, tout en s'octroyant des pouvoirs administratifs qui correspondent à
ses nouvelles responsabilités. De plus, comme je l'ai mentionné,
nous ne voudrions pas que ce projet de loi 75 soit la panacée de nos
initiatives en matière industrielle.
Nous tentons, par des efforts modestes, mais des efforts qui impliquent
non seulement un ministre ou un gouvernement mais beaucoup de fonctionnaires,
de faire des rapprochements entre toutes les institutions
québécoises, celles qui oeuvrent dans le secteur
économique. Qu'on pense à Soquem, qu'on pense à
l'Hydro-Québec, qu'on pense à Sidbec. Il est essentiel
que tous ces organismes semi-publics se retrouvent et puissent
participer davantage au développement du Québec.
On doit déplorer, â juste titre, que dans le passé
ces organismes aient tenté de trop oeuvrer par eux-mêmes dans un
champ donné. Il ne s'agit pas d'avoir une mainmise de l'Etat ou une
mainmise sur le plan politique, avec un petit "p", sur chacune de ces
entreprises. Je pense qu'il est essentiel, tous les Québécois le
reconnaissent, que le Pouvoir politique, avec un "p" majuscule, puisse apporter
un effort de concertation dans chacune de ces entreprises. Les études
que nous poursuivons au ministère nous permettent d'identifier des
secteurs donnés. Le projet de loi qui est devant nous concerne un
secteur fort important qui est, comme je l'ai expliqué, distinct de la
Caisse de dépôt, distinct de la Société de
développement industriel, où les initiatives sont importantes. Il
nous donnera une possibilité réelle d'un apport tant sur le plan
régional que sur le plan sectoriel.
Bien sûr, l'expérience des dix dernières
années pourrait être, pour certains, amère, pourrait
être presque la raison d'un découragement; en effet, les parts qui
ont été données à $10 sont sur le marché
maintenant à $4.50. Je ne partage pas ce pessimisme. Je pense que nous
devons tirer de véritables leçons et réaliser qu'au
Québec, sur le plan économique, différent des autres
points de vue, les initiatives de l'Etat je crois que c'est
éminemment sain doivent être constamment sujettes à
la comparaison avec les possibilités du secteur privé. Je suis
bien placé pour avoir été au ministère de
l'Education pour dire que dans les secteurs de l'Education et des
Affaires sociales, les initiatives de l'Etat étant essentiellement un
secteur de monopole, nous n'avons aucun baromètre qui nous permette de
juger précisément et au jour le jour l'efficacité de ces
secteurs.
Tous les efforts sont faits pour améliorer les rendements.
Gouvernement après gouvernement, on tente d'introduire des
méthodes de gestion plus sophistiquées. Mais nous n'avons pas le
parallèle je pense que c'est nécessaire puisque ça
deviendrait un déboublement des ressources qui nous permet de
comparer l'efficacité du système d'éducation, que ce soit
au niveau des CEGEP, des universités et des commissions scolaires,
à celle du secteur privé. Dans d'autres secteurs
économiques on pense à la Société des
alcools, à l'Hydro-Québec là aussi il y a un
certain monopole qui ne nous permet pas de juger de l'efficacité de
l'entreprise.
Dans un secteur comme la SGF, comme Sidbec, le gouvernement a tenu
à respecter toutes les règles du jeu. Il a tenu â soumettre
ces entreprises aux lois de la concurrence, au vent violent de la concurrence
internationale qui exige des critères d'efficacité, de
rentabilité, de dynamisme, de taux de croissance. Je pense qu'il est
sain que dans ce secteur on tente de faire les premiers pas. La SGF, donc, se
compare peut-être mal avec certaines entreprises, comme le Québec
se compare peut-être mal avec l'Ontario. Mais, si on analyse les
performances de grandes compagnies américaines, celles-ci ont pu
connaître, de 1968 à 1970, les mêmes difficultés que
la SGF; celles-ci ont pu connaître, en Bourse, une dévaluation de
leurs actions pour des raisons reliées à la conjoncture.
Il s'agit de prendre une entreprise dont nous avons raison d'être
fier, la compagnie Bombardier; il y a deux ans, ses actions étaient
cotées $22 à la Bourse et, ce matin, elles sont quelque part aux
alentours de $7. C'est la conjoncture et d'autres facteurs qui ont joué.
Il n'y a aucune raison de désespérer des possibilités de
l'entreprise.
Je pense, au contraire, que Bombardier, au cours des prochaines
années, va être appelée à connaître un haut
taux de croissance.
Donc, on n'a aucune raison de désespérer de la SGF et,
là, je tiens à vous assurer que le gouvernement n'a aucunement
l'intention, comme certaines mauvaises langues ont voulu le prétendre,
de liquider la SGF. Au contraire, nous voulons assainir sa position. Nous
voulons lui faire franchir un plateau. Nous voulons lui permettre de se
réorganiser. Mais nous n'hésiterons pas, lorsque le temps sera
venu je pense que tous conviennent qu'actuellement le temps n'est pas
venu à injecter des sommes additionnelles dans le
capital-actions. Nous serons d'autant mieux placés pour le faire,
qu'alors nous serons le seul actionnaire de la SGF. Ce sera beaucoup plus
facile car nous ne serons pas obligés de faire un appel de fonds
d'actionnaires qui sont souvent récalcitrants lorsqu'il s'agit de
contribuer davantage à une entreprise qui a certaines
difficultés.
Si, d'une part, il ne faut pas se décourager face aux efforts du
Québec en matière économique, s'il faut, tous les jours,
persévérer et que chacun y apporte sa contribution, d'autre part,
je pense qu'il serait éminemment malsain de penser qu'on puisse
bâtir, en matière économique, avec des rêves, des
chimères. Il serait énormément malsain de penser que, sur
le plan économique comme sur tout autre plan, au Québec, on
puisse uniquement compter sur des surhommes. Ceux qui tentent de bâtir
des sociétés en émettant, comme première
hypothèse, que les gens seront des surhommes, que, sur les tablettes du
gouvernement, se trouvent des administrateurs hors pair qui ne demandent pas
mieux que d'aller dans des régions pour tout régler, se trompent.
Nous n'avons pas ces administrateurs hors pair. Le véritable défi
pour le gouvernement, c'est tant à l'intérieur du gouvernement
qu'à l'extérieur, de tenter, par tous les moyens possibles,
d'obtenir le maximum d'une pâte qui a son potentiel, ses qualités,
ses défauts et aussi ses handicaps.
A plusieurs reprises, nous avons fait un appel particulier à la
jeunesse du Québec, à la contribution qu'elle pouvait apporter.
Une des grandes déceptions que j'ai eues comme minis-
tre de l'Industrie et du Commerce, en visitant les différentes
régions du Québec, fut de constater que nos chefs d'entreprise,
ceux qui sont prêts à créer des emplois parce que
créer des emplois ne peut pas être uniquement la fonction d'un
premier ministre ou d'un ministre de l'Industrie et du Commerce; c'est aussi la
fonction de tous les Québécois dans une large mesure, et
je le déplore, ne sont pas le produit de notre système
d'éducation. Ils ne sont pas, dans une large mesure, le résultat
des efforts que nous avons demandés aux ouvriers, aux cultivateurs,
à toute la population du Québec.
Je ne voudrais pas décrier nos chefs d'entreprise en parlant de
leurs limites. Au contraire, j'ai le plus profond respect pour ces gens qui ont
une quatrième, cinquième, sixième ou septième
année et qui n'hésitent pas, à coups de sacrifices
personnels, de bâtir quelque chose au Québec. J'ai, non pas un
profond dégoût, mais presque du mépris pour ces gens qui
ont reçu beaucoup de la société et qui tentent de
bâtir uniquement autour d'une bonne bouteille de vin, dans une
discothèque de Montréal, en élaborant des chimères
et des plans qui n'ont rien à voir avec la réalité.
Je compte qu'au cours des prochaines années nous allons avoir une
réaction plus positive de notre jeunesse. J'aurais plus de respect pour
ceux qui n'hésiteront pas à aller dans des régions
éloignées du Québec pour bâtir. Car nombre de
secteurs nous permettraient d'avoir des entreprises qui seraient rentables,
dynamiques. Mais, pour ça, il faut accepter que, dans le secteur
économique, on ne puisse pas uniquement bâtir en théorie,
mais qu'il faut bâtir en regroupant des ressources humaines et en
dénotant autant d'efficacité que nos concurrents, que ceux-ci
soient des Japonais ou des Américains.
Je le dis, mais avec beaucoup de respect, puisque nos chefs d'entreprise
m'ont montré c'est peut-être une des raisons; on en donnera
prochainement qu'au ministère, malgré des
difficultés, il y a plusieurs points très positifs. Malgré
des difficultés à créer tous les emplois que nous
aimerions créer, on est profondément encouragé lorsque,
comme je l'ai fait récemment, on va dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et
qu'on rencontre le propriétaire des entreprises Tanguay. C'est quelqu'un
qui a peut-être sa septième ou sa huitième année,
mais qui a réussi à mettre au point, avec presque les moyens du
bord, un produit qui, selon ce que des présidents de compagnies
américaines me disent, est deux ans plus avancé que le
marché.
On est impressionné, dans des secteurs donnés, de voir ce
qu'il est possible de créer. Je pense qu'au Québec nous n'avons
pas un problème d'argent. Le député de Saguenay me sourit.
On peut dire que le fédéral devrait nous donner plus d'argent,
mais, foncièrement, est-ce qu'on ne doit pas admettre qu'au
Québec, sur le plan économique, on n'a pas un problème
d'argent? Je pense que, foncièrement, au Qué- bec, on n'a pas un
problème de ressources, parce qu'il y a des gens qui ont prouvé
leurs capacités. Mais nous avons réellement le problème de
mettre tout ça ensemble, de trouver des gens qui sont prêts
à bâtir des entreprises et qui ont les deux pieds sur terre.
M. ROY (Beauce): Est-ce que l'honorable ministre me permettrait une
question?
M. SAINT-PIERRE : Sûrement.
M. ROY (Beauce): Je m'excuse, je ne voudrais pas être
désagréable à l'endroit du ministre. Quand même, il
y a une question. Vous dites que le Québec n'a pas de problème
d'argent. Est-ce que l'honorable ministre des Finances est d'accord avec vous
sur ce point?
M. SAINT-PIERRE: Le Québec n'est pas?
M. ROY (Beauce): Le Québec n'a pas de problème d'argent.
Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec vous sur ce point?
M. SAINT-PIERRE: M. le Président, tout est relatif dans la vie.
Je pense que le ministre des Finances nous a démontré, d'une
façon très positive, que la dette du Québec est beaucoup
moindre aujourd'hui qu'elle ne l'a été, per capita,
comparée à nos revenus. Le ministre des Finances nous a dit qu'il
y a 20 ans cela nous prenait quatre ans des revenus de la province pour payer
notre dette, alors qu'aujourd'hui cela nous prend deux mois. Le ministre des
Finances nous a montré que la dette du Québec, il y a à
peine dix ans, était une des plus hautes per capita au Canada. Ce sont
les chiffres de Statistiques Canada. Je sais que vous n'avez pas confiance en
la Banque du Canada mais...
M. LATULIPPE: On a changé les méthodes comptables depuis
ce temps-là.
M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, je pense que nous allons revenir au sujet
pour la conclusion.
Donc, je pense qu'il y a une leçon à tirer de
l'expérience de la SGF. Cette leçon ne doit pas nous
décourager ni nous faire persévérer et rêver en
couleur dans des secteurs donnés. Froidement, nous devons tenter
d'attirer des administrateurs. Froidement, nous devons tenter d'obtenir
l'efficacité et, remplis d'enthousiasme, nous devons tenter une plus
grande concertation avec les outils que l'Etat s'est donnés.
En présentant le projet de loi 75, il ne faut nullement y voir
une liquidation de la SGF. Au contraire, nous donnons suite à un
comité d'étude composé de M. de Coster, du
secrétaire du Conseil du trésor, M. Bélanger, et certains
autres qui s'étaient penchés sur le problème. Ils ont fait
des recommandations auxquelles nous avons souscrit. Ce n'est pas la
panacée à tous les
problèmes de la SGF, mais un moyen de plus que, parmi tant
d'autres, le gouvernement, concrètement et tous les jours, tente de
prendre pour assainir la position de la SGF. Pour cette raison, je recommande
l'adoption du projet de loi 75.
M. LAURIN: M. le Président, j'invoque le règlement. Je
remarque que le ministre s'est appuyé, à plusieurs reprises, dans
son intervention, sur le rapport De Coster. Il l'a cité au début
et au milieu de son intervention.
Est-ce que le ministre aurait objection à déposer
immédiatement ce rapport pour que nous puissions en prendre connaissance
et l'utiliser pour les fins de la discussion?
M. SAINT-PIERRE: Honnêtement, il ne serait pas dans
l'intérêt public de dévoiler le rapport De Coster. Je n'ai
pas de cachette à faire. C'est que le rapport s'est penché sur
des personnes, s'est penché sur l'administration de certaines filiales
données. Honnêtement, je vous ai donné, mot à mot,
les causes que le rapport avait identifiées, c'est-à-dire les
problèmes de la SGF. Je vous ai donné, mot à mot, les
recommandations du rapport De Coster. Ce n'était pas un rapport de
commission d'enquête. On n'a pas fait venir de témoin. Il n'a pas
été conçu et écrit pour être rendu public.
C'est plutôt un rapport remis au premier ministre et lui recommandant des
actions à prendre à la SGF.
M. LAURIN: M. le Président, sur la même question de
règlement. Le ministre vient de dire qu'il a cité, mot à
mot, le rapport De Coster, même s'il ne veut pas en
dévoiler...
M. SAINT-PIERRE: Non. J'ai dit que j'ai cité, mot à mot,
les causes qu'on retrouve dans le rapport De Coster.
M. LAURIN: Mais oui, justement. M. le Président, j'invoque
l'article 182, que vous connaissez aussi bien que moi. Il s'énonce
ainsi: "Quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un document, il peut
être requis, sans autre formalité, de le déposer
immédiatement, à moins qu'il ne déclare qu'il est
contraire à l'intérêt public de le faire." En
conséquent,...
M. SAINT-PIERRE: Invoquant le même article,...
M. LAURIN: ... je me demande si le ministre ne pourrait pas revenir sur
sa décision.
M. SAINT-PIERRE: ... M. le Président, je déclare qu'il est
d'intérêt public de ne pas le dévoiler.
LE VICE-PRESIDENT ADJOINT (M. Blank): Le député de
Gouin.
M. Guy Joron
M. JORON: M. le Président, en abordant l'étude du projet
de loi 75, qui concerne la SGF, qui est une société mixte, pour
l'instant, mais qui sera entièrement publique si ce projet de loi est
adopté, on touche un des sujets, dans le domaine économique, qui,
à mon avis, est parmi les plus importants pour les
Québécois.
En effet, je pense qu'il faut se rappeler et resituer, en guise
d'introduction à ce débat, l'importance qu'ont, pour les
Québécois, ces sociétés publiques mixtes, qui ont
fait leur apparition ou enfin qui ont pris de l'importance et dont on s'est mis
à discuter, pour la première fois au Québec, au
début des années soixante, à une époque où
certains disaient qu'on sortait d'une grande noirceur et qu'on entreprenait une
révolution tranquille. Il fallait maintenant se lancer dans des domaines
nouveaux.
Là, on a commencé à créer un certain nombre
de sociétés, dont quelques-unes sont devenues très
importantes. Pourquoi, à ce moment-là et cela reste encore
vrai aujourd'hui, bien davantage a-t-on senti que si on voulait entrer
dans les ligues majeures, sur le plan économique, si on voulait devenir
je vous rappelle les slogans de l'époque un peu
maître chez nous, si on voulait, en d'autres mots, commencer à
exercer un certain contrôle sur l'orientation de l'activité
économique, au Québec, il fallait se donner des instruments
puissants. Il était apparu, à ce moment-là, que seul
l'Etat avait des ressources suffisantes ou une capacité d'organisation
suffisamment grande pour entrer dans les ligues majeures.
L'expérience le confirme parce qu'on sait qu'aujourd'hui
le ministre de l'Industrie et du Commerce en conviendra parce que ce sont
sûrement des faits et statistiques dont il est au courant parmi la
soixantaine de très grandes entreprises, au Québec, disons celles
dont le chiffre d'affaires dépasse les $100 millions par année,
il y en a à peu près, dans le secteur industriel, pas beaucoup
plus qu'une cinquantaine ou une soixantaine, au Québec. Elles sont
responsables, en somme, comme groupe, de pas loin des trois quarts de notre
production industrielle. C'est donc dire qu'on est à l'ère des
grandes entreprises et qu'en fait tout notre secteur industriel est basé
sur un nombre assez restreint d'entreprises qui sont assez grandes.
Parmi cette cinquantaine ou cette soixantaine d'entreprises, si on
exclut de cette catégorie la Coopérative
fédérée, incluant la Coopérative agricole de
Granby, si vous voulez, dans le secteur agro-alimentaire, il n'en reste que
trois qui sont contrôlées par les Québécois dont
deux sont publiques une l'est à moitié mais le deviendra,
si nous adoptons ce projet de loi et une autre est privée. Il y a
Sidbec, qui est une compagnie d'Etat, la SGF, le complexe de Marine Industries
et tout l'ensemble, et Bombardier. Ce sont les trois seules entreprises
québécoises contrôlées par des
Québécois, dans le secteur industriel, dont le chiffre d'affaires
dépasse environ $100 millions par année.
Deux, disais-je, sont des entreprises d'Etat et une est une entreprise
privée. C'est donc dire qu'elles sont les points d'appui sur lesquels on
peut commencer à se tailler une place dans le monde industriel.
L'expérience, l'histoire nous montrent que si on n'avait pas crée
ces entreprises publiques, il n'y aurait pas trois entreprises, aujourd'hui,
mais il n'y en aurait qu'une, parmi les soixante, soit Bombardier, et encore,
on ne le sait pas. Possiblement que dans l'intervalle, la famille Simard, de
Sorel, qui a vendu 60 p.c. de Marine Industries à la SGP, il y a
déjà sept ou huit ans c'était vers 1964
l'aurait peut-être vendue à un groupe américain, comme ils
ont fait avec Sorel Steel, qui a été vendue à Crucible
Steel.
C'est donc dire que si on ne s'inquiète pas et si on ne se
préoccupe pas de créer, dans le domaine industriel, et surtout
dans cette partie de notre économie qui est la plus faible, dans le
domaine de l'industrie lourde, de toutes pièces, de grandes entreprises
publiques, qu'on ne rêve pas en couleurs, il n'y aura pas d'entreprises
québécoises qui naîtront dans ce secteur, et notre
contrôle, au lieu de rester ce qu'il est ou d'augmenter, sur l'ensemble
du secteur industriel, diminuera. Nous avons le choix entre rester assis et
souhaiter qu'apparaissent des entrepreneurs privés, qui ne se sont
jamais manifestés, à quelques exceptions près,
évidemment, mais une invention comme Bombardier, vous conviendrez qu'on
n'en voit pas à toutes les années, ni même à tous
les dix ans, on pourrait même dire ni même à toutes les
générations. Alors si on s'assoit, comme peuple, et qu'on attend
que des petits génies comme Armand Bombardier poussent pour doter
l'économie québécoise d'une série de grandes
entreprises contrôlées par les Québécois, on risque
drôlement d'attendre longtemps. Ce serait une politique économique
fort aléatoire et complètement fondée sur l'incertain. Il
faut agir.
Les gouvernements précédents, même s'ils ont
commencé à le faire timidement, l'ont compris.
C'est ce que le gouvernement Lesage avait commencé à faire
au début des années soixante.
Il y a un deuxième problème. Ce n'est pas seulement le
fait que nous contrôlons seulement trois des soixante grandes entreprises
industrielles au Québec, c'est que si nous n'arrivons pas à
contrôler une partie importante de notre secteur industriel, qui est
finalement le coeur et le moteur de l'ensemble de l'activité
économique on n'a pas besoin d'ergoter longtemps là-dessus
pour le savoir nous ne contrôlerons pas non plus notre
destinée culturelle, comme le premier ministre nous le propose depuis un
certain temps sous la forme d'une souveraineté culturelle.
La culture est le résultat d'un paquet d'activités
humaines. Ce n'est pas un tiroir qu'on ouvre et qu'on referme à
volonté. Il ne s'agit pas d'ouvrir un tiroir politique et de le refermer
et après d'ouvrir le tiroir économique puis le tiroir social. La
vie de la société est un tout.
S'il n'y a pas une dimension de souveraineté économique
dans la vie des Québécois, c'est de la pure foutaise je ne
veux pas reprendre ce que je disais hier que de venir nous parler de
souveraineté culturelle. De là l'importance de se tailler une
place dans le secteur industriel.
Il y a un autre phénomène aussi. Il ne s'agit pas
seulement de l'évolution, de l'orientation de la croissance, de pouvoir
déterminer où nous nous en allons de savoir quel sera notre
destin économique, quelle sorte de régime on va avoir à
vivre dans cinq ans et dans dix ans. Ce n'est pas seulement ça.
Nous avons un autre problème urgent auquel le ministre de
l'Industrie et du Commerce a fait allusion tout à l'heure. Il a
déploré le fait que, chez les jeunes, il n'y en ait pas assez qui
s'intéressent aux carrières créatrices dans le domaine
industriel ou dans des secteurs comme la gestion, la finance ou le
commerce.
