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Version finale

33e législature, 2e session
(8 mars 1988 au 9 août 1989)

Le mardi 18 octobre 1988 - Vol. 30 N° 50

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Quatorze heures seize minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Accueil des nouveaux députés d'Anjou et de Roberval

Si vous me le permettez, avant de procéder aux affaires courantes, je vous avise que M. le secrétaire général de l'Assemblée a reçu du Directeur général des élections une lettre datée du 27 juin dernier dont je vous lis l'extrait suivant: "M. le Secrétaire général, conformément à l'article 290 de la Loi électorale du Québec, je vous transmets les noms des candidats proclamés élus à la suite des élections partielles du 20 juin 1988 tenues en vertu d'un décret du gouvernement pris le 4 mai 1988. Veuillez agréer, M. le Secrétaire général, l'expression de ma haute considération." C'est signé: "M. Pierre-F. Côté, Directeur général des élections."

Je dépose donc cette lettre ainsi que le certificat d'élection et le rapport des résultats officiels du scrutin.

Le candidat proclamé élu dans la circonscription électorale d'Anjou est M. René Serge Larouche.

J'invite M. le premier ministre à accueillir le nouveau député d'Anjou.

Toutes mes félicitations en tant que président de l'Assemblée nationale à M. le député d'Anjou.

Le candidat proclamé élu dans la circonscription électorale de Roberval est M. Gaston Blackburn. J'inviterais également M. le premier ministre à accueillir M. Blackburn.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Roberval, vous êtes le bienvenu. Je vais immédiatement céder la parole à M. le premier ministre, tel que le veut la coutume. M. le premier ministre.

Allocutions M. Robert Bourassa

M. Bourassa: M. le Président, c'est certainement une agréable fonction pour moi de saluer l'arrivée de deux nouveaux députés. Dans quelques instants, vous annoncerez probablement le départ de deux députés du côté ministériel qui vous ont fait parvenir une lettre à cet égard.

Deux arrivées et deux départs, cela démontre la vigilance du Parti libéral du Québec pour les objectifs de l'Assemblée nationale. Je voudrais très simplement et très sobrement souligner les victoires de ces deux députés, avec l'humilité qui caractérise le gouvernement actuel. Il faut dire, à cet égard, M. le Président, que la journée du 20 juin n'avait pas été facile. Il faut admettre que la tradition que l'on connaît dans le système parlementaire britannique veut, dans la plupart des cas entre les élections, que, pour toutes sortes de raisons, les électeurs aient tendance à voter pour les partis d'Opposition. Il y a de très rares exceptions. Il y a eu l'exception qu'on a connue également le 20 juin, lors de l'élection fédérale dans le comté de Lac-Saint-Jean, où le député élu avait bénéficié d'un concours de circonstances particulier. Nous constatons que dans ces deux élections provinciales, le Parti libéral du Québec a remporté la victoire dans deux forteresses du parti de l'Opposition. Cela met encore davantage en relief la confiance que nous avons de la population.

Hélas, M. le Président, cela ne met pas fin à la série noire de nos amis d'en face. On ne pourra pas me reprocher de ne pas avoir fait mon possible pour mettre fin à cette série noire puisque j'ai offert le comté d'Anjou au nouveau chef et président du Parti québécois. C'est vrai qu'on a refusé cette offre bienveillante de la part du chef du Parti libéral, offre faite sans arrière-pensée. La raison donnée, c'est qu'on voulait faire comme le chef actuel du Parti libéral. Curieux, ce raisonnement, M. le Président. Il y a quatre ans, on disait que mon attitude était un affront très grave à la démocratie et, tout à coup, je deviens un modèle de sagesse politique pour nos amis d'en face.

Pour encourager nos amis de «l'Opposition, je dirais quand même qu'une défaite peut toujours être une occasion de rebondir.

M. le Président, il y a plusieurs raisons aux victoires du 20 juin dernier. Il y a évidemment et surtout la valeur personnelle des deux candidats, leur profil économique bien dans la ligne du Parti libéral du Québec, leur connaissance des problèmes de leur région. Je suis très fier dé les compter dans notre équipe.

Il faut admettre qu'il y a aussi la confiance de la population dans le gouvernement. Les plus récentes études d'opinion révèlent que plus des deux tiers des Québécois accordent encore leur confiance au gouvernement actuel. Cela s'explique pour plusieurs raisons, dont les politiques que nous adoptons pour régler les problèmes à court ou à moyen terme et même la vision dont nous faisons preuve à long terme, notamment dans la politique familiale, comme l'a démontré le ministre des Finances au mois de mai dernier. Je veux dire à cette Assemblée que nous allons poursuivre notre travail avec la même détermination, la même lucidité, le même acharnement pour conserver cette confiance et cet appui de la population du Québec tout en souhaitant bonne chance à l'Opposition. Merci, M. le Président.

Le Président: Je vais remercier M. le premier ministre. M. le chef de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'allais dire au premier ministre que c'est une chance qu'il nous ait prévenus qu'il serait très humble et très modeste pour souligner l'entrée de ses collègues. Je voudrais tout d'abord, moi aussi, leur dire: bienvenue en cette Chambre; félicitations pour votre élection.

J'en profite, bien sûr, M. le Président, pour souligner la belle lutte faite par deux de nos collègues, Mme Marois, d'Anjou, qui a pris quelque 40 % du vote, et Bernard Généreux, dans Roberval. Je pense que Mme Marois n'a plus de preuve à faire de son engagement, de son influence, de son parti pris vis-à-vis de la cause des femmes au Québec et qu'elle aurait su quotidiennement ici, si les Québécois l'avait choisie dans Anjou, les représenter adéquatement et s'impliquer quotidiennement dans les dossiers non seulement des femmes, mais des dossiers sociaux qu'elle connaît très bien et dans lesquels elle a travaillé pendant plusieurs années.

