Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. LEVESQUE: Article a).

Projet de loi no 77 Première lecture

LE PRESIDENT: Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives propose la première lecture de la Loi modifiant la loi des compagnies de fidéicommis.

Le ministre des Institutions financières.

M. TËTLEY: M. le Président, le projet de loi no 77, Loi modifiant la loi des compagnies de fidéicommis, a les buts suivants: l'article 1 du projet fait disparaître les définitions des expressions "capital-actions permanent" et "capital-actions temporaire" dont la notion n'est plus retenue. Les articles 2 et 3 exigent que le capital versé d'une compagnie soit maintenu à $1 million en ce qui a trait au capital-actions ordinaire.

Les articles 4, 6, 7, 8 et 9 sont amendés. L'article 10 permet la substitution du nom de la compagnie qui achète et à laquelle s'applique l'article 9 du projet dans tous les documents où la compagnie qui vend était en cause en l'une des capacités ou qualités mentionnées dans le paragraphe 7) de l'article 2 de la Loi des compagnies de fidéicommis.

Toutefois, cette dernière compagnie ne peut poser d'autres actes que ceux nécessaires à sa dissolution.

LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. BURNS: Vote enregistré, M. le Président. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Vote de première lecture

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Que ceux qui sont en faveur de cette motion de première lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Levesque, Parent (Hull), Mailloux, Choquette, Gar- neau, Cloutier, Phaneuf, Lachapelle, Goldbloom, Quenneville, Hardy, Tetley, Drummond, Lacroix, Toupin, Vaillancourt, Arsenault, Giasson, Perreault, Brown, Bédard (Montmorency), Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Lamontagne, Ostiguy, Gallien-ne, Faucher, Harvey (Charlesbourg), Pepin, Bellemare (Rosemont), Bérard, Bonnier, Boudreault, Boutin, Marchand, Caron, Côté, Dufour, Harvey (Dubuc), Lapointe, Lecours, Malépart, Massicotte, Mercier, Pagé, Picotte, Tardif, Vallières, Morin, Burns, Léger, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy.

LE SECRETAIRE: Pour: 57 Contre : 0

LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

L'honorable député de Chicoutimi.

QUESTIONS DES DÉPUTÉS Taxe scolaire

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, ma question s'adresse, soit au ministre de l'Education, soit au ministre des Finances, étant donné qu'il s'agit d'une question concernant la taxe scolaire. Je voudrais savoir du ministre si on a porté à son attention le fait que, malgré la diminution du taux normalisé de $1.30 à $1.25 les $100 d'évaluation, le produit de la taxe scolaire au Québec, non seulement n'a pas diminué, comme promis aux municipalités, mais, au contraire, a augmenté substantiellement, à cause de l'inflation qui a amené une augmentation extraordinaire de l'évaluation foncière. Je voudrais savoir du gouvernement — qui se vante continuellement de combattre l'inflation sans hausser les taxes — quelle sera son attitude face à cette hausse de taxe, déguisée ou non, qui touche des milliers de contribuables.

M. GARNEAU: M. le Président, je dois vous dire d'abord que le ministre des Finances n'est pas responsable de l'application de l'article 373 de la loi qui régit les commissions scolaires. Cet article existe depuis toujours et je ne peux pas être responsable de son application intégrale.

Cependant, je dois dire que plusieurs de mes collègues, en particulier ceux du Saguenay-Lac-Saint-Jean, sinon tous, m'ont fait part de certaines des rencontres qu'ils avaient eues avec des officiers municipaux. J'ai d'ailleurs eu également des rencontres avec la Fédération des commissions scolaires. l'Union des municipalités du Québec et l'Union des conseils de comté, tout cela en collaboration avec mon collègue de l'Education. Nous sommes actuellement à compiler tous les résultats qui nous sont nécessaires pour prendre une décision, parce qu'il y a également eu l'effet des taxes scolaires pour payer des dépenses inadmissibles, dans le cadre des versements des subventions d'équilibre budgétaire. Je pense bien qu'il faut en laisser la liberté aux administrateurs des commissions scolaires locales; on ne peut pas nous en imputer le blâme, puisque ce sont des décisions qu'elles avaient droit de prendre, dans le cadre de leur juridiction.

Tout ceci étant dit, je soumets à l'attention des députés de cette Chambre que nous terminerons cette analyse dans un avenir assez prochain. Le gouvernement décidera, par la suite, à quel moment il fera part de ses décisions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends le ministre lorsqu'il dit qu'il veut — concernant les dépenses inadmissibles — laisser quand même la liberté aux commissions scolaires. Mais, il est sûrement au courant qu'il y a des...

LE PRESIDENT: Question, s'il vous plaît.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... commissions scolaires au complet qui ont menacé de démissionner devant la situation. Je voudrais demander au ministre s'il est exact — pour prendre un exemple dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean seulement, l'augmentation de l'évaluation dépasse 25 p.c. — qu'à l'échelle du Québec l'augmentation du produit de la taxe scolaire approcherait les $50 millions, dont le gouvernement serait le bénéficiaire.

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai indiqué, tout à l'heure, qu'on ne pouvait pas me reprocher l'application de l'article 373 de la loi qui régit les commissions scolaires. Si la loi dit que les rôles d'évaluation doivent être portés à la valeur réelle, bien, ils seront portés à la valeur réelle. Je ne vois pas pourquoi une propriété ne serait pas portée au rôle à sa valeur, telle qu'elle existe, cette valeur sur le marché. Ce qu'il reste à déterminer, c'est à quel taux cette valeur réelle qui est portée au rôle d'évaluation des commissions scolaires sera taxée. C'est justement sur ce sujet qu'ont eu lieu nos consultations avec la Fédération des commissions scolaires, avec l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté. Je vous dis que je n'annoncerai pas ce matin de décision. Quand nous serons prêt à l'annoncer, nous l'annoncerons.

LE PRESIDENT: Dernière question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une dernière question supplémentaire, M. le Président. Dans l'étude ou dans les consultations qu'il fait à l'heure actuelle et dont le ministre nous informe, est-ce qu'il a l'intention de prendre en considération le fait que l'augmentation de la valeur d'une maison à cause de l'inflation ne procure au propriétaire aucun revenu additionnel lui permettant de payer des taxes scolaires additionnelles? Est-ce qu'en conséquence le gouvernement peut juger bon ou est-ce qu'il a l'intention de baisser immédiatement le taux normalisé de $1.25 à $1, tel que, d'ailleurs, je l'avais demandé au premier ministre dans un télégramme en date du mois de septembre? Depuis septembre, on s'est aperçu qu'il avait une hausse de taxe déguisée là-dedans.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GARNEAU: M. le Président, si nous suivions toutes les demandes du député de Chicoutimi -- et cela s'inscrit dans la suite du débat très long qu'il y a eu hier concernant les Affaires sociales — ce ne sont pas des baisses de taxes qu'il faudrait prévoir mais de très fortes augmentations de taxes.

M. BEDARD (Chicoutimi): A $1, vous allez rétablir tout simplement la situation qui existait.

DES VOIX: A l'ordre!

M. GARNEAU: M. le Président, dans les formules dont nous avons discuté avec l'Union des conseils de comté, la Fédération des commissions scolaires, l'Union des municipalités, il y a plusieurs façons d'atteindre un même objectif et c'est là-dessus que nous travaillons. Mais, comme je l'ai indiqué antérieurement dans mon autre réponse, je ne suis pas prêt à annoncer des décisions aujourd'hui. Même s'il y avait d'autres questions supplémentaires, je ne suis pas prêt à faire d'annonces. Quand nous serons prêts, nous l'annoncerons.

De toute façon, ce n'est pas un délai de deux ou trois semaines qui va changer quelque chose, puisqu'il s'agit de déterminer quelle sera la politique qui ser applicable à partir du 1er juillet 1975.

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... démissionner et les gens qui sont pris pour payer la taxe.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. CLOUTIER: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter un mot, puisque le député de Chicoutimi a posé la question et au ministre des Finances et au ministre de l'Education?

Je voudrais simplement préciser que les dépenses inadmissibles donnent une certaine souplesse au système scolaire et que si on devait les supprimer, nous ne pourrions pas tenir compte des disparités régionales, nous ne pourrions pas tenir compte des désirs des populations locales.

Elles créent cependant un problème et le problème, c'est qu'elles ne paraissent pas toujours clairement sur les comptes et que le contribuable ne sait pas à quoi s'en tenir. Or, le gouvernement demande, dès cette année, aux commissions scolaires et aux municipalités qui ont à faire la perception des taxes d'identifier cet article de façon claire et précise.

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT: Un instant, un instant. Vous savez qu'il y a une espèce de tradition qui a été établie, qu'il y a deux questions du côté de l'Opposition officielle, et je n'oublierai pas le député de Frontenac ni le député d'Anjou.

L'honorable député de Maisonneuve.

Travaux des installations olympiques arrêtés

M. BURNS: M. le Président, en l'absence du ministre du Travail, je vais adresser ma question au leader du gouvernement. Le leader est sans doute au courant, comme tout le monde, que les travaux...

M. CHOQUETTE: Un petit peu plus fort.

M. BURNS: Le leader est sans doute au courant, comme tout le monde que le travail sur le site des jeux olympiques à Montréal est arrêté depuis une semaine et qu'il semble que la raison de base soit que les sous-contractants refusent de payer les $0.50 l'heure additionnelle que la ville de Montréal s'était dite prête à accorder en vue d'ajuster les salaires à la hausse du coût de la vie.

D'ailleurs, cela pose d'autres problèmes pour les sous-contractants, apparemment, puisque d'autres syndiqués qui ne sont pas sur le site des jeux olympiques réclament eux aussi ces fameux $0.50 l'heure d'augmentation.

La question que je pose au leader du gouvernement est de savoir si le cabinet des ministres s'est penché sur le problème et s'il a envisagé, entre autres, la possibilité d'ouvrir le décret qui actuellement est une des pierres d'achoppement à cette hausse de $0.50 l'heure qui, à mon avis, est parfaitement justifiée, vu la hausse du coût de la vie.

M. LEVESQUE: M. le Président, je prends avis de la question.

M. BURNS: En même temps que vous prenez avis de la question, peut-être êtes-vous en mesure de me donner une réponse immédiate ou pourrez-vous me donner une réponse en même temps à la question suivante: Avez-vous envisagé, outre cette hausse ou cette possibilité d'ouvrir le décret, d'autres moyens pour faire reprendre les travaux sur le site des jeux olympiques à Montréal pour qu'ils soient terminés à temps?

M. LEVESQUE: Même réponse.

M. BURNS: Même réponse. Merci.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce-Sud.

Loi sur le crédit forestier

M. ROY: M. le Président, j'aurais une question au ministre des Terres et Forêts. Le projet de loi sur le crédit forestier ne paraît pas au feuilleton non plus ce matin. J'aimerais savoir du ministre des Terres et Forêts si cette loi concernant le crédit forestier est prête et, si oui, quand le ministre entend la déposer devant l'Assemblée nationale.

M. TETLEY: Au printemps.

M. DRUMMOND: M. le Président, il y a encore des choses à régler et je ne suis pas certain du tout que je serai en mesure de déposer la loi avant la fin de la session.

M. ROY: M. le Président, j'avais posé une question à ce sujet au ministre le 28 juin 1974. J'ai une question supplémentaire à lui poser à la suite de cela. M. Drummond avait répondu ceci: "M. le Président, cette loi est approuvée en principe par le conseil des ministres. C'est à l'étude actuellement au comité de législation. Je voudrais bien qu'on soit en mesure de la déposer avant la fin de la session et, plus que ça, si le temps nous le permet, j'aimerais adopter la loi, si possible".

Je fais référence au 28 juin. Je demanderais au ministre s'il peut nous donner les raisons réelles, véritables pour lesquelles cette loi n'est pas encore prête et nous dise pourquoi il ne la dépose pas.

M. DRUMMOND: M. le Président, il n'y a aucun problème en ce qui concerne le fond et le principe du bill.

Il y a seulement la question des mécanismes à régler, qui sont plus compliqués que je pensais au commencement. Alors, c'est dommage parce que c'est un aspect fondamental de la politique forestière et j'étais certain que ce serait déposé dès le retour. Je suis un peu triste aussi de ne pas être en mesure de le déposer avant Noël.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac.

Grève des étudiants de CEGEP

M. LECOURS: M. le Président, est-ce que le

ministre de l'Education pourrait faire le point sur la situation qui prévaut dans les CEGEP et les universités, et peut-il nous dire quand les étudiants pourront-ils reprendre leurs cours?

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le député de Frontenac, et c'est avec plaisir que je fais faire le point sur la situation. La situation est sérieuse et j'irais même jusqu'à dire très sérieuse. J'ai lancé plusieurs appels aux étudiants, leur demandant de reprendre leurs activités éducatives, compte tenu de l'ouverture du ministère de l'Education et compte tenu du fait qu'il y a eu des progrès en ce qui concerne le dossier du programme des prêts-bourses. Apparemment, ces appels n'ont pas été entendus et il y a une bonne quinzaine de CEGEP qui sont l'objet sinon d'occupation, du moins de débrayage.

Les rencontres entre le groupe d'étudiants et les fonctionnaires du ministère continuent en ce moment. Je m'étais réjoui de ce qu'enfin les étudiants avaient réussi à se donner une organisation apparemment structurée, mais je mettais certains doutes sur la représentativité. Je suis obligé de dire que ces doutes paraissaient assez justifiés puisque nous avons rencontré un premier groupe au début et il y a déjà cinq figures nouvelles. Il est assez difficile d'avoir une véritable continuité dans cette optique.

De plus, M. le Président, j'ai fait connaître, en déposant ici à l'Assemblée nationale un document, la position du ministère de l'Education, qui allait le plus loin possible du point de vue de ce qui était réalisable et du point de vue de ce qui était réaliste, tout en invitant les étudiants par leurs différentes organisations à collaborer à une véritable refonte du système de prêts-bourses. Il ne semble pas que les étudiants soient très intéressés à participer à une véritable réforme du programme de prêts-bourses; ils souhaitent plutôt, semble-t-il, des avantages immédiats et voudraient que le ministère de l'Education puisse affirmer certains principes et puisse se lier à certains principes.

Or, une étude rapide des demandes des étudiants actuellement permet de conclure qu'il faudrait consacrer au système de prêts-bourses instantanément, sans faire d'étude, une somme de $350 millions à $400 millions.

Je pense bien que simplement le fait de citer ces chiffres montre qu'il y a là, je crois, il faut l'admettre, des décisions qui ne peuvent pas être improvisées et, de toute façon, je l'ai déjà dit, il y a un problème de justice sociale vis-à-vis des autres groupes de la société qui se pose et qui doit être évalué.

En revanche, M. le Président, si les étudiants acceptaient les progrès déjà réalisés et voulaient bien jouer le jeu avec le ministère pour une réforme très ambitieuse que je souhaite, à ce moment-là il me semble que tout pourrait rentrer dans l'ordre immédiatement. Voilà donc la situation en ce qui concerne ce qui se passe dans les différents CEGEP et institutions d'enseignement, voilà la situation en ce qui concer- ne le dialogue engagé qui continue entre les étudiants et le ministère de l'Education. Il me reste maintenant à me demander ce qui va arriver, parce qu'au cours d'une réunion hier, avec tous les directeurs généraux, le point a été fait dans les différents CEGEP.

Les fonctionnaires sont actuellement en train d'évaluer quelles seront les conséquences sur la validité des différentes sessions. Je n'ai pas encore tous les résultats. S'il est nécessaire de revoir en fin de semaine les directeurs généraux, nous le ferons, et il faudra, dès le début de la semaine prochaine, prendre des décisions. Les étudiants ont encore une chance de rentrer, sans que des décisions, peut-être désagréables, puissent leur être appliquées.

En effet, on me dit qu'il y a, dans un bon nombre d'institutions d'enseignement, des assemblées générales dès lundi, et je sais pertinemment que la majorité des étudiants veut étudier, mais il y a un certain nombre de meneurs qui semblent vouloir actuellement bloquer le système. Or, il appartient à ces étudiants qui veulent étudier de se présenter à ces assemblées générales et de faire connaître leur point de vue et de le faire connaître clairement. Et ce que je peux dire, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas là de menace de mon côté du tout. Je suis tout de même responsable d'un secteur et j'entends prendre toutes mes responsabilités, et je dis bien toutes, et de la façon qui sera nécessaire, avec fermeté et sans un moment d'hésitation.

Avec les directeurs généraux des CEGEP — n'oublions pas que les CEGEP sont autonomes et que les directeurs généraux doivent prendre part à toute décision — ainsi qu'avec les hauts fonctionnaires du ministère, j'ai l'intention, au plus tard lundi, de réévaluer la situation et nous nous arrangerons pour rétablir l'ordre.

M. MARCHAND: Une question additionnelle...

LE PRESIDENT: Une question supplémentaire et, après, le député de Saint-Jacques.

M. MARCHAND: M. le Président, je voudrais demander au ministre quel est le pourcentage des fomentateurs de trouble dans les CEGEP et quel est le pourcentage des étudiants sérieux qui veulent vraiment continuer à faire leur cours, à étudier sérieusement et ne pas suivre le petit fomentateur de trouble qu'est le député de Saint-Jacques?

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. CLOUTIER: M. le Président, il est évident que je ne peux pas faire de pourcentage, mais je suis convaincu que l'immense majorité des étudiants veut étudier...

M. MARCHAND: C'est ça.

M. CLOUTIER: Maintenant, il faut bien admettre que cette immense majorité n'est pas

toujours renseignée et renseignée adéquatement, malgré tous les efforts que nous avons faits et que nous continuerons de faire au cours de la fin de semaine. M. le Président, est-il assez clair de dire que le ministère de l'Education a entrepris une révision du programme de prêts-bourses, que cette révision n'a pas donné les résultats escomptés à la suite d'un cheminement difficile, que ces erreurs sont désormais corrigées et que la deuxième phase de révision est en cours, que cette phase peut amener un changement total et que les étudiants sont invités à s'y associer.

