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Version finale

31e législature, 4e session
(6 mars 1979 au 18 juin 1980)

Le mercredi 21 novembre 1979 - Vol. 21 N° 69

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Dix heures quinze minutes)

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, mon collègue, le député de Saint-Maurice, hier soir, au moment d'ajourner les travaux à ce matin, avait omis de faire motion pour que deux commissions parlementaires se réunissent ce matin. Hier, seulement un avis avait été donné par le leader parlementaire du gouvernement. Alors, pour corriger la situation et pour s'assurer que ce matin deux commissions siègent, je fais immédiatement motion pour qu'au salon rouge, les membres de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil et de la constitution se réunissent pour étudier le projet de loi no 10 article par article et qu'à la salle 81-A les membres de la commission permanente des affaires sociales se réunissent pour étudier le projet de loi no 56, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec.

Le Vice-Président: Cette motion du leader du gouvernement sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Blank: ... la Chambre pour faire cette motion, on est d'accord.

M. Bertrand: Merci beaucoup. Le Vice-Président: Adopté.

M. Bertrand: Je tiens à remercier publiquement le député de Saint-Louis pour son aimable collaboration.

Le Vice-Président: Quoique je ne partage pas nécessairement votre avis, M. le député de Saint-Louis.

M. Bertrand: Ah!

Le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi no 41 Deuxième lecture

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 48 relativement à l'étude du projet de loi no 41, la Loi sur les non-résidants dans le secteur agricole.

Le Vice-Président: Nous poursuivons le débat en deuxième lecture du projet de loi no 41, Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non- résidents. L'ajournement du débat avait été demandé par le député de Kamouraska-Témiscouata à qui je cède la parole. M. le député.

M. Léonard Lévesque

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Merci, M. le Président. Comme mes collègues, je voudrais prendre quelques minutes pour discuter du principe du projet de loi no 41. C'est sûr que le projet de loi no 41, quant à moi, c'est le crémage sur le gâteau qui vient après la loi no 90, Loi sur la protection du territoire agricole. Le projet de loi no 43, qui va créer une banque de sols, et le projet de loi no 41, Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents, je pense que tout cela est un ensemble de lois qui doivent être reliées entre elles.

Le ministre disait hier qu'il avait parcouru le Québec en 1978 dans une tournée; j'ai aussi parcouru mon comté. Je pourrais aussi bien considérer le ministre de l'Agriculture comme autrefois, dans les débuts dans l'agriculture, le curé Labelle des Pays d'en haut, parce que je pense qu'après avoir parcouru le Québec comme il l'a fait, s'il y en a un qui connaît très bien les régions agricoles du Québec, c'est bien le ministre de l'Agriculture qu'on a présentement. J'ai parcouru mon comté. Hier, le ministre nous a cité des exemples de comtés; il a parlé du comté de Montmagny-L'Islet et un peu de tous les comtés, sauf qu'il n'a pas dit pour le comté de Kamouraska-Témiscouata le nombre d'acres de terre non utilisées, sous spéculation ou récupérables pour la culture.

Je sais que, quand on parcourt le comté de Kamouraska-Témiscouata, on constate qu'il y a beaucoup de sols qu'on pourrait récupérer pour la semence de grains, de fourrage et ainsi on dépendrait un peu moins des provinces de l'Ouest. On voit des rangs complets de terres — je ne dirai pas abandonnées — achetées par des gens qui n'étaient pas nécessairement intéressés à l'agriculture, mais qui ont rénové la maison pour en faire une résidence. Les 100 ou 200 arpents de terre arable qui pourraient si bien être cultivés et donner de hauts rendements sont, une année, cultivés et, l'année d'ensuite, tout dépend de la récolte obtenue; si elle est bonne, la récolte n'est même pas faite. Dans mon comté, je suis certain qu'une grande quantité d'acres de bonne terre arable pourraient être mises à la disposition soit des jeunes qui veulent s'établir en agriculture. (10 h 20)

Cette loi n'empêche pas non plus les non-résidents de s'établir. Au contraire, la loi le permet à un non-résident, mais il doit se soumettre aux conditions et aux règlements du projet de loi. Je ne suis pas contre qu'un non-résident vienne s'établir au Québec pour faire réellement de l'agriculture. Si on va plus loin dans le projet de loi, comme on parlait un peu des principes du projet de loi, c'est nécessairement de protéger les sols,

c'est une continuité, comme je disais au début, pour protéger. Ce n'est pas tout de protéger et de créer une banque de sols. Ce projet de loi va empêcher surtout l'achat de terres par des non-résidents dont les buts sont surtout pour la spéculation et non pas pour l'agriculture. Je pense que ce projet de loi va corriger ce trou qu'il y avait dans l'agriculture. Hier, M. le chef de l'Union Nationale, M. Biron, disait qu'il fallait surtout baisser les taux. On sait qu'à l'Office du crédit agricole un emprunteur bénéficie d'un taux jusqu'à 2%, les premiers $15 000 c'est un taux de 2 1/2% d'intérêt. Il disait de porter cela à $50 000 ou $100 000.

Je pense que ce n'est pas cela. L'agriculture, aujourd'hui, ce n'est plus de l'artisanat. Les agriculteurs sont équipés avec de la grosse machinerie, des silos à la ferme. Des agriculteurs que j'ai rencontrés un peu partout me disent: On voudrait être traités comme des industriels. Aujourd'hui, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est plus de l'artisanat, c'est de l'industrie. Il y a des capitaux de $100 000, $200 000, $300 000 investis. Ce n'est pas un petit cataplasme à la fin de l'année qui va venir les aider. Ce qu'ils veulent, ce sont les mêmes privilèges que le gouvernement donne aux industries. C'est sûr, des subventions comme pour l'achat de silos, l'achat de séchoirs, tout cela, ils acceptent cela. Sauf qu'ils ne veulent pas être traités comme des assistés sociaux, venir à la dernière minute combler une différence dans leurs revenus avec une petite subvention qui ne remédie pas réellement aux problèmes qui existent dans l'agriculture.

Je pense que, depuis deux ou trois ans — les trois ans de votre gouvernement — cela a réellement bougée dans l'agriculture et il faut nécessairement avoir une loi comme le projet de loi no 41 qui protège ces terres sur lesquelles on a pris une protection avec le projet de loi no 90, et, comme le disait hier le député de Papineau, avec le projet de loi no 116. J'en conviens que le projet de loi no 116 a aussi sa place dans l'agriculture, mais il parlait pour le projet de loi no 90. Il prenait plutôt pour la loi 116.

Je pense que ce que le cultivateur veut, je le répète, c'est avoir un prix pour les produits qu'il a à vendre pour pouvoir les mettre sur le marché, les vendre à un prix grâce auquel il va rentrer dans ses dépenses. Ceci, avec certaines politiques, comme je l'ai cité la semaine dernière dans cette Chambre, l'investissement dans les industries agro-alimentaires, l'usine laitière de Saint-Alexandre, une première en Amérique du Nord, qui va finir les produits de la poudre de lait sur le marché de l'exportation, le lait dans les écoles. Toutes ces politiques, les programmes mis sur pied pour la diversification dans le boeuf, le mouton, tout cela va faire que l'agriculteur va pouvoir prendre et vendre, écouler son produit et faire marcher son usine — ce sont des usines aujourd'hui — à pleine capacité. C'est ce que veulent les agriculteurs du Québec, avoir un revenu convenable, décent pour faire vivre leur famille et faire face à leurs dépenses.

Je pense que c'est surtout cela qu'il faut mettre sur pied et continuer à se pencher de ce côté, avoir des programmes et des politiques pour que l'agriculteur soit capable de produire de plus en plus et d'écouler son produit.

Le projet de loi no 41 fait qu'on pourra, au lieu de laisser aller nos terres à des spéculateurs, en dehors du Québec, les mettre à la disposition de nos jeunes agriculteurs qui sortent de nos écoles, aussi bien de l'ITA de La Pocatière que des autres écoles qui sont un peu étendues à travers le Québec, Saint-Hyacinthe et un peu partout. On leur donnera la possibilité, pas nécessairement d'acheter une terre au début, parce que, quand tu sors d'une école d'agriculture, c'est sûr, tu n'as pas d'argent. Alors, c'est un peu risqué pour le jeune qui va aller prendre une terre, c'est assez dur de convaincre un jeune étudiant qui sort d'une école de sortir un capital de $100 000, $150 000 et $200 000 pour l'achat d'une terre.

Avec tous ces projets de loi — la banque de sols, la protection des terres agricoles et la surveillance de la vente aux non-résidents — le jeune qui va vouloir s'établir sur une ferme pourra bénéficier d'une location à court et à long terme pour voir si vraiment l'agriculture l'intéresse. En agriculture, il ne faut pas compter les heures qu'on peut mettre sur une ferme par semaine; cela demande beaucoup de travail, beaucoup de temps et il n'y a pas beaucoup de vacances. Après un certain temps, le jeune agriculteur qui aura acquis une terre pourra se brancher et savoir s'il veut réellement continuer avec une option d'achat sur une location. Je pense que c'est une très bonne affaire.

Le chef de l'UN disait aussi, tout en parlant de hausser le crédit agricole à $50 000, $75 000 ou $100 000 à un taux de 2,5%, que les contribuables québécois étaient taxés et surtaxés. Je ne sais pas s'il reste dans la même province que nous. J'ai vu, l'an passé, l'abolition de la taxe sur le meuble; cela a stimulé l'industrie. On a vu, cette année, l'abolition de la taxe sur les vêtements. C'est autant pour les agriculteurs que pour les salariés. Ce sont là des mesures pour aider l'agriculteur. La baisse de la table d'impôt en 1978, le 1er juillet 1978, cela en est. Ce ne sont pas des hausses d'impôt. Dans mon comté, ce que j'ai vu, ce que le ministre des Finances nous a annoncé, ce sont des baisses d'impôt et non pas des hausses. J'ai trouvé un peu curieux d'entendre le chef de l'UN hier dire qu'on était taxé et surtaxé. C'est pour cela que je voulais souligner ce point. Il ne reste pas dans la même province que moi...

M. le Président, je ne voudrais pas abuser du temps de la Chambre afin qu'on puisse aller étudier ces projets de loi en commission parlementaire article par article, où on pourra plus entrer dans les détails. Il est un peu moins volumineux que le projet de loi no 43, qui comptait 43 ou 44 articles, alors que celui-ci en compte 37. Je pense que dans une couple de jours de bonne étude en commission parlementaire on pourra en venir à un accord, autant du côté ministériel que

de l'Opposition, pour voter ces projets de loi qui sont très urgents. Merci, M. le Président. (10 h 30)

Le Vice-Président: Merci beaucoup.

M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, le ministre de l'Agriculture, hier, m'a reproché mon absence en cette Chambre alors qu'il s'évertuait à démontrer que presque tout le territoire agricole de l'Outaouais et plus spécifiquement du comté de Gatineau était maintenant passé aux mains de non-résidents. On a entendu, dans cette Assemblée, le mot "scandale". C'est épouvantable, M. le Président, qu'autant de terres de l'Outaouais soient la propriété de non-résidents, de non-résidents anglophones, M. le Président, des gens qui parlent anglais. C'est encore bien plus épouvantable aux yeux de ces gens d'en face.

Si on y regardait de plus près. D'abord, que le député de Kamouraska-Témiscouata qualifie le projet de loi no 41 de crème sur le gâteau, je veux bien. Le ministre lui-même, hier, a parlé de cerise sur le "sundae". On est conséquent dans le Parti québécois. On a au moins la constance dans les expressions. Mais, en réalité, ce projet de loi no 41 sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, c'est quoi exactement de plus qu'un écran de fumée, très semblable à combien d'autres projets de loi que ce gouvernement nous a proposés?

On tente de faire croire à la population du Québec qu'avec l'adoption du projet de loi no 41 enfin ce sera fini, l'acquisition de terres agricoles par les non-résidents et, ce qui est encore plus faux, qu'enfin nos terres agricoles serviront à l'agriculture. Or, M. le Président, dans le projet de loi no 41, il n'y a absolument rien, mais moins que rien, qui aura cette conséquence pour les terres agricoles qui ne sont pas exploitées pour des fins d'agriculture présentement, qui obligera, qui motivera même leurs propriétaires à les utiliser pour la production agricole. Il n'y a rien qui va changer de ce point de vue.

J'ai relu le discours du ministre de l'Agriculture ce matin. Il parlait du comté de Gatineau: 80 077 acres sont la propriété de non-résidents. Il dit: Le député de Gatineau n'a jamais parlé de cela. Au contraire, j'en ai souvent parlé. J'en ai parlé parce que dans les 80 000 acres dont parle le ministre de l'Agriculture, il y a au moins 6000 acres qui sont la propriété de Mont Sainte-Marie Inc., M. le Président.

Je prends ce développement à titre d'exemple parce qu'il est typique de trois ou quatre développements du genre dans le comté de Gatineau. Qu'on parle de la vallée d'Edelweiss, qu'on parle de Vorlage, qu'on parle du développement de Mont Cascade, ce sont en effet des terres agricoles, qui n'étaient pas exploitées à des fins agricoles depuis longtemps, mais des terres classifiées comme terres agricoles, qui ont été acquises par des non-résidents, en l'occurrence, dans la plupart des cas, des non-résidents de l'Ontario, ces méchants Canadiens de l'Ontario qui, en plus, ont le malheur de parler anglais. Ces gens sont venus investir non seulement pour acquérir les terres agricoles, mais pour ensuite y aménager des équipements de loisir, des équipements de ski et, dans le cas du Mont Sainte-Marie Inc., des équipements hôteliers et de centres de congrès qui font l'orgueil de la plupart des régions du Québec aujourd'hui.

Dans le cas du Mont Sainte-Marie, j'inviterais le ministre de l'Agriculture à y venir pour une fois et constater ce que des non-résidents, des Suisses en particulier, sont venus créer comme investissement, sont venus créer comme emplois permanents. 225 résidents du comté de Gatineau travaillent maintenant à Mont Sainte-Marie Inc.

M. Garon: ...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre, je voudrais savoir en vertu de quoi vous intervenez.

M. Garon: En vertu du principe qu'on doit parler sur le projet et je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président. C'est que le député parle des montagnes; des montagnes ce ne sont pas des fermes...

M. Gratton: C'est simple, M. le Président, il me semble que ça saute aux yeux. Si le ministre a quelque chose à dire, il le dira au cours de sa réplique.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai déjà dit et je répète que la présidence a été relativement souple dans l'application du règlement pour tous les députés qui sont intervenus dans le débat de deuxième lecture. Il est extrêmement difficile de toujours parler du sujet.

M. Blank: ...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis!

Tout ceci pour dire que nous parlons du projet de loi no 41, que la présidence a été souple pour tous les députés qui sont intervenus à ce jour et qu'elle entend adopter la même attitude pour les autres, tout en rappelant que nous parlons du projet de loi no 41.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, c'est bien mal connaître la région de l'Outaouais et plus particulièrement le comté de Gatineau et encore plus particulièrement le développement du mont Sainte-Marie Inc. que de venir faire ce que vient de faire le ministre de l'Agriculture, à savoir parler de montagnes. C'est bien sûr qu'il y a des montagnes

qui servent au ski, mais je le lui apprends, parce que le ministre de l'Agriculture ne le sait pas, qu'à l'intérieur des 6000 acres qui ont été acquises par des non-résidents suisses au Mont Sainte-Marie il y a plusieurs acres, plusieurs centaines, sinon 2000, qui servent encore à l'agriculture. Imaginez donc! Ces terres ont été acquises par des non-résidents qui continuent de les exploiter, M. le Président. Cela fait partie de ces 80 000 acres qu'il qualifiait de scandale hier. Le ministre a beau faire tous les signes de tête qu'il veut; il sait que j'ai raison.

M. le Président, c'est quand on charrie comme il l'a fait hier qu'on essaie de faire croire à la population qu'on est le sauveur de l'agriculture au Québec. On fait fi de tout ce qui s'est fait de positif sous d'autres gouvernements, souvent malgré les anciens gouvernements. C'est le cas, par exemple, des personnes qui ont investi dans la récréation dans le comté de Gatineau, des gens qui ont développé — bien entendu — les montagnes pour fins de récréaction, mais qui ont également vu à conserver le caractère agricole et l'exploitation agricole des terres agricoles qui étaient là en périphérie. Venir nous dire aujourd'hui qu'avec le projet de loi no 41 on va tout régler, comme si, par exemple, les terres qui appartiennent déjà à des non-résidents retourneraient automatiquement, après l'adoption du projet de loi, à une exploitation agricole, c'est faux de prétendre cela ou de tenter de faire croire cela à la population. C'est ce que les propos du ministre ont tenté de faire hier, M. le Président. En tout cas, c'est la lecture que j'en fais.

M. le Président, on a également entendu le député de Papineau, hier, faire grand état d'une étude sur la spéculation foncière, dans l'Outaouais, qui avait été commandée par le ministre des Affaires municipales, le Dr Victor Goldbloom alors qu'il était ministre des Affaires municipales, et faire tout un plat, à savoir: On n'a jamais rendu l'étude publique. Le ministre actuel des Affaires municipales a fouillé — cela fait trois ans qu'il fouille au ministère — et il n'a pas encore trouvé l'étude. Quel scandale! Pourtant, l'ex-ministre des Affaires municipales a dit à maintes reprises que l'étude que ses fonctionnaires avaient efectuée servait à démontrer que plusieurs acres de terres, agricoles ou pas, dans l'Outaouais, appartenaient à dés trusts, à des fonds en fiducie. La loi, étant ce qu'elle est, ne permettait pas qu'on aille constater qui étaient les détenteurs de ces trusts ou de ces fonds en fiducie. Cela a été rendu public, M. le Président. D'ailleurs, le Parti québécois de Hull et de la région de l'Outaouais avait dit, à ce moment-là: Nous en ferons une, nous aussi, une étude sur la spéculation foncière. Vous savez qu'ils n'avaient confiance en personne. Ils n'avaient pas confiance en l'étude qu'avait commandée le ministre des Affaires municipales. Nous en ferons une et nous la rendrons publique. Où est l'étude? Où est l'étude qu'a faite le Parti québécois sur la spéculation foncière dans l'Outaouais? On n'a pas entendu parler de celle-là non plus, M. le Président. Probablement — j'en donne le crédit aux gens d'en face — pour les mêmes raisons qu'on n'a pas pu aller au fond des choses dans l'étude du ministre des Affaires municipales. (10 h 40)

De toute façon, si le ministre actuel des Affaires municipales y voit matière à scandale, M. le Président, il a les moyens, il a tout l'appareil gouvernemental pour faire l'enquête, pour la publier et, s'il y a anguille sous roche, s'il y a scandale, qu'on y mette fin. C'est non seulement son droit, au ministre des Affaires municipales, c'est sa responsabilité. Il doit le faire, ce travail d'enquête, s'il juge qu'il y a lieu d'en tenir une. Mais non, on se complait à dire: Quel scandale! Ils ont fait une enquête et ne l'ont pas rendue publique. C'est probablement parce qu'il y a anguille sous roche. S'il y a anguille sous roche, que le gouvernement prenne ses responsabilités, qu'il établisse qui sont les responsables de la spéculation foncière dans l'Outaouais. Chose certaine, en tout cas, ce ne sont pas les promoteurs et les exploitants de centres comme le Mont Sainte-Marie Inc., comme Mont Cascade, comme Mont Vorlage, comme Edelweiss, qui sont tous dans le comté de Gatineau, qui font tous partie des 80 000 acres de terres agricoles dont parlait le ministre hier et qui ont investi, venant de l'extérieur bien entendu, pour créer des emplois. C'est beaucoup plus que n'ont fait le ministre de l'Agriculture et son gouvernement vis-à-vis de la création d'emplois dans l'Outaouais, je vous en passe un papier.

En terminant, je dirai simplement que le projet de loi no 41 du ministre de l'Agriculture ne viendra rien régler quant à l'utilisation des sols agricoles. Il le sait fort bien. Il n'y a rien dans le projet de loi qui va motiver qui que ce soit, outre les non-résidants qui voudraient venir s'installer ici, de faire de la production agricole sur les terres agricoles. Le ministre pourra se gargariser tant qu'il' le voudra sur le fait que plusieurs milliers d'acres de territoire agricole dans l'Outaouais ou ailleurs appartiennent à des non-résidants, je lui dirai très candidement que je préfère de loin voir des non-résidants, même s'ils sont anglophones, être propriétaires de terres agricoles et les exploiter à des fins agricoles ou autres que de les voir dans les mains de Québécois qui les laissent tout simplement pourrir, comme cela a été le cas dans plusieurs des terrains dont on parle.

Je dirai en terminant que considérer les résidants d'autres provinces du Canada comme des non-résidents dans le cadre de cette loi 41 est faire preuve d'un manque de réalisme flagrant. Cela ne créera peut-être pas de problèmes dans la région de Montmagny-L'Islet, car je doute fort que plusieurs non-résidents du Québec puissent vouloir y acquérir des terres, mais dans l'Outaouais, région frontalière, cela créera énormément de paperasserie, cela créera énormément de demandes auprès de cette commission qui suffit à peine à répondre aux demandes des municipalités présentement par rapport au zonage agricole. Cela sera encore une fois une autre étape que les citoyens devront subir, grâce à ce gouvernement qui ne cesse de multiplier la nécessité de remplir

des formulaires, de faire des demandes, d'obtenir des approbations, non pas dans le but d'en arriver à des résultats concrets mais surtout dans le but de faire croire à la population qu'on fait quelque chose pour protéger les terres agricoles, ce qui est tout à fait faux en ce qui concerne le projet de loi no 41.

Le Vice-Président: Merci.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je suis un peu, ma foi, scandalisé — je dois vous le dire — face à l'effronterie de l'opposition libérale qui, depuis trois ans, face aux lois progressistes en matière d'agriculture présentées par le gouvernement actuel, s'est toujours opposée de façon systématique à ces projets de loi et n'a cessé d'accuser le gouvernement de faire peu, de ne pas faire assez ou de faire mal dans le domaine agricole.

Je trouve particulièrement déplacé aussi, M. le Président, l'humour du député de Montmagny-L'Islet qui, dans son discours d'hier, a dit à propos de cette loi que l'éléphant avait accouché d'une souris. Je crois que la fable de LaFontaine ne parle pas d'un éléphant, mais d'une montagne. C'est un humour, ma foi, déplacé. Je trouve également l'indignation — on en a eu une preuve avec le discours du député de Gatineau — de l'Opposition libérale fausse et artificielle face à ce projet de loi, parce que du temps où ces messieurs étaient au pouvoir, de 1970 à 1976, ils font preuve, dans le domaine agricole et en particulier dans le domaine de l'utilisation du territoire agricole du Québec, d'une inaction scandaleuse, d'immobilisme, d'indécision chronique. Il est vrai que cette indécision ne se manifestait pas seulement dans ce domaine, mais dans tous les domaines sous l'ancien gouvernement. Pourtant, les membres de l'Opposition libérale, du temps où ils étaient au pouvoir, avaient dans ce domaine toutes les données en main sur la table, disposaient de toutes les informations sur l'aliénation des terres agricoles par des non-résidants et sur la nécessité de procéder à un zonage agricole.

Ils possédaient tous les renseignements à ce niveau, en cette matière, leur permettant de prendre des décisions qui auraient répondu aux aspirations et aux besoins de la classe agricole, qui auraient répondu à des demandes maintes fois réclamées par les représentants des agriculteurs. M. le Président, je suis allé au service de recherche et j'ai trouvé, en date du 15 mars 1976, un mémoire aux membres du caucus libéral de la part de M. Kevin Drummond, alors ministre de l'Agriculture, dont le sujet est: Législation favorisant l'utilisation du territoire agricole du Québec. Dans ce mémoire, on retrouve toutes les informations qui auraient permis au caucus et au cabinet d'alors de prendre des décisions utiles en matière d'utilisation du territoire agricole.

Je lis, en passant, par exemple, cette citation au tout début du mémoire. Le ministre Drummond dit: "Cette agriculture au Québec se fait sur un territoire excessivement restreint. De plus, ce territoire est aux prises avec, premièrement, un phénomène de déstructuration; deuxièmement, un phénomène de spéculation qui rend presque irréversiblement inaccessible pour l'agriculture une imposante partie des soles à bon potentiel agricole; troisièmement, un mouvement croissant d'aliénation de fermes à des non-résidents."

Dans le mémoire, on souligne — le ministre Drummond, à l'époque, membre du cabinet libéral — également l'exiguïté du territoire agricole québécois. On fait état, évidemment, de la spéculation très grave qui existe sur les terres agricoles à l'époque, spéculation qui va croissant. Le ministre, évidemment, dans son mémoire, affirme qu'il faut mettre un terme à cette spéculation qui risque d'accaparer une bonne partie du territoire agricole québécois. Egalement, on y parle, en termes très clairs, du mouvement d'aliénation des fermes à des non-résidents. (10 h 50)

J'oubliais, M. le Président, de vous souligner qu'à propos de spéculation, dans le mémoire du ministre, on souligne ceci: "De 1966 à 1970, la moyenne annuelle des superficies achetées par des spéculateurs fut de 27 078 acres. De 1970 à 1975, cette même moyenne annuelle fut de 52 353 acres. C'est donc un phénomène en croissance rapide, souligne le ministre Drummond, à l'époque." De 1970 à 1975, c'est donc sous leur administration et ils le savaient que la spéculation allait croissant et qu'il fallait, par conséquent, agir dans ce domaine.

Je reviens au mouvement d'aliénation des fermes à des non-résidents. Pour l'ensemble de la province — lit-on dans le mémoire au caucus libéral — 9273 non-résidents possédaient et sous-utilisaient une superficie totale de 501 216 acres de terre agricole. Là encore, on souligne que la moyenne annuelle achetée par des non-résidents, de 1966 à 1970, est de 16 000 acres, mais que la moyenne annuelle d'acres achetées par des non-résidents, de 1970 à 1975, est de 44 000, donc encore là une croissance considérable. Le ministre ajoute, à la suite de cela: "Ce phénomène est donc des plus alarmants." Il y a urgence, par conséquent, M. le Président, d'agir, du moins ce que semble dire le ministre Drummond à l'époque. Quelle devrait être la nature de l'intervention? Je cite toujours évidemment le mémoire de mars 1976 présenté au caucus libéral à l'époque: "La nature de l'intervention — dit le ministre Drummond — doit consister essentiellement en un contrôle de l'utilisation des sols agricoles par leur affectation exclusive à des fins d'agriculture au moyen de l'imposition d'un zonage agricole sur décret du lieutenant-gouverneur en conseil. L'intervention gouvernementale doit ensuite consister accessoirement en un contrôle de l'aliénation des fermes à des non-résidents, exercice du droit de préemption et protection de la couche arable." Contrôle de l'aliénation des fermes à des non-résidents. C'est ce que prétend le ministre, c'est ce qu'il estime être nécessaire de faire.

II décrit ensuite un projet de loi possible qui pourrait être présenté par le gouvernement d'alors, le gouvernement libéral, devant l'Assemblée nationale, puisqu'on est en mars 1976. Le ministre, donc, a clairement indiqué, avec des chiffres et des données à l'appui, le ministre Drummond à l'époque, devant les membres du caucus libéral, l'urgence — parce que c'était alarmant, selon ses propres termes — d'agir dans le domaine du zonage agricole, et il prouve ce caractère urgent. Or, ce n'est un secret pour personne, évidemment, puisque tout le monde sait qu'à la suite de l'étude ou de la discussion sur ce mémoire au caucus et sans doute aussi, j'imagine, au Conseil des ministres d'alors, il n'y a eu aucune décision de prise en cette matière. Il n'y a eu aucun projet de loi de préparé, de rédigé et de présenté à l'Assemblée nationale en matière de zonage agricole et en matière d'aliénation des terres à des non-résidents. Le mémoire est mort au caucus. Les recommandations du ministre Drummond à l'époque ont été jetées à la poubelle, mises de côté par le caucus, puisqu'il n'y a pas eu de projet de loi qui a suivi.

C'est pour cela, M. le Président, je reviens au début de mon intervention, c'est pour cela que je trouve effrontés les interventions, l'attitude, le comportement de l'Opposition libérale en cette matière et face au projet de loi no 41, comme était d'ailleurs effrontée son attitude face à la loi 90, effrontée et hypocrite, parce qu'il y a, du côté de l'Opposition libérale, non seulement de l'effronterie, mais de l'hypocrisie, de la fausse indignation. Cette effronterie s'est encore manifestée tout à l'heure, quand on a vu le député de Gatineau dire que le projet de loi no 41 était un écran de fumée, quand on sait que les recommandations du ministre Drummond, à l'époque, sont mortes au caucus.

Face à cela, je me pose un certain nombre de questions que je considère pertinentes. Pourquoi cette mort du mémoire et de ses recommandations au caucus libéral en mars 1976? Pourquoi cet avortement du projet Drummond? Hier, le député de Montmagny-L'Islet a dit que l'éléphant du Parti québécois avait accouché d'une souris. A l'époque, l'éléphant du Parti libéral a fait fausse couche, il a fait un avortement, il n'a donné naissance à rien!

Une Voix: A un avorton.

M. Brassard: A un avorton, plutôt. Je me pose des questions. Est-ce que les membres de l'Opposition officielle, alors qu'ils étaient au pouvoir à l'époque, en mars 1976, ont eu peur des recommandations contenues dans le mémoire du ministre Drummond? Ont-ils eu la trouille de les appliquer, d'en faire un projet de loi? Y a-t-il des pressions qui se sont exercées sur le caucus et sur le Conseil des ministres, des pressions invisibles, occultes? Ma foi, c'est une question pertinente quand on sait le sort qu'a connu ce mémoire qui contenait pourtant des données et des chiffres alarmants. Est-ce que ces pressions — on peut le supposer — ont été efficaces et par qui ces pressions ont-elles été exercées? Une autre question intéressante: Par qui ces pressions ont-elles été exercées sur le caucus et sur le Conseil des ministres pour qu'on jette à la poubelle ces recommandations sur le zonage et sur l'aliénation des fermes à des non-résidents? Quelles sont les tractations qui se sont produites? Quel est le jeu de coulisses qui s'est fait à l'époque, au printemps 1976, sur ce sujet? Pour quelles raisons ce projet a-t-il avorté? Y a-t-il eu de l'Opposition au sein du caucus? Il y a peut-être eu une majorité qui s'est dégagée pour mettre cela à la poubelle, mais y a-t-il eu de l'opposition? Y en a-t-il eu au moins un certain nombre qui ont trouvé que c'était raisonnable et urgent d'appliquer ces recommandations?

