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Version finale

31e législature, 2e session
(8 mars 1977 au 22 décembre 1977)

Le jeudi 15 décembre 1977 - Vol. 19 N° 133

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Dix heures douze minutes)

M. Richard (président): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le ministre de l'Education.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport de l'Université du Québec

M. Morin (Sauvé): M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport annuel de l'Université du Québec, pour l'année 1976-1977. Ce rapport est accompagné d'un cahier de statistiques.

Le Président: Documents déposés. Mme le ministre des Travaux publics.

Arrêtés en conseil autorisant l'acquisition d'immeubles

Mme Ouellette: M. le Président, en vertu de la loi qui me régit, je suis chargée de présenter à l'Assemblée nationale des copies des arrêtés en conseil autorisant l'acquisition d'immeubles de toutes sortes, incluant l'acquisition de terrains.

Le Président: Documents déposés. Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Rapport du Conseil de la protection du consommateur

Mme Payette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du Conseil de la protection du consommateur, pour l'exercice financier 1976-1977.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Sainte-Anne.

Rapport sur l'étude en commission du projet de loi no 260

M. Lacoste: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission permanente de la justice, qui a siégé le 13 décembre 1977, aux fins d'étudier article par article le projet de loi privé no 260, Loi relative à l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, qu'elle a adopté avec des amendements.

Le Président: Rapport déposé. Dépôt de rapports du greffier en loi...

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Le rapport doit être soumis à l'approbation de l'Assemblée, M. le Président.

Le Président: C'est exact. Est-ce que le rapport sera adopté?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Burns: J'aurai une demande à vous faire tout à l'heure relativement à cette loi, si c'est acceptable.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

M. Gratton: M. le Président, je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de consulter le leader du gouvernement avant ce moment-ci. On m'informe qu'un projet de loi qui est à l'article g), à mon nom, serait prêt à être déposé. Etant donné, avec la suspension des règles, qu'il n'y aura plus de journée dite des députés, pourrais-je demander au leader s'il ne pourrait pas l'appeler pour qu'au moins les députés de l'Assemblée nationale prennent connaissance du projet de loi qui porte le no 191?

M. Burns: Je vais faire vérifier immédiatement si ce projet de loi est prêt à être déposé. Je ne peux pas, cependant, garantir qu'il sera adopté au cours de cette session-ci à cause des impératifs que vous connaissez.

Je vais faire vérifier immédiatement pour savoir s'il est prêt. Si j'ai le consentement de la Chambre, on pourra revenir à ce projet de loi et le déposer dès aujourd'hui.

M. Gratton: D'accord.

M. Lavoie: Sur le même sujet, étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi de député... En ce qui concerne le projet de loi qui est inscrit en mon nom, projet de loi no 190, Loi modifiant la Loi électorale, étant donné également qu'il n'y aura plus de journées de députés, peut-on considérer que le gouvernement serait prêt à l'adopter d'ici la fin de la session?

M. Burns: Dans les meilleurs délais possible; tout dépend de nos travaux, évidemment.

M. Lavoie: Est-ce que c'est dans le domaine du possible?

M. Burns: C'est beaucoup plus l'Opposition qui peut me dire si c'est possible.

M. Lavoie: Appelez-le et on va l'adopter. Je propose les deuxième et troisième lectures.

M. Burns: On n'est pas rendu là. On n'est pas rendu là.

Le Président: A l'ordre! Période de questions orales.

M. Burns: D'ailleurs ce n'est pas vous qui devez l'appeler maintenant. Cela m'appartient maintenant.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Doublage de films en France

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires culturelles. Le ministre des Affaires culturelles est sans doute au courant...

M. Lavoie: II y a deux ministres des Affaires culturelles.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Le junior... des difficultés auxquelles font face les industries techniques du cinéma et de la télévision à un point tel que certaines d'entre elles s'achemineraient vers une faillite à moins que le gouvernement ne prenne des mesures énergiques. Il semble y avoir deux raisons. D'une part, le "dumping" que fait la France en matière de doublage de films et d'autre part, la politique protectionniste extrêmement rigoureuse qu'elle applique au point qu'aucun film qui n'est pas doublé en France ne peut être produit sur les écrans français. Ma première question est celle-ci. Le ministre peut-il nous dire s'il est exact que même Radio-Québec présente des films dont le doublage n'aurait pas été fait au Québec? Deuxièmement, quelles sont les mesures que le ministre entend prendre pour corriger cette situation dont on avait fait état au moment de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, situation qui semblait être à ce moment une préoccupation du ministre à un point tel qu'il avait même prévu de l'argent pour encourager ces industries du cinéma de la télévision chez nous?

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. O'Neill: M. le Président, pour ce qui est de l'industrie locale du doublage, la difficulté actuelle, comme a dit Mme le député de L'Acadie, porte non pas sur la partie du doublage qui touche surtout la télévision, mais plutôt celle qui touche le cinéma.

Je dois lui dire, à ce point de vue là, que nous n'avons point de solutions définitivement arrêtées. D'abord, il y a une partie du dossier qui est à l'étude et qui fait l'objet de négociations. Il y a aussi, actuellement, des négociations de ce côté-là avec la France.

D'autre part, dans notre révision de la Loi du cinéma, nous essayons justement de chercher une formule qui permettrait un film doublé au Québec d'avoir sa place sur le marché. Voyez-vous, il serait toujours possible de lancer, de prendre une sorte de mesure qui aurait l'air très belle théoriquement, mais si elle avait exactement des effets contraires à ceux que nous recherchons, à ce moment-là on nous reprocherait avec raison d'avoir manqué d'efficacité.

Donc, d'un côté, négociations; d'autre part, recherches à l'intérieur d'un nouveau projet de loi du cinéma d'une mesure qui fasse en sorte que, dans les faits, et pas simplement dans un énoncé théorique, il y ait place, si vous voulez, appelons cela un contingentement, en somme, une part normale réservée à la production auébécoise.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais poser une question additionnelle au premier ministre. Je pense que la réponse que le ministre des Affaires culturelles vient de nous faire, au sujet de la révision de la Loi du cinéma qui pourra prendre beaucoup de temps, n'apportera pas de solutions très immédiates au problème que je soulève. Est-il exact, puisque le ministre des Affaires culturelles parle de négociations avec la France, que, lors de son récent voyage en France, le premier ministre devait discuter de certains échanges culturels France-Québec et, entre autres, que le doublage des films devait faire l'objet de discussions? Mais à la suite des contestations qui sévissaient à ce moment-là dans l'industrie du cinéma et de la télévision en France, on l'aurait dissuadé d'aborder même ce sujet.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): On m'en a dissuadé, M. le Président, mais je pense que le résultat pratique a été le même. On a assez bien compris que c'était un dossier qui, à ce moment-là, n'avait pas grand espoir d'aboutir; alors, on l'a laissé tomber, à toutes fins utiles. C'est vrai. On a plutôt concentré — ce qui ne veut pas dire qu'il ne sera pas repris, parce qu'il y a un ensemble, de ce côté, qu'il s'agit de traiter périodiquement d'ici à l'an prochain. Alors il y aura quand même cette rencontre qu'on peut appeler "au sommet" entre les deux gouvernements — on a plutôt concentré nos efforts à un examen en ce qui concerne la politique du livre, en ce qui concerne des échanges probables du côté de la télévision et on a convenu de ne pas perdre de temps sur le dossier du cinéma.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le premier ministre réalise-t-il que l'industrie du cinéma fait présentement face à des difficultés sérieuses et qu'elle ne peut pas attendre indéfiniment une rencontre au sommet qui aura lieu Dieu sait quand? L'impression que la population garde, M. le premier ministre, c'est que tout l'éclat dont on a entouré votre voyage en France se résume finalement par un déficit pour le Québec en matière d'échanges culturels. Votre gouvernement serait-il prêt à déposer un bilan financier et économique de ces fameux échanges culturels avec la France de telle sorte qu'on n'aboutisse pas à des échanges qui sont toujours à sens unique? Puisque vous avez abordé la question du livre, on se trouve vis-à-vis du même problème, et il me semble urgent qu'une action soit prise et j'aimerais au moins que le premier ministre nous indique à quel moment cette rencontre au sommet aura lieu.

M. Lévesque (Taillon): Je ne pourrais pas spécifier, mais c'est au cours de l'année 1978, fort probablement au début de l'automne, selon les prévisions qu'on a actuellement mais qu'il reste encore à confirmer. Pour ce qui est de la situation du cinéma, je pense que le député de L'Acadie ne nous apprend rien dans cette Chambre. Evidemment, avec un marché de 6 millions d'habitants, dans un monde de géants à ce point de vue, c'est sûr que l'industrie québécoise du cinéma a toujours des difficultés. Il s'agit de trouver une politique du cinéma qui soit adéquate, selon nos moyens, selon nos possibilités.

Pour ce qui est du bilan de la coopération culturelle et technique avec la France, je crois qu'au retour du ministre des Affaires intergouvernementales il sera possible de déposer ce bilan le plus détaillé possible. Le ministre, justement, traitera de coopération et d'autres sujets aussi à Abidjan, au cours de la rencontre générale. Je crois que le député de L'Acadie se rendra compte, comme les autres membres de l'Assemblée nationale et comme l'opinion publique, que ce n'est pas tout dans un sens, que ce n'est pas unilatéral. Seulement, il faut tenir compte du fait que, quand on parle de coopération franco-québécoise, dans certains secteurs, cela nous affectera toujours, car on parle de coopération entre un pays de 6 millions d'habitants et un pays de plus de 50 millions d'habitants. Cela fait partie de ces faits têtus qu'on ne peut pas changer.

Le Président: M. le député de Gatineau.

Hymne national et Université Laval

M. Gratton: M. le Président, mardi cette semaine, j'ai mentionné à la période des questions, que j'avais des informations que les autorités de l'Université Laval avaient cédé à des pressions qu'aurait faites le ministre de l'Education pour faire rayer du programme de la cérémonie de collation des diplômes du 8 décembre dernier l'hymne national Ô Canada. Je demande donc au ministre de l'Education de nous dire quels sont les motifs qui l'ont incité à exiger cette modification au programme du 8 décembre des autorités de l'Université Laval.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le ministre de l'Education peut accepter les invitations qui lui sont faites par les institutions d'enseignement aux conditions qui paraissent appropriées. En l'occurrence, ma présence à l'Université Laval n'a soulevé aucune espèce de difficulté. Les autorités universitaires n'ont pas soulevé de difficulté particulière. La cérémonie s'est déroulée non seulement dans la joie, mais aussi dans un certain décorum.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Une question additionnelle. Le ministre n'a évidemment pas répondu à ma question. Il a parlé des conditions qu'il avait posées pour accepter de se présenter à la collation des diplômes. Le fait demeure qu'un programme avait été imprimé au préalable et qu'il a dû être réimprimé la veille même de la cérémonie du 8 décembre et qu'effectivement il y a eu, sinon des menaces, tout au moins des pressions pour qu'on modifie le programme. M. le Président, comme il s'agit d'une tradition à l'Université Laval de conclure toutes les cérémonies du genre par le chant de l'hymne nationale Ô Canada, je demande à nouveau au ministre quels sont les motifs qui l'ont incité à imposer sa volonté aux autorités de l'Université Laval.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le propre de la tradition, c'est d'être modifiée un jour ou l'autre. En l'occurrence...

M. Grenier: Les 60% des Québécois...

M. Morin (Sauvé): ... je puis assurer cette Chambre qu'il n'y eut ni pression, ni intervention autoritaires en vue de modifier le programme.

M. Gratton: II est évident, comme c'est là, que je dois prendre la parole du ministre, selon nos règlements. Je lui dirai simplement que les informations que je possède vont à l'encontre de ce qu'il vient d'affirmer, lorsqu'il dit qu'il n'a pas fait de pressions. Mardi, j'ai également demandé au premier ministre s'il trouvait normal que des membres de son cabinet posent de tels gestes. Je citerai la réponse qu'il m'a faite: "Je dirai non seulement que c'est normal, mais que, dans certains milieux, y compris des milieux aussi autonomes que les universités, on commence spontanément à contrer une certaine propagande qui s'organise de tous bords et de tous côtés, actuellement, du côté fédéraliste, et cela me paraît parfaitement normal."

J'aimerais demander au premier ministre, à propos des provocations auxquelles il fait allusion dans sa réponse, de quelle nature elles sont, dans le cas spécifique de la collation des diplômes de

l'Université Laval, et dans quelle mesure il se sent provoqué au moment où on invite un membre du cabinet de son gouvernement à participer à une réunion où la tradition vieille d'une centaine d'années est brimée avant même qu'on tienne le référendum qui donnera éventuellement ou possiblement — on ne le souhaite pas —au gouvernement le mandat de poser des gestes semblables.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je n'ai rien à ajouter à ce que je disais l'autre jour; je pourrais répéter ce que vient de dire le ministre de l'Education: Une tradition vieille d'une centaine d'années, qui est accrochée à un régime qui est également vieux de plus d'une centaine d'années, cela nous paraît une chose à changer.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Dans sa transparence et dans son honnêteté proverbiales, le premier ministre ne pourrait-il pas nous indiquer si le mandat qu'il a reçu de la population le 15 novembre exigeait ce genre de geste du gouvernement? A toutes fins utiles, ne croit-il pas qu'il y aurait lieu d'attendre...

Le Président: M. le député de Gatineau!

M. Levesque (Bonaventure): Question additionnelle.

M. Lévesque (Taillon): Que ce soit le député de Gatineau, que ce soient certains autres porte-parole du fédéral ou que ce soient certains autres qui dégobillent littéralement sur le Québec et son gouvernement, je pense qu'il y en a beaucoup qui ont anticipé sur le référendum jusqu'ici.

M. Levesque (Bonaventure): Question additionnelle.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je pourrais faire de cette question une question de privilège parce que je n'accepterai pas que le premier ministre du Québec tienne des propos comme il vient de tenir.

Des Voix: Oh!

M. Levesque (Bonaventure): Deuxièmement, j'avais une question qui était la principale de celles que vient de poser le député de Gatineau, lorsque ces questions ont été posées il y a quelques jours en l'absence du ministre de l'Education. Est-ce que le premier ministre ou le ministre de l'Education peuvent maintenant nous éclairer quant à cette opération de la Société nationale des Québécois, dans l'Est du Québec en particulier, en collaboration avec les commissions scolaires? C'est la même question.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, on pourra y revenir un peu plus tard; je voudrais permettre une question à l'Union Nationale.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Publications sur des tournées ministérielles

M. Bellemare: Je vous remercie, M. le Président. De tout temps, les partis politiques, quels qu'ils soient, ont eu l'occasion de faire une certaine publicité et de la faire parvenir à leurs électeurs ou aux membres de cette Chambre. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on n'est peut-être pas sans péché, mais il reste que l'exagération peut peut-être porter atteinte à la vie parlementaire.

Ma question est celle-ci, c'est la même qui s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales et au ministre des Affaires culturelles.

Comment se fait-il qu'on puisse produire véritablement des volumes politiques de cette épaisseur, premier tome, deuxième tome, envoyés par le ministère des Communications, "Tournée ministérielle de septembre 1977" et envoyés, M. le Président, en je ne sais combien de copies? L'autre question porte sur un autre tome épouvantable, extraordinaire, fait par les Affaires intergouvernementales, qui pèse presque une tonne, sur le voyage du premier ministre, M. Lévesque, en France. Ma question c'est: Combien y en a-t-il de ces tomes, qui ont été imprimés, de ces volumes qui ont été imprimés, et quel en est le coût? Cela, M. le Président, c'est purement politique et on n'a pas le droit de se servir...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. M. le ministre des Communications.

M. Bellemare: On n'est pas à court, vous vous êtes à court de taxes, cela paraît.

M. Burns: Vous vous êtes à court d'idées.

M. Bellemare: Non, non, non, mais pensez-vous que ce n'est pas scandaleux...

Le Président: A l'ordre!

M. Burns: M. le Président, il faut vraiment être à court d'idées pour poser ce genre de question. De tout temps...

M. Bellemare: C'est une erreur.

M. Burns: De tout temps...

M. Bellemare: C'est politique.

M. Burns: ... de tout temps le gouvernement en cours de mandat a toujours donné à la population, avec la meilleure information possible, un rapport des travaux ministériels, c'est exactement cela.

M. Grenier: Ce n'est pas à vous que la question est posée.

M. Burns: Bien non, je vous réponds.

M. Grenier: Taxez les enfants pour payer cela, la publicité du PQ dans la province. Taxez les enfants.

M. Burns: Ah bon! on voit le sérieux de votre...

Le Président: A l'ordre! M. le député de Mégantic-Compton je demanderais votre collaboration ce matin. M. le leader parlementaire du gouvernement s'il vous plaît ce matin! Bon.

M. le ministre des Communications.

M. O'Neill: M. le Président, comme il vient d'être souligné, il s'agit d'un type d'information qui est tout à fait...

Une Voix: Propagande.

M. O'Neill: ... selon les normes. Maintenant le député de Johnson nous a demandé à combien de copies cela a été produit. Je sais que c'est un tirage limité, je pourrai quand même lui donner des renseignements là-dessus. Le seul problème que nous avons, c'est que cela reçoit un accueil tellement favorable qu'il va peut-être falloir une réédition.

Le Président: M. le député de Jean-Talon. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Le nombre et le coût. Cela doit être des "peanuts", comme disait le député de Saint-Laurent.

M. Burns: Vous ne voulez pas qu'on informe la population.

M. Bellemare: ... Il y a toujours bien des limites à se servir de l'argent de la province...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, je vais vous reconnaître immédiatement après avoir reconnu le député de Rosemont, qui me demande de lui permettre une question depuis déjà un certain temps.

Application de la loi 101 chez Pratt et Whitney

M. Paquette: M. le Président, ma question s'adresse au ministre d'Etat au développement culturel, et concerne une lettre qu'on m'a remise concernant l'application de la loi 101, lettre qui a été envoyée par la compagnie Pratt et Whitney à tous ses fournisseurs, et à laquelle est jointe une formule où on demande à tous ces fournisseurs de s'engager à communiquer avec la compagnie Pratt et Whitney dans la langue anglaise, de façon à se conformer, soi-disant, aux dispositions de la loi 101.

J'aimerais savoir si cette action, prise par la compagnie Pratt et Whitney, est légale, face à la loi 101, si le ministre est au courant de ce problème et s'il a commencé à examiner cette question?

Le Président: Je vous souligne, M. le député de Rosemont, qu'il s'agit là d'une demande d'opinion juridique.

M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Paquette: Je m'excuse.

M. Laurin: Je pense qu'il y a aussi un élément factuel à la question. Effectivement, une copie de cette lettre m'a été remise, par inadvertance, j'imagine, et j'en ai saisi illico les autorités de l'Office de la langue française, qui ont fait enquête. Après analyse du document il était, d'une part, évident, qu'il s'agissait là d'une initiative d'un cadre intermédiaire de la compagnie Pratt et Whitney, et qu'effectivement elle constituait une entorse à un des articles de la loi 101, et qu'elle fautait également contre l'esprit de la législation toute entière.

Des représentations ont été faites aux autorités de la Pratt et Whitney, et la situation a été corrigée. Des lettres ont été envoyées à tous les fournisseurs qui avaient reçu la première lettre, leur disant de la considérer nulle et non avenue. Cette lettre contenait également des excuses de la compagnie Pratt et Whitney à l'endroit de ses fournisseurs, pour la faute que ce cadre intermédiaire avait faite, et la politique de Pratt et Whitney était énoncée également dans cette lettre, à l'effet que la compagnie respecterait scrupuleusement la lettre et l'esprit de la Charte de la langue française au Québec. Je pense donc que l'incident est clos et je m'en réjouis.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

Grève dans trois quotidiens de Montréal et Québec

M. Garneau: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail. J'avais eu l'occasion de lui poser une question concernant les grèves dans les grands media de communication de la presse écrite, en particulier, et d'une façon spéciale, concernant le Soleil. Je voudrais demander au ministre du Travail s'il pouvait faire le point sur l'état du dossier et nous indiquer quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour trouver une solution à ce problème.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je remercie le député de Jean-Talon de sa patience. Effectivement, il m'avait posé une question au sujet du

journal Le Soleil il y a deux jours. Les changements d'horaire de la Chambre et ma conviction que la période de questions devait être portée à trois heures hier ont fait que je n'avais pas les renseignements à dix heures hier matin.

Dans le cas du Soleil, M. Defoy qui est le conciliateur au dossier nous confirme qu'en ce qui concerne la négociation entre la compagnie et ses journalistes, c'est au point mort. C'est ce qu'il y a de plus mort dans la mesure où le syndicat a fait savoir — c'est confirmé—il y a trois semaines, qu'il n'entendait pas continuer à négocier.

En ce qui a trait aux autres syndicats du Soleil, c'est-à-dire l'ensemble des syndicats qui ne touchent pas les journalistes, le conciliateur Defoy est au dossier. Il semble qu'il y ait une progression intéressante de ces pourparlers. Les relations sont à la fois bilatérales et en présence du conciliateur dans certains cas. Il y a des pas qui sont marqués à chacune des réunions.

En ce qui a trait au journal La Presse et au journal Montréal-Matin, nos conciliateurs n'ont pas encore été appelés par les parties. Quant à ce que le ministère entend faire devant ces conflits, je suis très conscient, encore une fois, de l'importance qu'il revêt compte tenu du fait qu'il touche la majorité des Québécois qui sont des lecteurs de journaux. Le ministère, pour le moment, dans le cas des syndicats où les pourparlers vont bien au Soleil en ce qui a trait au syndicat non journalistique, continue ses efforts. Dans les deux autres cas, soit la Presse et Montréal-Matin, il n'est pas impossible que nous demandions à nos conciliateurs de convoquer les parties pour voir s'il n'y aurait pas une possibilité de reprise des négociations.

M. Charbonneau: Additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Relativement au conflit dans le cas du syndicat des journalistes du Soleil et comme il n'y a plus de discussions d'une façon bien précise dans ce secteur de la négociation, le ministre du Travail a-t-il l'intention de prendre des actions quelconques pour essayer ou tenter de faire reprendre ces négociations? S'il n'y a pas possibilité de faire reprendre les négociations, le ministre pourrait-il nous dire s'il peut convoquer maintenant ou au tout début de l'année 1978 une commission parlementaire pour tenter de trouver une solution à ce problème qui devient assez dramatique pour la population de l'Est du Québec?

M. Johnson: Dans le cas du syndicat des journalistes du Soleil, j'ai dit que cela n'était pas très brillant comme résultat et qu'on est encore dans le noir. Je n'écarte pas non plus la possibilité que notre conciliateur demande aux parties de se réunir.

Encore une fois, je rappellerai au député de Jean-Talon que, même si cela cause des ennuis considérables, si c'est ennuyeux au sens d'une diminution du volume d'informations particuliè- rement pour l'Est du Québec, il n'en demeure pas moins que nous sommes dans une situation où l'une des parties au moins a décidé qu'elle ne parlait plus. Le ministère ne peut tout de même pas se substituer au jugement de cette partie. Quant à l'opportunité de convoquer une commission parlementaire, pour le moment, je ne l'envisage pas.

M. Charbonneau: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond... additionnelle, M. le député de Richmond?

M. Brochu: Non.

Le Président: M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail. Vous parlez de conciliations et également que les conciliateurs n'ont pas été appelés par les parties dans le cas de la Presse et de Montréal-Matin. N'y aurait-il pas lieu, dans ces deux cas, en particulier, étant donné qu'il y a eu, malgré tout, au cours des dernières semaines, un certain nombre de contacts entre les parties, de convoquer le plus tôt possible ces parties par des conciliateurs du ministère afin qu'éventuellement les amorces de discussions qui ont eu lieu au cours des dernières semaines puissent possiblement aboutir à autre chose que ce qu'on a eu au cours des derniers jours pour redonner au public de la région de Montréal, entre autres, les services d'information qu'il a perdus?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, c'est un peu dans ce sens, je pense, qu'allait ma réponse tout à l'heure. Dans le cas de la Presse spécifiquement, et cela vaut peut-être la peine qu'on le rappelle ici, on se souviendra que les conflits ont donné lieu à des interventions étagées, pyramidales assez remarquables, à une certaine époque, où il y avait un conciliateur suivi d'un médiateur, d'un médiateur spécial, d'un sous-ministre en mandat spécifique suivi du ministre avant un mandat général et du premier ministre ou, parfois même, une commission parlementaire.

Les représentants de la Presse et les représentants du syndicat ont comme été échaudés par cette avalanche de mécanismes qui ont été utilisés dans le passé et, jusqu'à maintenant, ils ont senti le besoin de se tenir loin du ministère du Travail. J'espère cependant qu'ils ont compris que certains changements que nous avons essayé d'apporter aux mécanismes au ministère du Travail... Au contraire je n'écarte pas la possibilité de demander à nos conciliateurs de convoquer les parties, mais je rappellerais concrètement que la raison pour laquelle cela n'a pas été fait dans le cas de la Presse, c'est que M. Roy, représentant de la partie patronale, avait annoncé, il y a trois semaines, d'une part, qu'il n'entendait pas recourir aux

services du conciliateur et, deuxièmement, qu'il allait déposer une offre finale, globale et définitive. On sait que le syndicat a rejeté cette offre dite finale, globale et définitive et il est normal, d'autant plus que la saison s'y prête, qu'il y ait un certain "cooling-off" après un rejet comme celui-là. Je pense qu'il aurait été parfaitement inopportun de convoquer la partie patronale et la partie syndicale le lendemain matin de ces décisions. Je pense que nous en sommes cependant à un stade où il faudra que les deux parties nous démontrent — comme c'est le cas du Soleil, de Montréal-Matin et de la Presse — que, dans ces trois cas, elles sont capables de négocier de bonne foi.

Le Président: M. le député de Richmond.

Avenir économique du Québec

M. Brochu: M. le Président, ma question s'adresse au ministre d'Etat au développement économique qui s'est rendu tout récemment, hier même, je pense, à la Chambre de commerce de Montréal où il a prononcé une allocution dans laquelle il a indiqué que le Québec, d'ici les deux prochaines années, entendait mettre les bouchées doubles dans le secteur économique et que le gouvernement entendait, par le fait même, mettre une priorité carrément économique dans la plupart de ses textes législatifs.

J'aimerais demander, d'abord, dans un premier temps, au ministre, de peut-être préciser cette question devant la Chambre et de faire le point sur ce qu'il entendait par cette priorité carrément économique. Deuxièmement, le ministre a indiqué également, tout en soulignant que les politiques économiques ne s'improvisent pas, que la mise en place, quand même, d'une politique d'achats, depuis quelque temps, a déjà commencé à produire certains effets. A ce sujet, j'aimerais demander au ministre, M. le Président, de nous indiquer quels ont été les effets d'entraînement de cette politique d'achats du Québec sur la création de petites entreprises nouvelles, comme stimulant aux petites et moyennes entreprises. Egalement, quel a été l'effet d'entraînement de cette politique d'achats sur la création d'emplois?

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: M. le Président, ce qu'a dit le député de Richmond au sujet de mon intervention est substantiellement vrai, avec cette différence que ce n'est pas tellement de priorité législative qu'il s'agit; bien que l'on puisse avoir, évidemment, un impact important sur l'économie par des textes de loi, ce n'est malheureusement pas la meilleure façon de faire du développement et de la relance.

Quant à cette priorité des prochaines années, elle découle d'abord de la conjoncture.

Le taux de chômage, l'Opposition nous le rappelle d'ailleurs assez fréquemment, d'une façon chronique, atteint des proportions inacceptables et il est absolument nécessaire, non seule- ment pour maintenant, mais pour l'avenir que des changements structurels profonds soient faits dans l'économie du Québec. Le gouvernement veut s'y employer de façon particulièrement ferme d'ici les 24 prochains mois.

En pratique, cela veut dire que, pour la prochaine année et demie, le programme de soutien et de stimulation de l'emploi sera mené, tel que nous l'avons annoncé, d'une façon vigoureuse. La dépense est déjà commencée. Dans les premières semaines, après une brève période de rodage, il y avait déjà une dizaine de millions de dépensés par le gouvernement avec les dépenses induites venant du secteur privé et d'autres corps qui collaborent avec nous de façon que 1000 emplois avaient été soutenus ou créés durant les toutes premières semaines.

Ce programme est suivi avec grande attention par un comité de trois ministres que j'ai l'honneur de présider qui, tous les jeudis matin, nous l'avons fait ce matin, passent une heure à l'analyse des résultats et du développement du programme et s'assurent de la dépense dans les délais prévus. Cela va durer une bonne partie des deux ans auxquels j'ai fait allusion. J'ai également parlé des questions de structures, de réforme de structures.

Vous savez que déjà, devant la Chambre, l'Institut national de productivité a vu sa loi déposée. Vous savez que mon collègue du Travail travaille avec beaucoup de célérité à l'Office de recherche sur la rémunération et les conditions de travail.

Vous savez que nous avons déjà tenu un certain nombre de sommets sectoriels et un sommet général. Les résultats de ces rencontres ont été excellents en termes de climat social; au cours des deux prochaines années nous poursuivrons dans cette voie.

J'ai été un peu long, M. le Président. Enfin la dernière partie de la question porte sur la politique d'achats; j'ai redit à la Chambre de commerce ce que j'avais dit en cette Chambre basé sur les mêmes informations pour un secteur, le secteur de la santé. Je ne sais pas si c'est vous-même, M. le député, qui aviez posé la question ou un de vos collègues. Pour un secteur, le secteur de la santé, on compte une demi-douzaine de firmes qui fabriquent maintenant des produits pour le secteur public québécois qui n'en fabriquait pas.

Dans les autres secteurs, mon collègue de l'Industrie et du Commerce, comme je vous l'avais dit à ce moment, vous fera un inventaire complet quand les données seront disponibles.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Brochu: Une question additionnelle, M. le Président, que j'adresserai cette fois-ci au ministre des Terres et Forêts. Je voudrais demander au ministre, à la suite de ma première question, où en est rendue l'élaboration de la stratégie que le ministre entend adopter en matière de pâtes et papiers à la suite des travaux de la commission parlementaire qui avait siégé là-dessus.

Deuxièmement, est-ce que le ministre a l'intention d'orienter ses démarches pour que l'indus-

trie des pâtes et papiers s'oriente dans la technique thermomécanique?

Troisièmement, est-ce que le ministre a l'intention d'ouvrir ses politiques en termes de subventions remboursables par les industries en vue de se moderniser?

Le Président: M. le ministre des Terres et Forêts.

M. Bérubé: D'abord, la première question, M. le Président, porte sur l'état de la stratégie concernant l'industrie des pâtes et papiers. Brièvement, je signalerai que nous avons d'abord fait faire une première étude qui a porté sur un certain nombre d'usines, à peu près 36, au Québec, et qui visait à régler les problèmes de pollution en même temps que l'on essayait d'améliorer la productivité de cette industrie. Cette étude nous a été remise le 30 juin 1977. Faisant suite à cette étude, nous avons pris deux consultants, M. Ewen Rankin et M. Roberge, de la Société Conibec, pour en faire l'analyse et détecter les failles, les forces et les faiblesses de ces études.

Cette analyse a été réalisée à peu près trois semaines après la fin de la commission parlementaire et je dois dire que les mémoires soumis à la commission parlementaire ont aidé à l'analyse. Faisant suite à cette deuxième évaluation, nous travaillons présentement à la mise sur pied d'une proposition de stratégie pour le gouvernement. Dans le cadre de cette stratégie, nous avons terminé l'analyse globale des problèmes. Nous en sommes présentement à la préparation des annexes.

Nous avons également entrepris des négociations par le biais de M. Jacques Léonard, le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire et responsable des négociations avec le gouvernement fédéral dans les secteurs économiques. Nous avons donc entrepris une première ronde de rencontres avec les autorités du ministère de l'Expansion économique régionale pour leur faire part de nos préoccupations. Egalement, ces sujets ont fait l'objet de discussions entre les premiers ministres du Québec et du Canada.

Excusez-moi de la longueur, mais voilà donc l'état de la stratégie en ce qui a trait à la proposition de stratégie pour l'industrie des pâtes et papiers.

Quant à l'orientation vers le thermomécanique, je ne cacherai pas que l'étude préliminaire recommandait une réorientation massive au thermomécanique, réorientation qui semble confirmée par des décisions récentes prises par certaines entreprises de pâtes et papiers. Néanmoins, il semble s'avérer qu'une telle orientation aussi massive n'était pas pratique après analyse un peu plus détaillée et qu'il faudra tenir compte de cas un peu particuliers de certaines industries, donc il fallait un programme plus flexible.

Quant à la forme d'aide, je ne vous cacherai pas que, présentement, nous n'avons pas fait consensus sur la façon de venir en aide à l'industrie.

Le Président: Question additionnelle? Alors, M. le chef de l'Opposition officielle.

Concours Participation 1977-1978

M. Levesque (Bonaventure): Additionnelle, oui.

M. le Président, le ministre de l'Education étant revenu pourrait peut-être nous dire ce qu'il a l'intention de faire, s'il a pris certaines mesures relativement à ce coucours Participation 1977-1978 de la Société nationale de l'Est du Québec, le tout faisant suite à une question que j'ai posée au premier ministre, il y a quelques jours?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai demandé qu'on me fournisse un rapport complet sur ce concours et les événements qui l'ont entouré. Aussitôt que je connaîtrai les détails, je serai heureux de répondre à la question aussi longuement qu'il sera nécessaire.

M. Levesque (Bonaventure): Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne connais pas l'amplitude des services du ministère de l'Education, mais je suis convaincu que cela dépasse de beaucoup les services qui sont à la disposition du chef de l'Opposition et pourtant, j'ai ici le document. Je ne comprends pas que le ministre de l'Education, depuis déjà quelques jours, n'ait pas pu se procurer ce document, ce dépliant qui indique la nature du concours, ses objectifs, la collaboration reçue par les commissions scolaires régionales, les thèmes qui seront admis au concours, pour les participants, c'est-à-dire, entre autres, pourquoi je dis oui à l'indépendance du Québec, les scénarios possibles de l'indépendance du Québec, etc. Je pense bien que le ministre de l'Education doit avoir eu l'occasion de recevoir ce document.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, effectivement j'ai pris connaissance du document. Ce dont je veux m'assurer, c'est de l'attitude des commissions scolaires qui ont été invitées à participer à ce concours. Lorsque j'aurai fait le tour du dossier, je serai en mesure de faire une déclaration devant cette Chambre, au besoin, de même que, sur d'autres initiatives dont on m'entretenait ce matin et qui ont cours dans les écoles de l'Ontario, où l'on fait désormais réciter aux enfants des prières en faveur de l'unité canadienne. Ce sont là un ensemble des problèmes sur lesquels j'aimerais réfléchir.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, une question additionnelle. Je pose la question

suivante? Depuis quand, malgré l'amplitude de ses pouvoirs, pense-t-il pouvoir exercer ces derniers dans une autre juridiction? Deuxièmement — parce que sa réflexion pourrait se limiter dans ce cas — quelle est l'attitude immédiate du ministre de l'Education vis-à-vis d'une situation comme celle qu'il connaît bien présentement, puisqu'il a reçu le document en question? Est-ce que le ministre de l'Education a manifesté la même réserve, a pris le même temps de réflexion lorsqu'il s'est agi pour lui de retirer du réseau des commissions scolaires la permission d'avoir la pochette Ô Canada? Il me semble que cela a été moins long, sa réflexion, à ce moment, et son intervention a été non équivoque.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je puis vous assurer que j'avais réfléchi longuement avant de prendre cette décision. J'entends faire la même chose cette fois-ci.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre essaie de nous dire qu'avant la fin de la session, avant l'ajournement...

Le Président: M. le chef de l'Opposition!

M. Levesque (Bonaventure):... ou la prorogation on pourra avoir une réponse de la part du ministre?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

M. Bellemare: ... Des questions qui semblent avoir été mises de côté tout à l'heure. Deux de nos collègues avaient des questions supplémentaires à une seule question principale que nous avons posée au ministre des Terres et Forêts. Il y avait deux questions supplémentaires et vous êtes passé tout de suite à Une autre question principale. Je ne critique pas votre décision, M. le Président, mais je pense que ces deux députés auraient pu poser leurs questions supplémentaires.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, c'était par inadvertance, parce que je croyais qu'il s'agissait d'autres questions principales. Compte tenu de cela, je vous laisse le choix entre M. le député de Saint-Hyacinthe et M. le député de Mégantic-Compton.

Programme de relance économique

M. Grenier: Ma question s'adresse au ministre d'Etat au développement économique et au ministre des Terres et Forêts et elle se rattache à la question qui a été posée par le député de Richmond tout à l'heure. On a eu comme réponse du ministre d'Etat au développement économique qu'il se faisait pas mal de rencontres au niveau des différents ministères à Québec; du ministre des Terres et Forêts, on a su qu'il se faisait pas mal de rencontres également au niveau des directeurs de région. Mais des réponses aux questions posées, on n'en a pas eu!

J'aimerais savoir du ministre d'Etat au développement économique, dans le secteur de la reprise économique et du soutien des emplois, quels sont les secteurs industriels touchés et quels sont les dossiers dans lesquels le gouvernement du Québec agit seul? Ensuite, quels sont ceux dans lesquels le gouvernement du Québec agit de concert avec le gouvernement d'Ottawa? Finalement, quel est le palier qui agit de concert avec le secteur privé; bien précisément?

M. Landry: Dans la plupart des activités du programme, le gouvernement du Québec agit seul, sauf qu'il agit de concert avec le gouvernement du Canada dans la question de l'isolation des maisons et la restauration résidentielle. Vous savez que le Québec aura un programme, le gouvernement du Canada... Il y avait des harmonisations à faire; elles sont faites au niveau de la discussion, il s'agit de les mettre en route.

Dans la question de la construction des bateaux, un autre volet du programme, pour le démarrage des premières constructions et des premiers travaux, le gouvernement du Québec agit seul, mais par la suite il y a effectivement une participation du gouvernement du Canada. Pour les silos d'entreposage des céréales, vous savez également qu'il y a un programme québécois et une harmonisation avec un programme du gouvernement du Canada; une partie est complètement négociée et se mettra en route et une autre partie reste à discuter. Cela fait à peu près trois activités. Tout le reste découle directement de la juridiction et du budget du gouvernement du Québec.

Quand vous parlez des activités, vous voulez dire l'argent déjà dépensé, j'imagine, ou les choses déjà en marche. A la suite des sommets dans le vêtement, le textile et la chaussure, nous nous étions engagés à faire notre part si le gouvernement du Canada faisait la sienne. Il a annoncé qu'il s'apprêtait à la faire pour la chaussure; il semble que notre appel ait donc été entendu.

M. Bellemare: C'est fait.

M. Landry: Nous avons tenu la contrepartie de notre engagement et il y a déjà trois entreprises de ces secteurs traditionnels, dans les premières semaines du programme, qui ont été aidées, ceci soutenant et préservant environ 450 emplois. Il y a également, dans le secteur de la petite entreprise québécoise (moins de vingt employés), trois ou quatre entreprises qui ont été aidées. Dans la PME innovatrice, à peu près le même nombre. Je n'ai pas sous les yeux le rapport que j'ai remis hier au Conseil des ministres — je m'engage à le remettre à la Chambre — substantiellement, ce que je vous ai dit pour quelques semaines de fonctionnement décrit les secteurs aidés.

Le Président: Dernière question, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Oui, une dernière courte question additionnelle au ministre des Terres et Forêts. Il y a eu des développements importants depuis un an dans le secteur des pâtes et papiers. Ce qu'on a entendu à la commission parlementaire nous a fourni pas mal d'informations et le ministre est en train de prendre des décisions, bien sûr, avec

l'aide de ses conseillers. J'aimerais savoir d'une façon bien précise du ministre des Terres et Forêts où en est rendu le dossier de la Domtar à East Angus.

M. Bérubé: Dans le cas du dossier de la DOMTAR, M. le Président, nous avons communiqué avec la société, le comité ad hoc et également les représentants des syndicats pour constituer un comité. Nous ayons eu à ce jour — je pourrai vérifier plus précisément — un certain nombre de réponses. Je pourrai le mettre au courant à savoir qui jusqu'ici a soumis sa candidature pour travailler à ce comité de travail qui devra regarder les objectifs à long terme pour l'usine de East Angus et probablement celle de Windsor en même temps, bien que pour l'instant nous nous attaquions à celle de East Angus.

M. Shaw: Mr President...

Le Président: Fin de la période des questions.

M. Bellemare: Une question supplémentaire, il s'était levé et vous l'avez ignoré.

Le Président: Je voudrais signaler la présence dans les galeries, ce matin, de Mme le sénateur Thérèse Casgrain.

Motions non annoncées.

M. Burns: M. le Président, avant que nous passions à un autre élément de nos travaux aux affaires courantes, tout à l'heure le député de Gatineau m'a posé des questions relativement à la Loi modifiant la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais. J'ai fait faire les vérifications. Le projet de loi est prêt, comme je lui ai dit tout à l'heure. Je ne peux pas m'engager à ce que le projet de loi soit adopté d'ici la fin ou d'ici la prorogation de la présente session, mais si j'avais le consentement de la Chambre, je serais prêt à ce que le député de Gatineau dépose ce projet de loi et j'appellerais, à ce moment-ci, M. le Président, l'article g).

M. Bellemare: D'accord. M. Burns: Article g).

M. Bellemare: J'ai la question. Alors il y a consentement?

M. Lavoie: G comme Gratton. M. Bellemare: Oui, oui.

Projet de loi no 191

Première lecture

Le Président: M. le député de Gatineau propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, le présent projet de loi prévoit que le président du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais sera désormais élu par le conseil de la communauté.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Burns: Adopté. M. Bellemare: Adopté.

Motion de renvoi en commission élue

M. Burns: M. le Président, même s'il s'agit là d'un projet de loi public, je propose qu'il soit déféré à la commission des affaires municipales pour examen article par article.

Une Voix: Immédiatement?

M. Burns: Pas immédiatement, mais qu'il soit déféré.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au leader du gouvernement pourquoi il procède de cette façon plutôt que de, est-ce que c'est...

M. Burns: Vous préférez avoir une deuxième lecture, à un moment donné en Chambre? Je n'ai pas d'objection. C'est vous qui êtes le parrain du projet de loi, mais si vous préférez cela, je vais tout simplement dire: Deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. Gratton: M. le Président, c'est ce que je souhaiterais, à moins que le ministre des Affaires municipales nous dise qu'il a des raisons, lui, de vouloir convoquer la commission pour entendre les parties, mais les parties se sont déjà fait entendre.

M. Burns: La raison, M. le député de Gatineau, pour laquelle je proposais le renvoi de ce projet de loi à la commission des affaires municipales, c'est que même s'il est un projet de loi à caractère public, il a la structure et l'approche d'un projet de loi privé. Maintenant je vous dis — je vous en fais l'offre — que si vous préférez qu'on le garde en Chambre en deuxième lecture, je n'ai aucune espèce d'objection.

M. Gratton: M. le Président, je préférerais qu'on procède de la façon normale, c'est-à-dire en proposant la deuxième lecture à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

Retrait de la motion de renvoi

M. Burns: Je me rends au voeu du député de Gatineau. M. le Président, je retire ma motion et la

deuxième lecture aura lieu à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

M. Shaw: En vertu de l'article 34, M. le Président.

Le Président: Nous sommes aux motions non annoncées, M. le député de Pointe-Clair. M. le premier ministre.

Décès de M. Guy Frégault

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je suis sûr que je vais obtenir d'emblée l'unanimité en demandant à toute l'Assemblée nationale de se joindre à nous pour offrir nos condoléances, unanimes sûrement, à la famille de M. Guy Frégault qui est disparu il y a deux jours avec une soudaineté tragique. J'ai bien connu M. Frégault, comme, je crois, beaucoup, beaucoup de Québécois, par ses oeuvres d'abord, comme un des plus originaux et des plus marquants, sûrement, de nos historiens contemporains. Il était en même temps un de nos bons écrivains.

Je suis sûr que tous ceux qui ont lu, par exemple "D'Iberville le Conquérant" ou "La guerre de la conquête" en ont gardé non seulement le souvenir de très beaux livres, mais de livres qui, je crois, vont demeurer des classiques chez nous.

Depuis 1961, au moment où j'avais l'occasion de le connaître personnellement, comme d'ailleurs le chef de l'Opposition d'aujourd'hui, avec cette espèce de paravent de modestie qui a toujours été excessive, M. Frégault est également devenu un des grands serviteurs de l'Etat. Il a été le sous-ministre fondateur du ministère des Affaires culturelles. Quand, comme on le dit dans un autre contexte, on est revenu aux affaires de ce côté-ci, j'ai pu me rendre compte, en le rencontrant de nouveau l'an dernier, que, même si sa santé était déjà quelque peu brisée, il gardait toujours la même passion pour tout ce qui concerne la culture et l'identité même du Québec.

Je suis sûr que tous tant que nous sommes à l'Assemblée nationale, aussi bien que la société québécoise et l'Etat québécois lui-même, nous sommes conscients que, par cette disparition brutale et inattendue, prématurée, on vient de perdre quelqu'un d'important au Québec.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, au nom du chef de l'Opposition, de l'ensemble des députés de ce côté de la Chambre et en mon nom personnel, comme représentant libéral de la région métropolitaine de Québec, je voudrais m'associer très sincèrement aux propos que vient de tenir le premier ministre pour offrir à la famille de M. Frégault et à ses amis nos plus sincères condoléances dans ce deuil qui les afflige.

J'ai eu l'occasion, au cours des années où j'assumais des responsabilités administratives du côté ministériel, de connaître M. Frégault, de travailler avec lui, particulièrement dans la prépara- tion des budgets du ministère des Affaires culturelles. J'ai toujours trouvé chez lui cette marque de collaboration avec l'équipe ministérielle et je crois que c'était sa sincérité envers son serment d'office qui le portait toujours à accorder cette franche collaboration.

Je voudrais aussi en présentant mes voeux de condoléances à sa famille et à ses amis, souligner à cette Chambre la contribution énorme de M. Frégault non seulement à l'administration publique, mais aussi aux lettres québécoises. Au nom de l'Opposition officielle, de son chef, et des députés de ce côté de la Chambre, et de tous ses amis, je voudrais offrir à la famille Frégault nos plus sincères condoléances dans ce deuil qui les afflige.

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, au nom de l'Union Nationale, je voudrais joindre notre voix à celle du premier ministre et à celle de l'Opposition officielle pour offrir à la famille de M. Frégault nos condoléances les plus sincères. J'ai eu l'occasion à différentes reprises de rencontrer M. Frégault. J'ai eu le privilège de consulter ses oeuvres, de les étudier avec les étudiants. Nous avons entretenu avec lui des relations surtout du côté de la Société historique de la Gaspésie, alors qu'elle en était à ses débuts. Nous avons trouvé chez M. Frégault beaucoup d'encouragement. Il a été un de ceux qui, aux Affaires culturelles, à cette période, nous ont encouragés à poursuivre l'oeuvre que nous avions commencée.

Je garde de lui le souvenir d'un grand historien, d'un excellent écrivain, d'un homme qui a contribué beaucoup à faire aimer l'histoire du Québec et qui aussi a réussi à inspirer à tous ses étudiants à l'université ce goût de l'histoire. Pour ces raisons, l'Union Nationale veut apporter également sa contribution en offrant à tous les membres de sa famille le témoignage de notre sympathie.

Le Président: Motion adoptée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Publication du mémoire de l'Association québécoise d'aide aux sourds

M. Burns: M. le Président, toujours au moment des motions non annoncées, j'ai eu l'occasion de consulter les représentants de l'Opposition relativement à un projet de motion non annoncée qui avait été soumis hier par le député de Champlain. A ce moment-là, le consentement de la Chambre nous avait été retiré. D'autre part, je dois dire en toute justice à l'égard du député de Rouyn-Noranda, qui malheureusement n'est pas ici ce matin pour vous le confirmer, que j'ai eu un entretien avec lui hier.

Il m'a dit bien sincèrement que s'il avait su de quoi il s'agissait, il n'aurait pas refusé son consentement. Alors même en l'absence du député de Rouyn-Noranda, je suis convaincu que, s'il était ici, vous auriez son consentement. Je vous demande de prendre ma parole, étant donné que j'en

ai discuté avec lui, hier, à ce sujet. M. le Président, vous pourriez peut-être suggérer au député de Champlain de revenir à la charge; j'ai parlé à nos amis du Parti libéral et de l'Union Nationale et il semble ne pas y avoir de difficulté à accepter de donner leur consentement à cette motion.

Le Président: II y a consentement. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Pour permettre à un groupe de handicapés qui sont dans une situation particulièrement vulnérable pour se faire entendre et à cause de toutes sortes de difficultés n'ont pu présenter leur mémoire à temps pour la commission parlementaire qui étudiait la loi 9 concernant l'aide aux handicapés, on leur a promis de demander la permission pour que leur mémoire soit consigné au journal des Débats. Il s'agit du mémoire qui nous venait de l'Association québécoise d'aide aux sourds. J'aimerais que cette motion soit adoptée.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Burns: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Bellemare: Cela doit comprendre M. Parizeau.

Le Président: Enregistrement des noms sur les votes en suspens et avis à la Chambre.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, en vertu de l'article 34, il y a des questions?

Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: I asked, last week, information concerning the answering of question which is now 45 in the "feuilleton". I asked it because of the fact that there is an order...

M. Burns: Excusez-moi. Est-ce le feuilleton d'hier ou d'aujourd'hui?

M. Shaw: C'est le feuilleton d'hier. M. Burns: D'hier.

M. Shaw: C'est le 132 du mercredi 14 décembre.

M. Burns: D'accord. 45, votre question du 2 novembre.

M. Shaw: C'est une question relative au projet de loi no 67. Les informations devraient être déposées avant le dépôt du rapport de la commission parlementaire qui étudie le bill no 67.

M. Burns: Je vais faire les consultations requi- ses durant la journée. Je vais tenter, même si je ne le fais pas en Chambre, de donner, au député de Pointe-Claire, les informations qu'il recherche. Je vais peut-être lui donner aussi une indication du moment où nous pourrons répondre à cette question qui apparaît à l'article 45 du feuilleton d'hier.

Motion pour faire siéger deux commissions

M. le Président, si j'avais le consentement de la Chambre, encore une fois je le sollicite de la part de l'Opposition, je ferais éventuellement une motion pour faire siéger aujourd'hui deux commissions pendant que la Chambre siège, soit au salon rouge, celle des consommateurs, coopératives et institutions financières relativement au projet de loi no 67, et, à la salle 81-A, la commission du travail et de la main-d'oeuvre. Ces deux commissions siégeraient à compter de maintenant jusqu'à minuit avec suspension de 13 heures à 15 heures et de 18 heures à 20 heures.

Si j'ai ce consentement, M. le Président, je fais donc motion pour que les deux commissions siègent aux heures indiquées, l'une au salon rouge, soit celle des consommateurs, coopératives et institutions financières, l'autre, à la salle 81-A, celle du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration.

Le Vice-Président: Puis-je demander d'abord s'il y a consentement?

M. Lavoie: Consentement pour les deux.

Le Vice-Président: Le consentement est accordé. Alors en faites-vous une motion?

M. Burns: J'en fais motion, M. le Président.

Le Vice-Président: Cette motion à deux volets est-elle adoptée?

M. Lavoie: Vote enregistré, M. le Président.

Le Vice-Président: Que l'on appelle les députés.

Vote sur cette motion

Le Vice-Président: MM. les députés, M. le ministre, M. le député de Mégantic-Compton, à l'ordre, s'il vous plaît!

La motion de M. le leader parlementaire du gouvernement pour que siège immédiatement, au salon rouge, la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières sur le projet de loi 67, et, à la salle 81-A, la commission du travail et de la main-d'oeuvre sur le projet de loi 45.

Que celles et ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

M. Burns: Aux heures prévues, M. le Président?

Le Vice-Président: Aux heures prévues dans la motion, c'est-à-dire immédiatement, avec les suspensions régulières jusqu'à minuit.

Le Secrétaire adjoint: M. Burns, Mme Cuerrier, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Bérubé, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Jo-ron, Mme Payette, MM. Proulx, Lazure, Tardif, Garon, Chevrette, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Vaugeois, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Godin, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavi-gne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Le-vesque (Bonaventure), Lavoie, Lalonde, Forget, Garneau, Mailloux, Goldbloom, Larivière, Sain-don, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Springate, Bellemare, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Shaw, Le Moignan, Dubois, Cordeau.

Le Vice-Président: Contre? Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 91— Contre: 0 — Abstentions: 0

Le Vice-Président: La motion est adoptée, ces deux commissions peuvent siéger immédiatement. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 260

M. Burns: M. le Président, aux affaires du jour, si j'avais le consentement de la Chambre, ce matin, nous avons déposé un rapport, c'est-à-dire que le député de Verchères a déposé un rapport relativement au projet de loi no 260, Loi relative à l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Il me semble que ce projet de loi ne pose aucune difficulté. Si j'avais ce consentement, étant donné qu'il s'agit d'un bill privé — à moins qu'il y ait des difficultés, s'il y en a, on suivra les procédures — je demanderais, à ce moment-ci, la prise en considération du rapport ainsi que, par la suite, la deuxième et la troisième lecture du projet de loi.

Etant donné qu'aujourd'hui il y aura sanction de lois par Son Excellence le lieutenant-gouverneur, on pourrait peut-être faire sanctionner en même temps, vu son urgence, me dit-on, le projet de loi no 260.

M. Lalonde: M. le Président, il n'y a aucune difficulté en ce qui concerne la procédure. Il nous fait plaisir de concourir avec le gouvernement pour accélérer l'adoption de ce projet de loi qui donne un cadre juridique à l'ABRPCUM. Mais le député de Saint-Laurent aurait une question connexe à poser.

M. Burns: D'accord, oui.

Le Vice-Président: Simplement avec beaucoup de souplesse, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Ma question est assez simple, mais elle est d'une assez grande importance dans le contexte. On sait qu'il y a une entente qui est intervenue et qui est mentionnée, d'ailleurs, dans le corps de cette loi, entre la communauté urbaine et l'association de bienfaisance relativement au régime supplémentaire de rentes. Il y a également un rapport d'un comité interministériel qui a été formé il y a plusieurs mois par le gouvernement sur les problèmes financiers de ce fonds de retraite, de ce régime supplémentaire de rentes. Nous aimerions pouvoir en prendre connaissance. Si ces documents étaient déposés, cela aiderait énormément à connaître les circonstances entourant le régime de retraite et sa légalité en vertu du régime supplémentaire de rentes, etc. Est-ce que ces deux documents pourraient être déposes?

M. Burns: Est-ce que vous demandez le dépôt de ces documents avant l'adoption du projet de loi?

M. Forget: Pas nécessairement. Pourvu qu'on puisse s'engager à nous donner la parole des ministres impliqués que les deux documents, l'entente et le rapport du comité interministériel, seraient déposés, j'accepterais la parole du ministre.

M. Bédard: M. le Président, je pourrais donner ma parole à l'effet de déposer le plus rapidement possible le texte de l'entente entre la Fraternité des policiers et la CUM. Maintenant, concernant le rapport du comité interministériel et l'évaluation de ce rapport...

M. Forget: Ce n'est pas l'évaluation du rapport; c'est un comité qui a été créé pour examiner le problème financier qui est posé par ce fonds de retraite.

M. Bédard: Mais ce serait limité strictement à cette entente? C'est cette partie du rapport que vous voulez avoir?

M. Forget: C'est un rapport strictement là-dessus.

M. Burns: Je pense bien qu'il n'y a pas d'objection; on peut s'engager à vous déposer dans les meilleurs délais ces rapports. Maintenant, vous voulez peut-être attendre ces rapports avant l'adoption de la loi, mais, sur l'engagement du ministre de la Justice et du leader parlementaire du gouvernement de vous déposer ces documents dans les plus brefs délais, je pense qu'on pourrait quand même adopter le projet de loi. Du moins, est-ce ce que je dois comprendre?

M. Forget: D'accord.

Le Vice-Président: Est-ce que je comprends bien que, sur la promesse, la parole d'honneur du ministre de la Justice et du leader parlementaire du gouvernement de déposer deux documents,

nous pouvons tout de suite prendre en considération — c'est la première étape — le rapport qui a été présenté ce matin?

M. Bédard: Je veux bien m'engager pour ce qui me regarde, pour ce qui a trait au dépôt de l'entente entre la Fraternité des policiers et la CUM. De là à m'engager au nom du ministre des Finances ou encore du ministre des Affaires...

Le Vice-Président: J'ai mentionné votre titre et celui du leader parlementaire du gouvernement. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Excusez-moi. Le ministre de la Justice, bien prudemment, comme il le fait toujours d'ailleurs — c'est une de ses grandes qualités...

M. Lavoie: C'est la seule.

M. Burns: ... ce n'est pas la seule; j'ai dit une de ses grandes qualités; donc, il a d'autres grandes qualités — me mentionne que ce rapport du comité interministériel peut comporter d'autres éléments que ce qui vous concerne immédiatement.

Le Vice-Président: Excusez-moi, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je ne voudrais pas éventuellement que nous soyons accusés de tronquer un rapport si nous donnons seulement cet aspect qui peut vous concerner. Si on s'entend d'avance que c'est cet aspect du rapport du comité interministériel qui vous intéresse et qu'on puisse l'extraire du rapport et vous le donner, je prends cet engagement.

Le Vice-Président: D'accord, M. le leader parlementaire du gouvernement, si vous me le permettez, j'ai écouté avec beaucoup d'attention M. le député de Saint-Laurent et c'est tout ce qu'il a demandé.

M. Forget: C'est tout.

M. Burns: M. le Président...

Le Vice-Président: Tout le monde est d'ao-cord. Est-ce que ce rapport...

M. Lavoie: M. le Président, le rapport est déjà adopté.

Le Vice-Président: Non, il a été déposé.

Adoption du rapport

M. Lavoie: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président: Adopté en plus.

M. Lavoie: Oui, parce que c'est un rapport de projet de loi privé. Deuxième et troisième lectures.

Le Vice-Président: Dans ce cas, M. le leader parlementaire du gouvernement, deuxième lecture.

Deuxième et troisième lectures

M. Burns: Le député de Verchères, je pense, se ferait un plaisir de proposer la deuxième et la troisième lecture de ce projet de loi.

M. Charbonneau: Sûrement, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Si vous voulez, je peux même faire un discours pour faire plaisir au député de Laval.

Très rapidement, je veux souligner que, depuis 1972, les policiers de l'ensemble de la Communauté urbaine de Montréal attendent avec impatience que différentes autorités, les leurs au niveau syndical, celles de la ville de Montréal, celles d'un certain nombre de municipalités et celles également du gouvernement du Québec se branchent pour que se règlent, une fois pour toutes, les problèmes qui étaient reliés à toute l'organisation de leur fonds de retraite. Après de multiples efforts au cours des derniers mois, les policiers en sont arrivés à une entente avec la Communauté urbaine de Montréal et cela a amené, entre autres, la présentation de ce projet de loi privé afin de régler, une fois pour toutes, une situation qui était durement ressentie par de nombreux policiers qui depuis maintenant cinq ans, au cours des dernières années, attendaient avec impatience que se règle ce problème.

Des Voix: Merci, c'est assez!

M. Charbonneau: II faut avoir vécu avec ces policiers pour le savoir.

M. Burns: J'espère que vous ne faites pas un "filibuster"!

M. Charbonneau: Non, mais je me rends au voeu du député de Laval qui désirait absolument avoir un discours. Je lui indique également que pour avoir côtoyé des policiers pendant des années, il faut les connaître à fond pour savoir à quel point ce problème était ressenti avec une accuité particulière.

Je me réjouis donc que l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale soient aujourd'hui disposés à adopter rapidement un projet de loi qui a tardé à venir depuis cinq ans. Merci.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: ... parlant sur la troisième lecture, j'ai le droit, en vertu du règlement, d'utiliser une heure.

Des Voix: Ah, ah, ah!

M. Bellemare: Je dois dire que le problème a commencé quand j'étais ministre du Travail. J'ai apporté mon concours pour que ce soit temporisé, on a eu rencontres sur rencontres et, tout dernièrement, j'ai passé une partie d'une matinée avec ces messieurs qui m'ont fait comprendre qu'il était temps qu'on trouve une solution. Je vous remercie.

M. Grenier: J'ai droit à vingt minutes.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Vice-Président: Un instant! A l'ordre, s'il vous plaît!

Je reconnaîtrai d'abord M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Je voudrais résumer le discours que j'ai préparé pour cette deuxième lecture, je crois avoir droit à une heure. Je voudrais tout simplement donner notre accord à l'adoption de ce projet de loi et souligner que s'il est vrai que depuis quelques années ce problème est en voie de règlement, les acteurs, les personnes responsables de cette conclusion heureuse à ce règlement ne sont pas toutes du même côté. J'ai eu l'occasion, au moment de mon passage au ministère de la Justice, de collaborer avec les gens de ces organismes, y compris de l'ABRPCUM, pour trouver une solution satisfaisante, solution qui dépendait de beaucoup d'organismes, y compris des autorités de la ville de Montréal. Il nous fait plaisir de concourir à l'adoption de cette loi.

Le Vice-Président: Merci.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: C'est pour utiliser mon droit de parole de vingt minutes, mais je ne l'utiliserai pas au complet. Je veux souligner que le député de Verchères, quand il réfléchit une nuit durant, est capable, lui aussi, de dire des choses sensées.

Le Vice-Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je ne ferai pas de discours. Nous avons posé les gestes nécessaires pour régler le problème.

M. Burns: En tant que leader du gouvernement, j'ai également droit à une heure. Je pense bien qu'on pourrait passer à l'adoption de la deuxième et de la troisième lecture immédiatement.

M. Lavoie: Avant de passer à la troisième lecture, est-ce que le député de Verchères désirerait exercer son droit de réplique sur la deuxième lecture?

M. Charbonneau: J'ajouterai, en réplique, que l'importance de ce projet de loi est, entre autres, l'effet de nombreux conflits de travail entre les policiers de la Communauté urbaine de Montréal et les autorités municipales. Maintenant, on peut peut-être espérer qu'il y aura moins de conflits dans ce domaine.

Le Vice-Président: Si vous me le permettez, maintenant que chacun a fait son discours d'une heure, en vertu de l'article 113a, alinéa 4, "à moins que cinq députés ne s'y opposent", je n'ai même pas besoin du consentement pour passer immédiatement, sans commission plénière, à la deuxième et à la troisième lecture.

M. Levesque (Bonaventure): Consentement. M. Burns: D'accord.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Le projet de loi est adopté.

M. Burns: Merci. M. le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 23, s'il vous plaît.

Rapport sur l'étude en

commission des projets de loi

nos 72 et 77

Le Vice-Président: Juste un instant. A nouveau c'est la prise en considération d'un rapport, la prise en considération du rapport de la commission permanente de la justice qui a étudié les projets de loi que je vais énumérer, projet de loi 72, Loi concernant la nomination des juges municipaux suppléants et modifiant la Loi des poursuites sommaires; deuxièmement, le projet de loi 77, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et la Loi sur les jurés. Le rapport a été présenté par M. le député de Sainte-Anne, M. Lacoste, pour ne pas le désigner par son nom.

M. Burns: M. le Président, on m'informe qu'il n'y a pas eu de proposition d'amendement. Il semble que, selon le déroulement des travaux en commission parlementaire, nous pourrions adopter ce rapport et peut-être même, s'il y avait consentement, procéder immédiatement à la troisième lecture de ces projets de loi.

Le Vice-Président: Je vous remercie, M. le leader parlementaire du gouvernement, j'allais poser la question pour savoir s'il y avait des amendements. Est-ce que ce rapport sera agréé?

M. Bédard: Oui, je peux vous dire, M. le Prési-

dent, que la discussion article par article a été très calme, s'est fait dans l'harmonie et même dans l'unanimité concernant les dispositions que nous voulions voir adopter.

Le Vice-Président: Est-ce que le rapport est agréé?

M. Lavoie: En l'absence du député de Sainte-Anne, est-ce que vous avez un substitut pour adopter le rapport suivant les formes?

Le Vice-Président: M. le député de Château-guay.

M. Lavoie: Rapport agréé.

Le Vice-Président: Est-ce que le député de Châteauguay accepte?

M. Dussault: Avec plaisir, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, vous avez tellement d'expérience, vous savez que d'office, en l'absence d'un reporteur, je peux en désigner un. M. le député de Châteauguay vient d'accepter officiellement. Ce rapport sera agréé?

M. Burns: Rapport agréé.

Le Vice-Président: Troisième lecture?

M. Burns: Est-ce que, M. le Président, nous serions prêts à passer à la troisième lecture de ce projet de loi? Encore une fois étant donné qu'il y a sanction de projets de loi aujourd'hui.

Le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'ai droit à combien de temps, M. le Président?

M. Burns: Une heure.

Le Vice-Président: Une heure, si vous représentez votre parti.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. M. Lavoie: II le représente bien d'ailleurs.

M. Burns: Est-ce qu'il y a consentement, M. le Président?

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour procéder à la troisième lecture immédiatement à la même séance?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

M. Burns: II y a deux projets de loi, M. le Président.

Le Vice-Président: Oui, il y a deux projets de loi, je vais les répéter d'ailleurs.

M. Burns: Alors, deux motions.

Le Vice-Président: C'est une motion double et je pense...

M. Burns: Deux motions de troisième lecture.

Projet de loi no 72 Troisième lecture

Le Vice-Président: II faudra les prendre séparément, c'est ce que je fais. Je demande si le projet de loi no 72, Loi concernant la nomination des juges municipaux suppléants et modifiant la Loi des poursuites sommaires, est adopté en troisième lecture.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 77 Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Deuxième question, est-ce que le projet de loi no 77, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et la Loi sur les jurés, est aussi adopté en troisième lecture?

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Avec encore plus d'enthousiasme puisque le ministre nous a promis à la commission qu'il y aurait une loi plus globale pour inclure le salaire des juges avec indexation, la pension des juges avec indexation. Il s'est engagé à nous le donner avant la fin du présent mandat du gouvernement. Alors on y va avec beaucoup plus d'enthousiasme.

M. Bédard: Tel que je l'avais dit, M. le Président, lorsque j'étais dans l'Opposition, c'est que tout changement, que ce soit au niveau salarial ou dans quelque autre domaine que ce soit, doit s'inscrire dans une réforme globale, que nous essaierons de présenter le plus rapidement possible.

Le Vice-Président: Merci, M. le ministre de la Justice. Est-ce que je considère que le projet de loi 77 est adopté en troisième lecture? Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, le ministre des Richesses naturelles m'informe également que l'élément qui apparaît à l'article 12, soit le projet de loi no 81, modifiant la Loi des droits sur les mines, il semblerait que cela ne poserait que très peu de difficultés. Peut-être, si tel était le cas, nous pourrions appeler la deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Bellemare: Demain.

M. Burns: Vous aimez mieux demain. D'accord, alors nous reviendrons demain avec cela. D'accord. Alors sur ce, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 8).

Projet de loi no 61 Deuxième lecture (suite)

Le Vice-Président: L'article 8), c'est la reprise du débat sur la motion de M. le ministre des Finances et du Revenu, je ne sais lequel dans ce cas, proposant que...

M. Lamontagne: De la taxe sur les vêtements d'enfants.

Le Vice-Président: Le Président ne s'exprime pas dans ces termes.

M. Garneau: Le Président doit dire la vérité.

Le Vice-Président: Je n'ai point à me justifier à ce sujet. C'est la reprise du débat sur le projet de loi 61, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail. Tant qu'il n'y aura pas un amendement au feuilleton, je désignerai cette loi par cette appellation. C'était M. le leader parlementaire du gouvernement qui avait ajourné le débat.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse, sur une question de règlement. Le fait que j'avais demandé l'ajournement du débat me donnait une priorité. Je préfère réserver cette priorité, ou ce droit de parole que j'aurais pour plus tard au cours du débat. Je cède cette priorité que me donnait la motion d'ajournement du débat.

Le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: M. le Président, en abordant la discussion de ce projet de loi, je voudrais indiquer dès maintenant que nous allons nous opposer avec toute la fermeté dont nous sommes capables à l'adoption de la deuxième lecture de ce projet de loi qui va à l'encontre d'une véritable politique familiale québécoise, qui surtout va à l'encontre des engagements pris par l'actuel gouvernement alors qu'il était dans l'Opposition, et en particulier, qui va à l'encontre du programme électoral qu'il a soumis à la population au cours des mois qui ont précédé l'élection du 15 novembre.

M. le Président, il faut réellement manquer d'imagination et avoir peu de souci pour la famille québécoise pour présenter à l'attention des députés de cette Chambre une telle pièce de législation.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, je regrette de vous interrompre, mais ce n'est pas moi qui ai commencé ce geste.

M. Garneau: Oui, M. le Président. Je comprends que pour les députés ministériels, ce débat puisse être agaçant. Il n'est pas plus agréable, je dois le dire, à faire qu'à écouter. Hier soir, avec beaucoup de conviction, le député de Charlevoix a exprimé son indignation face à ce projet de loi qui impose une taxe de 8% sur les vêtements et les chaussures d'enfants. Je voudrais me joindre aux propos qu'il a tenus pour indiquer que du côté ministériel il faut avoir réellement perdu tout sens de l'imagination pour en arriver avec un projet de loi qui frappe aussi durement les familles québécoises.

Dans son discours sur le budget, le ministre des Finances a indiqué qu'il s'agissait là d'un "package deal", pour employer ses termes, entre une taxe sur les vêtements d'enfants et une augmentation des allocations familiales.

M. le Président, je voudrais souligner que dans le programme électoral du Parti québécois, lorsque l'on lit les suggestions et les engagements de ce parti concernant la vie sociale, et en particulier la famille, on proposait en fait d'établir un système d'allocations familiales plus généreux. On dit, par exemple, à la page 19, à l'article 3, première recommandation: "Compenser les charges familiales: a) en établissant un régime d'allocations familiales suffisamment élevé, dont les taux diffèrent selon le rang et l'âge des enfants."

M. le Président, lorsque j'entends le ministre des Finances nous dire qu'il augmente les allocations familiales pour compenser la taxe sur les vêtements d'enfants, je dis qu'il va à l'encontre de l'engagement qu'il a pris devant l'électorat et que tous ces messieurs d'en face ont pris. J'ai eu l'occasion, au cours de la période qui a précédé l'élection du 15 novembre, d'affronter dans des débats, devant des groupes d'étudiants, différents candidats de ce parti, et en aucune circonstance, en aucun moment on n'a indiqué, par exemple, qu'on allait compenser l'augmentation des allocations familiales par une taxe aussi injuste que celle frappant les vêtements d'enfants.

On a présenté à la population uniquement le beau coté de la médaille. On a dit: on va augmenter les allocations familiales.

Aujourd'hui, la vérité, c'est qu'on a augmenté les allocations familiales, mais qu'on s'est empressé d'aller chercher, dans les poches des contribuables qui sont responsables de familles, 8% de taxe pour essayer de financer ce que d'une main on donnait et qu'on essayait de reprendre de l'autre.

M. le Président, j'ai dit, dans le débat qui proposait la remise de l'adoption ou de l'étude de ce projet de loi à un an, que cette idée de taxer les vêtements était une vieille idée qui a germé durant les années 1964 et 1965 alors que des technocrates, en mal d'une administration plus aisée et pas tellement conscients du problème que cela créait aux familles québécoises, avaient suggéré uniquement pour des raisons administratives d'enlever l'exemption de la taxe sur les vêtements d'enfants.

Autant le gouvernement qui siégeait à ce mo-

ment, le gouvernement Lesage, que ceux qui ont suivi, le gouvernement de M. Johnson et celui de M. Bertrand, le gouvernement de M. Bourassa et celui qui vous parle ont reçu de telles suggestions de la part des technocrates, autant nous avons refusé de donner suite à cette suggestion technocratique, parce que nous croyions et nous croyons encore qu'il s'agissait là non seulement d'une mesure administrative non cécessaire, mais aussi d'une prise de position qui est symptomatique de l'attitude qu'un gouvernement veut avoir face à une véritable politique familiale.

Non seulement nous avons rejeté la possibilité de taxer les vêtements d'enfants, mais, au contraire, sans compensation ou sans mesures coercitives ou fiscales additionnelles, nous avons augmenté d'une façon sensible les allocations familiales offertes aux familles québécoises. Ce parti politique a prêché la vertu et une politique familiale qui devenait essentielle, nous disait-on, pour le développement harmonieux du Québec, pour favoriser le taux de natalité et pour permettre aux familles québécoises de donner à leurs enfants des meilleures conditions de vie. On a prôné tout cela durant les campagnes électorales. On a raconté cela sur les ondes de la radio et de la télévision. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on nous apporte, M. le Président? On nous apporte cette taxe qui est antifamiliale et qui correspond véritablement à un gouvernement qui n'a que l'intérêt bourgeois à l'esprit ou encore des intérêts purement comptables et de petits comptables qui cherchent à éviter certaines difficultés administratives sans tenir compte véritablement des besoins de la famille québécoise.

M. le Président, quand on regarde les chiffres qui ont été fournis par le député d'Outremont, on constate jusqu'à quel point les allocations familiales que l'on verse en compensation de cette taxe ne correspondent pas à la situation et à la pondération des familles québécoises. On apprend, par exemple, que 90% des familles québécoises se trouvent pénalisées par la taxe de 8% sur les vêtements d'enfants. On s'aperçoit, alors, que le gouvernement d'en face est un gouvernement de bourgeois, un gouvernement technocratique qui n'a pas du tout l'intention de suivre les recommandations et les suggestions qu'il présentait à l'opinion publique québécoise alors qu'il tentait de conquérir les votes de la population.

M. le Président, dans le discours qu'il prononçait à l'Assemblée nationale lors de la présentation du Programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, le premier ministre du Québec avait décidé de restreindre les dépenses publiques et de maintenir le fardeau fiscal des Québécois au niveau où il était antérieurement.

M. le Président, depuis une dizaine de jours, nous étudions, ici à l'Assemblée nationale, des projets de loi qui contredisent carrément les propos qu'avait tenus le premier ministre. M. le Président, comme ce fut le cas pour la loi 101, comme c'est le cas lorsqu'il s'agit de discuter de la loi 67 et d'autres projets de loi en cette Chambre, je suis obligé de conclure, d'après les propos qu'a tenus le premier ministre au mois d'octobre en représen- tant son programme de stimulation de l'économie, si on place ces propos en comparaison et en parallèle avec les lois que nous étudions, que le premier ministre du Québec ne connaît pas ses dossiers.

C'est une constatation qui devient de plus en plus évidente. Je dis au premier ministre du Québec que s'il continue de cette façon, il sera le premier à s'embourber dans l'administration québécoise. A venir jusqu'à maintenant, il a réussi à se sortir de ce pétrin en feignant de ne pas connaître les détails de tous les dossiers. Il a dit, par exemple, être torturé par la loi 101 ; il a dit en cette Chambre, concernant la loi 67, qu'il allait s'informer. Concernant ces lois fiscales, je ne sais pas si le premier ministre du Québec est au courant qu'il y a, depuis dix jours, dans cette Assemblée, des projets de loi qui augmentent le fardeau fiscal des contribuables. La loi, par exemple, qui touchait la publicité électronique...

M. Picotte: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue mais, au moment où je vous parle, nous n'avons pas quorum.

Le Président suppléant (M. Boucher): Nous allons vérifier le quorum. Nous avons maintenant quorum.

M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, je disais que le premier ministre du Québec n'est pas au courant de ces dossiers, qu'il est toujours torturé face aux mesures prises par son gouvernement, qu'il est obligé de s'informer auprès de ses ministres sur le contenu véritable des lois que nous sommes appelés à discuter. Cette ignorance de ces dossiers fait en sorte qu'il pouvait, le 21 octobre 1977, à cette Assemblée, dire aux députés et à la population du Québec que le fardeau fiscal des contribuables québécois n'avait pas été augmenté par son gouvernement en cette première année d'administration. Ou c'est par ignorance qu'il a tenu ces propos ou, encore, ce qui est plus probable, il ne connaît pas ces dossiers et c'est ce qui l'a amené à tenir de tels propos.

La loi qui impose une taxe de 2% sur la publicité électronique, la loi qui porte à 10% la taxe sur les repas qui dépassent $3.25, aujourd'hui, c'est une taxe de 8% sur la lingerie d'enfants, la loi 31 qui est encore au feuilleton et qui prévoyait une augmentation du fardeau fiscal pour les automobilistes qui pourraient être obligés de payer cette taxe au niveau municipal, on pourrait prendre également les permis de conduire qui seront doublés sur une période de deux ans, on pourrait parler de l'immatriculation des véhicules automobiles de nature commerciale qui sera augmentée d'une façon substantielle et qui passera du simple au double, on a vu des chiffres qui nous ont été donnés, par exemple, et qui passaient de $200 à $400 ou $500, pour le coût de l'immatriculation de certains véhicules commerciaux.

Quand on regarde, par exemple, les notes explicatives du discours du budget, on constate que les municipalités, avec un petit amendement qui

passait bien inaperçu aux yeux de bien des observateurs politiques, même des députés de cette Chambre, je dois confesser qu'à première vue je n'avais pas réalisé que les municipalités, à cause de ce petit amendement suggéré, un arrêté en conseil, auraient été obligées de payer plein prix pour immatriculer leurs voitures de police ou leurs camions, en fait, tous les véhicules automobiles qui sont utilisés par les corps publics municipaux et cela, sans que nulle part on n'ait fait d'exposé pour justifier une telle politique.

Concernant les véhicules automobiles pour les municipalités, c'est uniquement à la suite d'un discours que je faisais en cette Chambre pour annoncer au ministre des Affaires municipales ce que signifiait cet amendement que le ministre des Finances voulait apporter à l'arrêté en conseil, même le ministre des Affaires municipales m'avait disputé disant que je faisais de la démagogie, mais comme le premier ministre, le ministre des Affaires municipales ne savait même pas ce que contenait le discours du budget et, surtout, ce que contenait les notes explicatives.

Je dis donc que cette loi 61, comme plusieurs autres pièces législatives et administratives, constitue un démenti total des propos que tenait le premier ministre en cette Chambre le 21 octobre lorsqu'il disait que le fardeau fiscal des contribuables québécois n'avait pas été augmenté.

M. le Président, tout cela s'est passé sans qu'aucun député ministériel ne lève le petit doigt, n'intervienne en cette Chambre pour souligner les problèmes que cela allait créer. D'abord, les municipalités, ensuite l'industrie touristique et maintenant les familles québécoises. Quand on regarde les engagements du Parti québécois au niveau de la fiscalité, en aucun moment on peut retrouver des mesures qui correspondent à celles de la taxation des vêtements d'enfants.

On se rappelle, en 1973, que ce parti politique avait proposé de taxer les allocations sociales. Le Parti québécois, dans son programme électoral, et l'actuel ministre des Finances, qui était candidat, je crois, dans Crémazie à ce moment, avaient proposé de taxer les allocations sociales que reçoivent les gens qui sont démunis. En fait, tous ceux qui reçoivent de l'aide sociale auraient vu leur aide sociale taxée par le gouvernement du Québec si on avait suivi les recommandations que faisait, à ce moment, le Parti québécois. Mais jamais on n'a retrouvé cette fois-ci une indication quelconque dans le programme électoral du parti à savoir qu'on allait taxer le linge d'enfants.

On n'a pas osé, cette fois-ci, on voulait être plus électoraliste. Il fallait procéder par étapes. Il fallait montrer patte de velours. Il fallait essayer de conquérir l'adhésion des Québécois sans leur dire la vérité. Plutôt que d'avoir dit la vérité, d'avoir dit qu'on allait taxer le linge d'enfants, on a dit: On va indexer les tables de l'impôt sur le revenu. A ce moment, dans le cadre d'une politique bourgeoise du gouvernement péquiste, représentant les membres de ce gouvernement qui sont des bourgeois, comme le disait le député de Montmagny-L'Islet, on proposait d'indexer l'impôt sur le revenu des particuliers.

On n'a fait aucune allusion à une redistribution quelconque des revenus. Cela a été évidemment l'argument principal que nous avons soutenu devant les autorités fédérales et, en cela, nous avons joint notre voix à celle des autres provinces représentées par des gouvernements sociaux-démocrates. Nous avons partagé le même point de vue en disant que l'indexation des impôts était une mesure qui aidait davantage les bourgeois, ceux qui ont des revenus plus élevés en comparaison avec ceux qui ont des revenus faibles.

Le ministre des Finances est bien à l'image de la population bourgeoise du Québec. Et la taxe qu'il propose aujourd'hui sur les vêtements d'enfants rejoint, je crois, cette préoccupation qu'ont nos bourgeois d'en face d'aider davantage ceux qui gagnent plus cher que ceux qui ont charge de famille. M. le Président, dans le programme électoral du PQ on ne parlait pas d'une taxe sur le linge d'enfants. On ne parlait pas d'une mesure qui allait à l'encontre de ce qui se passait dans toutes les autres provinces canadiennes. C'est une mesure qui, en plus d'être inique, en plus d'être antisociale, antifamiliale, constitue pour l'économie du Québec un handicap qui va se manifester de façon sensible d'abord dans les régions frontalières. Le député de Gatineau a fait état de ce problème pour le commerce de sa région, problème que constituait cette taxe de 8% sur le linge d'enfants en ce qui regarde la perception de la taxe de vente et les effets que cette politique a sur la redistribution de la taxe de vente à l'avantage des municipalités.

Ce seront d'abord les commerces qui seront affectés. Ensuite, les municipalités seront privées de revenus et, d'une façon générale, l'ensemble du trésor public québécois, II y a quelque temps, le ministre des Finances déposait en cette Chambre une revue des entrées fiscales des premiers mois de l'année, les mois d'avril, mai, juin, juillet et août. Il nous indiquait une baisse importante des rentrées fiscales au niveau de la taxe de vente par rapport à ses prévisions. Je me demande quelle est la proportion de cette baisse de taxe de vente, par rapport aux prévisions, qui est reliée à cette taxe de 8% sur la lingerie d'enfants.

On sait fort bien que les populations des régions frontalières traversent la frontière québécoise pour se rendre acheter du linge d'enfants, en Ontario pour la région de l'Outaouais, au Nouveau-Brunswick pour ceux qui habitent la région de la Gaspésie, en particulier la région du comté de Bonaventure. Quelle est la proportion de la population qui, étant dans les autres provinces pour acheter des vêtements d'enfants, en profite pour acheter d'autres biens, d'autres biens de consommation qui eux aussi sont taxés par le Québec et qui sont taxés par les autres provinces, mais qui constituent, à cause de cette incitation à aller acheter à l'extérieur du Québec, une perte de revenu importante pour le trésor public québécois, perte de revenu que le ministre des Finances devra, d'une façon ou d'une autre, aller chercher à l'extérieur

Je dis que le Parti québécois a trahi le mandat

qu'il a sollicité de la population en ce qui regarde la politique fiscale, paroe que non seulement il n'a pas donné suite aux engagements qu'il a pris, mais il arrive avec des taxes qui sont iniques, dont une taxe qui frappe davantage les. familles québécoises plus nombreuses et celles qui ont des revenus plus bas.

Mme le Président, vous m'indiquez qu'il ne me reste que quelques instants pour conclure. Je vais vous dire que j'aurais bien aimé pouvoir continuer à faire la comparaison entre les recommandations qui sont faites dans le programme électoral du Parti québécois et cette taxe de 8% sur les vêtements d'enfants. Je dis à ce gouvernement que poser un geste comme celui qu'il a posé avec le projet de loi no 61 et cette recommandation qui vient à la suite du discours du budget, non seulement cela fait preuve d'un manque d'imagination de la part du ministre des Finances, mais cela fait preuve également d'un manque de souci, fait preuve du fait que ce gouvernement n'a aucune préoccupation pour les politiques qui seraient de nature à améliorer la situation des familles québécoises. Non seulement il s'agit là d'un manque à gagner pour les familles, mais cela traduit — c'est cela qui est le plus important — la mentalité et la philosophie d'un gouvernement bourgeois qui, après avoir proposé mer et monde aux familles québécoises, après avoir proposé des mesures qui allaient venir en aide aux petits, aux gens démunis, depuis qu'il est au pouvoir, ne fait qu'apporter des mesures qui sont favorables aux bourgeois, mais qui laissent de côté le bien et les conditions de vie des familles nombreuses et des personnes à faibles revenus.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Mme le Président, l'étude de ce projet de loi no 61, qui signifie une augmentation de taxe de l'ordre de près de $30 millions sur les vêtements et chaussures d'enfants, m'a donné l'occasion de parcourir un document qui a eu une énorme importance, qui a été un document de vente avant le 15 novembre 1976 et qui, grâce à toutes les salades qu'il contient, a permis au gouvernement actuel de prendre le pouvoir avec 41% du vote populaire.

Cela m'a permis de le parcourir et ici, à la page 11, je vois dans la section Notre vie écono-mique.ce que le Parti québécois déclarait lors de cette campagne électorale au chapitre de la fiscalité. "Les Québécois sont lourdement taxés. Les deux niveaux de gouvernement qui perçoivent chacun environ la moitié des impôts, non seulement neutralisent leur action dans des conflits, pourparlers et négociations interminables (ce qui implique un coût) mais présentent aussi un dédoublement de services et de ministères fort coûteux". En passant, ils ont augmenté le nombre de ministères; de toute façon, ils ont augmenté le nombre de ministres, surtout avec les superministres d'Etat. "Dans cette jungle fiscale, le contribuable québécois a perdu le contrôle de ses impôts. Il ne peut non plus s'assurer que le régime fiscal est juste et équitable". Je me pose la question à savoir si, grâce à cette nouvelle taxe sur les vêtements et chaussures d'enfants, notre régime fiscal sera plus juste et plus équitable. Au même chapitre, on voit un peu plus loin: "3. Remplacer le système —t oujours dans le programme du Parti québécois — actuel des déductions personnelles et compenser les charges familiales par des allocations, ainsi qu'il est indiqué dans la section sociale du programme".

Allons ensemble, si vous voulez, à la section sociale du programme, au chapitre de la famille, à la page 19 du programme du Parti québécois, édition 1975. "La famille. La famille est la cellule de base de notre société." C'est une grande découverte! "Elle subit présentement les mutations d'une époque de transition qui affecte tout le monde occidental et qui se manifeste notamment par un phénomène de dénatalité."

M. Mailloux: Cela va aider!

M. Lavoie: "En effet, la famille représente pour le couple des charges financières supplémentaires que les mesures sociales actuelles — j'imagine du gouvernement antérieur — sont loin de compenser." On a fait une trouvaille; je ne sais pas si c'est la trouvaille du siècle, cette fois-ci. Une nouvelle taxe sur les vêtements d'enfants et sur les chaussures des enfants va amener, tel que promis dans le programme du Parti québécois, des mesures sociales favorisant l'épanouissement de la famille québécoise.

Je continue. Là, je me pose des questions, mais on pourra en discuter à une autre occasion. "La présence des enfants signifie trop souvent aussi une perte totale de liberté pour les conjoints."

M. Mailloux: Pardon?

M. Lavoie: Je répète: "La présence des enfants signifie trop souvent aussi une perte totale de liberté pour les conjoints." Cela doit être relié...

M. Mailloux: C'est pour cela qu'il les taxe.

M. Lavoie: ... à d'autres mesures envisagées par le Parti québécois. Un peu plus loin, on dit: "Une politique de la famille doit donc répondre aux exigences du monde d'aujourd'hui. En conséquence, un gouvernement du Parti québécois s'engage à — et c'est en caractère gras — 1. compenser les charges familiales."

En somme, ce gouvernement a trouvé le moyen, par une publicité bien orchestrée, de prendre le pouvoir le 15 novembre. Aujourd'hui, quelle marchandise, quelles promesses tenues, quels engagements, quel soulagement ce gouvernement apporte-t-il à la population québécoise? Le seul moyen qu'on ait trouvé, c'est de soumettre des mesures aussi antisociales, aussi exception-

nelles que le projet de loi no 61, cette nouvelle taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants. Tout à l'heure, nous avions l'honneur d'avoir en cette Chambre deux ministres qui représentent, comme moi, la ville de Laval: le ministre délégué à l'énergie, le député de Mille-lsles, et le ministre d'Etat au développement économique, le député de Fabre. On sait pertinemment que, dans des régions périphériques, suburbaines de la région métropolitaine de Montréal, spécialement dans Laval, on trouve une population très jeune, de nouveaux couples, de jeunes couples qui ont un ou deux enfants.

M. Mailloux: II y en a qui ne sont pas mariés.

M. Lavoie: ... possiblement trois. Si on veut les qualifier de jeunes couples, ce n'est pas lorsqu'ils ont quatre ou cinq enfants et qu'ils bénéficient d'une manière additionnelle du Régime des allocations familiales. Les jeunes couples, en général, le temps qu'ils portent le titre de jeunes couples, ont un ou deux enfants. Ce sont justement ces jeunes couples qui sont les plus grevés, les plus affectés par cette nouvelle taxe sans bénéficier des avantages accrus au titre des allocations familiales, alors qu'on sait que ces allocations augmentent d'une manière sensible au troisième ou au quatrième enfant.

Mes deux collègues du Parti québécois représentent les comtés de Mille-lsles et de Fabre et le député de Terrebonne, de notre région également, représente une région périphérique de Montréal où la population est très jeune. C'est surtout cette population qui est affectée par une mesure aussi antisociale que celle que nous étudions actuellement.

Le Parti québécois s'affiche, se déclare gouvernement social-démocrate.

Social-démocrate veut dire: centre se dirigeant assez loin vers la gauche, égalitarisme, aide maximale aux plus défavorisés, partage encore plus équitable des richesses et des revenus, champ de taxation équilibrée; on a pris comme modèle possiblement les pays Scandinaves. On peut se rendre compte aujourd'hui qu'on parle beaucoup moins de la social-démocratie suédoise; on en parlait beaucoup plus il y a trois ou quatre ans. On sait qu'actuellement c'est un fiasco total cette social-démocratie suédoise. On peut nous donner comme exemple d'autres partis sociaux-démocrates, comme le Parti travailliste anglais, entre autres. En somme, cette social-démocratie est le paradis sur terre et c'est l'étiquette que veut s'approprier le gouvernement d'en face.

Après treize mois de pouvoir, qu'a-t-il trouvé? Quelle imagination a-t-il pratiquée pour améliorer ce champ de taxation que l'on pourrait appeler aussi l'assiette fiscale? C'est un synonyme, je crois, champ de taxation ou assiette fiscale, qu'est-ce qu'on a trouvé?

M. Picotte: Ne venez pas parler d'assiettes dans la Mauriciel

M. Lavoie: C'est cette mesure justement que je dirais la plus antisociale que l'on puisse imaginer. Le ministre des Finances a prétendu qu'il voulait éliminer une certaine évasion fiscale, mais comment se fait-il que dans les dix provinces canadiennes, neuf sur dix avaient cette exemption de taxes sur les chaussures et les vêtements d'enfants? Les Etats américains frontaliers également n'ont pas jugé à propos d'imposer cette taxe de vente sur les vêtements et les chaussures d'enfants. J'imagine que les huit provinces canadiennes qui n'ont pas un tel impôt, que les Etats frontaliers qui appartiennent à la république américaine voisine également avaient à faire face à cette difficulté d'évasion fiscale.

Ici, on a décidé, pour se libérer de cette difficulté, de taxer tout le monde. Une augmentation de l'ordre de $30 millions. Il est sûr que cette taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants, comme le disait le député de Charlevoix, aurait beaucoup moins d'impact si on n'avait pas nos conditions climatiques, si nous étions dans le sud des Etats-Unis, au Mexique ou dans les Caraïbes où on sait que la part du budget du fardeau familial pour vêtir les enfants est pratiquement minime dans les charges familiales globales; mais connaissant notre climat, nos quatre saisons qui varient assez brutalement de trois mois en trois mois, je serais curieux de savoir de la part des jeunes couples du Québec, quel est le montant affecté aux vêtements et aux chaussures des enfants. $36 millions de nouvelles taxes uniquement et souvent, dans la plupart des cas, sur ceux qui peuvent le moins se permettre ce nouveau fardeau. A un certain moment dans le courant de la présente session, nous avons convaincu le gouvernement, suite à la représentation des députés de l'Opposition, d'arrêter le débat et d'avoir pratiquement un engagement du gouvernement actuel de retirer, même s'il est encore au feuilleton, ou de ne pas imposer une nouvelle taxe de $30 millions à $40 millions sur l'immatriculation des véhicules automobiles.

C'est grâce aux interventions des députés de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale que les députés d'en face, les députés du Parti québécois — j'ai cela de source sûre — ont fait des représentations auprès du cabinet, du ministre des Affaires municipales pour qu'on arrête le débat, qu'on n'aille pas plus loin sur le projet de loi no 31, qui augmentait les impôts de l'ordre de $30 millions à $40 millions, qui devaient être distribués par la suite aux municipalités, ou qui allaient directement aux municipalités, si les municipalités décidaient d'imposer une telle taxe.

M. Charbonneau: C'est faux.

M. Lavoie: Mes propos s'adressent aux simples députés du Parti québécois, qui eux ont conservé un certain contact dans leur milieu avec leur population, ce qui n'est pas le cas de certains ministres, et surtout du ministre des Finances, qui a perdu, grand bourgeois qu'il l'est, venant du milieu bureaucratique et technocrate...

M. Charbonneau: II peut bien parler.

M. Lavoie: II ne s'est jamais intéressé au pouls ou au message que la population de L'Assomption aurait l'intention de lui transmettre. Ce n'est certainement pas un interlocuteur intéressé et sensibilité aux besoins de la population. Mais vous tous dans vos comtés, à l'occasion de tournées, ou lors de vos bureaux du lundi, vous l'avez le message de la population, comme nous l'avons dans nos comtés. La population du Québec, sur cette taxe odieuse que vous imposez actuellement, vous le transmet ce message. Vous devriez vous lever en bloc, députés du Parti québécois. Vous êtes habitués, vous êtes dans un milieu contestataire; alors, contestez également auprès du ministre des Finances. Vous savez que la population ne veut pas de cette taxe. Si elle en veut j'inviterais le député de Papineau à se lever et à intervenir sur ce projet de loi. Avec le climat que nous connaissons ici au Québec, et spécialement dans Papineau, il devrait se lever et nous dire le message qu'il a eu de la population de son comté. Il devrait se faire le porte-parole des jeunes couples du comté de Papineau qui ont à payer cette taxe odieuse de 8% sur les vêtements et les chaussures d'enfants. Qu'il nous le dise. Qu'il le dise surtout au ministre des Finances.

Si vous avez réussi une fois, députés du Parti québécois, à faire reculer le cabinet sur la loi 31, sur l'augmentation de $30 millions ou $40 millions de taxes sur l'immatriculation des véhicules automobiles, je vous dis que vous pouvez réussir une deuxième fois. Il est encore temps, avant que nous passions à l'adoption de la deuxième lecture de la loi 61. Il est encore temps. Soyez des hommes. Contestez encore une fois.

Il y a le conseil national samedi. Si vous voulez, nous allons suspendre l'étude de ce projet de loi jusqu'à lundi. Je le sais que vous aurez une communication de votre conseil national, samedi, pour que le ministre, bourgeois, bureaucrate, technocrate, des Finances, le retire son projet de loi.

M. Alfred: II est jaloux de notre ministre.

M. Lavoie: Je vais terminer mon propos. Je vois l'intérêt et l'intention du député de Papineau d'intervenir au débat. J'ai bien hâte de l'entendre. Comme il l'a laissé voir, je suis prêt à lui laisser immédiatement la parole. Merci, Mme le Président.

M. Lamontagne: M. le député de Papineau s'est engagé à parler.

M. Duhaime: Mme le Président, si vous me permettez, j'aimerais souhaiter la plus cordiale bienvenue au chef de l'Union Nationale. Il nous fait énormément plaisir de vous revoir à l'Assemblée nationale.

M. Grenier: Mme le Président, sur le mot du ministre du Tourisme, je veux dire que le chef de l'Union Nationale revient d'une tournée sur la Côte-Nord. Il y avait des gens là qui avaient les dents sorties contre le Parti québécois. Ils n'en reviennent pas de voir... Ce n'est pas ce qu'ils nous ont vendu dans la compagne électorale.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Caron: Mme le Président, je veux vous demander une directive.

Mme le Vice-Président: Un instant. J'allais intervenir et je vous entendrai ensuite. M. le député de Mégantic-Compton, j'allais vous faire préciser si vous me demandiez la parole pour parler sur la motion de deuxième lecture?

M. Grenier: Mme le Président, j'ai fait hier soir un brillant discours sur la deuxième lecture. Vous vous en souvenez, et aussi des difficultés avec lesquelles j'ai réussi à faire passer mon message, coupaillé comme je l'étais par le député...

Mme le Vice-Président: M. le député de Verdun.

M. Caron: Mme le Président, vu que le député de Papineau ne se lève pas, j'aurais tellement d'autres choses à dire à propos de la taxe sur les vêtements d'enfants, pourrais-je avoir du temps additionnel?

Mme le Vice-Président: Vous avez déjà épuisé votre droit de parole, M. le député de Verdun. Je vous demanderais de ne pas intervenir davantage.

M. Alfred: II n'en a pas le droit, Mme le Président.

M. Goldbloom: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor-C. Goldbloom

M. Goldbloom: Merci, Mme le Président. Je ne suis pas certain que je suis parfaitement d'accord avec le député de Laval, même si c'est mon leader parlementaire et que nous travaillons ensemble depuis bientôt douze ans.

Je ne suis pas certain que ce serait une bonne chose de remettre même à lundi l'étude de ce projet de loi et permettre au conseil nationale du Parti québécois de se prononcer là-dessus et peut-être d'influencer le ministre des Finances.

Politiquement, Mme le Président, je pense que la meilleure chose serait que le gouvernement procède, avec toute la force de sa majorité, à adopter ce projet de loi; que le gouvernement prenne, comme c'est d'ailleurs son habitude, la ligne dure et qu'il en subisse les conséquences. Ce serait la meilleure chose, mais ce ne serait pas la meilleure chose pour la population du Québec, notamment pour les familles avec de jeunes enfants.