Il doit certainement connaître les statistiques, puisqu'il a
déjà été ministre de l'Education, du partage qui se
fait chez nos jeunes entre ce qu'on appelle les humanités et les
carrières scientifiques, administratives, commerciales ou
financières et savoir que ce n'est pas tellement différent au
Québec de ce que c'est en Californie. C'est un phénomène
d'une société à l'aube de la civilisation
postindustrielle. C'est en train de se réaliser en Californie avec,
évidemment, l'expansion des communications et l'importation massive des
schèmes culturels qu'on peut faire dans le monde moderne.
Ces idées aussi sont entrées au Québec. Moi, je ne
m'inquiète pas de ça. Ce n'est pas un cas particulier au
Québec, On peut vérifier la même chose, même dans ce
pays si "industrieux" ou qui l'a été du moins dans le
passé qui s'appelle les Etats-Unis. On a le même
problème et le même phénomène là-bas.
Mais je pense que de toute manière ce ne sera peut-être
jamais la majorité des jeunes qui sortent du système
d'éducation qui s'en iront dans les carrières scientifiques, les
carrières administratives, les carrières industrielles,
financières et commerciales. Il y a déjà, au moment
où nous nous parlons, un bon nombre de gars qui sortent de nos
écoles, des Hautes Etudes Commerciales, des écoles de commerce.
On produit maintenant un bon nombre de M.B.A., de "Master in Business
Administration", juste pour prendre ce secteur, un nombre considérable
par rapport à ce qu'on faisait au Québec.
De toute façon, on ne pouvait même pas obtenir ce
diplôme dans une université québécoise il y a dix
ans. Aujourd'hui, il y en a trois universités qui le décernent,
à ma connaissance. Je sais qu'il y a les Hautes Etudes, Sherbrooke et
Laval. Il en sort un bon nombre de ces gens par année. Mais le
problème est de savoir où ils vont. Est-ce qu'ils ne s'en vont
pas, par hasard,
travailler parfois à Toronto, à New-York, en Europe,
même dans le fond de l'Afrique?
Nous pouvons peut-être nous demander comment il se fait que nous
exportons une bonne partie des gars que nous produisons. On n'a jamais
évalué jusqu'à quel point le Québec ne subissait
pas, comme d'autres pays le subissent, un "brain drain", une sortie de nos
meilleurs talents et de nos meilleurs diplômés. Il faudrait
peut-être se demander pour quelle raison ça se passe.
C'est peut-être parce qu'on ne leur a jamais fourni les cadres de
travail, les entreprises où ils peuvent travailler en se sentant dans
leur langue, à part ça.
Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie du gouvernement et parler du
français comme langue de travail. Le député de Mercier
je le vois entrer en ce moment l'a promis depuis bien
longtemps...
M. BOURASSA: C'est dans le programme du parti depuis 1966, M. le
Président.
M. JORON: Je comprends que ça prenne du temps.
M. BOURASSA: Vous avez copié notre programme.
M. JORON: Peut-être, mais nous serions prêts à
l'appliquer demain matin si nous étions au pouvoir.
Je disais que, s'il se fait peut-être un certain "brain drain" au
Québec, il se peut que ce soit parce que nous n'avons pas des
entreprises pour recevoir ces diplômés. Il y a un
phénomène culturel là-dedans, il ne faut pas se le cacher.
Pour un Québécois qui a des valeurs culturelles
différentes de celles des Canadiens, qui a une langue différente
et qui a peut-être de fortes racines qui le retiennent au sol du
Québec lui-même, ce n'est peut-être pas bien drôle
d'aller travailler pour Alcan, et être envoyé en Afrique du Sud,
ou pour Westinghouse Electric, et être envoyé à Pittsburg,
ou pour General Electric, et être envoyé à Albany ou
à Schenectady dans l'Etat de New York. Il y a ce
phénomène-là. On en a vu un exemple de choses semblables
au moment où le Québec a acquis les compagnies
d'électricité privées en 1962. Je ne sais pas si vous vous
souvenez, M. le Président, on avait à cette époque fait
souvent des pressions sur la Shawinigan Water and Power, qui était la
plus importante, pour lui demander d'employer des ingénieurs
francophones, diplômés de l'Université de Montréal,
de l'Ecole polytechnique et ainsi de suite. La réponse je me
souviens encore de cette période invariable de la compagnie
était: On est bien prêt à en embaucher mais il n'y a pas de
tels diplômés. Il y en avait un qui est aujourd'hui ministre de
l'Industrie et du Commerce. A cette époque, c'était la
réponse, souvenez-vous en, que nous servait la Shawini- gan Water and
Power. Pourtant, dès l'instant où le Québec a
acheté la Shawinigan et que ç'a été
intégré à l'Hydro-Québec, ça n'a pas pris
grand temps que la majeure partie des cadres ont été
remplacés par des ingénieurs francophones. Ces gars-là
existaient donc. Ils n'ont pas fait leur cours de génie en l'espace de
six mois ou d'un an. Ils étaient donc là mais n'avaient pas
réussi à se placer. Pourquoi? C'est peut-être tout
simplement parce que dans le cadre de l'entreprise elle-même, ils le
sentait étranger à leur culture; ça les empêchait
peut-être d'y aller. Et le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui a
été secrétaire, je pense, de la Corporation des
ingénieurs...
M. SAINT-PIERRE: Registraire.
M. JORON: ... pourrait sûrement en témoigner. De là
toute l'importance, M. le Président disais-je en guise
d'introduction des entreprises publiques aujourd'hui pour le
Québec.
M. le Président, je vous dirai tout d'abord que nous sommes
d'accord sur le projet de loi 75 et que nous allons y apporter notre appui.
Le diagnostic qu'a posé le ministre de l'Industrie et du Commerce
au début nous parait fondé dans ses grandes lignes d'ailleurs.
C'était ce que j'avais exprimé au printemps lors de
l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du
Commerce et aussi l'année dernière, à la même
époque, au mois de décembre 1971 quand on a voté un projet
de loi augmentant le capital de la SGF.
Parlons des objectifs qui avaient été assignés,
à sa fondation, à la SGF je vais parler brièvement
là-dessus, je ne veux pas répéter ce que le ministre a
dit: On voulait assurer un certain développement économique,
attirer l'épargne des Québécois et en même temps
sauver toutes les entreprises familiales, petites, moyennes ou grosses, qui
allaient se vendre à des intérêts étrangers.
C'était le phénomène de la récupération, si
vous voulez. Ces objectifs pouvaient avoir quelque chose de contradictoire et
pouvaient mener exactement où, finalement, ç'a conduit la SGF,
c'est-à-dire à une diversification bien trop poussée.
Vous aviez, à un moment donné, en tout cas, 17 ou 18
filiales, allant d'assez gros morceaux, comme Donohue Brothers ou Marine
Industries, à des compagnies, au bout de la ligne, à peu
près dix, quinze ou vingt fois plus petites, dans des secteurs
s'étendant du bois, en passant par les automobiles et les petits pois,
aux tricots LaSalle, en retournant dans les carottes, puis en s'en allant,
ensuite, dans les isolateurs électriques, pour revenir aux automobiles,
puis à la construction de bateaux.
M. RUSSELL: H était dans les patates.
M. JORON: Est-ce qu'il était aussi dans les patates?
M. RUSSELL: Non, mais ça s'en venait.
M. JORON: Oui, c'est ça. Il n'était pas loin de se
retrouver dans les patates aussi. C'était devenu une macédoine
qui n'avait plus de sens, une diversification trop poussée. En
même temps, il y avait un autre problème au niveau de la structure
du capital. Les gens qu'on a voulu intéresser à participer au
capital de la SGF étaient des catégories d'actionnaires trop
différents qui avaient des buts qui n'étaient pas conciliables
finalement. Vous aviez, d'une part, les pouvoirs publics et l'Etat qui, au nom
de la collectivité, pouvaient être intéressés
à investir à long terme, puis à prendre des risques. Cela
ne faisait rien au gouvernement de placer de l'argent, puis de ne pas avoir de
dividendes avant cinq ans ou avant dix ans ou avant vingt ans; il s'agissait
d'un développement à long terme. Mais, en même temps, vous
aviez, avec le gouvernement, des petits actionnaires, une foule de gens dans le
public qui, eux, s'attendaient à un rendement beaucoup plus
immédiat, puis qui n'avaient peut-être pas la même optique,
la même patience ou qui ne souscrivaient pas, en tout cas, pour un
placement à aussi long terme. En plus de ça, vous aviez les
institutions financières, notamment les caisses populaires, qui, elles,
ne peuvent pas se permettre de prendre des risques, parce que c'est l'argent de
leurs déposants, de leurs sociétaires finalement qu'elles mettent
en jeu.
Alors, les placements que font les caisses populaires sont
obligés de répondre à un certain nombre de critères
de sécurité. Il faut que ça rapporte, il faut que
ça ressemble, en tout cas, jusqu'à un certain point, à ce
que le code civil appelle un placement de bon père de famille. Or,
c'étaient des objectifs trop différents, c'étaient une
série de différentes classes d'actionnaires. Il y en avait trois
principales qui n'avaient pas des objectifs conciliables.
Cela, on s'en est aperçu. Il a peut-être fallu faire une
expérience de dix ans. On l'a faite et on l'a appris à nos
dépens. Ce n'a pas été, jusqu'ici, un succès
fabuleux, la SGF. On est d'accord là-dessus, sur le diagnostic, sur le
verdict. Il faut donc faire d'autre chose, car ce n'est pas complètement
mort, non plus; il ne faut pas l'enterrer, loin de là.
Alors, on est parfaitement d'accord sur ce que le projet de loi propose.
Le projet de loi propose une réorganisation du capital qui va, au bout
de la ligne, faire de l'Etat le seul actionnaire, ce qui va permettre
d'éviter toutes les contradictions et puis les oppositions
d'intérêt, si vous voulez, qui pouvaient exister auparavant
à cause de la présence de trois catégories
d'actionnaires.
Il n'y en a donc plus qu'une catégorie. Dorénavant, il
devrait être beaucoup plus facile de traver un rôle, une vocation
à la SGF. C'est donc ce que le ministre a tenté de nous exposer
dans les grandes lignes. Ce que je déplore jusqu'à un certain
point, c'est que ça ne soit pas contenu dans le projet de loi. Je ne le
sais pas, me dira-t-il, si un projet de loi semblable peut décrire, dans
ses grandes lignes, tout au moins, quelle devrait être la vocation ou,
enfin, dans quelle direction devrait se diriger la SGF. Sauf que, pour
l'instant, on n'a pas de garantie autre que celle du ministre qui nous dit
être d'accord sur les principales recommandations du rapport De Coster et
qui se prépare à les suivre.
Bien, on espère qu'il va les suivre, parce qu'on est aussi
d'accord sur ce deuxième point, finalement beaucoup plus important que
la seule réorganisation du capital. Ce point qui n'est pas contenu dans
le projet de loi, mais qui a fait la majeure partie du discours du ministre, et
avec raison d'ailleurs, est le plus important. C'est qu'il faut décider
maintenant ce qu'on fera avec cette bébite-là" si vous me
permettez l'expression, ou avec cette entreprise. Où est-ce qu'on
l'amène?
Je voudrais, pas trop longuement, vous donner nos idées
là-dessus. Elles correspondent à plusieurs des idées que
le ministre a émises. Cependant, je voudrais ajouter à
celles-là quelques suggestions et, ensuite, finalement, le mettre en
garde contre un certain nombre de dangers. Il y a une première chose,
avant de penser à ces objectifs, à cette vocation, à ce
rôle que l'on veut voir maintenant jouer par la SGF.
Il y a une première observation que je veux faire. La SGF est une
compagnie qui appartient déjà partiellement aux citoyens du
Québec par l'intermédiaire de l'Etat, et l'Etat est aujourd'hui
représenté par les députés qui siègent en
cette Chambre, non pas le gouvernement mais l'ensemble de l'Assemblée
nationale. Nous sommes tous, au nom de nos électeurs, des actionnaires
de la SGF. Or, on a bien de la misère à avoir des renseignements.
Ce qui est un peu curieux, c'est que c'est la même chose pour
l'Hydro-Québec. Cela fait un mois et demi que je demande au premier
ministre je le dis par analogie d'étudier le contrat qu'a
signé l'Hydro-Québec avec la société Bechtel. Vous
savez combien de fois je l'ai demandé, je pense que c'est quatorze fois
depuis le début de novembre et on le ne sait pas encore. C'est pourtant
une compagnie qui nous appartient à tous, aux citoyens du Québec.
C'est une compagnie publique, l'Hydro-Québec, et on n'arrive pas
à avoir de renseignements semblables.
La même chose se serait produite dans le cas d'une entreprise
privée étrangère que ça ferait longtemps qu'on
aurait eu les renseignements. Je trouve un peu étrange qu'on ne puisse
pas voir le rapport de Coster, qui n'est pas d'intérêt public.
Comme me le soufflait à l'oreille le député de Bourget, il
aurait pu être explosif. Peu-être qu'il pourrait je ne sais
pas si c'est le cas mettre en cause la compétence d'un certain
nombre d'individus qui y seraient nommés. Qu'on l'expurge et que tout le
reste, qui ne compromet pas la réputation des individus, soit disponible
au public.
Le ministre a fait allusion tout à l'heure à
une évaluation, qui aurait été faite au cours de
l'été dernier, des principales filiales de la SGF pour
déterminer leur valeur au marché, non pas leur valeur aux livres
parce que cela, on peut toujours le voir par les bilans
antérieurs mais la valeur au marché. Dans une compagnie
privée, les actionnaires savent ces choses-là. Quant une maison
de courtage, par exemple, par son service d'analyse et de recherche, se met
dans la tête d'analyser une compagnie publique, une compagnie qui a des
actions inscrites à la Bourse, dans les compagnies privées,
surtout les plus importantes, la collaboration qu'on offre à ces
recherchistes qui viennent de différentes maisons de courtage est
énorme. On les laisse fouiller dans les livres de la compagnie. Ils
peuvent tout savoir parce que la compagnie se dit: Ils vont faire une
étude et ils la termineront par la recommandation d'acheter des titres
de la compagnie; ça ne fera que hausser nos titres, ce sera bon pour
notre image.
On fournit ces renseignements dans l'industrie privée d'une
façon plus gratuite et beaucoup plus facilement que dans le cas d'une
compagnie publique. Nous ne pouvons pas avoir des renseignements sur quelque
chose qui nous appartient. En somme, un gars qui aurait acheté une part
de la SGF à la bourse ça ne sera plus le cas après
ce projet de loi parce qu'il n'y aura plus d'actionnaires privés dans la
SGF et qui se serait prévalu de cette action pour se
présenter à l'assemblée générale des
actionnaires aurait pu obtenir plus d'informations et plus de réponses
qu'il est possible, pour un député ici en Chambre, d'en obtenir.
C'est ce qui me paraît un peu curieux. En tout cas!
Comme me le suggère encore, en me le soufflant à
l'oreille, le député de Bourget, ça fait longtemps qu'on
l'a demandé, à la même époque l'an passé. A
ce moment-là, le leader parlementaire était ministre de
l'Industrie et du Commerce. Il y a à peu près un an et demi qu'on
veut connaître certains de ces renseignements. Ceci dit, revenons-en au
nouveau rôle et à la nouvelle vocation que le ministre propose
pour la SGF. Il nous dit que d'abord il va y avoir une première
étape où il va probablement falloir passer à travers une
cure d'amaigrissement. Après avoir terminé un certain nombre
d'études et après s'être posé un certain nombre de
questions, probablement qu'on va se départir d'un certain nombre de
petites filiales plus ou moins rentables. Même si elles peuvent
être rentables en soi, elles ne correspondent peut-être pas
à un objectif global que la SGF pourrait s'être fixé.
Je pense aussi que c'est une période nécessaire, qu'il
faut passer par cette étape-là.
Cela sera sain finalement. Personnellement, je conçois,
évidemment, que le coeur de la SGF cela l'est déjà,
c'est le morceau le plus important pourrait se limiter à ce qui
s'intitule le complexe autour de Marine Industries-Forano-Volcano, dans le
secteur de l'industrie lourde. Peut-être, d'un autre côté,
que c'est un problème d'ordre différent, la question de
l'investissement qu'a la SGF dans la compagnie de papier Donahue.
Ce sont, je pense, les deux morceaux les plus intéressants, parmi
les gros morceaux. Je comprends qu'il y a des plus petits morceaux qui peuvent
être intéressants en soi, comme Cegelec, etc., mais parmi les gros
morceaux, ce sont les plus intéressants qu'on retrouve dans la SGF. Le
ministre avait raison de le signaler en faisant des comparaisons avec
l'évolution des cours d'actions d'autres compagnies. Il a
mentionné Bombardier. On pourrait en trouver bien d'autres. Nous
pourrions montrer qu'on a peut-être connu de mauvaises années dans
Marine Industries depuis quelques années, mais que ce n'était pas
particulier à la SGF ou à Marine Industries, qui a des
sociétés privées dans d'autres secteurs et qui avaient
connu des difficultés aussi considérables et qui tiennent de la
conjoncture économique. C'est très vrai. On pourrait additionner
une foule d'autres exemples à ceux qu'il a mentionnés. Il a
parlé des cours de Bombardier. Il y a les cours de Dominion Bridge, qui,
il y a trois ans, étaient autour de $30 ou $35 et qui sont tombés
à $12. Cela a repris un peu.
Enfin tout ce qui se situait dans ce secteur, le secteur de la
construction mécanique et des dérivés de l'industrie
sidérurgique, a connu des variations. Il ne faut pas s'en
inquiéter. Marine Industries, peut-être à l'exception de
son président, je ne veux pas être méchant inutilement,
c'est quelque chose qui a bien du bon sens et qui peut être promis
à un avenir intéressant. C'est autour de cela que je vois que la
SGF devrait faire sa cure que j'appelle d'assainissement ou
d'amaigrissement.
Le problème est: qu'est-ce qu'on fera par la suite? Là
encore le ministre va peut-être me dire que je n'arrête pas,
aujourd'hui, d'être d'accord avec lui, mais je suis aussi d'accord avec
l'idée qu'il se fait que, par la suite, après cette étape
et j'espère que cette étape ne sera pas trop longue et que
les bonnes paroles du ministre, aujourd'hui, ne sont pas un leurre, dans le
sens qu'il a vraiment l'intention de donner suite à la deuxième
étape qu'il nous a explicitée la SGF sera plus ou moins
l'instrument, le véhicule, le moyen par lequel la collectivité,
les Québécois, l'Etat au nom de la collectivité, si vous
voulez, investit avec des partenaires étrangers dans un certain nombre
de nouvelles entreprises, rejoignant l'objectif de la création
d'emplois, de la création de secteurs nouveaux, de ce qu'il y a une
incidence de développement économique régional et tous ces
buts. Je pense que c'est effectivement une bonne formule.
Le ministre a eu raison de signaler et combien de fois que
le problème majeur au Québec n'est pas un problème
d'argent. Ce n'est pas un problème de capital. Je suis en complet
désaccord, par exemple, avec le président de Marine Industries
qui passe son temps à nous
répéter, depuis dix ans, que nous sommes des quêteux
montés à cheval. Les Québécois ne sont pas des
quêteux et il faut s'enlever cela de la tête. Si on les compare
à l'ensemble des peuples de la terre, ils ont, d'abord, un des niveaux
de vie les plus élevés, qui leur vient de leur propre
activité économique. Ils paient annuellement je n'entrerai
pas dans des affaires fédérales-provinciales à tous
les niveaux de gouvernement, les mettant tous dans le même paquet, pas
loin de $9 milliards d'impôts par année. Ils ont une
épargne accumulée, celle qui est déposée dans nos
institutions financières, de $25 milliards. Ils ont un taux
d'épargne annuelle, par rapport au produit national brut, plus
élevé que celui des Etats-Unis. Ce n'est pas un peuple de
quêteux. C'est un peuple riche.
Par contre, il est pauvre en initiative, en "entrepreneurship", en
créativité, en technologie et à bien des égards.
C'est vrai. C'est là le bobo. Le ministre avait raison. Ce n'est pas
l'argent qui manque. D'ailleurs, la chose la plus curieuse et là,
je parle par expérience pour avoir été, pendant cinq ans,
dans le domaine de la finance, rue Saint-Jacques c'est toujours de
l'argent qui court après des gars compétents.
Ce n'est jamais l'inverse qu'on voit. L'argent est là et attend
les bons projets, les entrepreneurs, les gars qui ont de l'initiative, les gars
qui ont des projets, les gars solides. Quand il paraît des gars comme
ça, c'est effrayant comme c'est facile de financer quelque chose de
sérieux!
C'est ce qui m'amène au problème, à l'objectif que
nous apporte le ministre de se servir de la SGF pour former des compagnies en
association ou en "joint venture" avec des étrangers. Cela, je trouve
que c'est une fichue de bonne formule. Je suis parfaitement d'accord sur
ça. Cela peut nous permettre d'aller chercher une technologie qu'on n'a
pas au Québec. Cela peut nous permettre d'ouvrir à
l'extérieur des marchés qu'on n'a peut-être pas dans le
moment. Cela peut nous permettre d'aller chercher des hommes qui vont en
entraîner d'autres ici.