Il en va de même pour Bernard Généreux qui s'est fait remarquer non pas par sa fortune, mais par ses idées et son implication dans son milieu. On doit le féliciter en cela pour la magnifique lutte qu'il a menée dans son comté.

M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion, moi aussi, peut-être pour dire deux choses au premier ministre: tout d'abord, quand H s'est levé, je me demandais si sa joie n'était pas plutôt celle d'en voir sortir deux que d'en voir entrer deux. Vous aurez d'ailleurs remarqué, M. le Président, qu'avant même de féliciter ses deux collègues qui entraient il a tenu à souligner que vous étiez sur le point d'annoncer deux départs. Cela étant dit, on n'a sûrement pas de château fort tout aussi fort que le West-Island, mais on continuera à travailler fort pour démasquer peut-être certaines images fausses qui sont projetées par le présent gouvernement.

Le Président: Je remercie M. le chef de l'Opposition officielle. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Anjou.

M. René Serge Larouche

M. Larouche: M. le Président, élu le 20 juin et assermenté le 7 juillet dernier, j'ai eu l'occasion au cours des quatre derniers mois de me familiariser avec mes nouvelles fonctions de député. Il est inutile de rappeler ici que j'ai trouvé très commode d'avoir eu cet intervalle de quatre mois entre mon élection et mon entrée à l'Assemblée nationale. Mes collègues ministériels et ceux de l'Opposition le savent tous: la vie de député n'est pas une sinécure, même si on peut s'amuser.

J'aurai à connaître et à apprendre de vous tous, au cours de cette session qui commence aujourd'hui, cette autre facette que constituent les travaux parlementaires. Mes électeurs le savent, je n'étais pas un candidat vedette. Je n'ai pas eu à leur faire croire en un attachement artificiel au comté d'Anjou ou à l'est de Montréal. J'y ai ma résidence et j'ai exercé mes fonctions de conseiller en marketing international à Anjou. Les électeurs du comté, incluant la ville d'Anjou et le secteur montréalais de Trétreault-ville, ont choisi d'être représentés à l'Assemblée nationale par un des leurs. Le respect du choix populaire, sans remonter à Platon, est la première manifestation d'une saine démocratie. Si j'insiste sur cet élément de démocratie, c'est pour lever l'ambiguïté entretenue en certains cercles concernant la pertinence du choix des électeurs de mon comté d'ajouter un 100e siège à la formation libérale gouvernementale. M. le Président, mes électeurs savent que la démocratie repose sur le respect de la liberté et de l'égalité des citoyens. Par quel procédé les citoyens participent-ils donc tous à titre égal au gouvernement et aux lois? C'est par le suffrage universel. Le suffrage universel est donc la démocratie elle-même. À cet égard, mes collègues le reconnaissent, les sièges du parti ministériel comme ceux de l'Opposition sont égaux à l'Assemblée nationale.

M. le Président, j'adresse d'abord mes remerciements aux électeurs et électrices du comté d'Anjou. Ils m'ont accordé leur confiance et ils ont en même temps exprimé, une fois de plus, leur profond attachement au gouvernement libéral de M. Bourassa. Ma présence ici constitue le jugement qu'ont porté les Angevins et les Montréalais du comté d'Anjou sur les orientations du gouvernement. Aux rêves éveillés et aux lubies fantaisistes, les citoyens et les citoyennes du comté d'Anjou ont préféré le pragmatisme. Ils ont clairement choisi de continuer à marcher sur du solide avec un gouvernement qui tient ses engagements électoraux. (14 h 30)

J'adresse aussi mes remerciements à ma famille, au Parti libéral du Québec, aux membres de l'exécutif de mon comté et à tout le personnel d'organisation de cette formation politique. Ce qui fait la force du gouvernement libéral, c'est avant tout, et j'insiste, le respect des engagements qu'il a pris envers la population du Québec lors des élections générales de 1985. Le gouvernement libéral, comme le parti dont H émane, convient de l'importance fondamentale du respect des engagements électoraux. La population de mon comté s'est reconnue dans le programme d'action du gouvernement, dans le style de leadership adopté par son chef et dans les valeurs sociales qui y sont défendues.

L'article 1 du programme du gouvernement libéral est la création d'emplois. On le sait, c'est sa priorité. Le programme est appliqué dans la voie du réalisme et de l'efficacité. Il serait trop long de citer ici toutes les statistiques relatives à l'emploi dans mon comté ou dans l'est de Montréal. Qu'il suffise, pour le moment, de rappeler que, depuis décembre 1985, des actions

concertées du gouvernement libéral y ont attiré des investissements de plus de 500 000 000 $ et ont créé 2500 emplois. Les interventions du gouvernement ont assuré, par exemple, la relance de la pétrochimie dans l'est. L'intervention pour empêcher le démantèlement de l'ancienne raffinerie Gulf par Ultramar doit être rappelée. Lavalin a réactivé le complexe pétrochimique et, aussi récemment qu'en mai dernier, on annonçait que la compagnie Polysar explorait avec le gouvernement du Québec les possibilités d'échange entre le complexe pétrochimique ontarien et celui de l'est de Montréal.

Les efforts constants de mes collègues libéraux de l'est de Montréal, dont la présidence du caucus est assumée magistralement par ma collègue Violette Trépanier, députée de Dorion, ont permis un véritable positionnement de l'est sur l'échiquier montréalais. Ils ont vu à favoriser l'adoption d'un train de mesures de relance de l'est de Montréal. Le gouvernement y investira des fonds spéciaux totalisant 105 000 000 $ supplémentaires, selon le plan annoncé en février 1988 par M. Daniel Johnson, ministre responsable de la région de Montréal.