En revanche, il va de soi qu'il n'est pas possible de dire oui immédiatement à des demandes qui vont, par exemple, de la gratuité scolaire au niveau universitaire, avec tout ce que cela comporte de conséquences, non seulement financières mais également sociales, aux demandes qui consistent à donner un véritable revenu garanti aux étudiants, avec également ce que cela comporte sur le plan de la responsabilité financière et sociale.

J'en appelle donc au bon sens et je répète que les étudiants de bonne volonté ont la possibilité de faire connaître leur point de vue. Que se passe-t-il, actuellement, dans la plupart des institutions? Il y a des assemblées générales plus ou moins improvisées où quelques centaines d'étudiants prennent des décisions pour une totalité d'étudiants. C'est une situation, bien sûr, qui n'est pas entièrement démocratique.

Je ne veux pas dire que les étudiants avec lesquels nous dialoguons actuellement sont nécessairement des fomentateurs de troubles, mais, en revanche, je crois qu'un peu de réalisme et de bon sens doivent être mis dans cette situation. Il est grand temps de le faire.

LE PRESIDENT: Question additionnelle. L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, si le règlement jouait aussi largement en ma faveur, je pourrais donner une version un peu différente de celle que vient de donner le ministre de l'Education sur la situation. Pour la première fois depuis le début, j'ai l'impression...

DES VOIX: Question, question.

LE PRESIDENT: A l'ordre! Question. A l'ordre, messieurs!

M. CHARRON: ... que c'est éloigné. M. le Président, depuis ce matin, les négociations ont repris au ministère de l'Education, après avoir été suspendues. Je veux demander au ministre si, dans les propositions que les fonctionnaires du ministère de l'Education feront ce matin aux étudiants en réponse à leurs propositions de mercredi dernier, il y a engagement nouveau de la part du ministère de l'Education sur la question de la contribution des parents.

J'explique immédiatement, M. le Président. Comme la formation d'un comité conjoint était dans les conditions remises par le ministre lui-même à l'Assemblée nationale au début de la semaine, comité conjoint qui devait se pencher sur la question de la contribution des parents, y a-t-il, au départ, engagement du ministère de l'Education qu'on en arrivera à la suppression de la contribution des parents dans un temps relativement éloigné ou rapproché?

M. CLOUTIER: M. le Président, d'abord, et malheureusement, les étudiants, jusqu'ici, n'ont pas accepté la formation d'un comité conjoint.

M. CHARRON: Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils n'ont pas l'engagement.

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. CHARRON: Ils n'iront pas dans un comité où ils n'ont pas d'engagement.

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. LACROIX: Laissez donc répondre le ministre, impoli.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai essayé de m'exprimer clairement et le député de Saint-Jacques ne semble pas avoir saisi. Faire disparaître d'un seul coup, dans le système tel qu'il existe, la contribution des parents signifie de $200 millions à $230 millions.

M. CHARRON: Non, ce n'est pas...

M. CLOUTIER: Soyons sérieux, M. le Président.

M. CHARRON: ... ça, la demande.

M. CLOUTIER: Quant à prendre un engagement de principe, il est impossible de prendre un engagement de principe à moins d'évaluer les conséquences financières et, je l'ai dit également, les conséquences sur le plan social. En revanche, je suis prêt, pour ma part, à envisager l'élaboration d'un nouveau système de prêts-bourses. Je l'ai dit il y a deux ans, lors de la discussion des crédits. Dans ce nouveau système, si l'on dissocie les prêts des bourses, il me paraît possible de faire disparaître la contribution des parents en ce qui concerne les prêts. En ce qui concerne les bourses, il y a des éléments techniques à voir. C'est ce que nous disons aux étudiants, actuellement.

Si ces étudiants veulent véritablement en arriver à des accords et non pas à un affrontement qui semble se dessiner, il me semble qu'on peut en arriver à quelque chose de valable.

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT: Vous avez une question additionnelle?

M. CHARRON: Oui. Puis-je demander au ministre s'il comprend que les étudiants n'ac-

cepteront pas d'aller dans un comité où il n'y a pas d'engagement un tant soit peu formel de la part du ministère de l'Education quant aux objectifs poursuivis?

M. MARCHAND: II parle des enfants, mais il n'est pas capable d'en faire.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre conçoit que les 25 ou 28 CEGEP encore en grève ce matin ont fait cette grève et que les étudiants maintiennent cette grève pour aboutir simplement à la formation d'un comité sans mandat précis, sans engagement formel de ni l'un ni l'autre, juste pour discuter et faire éteindre le mouvement?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas exact, M. le Président. D'abord, le ministère, avec les étudiants, parce qu'il y avait concordance de vues, a été capable de s'entendre sur quatre ou cinq points majeurs, des points concernant, par exemple, le niveau de prêts, des points concernant les périodes d'inscription, des points concernant la décentralisation. C'est de l'acquis. C'est de l'acquis, M. le Président. De plus, pour ce qui est des problèmes en suspens, il faut absolument que nous les travaillions au sein d'un comité. Il n'est pas exact de dire qu'il n'y a pas un accord sur le mandat.

En revanche, M. le Président, comment voulez-vous que des administrateurs responsables, quand il s'agit d'un tel montant et de telles conséquences sociales, puissent s'engager nécessairement à faire disparaître un élément de calcul? Je suis convaincu, pour ma part, qu'il faut changer complètement le système. Si on reste à l'intérieur du système qui consiste à tenir compte des ressources possibles des étudiants — et la contribution des parents, comme la contribution des étudiants, fait partie de ce système — je prétends, moi, qu'il s'agit d'un système inflationnaire et qu'il faudrait consacrer $200 à $300 millions à cette opération, ce qui est clairement impossible vis-à-vis des priorités québécoises. En revanche, que les étudiants consentent à travailler avec nous, changeons de système et, personnellement, je crois qu'il est possible de faire disparaître la contribution parentale en ce qui concerne les prêts et peut-être de la faire disparaître en ce qui concerne les bourses. Ceci exige des études qui sont d'ailleurs très avancées au ministère, mais qui ne sont pas complétées.

Non, M. le Président, je ne prendrai pas, quelles que soient les pressions, de décisions irresponsables.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine. Suivront l'honorable député d'Anjou et l'honorable député de Rouyn-Noranda.

Subvention à la ville de Bromont

M. LEGER: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales.

Est-il exact qu'au moment où un très grand nombre de municipalités ont des difficultés à obtenir du gouvernement des subventions pour équilibrer leur budget, la ville de Bromont, du maire Désourdy, a reçu une subvention de $1,200,000 sans avoir fait aucune demande au ministère et sans que cette subvention se rattache à aucun projet en particulier?

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que c'est vrai ou si c'est faux?

M. GOLDBLOOM: ... ce serait une façon, peut-être, de faire de la politique, mais il me semble qu'on doit être assez responsable. Qu'on lise quelque chose dans un journal...

M. LEGER: Est-ce exact ou si c'est faux?

M. GOLDBLOOM: ... ce n'est pas l'Evangile.

Je m'excuse auprès de mes amis de la presse écrite et parlée, mais soyons sérieux. Il y a eu une demande en bonne et due forme. Il y a eu une analyse très détaillée du dossier. C'est comme résultat de cette analyse que la conclusion a été tirée par les fonctionnaires spécialisés. La recommandation a été faite. Elle a été entérinée successivement par le ministre, par le Conseil du trésor et par le conseil des ministres. C'est une chose que nous faisons à chaque fois qu'il y a une demande. Il y a eu une demande et l'analyse a été faite selon les mêmes barèmes que nous appliquons à toute demande de même nature.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quelle a été cette demande et à quel projet particulier cette somme de $1 million va être affectée pour la ville de Bromont?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un certain nombre de municipalités dans la province qui connaissent des difficultés financières majeures. Nous donnons des sommes importantes à certaines municipalités, chaque année. Je peux, par exemple, citer les communautés urbaines et régionales et les principales municipalités de la province. Nous savons fort bien que la demande du genre de subvention qu'on dit d'équilibre budgétaire est une demande que nous devons scruter avec plus de soin que toute autre demande, parce qu'il y a...

M. LEGER: C'est pour Bromont, que je vous le demande. Par quel critère et pour quel projet à Bromont?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse...

M. LEGER: C'est ma question.

LE PRESIDENT : A l'ordre, s'il vous plaît !

Ce n'est pas permis. Ce n'est pas permis. Vous savez — voulez-vous lire l'article du règlement? — que le ministre a droit quand même à une certaine latitude pour expliquer la politique de son ministère.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir une directive? Est-ce que sur n'importe quelle question un ministre peut répondre ce qu'il veut sur autre chose?

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que le règlement de la Chambre est assez clair. La période des questions est pour des sujets qui sont d'intérêt provincial et de nature urgente.

S'il s'agit d'un cas particulier, ce n'est pas mon habitude de répondre: Versez la question au feuilleton. Mais le député comprendra qu'il me pose à brûle-pourpoint une question sur un cas particulier, un cas que je...

M. LEGER: Vous savez fort bien ce que je veux dire. C'est général.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER: C'est un cas particulier qui se voit généralement.

LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle à l'ordre pour la deuxième fois. A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai établi...

UNE VOIX: ... on aurait la paix.

LE PRESIDENT: S'il vous plaît, messieurs!

M. GOLDBLOOM: ... un principe dans l'administration de mon ministère, c'est que je dois appliquer à toutes les demandes les mêmes critères d'objectivité. Il n'y a pas de discrétion dans les subventions que je donne. Je suis ouvert à la présentation de faits particuliers, il y en a, il y a des particularités dans des municipalités où il faut tenir compte de faits particuliers. Ces cas sont rares. Mais quand il y a une demande de subvention d'équilibre budgétaire, notre réponse au départ est décourageante parce que donner de telles subventions, c'est une incitation à de l'exagération et à de la mauvaise administration.

Alors, c'est dans cet état d'esprit que nous avons examiné la demande et c'est dans cet état d'esprit que nous sommes venus quand même à la conclusion qu'une subvention était justifiée.

LE PRESIDENT: Je veux profiter de l'occasion pour faire une remarque au ministre, à la suite des remarques qu'il a faites étant donné qu'il a expliqué que les réponses qu'il apporte doivent être sur un sujet de juridiction provinciale et d'intérêt public et urgent. A l'occasion de ceci, vous avez voulu donner la politique générale de votre ministère. Vous avez glissé également que le député de Lafontaine vous a posé une question sur un cas précis pour lequel vous n'avez pas le dossier immédiatement. Je dirais que, même si cela s'applique à un cas particulier, la ville de Bromont, l'intérêt public est quand même concerné par la communauté bromontoise, si vous voulez.

Je voudrais quand même que les réponses ne soient pas trop, trop longues. Cette semaine, également, à l'occasion d'une autre réponse, je crois que le ministre a expliqué très largement. Il aurait été facile peut-être, en l'occurrence, si vous n'avez pas la réponse sur le sujet particulier, de prendre avis, et on pourrait passer à une autre question.

M. LACROIX: Le député de Lafontaine est "dur de comprenure".

M. LEGER: M. le Président, ma question est très précise: la politique générale du gouvernement en fonction des subventions pour équilibrer les budgets. Je lui présente un cas particulier, ce matin, et je lui demande s'il peut nous dire, dans le cas de Bromont qui a reçu $1,200,000, qui est une somme énorme, quel est le projet particulier. Parce que l'équilibre budgétaire, on sait ce que cela veut dire. Et, deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous dire si on peut avoir une copie de la demande faite par Bromont et, en même temps, est-ce que le ministre peut nous donner la liste des municipalités du Québec, demain ou après-demain, qui ont demandé...

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER: ... une subvention d'équilibre budgétaire?

LE PRESIDENT: A l'ordre! UNE VOIX: Prenez avis.

LE PRESIDENT: Ecoutez, il y a plusieurs manières de répondre pour un ministre également. Il pourrait dire: Au feuilleton, ou je prends avis, ou qu'on fasse une motion pour dépôt de documents. Est-ce qu'il y a seulement vous et moi qui devons connaître le règlement?

M. LEGER: J'invoque le règlement et je vous demande une directive.

LE PRESIDENT: Bon.

M. LEVESQUE: Apprenez-le avant de l'invoquer.

M. LEGER: M. le Président, quand je pose

une question au ministre et qu'il n'est pas prêt à me donner l'ensemble de la réponse, n'est-il pas normal de lui demander de déposer les documents à une séance subséquente?

M. MERCIER: Quel article?

LE PRESIDENT: Non, il n'est pas normal. Ce qui est normal...

M. LEGER: On ne peut pas demander qu'un...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Ce qui est vraiment moral, dans la tradition parlementaire, c'est si on veut un document public, et cela a toujours été la manière conventionnelle, il faut faire une motion pour dépôt de documents. D'ailleurs, il y en a des dizaines et des vingtaines au feuilleton actuellement.

Question suivante. L'honorable député d'Anjou. J'ai prévenu que l'autre question...

M. BURNS: M. le Président, sur la question de règlement, je veux tout simplement vous demander...

LE PRESIDENT: Cela peut se faire à l'occasion...

M. BURNS: Cela peut se faire...

LE PRESIDENT: Je l'ai dit, mais la règle générale...

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT: D'accord, cela peut se faire à l'occasion. Cela s'est fait, mais...

M. BURNS: Je le mentionne, M. le Président, parce que je ne voudrais pas qu'on nous prive...

LE PRESIDENT: Non, non, d'accord.

M. BURNS: ... à l'avenir de demander, sans formalité, à un ministre s'il est d'accord pour le déposer.

LE PRESIDENT: Je vous donne la règle et la formalité normale.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT: L'honorable député d'Anjou.

Maison des Soeurs Grises

M. TARDIF: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre des Affaires culturelles. Est-ce que le ministre des Affaires culturelles est au courant de l'intention d'une société immobilière de Montréal d'acquérir la maison mère des Soeurs Grises, à Montréal, pour la démolir, à l'exception de la chapelle, et y construire un vaste ensemble immobilier?

Si oui, est-ce que le ministre estime que les mesures actuellement prises par son ministère sont suffisantes pour protéger cet ensemble architectural intimement lié à l'histoire de Montréal? Finalement, si le ministre estime que ces mesures ne sont pas suffisantes, est-ce qu'il peut indiquer aux députés de cette Chambre ce qu'il entend faire à cet égard?

M. HARDY: M. le Président, je crois comprendre que l'honorable député d'Anjou s'inspire d'un article publié dans un quotidien de Montréal, en première page, cette semaine.

J'ai déjà eu l'occasion, en cette Chambre, de donner des détails que j'estimais assez complets sur ce problème mais, devant les élucubrations que j'ai lues dans cet article, je pense qu'il est important pour les membres de cette Chambre, comme pour l'ensemble de l'opinion publique et particulièrement ceux qui s'intéressent davantage à ces questions, que je refasse — et je vais le faire le plus brièvement possible, M. le Président — l'historique de ce dossier.

M. le Président, si ce journal, ce quotidien, a un tant soit peu de respect pour ses lecteurs, a un tant soit peu de souci pour la qualité de l'information, il donnera aux faits que je vais donner ce matin, à la diffusion de ces faits, autant d'importance qu'il en a donné, encore une fois, aux élucubrations du journaliste de ce quotidien.

UNE VOIX: C'est beaucoup demander!

M. HARDY: Dans ce dossier, M. le Président, il y a d'abord eu une recommandation de la Commission des biens culturels, à l'effet de classer la propriété des Soeurs Grises. Le ministre a fait parvenir aux Soeurs Grises, le 23 août, un avis d'intention à l'effet de classer la chapelle qui se trouve sur cette propriété.

Par la suite, un avis de classement de la chapelle a été signé le 5 novembre et a été signifié aux Soeurs Grises. Je rappelle — et je le dis bien clairement — que cette décision de classer la chapelle reposait sur la recommandation de la Direction générale du patrimoine. Ce n'est pas une décision arbitraire ou fantaisiste du ministre, comme le journaliste en question l'a malicieusement laissé entendre dans son article. La décision qui a été prise le 5 novembre reposait sur une recommandation de la Direction générale du patrimoine du ministère.

De toute façon, le fait de classer la chapelle en vertu de la Loi des biens culturels protégeait l'ensemble de la propriété, avait le même effet sur l'ensemble de la propriété que sur la chapelle elle-même.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Je ne veux pas priver le ministre — je

m'excuse auprès du ministre — de faire une déclaration ministérielle.

M. HARDY: Ce n'est pas une déclaration ministérielle.

M. BURNS: M. le Président, je ne veux pas le priver de le faire. On est en train d'étudier des crédits. Si le ministre a actuellement une longue déclaration à faire, il me semble que l'endroit tout indiqué pour le faire serait lors de l'étude des crédits supplémentaires.

M. HARDY: M. le Président, sur la question de règlement.

M. BURNS: Une minute. C'est pour une raison bien simple, M. le Président. C'est que, si les ministres se mettent à faire des déclarations ministérielles au sein de la période des questions, ce sont les députés de l'Opposition qui se voient privés de leurs droits.

M. HARDY: M. le Président, sur la question de règlement, d'abord le leader de l'Opposition est complètement hors d'ordre et dans les patates. Sur la question de règlement, qu'il regarde les crédits supplémentaires du ministère des Affaires culturelles et il s'apercevra qu'il n'y a rien pour le patrimoine.

Donc, si je veux respecter le règlement...

M. BURNS: M. le Président, loin de là. Sur la question de règlement, le ministre devrait savoir — il a déjà présidé — que tout est ouvert, même s'il n'y a pas de crédits particuliers quant à cela.