Cela est possible si on adopte cette politique de faire de la SGF le
moyen par lequel l'Etat s'associe avec des compagnies étrangères
pour la création d'un secteur nouveau, s'appuyant, je l'espère
en même temps, cela me permet d'adresser une autre question au
ministre en partie sur le pouvoir d'achat du gouvernement. Au sujet de
la politique d'achat, cela fait longtemps que vous nous devez un rapport. Je ne
veux pas vous affubler de tous les maux de la terre aujourd'hui et de tous les
rapports qu'on attend avec impatience. Mais celui-là est très
important. Cela peut être, en l'occurrence à partir de ça
que de nouvelles industries peuvent être créées au
Québec. Je pense, par exemple, aux centaines de millions de dollars que
l'Etat ou le secteur parapublic ont dépensés, pour installer de
l'équipement électronique dans les CEGEP et dans les
écoles secondaires. Cela dépasse les cents millions de dollars
depuis six ou sept ans. Cela aurait peut-être valu la peine et cela
aurait peut-être été l'occasion en "partnership",
justement, avec une compagnie étrangère d'assurer
l'établissement d'une usine au Québec, laquelle se serait vu
garantir un chiffre d'affaires d'une centaine de millions de dollars par
année pour les cinq premières années. J'imagine que dans
des conditions semblables, il aurait été passablement facile de
trouver le partenaire intéressé.
Je disais cela tout simplement dans le sens que dans sa recherche de
partenaires, de secteurs nouveaux à ouvrir et de création
d'emplois, le gouvernement devrait mesurer d'abord son propre pouvoir comme
client, comme consommateur, comme acheteur. Cela peut l'amener à ouvrir
passablement de secteurs nouveaux au Québec.
Mais là où il devrait profiter de l'occasion que lui
fournit cette formule de "joint venture", que le gouvernement ne devrait pas
rater, c'est dans la formation de cadres québécois dans les
secteurs où ça n'existe pas. Si l'Etat devient un partenaire avec
une compagnie étrangère à 50-50, dans un secteur
technologique évolué, où on n'a pas aujourd'hui les
connaissances, la main-d'oeuvre ou les ingénieurs requis au
Québec, c'est l'occasion d'aller chercher des étrangers, mais
pouvru que ce soit à condition de former les cadres
québécois pour qu'un jour ils puissent prendre la relève.
Cette technique du "joint venture" et de l'étranger que l'on va chercher
devrait procurer l'occasion de les former et de trouver des jobs à tous
ces diplômés qui sortent des universités mais qui n'ont pas
d'expérience. On pourrait rendre ces carrières très
intéressantes pour un bon nombre de jeunes s'ils s'apercevaient qu'au
bout de la ligne il y a des débouchés, des
débouchés dans un cadre qui leur est familier, dans un milieu
culturel qui est le leur. C'est une permière raison.
Il y en a une deuxième aussi. C'est que, par cette voie, on se
trouve à ouvrir un canal, une façon pour la collectivité
québécoise pour les citoyens québécois de
participer directement à la propriété d'entreprises
nouvelles j'espère que ce seront surtout des entreprises d'avenir
leur assurant ainsi une participation directe au point de vue de
l'équité, une part de propriété dans cette
économie nouvelle qui se bâtit à tous les jours. C'est
peut-être parfois plus important de voir à s'assurer que ce seront
les Québécois qui vont acheter l'avenir plutôt que de
racheter le passé.
Dans ce sens, on devrait être bien sûr que, pour tout ce qui
se fait de nouveau, dans la mesure du possible, au Québec on devrait
toujours privilégier la participation des Québécois. Si la
SGF remplit, éventuellement, son rôle véritablement et si
le ministre est sincère et va jusqu'au bout de la ligne dans la voie
qu'il nous trace aujourd'hui pour la SGF, cela pourrait devenir, sans faire
trop de verbiage, un instrument de libération économique, si vous
voulez, considérable.
II y a une troisième occasion qui s'offre aussi, c'est la
possibilité de faire de nouvelles expériences au niveau de la
gestion et d'ouvrir, dans le domaine social, avec une incidence plus sociale,
si vous voulez, des perspectives nouvelles. Cela doit être du
moins, cela l'a toujours été dans notre esprit l'Etat,
dans une société qui exerce un leadership et est un petit peu en
avant. Quand l'Etat a des entreprises, pourquoi ne deviendrait-il pas un phare,
un leader ou un innovateur par rapport aux autres, pouvant entraîner,
éventuellement, derrière lui, l'ensemble du secteur privé?
Quand je parle du domaine social, je pense â tout le problème de
la participation des travailleurs à la gestion des entreprises où
ils travaillent. C'est un phénomène de la civilisation
industrielle que les grandes usines, où vous avez du montage sur des
chaînes très très longues, ont déshumanisé le
travail et fait que le citoyen travailleur se sent de plus en plus loin des
décisions, se sent de moins en moins responsable de contrôler
lui-même son environnement. Son lieu de travail, son environnement de
travail, c'est extrêmement important, ne serait-ce qu'en termes d'heures,
en plus de tout le conditionnement psychologique et culturel que cela a sur
l'individu.
Il y a là un problème. Toutes les sociétés
le savent. Il faut réintégrer le travailleur aux
décisions, dans l'entreprise. Ce que je souhaite comme vocation nouvelle
â la SGF, on devrait le dire tout de suite, également, pour
Sidbec, pour l'Hydro-Québec, pour la Société des alcools
du Québec et pour toutes les entreprises qui sont des entreprises
d'Etat, aujourd'hui. Elles devraient être les premières, au
Québec, à s'ouvrir à ces idées nouvelles et
à ces tentatives d'intégration des travailleurs aux
décisions, dans l'entreprise.
Je suis d'accord qu'on n'a pas inventé la lune, â ce sujet,
et qu'on ne sait pas â quel genre de structures finales on aboutira, au
bout de la ligne, là-dedans. On va y aller par expérience. Si ce
n'est pas l'Etat qui, parmi les premiers, commence ces expériences,
elles ne se feront pas. Je ne pense pas que ce soit nécessairement
l'initiative première ou le devoir premier du secteur privé, bien
qu'il y en ait, des industries privées, qui le font et qui semblent bien
en avant de l'Etat, là-dessus. Il arrivera peut-être que les
consommateurs contrôleront une compagnie privée, comme General
Motors, bien avant que les travailleurs de l'Hydro-Québec puissent avoir
un mot à dire dans la gestion d'Hydro-Québec, ce qui ne me parait
pas normal. On aurait l'occasion de commencer, tout de suite, des
expériences, dans le domaine du travail, au niveau social,
extrêmement intéressantes. Cela devrait être aussi l'un des
objectifs de cette nouvelle SGF.
Enfin, M. le Président, tout cela est bien beau. La SGF peut,
comme je le disais, être fort utile et s'avérer un des instruments
de libération économique des Québécois. Le
Québec a aujourd'hui, même dans sa situation de demi-Etat, un
certain nombre d'instruments. Ils ne sont pas tous, évidemment,
d'importance égale. Ils ne remplissent pas tous leur rôle
également, non plus. Mais, pour les résumer le ministre y
a fait allusion pour qu'il n'y ait pas de confusion entre les
différents instruments que possède l'Etat, à l'heure
actuelle: sa Caisse de dépôt, sa Société de
développement industriel, sa SGF, il faut savoir quelles sont les
fonctions et la vocation bien définie de chacune d'elles. Je pense que
c'est clair. Le ministre les a évoquées. Ce n'est pas le
rôle de la Caisse de dépôt d'entreprendre ce type de
création de secteurs industriels nouveaux; on voudrait que ce soit celui
de la SGF. C'est vrai pour la simple raison que la Caisse de dépôt
est fiduciaire des fonds qui sont déposés là pour le
compte des retraités. On ne peut pas, à cet égard, prendre
les mêmes risques avec ces sommes, avec ces fonds qui sont
déposés, finalement, en fidéicommis, qu'on le peut avec de
l'argent que l'Etat investit directement comme actionnaire dans la SGF, en lui
assignant un rôle précis.
C'est clair que ça ne peut pas être la vocation principale
de la Caisse de dépôt. Elle remplit aussi un paquet d'autres
rôles. C'est devenu peut-être l'organisme le plus important du
genre au Canada. C'est devenu un instrument de financement, surtout des
pouvoirs publics; du gouvernement du Québec d'abord, ensuite d'un
certain nombre de municipalités, de commissions scolaires et de
l'Hydro-Québec jusqu'à un certain point. C'est devenu une
façon pour les pouvoirs publics québécois de
s'autofinancer.
Et on sait jusqu'à quel point cela est vrai. Depuis à peu
près cinq ans les chiffres du ministre des Finances nous l'ont
bien des fois confirmé les obligations du Québec ou de
l'Hydro-Québec, en dehors de celles qui sont vendues aux Etats-Unis, ne
se vendent à peu près plus dans le reste du Canada. Toronto nous
avait, en 1967, servi un éloquent: 'We do not buy foreign bonds" en
parlant des obligations du Québec. Ils ont tenu parole. Les derniers
chiffres indiquent qu'effectivement les réservoirs de capitaux
importants de Toronto et de l'Ouest du Canada n'achètent plus, depuis
longtemps, de titres québécois.
Et, quand ils le font, ce n'est que dans la mesure des épargnes
qu'ils viennent cueillir au Québec; dans le cas d'une compagnie
d'assurance par exemple c'est sous forme de primes. C'est relatif au chiffre
d'affaires qu'ils font au Québec, mais pas davantage. Heureusement que
le Québec a eu depuis un certain nombre d'années cette
institution qu'est la Caisse de dépôt, ce régime des rentes
publiques qui alimente la Caisse de dépôt. Je sais qu'un projet de
loi va transférer le fonds de la Commission des accidents du travail
à la Caisse de dépôt, et il faudrait probablement voir
à l'élargissement de la Caisse. Ainsi l'autofinancement des
pouvoirs publics québécois est, dans une large mesure,
assuré. Cela, c'est la vocation de la Caisse de dépôt.
Le ministre a dit qu'il ne fallait pas confondre la SGF, dans son
rôle de création de secteurs industriels nouveaux, et la SDI,
Société de développement industriel, qui est plutôt
l'équivalent de l'organisme fédéral, la Banque d'expansion
industrielle. C'est un organisme prêteur, pas tellement à la
très petite entreprise parce qu'il y a un minimum dans les
prêts qui est, si ma mémoire est fidèle, de $100,000 ou
même de $250,000 mais à la moyenne entreprise pouvant aller
jusqu'à la grande entreprise.
Mais ça reste un organisme prêteur qui ne permet pas aux
Québécois d'acquérir une part de propriété,
un intéressement direct dans les entreprises qui sont aidées par
la SDI. C'est une compagnie prêteuse, finalement. Les chiffres en
témoignent. Il ne faut pas se conter de peurs avec le rôle que la
SDI remplit depuis sa fondation; à toutes fins pratiquas, ce n'est
quasiment rien. C'est à peine une petite vague dans une grande, grande
mer.
Qu'on compare les prêts qu'effectue la SDI, ou l'incidence que
ça a dans le développement d'un certain nombre d'entreprises, au
montant d'argent qui est prêté par la Banque d'expansion
industrielle fédérale. Que l'on compare aussi la SDI aux
programmes d'expansion économique régionale des ministères
fédéraux. C'est une "bean", la SDI, là-dedans, c'est un
instrument qui n'a vraiment, à mon avis, aucune importance et qui est
peut-être même superflu finalement, tant et aussi longtemps qu'on
accepte de continuer dans un système fédéral.
Evidemment, dans l'optique où le Québec verrait
réunis dans le Parlement de Québec l'ensemble des taxes et des
pouvoirs, il est bien sûr qu'on ne maintiendrait pas une telle panoplie
d'instruments différents. On pourrait, dans une Banque d'expansion
industrielle québécoise, réunir toutes ces fonctions
éparses qui sont aujourd'hui remplies à Ottawa par la Banque
d'expansion, par des ministères qui distribuent des subventions, par la
SDI ici, etc.
Toutes ces fonctions, qui sont finalement toutes les mêmes,
pourraient être réunies dans un seul instrument. Enfin, la SDI
dans le cadre actuel, ce n'est pas un instrument qui permet une action
économique de l'Etat sur l'économie. La SGF par contre, c'en est
un, et je ne reviens pas sur le rôle qu'on lui a assigné tout
à l'heure.
Je signale en terminant qu'on aurait besoin d'un instrument
supplémentaire qu'on n'a pas dans le rôle que l'on veut
définir pour la SGF à l'heure actuelle.
Il y a une fonction qui ne sera pas remplie là-dedans et qu'il
est peut-être impossible de cumuler avec les autres fonctions qu'ont
vient de donner à la SGF mais qui, pourtant, est tout aussi importante.
Cette fonction est celle que nous décrivons dans le manifeste de
l'exécutif du Parti québécois où on propose un
autre instrument que nous n'avons pas ici et que nous appelons une
société de réorganisation indus- trielle. C'est un tout
autre type de problème, équivalant, si vous voulez, au genre de
sociétés que vous retrouvez en Grande-Bretagne à l'heure
actuelle ou en Italie ou dans un certain nombre de pays semblables, une
société publique dont le rôle est de voir à la
réorganisation de secteurs industriels existants qui sont devenus trop
vieux, trop vétustes, trop diversifiés, trop fractionnés
entre un certain nombre de concurrents, qu'à un moment donné la
concurrence internationale a dévalorisés et à qui on
impose une fusion forcée parce que ces fusions ne sont pas
toujurs volontaires un regroupement forcé, une
réorganisation, un réoutillage industriel, une modernisation,
enfin le relancement d'un secteur. Ce serait certainement le cas...
M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permet une
question?
M. JORON: Oui.
M. SAINT-PIERRE: Est-ce dans l'optique du programme du parti que dans le
secteur industriel, lorsque des entreprises que le gouvernement ou l'Etat peut
considérer trop marginales, faisant insuffisamment preuve de dynamisme,
on impose la fusion, on exproprie l'entreprise un peu comme des terrains pour
des fins de bien public? Comme on exproprie un terrain, on exproprierait une
entreprise en disant: On vous saisit, et c'est une société d'Etat
qui va vous sortir du pétrin.
M. JORON: Certainement pas, le ministre m'a mal compris.
M. SAINT-PIERRE: II faut voir ça pratiquement parce que je
m'excuse, vous allez me permettre trente secondes pour le débat
la SDI possède des fonds presque illimités et justement, en
bâtissant des ressources, il n'y a rien qui l'empêche dans des
secteurs donnés de tenter non pas de se poser des questions, à
savoir ce qu'on pourrait trouver pour dire non à l'entrepreneur, mais
à savoir ce qu'on pourrait faire pour dire oui, pour pouvoir le
conseiller. Et à moins d'avoir une superorganisation gouvernementale qui
va brimer ce que je considère quand même une liberté
fondamentale à notre régime, la liberté d'entreprise,
il y en a qui bafouent ça, c'est sérieux, la
liberté d'entreprise je pense qu'il faut la laisser aux
gens...
M. JORON: II est bien sûr que le gars qui ne veut pas vendre, on
ne peut pas le forcer à vendre, on ne l'achètera pas de force.
C'est évident. Mais ce à quoi je fais allusion, par
exemple...
M. SAINT-PIERRE: Vous achetez à gros prix?
M. JORON: Non, ce à quoi je fais allusion, ce sont des secteurs
qui sont dominés par des
intérêts étrangers et qui ne peuvent se fusionner,
je vais vous donner un exemple sur le territoire du Québec
parce que, même ici, ces filiales obéissent aux lois antitrusts
qui les régissent dans leur pays, c'est-à-dire aux Etats-Unis.
Prenez le domaine électronique ou celui de l'appareillage
électrique, les grille-pain, réfrigérateurs et tout
ça. Westinghouse, Général Electrique, etc., peuvent avoir
sur le territoire du Québec plusieurs petites usines, plusieurs petites
chaînes de montage dont aucune n'est véritablement rentable et que
la logique même devrait normalement conduire à une fusion mais qui
ne peuvent pas le faire parce que le US Justice Department poursuivrait les
compagnies mères aux Etats-Unis pour leur interdire de le faire à
l'étranger. D'après le principe de l'extra-territorialité
des lois, les lois américaines suivent les filiales de compagnies
américaines partout où elles vont. Elles ne peuvent pas faire
à l'étranger ce qu'elles n'ont pas le droit de faire chez
elles.
Dans des cas semblables, il n'y a pas d'autres moyens pour
réaliser cette fusion que d'étatiser l'ensemble de ces filiales
pour les regrouper. Tout ça se fait d'une façon différente
d'un secteur à l'autre. Comment, par exemple, le gouvernement anglais en
est-il venu à provoquer la fusion de la plupart des compagnies
engagées dans le domaine des télécommunications et de
l'appareillage électronique? En Grande-Bretagne, vous aviez un
marché qui était divisé entre English Electric, Electrical
and Musical Industries et British General Electric. Tout ça a
été fusionné et ça s'appelle aujourd'hui British
General Electric ou General Electric of Great Britain, je ne m'en souviens pas.
On a constitué, à partir de trois entreprises qui
n'étaient pas de petites "bineries" à l'échelle du
Québec c'étaient des sociétés qui avaient $1
milliard comme chiffre d'affaires une seule compagnie qui n'a pas loin
de $3 milliards comme chiffre d'affaires aujourd'hui, parce que c'est la
grosseur qu'il faut dans ce domaine pour concurrencer IBM, Philips de Hollande,
et ainsi de suite.
Les Français sont en train de faire pareil avec la Compagnie
générale d'électricité de France, Thomson-Houston,
Hotchkiss-Brandt. Cela semble être des noms étrangers, mais ce
sont toutes des compagnies françaises. Ils sont en train de tout
fusionner pour les mêmes raisons. Ce genre de raisonnement s'applique au
Québec dans une foule d'industries. On pourrait considérer, par
exemple, celle des pâtes et papier là, il y a
peut-être un nettoyage à faire celle de la
pétrochimie qui a causé au ministre passablement de
problèmes qui, à l'heure actuelle, ne sont peut-être pas
terminés. Je lui souhaite bonne chance, remarquez, mais je souligne, en
passant, qu'il a fait dans ce domaine, jusqu'à maintenant, un excellent
travail.
Il y a aussi le domaine des textiles et le domaine agro-alimentaire.
Cela fait longtemps, d'ailleurs, que je retiens des questions en Chambre
à la suite du discours que vous avez fait, il y a plus d'un mois, je
pense je ne me souviens plus où c'était sur
l'industrie agroalimentaire. Au Salon de l'agriculture, c'est ça.
C'était un fichu bon discours que vous avez fait là.
Mais, à l'étude des crédits, quand on en aura
l'occasion, on aura pas mal de questions là-dessus. Je suis bien
intéressé de voir comment vous allez réaliser les
objectifs que vous avez définis là. Cela m'amène, M. le
Président, à conclure que le ministre est bien bon pour
définir des objectifs. C'est bien difficile, la plupart du temps,
d'être en désaccord avec ces objectifs. Il y a le don de bien les
tracer. Ce qui nous inquiète davantage, ce sont les moyens. Est-ce qu'il
a les moyens de ses ambitions? Est-ce qu'il va pouvoir les réaliser?
Le grand objectif que le ministre nous propose pour la SGF, c'est
d'être véritablement un instrument de développement
économique permettant aux Québécois, par leur Etat, d'y
participer, ainsi de suite. Il se propose d'en faire l'instrument auquel l'Etat
du Québec s'associe avec des compagnies étrangères, dans
des secteurs où on n'a pas la technologie au Québec pour ouvrir
des secteurs industriels nouveaux. D'abord, est-ce qu'il va le faire? Est-ce
qu'il va avoir un gouvernement, une caisse électorale qui vont lui
permettre de le faire? Est-ce qu'il peut le faire?
M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, me permettez-vous?
M. JORON: Je vais juste terminer. Vous allez avoir votre droit de
réplique tout à l'heure. Est-ce qu'il veut vraiment que les
Québécois, se servant de leur association avec des entreprises
étrangères, acquièrent une formation, acquièrent
une participation pour éventuellement rentrer dans des domaines
où ils n'existaient pas? En d'autres mots, est-ce pour donner aux
Québécois le premier rôle éventuellement ou bien
pour que l'Etat le joue pleinement pour eux ou si ce n'est pas pour jouer le
second violon, s'éteindre, puis prendre son trou?
Parce que ça peut marcher je le signale d'un
côté ou de l'autre. C'est bien beau, cette formule. Cela peut
être celle qui nous permettra de faire un grand pas en avant, comme
ça peut être celle qui permettra au gouvernement de masquer son
désintéressement total pour une action dans le domaine
économique.
Enfin, c'est l'avenir qui le dira.
LE VICE-PRESIDENT ADJOINT (M. Blank): Le député de
Beauce.
M. Fabien Roy
M. ROY (Beauce): M. le Président, le projet de loi qui est
présentement à l'étude, Loi concernant la
Société générale de financement du Québec,
peut se résumer dans une phrase assez courte: C'est le commencement de
la fin
d'un beau rêve en couleurs. Nous assistons, M. le
Président, à un moment de réveil. A l'heure actuelle, on
cherche justement un calmant, pour nous endormir de nouveau, de façon
à pouvoir reporter le problème à plus tard. Nous l'avons
dit, c'est un peu une caractéristique du gouvernement actuel de reporter
les problèmes à plus tard, sans regarder la cause fondamentale de
la situation qui prévaut dans cette société d'Etat, cette
société de la couronne.
Je viens d'entendre le député de Gouin qui parlait
d'étatisation de l'entreprise. C'est là, justement, que j'ai vu
la philosophie qui anime le Parti québécois et qui a animé
certains responsables, au moment où cette société d'Etat a
été créée. En effet, je dis, tout simplement, qu'on
peut étatiser une usine, qu'on peut étatiser ses murs, qu'on peut
étatiser son équipement, mais qu'une entreprise, c'est d'abord
une association d'hommes responsables, une association d'hommes capables
d'initiatives, capables de leadership, enfin d'hommes audacieux.