Ce plan a d'ailleurs été reçu avec chaleur par les médias montréalais et tous les groupes intéressés. De ce montant de 105 000 000 $, 27 000 000 $ seront consacrés à un fonds spécial de formation de la main-d'oeuvre. Le problème de base dans l'est de Montréal en est un d'em-ployabilité des travailleurs qui y résident.

On sait que beaucoup d'emplois créés dans l'est profitent à des travailleurs qui viennent d'ailleurs, parce que plusieurs résidents n'ont pas la formation requise. La Commission de la formation professionnelle pourra ainsi répondre à la demande provenant de personnes et d'entreprises du comté d'Anjou et de l'est de Montréal désirant profiter de ces programmes.

D'autre part, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu créera très bientôt un bureau consultatif d'employabilité formé de représentants du gouvernement, de membres de la Commission de la formation professionnelle et de personnes issues du milieu dont certains représentants proviendront du comté d'Anjou. Doté d'un budget d'environ 15 000 000 $, ce comité consultatif aura pour mandat d'évaluer le niveau de compétence professionnelle de la main-d'oeuvre résidant dans l'est de façon que les mesures préconisées s'adaptent à leur situation. Il y aura d'autres mandats qui seront donnés au cours de la prochaine semaine. Il faut retenir toutefois que le premier mandat concerne la préservation des emplois. Les entreprises en exploitation qui font face à des changements susceptibles d'entraîner des mises à pied, pourront offrir aux travailleurs et travailleuses des programmes leur permettant de se perfectionner pour répondre aux nouveaux besoins.

Il y a aussi la création d'emplois pour l'accès à des programmes de formation concer- nant des clientèles qui sont actuellement en chômage ou bénéficiaires de l'aide sociale. Plus spécifiquement, j'ai pris, au cours de la campagne électorale, l'engagement de favoriser le développement du parc industriel d'Anjou en accélérant, par exemple, la dépollution des usines BP, maintenant propriété de Petro-Canada. Les terrains disponibles et dépollués aux frais de Petro-Canada pourront servir à l'implantation de nouvelles industries. On sait que la population de mon comté, les gens de l'est de Montréal et les gens du Québec sont sensibilisés au développement économique harmonisé à la protection de l'environnement. Elle a donc été heureuse d'apprendre que les travaux de dépollution sont maintenant engagés et qu'un plan d'aménagement a été rendu public au début de septembre par la ville d'Anjou et le ministère fédéral de l'Énergie. Voilà un autre bel exemple de coopération harmonieuse entre des partenaires de différents niveaux qui prennent à coeur leurs responsabilités.

Je ne voudrais pas terminer sans citer un autre exemple soit l'emplacement d'une carrière située à la frontière du comté d'Anjou et de la ville de Montréal-Est et qui n'est pas sans causer de nombreuses inquiétudes quant aux effets à court et long termes d'une telle exploitation. Il s'agit d'une carrière à ciel ouvert en plein coeur de Montréal. Encore là, on devrait en arriver à un développement économique respectueux de l'environnement.

Enfin, j'entends m'impliquer personnellement avec les divers intervenants du milieu afin que les citoyens et citoyennes de mon comté puissent profiter pleinement des divers programmes du gouvernement du Québec favorisant le développement des emplois et de la structure économique. Mon expérience personnelle dans le secteur, au chapitre de l'exportation en particulier, me convainc qu'un développement économique soutenu passe nécessairement par l'ouverture de nouveaux marchés, sans avoir à redire la nécessité d'un accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis.

Le plan de transport, soumis par le ministre Côté, pour la région de Montréal est très bien reçu par la population, par les industriels du comté d'Anjou et de l'est de Montréal. Des représentations spécifiques ont été faites concernant des suggestions de l'Association des industriels d'Anjou auprès du ministre des Transports relativement à l'amélioration du réseau routier dans le secteur. Ces représentations touchent des réaménagements fonctionnels déjà prévus dans le plan de relance de l'est de Montréal. On aura l'occasion d'y revenir.

À plusieurs reprises, mes concitoyens m'ont sensibilisé aux problèmes hospitaliers, aux problèmes des jeunes ayant de plus en plus de difficulté à se trouver un emploi stable et de qualité, à ceux des familles vis-à-vis du logement et, enfin, à ceux des personnes âgées. Je veux dire ici tout haut que je suis à l'écoute de mes

concitoyens du comté d'Anjou. C'est dans toute sa diversité socio-économique et socioculturelle que j'entends servir cette population de l'est de Montréal. Outre une majorité francophone à 85 %, le comté d'Anjou comprend de nombreuses communautés, dont celles d'origine italienne, haïtienne, portugaise, pour ne nommer que les plus nombreuses. Elles m'ont toutes souligné à quel point la formule "Québec, terre d'accueil et de liberté'* ne constitue pas une formule creuse. C'est avec générosité, disponibilité et foi dans l'avenir que j'entends défendre les intérêts de chacune, tant dans le comté qu'à l'Assemblée nationale.

Je dois enfin souligner la vitalité des organismes communautaires du comté. Ces quelque 150 groupes de femmes, de jeunes, de travailleurs et de gens âgés, réunis dans des objectifs communs de développement humain ou pour des fins de loisir, démontrent chaque jour qu'il est possible d'avoir des objectifs sociaux en dehors du cadre de l'État.

Tous ces groupes comprennent qu'en régime démocratique, pour que tout marche, il faut que chacun apporte son effort. Il est d'ailleurs à souhaiter que l'État soutienne leur épanouissement en évitant, comme les gens de l'Opposition peuvent le souhaiter, de bureaucratiser le bénévolat.