C'est pour cette raison que je mets de côté ce genre de pensée pour appuyer justement mon collègue de Laval et pour suggérer, par votre intermédiaire, Mme le Président, que le gouvernement réfléchisse davantage. Nous avons essayé — vous

le savez — de l'amener à réfléchir davantage en proposant une motion dilatoire. Le gouvernement n'a pas réagi. Si nous revenons à la charge, si nous insistons sur la mauvaise inspiration qui se trouve derrière ce projet de loi, c'est parce que nous continuons d'entretenir l'espoir que le gouvernement se rendra à l'évidence que la population est contre ce genre de loi.

La raison qui a amené le gouvernement à présenter ce projet de loi demeure, dans une certaine mesure, mystérieuse. Le gouvernement parle, comme toujours, de justice sociale, de redistribution de la richesse et même d'une certaine évasion fiscale. Nous n'avons pas la mesure de cette évasion fiscale. Nous ne savons pas combien peut représenter le fait que des adultes de petite taille aillent dans les rayons pour enfants et achètent là des vêtements. Mais puisque c'est présenté par le gouvernement comme une espèce de transfert, c'est-à-dire qu'on impose une taxe sur les vêtements d'enfants, mais qu'on augmente les allocations familiales en compensation, nous revenons à cette évasion fiscale, dont nous n'avons pas la mesure, comme seule raison, seule justification de ce projet de loi.

Je voudrais vous parler de ce problème sur un ton personnel, pour quelques instants, Mme le Président. Feu ma grand-mère avait, comme nom de famille, comme nom de fille, le nom de Klein, K-l-e-i-n. Si vous savez quelques mots d'allemand, Mme le Président, vous saurez que le mot "klein", en allemand, veut dire petit. Vous me voyez, je ne suis pas le plus grand, ni le plus gros des députés en cette Chambre. Vous pouvez vous imaginer que je n'ai pas épousé une femme qui est très grande. Cela veut dire que, dans la succession des générations de ma famille, on risque de trouver des personnes de petite taille et, effectivement, c'est le cas. Il y a un problème là-dedans: si une personne de petite taille va dans les rayons pour adultes, il est fort possible qu'elle ne trouve pas facilement de vêtements et qu'elle soit obligée d'aller dans les autres rayons pour enfants afin de trouver des articles convenables.

Pour ma part, je n'aurais pas la moindre objection à ce qu'une personne, de toute évidence d'âge adulte, soit obligée de présenter une preuve d'âge pour obtenir une exemption de la taxe. Mais il me semble que ce que l'on impose aux familles pour leurs enfants, c'est un fardeau qui n'est pas justifié dans le contexte social et économique du Québec d'aujourd'hui. J'ai fait allusion, il y a quelques instants, à la motion de remise à douze mois qui a été présentée par l'Opposition officielle. Vous avez eu l'amabilité, Mme le Président, de prendre la motion précédente qui parlait d'une remise à 20 ans et, d'office, vous l'avez ramenée à un an. Par la suite, il y a eu une discussion autour du fait que, normalement, une Législature a une certaine vie et qu'une motion de remise à plus tard de l'étude d'un projet de loi pourrait possiblement, en conformité avec notre règlement, selon l'interprétation qu'on pourrait lui donner...

M. Picotte: Mme le Président, je m'excuse auprès de mon collègue.

Mme le Vice-Président: M. le député de Maskinongé, sur une question de règlement, sans doute.

M. Picotte: Au moment même où je vous parle, au moment même où le député d'Arthabaska court en arrière pour aller chercher des collègues, on n'a pas quorum.

Mme le Vice-Président: Nous allons faire le compte. M. le député, nous avons maintenant quorum. M. le député de D'Arcy McGee, vous pouvez poursuivre.

M. Goldbloom: Merci, Mme le Président. Je disais que la discussion a tourné autour de cette question de la recevabilité d'une motion qui proposerait la remise de l'étude d'un projet de loi jusqu'à la fin probable du mandat d'un gouvernement. Il me semble qu'il y aurait une chose très pratique que pourrait faire le gouvernement à l'égard de ce projet de loi, une chose fort simple.

Ce serait effectivement de mettre en veilleuse ce projet de loi, d'attendre le déclenchement des prochaines élections et de faire sa campagne là-dessus. Ce serait une façon honnête de demander à la population si elle est favorable à une mesure de cette nature.

Mme le Président, si je parle des enfants, c'est à cause du fait que vous connaissez bien que j'ai une certaine expérience du soin des enfants. J'ai travaillé avec des familles. Je me rappelle qu'avant d'être député, j'étais invité assez souvent comme conférencier devant des groupes de parents qui voulaient entendre des conseils sur la façon d'élever leur famille et qui voulaient avoir l'occasion de poser des questions à un pédiatre.

Je me rappelle, une fois, qu'un père de famille s'est levé dans la salle et m'a posé une question à laquelle je n'avais pas de réponse immédiate. Il m'a demandé: Docteur, pourriez-vous me dire à quelle vitesse croissent les pieds d'un enfant? Comme je n'avais pas de réponse immédiate, il m'a dit: Docteur, je peux vous donner la réponse. C'est au rythme d'à peu près $24 à tous les trois mois. Cela illustre, Mme le Président, le problème auquel fait face la famille avec de jeunes enfants. Peut-être que le gouvernement pense en adulte en proposant ce projet de loi. Mais, nous, les adultes, achetons à quel rythme nos vêtements?

Je sais, Mme le Président, qu'il y a une certaine différence entre les sexes à cet égard. Les femmes ont une tendance à renouveler peut-être un peu plus fréquemment leur garde-robe que les hommes. Je vous donne mon cas. J'y réfléchissais en préparant mon discours. Cela fait peut-être trois ou quatre ans, depuis la dernière fois que j'ai acheté des souliers. Cela fait au moins trois ans, depuis la dernière fois que j'ai acheté des gants. Deux ou trois ans pour un manteau. Trois ans pour des bas. Une douzaine d'années pour des pyjamas.

M. Bérubé: Vraiment là, vous nous étonnez. Quelques autres détails personnels sur vos habitudes vestimentaires, M. le député?

M. Goldbloom: Mme le Président, j'aimerais amener mes honorables collègues qui ont le rire tellement facile, et qui riront moins après les prochaines élections, à réfléchir eux-mêmes sur leurs propres habitudes. Est-ce qu'ils sont appelés à acheter des vêtements au même rythme que pour les enfants qui sont en pleine croissance? La réponse est évidemment non, Mme le Président. Il y a plus que cela. Il s'agit ici d'une industrie qui fait l'objet de beaucoup de discussions depuis un certain temps. Nous nous inquiétons de la santé de notre industrie du textile. Si nous imposons au consommateur qui pourrait, par ses achats, aider, renforcer, stimuler notre industrie du textile, déjà victime d'une forte concurrence de l'extérieur, si nous imposons des contraintes, si nous décourageons cette activité économique, nous n'aurons pas à nous étonner que l'industrie du textile continue de connaître de telles difficultés.

Il me semble que nous posons un geste qui se situe en parallèle avec l'autre que le gouvernement a voulu poser à l'égard de l'industrie du tourisme en imposant une taxe additionnelle sur les repas et l'hôtellerie.

Voilà aussi une industrie qui a besoin de toute l'aide, de tout l'encouragement que nous pouvons lui offrir est, au contraire, soumise à des effets négatifs qui vont décourager le cycle économique qui s'applique à ce genre d'industrie. Avec quel résultat? Avec le résultat que nous entendrons de plus en plus, du côté ministériel, l'argument qu'il faut que l'Etat intervienne. Ce ne sera pas fondé sur les gestes du gouvernement lui-même, les gestes avec leurs effets négatifs sur les industries en question. Ce sera toujours fondé sur l'argument que l'entreprise privée n'assume pas ses responsabilités, ne respecte pas suffissament le bien commun, n'est pas assez dynamique pour répondre aux besoins. Et là nous allons engloutir de plus en plus de deniers publics dans des secteurs qui devraient être en mesure de se tenir debout avec l'activité économique générée à l'intérieur de la société québécoise.

J'ai peur, Mme le Président, que ce débat n'ait l'effet de raidir les positions du gouvernement. Je voudrais dire aux ministériels que c'est une chose très mauvaise qui peut arriver à un gouvernement. L'Opposition se lève, exprime le point de vue de l'opinion publique, dit au gouvernement: Vous avez tort, vous êtes sur la mauvaise voie. Et le gouvernement, figé dans une espèce d'attitude orientale, ne voulant pas perdre la face, ayant déposé et défendu un projet de loi, se fige davantage dans cette position, et le résultat est l'adoption, malgré tous les efforts de l'Opposition, d'une mauvaise loi. C'est ce qui va arriver dans ce cas-ci.

Le gouvernement peut espérer que ce geste soit oublié assez vite. Je pense que l'histoire du Québec nous indique que, quand les lois sont mauvaises, l'opinion publique finit par réagir. L'opinion publique n'oublie pas les gestes posés par un gouvernement qui n'a pas voulu écouter. Je pense que cette raison donnée par le gouvernement pour la présentation de ce projet de loi, cette évasion fiscale par quelques adultes de petite taille, ce n'est pas une raison très convaincante. Il me semble que le gouvernement serait bien inspiré — je le dis en toute simplicité — de repenser son projet de loi, de le mettre de côté pour un certain temps et de revenir avec d'autres moyens.

Notamment, j'appuie à cet égard fortement mon collègue de Charlevoix quand il suggère de taxer d'autres biens qui n'ont pas la même importance, dans la société québécoise, que les vêtements des enfants. Merci, Mme le Président.

M. Lamontagne: Question de règlement, Mme le Président. Le député de Maskinongé s'apprête à intervenir et, comme vous pouvez le voir vous-même, on essaie d'influencer son intervention.

Une Voix: C'est malhonnête.

Mme le Vice-Président: Est-ce un fait, M. le député de Maskinongé, que vous avez l'intention d'intervenir?

M. Picotte: C'est exact.

Mme le Vice-Président: J'espère que vous serez vous-même dans votre intervention, M. le député.

M. Picotte: Je croyais que vous espériez que je sois bref, n'y comptez pas. Je serai obligé de revenir à 15 heures parce que le temps, pour mon intervention de vingt minutes, va manquer.

Mme le Vice-Président: Le temps dont vous disposez est bien de vingt minutes, M. le député, en vertu de l'article 94 de notre règlement. Vous avez raison, allez.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Ce sera avec plaisir que je reviendrai à 15 heures pour terminer.

J'étais assis ici tantôt, comme vous l'avez remarqué, et il y avait autour de moi cinq et même, un bout de temps, six députés du Parti québécois qui, soit dit en passant et sans mentionner ce qu'ils m'ont dit, me suppliaient presque d'intervenir auprès du ministre des Finances pour que cette taxe sur les vêtements d'enfants soit retirée, même si elle est appliquée depuis quelques mois. C'est à ce moment que je leur ai mentionné, à l'invitation du député de Papineau de traverser la Chambre pour aller les rejoindre, que si leur gouvernement, qui a été élu le 15 novembre 1976 sous la bannière d'un bon et vrai gouvernement, fonctionnait tel qu'il l'avait promis, je serais peut-être un des premiers à penser que ce serait préférable pour moi d'envisager cette possibilité.

Malheureusement, ce n'est pas tout à fait le cas. Dans le comté de Maskinongé — ce n'est pas moi qui le mentionne, c'est la CSN, un organisme qui a un peu de crédibilité du côté des gens d'en face — on compte 16% des personnes qui sont des assistés sociaux, 25% qui retirent l'assurance-chômage et il y en a d'autres qui seront bientôt en chômage. Je pourrai vous en nommer d'autres tantôt. Face à cette situation, il est tout à fait im-

possible que j'accepte de me prêter à cette politique d'un gouvernement qui non seulement s'est fait élire avec de belles promesses, mais qui a trompé la population le 15 novembre 1976. Cette même population y a cru.

M. Mailloux: En partie seulement.

M. Picotte: Oui, en partie seulement, parce que c'est tout simplement 40% ou 41% de la population. Cette même population a cru qu'avec ce gouvernement ce serait au Québec le paradis terrestre.

Mais qu'est-ce qui s'est passé depuis ce temps? Vous vous rappelez la loi 31, Mme le Président. Si l'Opposition officielle, qui est ici en Chambre, ne s'était pas levée pour demander que le ministre des Affaires municipales retire cette loi, les Québécois auraient payé une taxe additionnelle à part celles qu'on connaît. Je regrette, comme député en cette Chambre, l'attitude de certains de mes collègues avant le 15 novembre dernier, parce que j'ai des amis dans ce gouvernement-là, j'ai des amis aussi dans la Mau-ricie, j'ai des gars que j'ai rencontrés dans des réunions de l'UPA, puis dans toutes sortes de réunions où on nous a mentionné tout simplement que, comme gouvernement, il nous fallait changer d'attitude, que comme gouvernement il fallait se lever, se tenir debout. Je l'ai fait, en tout cas, personnellement lorsque j'étais voisin du siège du député d'Arthabaska, j'étais assis là dans le temps où j'étais "back-bencher".

M. Chevrette: Vous êtes bienvenu, vous pouvez revenir.

M. Picotte: Je vais laisser passer toutes vos taxes avant, puis, quand la situation sera meilleure un petit peu, j'irai vous rejoindre. Mais, avant, on va vous laisser taxer tout ce que vous voulez taxer au Québec. D'ailleurs, ce n'est pas fini; le ministre des Finances l'a dit il y a deux jours, mardi exactement, que c'étaient des nouvelles formes de taxation. Quand je rencontrais mes électeurs, quand je rencontrais des gens de la Mauricie, quand je rencontrais un bon copain comme le député de Champlain, qui malheureusement est pris ailleurs présentement, mais qui fait du bon travail, ici, je tiens à le souligner, quand je rencontrais un de mes bons amis aussi, le député de Laviolette — malheureusement, je n'aurais pas pu rencontrer auparavant le député de Saint-Maurice — quand je rencontrais ces gens-là, on me disait une foule de choses que le gouvernement dont je faisais partie dans ce temps-là, le gouvernement Bourassa, pouvait faire pour améliorer la situation de la province de Québec et j'étais d'accord. J'étais d'accord avec une foule de leurs recommandations.

Le 15 novembre au soir, Mme le Président, quand ces gens-là ont pris le pouvoir, j'étais quelque peu heureux, parce que j'ai dit: Cela va changer complètement le visage de la province de Québec et cela va améliorer surtout la situation des Québécois.

Des Voix: Bravo!

M. Picotte: Mais vous ne pouvez pas savoir jusqu'à quel point je peux être déçu aujourd'hui, parce que toutes ces personnes...

M. Charbonneau: Si vous aviez mis la main à la pâte.

M. Alfred: Un vrai gouvernement.

Mme le Vice-Président: A l'ordre!

M. Picotte: Mon Dieu Seigneur, ce n'est donc pas drôle! Je suis déçu parce que toutes ces personnes qui sont bien pensantes, qui avaient des idées avant le 15 novembre 1976 et qui ont encore les mêmes idées, viennent à l'Assemblée nationale, s'assoient à leur siège, puis ont perdu toutes leurs idées. Elles se lèvent même pas pour dire exactement ce qu'elles pensaient avant le 15 novembre 1976. Je vous l'ai dit, j'avais préparé quelques notes sur mes feuilles et un de mes bons copains du Parti québécois est parti avec. J'espère que cela va lui servir. J'espère surtout qu'il va pouvoir se lever...

M. Marcoux: C'est écrit qu'on est un vrai bon gouvernement.

M. Picotte: J'espère surtout qu'il va pouvoir se lever et prendre les idées inscrites sur ma feuille de papier, et convaincre le ministre des Finances, convaincre ce bon, ce vrai gouvernement de "ta-xeux", d'arrêter cela. Cela presse, au plus vite, pour la province de Québec. Les Québécois en ont assez des taxes. Ils sont surtaxés, Mme le Président. Ce n'est pas moi qui ai dit cela. J'écoutais le député de Laval tantôt, qui avait un dépliant quelconque dans les mains, un document de travail du Parti québécois, publié lors de la dernière élection. Il avait ce document qui disait que les Québécois étaient des personnes surtaxées et qu'il fallait que cela arrête.

Je vais vous dire franchement, comme député représentant un comté qui, au point de vue économique, est durement touché, on ne peut pas accepter des choses semblables. A toutes les occasions que ce gouvernement aura, en cette Chambre, d'apporter des projets de loi, comme la loi 31 que j'ai mentionnée tantôt, pour taxer les plaques automobiles, l'assurance automobile qu'on va s'apprêter tantôt, avec un petit coup de matraque sur la tête, à adopter, mais qui va coûter très cher aux Québécois et aux gens de la Mauricie et aux gens du comté de Maskinongé, et toutes ces lois, la série de 60, 61, 63, je ne peux pas, absolument pas, demeurer assis en cette Chambre et accepter cela, de façon, je n'emploierai pas le mot que je voulais dire, passive — c'est le meilleur mot que je peux employer — et dire que je suis d'accord avec ces lois, que je suis d'accord qu'on taxe les Québécois, que je suis d'accord qu'on louange tout le monde, qu'on se mette à encenser ce bon, ce vrai gouvernement. Je ne peux pas, Mme le Président, c'est impossible. Ne me demandez pas des choses que je ne peux pas faire.

Quand il y aura certaines choses qui se feront par ce bon et ce vrai gouvernement, qui seront acceptables, je serai un des premiers, et cela ne surprendra personne, à dire: Oui, c'est vrai, vous avez fait quelque chose de bien et je vous félicite. Dans le cas présent, je ne peux pas le faire pour les raisons que j'ai énumérées tantôt.

Mme le Président, je regrette, mais au nom de tous les Québécois, c'est une loi qui devrait être bannie.

Chacun des représentants du peuple qui sont assis ici en cette Chambre, chacun des députés qui représentent des individus en cette Chambre, qui représentent la majorité des Québécois devrait se lever et parler contre cette loi. Comme l'a dit le ministre des Finances, on va redonner des allocations familiales additionnelles, on va ajouter de l'argent là-dessus. Il faut en avoir des enfants pour savoir ce que cela peut coûter présentement pour habiller un enfant.

Peut-être que le député de Saint-Henri n'est pas au courant de cela, mais le député de Chauveau pourrait peut-être nous parler, comme aussi d'autres députés en cette Chambre, de ce que cela coûte présentement pour habiller des enfants.

Ce que mon collègue, le député de Gatineau, a mentionné en cette Chambre, c'est aussi vrai, Mme le Président; dans les régions frontalières, vous ne pouvez pas savoir jusqu'à quel point cela peut être défavorable une loi semblable. C'est défavorable sur deux plans bien précis. D'abord parce que c'est évident que les commerces qui sont situés, dans la province de Québec, dans ces régions frontalières dépérissent. Il y a des gens qui ferment boutique à cause de cette situation. C'est aussi une situation défavorisable parce que, quand les gens vont magasiner à l'extérieur à la recherche des vêtements d'enfants, ils n'y vont pas uniquement pour cela. Ils y vont pour toutes sortes d'autres choses. A ce moment, la taxe de 2% que vous aviez promise, dans votre programme, pour les municipalités, ces 2%, dis-je, ne reviennent plus à la municipalité qui est située dans le Québec. Ils vont ailleurs. C'est bien malheureux que ce soit une situation comme celle-là, Mme le Président.

Je constate à votre regard qu'il est 13 heures. Comme il me reste quelques minutes...

M. Alfred: Mme le Président...

M. Picotte: Je refuse mon consentement.

M. Alfred: Question de règlement.

M. Picotte: Je veux garder mon temps pour 15 heures.

Le Vice-Président: Je m'excuse, M. le député. J'étais déjà debout.

M. Alfred: Question de règlement.

Le Vice-Président: De toute façon, il est bien 13 heures. Il vous reste sept minutes en temps qui vous est alloué. Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 15 h 10

Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

M. Lamontagne: Mme le Président, on pourrait peut-être attendre encore un peu pour obtenir la collaboration du leader adjoint, cela n'a pas de bon sens, tout de même! Est-ce qu'on peut voter immédiatement sur cette motion?

Mme le Vice-Président: C'est cela, les gens passent et repassent. Certaines gens vont en commission parlementaire, d'autres...

A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur une question de règlement, M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je ne veux pas inutilement... mais je pense que je porterais à votre attention... Regardez les gens de l'Opposition et du parti ministériel, je pense qu'on doit tout de même avoir un certain partage. Si cela ne les intéresse pas, suspendez pour quelques minutes!

M. Duhaime: Mme le Président, question de privilège!

Mme le Vice-Président: J'espère que votre question de privilège est bien une question de privilège, M. le leader.

M. Duhaime: L'intervention du député est tout à fait inopportune. Nous avons parfaitement quorum à l'Assemblée nationale, et je pense que...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le leader adjoint! Nous reprenons maintenant le débat sur la motion du ministre du Revenu proposant la deuxième lecture du projet de loi no 61. M. le député de Maskinongé avait déjà utilisé une partie du temps qui lui est alloué en vertu de l'article 94. M. le député de Maskinongé, vous avez la parole et vous disposez encore de sept minutes.

M. Shaw: Excusez-moi, question de privilège, Mme le Président.

M. Picotte: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire, question de privilège, dites-vous?

M. Shaw: Question de privilège, oui, Mme le Président. C'est normal que nous de l'Opposition soyons fortement représentés, même s'il y a deux commissions parlementaires qui siègent actuellement, mais l'effort que nous faisons pour convaincre le parti ministériel...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, ce que vous avez appelé une

question de privilège était tout au plus une question de règlement. Vous alliez, je pense, invoquer le quorum que nous avons largement. M. le député, nous ne nous chicanerons pas sur les termes. Après toutes ces protestations et ces promesses de collaboration, je pense que vous allez laisser le député de Maskinongé faire son intervention. M. le député.

M. Picotte: Mme le Président, je pense qu'il est vraiment malheureux qu'au début des travaux de cette Assemblée, c'est-à-dire à 15 h 15, quinze minutes d'ailleurs après l'appel que vous nous avez fait pour recommencer les travaux, nous constations dans cette Chambre qu'il y a très peu de députés qui sont intéressés par la loi que nous discutons. Le député de Frontenac, d'ailleurs...

Mme le Vice-Président: Sur la motion de deuxième lecture, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: ... qui se permet d'interrompre au moment où je vous parle, n'a même pas le courage de se lever pour défendre les intérêts de ses électeurs. Je souhaiterais que le député de Frontenac, s'il ne veut pas intervenir, soit au moins silencieux. Il va faire exactement ce qu'il fait depuis qu'il est ici. Au moment même de la suspension des travaux, nous discutions de cette fameuse loi qui vient, encore une fois, taxer davantage des citoyens du Québec. C'est malheureux que nous ne soyons pas plus de députés ici même en Chambre pour défendre cette loi, pour au moins mentionner au ministre du Revenu que cette loi non seulement est impopulaire, mais qu'elle vient toucher, et cela de façon grave, les citoyens.

Mme le Président, je suis heureux de vous avoir demandé la suspension à 13 heures, cela m'a permis, durant l'heure du repas, de discuter avec, non seulement plusieurs de mes collègues de l'Opposition, mais aussi quelques-uns de mes collègues du Parti québécois. Je puis vous dire qu'il y en a même dans cette Chambre qui, sans vouloir se prononcer, pour toutes sortes de raisons possibles, peut-être par incapacité, peut-être par solidarité ministérielle, sont d'accord avec l'Opposition sur la façon dont nous nous opposons à ce projet de loi antisocial.

Comme je le disais avant la suspension, j'ai été un des "back-benchers" qui n'a pas eu peur, dans le passé, lorsque je faisais partie des 102 députés — lorsque les six députés du Parti québécois, en face de nous, parlaient des "back-benchers" libéraux — de critiquer mon propre gouvernement.

M. Duhaime: C'est ce qui vous a sauvé.

M. Picotte: Oui, et je regrette, M. le leader adjoint, mon bon ami le député de Saint-Maurice, que parmi vous, même si plusieurs pensent exactement ce que je pense présentement, personne ne le fasse. Ce n'est justement pas sûr qu'à la prochaine élection il n'y en ait pas plusieurs de votre gang qui se sauveront.

M. Duhaime: Vous viendrez dans mon comté.

M. Picotte: Peut-être que le lendemain des prochaines élections, mon cher ami, M. le député de Saint-Maurice, il y en a quelques-uns qui ne seront pas dans leur assiette. Il y en a quelques-uns qui vont regretter de ne pas s'être levés en Chambre et de dire exactement ce qu'ils pensaient de ce bon et de ce vrai gouvernement de "Taxeux".

M. Duhaime: Vous êtes en train de vous mettre les pieds dans les plats!

M. Picotte: Peut-être qu'il y a des gens qui vont le regretter. Même s'il y a des gens qui regrettent le lendemain des élections, des gens paient depuis le dernier budget non seulement la taxe sur les vêtements d'enfants, mais les autres aussi. Représentant un comté économiquement très faible, je ne peux pas l'accepter. J'ai un message de détresse à lancer au ministre du Revenu: Qu'il ait donc le courage de faire ce que le ministre des Affaires municipales a fait avec sa loi 31, c'est-à-dire la laisser mourir au feuilleton. Laissez-la là, on y reviendra. On a proposé vingt ans, mais, pour moi, ce n'est pas encore assez. On a aussi parlé d'un an, mais laissez-la donc mourir au feuilleton. Ce sera le plus bel enterrement que vous pourrez faire et cela va peut-être vous éviter de vous faire enterrer à la prochaine élection provinciale. Ce sera au moins un enterrement de première classe et très glorieux.

Pour toutes les raisons que j'ai énumérées et pour les raisons que d'autres de mes collègues ont énumérées, il serait souhaitable que cette loi ne soit pas adoptée et ce, pour le bien des Québécois. Tout le monde devrait dire non à cette loi. J'exhorte mes savants collègues du parti ministériel — je sais qu'il y en a là-dedans qui sont très bien pensants — à en faire autant que moi, à se lever. Je vois le député de Papineau et j'en vois d'autres. J'en avais sept ou huit autour de moi, vous vous le rappelez, vers 12 h 30. J'invite tous ces gens à dire exactement ce qu'ils pensent et surtout ce que la population pense de cette loi. Le meilleur enterrement qu'on pourrait faire serait celui de cette loi, ce serait bénéfique pour tous les électeurs du comté de Maskinongé et surtout pour tous les Québécois que vous aimez si bien représenter. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: Mme le Président, je veux intervenir personnellement sur cette loi cet après-midi et profiter de la présence du ministre des Finances, son parrain, pour joindre ma voix à celle de mes collègues de l'Opposition, afin d'essayer de faire comprendre au ministre des Finances en particulier et au gouvernement combien cette loi est odieuse pour les familles du Québec.

Par mon intervention, cet après-midi, je voudrais dénoncer cette loi qui est véritablement — le

ministre des Finances le sait lui-même — antisociale, contre l'avancement ou l'expansion de nos familles québécoises. Pour parodier une parole du leader adjoint du gouvernement et député de Saint-Jacques, cette loi est socialement injuste et économiquement inappropriée. Il est important de noter ce que quelquefois nos collègues du gouvernement peuvent dire, et ce sera peut-être important pour le ministre des Finances d'écouter ses députés du Parti québécois, ceux qui se promènent dans tout le Québec et qui peuvent, de temps à autre, eux, écouter les plaintes de nos citoyens québécois.

J'arrive personnellement d'un voyage sur la Côte-Nord. Ce matin, le député de Mégantic-Compton vous l'a dit, Mme le Président, les gens là-bas critiquent fortement deux lois en particulier du gouvernement: le bill 67, bien sûr, sur l'assurance automobile, mais aussi cette loi, cette loi que les gens trouvent véritablement injuste à l'égard de nos familles québécoises.

Je veux dénoncer fortement cette loi, dénoncer le faux-pas du gouvernement. Je sais que le ministre des Finances réalise aujourd'hui qu'il a fait un faux-pas, mais c'est encore le temps, c'est plus facile pour un ministre, aujourd'hui, de reconnaître son faux-pas et de dire qu'il va corriger la situation que de continuer à s'entêter dans la même direction lorsqu'il sait qu'il a fait un faux-pas. Cette loi, Mme le Président, telle qu'elle est présentée, pénalise les jeunes couples du Québec, les jeunes parents du Québec, alors qu'ils ont besoin d'aide, qu'ils ont besoin d'un support, de la collaboration de l'Etat. Ces jeunes couples, ces jeunes parents ont besoin d'être aidés par l'Etat ou au moins ont besoin de ne pas être étouffés par l'Etat ou par le gouvernement à cause des taxes.

Il y a peut-être un paradoxe là-dedans. Alors que le gouvernement se dit le défenseur de la population québécoise et de la fierté d'être Québécois, d'un autre côté on dit à nos familles québécoises: Ayez le moins d'enfants possible, on ne veut pas vous aider. Si vous avez des enfants, on veut vous pénaliser. Je trouve qu'il y a là un paradoxe énorme. Alors qu'on veut bâtir la génération de demain, alors qu'on veut reconnaître les besoins d'un Québec moderne, d'un Québec fort, qu'on veut reconnaître les besoins de bâtir une société et surtout des successeurs et des gens qui vont nous remplacer un jour, on dit aux jeunes parents, aux jeunes couples: Faites attention, ayez le moins d'enfants possible. Si vous avez des enfants on va vous pénaliser, puis vous pénaliser fortement. Or, il faudrait au moins que le gouvernement soit franc avec la population du Québec et qu'il dise franchement où il se niche vis-à-vis des familles québécoises.

Est-ce qu'on en veut, des familles québécoises? Est-ce qu'on en veut, des enfants au Québec, ou si, parce qu'on n'en veut pas, on prend les moyens pour les éliminer ou pour convaincre les parents de ne pas en avoir? Cette taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants, c'est une loi véritablement antisociale. C'est une loi qui empêche l'expansion des familles québécoises.

Mme le Président, je veux aussi dénoncer fortement ce camouflage, lorsqu'on apporte une taxe, d'un côté, et que, de l'autre côté, on dit: On va vous aider, par contre; on va vous donner des subventions ou des allocations familiales un peu plus élevées pour camoufler nos taxes. Si, véritablement cela ne donne rien au gouvernement, si cela ne rapporte pas d'argent au gouvernement, pourquoi pénalise-t-on des familles qui ont besoin d'être aidées? C'est un camouflage, tout simplement, pour pouvoir taxer davantage nos familles du Québec.

J'aimerais savoir la raison fondamentale. C'est peut-être parce qu'on trouve qu'on a trop d'enfants au Québec et qu'on manque de franchise pour le dire. Il serait temps que l'on sache où se niche le Parti québécois dans ce domaine en particulier. Mme le Président, je vais aussi vous citer un texte que nous avons reçu il y a quelques jours, qui nous provient des Organismes familiaux associés du Québec. Ce texte se plaint des politiques familiales du gouvernement actuel du Québec. Ce manque de planification d'une politique familiale, ou cette politique familiale qu'on ne veut pas faire pour aider les familles québécoises, c'est relié directement à cette nouvelle taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants.

Il y a quelques points intéressants à noter, en parlant d'une philosophie générale d'éliminer les familles québécoises ou d'éliminer les enfants québécois ou de pénaliser ceux qui ont des enfants au Québec. Il y a quelque chose d'intéressant là-dedans. Il y a quelques points particuliers que ces Organismes familiaux associés du Québec nous disent et il y en a que je voudrais vous citer, Mme le Président.

Le premier point, au sujet de l'allocation de $100 à la naissance, qui avait été promise par le Parti québécois dans un texte avant l'élection, on dit: Le bilan après un an est nul. Je vous parle de la philosophie générale et on en parle de cette fameuse taxe là-dessus. Avant de parler des taxes, on nous parle du réseau public de garderies, du salaire à la mère au foyer, de l'aide familiale, qu'on avait promis dans un texte du Parti québécois. Il désirait établir un réseau public de garderies. Le bilan après un an, on nous dit: Nous avons peur — ce n'est pas l'Opposition qui parle, mais les Organismes familiaux associés du Québec — d'être en train de reculer avec le comité interministériel sur les services d'accueil à la petite enfance. Un peu plus loin, on nous parle de l'aide financière aux groupes volontaires. On nous dit que le bilan là-dessus aussi après un an, c'est beaucoup de promesses et peu de réalisations. La déception est grande et arrière au sein des organismes familiaux au Québec, dont le bénévolat a été comptabilisé. C'est important à noter.

On nous note aussi le bilan global des politiques du Parti québécois. Notre réflexion sur les politiques du Parti québécois au pouvoir depuis un an indique un bilan beaucoup plus négatif que positif si on le regarde avec une lunette familiale.

M. Grenier: Eh bien!

M. Biron: On nous parle spécialement ici de "taxation des vêtements d'enfants". Ecoutez ce que l'on dit, Mme le Président. Ce n'est pas l'Opposition qui parle. C'est un organisme qui aide les familles du Québec, qui représente plusieurs centaines de milliers de familles au Québec: "Cette mesure constitue un manque d'imagination et un recul par rapport à l'aide que l'Etat a le devoir d'apporter aux familles". C'est fort, Mme le Président.

Je continue à citer: "Les adultes profitant injustement de cette loi en s'habillant plus ou moins bien avec des vêtements faits pour des enfants ne pouvaient être qu'une minorité. On a tout simplement, comme bilan, un plus grand nombre de familles qui circulent outre-frontières québécoises, sud et ouest, et font leurs achats, sans taxe, pour leurs enfants, à l'occasion d'un voyage."

C'est véritablement le verdict très sévère qui nous vient d'un groupement qui s'appelle les Organismes familiaux associés du Québec qui n'est certainement pas représenté par des membres des partis d'Opposition. Ces organismes dénoncent fortement cette direction dans laquelle le gouvernement veut s'engager maintenant en faisant un premier pas pour taxer les vêtements et les chaussures d'enfants.

Mme le Président, je veux aussi dénoncer ce manque d'imagination complet du ministre des Finances dans ce domaine en particulier. Au lieu de pénaliser les jeunes Québécois on aurait dû remplacer cela — j'aurais été, d'accord pour appuyer le ministre dans ce cas, en particulier — par une taxe sur la boisson et sur le tabac. M. le ministre, avant que vous ne partiez, je vais vous le dire. On aurait pu facilement mettre une taxe supplémentaire pour remplacer cette taxe sur les chaussures et vêtements d'enfants. On aurait pu mettre une taxe supplémentaire sur le parfum. On aurait pu mettre une taxe sur les articles de tuxe achetés par les Québécois. Cela aurait été facile d'avoir un peu d'imagination et de taxer tes autres plutôt que la jeunesse de chez nous.

Mme le Président, je vais inviter fortement le gouvernement à écouter la population et à se promener à travers le Québec. Les députés du parti au pouvoir, j'espère qu'ils le font. J'espère qu'ils écoutent la population. Le vrai monde au Québec, les travailleurs agricoles, les chauffeurs de taxi, les gens des rues, des villes, des campagnes et des municipalités de partout. Je voudrais bien qu'ils les écoutent pour savoir entendre les critiques qui montent à travers le Québec vis-à-vis d'une telle loi odieuse pour la population. Les critiques sont très fortes contre cette loi. Ce n'est pas pour rien que les membres de l'Opposition critiquent fortement cette loi. C'est parce que la population du Québec la critique fortement aussi.

Je voudrais faire une invitation et un appel au conseil national du Parti québécois afin qu'il intervienne fortement au cours de sa journée de samedi et qu'il remette dans le droit chemin un gouvernement, des ministres ou un ministre qui s'est véritablement écarté de la ligne à suivre d'un bon et vrai gouvernement du Québec.

C'est peut-être le temps, Mme le Président, que le Conseil national du Parti québécois, s'il a encore un peu de franchise pour la population et s'il a encore un peu de fierté d'être Québécois pour pouvoir bâtir une jeunesse québécoise chez nous, intervienne pour faire faire marche arrière au ministre des Finances.

C'est peut-être le temps, aussi, que le ministre des Finances mette son projet sur la tablette pour quelques jours et qu'on attende à lundi avant de continuer à discuter de ce projet de loi. Peut-être que, lundi, la décision du Conseil national du PQ — je l'espère, en tout cas — sera prise dans la bonne direction pour forcer le ministre à retirer ce projet de loi. C'est une invitation pressante aux députés du Parti québécois, aux députés du gouvernement d'écouter la population. Qu'on arrête d'écouter les amis autour, qu'on arrête d'écouter le langage qu'on entend tout simplement ici, à Québec, et qu'on fasse le tour de la population! Qu'on écoute le vrai langage du vrai monde au Québec! Qu'on fasse le tour des comtés ruraux! Qu'on aille partout où on a des familles un peu nombreuses et on va voir ce qui arrive, on va voir les critiques des gens dans tout le Québec vis-à-vis d'une telle loi qu'on nous apporte maintenant pour taxer les familles québécoises qui ont le coeur d'élever des enfants chez nous!

Mme le Président, je ne veux pas prendre plus de temps qu'il faut de cette Chambre, mais, avant de terminer, j'aurais voulu inviter le ministre des Finances, lui lancer une espèce de défi pour venir me rencontrer personnellement sur la tribune de son choix, où il veut et au jour et à l'heure qu'il va décider, afin qu'on puisse discuter devant les pères de famille, devant les mères de famille, devant les responsables des familles québécoises de cette odieuse taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants. Je pense que cela pourrait faire réfléchir le ministre qu'il vienne lui-même devant la population du Québec, devant les gagne-petit, devant ces pères de famille et ces mères de famille qui sont dans le besoin et qui essaient de faire leur possible pour élever des enfants convenablement au Québec et de leur donner un petit peu de ce qu'on peut le mieux donner à nos enfants et un petit peu mieux que nous autres avons reçu!

J'invite le ministre à venir discuter de ce problème devant une assistance de pères et de mères de famille, de venir discuter avec moi sur une tribune de son choix, et, je le répète, au jour et à l'heure de son choix, de cette taxe odieuse pour les familles québécoises. Mme le Président, je ne veux pas critiquer le ministre pour rien, mais je veux essayer de lui faire entendre raison. Je veux surtout espérer qu'en fin de semaine prochaine, alors que le Parti québécois pourra se réunir avec son conseil national, on puisse véritablement sonner un coup de barre dans cette mauvaise orientation du gouvernement du Québec.

Je peux aussi faire appel au premier ministre, lui qui, une fois, a replacé un peu son conseil national, et j'espère qu'il pourrait replacer aussi son ministre des Finances dans cette direction. Nous aussi, comme le premier ministre du Québec on

est fiers d'être Québécois, on est fiers de nos familles québécoises, on veut donner une chance à nos enfants de pouvoir être élevés convenablement, surtout donner une chance à nos familles et à nos pères et à nos mères d'avoir des enfants chez nous et de se savoir appréciés du gouvernement du Québec.

Ce que le gouvernement du Québec fait présentement, c'est un message direct à nos chefs de famille, à nos pères et mères de famille afin qu'ils modèrent le nombre d'enfants dans leur famille. Cela signifie, pour les pères et mères de famille, que le Parti québécois, qui gouverne actuellement le Québec, ne veut pas d'enfants, au Québec.

Mme le Président, je termine là-dessus mais en invitant le ministre, encore une fois, à revoir sérieusement ce projet de loi afin de le laisser sur la tablette pour un bout de temps et attendre au moins jusqu'à lundi, après le verdict du Conseil national du Parti québécois, qui, je l'espère, sera meilleur que celui du ministre. J'invite le ministre, encore une fois, s'il veut continuer dans la même voie, à venir me rencontrer et on discutera ensemble de cette taxe devant des groupes de pères et mères de famille du Québec. On veut taxer ce qu'on a de plus cher chez nous, les enfants du Québec, en taxant les vêtements et les chaussures que les enfants du Québec devront porter!

Mme le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bryce Mackasey

M. Mackasey: Merci, Mme le Président. Comme tous les autres députés de l'Opposition et probablement plusieurs députés du gouvernement, je pense que c'est regrettable, naturellement, que le ministre des Finances ait trouvé nécessaire d'imposer une taxe sur les vêtements d'enfants. Je veux préciser un peu, comme je l'ai fait à l'occasion de l'amendement, un autre aspect négatif de cette taxe. Je pense que plusieurs députés ont souligné le fait que cette taxe est antisociale, dans le sens qu'elle touche les familles qui ont plusieurs enfants. On sait que c'est une loi qui met beaucoup de marchands de Hull, de Hawkes-burry et d'autres villes près de la frontière de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick dans une position où ils sont de plus en plus près de la faillite parce que nos contitoyens de la province de Québec profitent de l'avantage d'aller en Ontario pour acheter les vêtements d'enfants.

Je veux encore souligner quelque chose que je sais que le ministre des Finances comprend mieux que ses collègues dans le cabinet. C'est la caractéristique, si vous voulez, de l'entreprise de notre province. Le niveau de chômage au Québec est souvent traditionnellement un petit peu plus élevé que dans les autres provinces. Ce n'est pas nécessairement parce que les gouvernements sont inefficaces. C'est parce que la base de notre industrie au Québec se trouve dans le domaine du textile, de la chaussure et des meubles.

Le ministre lui-même, il y a 60, 80 jours, je crois, à Ottawa, a souligné avec raison que c'était nécessaire pour l'industrie du Québec, surtout dans le domaine du textile, de changer les caractéristiques traditionnelles. Que c'était nécessaire pour l'industrie du textile du Québec de profiter pleinement de l'automation, si elle voulait vraiment survivre devant la compétition du Japon, de la Corée, de Taïwan et d'autres pays. Je félicite encore une fois, comme je l'ai fait hier, le ministre des Finances d'avoir convaincu les fonctionnaires du gouvernement central, à Ottawa, de la nécessité d'augmenter les tarifs sur les textiles, sur les vêtements produits dans les pays étrangers. Le ministre a eu le courage de demander l'augmentation de ces tarifs et l'imposition de quotas, ce qui est le geste à poser à court terme pour permettre à nos industries québécoises, celle du textile surtout, de profiter de la technologie qui est maintenant disponible pour les Etats, les provinces, les pays.

Mme le Président, je ne peux pas comprendre du tout comment à ce moment-ci, dans l'histoire du Québec quand le gouvernement a le courage de dire à nos industries du textile: Le temps est passé de vous cacher derrière les tarifs, si vous voulez survivre au Québec, il est nécessaire de moderniser vos entreprises, je ne sais pas pourquoi, justement à ce moment dans l'histoire du Québec, on arrive avec une taxe qui va à l'encon-tre de cette philosophie.

Je pense qu'il aurait été plus logique de la part du ministre non seulement de ne pas imposer une taxe de vente sur les vêtements des enfants, mais d'éliminer complètement la taxe de vente sur tous les vêtements, parce que les Québécois, les Canadiens qui vivent ici devraient être encouragés à dépenser plus d'argent en vêtements et en produits du textile pour aider l'industrie et pour minimiser le chômage.

Malheureusement, c'est le contraire qui arrive. Malgré la hausse des tarifs, l'application des quotas, les pauvres, ceux de la classe moyenne qui ont deux, trois ou quatre enfants sont encore obligés de visiter magasin après magasin pour trouver des vêtements qui ne sont pas produits ici au Québec, mais qui viennent de Hong Kong, de Formose, de Corée. Ils se vendent meilleur marché que les textiles ou les vêtements produits ici au Québec.

Cette taxe de vente de 8% a pour effet, tout simplement, d'annuler l'avantage temporaire que le ministre a demandé au gouvernement central et aux autres ministres des Finances des autres provinces pour protéger une industrie qui existe dans le Québec surtout et pas dans les autres provinces.

Madam President, it is fairly hard to understand, the same thing is true about shoes. We limit the importation of good children's shoes from other countries. We have one of the highest taxes possible on shoes produced in Great Britain. Shoes that cost $40 in Great Britain and that can be purchased for $50 in the United States, cost $110 in Québec. Why? Because we are trying to protect an inefficient industry. And the minister

who is an intelligent minister, perhaps the only one in this government; perhaps he has to carry all the other Ministers and I will come to that after. Oh, there are a few exceptions, the Minister of Tourism shows signs of improvement and that is good, that is good. If we get three or four with the intelligence of the Minister of Finance, we might have a government that rediscovers the people who elected it, the poor people of the province. Because last November, what did the government say to the poor people in Chicoutimi all the people out of work, or the poor in St. Henri? Elect us and we will eliminate poverty. We will bring your cases up, we will improve minimum wages to the point that the hotel industry cannot hire you, but, nevertheless, philosophically we will have done something to help you.

We will help the textile industries by getting higher tariffs, greater quotas. We will make sure that, everything equal you will buy goods produced in the textile industries in Quebec, in Sherbrooke, in East Angus, and all these other centres of textile. We will help the Quebec industry; we will encourage Quebecers to buy made in Quebec textile and clothing, and then we make it dearer for children.

Une Voix: Other days, other ways.

M. Mackasey: Now, what the minister should do or should have done is eliminate all taxes on all clothing children, adults, anybody, eliminate all taxes on clothing in order to encourage people to spend their money, even luxury money, on goods that are produced in Quebec in the textile industries, and the shoes industry even in the furniture industry. Instead, this government is penalizing the textile industry by making it virtually too costly to spend your money on made in Quebec textile goods and forcing you to look every little store possible where the quota made it possible to have imports so you now run up and down the country looking for goods made in Hong Kong, looking for goods made in Taiwan, looking for goods made in Japan because they are less expensive. Thus driving more people out of work in the textile industry, creating higher unemployment in many of the small communities in Quebec. In other words, it is counterproductive.

Now, why would the minister do that? The minister, as I say, is surely an intelligent man and he is a compassionate man. He has an international reputation in the field of finance. And he is known as a friend of the poor, that minister of finance. That must have been a difficult decision on that minister's part to have to apply this antisocial tax that discriminates against the poor. It must have been very difficult. I can only presume that in a short time, the minister is going to need all the money that he can get. So I think, in fairness to the minister, he had no choice but to tax the poor. He had no choice because he needs every cent he can get. Even if it discriminates against to poor, even if it drives certain textile industries out of business, because they would not buy Canadian goods, he has no choice because he has to pay for some of the stupid legislation that his colleagues are bringing in, like the automobile insurance, which will cost the poor people more. In order to keep the cost down, we will probably need an injection of $100 million over the next couple of years out of general revenue.

But the minister is hard pressed, he has got to find the money somewhere even to the extent of putting a tax on children's clothing, putting a tax on shoes. It would not surprise me if the next thing we know he will be taxing milk, food, and the other necessities. Who suffers when you tax essentials? The poor, the masses, the people who live in the slums, they are the people who pay when you impose taxes on essentials. In all my years in politics I have never seen a more discriminatory, flagrant antisocial piece of legislation than this legislation which was not brought in by the so called private industry party, but brought in by a government that prides itself on its concern for people that are openly socialistic and that is in theory elected to look after the poor of this province. They are the ones who have been most discriminatory in the last 25 years that I can think of.

In looking back in the history of Quebec, they are the only government that has selected the poor people of this province, the people with children to impose higher taxes on their clothes, higher taxes on their shoes, higher insurance cost, drives the textile industries into bankruptcy because we cannot afford to buy goods made in Quebec, discriminating against the poor merchants in all the communities that are situated on the border of Ontario, forcing the people to go over into Ontario and theoretically act as thieves and break the law and bring back under their coats clothing which they have bought in Ottawa, if they live in Hull, clothing that you bought in Ontario if you live in Hawkesbury, clothing that you bought in Ontario if you live in any of the little communities along the border. You break the law, you buy and help make the merchant in Ontario richer and the poor decent French-speaking Canadian Quebec merchants in Hull sit there with a shop full of goods which they cannot give away because of the discriminatory 10% tax. It is unbelievable! Absolutely unbelievable! Machiavellian!

If it was from one of the other ministers I could understand it, I could write it off as stupidity.

But you cannot accuse the minister of Finance of being stupid; he is an intelligent man, he is a compassionate man. As a matter of fact I really think that, in order to regain the popularity which this party has lost this year by bombing on legislation, by imposing closure on their insurance tax, I think that maybe the government, I really believe that possibly the government intends, Monday, the minister of Finance intends, Monday, to get up and, as a Christmas present to the poor people of Québec, announce that he is taking the tax, not only off children's clothing but the tax off all clothing that is sold in this province.

Now, Mme le Président, this would not be revolutionary, even for revolutionaries. Virtually, every province in Canada that has a sales tax does not impose sales tax on clothing of any kind: adults, children, anybody; because, how can you stand up and pretend to care about people when you tax necessity? And certainly in our climate, when you need more clothing than normal: overcoats, rubbers, overshoes, mitts, it is tragic to see young children walking the street without these necessary garments because their parents cannot afford to buy these things, because they are underemployed and then, when they do get enough money to buy these goods, find that they are overpriced by at least another 8%. It is tragic and it makes me wonder where, along the road, did the Parti québécois lose its compassion for people.