Je vois sourire le député d'Orford. Etait-il d'accord, à ce moment-là, avec les recommandations du ministre Drummond? Non, il n'y a pas eu d'opposition; donc, unanimité au sein du caucus. C'est étrange. Pourtant le ministre — j'ai lu son mémoire attentivement — était très convaincant. Il m'aurait convaincu assez facilement, de la même façon que le ministre de l'Agriculture actuel nous a facilement convaincus, nous du caucus, d'adopter la loi 90 et d'adopter le projet de loi no 41 parce qu'on sait que c'est utile aux agriculteurs, que c'est nécessaire aux agriculteurs. Je dois vous dire, M. le Président, que nous n'avons pas de crise de conscience puisqu'il n'y a pas de pressions indues et occultes qui s'exercent sur nous.

Voilà un sujet intéressant qu'il faudrait fouiller, les caisses électorales. Est-ce que les caisses électorales ont joué un rôle dans ce dossier à l'époque? Je voudrais avoir des réponses à ces questions. J'aimerais que, parmi l'Opposition officielle, un libéral se lève et ait le courage de répondre à ces questions parce que, je le répète, je les trouve actuellement effrontés et hypocrites de s'opposer à des lois réclamées depuis des années par le milieu agricole alors qu'eux-mêmes auraient pu, à l'époque, agir dans le même sens et satisfaire les aspirations des agriculteurs. Ils ne l'ont pas fait, ils ne peuvent pas plaider l'ignorance, parce qu'ils connaissaient la situation. Le député de Gatineau aussi connaissait très bien la situation. (11 heures)

Pourquoi n'ont-ils pas agi, pourquoi n'ont-ils pas soutenu, appuyé leur ministre de l'Agriculture? Je voudrais bien le savoir. Qu'ils cessent d'être hypocrites et effrontés, M. le Président, et qu'ils nous disent la vérité sur ce qui s'est passé au printemps 1976.

Le Vice-Président: M. le député de Gaspé. M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: M. le Président, ayant eu l'occasion hier soir de jouer avec ma petite balance, j'ai essayé d'équilibrer les deux plateaux, essayant de trouver des éléments négatifs dans celui de gauche, des éléments positifs dans celui de droite et, en fin de compte, j'ai réalisé que les

aspects positifs l'emportaient sur les aspects négatifs. C'est donc dire que, personnellement, je voterai pour le projet de loi no 41.

Auparavant, je voudrais attirer l'attention du ministre sur certains petits points. Quand mon excellent ami, le député de Kamouraska-Témis-couata, a comparé le ministre au curé Labelle, je veux dire que, si le jugement de l'histoire a fait du curé Labelle le grand apôtre de la colonisation, notre ministre actuel a encore un bon bout de chemin à faire avant de justifier des titres aussi éloquents et aussi véridiques, surtout aussi judicieux que ceux qui furent attribués au curé Labelle.

Il en a peut-être l'ambition, je ne voudrais pas paralyser son zèle et son enthousiasme. Hier soir, en fonction du projet de loi no 41, j'ai écouté le député de Papineau quand il a parlé de ce terme fâcheux, quand il a parlé des immigrants et dit que le Parti québécois avait banni, était en train de bannir ce mot d'immigrant du vocabulaire pour le convertir en Québécois de nouvelle souche. L'idée n'est peut-être pas si bête, mais étant donné que le ministre de l'Agriculture m'écoute, il va falloir apporter un petit correctif parce que le ministre de l'Immigration devrait aussi s'appeler le ministre de la nouvelle souche pour être logique dans ce raisonnement.

Si on veut revenir au projet de loi no 41 — au projet de loi no 41 aussi bien qu'au projet de loi no 43 — ce que ma petite balance de gauche, le petit plateau m'a dit, c'est qu'il y a là-dedans une faille, un petit point faible. Ces deux projets de loi, malheureusement, ne forcent pas ceux qui vont acquérir des terres à les cultiver. C'est un point très important.

Pour regarder l'ensemble du projet de loi, je serai obligé de me placer à l'extrémité de la province dans quelques instants, quand on va regarder un apôtre de l'agriculture et de la colonisation chez nous. Je voudrais vous citer un texte de Mgr Ross, quand il est arrivé à Gaspé, un texte de nature à inspirer le ministre qui semble vouloir marcher sur les traces du curé Labelle et de celui qui fut en Gaspésie, en 1922-1923, alors qu'on avait morcelé, divisé les terres en petites lichettes et que ceux qui n'avaient pas de terres étaient obligés de quitter la région. Il y a des gouvernements précédents, alors qu'on aurait pu effectuer chez nous un retour à l'agriculture — avec le programme ARDA, par exemple — qui ont forcé les gens à la désertion du sol, les ont forcés à se rendre dans les villes, les ont groupés chez nous dans des pacages, dans certains centres, alors qu'on a fermé des paroisses de colonisation.

On va peut-être me dire que, dans certains cas, il y avait eu là un échec, qu'on avait ouvert des paroisses où le sol n'était pas fertile. Mais il y a certaines paroisses de colonisation où les résultats étaient des plus prometteurs pour l'avenir. Quand Mgr Ross est arrivé à Gaspé, il a donné une conférence, en 1922, au Club canadien de Québec. Il y a là-dedans des idées formidables que je laisse à la méditation du ministre.

Je suis directement dans la ligne du projet de loi no 41 puisqu'on va parler d'agriculture, de relance, de banque de terres. On ne parle pas de banque de terres ici, mais on en a déjà parlé, ça va être voté aujourd'hui. Mgr Ross, qui était préoccupé par la colonisation puisque, à l'époque, on voulait, pour garder les gens au Québec, ouvrir des terres, que ce soit en Abitibi, en Gaspésie ou ailleurs, avait écrit ces lignes formidables: "Le peuple canadien, comme tout le monde l'admet, a une vocation agricole. Voilà l'idée maîtresse qui doit coordonner tous les éléments de sa vie nationale. Ce n'est ni par le commerce, ni par la grande industrie qu'ils ouvriront à la civilisation les immenses territoires canadiens, mais en s'at-tachant au sol. Loin de moi l'idée de vouloir dire que les Canadiens français doivent limiter leurs ambitions à jouer le rôle des Israélites dans l'Egypte des pharaons et laisser aux autres races qui les coudoient la finance, le commerce, l'administration et les travaux de l'esprit; loin de là. La race française, qui est une race essentiellement paysanne, prouve par son histoire qu'une race terrienne peut donner, dans tous les domaines, des supériorités qui égalent ou éclipsent celles des nations boutiquières et industrielles. La campagne est reconnue comme le grand réservoir où s'élaborent les forces physiques et morales d'une nation."

Vous avez là des paroles qui sont certes de mise aujourd'hui, puisqu'on revient presque 50 ans en arrière et qu'on veut relancer, au Québec, l'agriculture qui a été tellement négligée depuis de nombreuses années. Je crois que ces paroles conservent toute leur actualité.

Un peu plus loin, on sent palpiter le coeur de feu Mgr Ross, qui était lui-même un fils de la terre, lorsqu'il nous dit ceci: "II n'est pas question de renvoyer tous les citadins à la charrue, ni de transformer nos universités en écoles d'agriculture, bien qu'on y gagnerait à transformer en écoles d'agriculture le plus grand nombre de nos académies commerciales. Mais l'agriculture est l'industrie de base d'un pays. Son titre de productrice des premières nécessités lui donne une importance souveraine; c'est ce qu'affirme une enquête mondiale sur l'agriculture, conduite par les meilleures autorités anglaises du monde agricole. La prospérité de ceux qui cultivent le sol est le fondement de la prospérité mondiale."

M. Garon: C'est vrai!

M. Le Moignan: Alors, le ministre est convaincu que le sol québécois, la relance de l'agriculture et tout ce qu'on voudra, c'est le gage de la prospérité d'un Québec en devenir, d'un Québec en transformation.

Il y a des petits points qui m'inquiètent là-dedans. Le projet de loi veut éviter la spéculation. Evidemment, je suis d'accord avec le ministre. Quand on regarde des chiffres pour la simple région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, alors qu'on nous dit qu'il n'y a plus de terres, qu'il

n'y a rien de disponible, que ça a déjà été classé comme zone non agricole, je pense qu'on agit de façon prématurée.

Si on voulait encore retourner en arrière, avant l'invention du bien-être, de l'assurance-chômage, avant même les pensions, les allocations familiales, et toutes ces choses, j'ai vécu sur une terre. Nous n'avions pas d'argent à la maison, mais il y avait au moins une chose, c'est de l'agriculture artisanale. On a tendance à la minimiser. Tous les cultivateurs ne sont pas en état d'avoir des tracteurs, des silos, de la machinerie lourde, mais il faudrait encourager les petits salariés aujourd'hui en Gaspésie, qui gagnent très peu. J'en ai déjà parlé avec le ministre et on m'a dit dernièrement qu'un agronome devait s'installer à Cap-d'Espoir. Je ne sais pas si c'est fait, mais c'est une innovation, parce que, chez nous, en Gaspésie, on nous demande: Qu'est-ce que c'est, un agronome? Il y en avait un à Gaspé, qui était retiré depuis déjà dix ou quinze ans. Mais on demande: Qu'est-ce que c'est, un agronome? Quand on leur parle de ça, on nous regarde. Je comprends, on n'en a jamais vu en personne.

Maintenant, si on a un agronome chez nous... Je l'ai déjà dit ici, le lait qu'on boit en Gaspésie nous vient d'Amqui, nous vient de Rimouski, nous vient d'ailleurs; les oeufs que l'on mange nous viennent de l'extérieur de la Gaspésie; nos poulets, le porc, la viande et tout ce qu'on veut. Mais, avec des milliers et des milliers de terres où les cultivateurs auraient besoin d'une nouvelle rééducation, dans le sens que Mgr Ross l'avait fait lorsqu'il avait fondé les caisses populaires, les coopératives de pêcheurs. (11 h 10)

II y a aujourd'hui un immense travail à faire chez nous, un travail de déblocage. Evidemment, ce ne sera pas l'industrie de base, mais si on avait nos légumes, nos pommes de terre, nos poules, nos oeufs, de la viande et du lait. Les gens ont délaissé tout cela parce qu'ils sont forcés d'aller faire la pêche dans des conditions impossibles souvent qui les empêchent de vivre sur leurs terres.

Je suis convaincu qu'avec un encouragement du gouvernement, avec un ou deux spécialistes — pas une armée, on a dépensé des centaines de millions de dollars et on sait ce que cela a donné — avec deux ou trois personnes qui ont les deux pieds sur terre et la tête sur les épaules, il y aurait moyen, chez nous — j'en suis convaincu — d'aider la petite industrie artisanale qui combinerait la pêche côtière qui est en train de se développer. On l'avait délaissée parce qu'on avait des gros bateaux de 100 pieds et plus. On a mécanisé les usines et l'industrie de la pêche. On dit: En Gaspésie, tout le monde fait la pêche, vous mangez du poisson tous les jours. Dans certains endroits, il faut faire 50 ou 100 milles pour aller chercher du poisson frais parce qu'on a centralisé. Je ne suis pas contre les parcs industriels, mais depuis deux ans, il y a un retour. Si on combine cette pêche côtière, les petits bateaux, et si on permet aux gens de se faire quelques milliers de dollars, de retirer un appoint de leurs fermes, c'est le gouvernement qui va épargner. Il y aurait moins de prestations d'assistance sociale chez nous.

Je crois qu'on devrait s'arrêter à ces choses-là. Quand on regarde les terres qui ont été achetées par des non-résidents, je sais qu'il y a des gens — je ne leur en veux pas — qui viennent de Toronto ou d'ailleurs passer l'été et ils font un petit jardin. Au moins, c'étaient des terres abandonnées. Aujourd'hui, on voit de la lumière le soir quand on passe. Dans le comté de Gaspé-Est — ce sont les statistiques du gouvernement, en 1975 — 4962 acres. Dans le comté de Gaspé-Ouest, 754 acres. Dans le comté de Bonaventure, 4000 acres. En somme, pour les comtés de Matapédia, de Matane et Rimouski, 14 470 acres qui ont été achetées par des non-résidents. Ce n'est peut-être pas une catastrophe quand on sait qu'il y a peut-être un nombre égal de terres qui sont vacantes parce que les propriétaires ont quitté la région pour travailler à Montréal, à Québec ou à Toronto. Les terres sont là. C'est un des points sur lesquels je voulais attirer l'attention du ministre au départ. Encore une fois, oublions l'idée que nous sommes déclassés et dézonés. Nous sommes dans une espèce de terre de Caïn. On dit: En Gaspésie, oubliez l'agriculture; il y a de la neige douze mois par année. A ce jour, on n'a pas encore de neige; on ne sait pas ce qu'est la neige, à Gaspé. J'en arrive. On a de la neige à Québec depuis huit jours. Je ne veux pas dire que ce sera la même chose au mois d'avril, mais actuellement il n'y en a pas.

Il y a des régions — dans le comté de Bonaventure, entre autres — qui sont beaucoup plus propices à l'agriculture que le comté de Gaspé. Quand on regarde les statistiques que j'ai parcourues avec beaucoup de plaisir la semaine dernière, jadis, en 1860, on exportait des légumes vers les villes de Québec et de Montréal. On exportait de la viande. On exportait du poulet de la paroisse de Douglastown, qui était un gros centre agricole, qui comptait 1200 habitants; aujourd'hui elle compte une population d'environ 700 habitants. On donne les statistiques sur le nombre de goélettes qui transportaient la marchandise. Mais si, en 1860, on pouvait cultiver et même vendre à l'extérieur, je crois que c'est un mensonge, comme le disait le député tout à l'heure, de dire qu'il n'y a rien à retirer de l'agriculture chez nous. J'ai peut-être voté contre certains projets de loi, mais il devait tout de même y avoir du positif dans ces projets de loi. Cela ne me fait rien d'avoir voté contre; je n'ai aucun remords de conscience. Je pense en fonction de l'avenir. Si le futur curé Labelle veut avoir son monument un jour, s'il pense en fonction de l'avenir, je l'invite à se retourner vers la Gaspésie.

Il y a eu des programmes de trois ans qui ont été essayés. On les a abandonnés parce qu'on a dit que cela ne pouvait pas, en cours de route, fonctionner. On a fait des expériences. Les expériences ont peut-être été malheureuses au départ, mais qu'on recommence et qu'on fasse un peu confiance à la population. Même si on parle de

tout ce qui est situé au sud du 50e parallèle, on sait qu'il y a déjà des zones agricoles. Il y a déjà eu des lois. Le député de Papineau en a fait une espèce de trilogie hier soir, quoique je ne voie pas trop le lien qui existe entre chacun de ces projets de loi, mais, tout de même, le projet de si les non-résidents...

Il y a peut-être des petites questions qui se posent là-dedans. Il y a déjà des non-résidents qui possèdent des terres; à ce moment-là, est-ce qu'ils ont des droits acquis dans les régions agricoles ou si... Je vous donne un exemple concret. Il y a un point qui sépare le Nouveau-Brunswick de la Baie des Chaleurs. Des gens de Campbellton qui auraient un commerce et qui, peut-être, achèteraient une terre sur la rive nord, qui l'exploiteraient l'été, qui la cultiveraient — cela existe je pense dans le moment — s'ils décidaient de faire cela tout en demeurant au Nouveau-Brunswick, ils consacreraient quatre ou cinq mois en Gaspésie et au Québec; ils ont des employés, ils procurent un peu de travail; ce n'est pas clair pour moi car j'ai essayé de concilier l'article 5 avec l'article 6, cela vaut pour tout le Québec mais ce sont des cas qui pourraient se répéter et dans certains cas, quand on sait qu'il n'y a pas de relève chez nous, que les personnes âgées sont obligées d'abandonner ou de vendre leur terre, quand on est près du Nouveau-Brunswick où il y a déjà quelques petites villes... C'est un peu le modèle du système que j'ai vu en Ontario, déjà, où beaucoup de professionnels, de fonctionnaires de la ville de Toronto ont acheté des terres dans le nord, soit du côté d'Orangeville et tous ces endroits, et ont mis ces terres à profit en engageant des cultivateurs, en employant des immigrants ou des Canadiens de nouvelle souche, comme on devra les appeler à l'avenir. J'ai vu une belle expérience un été où il y avait beaucoup de Hollandais et d'autres qui étaient spécialisés dans la culture, qui vivaient sur les terres et, à ce moment-là, cela rapportait beaucoup à la province.

En terminant, M. le Président, je voudrais lancer encore mon invitation au ministre. Il m'a fait des signes de tête approbateurs tout à l'heure. Je voudrais qu'il vienne plus souvent en Gaspésie, qu'il envoie quelqu'un prêcher un peu à nos gens, les encourager, les stimuler et leur dire que c'est encore possible de garder des poules, des veaux, des vaches, des cochons, etc. Cela ne nous fera peut-être pas vivre mais, au moins, cela va permettre à nos gens d'économiser de l'argent; même s'ils sont des petits fonctionnaires qui travaillent quelque part, il faudrait leur redonner ce goût. Quand on a perdu le goût de la terre, c'est très difficile à retrouver. Cela prendrait une incitation. Je crois qu'on va procéder beaucoup plus par incitation. On peut dialoguer, on peut les convaincre et, le jour où on sera convaincu, ces terres, nos Gaspésiens pourront les acheter, les louer, les utiliser, comme beaucoup le font actuellement. Il y a un retour. Je constate, en voyageant dans le comté, qu'on développe l'industrie laitière, l'industrie du boeuf. Il faudrait stimuler autres choses dans tous ces domaines. Des fois, nos gens manquent peut-être un peu d'imagination mais le ministre de l'Agriculture, qui déborde de lumière comme il nous le montre ici en Chambre, il faudrait que ces rayons se prolongent et descendent le plus loin possible dans l'Est du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Laplante): Merci, M. le député.

M. le député de Beauharnois.

M. Laurent Lavigne

M. Lavigne: M. le Président, cela me fait énormément plaisir d'intervenir sur le projet de loi 41, projet de loi sur l'acquisition des terres agricoles par les non-résidents, en deuxième lecture. Mais, avant d'aborder essentiellement le coeur du sujet sur le projet de loi 41, je voudrais faire une petite ébauche de comment doit être considérée l'agriculture pour un peuple. Je pense que l'agriculture est le fondement même d'une société. C'est absolument essentiel pour un peuple, un pays, une nation d'avoir une agriculture en santé, sans quoi on est continuellement dépendant de nos voisins. S'il y a quelque chose qui est essentiel, avant de faire quoi que ce soit dans la vie, c'est manger. Sans agriculture, un peuple est complètement dépendant. Avant d'aborder comment on doit cultiver, comment doit être régie l'agriculture pour un peuple, je pense qu'il faut regarder cela globalement et intervenir au niveau de la législation. (11 h 20)

Quand on est arrivé, en 1976, on s'est aperçu que l'agriculture au Québec avait été laissée pour compte. Quand on regarde les budgets des années précédant notre arrivée au pouvoir, au niveau de l'agriculture, c'était, toutes proportions gardées, décroissant. Je ne veux pas en faire une critique désobligeante et de partisanerie; je veux juste qu'on constate ensemble que pour le gouvernement du Parti libéral l'agriculture n'était pas une priorité. On l'a bien senti. Ils ont étudié des projets. M. le député du Lac-Saint-Jean le mentionnait tout à l'heure. Ils ont eu de bonnes intentions, et je suis sûr qu'ils étaient sincères au moment où ils faisaient ces études et en discutaient dans leur caucus. Mais, objectivement et concrètement, il n'y a pas eu vraiment de lois qui ont été mises de l'avant pour mettre en relief l'agriculture au Québec.

Quand on est arrivé, ce n'est pas pour louanger d'une façon qui ne serait pas à propos notre ministre de l'Agriculture, il a regardé cela globalement, et s'il y a une loi qui était importante à adopter, au départ, c'était une loi dont le gouvernement du Parti libéral dans le temps avait discuté. M. Kevin Drummond en avait même déjà parlé dans les journaux publiquement.

La loi 90 sur la protection du territoire agricole, je pense que c'est essentiel. C'est la base même. Qu'est-ce que cela donnerait à un gouvernement de mettre de l'avant toutes sortes de projets et de programmes pour les agriculteurs si

on ne garantit pas notre base qui est en fait les terres agricoles? Qu'est-ce que cela donnerait au gouvernement de subventionner un cultivateur pour faire du drainage agricole souterrain, de subventionner un cultivateur pour voir à ses travaux mécanisés, si la base même, qui est la terre, s'en va en développement industriel, commercial ou domiciliaire? Ce qui veut dire que tout l'argent que les citoyens auraient enfoui dans le sol serait gaspillé. Donc, il fallait s'assurer de cette sécurité que les terres sur lesquelles on allait investir avec les deniers publics en aidant les agriculteurs avec des subventions, il était essentiel, dis-je de s'assurer que ces deniers publics investis dans nos sols pour l'agriculture demeurent dans l'agriculture.

On s'est aperçu, M. le Président, après avoir adopté la loi 90 pour protéger notre sol arable, nos terres agricoles, que les différents ministères, les différents gouvernements avaient dans le passé exproprié du sol arable. Il y a eu le ministère de la Voirie qui prenait à un moment donné pour une autoroute, à mon avis, trop large inutilement de chaque côté et laissait un peu à l'abandon les parcelles de terrains non utilisées, qui poussaient en friche bien souvent, qui poussaient en mauvaise herbe et qui allaient nuire aux cultivateurs voisins de ces terres parce qu'il y avait l'ensemencement de mauvaises herbes sur les bonnes terres agricoles.

Même chose pour ce qui est de l'Hydro-Québec qui expropriait, à un moment donné, des bandes qui, à mon avis, étaient peut-être un peu exagérées. Ces parcelles de terrains étaient non cultivées ou louées, mais vous comprendrez qu'un cultivateur qui loue un morceau de terre du ministère de l'Agriculture ou de l'Hydro-Québec n'est pas intéressé à y investir beaucoup d'argent. Ce n'est pas comme si c'était sa propriété. Il ne sera pas porté à drainer cette terre, à l'irriguer et à lui donner une plus-value. Donc, il va prendre ce qu'il peut prendre, ce qui veut dire que ces terres sont à faible rendement. On arrive donc avec, bien sûr, M. le Président, la loi 43 pour former une banque de terres pour aider la relève, nos jeunes agriculteurs qui pourraient, à un moment donné, être invités par le ministère de l'Agriculture à louer et à acheter des terres qui feront partie de la banque de terres du ministère de l'Agriculture. Donc, c'est une incitation à aider à la relève pour le prolongement de notre agriculture.

On ne s'est pas arrêté là. Il y a eu la loi 90, comme je l'ai dit. Il y a eu la loi 43 sur les banques de terres. Là on arrive aujourd'hui, M. le Président, avec la loi 41 sur le contrôle des terres des non-résidents. Je pense que tout le monde au Québec, avec un minimum d'esprit d'observation, a constaté souvent, dans n'importe quelle région du Québec, que des immigrants, des étrangers — je n'ai rien contre eux — sont venus acheter des terres au Québec. La principale motivation qui les amenait à acheter des terres au Québec, ce n'était pas pour faire de l'agriculture, à part les cas d'exception. En général, quand on parle des 500 000 acres qui ont été acquises dans les dernières années par des non-résidents, c'était pour faire de l'argent, c'était pour spéculer. On mettait $100 000, $200 000, $1 000 000 sur l'achat de terres québécoises, de terres agricoles au Québec, et on attendait, avec le jeu de l'inflation, qu'il y ait, à un moment donné, une plus-value sur ces terres. On les achetait et on les revendait non pas dans le but de faire de l'agriculture, mais dans le but de faire de l'argent.

Bien sûr, le député de Gatineau disait que de ces terres ont été exploitées au niveau de l'agriculture, j'en suis. Mais si on en faisait une étude sur les 500 000 acres qui ont été acquises par des non-résidents, on s'apercevrait que de l'agriculture sur plusieurs de ces 500 000 acres, il n'y en a pas et que, sur les autres, c'est une agriculture à faible rendement. Parce que ces gens, M. le Président, n'ont pas comme but premier de faire de l'agriculture et d'augmenter le rendement de leur terre. Ils n'iront pas demander au ministère de l'Agriculture des subventions pour le drainage de leur terre, pour l'irrigation de leur terre, ils ne bâtiront pas de silos. Donc, ce ne sont pas vraiment des fermiers; ce sont des spéculateurs, des trusts, des groupes d'individus qui ont acheté cela pour faire de l'argent.

Le projet de loi no 41, qui traite des non-résidents, vient freiner cela. Cela va être regardé à la loupe par la Commission de protection du territoire agricole et on va même demander quelles intentions les gens ont quand ils vont venir acquérir des terres au Québec. On va s'assurer, j'en suis sûr, parce que c'est là le but du ministère de l'Agriculture et le but du ministre, de rentabiliser nos terres agricoles au Québec.

Quand on dit qu'on veut s'en aller vers une autosuffisance de plus en plus grande au niveau de notre production agricole, je pense qu'il faut, à partir du moment où on croit à cela, où on est convaincu de cela, chérir, protéger comme la prunelle de nos yeux le fondement même du travail qu'on a à faire, soit nos terres.

Tout a été mis en oeuvre par le ministère de l'Agriculture dans ce sens. Il a même été appuyé par le ministère de l'Environnement avec la loi 69 qui venait bonifier ou renforcer la loi 90 sur le prélèvement du sol arable sur nos terres par toute la réglementation des sablières et carrières. On sait très bien combien d'acres de terre ont été gaspillées au Québec parce qu'on prélevait ce qu'on appelle en termes courants le "top soil". On en avait dans nos régions des belles terres arables, de la belle terre noire qui aurait été bonne pour les légumes ou une terre un peu plus pesante qui aurait été bonne pour le grain. Cela a été prélevé, cela a été mis en tas avec des béliers mécaniques et on a transporté cela pour faire des abords d'autoroutes, pour faire des parterres. Il y a eu un gaspillage éhonté au niveau du prélèvement du "top soil" ou de la terre arable sur nos meilleures terres agricoles.

Donc, on est intervenu, encore une fois, pour freiner cela. Pour, bien sûr, donner suite à toute cette volonté de protéger d'abord nos terres agricoles car ce n'est pas tout de les protéger, je

pense qu'il fallait encourager aussi nos agriculteurs à demeurer sur les fermes et à inciter les jeunes agriculteurs à prendre la relève. Dans ce sens, je pense que le ministère de l'Agriculture a fait déjà, depuis trois ans, ce qu'aucun gouvernement n'a fait préalablement. D'abord, il a mis l'accent, comme je le disais tout à l'heure, sur une aide financière au niveau du drainage agricole, chose importante. Depuis trois ans on a drainé plus de terres agricoles au Québec qu'il ne s'en était jamais drainé dans les années précédentes. Même chose pour les travaux mécanisés, même chose pour l'aide aux agriculteurs au niveau des silos de ferme, des silos régionaux aussi. (11 h 30)

Combien de cultivateurs, particulièrement dans le comté de Saint-Hyacinthe en allant vers Beauharnois, étaient pris, l'automne, avec du grain plein les bras, du blé d'Inde, de l'avoine, de l'orge, du blé parce que, à ce moment-là, tous les cultivateurs arrivaient avec un surplus dans leur récolte, les "brokers" dans le grain faisaient tomber les prix et le cultivateur était pris pour vendre, même à bon marché, parce qu'il n'avait pas de place pour l'entreproser. Le ministère de l'Agriculture a mis de l'avant des programmes pour les silos de fermes et en plus les silos régionaux.

J'ai l'air de m'éloigner un peu du coeur du sujet, mais on ne peut pas, tant et aussi longtemps qu'on parle de l'agriculture, ne pas aller d'une loi à l'autre parce que ce sont toutes des lois qui se tiennent, qui sont intercalées les unes dans les autres; si on les prend individuellement, elles n'ont aucun sens, il faut les prendre collectivement. La loi 90 n'a aucun sens si on n'a pas les programmes pour aider le? agriculteurs à poursuivre dans l'agriculture; même chose pour la loi 41 et la loi 43 appuyées par la loi 69 sur l'environnement, comme je le disais tout à l'heure.

Qu'est-ce qu'on a fait au niveau du programme d'aide aux agriculteurs pour les parcs d'engraissement? C'est la même chose. On dépend de l'étranger à 80% de la consommation de notre boeuf; on ne produit que 20% de notre boeuf au Québec. C'est honteux, quand on connaît notre bassin, notre potentiel agricole, nos terres arables. Déjà, même si c'est jeune comme programme, on voit un enthousiasme chez les cultivateurs. Quand je me promène dans mon comté, même les libéraux me disent qu'on a un "moses" de bon ministre de l'Agriculture et une bonne philosophie face à l'agriculture au Québec. Ils ont quasiment honte d'être libéraux parfois parce qu'ils sont obligés d'admettre qu'on a fait un bon travail dans ce sens; comparativement aux années qui ont précédé. Je n'en veux pas au Parti libéral, mais on est obligé d'admettre que l'accent n'était pas mis sur l'agriculture, tandis que nous avons mis l'accent sur l'agriculture.

Je termine en disant que le projet de loi no 43 n'empêche pas l'immigrant d'acheter une terre chez nous en autant qu'il respectera les règles du jeu. On n'empêche pas un immigrant de venir acheter une terre chez nous mais on souhaite, s'il l'achète, qu'il la cultive. Etant jeune, j'ai été élevé à

Saint-Léonard-de-Port-Maurice, pour ceux qui connaissent le coin, et c'était, à l'époque, une zone agricole. Je me souviens que les cultivateurs québécois avaient leur manière de cultiver et cela se limitait à cela. On était un peu conservateur dans nos façons de voir les choses, dans notre façon de cultiver. Jeune, j'ai été témoin de la vente de terres chez nous, dans mon patelin, à des Belges. Ces Belges sont venus s'installer chez nous, à cinq ou six dans mon village, et ils ont importé ni plus ni moins que de nouvelles vues sur l'agriculture, de nouvelles méthodes d'agriculture. Ils nous ont habitués à semer et à produire de nouveaux produits.