Je dois confesser ici, en terminant, que je ne me gênerai jamais en cette Chambre pour professer l'orthodoxie de mon libéralisme, libéralisme dans tous les sens du mot, même au sens du dictionnaire, si vous le voulez, et en particulier dans cette définition d'attitude de respect à l'égard de l'indépendance des individus, de tolérance envers les opinions, de respect des libertés individuelles. Bref, tout le contraire de l'autoritarisme, du dirigisme, de l'étatisme et on pourrait en ajouter d'autres. (14 h 40)

M. le Président, en 1985 - et je termine sur ces mots - le Parti libéral du Québec a été élu au gouvernement en proposant à la population un chef reconnu pour sa vision dynamique du développement du Québec, une équipe déterminée à remettre le Québec sur les rails de la prospérité économique et un programme articulé en fonction des intérêts fondamentaux des Québécois aux plans culturel, social, administratif et économique. Je suis heureux de me joindre à cette équipe en collaborant à la concrétisation de ce programme dont la réalisation est déjà très bien engagée. Enfin, je me réjouis de servir avec le chef du Parti libéral du Québec, ce chef que j'ai le plaisir de voir siéger en cette Chambre.

Je renouvelle ma foi dans la grandeur de cette institution et je dis encore merci à la population de la circonscription électorale d'Anjou pour la confiance qu'elle me témoigne, ainsi qu'au gouvernement du Québec dont la gestion des affaires publiques est tellement performante que mon travail de parlementaire s'avérera moins ardu. Merci, M. le Président. Des voix: Bravo!

Le Président: Je vous remercie, M. le député d'Anjou. Je reconnais maintenant M. le député de Roberval.

M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: M. le Président, en premier lieu, permettez-moi d'exprimer toute la fierté que je ressens aujourd'hui. Mon entrée à l'Assemblée nationale confirme cet honneur de représenter la population du comté de Roberval, un comté qui regorge de ressources humaines et naturelles au sein d'une région dynamique, imaginative et attrayante à plus d'un point de vue.

En second lieu, je me dois de remercier la population du comté de Roberval qui m'a accordé un appui sans équivoque, lequel aura nécessaire ment un impact régional comme représentant du parti ministériel, on s'en rendra vite compte au cours des prochains mois.

Le chemin que j'ai parcouru jusqu'à maintenant n'aurait sans doute pas été possible sans le soutien indéfectible de mon épouse et de mes enfants. Ils ont fait preuve d'une patience et d'un courage qui méritent d'être soulignés publiquement. Des appuis nombreux sont également venus de l'ensemble de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, des appuis provenant du milieu des affaires, du milieu industriel et d'organismes sociaux ou communautaires.

Pour ce qui est de mes collègues, vous me permettrez, M. le Président, d'adresser des remerciements particuliers au ministre des Transports et ministre responsable du Développement régional, M. Marc-Yvan Côté, qui est également l'organisateur en chef de l'est du Québec. Le ministre Côté, a été pour moi un collaborateur de tous les instants dans cette campagne, et ses talents d'organisateur électoral chevronné combinés à l'ardeur des militants libéraux de mon comté me permettent aujourd'hui de siéger dans cette enceinte. Je remercie également tous les membres du caucus qui, sans hésiter, sont venus m'appuyer au cours de la campagne électorale, un véritable marathon qu'il m'a été agréable d'effectuer. La visite du premier ministre d'ailleurs a été appréciée, et je l'en remercie chaleureusement.

Sans établir un lien de cause à effet, mon entrée en politique active intervient à un moment où le Québec devra relever des défis significatifs pour mieux maîtriser son avenir. C'est ainsi que, sur le plan économique, le Québec devra comme jamais auparavant faire bonne figure sur les marchés étrangers. L'heure du libre-échange et de l'ouverture des marchés européens ne lui laisse guère de choix. Pour y arriver, nous devrons faire preuve de leadership, et, à n'en pas douter, toutes les régions du Québec seront touchées de près ou de loin par

cet accord.

Incidemment, le comté et la région que je représente abondent de ressources naturelles qui, par le passé, ont fait vivre le Saguenay-Lac-Saint-Jean. En termes de perspectives, toutefois, il faut prévoir que le secteur de la forêt et les grandes entreprises seront de moins en moins générateurs d'emplois. L'accent doit plutôt être mis sur la création et l'expansion des petites et moyennes entreprises, et ce, dans tous les secteurs d'activité. À cet égard, la philosophie dite économique du présent gouvernement fondée sur ce désir d'apporter le soutien nécessaire à l'entreprise privée me semble correspondre aux défis de demain. Sur le plan social, le gouvernement auquel j'appartiens a mis en place des politiques qui favoriseront toutes les régions du Québec.

Bien sûr, beaucoup de travail reste à faire, car, dans le seul secteur de la santé et des services sociaux, la demande excède souvent l'offre dans un contexte où les ressources de l'État sont plus limitées par rapport aux 20 dernières années. Pourtant, les Etats modernes devront accorder une attention particulière à ce virage, puisque les crises économiques successives ont pu bouleverser l'ordre des choses qui nous semblaient pourtant être des acquis. Le Québec souscrit au principe du partage des ressources, et ce souci de voir à ce qu'elles soient réparties de façon équitable entre ceux et celles qui en ont besoin.

La qualité de l'environnement préoccupe également tous les Québécois. Dans notre région, le thème environnemental ne passe pas inaperçu. Bien au contraire, il concerne toutes les composantes de notre vie quotidienne et ne se limite donc pas à la bonne qualité du sous-sol ou de l'air. Pour ne citer qu'un exemple, je dirai que le secteur de la santé psychique et psychologique demeure une préoccupation dans toutes les couches de la société de plus en plus confrontées au stress de la production et au souci de vivre une saine liberté.