Prior to november the 15, there are many things in the Parti québécois I could have adopted and endorsed concerning minimum wages for instance, although they backed off the formula, Labour Code revision, concern for people. How have they shown their concern for people? By putting an. 8% tax on the most defenceless group of people in this province, the poor. Who speaks for the poor? Ironically the Liberal Party and the Union Nationale and the two members, one from the Crédit Social and the other from Beauce-Sud. Not one member from the Parti québécois has had the courage to get up in this debate and say to the minister of Finance: I am a man of integrity, I have the courage to get up and say to the minister of Finance: For Godsake, take this discriminatory tax off the poor people of my county. C'est un manque de courage épouvantable. Il n'y en a pas un; le député, dans le coin, il est tranquille, le ministre des Transports, il comprend cela la pauvreté, le ministre pour qui j'ai beaucoup de respect, de Laprairie; il n'y en a pas un qui a eu le courage de dire publiquement au ministre des Finances: Pour l'amour des pauvres, abolissez cette taxe discriminatoire contre les enfants des pauvres de Saint-Henri. Il n'y en a pas un qui a eu ce courage; même il y en a qui, aujourd'hui, je pense, ont eu l'audace de dire que c'était une taxe logique. C'est incroyable, unbelievable, a tax that would drive the textile industry right out.

The only reason I am moderate in my remarks, the only reason I do not get excited is because of my open admiration for the minister of Finance. And I tell this sincerely, because, thank God, this province at this time in history have a minister of Finance who has been able to restrain the other ministers, who has changed the formula on minimum wages related to productivity, to cost of living, who has been able to restrain some of the grandiose ideas of my good friend whom I have known many years in Social Affairs. I can only presume the minister must have been under terrible pressure to impose this discriminatory tax because, by nature, he is a tolerant decent person. So I can think on conclusion, knowing the party and their stupidness as a political party, they are not stupid all of a sudden.

What they are doing, that really bothers me is that they are going to get up in this House, on the 21st of December, like Santa Claus, and say: Our Christmas present to the poor people of this province is that we will eliminate the 8% tax on children's clothing, and in addition, for New Year, we will eliminate the tax on all textile products, on all shoe products, on all furniture products in order to encourage the development, the expansion of these traditional industries that are so closely associated with the industrial base of Quebec. Merci, Mme le Président.

M. Marchand: Question de règlement, Mme le Président. Je m'excuse auprès du député de Rouyn-Noranda, mais je pense, Mme le Président, que c'est aberrant. Je vois le ministre des Transports qui est debout et qui compte le quorum, mais je compte depuis tout à l'heure, et il y a huit ou neuf députés ministériels à l'Assemblée nationale depuis le début. Cela n'a pas de bon sens. On n'a quorum..

Mme le Vice-Président: M. le député de Laurier, je pensais que vous vous leviez pour demander la parole sur la motion. J'avais déjà pris la peine de compter le quorum. Au moment de l'intervention de M. le député de Laurier, il y avait exactement 20 personnes dans cette Assemblée. Nous allons quand même vérifier le quorum. Je vous ferai remarquer, M. le député, que deux commissions siègent en ce moment.

A l'ordre, M. le député de Laurier! Je vous demanderais votre collaboration, messieurs, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, je ne crois pas que vous vous rendiez justice en intervenant. C'est la deuxième fois que je vous rappelle à l'ordre. Nous avons quorum et M. le... Nous avions quorum au moment de l'intervention, M. le député de Bellechasse. Je venais de compter les membres de cette Assemblée.

M. Goulet: Question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Un moment, M. le député de Bellechasse. Donnez-moi le temps de vous donner la parole, M. le député. J'espère, M. le député de Bellechasse, que vous ne revenez pas sur la question de règlement à propos du quorum, parce que nous avons quorum maintenant et nous l'avions au moment de la demande de quorum. C'est moi-même qui l'avais compté... Je vous en prie, n'intervenez pas sur la question du quorum.

M. le député de Bellechasse, vous vous levez sur une question de règlement. Je vous demande de ne pas intervenir sur la question du quorum.

M. Goulet: Sur une question de privilège, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Mme le Président, je ne veux pas charrier, mais j'aimerais qu'il n'y ait pas dans cette

Chambre deux poids, deux mesures. Lorsque le député de Laurier a évoqué le quorum, nous n'avions pas quorum.

M. Lessard: Question de règlement, Mme le Président.

M. Goulet: Immédiatement, Mme le Président — j'ai une question de privilège — il y a deux députés ministériels...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Bellechasse et M. le député de Taschereau, j'espère que vous avez terminé vos discussions et que cette Assemblée pourra continuer ses travaux.

M. le député de Rouyn-Noranda, vous aviez demandé la parole.

M. Samson: Mme le Président, l'honorable député de Pointe-Claire, s'est levé en même temps que moi. Je crois comprendre qu'il a d'autres travaux à aller couvrir ailleurs. Je n'aurais pas d'objection, avec votre permission, à le laisser passer avant moi.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, je vous reconnaîtrai immédiatement après l'intervention de M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Merci, Mme le Président. Je considère que c'est un privilège d'être debout et de prendre la parole sur n'importe quel projet de loi. Il m'apparaît incroyable que, dans ce coin-ci, il n'y ait aucun député ministériel. De l'autre côté, nous voyons trois ministres. J'espère qu'avec la venue de la télévision on va voir la vérité sur cette Chambre. Nous venons ici pour entendre les discours des parlementaires qui sont établis dans leur profession et regardons ce que l'on fait. On lit le journal. On siège presque endormis. Si on regarde le grand portrait qu'il y a en haut, ici, cela, c'est le parlementarisme. C'est le discours entre deux personnes pour essayer de représenter comme il le faut la population de notre province. Mais c'est une façade seulement. Je vais continuer parce que c'est mon privilège de député de dire mon mot sur un principe comme la taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants.

Madam President, it is always disappointing to see the very values of the Parliament. That picture represents the work that those people had to achieve to have the opportunity to have a representative government. They achieved it and they respected it. Slowly but surely we are destroying this parliamentarism. We are destroying the interchange of ideas from one side of the floor to the other, in favour of filling a seat and meeting the quorum.

This is the kind of government that we are having, that has lost all its humanity. Even with the very beginning of the principle of the sales tax, it was very early introduced to fund certain programs of general interest. The first sales taxes were introduced on special luxury items in order to fund programs such as hospitalization. Slowly but surely other areas of the tax basis were encroached upon. The personal income tax level had been squeezed to the highest in all of Canada and the corporate tax level at a level which was also incompatible with the retention of business in the province. And licences are getting higher and more expensive every day, and soon the automobile insurance licence will make an additional $110 per driver in this province. And this is with just the sales tax. The sales tax is probably the most inequitable form of tax that can be applied on a population, because everybody pays sales tax. Everybody who purchases pays sales tax. It has no reference whatsoever to their capacity to pay, but only to their needs.

What else could we have done, Madam President, instead of applying this tax? First of all, we might have reduced the needs for the tax, reduced expenses, not at the needier places, which is being done now by closing hospital beds, by closing down special services facilities; not at that level, but in the great bureaucracy of the nothing doers.

We know that, in this province, we have tons of these nothing doers in the giant monster of "la fonction publique", but what do we see in this new government? A reduction of "la fonction publique?" No, a new "Régie de l'assurance automobile", a new "Régie des handicapés," another "régie" here, a "Régie de l'amiante". We did not lose enough money last year with SIDBEC-DOSCO, only $91 million we are just going to have a new adventure, "l'amiante". If we took the $200 millions that we were going to use to buy the Asbestos industry and use it to buy conversion industries, that would make good sense, that would create jobs, that would create dollar cycling, that would create new tax revenue. No, we will not do that, we will tax the poor people.

And every new project, every new "projet de loi", seems to imply more and more new formations of new "régies d'Etat".

M. Lamontagne: Question de règlement, Mme le Président, il n'y a pas quorum.

Mme le Vice-Président: II manque effectivement un député, M. le député de Roberval, je venais de compter.

Oui, nous avons maintenant quorum.

M. le député de Pointe-Claire, je m'excuse de cette interruption.

M. Shaw: Mme President, if we could not reduce the tax needs, we might have increased the tax basis, another way of acquiring taxes is get more people to pay them. And what are we seeing in the city of Montreal like that? On the 15th of November 1976, when this government came to

power, there were 5 million square feet of industrial and commercial space for rent in the city of Montreal. And now, one year later, there are 20 million square feet of industrial and commercial space for rent. What does this do to the tax basis of this province? 200 000 jobs are represented by 20 million square feet of industrial and commercial space, and where is the "relance économique?" It is in building a few boats. Nothing is being done to try and stop the exodus of business.

Nothing is being done to try and improve the social and political climate of the province. No, instead of that, we have intimidation like bill 101 and bill 45 and the referendum, and now, for example. I remember asking the question to the Prime Minister earlier, this year, about the number of telephones that had been removed in the province of Quebec as compared to those that were placed. He said: Oh! that deputy from Pointe-Claire is always using figures that are unrealistic. But everybody knows, when I said that last summer that it is true, we are the only place in the Western world where there are more telephones being removed than are being placed. That is the tax basis, Mme President; that is why we are in financial trouble in this province. We are killing the goose that lays the golden egg, by driving everything out of the province in the name of what? Because, examine that picture, again. I wilt show you an odd picture, in 1792: the language that was being used primarily in that House was English, there is no question that the French language and culture is strong in the province of Quebec, it is an evidence every day.

But what is wrong with the province of Quebec is a sick social and political climate that is making people leave, that is intimidating people, that is causing them to be concerned about tomorrow, and it is not only our young people, it is our senior citizens, it is every citizen in the province of Quebec.

Mme President, we could have produced expenditures to stop this tax, we could have increased the tax basis to reduce the needs for this tax, we could have used, instead, another area to seek this tax such as was recommended by my colleague in the Liberal Party: perhaps, the tax on beer. No, Mme President. We had to be concerned about a few people who might have avoided paying the sales tax because they wear a small size. So, we have to get these people that wear small size and force them to pay an 8% tax.

So, maybe 400 or 500 people in the whole of the city of Quebec can take advantage of the fact that they do not have to pay 8% sales tax on their clothing, so we get everybody in the province of Quebec, every child and they can pay a sales tax. Incredible. As my colleague from Mégantic-Compton said: To reestablish the fiscal arrangements. Incredible, Mme President. Absolutely incredible. We have a tax on children's clothes. And we forget, on the other side, those adults who may have taken advantage were equally replaced by those children who were bigger in a size that was ineligible for tax.

No, Mme President, the minister of Finance did not consider the children of the families in this province today, so many of which are now on welfare; so many of which are now on unemployment insurance; so many of which will never see that minimum wage, they do not have access to it because they do not have jobs and have to make every dollar of their budget stretched as long as possible. And, in one year, we see an expansion in the cost of clothing because the protectionist policies of the federal government asked and sought for by the provincial government to protect industries, so called soft industries in the province.

So we see a raise in the cost of goods. We see a raise in the cost of imported goods because of the devaluation of the Canadian dollar which is directly associated with this sick political climate, the lack of investment and it is causing us all to pay 10% more for the money that we are paying to finance our debts and for all the imports that we have in this country. The cost, Mr President, is incredible. Now there are many ways that we could have avoided this tax. But we have not, because there has been an attitude of lack of compassion, of inhumanity towards the people of this province who are our future, the children and the young families who raise these children, raise them in spite of all the handicaps that this government has imposed on them by creating a climate that creates the unemployment; by creating a climate that creates the loss of the tax basis; by creating a climate that creates this uncertainty that has no investment potential whatsoever. Then, on top of that, they hit them with an incredibly immoral tax. Mr President, I will close by saving I hope that the sincerity in which I made these remarks will be accepted by the minister of Finance. I agree with my colleague from NDG in saving that perhaps the time has come to try and demonstrate that the government is just filling the seat and making the quorum, but listening not only to the people but "les élus du peuple". Those of us, in the Opposition, we have not come here just to criticize but to positively give reason why such a tax should not be imposed, why these people sould not be abused. I hope that he can listen. Thank you.

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, aujourd'hui, en cette presque veille de la Noël, veille des Fêtes, qui est généralement reconnue comme une période d'échange de cadeaux, le gouvernement, qui ne veut pas être laissé en arrière, a décidé de profiter de cette circonstance pour nous offrir sa forme de cadeau à lui, la forme de cadeau qui va caractériser le présent gouvernement, une loi sur les taxes pour le linge des enfants.

M. le Président, en cette période de l'année, il arrive à plusieurs chefs de famille d'acheter du

linge pour les enfants, qu'on utilise comme cadeaux de Noël parce qu'on n'a pas le moyen d'acheter autre chose. Donc, on achète des choses qui sont utiles. C'est en cette période des Fêtes, en cette période où on a l'habitude de dire: Paix sur terre aux hommes de bonne volonté, que le gouvernement déclare la guerre aux familles actuelles et aux familles futures, par le projet de loi no 61 qui fait suite au discours du budget du 12 avril et qui abolit l'exemption de la taxe relative aux vêtements et chaussures d'enfants.

Mme le Président... Excusez-moi, M. le Président. Cela m'est déjà arrivé de dire M. le Président à la dame qui était là avant vous. Je pense qu'il est normal que nous exigions de ce gouvernement une position claire. Que ce gouvernement prenne ses responsabilités, dans le sens qu'il ne peut pas continuellement prétendre que les gestes inacceptables et je dirais illégitimes qu'il pose sont dus au lourd héritage qu'il aurait probablement, selon ses déclarations, reçu le 15 novembre 1976.

Si je prends la peine de citer ses déclarations, c'est qu'à chaque fois que le Parti québécois est mal pris, à chaque fois que le Parti québécois est obligé ou se sent obligé d'augmenter les taxes ou de mal gouverner, il soutient que c'est parce qu'il a reçu un lourd héritage. M. le Président, vous qui êtes notaire, vous êtes très bien placé pour savoir qu'on n'est jamais au bout du fusil quand on a un héritage. On peut ou bien le prendre ou bien le refuser. Or, le lourd héritage, qu'on arrête de nous casser les oreilles avec cela. S'il n'en voulait pas, il n'avait qu'à le refuser. Au contraire, il ne l'a pas refusé, il l'a demandé depuis 1968. Cela faisait exactement huit ans qu'il réclamait l'héritage, puis cela lui a pris deux ans après pour venir nous dire qu'il avait eu un lourd héritage.

Je viens d'entendre derrière moi à ma gauche quelqu'un que je n'oserai identifier qui dit qu'il est content de l'avoir. Si vous êtes contents de l'avoir, arrêtez de vous en plaindre.

Une Voix: On ne se plaint pas.

M. Samson: Quand le Parti québécois a fait sa campagne pour tenter d'amener des votes aux urnes pour prendre le pouvoir, on a entendu parler de préjugés favorables aux travailleurs, à la famille, de préjugés favorables à peu près à tout le monde. Une fois qu'il eut pris le pouvoir, les préjugés favorables d'avant l'élection se sont transformés en préjugés défavorables aux mêmes personnes.

Je pense que le budget de l'An I n'a pas été un meilleur succès après les élections qu'avant les élections. On a eu deux budgets de l'An I, un en 1973, qui s'est avéré ridicule, et un budget de l'An I en 1977, qui est en train de s'avérer ridicule. Ces gens s'améliorent en se dégradant.

Il est intéressant de voir jusqu'à quel point, le soir du discours du budget, le ministre des Finances a déçu non seulement ses adversaires politiques— ce qui aurait été normal—mais ses amis, M. le Président. Le soir du discours du budget, avant que l'embargo soit levé sur le budget, un animateur de télévision, sur un poste de réseau...

Vous savez comme moi, M. le Président, que les animateurs de télévision, qui s'adonnent aussi à être des membres de la presse parlementaire, ne sont pas reconnus comme des propagandistes de l'Opposition, mais, généralement, comme des propagandistes du Parti québécois. Que ça plaise ou non, M. le Président, je crois que la vérité a ses droits. Cela fait assez longtemps qu'on s'en aperçoit, il faut le dire. Or, l'un de ces animateurs amis — le réseau Parizeau, on a déclaré que c'était un réseau d'amis, le "spy network"; dans le "spy network", ils ont des amis; disons que, dans le réseau d'amis, il y a peut-être l'un de ces amis qui n'avait pas été averti — avant que l'embargo soit levé sur le discours du budget, a déclaré ceci: "Etant donné divers commentaires en provenance des autres provinces qui ont déjà fait connaître, dans leur budget, leurs intentions de ne pas augmenter les taxes, nous nous attendons à ce que, lors du discours du budget, ce soir, il n'y ait pas de taxes nouvelles." C'est l'un des amis du PQ qui déclarait ça, qu'il n'y aurait pas de taxes nouvelles, surtout parce que, dans les autres provinces, il n'y en a pas eu, surtout parce que, dans les autres provinces, on a considéré qu'on ne devait pas lever de taxes nouvelles.

M. le Président, je pense qu'il est maintenant important de se rappeler différentes déclarations de l'honorable ministre des Finances du Québec qui, après ses récents voyages en Europe, devrait peut-être changer de nom. On devrait peut-être maintenant l'appeler le Chancelier de l'Echiquier. Selon un rapport, dans le Droit du 7 avril 1977, Gilles Bernier disait ceci: "On se rappellera — je cite des passages; je ne vous lirai pas tout ce qu'il y a là, M. le Président; ça va vous décourager de voir comment le Parti québécois est en train de virer la province de Québec à l'envers — que le Parti québécois, lorsqu'il était dans l'Opposition, a maintes fois réclamé que le gouvernement indexe annuellement l'impôt sur le revenu au coût réel de la vie." Cela a été écrit par lui, mais connu et vécu par nous. Un peu plus loin: "M. Morin—pas "l'étapiste", l'autre, le ministre de l'Education d'aujourd'hui qui était chef de l'Opposition dans le temps— avait notamment accusé le gouvernement d'avoir imposé la plus forte hausse de taxe de l'histoire en allant, d'une part, chercher d'une façon indirecte quelque $455 millions dans les poches des contribuables et, d'autre part, en n'indexant pas les taxes d'impôt sur le revenu au coût de la vie". M. Morin, chef de l'Opposition, disait cela.

Cette année, avec le présent budget, le présent gouvernement a utilisé le même moyen, en utilisant la même inflation, pour aller chercher la même taxe indirecte. M. Morin ne s'est pas levé cette année; il est resté assis. Cela l'a probablement figé, paralysé de voir que ce n'était pas mieux quand eux étaient au pouvoir.

Et puis un peu plus loin, on y dit ceci: Evidemment seuls MM. Parizeau et quelques proches collaborateurs savent de quoi il s'en retourne, parce qu'alors, c'était quelques jours avant le budget, M. le Président. Là ils disent ceci: M. Parizeau a déjà déclaré, depuis l'élection du 15 no-

vembre, que les Québécois ne pouvaient pas se permettre de payer plus de taxes qu'ils n'en payent actuellement.

M. le Président, il me semble que c'est clair. , il continue: M. le ministre, s'il est fidèle aux positions et optiques formulées antérieurement par le Parti québécois, ne pourra pas non plus se rabattre sur les formes indirectes de taxation ainsi que l'avait fait le Parti libéral, l'an dernier.

Il a fait exactement la même chose, M. le Président. On pourrait continuer ainsi en parlant des déclarations de notre actuel chancelier de l'échiquier qui a utilisé la même forme que celle qui était reprochée au gouvernement précédent par l'ancien chef de l'Opposition officielle.

Mais plus que cela, le PQ, pendant qu'il était dans l'Opposition, reprochait des choses au gouvernement et il fait la même chose aujourd'hui. De plus, il va chercher une nouvelle taxe en taxant les vêtements et les chaussures des enfants. M. le Président, il y a une chose que nos amis du Parti québécois n'ont pas comprise, c'est que cette taxe, nonobstant l'indexation compensatoire des allocations familiales du Québec, comme le ministre des Finances l'a déclaré, cette taxe frappe durement toutes les familles du Québec et encore plus durement—j'aimerais que le ministre des Finances écoute ce que je dis, s'il n'est pas ici, il est sûrement capable de l'écouter sur l'un de ses perroquets qui traînent partout dans le parlement — et directement les assistés sociaux du Québec. Le ministre des Finances devrait savoir que le barème de l'aide sociale est basé sur un revenu global comprenant l'aide social et les allocations familiales provinciales et fédérales.

Donc, M. le Président, quand on augmente, quand on taxe les vêtements d'enfants et les chaussures d'enfants, même si on donne une certaine compensation en allocations familiales, cette compensation ne vaut rien pour les assistés sociaux, parce qu'elle vient affecter directement le barème total de l'aide sociale. Donc, pour les assistés sociaux, l'allocation familiale augmentée ne voulait rien dire, M. le Président, parce que sur l'indexation des allocations sociales qui viendra à partir du 1er janvier, on aura tenu compte justement de l'augmentation des allocations familiales, de sorte que pour chaque dollar d'augmentation familiale qu'on aura reçu de plus, cela va faire un dollar de moins en allocations familiales toutes proportions gardées en tenant compte de l'indexation de 7,8% qui sera donnée cet année.

M. le Président, l'honorable chancelier de l'échiquier n'a pas tenu cela en considération et c'est le rouleau compresseur sur les familles les plus démunies du Québec, que le Parti québécois est en train de passer présentement. Le rouleau compresseur. Quand je pense qu'il y a tellement de gens de bonne volonté au Québec, par exemple les clubs Optimiste qui se dévouent pour l'aide à la jeunesse, qui se dévouent bénévolement, qui recueillent de l'argent, qui payent de leur argent pour l'aide à la jeunesse, voyez de quelle façon le gouvernement vient soutenir les clubs Optimiste. Le gouvernement profite du fait que d'un côté les clubs Optimiste du Québec viennent aider aux enfants et lui il va chercher la différence, M. le Président. Le gouvernement va chercher dans la poche droite ce que les clubs mettent dans la poche gauche de notre jeunesse du Québec. C'est ce qu'il fait, notre gouvernement.

M. le Président, il devrait se rappeler ceci, notre bon et beau gouvernement provincial, parce que c'est comme cela qu'on nous a présenté ce gouvernement le 16 novembre au matin. Cela va être un bon gouvernement provincial. Il devrait se rappeler ceci. C'est un article qui paraissait dans le Journal de Montréal, le dimanche 9 mars 1975. Cela c'est quand notre bon gouvernement provincial n'était pas encore au pouvoir, M. le Président. Voici ce qu'on nous dit: "25% des ménages du Québec sont étranglés par leurs dettes, révèle l'ACEF". Cela ne vous rappelle pas quelque chose cela les "boys", l'ACEF. Vous avez un de vos ministres qui menait l'ACEF dans ce temps-là. Le ministre d'Etat au développement social, si je me rappelle bien. Dans ce temps, il disait des choses et aujourd'hui il est dans un cabinet de ministres qui taxe ces pauvres qu'il défendait dans le temps. Il n'ose même pas être là aujourd'hui pour se défendre, pour parler contre cette taxe.

M. le Président, écoutez ce qu'on nous dit: "La famille moyenne comprend 3,8 personnes — 3,8 c'est peut-être dans les cas où ils ne sont pas mariés — dans 76% des cas, le chef de famille occupe un emploi. Dans 25% des cas, le conjoint travaille également". Cela veut dire que, parmi ces gens qui ont été découverts par les ACEF comme étant des défavorisés du système, 76% des chefs de famille sont au travail et 25% des femmes sont au travail aussi.

Il continue en disant ceci. Remarquez bien cela, M. le Président. "Cette famille dispose d'un revenu brut moyen de près de $7200 par année. Elle est locataire dans une proportion de 57% et paie un loyer mensuel de $95 en moyenne." Là cela continue, mais voici où cela devient intéressant: "Environ 56,4% de ces familles ont des dettes à la consommation. La dette moyenne enregistrée est de $1335". Or, M. le Président, selon l'enquête, c'est dans la région de Rouyn-Noranda qu'il y a le plus de gens endettés. C'est à Montréal que la dette moyenne enregistrée est la plus élevée. Et on continue plus loin en disant: "Les familles pauvres s'endettent moins souvent et pour des montants moindres que les familles riches. Toutefois, la pression de l'endettement sur le budget est plus importante que sur celui des familles plus fortunées. Il y a un nombre très inquiétant de familles pauvres et de catégories intermédiaires qui doivent emprunter pour refinancer ou consolider les dettes déjà existantes. L'accessibilité du crédit est plus difficile aux pauvres qu'aux riches. Lorsqu'ils peuvent emprunter, ils sont contraints à s'endetter à des taux plus élevés et pour des périodes plus longues".

M. le Président, ce sont les ACEF, dont un honorable ministre d'aujourd'hui était le grand dirigeant, qui avaient fait cette découverte et qui l'avaient publiée dans ce temps. Aujourd'hui on

voit le même ministre dans le cabinet des ministres qui accepte de voir une taxe sur les vêtements des enfants. Une taxe illégitime...

M. le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, je vous invite à terminer votre intervention.

Une Voix: II peut continuer.

M. Samson: II me reste combien de temps, M. le Président?

M. le Vice-Président: Le temps est déjà dépassé depuis une minute.

M. Grenier: Consentement. Des Voix: Non.

M. le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton. Je n'ai point interrompu M. le député de Rouyn-Noranda. Je l'ai laissé dépasser son temps de plus d'une minute.

Je voudrais bien, surtout en fin de session, qu'on s'en tienne à ce temps qui est accordé en vertu de l'article 94.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

M. Grenier: C'est votre décision, bien sûr, M. le Président, mais il reste une chose: le député de Rouyn-Noranda, qui est ici un chef de parti, touche le fond du problème. Il est vrai qu'il n'y a pas un seul ministre en Chambre. La poignée de députés péquistes qui se promènent dans les allées en arrière pourrait peut-être se sensibiliser tranquillement à cela, nous aider et nous appuyer tout à l'heure, quand viendra le temps de voter à la fin de la journée. J'aimerais qu'on ait le consentement. Je suis sûr que les députés commencent à se sensibiliser. Je vois le député de Saint-François qui a l'air prêt, et le whip aussi à l'air prêt à nous appuyer.

Le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton, vous connaissez certainement l'article 94. Je suis lié, en vertu de l'article 39, à faire respecter cet article. M. le député de Rouyn-Noranda, je vous invite...

M. Samson: M. le Président, vous avez toute ma collaboration. Je termine en soulignant que justement, à chaque fois que cela fait mal au Parti québécois, à chaque fois qu'on leur dit leurs quatre vérités, ils sont là pour m'arrêter de parler. Ils sont là pour appliquer le règlement dans toute sa rigueur. A chaque fois, ils ont refusé le consentement. Cela va leur faire comprendre pourquoi je le leur ai refusé hier matin, et pourquoi il peut arriver que je le refuse encore. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda. Mme le député de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant de commencer, je voudrais, par votre entremise, demander à mes collègues de l'Opposition officielle, de même qu'aux députés de l'Union Nationale et au député du Parti créditiste, de ne pas demander le quorum ni invoquer le règlement. J'irais même plus loin, M. le Président, j'inviterais les gens d'en face à sortir tout simplement et on ne fera pas appel au quorum.

D'abord, ils sont là parce que, apparemment, on les oblige à venir au moins de temps en temps. Ils ne sont pas intéressés, et j'ai nullement l'impression que je serai capable de les convaincre de quoi que ce soit.

M. Alfred: Question de privilège.

M. Landry: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre.

M. Landry: Je voudrais que le député sache que je suis ici librement, pour remplir mon devoir parlementaire, et je n'admets pas, M. le Président, que quiconque mette ce fait en doute.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, M. le Président, je réitère mon invitation. S'ils veulent sortir, on ne fera pas appel au quorum.

M. Alfred: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Papineau.

M. Alfred: J'invite Mme le député de L'Acadie à ne pas faire de démagogie, et surtout à ne pas porter de jugement de valeur sur le comportement des députés ministériels.

M. Samson: M. le Président, question de privilège. Je n'admettrai pas qu'un député en cette Chambre se lève pour nous faire la leçon en étalant des billets de banque devant lui comme s'il voulait nous acheter. Je n'accepterai pas cela.

Le Vice-Président: Mme le député de L'Acadie, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rouyn-Noranda, à l'ordre, s'il vous plaît! Comme on termine à minuit, il y en a qui ont besoin d'une récréation. Si vous permettez, Mme le député de L'Acadie, je suis d'accord pour que le quorum ne soit pas invoqué. Pour ce qui est du reste, je ne puis aller jusqu'au point où les règlements ne soient pas observés.

Je l'ai dit à quelques reprises, c'est rare que la présidence le fasse. Que chacun relise dans son coeur le règlement 39, et l'on verra que le président doit intervenir immédiatement.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Il reste que mon intervention, ce soir, n'est pas pour

les députés du parti ministériel, je pense que c'est peine perdue. Je pense que c'est vraiment pour la population que je représente ici.

Si j'interviens sur le fond du débat, c'est que je crois sincèrement que les personnes qui sont le plus touchées par ce projet de loi, ce sont les femmes et les mères de famille qui, quotidiennement, doivent subir les effets de cette taxe répressive que le gouvernement leur impose depuis avril dernier. Il faut bien réaliser qu'en dépit de tous les beaux discours que l'on fait sur l'évolution de la condition féminine au Québec, sur la nouvelle répartition des rôles à l'intérieur du foyer, chez nous, au Québec et peut-être davantage dans les familles à revenu modeste, ce sont encore les femmes qui sont aux prises quotidiennement avec le problème de l'équilibre du budget familial, lequel devient de plus en plus serré au fur et à mesure qu'on le taxe davantage.

Sans doute, le ministre des Finances rétorque que cet argent est distribué sous forme d'allocations familiales. On le sait bien, plus personne n'est dupe de cette supercherie. Je me permettrai aussi de me référer aux calculs du député d'Outremont qui, je l'espère, auront une diffusion importante dans les journaux. Il estime que toutes les familles d'un enfant dont les revenus annuels sont supérieurs à $5000 sont perdantes. Ceci représente 330 000 familles ou 40% du nombre total des familles québécoises avec enfants. Les familles de deux enfants perdent à partir d'un revenu annuel supérieur à $7000. Ceci représente 291 000 familles ou 35% de toutes les familles avec enfants. Les familles de trois enfants perdent à partir d'un revenu annuel supérieur à $9000, et ceci représente 108 000 familles ou 13% de toutes les familles avec enfants.

Quant aux familles de quatre enfants, ce n'est qu'à partir d'un revenu annuel supérieur à $15 000 qu'elles commencent à perdre. Mais, comme les familles de quatre enfants et plus ne représentent que 5,5% de toutes les familles avec enfants, il y a 24 000 familles qui perdent, soit 2% de toutes les familles avec enfants. Au total, c'est donc 90% des familles avec enfants qui perdent au change. S'il n'y avait que 10% de familles à revenus modestes au Québec, on pourrait convenir que ces familles sont aidées, mais on sait fort bien que le nombre de familles à revenus modestes est beaucoup supérieur à 10%, et peut-être devrait-on dire: Y a-t-il 20% de familles au Québec qui pourront subir cette hausse de taxe sans inconvénients?

Mais ce n'est pas la première fois, M. le Président, qu'on essaie de vendre, à partir d'opérations mathématiques douteuses, des politiques qui vont à l'encontre des intérêts de la population. On n'a qu'à se rappeler les fameuses données démographiques de la peur, utilisées par le ministre d'Etat au développement culturel, sur les migrations interprovinciales pour justifier la fermeture des écoles anglaises aux anglophones des autres provinces canadiennes. Qu'on se rappelle les fameux comptes économiques, qu'on se rappelle les fameuses statistiques sur le chômage! Mais, M. le Président, cette façon douteuse de calculer et d'interpréter les données ou les répercussions d'une mesure législative devient encore plus odieuse lorsqu'elle affecte le bien-être des familles.

C'est pourquoi, aujourd'hui, j'aurais espéré qu'une femme député du côté ministériel se serait levée pour dénoncer une mesure aussi antifamiliale. J'ai vu passer, comme une chatte blanche, deux fois, de gauche à droite, le député des Iles-de-la-Madeleine. Pourtant, elle a déjà fait la démonstration en cette Chambre et à l'extérieur de cette Chambre qu'elle est capable de dire ce qu'elle pense; elle a même osé se dissocier d'un membre du cabinet de son gouvernement. Pourtant, elle qui habite les Iles-de-la-Madeleine où l'on sait fort bien qu'il y a un grand nombre de familles à revenus modestes, elle se cache, elle ne vient pas parler. Je pense que, si elle avait osé le faire — et elle ne manque pas d'audace, je peux lui rendre cet hommage — une grande partie de ses collègues lui en aurait su gré.

Mais, au fait, que fait ce gouvernement depuis qu'il a pris le pouvoir pour soutenir la famille ou pour développer des politiques familiales mieux adaptées aux besoins des familles d'aujourd'hui? Peut-être ce gouvernement croit-il que ceci peut se faire sans qu'il intervienne, puisque le premier ministre nous a déjà annoncé que "curieusement, depuis les élections du 15 novembre, il y a eu un petit "bébé boum".

Cela voudrait dire tout à coup qu'on a cessé d'avoir peur d'une certaine propagande. On a décidé de changer quelque chose qui allait plus loin qu'au simple changement de gouvernement. Il y a eu chez les Québécois, un petit regain de confiance pour fabriquer quelques petits bébés."

M. le Président, quelle fumisterie! On sait qu'alors que le taux de la natalité était à la hausse au Québec depuis 1973, selon les données statistiques les plus récentes, la situation est exactement à l'inverse des avancés du premier ministre depuis le 15 novembre. En fait, si l'on veut parler des enfants qui sont nés, au troisième trimestre de l'année 1977 qui seraient des enfants de la première couvée du gouvernement actuel du Parti québécois, on constate que c'est le trimestre où la natalité a le plus baissé depuis 1973.

Les données pour ce troisième trimestre sont inférieures de 1,2 à ce qu'elles étaient aux mêmes dates en 1976. C'est également depuis son arrivée au pouvoir du gouvernement actuel que la courbe de natalité qui était redevenue ascendante depuis 1973, 1974, a recommencé une courbe vers la baisse. Un autre exemple de la sursimplification pour tenter d'accréditer les thèses politiques du Parti québécois!

M. le Président, il n'y a pas de magie qui pourrait faire se multiplier les enfants, qui pourrait relever les conditions économiques, qui pourrait créer de l'emploi, qui pourrait augmenter les revenus des citoyens surtout quand on prend soin de les taxer davantage.

Il n'y a pas devant nous un gouvernement qui croit vraiment au renforcement de la famille, à son évolution positive. Comme il n'y a pas dans cette

Chambre un gouvernement qui croit dans les faits, dans ses gestes quotidiens à la promotion de la femme — pas de celles qui siègent à l'intérieur de cette Chambre — mais de celles qui sont exploitées sur le marché du travail, de celles qui voudraient faire des choix véritables, de celles à qui la société demande chaque jour de relever des défis plus grands face à une éducation responsable de leurs enfants, sans que l'on songe à augmenter les ressources que l'on met à leur disposition.

La réponse de ce gouvernement à ces réalités, M. le Président, c'est un projet de loi antisocial comme celui que nous discutons présentement. Vous me permettrez, par votre entremise, de faire miennes les paroles du rapport du comité sociopo-litique du conseil d'administration des Organismes familiaux associés du Québec, en date du 30 novembre dernier. Le député de Lotbinière l'a déjà cité abondamment. Je me mentionnerai que quelques points: "Un an déjà que le Parti québécois est au pouvoir. Pour la famille et les politiques familiales, qu'est-ce que cela a donné? On avance ou on recule? Tout compte fait, ce fut un an de silence sur les politiques familiales et la qualité de vie des familles. Nous continuons à ne pas avoir de politique familiale au Québec et aucun signe d'une conscience gouvernementale par rapport aux familles. Une exception à cette règle, cependant, nous semble se manifester." Je comprends qu'on parle avec prudence, ici du livre vert du ministre de l'Education. "Le plus important et déplorable aspect de ce bilan An I après est encore la philosophie qui sous-tend les mesures sociales. On développe une conscience de consommateurs de services chez les chargés d'enfants. On les incite à se départir de leurs responsabilités, à ne pas développer leur potentiel et à devenir dépendants du réseau des Affaires sociales."

M. le Président, la loi que le gouvernement acceptera dans quelques heures vient confirmer ce diagnostic très négatif et très sombre apporté, non par des politiciens, mais par les Organismes familiaux associés du Québec.

D'ailleurs, ce diagnostic posé sur le gouvernement quant à ses politiques familiales, quant à son manque de préoccupation pour les familles, pour les enfants du Québec, il a été confirmé par un grand nombre d'autres associations féminines, si bien qu'on pouvait lire dans le Devoir, il y a quelques semaines, un article intitulé: La colère des femmes du Québec monte contre le gouvernement du Parti québécois. "Après un an d'espoir et de déception, surtout, les femmes du Québec n'hésitent plus à manifester tout haut leur impatience et leur mécontentement à l'endroit du gouvernement Lévesque en qui elles avaient mis toute leur confiance, espérant qu'enfin on tiendrait compte de cette autre moitié de la population qui représente au moins 50% des membres du Parti québécois." Le sondage de Radio-Conada rendu public à l'émission Télé-Mag illustre bien où en sont rendues les Québécoises dans leurs réactions. Et à la question concernant les intentions de votes exprimées, alors que 41% des hommes au- jourd'hui voteraient en faveur du Parti québécois, ce pourcentage n'est que de 30% chez les femmes, qui, pourtant, avant l'élection, avaient accordé leur appui au Parti québécois croyant qu'il s'agissait là d'un parti qui, une fois au gouvernement, se soucierait, non seulement de faire évoluer la condition féminine mais qu'il se préoccuperait, selon les intentions qu'il avait inscrites à son programme électoral, de vraiment penser une politique familiale, moderne, progressive et constructive."

Ce qu'il y a de plus inquiétant c'est quand le premier ministre, mis en face de ce sondage, de ces données, hausse les épaules en ayant l'air de dire — et je cite encore le Devoir: "Qu'est-ce que je peux? Tout ce qu'un gars peut dire, c'est qu'il faut faire son possible". Je vous assure que c'est fort rassurant pour la population." Le message que les femmes et les familles du Québec font entendre de plus en plus clairement à ce gouvernement, c'est que le temps du charme et des belles paroles est révolu. On ne peut plus maintenant se contenter de manifester une volonté d'agir à travers l'élaboration d'une politique d'ensemble à la condition féminine. Il est devenu urgent, affirment ces groupes de femmes, de plus en plus nombreux, de poser des gestes concrets, des gestes qui s'imposent, parce qu'ils ont déjà trop longtemps tardé à venir."

Le premier geste concret que ce gouvernement pourrait poser, et il arriverait peut-être la tête un peu plus haute au Conseil national du PQ de la fin de semaine, serait de décréter, à partir de minuit ce soir, que cette taxe sur les vêtements et chaussures d'enfants est abolie, ou au moins annoncer son intention que cette taxe sera abolie dans le prochain budget du gouvernement. Je comprends que l'argent versé jusqu'à aujourd'hui est irrécupérable et on ne peut pas faire marche arrière là-dessus. Il n'y a rien cependant qui empêche le gouvernement, le ministre des Finances de décréter ce soir que, désormais, cette taxe est abolie.

Je voudrais, en terminant, dire au ministre des Finances que peut-être il se flatte de pouvoir projeter dans les pages des journaux financiers canadiens et américains l'image de l'administrateur financier hors pair qui peut les rassurer sur l'option indépendantiste de ce gouvernement. Pourtant, le ministre n'a pas été élu par la population pour une telle fin, mais bien pour mettre de l'avant, dans un contexte économique difficile, des politiques économiques qui assureront le plus possible des conditions de vie décentes pour la population qui l'a élu. Le moins qu'on puisse exiger du ministre des Finances et de ce gouvernement, c'est qu'il ne mette pas de l'avant des mesures qui vont contribuer à la détérioration des conditions de vie d'une majorité des familles du Québec.

Je pense que le gouvernement a une responsabilité à cet égard à laquelle il ne peut se soustraire. Le ministre des Finances fait un fort mauvais calcul, de même que le gouvernement, s'il pense qu'il sera réélu par les financiers américains. Il sera réélu par la population du Québec et

il sera réélu par les familles qui, aujourd'hui, éprouvent d'énormes difficultés, suite à ces taxes régressives.

Sans discernement et pour des fins d'amour-propre, d'objectifs qui ne sont pas les objectifs de la majorité de la population, on leur impose des mesures qui détériorent leurs conditions de vie. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Je ne puis m'abstenir de participer au débat en deuxième lecture de ce projet de loi no 61 qui a pour but l'abolition de l'exemption relative aux vêtements et chaussures d'enfants. Cette nouvelle taxe survient après l'imposition d'autres taxes depuis le 15 novembre 1976. Que fait ce gouvernement pour répondre aux aspirations des Québécois qui ont cru en lui lors des dernières élections? Durant la dernière campagne électorale, nulle part avons-nous entendu le Parti québécois annoncer à l'avance qu'il imposerait de telles taxes.

Je vous dis que vous faites fausse route et que vous aurez à répondre aux Québécois et Québécoises d'une telle taxation. Si j'interviens dans ce débat, c'est que je représente tous les électeurs du comté de Saint-Hyacinthe, et chacun de ces citoyens ne m'a fait part de sa satisfaction face à ce projet de loi; par contre, plusieurs électrices de mon comté m'ont fait part de leur désapprobation. Je dois donc informer ce gouvernement qu'il fait encore une fois fausse route.

Notre système parlementaire empêche les députés ministériels de se prononcer contre les projets de loi présentés par le gouvernement. Je suis assuré que ce projet de loi serait défait en cette Assemblée si les députés qui forment la majorité dans cette Chambre avaient le privilège de voter librement. Devant le mutisme presque complet des membres du gouvernement, je suis à me demander combien de députés ministériels se prononceraient contre ce projet de loi et même, s'ils le pouvaient, combien demanderaient au ministre des Finances de retirer tout simplement une si mauvaise loi.

Vous savez tous que cette nouvelle taxe est très mal perçue par toute la population du Québec car elle affectera surtout les jeunes ménages qui ont à faire face à plusieurs problèmes financiers, tels que les paiements sur leur propriété, sur les meubles et parfois sur leur automobile, etc. Je ne veux pas ici redire toutes les implications financières qu'auront à subir les parents qui ont des enfants, parce que le député de Bellechasse l'a très bien fait dans son magnifique exposé. Les charges familiales sont pourtant déjà assez lourdes quand on pense aux multiples sacrifices que doivent s'imposer les parents afin de boucler leur budget face au coût fabuleux de l'alimentation et de tous les besoins particuliers des enfants. Je dois qualifier ce geste de non-respect envers le fondement même de notre société démocratique, soit la famille.

Hier soir, le député d'Abitibi-Ouest a eu le courage d'exprimer son point de vue concernant ce projet de loi; je devrais plutôt dire le point de vue du ministre des Finances. Le député d'Abitibi-Ouest a mentionné qu'il avait rencontré des citoyens de ce comté et qu'après explications ils paraissaient satisfaits.

Si je pouvais poser une question au député d'Abitibi-Ouest, je lui demanderais: Est-ce que les Québécois que vous avez rencontrés étaient membres du Parti québécois ou non? Vous savez tous qu'il est plus facile de convaincre ses propres partisans que les autres citoyens.

Durant son exposé, ce brave député a mentionné que ce n'était pas une nouvelle taxe, mais un réaménagement fiscal. Je dois l'informer que je ne partage pas son point de vue, car, pour moi, c'est une nouvelle taxe. M. le Président, ce n'est pas un réaménagement ou une nouvelle taxe qui ralliera tous les Québécois, mais un réaménagement électoral qui accordera aux Québécois l'occasion de se prononcer librement sur l'imposition de toutes ces nouvelles taxes.

Si le ministre des Finances a un cadeau à offrir à la population du Québec, qu'il retire tout simplement ce projet de loi, car lui seul est responsable d'une pareille trouvaille. Je suis à me demander si ce n'est pas de 1970 à 1973 qu'il a pu obtenir un tel renseignement, soit d'imposer une pareille taxe. Je ne veux pas énumérer une à une toutes les raisons pour lesquelles ce projet de loi n'aurait jamais dû voir le jour, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je demande donc, encore une fois, au ministre de retirer son projet de loi. Ce serait le plus beau cadeau de Noël que le ministre pourrait offrir aux Québécois et Québécoises. Merci.

M. Saindon: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Zoël Saindon

M. Saindon:... en avril dernier, le ministre des Finances a dû s'expliquer devant le caucus de son parti concernant l'imposition d'une taxe de 8% sur les vêtements d'enfants. Certains députés ministériels n'ont pas caché leur désappointement, voire leur désapprobation devant cette imposition d'une taxe sur les vêtements d'enfants, jugeant qu'il s'agissait là d'une mesure typiquement technocratique. Dans leur comté, les députés avaient été en mesure de prendre le pouls de la population et ils voulaient faire connaître au ministre l'opposition de la population à cette mesure.

Il me semble, M. le Président, que le ministre aurait dû réaliser qu'une telle taxe était injuste et ridicule. Injuste, parce que l'on donne d'une main une augmentation des allocations familiales que l'on retire de l'autre. Ridicule, parce que l'on prétend que des petits hommes — j'en connais une

couple en face qui ne doivent pas être heureux— s'habillaient avec du linge d'enfants. Je me demande ce qu'il y a de si odieux, pour des adultes de petite taille, à porter des vêtements de grandeur normale pour des enfants.

Je me demande aussi si la fraude fiscale qu'on prétend y retrouver est si grande et si grave que cela, si grave qu'il faille mettre en branle un processus assez dispendieux pour récupérer quoi? Je me demande, M. le Président, si le ministre a une idée du montant de ces évasions fiscales et de ces fraudes fiscales. Je suis convaincu que non. Je crois qu'il n'en avait pas à ce moment-là et je crois qu'il n'en a pas plus aujourd'hui.

M. le Président, ou bien le ministre avait besoin d'argent pour boucler son budget, ou bien il n'en avait pas besoin. S'il avait besoin d'argent, il ne lui restera pas grand-chose de cette taxe, puisqu'il dit qu'il la remet en augmentation des allocations familiales, augmentation qui d'ailleurs ne signifie pas grand-chose pour les familles. Dans ces conditions, quelle est l'utilité de cette taxe. Je crois qu'il faut admettre qu'il s'agit là d'une mesure administrative inutile et ridicule.

Il augmente les allocations familiales d'environ $1 par mois par enfant. Si une mère de famille ne veut pas dépasser ce montant, elle ne devra pas dépenser plus que $13 par mois pour habiller son enfant. M. le Président, le ministre pourrait-il me dire si, dans le passé, il a déjà pu habiller un enfant pour $13 par mois? Voilà la fameuse augmentation de 27% des allocations familiales. Je dis que c'est tout simplement un trompe-l'oeil pour les badauds, pour ceux qui n'y regardent pas de près.

Certains de nos supernationalistes en face devraient plutôt déplorer la dénatalité parmi les Canadiens français, et dans ce cas, que font-ils pour contrer cette tendance dans nos moeurs? Ont-ils quelque chose à l'esprit? Au contraire, ils s'acharnent à taxer les vêtements d'enfants, à augmenter les taxes de tous bords et tous côtés, même si la province de Québec est la province la plus taxée au Canada.

M. le Président, il est clair que le ministre des Finances avait besoin d'argent le printemps dernier pour boucler son budget. S'il en avait besoin le printemps dernier, il doit en avoir drôlement besoin aujourd'hui, six mois plus tard. Le ministre a besoin d'argent, et si vous me le permettez, je vais lui dire où le prendre, et cela, sans prélever de nouvelles taxes.

Pourquoi dans ces conditions ne récupérerait-il pas l'argent, du moins ce qu'il en reste, les $82 818 600 prévus au programme 7, à l'article Consultation psychosociale dans le budget que nous avons étudié le printemps dernier? Au lieu de dépenser ces $82 millions dans toutes sortes d'activités pour s'autodétruire, il pourrait peut-être s'en servir pour construire notre société. Il pourrait aussi récupérer les quelque $25 millions que coûtent les CLSC, encore d'autres montants assez substantiels qui sont dépensés pour les garderies SOS, et il y en a bien d'autres.

Donc, M. le Président, au lieu d'encourager tout ce beau monde marxiste et maoïste qui oeuvre dans ces organismes, à disloquer notre société, à s'autodétruire, il pourrait peut-être disposer de ces énormes sommes d'argent pour continuer à construire notre société, pour continuer à construire notre pays. Ces organismes sont encore, et je l'espère, au stade expérimental, et si c'est le cas, c'est le temps plus que jamais de mettre la clé dans la porte. Ce serait faire preuve de réalisme et d'honnêteté que d'investir dans les secteurs où les besoins sont pressants. Il faut quand même admettre qu'il ne presse jamais de se détruire.

Mme le Président, qui va profiter de cette taxe de vente? Le ministre peut-il nous le dire. On prétend que les familles disposant d'un revenu inférieur à $7000 profiteront de cette mesure. Pour autant que je suis concerné, je crois plutôt que personne ne profitera de cette mesure. Même là, acceptons par bonne volonté cette possibilité, si possibilité il y a, le fait qu'en 1974 il n'y avait au Québec que 38 000 familles de deux enfants, sur un total de 290 000 qui disposaient d'un tel revenu.

Ce nombre a diminué depuis. C'est donc dire qu'au maximum une famille sur dix pourrait, en forçant, profiter de cette taxe. Ce n'est pas beaucoup pour imposer une taxe comme celle-là.