Dans la mesure où les immigrants viendront au Québec pour cultiver, acheter des terres chez nous pour les cultiver et ajouter leurs connaissances aux nôtres, je dis que le projet de loi no 41 ne va pas à l'encontre de cela du tout, au contraire. Je suis convaincu que le ministère de l'Agriculture, aussi bien que le ministre de l'Agriculture, favorise des connaissances nouvelles en agriculture qui nous seraient apportées par des immigrants belges, hollandais ou autres. On sait que dans le domaine des fleurs, des légumes, ce sont des spécialistes. Ils ont été habitués, chez eux, à travailler sur des espaces restreints, ils ont été habitués par le fait même à un haut rendement de leur sol agricole. Nous, nous avions tellement de grandes étendues qu'on n'avait jamais poussé la note sur la rentabilité de notre terre, sur le haut rendement. On se disait: On va en semer plus grand pour en avoir assez. Mais eux, ils ne pouvaient pas dire cela, ils n'avaient que de petits espaces de terrain. Ils disaient: Le petit espace que j'ai, il va falloir qu'il donne 100% à 105% de son rendement. Donc, ils ont poussé l'agriculture et dans ce sens-là ils nous ont habitués à diversifier notre agriculture et à nous spécialiser davantage. C'est pour cela que j'invite tous les immigrants à venir s'installer au Québec, sur nos terres, s'ils le veulent bien, parce que je suis sûr qu'on s'enrichit en le faisant.

Mais il y a une nette différence entre un immigrant qui s'en viendrait ici pour nous aider à devenir de meilleurs agriculteurs et un trust. C'est toute une différence. Ou un immigrant qui viendrait ici acheter des terres pour faire de l'argent, les laisser à l'abandon, les laisser couvrir de mauvaises herbes ou en branchailles. On sait que cela nuit aux bonnes terres agricoles des cultivateurs voisins qui doivent se battre avec les mauvaises herbes du voisin parce qu'il ne cultive pas, qu'il ne laboure pas sa terre.

Donc, M. le Président, je suis convaincu que le projet de loi no 41 qui est devant nous aujourd'hui est une maille à la chaîne de tous les projets de loi que le ministre a mis de l'avant depuis trois ans. Je l'en félicite. Je suis un de ceux qui appui-ront ce projet de loi et je vous dis, M. le Président, que ce projet de loi, aussi bien que les autres projets de loi qu'on a adoptés au niveau de l'agriculture depuis trois ans, est essentiel. Je vous remercie.

Le Président suppléant (M. Laplante): M. le député de Chauveau.

M. Louis O'Neill

M. O'Neill: M. le Président, je n'avais pas eu l'occasion jusqu'ici de participer à un débat relatif à l'une ou l'autre des lois présentées par mon collègue, le ministre, dans le domaine de l'agriculture. Je considère cela comme un honneur d'une certaine manière parce que je crois que, parmi ces éventails de lois présentés par le gouvernement du Parti québécois depuis trois ans, il ne fait aucun doute à mon avis que le secteur agricole occupe une place prédominante et que, dans l'histoire, restera sûrement le nom de ce ministre qui, en si peu de temps, aura tant fait pour l'agriculture chez nous.

Je voudrais intervenir aussi parce que ce projet de loi a un caractère particulier au plan historique et je dois avouer que certains propos que j'ai entendus à un moment donné ont soulevé en moi une certaine inquiétude et certaines interrogations quant à la façon dont, dans une perspective québécoise, on peut en certains milieux aborder ce débat. Qu'est-ce que je veux dire par perspective historique? Je veux dire simplement que, par cette loi, le ministre, qu'est-ce qu'il fait? Il protège notre héritage, notre premier héritage. Finalement, c'est cela; c'est une loi de protection de l'héritage québécois. Ici, je ne ferai pas une longue histoire mais vous savez comme d'autres comment, en fait, nos ancêtres, lorsqu'ils ont été conquis et dominés, ont, comme chance de salut et un peu comme compensation et, je dirais, comme lieu d'attente et d'espérance, occupé le territoire, tantôt un territoire de qualité, tantôt un territoire moins bien pourvu, mais ils ont occupé la seule chose qui pouvait leur appartenir. Ils ont inscrit leurs noms partout sur ce territoire; ils ont été imités par d'autres aussi qui sont venus se joindre à eux.

Je pourrais ici, par exemple, parler du rôle des Irlandais, des cultivateurs irlandais dans la région de l'Outaouais, qui ont ouvert le pays, dans la région de la vallée de la Lièvre et de la Gatineau; les Irlandais, également, sont venus dans mon comté, à Shannon par exemple. Ils ont été obligés de se contenter de terres moins riches parce que les terres les plus riches sont le long du fleuve: Saint-Augustin, Ancienne-Lorette, toutes ces terres avaient été occupées et ces cultivateurs irlandais sont allés là et sont aussi allés dans le bout de Saint-Malachie, Dorchester. Ils n'étaient pas regardants, ils étaient courageux; ils n'avaient peut-être pas la plus grande expérience dans le domaine agricole mais ils voulaient survivre et s'intégrer au pays.

Ce qui a fait que, finalement, ils nous ont laissé un grand héritage. On pourrait donner d'autres exemples évidemment: l'Estrie, deux fois occupée; une première fois par des loyalistes qui ont mis leur nom et une deuxième fois par des gens de chez nous qui ont mis leur trace et qui ont fait que ce pays a des noms de différentes sonorités et, finalement, est devenu un pays français.

Une partie de cet héritage, par contre, nous l'avons perdue par notre propre bêtise. Ici je donnerai un cas, je pense bien, le plus scandaleux, c'est le cas de Cap-Desrosiers, du parc Forillon, ce pays que les Gaspésiens avaient courageusement ouvert et que, de façon tout à fait aberrante, certains de nos représentants, de nos prédécesseurs — ce ne sont pas des libéraux cette fois — ont abandonné, nous privant ainsi d'un héritage précieux.

Cet héritage, ce fruit de labeurs, d'épreuves, ce résultat d'opérations courageuses où, en passant, le clergé québécois a joué un très grand rôle, car c'est un clergé qui accompagnait partout ceux qui ouvraient les terres, a pris une très grande valeur soudainement. Il l'a prise parce que, en soi, la terre c'est la valeur de base; il l'a prise aussi par suite d'activités de spéculation, d'investissements venant de l'étranger, par le fait qu'à un moment donné ceux qui spéculent ont voulu s'approprier du bien de ceux qui travaillent. Et la loi qu'est-ce qu'elle fait? Elle veut garder aux travailleurs des droits dont veulent s'emparer des spéculateurs; c'est finalement ce qui était en jeu. Ces spéculateurs, je ne dirai pas qu'ils sont des libéraux — peut-être que les libéraux les aiment particulièrement — je soupçonne qu'ils ne sont pas des péquistes, par exemple, sont de connivence avec des spéculateurs de l'extérieur. (11 h 40)

C'est alors qu'arrive la loi 41, à laquelle avait pensé le prédécesseur du ministre de l'Agriculture, laquelle loi 41 est reliée intimement à la loi 43 sur la banque des sols, et la loi 90. La loi 90 protège le patrimoine, la loi 43 nous aide à le mettre en valeur et la loi 41 vise à le rapatrier. C'est une opération de rapatriement de l'héritage.

La loi n'exclut pas les gens de l'extérieur. Tout au contraire, la loi accueille les travailleurs étrangers, pour qu'ils viennent avec nous cultiver, améliorer, développer le Québec. Faisons bien ici une distinction, parce qu'il serait trop facile de dire: Voici une loi qui voudrait garder le Québec au Québécois d'ici et qui n'accueille pas les gens de l'extérieur. La loi accueille les travailleurs de l'extérieur. Nous nous réjouissons quand nous voyons, par exemple, dans certaines régions du Québec — je pourrais vous suggérer d'en visiter une dans le bout de Bolton, le canton de Knowlton, où on a développé ce qu'on appelle aujourd'hui la Petite Suisse — on voit les gens arriver avec de nouvelles méthodes agricoles, les gens mettre les terres en valeur comme jamais ça ne s'était fait. Mais, entre ça et les milliers d'acres en friche autour de Montréal, spécialement, et dans la vallée de l'Outaouais, il y a une énorme différence. Autant nous accueillons avec plaisir ceux qui apportent ici et argent et énergie et expertise, dont nous avons besoin, autant, je crois, il est tout à fait opportun, normal et prudent de mettre une certaine barrière; de mettre, si vous voulez, une limite aux abus de ceux qui finalement veulent s'emparer de notre héritage, de notre patrimoine.

Il y a aussi, derrière cette loi, une philosophie qui inspire le ministre de l'Agriculture, la même philosophie qui l'a inspiré lorsqu'il a élaboré la loi

90 sur la protection des sols et la loi 43 constituant une banque des sols. La philosophie de base du ministre de l'Agriculture — d'ailleurs, elle est confirmée par l'histoire — pourrait se résumer aux deux postulats suivants. D'une façon, c'est d'abord la terre qui est la base de la richesse d'une nation. Tous les pays riches sont d'abord des pays agricoles, ne l'oublions pas, à commencer par les Etats-Unis. Deuxièmement, c'est la possession de la terre qui est la base de l'indépendance, une terre qui est mise en valeur. C'est-à-dire que lorsque vous avez justement cette richesse agricole, vous pouvez être maîtres chez vous. Vous êtes maîtres chez vous parce que d'abord, vous mangez chez vous ce que vous produisez. Remarquez que c'est vrai de l'histoire des Etats-Unis, de l'Angleterre. Qu'est-ce qui a permis à l'Angleterre de s'engager comme premier pays dans le développement industriel moderne?C'est d'abord une forte agriculture. Qu'est-ce qui a permis à la France de s'engager dans le développement moderne — certaines méchantes langues l'ont dit — de résister avec une telle ténacité à de mauvais gouvernements? C'est sa richesse agricole, n'est-ce pas. La France est l'un des pays les plus forts de l'Europe, pas seulement à cause de son industrie, pas seulement à cause du génie français, mais à cause de cette très forte agriculture. C'est la même chose pour nous. Une agriculture vivante, une terre qui appartient aux citoyens du pays, des gens qui sont maîtres chez eux, d'abord sur le territoire, c'est la base de l'indépendance. A leur façon, nos ancêtres l'ont compris. Ils n'avaient que ça d'une manière. Ils n'avaient plus le pouvoir politique, on les avait exclus des activités économiques, ils ont pris la terre, ils ont connu évidemment de grandes difficultés, ils ont résisté patiemment et, aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a là un héritage extrêmement profitable.

Il y a dans ce débat une interrogation, — comme mon collègue qui a parlé avant moi, ici, je ne ferai pas d'attaque — sur la position adoptée, dans ce débat, par l'Opposition officielle. C'est pour moi un point d'interrogation. Il y a, d'une part, évidemment, quelque chose d'extrêmement intéressant dans la situation de l'Opposition officielle: c'est l'intérêt particulier manifesté par les représentants urbains de cette Opposition pour le débat en cours. Il y a évidemment une inquiétude, c'est l'absence de leurs députés ruraux.

Quoi qu'il en soit, il y a quelque chose de particulier, M. le Président, qui s'est répété dans plusieurs débats, ici, à l'Assemblée nationale, — encore une fois je ne voudrais pas faire d'attaque violente, mais je voudrais simplement souligner ça comme matière possible d'examen de conscience — c'est ce que j'appellerais la manifestation du syndrome rouge. Le syndrome rouge — d'ailleurs qui n'est pas d'aujourd'hui, qui remonte, disent les uns, à Wilfrid Laurier, selon les autres à Alexandre Taschereau et pour d'autres, paraît-il, bien avant — c'est d'identifier, à l'occasion, le bien du pays avec le bien d'une caste politique.

Quand cette caste politique trouve son bien dans une situation qui peut même aller contre le bien du pays, il arrive que cette caste politique semble préférer, n'est-ce pas, ce bien tout à fait particulier et ne pas tenir compte du bien commun. Le syndrome rouge, c'est aussi dans des questions comme celle-là — dans d'autres débats, on s'en est bien aperçu — ne pas estimer ce que possèdent les Québécois, être prêts à livrer à d'autres ce que possèdent les Québécois, humilier les Québécois, ne pas croire aux Québécois, penser qu'ils seront bien uniquement quand ils seront en tutelle. Cette espèce de syndrome rouge fait qu'en somme on est rattaché à un pouvoir d'ailleurs, à des décisions d'ailleurs et qu'on ne prend pas conscience que le pays, c'est d'abord ici.

C'est peut-être parce qu'on ne comprend pas que le pays, c'est ici, que la terre, c'est ici, et que la terre doit appartenir aux gens d'ici, c'est peut-être à cause des effets de syndrome rouge que présentement nous assistons à ce débat alors que nous devrions, M. le Président, être témoins d'un consensus, parce que cela va de soi; c'est, je dirais, la base de la partie qui est en jeu, c'est le pays qui est en jeu, c'est la terre de chez nous. Dans un cas comme celui-là, nous devrions être placés devant l'unanimité la plus complète.

Au cours du débat, notre collègue, le député de Gaspé, qui a fait une intervention, à mon avis, remarquable — ce n'est pas la première de sa part, d'ailleurs — a fait un lien entre Jean Garon, et Mgr Ross et d'autres en ont fait entre Jean Garon et le curé Labelle. Il y a, entre ces trois personnages, des dissemblances. Par exemple, Jean Garon est sûrement le moins pieux des trois. Je pense que là-dessus on peut s'entendre. Mais il y a aussi des ressemblances. C'est la même philosophie de base. Le curé Labelle disait: Maîtres chez vous; prenez possession de la terre. Mgr Ross disait: Maîtres chez vous; la terre et les pêcheries aussi. Il faudrait rappeler ce que Mgr Ross a fait dans le domaine des pêcheries en Gaspésie. En fait, Mgr Ross a été le libérateur des Gaspésiens. C'est lui qui a libéré la Gaspésie d'une oppression. Jean Garon a cela de commun avec eux.

Ce que Jean Garon a de plus, parce que les circonstances lui ont permis de le faire, c'est qu'il fait partie, en somme, d'un gouvernement plus efficace. C'est un gouvernement qui avait une volonté politique. Jean Garon a été capable de traduire en gestes politiques les rêves, les intentions et les projets de gens comme Mgr Ross et le curé Labelle. En un sens, Jean Garon est bien dans cette continuité historique. Comme je le disais, M. le Président, l'histoire dira peut-être qu'il n'était pas le plus pieux des trois, mais je dirais que, comme les deux autres, il est un grand Québécois. Je pense que nous lui devons beaucoup pour le progrès de l'agriculture au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: M. le Président, mes premières paroles sont à l'endroit du député de Chauveau qui s'est plaint que, parmi les députés libéraux, ce sont seulement les députés urbains qui ont participé à ce débat et que les gens du Parti libéral des comtés ruraux n'y ont pas participé. Cela n'est pas vrai du tout. Pourquoi fait-il des discours démagogiques ici? Il y a eu trois intervenants du Parti libéral avant moi, soit le député de Montmagny-L'Islet qui ne représente pas un comté urbain, le député de Huntingdon, un autre comté rural et le député de Gatineau, un autre comté rural. Je suis le premier député d'un comté urbain qui intervient dans ce débat parce que c'est une question de principe aussi.

J'ai entendu des discours hier et aujourd'hui. Comme le député de Gatineau l'a mentionné, si le projet de loi est un écran de fumée, les discours étaient de même. Le député du Lac-Saint-Jean, dans son discours, n'a pas parlé une minute, même pas 30 secondes, du projet de loi. C'étaient tous des discours démagogiques contre le Parti libéral. C'est de cela qu'il a parlé. De quoi le député de Chauveau a-t-il parlé? Il a parlé de l'héritage vis-à-vis de l'indépendance. C'est un projet de loi qui prône l'indépendance du Québec. Oui, c'est vrai. C'est la vraie raison de l'existence de ce projet de loi. Ce n'est pas le but que le ministre dit vouloir atteindre avec ce projet de loi. Ce n'est pas du tout cela.

The purpose of this bill, suposedly, is to preserve agricultural land, so that it would be used for agriculture. That is the main purpose of this bill. That is what the minister, in his speech, talked to all around, that the purpose of this operation is to preserve arable land in the province of Québec, that the land should be used for agriculture. (11 h 50)

Si le député du Lac-Saint-Jean ne me comprend pas, c'est dommage. Si un député de la province de Québec ne comprend pas assez l'anglais pour me comprendre, c'est dommage. J'ai entièrement le droit de parler anglais ici. Si tout le monde peut parler français, j'ai le droit de parler anglais aussi. C'est encore une langue officielle ici dans cette Assemblée.

I return to what I was saying. The purpose of this operation is supposedly to protect arable land, that the land would be cultivated and used for agriculture purposes. With that I am in total agreement with the minister. If this bill did that, then I would be 100% for this bill but this bill does not do that at all. All it does is create two or three classes of people. The purpose should be attached to the land, make conditions as to the use of the land, tax it, pass regulations that it must be cultivated during certain periods of time, that the government use these regulations in order to make sure that this land would be cultivated. But what are they doing here? All they are doing is saying that non-residents of the province of Québec cannot own land which can be used for cultivation. They cannot even come in and buy land and cultivate it and give employment to Quebecers — such as the deputy from Gaspé mentioned — the citizens of New Brunswick that own land in Québec, cultivate it and produce it in Québec, it gives employment to Quebecers, it creates a profit for Quebecers, it creates a good life for Quebecers. That is not what this bill does.

The bill says that Mr. Joe Blow from Campbellton, Newcastle or Chatham cannot come into Gaspé, buy a farm and operate it. It does exactly the opposite to what the minister wants to do. It prevents farms that are being used from being purchased by outsiders of this province and used as a farm. All he is doing here is saying that people that live outside the province of Québec have no right to come in and buy arable land, whether they use it for agriculture or not, they are not allowed to do it unless it is under ten acres. But the purpose here is to have this land in use. What happens to speculators or persons who do not live in the rural ridings, who live in cities like Sherbrooke, Montréal, Québec who buy land and leave it to rot. Nothing in here which forces these people to farm. I assure you there are probably just as many persons who live in Québec, who own farm land that is not being used as is by non-residents outside the province.

But, there is another principle here. As a matter of fact, it is a principle that goes even against the government avowed intentions in its white paper. One of the things in its white paper is that they are hoping to have an association with the rest of Canada for free movement of people, free movement of money, free movement of goods. Here is one of the first things they do: Stop the free movement of money, people and goods. Right now, we are not independent.

The purpose of this bill as the member from Chauveau says is to reiterate our independence and is a de facto method of trying to form an independent Québec instead of by regular, legal or political means. He is trying to do it de facto, that is all this bill is. He is trying to say that residents from the rest of Canada are not residents of Québec and therefore they are not equal. Sure, I know the minister in his réplique may say there are other provinces that have passed similar bills. That is true but that does not make it right at all.

In the United States, a bill such as this would never get by a State Legislature because the Supreme Court would say it is against the constitutional rights of the individual. An American can buy and use land as he wishes in any state of the Union because it is his constitutional right. I hope that in the renewed federalism that comes in this country, we will have this right enshrined in our constitution.

Every Canadian, wherever he lives, should have a right to act, buy, live, purchase, do what he wants in any part of Canada. I feel that a part of Alberta is a part of mine, a part of Nova Scotia is a part of mine the same as a part of Québec is a part of a person living in British Columbia. This business of trying to ghettoize ourselves which is being done by the Parti québécois is contrary to all principles of Canadianism as we see it.

I say again, all they are doing here is passing a bill creating a certain class of person instead, the purpose of this bill is to see that the land is cultivated. There is nothing in this bill that forces anybody to cultivate land. A Quebecer, whether he lives in the same rural community as he buys his land or whether he lives in a city, is not forced to use this land for agricultural purposes. So there are thousands and thousands of acres of arable land that are owned or maybe owned by Quebecers that are not used for cultivation. What are we accomplishing with this bill? It is just a big show, another step towards the separation of Québec which is the whole purpose. There was one speaker on the government side this morning who made any reference to how this land was going to be cultivated more that it is before as a result of this bill.

Oh yes! great big speeches about heritage, culture, independence, "maîtres chez nous", the usual slogans of the Parti québécois. But logic, principles are not in this bill. And I will vote against it.

M. Bellemare: M. le Président... Le Vice-Président: M. le député de Johnson. M. Maurice Bellemare

M. Bellemare:... je voudrais ajouter ma voix à celles et ceux qui, dans mon parti comme celui de l'Opposition officielle ont fait valoir contre la loi certains arguments, certaines modalités. Je crois que l'ensemble de la loi elle-même est bien constitué et que c'est une suite logique dans l'administration de l'agriculture telle qu'on l'a connue depuis quelques années. Si ce n'était pas, M. le Président, le fanatisme avoué du ministre depuis quelques années, on aurait reçu cette loi avec beaucoup plus de joie et de sérénité. Mais quand l'honorable ministre fait, dans certaines circonstances, des grimaces ou se fait voir comme un homme absolument pour la séparation, l'indépendance, contrairement à ce que l'on croit véritablement être une politique irréversible, celle du Canada, je pense que le ministre lui-même semble peu cautionné dans l'opinion publique. Là il veut ajouter un fleuron de gloire à son séparatisme virulent qui prend des tangentes des fois déplaisantes. On peut être séparatiste, M. le Président, l'être peut-être jusqu'au fond de ses racines, jusqu'au fond de son coeur, de son intelligence, de sa mémoire pour pouvoir être en faveur du oui.

Le plus mauvais exemple qui nous est donné dans cette province actuellement, c'est bien le ministre de l'Agriculture qui, par un fanatisme reprochable, va, dans certaines circonstances, dans nos comtés ou un peu dans des réunions publiques et affiche là une détermination quasiment reprochable de sa mentalité de séparatiste et d'indépendantiste. Il s'agit de l'entendre grogner, M. le Président, ici en Chambre quand il est question du fédéral. Il nous a dit, dernièrement, qu'il y avait des poulets, des quotas de lait, des oeufs et tout cela qui étaient sous la mauvaise juridiction fédérale. Mon Dieu que les cultivateurs en avaient donc arraché! Mais mon Dieu que les cultivateurs ont été prospères, pas à cause de lui, mais à cause véritablement des politiques fédérales qui ont établi une espèce d'embargo sur les exportations qui sont faites!

A partir de là, M. le Président, le ministre de l'Agriculture paraît des fois un peu irresponsable. Je dis qu'il croit au séparatisme, il croit à l'indépendance comme son parti, mais comme ministre de l'Agriculture, il fait voir plus qu'à l'ordinaire. Vous ne voyez pas un Pierre-Marc Johnson, au ministère du Travail, faire les déclarations que fait présentement le ministre de l'Agriculture à travers la province. Pierre-Marc Johnson, le député d'Anjou, M. le Président, le ministre du Travail, est un homme responsable, est un homme que j'admire personnellement, qui a une discipline. Il a un ministère difficile. Je le connais son ministère. (12 heures)

L'autre, M. le Président, le ministre de l'Agriculture, c'est avec un air déplaisant, choquant qu'il parle de l'agriculture. Comment voulez-vous que nos cultivateurs puissent le croire? Comment voulez-vous que cette mentalité chez les conservateurs, chez les cultivateurs qui sont des vieux conservateurs, parce qu'on dit que la terre est conservatrice des biens et surtout des traditions... J'ai entendu seulement une partie de l'allocution du député, ex-ministre des Affaires culturelles, mais je dis que, si on veut véritablement conserver chez nous cet esprit de conservation et surtout ce bien qu'on a, qui est si cher, la terre, ce n'est pas par les interventions du ministre de l'Agriculture qu'on va y réussir, mais bien plus par la formation dans la tête des gens de la conservation du bien ancestral et des traditions qui y sont attachées.

Le ministre de l'Agriculture fait l'impossible pour être déplaisant, pour être, vis-à-vis des cultivateurs, un homme dangereux qui ne veut qu'être indépendantiste et pas autre chose. Sa sale face, aujourd'hui, est détestée dans le public. Il a une face répugnante pour les cultivateurs. Je le dis et je le répète, c'est parlementaire, je l'ai dit plusieurs fois. Il a une façon à lui de manoeuvrer, et savez-vous jusqu'où il va?

Pardon?

Une Voix: Une autre comme cela...

M. Bellemare: Voyons-donc, vous autres...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Johnson, j'aimerais simplement, vous le connaissez beaucoup mieux que moi, vous rappeler l'article 99 de notre règlement et plus particulièrement paragraphe 8.

M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, l'article 99 que vous venez de me citer, je l'ai cité en beaucoup de circonstances. Cet article, je m'en souviens comme si c'était hier; il est dit qu'il est interdit à un député qui a la parole de revenir sur une question

qui a été décidée pendant la présente session — j'y arrive au paragraphe — d'attaquer, de se servir de langage violent ou blessant.

M. le Président, si cela ne fait pas son affaire, s'il trouve cela blessant, il n'a qu'à s'absenter pour quelques minutes. Je n'en ai pas pour longtemps, mais je ne m'empêcherai pas de lui dire qu'à travers la province, parce que sur le trottoir je sais ce qu'on dit de lui... Je voudrais qu'il arrête ses encenseurs publics qu'il a autour de lui, noyés dans un nuage d'encens; il est à la veille d'avoir un coup d'encensoir par un de ceux-là. Il va s'en ressentir. Si c'est violent ce que j'ai dit, je vais être plus modéré, mais je vais dire qu'il n'est pas aimé, que c'est un ministre qui est réprouvé par les cultivateurs de chez nous. C'est un homme haï, un homme détesté, souverainement détesté. Je suis poli, là. Si j'étais blessant, je voudrais bien que le ministre me dise que ce sont des paroles blessantes. Mais c'est vrai. La vérité a ses droits dans cette Chambre. Je prétends que, justement à cause de sa mentalité d'indépendantiste, de séparatiste, il fait mauvaise figure dans le domaine des cultivateurs. Les cultivateurs ne peuvent plus le voir, ils en mettent une énorme responsabilité.

Qu'est-ce qui a été fait dans la Beauce, comment a-t-il été reçu dans la Beauce? A cris de "chou". Je sais qu'un soir dans la Beauce il est allé devant une assemblée de cultivateurs et les cultivateurs lui ont dit: M. le ministre, arrêtez donc, vous faites rire de vous, apportez donc des lois constructives et donnez-nous donc plutôt ce dont on a besoin. Et, véritablement, le résultat du vote a été un vote contre le ministre. Les cultivateurs de la Beauce ont voté contre, autant comme les ouvriers dans Maisonneuve ont voté contre les ouvriers.

Le ministre aura beau s'envoyer les ailes en l'air et essayer de nager, il n'a pas appris à nager, cela ne fait pas longtemps qu'il est dans la politique. A part la culture de son blé d'Inde, je ne sais pas trop quelle sorte de culture il a. Il doit avoir un brevet ès Majestés d'ailleurs. Quand il a été reçu avocat il a été estampé par Sa Majesté, il ne l'a pas digéré encore. L'argent qu'il a dans ses poches, il ne l'a pas encore jeté cet argent. Il n'a pas le portrait de sa mère dans sa poche, mais il a le portrait de la reine, qu'il traîne. Il ne peut pas dire: Ce n'est pas vrai. Il l'embrasse même à chaque matin. C'est le ministre de l'Agriculture qui veut aujourd'hui nous faire une grandeur d'empêcher l'achat des terres.

Si les Américains, qui nous ont donné une leçon de droit universel et international, avaient fait la même loi, ils auraient été réprouvés par toute la nation américaine. Empêcher les gens de venir s'établir! Qu'on les en empêche par un procédé régulier, un procédé autre que celui de dire de telles choses, qu'un comité de sélection soit créé, ce serait mieux. Comme lors de la loi 43, personne ne s'est levé dans cette Chambre pour demander qu'un rapport annuel soit fait de toutes les terres. Personne n'a demandé à l'honorable ministre, dans la loi 43, d'avoir un dépôt sur la table de la Chambre de toutes les transactions qui allaient se faire dans l'année. Personne n'en a parlé. Il y a un rapport pour le crédit agricole, mais il n'y en aura pas pour la loi 43. Personne n'a ajouté cela à la loi.

M. le Président, je veux terminer en vous disant que même s'il y a un semblant de prospérité chez les cultivateurs, ce matin on annonce qu'il y a un triste avenir pour les porcheries dans la province de Québec. Je ne sais pas s'il l'a lu... Les cultivateurs de chez nous sont certainement dans l'attente de ce que va faire le gros ministre de l'Agriculture vis-à-vis des porcheries. Le plan conjoint est censé tomber, il doit y en avoir un autre. J'aimerais bien savoir ce que va faire le gros ministre de l'Agriculture à ce sujet-là. La loi 41 est une loi qui devrait être modifiée dans son ensemble. Je pense qu'il y a des membres de notre parti qui vont voter en faveur du principe, mais il y a des modalités, dans l'application de cette loi, qui ne sont pas faites et qui ne le seront jamais parce que, d'abord, la crédibilité du ministre est mise en doute dans toute la population des agriculteurs qui le détestent souverainement.

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Johnson.

M. le député de Berthier.

M. Jean-Guy Mercier

M. Mercier: Merci, M. le Président. Le projet de loi no 41, intitulé Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants, n'est pas spécialement une nouveauté au niveau des préoccupations dans ce secteur particulier. Même les libéraux, qui n'ont pas manifesté tellement d'intérêt pour la propriété des terres agricoles, avaient néanmoins légiféré dans ce secteur avant nous. En regardant cette loi 23, qui a été sanctionné le 30 juin 1976, on retrouve là une loi assez caractéristique de cette façon de légiférer assez typique des libéraux qui, d'un côté, tentaient de faire plaisir à une certaine clientèle électorale, en l'occurrence les gens de l'UPA et la classe agricole qui identifiaient ce problème depuis plusieurs années et, d'autre part, essayaient de ne pas trop mécontenter leur clientèle électorale. Passablement influencés par des gens intéressés à la spéculation foncière, les libéraux ont pondu ce projet de loi no 23 qui a été sanctionné, comme je le disais, le 30 juin 1976.