Enfin, le patrimoine québécois et sa culture vivante se doivent d'être protégés et promus de façon efficace et surtout durable. Cette société distincte, composée d'une majorité de francophones, mais parmi des milliers d'anglophones, a saisi l'ampleur du défi à relever. Chez nous, une partie de l'histoire du Québec n'est pas passée inaperçue. Les fêtes du 150e anniversaire du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui viennent de se terminer auront constitué le plus bel hommage à nos bâtisseurs et permis de souligner que les efforts du passé sont garants des succès présents et futurs chez nous.

C'est ainsi qu'on ne peut plus parler aujourd'hui d'isolement d'une région comme la nôtre. La mise en place d'une infrastructure industrielle moderne a requis une main-d'oeuvre nombreuse entre les années 1910 et 1930 pour transformer profondément l'économie régionale. Oui, M. le Président, en termes de qualité de vie, il y a loin depuis le début de la construction du chemin de fer qui a donné un véritable sens au développement régional, à la fin du XIXe siècle. Ce chemin précurseur n'aura pas été vain, à un point tel que le Saguenay-Lac-Saint-Jean fait maintenant face aux mêmes défis que le reste du Québec et du Canada. On se rend compte que la population est de plus en plus exigeante pour les politiciens et les politiciennes et cette tendance, il va sans dire, accentue le travail d'un député au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Personnellement, je travaillerai dans le sens des intérêts du Québec, bien sûr, tout en m'assurant que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le comté de Roberval en particulier, ait accès à la juste part qui lui revient pour mieux maîtriser son avenir. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents, Mme la ministre des Affaires culturelles.

Rapport du Musée d'art contemporain de Montréal

Mme Bacon: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport d'activités 1987-1988 du Musée d'art contemporain de Montréal.

Le Président: Votre document est déposé, Mme la ministre.

M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Rapports annuels de l'OPQ et du

ministère de l'Enseignement

supérieur et de la Science

M. Ryan: M. le Président, je suis heureux de déposer le rapport annuel de l'Office des professions du Québec pour 1987-1988, et le rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour 1986-1987.

Le Président: Vos deux documents sont maintenant déposés, M. le ministre. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Fonds d'aide aux recours collectifs

M. Rémillard: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel du Fonds d'aide aux recours collectifs pour 1987-1988.

Le Président: M. le ministre de la Justice, votre document est déposé.

Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapports annuels des CRSSS

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels des conseils régionaux de la santé et de services sociaux pour 1987-1988.

Le Président: Vos rapports annuels sont déposés en liasse, Mme la ministre.

M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Rapports annuels de la SOI et de la Société Inter-Port

M. MacDonald: M. le Président, j'ai l'honneur de vous présenter le rapport annuel de la Société de développement industriel du Québec pour l'exercice financier prenant fin le 31 mars 1988 ainsi que le rapport annuel de la Société Inter-Port pour 1987-1988.

Le Président: Vos deux rapports sont maintenant déposés, M. le ministre.

M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

Rapport annuel de l'Inspecteur général des institutions financières

M. Fortier: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 1987-1988 de l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président: Votre rapport est maintenant déposé, M. le ministre.

Démission de M. Gilles Rocheleau comme député de Hull

J'ai maintenant plusieurs dépôts à faire cet après-midi. J'ai reçu la lettre suivante de M. le député de Hull: "M. le Président, la présente a pour objet de vous aviser que je quitterai mon poste de député libéral de Hull à l'Assemblée nationale du Québec le jeudi 13 octobre 1988. (14 h 50) "Je profite de l'occasion pour vous remercier de la collaboration que vous, vos prédécesseurs et le personnel de l'Assemblée nationale m'avez accordée depuis mon élection du 13 avril 1981. J'en profite aussi pour saluer chaleureusement tous les membres de l'Assemblée avec lesquels j'ai eu la grande satisfaction de collaborer et, occasionnellement, de me quereller au cours des ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: "Je conclus en vous assurant que j'ai la ferme intention de continuer à servir l'Outaouais et le Québec sur d'autres fronts et je vous prie, M. le Président, d'agréer pour vous et vos collègues, l'expression de ma haute considération."

Et c'est signé: M. Gilles Rocheleau et contresigné, tel que nos règlements l'exigent, par M. Richard French, député de Westmount et Mme Monique Gagnon-Tremblay, députée de Saint-François. J'aimerais déposer cette lettre.

Démission de M. Mark Assad comme député de Papineau

J'ai également reçu une lettre de M. le député de Papineau. "M. le Président, je désire vous informer que je quitterai mes fonctions de député de Papineau à l'Assemblée nationale à compter du 17 octobre 1988. "Je tiens à remercier les électeurs et électrices de mon comté pour leur confiance maintes fois renouvelée envers moi et je veux leur exprimer toute la satisfaction que j'ai éprouvée à être à leur service. "Mes remerciements s'adressent à tous mes collègues de l'Assemblée nationale pour l'amitié qu'ils m'ont offerte au cours de mes mandats successifs. Je garderai un souvenir ému de ces liens de franche camaraderie et de complicité qui se sont noués au fil des sessions, réunions et séances de travail qui sont le lot des parlementaires du Québec. "Je m'en voudrais, en terminant, de ne pas souligner le travail du personnel de soutien de l'Assemblée nationale sans lequel nous ne pourrions exercer pleinement notre rôle de député. "Je vous prie d'agréer, M. le Président, l'assurance de ma haute estime et l'expression de mes sentiments distingués."