M. HARDY: Voyons donc! Bien voyons donc!

M. BURNS: Voyons donc!

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! C'est bien difficile : Où commence, où finit une déclaration ministérielle ou une réponse? On lit, à l'article 165: Une question posée à un ministre doit se rapporter à une matière d'intérêt public — bon — à un acte dont le ministre est responsable, ou aux intentions du ministre ou du gouvernement à l'égard d'une mesure législative ou administrative.

Je crois que le ministre est en droit de répondre à cette question, mais je demanderai la collaboration des ministres pour le respect d'un autre article du règlement qui dit que "la réponse à une question doit se limiter au point qu'elle touche, être brève et claire et ne contenir ni argument ni expression d'opinion.

Toutefois, une certaine latitude est accordée aux ministres".

Il s'agit de respecter d'une manière convenable tous ces impératifs pour offrir une collaboration au président et aux travaux de l'Assemblée.

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

M. HARDY: Les questions sont trop longues. Et les réponses sont trop longues.

M. LESSARD: M. le Président, sur la question de règlement, je pense qu'à tous les vendredis — d'ailleurs, ça rejoint justement la question...

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESSARD: ... des déclarations ministérielles du ministre — un député ministériel pose des questions en vue justement...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaft.

Je veux donner la permission au ministre de répondre, laissez-moi faire.

M. HARDY: M. le Président, je dirai une seule petite chose. Il s'agit d'une question qui est assez d'intérêt public pour qu'un journal lui ait donné plus d'importance qu'à la visite du premier ministre en France cette semaine, dans sa première page.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Vous vous êtes fait passer un sapin.

M. LESSARD: Soulevez une question de privilège.

M. HARDY: M. le Président, j'essaie de donner les faits d'une façon la plus concise possible. Si les députés de l'Opposition ne veulent pas d'information, qu'ils le disent. S'ils prétendent que la période des questions a uniquement pour but de faire leur petite politique.

Un nouvel avis de classement, toujours pour la chapelle, a été signé, le 4 décembre 1974, pour fins d'enregistrement au cas où il y aurait des tiers acquéreurs. Je demande, M. le Président, de nouveau aux journalistes qui s'intéressent à ces questions — je ne leur fais pas de reproche; au contraire, je les encourage. C'est une excellente chose de continuer à sensibiliser l'opinion publique — de lire la loi. S'ils ont besoin d'information supplémentaire, il y a un excellent service d'information au ministère; qu'ils communiquent avec le service d'information.

Enfin, M. le Président, toujours en réponse à la question du député d'Anjou et à l'article auquel il a fait allusion, je déclare de mon siège que toutes les décisions prises dans ce domaine comme dans d'autres ne tiendront aucunement

compte des promoteurs des intérêts financiers ou de leurs mandataires, ni des articles ou de l'imagination des journalistes. Le "scribouilla-ge", le "grenouillage" et le "grouillage" de qui que ce soit n'auront aucune influence sur les décisions du ministre en matière de classement de monuments historiques, comme dans toute autre matière. C'est clair?

LE PRESIDENT: Une question additionnelle.

M. CHARRON: Très courte à part cela, M. le Président. Je veux demander au ministre des Affaires culturelles pourquoi, si, selon ses propos du 27 novembre dernier en Chambre, il avait l'intention de faire classer comme bien culturel la chapelle des Soeurs Grises, n'a-t-il pas fait déposer l'avis au registre, comme l'article 28 de la loi à laquelle il nous a référés l'oblige à le faire.

M. HARDY: A quel registre, le registre du ministère?

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: M. le Président, il s'agit de questions techniques. Il y a un contentieux au ministère et je ne suis pas pour me tenir au bureau du contentieux pour vérifier chaque détail. Il y a des avocats compétents, des juristes compétents au contentieux qui s'occupent de toute cette mécanique.

M. CHARRON: L'article 28 vous y oblige.

M. HARDY: Ce que le ministre a à faire, lui, c'est qu'une fois que la Commission des biens culturels s'est prononcée et une fois que le service des monuments ou la Direction générale du patrimoine s'est prononcée, il a à décider si, oui ou non, il classe un monument. Quant à la mécanique, quant à l'inscription au registre et à toutes les autres mesures légales qui doivent être prises, vous ne voulez quand même pas que le ministre soit à fois architecte, ethnologue! archéologue, juriste au contentieux, comptable, etc.

M. CHARRON: Je demande seulement que vous respectiez la loi; l'article 28 de la loi l'exige.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, nous avons un excellent contentieux au ministère des Affaires culturelles, qui voit à ce que la loi soit respectée et nous la respectons.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Deux dernières courtes questions sans question supplémentaire. L'honorable député de Rouyn-Noranda et le député de Maisonneuve.

M. SAMSON: M. le Président, sans question supplémentaire, j'aime mieux ne pas poser ma question.

LE PRESIDENT: Bon, suivant.

Polyvalentes d'Hochelaga-Maisonneuve

M. BURNS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. Je l'ai prévenu de ma question hier, parce que c'est une question à caractère local, bien qu'elle demeure, à mon humble avis, d'intérêt public.

C'est le problème des polyvalentes d'Hochelaga-Maisonneuve. Très brièvement, M. le Président, je situe la question: depuis au-delà d'un an, les citoyens d'Hochelaga-Maisonneuve se demandent ce qui va advenir de cette, d'abord éventuelle, grosse polyvalente...

M. CHOQUETTE: Je veux soulever une question de privilège avant que le député de Rouyn-Noranda ne quitte la Chambre, si le député de Maisonneuve me permet cette interruption. Hier, M. le Président, vous avez empêché le ministre de la Justice de donner une réponse au député de Rouyn-Noranda; aujourd'hui, vous le soumettez à des réserves à l'effet qu'il ne peut poser de question supplémentaire. M. le Président, j'invoque, le privilège du député de Rouyn-Noranda qui, comme tout député dans cette Chambre, a le droit de poser des questions.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je voudrais faire remarquer à l'honorable ministre de la Justice que la période des questions est déjà dépassée de quinze minutes.

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est une question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, simplement pour faire ce bref historique, au début, il devait y avoir une polyvalente, mais les citoyens de Maisonneuve, semble-t-il, s'y sont opposés et on s'est dirigé vers deux polyvalentes. Maintenant, le conseil scolaire et la CECM semblent tergiverser quant à une décision finale qu'on remet actuellement, semble-t-il, au 15 janvier prochain. Ce que je veux savoir du ministre, c'est si le ministère a l'intention d'intervenir soit auprès du conseil scolaire ou de la CECM ou si c'est le ministère lui-même qui retarde la mise en place ou l'installation de ces deux polyvalentes pour les citoyens d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le député de Maisonneuve qui m'avait prévenu de sa question hier. Apparemment, il n'a pas eu le temps de me la poser. Je tiens à dire également, que le député de Sainte-Marie en a discuté avec moi à maintes reprises parce qu'il

est également impliqué dans cette affaire. Il ne s'agit pas du tout de tergiversations de la part ni du conseil ni de la CECM, et encore moins d'un manque d'action de la part du ministère. La situation est la suivante: la CECM avait projeté de construire une école de 2,400 élèves dans Hochelaga-Maisonneuve, mais elle a révisé sa position par la suite et a envisagé une deuxième hypothèse qui consistait à construire deux écoles de 1,200 élèves. Il s'agit de l'école Eulalie-Desrochers et de l'école Saint-Emile. Il m'est impossible, M. le Président, de répondre brièvement; il faut au moins que je donne ces renseignements élémentaires.

Actuellement, le conseil scolaire est en train d'élaborer un plan quinquennal pour tous les investissements de l'île de Montréal, et toutes les écoles sont remises en question à cause des modifications de la clientèle scolaire. Il y a eu quelques décisions qui ont été prises touchant deux ou trois écoles mais il s'agissait de projets qui étaient rendus à la phase des soumissions. Dans tous les autres cas, le conseil scolaire travaille actuellement ce plan d'immobilisation en collaboration avec toutes les commissions scolaires, y compris la CECM et le ministère. Ce plan ne sera pas prêt avant l'été prochain. C'est uniquement à ce moment-là qu'il sera possible de planifier les investissements sur l'île de Montréal. C'est un rôle du conseil scolaire, celui de faire l'arbitrage. Je ne sais pas si j'ai donné suffisamment de renseignements, je pourrais détailler davantage. Ce que je veux dire, c'est que le ministère va certainement tenter, dans les limites budgétaires, de répondre aux besoins des populations, mais pour le moment il n'y a certainement aucun blocage.

M. BURNS: Est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre...

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. ROY: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander, à ce moment-ci.

LE PRESIDENT: Un instant, là!

M. ROY: Tout à l'heure, je n'ai pas voulu soulever la question de privilège...

LE PRESIDENT: Oui. Allez-y.

M. ROY: ... pour ne pas ajouter encore de chaos dans l'Assemblée nationale où nous manquons énormément de décorum. Vous avez rendu une décision, je regrette infiniment auprès de mon collègue de Maisonneuve, mais je ne voudrais pas qu'il y ait deux poids, deux mesures.

LE PRESIDENT: J'ai empêché la question supplémentaire, justement. Est-ce que l'honorable ministre des Affaires sociales...

M. FORGET: Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT: ... désirerait apporter une réponse à une question?

Publicité électorale à la mairie de Montréal

M. FORGET: En effet, le député de Verdun, plus tôt cette semaine, m'a posé une question, mais n'en ayant pas eu préavis, j'ai indiqué que je ferais enquête et que je dévoilerais à l'Assemblée les résultats de cette enquête le plus tôt possible. La question du député de Verdun se posait dans le contexte de la parution d'une page de publicité payée dans un journal de Montréal, dans le contexte des élections municipales du mois dernier. La question peut se diviser, je crois, en deux parties: Premièrement, est-ce que l'organisme qui a payé cette publicité est un organisme qui appartient au réseau des établissements d'affaires sociales et comme tel, soumis à la surveillance du ministère?

Deuxièmement, est-ce que cet organisme a utilisé des fonds publics pour payer cette publicité électorale?

Quant à la première partie de la question, il semble qu'en effet l'organisme qui a payé cette publicité est un organisme qui appartient au réseau de nos établissements. Il s'agit d'un établissement qui dispose d'un permis de CLSC émis pour l'année courante par le ministère. C'est cependant un organisme qui existait avant même la mise en vigueur de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, cet organisme ayant été créé en 1968 et ayant été financé durant ses premières années par le ministère fédéral de la Santé nationale, le financement du gouvernement du Québec datant de trois ans environ. Cependant, c'est un des aspects qui restent à déterminer, cet organisme n'a pas cru bon jusqu'à maintenant d'appliquer les dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de manière que ses structures actuelles ne correspondent pas encore aux exigences de la loi.

Pour ce qui est de la deuxième question, à savoir si des fonds publics ont été utilisés pour cette publicité, c'est une situation qui n'est pas totalement claire. Ce qui apparaît c'est que le centre communautaire dispose, comme certains autres établissements de santé y compris des hôpitaux, d'un certain fonds commun qui est alimenté par la facturation que font les médecins du centre à la Régie de l'assurance-maladie.

Ce fonds commun serait, d'après les informations que j'ai et que je chercherai à faire confirmer, la source de financement qui a été utilisée pour payer cette publicité dans les journaux; c'est un montant de $320, donc ce n'est pas une très grosse somme. Cependant le principe est important. Ce qu'il reste à déterminer ce sont les lients juridiques qui lient le centre communautaire comme tel à ce fonds commun des médecins qui y travaillent, puisqu'il n'est pas clair, à ce moment-ci, dans quelle mesure le centre communautaire a autorité sur la disposition que font les membres de ce pool,

si vous voulez, sur les sommes qui y sont versées.

Indépendamment des conclusions auxquelles nous pourrons arriver relativement à cette question, il demeure que, même s'il n'est pas question d'argent public, il me paraît assez délicat, pour un établissement qui dans son ensemble est un établissement public, qu'un tel établissement, qu'il contrôle ou non toutes les actions de ses membres et les décisions qu'ils peuvent prendre quant à l'utilisation de certains fonds communs auxquels ils contribuent, il me paraît délicat, dis-je, qu'un établissement public prête son nom à une opération clairement électorale. Ceci constituerait, à mon avis, un précédent.

C'est pourquoi nous voulons examiner plus longuement les implications d'une telle attitude. Mais sur le plan des principes, comme je l'ai affirmé d'ailleurs dès que la question m'a été posée, il me paraît qu'un établissement public, dans le secteur des services de santé et des services sociaux, ne doit même pas prêter son nom à une activité électorale puisque cet organisme n'est pas créé pour ces fins. Il est créé pour servir le public, sans distinction, sans discrimination et sans même apparence de discrimination, ce qui pourrait évidemment être nié par une pratique ou une appartenance très claire à une option politique ou à un parti politique.

M. LEGER: Une question supplémentaire, M. le Président, une courte. Est-ce que le ministre, dans le même esprit...

M. ROY: M. le Président, une question de règlement...

LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis prêt à rendre...

M. ROY: J'aurais une question de règlement, une question de privilège.

LE PRESIDENT: Une question de privilège sur quoi encore?

M. ROY: M. le Président, le ministre des Affaires sociales vient de donner une longue réponse durant la période de questions et nous allons probablement reprendre l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, budget supplémentaire. Le ministre des Affaires sociales aurait pu le faire à l'intérieur du programme no 16, en ce qui concerne la direction générale et toute l'administration de son ministère dans tous les domaines.

M. le Président, on a privé mon collègue de Rouyn-Noranda de poser une question; hier il a été privé du droit de poser une question. Quand ce n'est pas lui c'est moi, et on donne une permission au ministre ce matin; sa réponse pouvait être faite à l'intérieur de l'étude des crédits. Je ne suis pas sur la question supplé- mentaire de mon collègue, le député de Lafontaine, mais sur la déclaration même du ministre. Il y a quand même des limites.

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, messieurs! Tout le monde se rappelle, d'ailleurs, que la question avait été posée lors de la période des questions par le député de Verdun. Dans le journal des Débats, il y a un chapitre, une identification bien précise sur la période des questions. Peut-être que pour un lecteur du journal des Débats qui voudrait trouver une réponse à une question, alors qu'un ministre a pris avis de la question, il est plus logique, je crois, que le ministre réponde et que sa réponse soit rapportée à l'intérieur de ce chapitre qui s'appelle Questions.

D'ailleurs, chaque fois que j'accorde à un ministre le droit de répondre, c'est en dehors de la période permise, la période des questions, chaque fois. Je vous demande votre collaboration. Egalement, à pratiquement toutes les séances, à peu d'exceptions près, les deux députés du Parti créditiste, à peu près à chaque séance, peuvent poser des questions.

M. ROY: Peuvent.

LE PRESIDENT: Peuvent. C'est assez rare... Aujourd'hui, votre chef, le député de Rouyn-Noranda, chef parlementaire... Un instant, s'il vous plaît! ... avait la préséance pour poser la première question. Hier, il ne l'a pas pu, on sait dans quelles circonstances. Aujourd'hui, il vous a donné la préséance, comme collègue, et ce n'est pas ma faute s'il n'a pas eu l'occasion de la poser aujourd'hui. Si vous visitez d'autres Parlements, il y a plusieurs Parlements où c'est assez rare que certains députés puissent trouver le moyen de poser une question souvent dans une période d'un mois et je dirais même d'une session, dans certains Parlements où il y a 300 ou 400 députés.

J'essaie de vous apporter ma collaboration totale. A chaque séance, le parti de l'Opposition officielle pose trois, quatre ou cinq questions principales, le Parti créditiste deux. On a eu des séances où il y en a eu neuf, dix ou onze. On va faire l'inventaire, si vous voulez. D'accord? A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

J'inviterais l'honorable député de Lafontaine, pour sa question supplémentaire, à revenir à la prochaine séance. Nous en sommes à 55 minutes, aujourd'hui, pour la période des questions.

M. LEGER: M. le Président, je n'ai pas d'objection mais, normalement, vous admettez qu'à la suite d'une réponse...

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. LACROIX: Rappelez-le donc à l'ordre!

M. LEVESQUE: Règlement!

M. LEGER: ... d'un ministre, habituellement, on peut poser une question supplémentaire.

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Votre leader parlementaire a accepté cette consigne, tout à l'heure, lorsque je lui ai permis une question principale sans question supplémentaire. A l'ordre, messieurs!

Affaires du jour.

M. LEVESQUE: Article 1.

Travaux parlementaires

M. BURNS: M. le Président, une question en vertu de l'article 34, avant.

UNE VOIX: II est trop tard.

M. BURNS: C'est une question que je pose au leader du gouvernement, M. le Président, mais en vous regardant, vous. Je pense que depuis quelques jours on s'aperçoit que la période des questions pose des problèmes au point de vue de la durée, surtout, au point de vue de la possibilité aux membres de l'Opposition de poser des questions. Je sais que vous aviez dit que vous suggéreriez au leader du gouvernement de convoquer la commission de l'Assemblée nationale pour examiner les remaniements de procédure qui devraient être apportés à notre règlement.

Je demande au leader, toujours en vous regardant, M. le Président, quand on a l'intention de faire siéger la commission parlementaire pour ces fins.

M. LEVESQUE: Je suggère que le député de Maisonneuve pose la question la semaine prochaine. Pour vous dire franchement, cette semaine, je n'ai pas eu l'occasion d'y consacrer beaucoup de temps.

LE PRESIDENT: Article 1. L'honorable leader parlementaire.