Mme le Président, le ministre aurait fait preuve de sagesse et surtout de bonne volonté s'il avait retenu et pris bonne note de la demande des onze femmes, membres de la Ligue des femmes du Québec, qui lui ont présenté une pétition de 3000 signatures demandant le retrait du projet de cette taxe de 8% sur les vêtements et chaussures d'enfants.

Bien sûr, il leur accorda, à ce moment, une entrevue d'une heure, pour donner quoi? Il a tout simplement essayé, pendant cette heure, d'expliquer à quoi rimait sa loi et, bien sûr, sans rien leur promettre. Dans ce document, les onze femmes de la Ligue des femmes du Québec disaient ceci: "Les femmes trouvent grossièrement hypocrite une mesure si peu voilée pour retirer d'une main ce que le gouvernement prétend accorder de l'autre. Elles jugent bureaucratiques et inutilement arrogants les motifs de réaménagement budgétaire invoqués par le ministre pour la justifier, sans compter qu'elles s'estiment généralement perdantes dans leur bilan quotidien, en particulier pour l'achat de vêtement de sport et d'hiver pour les enfants. Elles estiment en outre qu'il s'agit là, en fait, d'une déduction cachée des allocations familiales. Cette mesure ne fera qu'agrandir l'écart entre familles à l'aise et familles à faible revenu, qui devront payer la même taxe sur les vêtements d'enfants".

Ces femmes estiment en outre qu'il s'agit d'une mesure d'austérité, injuste envers les familles. Mme le Président, cette mesure de taxation est répudiée par l'ensemble de la population parce qu'elle est injuste. Le ministre devrait être assez honnête, humain, juste pour accepter le bien-fondé de l'opinion publique et retirer son projet de loi, d'autant plus qu'il a tout l'argent dont il a be-

soin à d'autres postes de son budget, millions qui ne sont pas employés d'une façon constructive.

S'il ne le fait, Mme le Président, je dis que c'est vraiment malheureux et désastreux pour les contribuables québécois. En terminant, Mme le Président, je dis au ministre que ce projet de loi no 61 est une attaque basse contre la famille québécoise. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le député de Shefford.

M. Richard Verreault

M. Verreault: Mme le Président, juste avant de commencer mon boniment relativement au projet de loi no 61, j'aimerais que vous me permettiez de faire certaines précisions relativement à mes dires d'hier.

En premier lieu, relativement au cas du député de Kamouraska-Témiscouata. Tout en blaguant — j'admets et je dois témoigner que le député de Kamouraska-Témiscouata, je le considère comme un excellent copain et un excellent collègue de travail — j'avais mentionné que, confidentiellement, il m'avait avoué des choses, alors que c'était faux. J'ai rencontré les responsables du journal des Débats pour au moins biffer deux petits mots qui n'avaient aucun rapport avec le discours que je faisais, et où on retranchait "en confidence". Je voudrais quand même m'excuser pour la blaque plate que j'ai faite envers le député de Kamouraska-Témiscouata.

En second lieu, j'ai également abusé, hier, de la gentilhommerie du député de Verchères. Dans les circonstances, l'abus que j'en ai fait — vous l'avouerez comme moi, Mme le Président — a rapporté des fruits parce que le député de Verchères, aujourd'hui, est loin d'avoir l'air d'un voyou comme l'aurait mentionné le député de Mégantic-Compton.

Il a l'air d'un gentilhomme. Il ne lui reste que le port de la cravate et, dans les circonstances, je vous prie de m'excuser auprès du député de Verchères pour des mots qui ont dépassé la pensée.

M. Charbonneau: Question de privilège, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais simplement remercier le député de Shefford et, en même temps, l'assurer que, prochainement, j'aurai sans doute la possibilité de récidiver et de revenir en Chambre, cette fois probablement avec une cravate mais sans veston. Cela dépendra de l'humeur de la journée.

Mme le Vice-Président: M. le député, je ne considère pas votre question comme une question de privilège, veuillez en prendre note. M. le député de Shefford, sans doute, vos collègues auront apprécié votre intervention. Je leur ferai le message, même s'ils vous ont fort bien entendu, maintenant.

M. Verreault: Très bien, Mme le Président. De plus, j'aimerais ajouter un dernier point avant de parler sur la motion en cours. Dans les journaux de ce matin, entre autres dans le Journal de Québec, on lisait l'en-tête suivante: "Taxe pour les vêtements des enfants: on veut retarder la loi d'un an." Cet article venait de la Presse canadienne. Mme le Président, je vous prierais d'inclure le temps que j'utilise dans mon temps, si vous le désirez. Comme je le mentionnais, l'article venait de la Presse canadienne. Je le cite: "L'Opposition poursuit une lutte de tous les instants contre le projet de loi 61, une loi qui instaure une taxe de 8% sur les vêtements d'enfants, rétroactivement au 13 avril dernier. "A cet effet, les libéraux ont présenté, par la bouche du député de Gatineau, M. Michel Gratton, une motion visant à retarder d'un an l'étude du projet de loi. "Cette manoeuvre dilatoire permet à chaque député de l'Opposition un deuxième discours, c'est-à-dire une première intervention sur l'amendement de M. Gratton et un deuxième sur le projet de loi lui-même. "Comme lors de toutes manoeuvres d'obstruction systématique, le débat donne lieu à des discours cocasses où chaque député fait valoir ses talents d'improvisation." Le dernier paragraphe que je cite me touche: "Ainsi, le député libéral de Shefford, M. Richard Verreault, un célibataire, a révélé que c'est la crainte de cette taxe sur les vêtements d'enfants qui l'incitait à ne pas prendre épouse." Je ne m'étirerai pas sur le sujet mais je veux simplement préciser, vous faire réaliser et constater, Mme le Président, que le journaliste qui a écrit cet article est encore plus ridicule que moi parce que j'ai été un des orateurs sur la motion du député de Gatineau. J'ai relaté cette chose, et c'est vrai. D'autres ont dit, lorsque je parlais des bottines de mes enfants, que je n'étais pas marié. Je disais également que si je ne l'étais pas, c'est parce qu'ici, au Québec, on est trop taxé et que le salaire que je gagne ici, à l'Assemblée nationale, ne me permet pas de me marier, avoir des enfants et acheter du linge ou des bottines pour mes enfants.

De toute façon, je voudrais quand même mentionner que plusieurs de mes collègues de l'Opposition officielle et de l'Opposition en général ont fait de brillantes interventions, ont sorti le maximum qu'ils avaient en eux pour essayer de convaincre les gens d'en face, le ministre du Revenu, les ministres qui sont quelquefois présents, les quelques visiteurs du gouvernement qui sont présents à l'occasion. Malgré tout cela, on n'a donné aucun argument très valable dans un article qui aurait pu être valable. Je tenais quand même à faire cette précision.

Pour en revenir à la pertinence du débat, Mme le Président, il est vrai que je regrette qu'hier, lors de la motion du député de Gatineau, cette Assemblée ne se soit pas prononcée favorablement sur cette motion. Il est évident que le gouvernement qui improvise de jour en jour — de cela, nous avons la preuve depuis déjà maintenant treize mois — aurait pu prendre tout le temps nécessaire

à réviser son programme électoral, réviser son programme politique et nous présenter vraiment des solutions valables et aussi toutes sortes de programmes qui auraient aidé les Québécois, en règle générale.

Ce gouvernement que nous avons actuellement, qui a été malheureusement élu démocratiquement et qui représente environ 40% d'une population qui, aujourd'hui, chère Mme le Président, a un grand remords de cette décision — ici, j'en fais la remarque: Un X, parfois, c'est insignifiant, mais cela a des répercussions très importantes sur l'avenir du Québec — ce gouvernement dis-je, aurait pu étudier beaucoup plus intelligemment et envisager des solutions qui auraient permis aux Québécois d'être mieux servis. Le député de Johnson faisait allusion au ministre du Revenu; il le surnommait Jacques Lataxe. Cette réputation, je crois, va lui rester pour plusieurs années, du moins tant et aussi longtemps que ce ministre gardera ses fonctions.

Nous avons, Mme le Président, pendant plusieurs heures très épuisantes, essayé de faire comprendre à l'Opposition que la loi 61, ainsi que d'autres, telles la loi 60 et la loi 63, étaient des lois "taxeuses ", méchantes, antidémocratiques. Si nous nous référons à la loi 61 qui taxe les vêtements et les souliers d'enfants, madame, je ne dirais pas seulement que cette loi est antidémocratique, antisociale, anti ce que vous voudrez; je dirais même, en ce qui me concerne, madame, qu'elle est anticonceptionnelle. Lors de la motion du député de Gatineau, je disais — le ministre de l'Immigration était parfaitement d'accord avec moi, d'ailleurs — que les travailleurs sont largement taxés et très taxés.

Ayant taxé en affaires pendant quelques années et l'étant encore, j'ai pu constater, Mme le Président, qu'un travailleur québécois doit travailler au moins une journée par semaine pour l'Etat qu'on appelle la province de Québec. Depuis 1976, avec la venue du nouveau gouvernement et depuis simplement treize mois, il est fort certain que les Québécois de la province de Québec, faisant partie du Canada, auront à travailler deux jours par semaine pour l'Etat. Au rythme où cela va, Mme le Président, les Québécois, d'ici trois mois, auront à travailler uniquement pour l'Etat. C'est là le non-sens.

Le gouvernement, avec son projet de loi 61, donne d'une main et retire de l'autre. Dans les salons, dans les fumoirs, tant de l'Opposition que du côté ministériel, nous avons eu la chance, durant ces nombreuses heures, d'échanger nos commentaires sur les avantages et les désavantages de cette loi 61. Beaucoup de divergences sur cela, madame, c'est évident. Tout dépend de la place où on s'assoit. On essaie de nous faire croire, madame, que les familles qui ont plus d'un enfant vont faire plus d'argent avec les allocations familiales et qu'ils auront très peu à payer lorsqu'ils auront à faire des achats de lingerie ou de souliers pour enfants.

Madame, vous le savez, mon collègue de Westmount, hier, a fait un plaidoyer extraordi- naire; à l'avantage et au mérite de tous les membres de cette Assemblée, il a très bien défini le bon et le mauvais dans une famille où l'on compte un enfant. Mais, malheureusement, Mme le Président, mon collègue de Westmount s'est limité à une famille de quatre enfants. Ce qu'il a omis de dire, c'est que, dans une famille comptant plus de quatre enfants, s'il y en a un cinquième ou un sixième, ce que ces enfants recevront, ce ne sont pas des allocations ou des "payages" de taxe supplémentaires, mais la fessée. En effet, quand vous serez rendus au quatrième, au cinquième ou au sixième, cela coûtera tellement cher pour les loger, les garder et leur donner une éducation que les parents seront obligés de les punir.

Cependant, depuis 1976, le gouvernement s'étant fait élire sous de fausses représentations, il est dommage que le ministre responsable de la protection des consommateurs ne soit pas ici afin de prendre action contre le gouvernement québécois, parce qu'on a vraiment leurré cette population du Québec avec des promesses électorales.

Aujourd'hui on essaie de les retrouver quelque part, et malheureusement, malgré tous les efforts qu'on peut faire, c'est en vain.

Dans le programme du Parti québécois, dont plusieurs collègues de l'Opposition en général ont fait allusion, on y retrouvait que du crémage et des cerises sur le gâteau. Depuis treize mois maintenant que le gouvernement PQ est au pouvoir, les seules promesses qu'il nous fait c'est de nous taxer, taxer, retaxer et plus encore. On nous a taxés sur les repas. Lors de cette présentation de projet de loi en deuxième lecture, je vous faisais remarquer les désavantages de cette taxe sur les repas; votre famille comme la mienne, lorsque nous nous rendons chez MacDonald prendre des "Big Mac", vous savez combien cela coûte maintenant. On nous a taxés sur la publicité électronique. On va maintenant nous taxer sur les vêtements et chaussures d'enfants. On nous a taxés sur les enregistrements, les plaques d'immatriculation, sur tout, sur tout. Si on en fait une conclusion, le parti dont vous êtes un des représentants devrait s'appeler le parti taxable plutôt que le Parti québécois.

Nous sommes tout de même très loin des promesses électorales que le Parti québécois avait faites. Le printemps dernier, le ministre des Affaires municipales présentait le projet de loi no 31, loi qui donnait aux municipalités la possibilité de prélever des taxes sur les immatriculations. Cette loi après avoir été contestée par les membres de l'Opposition est maintenant dans le treizième tiroir. Le problème propre à ce projet de loi retiré est que cette solution aux municipalités n'ait pas été compensée par une solution plus valable.

Le gouvernement du Parti québécois avait promis d'injecter dans les municipalités la somme de $200 millions afin de pouvoir aider les municipalités à se sortir des problèmes fiscaux qu'elles ont actuellement. Nous approchons de la fin de l'année fiscale gouvernementale et le ministre du Revenu et des Finances, le ministre des Affaires municipales n'ont encore rien proposé à cette Assemblée, afin d'aider également ces municipalités.

N'aidant pas ces municipalités, là encore, la population du Québec étant déjà taxée directement par le gouvernement du Québec, étant taxée directement par les gouvernements municipal et scolaire, il est absurde de considérer que la population du Québec est capable encore d'absorber d'autres augmentations de taxes.

C'est pourquoi l'Opposition s'est mise d'accord afin de mettre toutes ses possibilités à faire comprendre au ministre du Revenu, un homme inébranlable parfois, le pourquoi de nos revendications. J'ai plutôt l'impression que, malgré tous les efforts surhumains que nous avons mis, le ministre n'a pas du tout l'intention d'écouter les sages conseils que nous lui donnons. C'est malheureux, parce que ce gouvernement aura à subir les effets néfastes de ces augmentations de taxes. Là encore, c'est le Québéoois moyen, le petit Québécois qui en sera touché.

Le projet de loi no 61 qui vise toujours les vêtements des enfants ainsi que les chaussures, nombre de mes collègues de l'Opposition officielle vous en ont fait remarquer les côtés néfastes. Nous vous avons parlé des problèmes des commerçants qui sont situés aux frontières, soit de provinces voisines ou des Etats américains. Ils vous ont fait remarquer les problèmes qui existent proportionnellement aux allocations reçues et les taxes qu'ils auront à payer. Ils vous ont fait remarquer également de nombreux facteurs très importants et le temps dont nous avons disposer sur le projet de loi...

Madame, M. le député de Kamouraska-Témiscouata me fait des grimaces. Demandez donc au député d'arrêter.

M. Marchand: II ne fait pas de grimaces, c'est sa figure naturelleé

Mme le Vice-Président: M. le député, au risque de vous faire perdre le fil de votre pensée, c'est probablement par inadvertance que souvent vous m'appelez madame et non pas par le titre de la fonction que j'occupe actuellement. J'aimerais que vous me réserviez, à moi, le même sort qu'aux autres qui sont à la présidence, alternativement.

Quant au député de Kamouraska-Témiscouata, il n'est pas en Chambre actuellement et je n'ai aucun contrôle sur un député quand il n'est pas en Chambre.

M. Verreault: Merci, Mme le Président, je me réserve tout entier à vous; cependant, je n'en dirais pas autant du ministre du Revenu et des Finances! Avant de continuer, puis-je savoir combien il me reste de temps?

Une Voix: Douze minutes.

M. Verreault: Encore douze minutes, Mme le Président?

Une Voix: Neuf minutes.

Mme le Vice-Président: M. le député, vous me demandez de combien de temps vous disposez encore, c'est deux minutes.

Des Voix: Hé!

M. Verreault: Que le temps passe vite avec ce gouvernement, et en votre compagnie surtout, Mme le Président.

Tout à l'heure, je conversais avec le député de Papineau, notre ami d'en face, et il me disait tout bonnement: Nous sommes six millions au Québec, il faut se parler! Il était assis entre le député de Gatineau et moi-même.

M. Alfred: Mme le Président, question de privilège.

Mme le Vice-Président: Question de privilège. Je ne vois pas...

M. Alfred: Je me demande pourquoi les députés de l'Opposition citent si abandonnement le député de Papineau et encore du député de Papineau. Je veux leur dire que j'ai mon voyage!

M. Verreault: Le député de Papineau voit noir, aujourd'hui!

Mme le Vice-Président: M. le député de Papineau — je le dis aussi — vous avez passé votre message, que je ne considère pas tout à fait comme une question de privilège, mais je vous ferai remarquer que vous empiétez un peu sur le sens des propos du député de Shefford.

Vous allez devoir conclure, M. le député.

M. Verreault: J'espère au moins finir ce que j'avais commencé. Quand je cite le député de Papineau, j'aimerais bien pouvoir continuer. Je vous disais que le député de Papineau nous disait tout à l'heure: Nous sommes six millions, il faut se parler! Je suis parfaitement d'accord avec cela, mais ce que je n'avais pas pu dire au député de Papineau, c'est qu'avec son gouvernement nous sommes six millions et il va falloir payer! Tout à l'heure, le député de Papineau soulevait une question de privilège; qu'il soit heureux que je cite son nom parce qu'on ne l'entend pas souvent dans cette Chambre! Je crois, Mme le Président, que vous êtes parfaitement d'accord avec moi. Mais vous me limitez à une conclusion alors que j'avais tellement de choses à dire, je ne sais plus où je suis rendu! On m'a distrait et je devrais avoir au moins cinq minutes supplémentaires parce qu'on va suspendre nos travaux à 18 heures.

Mme le Vice-Président: Concluez, M. le député.

M. Verreault: Je reviens à la pertinence du débat. Je vais conclure tout en étant très respectueux du règlement et de vous-même en vous suppliant, Mme le Président, de m'aider, de me donner un coup de main. J'ai essayé, à maintes reprises, de faire comprendre au ministre du Re-

venu, qui est en face de nous, que son projet de loi no 61, de même que les projets nos 60, 63 et de nombreux autres projets de loi ne sont pas bons. Je vous supplie, Mme le Président, d'essayer de convaincre le ministre du Revenu de retirer ces projets-là, cela n'a pas de bon sens. Ce sont les petits enfants du Québec — seulement 30 secondes, Mme le Président — qui vont en souffrir, ce sont les petits salariés et les Québécois qui vont en souffrir.

Mme le Président, si vous voulez nous allons nous consulter tout à l'heure. Sur ce je vous supplie de demander au ministre de retirer son projet de loi. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale et député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Je voudrais, Mme le Président, vous faire remarquer que je parle au nom du parti de l'Union Nationale. Comme je parle au nom du parti, j'ai droit à une heure puisque mon chef a parlé vingt minutes. Il est réglementaire qu'il y ait un membre de notre parti qui puisse se prévaloir de l'heure accordée aux partis de l'Opposition en vertu de notre règlement.

Mme le Président, je ne peux résister à l'attrait tout particulier que me fournit le ministre des Finances de prendre la parole sur le bill 61. J'aurai, au cours de mon intervention, certains points qui lui rappelleront un passé pas si lointain. Mais comme je suis sur le principe même et que je veux y rester, donner l'exemple et ne pas vous importuner avec des questions de règlement, je voudrais vous dire ce qu'on dit sur le principe du bill: "Ce projet de loi donne suite aux discours sur le budget du 12 avril 1977 qui proposait, d'une part, une exemption de taxe sur la moitié du prix d'achat d'une maison mobile résidentielle neuve et une exemption de taxe sur la totalité du prix d'achat d'une maison mobile résidentielle usagée et, d'autre part, l'abolition de l'exemption relative aux vêtements et chaussures d'enfants".

Cela est le principe. Mme le Président, est-ce qu'il faudrait vous dire que le ministre responsable a passé les trois quarts du temps en dehors de la Chambre? Est-ce que c'est parlementaire cela, Mme le Président, oui ou non? Le ministre des Finances, qui s'apprête à passer le couperet sur une législation qui fait mal à la population, va aujourd'hui se ficher par arrogance de longs discours peut-être ennuyants. Il nous traitera peut-être de perroquets, nous accusera de répéter les mêmes choses et, avec son arrogance habituelle, il s'en ira de la Chambre et n'écoutera peut-être jamais ce qu'on aura dit.

Est-ce que vous trouvez cela parlementaire pour un homme comme lui, qui a été dans la politique active depuis des années et qui a prêché le parlementarisme intégral, lui qui, par ses anciennes fonctions, devrait être un homme extraordinaire comme parlementaire et qui va porter cette étiquette malheureuse de Parizeau Lataxe? M. le Président, je vous demande si véritablement il a honte aujourd'hui, comme tous ses collègues de la Chambre, de ne pouvoir respecter cette publication merveilleuse pour eux, mais combien dédaignée aujourd'hui d'un parti qui, fort au pouvoir, se fiche de la population, l'envoie paître en lui disant: On n'a plus d'affaires à vous autres, mais par exemple on publiera deux gros volumes pour montrer l'intérêt qu'on porte à la population.

Avez-vous vu pareille hypocrisie? On veut vous dire, chers amis, que nous vous visitons; on veut vous répéter, chers amis, que nous portons de l'intérêt aux familles. Nous voulons vous dire que nous sommes allés au Lac-Saint-Jean, dans les Cantons de l'Est, à Québec, un peu partout, pour vous dire combien nous sommes attachés à vous, chers électeurs et électrices de la province de Québec. Quelle hypocrisie et quelles dépenses extraordinaires! Volume 1, volume 2, une épaisseur qui montre un peu l'épaisseur de jugement qu'ont ces gens-là.

Mme le Président, combien cela a-t-il coûté? Celui-ci, sur la visite du premier ministre René Lé-vesque en France, combien a-t-il coûté au "P. Quiou", combien a-t-il coûté à la province. Aujourd'hui, on vient nous dire: II faut se serrer la ceinture. Il doit avoir un programme extraordinaire de "ménagement". Il faut couper partout. Avez-vous coupé quand il s'est agi du parti? Avez-vous coupé, vous le ministre des Finances en particulier? Avez-vous pris connaissance de cette erreur monumentale, antiparlementaire? Jamais, M. le Président, il n'a voulu dire un mot sur ces dépenses extraordinaires. Ils ont parlé de Paragon. Ils ont parlé des scandales libéraux qui étaient bien moindres que ce que va nous imposer aujourd'hui le régime "P. Quiou". M. le Président, par cette arrogance et par cette abstention au débat...

M. Duhaime: Ô vieillesse ennemie, n'ai-je tant vécu que pour voir tant d'infamie! C'est épouvantable.

M. Bellemare: ... le ministre des Finances prouve combien... Est-ce que vous voulez que j'interrompe...

M. Marchand: L'arrogant, l'assiette!

M. Charbonneau: Arrêtez-donc de japper, vous en arrière!

M. Bellemare: Je suis sûr que le député de Papineau voudrait parler en faveur de la loi. Qu'il me laisse la paix. Mme le Président, je prétends que, dans l'Opposition, tous ceux qui ont eu le courage de dire au gouvernement des vérités ont bien rempli leur mandat. Ils n'ont pas besoin d'écrire des volumes comme ceux-là pour dire qu'ils ont fait leur devoir. Mais eux, par exemple, avaient promis et repromis dans leur fameux programme. Ils avaient énuméré leurs objectifs principaux. Cela devait être sous l'inspiration de ce grand planificateur, de cet homme qui est dans les nuages à l'année, que j'ai connu à planifier pen-

dant des jours et des jours quand j'étais ministre. Il ne m'a jamais impressionné moi. Surtout quand il est allé au PQ, j'ai dit: Quel bon débarras!

Voilà une raison pour laquelle le PQ va être battu à la prochaine élection. Vous en serez un des principaux responsables. On avait demandé un jour à M. Johnson: Pourquoi ne présenterait-on pas M. Parizeau comme député? Il a dit: Non, jamais, on n'a pas envie de faire baisser notre popularité.

M. Charbonneau: Question de privilège.

Mme te Vice-Président: Question de privilège, M. le député de Johnson, un moment.

M. Charbonneau: C'est une question de privilège qui pourrait également être une demande de directive, Mme le Président. Jusqu'où, dans cette Assemblée, est-il parlementaire de continuellement porter des attaques non pas sur les idées et les actions des hommes politiques, mais sur la personnalité des individus en question?

M. Bellemare: Mme le Président, le député...

M. Charbonneau: Mme le Président, je voudrais avoir une directive et non pas une recommandation du député de Johnson. Je pense que c'est vous qui avez la présidence.

M. Bellemare: Mme le Président, le député qui m'interrompt pourrait relire certains articles qu'il a écrits.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Johnson, je vous ferai remarquer que votre intervention par rapport à celle de M. le député de Verchères n'est pas enregistrée au journal des Débats puisque j'étais déjà debout.

M. le député de Verchères me demande une directive qu'il a formulée sous forme de question de privilège. Il aurait pu aussi soulever une question de règlement. Comme vous avez pris la peine, au début, de parler du principe du projet de loi et même de le lire, je vous demanderais qu'il m'appa-raisse évident que vous êtes pertinent au débat. Je suis certaine que vous pouvez faire des interventions qui n'apparaissent pas tout de suite pertinentes au débat, parce que vous amenez quelque chose d'autre. Vous avez suffisamment d'expérience dans cette Assemblée pour tenir compte de cette remarque.

M. Charbonneau: Mme le Président, simplement pour ajouter, sur la même question de règlement.

M. Bellemare: Mme le Président, vous avez rendu votre décision.

Mme le Vice-Président: M. le député de Verchères s'il vous plaît, j'ai quand même répondu, à moins qu'il n'en manque une partie. Si vous aviez posé deux questions, auxquelles je ne réponde pas tout à fait, je vous demanderais quand même de respecter le temps de parole de M. le député de Johnson. Je lui demande d'être attentif. Je pense que l'on pourrait terminer là le débat. Je vous demande votre collaboration.

M. Bellemare: Mme le Président, je n'ai pas besoin de vous dire combien j'apprécie vos directives, combien je trouve que plus vous allez, plus vous aimez cela. Je dois vous dire, Mme le Président, que vous êtes d'une sagesse qui me surprend et qui surprend énormément de personnes. Si j'élève le ton, c'est par indignation, mais ce n'est pas contre vous. C'est contre le parti "P.Quiou". Cela, j'ai le droit de vous le dire. Si vous n'acceptez pas les hommages, au moins...

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, je vous sais gré de votre intervention qui me fait plaisir d'ailleurs; mais je suis tenue, c'est le règlement qui me force de vous rappeler à la pertinence du débat.

M. Bellemare: Si votre plumage vaut votre hommage... Mme le Président, première considération. Pour cet honorable parti "P.Quiou" et particulièrement pour le ministre de la fiscalité, quelle était leur intention, leur mobile d'action avant la prise du pouvoir? Nous parlons d'un principe qui est bien évident, soit celui d'imposer une taxe. Cela n'a jamais été dit au peuple, pas plus que cela a été écrit dans ses volumes qui ont coûté une fortune. Mais qu'est-ce qu'ils ont dit? Comment se sont-ils pris et qu'est-ce qu'ils ont demandé à la population? Sur quels mobiles se sont-ils basés pour se faire élire?

Ecoutez cela: L'économie du Québec n'est pas vraiment sous-développée mais elle fonctionne mal parce qu'elle est vieillie, parce qu'elle est mal équilibrée et divorcée — de qui? — de la société québécoise. Les signes en sont la pauvreté...

Est-ce qu'un projet de loi comme cela, Mme le Président, va améliorer l'économie de la province au point de vue de la pauvreté?

Une Voix: Non.

M. Bellemare: Je vais vous le donner, tout à l'heure, dans des statistiques officielles. Les signes en sont la pauvreté. Deuxièmement, le chômage. Cela est dans les objectifs généraux de la fiscalité. Le chômage; peut-on dire qu'aujourd'hui il y a moins de chômage parce que le "P.Quiou" est au pouvoir? Non, on va dire: Cela dépend d'Ottawa, cela dépend de la situation économique nord-américaine, cela dépend de toutes sortes de choses, cela ne dépend pas d'eux, non, imaginez-vous donc!

Dans la rue ou dans les endroits privés, que nous disent à l'oreille certains membres du "P.Quiou"? Moi, je le sais, j'en ai eu des confessions de certains "P.Quiou".

Je continue: Une croissance insuffisante! Je vais dire comme le député qui m'a précédé, mon

voisin de comté, cela va être une politique antifamiliale et antiprocréation, mais c'est une croissance insuffisante. Je crois bien que ce n'est pas la première et la dernière taxe qui nous arrive; c'en est une taxe mais elle est mal placée. Une taxe sur les chaussures et sur l'habillement des petits, on n'a jamais vu, dans la province de Québec, aussi pire!

Je continue: On a voulu, en 1945, nous, de l'Union Nationale, adopter une taxe, qu'on a appelée la taxe de luxe, qui nous avait été recommandée, nous aussi, par certains fonctionnaires. C'était une taxe de 6% sur les objets de luxe pour imposer plutôt ceux qui en avaient plus que ceux qui en avaient moins. Et savez-vous ce qui est arrivé? On a été battu par le Conseil législatif du temps et la taxe est tombée à rien. Mais on a quand même administré la province et l'insuffisance que dit ici le "P.Quiou" n'a pas été guérie depuis qu'il est là.

Des disparités grandissantes de revenus, un gaspillage de ressources dans la production des biens inutiles. Aie! Mme le Président, l'avez-vous vu, cela? Le ministre des Finances s'en est-il rendu compte? Payés avec l'argent des contribuables, mais on va aller chercher la taxe des petits tout à l'heure, les chaussures, les habits.

Et je continue: Les biens inutiles et, enfin, l'absence de Québécois des centres de décision. On en a des Québécois aux centres des décisions ministérielles, aujourd'hui. Et qu'est-ce qu'on retrouve? Une mauvaise administration fantastique. On n'a jamais assisté, dans aucun gouvernement, depuis 33 ans que je siège, à un pareil spectacle. Où sont les compétences? Où sont ceux qui vont se lever, en s'opposant, qui vont réclamer justice en faveur des petits? Où sont-ils? Qu'ils se lèvent! Il n'y en aura pas un, mais vous allez les voir retourner chez eux en disant: Vous savez, on était obligé de taxer parce qu'il y avait des dépenses qu'on n'avait pas prévues.

Voyez-vous cela, Mme le Président, ces hommes qui sont élus avec un programme, un objectif bien choisi et qui, une fois au pouvoir, se fichent de la population! Ils prennent la peine de retourner dans les comtés pour dire: Vous savez, c'est la première année. Oui, le budget de l'An I. On sait ce que cela a donné. On l'a eu, le budget l'An I avec des taxes et des surtaxes. Voulez-vous savoir? Le ministre a déposé en Chambre, lors de son discours en deuxième lecture, des documents qui portent le no 512, le 13 décembre. Ce sont des avis donnés à M. André Gauvin, sous-ministre du Revenu, le 14 juin 1977.

Donc, ils étaient au pouvoir. Pourquoi les deux économistes qui ont répondu aux questions que posait M. Quenneville, il y a M. Alain Dom-pierre, sous-ministre adjoint, directeur général de la planification de la recherche et du développement. Ils ont donné des chiffres, Je voudrais, Mme le Président, m'y attarder quelques instants, sans vouloir aller dans tous les détails. Les lettres sont très intéressantes à lire et sont une source d'informations qui ne viennent pas du "P.Qiou", mais qui viennent d'autorités qui, au point de vue de la comptabilité, ont exercé une certaine expérience dans le monde des affaires.

On disait ici, à la page 2 de ce document: Notre étude confirme le chiffre du ministère des Finances qui concluait que cette taxe rapporterait $32 millions puisque si nous donnons des accroissements de 10% aux ventes des vêtements comme tels de la catégorie C, D, J, S, et 30% aux couches en papier, en tenant compte que la taxe ne s'applique pas depuis le 13 avril, nous arriverons à un revenu total de $31 665 000. Allons voir plus loin. Qu'est-ce qu'on retrouve chez ces experts qui ont voulu faire une étude très sérieuse, le 14 juin 1977? Donc, le ministre est bien au courant de ces chiffres.

Tableau: Taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants. Ce tableau a été déposé par le ministre lui-même. Qu'est-ce qu'on y retrouve? On y retrouve, pour les vêtements d'enfants, $85 060 200 et comme proportion pour les enfants, 94%. Vente aux enfants: $79 956 588.

Pour les chaussures, chiffre d'affaires, $207 861 867; ventes taxées $155 896 420; la proportion pour les enfants, 24%, $49 886 848. Vous avez un total d'au-delà de $130 millions que cela va rapporter au trésor maintenant. Le ministre pourra dire dans sa réponse: Ce n'est pas exact. On a vérifié cela depuis le 14 juin et ce n'est pas cela qui va rentrer. Il va rentrer à peu près $28 millions, peut-être $27 millions, mais je dois dire que ce sont des chiffres qui sont pas mal justes.

Allons voir un peu plus loin dans la réponse que nous a donnée par écrit le ministre des Finances. Taxe sur les vêtements et chaussures d'enfants pour 1977 et 1978, donc une projection pour l'année financière que nous sommes à passer. Montant de taxes à percevoir pour 1976/77, $28 943 768. Il y a un astérisque à cela. C'est écrit en bas: "Ces montants indiquent les sommes que le ministère du Revenu aurait perçues si la taxe sur les vêtements d'enfants avait été appliquée en 1976/77." Vous l'avez, l'échantillonnage, parce que le ministre nous l'a déposé officiellement et que ces chiffres répondent véritablement à la réalité. On va aller chercher chez le petit au-delà de $100 millions de plus en taxes. Quand un gouvernement avait imposé une taxe de $0.01 sur le tabac, sur certains autres articles, on trouvait cela épouvantable. Le ministre dit que ce n'est pas vrai. Il lira les articles qu'il a déposés.

M. Parizeau: Voyons!

M. Bellemare: II va bien plus sortir de la Chambre... J'ai une heure, Mme le Président. Il est six heures. Je regrette, parce que j'aurais été dans mon meilleur, je tirais mes conclusions. L'avez-vous vu sortir, le ministre? Je demande la suspension du débat.

Mme le Vice-Président: Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 12

Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

M. le leader du gouvernement, vous aviez un avis, n'est-ce pas?

M. Burns: Oui, Mme le Président, si vous me le permettez, j'aurais un avis.

Je tiens à donner avis à l'Assemblée nationale qu'il y aura, dans la minute qui vient, la sanction d'un certain nombre de projets de loi chez Son Excellence le lieutenant-gouverneur et, comme à l'accoutumée, j'invite un représentant de la présidence, un représentant de l'Opposition officielle et un représentant de l'Union Nationale à nous accompagner à la sanction de ces projets de loi. Ce n'est pas par manque d'intérêt pour le débat qui se déroule actuellement que je devrai quitter immédiatement, c'est justement parce que je m'en vais à cette sanction de projets de loi.

M. Bellemare: Bon voyage!

Mme le Vice-Président: Reprise du débat sur la motion de deuxième lecture du projet de loi no 61. M. le leader de l'Union Nationale, vous disposez encore, après vérification auprès de M. le secrétaire adjoint de l'Assemblée, de 35 minutes sur le temps qui vous est alloué.

M. Bellemare: Merci, Mme le Président.

J'ai dit, à la surprise générale, que c'est une taxe qui imposerait $100 millions de plus à la population. Je ne me suis pas trompé—j'ai relu les galées pendant l'heure du diner — mais je n'ai pas été au bout du fil. Pendant trois ans, à $32 millions par année, cela fera $96 millions que le parti "P. Quiou" va percevoir envers et contre tous, malgré ces déclarations extraordinaires que faisait ce parti alors qu'il formait l'Opposition. Je vous le cite, Mme le Président, pour votre édification. Vous n'avez pas eu l'occasion d'entendre, comme certains en cette Chambre, dont l'honorable député de Beauce, l'honorable député de Rouyn-Noranda et d'autres qui étaient ici, les déclarations extraordinaires faites par ces gens de l'Opposition.

Je retrouve, dans la Presse du 13 mai 1976 — je pourrais vous en citer plusieurs autres, j'en ai d'ailleurs toute une pile ici sur les questions des taxes quand le "P. Quiou" formait l'Opposition — un article sur ce sujet: Garneau, taxeur!

Budget de hausse de taxes de $216 par tête, dit le chef du "P. Quiou". Pas n'importe qui, pas l'ancien chef parlementaire du "P. Quiou", M. Morin, mais le chef lui-même, M. René Hamel, qui était un...

Une Voix: René Lévesque.

M. Bellemare: Ah! mon Dieu seigneur, René Hamel, il ne doit pas m'aimer lui non plus! René Lévesque, Mme le Président, qu'est-ce qu'il disait? Relisons cela ensemble posément pour l'édifica- tion de ces jeunes prosélytes qui ont été des gens bien pensants, qui se sont fait élire dans des comtés, en disant: Nous, nous sommes contre les taxes. Nous voulons les abolir, ces maudites taxes sur le pauvre. Allons donc voir ce que la Presse rapportait le 13 mai 1976, du chef lui-même du "P. Quiou". L'ensemble des taxes nouvelles contenues dans le budget présenté mardi à l'Assemblée nationale par le ministre des Finances. Raymond Garneau, représente une hausse réelle de $216 par contribuable par année, soit une hausse record de tous les temps modernes, si l'on en croit le chef du "P. Quiou", M. René Lévesque. Je ne peux pas inventer cela, mais je l'avais entendu de mes propres oreilles et je l'avais bien noté; la preuve c'est que je l'ai gardé.

Puis regardez, Mme le Président, si c'est bien estampé: Budget, une hausse de taxe de $216 par tête. Au cours d'une conférence de presse, M. Lévesque — le premier ministre d'aujourd'hui — a jugé ce budget comme étant l'aveu pauvrement maquillé de la faillite politique et administrative d'un gouvernement qui s'enfonce dans la pire crise financière que le Québec ait subie de mémoire d'homme. Est-ce qu'on peut croire cela aujourd'hui devant les actes de ces gens-là? Est-ce qu'on peut croire véritablement à une once de sincérité de ces gens-là? Jamais. On sait qu'aujourd'hui cette taxe nouvelle qui va être imposée aux humbles et aux petits, $3 par semaine, $12 par mois, $150 par année, va rapporter $32 millions à la province et, dans trois ans, $100 millions de nouvelles taxes, $100 millions.

J'ai dit cet après-midi que c'était $100 millions de taxes, c'est vrai. Cela va rapporter $100 millions de nouvelles taxes dans trois années et $32 millions par année, comme le dit si bien le rapport officiel de la lettre que nous avons ici déposée par le ministre, le 13 décembre dernier. Ce n'est pas tout, Mme le Président, continuons donc.

Après avoir souligné que cette taxe ne rapportera que $300 millions dans les coffres du trésor — il parle de l'imposition de l'assurance maladie — en 1976, mais $367 millions pour la prochaine année fiscale. M. Lévesque a souligné que si l'on ajoute à cette hausse l'augmentation de la taxe des cigarettes, $88 millions, sur une base annuelle, on doit se rendre à l'évidence et reconnaître qu'il s'agit d'une augmentation explicite d'impôts de $455 millions.". Ecoutez-bien le reste. Cela est sûrement, les $130 millions qu'ils ont ramassés." "Il a noté qu'il s'agit, en fin de compte, d'une augmentation de $216 par tête." Mme le Président, rien que pour une tête, celui qui est père de famille de cinq ou six enfants, cela va lui coûter $150 par année, mais les autres vont les payer quand même ces taxes, sur les cigarettes, le tabac... Je dis et je répète, puisque le ministre arrive, que $32 millions de taxes par année, vont rapporter $100 millions de nouvelles taxes en trois ans.

Je sais qu'il a dû penser que quand je disais $100 millions c'était un erreur de chiffres.

M. Grégoire: C'était $320 millions.

M. Bellemare: Comment? Les gens de La Guadeloupe?

M. Michaud: En cent ans cela fait combien?

M. Bellemare: Les promeneurs de la Guadeloupe, qui participent aux dépenses surérogatoires de centaines de copies...

Mme le Vice-Président: Je m'excuse, M. le député.

M. le député de Laprairie, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Mme le Président, je continue donc cette citation de la Presse. "Pour sa part, le chef de l'Opposition, M. Jacques-Yvan Morin, a expliqué que les Québécois assistaient à une augmentation gigantesque des emprunts du gouvernement et de ceux de l'Hydro-Québec, sans véritablement dire un mot sur ces événements, surtout sur leurs conséquences. Pour l'année qui vient, la situation des emprunts s'annonce insupportable." Comparez-la aujourd'hui avec ce qu'il fait. Regardez cela, avec l'Hydro-Québec et les emprunts qu'il va faire. Comparez-le cet homme, l'homme intouchable, vénérable, extraordinaire, envoyé du ciel probablement. Il fait bien de s'en aller. "Pourtant les emprunts auront été multipliés de façon géométrique, et le gouvernement coincé par la Baie James et les Jeux olympiques, incapable d'emprunter pour tous les budgets qu'il a annoncés ou acceptés traverse la pire crise financière. Imaginez-vous donc! Il était dans l'Opposition quand il disait cela, le 13 mai 1976.

Cela fait à peu près un an, Mme le Président. Allons donc voir une autre coupure. Quelques-uns ont dit que je faisais mes discours sur des coupures; c'est peut-être parce que ma mémoire n'est pas aussi prodigieuse que celle de ceux qui savent se souvenir des ingratitudes que peut nous rapporter la politique. Le mercredi 12 mai, dans les pages sur l'économie financière de la Presse, on lit: "Le chef de l'Opposition officielle, Jacques-Yvan Morin, a soutenu, hier soir, que le budget du ministre Garneau constituait la plus forte hausse de taxes que le Québec ait jamais connue. De l'avis de M. Morin, c'est une hausse de $630 millions que les Québécois devront assumer cette année en raison de l'inflation, ainsi que du refus du gouvernement d'indexer l'impôt des particuliers, comme l'a fait le gouvernement fédéral depuis trois ans." Est-ce qu'ils l'ont faite, l'indexation, eux qui l'avaient tant promise et tant demandée? Regardons donc plus loin. "Prenant la parole en réponse au discours du budget, le chef de l'Opposition, M. Morin, a affirmé que cette hausse constituait la conséquence inévitable du summum de l'incompétence, du gaspillage et du patronage". Ah! que je suis content! Ah! que je suis donc content! Du patronage, du gaspillage. Oui, je suis donc content, M. le Président, de lui rendre le réciproque!

M. Charbonneau: Vous avez fait la même chose, dans votre temps.

M. Bellemare: Vous, vous êtes à la veille de voter avec nous. Je le sais. Vous êtes probablement à la veille de vous lever pour faire un bon discours que je vais écouter avec beaucoup d'attention. Si je relis vos anciens écrits surtout, vous êtes là, comme moi, pendant des années, "suiveux", en arrière d'un chef qui ne me faisait rien faire, mais qui m'applaudissait beaucoup lorsque je faisais comme vous et que je criais. "Or, a précisé M. Morin, ces augmentations toucheront davantage, comme d'habitude, les petits salariés, les humbles, les pauvres." Comme il avait de la sympathie dans ce temps-là, contrairement à aujourd'hui, lui qui a un gros ministère et qui est un ministre influent. Il aurait pu dire à ce ministre des Finances, omniprésent: M. le ministre, j'ai dit qu'on devrait avoir soin des pauvres, qu'on avait besoin d'eux. Vous n'êtes pas logique. Vous devriez, vous, M. le ministre, comprendre que ce ne sont pas seulement ceux qui ont un bon appétit et ceux qui vivent grassement qu'il faut aider. Ce sont les petits et les pauvres, tel qu'il le disait dans son discours rapporté dans la Presse du 12 mai. "A ce chapitre, il a retenu qu'elles représenteront une augmentation de 36% de l'impôt payé par un contribuable dont le salaire n'est que de $7000 contre 3% seulement pour celui dont les émoluments se situent à $25 000." Mais qu'est-ce qu'il pense le ministre aujourd'hui, avec une loi comme celle-là? Est-ce que les proportions ont changé en l'espace d'un an?

Est-ce que, véritablement, Mme le Président, les pauvres et les petits qui sont appelés à contribuer pour $32 millions, et pour $100 millions dans trois ans de taxes nouvelles... Est-ce que l'expression du chef de l'Opposition du temps, à ce chapitre qu'il a soutenu qu'il représente une augmentation de 36% de l'impôt payé par un contribuable dont le salaire n'est que de $7000? Comprenez-vous cela, M. le ministre, vous qui êtes un arbitre extraordinaire et un homme extraordinaire en matière de finances et soustraire des chiffres et en ajouter? Vous nous avez fait avoir souvent le vertige, mais je ne suis jamais tombé dans votre piège! J'ai toujours dit au chef du gouvernement du temps: Méfiez-vous-en! C'est un grand planificateur qui jamais n'osera se présenter, il s'est présenté et il a été élu mais, malheureusement, c'est sa dernière fois. Mane thecel pharès. Vous avez été pesé, trouvé trop léger, vos jours sont comptés.

Le ministre des Finances sait que c'est son dernier mandat. Il s'en fout du petit, lui. Il va dire: Le "P.Quiou" va tout régler cela, on a été élu, oui, mais ne faites pas un moratoire... aujourd'hui ni un référendum, parce que vous allez vous apercevoir que dans les salons, dans les salles de quilles, et dans les "barber shops", je vous garantis que l'on ne vous a pas en odeur de sainteté, non. Et n'y allez pas tout seul, faites-vous accompagner par un "body-guard" parce qu'on va vous faire... surtout les petits; ces derniers vous déteste it souverainement, et ce sont eux qui représentent 34% des électeurs.

Pourquoi avez-vous fait une différence entre

la GM et Bombardier de chez nous? Pourquoi avez-vous fait cela quand vous avez donné un contrat de $100 millions à une compagnie étrangère pour des autobus? Pourquoi? Dites-le moi donc aujourd'hui avec courage et détermination.

M. Charbonneau: La pertinence!

M. Bellemare: Pour $100 millions de contrats qui ont été donnés à une compagnie étrangère, une multinationale contre une compagnie de chez nous, dans mon comté, à Valcourt, les Bombardier. Pourquoi? Dites-le donc, vous qui avez prêché pour l'achat chez nous, comme le député de... qui fait un bon job, lui, le délégué à l'économie, je pense, je peux lui dire qu'il fait son grand possible, mais il pourrait peut-être nous dire... Oui, il prend parfois des conseils du ministre des Finances et ce n'est pas toujours le meilleur, mais pourquoi faire cela?

Est-ce qu'il y a une réponse au fait de ne pas donner à notre patelin, à notre province, à notre industrie québécoise un avantage même s'il y avait 10% de plus? On a déjà fait un arrêté en conseil pendant l'Exposition universelle—j'étais ministre du Commerce — pour dire que, si pendant la construction il avait des contrats inférieurs de 10% à ceux de la province de Québec, on devait d'abord encourager ceux de la province. Aujourd'hui, on est en face...

M. Charbonneau: Question de règlement, Mme le Président. Est-ce que vous pourriez inviter le député de Johnson à revenir à la pertinence du débat? S'il veut poser des questions demain à la période des questions sur les contrats, libre à lui de...

M. Bellemare: Je remercie infiniment le député de Verchères.

M. Marchand: Le "voyou" de Verchères.

M. Charbonneau: Redites donc cela une fois.

M. Bellemare: Cela va me rendre service. Cela va ménager mes forces, parce que, surtout à cette heure, le docteur m'a averti de bien faire attention à ma santé. Je désobéis pour l'intérêt du peuple. Merci beaucoup de m'aviser. Vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le PQ continue à vous détester.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, j'ai une question de règlement. Je regrette de devoir vous interrompre.

M. le député de Shefford.

M. Verreault: Cela est pour vous faire remarquer que je tiens à retirer le mot de gentilhomme que j'ai attribué au député de Verchères cet après-midi.

Mme le Vice-Président: J'espère, M. le député de Shefford, que ce n'est pas délibérément que vous avez décidé d'interrompre le député de Johnson. C'est lui qui a la parole actuellement. M. le député.

M. Bellemare: Combien de temps, M. le secrétaire?

Mme le Vice-Président: Vingt minutes, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Vingt minutes, merci. Je suis donc content d'avoir ces 20 minutes pour tâcher d'apporter toute mon énergie, mes faibles connaissances, mais surtout exprimer l'apostolat de la pré-sence que j'ai exercé depuis 33 ans auprès du peuple. L'apostolat de la présence, cela vaut, dans bien des circonstances, l'apostolat de la prière,surtout quand on est, comme moi, Mme le Président, un homme attaché au peuple, et j'y suis resté. Je ne me suis jamais détaché de mes origines très laborieuses et surtout de mes origines familiales, qui étaient très pauvres. Une famille nombreuse de quatorze enfants, qui avons mangé notre gruau bien plus souvent qu'à notre tour. Qu'importe, ma mère était une sainte femme et mon père un homme extraordinaire.

Mme le Président, je n'ai pas besoin de vous dire non plus qu'il y a eu un communiqué fait par le "P.Quiou" qui s'appelait le parti "P.Quiou" comme cela. Je ne veux pas vous le lire, Mme le Président, c'est inutile, il ne me reste à peu près que 20 minutes.