Et c'est signé: M. Mark Assad et contresigné par M. le député de Pontiac, M. Robert Middlemiss et par M. le député de Chapleau, M. Kehoe. J'aimerais également déposer cette lettre.

Nouveau diagramme de l'Assemblée nationale

Comme troisième document, je vais déposer le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale du Québec.

Rapports annuels du Directeur général

des élections et de la Commission de la représentation électorale

J'aimerais également déposer le rapport annuel du Directeur général des élections pour l'année 1987-1988 ainsi que le rapport annuel de la Commission de la représentation électorale pour le Québec pour 1987 et 1988.

Rapport des dépenses reliées

à la délimitation des circonscriptions électorales

Conformément à l'article 32 de la Loi sur la

représentation électorale, j'ai reçu le rapport des dépenses reliées à la délimitation des circonscriptions électorales telles que publiées dans la Gazette officielle du 8 juin dernier. J'aimerais également déposer ce document.

Rapport du Vérificateur général

Encore un autre document. Conformément à l'article 70 de la Loi sur le Vérificateur général, je dépose le rapport du Vérificateur général et de l'état des crédits autorisés de dépenses du Vérificateur général du Québec pour l'année financière se terminant le 31 mars 1988.

Rapport annuel de la Commission des droits de la personne

Et, conformément à l'article 80 de la Charte des droits et libertés de la personne, j'ai reçu le rapport annuel de la Commission des droits de la personne du Québec pour l'année 1987. Je dépose ce rapport.

Rapport annuel de la Commission de la fonction publique et rapport du Vérificateur général sur les frais d'administration de la commission

Et, comme huitième document, j'aimerais déposer le rapport annuel de la Commission de la fonction publique pour l'année 1987-1988 ainsi que le rapport du Vérificateur général sur les frais d'administration de la Commission de la fonction publique pour l'année se terminant le 31 mars 1988.

Décisions concernant les règlements du Bureau de l'Assemblée

Également, conformément à l'article 109 de la Loi sur l'Assemblée nationale, je dépose quatre décisions concernant les règlements du Bureau de l'Assemblée nationale.

C'était le dernier des documents que j'avais à déposer pour cet après-midi.

Nous allons maintenant continuer les affaires courantes. Si vous me permettez, nous allons passer au dépôt des rapports des commissions. Et je vais reconnaître M. le président de la commission du budget et de l'administration et député de Vanier.

Consultation générale sur l'avant-projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit

M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé les 13, 14 et 15 septembre 1988 afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre de l'avant-projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Le Président: M. le député de Vanier, votre rapport de commission est maintenant déposé.

Toujours à l'étape du dépôt des rapports des commissions, je vais maintenant reconnaître M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, M. le député de Nicolet.

Vérification des engagements financiers

M. Richard: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé les 20 septembre et 11 octobre 1988 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministre délégué aux Pêcheries pour les mois de janvier à juin 1988, tout cela, M. le Président, à l'intérieur des heures habituelles.

M. Jolivet: Les fermetures de magasins? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Nicolet, votre rapport de commission est maintenant déposé. M. le président de la commission de l'éducation et député de Sauvé.

Consultation générale sur les projets de loi 106 et 107

M. Parent (Sauvé): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé du 3 au 26 mai ainsi que du 23 août au 1er septembre 1988 afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 106, Loi sur les élections scolaires et du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique.

Le Président: M. le député de Sauvé, votre rapport de commission est maintenant déposé.

M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Bertrand.

Vérification des engagements financiers

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 1er, 15 et 21 septembre et le 13 octobre 1988 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Transports pour les mois de novembre 1986 à juin 1988 pour le volet voirie seulement, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois de janvier 1988 à juin 1988 et du ministère des Affaires municipales pour les mois de janvier 1988 à juin 1988.

Le Président: M. le député de Bertrand, votre rapport est déposé.

Mme la ministre des Affaires culturelles, toujours à l'étape de dépôt de documents. Il n'est pas nécessaire d'avoir le consentement.

Avis de classement de la bibliothèque Saint-Sulpice

Mme Bacon: M. le Président, je voudrais déposer un avis de classement de la bibliothèque Saint-Sulpice au 1700 rue Saint-Denis à Montréal.

Le Président: Votre document est déposé.

Dépôt de pétitions.

Mme la députée de Maisonneuve.

Protéger la femme mariée en séparation de biens

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 4000 pétitionnaires de la région de Québec en appui à la Tribune unique et populaire d'information juridique de Limoilou invoquant les faits suivants: l'injustice sociale dont sont victimes les femmes mariées en séparation de biens qui peuvent être entièrement dépossédées si leur mari décide de se séparer, de divorcer ou de faire un testament à cet effet, invoquant que la loi ne reconnaît aucune valeur au travail fait à la maison par les femmes mariées et concluant à ce que l'Assemblée nationale intervienne auprès du gouvernement afin qu'il corrige tout de suite la loi de façon que, lors d'une séparation ou d'un divorce ou en cas de décès, la femme mariée en séparation de biens soit aussi protégée, incluant tous les biens de la famille: résidence familiale, voiture, meubles meublants, fonds de pension, comptes conjoints, de manière à être partagés à parts égales entre les conjoints, toute entreprise familiale, ferme, dépanneur, à parts égales également. Ces changements devront être apportés avec application immédiate aux contrats de mariage en séparation de biens encore valides au moment de leur mise en vigueur. Je vous remercie.

Le Président: Votre pétition est maintenant déposée, Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de pétitions?