Motion concernant les heures des séances de la Chambre

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: M. le Président, nous avons ici, un feuilleton, une motion qu'on appelle la motion traditionnelle de fin de session. Inutile pour moi de m'étendre sur cette question qui est bien connue. Le gouvernement actuel n'a jamais abusé de l'effet d'une telle motion. Ce que nous voulons simplement, c'est permettre aux députés d'avoir l'occasion de s'exprimer et d'ajouter quelques heures à la semaine régulière mais sans, pour cela, créer une situation qui serait inacceptable. C'est pourquoi, dans la motion, nous retrouvons les dispositions suggé- rées par l'Opposition officielle en certaines circonstances, particulièrement, quant à l'heure de fermeture où nous avons fait disparaître cette formule qui était, autrefois, "jusqu'à ce que la Chambre décide de s'ajourner" et nous avons introduit cette disposition qui nous oblige, à moins d'un consentement unanime, à terminer nos travaux à minuit.

Je sais que personne d'entre nous ne voudrait se trouver ici précisément le 24 décembre, comme c'est déjà arrivé. Alors, je pense qu'il est raisonnable que nous essayions de conclure nos travaux pour nous permettre au moins d'acheter un cadeau à nos êtres chers.

Dans les circonstances, M. le Président, je crois qu'on verra, d'ailleurs, la semaine prochaine que, même avec la meilleure volonté du monde, nous ne pouvons pas trouver tout le temps que nous voudrions. Même lundi prochain, nous avions l'intention de siéger et, après consultation, il y avait — et cela, je le dis en toute franchise, en toute objectivité — des deux côtés de la Chambre, des rendez-vous pris. Alors, il est difficile de siéger lundi. Il nous reste maintenant à reprendre nos travaux le mardi 10 décembre. Comme on sait qu'il y a, à certains moments de la semaine prochaine, des heures qui sont déjà prises pour d'autres travaux que ceux de la Chambre, je crois qu'il est prudent, à ce moment-ci, d'adopter cette motion. Ce n'est pas une motion qui se veut dure. On a déjà commencé à la traiter ainsi ce matin. Je lisais dans un journal que c'était le rouleau à vapeur, etc. Ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement de l'utiliser ainsi. Nous allons faire comme nous avons fait dans le passé, nous allons essayer de l'utiliser avec intelligence et nous allons surtout avoir en vue l'efficacité de la Chambre et, en même temps, l'intérêt public.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, s'il est une fin de session où la motion traditionnelle de rouleau à vapeur n'est pas justifiée, c'est bien celle-ci. On n'a qu'à jeter un coup d'oeil au feuilleton, actuellement, et on se rend compte — je le dis sans méchanceté — de la pauvreté des articles qu'il y a au feuilleton. Actuellement, outre l'étude des crédits qui en soi doit se terminer ou peut se terminer après huit heures de discussion, il y a 18 projets de loi inscrits au feuilleton, parmi lesquels on retrouve des choses qui, dans la plupart des cas, ne comporteront pas de débat en deuxième lecture. Je pense tout simplement aux projets de loi inscrits au nom du ministre du Revenu, qui sont des lois techniques amendant les diverses lois fiscales. Si on se fie à ce qui s'est passé ces dernières années, elles seront sans doute automatiquement envoyées en commission et, puisque ce sont des lois à caractère purement technique,

elle seront normalement étudiées par les spécialistes concernés.

Déjà, si on enlève ces lois, M. le Président —je vois les articles 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 et 20 qui sont inscrits au nom du ministre — il nous reste à peine une dizaine de lois. Hier même, M. le Président, l'Opposition a démontré sa capacité de collaborer avec le gouvernement. Nous avons adopté, en l'espace de quelques heures seulement, les projets de loi 61, 62 et 63. Je pense que, depuis le début de la session —je le dis pour tous les membres de l'Opposition, que ce soit le député de Johnson ou les députés du Ralliement créditiste et, évidemment, les députés de l'Opposition officielle — tous les membres de l'Opposition ont fait l'impossible pour collaborer avec le gouvernement.

Si on arrive en fin de session à nous imposer un horaire du style dix heures le matin à minuit, je me demande comment l'Opposition sera en mesure de faire efficacement son travail. Et cela, je pense que ça devrait préoccuper le leader du gouvernement. Je sais que sa première préoccupation est de terminer la session avec un bilan de lois adoptées. Mais, avec ce qu'il y a au feuilleton, il me semble que pour une fois, s'il y a une année où la motion de fin de session n'est pas justifiée, c'est bien le cas actuellement.

Je dois dire, d'ailleurs, à l'intention du leader que s'il voulait se garder quelque temps pour acheter des cadeaux à ses être chers, il pourrait fonctionner avec le système actuel; il aurait toutes ses matinées pour aller magasiner. Cela permettrait peut-être la même chose aux députés de l'Opposition et on ferait notre travail simplement, dans un cadre normal. Le matin, la plupart du temps, il y a soit des commissions parlementaires ou encore les députés de l'Opposition préparent le travail de l'après-midi. Cela permet un rythme de travail plus normal.

Je ne me fais pas d'illusion, M. le Président, je sais fort bien que si le leader a décidé de faire adopter sa motion, avec la majorité qu'il a en Chambre, c'est sûr que je connais d'avance le sort qui va être réservé à cette motion. Mais, M. le Président, nous, de l'Opposition officielle, nous ne serons sûrement pas en mesure de voter pour une telle motion.

LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. ROY: Quelques mots seulement pour dire que cette motion, lorsque je l'ai vu apparaître cette année, m'a énormément surpris parce que je voyais le peu de projets de loi qu'il y avait au feuilleton de la Chambre. Je voyais également que les lois qui ont été présentées par le ministre du Revenu et qui paraissaient en appendice hier, qui ont été déposées tout de suite hier, ne feront pas l'objet de longs débats.

Ce sont des choses qui ont déjà été décidées par le gouvernement. Cela faisait partie du discours du budget et a été étudié lors de l'étude des crédits de chacun des ministères. Or, M. le Président, cette motion me paraît tout à fait superflue à moins que — c'est là qu'est le point — il y ait un menu législatif très chargé qui peut nous arriver au début de la semaine prochaine. S'il n'y a pas de menu législatif chargé, il est évident que la motion a plus ou moins de conséquences, plus ou moins de valeur, mais si le menu législatif est excessivement chargé — et c'est ce que je ne sais pas, M. le Président — je me pose de sérieuses questions.

M. le Président, je serais prêt, en ce qui me concerne, à peut-être faire un compromis avec le gouvernement. Il y a dans cette motion deux points particuliers sur lesquels j'ai déjà insisté dans le passé. Quand on parle "d'utiliser encore plus efficacement le temps disponible d'ici la prorogation de la présente session", je dois dire à l'honorable leader du gouvernement et lui rappeler que nous nous sommes déjà retrouvés avec la même motion au mois de février lorsque la Chambre a repris ses travaux et que nous avons dû attendre la prorogation de la session avant que la motion ne tombe. Ceci a placé dans une situation un peu difficile les membres de l'Opposition — il s'agit de l'autre Législature, M. le Président — je pense que l'expérience est quand même là pour le démontrer.

Deuxièmement, il y aurait un amendement que je suggérerais. Je n'en ferai pas une motion d'amendement, mais une suggestion à l'endroit du leader du gouvernement. D'après l'article 174, on sait que c'est un privilège pour tout membre de l'Assemblée nationale, non seulement pour les membres de l'Opposition, mais pour les ministériels également, lorsqu'ils ne sont pas satisfaits des réponses fournies par les ministres, de donner avis au président avant cinq heures pour qu'un minidébat soit inscrit. Jamais ce minidébat ne s'est tenu à l'intérieur des travaux de l'Assemblée nationale et n'a empêché le travail de qui que ce soit, de quelque ministre que ce soit ou l'adoption d'un seul projet de loi. Ces minidébats ont toujours eu lieu après que la Chambre eut décidé de s'ajourner. Qu'il y ait un minidébat ou deux minidébats une fois de temps en temps après minuit le soir, cela ne peut donc changer en rien la progression ou la marche de nos travaux.

Je demanderais au leader du gouvernement ces deux petits amendements. Au lieu de "la présente session", qu'on dise "jusqu'à l'ajournement des Fêtes" ou "la prorogation des Fêtes", d'une part, et qu'on exclue l'article 174. Si ces deux amendements étaient apportés, je serais prêt, en ce qui me concerne...

Le premier amendement, en vue d'utiliser encore plus efficacement le temps disponible "d'ici la prorogation de la présente session", dirait "jusqu'à l'ajournement des Fêtes", au cas où la session ne serait pas prorogée mais ajournée au début de l'an prochain, soit au

début de février ou au début de mars. C'est une chose qui s'est déjà produite et que nous avons dû subir. Nous avons dû subir la motion qui avait été adoptée au mois de décembre alors que je sais très bien que ce n'était pas l'intention du leader du gouvernement dans le temps. Pour ce qui a trait à l'article 174, qu'on l'exclue de la motion.

Quant au reste, M. le Président, je ne ferai pas de débat, je ne répéterai pas ce que j'ai déjà dit dans le passé, même si je pourrais le répéter. Mais comme c'est la fin de nos travaux, que la motion est déjà beaucoup moins lourde qu'elle ne l'était dans le passé, le gouvernement ne pouvant siéger après minuit à moins d'avoir le consentement unanime, en ce qui me concerne, je serais prêt à ce compromis.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent...

LE PRESIDENT: Non.

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: Alors, le droit de réplique, M. le Président.

Je veux simplement dire que j'apprécie d'avance la collaboration que l'Opposition voudra bien nous donner pour que nous puissions continuer à travailler dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec et que nous puissions utiliser ces heures qui nous restent avant l'ajournement ou la prorogation, selon les termes employés par le député de Beauce-Sud, avec la plus grande efficacité possible et le maximum de bonne utilisation.

M. le Président, on me demande s'il y a possibilité d'apporter certaines modifications. Je l'ai fait pour l'Opposition officielle, il y a déjà quelque temps, dans la formulation de cette motion. Je n'ai pas d'objection, bien que je trouve que cette demande soit un peu superflue, je ne dirai pas farfelue, enfin...

M. ROY: ... moi pas, là!

M. LEVESQUE: Je ne parle pas fort.

M. ROY: Cela peut se gâter.

M. LEVESQUE: Je ne parle pas fort, je n'élève pas la voix. Nous allons faire un compromis et nous allons suggérer, M. le Président, d'enlever, à la septième ligne avant la fin, les mots: "Que l'article 174 soit suspendu".

LE PRESIDENT: Compromis. Est-ce qu'il y a consentement unanime à ce que les mots "que l'article 174 soit suspendu"...

M. ROY: Maintenant, pour ce qui a trait à ma première demande, le leader du gouvernement n'a pas dit son intention. Est-ce que c'est réellement l'intention du gouvernement que cette motion soit appliquée uniquement d'ici les Fêtes?

M. LEVESQUE: C'est l'intention du gouvernement de demander la prorogation de la session. Si jamais il arrivait que, pour des circonstances particulières, il y avait un ajournement, à ce moment-là ce serait aussi nécessaire d'avoir la motion pour le dernier petit bout de la session qui resterait. Alors, je ne vois pas l'intérêt.

LE PRESIDENT: Sûrement que vous me permettrez ceci, sans amender. Si on voulait corriger parfaitement la situation, il faudrait apporter un amendement à l'article 174. Je pense que cela ne sera pas nécessaire, si vous êtes d'accord, parce qu'il est dit qu'à 23 heures, dans l'article 174, le président doit, nonobstant l'article 31, retarder l'ajournement. Il faudrait dire: A 24 heures. Mais, si tout le monde convient que le minidébat aura lieu à minuit, ce sera l'interprétation que je donnerai à l'article 174.

M. BURNS: C'est logique, M. le Président.

LE PRESIDENT: Ce seront les "late, late shows".

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. BURNS: M. le Président, pour démontrer ma collaboration au leader du gouvernement, je ne demanderai pas de vote enregistré. Je vais tout simplement demander d'enregistrer la dissidence des députés de Sauvé, de Lafontaine, de Saguenay, de Chicoutimi et de Maisonneuve. Malheureusement, j'aurais voulu inscrire celle du député de Saint-Jacques, mais il vient de quitter la Chambre.

LE PRESIDENT: Si je comprends, adopté sur division, avec la dissidence des honorables députés de Sauvé, de Maisonneuve, de Lafontaine, de Saguenay et de Chicoutimi.

Adopté sur division.

M. LEVESQUE: Article 2. Commission plénière, l'honorable député de Roberval.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. LEVESQUE: Avec le consentement de la Chambre, vu que nous voulons permettre aux députés de prendre connaissance d'un projet de loi qui vient de nous arriver, est-ce qu'on nous autoriserait à le déposer?

M. BURNS: D'accord.

M. LEVESQUE: C'est le projet de loi no 90, Loi modifiant la loi de la protection du malade

mental. Le ministre des Affaires sociales aimerait bien qu'on puisse l'avoir pour étude, en fin de semaine.

Alors, M. le Président, est-ce qu'on pourrait faire la première lecture?

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

Est-ce qu'il y a consentement unanime pour la présentation après la première lecture?

M. LEGER: Oui, M. le Président.

Projet de loi no 90 Première lecture

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires sociales propose la première lecture du projet de loi no 90, Loi modifiant la Loi de la protection du malade mental.

Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté.

LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lecture de ce projet de loi. First reading of this bill.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Deuxième lecture prochaine séance ou séance subséquente.

M. FORGET: M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'améliorer le fonctionnement de la Commission de protection du malade mental en particulier en donnant un pouvoir d'initiative à la commission, en prévoyant également des avis à la commission des personnes qui sont placées en cure fermée dans les établissements psychiatriques, et en prévoyant certaines dispositions pour en faciliter l'application.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous avions procédé à l'adoption en première lecture.

M. LEVESQUE: Adopté, première lecture, deuxième lecture prochaine séance...

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Prochaine séance ou séance subséquente.

DES VOIX: D'accord.

LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission plénière, l'honorable député de Châteauguay.

Budget supplémentaire Commission plénière (suite)

M. KENNEDY (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: M. le Président, nous sommes dans les affaires sociales.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Oui.

M. LEGER: Je vais profiter de ce que le ministre a fait une déclaration ministérielle, en réponse à une question de la veille, pour lui poser immédiatement, au début, la question supplémentaire que je voulais lui poser tantôt et que je n'ai pas pu lui poser, la période des questions étant terminée. Le ministre a parlé tantôt de l'enquête qu'il a faite sur l'organisme public qui s'était occupé de mettre une annonce pour fins électorales. Il a dit aussi qu'il était pour examiner plus longuement cette situation d'organisme public qui prend des fonds publics pour des fins électorales, pour un parti particulier.

Le ministre pourrait-il continuer sa réflexion et voir comment fonctionnent d'autres organismes publics, comme les municipalités qui ont fourni à des dîners bénéfices du Parti libéral comme à Val-David....

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs! Ce n'est pas pertinent au débat.

M. LEGER: ... des Affaires sociales qui s'occupe de cela.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Ceci n'est pas pertinent au débat. Nous sommes au programme 8, élément 1.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Le ministre...

J'invoque le règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Quel article?

M. LEGER: Le ministre a fait une réponse en Chambre, et c'est ce ministre-là qui, lors de l'étude de ses crédits, doit répondre sur l'ensemble du fonctionnement de son ministère. Je lui pose la question sur laquelle il s'est penché pour le prolongement du mandat qu'il a pris hier. C'est parfaitement dans l'ordre, quitte au ministre à me répondre ou à ne pas me répondre, c'est une autre affaire. Mais c'est pertinent au débat puisque cela touche une des fonctions de son ministère actuellement.

M. GARNEAU: M. le Président, sur un point de règlement. Hier, lors de l'étude du programme no 4, qui s'appliquait aux services commu-

nautaires, le député de Beauce-Nord, profitant d'une certaine ouverture du débat, avait voulu faire une intervention sur les soins spécialisés et ultra-spécialisés, et la présidence, sur l'invitation des députés de Chicoutimi et de Saguenay qui lui ont demandé de faire appliquer la pertinence du débat, a demandé au député de Beauce-Nord de garder ses observations pour l'article 8. Alors, j'inviterais également la présidence à tenir la même ligne de conduite — c'est d'ailleurs ce que vous avez tenté de faire, M. le Président, également en intervenant sur ce point de règlement — et indiquer au député de je ne sais pas quel comté, le député à barbe là, que les mêmes règlements devraient s'appliquer, d'autant plus que ses propres collègues l'ont invoqué hier.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, sur ce que vient de dire le ministre des Finances, je veux inscrire mon désaccord.

M. MERCIER: Quel article?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas d'article, j'ai le droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre! Je voudrais bien que l'on revienne à la pertinence du débat.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, la pertinence du débat...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Si vous avez un point de privilège à soulever, d'accord, je ne peux pas vous enlever ce privilège.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, sur ce que vient d'affirmer le ministre des Finances dans son point de règlement, s'il veut bien faire un effort de réflexion ou un effort de mémoire, il se rappellera sans doute que le député de Chicoutimi, au contraire, a permis et a demandé au président de permettre au député de Beauce-Sud...

M. MERCIER: Ce n'est pas à vous de permettre; c'est au président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de s'exprimer librement, même si son intervention ne se situait pas dans le cadre du programme 4, mais plutôt dans le cadre du programme 11. Je tiens à le dire, M. le Président, parce que, quand j'ai fait cette suggestion au président de l'Assemblée pour permettre une discussion plus large, moins réglementaire, justement le ministre des Finances m'avait dit qu'on n'avait pas à se mêler de cela et à donner des permissions.

M. GARNEAU: M. le Président... UNE VOIX: C'est faux!

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, qu'il ne vienne pas dire le contraire ce matin.

M. GARNEAU: ... la seule remarque qu'il faut ajouter, c'est que cette générosité du député de Chicoutimi était venue après un débat de procédure qui avait duré au moins une dizaine de minutes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous le savez que ce n'est pas vrai.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs !

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas en ce qui me regarde. Ce n'est pas vrai, vous le savez, à part cela.

M. GARNEAU: J'invite le député de Chicoutimi à relire le journal des Débats d'hier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas correct.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs! Programme 8, élément 1 : Réadaption de l'enfance et des adultes.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, nous en étions, comme vous le dites, à l'élément 1 du programme 8. Lorsque nous avons ajourné hier, j'avais soulevé le problème grave à l'heure actuelle, au niveau de l'ensemble du Québec, des jeunes qui sont détenus dans des prisons pour adultes. A ce moment-là, j'ai fait référence à des cas très précis que nous avions soulevés, entre autres à l'affaire Berthelet, au centre Berthelet, également au centre Saint-Vallier et également à la situation qui existait et qui existe encore présentement à la prison de Hull, où huit enfants sont détenus, alors qu'on sait que tant du point de vue légal que du point de vue humanitaire, cette situation est inacceptable.

Le ministre, devant l'exposé de cette situation, a quand même donné certaines réponses pour expliquer les difficultés qui se présentaient à l'heure actuelle. Il y a les difficultés qu'il a énoncées et il y en a une autre que je voudrais souligner à son attention pour savoir de sa part jusqu'à quel point elle est importante. C'est un problème qui fait suite à une constatation faite par M. Raymond Labelle, président du comité de citoyens pour le bien-être des détenus de Hull, qui disait ceci sur la situation des huit enfants détenus dans la prison: "Le ministère de la Justice a refusé que les éducateurs viennent s'occuper des mineurs à la prison, pour ainsi faire des pressions sur le ministère des Affaires sociales et l'inciter à retirer les jeunes de cette institution d'adultes; autrement dit, c'est une guerre interne que nous déplorons".

Ce que je voudrais demander au ministre des Affaires sociales, c'est jusqu'à quel point il croit

qu'il serait peut-être plus efficace que toute cette question qui regarde les jeunes détenus en prison, dans l'avenir, relève non pas de deux ministères, mais d'un seul qui pourrait être celui des Affaires sociales. Est-ce que le fait, face à un problème aussi grave, qu'il y ait deux ministères impliqués — et cela se comprend carrément — n'apporte pas des difficultés tant au niveau des décisions qu'au niveau des solutions à apporter pour en aboutir à une politique très claire et efficace sur ce sujet?

M. FORGET: La question qui m'est posée est une question très vaste. On m'invite presque à faire un commentaire sur l'ensemble de la législation visant l'enfance inadaptée. Les relations de deux ministères dans ces questions, l'intervention traditionnelle de deux ministères ont été remises en cause par un projet de loi sur la protection de la jeunesse il y a deux ans et tout le monde sait combien difficile est la tâche d'apporter des précisions qui soient satisfaisantes à tous les égards.

Il demeure qu'il ne faut pas simplifier le problème. J'hésite un peu à me lancer dans une explication de mes conceptions sur le sujet avant d'avoir pu précisément, par une nouvelle formulation de la Loi de la protection de la jeunesse, en arriver à des conclusions et à des recommandations plus fermes. Il me paraft cependant important, puisque la question comporte cet aspect, d'affirmer que la coexistence de l'action de deux ministères, celui de la Justice et celui des Affaires sociales, est inévitable dans un domaine qui implique à la limite un phénomène de criminalité — criminalité juvénile, je veux bien, mais criminalité tout de même — et où la solution à d'autres problèmes, même non de nature criminelle, implique également que l'on affecte de façon profonde les droits individuels, soit des enfants, soit des familles elles-mêmes.

Il me paraît normal, dans de telles circonstances, où des droits fondamentaux sont affectés, que des procédures judiciaires par exemple soient impliquées, puisque, malgré tout et malgré toutes les imperfections que l'on peut trouver dans les procédures judiciaires, il demeure que c'est encore la meilleure façon que l'on a trouvée dans les sociétés civilisées pour permettre à différentes parties de discuter, d'intervenir dans des décisions qui affectent profondément des droits fondamentaux. Sans aucun doute les décisions qu'ont à prendre les professionnels des services sociaux, les professionnels de la santé peuvent avoir des impacts très considérables sur les droits individuels des familles et des individus dans le règlement de problèmes de délinquance, de problèmes de protection sociale des enfants et de problèmes analogues.

Donc, je crois qu'il faut aménager cette collaboration des deux ministères. C'est sur le plan d'un aménagement de leurs compétences réciproques qu'il faut voir à des développe- ments possibles. Il faut préciser les rôles, mieux les circonscrire, assurer les communications de façon plus satisfaisante mais je pense qu'il serait malheureux de vouloir simplifier le problème en en faisant une simple question de structure, de structure unique d'un organisme qui pourrait s'occuper de tous les aspects des problèmes. Je crois que c'est une solution qui n'en serait pas une puisque l'on retrouverait, à l'intérieur même d'une telle structure unique, les mêmes problèmes de communication, les mêmes problèmes de trouver un mode de coopération, un rôle respectif pour chacune de ses composantes: la composante judiciaire et la composante sociale. C'est l'essence même du problème que nous nous attacherons à régler lorsqu'un projet de loi pourra être présenté sur la protection de la jeunesse.

J'ai indiqué déjà combien d'autres prérequis sont nécessaires. Heureusement, les journaux en font état aujourd'hui même. La Commission de réforme du code civil a rendu public son rapport sur la refonte du droit des personnes et du droit de la famille. Je crois que nous avons là un cadre de références extrêmement utile pour apporter, au cours des prochains mois, des modifications finales à la Loi de la protection de la jeunesse.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, le ministre en est sûrement conscient, loin de moi l'idée de vouloir essayer de simplifier le problème. Je sais très bien qu'il est complexe et qu'une étude appropriée doit en être faite. Mais le fait que le problème soit complexe ne justifie pas qu'on n'essaie pas d'accélérer les choses pour qu'une solution à ce problème puisse être apportée.

A l'heure actuelle, le ministre le sait, il l'a même affirmé, des situations comme celles que j'ai mentionnées dans le cas du centre Berthelet, dans le cas du centre Saint-Vallier et, maintenant, à la prison de Hull se multiplient à un rythme qui est quand même assez inquiétant, d'où l'urgence du problème, d'où l'urgence d'une solution même si le problème est complexe. Il me semble que le ministre des Affaires sociales et le ministre de la Justice, qui sont concernés par ce problème, devraient essayer d'accélérer et de coordonner leurs efforts pour qu'au plus vite il y ait les amendements qu'on promet depuis pas mal de temps à la Loi de la protection de la jeunesse, à la Loi des jeunes délinquants.

Il y a également tout le problème — et le ministre le sait — des enfants battus, des enfants maltraités. Le sens de mon intervention est d'essayer que le ministre puisse nous dire d'abord, comme il nous l'a dit, qu'il ne voyait pas comment le ministère des Affaires sociales pourrait être le seul concerné par cette question, jusqu'à quel point ça pourrait avancer les études et les solutions. Maintenant, puisque les deux ministères sont concernés, est-ce que, en termes de temps, le ministre des Affaires

sociales croit que ce sera dans un avenir très proche que ces amendements, à la Loi de la protection de la jeunesse et à la Loi des jeunes délinquants, se feront et qu'une loi, en ce sens-là, sera présentée pour essayer de régler le problème, qui, encore une fois, je le sais, est très complexe? Cela fait un an, déjà, qu'on parle de présenter des amendements.

M. FORGET: M. le Président, on parle de projets de loi et on semble en faire le seul élément de solution. Si j'ai indiqué...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais, M. le ministre, que ce n'est pas...

M. FORGET: Allez-y, répondez-vous à vous-même si vous voulez le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre, pour avoir une réponse, je sais que ce n'est pas le seul élément de solution mais c'est sûrement un début de solution. Vous affirmez une chose que je n'ai pas dite. Tout à l'heure, vous avez semblé affirmer que j'essayais de simplifier le problème. Je sais que le problème est complexe, je sais qu'il faut des études assez poussées pour en arriver à une solution.

Ce que je vous demande: Pratiquement, concrètement, quand aurons-nous un commencement de solution, qui pourrait être le dépôt d'une loi efficace?

M. FORGET: Vous n'avez pas de pensées subséquentes? Je peux commencer ma réponse?

M. LESSARD: Cela dépend comment vous allez interpréter les paroles du député. Répondez à la question du député et arrêtez d'interpréter ses paroles. C'est ça qu'on vous demande. Vous tentez d'interpréter et de passer à côté des questions posées par le député ou qui seront posées, tout à l'heure, par moi. Répondez aux questions, n'interprétez rien, et on va vous laisser répondre.

M. FORGET: Si les paroles du député se prêtent à l'interprétation, M. le Président, c'est qu'il ne s'exprime pas clairement. Il a indiqué, en premier lieu, que la réponse, peut-être, à tous ces problèmes consistait à une fusion de responsabilités ministérielles. J'ai indiqué qu'à mon avis il n'en était rien, qu'il y avait des problèmes qui étaient plus profonds que ceux-là et qu'il ne fallait pas les simplifier. Il avait pourtant lui-même indiqué qu'il voyait là peut-être une solution au problème. J'ai été en désaccord avec lui sur ce point-là. Je suis encore en désaccord avec lui lorsqu'il me dit: Quand verrons-nous des débuts de solution concrète à ce problème? Il y en a déjà des débuts de solution concrète mais il définit les solutions concrètes comme des mesures législatives et, là-dessus, je ne suis pas en accord avec lui non plus.

Ce n'est pas par des lois que l'on change le fonctionnement de la société, dans tous les cas. Il y a aussi d'autres choses que l'on peut faire avant même que des lois soient adoptées. Il a pu constater, s'il s'est donné la peine de le faire, dans nos crédits de cette année, et il pourra le faire à nouveau l'an prochain dans les crédits de l'exercice subséquent, que nous avons commencé à mettre en place des ressources multidisci-plinaires qui travailleront en coopération très étroite avec la Chambre de la famille de la cour Supérieure.

Il s'agit là d'un début de solution concrète pour amener justement une meilleure collaboration des services sociaux et des services judiciaires.

Nous n'avons pas besoin d'une loi pour faire cela, nous avons besoin de crédits. Les crédits à l'exercice de cette année seront, de façon majorée, à l'exercice de l'an prochain, de manière à apporter des solutions concrètes, précisément comme le député de l'Opposition nous demande de le faire. Il y a d'autres mesures concrètes qui doivent être prises et qui ont déjà commencé à être prises. Il y a, au niveau d'une collaboration effective dans les faits, entre les cours de Bien-Etre et le ministère des Affaires sociales, des progrès très considérables qui ont été effectués au cours des deux dernières années, et particulièrement au cours des derniers mois.

Ces mesures commencent déjà à porter des fruits. Bien évidemment ce sont des fruits dans l'ordre des réalités et non pas dans l'ordre des textes. Les textes viendront en leur moment. J'ai indiqué pourquoi ils n'étaient pas venus plus tôt, et j'aimerais savoir de quelle manière on pourrait nous suggérer de modifier des textes qui sont des textes de mise en application de mesures concrètes en fonction de l'état du droit dans lequel nous nous trouvons, alors que l'on sait très bien qu'il y a un comité où nous siégeons qui a proposé...

M. BEDARD (Chicoutimi):C'est ça que je vous demande. Si vous m'aviez répondu cela dès le début. Dites-les donc les mesures concrètes.

M. FORGET: ... des modifications. Laissez-moi finir ma réponse.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça que je vous demande depuis le début.

M. FORGET: Vous avez des réponses, alors maintenant, écoutez-les. Tout le monde sait qu'il y a un comité de révision de la Loi sur les jeunes délinquants. C'est une loi fédérale que les cours de Bien-Etre doivent appliquer. Il est clair que leurs pouvoirs et la façon de les exercer doivent être déterminés par cette réforme qui sera assez substantielle de la Loi sur les jeunes délinquants.

De la même façon, le droit familial va créer des situations nouvelles, relatives, par exemple, aux droits de parenté et à la déchéance de

l'autorité parentale. Il serait futile de faire des réformes dans les droits sur un plan de procédures, alors que les dispositions substantives de la loi sont en train d'être modifiées. Ce sont des arguments de simple bon sens. Des mesures concrètes sont prises puisque ces différents rapports soumis à l'intention de l'Assemblée nationale, ou à l'intention du gouvernement du Canada, appelleront chacun des actions concrètes sur le plan de la législation. Mais il y a une progression logique à respecter dans tout cela. Sur le plan des activités de probation, déjà, des mesures concrètes sont prises de façon à améliorer ces services et à en améliorer l'accessibilité. Ce sont des mesures concrètes dont nous aurons l'occasion de faire état plus pleinement, encore une fois, lors de la discussion des crédits de l'an prochain, mais déjà des actions sont entreprises sur ce plan.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre parle toujours de mesures concrètes que nous aurons l'occasion de discuter lors des crédits de l'an prochain. Il ne fera sûrement pas reproche à l'Opposition d'essayer de savoir quelles sont ces mesures concrètes et d'essayer de voir quelles sont les solutions, alors qu'à l'heure actuelle, le gouvernement est pris avec les problèmes. On a les problèmes Berthelet, Saint-Vallier, la prison de Hull, et cela se multiplie. Est-ce que le ministre veut condamner l'Opposition à n'avoir d'indications sur les politiques que le ministère prend face à des problèmes, à n'avoir des réponses que lors de l'étude des crédits? Est-ce que le ministre fait reproche à l'Opposition, lorsque les problèmes se présentent, de poser tout de suite les questions? C'est simplement ce que nous faisons, M. le Président.

Se faire répondre continuellement que des mesures concrètes sont prises, je comprends que c'est la réponse la plus facile, mais le ministre devrait comprendre que ce n'est pas suffisant. La discussion serait beaucoup moins longue... Le sens de nos questions est justement pour lui demander quelle est la portée de ces mesures concrètes. Quelles sont-elles ces mesures concrètes, d'une façon très claire, pour qu'on puisse suivre l'évolution, autrement dit, de ces mesures qui sont prises par le gouvernement?

M. FORGET: Là, dessus, M. le Président...

M. BEDARD: Que le ministre accepte de répondre correctement à nos questions et il n'y aura pas de discussions interminables sur ce point.

M. FORGET: Je m'interroge là-dessus, mais de toute façon, je n'ai aucune objection à terminer mon énumération de ces mesures concrètes. J'ai déjà mentionné les ressources polyvalentes, les ressources multidisciplinaires que nous mettons à la disposition de la Chambre de la famille de la cour Supérieure. Je n'ai pas un budget précis de ces ressources, mais il s'agira de quelques centaines de milliers de dollars pour l'engagement de psychologues, de travailleurs sociaux, qui, en conjonction avec le travail de la cour, pourront éclairer la cour sur les problèmes de placements, sur les problèmes familiaux qui sont soumis à la cour Supérieure, lors de requêtes en divorce, en séparation de corps, les réclamations de pension alimentaire, etc.

Il y a également le placement des enfants, dans ces circonstances, ou la garde des enfants par l'un ou l'autre des conjoints. Il s'agit là d'un travail, je pense qu'il n'est pas besoin de le décrire ici, tout le monde sait un peu en quoi cela peut consister. Le seul problème qui existe c'est: Combien d'argent pourrons-nous mettre à la disposition, dans le fond, de ces services pour collaborer avec la cour Supérieure? La seule référence aux crédits de l'an prochain, c'est qu'il est évidemment hors d'ordre pour moi et impossible, tant que le livre des crédits de l'an prochain n'est pas déposé de vous dire: II y aura tel ou tel montant, ces décisions faisant actuellement l'objet de discussions au sein du gouvernement.

Pour ce qui est d'autres mesures, il y a dans le domaine de la probation très certainement des mesures que nous pouvons prendre pour encourager une prise en charge plus continue des problèmes des cas de protection de l'enfance, par exemple, par les centres de services sociaux en prolongeant leur action de protection par une action de probation dans les cas où la probation devient une mesure retenue par le tribunal. Il nous semble qu'il s'agit là d'une façon plus globale, plus complète d'aborder les problèmes de l'enfance inadaptée, de personnaliser la nature de la relation qui existe entre un professionnel chargé d'un dossier et l'enfant qui fait l'objet de différentes mesures au cours d'une période de plusieurs années. Cet aménagement du travail des officiers de probation comme prolongement du travail des centres de services sociaux constitue, à mon avis, peut-être la mesure la plus importante qu'il soit possible de prendre pour améliorer la qualité des services à ce niveau.

La question sur laquelle il faudra s'interroger c'est le contenu spécifique à l'activité de l'agent de probation pour lequel des exigences spéciales devraient être prévues dans la loi, avec nécessité peut-être de référence au ministre de la Justice ou à un service spécialisé de la justice. Cette question va faire l'objet de discussions, mais il ne faut pas ignorer la contribution que peut faire l'expérimentation d'une nouvelle formule pour, précisément, trouver des réponses à ces questions. C'est par le vécu de ces situations que l'on peut voir se dégager quelle est la formule qui, au plan des textes législatifs, a le plus de chance de s'appliquer et a le plus de chance de répondre aux besoins des enfants et aux besoins de la société pour une protection puisque, comme on le sait, malheureusement le

problème de la délinquance juvénile subit une modification de nature. Non seulement y a-t-il un peu plus de jeunes qui viennent en difficulté avec la loi, mais les raisons pour lesquelles ils viennent en difficulté avec la loi sont d'un caractère de gravité peut-être plus accusé maintenant que ce n'était le cas il y a quelques années. Donc, ces problèmes de savoir quelles sont les exigences au plan des activités judiciaires qui doivent être inscrites dans les textes méritent que l'on s'y penche, non seulement sur un plan théorique, non seulement en regardant des mémoires et des recommandations théoriques de groupes bien intentionnés, mais qui n'ont pas nécessairement à faire l'expérimentation de ces solutions, mais en faisant des essais, en voyant comment les lois, après, peuvent s'ajuster à la réalité.