Je ne sache pas qu'aucun pays au monde, aucun gouvernement au monde soit
capable d'étatiser ce que je viens de mentionner: une association
d'hommes. On peut étatiser des usines, comme je viens de le dire, on
peut étatiser de l'outillage et de la machinerie mais on
n'étatisera jamais l'initiative, on n'étatisera jamais le
leadership, on n'étatisera jamais les talents et on n'étatisera
jamais la responsabilité. C'est une hérésie, et c'est
justement ce qui fait commettre tant d'erreurs au gouvernement actuel, qui a
tant fait commettre d'erreurs depuis une dizaine d'années au
Québec et qui risque encore de nous faire commettre tant d'autres
erreurs au cours des prochaines années.
La situation dans laquelle se trouve la Société
générale de financement nous justifie de soutenir et de
défendre les principes que nous avons toujours préconisés
et défendus. Nous avons toujours parlé d'entreprises
privées, nous avons toujours parlé d'entreprises responsables,
nous avons toujours parlé de personnes responsables, qui ont à
rendre compte et à payer pour leurs erreurs. Nous nous trouvons
maintenant devant une société qui applique un régime de
bien-être social à bien des industries et des industriels au
Québec. Nous nous trouvons devant des personnes qui ont
été aux prises avec certains problèmes particuliers,
certains problèmes politiques, certaines pressions politiques et
financières pour en faire une institution qui serait le
bouc-émissaire ou le bouche-trou pour employer un terme
peut-être un peu dur de bien des erreurs afin de permettre
à plusieurs personnes de récupérer une partie de leur
portefeuille, parce que ces entreprises avaient des problèmes et
peut-être aussi parce que le gouvernement n'a peut-être pas
joué le rôle qu'il aurait dû jouer dans ce domaine.
Je veux citer, parce que très à point, un éditorial
paru dans le Soleil, signé par M. Dubé, le 19 novembre 1970. J'ai
trouvé ces propos vraiment à point et tout à fait
conformes à ce que j'en pense moi-même: "Après quelques
années d'existence, il faut bien se rendre à l'évidence
c'est brutal, M. le Président la Société
générale de financement n'a pas été tellement
créatrice de nouveaux emplois. Sa principale fonction, jusqu'ici, a
été de conserver dans les mains du groupe
canadien-français des entreprises qui auraient pu passer sous le
contrôle du capital anglo-saxon ou américain. Elle a
opéré certains regroupements d'entreprises dans un même
consortium, réglé les problèmes de succession de plusieurs
hommes d'affaires, parce que le problème de l'entreprise privée,
au Québec, dans ce domaine, est le problème des successions.
Je sais que le ministre en est conscient, car je reconnais la
compétence du ministre et sa lucidité dans ces domaines. Je sais
que la situation à laquelle il a à faire face n'est pas tellement
agréable. Il a reçu un héritage qu'il n'a pas
demandé, un héritage qui lui est imposé, parce que ce
n'est quand même pas lui qui est à l'origine de toutes ces
choses.
M. LATULIPPE: Vous n'avez même pas pu refuser l'héritage
sous bénéfice d'inventaire.
M. ROY (Beauce): "Elle a de plus réussi, cette
société de la couronne, ce tour de force de rendre
déficitaires plusieurs industries reconnues parmi les plus
prospères que nous possédions. Nous pourrions continuer
l'énumération mais à quoi bon! Une chose est patente, la
SGF doit être transformée, se donner une direction plus dynamique
ou accepter de s'enliser dans des difficultés financières dont
elle ne pourra se sortir."
Cette Société générale de financement a
été constituée en société en vertu d'une loi
sanctionnée le 6 juillet 1962. Le capital-actions autorisé par la
loi est de $150 millions, dont $25 millions sont des actions à
dividendes différés réservées au gouvernement, et
$125 millions, des actions ordinaires, soit 12 millions et demi d'actions
à $10 chacune. Le gouvernement lui-même, on se souviendra, a
souscrit $5 millions au départ et a versé $1 million. Une
émission d'actions de $10 millions a été ensuite
lancée et achetée par les caisse populaires et les autres
institutions financières.
Enfin, la SGF peut émettre des obligations.
La première émission a été fixée
à $5 millions et réservée aux particuliers par tranches de
$100, de manière que le public participe plus largement aux
activités de la société.
La SGF est une société de crédit et de
contrôle, et je veux revenir sur ce point. D'autre part, elle accorde des
prêts à moyen terme et à long terme avec ou sans garantie.
Elle achète des actions communes pour participer à la gestion des
entreprises ou en acquérir le contrôle. Toutefois, son rôle
principal se situe au niveau de la participation à la gestion
d'entreprises, qu'elles soient acquises ou créées. Tel est
d'ailleurs son objectif principal, comme en fait foi l'article 4 de la
loi de 1962, créant la SGF. Cet article stipule que les deux buts
principaux de la SGF sont, premièrement, de susciter et favoriser la
formation et le développement d'entreprises industrielles et,
accessoirement d'entreprises commerciales dans la province, de façon
à élargir la base de sa structure économique, en
accélérant le progrès et en contribuant au plein
emploi.
On a beaucoup parlé d'entreprises pour créer des emplois.
Je m'interroge sur ce point. C'est encore une hérésie que nous
avons récoltée de quelques théoriciens en économie
politique et qui a permis à plusieurs pays de s'embourber et de
connaître aujourd'hui un marasme économique duquel ils ne pourront
probablement jamais se sortir, à moins de je ne sais quel miracle.
Le premier but de l'entreprise n'est pas de créer des emplois. Le
premier but de l'entreprise est de fournir un bien ou un service de la
meilleure qualité possible, au meilleur prix possible pour l'usage et
les besoins des consommateurs. C'est le but premier de l'entreprise. Si le
gouvernement ne veut pas poursuivre une politique uniquement de plein emploi et
toujours parler en fonction de création d'emplois ou autres, qu'il cesse
d'acheter des ordinateurs pour ses différents ministères et qu'il
engage du personnel de bureau. Ainsi on aura contribué à
créer de nouveaux emplois.
Qu'on se débarrasse, au ministère de la Voirie,
d'outillage moderne et on pourra parler de création d'emplois. Lorsqu'on
voit, à l'heure actuelle, pour favoriser la création d'emplois,
toutes les acrobaties auxquelles le gouvernement se livre pour favoriser la
création d'emplois, avec toutes les contradictions que cela implique, je
dis que nous faisons fausse route. Nous surchargeons le fardeau gouvernemental,
le fardeau public. Nous compliquons l'administration et nous nous retrouvons
dans l'inefficacité, avec des entreprises non rentables, parce que le
but poursuivi est faux.
Le deuxième but pour lequel la SGF a été
fondée, c'est d'amener la population du Québec à
participer au développement de ses entreprises en y plaçant une
partie de son épargne. Le projet de loi qui nous est
présenté aujourd'hui a pour objet de biffer le deuxième
but pour lequel cette société était
créée.
M. SAINT-PIERRE: C'est au niveau des filiales. Dans votre région,
ça irait bien mieux si vous aviez une filiale. Je vais prendre votre
région. Vous avez des entreprises qui font des maisons mobiles. La SGF
pourrait avoir une filiale et tenter d'apporter 50p.c, avec des gens de chez
vous qui ont de l'expérience. Disons qu'on crée une filiale. Cela
va très bien et elle vend des maisons mobiles au Nouveau-Brunswick et
dans les Etats de la Nouvelle-Angleterre. Au bout de deux ou trois ans, on en
fait une compagnie publique qui marche rondement, efficacement. On invite les
gens de votre région à fournir du capital à cette
entreprise. On ne fait pas ce qu'on a fait. Je lève mon chapeau devant
ces gens de Lac-Mégantic qui dans 32 jours, ont ramassé $600,000,
mais après on n'a pas su quoi faire avec. La première nouvelle
qu'on a, c'est qu'on demande des propositions et on se fait jouer. Six mois
après, on a perdu les $600,000 et on vient voir le ministère pour
dire: Donnez-nous les $600,000 on s'est fait jouer.
C'est le sens de la loi. Ce n'est pas d'empêcher les gens de
contribuer. C'est de changer le niveau.
M. ROY (Beauce): Changer le système. Mais je me demande
sincèrement si l'honorable ministre est convaincu d'avance et est
optimiste quant à la solution de rechange qu'il propose. Parce que le
problème de la SGF et le ministre le sait est un
problème d'administration des entreprises. Nous avons connu le
même problème à l'Hydro-Québec au moment où
elle fut étatisée. Les complications administratives et les frais
d'administration ont été tels que les entreprises sont devenues
déficitaires.
Comme les dirigeants de ces mêmes entreprises ne risquent plus
leurs capitaux, ils deviennent tout simplement des salariés, des
fonctionnaires. Alors, il y a un problème très grave de
motivation à la base.
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. ROY (Beauce): Je pense que le ministre est conscient de ce
problème.
M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous me permettez une question? Justement,
je vous l'ai expliqué. Si on reprend le même cas, vous avez
à l'esprit, en faisant des approbations mutuelles, Les Tricots LaSalle.
Mais si on reprenait les Tricots LaSalle, qu'est-ce qu'on ferait? On n'irait
pas à la SGF à cent pour cent comme c'est le cas ici. On
exigerait que l'individu apporte la contribution du capital-actions à la
gestion de la filiale, celle que je vous donnais avant. On n'irait pas à
cent pour cent et dire: On engage des gens. Ce sont des fonctionnaires et ils
n'ont plus aucune motivation. On leur dirait: Mettez 50 p.c. du capital et si
on fait des pertes, vous allez faire des pertes, vous aussi. C'est ça
qu'on tente de faire dans le projet de loi. On évite les erreurs que
vous décrivez.
M. ROY (Beauce): Vous voulez éviter les erreurs, mais
d'après l'expérience, jusqu'à présent, et avec
l'orientation que nous connaissons, nous nous demandons sérieusement si
les erreurs qui ont été commises ne seront pas tout simplement
remplacées par d'autres erreurs. Nous nous interrogeons sur ce point
parce que nous avons quand même quelques suggestions à faire
à l'honorable ministre. Je les ferai à la fin de mon intervention
et je suis convaincu qu'elles retiendront son attention.
C'est vrai qu'il y a eu des erreurs. Mais ce que j'étais en train
de dire au ministre, c'est que les principes et les buts, au point de
départ, sont faux, reposent sur de faux principes. J'écoutais
l'honorable député de Gouin et j'étais d'accord avec lui
sur certains points. Mais sur certains autres points, j'étais
complètement en désaccord avec lui.
On dit qu'une entreprise, c'est une association d'hommes responsables,
d'hommes qui peuvent développer de l'initiative, qui sont capables de
leadership, des hommes qui sont capables de prendre des risques. Lorsqu'on
administre le portefeuille d'un autre, est-ce qu'une personne, même un
bon administrateur, est capable de prendre des risques si ce ne sont pas ses
capitaux qui sont en jeu? Les industriels, l'honorable ministre de l'Industrie
et du Commerce le sait, sont obligés de consentir des risques et de
prendre des chances souvente-fois. Ils sont obligés de faire preuve
d'initiative. Ils sont obligés, quelquefois, de changer
complètement de direction dans très peu de temps et dans
très peu d'espace. Mais les structures administratives et la
réglementation des entreprises d'Etat ne sont pas assez souples pour
permettre aux administrateurs de ces entreprises de s'orienter dans ce sens,
à moins que la SGF devienne une société de participation
qui aurait des politiques incitatrices au niveau de l'achat des produits
fabriqués au Québec, pas toujours des politiques incitatrices
â la production, mais des politiques incitatrices à la
consommation lorsque ces produits sont fabriqués au Québec.
Nous l'avons déjà dit et ce n'est pas la première
fois que nous avons l'occasion de le répéter dans cette
Assemblée. Je vois le ministre des Finances qui fait un signe
négatif. Je trouve tout simplement scandaleux et épouvantable ce
que la SGF fait à l'intérieur de la province de Québec. On
parlait des industries de la Beauce tout à l'heure. Nous avons une
industrie, dans le comté de Beauce qui a eu à souffrir et â
subir la concurrence de Forano. Le ministre de l'Industrie et du Commerce sait
de qui je parle. Cet industriel doit payer des impôts au gouvernement
pour satisfaire à toutes les exigences du gouvernement et concurrencer
une entreprise gouvernementale qui est administrée à même
les fonds publics et qui est subventionnée par l'Etat. Elle n'est pas
responsable de ses propres déficits.
M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je m'excuse. Je veux
rétablir les faits. Il faut se rappeler que Forano paie des impôts
comme toute autre entreprise, que Forano est soumise exactement aux mêmes
règles du jeu, est astreinte aux mêmes réglementations de
la part du gouvernement. Finalement, si vous prenez le dossier
économique de Forano, vous allez vous apercevoir que c'est une des
entreprises de la SGF qui n'a pas connu de déficit, qui, dans des
périodes de conjoncture difficile, a constamment aug- menté son
chiffre d'affaires. Elle a maintenu des profits intéressants. C'est la
preuve du succès.
M. ROY (Beauce): M. le Président, je n'ai pas le bilan de Forano
ici. Mais j'ai déjà eu l'occasion de l'examiner...
M. GARNEAU: Ne parlez pas si vous ne savez pas.
M. ROY (Beauce): ... et je pourrai y revenir lors de l'étude de
ce projet de loi, article par article, en commission parlementaire.
Quand je regarde les taux de participation de la SGF, au 31
décembre 1971, c'est tout simplement désastreux de voir de quelle
façon on a travaillé, dans ce domaine et, par voie de
comparaison, de quelle façon, par exemple, une société de
gestion, une société de contrôle fonctionne. On a
créé des entreprises comme, par exemple, David Lord Ltée.
On a acheté 100 p.c. des actions ordinaires, 100 p.c. des actions
privilégiées, alors que pour contrôler une entreprise, tout
le monde sait qu'il suffit d'avoir 51 p.c. des actions.
Alors, pourquoi investir énormément de capitaux, encore,
dans ce domaine, pour acheter la totalité des actions? Dans le cas de
Cegelec, 50 p.c. des actions; même pas 51 p.c, même pas 49 p.c.
Personne n'a le contrôle des actions. Qu'est-ce qui arrive si ceux qui
participent, au. niveau de l'entreprise privée, veulent orienter
l'entreprise dans une direction et que ceux qui ont â administrer des
actions qui sont détenues par le gouvernement provincial veulent agir
dans une autre direction? Il s'ensuit des discussions stériles, des
discussions sans limite, sans issue, avec les résultats que nous
connaissons.
M. le Président, ce qui est plus grave â l'intérieur
de cela c'est pour cela que je suis d'accord pour qu'on fasse une
certaine transformation à la SGF c'est qu'on est en train de
camoufler quelque chose. C'est du camouflage qu'on est en train de faire. On
voit qu'en 1971 Marine Industrie a accumulé un déficit de
$3,189,000, alors qu'en 1967, elle avait fait des profits de $2,161,000.
M. SAINT-PIERRE: Et qu'en 1972, les trois premiers mois, elle a
accumulé un bénéfice de $5 millions. Dites donc cela.
C'est complet. C'est publié, c'est public. Vos recherchistes devraient
savoir cela.
M. ROY (Beauce): Le gouvernement n'est pas tellement
généreux pour ses budgets de recherche.
M. SAINT-PIERRE: C'est dans la grosse Presse, dans les pages
financières.
M. ROY (Beauce): Le gouvernement n'est pas tellement
généreux, non plus, pour nous fournir des documents.
M. LEDUC Ce sont des documents publics qui paraissent dans les
journaux.
M. ROY (Beauce): Je prends les bilans que nous avons ici, pour
l'année 1971. Dans le cas de Sogefor, M. le Président, qu'est-il
arrivé? L'année dernière, lorsqu'on a adopté la
loi, je me souviens que nous avions proposé une motion, demandant de
faire comparaître les dirigeants de Sogefor, pour tâcher de savoir
de quelle façon le gouvernement entendait disposer des actifs. On nous a
dit qu'on ne pouvait pas le faire, parce qu'il y avait des négociations
en cours, qu'il fallait attendre, parce qu'il aurait été
dangereux, il aurait été contraire à
l'intérêt public de faire part des pourparlers et des
possibilités qu'il pouvait y avoir dans ce domaine.
En bons princes, M. le Président, nous avons fait confiance au
gouvernement. Nous avons fait confiance aux dirigeants de ces entreprises. On
nous avait donné l'assurance que la commission parlementaire serait
convoquée à nouveau et qu'au cours de ces séances on nous
ferait part du bilan, on nous dirait exactement ce qui était
arrivé et de quelle façon la situation a été
réglée.
M. le Président, nous n'avons pas réentendu parler de
cela, sinon que nous avons pu profiter de certains rapports qui ont
été publiés dans les journaux ou encore par certains
analystes.
M. le Président, je reviens aux deux principes fondamentaux qui
avaient guidé la SGF, au tout début. Précisons tout de
suite que de nombreuses personnes trouvaient inconciliables ces deux objectifs,
fixés au départ. C'est ainsi que M. Robert Thomassin, vice-doyen
de la faculté des sciences de l'administration de l'université
Laval, trouve que la contradiction se situe dans le fait que, si l'on veut
attirer les épargnants, il faut garantir un revenu à cette
épargne, puisque ces épargnants peuvent déjà faire
des placements qui rapportent, avec le maximum de sécurité, dans
d'autres institutions. Or, si la SGF veut lancer des entreprises nouvelles ou
acheter des entreprises déjà existantes qui sont dans une
situation précaire, mais qu'il est possible de rétablir, ce sont
là des projets qui ne sont pas rentables à court terme et qui
comportent donc un risque important. Ce n'est pas le genre de placement que
recherche un épargnant, à moins d'y être contraint,
c'est-à-dire à moins d'avoir à subir une loi
étatique, une loi d'épargne obligatoire.
C'est d'ailleurs ce que le président de la SGF, M. Jean Deschamps
reconnaissait quand il déclarait: "La Société
générale de financement ne devrait pas aller sur le marché
tant que son succès définitif n'est pas assuré. Les
objectifs fixés par les fondateurs de la SGF l'ont empêchée
de rémunérer le capital, comme il eût sans doute
été souhaitable de le faire, mais nous achetons l'avenir et nous
pouvons le faire grâce à l'épargne institutionnelle moins
sensible aux pressions conjoncturelles que l'épargne individuelle".
Qu'est-ce que cela donnera aux épargnants, M. le
Président? Où allons-nous? Il y a dix ans que la
Société générale de financement existe. Nous avons
eu affaire à trois gouvernements, au cours de cette période, et
nous récoltons aujourd'hui ce qui était à prévoir
dès le départ, pour des raisons que j'ai mentionnées au
tout début.
Par contre, à la suite de la nouvelle orientation donnée
récemment à la SGF, celle-ci veut se faire octroyer un nouveau
rôle, qui se résume à trois points principaux: attirer au
Québec des capitaux pour la création et l'implantation
d'entreprises industrielles et commerciales c'est un but fort louable
attirer des capitaux pour le regroupement et l'intégration
d'activités de même nature; enfin, maintenir, au Québec, le
centre de décision d'entreprises par sa prise de participation au
capital de sociétés jugées essentielles.
Je m'interroge. Les buts sont fort louables. On ne peut pas ne pas
être d'accord sur ces trois objectifs.
Quand je regarde les institutions financières que nous avons au
Québec, comme les caisses d'entraide économique, les caisses
d'établissement qui travaillent à peu près dans le
même champ d'activité, je constate toutes les difficultés
que connaissent ces institutions, qui ne coûtent rien je dis bien
qui ne coûtent rien au gouvernement et qui sont prêtes
à aider des industriels du Québec, à faire de
l'investissement dans certains secteurs, alors que le gouvernement
lui-même n'a pas défini de politique précise en
matière de développement industriel.
Vous avez, dans une certaine direction, la SDI qui finance certains
domaines, mais lorsqu'on essaie d'aider des entreprises existantes qui
aimeraient prendre de l'expansion et bénéficier de cette aide, on
se rend compte encore qu'avec toute la subtilité de ces lois, de ces
dispositions et de ces règlements, il y a seulement quelques types
d'entreprises qui répondent aux normes bien établies.
M. SAINT-PIERRE: Ce ne sont pas les normes, c'est la politique.
M. ROY (Beauce): On constate que notre petite entreprise de chez nous ne
peut même pas avoir accès à cette aide, étant exclue
au point de départ parce que la haute technologie et toutes ces choses
font en sorte que ce sont des outils qui sont tout prêts, tout
disposés à recevoir des entreprises multinationales, des
entreprises internationales ou à capital étranger.
Mais lorsqu'il s'agit de nos petites entreprises
québécoises qui seraient prêtes à doubler et
à tripler, nous rencontrons difficulté par-dessus
difficulté, embêtement par-dessus embêtement. J'en sais
quelque chose, parce que je me suis occupé passablement de
développement industriel depuis une douzaine d'années dans ma
région.
Je peux dire que c'est le même problème qu'on rencontre un
peu partout. Nous avons
des gens dans le Québec je parle de la région de
chez nous qui ont fait preuve d'audace, qui, au lieu de donner de
l'expansion à leurs entreprises dans le Québec, ont
été obligés d'aller créer des filiales
ailleurs.