Intervention portant sur une violation de droit et de privilège

Les déclarations du ministre de l'Environnement sur les entrepôts de BPC

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel. Cet après-midi, j'ai reçu, dans les délais légaux et selon nos règlements, la lettre suivante: "M. le Président, je désire par la présente vous aviser qu'en vertu des articles 66, 67 et 69 de nos règles de procédure, j'ai l'intention de signaler à la période des affaires courantes d'aujourd'hui une violation de droit et de privilège de l'Assemblée nationale commise par le député de Nelligan et ministre de l'Environnement 'Cette violation, le député de Nelligan l'a commise par un outrage aux droits de l'Assemblée qui a atteint l'autorité et la dignité de celle-ci. Cette notion d'outrage aux droits de l'Assemblée, qui constitue l'une des plus grandes catégories d'outrages au Parlement, est reconnue par les auteurs de doctrines de droit parlementaire et son existence a été à maintes reprises confirmée par les décisions que vos prédécesseurs et vous avez été appelés à rendre sur le sujet. Je vous réfère plus spécifiquement à vos deux décisions du 19 mars et du 28 mai 1986 à la suite de questions de droit et de privilège qui avaient été soulevées. "Cet outrage est survenu de la manière suivante: Dans un premier temps, tout d'abord le député de Nelligan a délibérément trompé l'Assemblée nationale en y déclarant à deux reprises que l'entrepôt de BPC situé à Saint-Basile-le-Grand était sécuritaire alors qu'a savait qu'il ne l'était pas.

J'ouvre la parenthèse. (Je veux dire au député que c'est seulement depuis que nous sommes arrivés au pouvoir que les correctifs ont été faits aux deux endroits - c'est-à-dire Saint-Basile-le-Grand et Shawinigan-Sud - et ces dépôts sont aujourd'hui sécuritaires). Journal des débats, 11 mars 1987, page 5999. "

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je viens de vous voir tourner la page. Il semble qu'il y en ait plusieurs comme cela. J'aimerais rappeler à la bonne attention des membres de l'Assemblée et à la vôtre que l'article 69 est très clair sur la façon dont on doit s'acquitter de la tâche de soulever une question de privilège à l'Assemblée nationale. (15 heures)

L'avis dont on parie et que vous êtes en train de lire, M. le Président, doit, selon le dernier paragraphe de l'article 69, indiquer le droit ou le privilège qu'il invoque et exposer brièvement les faits à l'appui de son intervention. Je ne sais qui a signé l'avis, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que le député signataire plaide déjà sa question de privilège, alors qu'à ce moment-ci, iI s'agit simplement pour lui d'exposer brièvement les faits qu'l souhaite soulever à l'appui de sa question, laquelle pourra ensuite faire l'objet d'autres interventions, une fois que

vous aurez accepté que cela constitue vraiment une question de privilège.

Il me semble qu'il ne faudrait pas faire indirectement ce que le règlement défend de faire directement. Le règlement interdit qu'on fasse une démonstration à ce moment-ci. Il s'agit de fournir de brèves explications. Or, M. le Président, suivant ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant et ce qui semble s'en venir, étant donné le nombre de pages de la missive, il me semble que c'est faire là indirectement ce qu'il est défendu de faire directement.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Très rapidement, M. le Président, pour donner d'abord une indication au leader du gouvernement. C'est celui qui vous parle qui est le signataire de la lettre. Je suis convaincu...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gendron: ...que si le leader du gouvernement s'était donné la peine de vous laisser lire la question d'avis personnel qui a été signalée très clairement dans la lettre, il aurait été plus court de vous laisser finir de la lire que de donner son explication complètement non conforme à la tradition parlementaire. De tout temps, M. le Président, et vous le savez... Puisqu'on demande à l'article 69 de vous souligner par écrit les motifs sur lesquels on s'appuie, il faut avoir le temps de le faire parce que, dans une question de fait personnel, et vous le direz tantôt, il y a trois éléments. Il faut vous laisser l'occasion de mentionner les trois éléments sur lesquels je me suis appuyé, et je vous donne l'occasion de les lire.

Le Président: Alors, cela peut... Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Si vous me le permettez. À la suite de la question... M. le leader du gouvernement!

Si vous me permettez, à la suite de la question de règlement soulevée par M. le leader du gouvernement, je rappelle simplement le troisième paragraphe de l'article 69. "L'avis doit indiquer le droit ou le privilège qu'il invoque et exposer brièvement les faits à l'appui de son intervention." Je donne raison à M. le leader du gouvernement quand il remarque que j'ai beaucoup de documents entre les mains, mais la plupart de ces documents sont des annexes que je n'ai pas l'intention de lire, M. le leader du gouvernement. J'avais pratiquement lu presque la moitié de la présentation de la question de privilège et je vais continuer à présenter la question.

M. Gratton: C'était déjà trop long.

Le Président: Mais j'admets qu'il faut que ce soit bref.

Si vous me permettez. J'ai une deuxième citation qui apparaissait et qui fait suite à la première que j'ai lue tout à l'heure, qui est dans la lettre de M. le leader de l'Opposition. "C'est le gouvernement du Parti libéral qui a pris les mesures correctives à Saint-Basile et à Shawi-nigan pour rendre ses entrepôts sécuritaires." Journal des débats, 20 octobre 1987, page 9108.