Si vous voulez que je vous en fasse une copie pour vous ou pour le ministre, je suis bien prêt à lui en envoyer une copie, pour lui montrer ce que disait le PQ quand il était dans l'Opposition et ce qu'il pratique aujourd'hui. Cela le fait lever et le fait s'en aller. Il n'est pas capable d'endurer cela, il n'a pas la peau assez épaisse pour endurer cela, la moindre piqûre le fait sursauter. Je vais lui en faire une copie et je vais la lui envoyer avec ma carte personnelle, qu'il déchirera s'il veut, mais il gardera le texte. Il va voir comment ces gens dans l'Opposition vociféraient — le mot est-il trop fort? — blasphémaient —le mot est-il trop fort?— contre le parti au pouvoir, parce qu'il avait eu l'audace d'essayer de financer la province.

J'ai entendu des expressions extraordinaires que je suis en train de ramasser et colliger avec un recherchiste pour vous lire cela un jour dans un discours, toutes les écoeuranteries qu'ils nous ont lâchées. Moi je ne dis pas cela, je dis ce qui s'est dit en Chambre. Il y a ici sept pages faites par le "P.Quiou" du temps avec des chiffres et des proportions disant que le pauvre était trop taxé, que les familles nombreuses devraient être exemptées, qu'on devrait apporter une attention spéciale aux familles nombreuses pour qu'elles soient réellement protégées plus que tout autre dans la société. Si véritablement la province de Québec est devenue ce qu'elle est, c'est Dieu merci grâce à la tradition que chez nous on a toujours respecté la famille nombreuse. On a toujours eu des égards pour ces enfants qu'on a gardés, qu'on a élevés. C'est l'éducation que j'ai reçue dans ma famille.

Aujourd'hui, qu'est-ce que l'on va faire? On va détruire par la base. Au lieu de taxer les multinationales qui rapportent des $50 millions de profits par année, on va taxer le pauvre, on va taxer les chaussures, les petites bottines d'enfants. Vous savez à quel prix cela est rendu à cause de l'inflation, à cause du marché canadien qui a laissé entrer une exportation trop importante. Ils viennent de remédier à cela, on va pouvoir vendre 32 000 paires de plus par année. Je comprends que c'est un détail. Les petites chaussures, combien va-t-on payer cela? La femme qui a six petits enfants, cela va lui coûter $150 par année de plus, $3 par semaine, et M. Lévesque disait: C'est inouï de vouloir taxer de $216 par année de plus le contribuable québécois. Cela ne fait pas dix ans, cela ne fait pas dix ans, cela ne fait pas cinq ans; c'est en 1976 que le chef du "P.Quiou" disait cela, l'honorable premier ministre de la province. Pourquoi n'a-t-il pas dit cela à son ministre des Finances: Ne va pas imposer une taxe sur cela, tu sais bien que tu va nous tuer?

Et les randonnées qu'on fait, dans lesquelles on supplie le pauvre monde d'avoir soin de nous! On se rend à eux et on va les retrouver jusque dans les étables et dans les écuries pour leur dire: Regardez ce que nous avons fait pour vous, les cultivateurs. Pauvres gens, on a pitié de vous autres. Est-ce que ces dépenses n'auraient pas pu être supprimées? Même s'il s'agit de la visite du premier ministre à Paris, a-t-on le droit de faire publier cela par l'entremise des Affaires intergouvernementales? A-t-on le droit de publier cela?

Une Voix: Oui.

M. Bellemare: On se demande si c'est de la politique ou si ce n'est pas de la politique. Cela en est, de la partisanerie politique! On est rendu à avoir une administration qui ne compte plus les dépenses surérogatoires, qui nous impose une taxe qui va coûter, dans le bas mot, $150 de plus par année. C'est une taxe néfaste au point de vue de la famille! C'est une taxe répressive!

Des Voix: Oh!

M. Bellemare: Une taxe qui va apporter chez nos gens un certain sentiment de haine contre le gouvernement. Et tant mieux! Mais cela va coûter cher. C'est une taxe outrancière, une taxe qui dépasse tout ce qu'on pouvait imaginer. Aller taxer le petit, le pauvre et la famille, c'est vouloir la détruire; ce n'est pas vouloir l'aider. On arrivera avec des gros cahiers sur la nouvelle politique familiale, sur la nouvelle politique des loisirs et des sports. Je ne suis pas contre la famille, je ne suis pas contre le fait qu'on publie de gros documents, mais cette taxe est néfaste...

Une Voix: Les voyous, là-bas!

M. Gratton: Mme le Président, question de règlement.

Mme le Vice-Président: M. le député de Gatineau, sur une question de règlement.

M. Gratton: II me semble que la plus élémentaire politesse exigerait de nos collègues ministériels du fond de la salle qu'ils fassent au moins preuve d'un peu de condescendance et qu'ils cessent de faire ce genre de choses. Ce n'est pas du tout amusant de ce côté-ci, pour nous qui essayons d'entendre ce que dit le député de Johnson.

M. Alfred: Question de règlement, Mme le Président.

Des Voix: Ah!

M. Verreault: Tiens, il est capable de parler, lui!

Mme le Vice-Président: Sur une question de règlement, M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je tiens à rappeler...

M. Gratton: Question de règlement, Mme le Président. Le député de Papineau n'est pas à sa place.

M. Alfred: Oui.

M. Gratton: Non, à côté.

M. Alfred: C'est mon micro.

Des Voix: Non, non!

Mme le Vice-Président: Je regrette, M. le député de Papineau, mais je vais devoir vous demander de ne pas intervenir cette fois-ci sur une question de règlement parce que ce même règlement vous demandait d'être à votre siège de député pour demander la parole.

M. le député de Gatineau, vous avez passé votre message en posant cette question de règlement.

M. le député de Johnson.

M. Bellemare: J'espère, Mme le Président, que tout cela n'est pas soustrait de mon temps. Je comprends que c'est peut-être des gens qui veulent se montrer drôles et comiques devant une situation si tragique mais, nous n'avons pas le sourire aux lèvres, nous ne sommes pas des caméléons. J'espère que ceux à qui cela s'adresse comprennent, les caméléons.

J'ai déjà entendu dans cette Chambre des sorties assez extraordinaires du député de Saint-Jacques et je suis resté calme jusqu'au jour où cela a été un peu disgracieux. J'ai demandé au président si je pouvais lui donner une réponse; il me l'avait accordé. Dans le temps, le député de Saint-Jacques sait comment je l'avais traité vis-à-vis de Cournoyer, l'ancien ministre du Travail. De-

puis ce temps, il s'est assagi, il est devenu un ministre, un assistant parlementaire...

M. Duhaime: A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Bellemare: ... raisonnable. Est-ce qu'il va falloir que je vous parle de la nouvelle bâtisse, vous?

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson.

M. Duhaime: Une question de règlement, Mme le Président.

M. Bellemare: La commission des liqueurs, debout!

Mme le Vice-Président: M. le leader adjoint j'allais intervenir auprès de M. le député de Johnson, je ne sais pas si je présume de votre question de règlement. M. le député de Johnson, j'allais vous demander si cette partie de votre intervention vous amenait à la pertinence du débat.

M. Bellemare: Mme le Président, je continue donc en disant que c'est une taxe qui est néfaste et j'ai dit pourquoi. C'est une taxe répressive, cela je peux le dire, madame. C'est une taxe outran-cière et on sait pourquoi dans les circonstances. Je dis que c'est une taxe inappropriée. On pouvait choisir beaucoup mieux que cela. C'est une taxe antifamiliale. C'est une taxe rébarbative. Je peux dire cela madame? Je peux dire cela, c'est une taxe rébarbative? Est-ce que le titre de barbare affecte quelqu'un? C'est une taxe antiquébécoise, là, est-ce que cela peut être bon?

M. Charron: Cela me touche...

M. Bellemare: C'est une taxe indécente. Je dirai comme mon collègue, anticonceptionnelle.

M. Charron: Si on ne vous avait pas on vous inventerait.

M. Bellemare: Ecoutez, j'ai dit cela, moi aussi, quand vous étiez dans l'Opposition. Il y a des soirs où je vous ai bien aimé.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Certains soirs, vous avez été formidable. Vous aviez des mots justes et cela tombait comme si vous aviez été inspiré.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson. J'allais dire au député de Saint-Jacques que, premièrement, s'il n'est pas assis à sa place, il ne devrait pas intervenir; deuxièmement, que c'est M. le député de Johnson qui a la parole et je lui demanderais, même si ses provocations sont plutôt humoristiques, de s'en tenir là et de vous laisser continuer.

M. Bellemare: Je vais essayer, madame, de ne pas me laisser tomber dans des traquenards.

Est-ce vous qui avez une expérience de mère de famille, si vous décidiez de faire un petit référendum dans votre comté? Est-ce que, Mme le Président, sans défier la présidence, vous ne seriez pas surprise du vote? Ce ne serait pas un vote contre vous, parce que vous avez manifesté de belles qualités comme "debater" et comme parlementaire; cela nous a réjouis. Mais la taxe sur les chaussures et les vêtements d'enfants, vous seriez surprise, madame, vous-même dans votre comté, où vous avez obtenu une majorité extraordinaire. J'aimerais que vous, personnellement, puissiez, Mme le Président, faire un "test case"; en français, un cas spécial de référendum.

Mme le Président, je l'ai fait dans mon comté, avec les 1078 membres qui ont signé des cartes. On a envoyé un questionnaire pour savoir si les gens, par un oui ou un non, pas plus que cela, étaient en faveur de la taxe à Parizeau sur les vêtements et chassures. Madame, on a 1078 membres dans Johnson, on a reçu 1075 réponses comme quoi ils étaient contre. Est-ce assez?

M. Parizeau: Les trois autres?

M. Bellemare: C'était nul. Est-ce que le ministre ne ferait pas cela dans l'Assomption? Ce serait peut-être pour lui une assomption vers les hauteurs, ou la descente des hauteurs vers le plancher. Le ministre serait surpris aujourd'hui. Qu'il aille dans les restaurants, un peu partout sur la place publique, et qu'il "teste" sa popularité et celle du PQ. C'est dommage que vous maganiez un parti comme cela. Vous êtes en train de détruire tous les efforts que font le député de Saint-Jacques, le ministre de l'Education et même le premier ministre pour tâcher de revaloriser leur parti. Vous, d'un seul coup de hache, vous détruisez tout cela et vous riez. Que c'est drôle, j'impose des taxes! Vous l'avez la chance de sortir la province de son état malheureux, comme vous le disiez, de son état léthargique.

Vous veniez nous pérorer pendant des heures: Ecoutez, il faut faire quelque chose, il faut que les ministres comprennent qu'il faut absolument... Qu'est-ce que vous avez fait depuis que vous avez le pouvoir, vous qui étiez le grand professeur et nous qui étions des pauvres innocents? Vous ne nous regardiez même pas; Maurice Bellemare, ministre, c'est un insignifiant. Lui, M. Parizeau, imaginez-vous donc, il venait comme prédicateur et comme professeur nous enseigner la modération et couper les budgets. C'est vrai? Oui, jusqu'au jour où j'ai demandé — pas devant lui — au Conseil des ministres d'arrêter de recevoir M. Parizeau, qui nous amenait dans des situations impossibles et intenables.

Mme le Président, taxe néfaste, taxe répressive, taxe outrancière, taxe inappropriée, taxe antifamiliale, taxe rébarbative, taxe antiquébécoise, taxe indécente, et je suis fier aujourd'hui de chanter de toutes les forces de mon poumon: Ô Canada, terre de nos aïeux! Je répète: Ô Canada,

terre de nos aïeux, qui nous a valu à nous, de la province de Québec, de survivre malgré toutes les insurrections et tous les malheurs qu'on a connus. Ton front est ceint de fleurons glorieux— pour avoir combattu des gens comme lui, Mme le Président — carton bras sait porter l'épée, il sait porter la croix — et combien la croix que nous allons avoir par ces taxes est lourde et pesante — ton histoire est une épopée — peut-il dire le contraire pour avoir passé à travers tous ceux qui ont été des taxeux comme lui? — des plus brillants exploits — c'est pour cela que l'Opposition fait un exploit aujourd'hui pour dénoncer la taxe à Parizeau. C'est pour cela que nous nous liguons pour dire que notre pays, notre province n'a pas besoin d'une pareille taxe — ta valeur de foi trempée protégera nos foyers et nos droits — Mme le Président, je termine, devant les rires ridicules des gens qui ne veulent pas croire au Canada, devant les rires ridicules de ceux qui vont être demain les adeptes des taxeux. Ceux qui rient aujourd'hui demain pleureront des larmes de sang. Vous verrez dans vos comtés ce que l'on va vous dire. Allez-y dans vos comtés maintenant que la taxe est imposée. Emportez-les vos volumes. Montrez-leur à quelle dépense vous vous êtes livrés et vous verrez quelle réponse vous allez avoir. J'ai montré cela dans mon comté.

M. Dussault: La pertinence.

M. Bellemare: On m'a dit: Es-tu sérieux? J'ai répondu: C'est écrit Volume 1 et Volume 2, et à part cela le grand voyage de M. Lévesque. Comment pensez-vous que cela coûte? Mme le Président.

M. Brassard: C'est quoi votre comté?

M. Ouellette: Vous n'y allez jamais dans votre comté.

M. Bellemare: Vous avez menti. Venez dans mon comté dimanche prochain et vous verrez 1200 personnes. Venez vous asseoir dimanche prochain parmi l'assemblée de 1200 personnes. Je vous invite.

M. Ouellette: M. le député de Johnson, pouvez-vous me dire à quel moment vous avez reçu ces volumes?

M. Bellemare: Comment?

M. Ouellette: Quand avez-vous reçu ces volumes?

M. Bellemare: La semaine dernière.

M. Ouellette: Pardon?

M. Bellemare: La semaine dernière.

M. Ouellette: Eh bien! Vous êtes favorisé.

M. Bellemare: Mme le Président, il vient de m'accuser de ne pas aller dans mon comté alors que dans une seule année, j'y ai reçu au-delà de 2000 personnes. Je fais trois bureaux. Celui de Valcourt, dans mon comté, à 9 heures, celui d'Ac-ton à 13 h 30 et celui de Windsor à 19 heures. Je termine mon bureau à 23 heures et je reviens à Québec.

M. Ouellette: Question de règlement, Mme le Président.

M. Bellemare: Cela, Mme le Président, c'est une menterie. C'est une effronterie. On n'a pas le droit de dire des choses comme cela.

M. Ouellette: Mme le Président, question de règlement.

M. Bellemare: Je lui demande de retirer cela parce que cela va être au journal des Débats. Mme le Président, que je n'aille pas dans mon comté...

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, M. le député de Beauce-Nord vous a posé une question. J'ai présumé que vous acceptiez la question puisque vous y répondiez. Je n'ai pas entendu l'autre intervention du député de Beauce-Nord. Je ne sais pas pourquoi il se levait. Etait-ce sur une question de règlement ou si c'était pour demander la parole? Si c'était pour demander la parole, il est encore trop tôt. M. le député de Johnson a encore une minute de son temps.

M. Ouellette: Mme le Président, c'est simplement pour souligner la non-pertinence des propos que tient actuellement le député de Johnson.

M. Bellemare: Pensez-vous, Mme le Président, que ce n'est pas une insulte? Si on vous disait que vous n'allez jamais dans votre comté, ne seriez-vous pas la première à lui demander de retirer ses paroles? Moi qui y passe au moins une grande journée, je reçois parfois 75 à 80 personnes par jour, il va venir me dire... Devrais-je lui parler de la rétroactivité de sa secrétaire? Il n'aurait peut-être pas la même façon. Je ne lui en parlerai pas par distinction et surtout par esprit de parlementarisme.

M. Ouellette: Je sais très bien, M. le député de Johnson, que vous avez le coup bas facile!

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Nord, s'il vous plaît!

M. le député de Johnson, veuillez conclure, s'il vous plaît.

M. Bellemare: Est-ce que mon temps est fait?

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: II faut le consentement.

M. Bellemare: Je voudrais, si j'ai le consentement de la Chambre, prendre une autre demi-heure.

Des Voix: Non.

M. Bellemare: Si j'ai le consentement. Je suis convaincu que le ministre des Finances ne me le donnera pas.

Mme le Vice-Président: Je n'ai pas le consentement, M. le député de Johnson.

M. Duhaime: C'est cela, trente secondes.

M. Bellemare: Vous, commencez par régler vos bâtisses nouvelles. Vous faites bâtir dans votre comté, pour $317 000 par année, à $6.95 le pied carré, une bâtisse qui n'existait pas. Vous avez fait donner un contrat pour dix ans, plus cinq ans de...

M. Duhaime: Question de privilège.

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: Mme le Président, le député de Johnson vient de dire que je faisais bâtir dans mon comté et que je donnais un contrat de $317 000. Ce que je vais lui demander, c'est de dire quand je l'ai donné, à qui et dans quelles conditions. Vous allez nous prouver cela et tout de suite. On va voir si vous avez vraiment 33 ans d'expérience.

M. Bellemare: C'est le même député, Mme le Président, qui m'a traité de maudit cochon devant le président et devant des députés en arrière de votre fauteuil. C'est lui, cela! C'est le même député qui m'a dit que j'étais un maudit cochon.

M. Duhaime: Question de privilège.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Sur une question de privilège, M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: Mme le Président, je n'ai jamais prononcé, à l'endroit du député de Johnson, le qualificatif qu'il vient de prononcer et je répète la question que je lui ai posée.

M. Bellemare: Dans deux minutes, Mme le Président, si vous le voulez, je vais terminer mon discours.

M. Duhaime: Ne prenez pas cinq minutes, répondez.

M. Bellemare: Je vais aller chercher le document qui a été déposé ici, hier.

M. Duhaime: Je vais vous le passer.

M. Bellemare: Et vous allez voir comment vous payez un loyer à M. Belisle.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, M. le député de Taschereau. Messieurs les députés, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Saint-Maurice, vous avez soulevé une question de privilège qui doit rétablir des faits.

M. Duhaime: Ils ne sont pas rétablis encore.

Mme le Vice-Président: Maintenant, elle ne doit pas se poser sous forme de question, M. le député, parce qu'une question de privilège ne doit pas soulever de débat.

Votre mise au point étant faite, il y a des articles du règlement qui peuvent vous permettre d'intervenir à nouveau, mais votre question de privilège est déjà posée. M. le député de Johnson, vous devez conclure rapidement, s'il vous plaît; tout au plus une phrase ou deux, parce que vous avez largement, maintenant, dépassé le temps. Sauf que vous aviez été interrompu alors que je vous disais qu'il vous restait une minute. Veuillez conclure rapidement.

M. Duhaime: Question de privilège, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Sur une question de privilège, M. le leader du gouvernement.

M. Duhaime: Puisque le député de Johnson n'a pas au moins le courage de lire la question et la réponse qu'il a devant lui, que je viens de lui remettre, qui est cotée K-39, vous allez me permettre, Mme le Président, de dire à la Chambre que le contrat de $317 000 dont il vient d'être fait mention est un contrat de la Société des alcools du Québec qui a été accordé après soumissions et que ni de près ni de loin, surtout depuis ce que j'ai entendu en cette Chambre même avant d'être ici, au sujet de la Société des alcools du Québec, jamais dans ma vie je ne suis intervenu auprès de la Société des alcools du Québec.

Ce n'est ni Maurice Bellemare, ni le député de Johnson qui va me laisser planer un seul doute sur un seul cheveu de ma tête.

M. Bellemare: Vous vous défendrez devant nous.

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Amenez-le donc pour venir me battre.

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Johnson, M. le député de Frontenac, M. le député de Saint-Maurice, je vous rappelle à l'ordre. Une question de privilège ne doit pas soulever...

M. Picotte: ... de débat.

Mme le Vice-Président: Merci, M. le député de Maskinongé. Sur une question de règlement, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Mme le Président, est-ce que vous pourriez rappeler au député de Johnson

qu'il existe l'article 99, paragraphe 7 de notre règlement qui indique: "II est interdit à un député qui a la parole d'attaquer la conduite d'un membre de l'Assemblée, sauf à l'occasion d'une motion mettant sa conduite en question".

Mme le Vice-Président: Votre question de règlement est entendue. S'il vous plaît! Pour permettre à cette Assemblée de continuer ses travaux dans l'ordre, même... M. le député de Saint-Maurice, M. le député de Johnson, la discussion est terminée ou je vous rappelle que je mé verrai dans l'obligation de vous rappeler à l'ordre tous les deux. Bien sûr, c'est de la provocation quand l'un et l'autre continuent de discuter. Tous les deux, je devrai vous rappeler à l'ordre une deuxième fois. Je ne voudrais pas avoir à le faire.

M. Bellemare: Mme le Président, puisque je dois terminer, je dois vous dire que j'ai fait mon devoir. J'ai dit au gouvernement et particulièrement au ministre des Finances ce que le peuple pense véritablement de sa taxe. Elle est injuste. Elle est insupportable. Elle est antifamiliale. Elle est tout ce que j'ai récité tout à l'heure. Je dis, madame, que l'opinion publique va se charger de dire: Pardonnez-leur car ils ne savent ce qu'ils font.

M. Parizeau: Mme le Président... M. Marchand: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Laurier, un moment s'il vous plaît. M. le ministre des Finances se lève sur une question de règlement.

M. Parizeau: En vertu de l'article 96, je voudrais rétablir un certain nombre de faits qui découlent des documents que j'avais présentés à l'occasion de mon intervention en deuxième lecture.

Pour clôturer ce cirque, il y a...

M. Marchand: Mme le Président, excusez-moi, question de règlement.

M. Parizeau: Je suis sur une question de règlement.

M. Marchand: Est-ce que vous êtes sur une question de règlement ou si c'est votre droit de réplique?

M. Charbonneau: C'est en vertu de l'article 96, assoyez-vous donc!

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier. La question de règlement que vous invoquez a déjà eu sa réponse. M. le ministre des Finances s'est levé en disant clairement qu'il le faisait en vertu de l'article 96 du règlement, ce qui exclut que ce soit maintenant le droit de réplique. Je conçois que vous vous étiez levé pour intervenir sur la deuxième lecture, vous aurez le droit de parole immédiatement après cette question de règlement que j'entends maintenant.

Le ministre des Finances.

M. Parizeau: Quant à l'évaluation de ce que rapporterait la taxe dont nous discutons, il n'y a pas eu une évaluation, comme semblait le penser notre doyen, mais trois. En examinant attentivement le document qui a été déposé, il se serait rendu compte qu'il y avait un document du 13 juin...

M. Bellemare: Je soulève un point de règlement.

Mme le Président, en vertu de l'article 96, il est dit: Les explications doivent être brèves, ne doivent apporter aucun élément nouveau dans la discussion et ne peuvent engendrer aucun débat. Il aura son droit de réplique, il le fera tant qu'il voudra. C'est à son avantage de critiquer ce que j'ai donné comme document et c'est son droit de réplique; il ne peut pas maintenant. Ce n'est pas sur une parole que j'aurais dite, non. S'il le faisait, les explications devraient être brèves et ne devraient apporter aucun élément nouveau. Ce n'est pas cela qu'il se prépare à faire, c'est son droit de réplique.

M. Blank: Sur une question de règlement.

Mme le Vice-Président: Je vais répondre à la question du député de Johnson et je vous entendrai ensuite si nécessaire, M. le député de Saint-Louis, si vous pensez qu'il faille encore intervenir sur la question de règlement.

M. le député de Johnson, je pense que vous avez à la fois tort et raison. Je vous dis cela sous toutes réserves. M. le ministre se lève en vertu de l'article 96; on dit bien, à l'article 96, qu'un député de l'Assemblée peut se lever pour rétablir des faits concernant un discours qu'il a déjà prononcé. Vous aviez raison... Un moment, s'il vous plaît! Vous aviez raison quand vous disiez que cette intervention pour rétablir les faits doit être brève.

Quant à M. le ministre, tout ce que j'ai entendu de son intervention semblait faire référence à un document dont vous avez parlé qu'il aurait déjà déposé, ce qui équivaut à un discours qu'il aurait fait. Je lui demande de faire cette remarque de façon très brève.

M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Merci, Mme le Président.

M. Blank: Est-ce que je peux soulever ma question de règlement avant...

Mme le Vice-Président: Sur cette même question de règlement, M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Oui. Vous n'avez pas répondu à l'argument que je veux vous donner.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Quand on a étudié et qu'on a préparé ce règlement, j'ai eu l'honneur d'y participer avec le leader de la Chambre et les autres. Il y a l'esprit du règlement et il y a des raisons pour lesquelles on a des articles. L'article 96 est là pour donner une chance à un député de rétablir les faits qui n'a aucune autre chance de les rétablir. Ici, M. le ministre a un droit de réplique et l'article 96 ne s'applique pas à lui. On doit savoir pourquoi on met des articles dans notre règlement.

Cet article a été créé pour protéger le droit de réplique d'un député visé par un discours. Comme ce député a le droit de réplique en vertu du règlement, il n'a pas le droit d'utiliser l'article 96.

M. Marcoux: Question de règlement.

Mme le Vice-Président: M. le député, l'article 96 se lit comme suit: "Le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé, à moins que celui qui le prononce ne consente à être interrompu. Les explications doivent être brèves et ne doivent apporter aucun élément nouveau dans la discussion et elles ne peuvent engendrer un débat." Pour ce que je connaisse maintenant du règlement, il n'y a rien dans cet article qui fasse référence à quelque droit de réplique que ce soit. Comme je l'ai dit tantôt, je demande au ministre d'être bref à moins qu'il ne décide lui-même, après tout le débat que nous avons eu maintenant, tout le monde saura, en lisant le journal des Débats que M. le ministre avait une intervention à faire maintenant et qu'il pourra la reporter à son droit de réplique. Je n'y verrais pas d'inconvénient, mais j'ai déjà donné la parole au ministre des Finances en lui demandant d'être bref, et je maintiens ce que j'ai dit.

M. Bellemare: II y a l'article 101, aussi.

M. Charbonneau: La décision est rendue, taisez-vous!

M. Parizeau: II n'y a pas un rapport qui a été présenté par les fonctionnaires du ministère du Revenu, mais trois.

M. Verreault: Est-ce que cela va limiter son droit de réplique?

Une Voix: Taisez-vous donc!

Mme le Vice-Président: M. le député de Shefford, je pense avoir été très claire et je ne reçois pas cette question.

M. le ministre du Revenu et des Finances.

M. Parizeau: II y en a un du 13 juin, le second du 25 août et le troisième du 31 octobre. Le premier de ces rapports évalue à $32 millions les recettes probables de la taxe. Le second...

M. Marchand: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Parizeau: II ne s'agit donc pas des $100 millions mentionnés par le député de Johnson avant l'heure du dîner qu'on pouvait, à la limite, interpréter par $100 millions par an ou $100 millions sur trois ans comme il l'indiquait une fois la digestion commencée.

Le deuxième rapport indique qu'il s'agit d'une estimation d'environ $25 millions et le troisième indique $25,6 millions. Donc, dans aucun de ces trois rapports on ne retrouve les $100 millions avancés dans un premier temps et dans un second par le député de Johnson.

Je remercie le ciel que ceux qui ont rédigé ces rapports n'aient pas mentionné le produit national brut, c'est-à-dire $45 milliards; ç'aurait pu être saisi par le député de Johnson comme étant le produit de la taxe!

M. Bellemare: C'est fort! C'est fort, comme argument!

M. Biron: Comme le plan de relance économique!

Mme le Vice-Président: M. le député de Laurier.

M. Marchand: Mme le Président, après que vous ayez entendu cette réponse du ministre en deuxième lecture, qui a répondu au lieu de poser une question de règlement...

Des Voix: A l'ordre!

Mme le Vice-Président: M. le député de Laurier, je vais vous arrêter tout de suite. J'avais demandé au ministre des Finances de se limiter à rétablir les faits. Dans son droit de réplique, M. le ministre des Finances pourra apporter des faits nouveaux, ce qui ne pouvait pas lui être permis en vertu de l'article 96 de notre règlement. Je vous demanderais de ne plus intervenir sur cet article du règlement en particulier.

M. Marchand: Je vous remercie, Mme le Président, mais je suis obligé de dire que le ministre a usé de son droit de réplique au lieu de poser une question de règlement.

Mme le Vice-Président: C'est votre interprétation, M. le député de Laurier.

M. Marchand: Et j'y ai droit. J'ai parlé sur le projet de loi no 60 et le ministre était présent. Je suis heureux de le voir encore à l'Assemblée nationale ce soir alors que je m'exprime sur le projet de loi no 61. Je pourrais être très bref si le ministre m'arrêtait. Le ministre pourrait m'arrêter très facilement.

Je vais lui faire une offre qu'il ne pourra pas refuser. Je demande ceci au ministre: Est-ce que cela fatigue quelqu'un, là? Les invités, là assoyez-vous donc à votre siège si vous avez quelque chose à dire, vous. Assoyez-vous à votre siège.

M. Picotte: Mme le Président, une question de

règlement. Je m'excuse auprès de mon collègue, mais il y a au moins...

Mme le Vice-Président: M. le député de Maskinongé invoque le règlement. Je m'excuse, M. le député de Laurier.

M. Picotte: ... six députés du gouvernement présentement qui sont debout, qui jasent, qui font des caucus individuels. Est-ce que je pourrais vous demander de faire respecter l'ordre en cette Chambre et de demander à chacun des députés d'être assis à son siège?

M. Marchand: Mme le Président, devant les invités que nous avons à l'Assemblée nationale, je me sens dans l'obligation...

M. Picotte: Une question de règlement, Mme le Président. Je m'excuse auprès de mon collègue, mais, à la suite de la demande que je vous ai faite, je remarque qu'il n'y a rien qui a changé. Est-ce que je pourrais vous inviter à demander à mes collègues de l'Assemblée nationale de prendre leur siège ou de s'en aller ou de faire comme ils font depuis le début, de ne pas dire un mot et de laisser taxer les citoyens du Québec?

Mme le Vice-Président: M. le député de Maskinongé, vous avez, dans votre discours de ce matin, dit vous-même que vous étiez entouré de députés ministériels juste avant de prendre la parole pour votre discours. A ce moment — c'est là que je fais la référence — il y avait des députés debout et des députés assis. Vous parliez entre vous, mais sans déranger l'Assemblée. C'est pourquoi je ne suis pas intervenue à ce moment et je vous ai laissé terminer la petite discussion qui pouvait porter fruit. C'est, d'ailleurs, vous-même qui l'avez dit. Alors, M. le député, je vous demanderais de laisser le député de Laurier faire son intervention et de ne pas l'interrompre, s'il vous plaît!

M. Marchand: Mme le Président, je n'ai pas...

M. Samson: Une question de règlement, Mme le Président, je m'excuse auprès de mon collègue...

M. Picotte: Une question de règlement, je m'excuse.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda sur une question de règlement.

M. Samson: Mme le Président, j'apprécie les remarques que vous venez de faire, mais je me dois, à ce moment-ci, d'utiliser l'article 40 pour vous demander de mettre en application, parce que c'est votre pouvoir et votre devoir de le faire, l'article 26. Je ne le lis pas pour vous, parce que je sais que vous le connaissez, mais je le lis pour ceux que cela pourrait concerner. "Pendant le cours des séances, les députés prennent la place qui leur a été désignée par le président, demeurent assis et gardent le silence, à moins d'avoir obtenu la parole, et ils doivent éviter tout ce qui est de nature à nuire à l'expression d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée". Mme le Président, je ne reviendrai pas sur ce qui peut avoir été fait dans le passé. Si, à un moment ou à un autre, l'article 26 n'a pas été appliqué parce quelqu'un n'a pas utilisé l'article 40 pour vous signaler la violation de règlement, Mme le Président, je vous signale officiellement maintenant que l'article 26 a été passablement violé. Avec votre bon consentement et votre compréhension habituelle, je suis persuadé qu'on pourrait le faire appliquer d'ici la fin de cette séance.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, j'espère que nous ne serons pas obligés, ce soir, de décortiquer l'article 26 du règlement: "demeurent assis et gardent le silence, à moins d'avoir obtenu la parole." Mais obtenir la parole, cela veut dire intervenir à l'Assemblée nationale n'est-ce pas?

Maintenant, "garder le silence", comme cela se produit fort souvent dans cette Assemblée que des gens ont un message à aller porter, si nous faisons observer strictement, mais là, alors, strictement le règlement, cela voudrait dire qu'un messager ne pourrait pas aller prendre un message et parler avec quelqu'un.

Cela voudrait dire qu'un ministre ne pourrait pas poser une question ou demander une information à son voisin. Cela voudrait dire qu'un député de l'Opposition ne pourrait pas vérifier au besoin quelque point particulier. Je ne crois pas qu'on puisse demander un silence complet, ce qui d'ailleurs ne se fait pas à l'Assemblée nationale. Mais vous pouvez compter sur moi, M. le député de Rouyn-Noranda, pour que les députés, pour autant que je le pourrai, avec la collaboration de cette Assemblée, observent le règlement et qu'un député puisse intervenir sans être dérangé quand il a le droit de parole.

C'est maintenant M. le député de Laurier qui a le droit de parole, puisque je l'ai reconnu.

M. le député de Laurier.

M. Samson: Mme le Président, article 96; j'ai le droit de l'utiliser, parce qu'on a mal interprété mes paroles, et je sais que vous ne l'avez pas fait...

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, en vertu de l'article 96, je vous donne la parole, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Merci, Mme le Président. Vous avez mal interprété mes paroles, sûrement involontairement. Lorsque vous dites que, si on appliquait 26, tel que je vous l'ai demandé, cela pourrait même aller jusqu'à empêcher les pages de circuler. Je n'ai pas voulu interpréter l'article 26, je l'ai lu seulement, et c'est bien clair, cela regarde les députés et non les pages qui ont à circuler, bien sûr. Je pense qu'on ne pourrait pas réclamer cette sorte d'angélisme.

Mme le Vice-Président: Je vous remercie de cette mise au point, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. le député de Laurier.

M. Marchand: Mme le Président, je me demande comment je peux m'adresser à cette Assemblée lorsque le député du Lac-Saint-Jean n'est pas assis à son siège, et celui qui est venu me crier une espèce d'insulte, lorsqu'il n'est pas à son siège. S'il ne veut pas s'asseoir à son siège... je lui demande de sortir de la Chambre ou de s'asseoir à son siège.

M. Grégoire: Ce n'est pas obligatoire.

M. Marchand: II n'est pas obligé? Je m'excuse.

Mme le Vice-Président: A l'ordre! M. le député de Laurier, j'allais répondre à votre intervention. Je ne vois pas que, dans cette Assemblée, vous, M. le député de Laurier, ayez des ordres ou des conseils à donner directement à un député. Vous devez passer par la présidence.

Je demanderais quand même à certains députés dans cette Assemblée de ne pas déranger M. le député de Laurier qui semble inquiet de ne pas pouvoir ce soir faire son discours. Je vous demanderais à tous, par votre comportement, de calmer ses inquiétudes.

M. le député.

M. André Marchand

M. Marchand: Mme le Président, votre impartialité m'impressionne. Vous venez de m'impres-sionner assez fortement. Etant intervenu sur le projet de loi 60, je répète ce que j'ai dit il y a quelques minutés. Je n'avais pas l'intention d'intervenir longuement sur le projet de loi 61, loi imposant la taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants, et surtout en cette période du temps des fêtes, Mme le Président. Maintenant, je reconnais M. le Président avant qu'il ne me reconnaisse.

J'aurais quand même une demande à faire au ministre des Finances. J'espère que le ministre des Finances va finir par écouter. La demande est importante. Je sais que le leader parlementaire est en train de le déranger profondément et que la demande que je vais lui faire n'est pas tellement importante pour eux. Je demande ceci au ministre du Revenu, que le leader parlementaire dérange actuellement, qui n'est pas assis à son siège; je voudrais demander ceci au ministre des Finances, qui est actuellement dérangé par le leader parlementaire. Le leader parlementaire, qui n'est pas assis à son siège et qui est en train de déranger...

M. le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Laurier, si vous voulez soulever une question de règlement, faites-le, mais pas dans le temps qui vous est alloué pour discuter du projet de loi no 61. Vous savez fort bien qu'il est fréquent que des députés ne soient pas à leur fau- teuil. La présidence l'accepte pourvu qu'ils ne s'expriment pas.

M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je voulais poser une question au ministre des Finances pendant que le leader parlementaire le dérangeait et qu'il ne me comprenait pas; je voulais lui demander une chose bien simple. C'est extrêmement simple ce que je veux lui demander. Depuis le budget déposé par le ministre des Finances, on sait que la taxe est déjà imposée. Alors je lui demande un échange. Je demande au ministre des Finances un échange au nom de la population du Québec. Je suis certain, même si c'est antiparlementaire, antilégal, que la population du Québec va accepter facilement...

Vous allez comprendre lorsque je vais faire ma demande et peut-être que vous allez rire moins. Je demande au ministre des Finances de retirer le projet de loi no 61. Je suis assuré que la population du Québec qui aura pris ce cadeau en main le 31 décembre ou le 25 ne demandera pas au ministre des Finances de lui rembourser pour ce qu'elle a déjà payé. C'est un cadeau échange peut-être, mais pendant ce temps où tout le monde doit commencer à se comprendre, à s'aimer davantage... Je comprends très bien le député de Verchères de sourire et de rire parce qu'il n'a jamais rien compris dans sa vie. Ce n'est sûrement pas lui qui a élevé la plus grosse famille dans sa vie. S'il veut que je commence à lui parler, je peux peut-être lui parler.

M. Charbonneau: Allez-y!

M. Marchand: Ce que je demande au ministre des Finances, peut-être que pour plusieurs personnes ici, les scientifiques, cela n'a pas d'allure, mais je suis certain que pour la population du Québec, pour les pères et mères de famille, les veuves, peut-être que cela en a de l'allure. Ce qu'ils ont déjà payé, ils l'ont payé, mais peut-être que cela va les empêcher de payer à l'avenir. Je comprends très bien le ministre des Finances de rire de cela. Je comprends très bien le ministre des Finances parce qu'il peut s'en fouter. Il sait ce qui s'en vient à l'avenir avec tous les contrats qui s'en viennent et l'héritage qui s'en vient. Si c'est ça qu'il veut avoir dans le visage, il va l'avoir.

Laisse-moi tranquille!

Vous avez beau rire, je vous demande quelque chose de sensé, peut-être pas pour tout le monde qui ne connaît pas grand-chose ici, au point de vue pratique. Vous avez ri de Paragon et vous vous êtes défendu, M. le ministre, parce que votre père avait monté un commerce, mais quand il y a une famille comme les Simard qui ont monté une ville comme Sorel...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, je vous rappelle tout simplement, avec beaucoup d'amitié, à la pertinence du débat. Je pense que nous discutons du projet de loi 61 qui s'appelle Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail. M. le député de Laurier.

M. Marchand: Lève-toi donc, parle donc sur le projet de loi et dis donc que tu es...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, s'il vous plaît, revenez au projet de loi.

M. Marchand: M. le Président, je comprends très bien qu'on impose des taxes, ce n'est pas gênant les dépenses, dans ce gouvernement. J'ai ici la carte de Noël du député de... quel comté déjà? Un invité qui envoie une carte de Noël. Imaginez-vous donc, je sais ce que coûte une carte de Noël comme cela quand moi, imprimeur, je me sers de la carte de l'Assemblée nationale. Savez-vous combien cela coûte? La photographie, la plaque, le tout coûte au moins $150, seulement pour la plaque.

M. Duhaime: Question de règlement.

Le Vice-Président: M. le député de Laurier, à l'ordre, s'il vous plaît! J'accepte la question de règlement de M. le leader parlementaire adjoint. Question de règlement?

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Non pas tout de suite. Je croyais avoir compris, M. le Président, que...

M. Gendron: Question de privilège, M. le Président, très calmement, je suis capable de le faire. D'ailleurs, j'ai énormément de sympathie pour le député concerné, connaissant son état de maladie chronique. Je m'excuse d'être obligé de te mentionner, mais on n'a pas le choix, on ne peut pas endurer, dans un Parlement, des situations comme celle-là.

Le député de Laurier n;'est nettement pas en état d'être présent ici, en Chambre, ce soir. Il est ici, il fait des accusations: tout à fait farfelues, et pour ce qui est de l'accusation qu'il porte au niveau de ma carte de Noël tout simplement, il y a une offre faite à tous les députés de l'Assemblée nationale et, moi, j'ai choisi moi-même de payer mes propres cartes de Noël, à même mon argent, mon budget personnel, en dehors de la carte de l'Assemblée Nationale. Je pense que j'ai tout à fait le loisir de le faire, d'autant plus que c'est moi-même qui paie pour cela. Il fera le charriage qu'il voudra là-dessus mais, compte tenu de l'état dans lequel il est ce soir, d'aucune façon, je ne vais le prendre au sérieux, peu importe le genre d'accusation qu'il portera, de même que tout son exposé. Je pourrais faire des déclarations de certains de ses collègues qui m'ont dit des choses. Par gen-tilhommerie, je n'en parlerai pas ce soir, mais c'est peut-être important que la population sache qu'à certaines occasions le député de Laurier, compte tenu de sa maladie — j'ai beaucoup de respect pour les gens qui sont atteints de cette maladie, c'est son cas ce soir — ne devrait même pas être présent en Chambre.

M. Marchand: M. le Président, j'ai donné d'abord au ministre des Finances, tout simplement, une façon de mettre un terme à son projet de loi sur la taxe sur les vêtements et les chaussures d'enfants. J'ai touché au député d'Abitibi-Est qui fait de l'extravagance dans des cartes de Noël, qui semble attaqué dans sa virginité, mais est-ce que ces purs se souviennent de ce qu'ils ont fait de l'ancien député d'Abitibi-Est?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de débat sur une question de privilège et ce n'est pas le député d'Abitibi-Est, mais Ouest. M. le député de Laurier, nous nous connaissons depuis longtemps à cette Assemblée, je vous prierais de revenir au débat sur le projet de loi 61.

M. Marchand: M. le Président, si on n'a pas le droit de dire ce qu'on a à dire à cette Assemblée nationale...

Le Vice-Président: Non, M. le député de Laurier.

M. Marchand: Si je n'ai pas le droit, comme ils ont fait avec ces présumés scandales, j'ai fini de parler, M. le Président.

M. Goulet: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... est-ce que c'est un autre? Oui. Merci, M. le Président.

Le Viee-Président: M. le député de Bellechasse, je vous ai reconnu sur le projet de loi 61.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Oui. Je vais essayer, M. le Président, et, si toutefois je m'en écarte, je me fie à votre bonne attention pour me rappeler à l'ordre et j'essaierai de respecter le règlement. Il y a dans cette Chambre une coutume, un règlement, un système parlementaire qu'il faut, je pense, tous ensemble en tant que membres de ce Parlement, essayer de valoriser au plus haut point. Comme le disait le ministre des Finances, citant Churchill, c'est le pire de tous les régimes, à condition qu'on exclue tous les autres. En tant que député de l'Opposition, c'est mon devoir et c'est notre devoir de questionner, de critiquer, de faire voir les avantages, mais surtout les désavantages, des idées, des actions, des énoncés, des projets de loi ou des politiques du gouvernement et c'est le but premier des discours en deuxième lecture.

A l'occasion, comme à d'autres membres de l'Opposition, cela peut m'arriver, à moi aussi, d'attaquer peut-être très fortement l'institution que le ministre ou les députés représentent. Mais, M. le Président, que Dieu me garde et vous également

d'attaquer directement la personne qui est en titre ou en office et qui représente cette institution. Je ne veux pas dire au ministre des Finances qu'il ne devrait pas taxer. C'est son travail. C'est lui qui en a l'odieux, mais, s'il veut redistribuer de l'argent, il faut qu'il aille le chercher quelque part. Comme je le disais hier, les finances d'un gouvernement, c'est comme un tonneau à deux fonds. Lorsqu'on le vide par un bout, il faut nécessairement le remplir par l'autre bout. Je comprends que ce n'est pas facile. C'est pourquoi j'essaierai d'être objectif, positif et surtout peut-être de faire des suggestions au ministre des Finances pour lui dire qu'il n'a pas taxé au bon endroit et lui dire où, d'après moi, il aurait dû taxer.

Ce que je veux lui dire, M. le Président, c'est qu'il ne va pas chercher, à mon humble avis, sa taxe à la bonne place. Pourquoi? Parce qu'on va chercher de l'argent dans des familles — je le disais hier sur la motion du député de Gatineau — l'endroit où les gens en ont le plus besoin. Je disais: S'il y a quelqu'un qui actuellement au Québec a besoin d'argent, ce sont les jeunes couples, ce sont les parents de jeunes enfants. Je ne comprends pas pourquoi le ministre des Finances va chercher cet argent directement à cet endroit. Pourquoi ne va-t-il pas le chercher ailleurs?

Je répéterai peut-être ce que je donnais hier, comme raisons pour reporter cette loi à douze mois. Ce que je disais, c'est qu'un jeune couple qui commence a besoin d'argent souvent pour payer sa maison, pour payer son ameublement. Souvent, l'épouse ne peut aller travailler. Elle est obligée de demeurer a la maison pour garder les enfants. Donc, il n'y a qu'un salaire à la maison. Souvent, l'homme, qui est assez jeune, commence et est au bas de l'échelle des salaires, comparativement peut-être à un couple plus âgé, qui a déjà payé sa maison, qui a déjà payé son ameublement, dont la femme, parce que les enfants sont assez grands, peut aller travailler, donc deux salaires. Souvent, l'homme a monté dans l'échelle, l'homme a monté dans son entreprise et ses salaires peuvent être supérieurs à ceux qu'il avait lorsqu'il avait des jeunes enfants.

Pour ces raisons, il me semble que la taxe que le ministre des Finances va chercher actuellement n'est pas au bon endroit. Lorsqu'on dit qu'on redistribuera cet argent, vous me permettrez d'en douter. On va certainement redistribuer l'argent par le biais des allocations familiales, mais il est vrai également — je ne parlerais pas de $200 millions — en tout cas, d'après le rapport que nous a soumis le ministre des Finances, qu'on ira chercher quelque $25 millions à $30 millions de plus par année. Allons-y si vous voulez pour $25 millions, sauf erreur. J'espère que vous me pardonnerez si c'est seulement $20 millions ou encore $30 millions. Allons-y pour une moyenne de $25 millions par année qu'on va aller chercher de plus, qu'on va redistribuer.

Je suis bien prêt à parler de réaménagement fiscal, mais qu'on me prouve qu'on redistribuera tout l'argent et je m'assoirai immédiatement. Je suis convaincu qu'on ne redistribuera pas tout l'argent. Il y a eu quantité de chiffres ici dans cette Chambre qui ont été donnés. Les députés ministériels disent: C'est avantageux. Les députés de l'Opposition disent: C'est désavantageux. Mais, il y a une chose que je sais, c'est qu'à la suite de cette taxe, il y a quelque $25 millions à $30 millions qu'on va aller chercher de plus dans les poches des Québécois et qu'on ne redistribuera pas directement par le biais des allocations familiales.

Il faudrait appeler les choses par leur nom. Qu'on l'explique de façon telle que si on prend une famille de sept ou neuf enfants, c'est possiblement avantageux. Mais j'ai donné l'exemple hier, dans cette Chambre, que comme père de famille de trois enfants, pour moi, ce n'est certainement pas avantageux. Je ne vous dirai pas que c'est désavantageux à l'extrême. Je n'irai pas jusque-là, mais ce n'est pas nécessairement avantageux. Ce n'est pas avec $1.40 de plus par enfant par mois que nous allons devenir millionnaires.

Ce qu'il faut expliquer, en dehors de tous ces chiffres, on peut extrapoler jusqu'à l'an prochain et tout le monde aura raison sur les chiffres. Il y a un dicton qui dit: Les chiffres ne mentent pas. C'est vrai. Mais il y a une chose qu'on devrait expliquer aux gens de la rue, normalement, dans des mots qu'ils vont comprendre, c'est que cette taxe va rapporter plus qu'elle va coûter au gouvernement. Ce n'est pas un péché mortel, non, mais cette taxe va rapporter plus qu'on va redistribuer. Ce sont des termes que tout le monde de la rue va comprendre. On a vu des chiffres ici que même les économistes de cette Chambre ont eu de la difficulté à comprendre. C'est bien normal qu'un père de famille, qu'un simple citoyen ait de la difficulté à comprendre ces chiffres. Tout dépend, comme le disait un député ici, qui était à ma droite cet après-midi, sur quel siège on est et tout dépend de la façon qu'on regarde ces chiffres à savoir s'ils sont oui ou non avantageux pour les familles.

Ce que je voudrais que les gens disent sincèrement a la population, c'est que cette taxe va rapporter plus au gouvernement qu'elle va coûter. C'est facile, laissons faire les chiffres, cette taxe va rapporter au gouvernement plus qu'elle va coûter. Pourquoi va-t-on la chercher là où les gens en ont le plus besoin? Je l'ai dit tantôt, je suis d'accord, c'est normal que si on veut donner quelque chose... Je suis un des premiers qui exige beaucoup du gouvernement et qui exige beaucoup des ministres. Si on veut donner de l'argent à quelqu'un, donner des biens à quelqu'un, il faut nécessairement se les procurer. Le ministre des Finances ne peut pas faire de miracle, j'en conviens. Mais il a été justement taxer les gens qui en avaient le plus besoin.