Nous avons même vu des gens de chez nous, alors que le
gouvernement est alerté, qu'il est paniqué, et que certaines
personnes bien conscientes, de bons nationalistes québécois
trouvent désastreux que nos entreprises passent entre des mains
étrangères, nous avons vu des gens de chez nous, dis-je, qui
n'ont pas eu peur d'aller acheter des entreprises américaines et de
venir les réinstaller ici.
On parlait des usines de maisons mobiles tout à l'heure. On a
encore vu, avec notre gouvernement provincial, le tour de force que nous avons
été obligés de faire pour garder une usine chez nous,
garder en activité une mine qui ne coûte encore rien au
gouvernement. Nous avons trop de lois embêtantes, parce que le
gouvernement n'a pas de philosophie économique, pas de programme de
développement économique précis.
Il y a quand même un ensemble à l'intérieur de ces
choses. Et puisque nous parlons du rôle de la SGF, on touche au
développement économique de la province de Québec et
ça fait suffisamment longtemps que nous en parlons. Je pense que notre
parti politique a donné des preuves nous l'avons mentionné
souvente-fois que nous sommes très intéressés au
développement industriel de notre province. Nous l'avons dit.
C'est pourquoi nous réclamons des réformes profondes dans
notre système gouvernemental, dans le système économique
et surtout dans le système financier qui est au service d'entreprises
multinationales, alors que nous assistons à la dépossession de
nos entreprises de chez nous.
Le problème auquel nous avons à faire face, c'est que nos
industriels sont tout simplement écoeurés. Ils n'ont plus la
motivation qu'ils devraient avoir parce qu'il n'y a pas de politique
incitatrice de la part du gouvernement. Ils sont prêts à
développer leurs entreprises, mais ils sont guettés par les lois
de l'impôt, ils sont aux prises avec les lois de succession, les lois du
ministère du Travail. Pas des lois du ministère du Travail qui
favorisent les travailleurs, mais des lois qui ne font que compliquer et
alourdir l'administration, qui ne rendent pas service aux ouvriers.
Il y en a, des lois qui rendent service aux ouvriers, mais quand on
constate que des personnes hautement spécialisées de l'industrie
de la construction comme celles qui travaillaient à la Glendale Mobile
Home de Saint-Joseph-de-Beauce, ont été dans
l'impossibilité absolue de travailler à la reconstruction de leur
usine en étant rémunérées, alors que
c'étaient des gens spécialisés dans ce même domaine,
je dis que c'est tout simplement ridicule. Quoi qu'on fasse avec la
Société générale de financement, tant que le
gouvernement gardera cette orientation, qu'il ne se donnera pas de politique
clairement définie, au lieu de créer au Québec des grandes
entreprises qui demandent des milliards et des milliards de dollars, il ne
pourra développer l'industrie de transformation, l'industrie secondaire
au Québec.
La région métropolitaine de Québec et la
région où je demeure ont à leur portée le
marché nord-américain. Nous n'avons pas de routes, c'est un
premier problème. Nous ne sommes pas capables d'avoir des lois
gouvernementales et l'aide que nous serions en droit d'attendre. Nous avons les
dirigeants d'entreprises, nous avons des hommes compétents, nous avons
des investisseurs, nous avons des capitaux. Nous avons tout cela mais il n'y a
pas de possibilités parce qu'on décourage ces gens de mille et
une façons. Il n'y a pas de possibilités quoi que fasse la
Société générale de financement, tant et aussi
longtemps que le gouvernement s'orientera dans cette direction. Je ne mets pas
en doute la bonne volonté et le désir de l'honorable ministre de
l'Industrie et du Commerce. Mais je veux attirer l'attention du ministre pour
lui dire que la tâche qu'il a à accomplir est immense. Il y a des
choses que son ministère doit subir à cause des politiques
d'autres ministères. Il va falloir qu'il y ait au niveau du gouvernement
une orientation globale, une orientation générale et que nous
ayons, au sein même de ce gouvernement, des principes ou encore des
politiques d'ensemble, des politiques globales dans lesquelles tous les
ministères travailleront en étroite collaboration vers un
même objectif.
M. le Président, je sais que la tâche n'est pas facile
parce que la réorientation totale de l'administration publique, de
l'administration gouvernementale est en cause. Il va falloir qu'il y ait plus
d'interdépendance entre les ministères, une plus étroite
collaboration de façon à ce que le gouvernement puisse
élaborer cette politique. J'accorde au ministre qu'il a certainement la
ferme intention, la bonne volonté, la compétence
nécessaire pour mener cette tâche à bien.
Mais, M. le Président, pour revenir au projet de loi qui nous
préoccupe à l'heure actuelle, le fait que le gouvernement
devienne le seul actionnaire c'est tout simplement une facture que les
Québécois ont à payer aujourd'hui pour une série
d'erreurs qui ont été multipliées par d'autres erreurs. Il
y a eu de l'irresponsabilité, une philosophie fausse au point de
départ. Certaines personnes ont rêvé en couleurs et
aujourd'hui on dit aux Québécois: Voici, nous allons racheter le
capital-actions et nous allons faire payer aux contribuables
québécois toutes nos erreurs. Nous allons, pour que cette pilule
soit moins amère à avaler, tenter de redéfinir un nouveau
rôle à la SGF. Je tiens à dire au ministre
immédiatement et je pèse bien mes paroles que le
nouveau rôle qu'il veut donner à la SGF est fort louable mais nous
ne croyons pas d'avance au résultat parce que le problème
n'est que reporté. Le problème de la SGF dépend,
dans la plus grande mesure, d'une politique économique globale,
dépend d'une politique d'expansion industrielle globale et des objectifs
que le gouvernement provincial je ne dirai pas seulement le
ministère de l'Industrie et du Commerce dans son ensemble veut se
donner. On a couru un peu à gauche, un peu en avant, un peu à
droite, un peu en arrière. Maintenant la SGF a éparpillé
toutes ses énergies, ses activités, ses capitaux, a fait des
investissements inutiles. Et aujourd'hui on dit aux Québécois:
Voici, nous avons pensé une nouvelle formule, nous voulons essayer de
ménager le choux et la chèvre, nous avons tout simplement
l'intention de donner une nouvelle vocation. Pour que la SGF puisse
bénéficier de cette nouvelle vocation qu'on lui accorde, vous
devrez payer la facture qui est attachée au projet de loi.
M. le Président, je m'interroge sur les sociétés
gouvernementales. Prenons par exemple l'achat de la firme Forano. Je citerai
des extraits qui ont paru dans le journal Québec-Presse: Lors de
l'achat, M. Filion prend le contrôle de Forano, en 1963-1964, pour la
somme totale de $1,424,041, soit 95 p.c. des parts.
Combien valait réellement Forano, à l'époque? Pour
en avoir une idée, laissons la parole au courtier François
Lessard, de Montréal. M. Rosario Tremblay, membre de l'ordre, parce
qu'on parle de la patente à l'intérieur de cela, et
administrateur influent de la Société nationale de gestion, de
défunte mémoire, a déclaré publiquement, en 1963,
que la Société nationale de gestion, dans l'espoir de se tirer du
trou, aurait voulu acquérir Forano. Pour connaître la valeur de
Forano, la Société nationale de gestion fit appel aux experts de
la SGF qui dirent: Forano, ça vaut $800,000.
Cela, M. Tremblay l'a dit publiquement, affirme M. Lessard. Or,
rappelons-le, la SGF elle-même a payé pour Forano plus de
$1,400,000. Quant à Volcano, elle fut acquise, en même temps, pour
la somme de $1,025,742. Volcano, on l'a vu, se situait en plein dans le circuit
de la patente et de la Société nationale de gestion.
S'il fallait d'autres preuves que celles fournies jusqu'à
maintenant, qu'il suffise de signaler que Volcano était le principal
annonceur dans le bulletin de la patente du temps, l'Emérillon. Marine
dans le décor, nous filons comme cela jusqu'en 1965.
M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'invoque le règlement.
Il me semble qu'il y a une règle de pertinence des débats. Je
m'inscris en faux contre tout ce qui a été déclaré.
Il me semble que ce n'est même pas sérieux. Pour respecter la
pertinence des débats, on ne peut pas commencer à reprendre les
actes administratifs qui ont été posés depuis dix ans par
la SGF.
Il me semble que le député doit revenir au projet de loi
75 qui est devant nous et non pas parler des choses qui sont arrivées il
y a neuf ans,qui sont fausse, d'ailleurs.
LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): J'inviterais le député
de Beauce à revenir au débat.
M. ROY (Beauce): L'honorable ministre dit que ce n'est pas
sérieux. Je vais lui dire que c'est, quand même, extrêmement
sérieux, parce qu'il y a une facture attachée à ce projet
de loi. Nous ne nous laisserons pas endormir par le fait qu'il s'agit, tout
simplement, d'une seule et nouvelle orientation qu'on veut donner à la
Société générale de financement. Il y a une facture
à l'endos de cela et je pense que les contribuables du Québec et
les députés de cette Assemblée ont quand même le
droit de s'interroger sur les faits qui justifient qu'on trouve cette facture
accrochée derrière le projet de loi. Je veux que le ministre,
lors de sa réplique, nous donne certaines assurances que ces erreurs ne
se répéteront pas, mais le ministre n'en est pas capable; j'en
suis à peu près persuadé.
Il y a eu un autre point aussi qui a fait l'objet de beaucoup de
discussions. C'est lorsque la Société générale de
financement a acquis le contrôle du Centre éducatif et culturel.
On sait quel est le rôle et la puissance du trust Hachette, un trust
d'Europe, de France, M. le Président.
UNE VOIX: Revenez à la loi.
M. ROY (Beauce): Je suis dans la loi parce que, dans cette loi, il y a
des actions qui sont détenues. Comme le dit le député de
Frontenac, le passé est garant de l'avenir. On peut trouver cela
fatiguant, mais, quand même, je suis exactement dans le texte de la loi.
Je sais que ça fait mal qu'on discute de ces choses, parce qu'on a voulu
faire un certain tripotage pour aller chercher quelques petits profits, pour
tâcher de dire: La Société générale de
financement n'est pas en aussi mauvaise posture que cela. Elle avait, quand
même, besoin de certains petits profits pour camoufler des
déficits dus aux erreurs du passé.
Or, M. le Président, sur cette Société
générale de financement, dans les circonstances, j'aurais
beaucoup à dire encore, mais je pense qu'avec ce que nous venons de
citer au ministre nous avons quand même réussi à attirer
son attention. Je m'interroge encore sérieusement sur le fait qu'on veut
donner encore plus de pouvoirs à une société qui va aller
s'implanter dans des domaines où nous avons probablement des industriels
du Québec, des industries bien de chez nous. Or, le gouvernement, par
l'entremise de cette société d'Etat, va aller s'implanter dans
des domaines comcurrents. Il va aller concurrencer ces entreprises et absorber
des déficits lorsqu'elles en font, comme cela s'est pratiqué au
cours des dix dernières années,
c'est-à-dire depuis la fondation de la Société
générale de financement.
Or, je pense que le gouvernement aurait un moyen à prendre pour
tâcher de sortir du bourbier dans lequel il s'est enlisé. Qu'il se
donne d'abord une politique économique. Que, par des politiques
incitatrices, on permette, on favorise et on incite les industriels ou encore
les consommateurs à acheter des produits au Québec.
Je reviens encore sur cette question parce que j'y crois fermement, je
suis convaincu que c'est un des moyens les plus efficaces pour permettre
à des entreprises du Québec de demeurer chez nous, au
Québec, de se développer en subventionnant la consommation ou
l'achat de produits fabriqués au Québec, d'authentiques produits
du Québec.
Dans le cas des entreprises qui nous concernent, si le gouvernement veut
se débarrasser des déficits, s'il veut se débarrasser de
cette patate chaude de façon â ne pas être toujours dans
l'obligation de revenir à la charge du contribuable
québécois, le gouvernement devrait retourner à
l'entreprise privée en favorisant la copropriété des
entreprises. Si toutes les entreprises qui sont actuellement sou le
contrôle de la Société générale de
financement, je n'en exclus aucune, permettaient à leurs employés
d'en être actionnaires, favorisaient la copropriété des
entreprises en permettant aux employés d'en être les actionnaires,
ces mêmes employés seraient beaucoup plus motivés et
intéressés, deviendraient des personnes responsables, capables de
prendre des décisions et nous verrions, j'en suis convaincu, dès
le moment où ce serait fait, une orientation nouvelle de ces
entreprises.
Nous les verrions ces entreprises, au niveau de la mise en marché
des produits, au niveau de la fabrication, au niveau de la modernisation, au
niveau d'une meilleure administration et à tous les niveaux. Et ces
entreprises, au lieu d'être des fardeaux ne coûteraient rien
à l'Etat, paieraient des impôts comme les autres, contribueraient
à alimenter le trésor québécois, ce qui ferait
l'affaire de l'honorable ministre du Revenu qui attend que cette loi soit
adoptée pour faire adopter la sienne, ce qui permettrait à
l'honorable ministre des Finances d'être beaucoup plus heureux dans ses
fonctions.
Il y a trois moyens vers lesquels le gouvernement devrait orienter ses
politiques: 1) retourner vers l'entreprise privée; 2) favoriser la
copropriété de ces entreprises, permettant aux employés
d'être des actionnaires responsables; 3) établir des politiques
incitatrices pour favoriser et permettre l'achat de produits
manufacturés au Québec, dans des entreprises
québécoises. Si ces trois principes étaient mis en
application, nous n'aurions pas besoin, dans cinq ans parce que je suis
convaincu que ça ne prendra même pas cinq ans, avec cette loi de
la SGF d'envoyer aux contribuables québécois une autre
facture déguisée qui sera peut-être investie,
immobilisée dans les déficits à long terme, parce que
c'est la spécialité du système financier actuel, des
déficits à long terme qui ne se paient jamais.
Nous ferions oeuvre salutaire pour notre économie
québécoise, nous ferions oeuvre salutaire pour l'administration
du gouvernement et ce serait à l'avantage de tous les
Québécois.
Pour ces considérations, M. le Président, je regrette de
décevoir l'honorable ministre mais nous ne pouvons accepter le projet de
loi 75 ni son principe dans sa teneur actuelle. Nous voterons contre.
LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Picard): L'honorable député de
Montmagny.
M. Jean-Paul Cloutier
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, durant les quelques
minutes qui restent, avant la suspension de six heures, je voudrais vous livrer
quelques remarques sur un dossier que devait défendre devant cette
Chambre le chef de l'Opposition; mais par suite d'une mauvaise grippe et d'une
absence momentanée de la voix ce qui est bien important pour
faire un discours en cette Chambre à sa demande, j'ai
accepté de présenter le point de vue de notre formation
politique.
Au long des années, comme les membres de cette Chambre et les
gens de l'extérieur qui s'intéressent au développement
économique de la province, j'ai suivi de près la carrière
si on me permet le mot mouvementée de la SGF. Je
n'étais pas en cette Chambre en 1961, au moment où
l'Assemblée législative a donné naissance à cette
institution, à ce mécanisme.
Malheureusement, il n'y avait pas le journal des Débats à
cette époque. Nous n'avons donc pas pu prendre connaissance en
détail des motifs qu'on a allégués pour la création
de cette institution. Ah! bien sûr, des journaux, des textes et des
affirmations que l'on a entendues dans cette Chambre au cours des années
nous ont reportés à cette époque et nous ont décrit
assez bien les objectifs que l'on poursuivait. Le ministre y a fait allusion
cet après-midi. Je m'excuse de n'avoir pu entendre la première
partie du discours du ministre de l'Industrie et du Commerce. J'ai
écouté les interventions de mes deux collègues de ce
côté-ci de la Chambre. J'ai pu retracer, à travers leurs
interventions, la partie de son discours que j'avais manquée.
C'est une loi que nous attendons depuis longtemps. Je ne fais pas de
reproche au ministre de l'Industrie et du Commerce d'avoir attendu ce jour pour
nous la présenter. Il fallait tout de même, au moment de son
arrivée au ministère, qu'il prenne connaissance des nombreux
travaux que l'on avait faits sur ce sujet. Ses prédécesseurs, et
je fais allusion particulièrement à l'ex-ministre des Finances,
de 1969 à 1970, M. Mario Beaulieu, s'étaient penchés sur
ce problème crucial de la SGF. J'avais eu l'occasion même, en
1970, durant les mois de
janvier et de février, d'en causer assez longuement avec lui. M.
Beaulieu, alors, avait l'intention de présenter une loi à
l'Assemblée nationale, en mars 1970. Malheureusement, à cause de
la dissolution de la Chambre, ces avant-projets de loi, étaient
déjà rédigés et dont le ministre a peut-être
pris connaissance, n'ont pu être présentés à cette
Chambre et n'ont pu être discutés.
Déjà, en 1970, et bien avant ça, le problème
de la SGF était né. Nous avions à considérer ce
problème et nous avions à tenter d'y apporter une solution.
L'orientation que voulait donner M. Beaulieu et qu'il voulait proposer au
conseil des ministres, à cette époque, si ma mémoire est
fidèle, était de scinder en deux parties la Société
générale de financement. Il y avait au sein de la
société des entreprises qui avaient été
achetées rentables et qui étaient demeurées rentables,
même si le taux de rentabilité avait diminué. Par contre,
d'autres n'avaient pas été achetées pour leur
rentabilité, mais pour d'autres considérations,
considérations qui ont toujours été assez difficiles de
concilier, d'une part, avec les objectifs que poursuit ordinairement
l'entreprise privée et, d'autre part, ceux que peut considérer
l'entreprise d'Etat.
Il y avait donc deux catégories d'entreprises bien
déterminées. Les unes, par manque de rentabilité,
grèvaient lourdement le rendement et les possibilités de la SGF.
D'ailleurs, on voyait les résultats par l'attrait que ces entreprises
pouvaient exercer sur les investisseurs. Le prix qui fluctuait presque toujours
vers la baisse sur les marchés boursiers.
Je crois qu'il y avait quelque chose de logique dans cette option que
nous considérions et que nous nous apprêtions à
concrétiser.
Il s'agissait d'une part de séparer les entreprises rentables qui
ne créaient pas de problème à la Société
générale de financement et qui auraient pu être, pour
l'investisseur, un endroit intéressant pour investir de l'argent. Je ne
pense pas qu'une entreprise comme Forano le ministre en a parlé
tantôt avec son taux de rendement, aurait eu des
difficultés sur les marchés à intéresser les
investisseurs. Je ne le crois pas. Il y a d'autres entreprises, au sein de la
SGF, qui étaient dans le même cas. Mais il était plus
difficile pour Sogefor, pour des entreprises qui se laissent traîner par
la Société générale de financement, de comporter un
intérêt pour l'investisseur.
Alors, est-ce que cette option était la meilleure? Je ne sais pas
si elle était la meilleure mais elle était certainement
intéressante. Nous allions plus loin dans cette option. Dans la
deuxième partie, dans la deuxième catégorie, celle des
entreprises à taux de rendement très faible, des entreprises qui
n'avaient pas atteint le seuil de la rentabilité, des entreprises
déficitaires, l'action de la SGF, de ses dirigeants et des autres
actionnaires de l'entreprise privée aurait pu se diriger davantage vers
ces entreprises. Il y aurait eu une espèce de "task force"
vis-à-vis de ces entreprises. On aurait pu divertir toutes les
énergies de ceux qui étaient intéressés par cette
société vers le redressement de ces entreprises plus difficiles,
de sorte que nous nous serions retrouvés, je pense, à un moment
donné, avec la possibilité de n'avoir, dans cette deuxième
catégorie d'entreprises, que des entreprises qui accèdent
à ce seuil de rentabilité que l'on voulait atteindre.
Aujourd'hui, le ministre de l'Industrie et du Commerce nous apporte une
loi qui ne tient pas compte de cette catégorisation. L'Etat devient le
seul actionnaire, non seulement l'actionnaire majoritaire, de l'entreprise SGF.
L'Etat accepte donc l'entière responsabilité d'une entreprise qui
a été fortement discutée à sa naissance
plusieurs doutant de l'opportunité de lui donner naissance
et sur laquelle plusieurs ont porté un jugement très
sévère au fur et à mesure des années.
Les objectifs de la société, je n'y reviens pas, les trois
opinants qui m'ont précédé l'ont dit, étaient
très louables. Là-dessus, tout le monde est d'accord. Mais entre
l'énoncé de ces objectifs, la poursuite de ces objectifs et leur
atteinte, il y a toute une marge qu'il était difficile de franchir. Le
ministre a donc décidé, après étude du dossier, de
se porter, avec le gouvernement, acquéreur en entier de cette
société.
Qu'est-ce qui viendra comme deuxième étape? Le
député de Gouin, tantôt, a posé le problème.
Je crois qu'on peut être d'accord avec cette première étape
à l'effet de se porter acquéreur de la SGF. Il nous faut poser un
geste. On ne peut plus accepter que cette société connaisse les
difficultés qu'elle a connues depuis onze ans et la laisser aux prises
avec ces difficultés.
Nous allons donc devoir redéfinir une deuxième
étape pour la SGF. Est-ce que c'est dans cette deuxième
étape que le ministre va faire cette catégorisation? Est-ce qu'il
va garder au sein de la SGF toutes ses entreprises?
Y a-t-il objection à ce qu'un jour, après que nous aurons
franchi cette première étape de se porter acquéreur de la
SGF, après que le ministre en sera devenu le seul actionnaire, on opte
définitivement pour l'une ou l'autre des solutions que nous avions
ébauchées nous même? Y aurait-il objection, pour le
gouvernement, à se départir d'une entreprise comme Marine
Industries? Y aurait-il objection à se départir des entreprises
comme Bonnex, Cegelec, Tricots Lasalle, Benoît Girard, Industries
Valcartier, Donohue?