Je préfère immensément que nous ayons des textes éventuellement qui collent à une réalité qui a été éprouvée plutôt que d'essayer par une loi de faire une réorganisation dans un domaine où encore trop de choses nous sont inconnues. C'est dans cette perspective que des mesures concrètes, qu'on ne peut pas pleinement décrire puisqu'elles sont de nature presque expérimentale, font l'objet déjà d'actions de la part du ministère.

M. BEDARD (Chicoutimi): En tout cas, il y a une expérience qui j'espère est terminée pour le ministère, sur laquelle il a tiré ses conclusions, c'est que c'est inacceptable que des enfants puissent être détenus dans des prisons pour adultes et cela demande une action immédiate.

M. FORGET: M. le Président, j'ai indiqué hier que ce n'était certainement pas une politique de faire détenir des enfants dans les prisons communes. J'ai indiqué les mesures...

M. LESSARD: ... les politiques.

M. FORGET: ... que nous avions prises, qui impliquent des constructions. Les constructions ne surgissent pas du sol en une nuit. On sait évidemment la gestation malheureusement trop lente d'un certain nombre d'ouvrages qui sont financés par le gouvernement pour satisfaire, en grande partie, aux exigences de l'Opposition et du public, exigences légitimes, à ce que toutes les étapes de ces travaux soient l'objet d'une procédure forcément longue, forcément coûteuse, mais très explicite quant à la nécessité de soumissions et d'étapes multiples dans les autorisations. Nous devons vivre avec ces réalités, ce qui fait que des autorisations données il y a un an et demi ne se sont pas encore concrétisées par des édifices qui sont utilisables aujourd'hui, malheureusement. Maintenant, toutes ces autorisations sont données. La même chose s'applique dans le cas des autorisations pour l'engagement du personnel.

Le centre Saint-Vallier a fait l'objet, malgré tout ce qu'on en dit, fort injustement, depuis quelque temps, d'une réorganisation profonde. Il a fait l'objet, sur un plan physique, d'un aménagement qui permet, malgré tout, de vivre de façon acceptable dans un local qui, en soi, n'a jamais été conçu pour cette fin et qui ne peut probablement pas être adapté pour une fin de cette nature. On prévoit une reconstruction de ce centre. On prévoit un centre de jour pour les jeunes qui ont enfreint la loi et on prévoit un accroissement du personnel dans l'immédiat, même dans les locaux actuels, mais encore faut-il le temps de recruter tout ce monde.

Les autorisations sont données qui permettront au centre Saint-Vallier de fonctionner à pleine capacité. Pour ce qui est du centre Berthelet, je ne veux pas recommencer ici ce que j'ai dit hier, mais, dans le journal de ce matin — ma présence en Chambre jusqu'à onze heures m'a empêché de vérifier si c'était vrai ou pas — on dit déjà qu'on envisage de remettre en fonction deux unités de lits dans le centre Berthelet. Il y en a qui ont échappé aux actions de destruction d'il y a deux semaines. On pourra, à ce moment-là, probablement réintégrer ceux de ces jeunes qui sont dans les prisons communes. Mais il y en a beaucoup moins qu'il n'y en avait au départ, puisque nous les avons réintégrés dans toute la mesure du possible en collaboration avec les juges de la cour de Bien-Etre.

M. LESSARD: M. le Président, je suis bien d'accord que les édifices ne peuvent pas naître ou surgir du sol immédiatement. Je comprends très bien qu'il faut quand même accepter une certaine période pour s'adapter. Mais les agents de probation, cependant, même si cela ne surgit pas des universités comme cela non plus, actuellement, cela existe. Il y a des agents de probation, â ma connaissance, qui sont en chômage parce que, justement, ils semblent ne pas trouver d'emplois.

Un exemple bien pratique. J'aime apporter des exemples pratiques parce que j'estime que les exemples que je rencontre dans mon comté, il doit s'en rencontrer ailleurs. Depuis deux ans, dans une région qui couvre Charlevoix, à partir de Baie-Saint-Paul jusqu'à Blanc-Sablon — cela veut dire 600 milles, je pense, peut-être plus que cela — tout le comté de Duplessis, tout le comté de Saguenay et une partie du comté de Charlevoix, il y a un agent de probation. Il y a un agent de probation.

Il est absolument impossible, pour cette personne, de faire un travail efficace. Tous les jeunes qu'il avait suivis, depuis un certain temps, actuellement il n'est pas capable de les suivre, avec les conséquences tragiques qu'on connaît et que le ministre, probablement, connaît. Quand un jeune n'a pas la possibilité d'être suivi par un agent de probation, il refait bien souvent les actes qu'il avait posés auparavant et pour lesquels il a été condamné.

II y a là un problème fondamental et qui est urgent. Il y a une série d'articles dans le Soleil, depuis quelques jours, sur la situation de la cour du Bien-Etre social et sur la situation des agents de probation qui se disent: On ne peut rien faire. Ce jeune ne pourra pas être suivi, parce qu'il n'y a pas de personnel qui prend la place, par la suite, du juge.

Je suis d'accord, M. le Président, qu'on ne peut pas faire surgir des édifices. Cependant, on peut prendre des moyens pour empêcher l'augmentation de la criminalité, de la délinquance juvénile. D'après l'exemple que j'ai dans ma région, cela ne semble pas être une grande préoccupation du ministère des Affaires sociales, parce que le ministère des Affaires sociales se voue à un travail absolument inutile dans notre région. Je dis ceci au ministre: Quant à avoir un agent de probation avec un secrétaire à temps partiel, sacrez donc tout cela à terre. Cela ne vaut rien. Laissez la jeunesse se débrouiller comme elle pourra. Cela ne sera pas pire que la situation dans laquelle on vit.

C'est malheureux de dire cela comme cela, M. le Président. C'est bien malheureux. Je pense qu'il y a une action à faire de la part du ministère des Affaires sociales. On doit se préoccuper du problème de la délinquance au moment ou cela débute, mais cela prend une politique qui va continuer le travail devant la cour du Bien-Etre.

Actuellement, il n'y a absolument rien qui peut se faire. L'agent de probation que nous avons dans notre région ne peut que rester dans son bureau, toucher un petit peu les cas les plus dramatiques; il ne peut absolument rien faire en profondeur.

Je redis que les dépenses minimes qu'on accepte de faire sont des dépenses inutiles. La révolte, les protestations commencent à surgir de tous les milieux, de toutes les régions du Québec et les agents de probation commencent à intervenir et à faire valoir qu'ils ne peuvent rien faire dans le système actuel.

Je comprends que le ministre va encore me répondre: Vous verrez aux prochains crédits. Mais, d'ici les prochains crédits, il y aura des jeunes aux prises avec les problèmes, et ce problème n'est pas là depuis trois ou quatre mois; dans ma région, il y est depuis deux ans. On avait trois agents de probation à un moment donné et deux ont démissionné. Je comprends, on ne les paie pas. C'est un problème qui est assez important, ils n'ont pas de salaire, donc ils s'en vont ailleurs. On en avait trois, on avait un bureau qui était un peu organisé et depuis deux ans, maintenant, tout est disparu. Il nous reste un gars qui est agent de probation en même temps que directeur du bureau et il a une secrétaire à temps partiel. Comment voulez-vous qu'il y ait une politique concernant la jeunesse au Québec? On peut bien avoir des bonnes idées, des bons discours et dire: Au prochain budget et aux prochains crédits, mais ce n'est pas cela qui va régler les problèmes concrets des jeunes que l'on vit au niveau des régions. Ce n'est pas tout d'en parler. Le ministre nous disait tout à l'heure que ce n'est pas par des lois qu'on allait corriger la situation; c'est certain que ce n'est pas par des lois que l'on va corriger complètement toutes les situations. Mais il y a déjà eu une loi qui a été présentée à l'Assemblée nationale par votre prédécesseur, la Loi de la protection de la jeunesse, et on l'a retirée parce qu'il y avait certaines protestations, on voulait améliorer la situation. Mais, au moins, une loi c'est souvent un début. Je comprends qu'il faut prendre des mesures concrètes et que ça ne s'inscrit pas nécessairement dans une loi mais, que ce soit une loi ou autre chose, qu'on fasse quelque chose.

En ce qui concerne le problème particulier que je soulève je dis qu'actuellement les politiques pour combattre la délinquance juvénile au Québec, si ça correspond à ce que le ministère des Affaires sociales fait dans notre région, c'est zéro multiplié par zéro et ça égalera toujours zéro. Vous paierez une personne avec une secrétaire, si vous voulez, qui seront limitées à remplir de la paperasse du ministère des Affaires sociales comme c'est le cas de plus en plus actuellement. Mais, le travail auprès des individus, auprès des jeunes, on ne sera pas capable de le faire, et c'est ce qui se présente actuellement chez nous. D'après ce que je vois et d'après les protestations dont je prends connaissance d'autres régions du Québec et d'après ce que j'ai pu lire dans les articles qui ont paru dans le Soleil depuis quelques jours, je pense que c'est la même situation partout.

Alors, je sais que la réponse du ministre sera: Attendez le prochain budget.

M. FORGET: M. le Président, je vais décevoir le député de Saguenay en ne le référant pas au prochain budget mais je le réfère à ses propres remarques, où il a indiqué en effet quelle est la nature du problème auquel on doit faire face dans la région de la Côte-Nord du Saint-Laurent. Les officiers de probation, c'est un exemple. On pourrait en citer d'autres. Il a le malheur, et le bonheur, de venir d'une région où, pour des raisons que l'on connaît en large part, les taux de rémunération sont relativement élevés dans le secteur privé et où, dans le secteur public et le domaine parapublic, on est astreint à des taux uniformes de rémunération dans tout le Québec.

Pour attirer vers cette région des gens qui n'en sont pas natifs mais qui ont certaines qualifications, il s'avère que nous sommes en face d'une situation difficile, qui n'est pas nécessairement propre à la seule région de la Côte-Nord mais qui est commune à cette région et à un certain nombre d'autres. Devant une telle situation, mes collègues ont indiqué que nous avions l'esprit ouvert à des discussions dans le cadre des négociations qui vont s'entreprendre dans le secteur public et le domaine

parapublic pour voir dans quelles mesures on pouvait apporter un assouplissement pour ce type de problème.

Mais il ne s'agit pas, de la part du ministère des Affaires sociales, d'une restriction dans le nombre de postes d'officiers de probation. Au contraire, vous avez signalé qu'il y avait trois officiers de probation il y a quelques années et qu'il n'y en a plus qu'un. Ce n'est pas que nous ayons diminué le nombre de postes, on l'a dit, il s'agit de démissions qui ont été provoquées par des facteurs économiques généraux, la possibilité peut-être pour les individus, je n'en sais rien, de gagner davantage dans le secteur privé, etc.

Ce problème est donc un problème général. Dautres ressources spécialisées y font face également. Il faut quand même se souvenir que, pendant longtemps, tous les organismes qui ont eu à faire quelque chose dans le domaine de la négociation, les syndicats entre autres, ont vu dans des taux uniformes à travers le Québec la solution d'un certain nombre de problèmes. Ces problèmes étant maintenant résolus, peut-être est-il possible de considérer d'autres possiblités. Mais il demeure que c'est là la nature, la source, au moins, d'une grande partie du problème auquel on vient de faire allusion.

Je crois que, malgré tout, dans l'optique actuelle, dans le cadre des ententes actuelles, il est possible d'entrevoir que la prise en charge, par les centres de services sociaux, des activités de probation est susceptible, dans une certaine mesure, de soulager au moins, ou d'améliorer la situation puisqu'on peut anticiper que le taux général de rémunération, les conditions de travail dans les centres de services sociaux permettront d'offrir un pouvoir d'attraction supplémentaire et au moins de garder les gens qui sont là, peut-être en attirer d'autres. C'est peut-être, indépendamment de toute autre chose qui peut se produire, un début de solution. H est clair qu'un officier de probation pour tout ce territoire, ce n'est pas une solution, ce n'est pas efficace. Mais nous avons, dans une certaine mesure, les mains liées par les conventions collectives actuellement en vigueur.

Cependant, comme j'ai dit, il y a des solutions au moins dans ce cadre et en dehors de ce cadre, par la prise en charge par les centres de services sociaux, une mesure qui est déjà mise en route.

M. LESSARD: M. le Président, je suis obligé de reconnaître que je suis d'accord avec le ministre et que, tant au niveau des agents de probation que dans d'autres services spécialisés, il nous est impossible d'obtenir les services nécessaires à cause, justement, du coût de la vie considérable et des salaires qu'on donne parallèlement dans l'entreprise privée.

Mais cela veut dire une chose, par exemple, — et cela concerne à peu près tous les ministères, même dans l'éducation c'est la même chose — c'est que si on parle d'égalité des soins pour tout le monde et pour tous les Québécois, il faut prendre les moyens nécessaires pour donner cette égalité des soins. Cela veut dire que s'il faut donner, par la suite, des primes d'éloignement — revenir à la situation qu'on a abolie en 1967 à partir des enseignants et, après cela, ça s'est entendu pour tout le monde — pour amener des gens dans ces régions afin que les gens de ces régions obtiennent les mêmes services que ceux des régions comme Montréal, Québec ou ailleurs, il va falloir le faire. Sans cela, cela veut dire que les gens des régions périphériques, ne pourront donc pas, par suite d'une politique salariale, obtenir des services égaux par rapport à d'autres régions du Québec.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Taschereau.

M. LESSARD: On revient toujours à cette conclusion, d'ailleurs.

M. BONNIER: M. le Président, je ne veux pas prolonger le débat, quoique je sois conscient que la question que je veux poser au ministre peut avoir pour effet d'élargir sensiblement les préoccupations de cette question en ce qui regarde les enfants mésadaptés sociaux. Je ne sais pas si c'est à cet élément ou plus tard qu'il faudrait discuter des préoccupations fondamentales du ministère quant à l'aide qu'il veut apporter aux familles elles-mêmes, à un certain nombre de familles. On sait qu'il se développe des mésadaptés sociaux non seulement à cause de l'ambiance générale de la société, des difficultés qu'ils peuvent rencontrer dans leur voisinage, mais il est un fait qu'un certain nombre de parents ont de la difficulté à comprendre dans quelle espèce de société ils vivent et comment faire face à ces difficultés. Je me demande si, à même ces budgets, il ne serait pas possible au ministère des Affaires sociales de mettre sur pied un programme d'aide aux familles pour être un peu plus autonomes dans l'éducation de leurs enfants et comprendre un peu plus les phénomènes qui se passent, de façon à entretenir avec ces jeunes un dialogue.

En effet, simplement mettre sur pied des édifices, même si ce ne sont pas des prisons, je pense bien que le ministre lui-même et les membres de cette Chambre savent très bien que ce n'est pas nécessairement la meilleure solution. Ce sont simplement des mesures curatives, mais, sans doute, les meilleures mesures préventives se trouvent-elles dans une ambiance familiale adéquate et dans une relation également adéquate entre les parents et les enfants.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires généraux sur le programme 8?

M. BONNIER: M. le Président, je m'excuse. Ce n'est pas un commentaire; c'est une question que je voudrais poser au ministre pour savoir jusqu'à quel point le ministère a des préoccupa-

tions dans ce sens-là, soit à cet élément en ce qui regarde les enfants mésadaptés sociaux ou d'une façon générale. Maintenant, si vous me dites que c'est hors d'ordre...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Non. C'est soit le programme 8 ou le programme 9, dans les remarques générales.

M. FORGET: M. le Président, pour répondre au député de Taschereau, à ce sujet il est exact que nous avons des préoccupations de prévention, puisque c'est, je pense, le sens des remarques que fait le député, relativement aux problèmes de l'enfance. Il est clair que, lorsqu'on parle des centres de détention et des cours de Bien-Etre, on arrive assez loin dans le processus de détérioration et qu'il n'est plus temps, à ce moment-là, de parler de prévention.

La prévention doit se faire, en premier lieu, dans le milieu scolaire. En effet, où sont les enfants, où sont les jeunes? Ils sont dans les écoles. C'est la raison pour laquelle, depuis quelques années, les services sociaux en milieu scolaire ont connu un développement très rapide. C'est en étant présents dans le milieu scolaire que des travailleurs sociaux professionnels peuvent observer des comportements déviants ou le signe d'une déviance possible chez certains individus. Ces problèmes peuvent résulter soit de situations familiales, ou de situations propres aux jeunes. Les travailleurs sociaux professionnels, étant présents dans ce milieu, peuvent alors intervenir assez rapidement soit auprès des autorités scolaires, soit auprès des parents eux-mêmes, de manière à alerter les uns et les autres sur l'existence de ces problèmes, sur les attentions spéciales qui doivent être apportées à l'enfant. Ils peuvent aider également la famille à trouver des solutions à ces problèmes qui peuvent être des problèmes de comportement, des problèmes, peut-être, de relations à l'intérieur de la famille.

Si des ressources plus spécialisées sont nécessaires, des travailleurs sociaux étant dans ces situations peuvent faire des références soit au département de la santé communautaire, s'il y a des aspects de santé impliqués, soit au centre de services sociaux ou à des ressources de consultation psychosociales plus spécialisées dans le traitement des problèmes de la famille. Certaines cliniques existent également en milieu hospitalier, qui peuvent aider les familles qui ont des difficultés sur des plans même de relations interpersonnelles, compliquées peut-être de problèmes d'apprentissage chez l'enfant, etc.