On aurait pu aller dans différents autres champs d'activités qui auraient fait mal, j'en conviens, cela fait toujours mal lorsqu'on taxe, mais cela aurait peut-être fait moins mal proportionnellement à certaines personnes que cela va faire aux jeunes pères et mères de famille, parce que ces gens sont limités dans leurs revenus et ont des dépenses obligatoires, des dépenses qu'on ne peut se passer de faire, parce que nous

avons des enfants à la maison, il faut du linge et toutes sortes de choses. Même souvent si on aimait mieux ne pas leur donner, c'est obligatoire, on est obligé de se rendre à leurs demandes, des choses que lorsqu'on est plus âgé on peut s'en priver; mais lorsque nous avons des enfants, vous savez comme moi, que certaines choses, on ne peut les refuser, surtout les choses matérielles dont ils ont besoin.

Je ne comprends pas qu'un jeune père de famille soit obligé de payer cette taxe. Souvent ses revenus ne sont pas beaucoup élevés. C'est pourquoi je dis au ministre des Finances qu'il n'a pas taxé au bon endroit.

J'aimerais faire quelques suggestions au ministre des Finances. J'espère qu'elles seront objectives et qu'il pourra s'en servir. C'est facile de dire au ministre des Finances qu'il n'a pas taxé à la bonne place, mais j'aimerais lui dire aussi où il aurait dû taxer. Il aurait dû taxer, comme l'a dit le député de Charlevoix, les boissons gazeuses. Il y en a qui diront: Oui, mais il y a des pauvres qui en prennent. Pas les boissons gazeuses, mais les boissons alcooliques, je m'excuse. J'en conviens, il y a des pauvres qui en prennent, il y a de jeunes pères de famille qui en prennent, mais ce n'est peut-être pas un besoin. Qu'on ne taxe pas la bière, d'accord, mais les boissons alcooliques. Comme le disait le député de Charlevoix, je pense que cela aurait fait beaucoup moins mal de taxer à cet endroit que de taxer le linge d'enfants parce que ce n'est pas une priorité, ce n'est pas quelque chose d'obligatoire dans la vie comme du linge pour habiller les enfants.

Les cigarettes et la boisson. Encore là, il y en a qui vont me dire: Oui, mais tout le monde fume. On pourrait peut-être ne pas taxer le tabac, j'en conviens, ceux qui voudront fumer pourront continuer à le faire, mais, pour les cigarettes, je pense qu'on pourrait y aller encore de quelques cents; cela inciterait peut-être les gens à arrêter de fumer. Cela ne nuirait absolument pas aux pères et aux mères de famille, ce n'est pas une taxe qui ferait mal parce que c'est un luxe, d'après moi. Je ne voudrais pas charrier, mais il y a d'autres choses, comme les chalets d'été, qu'on pourrait taxer parce que, d'après moi, c'est du luxe. Les yatchs, les bateaux de plaisance, ce sont des choses qu'on pourrait taxer. Les motoneiges, c'est encore des choses qu'on pourrait taxer parce que ce n'est pas une nécessité pour élever des enfants. Les amusements. Il y aura bientôt une loi sur la productivité de nos Québécois. Si on taxe un peu les amusements, cela incitera peut-être les gens à moins s'amuser et à être plus productifs. Ce ne sont pas des choses nécessaires.

Une Voix: Les stripteaseuses!

M. Goulet: Oui, les stripteaseuses. Ce sont des choses qu'on devrait taxer.

Les fourrures. Au lieu de taxer le linge d'enfants, qui est obligatoire, on aurait pu taxer de 1%, 2% ou 3% les manteaux de vison. Cela aurait fait beaucoup moins mal parce que celui qui a le moyen, proportionnellement à son salaire, de payer un manteau de vison $1500, $2000 ou $2500, même s'il donne $25 ou $30 de plus, proportionnellement, cela lui fera certainement moins mal que 8% sur le linge d'enfants.

Les bijoux. On peut en avoir, on peut ne pas en avoir, mais est-ce obligatoire? Ce n'est pas obligatoire au même titre que du linge d'enfants et surtout par les températures qui courent, que nous avons aujourd'hui.

Les vacances, les roulottes de luxe, les bonbons ou les friandises. Au lieu de taxer le linge d'enfants, on aurait pu taxer les bonbons et les friandises; c'est peut-être moins nécessaire. Vous me permettrez d'extrapoler encore en parlant des tapis dans les maisons, les lustres, les ameublements de luxe venant de l'extérieur; ce sont des choses qu'on pourrait taxer au lieu de taxer le linge d'enfants. Je me garderai bien d'essayer de faire pleurer qui que ce soit, mais je suis réaliste et je fais des suggestions au ministre. Il me semble que cela se défendrait mieux, une taxe comme cela, qu'une taxe sur le linge d'enfants. L'air climatisé dans les maisons et dans les autos, les stéréos à cassettes dans les autos, le luxe à l'intérieur des autos. Il y a des autos avec un équipement de base et d'autres avec un équipement de luxe, de très grand luxe même. Ce sont des choses qui feraient peut-être moins mal, surtout aux jeunes couples, que la taxe sur le linge. Le linge, c'est une obligation.

Même si, demain, je ne veux pas acheter de linge à mes enfants, je suis obligé de le faire. Par contre, suis-je obligé de m'acheter un bracelet en or, une bague de diamant? Non, je n'y suis pas obligé.

Une Voix: Taxer les belles-mères?

M. Goulet: Taxer les belles-mères, oui. On pourrait aller chercher les taxes qui sont dues. Je sais que les gens au ministère du Revenu font leur gros possible, mais, au lieu de taxer le linge d'enfants et peut-être nuire à certains magasins de linge d'enfants situés sur les frontières, pourquoi n'essaie-t-on pas, surtout dans la ville de Montréal et dans la ville de Québec, d'être très strict envers les magasins qui vendent presque à grand renfort de publicité où on ne paie pas de taxe et où on passe la facture sous la table.

M. le Président, au lieu de taxer et de faire fermer certains magasins sur la ligne des frontières, il me semble qu'on aurait pu ou qu'on devrait encore pousser plus loin l'enquête sur les magasins de nos régions ici qui vendent sous la table, qui ne respectent pas la loi, et on irait peut être chercher les $30 millions qui nous manquent.

Ecoutez, si je voulais être sévère je pourrais parler peut-être de promesses électorales, de politiques du Parti québécois d'avant le 15 novembre, mais je me contenterai de dire que ce n'est pas du tout le genre de loi qu'on avait promis d'apporter. Il faut avoir fait la campagne électorale... En tout cas les gens qui se sont promenés dans Bellechasse pour le Parti québécois ne véhiculaient pas

de telles idées, ni de tels projets de loi. Jamais on n'en a entendu et jamais on devait en parler, M. le Président. Je vous pose la question. S'il avait fallu que ce soit un parti, comme on disait dans le temps, un vieux parti qui impose une telle taxe, imaginez-vous, M. le Président, la bataille qu'on aurait faite. On aurait fait comme on a déjà fait, M. le Président, on aurait sorti les microphones devant le Parlement et on aurait invité les mères de famille à venir protester.

Imaginez-vous si c'était un des vieux partis, comme on les appelle, ou un des partis qui sont maintenant l'Opposition qui avaient imposé une telle taxe, imaginez-vous la bataille que les gens d'en face auraient faite. Et ils auraient eu raison. Il ne faut donc pas nous en vouloir d'essayer de convaincre le ministre des Finances qu'il ne taxe pas au bon endroit et qu'il devrait revenir sur sa décision avant l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi. On pourrait dire également au ministre des Finances ou lui suggérer — je me garderais bien de lui donner des ordres, mais je peux me permettre de lui faire des suggestions. J'espère qu'il ne m'en tiendra pas rancune — de couper les dépenses. Comités ici, comités là, voyages ici, voyages là, on a donné des exemples cet après-midi. Je ne voudrais pas faire de démagogie, mais il me semble qu'il serait possible de couper certaines dépenses à l'intérieur du gouvernement.

Je ne voudrais pas parler de nominations politiques, dire qu'on a nommé certaines personnes à des postes sans concours, à $30 000, $35 000, $40 000 par année pour des gars qu'on aurait pu avoir dans la rue pour $8000, $10 000. On aurait pu se trouver des hommes aussi valables que cela. Bien non, parce qu'ils avaient été candidats du Parti québécois on est allé les chercher à $8000 ou $10 000 par année et on les a amenés à $35 000, $40 000. A chaque homme qu'on a mis là, M. le Président, on aurait économisé quasiment $30 000, $35 000 du coup. Il y en a des exemples, mais avec le respect que j'ai pour cette institution, je me garderai bien d'en nommer. Rien qu'ici, je pourrais vous sortir une quinzaine de noms.

Je ne voudrais pas qu'on pense qu'on charrie, M. le Président... Pardon? Oui, très bien, M. le Président, étant donné que les gens d'en face nous demandent certains noms, je vais vous nommer des gars comme Laurent Laplante, je vais vous nommer des gars comme André Desgagné, candidat péquiste dans Dubuc, Jean Taillon, candidat dans Limoilou, Robert Nelson et Yves Michaud, François Dagenais, Jean-Marc Béliveau, Pierre Bourgeault, Jacques Boulay. Qu'est-ce qu'on a fait avec ces gars-là, M. le Président? Pierre Légaré, Pierre Carignan, Marcel Fafard, Jean-Roch Côté, et si j'avais plus de vingt minutes je pourrais vous en sortir, mais je vous dis une chose...

M. Grégoire: Qu'est-ce que vous avez contre eux? Pourquoi les dénigrez-vous?

M. Goulet: Je ne vous reproche pas de l'avoir fait, monsieur, ce que je vous reproche, c'est que quand les autres partis faisaient cela, vous criiez au meurtre. Bien là, vous le faites, vous prenez des gars qui valent $10 000 par année et vous les nommez à des postes de $35 000, et là on pourrait économiser $25 000.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement. Sur une question de règlement.

M. Goulet: M. le Président, je pourrais...

Le Président suppléant (M. Boucher): M. le député de Frontenac, une question de règlement.

M. Grégoire: Une question de règlement. Je me demande si le député qui a la parole actuellement a le droit de dénigrer ainsi des personnes qui ne sont pas en mesure de se défendre, et dire qu'elles ne valent pas $10 000 par année, alors qu'il y a là-dedans un ancien recteur d'université, alors qu'il y a...

M. Goulet: M. le Président, sur la question de règlement...

M. Grégoire: ... de brillants avocats? Je crois que ce n'est pas...

Le Président suppléant (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goulet: Si le député de Frontenac veut me trouver un article dans le règlement qu'il peut invoquer parce que je parle des gens qui sont en dehors de ce Parlement et qui ne sont pas membres de l'Assemblée nationale, qu'il me l'apporte, mais je vais vous donner juste un exemple, si vous me permettez...

M. Grégoire: Allez le dire en dehors de la Chambre que ces types-là ne valent pas $10 000 par année. Allez le dire en dehors de la Chambre.

Le Président suppléant (M. Boucher): S'il vous plaît. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, en vertu de l'article 100...

M. Grégoire: Allez dire cela en dehors de la Chambre.

M. Goulet: M. le Président, en vertu de l'article 100, je vous demanderais de faire respecter le règlement au député de Frontenac. S'il veut intervenir dans cette Chambre, il interviendra. M. le Président, je n'ai traité personne de voleur. Ecoutez Ecoutez-bien ce que j'ai dit; je vais le répéter. J'ai dit qu'on a fait des nominations politiques à $25 000 ou $30 000 par année et qu'on aurait pu combler ces postes par des gars à $12 000 ou $15 000. C'est ce que j'ai dit et je le maintiens. Si vous voulez des exemples, je vais vous en donner. Sortez-moi les salaires de ces gens. Je ne voudrais

pas sortir du débat, c'est parce qu'on m'y amène, M. le Président. Sortez-moi le salaire de ces gens et leurs qualifications et, si je n'ai pas raison, je retirerai mes paroles. Je mets qui que ce soit en face au défi.

M. Grégoire: Vous relirez ce que vous avez dit demain.

Le Président suppléant (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse, je vous demanderais de revenir à votre intervention.

M. Grégoire: Vous relirez ce que vous avez dit demain et vous ne vous reconnaîtrez pas.

M. Goulet: M. le Président, j'espère que vous reconnaissez la pertinence du débat. Le gouvernement taxe parce qu'il manque d'argent et, si on manque d'argent, c'est parce qu'on le met à des places où on n'en aurait pas besoin. J'espère que c'est pertinent et que vous allez reconnaître la pertinence de ce débat, M. le Président.

Il y en a qui vont dire $1000 ici, $5000 là, $3000 là, $50 000 là, c'est pas beaucoup. Ce n'est pas beaucoup quand cela ne sort pas de nos poches, mais il y a une chose qu'on sait, M. le Président, c'est que, si on ouvre un robinet qui coule goutte à goutte, à la fin de l'année, c'est le baril qui est plein.

Le Président suppléant (M. Boucher): M. le député de Bellechasse, je vous demanderais de conclure, étant donné que votre temps est écoulé.

M. Goulet: Déjà vingt minutes! M. le Président, je vous remercie et je me soumets bien humblement à vos directives. Je voulais donner un exemple au ministre des Finances et aussi le féliciter. Vous allez me le permettre, M. le Président. J'espère que je n'ai pas fait preuve de démagogie. Si les exemples que je lui ai donnés ne sont pas pertinents, j'aimerais qu'il me le dise lors de sa réplique. Je veux féliciter le ministre des Finances lorsqu'il a dit: Les HLM au Québec, on arrête cela. C'est un exemple où on a économisé de l'argent. Il a dit: Nous avons l'argent pour les HLM — sauf erreur, c'est à peu près ces paroles — mais ce que nous n'avons pas, M. le Président, ce sont des plans qui, à un moment donné, pourraient être réalisés à des coûts convenables. Le ministre des Finances, dans toute sa sagesse, a dit: Oui, nous avons l'argent, mais nous coupons les dépenses, nous arrêtons ces extravagances des HLM à $50 000, $60 000, $70 000 l'unité. Quand nous aurons des plans ordinaires, des plans qui feraient l'affaire de tout le monde et qui pourraient faire économiser de l'argent, nous repartirons le projet des HLM. Je le félicite d'avoir fait cela et c'est là un moyen d'économiser. Il est sur la bonne route et je veux le féliciter.

M. le Président, il y a juste une question, si vous me permettez, que je voudrais poser au ministre des Finances ou à n'importe quel député ministériel. M. le Président, avec votre permission. en une minute, je conclus. Pour savoir si cette taxe est bonne, je mets au défi, qui que ce soit en face — vous avez un Conseil national en fin de semaine — de soumettre une résolution à votre Conseil national et de la faire voter démocratiquement, au vote secret. M. le Président, si au moins 51% des militants ou des membres du Parti québécois qui sont à ce Conseil national disent au ministre: Vous avez bien fait de taxer là, exactement sur le linge d'enfants, je m'excuserai publiquement dans cette Chambre. Je les mets au défi, devant leurs partisans, devant leurs membres, M. le Président, au Conseil national, de demander un vote démocratique et de dire: Nous avons taxé au bon endroit, nous avons taxé le linge d'enfants, est-ce que nous n'aurions pas dû taxer ailleurs? Est-ce que nous avons bien fait, oui ou non? Je les mets au défi de nous apporter la réponse lundi matin, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Boucher): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président suppléant (M.Boucher): Pardon, M. le ministre.

M. le député de Roberval.

M. Robert Lamontagne

M. Lamontagne: M. le Président, au soir de ce débat en deuxième lecture du projet de loi no 61, je ne voudrais pas reprendre tous les arguments qui ont été énoncés par tous les partis de l'Opposition, parce qu'il semble que, du moins dans son aspect global, le ministre des Finances soit demeuré insensible à toutes les données qui ont été fournies par les nombreux députés qui ont pris part à ce débat.

Il y a une chose, M. le Président, qui apparaît, pour les moins clair. Les 14 et 15 décembre 1977, si autant de députés sont intervenus tant en deuxième lecture que sur une motion de report à une année, c'est qu'il y avait là matière à réflexion. Quant à moi, je voudrais essayer, en terminant ce débat en deuxième lecture, d'attirer l'attention du ministre des Finances sur quelques considérations qui, à mon avis, ressortent de ce débat en deuxième lecture.

D'abord, le 12 avril dernier, il est assez évident que le ministre des Finances a voulu, par l'annonce de cette taxe sur les vêtements et chaussures d'enfants, trouver un réaménagement fiscal. Il a clairement expliqué que quant à lui son intention était d'agir ainsi. Je ne crois pas qu'à ce moment, ses fonctionnaires et lui-même aient réalisé toute la portée de ce réaménagement fiscal qui, en fait pour tous les citoyens et citoyennes québécois, est tout simplement une taxe. Je l'ai dit plus tôt dans ce débat. Lorsqu'on passe à la caisse d'un magasin de vêtements pour enfants et que la caissière nous explique que cela coûte 8% de taxe, même si elle essaie de nous dire que c'est un réaménagement fiscal, lorsqu'on paie 8%, c'est un curieux de réaménagement fiscal.

L'entrée au débat du député d'Outremont a clairement démontré que les objectifs du ministre des Finances étaient loin d'être atteints. Loin de là parce que le ministre des Finances dit qu'il s'agit d'un réaménagement. Nous percevons un certain nombre de millions en taxe sur les vêtements et souliers d'enfants. Par contre, nous les remettons en allocations familiales.

C'est là que l'intervention du député d'Outremont est venue complètement détruire cet énoncé du ministre des Finances. Chiffres à l'appui, le député d'Outremont a clairement démontré en cette Chambre que les enfants étaient totalement pénalisés par ce réaménagement proposé par le ministre des Finances.

Un peu plus tard dans le débat, le député de Gatineau a proposé, au nom de l'Opposition officielle, un report à 20 ans. C'est bon de le rappeler au terme de ce débat. Cette motion avait pour but d'indiquer clairement la pensée de l'Opposition officielle quant au caractère de cette loi. Par la suite, cette motion a été restreinte à la portée d'un an. Ensuite elle a été défaite. Pourquoi le député de Gatineau a mentionné un report à un an, lui qui, comme on le sait, vit dans un secteur frontalier du Québec? Là ce n'est pas seulement la taxe sur les vêtements et les souliers d'enfants que l'on retrouve à Gatineau, à Hull comme au Lac-Saint-Jean. Le problème est plus crucial que chez nous. Les gens, devant cette taxe, n'achètent plus leurs vêtements et souliers d'enfants dans la région de Gatineau, dans les villes et paroisses frontalières, mais ils font quelques milles, quelque mille pieds bien souvent pour aller acheter ces vêtements d'enfants à Ottawa ou dans tout autre secteur frontalier. Cela veut dire que c'est une taxe à caractère antiéconomique. En plus de l'exiger, on prive plusieurs magasins. J'ai fort apprécié cette partie de l'intervention du député de Gatineau lorsqu'il a été nommé jusqu'à des commerçants de Hull qui ont dû soit complètement fermer leurs portes, ou déclarer que leur commerce de vêtements d'enfants était affecté pour plus de 75%. C'est notre devoir et je pense que tout le monde serait d'accord. Le ministre, semble-t-il, ne veut pas retirer cette taxe sur les vêtements d'enfants, mais nos interventions devraient démontrer au moins la justesse de certaines remarques qu'on a faites. Je comprends que dans un débat d'une telle nature il peut arriver toute sorte de choses, mais il reste qu'en profondeur il y a des éléments fort concrets que le ministre des Finances devrait analyser, d'autant plus que nous sommes assurés que ce n'était pas là ses objectifs d'essayer de convaincre des Québécois d'aller acheter en Ontario.

C'est là qu'arrive un point crucial qui a été, à la fois, mentionné par le député de Jean-Talon et par le chef de l'Opposition officielle. Parfois, lorsqu'on décide une chose, ce n'est que lors de son application qu'on y découvre toute l'injustice qu'on n'a pas souhaitée.

Une sorte de réaménagement fiscal comme celui-là ne peut se faire, à mon avis, qu'en collaboration avec les provinces qui sont à côté du Québec, par exemple le Nouveau-Brunswick et l'Onta- rio. A tour de rôle, différents députés sont intervenus pour nous parler de leur région. En Gaspésie, dans le comté de Bonaventure, les gens vont au Nouveau-Brunswick au lieu d'acheter dans la province de Québec; également, toute la frontière de l'Ontario. Là, on réalise que ce n'est pas ce que le ministre des Finances voulait; il voulait un réaménagement fiscal et, pour parler en "québécois" entre guillemets, il se ramasse avec une évasion non pas fiscale mais des gens qui traversent, qui vont acheter des vêtements d'enfants.

On est tous faits comme on est; lorsqu'on se donne la peine de partir de Hull pour aller à Ottawa acheter des vêtements d'enfants, je pense que nos épouses, étant à peu près toutes semblables de ce côté, ne feront pas un voyage spécialement pour cela. Elles vont en profiter, bien souvent, pour acheter d'autres choses pour nous, les maris, souvent pour l'épicerie. Ainsi ce qui revient à Hull, provenant d'Ottawa, est beaucoup plus dispendieux que ne l'aurait souhaité le ministre des Finances au départ. C'est pour cela qu'intervenant à la fin de ce débat, j'espère que le ministre des Finances réalisant la portée de ce projet de loi, s'il ne veut pas le retirer... En fait, il pourrait annoncer qu'à partir de minuit ce soir, comme il l'a fait, d'ailleurs, le 12 avril, cette taxe sur les vêtements d'enfants et les souliers d'enfants ne sera plus en vigueur. S'il croit, comme administrateur des fonds québécois, qu'il ne peut pas agir ainsi, il y a une chose certaine qu'il peut faire: C'est de procéder à un réajustement de cette nature.

A travers toutes les autres interventions, M. le Président, j'étais intervenu, il y a quelques jours à peine, sur un autre projet de loi sur les taxes sur les repas et l'hôtellerie et je portais à l'attention des membres de cette Assemblée une statistique assez importante. Curieusement, les huit premiers mois de l'année 1977, plus de 800 000 Québécois ont traversé les frontières et, suivant les chiffres officiels, ceci équivaut à 50% de plus que l'an dernier. On pourrait dire: Le monde voyage plus cette année, ce sont les vacances. Je pense qu'il y a plus que des vacances là-dedans, il y a cette loi qui joue pour beaucoup. Je prends à témoin le député de Chicoutimi; il y a beaucoup de centres commerciaux dans son milieu, à Chicoutimi. Quand il en fait le tour, il voit beaucoup de gens du comté de Roberval qui vont magasiner à Chicoutimi parce qu'ils prétendent que c'est moins cher à Chicoutimi qu'au Lac-Saint-Jean.

M. Bédard: N'essayez pas de nous faire coller que les gens s'en vont en dehors du Québec à cause d'une taxe, voyons donc!

M. Lamontagne: M. le Président, si ce n'est pas cela, je porte à l'attention du député de Chicoutimi que c'est encore pire. J'essaie de rétrécir le problème, il y a 50% de plus de Québécois, en huit mois, qui sont allés aux Etats-Unis ou dans d'autres provinces; c'est un grave problème.

M. Bédard: Les raisons sont autres que celles que vous voulez essayer de laisser croire; ce n'est pas de l'argumentation, c'est du délire, ce que vous faites.

M. Lamontagne: M. le Président, le débat, j'essaie de le faire le plus serein possible; ce sont des statistiques officielles possédées par le ministère du Tourisme. J'ai porté à l'attention du ministre du Tourisme, cette semaine, qu'il y a eu une campagne pour visiter le Québec cette année et, malgré cela, il y a 50% de gens de plus qui ont traversé les frontières. Je me dis: Ce ne sont pas nécessairement tous des gens qui sont allés acheter à l'extérieur. Le député de Gatineau a cité lui-même des chiffres très éloquents, c'est bien normal. Vous, vous demeurez à Chicoutimi où il y a des centres commeciaux. Moi, je demeure à Saint-Félicien où il n'y a pas de centres commerciaux, et je sais que les gens vont à Chicoutimi. Quand ils vont à Chicoutimi, c'est pour avoir, bien sûr, une meilleure diversité de vêtements etc., mais ils ont toujours l'impression que cela coûte moins cher. Nous, les maris, on le sait, nos femmes nous disent: Cela coûte pas mal moins cher là et on en a plus. Quand elles vont à Chicoutimi pour s'acheter une robe, quand elles arrivent chez nous, elles n'ont pas seulement la robe, elles ont le coffre plein.

Vous le savez. D'ailleurs, les centres commerciaux sont là pour le prouver: 40% de la clientèle des centres commerciaux de Chicoutimi provient du Lac Saint-Jean. Il doit y avoir des raisons à cela. On ne peut pas refaire le monde. C'est comme cela. Je suis bien heureux, d'ailleurs, pour le commerce qu'on apporte à Chicoutimi. Il reste que je le fais le plus sincèrement possible. Je me dis: Le ministre des Finances a l'air décidé à ne pas changer la loi. Mais je pense qu'il peut peut-être la réaménager. Il n'a peut-être pas saisi toute la portée des problèmes frontaliers du Québec, du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario.

Je maintiens que, lorsque le ministre des Finances a annoncé, le 12 avril, ce réaménagement fiscal, il aurait dû le faire en collaboration avec le Nouveau-Brunswick ou l'Ontario ou ne pas le faire du tout. C'est cela que je veux dire. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Du fait qu'il n'y a pas eu de coordination dans ce réaménagement fiscal, il pénalise des commerçants frontaliers du Québec. C'est humain et tout le monde le sait. Ecoutez, il y en a qui vont dépenser $1 d'essence pour aller acheter un paquet de cigarettes et le payer $0.10 moins cher. C'est comme cela.

Je pense que c'est important de le mentionner. Je l'ai mentionné au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et plusieurs l'ont fait également. J'appuie les chiffres du député d'Outremont qui n'ont pas encore été contredits, démontrent que globalement les familles qui ont des enfants sont pénalisées. Si elles sont pénalisées, cela coûte donc de l'argent. Je traduis cela aussi. Une famille normale avec un salaire moyen, aujourd'hui, avec le coût de la vie auquel on doit faire face, a beaucoup de difficultés à amasser un petit capital et bien souvent ce n'est que quelques centaines de dollars qu'on prend au cours de l'été pour aller faire un petit voyage avec sa famille ici ou là.

Cela peut paraître curieux, mais les chiffres sont là. Il y en a qui ont dit qu'on charriait. Je pense qu'en y réfléchissant lorsque le débat sera terminé, un comité ministériel, peut-être, avec la députation que le ministre pourra former... C'est que $200 de plus avec une famille de trois ou quatre enfants, c'est vite perdu en taxation. Ceci empêche une circulation de l'argent. C'est pour cela qu'un réaménagement fiscal de cette nature est, à notre avis, fort inapproprié. En terminant, M. le Président, parce que quant à moi je ne veux pas intervenir inutilement là-dessus, je souhaite tout simplement que dans sa réplique le ministre des Finances puisse au moins nous dire que s'il refuse de retirer le projet de loi, au moins, il s'engage à réétudier les effets de cette loi sur certains secteurs de l'économie, d'abord, et certains secteurs frontaliers du Québec.

Je pense que ce n'est pas une demande bien grave qu'on fait, mais en même temps elle m'apparaît ressortir en profondeur de toutes les interventions. Comme le député de Bellechasse le disait avant moi, il semble que les députés ministériels et les autorités du Parti québécois se réunissent en fin de semaine à Montréal. C'est peut-être une chose qui pourrait être étudiée par un comité. C'est bien normal, d'ailleurs, d'étudier un tel projet. C'est plus grave que de la taxation, cela affecte trop l'économie québécoise. Au cours des derniers mois à l'Assemblée nationale, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre d'Etat au développement économique ont parlé du secteur mou que constituait l'industrie du vêtement au Québec. Pour elle, ce n'est pas une promotion, une taxation.

Une taxation, il n'y a rien de plus négatif que cela. Appelez-les chers confrères, notaires, comme vous le voulez, mais vous savez bien qu'au fond lorsqu'on signe un contrat, le client, en dernier, dit toujours: Combien cela me coûte cette histoire? Parce que nous, peut-être, les notaires, avons certains grands mots pour faire certaines choses, mais les clients nous demandent toujours de raccourcir les mots pour une meilleure compréhension. Un client dit: Combien cela coûte? C'est cela qui est important. Je pense qu'il ne faut pas l'oublier.

En résumé, M. le Président, j'espère que le ministre des Finances pourra nous informer qu'il s'engage à examiner un autre réaménagement fiscal à l'intérieur de celui qu'il nous a proposé le 12 avril dernier; qu'il considère les villes et municipalités frontalières du Québec pour essayer de régler ce problème; qu'il tient pour acquis de ne jamais procéder à un réaménagement fiscal unilatéral sans avoir la collaboration des autres provinces, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario.

J'espère que, quant à nous, les 17 interventions que nous avons faites en deuxième lecture auront au moins porté à l'attention du ministre que son réaménagement fiscal, pour lui c'est cela, mais pour les Québécois, c'est une taxe très importante. Pour l'ensemble de la fiscalité, c'est une lumière rouge qui s'allume; avant de taxer des enfants, je pense que, comme le député de Charlevoix l'a mentionné, il y a bien des choses au Qué-

bec qui pourraient faire l'objet d'une taxation. Lorsqu'on est rendu à taxer des vêtements d'enfants, j'ai l'impression que, pour le moins—je voudrais terminer par ce mot qui nous est donné par les Organismes familiaux associés du Québec — c'est "un flagrant manque d'imagination".

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Roberval. Pour toute cette Assemblée, si le ministre se lève, je comprends que c'est la réplique avant la mise aux voix.

M. Parizeau: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, le débat en deuxième lecture, qui se termine avec cette réplique, a, pour moi en tout cas, une importance exceptionnelle. C'est la première fois que j'ai l'occasion en cette Chambre d'écouter à peu près tous les membres de l'Opposition et au moins deux fois. Cela me permet donc de juger et d'apprécier d'ailleurs, M. le Président, à la fois le sérieux, la technicité, la sérénité et, puisqu'un de mes collègues me le souffle, la profondeur de l'examen qui a été fait de la question que nous discutons.

Les attaques qui ont été portées contre le projet de loi no 61 sont en effet, je pense, profondes et sérieuses. On m'a accusé, en premier lieu, d'encourager par cette taxe le nudisme et le strip-tease des jeunes filles. Ceci me paraît effectivement un inconvénient de cette loi auquel je n'avais pas pensé. On a ajouté qu'à cause de cette loi les pieds des Gaspésiens forcés de marcher nu-pieds s'agrandiraient. Je dois dire qu'effectivement c'est une conséquence de la loi que je n'avais pas envisagée. On m'a d'autre part, accusé — là c'est très grave — par cette loi, de gêner, de handicaper, de limiter et de freiner la procréation. J'espère que jamais je ne porterai devant l'histoire un fardeau pareil. On m'a accusé aussi de mettre en péril la santé des enfants, parce que, bien sûr, dans un climat aussi froid que celui que nous connaissons, on peut faire disparaître des enfants de deux façons: ou bien en ne les faisant pas, ou en les faisant mourir. Dans un cas comme dans l'autre, je mettrais en péril l'avenir de la race. Je dois dire que tout cela m'a amené à un certain nombre de réflexions profondes.

Je ne pense pas, cependant, que de tels arguments puissent valablement être retenus pour me rendre à certaines des propositions qui m'ont été faites, c'est-à-dire d'oublier le sens de l'exercice et de le laisser de côté. En effet, ce qui a été décrit par la plupart des membres de l'Opposition comme étant un exercice de taxation n'en est pas un. Ce n'est pas tout de l'affirmer, il faut encore le démontrer. Ici, je dois dire que sur le plan de l'utilisation des chiffres, des preuves arithmétiques, ce qui a été dit et affirmé depuis deux jours me paraît fort impressionnant.

Prenons, par exemple, le cas de ce que cette taxe va rapporter. J'ai pris la peine de déposer un document que le doyen de cette Chambre considérait au début de son intervention comme sérieux, parce qu'écrit par des fonctionnaires, jusqu'à ce que, finalement, il se rende compte qu'il ne comprenait pas les chiffres tout à fait bien. Ce que cette étude, qui n'a rien à voir avec le gouvernement ou le parti au pouvoir, révélait, c'est que nous allions vraisemblablement ramasser cette année à peu près $26,5 millions.

Le député de Bellechasse, ce soir, mettait en cause ce que nous allions, en échange, distribuer en allocations familiales. Le calcul de ce que nous allons distribuer en allocations familiales n'est pas très difficile à établir. Les nouvelles allocations, par rapport aux anciennes, ont été distribuées dans toutes les familles par un avis accompagnant un chèque au mois de mai. Le nombre des enfants n'est pas un secret d'Etat, il est publié dans un grand nombre de revues. Il y a des gens, peut-être en dehors de cette Chambre, peut-être dans cette Chambre, qui savent que le nombre des enfants de divers âges admissibles aux allocations familiales est publié dans toute espèce de revues aussi éso-tériques, par exemple, que l'annuaire du Québec.

Dans ces conditions, une multiplication de l'augmentation annoncée et du nombre des enfants avec leur rang permet, à partir de ces deux principes mathématiques profonds, qui sont la règle de trois et la preuve par neuf, d'établir le montant d'allocations familiales qui, effectivement, sera distribué. Si tant est que nous établissons les allocations familiales à distribuer à environ $32 millions et que nous établissons, à partir des rapports établis par la fonction publique, les rentrées d'impôts a à peu près $26 millions, cela veut dire une chose, c'est que nous distribuons par ce geste $6 millions aux contribuables. Ce n'est donc pas de l'argent qu'on leur enlève, c'est de l'argent qu'on leur donne.

Le député d'Outremont a employé un argument qui va encore plus loin. Il a dit: C'est tellement difficile, cette taxe, pour le commerçant qu'il devra réduire ses prix pour absorber une partie de la taxe. Là, il faudrait qu'il se branche. Si c'est vrai que ce phénomène joue, cela veut dire que non seulement on a distribué $6 millions aux contribuables, mais cela veut dire aussi qu'une partie de la taxe est absorbée par le commerçant et non pas par ces pères et mères, par ces petits "n'enfants" dont l'ensemble de l'Opposition fait état depuis deux jours. En somme, si le député d'Outremont a raison, le geste de distribution que j'envisageais va encore plus loin que je pensais.

A cet égard, je ne vais pas, quant au rang de l'enfant, quant au nombre d'enfants par famille, quant au processus détaillé de distribution, revenir sur ce que le député d'Abitibi-Ouest a dit hier soir; je pense qu'à tous égards ses remarques étaient non seulement pertinentes mais illustraient extrêmement bien le type d'opération à laquelle nous songions. Je voudrais en arriver à des considérations un peu plus générales, qui sont reliées au projet de loi no 61 et qui découlent d'un certain

nombre de choses que j'entends depuis deux jours. Elles ont trait, si vous me le permettez, Mme le Président, à des considérations de politique économique plus que simplement au processus de redistribution dont je viens de parler.

On a suggéré à plusieurs reprises que ce qu'il faudrait faire, ce serait, non seulement rétablir les exemptions sur les vêtements d'enfants, mais exempter tous les vêtements et toutes les chaussures pour tout le monde au Québec. La proposition, Mme le Président, est prodigieuse, venant de gens qui auront à nous tirer, au cours des deux ou trois dernières années, le plus extraordinaire feu d'artifices qu'on puisse connaître, qui ont réussi ce tour de force qu'en 1976 on aura emprunté pour payer les salaires. On nous arrive maintenant en disant: Voudriez-vous faire sauter $230 millions de revenus?

Comment vous débrouillerez-vous? On verra. C'est à cela, Mme le Président, que la démagogie mène quand on a peu de mémoire et beaucoup de rage. Le type de situation financière qui nous a été laissé, évidemment, prohibait cette année des mouvements de fonds de cet ordre. Il était hors de question qu'on puisse faire cela. Je trouve épatant que, lorsqu'on parle du pouvoir à l'Opposition, la mémoire puisse être aussi courte. On nous a suggéré aussi que la taxe en question aurait pour effet de rendre les vêtements et les chaussures plus chers et donc de mettre en péril l'industrie du textile et l'industrie de la chaussure au Québec.

Mme le Président, à cet égard, je suis un peu sidéré, je dois dire. Ces industries traditionnelles donnent lieu depuis des années à une concurrence étrangère que tous se reconnaissent à considérer comme étant terrible. Les gouvernements successifs que le Québec a connus ne se sont à peu près jamais intéressés activement à la protection douanière et à l'action du gouvernement fédéral dans ce domaine qui était pour ces secteurs traditionnels pendant un certain temps au moins, la seule planche de salut possible. Il faudra que le Parti québécois arrive au pouvoir et enfin négocie avec le gouvernement fédéral — parce que cela a été négocié, bien négocié et cela a abouti — un système de protection de quelques années pour le textile, le vêtement et la chaussure, permettant à ces industries, enfin, d'être en mesure, pendant quelques années — dans certains cas trois ans, dans d'autres autant que quatre — de procéder à une réorganisation, à un refinancement, à une modernisation dont elles ont besoin, à l'abri de protection sérieuse du gouvernement fédéral. C'est la première fois qu'au Québec on arrive à faire en sorte qu'avec le fédéral on aboutisse à quelque chose d'aussi précis, d'aussi spécifique et d'aussi prometteur pour l'avenir pour ces secteurs traditionnels de notre industrie.

On n'en a pas dit beaucoup de choses depuis deux jours. On nous a dit: Parce que vous taxez les vêtements d'enfants, l'industrie du textile ou de la chaussure est sur le point de s'écrouler. J'ai trouvé cela, je vous avouerai, charmant comme argument, mais pas très probant. Il y a, je pense, cependant, sur le plan des zones frontalières, qu'on a évoquées souvent, des questions qui sont à la fois loufoques et d'autres qui sont sérieuses. Les questions loufoques sont celles évidemment qui consistent à nous dire que le Québécois moyen sur pied va acheter ses vêtements d'enfants aux Etats-Unis depuis que la taxe existe.

Je vous assure que, s'il fait cela, Mme le Président, avec la dévaluation du dollar canadien, il ne va pas gagner grand-chose.

Il ne faudrait pas oublier qu'alors que la taxe est imposée, bien sûr, le dollar baisse. Il est tout à fait remarquable que le consommateur de vêtements ait l'air d'être un peu plus alerté à ces questions que beaucoup plus de députés de cette Chambre. Faites le calcul, depuis le mois d'avril dernier, Mme le Président, et demandez-vous, avec la dévaluation du dollar canadien, plus l'essence dans l'auto plus l'essence pour revenir, moins 8%, si vous allez acheter aux Etats-Unis. Il faut vraiment avoir un sens partisan de la politique assez développé pour faire cela. Je ne doute pas que certains, par politique, puissent lefaire. Je doute que quelqu'un avec un morceau de papier et un crayon puisse faire cela.

C'est au contraire beaucoup plus sérieux, je pense. C'est une situation qui existe depuis des années dans la région de Hull, va toujours nous créer des problèmes, quoi qu'on fasse sur le plan de la taxe de vente. Cela fait des années que l'on se rend très bien compte que chaque fois qu'il y a des changements, non seulement dans les niveaux généraux de la taxe de vente mais même dans l'application de la taxe de vente, cela déplace dans cette région passablement d'activité commerciale.

On a beaucoup parlé des effets des 8% sur les vêtements d'enfants et la chaussure d'enfants. On n'a pas beaucoup souligné le fait que la chaussure de moins de $30 en Ontario est exemptée, et que sur le plan du commerce de la chaussure dans la région de Hull, cela a eu un impact considérable depuis longtemps. Il fut un temps où notre taxe de vente au Québec était passablement plus élevée qu'en Ontario. Actuellement, l'écart est restreint, mais il fut un temps où c'était plus considérable.

Les ministres du Revenu successifs se sont heurtés à ce problème des conséquences de toute différence, quelle qu'elle soit dans un sens ou dans l'autre, entre Ottawa et Hull des régimes de taxe de vente. Je dis dans un sens ou dans l'autre parce qu'il arrive que cela joue dans l'autre sens. Au contraire, quand on dit pas souvent... Sur la question de l'alcool par exemple, cela a joué parfois dans l'autre sens. Il est évident que, par exemple, sur l'essence ou l'huile diesel on a vu des mouvements dans les deux sens. Il ne faudrait surtout pas s'imaginer que c'est à sens unique dans la région.

A l'heure actuelle, nous cherchons à régler avec le gouvernement de l'Ontario, par des accords de réciprocité, certains problèmes dans cette région. On sait très bien qu'on ne peut pas les régler tous. Je pourrais recourir à l'argument traditionnel qui consiste à dire que, quand il y aura une frontière là-bas ce sera un peu plus facile,

c'est vrai, pas mal plus facile, mais dans l'intervalle on est pris avec le problème. Je ne m'excuse pas en soulignant qu'il existe. Je sais qu'il existe depuis longtemps. Je sais qu'il existera tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une vraie frontière.

M. Gratton: Est-ce possible?

M. Parizeau: Cela m'est très difficile. J'imagine que je n'aurai pas beaucoup plus de succès à cet égard que mes prédécesseurs pour en arriver à établir une espèce d'équilibre qui puisse satisfaire, comment dire, les commerçants des deux côtés de la frontière. Il faudra simplement peut-être reconnaître une petite chose, Mme le Président, c'est qu'évidemment ceux qui, dans cette région, vont acheter en Ontario sans taxe et néanmoins retirent les allocations familiales du Québec ne sont pas les plus à plaindre du système, n'est-ce pas? Ils tirent sur les deux plans.

M. Gratton: Ce sont des traîtres.

M. Parizeau: Ils se débrouillent. Ceci étant dit, je conclurai cette réplique en disant ceci, et j'espère que vous m'excuserez d'élargir un tout petit peu le débat. Nous avons, dans le courant de cette année, opéré, par les projets de loi 63, 61, 60, par le truchement aussi de certaines dispositions du projet de loi 52, ce qui était essentiellement des réajustements qui nous paraissaient utiles, mais d'aucune espèce de façon j'imagine qu'on puisse considérer que ce qui s'est passé en 1977/78 soit un élément de réforme fiscale majeur.

Le problème qui se pose devant nous pour les mois qui viennent est de savoir dans quelle mesure, à partir de la marge de manoeuvre disponible pour l'année prochaine, plutôt que de faire un certain nombre d'opérations sur de courtes périodes et relativement restreintes comme celles auxquelles on devait se limiter cette année par prudence élémentaire, on pourra l'an prochain amorcer une réforme fiscale un peu plus profonde. J'aurais mauvaise grâce à en parler, d'une part, parce que ce n'est normalement qu'au discours du budget qu'on en parle et, d'autre part, parce que le cabinet aura à prendre, dans les semaines et les mois qui viennent, un certain nombre de décisions majeures à ce sujet. Mme le Président, je vous remercie.

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre du Revenu proposant la deuxième lecture du projet de loi no 61, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail, est-elle adoptée?

M. Mailloux: Vote enregistré.

M. Duhaime: Mme le Président, conformément à nos nouveaux règlements de l'Assemblée nationale, nous pourrions procéder à l'enregistrement du vote demain à la séance régulière, juste avant les affaires du jour.

Mme le Vice-Président: L'enregistrement des noms sur cette motion sera fait demain à la fin de la période des affaires courantes.

M. Lalonde: D'accord.

M. Duhaime: Je vous demanderais, Mme le Président, d'appeler l'article 16) de notre feuilleton.

Projet de loi no 88 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre de la Justice propose la deuxième lecture du projet de loi no 88 — Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: Mme le Président, en demandant à tous mes collègues de l'Assemblée nationale d'adopter la modification à la Charte des droits et libertés de la personne, telle que proposée par le projet de loi 88, je voudrais, tout d'abord, souligner que ce geste constitue le prolongement logique d'attitudes publiques prises par le parti ministériel alors qu'il constituait l'Opposition officielle dans cette Assemblée. En effet, en juin 1975, lors de l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne, l'Opposition officielle avait proposé et soutenu ce même amendement que nous présentons aujourd'hui sous forme de projet de loi.

Puis-je vous rappeler, Mme le Président, que cet amendement n'avait pas été retenu par le gouvernement d'alors, non pas en raison d'une quelconque objection de principe, mais bien plutôt parce que le ministre de la Justice de l'époque jugeait que le moment était inapproprié et craignait que la crédibilité de l'ensemble de la charte ne risque de souffrir de cet amendement que nous présentons aujourd'hui comme projet de loi.

L'Opposition de 1975 jugeait, au contraire, que le moment était approprié. A plus forte raison, le gouvernement de 1977 le pense également. Quant à la crédibilité de la Charte des droits et libertés de la personne, il faut croire qu'elle n'y courra aucun grave danger puisque l'amendement proposé par le projet de loi 88 est justement un amendement qui est réclamé et soutenu par la Commission des droits de la personne.

Ainsi, puisque, logiques avec nous-mêmes, nous proposons en 1977 un amendement que nous avons défendu en 1975, puisque, d'autre part, nous le proposons aujourd'hui pour les mêmes raisons qu'alors et, enfin, puisqu'il nous semble que cette modification à la charte ne pourrait trouver meilleurs défenseurs que les personnes responsables de faire respecter cette charte, pour toutes ces raisons, vous me permettrez de me limiter à des propos brefs dont l'intention sera d'éclairer l'Assemblée sur les perspectives essentielles

adoptées par le gouvernement en proposant ce projet de loi.

La Charte des droits et libertés de la personne confère à la personne un droit à l'exercice de ses droits et libertés sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, l'état civil, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, ou la condition sociale. Il est facile de comprendre que l'énumération faite dans cet article de la Charte des droits et libertés de la personne est essentiellement limitative. Ainsi donc, par interprétation, et selon le texte et le libellé même de cet article de la Charte des droits et libertés de la personne, en dehors des cas qui y sont mentionnés juridiquement, il ne saurait y avoir discrimination.

C'est ainsi que la Commission des droits et libertés de la personne doit refuser — puisque c'est la situation qui existe à l'heure actuelle — de faire enquête lorsqu'une plainte est logée pour une cause de discrimination autre que celles prévues à la loi, et qu'un tribunal refuserait également de statuer sur ces cas pour les mêmes raisons. Par conséquent, cette charte qui vise essentiellement à protéger l'exercice des droits et libertés individuelles n'interdit pas— c'est la situation, à l'heure actuelle — la discrimination basée sur ce qu'il est convenu d'appeler l'orientation sexuelle.

Cette expression, l'orientation sexuelle, qui est couramment utilisée dans les textes de loi américains se réfère à la tendance, à la préférence, au comportement d'un individu, eu égard à l'exercice de sa sexualité, peu importe qu'il soit un homme ou une femme.

Mme le Président, le phénomène de l'homosexualité existe au Québec comme partout ailleurs. En l'absence de données spécifiques pour le Québec, nous devons emprunter les chiffres du rapport Kinsey en ce qui a trait au comportement homosexuel exclusif, à savoir 4% chez les hommes et environ 2% à 3% chez les femmes. Ces pourcentages appliqués au Québec donnent, comme résultat qu'il y aurait approximativement 150 000 individus exclusivement homosexuels.

La discrimination, Mme le Président, est le geste par lequel on refuse ou limite les droits normalement consentis à un autre citoyen. Nul ne peut prétendre qu'il n'existe pas de discrimination à l'endroit des hommes et des femmes homosexuels. Nous en avons tous été témoins, quelquefois même y avons-nous participé ou l'avons-nous subtilement tolérée ou encouragée. Sur le plan social, les femmes et les hommes homosexuels forment un des groupes humains les plus méprisés et dédaignés de notre société. Leur sexualité suscite parfois de l'hostilité, de la malveillance, de l'animosité et engendre une attitude de dénigrement, de dépréciation, de calomnie et d'agressivité. Des jugements sévères sont portés et des préjugés défavorables sont nourris à leur égard. Dépourvus, en quelque sorte, laissés à eux-mêmes, les homosexuels se réfugient dans la crainte et l'appréhension d'une pénalité sociale qu'entraîne la découverte de leur homosexualité. Ils souffrent d'injustices graves, flagrantes, trop souvent méconnues et sous-estimées.

Mme le Président, on ne peut être indifférent au phénomène de la discrimination, on est en faveur ou on est contre, il n'y a pas de mi-chemin. Les indifférents, les non-intéressés face à la discrimination, quoi qu'ils pensent, sont en faveur de la discrimination. Or, en matière d'orientation sexuelle, il y a, au Québec comme ailleurs, discrimination. En dehors de sa forme diluée, enveloppante, faite d'une infinité d'interdits sociaux sur laquelle il est douteux que l'Etat puisse avoir emprise, il demeure un nombre considérable de gestes concrets, particuliers qui défavorisent des individus.

C'est à ces gestes que la Commission des droits de la personne est très sensible, et contre ces gestes que la commission reste impuissante dans l'état actuel de la Charte des droits et libertés de la personne. Ce type de discrimination concrète se présente en particulier dans quatre domaines, soit celui du logement, où des propriétaires refusent ou limitent des baux par des considérations de l'ordre de l'orientation sexuelle; celui de l'emploi, où des employeurs font encore entrer ce facteur dans la décision de ne pas engager ou de congédier des employés ou encore de les limiter dans leurs conditions de travail ou de promotion; également, celui des services de santé, où des médecins refusent des soins à des hommes et des femmes homosexuels.