L'un des reproches qu'on a faits à la société
je pense que c'est un reproche qui est mérité, qui est
exact c'est que la société s'était dirigée
dans une foule de secteurs, que la SGF avait tenté de circonscrire ou de
percer une pointe dans différents secteurs d'activité. Je pense
que c'est exact. C'est là une des faiblesses de la SGF. Même s'il
est actionnaire majoritaire non seulement majoritaire mais à 100
p.c, le
seul actionnaire le gouvernement est encore aux prises avec cette
diversité d'entreprises à travers lesquelles il est difficile de
voir un lien, une trame, une orientation bien précise.
On voit des "holdings" ou des entreprises de "holding" enfin,
c'est un "holding" qui détiennent plusieurs entreprises mais au
sein desquelles on peut voir une orientation bien définie. On peut voir
qu'un "holding" peut être intéressé à
développer un territoire, une région. A ce point de vue, je
pourrais prendre un exemple dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, je pourrais
prendre des exemples dans toutes les régions de la province, où
on a des "holdings" d'entreprises un peu différentes. Mais parce
qu'elles sont situées dans la même région, parce qu'elles
font affaire avec les mêmes ressources humaines, avec â peu
près les mêmes hommes, dans les différentes entreprises,
parce qu'elles font affaires avec une même clientèle, on peut
retrouver, au sein de ces "holdings" une certaine
homogénéité.
Mais ce n'est pas le cas, M. le Président, pour la SGF, parce
qu'il y a des entreprises, là-dedans, dans toutes les régions de
la province, il y a des entreprises dans tous les secteurs d'activité,
il y a des entreprises d'une bonne structure financière. Il y en a qui
ont un taux de rentabilité qui est intéressant, il y en a
d'autres qui sont déficitaires. Alors, M. le Président, comment,
dans tout cela, faire quelque chose qui se tienne, quelque chose qui soit assez
homogène et qui puisse faciliter aux administrateurs et aux gens qui
sont responsables du développement de ces entreprises, comment donner
des indications assez précises du développement d'une telle
société?
Ne m'engageant pas au nom de mon parti, parce que n'ayant pris le
dossier que cet après-midi, il est possible que j'exprime des
idées personnelles qui n'ont pas encore été
complètement endossées par ma formation politique, alors que l'on
se penche justement, à l'intérieur de la confection du programme
du parti, sérieusement sur toute la section économique.
Mais il me parait que je dois livrer à cette Chambre et au
ministre de l'Industrie et du Commerce quelques opinions personnelles que j'ai
sur ce dossier.
Est-ce qu'il y aurait objection à ce que la Société
générale de financement se départisse de ces entreprises
qui fonctionnent bien, qui n'ont pas de problème de rentabilité,
qui sont bien intégrées non seulement à toute
l'économie québécoise, mais à la région
où elles sont implantées? Personnellement, je n'y vois aucune
objection.
J'y mettrais, toutefois, des conditions. Une des conditions, qui
était un des objectifs de la SGF, serait que ces entreprises restent
ici, entre les mains de Québécois. Cela pourrait être une
condition. Il ne serait pas question que la SGF se débarrasse d'une
entreprise rentable et la vende, demain matin, à des
Américains.
Il y a d'autres institutions financières, com- me la Caisse de
dépôt, qui sont autorisées à investir et à
participer à des entreprises québécoises. La Caisse de
dépôt est déjà une institution en place. Aux fins
d'éviter du dédoublement, ça pourrait être une chose
intéressante de permettre à la Caisse de dépôt
d'acquérir une partie des actions ou une partie intéressante de
ces entreprises.
Egalement, les actionnaires minoritaires, qui sont déjà
des propriétaires en partie de l'entreprise, pourraient avoir la
possibilité d'acquérir des actions de ces entreprises, de sorte
que l'Etat se retrouverait je pense qu'on ne doit pas avoir peur de le
dire demain matin, dans la SGF, avec la deuxième catégorie
d'entreprises, celles qui étaient le moins rentables.
Je pense qu'alors les efforts du gouvernement, les efforts des
administrateurs de la SGF pourraient être canalisés vers le
développement entier de ces entreprises non rentables, de façon
â les amener le plus tôt possible, elles aussi, au seuil de
rentabilité, et on continuera le processus.
La SGF, qui, depuis onze ans, a connu tellement de difficultés
sur le marché québécois, est-il opportun de continuer
longtemps à lui garder le même nom? Est-ce que le ministre de
l'Industrie et du Commerce pense qu'à force de travail, à force
d'énergie, d'initiative, il est possible, malgré le handicap que
porte la SGF, malgré les aventures qui lui sont arrivées dans
différentes régions pour certaines entreprises, malgré le
nom qu'elle porte actuellement, malgré non seulement les raisons
motivées que l'on a de lui faire des reproches, mais les
préjugés que l'on peut continuer d'entretenir à l'endroit
de cette entreprise, et pour cause...
Est-ce qu'il sera possible à la SGF, en portant le même
nom, de parvenir à éliminer les difficultés qu'elle a
connues depuis le début? M. le Président, il est un autre aspect
dont je voudrais traiter brièvement et qui me paraît important.
Nous avons déjà j'y ai touché tantôt
des entreprises d'Etat qui existent. Nous avons Sidbec, Soquem, Soquip, Rexfor
et il y en a d'autres. M. le Président, est-ce que ce ne serait pas le
temps peut-être qu'on me dira que je déborde les cadres de
ce débat; on pourra le faire un peu plus tard ou lors des discussions
des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce au
moment où on revoit toute l'orientation de la SGF et celle qu'on
voudrait donner à ces entreprises d'Etat, entreprises mixtes, de revoir
s'il n'y a pas certains dédoublements qui vont fortement handicaper le
ministère de l'Industrie et du Commerce et l'orientation qu'il veut
donner à une politique économique?
M. le Président, je ne pourrai certainement pas terminer avant
six heures. Est-ce qu'il y a d'autres gestes que cette Chambre doit faire avant
six heures?
M. LEVESQUE: Est-ce que le député en a encore pour
longtemps?
M. CLOUTIER (Montmagny): II y aurait deux ou trois points.
M. LEVESQUE Je veux dire au point de vue du minutage?
M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que j'en aurais certainement pour un
quart d'heure ou vingt minutes.
LE PRESIDENT: Est-ce qu'on a le consentement unanime?
M. LEVESQUE: Un instant, s'il vous plaît, M. le
Président.
Est-ce que le député peut demander l'ajournement du
débat?
M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, M. le Président, je demande
l'ajournement du débat.
LE PRESIDENT: Suspension du débat?
M. CLOUTIER (Montmagny): Suspension du débat?
M. LEVESQUE: Non, j'ai demandé l'ajournement.
C'est l'ajournement du débat. On le reprendra demain.
M. CLOUTIER (Montmagny) : Demain, pas d'objection.
LE PRESIDENT: Cette motion d'ajournement du débat est-elle
adoptée? Adopté.
M. LEVESQUE: Alors, M. le Président, ce soir nous prendrons la
deuxième lecture du projet de loi au nom du ministre du Revenu, à
moins que les honorables députés soient prêts à
l'adopter immédiatement et aller en commission parlementaire.
M. LATULIPPE: C'est un bill assez technique qui a des implications de
concordance.
M. LEVESQUE: C'est ça, il n'y a pas tellement de principes
à discuter en deuxième lecture.
M. LATULIPPE: Non, non, je serais d'accord pour le passer
immédiatement en troisième lecture.
M. LEVESQUE: Alors deuxième lecture du projet de loi
immédiatement au nom du ministre.
Projet de loi no 77 Deuxième lecture
LE PRESIDENT: Le ministre du Revenu propose la deuxième lecture
du projet de loi no 77, Loi modifiant de nouveau certaines dispositions
législatives d'ordre fiscal, cette motion est-elle adoptée?
Adopté.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, l'honorable
lieutenant-gouverneur de la province ayant pris connaissance de ce bill, en
recommande l'étude à cette Chambre.
LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Pas la motion du
lieutenant-gouverneur, la motion de deuxième lecture.
Adopté.
Projet de loi déféré à la
commission
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, comme il y a eu
entente avec les députés de cette Chambre, je propose qu'on se
rende à la commission élue pour étudier le bill article
par article.
LE PRESIDENT: Cette motion de déférer le projet de loi
à la commission élue des finances et du revenu est-elle
adoptée?
Adopté.
M. LEVESQUE: Justement j'allais faire une proposition, mais j'aurais
besoin du consentement unanime de la Chambre. A huit heures et quart, on
pourrait entreprendre sans arrêter le bill 62, si les honorables membres
veulent continuer l'étude du bill 62. Ici, on passerait le projet de loi
en deuxième lecture au nom du ministre du Travail relativement à
la Commission des accidents du travail.
A moins que ce soient les mêmes...
M. CLOUTIER (Montmagny): J'étais également responsable de
ce projet de loi.
M. LEVESQUE: Ce qu'on peut faire, c'est ceci, c'est qu'on peut attendre
que la deuxième lecture du projet de loi au nom du ministre du Travail
soit adopté.
Là, on enverrait les deux projets de loi à la salle
81.
M. CLOUTIER (Montmagny): A la même salle, mais il ne faudrait pas
que les deux commissions siègent en même temps.
M. LEVESQUE: Non, une après l'autre.
M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que je suis responsable des deux projets
de loi.
M. LEVESQUE: La même chose va arriver là-bas, je pense.
M. LAURIN: L'une après l'autre?
M. LEVESQUE: Oui, d'accord.
M. LAURIN : Mais pas en même temps.
M. LEVESQUE: En même temps que le projet de loi 62, cependant.
M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, si la Chambre ne siège pas.
M. LAURIN: Si la Chambre ne siège pas.
M. LEVESQUE: Si la Chambre ne siège pas. Si ce n'était pas
trop long, si c'était la même chose pour le projet de loi au nom
du ministre du Travail, même si ça prenait quelques minutes...
M. ROY (Beauce): Non, ce sera plus long que cela.
M. LEVESQUE: D'accord. Alors, suspension des travaux de la Chambre
jusqu'à 8 h 15. A ce moment-là, nous prendrons le projet de loi
au nom du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, le bill relatif à
la commission des accidents du travail en deuxième lecture. Je m'imagine
qu'il n'y aurait pas objection, si ce ne sont pas les mêmes personnes
impliquées... Est-ce que ce sont encore les mêmes?
DES VOIX: Oui.
M. LEVESQUE: Alors, nous attendrons, dans ce cas-là, pour
siéger à la salle 81-A que la deuxième lecture soit
adoptée. D'accord?
LE PRESIDENT: Est-ce que cela veut dire qu'après la
deuxième lecture du projet de loi...
M. LEVESQUE: Nous ajournerons les travaux de la Chambre. A moins qu'il
n'y ait d'autre chose qui survienne entre-temps, ce serait notre intention,
à ce moment-ci, d'ajourner les travaux de la Chambre.
LE PRESIDENT: Je préférerais que ça devienne un
ordre de la Chambre que, ce so r, après la deuxième lecture du
projet de loi au nom du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, il y ait
ajournement de la Chambre pour qu'en même temps que la commission de
l'Assemblée nationale étudie le bill 62, la commission des
finances et du revenu étudie le bill au nom du ministère du
Revenu et qu'après, si c'est terminé, on prenne le projet de loi
au nom du ministre du Travail. Est-ce que cela devient, du consentement unanime
de la Chambre, un ordre de la Chambre? Adopté.
M. LEVESQUE: Adopté.
LE PRESIDENT: L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à huit
heures quinze.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
Reprise de la séance à 20 h 20
M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs!
M. PAUL: M. le Président, remarquez que je ne m'embarrasserai pas
dans mes voisins, ce soir.
LE PRESIDENT: Le leader parlementaire ayant appelé l'article 38,
je donne la parole au ministre de la Justice.
M. PAUL: Il a un problème de pistolet à régler.
Projet de loi no 74 Deuxième lecture
LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail propose la deuxième
lecture du projet de loi no 74, Loi concernant la Commission des accidents du
travail de Québec.
L'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.
M. Jean Cournoyer
M. COURNOYER: M. le Président, je ne ferai pas un long
préambule. Cette loi ne comporte que deux articles et ces deux articles
s'expliquent d'eux-mêmes. Je veux souligner, cependant, la
procédure qui a été suivie qui nous a permis d'en venir
à cette conclusion, comme gouvernement. Nous avons formé un
comité interministériel, il y a déjà un certain
temps, avec comme mandat d'étudier la possibilité pour la Caisse
de dépôt de prendre, dans une seule équipe,
l'administration des fonds de réserve de la Commission des accidents du
travail.
Les conclusions de ce comité, qui sont
précédés d'une foule de considérations que, je n'ai
pas à répéter, font que cette décision ne doit
être en aucune façon interprétée comme étant
un blâme quelconque à l'endroit de l'administration par la
Commission des accidents du travail des fonds de réserve. Les
circonstances sont telles que cela pourrait vouloir dire que nous sortons de la
commission des fonds pour les mettre à la caisse, parce qu'il y aurait
eu telle ou telle malversation ou tel ou tel défaut de politique. Ce
n'est absolument pas le cas. Je voulais le mentionner, cependant, pour
éviter que quiconque, dans le public, n'ait la fausse impression qu'il
s'agit d'une punition quelconque vis-à-vis de la commission.
Il s'agit strictement d'une décision portant sur une politique
d'investissement, visant à transférer des fonds assez importants
à la Caisse de dépôt du Québec. Il est à
espérer que l'administration de ces fonds par la Caisse de
dépôt comporte un rendement au moins équivalent sinon
meilleur que celui de la Commission
des accidents du travail a eu jusqu'ici, avec les limites dans
lesquelles elle observait la Loi des accidents du travail.
C'est tout ce que j'ai à dire. Je suis prêt à
répondre aux questions des gens de l'Opposition, au moment opportun.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.
M. Jean-Paul Cloutier
M. CLOUTIER (Montmagny): Le projet de loi no 74 n'a rien de
contentieux.
C'est une décision administrative qui me paraît logique
étant donné les structures de la Caisse de dépôt et
de placement, étant donné les possibilités que cette
institution a d'effectuer des placements de façon sécuritaire et
de la façon la plus profitable possible pour les citoyens du
Québec, étant donné qu'elle a des effectifs, étant
donné qu'elle a des outils de travail que, peut-être, la
Commission des accidents de travail n'a pas. Je ne vois pas l'utilité,
pour la Commission des accidents de travail, étant donné que ce
n'est pas là sa principale mission, de gérer des fonds.
C'était accessoire. La fonction principale de la Caisse de
dépôt et de placement est de voir à effectuer des
placements dans le cadre de la loi, selon les autorisations qui lui ont
été accordées. C'est donc une décision qui me
paraît normale.
La seule chose que je voudrais mentionner au ministre, c'est que ces
fonds proviennent exclusivement du secteur du travail. Ces fonds sont fournis
par les employeurs. Alors, il y a là plusieurs millions de dollars. Je
ne sais pas par combien se chiffrent les fonds qui sont disponibles pour le
placement, et non seulement pour le placement à long terme. La loi
prévoit que les fonds à court terme, dont la Commission des
accidents de travail n'a pas un besoin immédiat, seront aussi
transférés à la Caisse de dépôt et de
placement. Cela représente des centaines de millions de dollars,
peut-être $200 millions ou $300 millions.
Etant donné que cela vient des employeurs, cela vient donc du
secteur du travail dont une bonne partie de ce secteur est composée
d'industriels.
Je voudrais faire le rapprochement avec la Loi concernant la SGF que
nous étudions présentement, qui a pour objet, si l'on veut
l'étude en Chambre, en tout cas de nous faire
réfléchir sur le développement industriel et
économique du Québec. Les objectifs que poursuit la loi, c'est de
faire en sorte que le développement économique de la province se
fasse de la meilleure façon possible.
Etant donné que ces fonds sont importants, ils sont
transférés à la Caisse de dépôt et placement,
dont c'est aussi une des fonctions, non seulement accessoire mais principale,
de contribuer au développement du Québec. Il faudrait
peut-être revoir la possibilité, pour la
Caisse de dépôt et placement, d'aller un peu plus loin dans
le développement industriel du Québec. C'est la Caisse de
dépôt qui administrera les fonds, qui les aura. Alors on peut
s'interroger sur la façon dont la Caisse de dépôt les
utilisera maintenant, étant donné que la Commission des accidents
du travail est un organisme qui a pour objet de fournir des services aux
employeurs et aux employés. J'espère que la Caisse de
dépôt et placement en fera le meilleur usage possible. Dans ce
meilleur usage, je vois que le développement industriel du Québec
est une des façons de développer le Québec.
C'est la réflexion que je voulais faire. Peut-être que dans
cette optique, si la Caisse de dépôt n'a pas tous les pouvoirs, il
faudra revoir ce secteur, de façon à lui permettre de
répondre à ses objectifs, que nous souhaitons se réaliser
le mieux possible.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.
M. Florian Guay
M. GUAY: M. le Président, très brièvement,
j'aimerais, en quelques mots, dire au parrain de ce projet de loi que je suis
d'abord entièrement d'accord sur le principe de ce projet de loi.
Cependant, plusieurs questions me sont venues à l'esprit, en
étudiant ce projet de loi. Premièrement, je croyais que le
ministre nous dirait, dans son discours de présentation, quels sont les
avantages, ils sont sans doute multiples.
C'est une loi qui a un but purement administratif, d'accord. Sauf que
l'administration de la Commission des accidents du travail, dans le
passé, je dois le dire, a bien administré, et j'irais même
jusqu'à dire: a administré jalousement les fonds de la commission
puisque, dans plusieurs cas, des victimes d'accidents ont porté à
mon attention et ça s'est sûrement fait dans le
passé que la commission n'était pas trop
généreuse à leur endroit.
Bien sûr, ce n'est pas l'endroit ni le moment pour parler du
problème entier des accidents du travail, sauf que les fonds qui sont
aujourd'hui en surplus, qui forment un coussin de sécurité pour
les travailleurs qui peuvent bénéficier tôt ou tard
d'indemnités, proviennent des employeurs. Et moi je me demande si ce ne
serait pas le moment de parler de l'utilisation éventuelle de ce montant
qui est quand même assez important, au-delà de $200 millions.
Ce projet de loi vise, je pense bien, à réduire le
coût de l'administration. C'est sans doute l'objet pour lequel il est
présenté. En principe, on dit que ça transfère des
fonds. Oui, mais pourquoi le fait-on? Est-ce que, dans l'application, ça
donnera le résultat qu'on en attend? Probablement.
Sans toucher tout le problème en entier de la gestion des
disponibilités, je demande au ministre si, premièrement, il peut
nous donner une
bonne partie des avantages, s'il peut nous donner les montants qui sont
transférés. Je pense que la population se pose des questions et
ce serait bien que le ministre nous fournisse des chiffres
là-dessus.
Ne serait-il pas possible de prendre ces fonds qui sont disponibles
à la Commission des accidents du travail, qui sont
transférés à la Caisse de dépôt, pour faire
de la prévention dans le domaine de la sécurité? Par le
fait même, on réduirait peut-être les accidents qui doivent
être indemnisés par la Commission des accidents du Travail.
La question a déjà été soulevée
à un autre moment. Le ministre nous a dit: Nous n'aurons jamais
vidé toute la question. Je me demande s'il n'y a pas lieu, étant
donné que ces fonds appartiennent déjà à
l'entreprise, à l'employeur, de les utiliser à des fins comme
celles-là, par exemple, éducation prévention pour qu'il y
ait plus de sécurité.
Je n'ai pas le droit, le règlement ne le permet pas, d'entrer
dans les détails mais si la Commission des accidents du travail a
accumulé un montant aussi important depuis son existence, plusieurs se
posent des questions et je me les pose aussi. Est-ce que la commission a suivi
l'évolution dans les montants à accorder si on compare le
coût de la vie aux personnes qui bénéficient de
montants versés par la commission en cas d'accident? Je ne peux pas non
plus, M. le Président, attirer l'attention du ministre sur
l'administration de la commission ou sur les lenteurs assez marquées que
l'on remarque parfois à la commission. Je n'ai pas le droit de le faire,
ce n'est pas le principe de la loi, mais étant donné qu'on y
touche tellement peu souvent, je me pose des questions et je les adresse au
ministre: Est-ce qu'il y a possibilité de regarder dans ce sens
également puisque, évidemment, parlant d'un montant qui devrait
être transféré, sans toucher à tout on peut quand
même soulever des points et se poser des questions?
Le ministre pourrait peut-être profiter de l'occasion,
étant donné qu'il ne l'a pas fait dans son discours de
présentation, pour faire un tour d'horizon sur tous les montants qui
sont transférés, sur le contenu du portefeuille de la commission
et peut-être sur la marche de la commission s'il prévoit des
améliorations et, enfin, sur les avantages qui sont visés par
cette loi concernant la Commission des accidents du travail du
Québec.
M. le Président, connaissant le ministre du Travail, ce n'est pas
sans étude, sans recherche, ce n'est pas sans calcul non plus qu'il a
décidé de présenter cette loi, mais, à l'endroit
des travailleurs, c'est quelque chose d'assez important. A l'endroit des
employeurs aussi puisque les employeurs ont bien l'impression qu'une bonne
partie de ces montants leur appartient puisque ce sont eux qui ont dû la
verser pour protéger les travailleurs qu'ils embauchent.