Alors, c'est très clairement dans le milieu scolaire qu'il faut situer les efforts de dépistage et de prévention. C'est la raison de l'insistance du gouvernement, depuis quelques années, pour développer rapidement ces services. J'ai indiqué, dans une allocution prononcée devant le congrès de l'enfance exceptionnelle, les priorités que nous attachions au développement de ces services et aussi l'importance qui devait de plus en plus être attachée au développement de tels services au niveau primaire. Jusqu'à maintenant, les efforts ont porté largement sur le niveau secondaire. Or, il est évident que certains de ces problèmes, peut-être parmi les plus aigus, apparaissent déjà au niveau de l'école primaire. Il est nécessaire que, dans ces milieux, des personnes soient à l'affût de ces situations, avertissent les parents et leur donnent également la confiance dont ils ont besoin pour s'en occuper.

Souvent, certains parents ont l'impression, devant des problèmes qui naissent et dont ils sentent vaguement la présence, qu'ils sont complètement démunis et ne savent pas par quel bout traiter le problème. Or, il y a une possibilité de le faire à l'intérieur même de la famille, pourvu que la famille bénéficie de certains conseils pratiques, soit rassurée sur sa capacité à intervenir et qu'on lui indique également les ressources spécialisées qui peuvent l'aider dans ses efforts. C'est dans cet esprit que les services sociaux en milieu scolaire représentent, pour moi, la meilleure garantie possible que l'on va s'occuper des problèmes au bon moment. C'est la raison pour laquelle nous voulons continuer à les développer.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme 8, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde! On était à l'élément 1, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): S'il y a des questions sur des éléments particuliers...

M. BEDARD (Chicoutimi): Elément 1, adopté. Concernant l'élément 2, qui représente une somme de $3,381,600, j'aimerais avoir de la part du ministre des détails sur l'affectation de cette somme.

M. FORGET: II y a ici une majoration totale de $3,381,600, qui est répartie de la façon suivante: révision de l'approbation initiale du budget, $1,200,000 en chiffres ronds; révision du taux d'accroissement pour le prix des fournitures qui a considérablement augmenté durant l'année, $1,360,000; griefs des conventions collectives, accroissement des salaires des cadres, perfectionnement et assurance-salaire, au total environ un peu plus de $250,000; $500,000 pour les déficits de 1973 non inclus dans la base de calcul du budget de 1974, et différents autres coûts, $78,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Elément 2, adopté. Elément 3.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je poserais la même question au ministre qu'à l'élément 2.

M. FORGET: D'accord. A cet élément il y a: révision de l'approbation initiale des budgets, $115,000; révision du taux d'accroissement du coût des fournitures, $382,000; application des conventions collectives et autres modifications découlant des conditions de travail du personnel, environ $72,000; $95,000 pour les déficits de 1973 non inclus dans la base, et $20,000 de majorations diverses.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Elément 3, adopté. Il reste l'élément 4.

M. BONNIER: Est-ce que je pourrais poser une question à l'élément 4?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Oui.

M. BONNIER: II me semble qu'à l'étude des crédits, une question avait été posée relativement à un certain nombre de foyers qu'on pourrait peut-être qualifier de foyers protégés, en particulier pour une catégorie de malades mentaux qui ne nécessitent pas l'hospitalisation mais qui ont besoin, quand même, d'être dans certains foyers plus spécialisés. Une étude devait être entreprise en vue de la qualification de ces foyers. Je me demande si cette étude a été poursuivie et si on est avancé dans l'étude de ces foyers.

M. FORGET: Techniquement, il s'agit d'un élément du programme 11-2, Soin des maladies mentales. Je n'ai pas d'objection à faire un bref commentaire sur ce sujet. Comme on le sait, devant l'Assemblée, il y a la loi 41 qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il y a eu une certaine suspension, si vous voulez, des actions en attendant une version finale de cette loi et en prévision d'une réglementation à adopter en vertu de cet amendement à la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Malgré tout, des discussions ont eu lieu en cours d'année de façon à revoir le statut de ces établissements, mais nous n'entrevoyons pas de régler cette question avant l'an prochain puisque, encore une fois, il y a ces amendements à la loi et réglementation. Nous allons revoir, une fois cela fait, l'ensemble du dossier et chercher à appliquer les dispositions de la loi qui prévoient que pour ce qui est des foyers affiliés de plus de dix places, il s'agira de centres d'accueil. Evidemment, les dispositions de la loi relative aux centres d'accueil devront trouver une application.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Elément 4, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Beauce-Nord.

M. SYLVAIN: Sur l'élément 4 du programme 8, Réadaptation des adultes, par votre entremise, M. le Président, j'aimerais faire une courte intervention. Je voudrais poser une question au ministre. Suite à la parution d'un document de travail en juin 1974, intitulé Eléments d'une politique de réadaptation des adultes, il semble qu'il y ait eu un début de polémique, au sujet de vos vues dans le document, entre les ateliers protégés et les ateliers indépendants qu'on appelle plus spécialement des centres de réadaptation au travail, comme il en existe un dans mon comté.

Suite à l'étude du document présenté par le ministère des Affaires sociales, il y a eu, de la part d'une quinzaine d'ateliers indépendants du Québec, dont le Centre de réadaptation au travail de Beauce Inc., des suggestions et recommandations faites sur les parties du document que le ministère avait fourni et sur lesquelles les deux genres d'ateliers n'étaient pas d'accord. J'aimerais principalement demander au ministre, dans cette politique, pourquoi on a ramené les stagiaires dans les ateliers indépendants à cette formule d'aide sociale plus $10 pour frais de voyage. D'ailleurs, je pourrais énoncer tous les arguments que les ateliers indépendants ont fournis, puisque j'ai eu la chance d'étudier avec eux le dossier, principalement sur ces formalités de paiement aux stagiaires. On se souviendra qu'avant le dépôt de ce document, avant le mois de juillet 1974, on payait ces stagiaires par rapport à la production au travail. Maintenant, les stagiaires sont payés sous forme d'aide sociale, la même chose que l'ensemble des assistés sociaux du Québec.

Pour notre part, nous avions, au Centre de réadaptation de Beauce Inc., une quarantaine d'individus qui n'étaient pas une clientèle comme celle des ateliers protégés. Ce n'étaient ni des handicapés mentaux, ni des handicapés physiques; c'étaient des handicapés psychosociaux, pour des causes aussi multiples que l'alcoolisme, le désaccord entre les conjoints, etc. Ils étaient une quarantaine qui, pour l'année 1974, particulièrement, par un travail qu'ils faisaient, ont produit un chiffre d'affaires d'au-delà de $200,000. Il semble que remettre l'handicapé psycho-social qui travaillait dans un atelier indépendant, cela allait faire renaftre chez lui ce sentiment de l'assisté social, et cela a provoqué la disparition dans notre comté d'une trentaine de ces personnes. Elles travaillaient à l'atelier de réadaptation et sont disparues de cet atelier, pour s'asseoir tranquillement chez elles et profiter de l'aide sociale, ni plus ni moins.

Il semble qu'un des objectifs que le ministère poursuit dans la réadaptation des adultes ou des handicapés psycho-sociaux, c'est bien la valorisation de l'individu et aussi l'intégration de cet individu défavorisé au marché du travail. Je me demande pourquoi — c'est la question que je pose et je reviendrai peut-être dans une autre question — on a pris ce bonhomme qui avait un salaire, suite à la production d'un travail... Je

vous dirai les conséquences que cela a eu pendant les trois dernières années où ce centre en particulier a fonctionné. 74 p.c. des gens qui sont passés par ce centre ou cet atelier sont encore sur le marché du travail; depuis 1971, c'est 74 p.c. de réussite. Un autre des facteurs qu'il faudrait prendre en considération, c'est que cet individu qui travaillait, ce stagiaire qui travaillait pour un salaire, il était permis à son épouse aussi de l'aider financièrement. Or, dans les barèmes de l'aide sociale, dans ce calcul, l'épouse ne peut plus contribuer au revenu de cet individu. On a pris ce bonhomme qui se valorisait en faisant un travail et en produisant la même chose que celui qui n'était pas un handicapé social et on l'a ramené au statut pur et simple de l'assisté social, du moins en ce qui concerne le paiement ou la rémunération des stagiaires. Cela a semblé décourager énormément d'individus vis-à-vis de cette réadaptation par le travail. D'autant plus que les ateliers qui sont indépendants étaient déjà liés, puisqu'ils constituaient des compagnies sans but lucratif, à des compagnies ou à des fournisseurs par des contrats avec des chiffres parfois assez fabuleux.

Je me rappelle un contrat d'exécution de ruches d'abeilles de $40,000. A l'heure actuelle, la main-d'oeuvre manque dans ce centre de réadaptation au travail.

A mon sens, il est très malheureux que cet atelier indépendant, qui marchait selon les vues, du moins, des gens, en disant: C'est un assisté social, c'est un malade social et qui, à un moment donné, travaille comme les autres, qui produit comme les autres, qui gagne comme les autres. On le rattrape, on le met à l'échelle et toute la valorisation qu'on avait voulu donner par ce centre ou cet atelier indépendant, à mon sens, est en fin de compte détruite.

M. FORGET: M. le Président, cette question des ateliers protégés, encore là, techniquement — mais je ne le mentionne qu'à titre de référence — ne figurent pas à cet article du budget, mais au programme 15. De toute manière, je n'ai pas l'intention de vous ennuyer avec les ramifications de notre budget.

Pour ce qui est du problème qui est soulevé par le député de Beauce-Nord, je crois qu'il y a une confusion des genres, entre l'atelier protégé tel qu'il a été souvent promu dans certains milieux, et l'atelier protégé qui, seul, peut se justifier dans un programme de réadaptation. Une chose est certaine, c'est que la justification des ateliers protégés ne peut pas venir de leur> activité économique. Leur activité économique est réelle dans certains cas, mais elle n'est qu'un aspect de motivation et un aspect de réhabilitation. Sur un plan économique, s'il fallait juger les ateliers protégés, évidemment que le bilan serait négatif puisque, quelle que soit l'importance des contrats qu'ils peuvent avoir, les contrats de sous-traitance qu'ils peuvent avoir dans certaines industries, cela demeure un aspect secondaire quant à leur financement.

Tous les ateliers protégés sont largement subventionnés par le gouvernement et c'est en termes d'une contribution à la réadaptation des stagiaires que l'on peut seul évaluer leur rôle. L'activité de production doit être la plus réelle possible, la plus proche possible de ce qu'ils pourraient trouver sur le marché normal du travail, mais ne se justifie qu'en ces termes de créer un milieu et une façon d'agir qui est réhabilitante parce que normalisante.

A cet égard, il faut donc trouver dans la réhabilitation le but des ateliers protégés. Pour qu'elle joue son rôle, un ingrédient essentiel est requis, c'est la motivation de ceux que l'on veut réhabiliter. Sans motivation, il est clair que l'on ne peut pas réhabiliter les gens. Lorsque l'on nous dit que les gens qui ont été dans des ateliers l'ont fait parce qu'ils recevaient davantage que s'ils étaient bénéficiaires de l'aide sociale, à mon avis, l'on indique que cette motivation n'était pas la motivation d'une réhabilitation, d'une réinsertion sociale, n'était pas déterminante chez eux; elle pouvait bien sûr être présente, mais à titre de considération secondaire.

Si tel est le cas, il est clair que, particulièrement dans des régions où il a risque d'avoir un sous-emploi de la main-d'oeuvre, les ateliers vont fleurir, en quelque sorte, l'Etat va s'engager dans des activités économiques et subventionner des activités économiques, au risque même de détruire la petite entreprise dans certaines régions, puisque l'Etat devient à ce moment-là un concurrent très inégal sur certains marchés. Il est donc très important qu'on le fasse seulement pour ceux qui veulent bien être réhabilités et qu'il n'y ait pas d'élément de gain pour eux dans leur insertion, dans un processus de réhabilitation et qu'ils n'y demeurent pas plus longtemps qu'il est nécessaire pour, précisément, terminer et achever cette réhabilitation.

Le fait de les faire payer par l'administration de l'aide sociale a tout simplement pour but d'éviter qu'ils ne reçoivent donc davantage qu'ils ne recevraient s'ils étaient assistés sociaux, un droit qu'ils ont de toute manière. Nous n'avons donc rien changé quant à leurs possibilités de recevoir l'aide sociale, ils pouvaient la recevoir avant. Ils peuvent continuer, mais nous assurons, par ce mécanisme de paiement, qu'il ne recevront pas plus qu'ils recevraient autrement. Ce qui a été un problème dans le passé: certains ateliers se prévalant des revenus qu'ils recevaient de leur contrat, malgré les subventions qu'il recevaient par ailleurs, se sont autorités à verser des suppléments qui sont, à mon avis, absolument injustifiables. Nous avons cependant permis à ces personnes d'obtenir une somme légèrement supérieure à ce qu'est l'aide sociale pour compenser les frais additionnels que leur cause le trajet, le voyage, les déplacements nécessaires pour aller à l'atelier, et certaines dépenses de vêtements, etc., qui sont plus considérables dans ce cas.

Ceci s'inscrit, dans le contexte des règlements d'aide sociale, dans la limite de ce qu'il est permis à quelqu'un de recevoir sans voir son montant d'aide sociale diminuer.

Donc, il nous paraît important, au moment même où le problème de la réadaptation d'un certain nombre de clientèles désavantagées, inadaptées ou handicapées est posé avec de plus en plus d'insistance par différents groupes de la société, à mon avis, que cette nouvelle voie que prennent les services sociaux, si vous voulez — il s'agit de services sociaux, il s'agit de services de réadaptation à des activités sociales, à des activités économiques— soit une voie saine, c'est-à-dire basée sur la motivation des bénéficiaires à subir, à traverser ce processus de réabilitation et à l'assumer pour eux-mêmes, pour la capacité qu'ils vont développer par ce stage à travailler normalement sur le marché du travail, basant seulement là-dessus leur présence dans les établissements.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme 8, adopté?

M. SYLVAIN: M. le Président, il faut toujours prendre le temps de parler, à un moment donné. Ils ne m'ont pas élu ici pour venir chanter!

M. BEDARD (Chicoutimi): Là, vous avez l'expérience de ce qu'on nous fait continuellement.

M. MERCIER: C'est vous autres qui accaparez toujours les discussions. C'est à notre tour. Un jour, ce sera ton tour!

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas facile, n'est-ce pas? Oui, oui! Un jour, ce sera votre tour d'être ici!

M. MERCIER: Ce n'est pas pour demain!

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre! Je voudrais simplement rétablir les faits.

M. MERCIER: Ce n'est pas pour demain!

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Beauce-Sud. Je voudrais qu'il fasse les corrections qui s'imposent parce que je ne lui ai pas enlevé le droit de parole. Si je ne l'ai pas vu, je le regrette. Cela fait quand même depuis onze heures que nous sommes au programme 8.

M. SYLVAIN: Non, non ! M. le Président, ce n'est pas à votre égard personnellement mais, à un moment donné, c'est important, dans mon comté, comme cela l'est pour Bellechasse. C'est le même atelier pour Beauce-Sud aussi. C'est un problème, dans notre cas, parce que...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre!

Je voudrais simplement, à ce moment-ci, rappeler aux membres de cette Chambre que la dernière phrase du troisième paragraphe de l'article 128 de notre règlement, se lit comme ceci: "Dans le cas d'un budget supplémentaire dont l'étude a été envoyée globalement à la commission plénière, ce délai d'étude ne doit pas dépasser huit heures pour l'ensemble des crédits".

Le secrétariat m'informe que présentement, nous avons dépassé cinq heures sur les affaires sociales. Je veux que tout le monde soit conscient de la contrainte du règlement.

M. SYLVAIN: J'aimerais vous informer, M. le Président, que j'essaie d'être le plus bref possible et que, dans ces cinq heures, j'ai pris cinq minutes pour un problème qui est crucial dans trois comtés.

M. LACROIX:......on a assez écouté l'autre bord!

M. LEGER: Cela, c'est bien le député des Iles-de-la-Madeleine. A chaque fois que l'Opposition parle, c'est contraire à son intérêt.

UNE VOIX: La mémère de Lafontaine!

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre! ... A l'ordre!

M. SYLVAIN: M. le Président, c'est dans le cadre — ce sera la fin de mon intervention — de cette discussion que je peux avoir par votre entremise avec le ministre des Affaires sociales. J'ai écouté et j'ai saisi sa réponse, mais si on regarde les résultats, un des objectifs du ministère des Affaires sociales dans cette question de l'assisté social ou du handicapé psycho-social doit être la réintégration au travail.

Je me demande si, en fixant cette politique de rémunération des stagiaires et en ne faisant aucune distinction entre l'atelier protégé, tel qu'il a été conçu au niveau du ministère des Affaires sociales, qui regroupe des clientèles de handicapés mentaux et de handicapés physiques, et l'atelier de réadaptation au travail, je me demande, dis-je, comment on pourra arriver, quand on voit les résultats dans ces ateliers indépendants, qui sont vérifiables. Quand, 74 p.c. des handicapés psychosociaux qui sont passés par ce centre de réadaptation sont sur le marché du travail, comment voulez-vous que sur les 40 personnes qu'on avait au début de l'année 1974, pour prendre ce cas — et je sais que ce sont des arguments qui pourraient être invoqués par d'autres ateliers de réadaptation par le travail — comment voulez-vous, avec sept ou huit handicapés psychosociaux, qu'on ait les mêmes résultats?

Le bonhomme aime mieux rester chez lui et recevoir de l'aide sociale, au lieu de faire comme avant, de venir travailler pour gagner son salaire. C'était une formule. Je ne regarde

que les résultats pour ce bonhomme qui, à un moment donné, peut être un handicapé psychosocial. Comment? Un manque d'initiative, un manque de motivation, un manque d'autonomie, alcoolisme, limites des conjoints, mésentente conjugale, endettement, insécurité financière. Cela peut dépendre de son milieu, du climat de dépendance traduit par le comportement, d'un manque de formation à la base, pas de métier, etc., Ce n'est pas un malade mental, ce n'est pas, non plus, un handicapé physique, mais le gars n'est pas motivé. Il faut aller le chercher et ce centre de réadaptation, en lui donnant un travail, le valorisait.