Celui, enfin, de l'accès à certains services publics comme, par exemple, le refus de louer une salle publique, le refus de publier une annonce publique ou le refus d'imprimer un texte. Des gestes de discrimination de ce genre font des victimes courantes. C'est contre ces gestes qu'ont déjà réagi concrètement une vingtaine de villes américaines dont Washington, Détroit, San Francisco, Seattle, etc. De la même façon, certaines villes canadiennes ont également réagi contre ces gestes, à savoir Toronto et Ottawa. C'est contre ces gestes, également, que se sont érigées les Commissions des droits de la personne de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique.

C'est contre ces gestes que s'élève le député libéral ontarien, Mme Margaret Campbell, qui propose présentement à la Législature de l'Ontario un amendement au Code des droits de l'homme de l'Ontario pour y insérer les mots "orientation sexuelle". Enfin, Mme le Président, c'est contre ces gestes que s'élève et que veut agir la Commission des droits de la personne au Québec; fait suite à sa recommandation le projet de loi no 88.

Mme le Président, derrière cette discrimination qu'il n'est plus possible de nier se cachent des préjugés dont les causes sont connues et qui reposent pour la plupart sur des notions de comportement social et de la sexualité humaine. Dans leurs façons de se manifester, les préjugés ont divers degrés d'intensité. Ce sont eux qui expliquent toute la méfiance de l'employeur ou du propriétaire, son geste nerveux, spontané, brutal, son comportement irréfléchi qui n'est motivé que par des peurs et des craintes, souvent irrationnelles. A mon avis, le rôle de l'Etat n'est pas d'institutionnaliser ces préjugés et de les exacerber en permettant que la discrimination puisse s'exercer

contre les minorités dans la société. Certains prétendent que, bien qu'ils soient en faveur du principe de la non-discrimination à l'encontre des hommes et les femmes homosexuels, un problème particulier se pose dans le secteur du travail, notamment dans l'éducation et les services de santé.

Mme le Président, il faut tout d'abord noter que l'article 20 de la charte contient une mesure dérogatoire au principe qui est posé par l'article 10. En effet, l'article 20 édicté: "Une distinction, exclusion ou préférence fondée sur les aptitudes ou qualités exigées de bonne foi pour un emploi, ou justifiée par le caractère charitable, philantropi-que, religieux, politique ou éducatif d'une institution sans but lucratif ou qui est vouée exclusivement au bien-être d'un groupe ethnique est réputée non discriminatoire". Autrement dit, cette disposition permet, à mon avis, dans un cadre bien précis, la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, sans toutefois qu'elle soit taxée de discriminatoire.

En l'absence d'une définition dans un texte de loi, les mots doivent être interprétés suivant leur sens commun. Or, le mot "qualité", qu'on voit à l'article 20 de la Charte des droits et libertés de la personne, retient particulièrement notre attention. Le dictionnaire Robert définit ainsi le mot "qualité": "Un élément de la nature d'un être permettant de le caractériser particulièrement dans le domaine intellectuel et moral".

Une qualité étant donc un élément qui caractérise intellectuellement et moralement l'individu, je conçois fort bien que l'orientation sexuelle puisse constituer une qualité sur laquelle pourrait être fondée une distinction, exclusion ou préférence en vue d'un emploi. L'article 20 est dérogatoire au principe énoncé à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, en ce qu'il crée une présomption favorable à l'employeur qui exerce une discrimination fondée sur des aptitudes ou qualités exigées de bonne foi pour un emploi. Pour avoir un gain de cause, l'aspirant employé devra démontrer à la satisfaction de la Commission des droits de la personne que ses qualités ne sont pas incompatibles avec l'emploi postulé et ainsi renverser la présomption et donner ouverture à l'application de l'article 10.

Je crois que l'on devrait faire confiance au sens des responsabilités de la commission et laisser la jurisprudence s'établir en cette matière.

Ce que l'on craint davantage, me semble-t-il, lorsqu'on émet cette réserve, c'est qu'il y ait des possibilités que soient commis des actes sexuels illicites dont des personnes pourraient être victimes. Il faut cependant considérer qu'il s'agirait d'actes illicites aussi bien s'ils sont le fait d'un homosexuel que s'ils sont le fait d'un hétérosexuel. Ce sont des pratiques condamnables et condamnées par notre droit. Le Code criminel continent des dispositions à ce sujet. Les articles 155 et suivants disposent de certaines pratiques homosexuelles qui sont qualifiées d'actes criminels si elles ne sont pas le fait de deux personnes consentantes, âgées de 21 ans ou plus et exécutées dans l'intimité.

Autrement dit, même entre personnes consentantes âgées de moins de 21 ans, l'homosexualité est considérée par notre droit comme étant un acte criminel, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour les hétérosexuels. De plus, la Loi de l'instruction publique, à son article 18 des statuts révisés du Québec, chapitre 235, prévoit la révocation par le ministre du brevet de capacité d'un instituteur si une plainte l'accusant de mauvaise conduite, d'immoralité ou d'infraction grave dans l'exécution ou l'exercice de ses fonctions est jugée bien fondée. L'instituteur ayant fait l'objet de la plainte verra son nom rayé de la liste des instituteurs et il sera relevé de ses fonctions. Cette même loi, au paragraphe 2 de l'article 203, nous dit qu'il est du devoir des commissaires et des syndics d'écoles de résilier l'engagement des personnes occupant une fonction pédagogique ou éducative pour cause d'inconduite et d'immoralité.

Mme le Président, la dimension la plus fondamentale du présent projet de loi est celle, très positive, qui constitue le chapitre des libertés humaines. Nous avons tous l'immense privilège de vivre et de travailler dans une des sociétés les plus culturellement riches, les plus socialement créatrices, les plus politiquement dynamiques du monde entier. C'est notre conviction.

Le Québec des libertés, comme l'appelle à juste titre l'Opposition officielle, ce n'est pas le Québec d'une liberté acquise depuis des siècles, mais plutôt le Québec qui crée au jour le jour ses libertés.

Il n'y a aucun cas comparable en Occident, ni dans le monde, d'une société qui soit passée aussi vite que la société québécoise, d'une façon aussi adulte, avec aussi peu d'aspects négatifs, d'une société fermée, autoritaire, obscurantiste, à une société ouverte, audacieuse et articulée. Ce n'est pas là — je tiens à le dire, c'est ma conviction — l'oeuvre d'un gouvernement, ni celui-ci, ni un autre, mais c'est l'oeuvre des citoyens dans leur ensemble, chacun engagé dans son milieu. C'est, cependant, la responsabilité du gouvernement, de celui-ci comme de tout autre, de contribuer à assurer que les libertés acquises le demeurent et que les nouvelles libertés qui se construisent ne soient pas entravées. Cela n'étonnera personne, je crois, qu'un parti politique, fondé et maintenu pour contribuer à la liberté nationale d'un peuple, se montre soucieux d'assurer les libertés des divers éléments de ce peuple et, en particulier, celles de ses minorités.

Quand une de ces minorités atteint les proportions d'un demi-million de citoyens, cela n'étonnera encore personne que le gouvernement sente la nécessité de protéger la liberté d'orientation sexuelle. Je ne suis certainement pas le premier à dire que le culte qu'on a de la liberté est mesuré par le respect qu'on a des minorités. Puis-je vous rappeler, en terminant, que les positions que je défends en proposant ce projet de loi sont non seulement les miennes, mais celles de mon parti, celles soutenues par les membres de plusieurs partis, celles défendues par une multitude d'organismes et d'individus au Québec, celles également re-

commandées par la Commission des droits de la personne du Québec.

L'existence des homosexuels est un fait et l'homosexualité a cessé d'être frappée d'interdit entre adultes consentants par le Code criminel depuis le bill omnibus de M. Trudeau. Il ne s'agit pas d'approuver la moralité de cette attitude, mais d'empêcher que des citoyens ne puissent être ostracises, notamment dans l'emploi et le logement, à cause de leurs affinités sexuelles. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Je vais appuyer, en deuxième lecture, le projet de loi no 88 qui veut modifier la Charte des droits et des libertés de la personne essentiellement en ajoutant, à l'article 10, l'orientation sexuelle comme source de discrimination dans l'interdiction que cet article fait justement de telles discriminations.

Le ministre a mentionné que cette question a déjà été soumise à cette Législature il y a un peu plus de deux ans. Il a, je pense, expliqué avec assez de justesse les raisons qui avaient, à ce moment-là, milité, dans l'esprit du ministre responsable du projet de loi, qui était la Charte des droits et libertés de la personne, en faveur de son geste d'écarter l'inclusion de l'orientation sexuelle dans le paragraphe 10. Il a, je pense, résumé cette attitude dans le sens suivant: ce n'était pas le moment approprié. Je ne veux pas faire un débat là-dessus. Je pense qu'on doit considérer ce projet dans le contexte actuel. Il est fort possible que ce n'était pas, à ce moment-là, le moment approprié. Ce n'est pas le but de ce projet de juger du passé.

Mais, actuellement, les conditions étant différentes, c'est sûrement le moment approprié pour cette Assemblée d'étudier un projet qui n'est pas facile, qui n'est pas facile, parce que dans chacun de nous dorment, sommeillent un certain nombre de valeurs que l'on doit à notre milieu, que l'on doit à ce qu'on nous a enseigné, à notre formation, de valeurs qui se rattachent souvent à des systèmes, qu'ils soient religieux ou moraux et qui dictent chez nous des comportements que nous ne devons pas juger, mais que nous devons comprendre.

C'est dans ce climat et dans ce contexte que nous devons, à titre de législateur, nous imposer une étude objective de la question. L'Etat ne peut pas, ne doit pas et les législateurs qui en sont les serviteurs ne peuvent pas et ne doivent pas assujettir les décisions qu'ils ont à prendre ou non pour le bien-être et le mieux-être de la population, à leurs seules valeurs subjectives. Je pense qu'ils doivent faire appel à un système de valeurs plus objectives.

Le ministre a défini l'orientation sexuelle, j'en ai pris quelques notes, je suis d'accord avec sa définition, n'étant pas un expert en matière semblable, il m'apparaît quand même qu'il s'agit juste- ment de tendances, de préférences et de comportements. Le ministre a insisté sur l'aspect homosexualité dans ses propos. C'est sûrement à juste titre, parce que s'il y a discrimination, ce n'est pas, je crois — il faut quand même s'en rapporter à l'expérience sociale — dans des cas de comportement hétérosexuel, mais plutôt de comportement homosexuel, quoiqu'on pourrait à bon droit, soutenir que "orientation sexuelle" n'inclut pas nécessairement homosexualité. Mais étant donné que sa définition se rapporte à des tendances, des préférences et des comportements elle inclut aussi et pourrait servir dans le contexte du projet de loi, étant adopté, à empêcher la discrimination aussi dans le cas de comportement hétérosexuel.

Mme le Président, quant à moi, l'important, c'est d'élargir et d'élargir quotidiennement le domaine des libertés et d'élargir quotidiennement les décisions que nous avons à prendre collectivement et individuellement de nature à éliminer dans nos comportements la discrimination. La discrimination qui est source de tous les comportements violents individuels ou collectifs, qui est source d'injustice et qui n'a pas sa place dans un Québec des libertés. Le Québec des libertés n'est pas le Québec de l'anarchie, ni le Québec de la licence; l'appui d'un tel amendement n'implique pas non plus, en aucune façon, un choix à l'égard d'une tendance ou d'une autre.

Je crois que c'est important, parce que la distinction dans l'esprit de plusieurs est mince. Je pense qu'il ne s'agit pas, lorsqu'on appuie une telle décision, de dire qu'on est pour des comportements hétérosexuels ou homosexuels, ou qu'on est contre. Cela doit être compris, cela doit être expliqué et réexpliqué à la population, et aux gens qui, souvent à bon droit, par ignorance, comme je disais tantôt, à cause de tout le bagage de valeurs et de préjugés dont on hérite immanquablement, se posent des questions à savoir quel genre de société on est en train de créer en laissant faire toutes sortes de choses à toute sorte de monde.

Alors, Mme le Président, il est du devoir du gouvernement, lorsque ce projet de loi sera adopté, comme j'espère qu'il le sera, de l'expliquer d'une façon aussi objective que le ministre l'a fait dans son discours tantôt.

Ce projet, cette décision va aussi, dans plusieurs milieux — et je remercie le ministre d'en avoir fait état à la fin de son discours — mettre en lumière certains événements qui dans certaines localités ou dans certaines régions prennent une ampleur importante, certains cas où dans des comportements homosexuels des jeunes auraient été l'objet de sévices. Le ministre a dit que ces sévices arrivent quotidiennement dans des comportements hétérosexuels, et c'est exact; le cas du viol en est un et il est beaucoup plus quotidien qu'on le pense. On sait que seulement une partie minime est connue, malgré les campagnes de publicité qui sont faites dans certains milieux, surtout aux Etats-Unis. J'espère que cela va nous atteindre pour encourager les victimes du viol à déclarer leur épreuve, de façon qu'on connaisse un peu mieux quel est ce fléau social qu'est le viol.

Ces cas malheureux de sévices sexuels ne sont pas le propre de comportements plus homosexuels qu'hétérosexuels. Le ministre sait jusqu'à quel point les mentalités ne sont pas toujours prêtes à comprendre ceci et jusqu'à quel point sa décision impose sur ses épaules et sur les épaules du gouvernement la charge, le fardeau d'expliquer. Je l'invite à le faire, et je laisse à son imagination, ses connaissances et aussi tous les services qui sont à sa disposition le soin de déterminer comment. Je l'invite à le faire. Il serait malheureux que l'adoption d'une telle loi provoque des réactions de gens qui ne comprendraient pas parce que, hier ou la semaine dernière, il est arrivé quelque chose de la nature de celle que le ministre a expliqué tantôt.

Mme le Président, étant fondamentalement contre toute espèce de discrimination, ayant fait partie d'un gouvernement qui a adopté la Charte des droits et libertés de la personne, je pense que voulant élargir les frontières des libertés au Québec, et le faire de la façon la plus civilisée qui soit, il est du devoir de chacun et chacune de cette Assemblée d'appuyer ce projet de loi pour que le Québec des libertés non seulement soit, mais demeure.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, Mme le Président. A la suite de l'intervention et des explications bien élaborées qu'a données le ministre de la Justice concernant ce projet de loi, nous de l'Union Nationale, Mme le Président, n'interviendrons pas en deuxième lecture, et sommes prêts à adopter sur division ce projet de loi. Si quelqu'un désire un vote enregistré, nous nous prononcerons quand même, mais je vous dis que nous sommes prêts à l'adopter sur division. Ce sont les commentaires que nous avions à faire sur le projet de loi no 88.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Mme le Président, l'actuel projet de loi 88 n'est rien de nouveau à l'Assemblée nationale. Il nous réfère à un sujet qui a déjà fait l'objet d'une étude en commission parlementaire, en 1975, à l'occasion de la présentation de la Charte des droits et libertés de la personne, projet de loi no 50 dans le temps. Il a fait l'objet également d'une motion à l'Assemblée nationale, qui a été débattue et battue par la majorité.

Mme le Président, avant de développer une certaine argumentation, permettez-moi de souligner que le projet de loi no 88 que nous avons devant nous s'intitule Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, le principe de ce projet de loi est assez vaste en lui-même, en ce sens que le principe est de modi- fier la Charte des droits et libertés de la personne. Je voudrais, puisque j'ai eu l'occasion d'assister aux différents débats sur la loi 50, en 1975, en commission parlementaire, et d'entendre différents points de vue sur différents sujets qui concernaient la Charte des droits et libertés de la personne, puisque le ministre s'est référé à la Commission des droits de la personne qui aurait émis un avis favorable à l'amendement qui apparaît dans le projet de loi no 88, je voudrais, dis-je, souligner qu'il ne m'apparaît pas normal qu'un gouvernement se serve de la Commission des droits de la personne comme paravent utile seulement quand cela fait son affaire.

Je souligne à cette Assemblée que la Commission des droits de la personne avait aussi fait parvenir un avis, au mois d'avril ou mai dernier, concernant un autre sujet qui était les souscriptions aux différents partis politiques du Québec, le tout retrouvé dans la loi no 2 qui a été par la suite adoptée. Cette référence que fait le ministre ne m'impressionne pas tellement parce que nous avons l'expérience claire et nette que le gouvernement se sert de la Commission des droits de la personne quand cela fait son affaire. Mais parlant de la Commission des droits de la personne, je voudrais rappeler à cette Assemblée en date du 14 janvier 1975, un article qui a paru dans le journal Le Soleil, signé par Maurice Champagne, président de la Commission des droits de la personne...

Une Voix: Vice-Président.

M. Samson: Je regrette mais c'est marqué président dans cet article. Je suis bien prêt à accepter ce qu'on vient de me dire...

M. Burns: C'est vice-président.

M. Samson: ... cela ne changera rien, de toute façon, à ce que j'ai à vous dire, peu importe le poste. Cela aurait pu être écrit par quelqu'un d'autre, mais je me rends à ce que vous dites parce que vous me donnez une information que j'accepte.

Voici ce qu'il dit, je vais citer trois paragraphes seulement. Je vous ferai grâce du reste parce que c'est un article qui a paru en deux sections dans le journal Le Soleil: "II s'en trouve certes pour qui la seule expression "crise des valeurs" est dépassée. Pourtant, elle me paraît décrire on ne peut plus rigoureusement une situation qui s'est développée au Québec ces dernières années. Je crois que nous vivons un problème aigu de vide spirituel. Je soumets l'hypothèse suivante, comme point de départ de ces réflexions: Nous vivons une crise profonde des valeurs parce que, en particulier, nous n'avons pas réussi à remplacer le leadership spirituel de l'Eglise d'avant les années 1960. Par ailleurs, ce non-remplacement se trouve aggravé par une tendance de plus en plus marquée à vivre de facilité et de confort superficiels, en négligeant l'effort, la discipline et le sens du travail bien fait qui sont absolument nécessaires à

une économie humaine québécoise qui soit forte et durable."

Mme le Président, toujours en ce qui concerne les amendements à la Charte des droits et des libertés de la personne, il y a aussi le Front commun pour le respect de la vie qui, en 1976, a demandé des amendements au gouvernement et ces amendements n'ont jamais fait l'objet, jusqu'à présent du moins, d'une préoccupation gouvernementale. Le Front commun pour le respect de la vie, soit dit en passant, regroupe des représentants de différents mouvements et sa représentativité totale est d'environ 500 000 personnes. Ces personnes réclamaient aussi des amendements à l'article 1 de la Charte des droits et libertés de la personne. Lorsqu'on y dit que "tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité physique et à la liberté de sa personne", le Front commun pour le respect de la vie demandait qu'on ajoute trois mots, c'est-à-dire "depuis sa conception".

A l'article 2 où on lit que "tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours", le mouvement pour le respect de la vie demandait qu'on y ajoute "depuis sa conception". On demandait aussi un autre amendement qui aurait dit à peu près ceci: "Que le droit de tout enfant à la protection, à la sécurité et à l'attention que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu soit reconnu depuis sa conception."

Or, depuis 1976, depuis que ces suggestions et ces demandes ont été faites au gouvernement, ce dernier n'a pas agi en ce sens. Je viens de recevoir aujourd'hui, le 15 décembre — dans quelques minutes, cela va tomber à demain — une copie d'un télégramme qui a été envoyé au premier ministre justement par le Front commun pour le respect de la vie. Je me permets, Mme le Président, de citer ce télégramme qui vient rejoindre les préoccupations du Front commun pour le respect de la vie en matière de besoins d'amendements à la Charte des droits et libertés de la personne. "Adressé à M. René Lévesque, premier ministre du Québec. Le 31 mai 1977, le Front commun pour le respect de la vie vous félicitait, vous et ceux des membres de l'exécutif de votre parti qui avez su exercer leur liberté d'accepter ou de refuser la résolution soumise par les membres les plus extrémistes de votre parti sur la question de l'avortement.

Nous apprenons avec stupéfaction, par le Devoir du 14 décembre, que maintenant le cabinet des ministres donnait mandat, le 23 novembre dernier, au ministre des Affaires sociales d'examiner la possibilité d'implanter 20 cliniques d'avortement thérapeutique. Comment expliquez-vous ce changement d'attitude de votre part? Pierre Marois dit: "Que vous allez vous attaquer aux problèmes inhérents aux comités thérapeutiques déjà en place et qui ne fonctionnent pas parce qu'il y a des médecins objecteurs de conscience". Vous savez très bien que la grande majorité des médecins ne veulent pas tuer les enfants conçus, mais non encore nés. Ceux-là mêmes qui demandent le plus de protection parce que plus faibles. "Devons-nous comprendre que vous forcerez les médecins à agir contre leur conscience et nous imposer un régime qui nierait à l'enfant conçu le droit de naître, comme c'est le cas dans les Etats totalitaires. Nous appuyons sans condition la position de l'Association des médecins du Québec pour le respect de la vie dans la démarche qu'ils ont entreprise pour s'opposer à l'implantation de ces cliniques de la mort. Nous vous laissons savoir que nous combattrons cette mesure administrative du ministère des Affaires sociales avec toute l'énergie dont nous sommes capables". C'est signé: Me André Morais, président du Front commun pour le respect de la vie.

Mme le Président, je voudrais maintenant passer, toujours dans le cadre du principe de cette loi qui est de modifier la Charte des droits et libertés de la personne, également au sujet de l'instruction. L'instruction publique ou privée dont nous retrouvons les mesures à l'article 41 et 42 de la Charte des droits et libertés de la personne. A ce sujet, je voudrais rappeler à cette Chambre qu'en 1975, à la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi 50 avant la deuxième lecture, le Mouvement scolaire confessionnel nous faisait part de ses points de vue. Je m'abstiendrai, bien sûr, de lire l'ensemble du document. Je lirai seulement la suggestion et la demande faite par ce dernier d'amender ce qui apparaissait à l'époque comme l'article 39, mais qui, après la troisième lecture du projet de loi 50 est devenu l'article 42. Je souligne donc ce qu'il nous disait au sujet de cet article: Les parents ou les personnes — c'est la rédaction de l'article — qui en tiennent lieu ont le droit de choisir pour leurs enfants les établissements d'enseignement privés pourvu que ces établissements se conforment aux normes prescrip-tes ou approuvées en vertu de la loi. Cela apparaît dans l'actuelle loi. Le mouvement disait ceci: Dans cet article, on assure aux parents le droit à l'institution d'enseignement privée, mais on n'assure pas sa parité avec l'institution d'enseignement publique. Et on terminait ce paragraphe en posant une question: Est-ce une discrimination contre ce genre d'institution tombant sous le coup de l'article 11? Lors de l'étude du projet, l'article 11 est devenu l'article 10 après son adoption en troisième lecture; donc l'article qui fait l'objet de l'actuel débat vis-à-vis des amendements recommandés par le gouvernement.

Dans le même sens, Mme le Président, nous avons eu, tout dernièrement, une pétition signée, si ma mémoire est fidèle, par environ 547 000 personnes au Québec, sous la responsabilité de l'Association des parents catholiques du Québec. Ils sont venus en nombre d'environ 500 présenter cette pétition au salon rouge. Par la suite, cette pétition a été, en vertu de nos actuels règlements et de nos nouveaux règlements, c'est-à-dire, ses-sionnels, présentée officiellement devant l'Assemblée nationale sous la signature d'un représentant des quatre partis d'Opposition, c'est-à-dire, quatre signatures, soit un représentant du Parti libéral, de l'Union Nationale, du Ralliement créditiste et du Parti national populaire.

Or, voilà, ces préoccupations ont été manifestées, l'une par le Front commun pour le respect de la vie, qui a une représentativité d'environ 500 000 personnes, et l'autre en matière d'éducation qui a été sous la responsabilité de l'Association des parents catholiques et dont la représentativité, par les signatures qui paraissaient sur la pétition, était d'environ 550 000 personnes. Nous ne retrouvons pas, dans les intentions gouvernementales connues au moins à ce jour, d'inquiétude vis-à-vis de ces demandes. Dans la forme actuelle de la Charte des droits et libertés de la personne, il y a là discrimination, selon ces personnes, et je dis que j'endosse ces prétentions.

De là à assister à la consécration, si vous le voulez, parce que même si on n'a pas voulu... Je pense que dans les opinions qui ont été émises par le Parti libéral et par le ministre de la Justice, on n'a pas voulu aller au fond du sujet; ils s'en sont tenus à des questions d'ordre purement juridique, ce qui est parfaitement leur droit, je le reconnais. Mais un fait demeure, c'est ce que M. Maurice Champagne écrivait, le 14 janvier 1975: La perte des valeurs morales au Québec — ou en quelque sorte des projets de loi de la nature de ceux qui nous sont présentés ce soir — peut être, dans certains milieux, en tout cas, interprétée comme la consécration de la dégradation de nos valeurs morales. Il me semble que cela cadre un peu mal avec la prétention de l'actuel gouvernement de se loger à l'enseigne de l'angélisme politique.

Je n'irai pas plus loin dans mes réflexions. Je vous dis cependant qu'il y a là une question de conscience personnelle, que je reconnais, dont je reconnais le droit à tous les membres de cette Chambre. Nous représentons chacun un comté, chacun des électeurs; qu'ils soient dans un comté ou dans un autre, ils ont peut-être des opinions qui peuvent différer, des exigences envers leur député qui peuvent différer. J'ai cru pouvoir constater par les intervenants que j'ai entendus qu'il y aurait une certaine liberté, non pas uniquement d'expression, mais de vote sur ce sujet. Il y en a eu une sur la première lecture. Il y en aura une, j'imagine, sur la deuxième lecture. Je vous dis que je n'ai pas l'intention de m'attaquer aux individus qui composent cette Chambre; quelle que soit leur opinion, je la respecterai. Je souligne également que mon point de vue n'est pas non plus celui de quelqu'un qui veut défavoriser qui que ce soit; au contraire, je pense que tous ont droit à leur liberté, à leur sécurité et au respect de leur comportement personnel et privé. Mais pour des raisons que j'ai mentionnées, question de conscience personnelle, je m'abstiendrai de voter sur ce projet de loi favorablement; je voterai contre, Mme le Président.

M. Verreault: Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Shefford.

M. Richard Verreault

M. Verreault: Merci, Mme le Président. Comme je suis le dernier intervenant dans ce dé- bat, je voudrais quand même que vous compreniez qu'intervenir sur le projet de loi no 88, pour un député de l'Opposition comme pour tout député de cette Assemblée, c'est difficile. D'autre part, je voudrais également dire que c'est encore plus difficile pour le ministre qui, lui-même, a présenté ce projet de loi qui modifie la Charte des droits et libertés de la personne.

Se lever pour parler favorablement d'un projet de loi semblable, c'est difficile, je vous le mentionnais, mais je crois important en 1977, 1978 bientôt, que dans la Société dans laquelle nous vivons, les gens commencent à comprendre des choses, des choses très importantes. Si on se reporte à quelques années, tel que le ministre de la Justice le mentionnait, le premier ministre du Canada, M. Trudeau, a déposé en Chambre le bill omnibus. Cela fait déjà plusieurs années de cela. Aujourd'hui, le ministre de la Justice dépose un autre projet de loi sur les droits et les libertés de la personne. Je crois que ce projet de loi est très important.

J'ai assisté, au mois de novembre dernier, à un congrès du Parti libéral qui traitait des libertés des Québécois. Cela m'a permis de comprendre, d'analyser et d'étudier bien des choses. En ce qui concerne le fond du projet de loi no 88, je vous dirai que je suis pour ce que représente le projet de loi parce que je suis contre toute forme de discrimination. Il n'est pas normal aujourd'hui qu'on ait à faire des lois en ce qui a trait à la langue, à la religion, à la race et à des choses semblables. Lorsqu'on vit dans une société normalement saine, ces choses devraient être acceptées.

Le ministre, tout à l'heure, a précisé d'une manière assez exemplaire, assez formidable, tous les points qu'il était important de comprendre afin de justifier le pourquoi de son projet de loi. Je les endosse également. Cependant, je voudrais quand même apporter certaines restrictions. Je ne voudrais tout de même pas que par ce projet de loi les gens concernés, les gens visés par une orientation sexuelle se croient maintenant permis d'abuser de toute possibilité en ce qui a trait à ces déviations sexuelles. Il est sûr qu'il y a plusieurs lois qui ont été faites pour empêcher le crime, le meurtre et toutes ces choses, mais ce ne sont pas les lois qui vont vraiment empêcher ces choses.

Aujourd'hui, on présente le projet de loi no 88 simplement pour confirmer une chose qui existait. Evidemment, cela n'empêchera pas les viols, les attentats à la pudeur, comme on en voit couramment, les choses qui sont commises entre adultes et jeunes garçons ou filles. Cependant, il ne faudrait pas que les homophiles, si on peut les appeler ainsi, croient que le gouvernement actuel leur donne un élargissement de leurs ébats. Tout à l'heure, le ministre considérait que l'homosexualité était une maladie; il ne faut quand même pas la considérer comme étant une pratique normale. Il ne faudrait pas non plus que les gens visés par le projet de loi considèrent que le gouvernement actuel leur accorde une bénédiction entière et totale.

Il faudrait peut-être aussi que la plupart parmi nous cessent de faire l'autruche; nous savons per-

tinemment que la loi fédérale empêche ces crimes. Les gens qui sont des récidivistes...

M. Burns: Qui a parlé de crime? Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Verreault: De crime.

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Verreault: Qui a la parole, M. le Président? Le Vice-Président: Vous.

M. Verreault: Merci beaucoup. Lorsque je parlais de crime, c'était pour dire que la loi le prévoit entre adulte et enfant. Lorsque ces choses sont accomplies dans l'illégalité, il est tout à fait normal que ces crimes soient pénalisés.

Je ne prolongerai pas davantage mon plaidoyer sur la chose.

Je dis simplement que le projet de loi présenté n'aidera pas davantage, quand même, les gens visés par ce projet de loi a pouvoir se trouver des logements, à avoir des emplois, s'ils n'ont pas les qualifications et les qualités requises. Et rien n'obligera, évidemment, un propriétaire d'édifice d'appartements à leur concéder pour ces raisons un appartement, si le même propriétaire décide, à un moment donné, de trouver d'autres raisons que celles-là.

En terminant, comme je le mentionnais ce ne sont pas des lois qui corrigeront la situation actuelle, mais de toute façon, étant contre toute forme de discrimination, je vous dirai que je voterai favorablement sur ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire. M. Robert Burns

M. Burns: Non, M. le Président, j'ai simplement une très brève intervention à faire. Je suis heureux, M. le Président, de dire que je suis totalement d'accord avec la présentation de ce projet de loi no 88 que le ministre de la Justice a eu le courage de présenter. Alors que je faisais partie de cette minuscule Opposition, nous avions soulevé cette question lors de l'adoption du projet de loi no 50. A l'époque, bien sûr, j'ai été l'objet, étant donné que je pilotais cet amendement, d'un certain nombre de petites blagues, faciles d'ailleurs. Mais je me rappelle qu'à l'époque j'avais dit qu'il ne fallait pas se transformer en autruches lorsqu'on était des législateurs. Il fallait, bien au contraire, se rendre compte qu'actuellement au Québec, comme, d'ailleurs, partout dans le monde, l'homosexualité existe, d'une part; que, d'autre part, il y a de la discrimination à l'endroit des homosexuels. Quand je parle d'homosexuels, je parle autant des femmes que des hommes. Quelqu'un qui veut protéger les libertés civiles et les droits fondamentaux de qui que ce soit ne peut pas rester insensible à cela, à moins qu'on ne dise qu'à partir de demain tous les homosexuels doivent être punis de la peine de mort.

A ce que je sache, il n'y a pas dans le Code criminel de telles dispositions. Il n'y a pas de telles dispositions, parce qu'on considère qu'être homosexuel, cela ne mérite pas de se faire imposer une peine de mort. On pense même plus que cela. On pense même qu'être homosexuel, c'est quelque chose qui arrive dans une société et on n'a pas à juger pourquoi cela arrive et on n'a pas à faire de la psychiatrie, en tant que législateurs, à l'endroit d'une catégorie de la population.

Je n'ose pas, M. le Président, me lancer dans d'autres exemples qui pourraient choquer des gens à cause du sujet un peu délicat que nous traitons. Mais je dis simplement ceci: II s'agit là d'une situation de fait; il s'agit là d'une situation qui vise une grande partie de nos concitoyens et de nos concitoyennes au Québec. En tant que législateur, en tant que membre du gouvernement, je ne peux pas ignorer cette situation. Le ministre de la Justice, et on doit l'en féliciter, ne peut pas ignorer cette situation. C'est ce pourquoi il nous a amené un projet de loi pour dire: II y a, d'une part, des gens qu'on peut considérer comme des homosexuels au Québec ou des homophiles, appelez-les comme vous voudrez, et il y a de la discrimination à leur endroit, que ce soit à l'endroit de leur emploi, de leur logement ou de toute autre situation où une personne dans la société a le droit de se plaindre de se faire traiter différemment d'un autre. C'est cela que le projet de loi reconnaît et c'est ce pourquoi c'est avec plaisir que je vais voter en faveur de ce projet de loi et c'est ce pourquoi je n'ai aucune espèce de gêne à le faire.

Je trouve qu'il y a trop longtemps qu'on a attendu pour adopter un tel projet de loi. On aurait dû le faire lors de l'adoption du projet de loi no 50. Cela aurait été réglé, il y a des gens qui auraient fait des petites blagues, des petites farces, faciles d'ailleurs, mais des petites blagues et des petites farces qui concernent une partie importante de notre population.

C'est du monde de notre société, de nos concitoyens. On a beau faire toutes les interventions sur la dégradation morale de la société. Il ne s'agit pas d'un projet de loi, M. le Président, qui vise à légaliser l'homosexualité. Ce ne sont pas nos affaires. Cela ne nous concerne même pas. Il n'est pas non plus question de faire toutes sortes de péroraisons autour des possibilités de criminalité sur l'homosexualité. Ce ne sont pas nos affaires non plus.

Il y a une chose qui nous concerne, M. le Président, et cela est de notre juridiction, c'est la protection des libertés fondamentales et des libertés civiles des personnes concernées, que ce soient des homosexuels ou des hétérosexuels. Pour moi, cela me touche autant dans l'un et l'autre cas. Dans ce sens, je remercie le ministre de la Justice d'avoir passé à quelque chose de concret relativement à cela, en amendant ce qui était à l'époque le projet de loi no 50.

Le Vice-Président: Est-ce que M. le ministre a quelque chose à ajouter?

M. Bédard: Non, M. le Président. Je crois avoir explicité toutes les raisons qui ont motivé le gouvernement de présenter ce projet de loi.

Le Vice-Président: Dans ce cas je dois demander si la motion de deuxième lecture du projet de loi 88, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, est adoptée.

M. Lalonde: Adopté. Une Voix: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division. M M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, j'ai quand même le droit de vous dire que j'avais annoncé que je voterais contre, et comme on n'est pas assez nombreux pour demander un vote enregistré, je suis bien d'accord pour donner ma collaboration. Mais je veux que ce soit bien marqué que je vote contre.

Le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, ce sera enregistré. C'est au journal des Débats.

M. Burns: M. le Président, sur ce, je pense qu'il est tout à fait du droit du député de Rouyn-Noranda d'enregistrer sa dissidence et de demander spécifiquement qu'elle soit enregistrée. S'il y a d'autres députés qui veulent l'enregistrer, M. le Président, cela fait partie des dispositions de notre règlement.

Le Vice-Président: D'accord. M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Marchand: J'enregistre la mienne, M. le Président, et je demanderais un vote enregistré s'il y en a cinq qui m'appuient.

M. Burns: Je ne le pense pas.

Le Vice-Président: M. le député de Laurier, je puis reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda et vous-même...

M. Marchand: Je voudrais avoir le député d'Abitibi...

Le Vice-Président: A l'ordre! Je puis vous reconnaître et vous faire inscrire aux procès-verbaux comme étant opposé à l'adoption du projet de loi 88. D'accord? C'est fait.

M. Burns: C'est cela.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Burns: M. le Président, donc la deuxième lecture du projet de loi est adoptée, je comprends.

Le Vice-Président: Oui, sur division, avec enregistrement.

M. Burns: Sur division, avec enregistrement et dissidence de la part du député de Laurier et du député de Rouyn-Noranda.

M. le Président, je propose donc maintenant que le projet de loi soit déféré à la commission plénière à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: Immédiatement. Commission plénière

M. Burns: Je propose d'abord, M. le Président, que le projet de loi soit déféré à la commission plénière de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Maintenant, M. le Président, je propose que vous quittiez votre fauteuil et que la commission de l'Assemblée nationale prenne connaissance immédiatement du projet de loi no 88, article par article, selon l'ordre de la Chambre qui vient d'être fait.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, je vais me rendre à votre demande. Je pense qu'il n'y a pas d'objection.

M. Lalonde: Consentement, si c'est nécessaire.

Le Président (Mme Cuerrier): Projet de loi no 88, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Mme le Président, j'aurais une seule question à poser au ministre de la Justice. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous informer s'il a des modifications à faire à ce moment-ci au projet? Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire s'il y a des modifications?

M. Bédard: Non, il n'y a aucune modification à faire au projet de loi.

M. Samson: Dans ce cas, Mme le Président, dans le but d'aider les travaux de la Chambre, pour ne pas les retarder inutilement, je demanderai simplement au ministre de la Justice de prendre note des demandes dont je me suis fait le porte-parole au cours de mon discours de deuxième lecture — je ne les répéterai pas, le ministre en a pris connaissance, je pense, et, si c'est nécessaire, il pourra en prendre connaissance par le journal des Débats — dans le but de revenir plus tard avec d'autres amendements qui concernent

les deux groupes que je vous ai mentionnés, soit le Front commun pour le respect de la vie et l'Association des parents catholiques. Je n'irai pas plus loin, je n'ai pas d'autres observations à faire, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Mme le Président, j'ai écouté très attentivement les représentations qui ont été faites par le député lors de la deuxième lecture et il peut être convaincu que j'en ai pris bonne note. Même, sur certains aspects, à l'heure actuelle, au niveau du contentieux du ministère, il y a des études qui se font. Maintenant, si nous avons procédé sur ce plan spécifique de l'orientation sexuelle, c'est que c'est un domaine sur lequel nous avons eu une représentation très spécifique de la Commission des droits de la personne qui, dans une lettre de son président et également dans un télégramme qui nous était adressé, nous exprimait que la commission estimait qu'il y avait lieu d'ajouter, à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, le critère de l'orientation sexuelle parmi les motifs de discrimination interdits et ainsi de protéger les homosexuels contre la discrimination. C'était sa position très explicite.

Le député de Rouyn-Noranda a parlé de représentativité, d'organismes représentatifs qui avaient effectivement acheminé certaines représentations concernant les points qu'il a soulevés dans son discours en deuxième lecture. Je voudrais ajouter que, lors de la discussion en commission parlementaire du projet de loi no 50, il y avait eu aussi, concernant l'orientation sexuelle, beaucoup d'organismes qui avaient tenu à faire connaître leur position favorable à l'effet que l'orientation sexuelle soit insérée à l'intérieur de la Charte des droits et libertés de la personne. Il y avait, entre autres, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, le Conseil du statut de la femme qui s'étaient prononcés favorablement, la Centrale de l'enseipnement du Québec, le Joint Anglican United Church and Society Committee, la Mount Bruno United Church, l'Office de pastorale sociale de l'archidiocèse de Québec, le Conseil central des syndicats nationaux de Montréal, l'Association professionnelle des enseignants des Vieilles Forges, le Syndicat de l'enseignement de la région de la Mitis, La Montreal Teachers Association, la Fédération des professionnels salariés et cadres du Québec, l'Association des homophiles de Montréal, le Syndicat des travailleurs de l'enseignement du Nord-Ouest québécois, le Syndicat des enseignants de Champlain, l'Institut de la pastorale, le Syndicat des professeurs de la ville de Laval, l'Association des enseignants de la Tar-divel, le Syndicat des enseignants de l'ouest de Montréal, l'Union des employés de services, local 298 de la FTQ, le Syndicat des travailleurs de l'enseignement de Chauveau et Charlesbourg, l'Université McGill, au niveau des services de santé.

Alors, c'étaient beaucoup de représentations favorables à l'insertion de l'orientation sexuelle dans la Charte des droits et libertés de la personne lors de l'étude du projet de loi 50 en commission parlementaire.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Samson: Mme le Président, en terminant, puisque le ministre a signifié à cette Chambre que les deux sujets que j'ai mentionnés soit, d'une part, la question du respect de la vie et, d'autre part, l'éducation, font partie d'études actuellement en cours, je ne relancerai pas le ministre dans la nomenclature des associations favorables. J'ai vu qu'il avait une couple de pages à lire, et si je devais le relancer, j'aurais peut-être pas mal de pages à lire aussi, mais je ne pense pas que cela avancerait le débat tellement. Ce qui importe pour le moment, pour moi et ceux pour qui j'ai parlé, c'est que le ministre puisse nous dire qu'il y a une étude sérieuse de ces sujets et qu'on pourrait peut-être déboucher sur quelque chose de concret.

M. Bédard: Je peux vous dire qu'il y a une étude sérieuse qui se fait sur les sujets que vous avez soulevés.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 1, adopté? Adopté.

M. Lalonde: Oui, Mme le Président. Nous n'avons aucun commentaire sur l'article 1.

Le Président (Mme Cuerrier): Article 2, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Marchand: Avec dissidence, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Sur division, M. le député.

M. Burns: Mme le Président, je propose maintenant...

M. Samson: Je m'excuse auprès de mon collègue...

M. Burns: Oui.

M. Samson: Pour être conforme à ma position de deuxième lecture, je vous demande aussi d'enregistrer ma dissidence sur les articles 1 et 2.

Le Président (Mme Cuerrier): Je veux simplement vous faire remarquer que je vais inscrire: Sur division, M. le député, mais qu'en commission plénière le rapport contient déjà...

M. Burns: Mme le Président, je considère que déjà le fait que le député de Rouyn-Noranda l'ait mentionné, c'est inscrit au journal des Débats.

Alors, je pense que sa dissidence est inscrite, et je propose que vous fassiez rapport au président de la Chambre.

M. Marchand: Et la dissidence du député de Laurier, aussi.

M. Burns: Et la dissidence du député de Laurier, je vous remercie de me le rappeler, je l'avais oublié. Pas le député de Laurier, mais sa dissidence. Je propose, Mme le Président, que vous fassiez rapport au président de l'Assemblée nationale que cette commission a siégé et qu'elle a adopté le projet de loi sans amendements.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié le projet de loi 88, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et qu'elle l'a adopté sans amendements.

Le Vice-Président: D'accord. Troisième lecture.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, si j'avais le consentement de nos collègues, je passerais immédiatement à la troisième lecture. Je pense bien, de par le déroulement de nos débats, qu'il y a consentement.

M. Lalonde: Consentement.

M. Burns: Alors, M. le Président, troisième lecture du projet de loi, s'il vous plaît!

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, pour que tout soit en ordre, je considère que le rapport est agréé...

Des Voix: Agréé.

Le Vice-Président: ... et qu'il y a consentement pour que nous passions en troisième lecture.

M. Burns: C'est cela, M. le Président. M. Lalonde: Consentement.

Le Vice-Président: Consentement, merci. M. le ministre.

Troisième lecture

M. Burns: Alors, troisième lecture, de la part du ministre de la Justice. Je ne sais pas si le ministre a d'autres remarques à faire.

M. Bédard: Je n'ai pas d'autres remarques à faire, M. le Président.

Le Vice-Président: Merci, M. le ministre.

M. Lalonde: De l'Opposition officielle, enfin, de ma part, aucune autre remarque, M. le Président, je pense que tout a été dit.

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Enfin, tout a été dit.

M. Russell: Nous sommes prêts à l'adopter.

Le Vice-Président: Alors, est-ce que la motion en troisième lecture est adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Samson: Je m'excuse, M. le Président, vous ne m'avez pas vu.

Le Vice-Président: Non, je m'excuse. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Cela va être vite fait. Même position qu'en deuxième lecture, et je vous demande d'enregistrer ma dissidence.

Le Vice-Président: D'accord. C'est fait, M. le député de Rouyn-Noranda. Je le demande à nos fonctionnaires.

M. Marchand: La même chose pour le député de Laurier.

Le Vice-Président: M. le député de Laurier aussi.

M. Marchand: L'arrogant.

Le Vice-Président: Sur division, il y a enregistrement de deux dissidences et le projet de loi est adopté.

M. Burns: D'accord, M. le Président. Maintenant, nous aurions pu appeler un autre article de notre feuilleton, mais il m'apparaît qu'à minuit moins dix minutes... Le ministre de la Justice m'informe qu'il s'agirait peut-être, dans l'autre cas... D'autre part, je mentionne, M. le Président, aussi pour nos collègues que le ministre de la Justice, malheureusement, devra être retenu demain ailleurs qu'à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: Est-ce que je dois suspendre?

Projet de loi no 87

M. Burns: M. le Président, le ministre de la Justice me donne un nouvel avis et je partage son point de vue. Le projet de loi no 87, Loi modifiant la Loi du changement de nom, aurait pu être appelé, mais, étant donné qu'il est 23 h 50, nous pourrions peut-être penser à ramener le projet de loi no 87 à une autre occasion où le ministre de la Justice sera disponible pour nous. J'arrive au mot de la fin.

M. Samson: Est-ce qu'il me serait permis, M. le Président...

Le Vice-Président: D'accord. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Peut-être que cela peut aider tout le monde. Sur ce projet de loi, je n'ai rien à dire. Je serais d'accord.

Le Vice-Président: Lequel?

M. Samson: 87. Changement de nom.

Le Vice-Président: D'accord.

M. Samson: J'ai l'impression que mes collègues dans l'Opposition ont le même point de vue. On pourrait l'adopter tout de suite. On n'a pas de discours à faire.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la deuxième lecture, j'aurais trois remarques, peut-être, ou une. Il m'apparaît qu'il y a quand même quelques articles que notre devoir de législateurs, nous commande de lire. On ne pourrait pas se rendre jusqu'à la commission plénière.

Le Vice-Président: Je comprends qu'il n'y a pas de consentement.

M. Lalonde: Pas pour la commission plénière. Pour la deuxième lecture, d'accord.

M. Burns: C'est tout à fait normal et légitime de la part du député de Marguerite-Bourgeoys de dire qu'il a un certain nombre de remarques. D'autre part, si on pouvait se priver de discours de deuxième lecture, je déférerais immédiatement, avec la permission de l'Assemblée nationale, le projet de loi, à votre goût, soit à la commission plénière ou soit à la commission de la justice. Si on me disait qu'on est prêt à adopter la deuxième lecture.

Le Vice-Président: Ecoutez, M. le leader parlementaire, dans ce cas, je comprends que M. le ministre de la Justice propose la deuxième lecture — c'est cela? — du projet de loi 87, Loi modifiant la Loi du changement de nom.

M. Burns: C'est cela.

M. Lalonde: Je comprends, M. le Président, que le ministre considère que les notes explicatives sont suffisamment explicatives pour se dispenser de ce discours de deuxième lecture et, sur la base des notes explicatives, je n'ai aucun commentaire à offrir.

M. Burns: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: ... sur ce point, je tiens à réserver le droit de n'importe quel membre qui le voudrait, au commencement de la discussion de l'article 1, peut-être de faire des remarques d'ordre général.

Je pense que le ministre de la Justice sera entièrement d'accord. Ce qui va éviter, évidemment, un débat de deuxième lecture. Nous pourrions adopter le projet de loi no 87 en deuxième lecture.

Des Voix: Adopté.

Deuxième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 87 est adoptée?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président. Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Une Voix: En commission élue ou plénière?

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement, il y a la question de la commission plénière.

Motion de renvoi à la commission plénière

M. Burns: Je fais motion pour que ce projet de loi no 87 soit déféré à la commission plénière quitte, à un moment donné, si on s'aperçoit qu'il est plus pratique de fonctionner autrement, à demander la révocation de cet ordre et de retourner en commission parlementaire de la Justice. Mais pour le moment, je fais motion que le projet de loi no 87, Loi modifiant la Loi du changement de nom, soit déféré à la commission plénière.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné que c'est la dernière occasion que j'aurai de parler ce soir, je voudrais dire qu'il nous a fait plaisir d'offrir notre collaboration au gouvernement, d'autant plus que cela m'a évité de voir descendre la guillotine sur ma tête dans un autre endroit.

M. Burns: II n'y a pas de danger, je pense.

Le Vice-Président: Je voudrais bien comprendre. Est-ce que je comprends que la commission plénière s'est déjà réunie ou si elle va se réunir?

M. Burns: Je comprends que le député de Marguerite-Bourgeoys a des remarques précises à faire en commission, j'aime autant ne pas aller en commission immédiatement.

Le Vice-Président: Prochaine séance ou séance subséquente.

M. Burns: C'est cela, M. le Président.

Le Vice-Président: D'accord.

M. Burns: M. le Président, sachant que nous reprendrons nos travaux demain matin à compter de 10 heures, je propose l'ajournement de nos travaux à demain matin, 10 heures.

M. de Belleval: Bravo!

Le Vice-Président: II me semble, M. le leader parlementaire, que cette motion est adoptée. Les travaux reprendront demain à 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 54)

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