En relisant cette loi, on voit à quel point, dans le domaine de l'agriculture, le gouvernement libéral qui nous a précédés ne savait pas du tout où il allait. J'ai entendu, tout à l'heure, le député de Gatineau parler des montagnes d'investissements des étrangers dans le domaine de la récréation au Québec et parler d'incorporer cela à une loi contrôlant l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents. Cela illustre assez bien, je pense, l'ampleur de cette loi 23, mais également son peu d'efficacité. On retrouve, entre autres à l'article 1, la définition d'une aire de récréation: "Un terrain appartenant à une personne physique que cette dernière utilise principalement à des fins

récréatives ou sportives et dont l'étendue n'excède pas une acre, sauf dans la mesure où cette personne établit qu'une étendue supérieure est nécessaire à ses fins." (12 h 10)

Bref, cette loi 23 imposait un droit sur les mutations foncières non seulement pour des fins agricoles, mais pour l'ensemble des vocations, récréative, forestière, touristique et agricole, de l'ensemble du territoire du Québec. Bref, cette loi était beaucoup plus néfaste que celle beaucoup mieux circonscrite que nous présentons actuellement. Je comprends un peu cette attitude du député de Gatineau de faire cette nuance sur notre loi, mais ce que je comprends moins, par exemple, c'est le peu de cas qu'il fait de la loi que son propre gouvernement avait présentée et adoptée et qui, à mon avis, était beaucoup plus généralisée, beaucoup plus néfaste et beaucoup moins efficace que ce projet de loi que nous présentons aujourd'hui.

Dans ce projet de loi, on retrouve d'ailleurs, à l'article 4, à peu près l'essentiel des 51 articles qui la composent et il dit ceci: "Le transfert, fait après le 11 mai 1976, relatif à un terrain situé au Québec, oblige le cessionnaire au paiement de droits au taux de 33% de la valeur de la contrepartie." A l'époque, je m'en souviens, l'UPA avait contesté l'utilité et l'efficacité de cette loi. En définitive, tenter de limiter l'acquisition des terres par des non-résidents simplement par l'imposition d'une taxe, c'était, je pense, passer à côté du problème. En effet, dans la mesure où il y a rareté de bons sols à travers le monde, qu'il y ait 33% de plus à verser en taxes lorsque les terres peuvent passer subitement — et on le sait, dans le domaine de la spéculation — de quelques centaines de dollars à quelques milliers de dollars, dans la pratique, c'était de peu d'utilité.

On retrouve également une autre caractéristique de cette façon de légiférer des libéraux à l'article 34 de cette fameuse loi 23. Cet article 34 laisse au ministre un pouvoir discrétionnaire. Je le lis, c'est intéressant, M. le Président: "Le ministre peut, lorsqu'il le juge à propos, donner mainlevée totale ou partielle de l'hypothèse visée aux articles 32 et 33, ou en céder le rang, et peut exiger, comme condition de la mainlevée ou de la cession, que soient fournies d'autres sûretés. Le ministre peut donner mainlevée de l'hypothèque si les droits ont été payés ou si l'obligation de les payer est éteinte". Bref, on introduisait dans cette loi, comme dans beaucoup d'autres, la possibilité pour le ministre de faire à peu près n'importe quoi.

Ce sont eux, M. le Président, qui nous accusent parfois et qui tentent de faire croire à la population que nous tentons d'intervenir dans des processus administratifs et législatifs, alors qu'eux-mêmes avaient institué, dans leur loi, ces mécanismes par lesquels un ministre pouvait contourner presque à volonté les effets de cette loi.

On retrouve un certain nombre d'éléments qui sont communs dans la loi 23 ou dans le projet de loi actuel. Par exemple, au tout début, dans les définitions, lorsqu'on parle de corporation et qu'on la définit comme celle "dont plus de 50% des actions de son capital-actions, et ayant plein droit de vote, sont la propriété d'une ou de plusieurs personnes qui ne résident pas au Canada.

Bref, il y a de ces éléments précis qu'on retrouve également dans notre loi 41, mais beaucoup plus schématisés; les articles 2 et 3 en particulier, qui parlent d'une personne physique qui réside au Québec aux fins de la présente loi si elle y a séjourné pendant au moins 366 jours au cours des 24 mois précédant immédiatement la date de l'acquisition d'une terre agricole. L'article 3 fait des exceptions pour les ambassadeurs: Cette section se retrouve dans notre loi, elle était également dans la loi 23. Je comprends d'ailleurs que, ayant adopté cette loi, le Parti libéral présentement se doive d'appuyer la loi telle que nous la présentons.

Egalement, dans cette loi 23, il y a un autre élément que je trouve assez symptomatique de leur façon de légiférer, ce sont les exonérations, de l'article 39 à l'article 45. Là, c'est compliqué, c'est un fouillis, c'est de toute beauté. Je pense, entre autres, à l'article 41, M. le Président, il dit ceci: — dans les exonérations de la loi 23, adoptée au mois de juin 1976 par le Parti libéral, qui était le gouvernement à l'époque — 1. "Il y a exonération du paiement des droits lorsque le cessionnaire est une personne décrite au paragraphe 2, pourvu que l'acte de transfert mentionne la qualité de cette personne au sens dudit paragraphe et le fait qu'elle remplit l'une des conditions prévues aux paragraphes 3 à 6. 2. La personne visée au paragraphe 1 est: a) une corporation d'assurance autorisée en vertu de la Loi des assurances...". Bref, ça continue comme ça pendant une page et demie et c'est un article des six articles qui prévoyaient les exonérations à cette loi.

Il n'y a rien de ça dans notre loi 41, M. le Président, qui a pour objectif de régler un problème, mais non pas de créer devant les tribunaux toutes sortes d'imbroglios sur des interprétations de lois mal préparées, mal organisées.

Le 23 décembre 1976, — là, nous étions au pouvoir — il y a eu la loi 24; ça faisait à peine six mois que la loi 23 avait été adoptée, et déjà il fallait adopter la loi 24 de façon à corriger des trous dans cette loi 23.

Vous savez, M. le Président, qu'à ce moment les lois que nous avons adoptées avaient déjà été préparées et mises en marche par les libéraux eux-mêmes. Nous venions juste d'arriver au pouvoir, nous n'avions pas le temps de refondre complètement des lois pour régler un problème, mais de façon permanente. Alors, cette loi 23, dont nous avons hérité de l'ancien gouvernement qui venait d'adopter une loi imprécise, avait essentiellement comme objectif de boucher des trous béants. Je pense, entre autres, à l'article 2 de la loi 24 qui dit ceci: "L'article 10 de ladite loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: "Devoirs du régistrateur: 10. Le régis-trateur doit refuser d'enregistrer l'acte de transfert s'il ne contient pas les mentions requises par les

articles 17 et 18, si les documents visés à l'article 19 ne sont pas présentés au moment de l'enregistrement de l'acte ou si le paiement des droits n'est pas fait, sauf, dans ce dernier cas, s'il y a exonération ou si le paiement est différé."

Bref, ne même pas avoir prévu, dans la loi no 23, de circonscrire convenablement le rôle du régistrateur. Je pense que cela est symptomatique de cette façon d'amateur que le gouvernement précédent avait de donner l'illusion de régler des problèmes par des lois mal faites, mal travaillées et qui comportaient des multitudes de trous. Déjà, au mois de décembre 1976, il avait fallu voter une loi, moins de six mois après la loi no 23, pour corriger et boucher les principaux trous béants qu'avait laissés cette loi dans le secteur de façon à rendre la loi un peu opérante. Aujourd'hui, avec notre projet de loi no 41 tout simple, qui ne fait pas référence à des encyclopédies de lois, mais bien circonscrit, je pense que nous abordons le coeur du problème, et nous venons de compléter ce que j'appellerais une trilogie législative.

Après la loi no 90 qui définissait un territoire agricole, les programmes que nous avons mis sur pied de façon à relancer l'agriculture, après cette banque de sols dont l'objectif était de remettre à de nouveaux agriculteurs des terres de façon à leur permettre de les remettre en culture et de redonner un potentiel économique à plusieurs de nos sols négligés ou mal utilisés, ce projet de loi no 41 vient également compléter cette législation en empêchant ce qui menaçait de devenir un abus. Il faut quand même bien dire que cette loi du gouvernement libéral dont je parlais tout à l'heure, même très imparfaite, avait réussi malgré tout à contrer les principaux abus. Dans un document de travail que j'ai ici et qui a été préparé pour l'utilisation de la délégation québécoise à la conférence des ministres et sous-ministres de l'Agriculture à St. Andrew qui s'est tenue les 23, 24 et 25 juillet 1979, et qui fait le point sur la situation de la possession des terres québécoises par des non-résidents au 31 décembre 1977, on mentionne bien qu'après l'adoption de cette loi de juin 1976 le phénomène a commencé à être freiné. En 1977/1978, il y a eu beaucoup moins de terres acquises par les non-résidents. (12 h 20)

Pour donner un exemple de ce phénomène, pour les résidents — c'est un tableau qui accompagnait également cette même étude — des autres provinces qui possédaient des terres au Québec, il y en avait, au 31 décembre 1977, 4123 qui possédaient 298 545 acres. Les résidents des Etats-Unis, à 2377 propriétaires, possédaient 170 736 acres. Les résidents des autres pays, Allemands, Français ou autres, sont au nombre de 676 et possédaient une superficie de 35 238 acres. Il convient de mentionner qu'au moment où diminuait l'achat des terres du Québec par des résidents canadiens ou américains les résidents étrangers, c'est-à-dire ceux d'Europe, commençaient à acheter davantage de sols au Québec. Cela se comprend quand on sait qu'en Europe le prix des terres est rendu à quelques milliers de dollars, $3000, $4000, $6000 et $10 000 dans certains cas. Le faible coût des terres au Québec était une incitation considérable pour les financiers européens, à travers leurs agences québécoises, à investir leurs surplus de fonds dans les territoires qui, de toute façon, étaient appelés à augmenter de prix de façon considérable à cause du phénomène international de la rareté sur les marchés de produits agricoles internationaux.

Ce phénomène menaçait d'avoir un effet dramatique sur toute la relève en agriculture. Je citerai simplement un exemple puisque je réside à Saint-Sulpice, qui est un endroit particulièrement touché par cette spéculation. Alors qu'il y a à peine dix ans, on pouvait acheter d'excellentes terres pour $300 à $400 l'arpent, à partir du moment où un résident étranger, un Français, eut acheté des terres à $3000 l'arpent, il devenait absolument impossible pour tout fils d'agriculteur ou pour tout agriculteur de se porter acquéreur d'une terre. Cet appât du gain qui était stimulé, cette illusion entretenue que finalement un jour on pourrait vendre notre petit lopin de terre à des prix astronomiques, même si ce jour devait survenir dans 20, 30 ou 40 ans, avait comme effet d'inciter les propriétaires de terres parfois à ne même pas utiliser leurs terres mais à les conserver au cas où ils pourraient faire un coup d'argent un jour. Cet effet a été dramatique pour la mise sur pied d'une politique agricole cohérente au Québec.

C'est dans ce sens que je dis que cette législation vient compléter la loi 90, vient compléter également la mise sur pied de la banque de sols au Québec.

Autre phénomène très secondaire mais quand même d'une certaine importance, la multiplication de cette acquisition de sols par les non-résidents avait des effets même sur la vie démocratique des petites collectivités rurales, puisque ces gens-là, étant propriétaires de terrains, ayant par le fait même droit de vote, qu'ils exerçaient par procuration, donnaient à leurs hommes de paille sur certains conseils municipaux le pouvoir de se maintenir indéfiniment, de vendre le territoire progressivement aux étrangers et de saboter pour longtemps toute vie économique, sociale et culturelle des collectivités. Je réside dans une municipalité qui n'est pas la seule où ce phénomène commençait à prendre une ampleur dramatique et grave en 1975 et en 1976.

Bref, M. le Président, sans vouloir m'éterniser, je dirai que, dans un monde où la production des denrées agricoles est devenue de plus en plus rare et de plus en plus importante et même un élément d'indépendance pour les pays par rapport aux flambées prévisibles de prix, cette arme extrêmement importante que parfois les Etats-Unis manient à l'égard de ceux qui possèdent le pétrole dont nous avons terriblement besoin, menaçant de cesser les expéditions de produits alimentaires si les pays sous-développés sont trop réticents à vendre parfois à vil prix ou parfois, comme c'est le cas au Moyen-Orient, s'ils veulent vendre à des prix astronomiques des matières premières qu'ils

possèdent, il convient de nous assurer que ces denrées agricoles qui deviennent de plus en plus importantes pourront être produites localement de façon à assurer notre indépendance.

Je lisais dernièrement un article où on parlait des 500 milliards de dollars que les pays arabes s'apprêtent à encaisser en échange de la vente de leur pétrole. Ces masses d'argent considérables se concentrent dans les mains de certains individus qui possèdent des matières premières qu'ils vendent à un prix astronomique. Lorsqu'elles commencent à servir pour l'achat de terrains en Europe et tentent d'entrer sur le marché américain, cela représente un danger. Si ces gens, qui possèdent des milliards de dollars dont ils ne savent que faire, commençaient à acheter systématiquement des terres agricoles, en plus de stimuler l'inflation ici, ils en arriveraient, M. le Président, à saboter irrémédiablement la mise sur pied d'une véritable politique agricole cohérente qui dans tout pays est la base de toutes les autres activités économiques, et de plus en plus importante.

Bref, M. le Président, c'est avec empressement que je voterai pour cette loi 41 et je pense que l'Opposition, qui avait déjà fait un pas dans cette voie, devrait s'associer avec empressement à cette loi qui est absolument essentielle pour le Québec. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Je demande l'ajournement du débat.

M. Ciaccia: Je demande l'ajournement du débat.

Le Vice-Président: Est-ce que la motion du député de Mont-Royal sera adoptée?

Une Voix: Sûrement.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Chevrette: Cela peut avoir l'air drôle dans le journal des Débats, M. le Président.

Le Vice-Président: Pour rectifier d'abord, dans le journal des Débats, je vous dirai que la présidence, à la fin d'une séance comme celle-ci, peut d'office désigner celui qui a demandé l'ajournement au débat. Etant donné que je veux respecter une certaine rotation, j'ai cru bon de reconnaître, même si vous avez parlé en premier, le député de Mont-Royal.

M. le député de Joliette-Montcalm, vous serez reconnu en deuxième, je puis vous l'assurer.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je fais motion pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Le Vice-Président: Cette motion sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 12 h 29

Reprise de la séance à 15 h 12

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le ministre de l'Education.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Relance à l'université

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi de déposer devant cette Assemblée un ouvrage intitulé "Relance à l'université" qui est le résultat d'une recherche sur l'emploi des diplômés de nos universités.

De même, permettez-moi de déposer le rapport annuel de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec pour l'année 1978/79.

Le Président: Rapport déposé.

Rapport de l'Ordre des optométristes

M. Morin (Sauvé): Enfin, je dépose le rapport de l'Ordre des optométristes du Québec pour la même année.

Le Président: Merci. M. le leader parlementaire du gouvernement, au nom de M. le ministre des Transports.

Offres aux employés de la Société des traversiers du Québec

M. Charron: M. le Président, au nom du ministre des Transports et en vertu de l'article 3 de la loi 62, je voudrais déposer devant l'Assemblée les offres faites aux employés de la Société des traversiers du Québec.

Le Président: Document déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Terrebonne.

Etude du projet de loi no 51

M. Fallu: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément à notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente des

affaires culturelles qui s'est réunie les 15 et 20 novembre 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 51, intitulé Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre qu'elle a adopté à l'unanimité avec des amendements.

Le Président: Rapport déposé. M. le député de Papineau.

Etude du projet de loi no 56

M. Alfred: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires sociales qui a siégé le mercredi 21 novembre 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 56, Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec et l'a adopté avec des amendements. Respectueusement présenté.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales.

M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Situation dans le domaine hospitalier

M. Ryan: M. le Président, le ministre des Finances s'était engagé à déposer, au cours de la journée d'hier, les offres qu'il était censé transmettre aux syndicats membres du front commun. Finalement, je crois comprendre qu'il en a été empêché. Est-ce qu'il doit venir à la Chambre cet après-midi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Oui, on m'a informé il y a deux ou trois minutes, avant d'entrer, que le ministre des Finances, surtout à titre de président du Conseil du trésor, devrait être en Chambre d'ici un certain nombre de minutes. Il y a des questions d'interprétation qui se posent encore à propos d'une possible entente dans un des domaines clés de la négociation et il pourra sûrement mettre la Chambre au courant dès qu'il arrivera.

Pour ce qui est des dépôts d'offres, sauf erreur, il y en a une qui est prête et qui devrait être déposée très bientôt. On espère en déposer d'autres, le cas échéant, d'ici la fin de la séance, c'est-à-dire avant 18 heures, s'il y a le consentement. On va essayer de ne pas faire cela de dix minutes en dix minutes, mais s'il y a un consentement. De toute façon, je rappellerais — parce que c'est important, je crois, pour les syndiqués qui peuvent nous voir ou nous écouter en ce moment et aussi pour l'opinion publique qui est au courant des prescriptions de la loi 62 — que le dépôt des offres qui ne seraient pas déposées parce que le temps ne permettrait pas de tout fignoler avant 18 heures, c'est-à-dire avant l'ajournement de la Chambre, le 21 novembre — aujourd'hui, sauf erreur — qui est la date limite fixée par la loi, se poursuit jusqu'à minuit. La mesure de précaution qui a été prise dans la loi peut s'avérer très utile, c'est-à-dire que pourvu que ce soit déposé au greffe et qu'évidemment les parties syndicales intéressées en soient averties, c'est conforme à la loi jusqu'à minuit.

On espère quand même pouvoir faire les dépôts qui seraient indiqués, le plus nombreux possible, avant l'ajournement de la Chambre.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, je porte à votre attention un petit problème de forme. Nos questions s'adressaient au ministre des Finances, au ministre de la Justice et au ministre de l'Agriculture. Est-ce que le leader pourrait nous dire si l'un ou l'autre va venir au cours des prochaines minutes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, pour enchaîner sur la première question qui était celle du chef de l'Opposition et qui n'a pas posé de question additionnelle, mais je présume que, dans l'esprit de sa question, il y avait aussi lieu de savoir un peu ce qui se passe et, en particulier, je vois la députée de L'Acadie qui me dit qu'elle est d'accord... Non, c'est un non à la japonaise. Mais dans l'esprit de la question, je crois qu'il serait peut-être indiqué, très rapidement, que le ministre des Affaires sociales dise ce qui se passe sur le front particulièrement important du secteur hospitalier, s'il n'y a pas d'objection.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection, à condition qu'on réserve le droit de question que j'avais à l'endroit du ministre des Finances tantôt.

Une Voix: D'accord.

M. Ryan: C'est pour le président que je dis cela. Je sais que, de votre côté, il n'y a jamais de difficulté.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je vais simplement informer l'Assemblée nationale, de façon plus officielle, de ce qui a été véhiculé par les media cette nuit et ce matin, à savoir que nous avons conclu une entente de principe sur tout ce qui est le

normatif, sur toutes les clauses normatives, donc sur l'ensemble de la convention, avec la Fédération des affaires sociales, dans la CSN. Il ne reste que la question salariale qui, au moment où on se parle, est encore en discussion à la table centrale. Les dirigeants de la CSN ont convoqué les 500 délégués régionaux de la FAS. Ils sont actuellement en réunion, ici, à Québec, et sont en train d'étudier et de se prononcer sur cette entente de principe que nous avons conclue cette nuit. Je m'en tiens à ces commentaires, pour le moment, sur la négociation proprement dite.

En ce qui concerne la situation, ce matin, à 9 h 30, dans l'ensemble du réseau des affaires sociales, essentiellement, la situation ressemble beaucoup à celle d'hier. Il y a un total de 77 hôpitaux, sur 220, où il y a débrayage illégal; il y a 16 CLSC, sur un total de 81; trois centres de services sociaux sur quatorze et 51 centres d'accueil sur 400.

Je dois ajouter aussi que, dans quatre hôpitaux, les salles d'urgence sont partiellement fermées. C'est la formule habituelle, ces quatre hôpitaux demandent aux ambulances de se rendre à d'autres hôpitaux. Cependant, ces quatre hôpitaux acceptent des patients qui sont amenés par la famille ou qui viennent d'eux-mêmes à l'urgence. Ces quatre hôpitaux sont: l'Hôtel-Dieu, Notre-Dame, Fleury et Saint-Michel, quatre hôpitaux de Montréal. (15 h 20)

Je dois ajouter aussi que trois hôpitaux importants de Montréal ont connu un certain soulagement ce matin puisque les syndiqués, qui avaient débrayé illégalement depuis deux jours, ont voté le retour au travail. Il s'agit de l'hôpital Sacré-Coeur, de Cartierville; de l'hôpital Fleury, à Montréal, et de l'hôpital Sainte-Jeanne-d'Arc, de Montréal.

Aussi, M. le Président, comme l'a fait le premier ministre à l'occasion de son émission télévisée, je désire m'élever contre une certaine forme de journalisme en quête de sensations qui, pour réussir à dramatiser une situation déjà pénible en elle-même, n'hésite pas à mettre en doute les propos tenus par un membre de l'Assemblée nationale en cette enceinte. C'est ainsi que ce matin, on pouvait lire dans un journal de Québec: "Malgré une déclaration du ministre des Affaires sociales selon laquelle les services essentiels étaient assurés dans tous les hôpitaux affectés par la grève, le Conseil sur le maintien des services de santé soutenait, hier soir, que ce n'était pas le cas dans trois des institutions hospitalières." Est-il besoin de préciser, M. le Président, que, lorsque j'ai fait mon rapport vers 14 h 15 hier après-midi, je ne pouvais le faire qu'en me basant sur des données qui nous étaient fournies vers 14 heures hier après-midi, données fournies autant par le ministère que par le Conseil sur le maintien des services de santé?

Les fonctionnaires, après vérification auprès de la direction des hôpitaux, me confirmaient que la situation était maîtrisée. Ce n'est d'ailleurs que beaucoup plus tard que le Conseil sur le maintien des services de santé émettait un communiqué, c'est-à-dire à 16 h 30, "selon des porte-parole patronaux et syndicaux, les services essentiels n'étaient pas maintenus dans trois hôpitaux." A 22 heures hier soir, le conseil émettait un nouveau communiqué, précisant que les services essentiels étaient assurés partout et que la sécurité de la population n'était pas menacée. Hier soir également, au cours de son dernier bulletin de nouvelles, le journaliste d'un poste de télévision, réseau national, s'il vous plaît, affirmait que "la grande majorité des syndiqués étaient en grève et que 171 centres hospitaliers étaient affectés par des débrayages illégaux." Pourtant, il n'en était rien. Il y a 135 000 syndiqués dans le réseau des affaires sociales. Hier, exactement 35 400 syndiqués étaient en débrayage illégal. Aujourd'hui, pour votre information, 29 800 sont en débrayage illégal.

Enfin, contrairement aux allégations du reporter, 79 centres hospitaliers, comme je l'ai dit en Chambre hier après-midi, étaient en débrayage illégal et non pas 171. Je le dis et je le répète: La situation qui prévaut dans le réseau des affaires sociales est suffisamment pénible sans que certains journalistes en mal de sensations ne la dramatisent à outrance. Les Québécois ont le droit de savoir que, même si un grand nombre de syndiqués refusent toujours, de façon illégale, de travailler, il faut dire que la grande majorité des syndiqués du secteur des affaires sociales sont au travail au moment où on se parle. Les Québécois ont le droit de savoir qu'ils peuvent se faire soigner s'ils ont besoin de l'être actuellement.

Le Président: M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je termine. Cette situation est suffisamment pénible pour les malades et leur famille et elle s'aggravera encore au fur et à mesure que durera ce débrayage illégal et ne manquera pas de paraître tragique si certains media s'acharnent à vouloir la faire paraître ainsi. Merci.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie, vous en profitez.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je sais que je dois prendre la parole du ministre et je ne veux pas la mettre en doute. Une chose est certaine, les événements des derniers jours se perpétuent encore. Il y avait quelque espoir, hier soir, que ce matin les travailleurs seraient retournés à leur poste. Je pense que le ministre des Affaires sociales admettra que la définition très vague de ce qu'on appelle les services essentiels crée évidemment une occasion de donner des évaluations diverses selon qu'on est le ministre des Affaires sociales, le conseil sur le maintien des services de santé, la population ou des gens de l'extérieur. Une chose est certaine, la situation est encore très grave aujourd'hui. Il faut aussi penser que la fatigue des personnes qui assument, à l'intérieur des hôpitaux, des responsabilités qui normale-

ment sont partagées avec d'autres devient de plus en plus grande.

J'aimerais demander au ministre des Affaires sociales, quand il dit que le conseil sur le maintien des services sociaux l'avertit à 15 heures que les services essentiels ne sont pas assurés et qu'à 18 heures ils le sont — ce sont à peu près les mots que le ministre a prononcés — si le conseil sur le maintien des services sociaux se contente d'appels téléphoniques ou si des gens vont sur place vérifier si vraiment ces services essentiels sont assurés.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, de façon très précise, hier, le conseil a envoyé des enquêteurs dans une dizaine d'établissements et le conseil fait ce travail depuis déjà le mois de mai et le mois de juin lorsqu'il y a eu des débrayages des infirmières. De plus, notre ministère envoie aussi des enquêteurs dans certains endroits où nous avons des rapports venant soit de la partie patronale ou de la population. Ces données que nous avons d'heure en heure recueillies de deux sources, du ministère autant que du conseil, lorsqu'elles indiquent un certain problème sérieux sont vérifiées sur place.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre des Affaires sociales nous dit que du côté de la FAS, on est sur le point de régler, sauf la question salariale. Pourrait-il nous dire ce qu'il en est du cartel des organismes professionnels de santé? Il pourrait peut-être infirmer ou confirmer une nouvelle que j'ai eue, à savoir que des montants prévus pour les infirmières du cartel seraient peut-être maintenant englobés dans la masse salariale générale du front commun. Cela ne me semble pas possible, mais est-ce que le ministre pourrait infirmer ou confirmer si tel est le cas, parce qu'il y a un malaise maintenant qui semble se développer du côté du COPS?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, cette information est sans fondement. Je pense qu'il n'est pas question d'enlever aux infirmières du cartel, ni aux infirmières de la FIIQ, quelque chose que ce soit dans les offres qui ont été déposées. Quant au normatif, il y a eu entente, comme nous le disions depuis quelques jours, avec les infirmières.

M. Forget: M. le Président...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent. Vous aurez la parole après, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Prolongation du mandat de la commission Keable

M. Forget: Ma question s'adresse au ministre de la Justice. La commission Keable a repris hier ses audiences publiques après un délai de quelque sept mois, un délai amplement suffisant pour qu'on ait le temps de préparer la mise en scène et cuisiner les témoignages. Est-ce que le ministre de la Justice pourrait nous dire si la raison qui l'a poussé à accorder une prolongation du mandat, puisque cela devait normalement, je crois, expirer le 31 octobre dernier, c'est qu'il espère finalement accréditer la thèse du Parti québécois voulant que les événements d'octobre 1970 constituent une fabrication complète du gouvernement fédéral visant à discréditer la thèse de la souveraineté-association?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, sans faire un débat, je m'oppose catégoriquement aux insinuations malveillantes du député de Saint-Laurent. Je n'en ferai pas un débat parce que c'est dans ses habitudes de le faire et cela nous occasionnerait un débat à chaque fois qu'il pose une question. Lorsqu'il parle de cuisiner, lorsqu'il porte des accusations vis-à-vis d'une commission d'enquête telle que la commission Keable, j'espère qu'il aura au moins, comme critique au niveau de la justice pour son parti, le courage d'amener un certain fondement à ses affirmations qui, à mon sens, sont préjudiciables au poste et à la responsabilité qu'il occupe et préjudiciables aussi à la justice en général. (15 h 30)

Pour ce qui est des travaux de la commission Keable, depuis le début, je me suis fait un devoir de ne commenter en aucune façon les travaux de la commission Keable. C'est une commission indépendante qui doit faire le travail qui lui a été assigné par arrêté ministériel et dont le mandat est à la connaissance de tous les membres de l'Assemblée nationale. Les travaux doivent se terminer, normalement, vers le 21 février.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Si le ministre est tellement soucieux de placer la commission au-dessus de tout reproche, ne croit-il pas qu'il aurait mieux fait de nommer comme président quelqu'un d'autre qu'un candidat défait du Parti québécois? Pourrait-il au moins...

M. Bédard: Je ne sais pas si on peut faire une question de privilège au nom d'une commission d'enquête...

M. Forget: Je n'ai pas terminé ma question.

M. Lavoie: II n'y a pas de question de privilège.

M. Bédard: ... mais je m'élève contre les propos diffamateurs habituels du député de Saint-Laurent.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je pense que je pourrais en faire une question de privilège. Il ne s'agit pas de diffamation; il s'agit d'un fait connu. M. Keable est le candidat défait dans Saint-Laurent en 1973. Je le sais très bien; il était mon adversaire à cette occasion.

Est-ce que le ministre de la Justice accepterait au moins de déposer le mandat supplémentaire qu'il a donné à la commission et de nous répondre si, oui ou non — parce qu'il y a de multiples déclarations contradictoires à cet effet — ce mandat comprend une enquête sur les événements d'octobre 1970?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je ne suis pas ici pour faire faire les classes du député de Saint-Laurent en matière de justice. Il n'aura qu'à se référer peut-être à son collègue qui occupait cette fonction auparavant, puisque le mandat — il devrait le savoir, étant responsable de ce secteur — a été déposé à l'Assemblée nationale et il n'a pas changé depuis. La commission Keable fait ses travaux à l'intérieur de son mandat. La meilleure preuve en est que, lorsque la commission Keable peut, à un moment donné, s'écarter de ce mandat ou qu'il y a des doutes qu'elle puisse s'en écarter, les cours d'appel sont là pour se prononcer en conséquence.

M. Forget: Une question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, nous sommes en face d'une série de déclarations contradictoires. D'une part, le premier ministre lui-même, le 20 octobre, déclarait qu'il n'entrait pas dans son intention de faire une enquête à ce moment-ci sur la crise d'octobre. Le ministre de la Justice, d'un autre côté, a prolongé le mandat d'une commission dont on dit dans le journal La Presse d'hier qu'il n'est pas exclu que son mandat porte sur la crise d'octobre.

M. Lalonde: Ah oui!

M. Forget: On trouve donc un tas de déclarations contradictoires. Ne pourrait-il pas, au moins, nous dire quelle est son intention à lui, comme ministre de la Justice, étant donné qu'il persiste à prolonger le mandat, chaque fois que cela vient à expiration, d'une série d'autres mois, en ayant le seul désir apparent d'aller à la pêche, en quelque sorte?