J'attends ces réponses du ministre et je n'aurai pas d'objection
je profite de ce moment pour le dire à passer ensuite
à la troisième lecture en Chambre. Cela pourrait nous exempter de
la commission parlementaire et nous éviter de perdre un temps
précieux pour la Chambre.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.
M. Guy Joron
M. JORON: M. le Président, c'est vrai que le projet de loi 74 qui
est devant nous pour étude en deuxième lecture est plutôt
de nature administrative. Je ne pense donc pas qu'il appelle de longs
débats de principe. Cependant, les raisons qui ont pu motiver ce geste
administratif invitent peut-être à quelques brefs
commentaires.
J'en vois deux. Une des raisons entre autres, qui a pu motiver la
Commission des accidents du travail à remettre l'administration de son
portefeuille à la Caisse de dépôt, c'est sans doute
l'excellente administration de la Caisse de dépôt. Fort
brièvement, cela peut être l'occasion de le souligner. Voici un
exemple de ce que je pense, moi, être un des instruments les plus
importants que le Québec se soit donnés depuis une dizaine
d'années. Parmi tous ceux qui sont nés au cours de la
révolution tranquille, nul doute, à mon avis, que la Caisse de
dépôt est le plus important.
Le fait d'avoir créé la Caisse de dépôt pour
recevoir les prestations du régime de rentes nous a, en quelque sorte,
obligés à former rapidement des administrateurs, des
gérants de portefeuilles, des analystes, des gestionnaires d'argent
compétents. Très rapidement, ils furent appelés à
gérer un portefeuille qui est déjà rendu à $2
milliards après moins de dix ans et qui va grossir, d'un bond, de
quelques centaines de millions de plus environ. Donc, nous avons dû
former, très rapidement, une équipe d'administrateurs, de
gestionnaires et d'analystes qui sont, il faut le souligner,
réputés aujourd'hui comme étant parmi les plus
compétents dans tout le marché financier
nord-américain.
La réputation de la Caisse de dépôt déborde
largement les frontières de la province de Québec et aussi celles
du Canada.
Je pense que nous avons un exemple: pour avoir fourni un cadre de
travail de chez nous, on a pu rapidement former des gens dont on
déplorait autrefois l'inexistence dans notre milieu. Cela peut nous
amener à nous poser la question suivante: Qu'est-ce qui est la charrue
et qu'est-ce qui est le boeuf? Qu'est-ce qui vient avant quoi? On
déplore trop souvent l'absence de gens compétents au
Québec dans tel et tel secteurs, mais souvent cette absence est
directement liée au manque de cadre de travail pour ces gens. Dès
l'instant où le cadre existe, les compétences apparaissent assez
rapidement. On peut aussi faire allusion au vieux
dicton: c'est en forgeant qu'on devient forgeron. De là, toute la
nécessité de créer ce type d'instruments au
Québec.
La deuxième raison pour laquelle, peut-être, la Commission
des accidents du travail est amenée à faire ce transfert à
la Caisse de dépôt, c'est évidemment l'économie
d'échelle que peut représenter l'administration
centralisée d'un gros portefeuille. Au lieu de dédoubler les
services d'analyse, de recherche, de gestion à deux endroits, on profite
de la centralisation en regroupant tout ça sous le chapeau de la Caisse
de dépôt.
Ceci m'amène, en terminant, à souhaiter que ce mouvement
se continue. Il y a toutes sortes de raisons qu'on pourrait invoquer. Le fait
que la Caisse de dépôt est déjà, sur les
marchés financier canadiens, l'un des facteurs financiers les plus
importants, que c'est déjà le plus gros acheteur d'actions et
peut-être aussi le plus gros acheteur d'obligations â chaque
année, l'influence des Québécois à travers la
Caisse de dépôt est déjà énorme.
Jusqu'à présent, la caisse n'a reçu que les prestations du
Régime des rentes publiques. Maintenant, on lui envoie autre chose.
Il faudrait penser également â centraliser â la
caisse bien d'autres fonds semblables, qui sont administrés de
façon éparse par le gouvernement, non seulement pour
réaliser une économie d'échelle au niveau de
l'administration mais pour grossir encore le pouvoir de la Caisse de
dépôt. Pensons seulement combien plus rapidement la caisse
pourrait grandir si on lui permettait, par exemple, de recevoir les fonds de
pension qui existent dans le secteur privé aussi bien que dans le
secteur parapublic; je pense à celui de l'Hydro-Québec, à
celui des pompiers, des commissions scolaires, des policiers, etc. Si, par
accord entre les bénéficiaires de ces fonds de pension et les
employeurs, qui sont souvent le secteur public aussi, la caisse était
autorisée â les recevoir, ce n'est pas $2 milliards qu'il y aurait
dans la caisse aujourd'hui, ce serait peut-être $3, $4, $5 et $6
milliards.
Il faut bien comprendre que l'essentiel des fonds, de tout ce qui n'est
pas le régime public des rentes, tous les fonds supplémentaires
privés de pension, ce sont des masses de capitaux énormes qui
émanent des Québécois, dans la mesure où ils sont
salariés, et qui émanent aussi des Québécois, dans
la mesure où il y a des entrepreneurs québécois
là-dedans, et notamment tous le secteur public et parapublic. Là,
il y a des milliards qui échappent au contrôle des
Québécois parce qu'ils sont placés sous l'administration
du Royal Trust, du Montreal Trust ou des compagnies d'assurances comme la Sun
Life, etc.
Si on pouvait ramener toute cette puissance financière d'une
grande partie de notre épargne collective dans un instrument où,
justement, est reconnue la compétence des gens qui la gèrent et
qui exploitent cet instrument, qui est la Caisse de dépôt, le
Québec acquerrait une puissance, une autonomie, une marge de manoeuvre
encore plus grandes que celles que la caisse lui a déjà
procurées jusqu'à présent.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.
M. Rémi Paul
M. PAUL: M. le Président, nous sommes appelés, ce soir,
à étudier une loi très importante.
Effectivement, je suis heureux de constater que mon bon ami, le
député de Beauharnois, abonde dans le même sens que le
mien, quant aux remarques que j'ai l'intention d'apporter â l'appui de
cette loi.
Tout d'abord, il faut comprendre que la Commission des accidents du
travail du Québec se trouve actuellement sans président. Je
comprends facilement la position du ministre responsable devant cette Chambre
de la Commission des accidents du travail. Il a eu l'insigne honneur d'avoir,
comme président de cette commission un ancien collègue du temps
qu'il siégeait au cabinet des ministres avec l'Union Nationale. Il
semble de plus en plus se dessiner une candidature â la présidence
de la CAT. Ce sera probablement un de ses collègues actuels du cabinet
des ministres.
D'un autre côté, il faut s'interroger quant aux
véritables raisons qui poussent le ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre à nous inviter à analyser cette loi et bien
justifier dans l'opinion publique l'adoption d'une telle mesure. Tout à
l'heure, le ministre a pris garde de mentionner qu'il ne fallait pas croire que
ce transfert de fonds s'imposait par suite d'une mauvaise administration. J'en
conviens. Je n'en ai aucun doute. Il ne faudrait pas que cette loi soit
considérée comme une espèce de curatelle.
La Commission des accidents du travail, en raison des années
d'expérience qu'elle a, a depuis longtemps, passé l'âge de
la majorité. Par conséquent, il ne peut être question de
tutelle. Comme il s'agit de majeurs, il ne faudrait pas, de ce fait, conclure
que, les dispositions de la tutelle ne pouvant s'appliquer, l'on appliquera les
dispositions de la curatelle. Je dis que ce ne sont pas ces dispositions que
l'on veut appliquer dans le présent cas et encore moins le conseil
judiciaire, dont on retrouve les grandes données dans les articles 349
et suivants du code civil.
Il ne s'agit pas de prodigalité de la part de la CAT, surtout
lorsqu'on a l'avantage de recevoir ceux qui ont des problèmes avec la
Commission des accidents du travail, ayant toujours l'impression, ces pauvres
accidentés, qu'ils ont droit à des indemnités beaucoup
plus fortes que celles qu'ils reçoivent. Alors, il nous appartient de
les convaincre, de les raisonner et de ne pas assimiler ce fonds à un
fonds bien connu, celui de la Commission de l'assurance-chômage,
où les dépenses, dans une année, ont été de
près de $2 milliards.
Je dis donc que c'est une loi nécessaire.
D'abord, il nous faut absolument prendre tous les moyens pour
centraliser dans le même office ou le même organisme tous les fonds
disponibles que différentes corporations de la couronne ou du
gouvernement peuvent posséder. Le ministre n'osera peut-être pas
tout à l'heure, par humilité, nous dévoiler quel sera le
montant de l'actif transféré.
M. CADIEUX: Par humilité. Vous l'avez bien dit.
M. PAUL: Par humilité, et je n'oserais même pas
prétendre qu'il s'agit de fonds que l'on pourrait utiliser avec
avantage, comme le signalait si bien mon collègue, le
député de Montmagny. Il y aurait peut-être avantage
à reviser tant la Loi de la Caisse de dépôt et de placement
que la Loi de la Société générale de financement
pour, en quelque sorte, retourner, dans l'industrie les fonds que versent les
employeurs et qu'ils ont versé depuis l'institution de cette loi, vers
l'année 1931, à la suite d'un excellent rapport qui avait
été préparé par le juriste Pérodeau. J'en
appelle comme témoin, M. le Président, le secrétaire de
cette auguste Assemblée qui me fait signe qu'effectivement nos souvenirs
de droit administratif, que nous avons acquis en même temps, à la
même université, nous rappellent fort bien que cette loi
Pérodeau avait préparé l'institution de la Commission des
accidents de travail au Québec.
Je félicite le ministre d'une telle législation. Je suis
certain qu'il a compris que c'est une bonne administration un acte de sage
administration, de centralisation de capitaux qui s'impose dans les
circonstances. C'est avec empressement, M. le Président, que nous
voterons pour le principe de cette loi tout en invitant le ministre du Travail
et de la Main-d'Oeuvre, de même que tous les membres du Conseil
exécutif, à se pencher sur l'occasion d'amender tant la Loi de la
Caisse de dépôt et placement que la Loi de la
Société générale de financement.
Comme à l'occasion de l'étude d'une loi nous entendons
dire fréquemment depuis quelques jours "un électeur, un vote", il
faudrait que l'on tente de plus en plus de mettre en application ce leitmotiv,
ce mot d'ordre de la dernière campagne électorale au
Québec alors que le premier ministre du Québec promettait "un
chômeur, un emploi". C'est dans ce contexte que nous insistons
auprès du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre pour qu'avec ses
collègues du Revenu, par exemple, il nous propose une loi qui
contribuera grandement à augmenter le capital disponible de la Caisse de
dépôt et placement. Nous espérons également qu'il
pourra être une source de relance économique au Québec pour
tâcher, d'un côté de continuer à protéger les
travailleurs accidentés et, d'un autre côté, de prendre des
mesures pour tâcher de corriger la fâcheuse situation qui existe au
Québec dans le domaine du chômage et qui est loin de cette
sécurité d'emploi et des promesses que nous avait faites le
premier ministre lors de sa dernière campagne électorale
générale. Je ne puis pas reprocher à l'honorable ministre
du Travail et de la Main-d'oeuvre...
M. CADIEUX: ... cela a été final.
M. PAUL: ... d'avoir contribué à de telles promesses
électorales mais je suis sûr que par son dynamisme, son
efficacité au travail, sa sincérité parce qu'il est
allé à une bonne école de formation politique il
constitue un actif précieux pour le cabinet de l'honorable premier
ministre. Quant à nous, nous nous réjouissons de ses
succès, de l'influence qu'il exerce auprès de ses
collègues. Il aura toujours notre appui lorsqu'il présentera des
législations aussi charpentées, aussi nécessaires, aussi
utiles que la Loi concernant la Commission des accidents de travail de
Québec, projet de loi 74.
LE PRESIDENT: Dois-je mettre cette motion aux voix ou vous inviter
à bous embrasser? Je ne sais pas.
M. COURNOYER : On peut peut-être s'embrasser !
LE PRESIDENT: Le droit de réplique du ministre du Travail.
M. PAUL: Cela vaut bien une petite réplique.
M. Jean Cournoyer
M. COURNOYER : Avant que de demander au président de mettre la
motion aux voix, j'aimerais juste répondre, un tant soit peu, à
la partie question de l'exposé du représentant du Ralliement
créditiste.
D'après le rapport qui m'a été
présenté, la caisse de la commission, le 31 décembre 1971,
comportait $196,541,340 d'obligations c'était sa valeur au pair
et $8,825,000 de placements à court terme, sous forme de
certificats de dépôt de sociétés privées de
fiducie. Au cours de l'année dernière, une somme de $10,913,500 a
été protée au fonds de réserve, mais, depuis 1967,
les apports annuels moyens au fonds ont été de $12 millions. Les
sommes en cause sont susceptibles, aujourd'hui, de s'accroître rapidement
dans l'avenir, au fur et à mesure que le plan quinquennal
d'assujettissement de toutes les industries vous êtes au courant
que nous assujettirons toutes les industries à la Loi des accidents du
travail et je pense que le plan finit cette année produira son
plein effet et qu'il s'appliquera aux employeurs qui assument
présentement leurs propres risques. Là, il s'agit de la
cédule 2. Ce n'est pas une annonce, mais il y a une autre recommandation
qui nous a été faite par les mêmes comités visant
à transférer les gens de la cédule 2 dans la cédule
1.
La cédule 2, juste pour rappeler à votre mémoire ce
que c'est, comprend à peu près 1,385 employeurs. Ce sont les
ministères, les administrations municipales et scolaires, les compagnies
de navigation et de transport aérien, ferroviaire, etc., qui, pour des
raisons que je ne connais pas maintenant, avaient été exclus de
l'obligation de contribuer à des fonds, mais qui assument ces
obligations eux-mêmes, lorsque des accidents de travail arrivent chez
eux.
L'une des suggestions est donc de les transporter de la cédule 2
à la cédule 1, donc d'obliger ces corps publics, pour la plupart,
à contribuer à un fonds d'accident de travail, accroissant
davantage 800,000 personnes seront affectées par ce genre
d'opération les fonds qui s'en iront à la Commission des
accidents du travail, pour ensuite être transférés à
la Caisse de dépôt pour administration. Donc, les projections sont
très grandes quant aux fonds.
L'autre partie de la question portait sur d'autres aspects. Le
comité me rappelle que l'une des recommandations qui avaient
été faites, en 1969, par un comité d'étude sur les
institutions financières suggérait, à toutes fins utiles,
que devraient aussi être confiés à la caisse tous les fonds
de placement que le gouvernement administre lui-même ou qu'il fait
administrer par ses agences ou ses sociétés d'Etat. Dans la
dernière négociation avec les employés de l'Etat et les
employés du secteur parapublic, nous avons discuté très
succinctement du fonds de pension des employés de l'Etat ou du
régime de retraite. Déjà, il y a des amendements à
la loi du fonds de retraite des enseignants et du fonds de retraite des
fonctionnaires; il y aura création d'un autre fonds de retraite pour les
employés d'hôpitaux et les autres employés qui n'en
bénéficiaient pas auparavant, ce qui comportera très
certainement un autre apport sensible à la Caisse de dépôt,
quant à ses actifs. Cela en fait partie.
Quant à la construction, vous vous souvenez que le bill 81, qui
avait été adopté sous l'ancien ministre du Travail,
modifiant la Loi des régimes supplémentaires de rentes, statuait
que, pour ceux qui sont établis par décret, les fonds doivent
être envoyés à la Caisse de dépôt. Cela a
été le cas pour le fonds de l'industrie de la construction, qui
est déjà assez volumineux, je vous en prie, qui passe
peut-être dans les $60 millions ou $75 millions, maintenant, après
avoir fonctionné depuis 1963. Cela a été la
première décision que le Parlement a prise, dans le cas des
bénéfices de pension établis par décret.
Il y a donc, je pense, en réponse au député de
Gouin, une tendance marquée vers la réalisation de cette
suggestion qui avait été faite, en 1969, par un comité
d'étude.
L'une des choses que je voudrais mentionner, encore une fois, au
représentant du Ralliement créditiste, c'est qu'il y a des
avantages, bien sûr, pour la commission et quelques-uns, parmi vous, les
ont mentionnés. Je ne voudrais pas les répéter, parce que
je pense que vous avez mis le doigt sur les avantages qui existent pour la
commission. Quant â la Caisse de dépôt, en soi, la gestion
d'un portefeuille de $200 millions est une opération très
importante, même pour une institution financière telle que la
Caisse de dépôt.
Les apports annuels, qui devraient passer assez rapidement de $15
à $20 millions par an, suffiraient même à justifier
l'existence d'une société de placement d'une taille comparable
à plusieurs des maisons québécoises.
Pour la caisse, ces ressources additionnelles valoriseraient d'autant
les infrastructures de base dont elle a dû se doter en personnel
spécialisé, comme vous disiez, les ordinateurs, les locaux, etc.,
et qui constituent ses frais fixes. Ces nouvelles disponibilités
renforceront d'autre part sa position de négociation vis-à-vis
des maisons de courtage, qui vont comprimer davantage leur marge pour s'assurer
sa clientèle.
Son rendement global ne pourra donc que s'en améliorer,
même si on ne doit pas exagérer pour le moment l'importance de
cette considération.
Enfin, l'augmentation même de ses disponibilités permettra,
selon nous, à la caisse d'effectuer un certain type d'opération,
soit plus marginal ou d'une nature inhabituelle ou plus risquée
ce qui n'existe pas actuellement dans tous les cas qu'elle ne pourrait
entreprendre si elle avait un poids relatif plus grand dans l'ensemble de ses
placements.
La mesure est ensuite importante pour la Caisse de dépôt,
en ce qu'elle pourrait avoir valeur d'entrafnement vis-à-vis de
l'épargne publique institutionnalisée qui lui échappe
maintenant largement. La décision de confier à la caisse
l'administration des fonds de réserve de la commission nous rapproche
davantage d'une politique générale visant à ramener la
gestion des fonds des institutions à caractère collectif vers ce
réservoir principal de l'épargne publique qu'est la caisse.
Enfin, la politique de placement de la caisse étant
formulée principalement en vue de répondre aux exigences
financières et actuarielles de ses déposants, l'addition d'un
client dont l'importance n'est pas négligeable lui donnera une
flexibilité d'autant améliorée.
Ainsi, la préférence actuelle de la caisse pour les
placements à long terme tient au fait que des retraits importants dans
la réserve du régime de rentes ne sont pas prévus avant
1990. L'approche de cette échéance obligerait la caisse à
modifier sa politique et à opter pour le placement à court terme,
à moins qu'elle puisse maintenir l'équilibre de son portefeuille
avec les ressources importantes de tiers déposants.
De ce point de vue, le fond de la Commission des accidents du travail
présente pour la caisse l'avantage sur celui accumulé au titre du
régime de rentes, du moins dans les conditions actuelles de devoir
croître de façon ininterrompue dans l'avenir.
Ce sont ces considérations générales, et pour la
caisse et pour la Commission des accidents du travail, et surtout cette
recommandation qui date déjà de 1969 qui nous ont permis et
presque, à mon sens, du moins à moi, obligés à
faire le geste que nous posons. Avec le consentement de mes collègues,
je serais prêt à procéder à d'autre chose. Je pense
avoir répondu au moins à une partie des questions ou des
observations que vous aviez faites.
LE PRESIDENT: Cette motion de deuxième lecture est-elle
adoptée?
M. ROY (Beauce): Adopté.
LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second
reading of this bill.
LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a lieu d'aller en commission?
M. ROY (Beauce): J'aurais peut-être deux ou trois questions
additionnelles à poser à l'honorable ministre.
Commission plénière
LE PRESIDENT: D'accord, faites les écritures et procédons
aux questions.
M. ROY (Beauce): Ce sont des questions purement administratives. Le
ministre a parlé d'un portefeuille d'obligations de $196 millions.
Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire de quoi il s'agit? Est-ce
qu'il s'agit d'obligations d'entreprises, d'obligations publiques? Si le
ministre a des chiffres à ce sujet, j'aimerais savoir dans quelle
proportion il peut s'agir d'obligations publiques, gouvernementales,
municipales, scolaires, hospitalières ou autres. Ou y a-t-il un
portefeuille d'obligations d'entreprises privées ou publiques, mais
d'entreprises publiques qui n'ont rien à voir avec l'administration
publique? Aussi pourrait-il nous dire avec quelle firme de courtage la
Commission des accidents du travail pouvait faire affaires?
Y avait-il une firme de courtage attitrée ou si la commission
procédait directement avec les institutions en cause?
M. COURNOYER: II y avait certainement des firmes de courtage puisqu'on
parlait de 60 firmes d'impliquées dans les transactions. Quant à
la nature même du portefeuille, je pense qu'avec ce que j'ai dit
tantôt on peut découvrir que le portefeuille comporte des
obligations à très long terme.
Ce qui fait que son rendement pourrait être
considéré comme très bas, vu qu'on transporte encore des
obligations à très long terme achetées à 3 p.c.
avant que la progression se fasse dans le rendement des obligations à
long terme ou à court terme. On a eu de la difficulté à
comparer les portefeuilles de la commission avec les portefeuilles de la Caisse
de dépôt parce que, depuis que la Caisse de dépôt
existe, le taux d'intérêt ou le rendement des obligations est
beaucoup meilleur, ce qui nous donne un rendement moyen, malgré tout
ça, de 6.60 p.c. à 6.78 p.c. Il est passé, au cours de
l'année, de 6.60 p.c. à 6.78 p.c. Je ne suis pas tellement un
spécialiste, quant à la description proprement dite du
portefeuille, pour l'information du député, je pourrais obtenir
de la commission qu'on me fasse la liste, au moins une description du
portefeuille et surtout de la nature des obligations qu'il y a.