J'ai connu personnellement beaucoup de gens qui sont passés par ce centre de réadaptation au travail et qui, aujourd'hui, ont un emploi dans des entreprises que je connais bien. A ce moment-là, on avait au moins, pour prendre un cas particulier, une quarantaine de personnes qui travaillaient et qui produisaient au niveau de ce centre de réadaptation au travail. Tout le monde, en commençant par tous les centres de main-d'oeuvre, les commissions scolaires, les conseils municipaux, a voulu collaborer à réadapter cet individu qui est un malade psycho-social.

A l'heure actuelle, pour ce qui est de cet atelier de réadaptation, que je connais très bien, que j'ai connu même avant la politique, on a perdu les pédales, en ce sens qu'on n'est plus capable de réadapter ceux qui devraient l'être comme assistés sociaux. On retourne à l'assisté social assis chez lui, en attendant son chèque, point.

Il y aurait beaucoup d'arguments, parce que cette nouvelle politique de réadaptation des adultes ne fait pas de distinction entre les ateliers protégés et ces ateliers de retour à la vie normale par le travail ou par une production de travail. Un document que j'ai lu avec grande attention a été soumis au ministère des Affaires sociales par ce centre de travail. Ce document, qui a été approuvé aussi par les autres centres indépendants, faisait certaines suggestions que je ne voudrais pas répéter, car le ministre l'a certes dans ses dossiers ou a certes pris connaissance de ce document en contrepartie du document de travail des Affaires sociales. Faire une distinction entre l'atelier protégé occupa-tionnel et l'atelier de réadaptation au travail, il me semble que c'est important dans la question de valorisation, de réintégration du malade psycho-social dans notre société.

Etablir une politique distincte pour reconnaître les deux types d'ateliers et qu'ils aient chacun leur politique. Je ne fais que répéter les paroles de ceux qui peuvent être compétents dans le domaine. Je ne suis pas compétent dans le domaine. Ce sont des personnes, qui sont des directeurs généraux, qui disent, à un moment donné: Venez à la source chercher de l'information auprès de ceux qui travaillent à la journée avec ces handicapés psychosociaux. C'est un rapport que j'ai lu avec attention, bien que ce soit inclus dans mon mandat de député. C'est très important. Il me fait énormément de peine de voir que, dans ce document, Eléments d'une politique de réadaptation des adultes, on ait fait un cercle autour d'ateliers protégés et qu'on n'ait pas fait de distinction avec la réadaptation par le travail. Il y a deux personnes qui sont venues dans mon bureau de comté, M. le Président, qui ont été très très déçues, et cela se voit très facilement. Le gars qui est réadapté par l'atelier de travail, ce n'est plus un assisté social, indépendamment que la rémunération vienne du produit de son travail ou d'une part des subventions que donne votre ministère aux centres de réadaptation.

Ce n'est plus un assisté social dans son comportement, dans sa mentalité. Et c'est important, si on veut ôter cette mentalité à l'assisté social pour, en fin de compte, atteindre l'objectif de réintégration au travail.

Je me suis aperçu, pour ma part, dans trois comtés, du moins dans le mien proprement, parce qu'il y en a d'autres ici qui sont capables de représenter leur comté, qu'il y avait énormément de bonnes suggestions, de bons commentaires et pas à l'encontre du dossier élément d'une politique de réadaptation, parce qu'on semble accepter certains grands principes, mais des points mis de l'avant par ceux qui travaillent à la journée dans ces centres de réadaptation.

J'aimerais bien, M. le ministre — et je terminerai là-dessus — que vous rencontriez ces directeurs généraux ou ces personnes, ou ces fonctionnaires qui travaillent au niveau des centres de réadaptation au travail, qui sont des compagnies à but non lucratif, qui oeuvrent avec toutes les formations, les organismes qui peuvent donner un coup de pouce au ministère des Affaires sociales. On reproche aux municipalités, aux commissions scolaires, à tous les organismes de laisser faire le ministère des Affaires sociales dans cette question de réadaptation, mais là, pour une fois, les centres de réadaptation au travail sont mêlés et liés directement à ces organismes et souvent on trouve des fruits à travailler avec ces organismes.

J'aimerais que vous rencontriez, M. le ministre, suite à cette nouvelle politique de réadaptation des adultes, ces directeurs généraux dont je me fais le porte-parole, principalement de ceux qui travaillent au sein du Centre de réadaptation de Beauce Incorporé, afin de comprendre réellement ce qu'ils ont voulu exposer dans le mémoire, dans cette contrepartie à votre document et afin qu'on vive cette réadaptation des handicapés psycho-sociaux les pieds à terre, et afin qu'à un moment donné ce gars qui avait senti ou vu l'espoir de retourner à la vie normale dans la même société que les autres, ce gars qui avait senti l'espoir de continuer à travailler, d'être réadapté, ne revienne pas sur la banquette de l'assisté social pur et simple. C'est ce qui s'est produit et je pourrais vous donner des preuves tangibles de gens qui, depuis six

mois, étaient enthousiasmés et qui, depuis la nouvelle politique de juin ou depuis l'avis du sous-ministre Brunet, en juillet 1974, sont retournés s'asseoir chez eux; c'étaient 40 personnes qui travaillaient.

Ce qu'on fait avec notre centre de réadaptation, après l'effort, bénévole souvent, de tous ceux qui l'ont monté durant les trois ans, après les résultats positifs de 74 p.c. des gens qui sont passés par là et qui sont sur le marché du travail, c'est dans le cadre d'une politique du ministère des Affaires sociales qu'il faut répondre à cette question, du moins en ce qui me concerne dans Beauce-Nord.

M. FORGET: M. le Président, il est évident que les propos du député sont considérés à leur mérite et il a fait des observations qui sont très intéressantes. D'ailleurs c'est afin de recevoir non seulement des observations comme celles-là mais celles auxquelles il fait allusion dans le mémoire en question que le ministère a fait circuler dans tous les milieux intéressés un document de travail aux fins de la consultation sur une politique sur les centres de réadaptation au travail.

Donc, nous attendions que quelques mois se soient écoulés avant de faire le point sur les éléments qui sont exposés dans ce document et qui expriment, au moins au point de départ, les options qui ont été retenues par le ministère, sujet à une consultation pour en vérifier la validité dans tous les cas.

Il est possible que des distinctions doivent être faites. C'est d'ailleurs en anticipant que des distinctions pourraient être faites en différents types de clientèle, et donc peut-être différents types d'ateliers, que j'ai suscité également, en collaboration avec mes collègues du ministère de l'Industrie et du Commerce, de l'Education et du Travail, un comité interministériel qui a siégé depuis quelques mois et qui a pour but de définir les rôles respectifs de nos différents ministères.

Il est clair que, si ces programmes de réadaptation doivent prendre de l'essor, chacun des ministères que j'ai énumérés a un rôle à jouer. Il est possible que la réadaptation, dans le sens où le député de Beauce-Nord vient de l'exposer, la réadaptation dans ce sens-là et pour ce type de clientèle doive se faire selon des modalités différentes de celle qui est appropriée pour un autre type de clientèle.

A ce moment-là, il est fort possible que la responsabilité pour ces programmes de réadaptation, pour ces clientèles ainsi distinguées relève d'un autre ministère que le ministère des Affaires sociales. Je ne suis pas sûr, M. le Président, que mon ministère soit le mieux approprié pour faire le genre de réadaptation à laquelle les remarques du député s'adressaient. Je crois qu'il y a des implications à ce qu'il dit qui sont très vraies, mais qui ne peuvent être valablement prises en compte que dans un contexte peut-être différent de celui qui est le nôtre au ministère des Affaires sociales.

Je ne veux pas soulever le spectre d'une division des responsabilités alors que rien n'est décidé. Mais je crois qu'il est important de souligner que les problèmes d'organisation industrielle, ne serait-ce que ça, les problèmes de définition de débouchés pour des activités de ces ateliers, les problèmes de concurrence possible et d'application possible de la loi sur le salaire minimum, les lois du travail en général, pour les stagiaires de ces ateliers, posent un certain nombre de questions extrêmement difficiles à trancher et qui pourraient peut-être être mieux tranchées dans un contexte différent de celui que fournit mon ministère.

Donc, c'est à la lumière de la consultation actuellement en cours, des remarques que le député a faites et d'autres que ses collègues voudront probablement faire sur le même sujet et des conclusions du comité interministériel qui a été formé il y a quelques mois que nous pourrons revoir l'ensemble de ce dossier et proposer peut-être, tout ceci étant hypothétique au niveau des conclusions, un nouvel aménagement des responsabilités dans ce domaine.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre, à ce sujet-là, pourrait nous dire vers quelle période son comité interministériel qui se penche sur la question pourra déboucher sur des solutions pratiques concernant la réadaptation, en milieu social, en milieu de travail, en milieu de loisirs? Dans mon comté de Lafontaine, quasiment la majorité des foyers affiliés relèvent de l'hôpital Saint-Jean-de-Dieu. Les gens viennent s'installer dans différents milieux de 15, 20 personnes, un milieu affectif peut-être un peu plus normalisé.

Ils se font envoyer dans différents autres milieux de travail alors qu'ils n'ont pas encore la préparation psychologique à une adaption immédiate dans le nouveau monde dans lequel ils doivent vivre. Est-ce que le ministre prévoit la possibilité d'implantation soit d'ateliers protégés, soit de centres psychopratiques d'adaptation? Ce sont peut-être des grands mots, mais c'est une adaptation psychologique de ces personnes aux différents domaines où elles devront être des adultes responsables plus tard.

Le ministère et son groupe se préparent-ils à trouver des formules dans ce sens-là? Sont-il ouverts à des suggestions venant de milieux qui connaissent ce domaine pour amener la réalisation d'ateliers protégés ou de centres psychopratiques pour donner une adaptation encore plus nuancée entre le foyer affilié et le domaine du travail, le domaine social, le domaine du loisir?

M. FORGET: Oui, sans aucun doute, M. le Président. Nous sommes ouverts à toutes sortes de suggestions. Je pense, pour répondre à la question du député de Lafontaine, que, vers la fin du premier trimestre de l'année en cours, nous devrions avoir un certain nombre de recommandations à la suite de la consultation, à

la suite des travaux du comité interministériel qui devait me faire rapport, je crois, à la fin d'octobre, mais qui m'a demandé un prolongement de son mandat, étant donné l'impossibilité où il était de conclure son travail tout de suite.

J'ai eu l'occasion de prendre connaissance, lors de visites à l'étranger, lors de visites dans d'autres provinces, d'un certain nombre de formules qui sont utilisées. Nous avons eu l'occasion, dans le passé également, de recevoir les communications d'un certain nombre de travaux parfois fort élaborés, soit de groupes commandités par le ministère, soit de groupes de l'extérieur. C'est un sujet où les idées sont extrêmement nombreuses, malgré tout, et où la plus grande difficulté vient non pas de trouver des idées, mais d'en faire un tout qui soit cohérent et qui soit compatible avec les responsabilités de plusieurs ministères dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle le comité interministériel va avoir un rôle particulièrement important pour éclairer la contribution des différents ministères.

Il est clair qu'il y a plusieurs clientèles et plusieurs formules. Quand on parle d'ateliers protégés, on parle, dans le fond, essentiellement d'au moins une demi-douzaine de choses différentes qui n'ont presque pas, à la limite, de rapport les unes avec les autres. Il est clair, par exemple, que dans les hôpitaux psychiatriques, traditionnellement — et ça va continuer — il y a des ateliers occupationnels, mais il y en a déjà de deux sortes.

Il y a ceux qui s'occupent de la déficience mentale profonde et qui ne visent qu'à meubler les heures creuses dans le fond des personnes qui ne seront jamais réadaptées à faire quoi que ce soit, puisqu'elles sont dans une situation malheureusement sans espoir. Mais il y a aussi, dans ces milieux pour les malades psychiatriques, des activités de réadaptation proprement dites, encore qu'il ne s'agisse dans certains cas que d'une réadaptation extrêmement sommaire. Mais il y a un certain nombre d'autres catégories et, à la limite, celles que le député de Beauce-Nord soulignait, qui sont des personnes qui, peut-être, sont tout à fait capables de travailler, l'ont déjà fait, mais, à cause d'un épisode d'alcoolisme, un épisode d'emprisonnement, elles sont dans une situation où la société les rejette à moins qu'elles fassent la preuve qu'elles peuvent fonctionner effectivement de façon continue pendant plusieurs mois et qu'un employeur puisse les recommander.

Il s'agit là d'un problème bien différent. C'est pour ça qu'il y a une variété très grande et on parle un peu trop des ateliers protégés comme d'une chose unique. Une des conclusions, je pense, à laquelle on devrait venir c'est qu'il existe une multiplicité de problèmes et donc il devra y avoir une multiplicité de solutions.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait dire qui est responsable de son comité interministé- riel qui se penche sur cette question? Autrement dit à qui devraient être envoyées des propositions, des suggestions sur le sujet précis que je viens de mentionner? Il y a plusieurs ministères concernés, mais lequel? Quel ministre est responsable d'être le centre...

M. FORGET: Nous avons assumé la tâche pour le moment, puisque tout le monde spontanément nous référait le problème, quoique nous avions, comme j'ai indiqué, des doutes quant à notre responsabilité pour tout le problème, tout l'éventail du problème. Toutes les suggestions nous ont été référées et peuvent continuer de l'être. Nous nous organiserons pour mettre ces documents, le cas échéant, à la disposition du comité.

Le comité, à moins qu'on prolonge encore une fois son mandat et qu'on n'ait donc pas de rapport, je ne prends pas d'engagement que le comité en prendra nécessairement connaissance.

Maintenant, à la lumière du document que nous avons distribué et des commentaires nombreux qu'on nous promet sur le document, le ministère lui-même pourra prendre connaissance également des autres mémoires.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Finances.

M. GARNEAU: M. le Président, est-ce que je pourrais vous suggérer de faire rapport au président?

M. CORNELLIER (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission n'a pas terminé ses travaux et demande la permission de siéger à nouveau.

LE PRESIDENT: Permission accordée. Prochaine séance.

M. LEVESQUE: M. le Président, avant de demander l'ajournement à mardi 10 heures, je voudrais simplement mentionner que nous allons donner priorité tout probablement dès mardi matin aux projets de loi sur le revenu, les huit projets de loi de 67 à 74, les projets de loi au nom du ministre des Affaires sociales, particulièrement le projet de loi no 41, Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. BURNS: M. le Président, est-ce que quant aux projets de loi no 67 jusqu'à 74, qui sont ceux inscrits au nom du ministre du Revenu, le ministre a l'intention de les déférer à la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu, directement? En ce qui concerne l'Opposition officielle, je ne sais pas ce que mon collègue de Beauce-Sud en pense, nous serions d'accord que, dès qu'on aura adopté la deuxième lecture, on envoie automatiquement les projets de loi sans plus en commission puisque ce sont des problèmes à caractère très technique, justement en vue d'avancer les travaux de la Chambre.

M. ROY: Je suis absolument d'accord sur cette suggestion, M. le Président. Je pense que cela permettrait d'éviter au leader du gouvernement d'avoir recours à cette petite motion de ce matin. On pourrait faire en sorte que cela procède avec célérité, que tout le monde soit au travail.

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est ce que nous ferons en arrivant mardi matin, dans ce cas. La commission pourra siéger immédiatement après l'adoption en deuxième lecture. Probablement que nous aurons en commission également — mais je ne veux pas le dire d'une façon définitive — La loi des agents de voyage. Est-ce que ce sont les mêmes qui sont...

M. BURNS: Attention, il y a aussi la commission sur le rapport Gauvin qui va siéger.

M. LEVESQUE: Non, pas mardi. M. BURNS: Non? M. ROY: Fini hier.

M. BURNS: C'était le dernier mémoire? D'accord.

M. LEVESQUE: C'est ce qu'on m'a dit.

Donc, quand nous aurons disposé des projets de loi sur le revenu, projet de loi no 41, pas nécessairement dans l'ordre que je viens de mentionner. Nous pourrons, avec la même réserve, procéder à l'étude des projets de loi 4, Inter-Port; 46, immigration; 20, assurance-récolte; 57, réserves écologiques, et il y aura également la prise en considération de rapports qui nous parviennent des commissions élues.

Alors je pense bien qu'avec ceci nous pourrons entreprendre, dès mardi, les travaux indiqués, plus ceux, si nous avons le temps, qui sont au feuilleton.

M. BURNS : Avec la permission du président, est-ce que le projet de loi no 24, c'est-à-dire les amendements au code du travail, fait partie des priorités du gouvernement d'ici la fin de la session? Si oui, est-ce que le gouvernement envisage d'entendre les parties intéressées avant d'adopter le projet de loi no 24?

M. LEVESQUE: Je ne crois pas qu'il soit question d'auditions; le projet de loi est déjà annoncé pour la deuxième lecture. Je n'ai pas eu l'occasion de discuter du sort du projet de loi avec le ministre du Travail récemment, je ne l'ai donc pas indiqué comme priorité pour mardi. Mais dès que le ministre du Travail sera revenu, je lui en parlerai et je serai heureux de faire part de ses vues à la Chambre.

M. BURNS: D'accord.

M. LEVESQUE: M. le Président, tout en souhaitant à chacun une bonne fin de semaine, je propose l'ajournement de la Chambre à mardi, dix heures.

LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: L'Assemblée ajourne ses travaux à mardi, dix heures.

(Fin de la séance à 13 h 3)