M. Bisaillon: Article 168.2.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je ne sais pas si le député de Saint-Laurent est préoccupé par les travaux de la commission Keable, par ce que peut trouver la commission Keable au niveau de son enquête. En ce qui nous concerne, nous n'avons pas ces inquiétudes puisque la commission Keable fait son travail dans le cadre du mandat qui lui est imparti, et la responsabilité du ministre de la Justice est de faire en sorte que la commission Keable travaille justement à l'intérieur de ce mandat, ce qui est le cas à l'heure actuelle. Si le député de Saint-Laurent était plus au courant du mandat qui a été donné à la commission Keable, qui est d'ailleurs à la connaissance de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale et du public en général, il saurait qu'il y a, dans ce mandat, une disposition disant que la commission Keable peut enquêter sur des actions policières précises. Si ces actions policières se situent au niveau de la période d'octobre, je ne crois pas que ce soit une raison pour que la commission Keable ne continue pas d'agir conformément à son mandat.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

Réforme de la fiscalité municipale

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Hier, le ministre des Affaires municipales déposait en cette Chambre le projet de loi no 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives. Le premier but de ce projet de loi est d'accorder aux municipalités une plus grande marge de manoeuvre et d'autonomie financière d'environ $300 millions. Par contre, dans le Devoir du 17 novembre dernier, on peut lire ceci: "Le projet d'assainissement des eaux annihile la réforme fiscale des municipalités en contraignant les municipalités à payer leur part du programme d'assainissement des eaux préconisé par le ministre de l'Environnement".

Ma première question est la suivante: Est-ce exact, M. le ministre, que des études d'impact, effectuées par votre ministère sur le programme d'assainissement des eaux, coûteraient aux municipalités $300 millions par année, de telle sorte que l'autonomie financière et politique des municipalités, que voulait établir la réforme de la fiscalité, serait réduite à néant, étant donné que les municipalités n'auront plus de marge de manoeuvre pour adopter leurs propres priorités?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je remercie le député de Saint-Hyacinthe, non pas de m'avoir donné un préavis de cette question mais, en fait, de l'avoir posée puisque cela me permet de faire le point et de dissiper un malentendu. C'est un fait que le ministre des Affaires municipales a envoyé une lettre à tous ses collègues pour dire: La

réforme de la fiscalité municipale est pour permettre aux municipalités d'accomplir des fonctions qui leur incombent déjà et non pas pour assumer de nouvelles tâches. C'est une lettre circulaire que j'ai envoyée à mes collègues. De plus, j'ai envoyé à mon collègue, le ministre de l'Environnement, une requête, en quelque sorte, le priant de revoir — et cela à la demande, d'ailleurs, du monde municipal — les modalités de financement d'épuration des eaux qui, comme chacun le sait, jusqu'à maintenant était partagé à 50% par le gouvernement du Québec, à 33 1/3% par les municipalités participantes et à 16 2/3% par Ottawa.

J'ai donc, de ce point de vue, tout à fait représenté les intérêts des municipalités et, dans les faits, les programmes en préparation à l'Environnement visent à faire passer la contribution du gouvernement du Québec, selon les cas, à à 66 2/3% de financement, voire même à 90%. Alors, je pense que ce qui s'est produit dans ce dossier, c'est qu'on part d'un chiffre global de $6 milliards qui est le coût total de l'épuration au Québec, sans néanmoins éliminer les éléments qui n'intéressent pas les municipalités. Par exemple: la dépollution industrielle et la dépollution des fermes, comme le purin. Pour mon collègue de l'Environnement, les deux sont intéressants. Tout cela représente à peu près $2 milliards. Il faut donc défalquer ce montant de la somme de $6 milliards.

Deuxièmement, il faut tenir compte des programmes en cours, notamment sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal où des sommes de $1 300 000 000 sont engagées déjà; il faut tenir compte des dépenses de la CRO pour des fins d'épuration et des dépenses de la région de Québec dans le cadre des opérations du BAEQM. Tout cela était quand même compris dans cette somme de $6 milliards.

Si on exclut cette dépollution industrielle qui est déjà en marche et ce qui reste à faire, et qui ne serait pas fait de toute façon par les municipalités, par exemple, si une municipalité décide de s'installer un réseau d'égouts, elle devra bâtir des collecteurs de toute façon, avec ou sans usine d'épuration, selon le cas, si on prend tout cela, cela représente des investissements pour des fins municipales de l'ordre de $2 300 000 000. Si, effectivement, le gouvernement subventionne cela à 90%, cela laisse $230 millions pour les municipalités, financés avec les taux d'intérêt, sur 20 ans, cela fait $24 millions par année. Comme la réforme dégage $331 millions, tel que j'ai déposé hier et non plus $307 millions, il n'y a donc vraiment rien là pour le monde municipal. J'en veux comme preuve ce que le Comité conjoint sur la fiscalité, dans son dernier rapport qui nous a été remis le 30 octobre dernier — c'est hier que le gouvernement réagissait à la proposition du comité conjoint, donc en dedans de 30 jours; cela a pris six mois au comité conjoint à nous remettre son rapport et 30 jours au gouvernement à réagir — disait tout simplement qu'il était d'accord pour participer à 10% du rattrapage pour des fins d'épuration, moyennant que le gouvernement en assume 90%. (15 h 40)

II demandait cependant que ceci s'étale sur une période de dix ans — et là, j'entends l'échéancier de réalisation des travaux; quant au financement, on sait que c'est au moins sur 20 ans. Il disait simplement ceci: Si, cependant, le gouvernement croit ou exige un traitement exceptionnel des eaux pour des fins autres, comme, par exemple, protéger la faune ou des cours d'eau, il devra y mettre un supplément.

M. le Président, je pense que — je remercie le député de Saint-Hyacinthe, il est important de dégonfler ce ballon — je me suis battu pour une réforme de la fiscalité municipale et il n'est pas question de l'engouffrer dans les égouts.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce à dire, M. le ministre, que si certaines municipalités sont obligées de procéder à des travaux d'assainissement de leurs eaux et qu'elles n'ont pas les moyens financiers d'y remédier, votre ministère ou d'autres ministères les aideront à faire face aux coûts qui leur seront imposés pour l'assainissement des eaux?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je croyais avoir été assez clair en disant que le gouvernement va assumer, selon les cas. Je pense que dans le cas du bassin de la Yamaska, qui intéresse de façon particulière le député de Saint-Hyacinthe, la contribution gouvernementale va être de 90%. Oui, M. le Président, c'est vrai.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. le député de Saint-Hyacinthe, une dernière question.

M. Cordeau: Votre ministère a fait des études d'impact concernant les politiques de l'environnement. Est-ce que ces études sont publiques et, si non, est-ce que vous avez l'intention de les rendre publiques.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Non, M. le Président, le ministère des Affaires municipales n'a pas fait d'études d'impact de chacune des mesures ou des projets de dépollution par bassin. Le ministre des Affaires municipales a fait des représentations à son collègue pour que l'aide de l'Etat québécois à la dépollution soit plus substantielle que les 50% qui existaient.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Il y a à peine quelques secondes, ce dernier était à son siège. Est-il sorti pour y revenir?

Le Président: On reviendra à vous, M. le député de Montmagny-L'Islet

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Mandat de grève dans certaines raffineries de pétrole

M. Brochu: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Energie et des Ressources, elle concerne une menace de grève non pas dans le secteur public, celle-là, mais dans le secteur privé.

On apprenant dernièrement que la raffinerie Shell est la première en importance au pays et que ses 600 employés de la région de Montréal viennent de donner à leurs négociateurs un mandat possible de grève au cours des discussions prochaines. On sait — c'est indiqué dans la Presse également — que les employés de cette raffinerie rejoignent ainsi les travailleurs de Petrofina et de Texaco qui ont également donné ce mandat de grève.

Ceci pourrait priver, le cas échéant, si cette grève se produisait, l'Est de la province, ce qui nous concerne de près, de la moitié de ses approvisionnements en pétrole. Est-ce que le ministre est en mesure de nous faire un peu une discription de l'état de la situation? Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelles sont les dispositions que le gouvernement entend prendre pour prévenir une telle situation et nous indiquer également, dans le même souffle, si c'est possible, quelle est la nature et l'ordre des approvisionnements en pétrole dont nous disposons au Québec au moment où on se parle?

Le Président: M. le ministre de l'Energie et des Ressources.

M. Bérubé: Essentiellement, M. le Président, il y a deux points tout à fait distincts: d'une part, les relations de travail — je pense que mon collègue, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, pourra y répondre — d'autre part, il y a l'état des approvisionnements au Québec.

Soulignons en passant que nos réserves de pétrole brut, en septembre, étaient effectivement d'à peu près 20% inférieures aux réserves habituelles, normales, satisfaisantes. Cependant, le rythme de raffinage au Québec est à ce point élevé que l'on prévoit — si le rythme continue à se matérialiser et c'est ce que nous observons présentement — des surplus de raffiné, vers les mois de janvier ou février, qui seront d'environ 40% par rapport aux réserves habituelles, ce qui donnerait normalement amplement de pétrole pour faire face à la moindre situation, par exemple, une situation comme celle qu'on a pu connaître l'année dernière lorsque, à un moment donné, liés à un ensemble de phénomènes: une crise en Iran, des froids particulièrement difficiles et des bris mécaniques dans les raffineries montréalaises, on avait assisté à une pénurie partielle relativement faible, mais localisée à certains endroits du Québec, de produits pour le chauffage.

Il ne semble pas, pour l'instant, que ce problème se dessine à l'horizon. Evidemment, il y a le problème des grèves potentielles, mais là-dessus mon collègue pourrait peut-être répondre et éclairer l'Assemblée.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, en effet, il y a négociation présentement dans l'ensemble de ces raffineries qui ont été mentionnées par le leader de l'Union Nationale. Il y a effectivement des mandats de grève qui ont été donnés en assemblée. Cependant, les services de mon ministère ont été en communication avec les parties de part et d'autre toute la semaine. Nous nous sommes assurés qu'il y avait négociation. Il y a négociation. Aujourd'hui même, il y avait des rencontres dans certains des cas. Nous sommes disposés, si les parties le désirent, à offrir les services de conciliation du ministère, ce qui a été présenté aux parties et ce qu'elles ne désirent pas pour le moment, compte tenu de l'évolution, semble-t-il, relativement rapide du dossier à la table des négociations.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: Question additionnelle, M. le Président, que j'adresserai, à nouveau, au ministre de l'Energie et des Ressources. Le ministre nous a indiqué que le rythme actuel de raffinage était plus élevé que celui de l'an dernier, donc qu'il pourrait permettre des espoirs en ce qui concerne le taux d'utilisation pour l'ensemble de l'hiver. Le ministre nous décrivait, à ce moment-là, des conditions idéales où il n'y aurait pas de grève, mais j'ai posé ma question au cas où l'on devrait envisager une grève dans ce secteur. Je comprends que, d'un côté, c'est dans le secteur privé et que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre offre les services de ses négociateurs. Etant donné que le rôle du gouvernement est de prévoir et de prévenir les situations pour que l'ensemble des citoyens puissent être approvisionnés, le cas échéant, le ministre est-il en train de prendre les dispositions pour prévenir les situations et pallier les conséquences éventuelles que pourrait provoquer une grève, si elle devait avoir lieu?

Le Président: M. le ministre de l'Energie et des Ressources.

M. Bérubé: II existe, M. le Président, deux types d'interventions qu'un gouvernement peut choisir lorsqu'il y a pénurie. D'une part, il y a l'achat de produits raffinés sur le marché libre, plus communément appelé le marché "spot", ce qui permettrait d'approvisionner le Québec en

produits raffinés. Il faut souligner, cependant, que ces achats se font à prix très élevé et, forcément, le coût au consommateur québécois ou de l'Est canadien serait évidemment plus élevé. Deuxièmement, il y a le rationnement. En ce qui a trait au rationnement, le gouvernement a préparé un projet de loi. Le Conseil des ministres a, d'ailleurs, approuvé le dépôt d'un tel projet de loi. Cependant, il nous est apparu que le simple dépôt d'un projet de loi pourrait amener une fausse sécurité. En effet, il s'est avéré qu'il nous faudrait facilement un an à un an et demi pour rédiger une réglementation qui soit efficace dans l'éventualité d'une pénurie de pétrole. C'est pour cette raison que nous avons offert notre collaboration au gouvernement canadien qui a mis sur pied, il y a déjà maintenant plus d'un an, un tel groupe de travail qui va tenter, tant bien que mal, de prévoir une condition de crise et une allocation du pétrole qui serait disponible à ce moment-là. Je dois souligner, cependant, que plusieurs provinces ont manifesté leur désir de prendre en main un tel régime d'allocation de pétrole pour leurs propres concessionnaires et que, de toute façon, le Québec et d'autres provinces se muniront, se doteront rapidement d'un organisme qui pourra effectuer une telle réallocation du pétrole. Pour l'instant, nous devrons tabler sur le système fédéral, si jamais il y avait pénurie.

M. Brochu: Une dernière question additionnelle, M. le Président...

Le Président: Une dernière question, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: ... si vous me le permettez. S'il devait ne pas y avoir entente entre le fédéral ou les provinces ou si la situation devenait urgente dans le cas d'une menace évidente d'une grève ou dans le cas d'une grève déclenchée au cours de l'hiver — on sait ce que cela pourrait avoir comme résultat — dois-je comprendre des propos du ministre qu'à ce moment-là le Québec serait prêt à procéder avec sa loi spéciale au niveau du rationnement et est-ce que ce plan pourrait être mis en application rapidement?

Le Président: M. le ministre.

M. Bérubé: Non, M. le Président. Le Québec ne déposerait pas de projet de loi puisque le simple dépôt d'un projet de loi ne réglera pas le problème de l'approvisionnement. Il faut mettre sur pied une organisation d'allocation du pétrole qui est, évidemment, très complexe et qui prend un an à un an et demi. (15 h 50)

C'est donc pour cette raison que, à la demande, d'ailleurs, de M. Hnatyshyn, j'entends lui faire une recommandation quant à la nomination d'un Québécois à un conseil qui se préoccupera de l'allocation, plus particulièrement pour l'Est du Canada, advenant une pénurie. En d'autres termes, nous utiliserons la législation canadienne et les mécanismes canadiens même si, de l'avis même du gouvernement canadien, ces mécanismes auxquels on travaille depuis un an, un an et demi laissent présentement à désirer et que le gouvernement fédéral lui-même prévoit certaines difficultés. Ce que j'ai simplement souligné, c'est que nous aurons au Québec un tel mécanisme d'allocation de rationnement dans l'avenir, mais, cependant, un tel mécanisme ne pourra pas être en place au cours de l'hiver prochain. C'est donc dire que c'est le système fédéral qui prévaudra.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

Plan conjoint du porc

M. Giasson: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation. Nous savons qu'au début de l'année 1978, le ministre de l'Agriculture a convaincu ses collègues du Conseil des ministres de mettre en place un plan conjoint en vue de réglementer la mise en marché du porc au Québec. Or, cette décision, le ministre l'a prise en dépit des mises en garde que l'Opposition officielle avait faites à l'époque de ne pas procéder à une mise en place d'un plan conjoint sans consulter d'abord les producteurs intéressés par le biais d'un référendum. Or, nous apprenons que le ministre a décidé d'admettre son erreur et qu'il a décidé en plus d'abroger ou d'abolir l'opération dudit plan conjoint. Je voudrais demander au ministre de nous infirmer ou de nous confirmer, avant la tenue de l'assemblée générale annuelle des producteurs de porc qui est prévue pour vendredi, si cette décision d'abolition et d'admission de son erreur est fondée.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, je remarque que le député de Montmagny-L'Islet, au mois de décembre 1977 de même qu'au mois de janvier 1978, n'a pas dit un mot. Ce n'est qu'à l'occasion de la loi 116, en commission parlementaire, qu'il a parlé contre les plans conjoints sans référendum.

M. Giasson: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Lorsque le ministre nous formule sa réponse, ou il s'amuse, ou il est menteur, c'est l'un ou l'autre, parce que j'ai eu l'occasion en cette Chambre, avant l'instauration du plan conjoint, de le mettre en garde sur ses intentions de procéder sans la tenue d'un référendum. Ou le ministre n'est pas sérieux, ou il est un fieffé menteur.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, comme les paroles qu'on prononce en cette Chambre sont enregis-

trées, j'aimerais que le député de Montmagny-L'Islet me donne la référence à ses propos. Pour autant que je suis concerné, il n'a jamais mentionné, à ce moment-là... Je savais qu'à ce moment-là, parce qu'on me l'avait mentionné, le Parti libéral était divisé. Il y en avait qui étaient pour et il y en avait qui étaient contre. Vous demanderez au député de Maskinongé. Je crois que l'adoption par le Conseil des ministres, en décembre 1977, d'un plan conjoint sans référendum, tel qu'il était à ce moment-là, était une bonne décision. Nous avions souhaité — je le souhaitais particulièrement de même que les députés des comtés ruraux — que les producteurs de porc mettent en application graduellement, lentement, alors qu'il n'y avait pas une période de crise, un plan conjoint qui, deux ans plus tard, tel que le mentionnait la régie, aurait pu être présenté aux producteurs avec référendum. Mais il est arrivé qu'au cours de ces deux années, le plan conjoint n'a pas fonctionné, de sorte qu'aujourd'hui on en arriverait à voter, au cours des mois qui viennent, sur un plan qui n'a jamais fonctionné, qui n'est plus adapté à la période actuelle et, à ce moment-là, on arriverait avec un plan conjoint dépassé puisqu'il n'a pas fonctionné depuis décembre 1977.

Dans la situation actuelle, à cause des circonstances qu'on connaît, il est préférable que ceux qui souhaitent un plan conjoint le fassent de nouveau, à ce moment-ci, tel qu'il conviendrait dans la période actuelle et le présentent aux producteurs pour être voté dans un référendum, par vote secret cependant, non par vote ouvert comme dans le temps des libéraux. Je souhaite que cela soit la décision de la régie.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, notre ministre, comme cela lui arrive souvent, a fait un long tour de valse pour ne pas donner de réponse directe à une question précise. Est-il exact qu'il a persuadé et convaincu ses collègues d'abolir le plan conjoint avant que la Régie des marchés agricoles tienne l'assemblée générale annuelle des producteurs de porc? La régie, le ministre le sait, a décidé de forcer la tenue de cette assemblée devant le refus de la Fédération des producteurs affiliée à l'UPA de procéder selon les modalités des règlements et de la loi. Qu'il me le dise, oui ou non.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: J'ai pensé, M. le Président, avoir été clair. Il est exact qu'à 10 heures ce matin le Conseil des ministres a mis fin au plan conjoint du porc. Je pensais que c'était clair dans mes propos, parce que je disais que ceux qui voudront un plan pourront en faire un et le présenter pour vote aux producteurs. Cela me semblait clair.

M. Giasson: Question additionnelle.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Dans ce contexte, qu'advient-il de l'assemblée générale des producteurs qui doit être tenue vendredi, après-demain, est-ce qu'elle a lieu quand même?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, c'est une assemblée de la Régie des marchés agricoles. Cette dernière prendra les décisions qui dépendent d'elle. Mais le Conseil des ministres, quant à lui, a pris sa décision concernant le plan conjoint du porc. Il m'apparaît évident, concernant le plan conjoint, en tout cas, pour cette assemblée, qu'elle n'a plus la même utilité.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

Problèmes des transporteurs aériens québécois

M. Samson: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Les transporteurs aériens québécois ont des problèmes assez particuliers, à savoir qu'ils font face, d'abord, à la déréglementation du côté fédéral et, en second lieu, au fait qu'ils ne sont pas très compétitifs avec les transporteurs des autres provinces en ce qu'ils doivent payer une taxe de vente de 8% sur l'achat des appareils et celui des pièces; ce qui fait que lorsqu'ils sont en compétition avec des transporteurs de l'Ontario ou des Maritimes, ils ne peuvent pas transporter de façon concurrente, ils perdent ainsi de la clientèle. Je demande au premier ministre si c'est l'intention du gouvernement d'étudier, de voir de plus près le problème aux fins d'envisager possiblement l'exemption de taxe de la part des transporteurs aériens.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je crois pouvoir répondre à la question, mais je suis sûr que le ministre des Transports, non seulement pourrait y répondre de façon plus détaillée, mais il serait très heureux de répondre à cette question.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: M. le Président, les problèmes qu'affrontent actuellement les transporteurs aériens québécois sont réels. Ils sont réels sur plusieurs plans. Je ne pense pas que, dans le cadre de la question restreinte que me pose le député de Rouyn-Noranda, il soit approprié de faire toutes les distinctions et de donner toutes les explications pertinentes.

Le ministère des Transports étudie actuellement ce dossier dans son ensemble. La question de la taxe de vente sur les aéronefs est un aspect de ce dossier. Je ne dirais pas que c'est le plus important, mais ce n'est pas, non plus, un aspect insignifiant. Il reviendra au ministre des Finances dans le cadre du prochain budget ou d'un prochain budget de prendre des décisions sur cet

aspect très restreint de la situation. Je dois dire qu'il y a d'autres aspects, en particulier, l'incohérence dans le fonctionnement actuel de la Commission canadienne des transports en ce qui concerne l'allocation des permis de transport, la concurrence qu'exercent les transporteurs ontariens, particulièrement dans le Nord-Ouest, et le manque de capital pour le fonctionnement de nos entreprises de transport aérien. J'espère que, très bientôt, nous pourrons faire une revue complète de ces dossiers et tenter, dans le cadre constitutionnel actuel avec, comme je l'ai dit, toutes les incohérences et les limitations qu'on nous impose, d'en arriver, malgré tout, à améliorer la situation financière des transporteurs aériens québécois.

M. Samson: M. le Président...

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je suis conscient, comme le ministre des Transports, que nos transporteurs aériens ont sûrement d'autres sortes de problèmes. Si ma question a été restrictive en ce sens que je n'ai parlé que de deux problèmes, c'est que l'Association québécoise des transporteurs aériens s'accroche à ces deux problèmes particuliers, celui de la déréglementation — celui-là relève d'Ottawa, c'est à Ottawa qu'ils s'adressent — mais pour ce qui concerne l'autre problème, celui de la taxe de vente — c'est pour cela que j'ai posé ma question au premier ministre — la réponse devra venir du gouvernement, soit par l'entremise du ministre des Finances ou celle du premier ministre. (16 heures)

Mais, est-ce que le ministre des Transports pourrait nous dire si, compte tenu de ces deux griefs principaux qui nous proviennent de l'Association des transporteurs aériens, le gouvernement veut bien se pencher principalement sur cette question qui me semble, de toute urgence, être la question de l'heure?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: Effectivement, M. le Président, même si la réponse devrait venir très bientôt du ministre des Finances ou du ministre du Revenu, puisqu'il s'agit d'une question de taxation, je peux assurer le député de Rouyn-Noranda que cet aspect particulier de la question du financement des transporteurs aériens québécois nous préoccupe, que nous avons étudié le dossier justement dans les derniers jours et qu'une décision pourra peut-être être annoncée, dans un sens ou dans l'autre, et je l'espère, bien sûr, favorable d'ici quelques jours.

Le Président: Avant de mettre un terme à la période de questions, j'aimerais inviter M. le premier ministre à apporter un complément de réponse ou à tout le moins une réponse à une question qui avait été formulée par M. le chef de l'Opposition officielle.

M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je regrette, c'est simplement une réponse en points de suspension. Le ministre des Finances m'a fait savoir qu'il n'était pas sûr de pouvoir arriver pour seize heures, pour les raisons que j'ai expliquées au tout début, c'est-à-dire qu'il y avait des problèmes d'interprétation en ce qui concerne de possibles ententes et que ce n'était pas tout à fait réglé. Touchons du bois. De toute façon, s'il y avait le consentement, aussitôt que le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances sera prêt à donner toutes les informations dont il dispose à la Chambre, je suis sûr qu'il n'hésitera pas. Est-ce qu'on accepterait ma proposition de lui permettre de prendre la parole par consentement mutuel?

Le Président: M. le premier ministre, est-ce que vous me permettriez une question pour que ce soit bien clair pour la Chambre. Est-ce que ce sera de la même nature qu'hier, c'est-à-dire de la nature d'une déclaration ministérielle?

M. Lévesque (Taillon): C'est l'équivalent d'une quasi-déclaration ministérielle permettant, forcément, à ceux qui veulent réagir de le faire.

Le Président: M. le chef de l'Opposition. Je croyais que vous vouliez prendre la parole.

Motions non annoncées. M. le chef de l'Opposition.

Remerciements à M. Pierre Elliott Trudeau M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais soumettre à l'attention de cette Chambre la motion dont voici le texte: "Que cette Chambre, à l'occasion de la démission de M. Pierre Elliott Trudeau comme chef du Parti libéral du Canada, exprime à celui-ci ses remerciements et son appréciation pour les éminents services qu'il a rendus à ses concitoyens pendant les dix ans où il a été premier ministre du Canada et lui adresse des voeux cordiaux en ce qui touche son rôle futur dans la vie intellectuelle des politiques de ce pays".

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de la motion?

M. Lévesque (Taillon): Telle que formulée, M. le Président, je pense qu'il y aurait consentement, mais il n'y a pas nécessairement acceptation par anticipation de tout ce qui va suivre.

Le Président: Sur la motion, M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je remercie très sincèrement les députés de leur ouverture d'esprit.

Comme des milliers d'autres Canadiens, j'ai appris avec étonnement et regret la démission de M. Pierre Elliott Trudeau comme chef du Parti libéral du Canada. L'histoire jugera l'oeuvre de M. Trudeau et son influence sur l'évolution du fédéralisme canadien et du destin québécois. Cette oeuvre est trop importante pour qu'on puisse la juger tout de suite, de manière complète, sérieuse et équitable. D'ailleurs, elle n'est pas terminée, mais un fait demeure; M. Trudeau a occupé pendant plus de dix ans la plus haute charge politique au niveau fédéral. Il s'est acquitté de ses fonctions avec une distinction, une compétence et une honnêteté qui lui ont valu le respect et l'admiration de ses concitoyens.

Au Québec même, le plus beau témoignage de l'attachement que les Québécois portent à M. Trudeau a sans doute été le verdict rendu par les électeurs au scrutin fédéral du 22 mai dernier. A l'occasion de ce scrutin, M. Trudeau fit élire 67 députés dans notre province et son parti recueillit 62% des suffrages populaires. C'était là le pourcentage le plus élevé du vote populaire qu'aient jamais obtenu M. Trudeau et son parti au Québec.

Nonobstant cet appui du Québec, M. Trudeau fut défait le 22 mai dernier; c'était là un phénomène compréhensible en raison à la fois de l'usure du pouvoir et des problèmes nouveaux qui ont surgi au pays ces dernières années. Par-delà le verdict du 22 mai, on conserve néanmoins, partout au pays, un respect incontestable envers la personne de M. Trudeau. On ne saurait oublier, non plus, que son parti est celui qui recueillit, aux dernières élections fédérales, le plus grand nombre de voix à travers tout le pays.

Au plan international, M. Trudeau est considéré comme l'un des hommes d'Etat les plus éminents du monde entier. Je me souviens d'avoir discuté un jour du rôle de M. Trudeau dans les affaires internationales avec le commentateur américain bien connu Joseph Kraft. Celui-ci me disait spontanément qu'il considérait M. Trudeau comme l'une des cinq ou six personnalités politiques dominantes du monde industrialisé. A ce témoignage venait s'ajouter récemment celui de Henry Kissinger. Dans ses mémoires, intitulés "Years in the White House", M. Kissinger rappelle que, sous la direction de M. Trudeau, le Canada a joui dans les affaires internationales d'une influence qui dépassait de loin la taille et l'importance réelle de notre pays. M. Kissinger attribue exclusivement cette influence à la personnalité exceptionnelle du premier ministre canadien du temps.

Le rêve de M. Trudeau aurait été de rapatrier au Canada la constitution de notre pays et de léguer au peuple canadien un texte constitutionnel moderne et entièrement autochtone. Il vint près de réussir à Victoria en 1971, mais le succès lui échappa à la dernière minute. On devait constater et reconnaître par la suite que les obstacles étaient plus importants et plus difficiles qu'on ne l'avait d'abord entretenu. M. Trudeau aura, néanmoins préparé les voies à des réformes constitutionnelles plus importantes encore que celles qu'il avait lui-même entrevues au point de départ. On l'a fait passer, dans certains milieux, pour un défenseur du statu quo constitutionnel, mais c'était là un jugement injuste et superficiel. Jusqu'à la fin de son mandat, il a recherché des changements prudents à la constitution. Il refusait de succomber à un certain prurit de changement qui a trop facilement cours dans plusieurs milieux. Lorsqu'on lui parlait de changements, il voulait s'assurer du contenu des changements proposés et de leur conformité aux objectifs plus généraux qu'il poursuivait. Sans être nécessairement d'accord avec toutes les propositions qu'il a faites au cours des années, on doit convenir qu'il préconisa à maintes reprises des changements importants.

Comme chef du gouvernement canadien, les réalisations de M. Trudeau ont été nombreuses et significatives. Je retiens seulement, à titre d'exemple, les faits suivants. D'abord, il a ouvert aux francophones l'accès aux grands ministères économiques qui étaient restés, avant lui, la chasse gardée des anglophones. A titre d'exemple, c'est à M. Trudeau qu'on doit la nomination de Jean Marchand et de Marcel Lessard à la direction du ministère de l'Expansion économique régionale, celle de Jean-Luc Pépin à la direction du ministère du Commerce et de l'Industrie et, plus récemment, celle de Jean Chrétien à la direction des Finances.

En ce qui a trait à l'unité canadienne, laquelle fut le thème principal de son action comme premier ministre, l'oeuvre majeure de M. Trudeau reste la Loi sur les langues officielles adoptée en 1969, laquelle proclame l'égalité des deux langues, française et anglaise, dans la vie fédérale. Cette loi est un modèle de clarté, de volonté politique et d'équilibre. Il faudra encore plusieurs années avant qu'elle connaisse une application complète dans tous les secteurs de l'administration fédérale, mais elle a tracé clairement la voie. Nonobstant toutes les protestations et les résistances auxquelles elle a donné lieu, aucun chef de gouvernement fédéral ne pourrait sérieusement envisager de l'amoindrir ou de l'abroger dans un avenir prévisible.