M. ROY (Beauce): Je l'apprécierais énormément.
J'aurais encore deux questions à poser. La première c'est: Est-ce
que le ministre pourrait nous dire si la Commission des accidents du travail,
comme le mentionnait l'honorable député de Maskinongé tout
à l'heure, prévoit avoir un président bientôt?
M. COURNOYER: La Commission des accidents du travail prévoit sans
doute avoir un président bientôt, il s'agit pour le premier
ministre et le cabinet de prendre une décision à ce sujet.
M. ROY (Beauce): Est-ce qu'on peut prévoir que le
président sera nommé pour le jour de l'An; est-ce qu'on
prétend que ce sera une nomination pour les Fêtes?
M. COURNOYER: Cela dépend si la chose doit être
considérée comme un cadeau ou autrement.
M. PAUL: Pour la population de Drummond, ça va être un beau
cadeau.
M. COURNOYER: Les voeux du premier ministre et ses décisions
relèvent du premier ministre. Il ne m'a pas encore communiqué
officiellement qu'il était prêt à nommer le
président.
M. ROY (Beauce): Ma dernière question: Quelles sont les garanties
qu'il y a à l'endroit de tout le personnel qui s'occupe de la gestion de
ce portefeuille à l'heure actuelle? Est-ce qu'il va être
transféré automatiquement à la Caisse de
dépôt et de placement? Est-ce que leurs états de service,
leur ancienneté, leur sécurité d'emploi vont être
protégés?
M. COURNOYER: II s'agit du personnel fonctionnaire et ils ont une
protection. Ce sont tous des fonctionnaires, à la Commission des
accidents du travail, et comme les autres ils ont une pleine
sécurité d'emploi. Je référerais le
député à la Loi de la fonction publique pour constater que
personne ne peut perdre quoi que ce soit dans la fonction publique. Quant au
personnel, est-ce qu'il est si nombreux qu'on le
croirait au préalable? Je n'ai pas l'impression qu'il soit aussi
nombreux affecté à la gestion du portefeuille. Il s'agit de 500
transactions par année à peu près et ce sont de grosses
transactions. Il n'y a pas grand personnel. La gestion du portefeuille est sous
la responsabilité du directeur des services financiers de la commission.
On me parle ici d'environ 500 transactions à long terme annuellement, 70
maisons de courtage. Il me semble qu'il n'y a pas grand personnel. De toute
façon, vous pouvez être assuré que personne ne va perdre
son emploi demain matin à la Commission des accidents du travail.
M. ROY (Beauce): C'est surtout de cela que nous voulions nous assurer
parce que, quand même, administrer et gérer un portefeuille
d'au-delà $200 millions, il y a certainement quelqu'un qui est
attitré et spécialisé là-dedans. Les personnes qui
sont spécialisées dans la gestion de portefeuille, j'imagine
qu'avec l'expérience qu'elles ont acquise lorsqu'elles étaient
à l'emploi de le Commission des accidents du travail, elle pourront
continuer dans la même spécialité, dans le même champ
d'activité à la Caisse de dépôt et de placement.
Ce sont les précisions que je voulais connaf-tre. Peu importe
qu'il y ait cinq, dix ou quinze personnes attitrées, il y a quand
même des gens qui ont des droits acquis et c'est important que l'on
s'interroge à ce sujet.
M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une question. Est-ce que les
intérêts des fonds qui proviennent de la CAT vont être
à son crédit ou absorbés par la Caisse de
dépôt et de placement? $200 millions à 7 p.c. par
année, ça fait $14 millions. Est-ce que c'est la Caisse de
dépôt et de placement qui va absorber le tout dans ses fonds ou si
elle va les laisser à la disposition de la CAT pour des versements
possibles, des augmentations possibles de bénéfices ou de taux de
bénéfices accidentés?
M. COURNOYER: C'est-à-dire que tous les fonds sont des fonds qui
servent de coussin à des obligations que la CAT contracte
continuellement parce qu'il y a des accidents de travail.
Cet argent est strictement pour payer les rentes d'invalidité
totale permanente ou partielle temporaire. Tout l'argent de la CAT ne va pas
dans les fonds dont il est question ici. Il y a une administration courante de
la CAT aussi et des bénéfices qui sont payables
immédiatement, les bénéfices d'hôpitaux, par
exemple. Il y a un montant considérable qui n'ira jamais là-bas.
Les fonds sont de deux ordres: les fonds de réserve qui sont
nécessaires à cause des obligations à long terme que la
commission a vis-à-vis des accidentés à long terme et
l'autre fonds dont on parle, qui est un fonds de coussin pour s'assurer qu'elle
n'aura pas de difficulté en période de crise, même pour
remplir les obligations constantes. Tout l'argent, y inclus les rendements, est
affecté exclusivement à ça. Je ne vois pas autre chose,
à moins que je saisisse mal la question.
M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Le ministre a bien saisi. C'est parce que
la Caisse de dépôt et placement va avec les modifications qui vont
être faites aux autres lois, avoir plusieurs fonds. Elle a le fonds du
régime de rentes et nous avons vu, au mois de juin, qu'avec le surplus
de fonds accumulé, on a augmenté certaines catégories de
rentes en vertu du régime de rentes. C'est la même chose pour la
CAT, la Caisse de dépôt va avoir le dépôt de la CAT.
Plus tard, la Caisse de dépôt va avoir d'autres fonds à
administrer. C'est ce que je veux savoir. Va-ton laisser le crédit
à chacun des organismes qui vont prêter à la Caisse de
dépôt et placement pour augmenter les bénéfices
sociaux?
C'est le sens de ma question, parce qu'évidemment, la Caisse de
dépôt devra se rembourser de l'administration. En effet, il y a
aussi des dépenses d'administration à la Caisse de
dépôt et placement, il y a des gens â payer, il y a des
salaires, il y a des fonctionnaires. Il faudra commencer par se payer, se
rembourser l'administration, et ensuite, il va rester une partie des profits,
les intérêts sur les placements, au crédit de la CAT. C'est
le sens de ma question. Les bénéfices vont-ils rester pour
augmenter â un moment donné les bénéfices sociaux
des accidentés du travail?
M. COURNOYER: Le lieutenant-gouverneur en conseil doit déterminer
les modalités d'application de ces transferts en particulier, ceux qui
existent présentement et ceux qui existeront par la suite. Il est clair
que dans l'esprit du ministre du Travail, il n'est pas question de faire perdre
quoi que ce soit comme avantages qu'on pourrait envisager pour l'avenir aux
bénéficiaires de la Loi des accidents de travail. C'est en vertu
de la Loi des accidents de travail que les fonds sont requis d'une façon
très autoritaire. C'est obligatoire maintenant pour tous les employeurs,
c'est requis pour les accidentés du travail et ça ne doit pas
servir à d'autres fins que la Loi des accidents de travail. Il n'y a pas
de problème là-dessus.
Maintenant, quant aux rendements, comme vous dites avec beaucoup de
sagesse, il y a quelqu'un qui est obligé d'administrer et qui va
être obligé de se payer au moins des frais d'administration
proportionnels aux investissements. Cela va être négocié,
j'imagine, et j'imagine qu'il faut que ce soit discuté maintenant avec
la Caisse de dépôt. Le pouvoir est là, il n'existait pas
auparavant. C'est un devoir aussi qu'on donne à la commission, mais il
faut que ce soit discuté avec la Caisse de dépôt pour que
la commission s'assure dans sa discussion, le lieutenant-gouverneur en conseil
bénissant l'assurance, que les fonds qui sont là sont pour les
accidentés de travail et pas pour d'autres raisons.
M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon on aura les
détails dans les rapports annuels de la Caisse de dépôt et
placement.
M. COURNOYER: Je pourrais mentionner ici que la décision n'est
pas encore prise, mais je ne vois pas pourquoi nous ne prendrions pas une
décision comme celle-là, qu'à l'organisme de la Caisse de
dépôt, étant donné l'importance du fonds, au moins
une personne soit nommée représentant de la Commission des
accidents de travail. C'est une des recommandations du rapport. Nous n'avions
pas l'intention d'amender la Loi de la Caisse de dépôt ici et on
m'a avisé qu'il était possible de le faire sans amender la loi de
la Caisse de dépôt ni sans amender davantage la Loi des accidents
du travail.
M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'esprit des réflexions qu'on a
faites en deuxième lecture, si la Loi de la Caisse de dépôt
est amendée, on examinera si véritablement l'investissement qui
retourne au secteur industriel est suffisant, étant donné que
ça vient en grande partie du secteur industriel.
M. COURNOYER: C'est ça.
LE PRESIDENT: L'honorable député de Olier.
M. PICARD: M. le Président, je suis assez surpris de voir avec
quelle facilité le gouvernement, par l'entremise des
législateurs, dispose de sommes d'argent qui ne lui appartiennent
même pas. Quant on arrive avec un projet de loi pour demander que l'on
confie à la Caisse de dépôt et placement le porte feuille
détenu actuellement par un organisme comme la Commission des accidents
du travail, j'ai le droit de me demander si les membres, c'est-à-dire
les industriels, qui ont accumulé, au cours des années, ces $200
millions qu'il y a présentement à la Commission des accidents du
travail ont été consultés.
Que le gouvernement présente une loi pour confier les cotisations
perçues à la Régie des rentes, par exemple, et qu'on dise,
dans la loi, que l'on confie le portefeuille ou les sommes perçues
à la Caisse de dépôt et placement, d'accord. A ce
moment-là, vous avez une partie qui est payée par l'employeur et
une partie payée par l'employé. Dans le cas de la Commission des
accidents du travail, le travailleur ne paie pas un cent. En tant
qu'industriel, je sais que ce sont les industriels qui ont â payer un
pourcentage de leur liste de paie annuelle, pourcentage qui est établi
selon le nombre d'accidents ou le nombre de réclamations faites dans
cette industrie en particulier.
Le gouvernement ne contribue en rien à ce fonds. La Commission
des accidents du travail est administrée, les prestations aux
accidentés sont payées strictement à partir de
contributions payées par des industriels. Il n'y a pas un cent qui vient
du gouvernement via les taxes générales ou autres. J'ai le droit
de me demander aujourd'hui si on a consulté les membres cotisants de la
Commission des accidents du travail pour savoir s'ils sont consentants que le
portefeuille, à l'avenir, soit administré par la Caisse de
dépôt et placement. Je considère qu'il est très
important qu'on établisse ce fait immédiatement. Vous avez sans
doute remarqué que le ministre a lui-même mentionné
qu'actuellement seuls les organismes couverts par la cédule 1
contribuent à la caisse de la Commission des accidents du travail.
La cédule 2 couvre les employés gouvernementaux et des
centres hospitaliers. Je ne sais pas trop, le ministre l'a mentionné
tout à l'heure. Ces gens ne contribuent pas mais à l'avenir ils
vont contribuer. Lorsque ceux de la cédule 2 contribueront aux
prestations de la Commission des accidents du travail, â ce
moment-là le gouvernement aura le droit de dire: Nous voulons
administrer ce fonds, nous avons de nos employés qui contribuent. Comme
ça l'est actuellement, les employés du gouvernement ne
contribuent pas à cette caisse des accidents du travail. Il y a un autre
point, M. le Président. Peut-être le ministre pourrait-il
répondre aux deux questions en même temps. C'est un point
soulevé par le député de Montmagny. C'est une bonne
question. Est-ce que les intérêts perçus sur ces placements
seront versés à la Commission des accidents de travail ou au
fonds d'indemnisation?
Je pense, personnellement, que c'est fait en vertu de la loi qui
régit la Caisse de dépôt et placement. Autrement, je ne
vois pas comment la Régie des rentes pourrait payer les rentes qu'elle
paye actuellement. Ces rentes sont sur une base actuarielle et ça
comprend toujours les revenus des montants placés. Il y aurait
peut-être une précaution à prendre. A l'article 1
étant donné que nous sommes en commission plénière,
j'ai sans doute le droit de le mentionner à la sixième
ligne vous avez "pour le compte"; on pourrait y ajouter "et au profit" de la
commission. Naturellement, cela implique que la Caisse de dépôt et
placement déduira des profits des placements les frais d'administration
et autres et que le reste ira augmenter le fonds de la Commission des accidents
du travail, fonds avec lequel on paie des prestations aux
accidentés.
Je pense que c'est un point assez important et qu'il y aurait
peut-être lieu d'amender le texte de façon que le fonds
bénéficie de ces placements comme ils en
bénéficient actuellement lorsque ce sont eux qui font les
placements.
Un autre point: L'an dernier ou il y a deux ans, je ne me souviens pas
exactement, il a été décidé, encore par une mesure
législative, que le fonds de l'industrie de la construction serait,
à l'avenir, administré par la Caisse de dépôt et de
placement. A une commission parlementaire, les porte-parole de l'industrie de
la construction
étaient venus faire valoir leur point de vue. Si ma
mémoire est fidèle, ils avaient obtenu que les fonds
administrés par la Caisse de dépôt et de placements soient
utilisés de façon à promouvoir l'industrie de la
construction. Je pense que cela leur avait été
accordé.
Je pense que les industriels qui, aujourd'hui, ont accumulé ce
fonds de $200 millions devraient eux aussi avoir un mot à dire pour
conseiller la Caisse de dépôt et de placement sur la façon
dont on pourrait faire ces placements.
M. COURNOYER: Je peux répondre de plusieurs façons. La
première, c'est que le fonds en question est un fonds pour les
accidentés, qui leur appartient et qui n'appartient plus aux employeurs.
C'est ce fonds qui garantit aux employeurs qu'ils peuvent payer leur dette
à ceux qui sont accidentés. Cela sauve beaucoup de monde.
Je ne vois pas comment on a pu concevoir jusqu'ici qu'il s'agissait d'un
fonds d'employeurs. Ce sont les employeurs qui paient à même les
revenus qu'ils ont, les cotisations, pour assumer ou faire assumer leurs
responsabilités vis-à-vis des accidentés par une
commission ou une coopérative ou une mutuelle qu'on appelle la
Commission des accidents de travail. Elle devient, au fur et à mesure
des temps, une mutuelle universelle. Cela ressemble beaucoup plus à une
taxe maintenant imposée aux employeurs que cela ressemble à une
cotisation purement et simplement.
Bien sûr, cette taxe est soumise aux fluctuations et on vient
d'établir le système de mérite et de
démérite. Il y a des employeurs qui vont peut-être payer
plus cher à la Commission des accidents de travail qu'ils en payaient
auparavant, mais c'est parce qu'ils ont plus d'accidents qu'ils en avaient
auparavant et ils ont plus de responsabilités, présentes et
futures vis-à-vis des accidentés, qu'ils en avaient
auparavant.
Je rappelle que, même s'ils sont payés par les employeurs,
la plupart du temps, surtout les fonds qui sont transférés, pas
ceux de l'administration courante, les fonds transférés sont tout
simplement utilisés. Il ne faut pas prendre peur à propos des
$200 millions. Ce sont ces $200 millions qui permettent à la commission
de faire face à ses obligations, non pas vis-à-vis des
employeurs, mais vis-à-vis des accidentés. Ce fonds doit
être actuariellement établi de manière que les obligations
de la commission soient remplies continuellement. C'est la première
question.
Je conviens que cela a l'air d'un fonds qui vient des employeurs
exclusivement. Mais je vous dis, selon mon opinion, je peux me tromper, que vu
l'universalité du système maintenant, c'est l'économie
totale de la province de Québec qui va contribuer au fonds des
accidentés de travail. De toute façon, je conçois
très mal qu'un employeur, qu'il soit dans la construction ou autrement,
devant une augmentation de ses obligations, n'augmente pas d'une façon
ou d'une autre le prix de son produit. Quand ça coûte plus cher
pour construire une structure métallique parce que cela
coûte 8.25 p.c. par $100 de contribution pour pouvoir protéger les
gens et participer à un fonds je sais que c'est le
propriétaire de la bâtisse qui le paie et non pas l'entrepreneur
qui construit. Le gars qui transfère l'argent s'appelle l'entrepreneur,
mais celui qui paie, c'est le propriétaire de la bâtisse.
L'économie est faite de cela.
Je ne sais pas comment argumenter davantage. Je ne m'obstinerai
certainement pas longtemps là-dessus, parce que je n'ai pas, au moment
où je parle, le temps ou le pouvoir de le discuter. La thèse est
très longue. Mais il y a une chose certaine, mon opinion est faite
là-dessus, le fonds des accidents de travail est un fonds qui appartient
aux accidentés.
Maintenant, quand il est payé, ce n'est certainement pas pour
autre chose ou pour d'autres fins que pour protéger ceux qui subissent
des accidents de travail. C'est la raison. Cela protège non seulement
les accidentés, mais cela protège également les
employeurs.
Ceux-ci peuvent faire faillite peu de temps après, mais leurs
obligations continuent d'être remplies; celles qui sont à long
terme le sont par la Commission des accidents du travail. Si vous vous en
souvenez, ceux qui étaient là dans le temps, l'une des raisons
d'être de la mutuelle, c'était pour éviter que certains
accidents, gros ou petits, ne mettent en faillite une compagnie de sorte qu'un
individu n'ait pas les bénéfices qui devraient lui être
accordés selon l'esprit général de la loi. Je
m'arrête là pour la première partie de la question du
député.
Quant à la deuxième, à savoir si effectivement nous
devrions insister pour que les sommes d'argent soient réinvesties dans
l'industrie, je tiens, encore une fois, à souligner que la
première obligation d'un fonds, comme d'un fonds de pension, ce n'est
pas d'investir dans l'industrie ou dans les obligations; c'est de donner des
pensions ou de maintenir des rentes. Je ne suis pas un administrateur, mais,
habituellement, lorsqu'on distribue des sommes d'argent à
l'intérieur d'un portefeuille, on les distribue de manière que
l'on puisse avoir un rendement satisfaisant. On prend les risques qu'il faut,
à long terme ou à court terme, mais dans des proportions qui nous
permettent de continuer de remplir nos obligations vis-à-vis des
bénéficiaires de ces fonds.
Il y a une très grande partie je n'ai qu'à regarder
l'actuel ou le futur des sommes d'argent qui sont investies dans
l'industrie par le truchement d'achat d'actions ou d'obligations. C'est une
façon de procéder. Mais qu'en même temps on n'achète
pas d'actions du gouvernement, qu'on boude les actions garanties par le
gouvernement ou par un autre gouvernement que le nôtre, je pense que
c'est se priver d'un investissement qui, jusqu'ici, a été
considéré, même par l'entreprise privée, comme
intéressant pour tout le monde dans la société
québécoise ou dans la société canadienne. A
partir de ce moment-là, les instructions à donner ne devraient
pas venir seulement du ministère ou du gouvernement, ni même de la
Commission des accidents du travail; c'est une philosophie
générale de la Caisse de dépôt et placement. C'est
lorsque nous étudions la Loi de la Caisse de dépôt et
placement que nous pouvons peut-être déterminer dans quelles
proportions le portefeuille devrait être divisé. J'en conviens
aussi. Comme le nombre de portefeuilles administrés par la Caisse de
dépôt et placement va en s'accroissant, il y a peut-être des
différences entre chacun des portefeuilles.
Quant à l'industrie de la construction, je ne sache pas qu'il y
ait eu de commission parlementaire lorsque le bill 81 a été
étudié. Je sais, cependant, que des protestations ont
été faites par les représentants syndicaux. Mais le bill
81 lui-même n'a jamais comporté l'engagement de réinvestir
dans l'industrie de la construction.
La Commission des accidents du travail n'investit pas dans les
hypothèques ou dans d'autres obligations semblables. Le passage à
la Caisse de dépôt et placement rend aussi plus possibles, plus
plausibles les pouvoirs que la commission n'avait pas. On en donne maintenant
par l'entremise de la Caisse de dépôt et placement. Cela va
peut-être aider davantage la Caisse de dépôt et placement et
la Commission des accidents du travail à réinvestir dans
l'industrie parce qu'il s'agit non seulement des industriels, mais aussi des
employés qui ont été accidentés.
La deuxième question, je ne m'en souviens pas.
M. PICARD: Je voudrais savoir s'il y aurait possibilité d'amender
le texte de loi de façon à mentionner que les profits
réalisés par les placements je pense que cela ne peut pas
être autrement doivent être remis à la
commission.
M. COURNOYER: Evade soi que le fonds est identifié d'une
façon telle qu'il doit faire en sorte que la commission rencontre ses
obligations. Il ne peut pas faire autrement que d'être, au moins dans la
comptabilité, séparé du reste.
UNE VOIX: Adopté.
M. LEVESQUE: Adopté.
Troisième lecture
LE VICE-PRESIDENT ADJOINT (M. Blank): Est-ce que le bill 74 est
adopté en troisième lecture?
Adopté.
Qu'on fasse les entrées.
M. LEVESQUE: La commission parlementaire des finances et du revenu
siégera, à partir de maintenant, à la salle 81-A pour
étudier le projet de loi relatif à certaines dispositions d'ordre
fiscal.
Je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.
LE VICE-PRESIDENT ADJOINT (M. Blank): La Chambre ajourne ses travaux
à dix heures, demain matin.
(Fin de la séance à 21 h 25)