Sous M. Trudeau, le Parlement fédéral a adopté plusieurs mesures sociales d'inspiration nettement progressiste. On doit à son gouvernement l'augmentation substantielle des allocations familiales, l'augmentation des pensions de vieillesse et du supplément de revenu aux personnes âgées, la participation du gouvernement fédéral à l'implantation de l'assurance-maladie au Québec, l'amélioration du système de péréquation, ainsi que les mesures spéciales visant à assurer un partage équitable des profits pétroliers entre les Canadiens de toutes les régions. (16 h 10)

La philosophie qui a présidé, depuis le dernier conflit mondial, au développement de la législation sociale dans notre pays est aujourd'hui remise en question, au nom d'une conception différente du progrès ainsi que du partage de la richesse et des chances. On aurait écrit ici, probablement, sous le règne de M. Trudeau, les derniers chapitres d'une période qui remonte aux toutes premières années de l'après-guerre. Néanmoins, la géné-

rosité évidente qui inspira l'action de M. Trudeau dans ce domaine doit être soulignée.

Au plan international, M. Trudeau ne semblait' pas, au début de son mandat, devoir exercer une très grande influence, mais, progressivement, il avait acquis une autorité croissante dans les milieux internationaux. Ses collègues des autres pays appréciaient sa vive intelligence et ses préoccupations universelles dans toutes les matières reliées à la poursuite de la paix et de la coopération entre les peuples. Notre système de gouvernement a des exigences difficiles. On aime, dans certains milieux, simplifier les choses et laisser croire, par exemple, que, d'un parti provincial à un parti fédéral, les liens sont faciles et fréquents. Mais, dans la pratique, les choses ne se passent pas ainsi. Sous notre système de gouvernement, chaque ordre de gouvernement est souverain dans les matières qui relèvent de sa compétence. Il aime en traiter et en décider de façon autonome et exclusive, sans souffrir d'ingérence extérieure. Il en va de même des partis politiques et de ceux qui les dirigent, plus spécialement peut-être au Québec. A chaque niveau de responsabilité, les partis et leurs chefs fonctionnent de manière très autonome.

Dans ce contexte, j'ai eu, depuis mon élection à la direction du Parti libéral du Québec, en avril 1978, quelques rares rencontres avec M. Trudeau. A l'occasion de ces rencontres, j'ai pu apprécier de plus près chez lui certaines qualités que je lui connaissais déjà, en raison de rapports d'amitié qui remontent au tout début des années cinquante. J'ai notamment pu observer, au cours de ces rencontres son grand amour pour le Québec. Parce qu'il occupait une charge fédérale, les adversaires politiques de M. Trudeau ont voulu faire croire qu'il n'aimait pas le Québec et les Québécois. C'était faux et profondément injuste. Dans mes conversations avec lui, j'ai constaté au contraire que, même après dix ans comme premier ministre du Canada, il se percevait d'abord et avant tout, et peut-être plus que jamais, comme un Québécois.

On a de même voulu faire croire à certains moments que l'attachement de M. Trudeau pour le Canada traduisait chez lui une conception fort irréaliste de l'avenir du Québec et de son destin. Si M. Trudeau est attaché au Canada, c'est plutôt parce qu'il considère que le Canada offre au Québec le défi plus large, l'idéal de dépassement dont le Québec a besoin pour se réaliser pleinement en terre d'Amérique. C'est aussi parce que le Canada offre au Québec un idéal de dépassement à la mesure de ses possibilités, un défi dans la poursuite duquel le Québec peut en même temps se réaliser, conformément à sa personnalité et à ses aspirations propres. M. Trudeau a toujours entrevu, pour le Canada, la possibilité d'un rôle unique dans les affaires du monde en raison de la diversité même de ce pays. Ce rôle, il l'a toujours conçu comme ne pouvant se réaliser que dans la mesure même où les Canadiens pourront d'abord trouver entre eux un équilibre satisfaisant.

Je voudrais enfin souligner que j'ai toujours été frappé, dans mes conversations avec M. Tru- deau, de l'élévation et de la dignité de ses propos. C'est en conversations privées qu'un homme public se révèle suvent sous son jour le plus réel. Or, dans ces moments, si M. Trudeau sait être ferme et clair sur le fond, il ne verse jamais dans la vulgarité, dans le commérage, ni dans les propos négatifs au sujet de la personne de ses adversaires. Il maintient toujours, au contraire, le dialogue à un niveau élevé et civilisé. J'espère, M. le Président, que les qualités de courage, d'élévation et d'intelligence qui caractérisent M. Trudeau seront encore longtemps au service de ses compatriotes du Québec et de tout le Canada. Une fois dégagé de sa charge de chef du Parti libéral du Canada, M. Trudeau se sentira plus libre de s'engager à fond, une nouvelle fois, dans les grands débats qui se poursuivent, ici même au Québec et à l'échelle de tout le Canada.

Il reste, à mes yeux, un grand Canadien, mais d'abord un Québécois avant tout. A ce titre, à toute participation qu'il voudra prendre dans nos luttes politiques et sociales à venir, il sera le bienvenu.

Le Président: M. le premier ministre. M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, comme je l'ai dit dès le début, c'est avec plaisir que nous, du côté ministériel, nous joindrons à la motion, telle que présentée par le chef de l'Opposition.

Je dois dire que nous avons appris cette nouvelle, qui est venue assez brutalement vers 11 h 30 ce matin, au moment où le Conseil des ministres, pour des raisons qu'on connaît ces jours-ci, se réunissait pour une des séances assez intenses. Je n'ai donc pas eu le temps de préparer une oraison funèbre — politique évidemment — aussi élaborée que celle du chef de l'Opposition.

Il est d'ailleurs normal, non seulement à cause du rôle qu'il occupe dans le Parti libéral, mais aussi à cause de son passé, que ce soit le chef de l'Opposition qui ait préparé aussi soigneusement cette adresse à la Chambre. Parce que cela a une qualité un peu d'amende honorable, ça répare une page très lourde de son passé, d'avant le libéralisme, celle d'un jour de 1968 où, sauf erreur — peut-être mes souvenirs sont-ils faux — M. le chef de l'Opposition actuelle endossait, dans un certain journal, la victoire et souhaitait la victoire de M. Stanfield contre M. Trudeau. Enfin, aujourd'hui, c'est réparé.

Ce qui nous frappe, c'est que...

Des Voix: ...

M. Lévesque (Taillon): On peut se tromper à l'occasion, mais l'ancien directeur du Devoir, en 1976, par exemple, était beaucoup plus lucide et ça, tout le monde l'a admis.

Mais, M. le Président, depuis quelques semaines, surtout dans l'Ouest, avec, en complément, certains des incidents particulièrement plus que déplaisants qui ont accueilli les quelques mots de

français à Vancouver, ces jours derniers, mais aussi dans les arcanes du Parti libéral et à Toronto, ces derniers jours, il commençait à être assez évident que la position de M. Trudeau risquait d'être bientôt menacée comme chef de son parti. Il n'a pas attendu du tout — c'est conforme à ce qu'on sait de lui — d'être invité ou poussé de quelque façon que ce soit vers la porte de sortie, il a décidé, avec la fierté qu'on lui connaît, de prendre les devants et de partir lui-même sans avoir besoin de pression.

Puisqu'on dit un mot du personnage — c'est inévitable — à cette fierté, M. Trudeau ajoutait des qualités d'intelligence, de franchise, de brutalité aussi à l'occasion qui dépassait la qualité, parce qu'il y a les excès de la qualité parfois, des convictions non seulement profondes, mais parfois farouches, je dirais même presque fanatiques sur certains points, mais qui l'ont amené, pendant onze ans, à lutter pour ses idées, comme ministre fédéral, comme premier ministre fédéral et, si peu que ce soit, depuis quelques mois, comme chef de l'Opposition. Après quelque trois ans, de ce côté-ci, je pense qu'on est tous unanimes pour ajouter aux qualités que tout le monde lui reconnaît, celle d'une durabilité, c'est-à-dire d'une ténacité exceptionnelle, parce que onze ans dans cette fournaise, avec ce que ça représente d'années doubles régulièrement, c'est pas loin d'être un record.

Pour tout ça, je pense qu'on doit, à titre personnel, lui rendre hommage, parce que ça veut dire une bonne partie de sa vie qu'il a mise au service — à sa façon, selon ses idées — de ses concitoyens.

Il a été — tout le monde l'a dit et ça reste vrai — un des plus brillants premiers ministres que le Canada ait eu, au niveau fédéral et c'est sûrement un des hommes politiques les plus marquants que le Québec ait envoyés au niveau fédéral.

Je n'essaierai pas de camoufler le fait que, en particulier en ce qui concerne l'avenir politique du Québec et conséquemment des structures politiques du Canada aussi, non seulement nos idées de ce côté-ci étaient complètement différentes des siennes, mais parfaitement opposées aussi sur bien des points et le demeurent. (16 h 20)

II est évidemment trop tôt — le chef de l'Opposition a eu quelques heures pour y penser, mais même cela reste une évaluation préalable — pour tracer un bilan véritable de l'action de M. Trudeau pendant ces années. Je ne crois pas qu'il nous appartienne de le faire ou de prétendre le faire de façon déterminée ou de façon, si vous voulez, définitive aujourd'hui. Sauf qu'on peut reconnaître — et on doit le reconnaître — qu'en onze ans de pouvoir le contraire eût été invraisemblable, il y a eu des politiques qui ont été bénéfiques pour l'ensemble du Canada. Il y a également eu d'énormes erreurs, d'énormes faiblesses de parcours pour lesquelles le prix a été payé au mois de mai dernier.

Le chef de l'Opposition parlait des derniers chapitres ou du dernier chapitre d'une période, j'ai cru le noter en passant. Je dirais que c'est vraiment la fin d'une époque; entre autres, la page qu'on a intitulée la page du "French power" est évidemment tournée de façon définitive pour tout avenir prévisible dans le contexte fédéral canadien.

Des Voix: Ah!

M. Lévesque (Taillon): C'est la fin, en même temps, d'une lutte et d'efforts souvent frénétiques non seulement pour maintenir un gouvernement central fort, mais aussi pour accentuer sans cesse son emprise sur l'ensemble canadien et, en particulier, sur le Québec — il ne faut pas se le cacher et, en parallèle — il faut le saluer — des efforts du côté de l'égalité linguistique, du côté de certains droits fondamentaux de la personne, des efforts qu'on peut qualifier de progressistes, qui n'ont pas toujours été couronnés de succès dans la pratique ou dans l'application, mais qui étaient la marque d'un esprit progressiste.

Le malheur peut-être — avant de terminer, je crois qu'on doit dire cette chose; en tout cas, si on le pense, on doit le dire — c'est que, tout en étant un progressiste au sens du libéralisme du siècle dernier — c'était une de ses grandes qualités — un progressiste dans le domaine des droits individuels, des droits de la personne, il est arrivé à M. Trudeau non pas peut-être de ne pas comprendre, mais de ne pas vouloir comprendre l'importance égale des droits collectifs dans certains contextes, y compris en particulier le contexte dans lequel on vit au Canada. Je crois que l'évolution des choses va nous porter désormais davantage vers une lutte, sans négliger du tout les égalités fondamentales dont les personnes ont besoin dans leurs droits, pour l'égalité entre les communautés nationales et, dans le cas du Canada, entre deux peuples. Je souhaite — je pense qu'on a le droit de le souhaiter, de le souhaiter sans rêver en couleur, mais tout peut arriver — que l'évolution personnelle de M. Trudeau, qui va être désormais beaucoup plus libre, moins serrée constamment par les contraintes et avec des chances de recul maintenant après onze ans, l'amène à redécouvrir ce domaine qu'il a sérieusement négligé, celui des droits collectifs et, en particulier — le chef de l'Opposition l'a bien dit, il est quand même resté attaché à ses racines québécoises — les droits collectifs du peuple québécois.

Quoi qu'il en soit, on ne peut pas faire autrement que de souhaiter tout le succès et tout le bonheur personnel possible à un homme qui a fait son gros possible pendant autant d'années.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais également joindre ma voix, au nom dé mes collègues de l'Union Nationale, à la motion qui a été, à juste titre, présentée à cette Assemblée nationale, il y a

quelques instants, par le chef de l'Opposition officielle.

M. Pierre Elliott Trudeau est un homme qui a marqué l'histoire de notre Canada moderne, un homme dont la carrière politique a toujours été de nature assez fulgurante et assez impressionnante, carrière politique qui, à mon sens, est loin d'être terminée. Les prochains mois, comme les prochaines années, pourront nous donner la suite des événements de cette carrière amorcée avec éclat.

M. Trudeau est un homme d'expérience qui a acquis de nombreuses connaissances. Je pense que ses années de services pourront lui permettre de rendre des services à d'autres niveaux et dans d'autres tribunes. C'est pourquoi cela nous fait dire qu'il ne s'agit pas d'une fin de carrière, mais plutôt d'une étape dans la carrière de l'ancien premier ministre du Canada.

Un fait est à souligner de façon particulière, M. le Président: M. Trudeau a été l'homme politique dans nos démocraties modernes dont le régime est demeuré en place le plus longtemps, qui a eu à travailler, à négocier, à transiger avec le plus grand nombre d'hommes d'Etat dans notre civilisation moderne au cours des dernières décennies. Au-delà du plan national, M. Pierre Elliott Trudeau a acquis une stature impressionnante au plan international et je pense que cet élément est de nature à rejaillir en termes de fierté sur l'ensemble des Canadiens.

J'aimerais simplement profiter de l'occasion en terminant pour indiquer — je pense que le premier ministre a rapidement glissé là-dessus tout à l'heure — que, pour qui que ce soit maintenant qui exerce le pouvoir dans les situations politiques que nous connaissons et qui sont de plus en plus difficiles, cela devient plus exigeant, plus difficile et parfois surhumain en un sens. C'est probablement dans ce sens que le premier ministre du Québec a comparé tout à l'heure le monde politique à une fournaise où on doit oeuvrer dans des situations qui sont parfois exigeantes au-delà des capacités humaines. C'est pourquoi j'ai l'impression que de plus en plus maintenant les problèmes deviennent plus nombreux, plus grands et souvent plus vastes que les solutions que l'on peut vouloir leur apporter même avec la meilleure volonté du monde.

M. le Président, j'aimerais en terminant souligner que M. Trudeau a servi notre pays pendant dix années en défendant — c'est naturel — ses perspectives, ses points de vue, sa philosophie. Quelle que soit notre option politique, que ce soit au niveau fédéral ou provincial, on doit reconnaître le rôle important qu'il a joué et l'état de ses services et lui souhaiter bonne chance dans la continuation de cette carrière qui a marqué l'ère moderne dans notre Canada.

Le Président: Merci.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je voudrais également ajouter ma voix à ceux qui ont parlé pour rendre hommage à M. Trudeau qui, aujourd'hui, quitte la chefferie du Parti libéral du Canada. M. Trudeau, qui a été premier ministre pendant onze ans, est un homme qui a dû prendre de nombreuses responsabilités. C'est donc à l'homme que je rends hommage aujourd'hui plus qu'aux politiques qu'il a défendues pendant qu'il a été premier ministre du Canada. J'avoue qu'il me serait difficile de supporter les différentes politiques qui ont été défendues par lui. D'ailleurs, je ne commencerai pas aujourd'hui à les critiquer; je l'ai fait aussi souvent que l'occasion m'en a été donnée. Je ne chercherai donc pas, dans le bilan de M. Trudeau, à trouver des choses me permettant de l'encenser davantage. Vous comprendrez que, si j'avais à en chercher, il me serait peut-être plus facile de trouver des choses qui me permettraient de le critiquer.

Néanmoins, au-dessus de nos différentes opinions politiques — je pense que c'est dans ce sens qu'on doit aujourd'hui regarder la motion qui nous est présentée — le rôle qu'a joué M. Trudeau au Canada est un rôle d'importance. Il a fait sa marque en tant que Canadien. Il a fait sa marque aussi en tant que Canadien français et en tant que Québécois. Qu'on ait à lui reprocher certaines choses dans l'exécution de son mandat ou dans son administration, il me semble que cela peut être normal compte tenu de celui qui parle et de la position qu'il a à défendre. Mais il nous faut reconnaître que c'est une fonction des plus difficiles que M. Trudeau a occupée pendant si longtemps.

Il faut reconnaître également qu'aujourd'hui il a décidé d'orienter sa carrière d'une autre façon. Je suis de ceux qui ne pensent pas que M. Trudeau prend sa retraite pour ne plus rien faire. Je suis, au contraire, de ceux qui pensent qu'il orientera sa carrière d'une autre façon, qu'il fera autre chose et que, dans les autres fonctions qu'il choisira d'occuper à l'avenir, il aura aussi des succès. Je lui souhaite donc ces succès et, en terminant, je me joins à tout le monde pour lui souhaiter bonne chance.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire. (16 h 30)

M. William Shaw

M. Shaw: Mr. President, it is with deep sorrow that I heard today of the resignation of the Right Honourable Pierre Elliott Trudeau. Having been active with the Conservative Party for 25 years, it seems odd that I would stand today and say that I reckon that Mr. Pierre Elliott Trudeau has been Canada's greatest Prime minister. He has been, Mr. President, the champion of the true nature of Canada, bilingual and multicultural. He has been the champion of demonstrating that French-Canadians can serve with pride and distinction at every level of the administration of this country. He has been the champion of promoting the pride that we should have in being Canadian, with a pride in our differences, seeing in them strength rather than weaknesses.

Mr. President, our past Prime minister had an international image that none of our previous

Prime ministers have ever been able to demonstrate, an image of sophistication, of intelligence, of sensitivity and of strength. Nationally, Mr. President, he was reckoned as the symbol of a real Canada, a real marriage of two languages, two cultures into one character. Mr. Trudeau had a dream and I share this dream. A dream that Canadians from coast to coast can learn to live with the Canadian reality: two founding people joined by people of many nations to build the greatest and the most prosperous nation in the world.

Our Premier has suggested that Mr. Trudeau has failed. He cited insults such as that of the booing when 0 Canada was sung in French in Vancouver and I agree, Mr. President, that this kind of insult is a disgrace. But this reaction, Mr. President, was not a reaction to the work of Pierre Elliott Trudeau, but a reaction to the polarization that has been developed in this country as a result of this government holding power in this province at this time.

The Premier is wrong, Mr. President. There is a negative reaction in the rest of Canada but not to Pierre Elliott Trudeau. What Mr. Trudeau has left as his legacy is a genuine direction that this country will follow. In the next few years, the people in this country from coast to coast will demonstrate that once this period of intimidation has been lifted, we really can live together as brothers and we can learn to make a bilingual country function with pride.

I join the leader of the official Opposition in this motion of regret and I can only hope that Mr. Trudeau will be remembered by all Canadians as the great leader that he was and his potential of great leadership will still remain until his job is done. Thank you very much, Mr. President.

Le Président: M. le député de Mercier. M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président, je voterai contre cette motion pour une raison très simple, c'est que je ne suis pas masochiste. Le premier ministre du Canada a des qualités immenses d'intelligence et elles ont été reconnues il y a longtemps: sa collaboration à Cité libre et à d'autres organismes. Sa participation à l'évolution des idées au Québec a été fondamentale et précieuse et j'ai subi moi-même son influence. Heureusement, je m'en suis sorti. Le fond de ce que j'ai à dire tient en quelques mots: Pour moi le régime Trudeau, c'est un régime armé, casqué et déguisé en soldat. L'Opposition marmonne, grommelle, l'Opposition, qui se prétend défenseur des droits et libertés civiles, devrait se taire là-dessus.

Moi, M. le Président, j'ai été interné, mis en prison, arrêté sans mandat, grâce ou sous l'empire de l'infâme loi des mesures de guerre qui, en ce qui me concerne, est le point le plus près où nous sommes allés en direction du fascisme. Et parce qu'à l'époque M. Pierre Elliott Trudeau, un homme que j'ai admiré, était premier ministre du Canada, je dois, pour assurer ma santé mentale, voter contre cette motion.

Le Président: M. le député de Mont-Royal. M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais me joindre à la motion du chef de l'Opposition officielle et je dois dire que tous les Québécois et tous les Canadiens doivent un remerciement à M. Trudeau pour sa contribution à la vie publique canadienne, malgré les propos du député de Mercier qui, je le constate, n'ont pas été partagés par le premier ministre du Québec, qui s'est joint au député d'Argenteuil pour appuyer la motion. Je dois dire que nous devons remercier, à ce moment-ci, M. Trudeau pour les efforts qu'il a déployés pour l'unité canadienne. Il a tenté — je crois qu'il a réussi — de renforcer la position du Québec dans le fédéralisme canadien. Il a respecté les droits de toutes les minorités au Canada. Il a donné une nouvelle dimension à la vie politique canadienne et au terme "canadien". Je crois sincèrement qu'il a mérité le respect de toute la population.

Mr. President, the entire country owes a debt of gratitude to Mr. Pierre Elliott Trudeau. We identify with him the fight for Canadian unity. His policies have helped shape this country and will continue to have an important and positive effect on its future. Among world leaders, he has made us proud to be Canadians. In his resignation, as head of the Liberal Party of Canada and as head of the official Opposition, he marks the end of an era in Canadian politics and perhaps, in this respect, it is a sad occasion. However, I am sure that he will have a contribution to make as a private individual and while continuing to be the member of Parliament for the riding of Mount Royal. He will continue to make a contribution hopefully during the referendum campaign, with his experience and with his views of an open, free, and tolerant Canadian society. He has earned the respect and the gratitude of the entire population and especially of those who believe in Canada. Thank you.

Le Vice-Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je voudrais simplement ajouter un mot, à la suite de l'intervention du député de Mercier. Le chef de l'Opposition, député d'Argenteuil aujourd'hui, et moi-même étions pendant quelques jours ensemble au moment de la crise d'octobre 1970, assez pour nous en souvenir, mais ne l'ayant pas vécue de la même façon personnelle que certains autres. On devra admettre, on peut prendre une vue d'ensemble sur le régime de M. Trudeau, qui a cette page qui n'a jamais complètement été tirée au clair, mais ses effets sont très clairs. Par conséquent, j'ai dit aux députés de notre côté, ceux qui veulent approuver, pour l'ensemble du régime Trudeau et comme hommage à un homme qui s'en va, la motion du député de l'Opposition, que le vote est parfaitement libre de notre côté.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Deux-Montagnes. (16 h 40)

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: Je voudrais expliquer en quelques mots pourquoi, au moment du vote, j'enregistrerai mon abstention. C'est que, tel que je l'ai connu et que je perçois, il y a deux Pierre Trudeau. Il y a le Pierre Trudeau auquel le député de Mercier a fait allusion, le Pierre Trudeau dont la carrière politique est bien connue, mais l'autre Pierre Trudeau, celui des années cinquante et du début des années soixante, c'était un ami à moi, c'était un fin causeur, un brillant intellectuel, c'était le type qui partait faire le tour du monde, qui a fait un voyage en Chine, qui a tenté de franchir le bras de mer qui sépare la Floride de Cuba en canot, qu'on voyait aux conférences de l'Institut canadien des affaires publiques dans les Laurentides, au nord de Montréal, nageant dans la piscine en fin d'automne pendant qu'il neigeait; c'était un garçon audacieux, un garçon dont le commerce était extrêmement stimulant.

Je vais m'abstenir parce que, d'une part, je voterais volontiers des félicitations à ce Pierre Trudeau-là, mais je ne peux pas, puisque l'autre Pierre Trudeau l'a par la suite remplacé.

Le Vice-Président: M. le député de Papineau. M. Jean Alfred

M. Alfred: M. le Président, il me serait impossible de voter oui à cette motion. En 1974, mes frères de sang ont été déportés malgré l'appel répété de ce Parlement. Ce parlement a imploré le gouvernement fédéral de surseoir à sa décision de déporter les Haïtiens qui étaient illégalement au Canada. Malgré l'appel répété de ce Parlement, j'ai lu les écrits de mon premier ministre dans le Devoir alors qu'il demandait également au gouvernement libéral, dont Pierre Elliott Trudeau était le premier ministre, d'user d'humanité en faveur de mes frères de sang, cela n'a pas été respecté. Il me serait impossible maintenant, même si j'admets que ce fut un excellent premier ministre pour le Canada dans son ensemble — à ce moment-là, je l'accepte — de voter oui à cette motion, car ce serait accepter la déportation de mes frères de sang malgré l'appel répété, malgré le vote unanine de cette Assemblée, malgré l'humanité qu'on a demandée pour mes frères de sang. Je répète que je suis intégralement Québécois, mais viscéralement Haïtien!

Le Vice-Président: Est-ce que la motion... M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Bonaventure et leader de l'Opposition officielle.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): ... ce n'est pas une réplique, elle est réservée au parrain de la motion; elle viendra dans deux minutes, probablement, parce que je ne pense pas prendre plus de deux minutes à ce moment-ci.

La seule raison pour laquelle je me lève — le chef de l'Opposition officielle a fait part de nos sentiments, des sentiments de notre formation politique d'une façon adéquate — c'est simplement pour exprimer un regret à la suite de certaines notes de dissension qui se sont manifestées quant à l'adoption de cette motion qui, à mon sens, devrait faire l'unanimité de cette Chambre.

Je pense que le premier ministre a réagi comme tout premier ministre devrait réagir dans une circonstance comme celle-ci. Qu'on ait quelque chose à reprocher à l'homme qui fait l'objet de cette motion, je pense que chacun d'entre nous, à un moment donné, aurait eu certaines sautes d'humeur. C'est peut-être plus profond chez certains que chez d'autres. Il y a peut-être des circonstances plus profondes, chez certains que chez d'autres, mais lorsqu'on a une telle motion devant la Chambre, je pense qu'il est juste et normal, surtout après qu'un homme comme Pierre Elliott Trudeau a servi son pays pendant onze ans au poste le plus difficile, que cette Assemblée fasse l'unanimité autour de cette motion du chef de l'Opposition.

Le premier ministre a donné l'exemple. Je regrette, encore une fois, qu'il y ait des notes discordantes. J'espère que ceux ou celles qui ont de ces notes discordantes auront au moins la politesse de sortir pour qu'on ait un vote unanime pour dire à Pierre Elliott Trudeau, comme nous le ferions pour n'importe quel autre premier ministre, comme on le fera sans doute lorsque le premier ministre actuel du Québec quittera son poste, il peut en être assuré, peu importe ce qui nous a divisés...

M. Lévesque (Taillon): Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, on n'a pas le droit de me prêter des désirs de ce genre. Quant à l'unanimité, qui pourrait être hypocrite, que réclame le député de Bonaventure, j'ai expliqué pourquoi ce serait difficile de l'avoir de ceux qui ont vécu les pages sombres de l'histoire d'un homme qui demeure très discuté à certains moments, et on le sait. Ce serait de l'hypocrisie de prétendre faire une unanimité absolue qui n'existe pas.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, après le troisième discours du chef du gouvernement, me serait-il permis de simplement terminer ces remarques que je voulais très brèves avant que le chef de l'Opposition ait l'occasion d'exercer

son droit de réplique? C'est simplement un appel que je fais à ceux qui pourraient avoir des raisons. Et Dieu sait qu'on en aurait si cela arrivait au premier ministre actuel de démissionner ou de quitter la chefferie du Parti québécois! Mais, même avec toutes les raisons qu'on aurait, je serais le premier à voter une motion dans le sens de celle que présente le chef de l'Opposition officielle. C'est simplement de la courtoisie, c'est simplement une gentilhommerie. Ce ne sont pas simplement des individus qui votent à ce moment-ci; c'est la Chambre entière, c'est l'Assemblée nationale qui rend hommage à un premier ministre qui, pendant onze ans, a eu à diriger ce pays avec tout ce que cela peut comporter de difficile, de délicat, de complexe.

M. le Président, c'est simplement cet appel que je voulais lancer et j'espère bien que le premier ministre ne nous réserve pas un quatrième discours pour essayer de justifier certaines notes discordantes et injustifiées de certains de ses collègues.

Le Vice-Président: Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine.

Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, je suis désolée d'avoir à me lever après cette demande, cette imploration presque du leader de l'Opposition officielle, mais, comme bien d'autres dans cette Chambre et un peu comme l'a dit mon collègue de Deux-Montagnes, je connais Pierre Elliott Trudeau depuis de nombreuses années. Je l'ai connu dans sa première époque — on l'a bien souligné — au moment où il se rangeait du côté des forces syndicales, au moment où il était membre du parti CCF, au moment du rassemblement que beaucoup d'entre nous ont vécu avec beaucoup d'espoir à l'époque. J'ai connu Pierre Elliott Trudeau à Rouyn-Noranda, alors que, dans des moments difficiles de grève avec la Noranda Mines, Pierre Elliott Trudeau venait au secours des syndiqués et que le mot d'ordre de ceux qui travaillaient autour de ce syndicat à l'époque était d'entourer Pierre Elliott Trudeau pour faire en sorte que les forces réactionnaires et les forces policières ne puissent l'atteindre.

Il y a entre cette époque et celle qui a suivi une marge considérable dans l'évolution de cet homme, une marge qui fait en sorte que certains d'entre nous aujourd'hui se trouvent dans l'impossibilité d'accorder au leader de l'Opposition officielle une réponse à sa supplication. M. le Président, je ne souhaiterais pas qu'aujourd'hui on déplore la mort de Pierre Elliott Trudeau. Il y aurait eu possibilité de faire unanimité vraisemblablement parce qu'on pardonne aux disparus, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Pierre Elliott Trudeau quitte un poste; il continue, cependant, d'en occuper d'autres et il continuera vraisemblablement d'en occuper pendant longtemps. Dans ces conditions, je pense que nous n'avons pas le droit, nous qui l'avons connu il y a plusieurs années sous un autre jour, d'endosser aujourd'hui des félicitations à celui qui, depuis onze ans, a, à mon avis, trahi ses idées du départ.

Le Vice-Président: M. le député de Frontenac. (16 h 50)

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, je crois qu'à la suite du discours du député de Bonaventure, je dois aussi donner mon point de vue.

J'ai été élu, en 1965, pour la troisième fois, à Ottawa, quand Pierre Elliott Trudeau a été élu avec deux de ses collègues; on les a appelés les trois colombes.

M. le Président, répondre à l'appel du député de Bonaventure alors que Pierre Elliott Trudeau est encore un homme public, c'est peut-être vouloir reconnaître que le rêve que caressait Pierre Elliott Trudeau et ses deux confrères, lorsqu'ils sont arrivés à Ottawa, a été réalisé, alors qu'au contraire, je crois que ce rêve, qu'ils avaient en 1965, s'est plutôt écroulé quatorze ans plus tard. C'est pourquoi je ne vois pas comment je pourrais répondre à la supplication du député de Bonaventure.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

Une Voix: Le député de Louis-Hébert! Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je remercie le premier ministre d'avoir accepté de souscrire à la motion absolument dénuée de partisanerie que j'ai présentée cet après-midi. J'aurais présenté la même motion pour un chef d'un autre parti qui aurait accompli un travail semblable et je souscris entièrement à ce qu'a dit le leader de l'Opposition officielle.

Lorsque le premier ministre actuel sera invité à quitter son poste, nous serons les premiers à lui adresser des remerciements; il n'est pas question de félicitations dans la motion, mais de remerciements, une marque d'appréciation pour services rendus à son pays. C'est très simple, ce n'est pas compliqué et je remercie le premier ministre de l'avoir compris.

Dans ce qu'a dit le premier ministre, il y avait quelques remarques que je voudrais signaler très brièvement; il a mentionné que je profitais de l'occasion pour faire amende honorable à l'endroit de choses que j'aurais pu écrire ou dire autrefois et dans lesquelles M. Trudeau était impliqué ou visé.

Evidemment, il n'est pas question de ça du tout. J'ai pris, à maintes reprises dans le passé, des attitudes qui m'opposaient à M. Trudeau, qui m'amenaient à exprimer des opinions différentes des siennes, voire opposées aux siennes. Vous ne m'avez jamais entendu parler de faire amende honorable là-dessus, il n'est pas question que je le

fasse; j'ai émis ces opinions en toute conviction, en toute sincérité au moment où elles étaient émises, dans le contexte où je fonctionnais, et je n'en regrette aucune, en particulier en ce qui concerne les événements d'octobre 1970; ça m'a agréablement édifié que le premier ministre rappelle que nous étions ensemble dans une histoire de gouvernement parallèle à ce moment. Je raconte seulement une histoire drôle; il y avait M. Louis Laber-ge aussi qui était là-dedans; ça avait beaucoup inquiété nos amis du Canada anglais. On l'interrogeait, un soir, à la télévision anglaise, on lui demandait: Est-ce vrai que vous avez été mêlé à cette histoire d'horreur? Laberge a répondu: Oui, c'est vrai; mais il a dit: II y a seulement une chose que vous ne savez pas; comme on voulait tous être premier ministre, ça ne pouvait pas marcher.

M. le Président, après coup, on peut voir des côtés différents dans ces choses; je n'ai aucunement changé d'opinion quant à l'attitude que j'ai prise dans le temps; nous étions du même côté, à ce moment, en ce qui concerne le jugement sur des événements, des attitudes concrètes; je n'ai aucunement changé d'opinion. J'ai dit à M. Trudeau, à plusieurs reprises, que j'estimais qu'il avait fait un jugement politique erroné, une appréciation erronée sur le genre de situation qui existait au Québec à ce moment et que son jugement erroné, fait cependant de bonne foi, l'avait conduit à prendre des mesures qui étaient excessives, dont a souffert regrettablement le député de Mercier et je compatis avec lui dans le souvenir très pénible qu'il conserve de ces événements; je comprends le sentiment qui l'anime aujourd'hui.

Je ne porterai aucun jugement sur l'attitude qu'il nous a annoncée tantôt et je voudrais simplement dire que celui qui est chef d'un gouvernement est appelé, à certains moments, à porter des jugements concrets et il n'a aucune assurance que l'histoire les entérinera. Le premier ministre du Québec a été appelé à porter un jugement très difficile, la semaine dernière, pour lequel il a dû essuyer bien des injures de personnes qui étaient encore hier ses alliés. Cela fait partie du métier; peut-être nous rendrons-nous tous compte, dans un an ou deux, que la mesure était excessive; nous autres aussi, à ce moment, nous serions entraînés dans une certaine réprobation, mais il faut que chacun prenne ses responsabilités au moment ou l'histoire passe et l'appelle à les prendre. M. Trudeau l'a fait; moi, je trouve qu'il l'a fait honnêtement, sincèrement, avec les moyens du bord à ce moment et ça n'atténue en rien le respect que j'ai pour l'oeuvre qu'il a accomplie.

Le premier ministre a parlé des droits collectifs que M. Trudeau comprendrait mal. Dans les propos du premier ministre, il y a seulement une chose qui m'inquiète et je la signale pour mémoire, parce que nous aurons l'occasion de reprendre ce débat à maintes reprises au cours des mois, peut-être des années à venir, j'espère que ce sera seulement les mois à venir, mais le public en jugera.

Si j'ai bien compris le premier ministre, il a dit qu'il faut accorder une égale importance aux droits personnels et aux droits collectifs. De ce côté-là, je suis plus proche de M. Trudeau que la pensée actuelle du premier ministre du Québec. Nous disons: Les droits personnels d'abord et les droits collectifs en prolongement des droits personnels, mais pas l'inverse. Nous avons vu, ces jours derniers, ce que l'inverse peut produire comme résultat barbare. J'espère que — de mon côté, en tout cas — cette position sera clairement perçue. Il nous reste des progrès à faire dans la perception de ce que peuvent comporter les droits collectifs, on peut en convenir volontiers, mais je voudrais insister pour souligner qu'un libéral — je pense que cela dépasse de beaucoup les frontières des partis — situe les droits et les libertés personnels avant les droits et les libertés collectifs dans tous les grands domaines de l'activité humaine. On aura l'occasion de reprendre ce débat. Je comprends que M. Trudeau n'a pas dit le dernier mot. Personne ne l'a dit. Nous avons tous beaucoup de travail à faire là-dessus.

M. le Président, je répète que j'ai présenté cette motion dans un esprit détaché de partisane-rie. Je comprendrai que certains s'abstiennent. J'aurais aimé que l'unanimité s'exprime, mais M. Trudeau est habitué à la lutte, il est habitué aux divergences. Il enseignait lui-même, quand il était plus jeune, qu'il ne fallait pas pécher par excès de respect envers l'autorité. Je pense que c'était un propos très sage, mais à l'époque. Il faut respecter l'autorité, mais ne pas abuser dans cette voie-là. Il faut garder sa liberté de dissidence, sa liberté de jugement.

Je réitère des propos que j'ai formulés à l'appui de la résolution en insistant pour souligner que, personnellement, je garde une entière liberté par rapport à la personne et aux idées de M. Trudeau. Je respecte l'oeuvre qu'il a accomplie pour le Canada et j'espère qu'il saura trouver, au cours des prochaines années, un rôle encore actif dans la vie intellectuelle et publique du pays et, en particulier, du Québec.

Le Président: Est-ce que la motion sera adoptée?

Des Voix: Vote.

Une Voix: Vote enregistré.

Le Président: Je demande qu'on appelle les députés, même s'il y a consentement pour appeler les députés une seule fois, parce qu'il y a déjà un vote enregistré qui était prévu, il y avait un vote en suspens. Alors, on appellera d'abord les députés pour les deux votes.

Suspension à 16 h 58

Reprise à 17 h 10

Mise aux voix de cette motion

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle maintenant la mise

aux voix sur la motion présentée par M. le chef de l'Opposition officielle et qui se lit comme suit: Que cette Assemblée, à l'occasion de la démission de M. Pierre Elliott Trudeau du poste de chef du Parti libéral du Canada, exprime à celui-ci ses remerciements et son appréciation pour les éminents services qu'il a rendus à ses concitoyens pendant les dix années où il a été premier ministre du Canada et lui adresse des voeux cordiaux en ce qui touche son rôle futur dans la vie intellectuelle et politique de ce pays. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure), Saint-Germain, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Lavoie, Rivest, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, Dubois, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Lévesque (Taillon), Charron, Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert) Léonard, Couture, Vaugeois, Bérubé, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Tardif, Martel, Paquette, Rancourt, Bertrand, Fallu, Lefebvre, Laplante, Ouellette, Marquis, Lavigne, Gosselin, Jolivet, Brassard, Beauséjour, Boucher, Mercier, Desbiens, Baril, Charbonneau, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Brochu, Goulet, Le Moignan, Bellemare, Cordeau, Samson, Shaw.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Godin, Proulx, Alfred.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: Mme Payette, MM. Lessard, Garon, Michaud, Laberge, Grégoire, de Bellefeuille, Dussault.

Le Secrétaire: Pour: 66 — Contre: 3 — Abstentions: 8

Le Président: La motion est adoptée.

Mise aux voix de la deuxième lecture du projet de loi no 43

A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une autre mise aux voix. C'est celle de la motion de M. le ministre de l'Agriculture proposant que le projet de loi no 43 Loi modifiant la Loi... A l'ordre, s'il vous plaît! Donc, il s'agit de la motion de deuxième lecture du projet de loi no 43, Loi modifiant la Loi du ministère de l'Agriculture, et je demande à ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de deuxième lecture de bien vouloir se lever.

Le Secrétaire: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mme Payette, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Léonard, Couture, Vaugeois, Bérubé, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Lessard, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Paquette, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Lefebvre, Laplante, de Bellefeuille, Dussault, Alfred, Marquis, Ouellette, Perron, Gosselin, Jolivet, Brassard, Godin, Lavigne, Mercier, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Baril, Charbonneau, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Ryan, Levesque (Bonaventure), Saint-Germain, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Lavoie, Rivest, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire: MM. Brochu, Goulet, Fontaine, Le Moignan, Bellemare, Cordeau, Samson, Shaw.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Pour: 70 — Contre: 8 — Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Président: Troisième lecture, prochaine séance.

M. le leader parlementaire du gouvernement, puis-je vous suggérer une motion?

M. Charron: Oui, M. le Président, je voudrais proposer que ce projet de loi...

M. Bellemare: M. le Président, en vertu de l'article 34...

Le Président: Juste un moment, s'il vous plaît. M. le député de Johnson, il y a une formalité qui n'a pas encore été remplie, je crois, je vous céderai la parole immédiatement après.

Renvoi à la commission de l'agriculture

M. Charron: Je voudrais vous proposer que ce projet de loi soit déféré en commission parlementaire de l'agriculture.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Charron: Je pense que...

Le Président: M. le député de Johnson.

M. Charron: C'est cela.

Avis à la Chambre

M. Bellemare: En vertu de l'article 34, M. le Président, ma question hier, à la suite de la première lecture, était pour savoir si on était pour avoir une commission parlementaire. Le leader du gouvernement m'a répondu qu'il n'y aurait pas de commission parlementaire, mais qu'il y aurait un ou des bureaux d'ouverts pour les contestataires. Je voudrais savoir où sont ces bureaux, s'il y en a un à Montréal, s'il y en a un à Québec, pour rendre service à ceux qui m'ont demandé d'intervenir, parce qu'il y a plusieurs requêtes en contestation sur certains points, parce qu'on touche à peu près une dizaine de lois qui sont très sensibles aux municipalités.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: L'information que m'a donnée le ministre des Affaires municipales hier et que j'ai communiquée à l'Assemblée, c'est que c'était à son bureau, au ministère des Affaires municipales, ici même dans la capitale. Je m'informerai et je vous dirai demain si d'autres bureaux, comme, par exemple, à Montréal ou dans d'autres coins du Québec, seraient offerts. Mais, pour toutes les municipalités qui ont des représentations à faire, je crois qu'elles connaissent déjà d'ailleurs le chemin; il s'agit d'adresser leurs représentations au ministre, au bureau du ministère des Affaires municipales, à Québec.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le leader, pourriez-vous nous donner des renseignements sur le projet de loi no 17? Est-ce que vous allez déposer un nouveau projet de loi no 17 ou est-ce que cela va être enlevé de l'ordre du jour?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: C'est la maladie, la grippe — je pense qu'on est quelques-uns d'ailleurs à l'avoir — qui nous a empêchés aujourd'hui — et qui affectait sérieusement le ministre d'Etat au Développement social — de procéder à l'étude des amendements qu'il nous propose et ainsi à réimprimer la loi. Nous avons le regret de retarder à la semaine prochaine cette étape importante. Dès que les amendements auront été agréés au Conseil des ministres, le projet de loi sera réimprimé et déposé à l'Assemblée.

M. Shaw: ... avant les fêtes?

M. Charron: Je rappelle à nouveau, pour que cela ne fasse pas un plat quand cela arrivera, que ce projet de loi n'est pas soumis à la règle du 1er décembre pour l'adoption avant Noël, puisqu'il s'agit d'un projet de loi réimprimé et non d'un nouveau dépôt. Mais tout sera fait pour le faire le plus rapidement possible, afin qu'une bonne étude soit faite de ce projet de loi.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: Sur la même question, le leader du gouvernement parle du projet de loi no 17, d'un projet de loi réimprimé, mais il s'agissait d'un avant-projet de loi qui avait été déposé. Est-ce qu'à ce moment, en vertu des règlements, on peut effectuer simplement une réimpression et revenir devant la Chambre en évitant le règlement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: II ne s'agit pas d'un avant-projet de loi, que je sache, il s'agissait bien d'un projet de loi déposé en première lecture en bonne et due forme. Sur les garderies, il s'agissait d'un avant-projet de loi, je pense, mais le projet de loi no 17 était un projet de loi en bonne et due forme.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement aux avis à la Chambre.

M. Charron: Puis-je proposer que, pour les minutes qu'il reste — elles seraient sans doute utiles à la commission pour avancer son travail — celle-ci puisse se réunir, la commission de la présidence du conseil qui étudie le projet de loi no 10, jusqu'à 18 heures au salon rouge?

Je donnerai les avis à la Chambre pour les prochains jours tout de suite après.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Charron: Cette commission se réunira à nouveau demain matin, j'en donne avis, de 10 heures à 12 h 30, de même que la commission de la justice qui a déjà entamé l'étude article par article du projet de loi no 55. Celle-ci est aussi appelée à se réunir demain matin, à la salle 81-A. (17 h 20)

Tout à l'heure, M. le Président... Aussi bien le faire tout de suite, puisque j'y suis rendu. J'ai aussi une communication à faire à la Chambre. J'ai des réponses à des questions au feuilleton.

Questions inscrites au feuilleton

La question qui porte le no 8, de M. Pagé, reçoit une réponse de M. Bédard. Je réponds en son nom, M. le Président.

Quant à la question qui. porte le no 10, de M. Fontaine, la réponse vient de M. Bédard; je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Une Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Je dépose le document. De même pour la question no 20, au nom de M. Cordeau, la réponse vient de M. de Belleval. Je fais motion pour transformer cette réponse en dépôt de document.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Je voudrais aussi apporter un complément de réponse à l'intention du député de Laval qui avait inscrit cette question au feuilleton. Un complément de réponse vient se joindre à des documents sessionnels nos 268, 269 et 270. C'est au sujet des CLSC sur le territoire de l'île de Laval, c'est un complément de réponse à celle déjà fournie le 17 octobre. Je dépose le document, M. le Président.

Le Président: Document déposé.

M. Charron: La motion qui porte le no 39, inscrite au nom du député de Saint-Laurent, nous demandait littéralement d'appliquer ce que la loi 8 de la session de 1978 prévoit, c'est-à-dire qu'en cas de nouvelles directives du gouvernement du Québec à la Société générale de financement, avant que celle-ci ne se mette en branle sur ces directives, qu'une commission parlementaire se réunisse; il s'agit effectivement — je le dépose au nom de mon collègue de l'Industrie et du Commerce — d'un arrêté en conseil tout frais de ce matin qui donne autorisation à la Société générale de financement de prendre part à un nouveau champ d'activité, celui de la pétrochimie.

Je dépose donc, conformément à la loi et en réponse à la motion no 39, ce document. J'indique tout de suite, pour avis à la Chambre, que la commission parlementaire de l'industrie et du commerce, qui en vertu de la loi doit se réunir pour étudier cette nouvelle directive, sera convoquée le jeudi 29 novembre prochain au salon rouge à compter de 10 heures. Evidemment, les responsables de la Société générale de financement seront présents pour répondre aux questions des députés.

Il me reste, M. le Président, à vous prier d'appeler l'article que mon collègue de l'Opposition officielle choisira d'occuper pour la fin de la journée.

Motion priant le gouvernement à donner suite aux promesses électorales

Le Président: Très bien. J'appelle donc maintenant la motion présentée par M. le député de

Bonaventure qui se lit comme suit: Que cette Assemblée invite le gouvernement à donner suite aux promesses de travaux et de subventions faites au cours des élections complémentaires par le parti ministériel et ses candidats.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle et député de Bonaventure, je vous cède la parole.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Je vous remercie, M. le Président. En effet, cette motion que je présente aujourd'hui à cette Chambre veut donner suite en quelque sorte à des événements qui se sont passés depuis quelques mois au Québec et qui, comme on le sait, ont présenté et revêtent une importance sinon capitale, du moins relativement grave et sûrement significative, il s'agit des élections complémentaires.

On sait que ce gouvernement a été élu le 15 novembre 1976 et que, depuis ce temps-là, il a dû appeler sept élections partielles. On se rappellera que la première était dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce; les deuxième et troisième étaient dans Argenteuil et Jean-Talon; les quatrième, cinquième et sixième étaient dans Beauce-Sud, Maisonneuve et Prévost; la septième, qui doit se tenir dans quelque jours, soit lundi prochain, sera dans D'Arcy McGee.

Je ne sais pas ce qui rend nerveux le leader parlementaire du gouvernement; il aura le droit d'intervenir dans le débat un peu plus tard. Je ne sais pas si ce sont ses chances dans D'Arcy McGee qu semblent le rendre heureux ou soucieux.

Qu'on me permette simplement d'abord d'établir, quant à cette motion, qu'il y a eu sept élections complémentaires et que — six, mais la septième, comme le leader parlementaire du gouvernement m'a permis de l'inclure, je le fais — c'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'on voit un gouvernement perdre ainsi ses élections partielles les unes après les autres et cela, que ce soit en milieu urbain ou en milieu rural, que ce soit du côté anglophone ou du côté francophone, que ce soit chez les travailleurs ou les cultivateurs, que ce soit chez les jeunes ou les moins jeunes, que ce soit dans le district de Montréal ou dans le district de Québec, cela a été une constante. Le gouvernement actuel a mordu la poussière et sans doute dans la septième partielle, dans D'Arcy McGee, sans vouloir être présomptueux ou même téméraire, il y a de bonnes chances que la même chose arrive à ce gouvernement.

Ce n'est pas par des marges faibles. On a souvent parlé, avant ces élections partielles, de nez à nez. Cela a été une expression consacrée quant aux analyses faites de ces élections partielles. Le gouvernement était légèrement en avant, l'Opposition était légèrement en arrière ou légèrement en avant et c'était, pour tout dire, nez à nez. Or, quand on regarde les résultats ou qu'on les compile, on arrive — si ma mémoire est fidèle, je voyais tout récemment des pourcentages établis

sur toutes les partielles — à 62% pour le Parti libéral et 32% pour le Parti québécois. Il va falloir attendre l'élection dans D'Arcy McGee pour voir si ces proportions sont exactes ou s'il n'y a pas lieu de modifier légèrement le pourcentage du Parti québécois qui n'arriverait peut-être même pas à 30% et le pourcentage du Parti libéral qui pourrait être dans les environs de 65%. Encore une fois, c'est dans toutes les catégories de la société à travers ces six comtés pour le moment et bientôt, j'espère bien, sept comtés.

Qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président? Evidemment, on a des gens de l'autre côté qui trouvent toujours de bonnes raisons pour perdre parce qu'autrefois, on a parlé de victoire morale. On ne peut même plus parler de victoire morale. Alors, qu'est-ce que l'on dit si on n'a pas de victoire morale? On dit, une fois que l'élection dans Notre-Dame-de-Grâce a eu lieu, que c'est un comté où il y avait plus d'anglophones. Quand on est arrivé dans Argenteuil et Jean-Talon, dans un comté, c'était parce que le chef d'un parti se présentait et il y avait quelques anglophones là-aussi, peut-être 15% ou 20%; dans le comté de Jean-Talon, je ne me rappelle pas au juste comment on a expliqué cela mais... Pardon?

Mme La voie-Roux: La société affluente.

M. Levesque (Bonaventure): La société affluente, peut-être que c'était cela. Finalement, on a essayé de trouver toutes les raisons du monde, mais il y en a une qu'on a donnée après les élections partielles dans Argenteuil et Jean-Talon, alors qu'il était répété par plusieurs analystes que la question constitutionnelle était présente dans l'esprit des électeurs et des électrices de ces comtés. Là, on a dit: On aurait dû parler réellement de la question constitutionnelle; on a eu peur, on a essayé de la cacher. La prochaine fois qu'il y aura des élections partielles, on va en parler, on va en parler au public. On n'aura pas peur de montrer nos couleurs.

M. le Président, nous venons de vivre encore trois élections partielles, quelques mois après ces prophéties du Parti québécois et qu'est-ce que l'on a? Et dans Beauce-Sud, et dans Prévost, et dans Maisonneuve, où il y a plus de 98% de francophones, on a encore une réponse. Cette fois-ci, on a parlé de souveraineté-association; on a fait plus que cela, on a déposé, quatorze jours avant les élections, en pleine campagne électorale, le livre blanc sur la souveraineté-association. (17 h 30)

On a voulu s'assurer qu'il n'y ait pas un électeur qui n'ait pas l'ocasion de lire ce document sur la souveraineté-association. Or, M. le Président, qu'est-ce qui arrive? Un lavage en faveur du Parti libéral du Québec, une déconfiture, dans les trois comtés, du Parti québécois. Et non pas n'importe quels comtés, M. le Président. Dans les trois premières élections partielles, il s'agissait de comtés qui étaient détenus par le Parti libéral aux élections de 1976. Mais là, dans ces trois dernières élections, trois sièges détenus par d'au- tres que le Parti libéral et deux de ces trois par le Parti québécois et, en particulier, des sièges où il y avait des majorités très grandes pour le Parti québécois aux élections de 1976, dont le comté de l'ancien ministre d'Etat à la Réforme parlementaire et électorale, qu'on appelait une forteresse péquis-te. Si Maisonneuve tombe, tout tombe dans le Parti québécois. Eh bien! Maisonneuve est tombé, M. le Président. Quelqu'un me disait: Si Maisonneuve tombe, il faut faire maison nette; c'était clair, M. le Président. Là, on disait: C'est encore nez à nez, ils sont près, il y a des difficultés. On a parlé ensuite, pour expliquer ça, du climat social. Pourtant, on avait présenté la souveraineté-association et on ne s'est pas caché pour le faire.

Si je présente ma motion aujourd'hui, ce n'est pas simplement pour rappeler ces faits; j'ai voulu simplement situer le cadre dans lequel se retrouvent ces élections complémentaires. Au cours de ces élections complémentaires, on a parlé de souveraineté-association, mais on a parlé également, du côté péquiste, de certaines choses qui devraient suivre ces élections. Ces gens, M. le Président, ont toujours manifesté beaucoup de mépris pour les partis traditionnels, pour ceux qui faisaient des campagnes électorales en essayant d'influencer les gens à voter de telle ou telle façon, en faisant des promesses électorales d'une qualité réellement douteuse. Ces gens, M. le Président, n'auraient jamais accepté que l'on puisse avoir des élections où, par exemple, des candidats, des députés ou des ministres se promènent les poches pleines de promesses. Or, jamais n'avons-nous vu autant de ministres, autant de députés se promener dans les comtés, alors qu'ils étaient avec les candidats de leur parti et qu'ils cautionnaient les promesses des candidats ou en ajoutaient de leur propre cru.

Nous aurons l'occasion, au cours de ce débat, de voir le genre de promesses qui étaient faites au cours de ces campagnes. Ai-je besoin, M. le Président, de vous parler de Beauce-Sud où on parlait du combat du vêtement, on parlait des érablières, des changements à faire entre Domtar et d'autres territoires afin de développer l'industrie de l'érable davantage dans Beauce-Sud? On a parlé des producteurs agricoles, on a parlé de subventions que l'on pourrait donner pour les plates-formes à fumier et les réservoirs à purin. On a parlé, par exemple, de l'énergie que l'on pouvait tirer de la forêt avec des usines de méthanol. On a parlé du mini-sommet régional sur le tourisme. On a parlé de l'amiante. Le candidat péquiste dans Beauce-Sud a même promis de réaliser un projet de $2 500 000 pour une usine de freins et de ressorts dans l'ancienne usine de Boa Sky à La Guadeloupe, après l'élection évidemment. M. le Président, le candidat, le soir même de l'élection, disait: Non, je ne la bâtirai plus à La Guadeloupe, vous avez mal voté. On va mettre ça dans Saint-Ludger; là, ils ont voté pour moi, c'est là que l'usine va se trouver. C'était réellement du péquisme à son meilleur!

M. le Président, le réseau routier, ça, c'était la meilleure. Je n'ai pas l'intention évidemment... Le temps passe toujours; d'autres collègues, je l'es-

père, auront l'occasion d'intervenir dans ce débat. Mais qu'on se rappelle ce qui s'est passé, ici, dans cette Chambre, lorsqu'on a interrogé le ministre des Transports sur l'autoroute de la Beauce. Là, vous avez entendu cette perle.

M. le Président, cela vaut la peine de retourner en arrière de quelques jours. Entendre ce ministre des Transports se lever et dire: Voici que notre candidat dans le comté de Beauce-Sud a fait des représentations au ministère des Transports et sa suggestion — je ne sais pas s'il l'a traitée ou qualifiée de géniale — sur le plan technique, c'était parfaitement faisable. Le candidat du Parti québécois dans le comté de Beauce-Sud, parlant de l'autoroute, qui a été construite, jusqu'à maintenant, par l'ancien gouvernement libéral, qui a été arrêtée, par la suite, par le nouveau gouvernement péquiste, a trouvé à répondre ceci... Cette suggestion merveilleuse du candidat du Parti québécois, c'était de continuer cette autoroute de la Beauce, mais en commençant par les deux bouts.

Une Voix: C'est brillant.

M. Levesque (Bonaventure): Voilà, M. le Président, la trouvaille qui a été... Voyez-vous le ministre de l'Agriculture qui trouve cela bien drôle aujourd'hui. Mais c'est lui qui était le plus actif dans le comté de Beauce-Sud. C'est lui qui est probablement un des grands responsables des succès du Parti québécois dans les élections partielles, particulièrement dans l'est. C'est lui qui se promenait la journée même du vote en comptant ses votes à l'avance. Il y en a d'autres qui étaient plus réalistes. J'en ai devant moi qui savaient ce qui se passait, mais le ministre de l'Agriculture parlait déjà de ses majorités. Il parlait très fort, M. le Président.

Une Voix: II peut bien huer.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, il y a également eu des promesses de voirie rurale. On sait que la voirie rurale n'a pas été tellement vigoureuse au cours du dernier budget. J'ai les chiffres devant moi. Mais, d'après les promesses qui étaient faites, tout cela serait rétabli.

On peut faire la même chose concernant des promesses dans d'autres comtés. Dans le comté de Maisonneuve, ce n'est pas le même genre de promesses, ce n'est pas non plus le même genre de comté. Là, on parlait beaucoup plus des programmes permettant aux locataires de devenir propriétaires de leurs logements, de la réouverture complète du marché de Maisonneuve, de l'utilisation communautaire des écoles de quartier. On parlait des logements restaurés en priorité dans le comté de Maisonneuve, les logements les plus détériorés. On parlait de permettre aux locataires actuels de demeurer dans leurs logements après la restauration, etc. On parlait de prévoir une banque de logements temporaires, des subventions qui seraient augmentées suivant la formule coopérative, de mettre de l'avant un programme d'allocation de logements pour personnes âgées et ensuite de compléter le boulevard Notre-Dame. Là, on tombe encore dans la question de l'autoroute. Je ne vais pas encore recommencer dans le comté de Maisonneuve. Tout de même, il y avait là des préoccupations sérieuses dans l'esprit du candidat du Parti québécois et de tous ces ministres et députés qui sont entrés, comme dans le comté de Beauce-Sud, dans le comté de Maisonneuve et dans le comté de Prévost. Dans le comté de Prévost, évidemment, nous avions le conseiller économique du premier ministre. Vous remarquerez, M. le Président, que, dans ces comtés — d'ailleurs, dans les quatre élections partielles, trois qui ont eu lieu mercredi et une qui aura lieu lundi prochain — d'élections partielles — je parle de candidats — c'est curieux que... Evidemment, cela ne me regarde pas autrement que comme observateur, parce que ce n'est pas mon parti...

Une Voix: Désintéressé.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, je peux être très désintéressé en le soulignant, mais, sur quatre comtés, imaginez la démocratie à son meilleur. Où se sont trouvés trois des quatre candidats? Pensez-vous qu'ils ont été trouvés dans ces logements dont on parle, chez tous ces cultivateurs dont on parle? Ils ont été trouvés dans des cabinets de ministre. C'est là que ces gens trouvent leurs candidats, M. le Président.

Une Voix: C'est émouvant.

M. Levesque (Bonaventure): Dans le comté de Maisonneuve...

Une Voix: II n'y en a pas ailleurs.

M. Levesque (Bonaventure): Non. Dans le comté de Prévost et dans le comté de D'Arcy McGee.

Une Voix: Dans la province.

M. Levesque (Bonaventure): Evidemment, dans le comté de Jean-Talon, dans l'autre série, il y avait également d'autres cabinets de ministres qui fournissaient des candidats. C'est là évidemment...

Une Voix: La base.

M. Levesque (Bonaventure): ... qu'est la pépinière, je ne sais pas, des candidats péquistes, mais cela n'a pas l'air à être très bien accepté dans la population, M. le Président. Est-ce qu'il ne me reste que trois minutes, M. le Président?

M. le Président, j'aurais aimé pouvoir poursuivre. Je dirai simplement, pour rafraîchir la mémoire de nos amis d'en face...

Une Voix: Très bien, c'est bon cela. (17 h 40)

M. Levesque (Bonaventure): ... lorsqu'on dit "les résultats de l'élection, c'est le climat social, ce sont les difficultés que traverse présentement notre société", ces gens sont les mêmes qui ont remis ces élections partielles de mois en mois. Quel moment était le meilleur? Ce sont eux qui choisissent les dates, ce n'est pas le parti d'opposition qui choisit les dates, c'est le gouvernement.

Lorsque j'entends le ministre de l'Environnement nous dire: Cela dépend du moment où vous prenez le thermomètre — ils appellent cela des thermomètres, une élection partielle est un thermomètre que vous descendez dans la population, le moment où il descend, c'est cela qui donne les résultats, je dirai donc au ministre de l'Environnement que des thermomètres, cela sert pour examiner l'état des malades. Or, ce n'est pas la population qui est malade, c'est le gouvernement. Le thermomètre, c'est le gouvernement qui l'a eu et c'est là qu'on a vu justement l'état de santé de ce gouvernement. C'est ce même gouvernement qui persiste encore une fois présentement à vouloir faire avaler la question de la souveraineté-association, qui veut séparer le Québec du reste du Canada. Cela est un non catégorique que l'on retrouve dans les résultats des complémentaires

Qu'on ne me dise pas qu'on n'en a pas parlé; non seulement on a déposé le livre blanc sur la souveraineté-association, mais on faisait circuler des dépliants. En voici un, M. le Président, distribué dans Maisonneuve: "La souveraineté-association, c'est vivre d'égal à égal." On ouvre et partout c'est cela. "Le régime actuel nous étouffe". Ensuite, vous avez: "La souveraineté-association, une solution sur mesure". A la page suivante, c'est le candidat qui dit également tout ce qu'il pense de bien sur la souveraineté-association. Evidemment, j'oublie de dire — il faudrait peut-être corriger cela à l'avenir et faire attention — "Venez rencontrer Jacques Desmarais, votre député dans Maisonneuve". Il faudrait faire attention à l'avenir de ne pas écrire ces choses. Ecrivez donc candidat au cas où quelque chose pourrait se passer.

Une Voix: Aspirant!

M. Levesque (Bonaventure): Oui, aspirant. M. le Président, ces gens ont choisi de présenter le livre blanc, ont choisi, par des dépliants, par des visites à domicile, de parler de souveraineté-association. La réponse a été négative. Je termine en disant ceci — c'est le but de ma motion — au gouvernement: Vous avez fait des promesses de subventions, vous avez fait des promesses de travaux. J'en ai énuméré toute une série tout à l'heure. D'autres de mes collègues auront l'occasion de le faire, mais j'espère, dans l'intérêt de la population, que ce qui est bon dans les promesses que vous avez faites, vous y donnerez suite dans l'intérêt public et avec un sens profond de la démocratie.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, je me doutais bien aussi que le masque de vertu que sait maintenant porter à l'occasion le Parti libéral ne tarderait pas à craquer et que le pseudo-triomphe modeste de la semaine dernière saurait bien retomber dans une partisanerie dont, il faut le reconnaître, le député de Bonaventure est le maître d'oeuvre. Effectivement, l'Opposition a choisi d'inscrire cette motion au feuilleton pour se payer du bon temps. La Chambre peut, dans le climat actuel, se l'offrir. Nos collègues n'avaient pas autre chose à nous suggérer.

Heureusement qu'aujourd'hui les travaux nous ont retardés un peu pour d'autres questions pour devoir consacrer au moins quelques heures à un débat que nos amis voulaient se payer aux frais du temps de l'Assemblée nationale. Très bien. M. le Président, le moyen de le faire est quand même curieux. Nos amis d'en face, par la motion, invitent le gouvernement à donner suite aux promesses de travaux et de subventions faites au cours des élections. En même temps, on se réjouit que ceux qui avaient fait ces promesses, si elles ont été faites — je n'ai entendu mention d'aucune, on les réserve, semble-t-il, pour la semaine prochaine, promesses de travaux, promesses de subventions — qu'aucun de ces trois effectivement, s'ils en avaient fait n'est aujourd'hui un membre de l'Assemblée nationale. Je serais donc bien à l'aise, si je voulais limiter mon intervention à ce point, M. le Président, de vous dire que le programme de ces candidats a été désavoué par la population et que, s'il en est un autre qu'il faut appliquer maintenant, c'est bien celui que nos adversaires ont proposé à la population et qui, semble-t-il, a reçu l'assentiment de la population dans les trois cas.

Je comprends pourquoi ils nous demandent d'appliquer le nôtre même si nos candidats se sont fait battre. C'est parce qu'ils n'en avaient pas, eux. Ils ont mené une campagne, par exemple, tout le monde le sait, dans Beauce-Sud; peut-être que ceux qui occuperont leur fauteuil la semaine prochaine seront en mesure de nous le rappeler. Mais tous les media sont là pour le rappeler. L'essentiel de la campagne a été à la fois l'attaque à fond de train contre un programme personnel que notre candidat avait mis au point, en le qualifiant de farfelu, d'invraisemblable, de ridicule. Aujourd'hui, hypocritement, on vient nous demander — et celui qui l'a défait sera parmi nous à partir de demain — de l'appliquer. Voyons donc! Ne poussons pas l'hypocrisie jusqu'à ce point. Le vôtre, sortez-le. Qu'est-ce que vous avez proposé aux citoyens de Beauce-Sud? A part la peur sur l'indépendance, à part le massacre que vous avez fait de l'option de la souveraineté, à part les campagnes de terrorisme, le dollar qui va valoir le peso, à part la référence à l'holocauste de la population juive au moment de la deuxième guerre mondiale, avez-vous sorti autre chose dans Beauce-Sud?

Celui qui est désormais le député de Beauce-Sud va-t-il nous présenter un programme? Moi, je

l'assure que chacun de mes collègues ministériels, comme pour chacun de ceux qui sont déjà là s'ils ont des représentations à faire pour leur comté, on va l'écouter. Ne nous demandez pas d'appliquer un programme que vous avez vous-même dénoncé, pourfendu et ridiculisé devant la population. Ou alors s'ils n'ont pas fait une campagne de terrorisme, M. le Président, ils ont fait une campagne Pepsodent. Une campagne de sourire, de personnalité, de poignage de mains. Essentiellement, aucun engagement concret à l'égard de la population. On va dire: Appliquez maintenant le programme du Parti québécois après qu'ils eurent eux-mêmes, M. le Président, invité la population à le refuser.

M. le Président, les idées qui ont été émises — Dieu merci, nos candidats avaient le courage de les exprimer à l'occasion — n'étaient pas, comme voudrait bien le réduire aujourd'hui l'Opposition officielle, ces promesses de travaux et de subventions. Elles étaient l'engagement d'hommes qui voulaient faire que des dispositions générales, des lois ouvertes qui existent pour l'ensemble de la population du Québec aient de bons effets dans leur circonscription.

Ils s'engageaient à être des gens disant: II existe des lois du Québec, par exemple, à la Société de développement industriel ou dans la production agricole comme celles que mon collègue a présentées depuis trois ans, qui permettraient à ce coin du Québec, s'il y avait un député qui jouait son rôle de courroie entre la population — ils ont même fait des suggestions concrètes — à des citoyens du comté, de profiter de mesures et de budgets gouvernementaux qui sont à notre disposition, si on sait travailler à les utiliser.

M. le Président, ces propos, ces engagements, ces déterminations, ces suggestions aux citoyens ne sont pas seulement des faits qu'aujourd'hui on devrait regretter et qui feraient que le gouvernement accepterait ce blâme. Je dis que dans une démocratie vivante, c'est précisément ce que chaque candidat doit faire, par exemple; s'engager à travailler pour que des écoles désaffectées dans des comtés du Québec et qui sont dans la circonscription dont il veut devenir le député, deviennent des centres communautaires. Qu'est-ce qu'il a gagné, notre candidat, à avoir ce propos? D'être ridiculisé par le chef de l'Opposition lui-même qui était de passage dans la circonscription, disant à peu près farfelu ce genre d'idée, de s'engager à faire que les terrains vacants qui ont été démolis par la pseudo-route qui n'existera jamais, qui date du régime libéral, se convertisse en lots où des citoyens pourront se loger et vivre paisiblement. Est-ce qu'aujourd'hui le nouveau député de Maisonneuve acceptera aussi de travailler avec nous pour que ce projet se réalise?

On a dit dans les journaux, M. le Président, que le programme du nouveau député de Maisonneuve était éminemment semblable à celui que le candidat du Parti québécois avait révélé pendant la campagne électorale. Il n'y a pas de surprise là-dedans. Plutôt que de s'enfoncer dans une parti-sanerie comme celle dont on est l'objet aujour- d'hui, que les trois députés qui viendront se joindre à nous acceptent d'être les représentants fidèles de la population et de travailler au développement, et je vous assure que le bureau de chacun de mes collègues leur est ouvert. (17 h 50)

Par exemple — je le dis à partir d'un fait déjà connu et déjà vécu par les amis d'en face — on disait dans le Soleil du mois de mai 1979 que le nouveau député d'Argenteuil, Ryan, craint qu'Argenteuil soit pénalisé, parce que c'était le cas. Je vais un peu plus loin, quelques semaines après, M. le Président, pour dire en anglais: "Claude Ryan confirms riding receive government sounding." II se surprenait lui-même, dit le "watchman" qui est de sa circonscription, qu'au chapitre du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, il avait reçu plus que la circonscription représentée par un député péquiste à côté, parce que le bassin de la population le justifiait. Aucun comté de l'Opposition n'est privé de ce que les lois gouvernementales ont. Ce dont les comtés d'Opposition sont privés actuellement, toutefois — ce sera malheureusement le cas maintenant de Prévost, de Maisonneuve et de Beauce-Sud; aux députés qui entrent dans ces circonscriptions et les bureaux gouvernementaux où se prennent des décisions qui sont ouvertes pour l'ensemble des citoyens du Québec — il manque la courroie d'un député dynamique et travailleur, ce que n'ont pas ces comtés, malheureusement dans le temps qui court. C'est l'engagement d'hommes et de femmes qui veulent faire que des projets aussi concrets que nos candidats ont annoncés puissent, à coups d'efforts, à coups de représentations, les réaliser. Tous ceux qui sont ici peuvent le dire; moi comme ministre sectoriel, j'ai vécu ces accrochages de mes collègues autour de moi pour que dans leur comté, telle ou telle disposition... C'est la vie normale, on est élu pour cela. Je dis encore une fois que s'ils veulent jouer ce rôle, nous sommes disposés a le leur faire jouer.

Au moment où, il y a encore quelques semaines, j'étais encore titulaire d'un portefeuille dont le moins qu'on puisse dire est qu'il touche le monde, vit avec le monde ordinaire du Québec, j'étais étonné de constater le peu de représentations dont j'étais l'objet de la part des députés libéraux. Ceux qui m'en ont fait, je les ai reçus parce qu'ils étaient les représentants de la population. Je les ai reçus à bon droit, j'ai discuté avec eux de leurs cas et j'en ai souvent réglé.

Que de mon côté je puisse affirmer aujourd'hui que les députés du Parti québécois sont de ces courroies et que ceux qui souhaitaient le devenir se mettaient déjà dans ce rôle de faire des propositions à leurs concitoyens, je n'ai aucune honte à cela. Je souhaite juste que le moment de plaisir que veulent s'offrir le leader de l'Opposition officielle, avec sa motion, et ses collègues, aujourd'hui et mercredi prochain, ne soit pas une pure perte de temps, mais que cela nous donne l'occasion de connaître et de savoir tout de suite que les députés s'engagent à travailler fermement pour la population, que les législations qui leur sont

ouvertes s'appliquent à la population du Québec où qu'ils soient, que les mesures — le député de Bonaventure sait de quoi je parle — qui sont offertes à certains coins du Québec, que ce soit en voirie rurale ou en construction d'équipement de loisirs ou quoi que ce soit, ne soient pas épargnées pour les comtés que ceux-ci veulent bien représenter.

En ce sens, si aujourd'hui c'est en fin de compte un hommage qu'on rend aux programmes qu'avaient soutenus les trois candidats du Parti québécois et qu'on m'annonce en même temps, à travers cette bravade partisane, que les trois nouveaux élus s'engagent à travailler à faire appliquer le programme du Parti québécois, je leur offre nos modestes services.

Le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Etant donné l'heure, est-ce que je peux demander l'ajournement du débat? Je vois le premier ministre qui arrive.

Le Vice-Président: Oui, M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Si le député de Jean-Talon, qui a sûrement des choses très illuminantes à nous dire sur la motion, avait l'obligeance d'entamer son allocution, le président du Conseil du trésor vient de m'avertir qu'il devrait être ici dans trois minutes, mathématiquement.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... je n'ai pas d'objection à ce que nous puissions coopérer avec le gouvernement, vu l'importance du sujet en question, mais puis-je demander au premier ministre, ou peut-être au leader du gouvernement s'il n'y aurait pas moyen simplement de suspendre deux ou trois minutes plutôt que de demander... D'accord?

M. Charron: Le député de Jean-Talon peut demander l'ajournement du débat.

M. Levesque (Bonaventure): II demande l'ajournement du débat, oui.

M. Rivest: Je peux simplement, M. le Président, demander l'ajournement du débat.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Adopté.

Je fais remarquer aux députés que la suspension doit être antérieure à 18 heures. Nous devons recommencer avant 18 heures puisqu'à 18 heures les travaux sont...

Des Voix: II y a consentement.

Le Vice-Président: D'accord. Les travaux de l'Assemblée sont suspendus pour quelques minutes.

Suspension à 17 h 55

Reprise à 17 h 57

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Je voudrais dire à cette Assemblée que je viens d'être informé que le ministre des Finances est disposé maintenant à faire la déclaration ministérielle dont il a été question plus tôt, aujourd'hui. Je voudrais maintenant, en conséquence, solliciter le consentement unanime de la Chambre pour que nous puissions dépasser l'heure prévue par notre règlement et indiquer que, par la suite, nous nous conformerons autant que faire se peut aux dispositions de l'article 179 de notre règlement en ce qui concerne le droit d'intervention. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre de dépasser 18 heures?

Des Voix: Adopté.

Le Président: M. le ministre des Finances, vu qu'il y a consentement, je vous cède la parole.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS (suite)

Etat des négociations dans les secteurs public et parapublic

M. Parizeau: M. le Président, je suis désolé d'avoir à indiquer que je ne pourrai pas donner le résultat ultime des négociations qui sont déjà amorcées depuis plusieurs jours au sujet des conditions à la fois pécuniaires et normatives avec le front commun et je vais expliquer pourquoi. Je pense que nous devrions avoir le dénouement de cette question d'ici peu de minutes mais, au moment où je parle, je ne l'ai pas.

Je voudrais en tout cas en indiquer les derniers épisodes et faire le point de toute cette question. Il est clair que maintenant, sur le plan des clauses normatives, nous en sommes arrivés à une entente de principe avec la Fédération des affaires sociales de la CSN, avec les groupes FTQ, soutien, catholiques et protestants, avec la CEQ, soutien, avec les commissions de formation professionnelle. Il est, d'autre part, clair maintenant pour les deux parties, que le gouvernement est disposé à placer sur la table des propositions pécuniaires. (18 heures)

Déjà, depuis deux ou trois jours, nous avons fait état publiquement du fait que le gouvernement était disposé à reconnaître, dans l'argumentation

syndicale, certains principes, dans la mesure même où ils ne contrevenaient pas aux principes de la politique salariale gouvernementale. Je veux dire par là qu'à l'intérieur de la masse, qui correspond à la politique salariale, telle que nous l'avions établie, des déplacements qui favoriseraient davantage certains des bas salariés ne nous étaient pas répugnants. J'ai eu l'occasion de dire, hier, à l'Assemblée nationale, que nous avions indiqué un moyen par lequel, surtout par redistribution, on pourrait faire en sorte qu'à la fin de la convention collective, les taux de base pour le personnel le moins bien payé, en particulier dans les hôpitaux, puissent atteindre $265.

Les centrales syndicales nous ont demandé, hier, d'ajouter six mois à la convention collective, de façon qu'elles puissent davantage affirmer ce principe et, d'autre part, négocier des augmentations pour une quatrième période dans la convention. Nous nous sommes rangés à cette demande, on n'aura jamais vu un gouvernement refuser d'allonger la période des conventions collectives, et, à 12 h 30, aujourd'hui, nous leur avons présenté de façon globale ce que pouvait être cette quatrième période, ces six mois qui vont du 30 juin 1982 au 31 décembre 1982.

J'imagine que les centrales syndicales connaissent aussi bien que nous les règlements de cette Chambre et savent que le mercredi, la Chambre cesse de siéger à dix huit heures. J'ai donc, tout l'après-midi, été amené à reporter d'heure en heure, de demi-heure en demi-heure et de quart d'heure en quart d'heure des réponses sur cette offre qui leur a été faite à 12 h 30 et que je n'ai toujours pas, en ce sens que ça n'est qu'à 17 h 50 que les coordonnateurs syndicaux ont accepté de revoir à nouveau les coordonnateurs du côté du gouvernement et de ses partenaires. Si bien que je m'attends, M. le Président, que nous ayons une réponse à nos offres dans les minutes qui viennent.

J'imagine qu'on attendra que cette Chambre ait levé sa séance pour la fournir. J'aurai, à ce moment-là, l'occasion d'en faire état et d'avertir les partis d'Opposition immédiatement, même si cela ne peut pas se faire dans le cadre de l'Assemblée nationale. En tout état de cause, que cela passe ou que cela casse, les dépôts, conformément à la loi no 62, seront faits avant minuit ce soir, selon la procédure prévue à la loi no 62.

Je regrette infiniment, M. le Président, ces délais de l'après-midi, mais je dois dire qu'encore une fois, manifestement, il y avait là, d'heure en heure, des délais qui étaient peut-être inévitables, qui étaient peut-être évitables, mais, en tout cas, ils sont là. Mon impression, si je peux l'exprimer ainsi, c'est que, d'ici environ une heure, on devrait savoir effectivement si cela passe ou si cela casse. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je comprends que le ministre des Finances et président du Conseil du trésor n'a pas de déclaration à faire pour le moment. Cependant, comme nous tous, il vit d'espoir et il nous a donné certains renseignements additionnels, surtout en ce qui concerne la période additionnelle de six mois. Ceci m'amène, M. le Président, vu l'atmosphère très sereine qui règne en cette Chambre, à demander une modification à la procédure pour permettre à deux ou trois de mes collègues de poser une ou deux questions au ministre des Finances, vu que nous ne sommes pas devant une déclaration vraiment ministérielle, mais que nous sommes un peu à cheval entre une déclaration ministérielle et une période des questions.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à la période des questions?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président: II y a consentement. M. le député de Portneuf, je vous cède la parole.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, au ministre des Finances. J'aimerais lui demander s'il pourrait nous indiquer, jusqu'à maintenant, les groupes avec lesquels le gouvernement ne s'est pas encore entendu sur les clauses normatives, d'une part. D'autre part, j'aimerais lui demander s'il pourrait nous donner plus de détails sur l'offre qui a été déposée pour la quatrième période, c'est-à-dire la période de six mois, jusqu'au 31 décembre 1982, si j'ai bien perçu sa déclaration. Qu'est-ce que cette offre contenait? Pour le gouvernement, cette quatrième période était-elle le moment pour atteindre le montant de $265? On se rappellera que, selon les offres initiales, c'était autour de $252 ou $253 après trois ans. Cette quatrième période indiquerait-elle le délai pour en arriver à $265?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je répondrai volontiers à cette question, M. le Président, parce qu'elle est, en un certain sens, tout à fait au coeur des discussions. Ce que nous avions proposé jusqu'à maintenant, avant qu'on demande une quatrième période, un dernier six mois à la convention collective, c'était de faire en sorte que la main-d'oeuvre non spécialisée, la moins bien payée, qui se retrouve surtout dans les hôpitaux au régime de 38 3/4 heures par semaine, puisse atteindre les $265 par semaine à la fin de la troisième année. Or, il y a un groupe beaucoup moins nombreux de ce type de main-d'oeuvre qui travaille 35 heures par semaine. Bien sûr, pour des raisons qui se comprennent fort bien, les syndicats, en ajoutant six mois, chercheraient à faire en sorte que ce groupe moins nombreux, mais à 35 heures, puisse aussi atteindre, sinon $265, un niveau qui ne serait pas trop différent. C'est une demande compréhensible.

En outre, les centrales syndicales demandent, dans cette quatrième période, que l'on reconnais-

se une forme d'enrichissement collectif qui reviendrait, en un certain sens, aux formes de reconnaissance de l'enrichissement collectif que nous avons connues dans le passé. Ceci a créé tellement de problèmes, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer à plusieurs reprises, comme le premier ministre l'a expliqué à la télévision il n'y a pas si longtemps, qu'il est évident qu'à cet égard, la quatrième période ne peut pas, dans notre esprit, devenir une sorte de rétablissement de ce que les syndicats ont souvent appelé un droit acquis, qui n'est pas un droit acquis, qui est simplement le reflet de l'enrichissement de la société, c'est-à-dire une chose qu'on constate. C'est à ce sujet que les discussions ont été les plus vives et c'est à ce sujet que le gouvernement a présenté une proposition vers 12 h 30 aujourd'hui.

C'est là vraiment, je pense, beaucoup plus que sur les $265 applicables à ceux ou celles qui travaillent 35 heures par semaine qui est le véritable débat non pas un débat tellement important, je pense, pour les syndiqués eux-mêmes, mais ce genre de débats qui sont importants sur le plan des politiques gouvernementales dans la mesure même où elles engagent l'avenir.

On pourrait dire que le gouvernement peut se ranger après à cela. Après tout, ce n'est que dans trois ans ou dans trois ans et demi. Il reste néanmoins que si l'on reste en poste comme gouvernement, on ne veut pas hériter d'une situation dété-rioriée dans trois ans et demi.

Advenant qu'on ne soit pas en poste, on ne veut pas laisser à ses successeurs une situation qui le serait. Dans un sens comme dans l'autre, il faut faire attention. (18 h 10)

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je reviendrai.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, il y avait l'autre volet de la question.

M. Brochu: M. le Président...

M. Pagé: C'est-à-dire sur le normatif, avec quels groupes et quel était l'objet du litige aussi, si litige il y a?

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, j'aurais dû répondre; j'étais trop pris par mes questions salariales, question de déformation professionnelle. Sur le plan normatif, nous en sommes arrivés avec la Fédération des affaires sociales, je le disais tout à l'heure, comme elle-même l'a annoncé dans les journaux, à une entente de principe qui semblait satisfaisante pour les deux côtés. Aujourd'hui, nous avons eu, dans la définition des remplacements pour les postes, certains problèmes avec une autre centrale, je pense que cela peut se régler assez rapidement. Il est évident qu'à l'heure actuelle, le principal groupe avec lequel, sur le plan des clauses normatives, avec leurs incidences salariales meilleures, il reste un débat, c'est la CEQ, pour ce qui a trait aux enseignants, c'est-à-dire pour ce qui a trait essentiellement à la définition de la tâche, encore que certaines propositions ou réaménagements de propositions qui ont été présentés depuis 24 heures laisseraient peut-être d'ailleurs, je pense, des lueurs d'espoir d'une entente. Il est évident que, pour ce qui a trait à nos rapports avec les enseignants à l'heure actuelle, le problème de la définition de la tâche pose encore un certain nombre de difficultés.

Je dirais que, dans l'ensemble de ce dossier, à l'heure actuelle, de tout le dossier normatif, avec tous les membres du front commun, la définition des modalités de changements dans la tâche des enseignants reste à l'heure actuelle, je pense, le problème le plus délicat.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: M. le Président, même si le suspense continue en quelque sorte pour quelque temps, le ministre nous apporte quand même certaines indications nouvelles sur l'évolution de la situation qu'il est intéressant de noter. D'abord, il semble, et c'est un élément encourageant, qu'il y ait une certaine ouverture des deux côtés et, dans une négociation comme celle-là, c'est important, si on veut arriver à une conclusion. Dans ce sens, le ministre a clairement indiqué que la question des six mois d'ajout a été ratifiée de part et d'autre; cela a été accepté par le gouvernement.

Maintenant, par rapport à cet ajout de six mois dans cette convention collective, j'aimerais demander au ministre quelle part cela joue. Est-ce qu'on devra ajouter à la part qui était prévue au budget supplémentaire que le ministre a déposé hier à l'Assemblée nationale? Il était indiqué dans ce budget que, pour les conventions collectives actuellement en cours, il y avait une tranche de $75 millions qui allait être allouée pour éponger les augmentations nécessaires. Est-ce à dire qu'il devra y avoir des nouveaux correctifs apportés à ce niveau pour les modifications des six mois, d'une part, et est-ce que c'est final au point de dire qu'une fois ces six mois calculés on pourra avoir le montant définitif, vraiment final, ou s'il y a une porte ouverte encore à certaines autres ententes qui pourraient donner lieu à une ouverture de l'enveloppe de $75 millions?

M. Parizeau: Non, M. le Président, pour l'année 1979/80, je pense qu'il est clair pour toutes les parties aux négociations que le gouvernement n'a pas l'intention d'ajouter à ce qu'il a déjà présenté. Ce n'est vraiment pas au départ de la convention, c'est-à-dire l'année 1979/80, qu'il y a un débat à l'heure actuelle, c'est pour la fin de la convention. Donc, je pense qu'on peut dire au député de Richmond, en réponse, très clairement là-dessus, que normalement, pour 1979/80, il peut y avoir une variation de quelques millions par rapport aux estimations que nous avons faites en fonction des offres déjà déposées. Il est bien possible que par rapport à ce qu'on voit apparaître dans le budget supplémentaire... On comprendra que le budget

supplémentaire est passé par l'imprimeur. Il y a eu un certain nombre de jours, donc il peut y avoir des modifications très légères, mais peu de chose, très peu de chose. En fait 1979/80 est considérée comme fermée pour les deux parties à l'heure actuelle.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais demander au ministre des Finances: Qu'advient-il des syndicats dont la convention collective est échue depuis juin 1978 et plus particulièrement du Cartel des organismes professionnels de la santé, de la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec? J'ai cru comprendre des explications du ministre qu'il a surtout parlé des syndicats qui font partie du front commun, ce qui n'est pas le cas de ces deux syndicats; on pourrait y ajouter celui des fonctionnaires, j'imagine.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Dans le cas de la FIIQ, la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec, les clauses normatives ont été complètement — si vous me passez l'expression — nettoyées. C'est réglé entre nous. Il paraît évident, d'après ce qu'on peut voir, que FIIQ, sur ce plan, adopterait les clauses salariales qui seraient acceptées de part et d'autre dans le cadre du front commun.

Dans le cas de COPS, COPS nous poursuit depuis quelques jours — le Cartel des organismes professionnels de la santé — en disant: Occupez-vous de nous! Entre nous, cela fait maintenant un an qu'on leur dit: Occupez-vous de nous. Ils ont traîné, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises dans cette Assemblée, et, comme le ministre des Affaires sociales l'a expliqué longuement, ils nous ont traînés pendant des mois. Chaque fois qu'un règlement était appréhendé, ils nous rouvraient 30 ou 40 clauses pour être certains que l'appréhension pourrait disparaître. Maintenant qu'ils se rendent compte qu'on est en train de régler un certain nombre de choses avec le front commun, là, ils voudraient qu'à travers ces opérations — c'est le cas de le dire — centrales, leur convention puisse passer. Il faut, je pense, tout simplement leur dire qu'ils auront leurs offres ce soir, comme tout le monde. A l'heure actuelle, ce qui est important pour nous c'est, comme on dit en termes de tennis, le court central de Wimbledon! S'ils avaient voulu régler, ils avaient un an, ils avaient des mois pour régler. Je suis navré pour eux, on s'occupera d'eux quand on aura le temps, ils nous ont traînés assez longtemps à éviter un règlement. Dès qu'on pourra s'occuper d'elles ou d'eux, on le fera avec le plus vif plaisir, mais il ne faut pas arriver, encore une fois, en plein milieu du court central de Wimbledon en disant: Est-ce que je pourrais avoir, moi aussi, le jeu de balles? Ils auront leurs offres comme tout le monde, ils seront alignés, ils ne perdront rien, ils obtiendront tout ce qui sera offert aux autres. Tout ce qu'on pouvait souhaiter, c'était de ne pas traîner pendant des mois.

Encore une fois, les groupes de 1978, qui ont roulé pour littéralement se coller au front commun, ne peuvent pas maintenant être désespérés d'être roulés sous le front commun. Dieu sait si certains de ces syndicats ont eu toutes les occasions de régler dans le passé. Ils attendaient le front commun, eh bien, nous y sommes!

Le Président: L'Assemblée...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure):... ma question a deux volets, dans ce cas-là. Premièrement, les fonctionnaires. Deuxièmement, si je comprends bien, quel que soit le sort réservé ce soir aux propositions, quelle que soit l'issue des négociations au cours de la soirée, de toute façon le gouvernement doit déposer, en vertu de la loi 62, toutes ses propositions à toutes les tables, cela comprenant tous ceux qui sont visés par la loi.

Donc, même s'il y a eu entente ce soir, on devra continuer, en vertu de la loi, la consultation et cela, si je comprends bien, dans les limites de temps imposées par la loi. C'est cela?

M. Parizeau: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Alors, fonctionnaires d'abord puis...

Le Président: M. le ministre des Finances, dernière réponse.

M. Parizeau: Pour ce qui a trait aux fonctionnaires, de deux choses l'une: ou bien le front commun nous donne une réponse affirmative, auquel cas certaines des dispositions de ce qui a été négocié depuis quelques jours s'appliquent automatiquement aux fonctionnaires et bonifient jusqu'à un certain point les offres qu'on peut leur faire, mais il y a un scénario de prévu pour cela; ou bien, au contraire, il n'y a pas d'entente aujourd'hui et, dans ces conditions, ce qui sera offert aux fonctionnaires est en somme ce qui leur a été offert pour les deux premières années, avec une rallonge.

Je reviens maintenant à l'autre volet de la question posée par le leader de l'Opposition. Bien sûr, quoiqu'il arrive dans l'heure, des propositions seront faites, des dépôts seront faits ce soir sur toutes les tables — on me dit que cela peut être fait dans les délais prévus — et cela reflétera ou bien des ententes qui pourraient intervenir dans l'heure ou bien les dépôts qui ont été faits il y a quelque temps à chacune de ces tables.

M. Levesque (Bonaventure): De toute façon, le ministre nous dit qu'il va faire une déclaration ministérielle demain? (18 h 20)

M. Parizeau: Oui. M. le Président, j'hésite à dire que je ferai une déclaration ministérielle au

rythme où vont les choses parce que la déclaration ministérielle a un inconvénient majeur, c'est qu'il faut que j'avertisse une heure à l'avance les partis d'Opposition et au rythme où ces choses se font, c'est assez difficile. Une chose est claire cependant: ou bien ce sera une déclaration ministérielle, ou bien je répondrai longuement aux questions, mais, en tout cas, j'aurai demain à faire rapport à l'Assemblée nationale sur l'ensemble de cette question, cela va de soi.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain 14 heures.

Je voudrais indiquer qu'il y a sanction du projet de loi no 125 à la salle 103, immédiatement.

Fin de la séance à 18 h 21

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