Je reprends la lettre de M. le leader de l'Opposition. "Vous trouverez en annexe les extraits pertinents du Journal des débats contenant les déclarations du député de Nelligan. Subséquemment, en plus des événements tragiques qui se sont produits et qui sont venus confirmer que, manifestement, cet entrepôt de BPC n'était pas sécuritaire, le député de Nelligan a lui-même admis à plusieurs reprises que les déclarations qu'il avait faites à l'Assemblée étaient trompeuses: "II faut être tout à fait clair, il n'y a pas d'entrepôt sécuritaire aujourd'hui au Québec." La Presse, 25 août 1988. "J'ai été hanté à l'idée qu'un jour ou l'autre une de ces boîtes-là - entrepôts de BPC - flambe ou qu'il n'arrive quelque chose de grave. C'est une leçon que je prévoyais dans ma tête depuis longtemps. Sur le coup, je me suis dit: Est-ce que j'aurais dû obliger la compagnie à avoir des gardiens en permanence? Est-ce que le gouvernement aurait dû prendre possession des BPC? Mais je sais que c'était impossible; je sais que nous avons franchi toutes les étapes que nous pouvions. Après de longues tractations et un an et demi de pressions, M. Levy a accepté d'apporter la plupart des modifications qu'on lui avait demandées. Nous, on savait que c'était minimal." La Presse, 27 août 1988. "Vous trouverez également en annexe copie des déclarations du député de Nelligan. Les carences qui prévalaient à cet endroit au niveau de la sécurité ont été abondamment rapportées par les médias écrits et parlés. L'absence de normes même les plus minimales susceptibles de prévenir une catastrophe a maintenant atteint un niveau de commune renommée. Les déclarations de certains hauts fonctionnaires du ministère de l'Environnement ont abondé dans le même sens. "De cette incurie et de ces omissions, il ressort clairement que l'état réel du dossier, dont le député et ministre avait connaissance, était complètement aux antipodes de celui qu'il a décrit à l'Assemblée. Seule une intention délibérée de tromper peut expliquer cette grave disparité. "Sur le plan du droit parlementaire, en réunissant ces trois gestes - si vous me permettez - ces déclarations faites à l'Assemblée, une intention délibérée de tromper et des omissions subséquentes de sa part, le député de Nelligan a bel et bien commis un outrage aux droits de l'Assemblée nationale qui a atteint à son autorité

et à sa dignité. Cet outrage rencontre les critères reconnus par la doctrine. "De plus, fait particulièrement important, selon la jurisprudence et pour reprendre les termes mêmes du président, M. Guay, dans sa décision du 7 juin 1983, il a fait sauter la présomption qui pourrait jouer en sa faveur, et ce, en vertu des dispositions du paragraphe 6 de l'article 35 de nos règles de procédure qui font en sorte qu'un député doit normalement accepter la parole d'un député. (Voir la décision citée plus haut, dans le Journal des débats du 7 juin 1983, à la page 1929). "Pour toutes ces raisons, j'entends donc cet après-midi, au nom de l'Opposition officielle, signaler ce que j'estime être une grave atteinte au bon fonctionnement de nos institutions démocratiques de la part du député de Nelligan. "Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs."

C'est signé par M. le leader de l'Opposition, M. François Gendron.

M. le leader du gouvernement.

M. Grattoir M. le Président, après avoir écouté la longue lecture du plaidoyer - parce que c'est de cela qu'il s'agissait - je comprends mieux pourquoi on a choisi, de ce côté-là, de procéder irrégulièrement à la face même de la partie de l'article 69 que vous avez citée. C'est tout simplement qu'on sait d'avance que, quant au contenu, la question de privilège n'en est pas une. J'aurai l'occasion de souligner, au moment de débattre de la recevabilité de cette question de privilège, les nombreux précédents qui m'amènent à me convaincre que, si on a fait toute la plaidoirie dans ce qui devait être un bref avis, c'est qu'on sait d'avance que vous allez rejeter cette question de privilège qui n'en est pas une.

En fait, qu'est-ce qu'on dit reprocher et quel est le privilège qu'on appelle?

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: II est important, M. le Président, que vous indiquiez aux membres de cette Chambre sur quoi le leader du gouvernement est debout actuellement. Après qu'il y ait eu présentation d'une question de fait personnel, il vous appartient d'indiquer si vous êtes d'accord pour recevoir, de la part de chacun des leaders des formations politiques, des éléments qui vous aideront à prendre une décision sur la recevabilité, oui ou non. Je veux savoir si le leader du gouvernement s'exprime actuellement sur la recevabilité ou...

Le Président: Ou sur le fond.

M. Gendron: ...sur le fond. Bien, je ne peux pas voir comment on peut discuter du fond avant de discuter de la recevabilité. En conséquence, il enfreint complètement le règlement. Donc, invitez-le à suivre le règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur la question de règlement.

M. Gratton: Oui, sur la question... Non, c'est pour poursuivre et aussi sur la question de règlement. Je n'ai pas encore touché au fond. J'ai simplement prétendu que le député d'Abitibi-Ouest a voulu faire son plaidoyer dans son avis, sachant que sur la question de la recevabilité, la question de privilège, vous alliez effectivement lui demander d'aller refaire ses devoirs.

J'en viens à la recevabilité de la question de privilège, M. le Président, avant que vous ne preniez votre décision. C'est simplement pour vous rappeler que de nombreuses décisions ont été rendues par vous et vos prédécesseurs, quant à cette pseudo-question de privilège par laquelle on prétend que la Chambre a été induite en erreur par des propos tenus par le ministre de l'Environnement.

Je vous citerai seulement un exemple, parce que pour moi c'est peut-être celui qui est le plus clair là-dessus, du recueil de décisions concernant la procédure parlementaire, à la page 67/7.1. Le contexte: Des députés de l'Opposition désirent soulever une question de privilège relative à des réponses fournies à l'Assemblée nationale par le premier ministre au sujet de son rôle et de celui de son bureau dans le règlement hors cour du saccage du chantier LG 2. Vous vous rappelez de cela, M. le Président? Les députés de l'Opposition prétendent que certaines parties des réponses du premier ministre étaient incomplètes et inexactes, induisant par le fait même la Chambre en erreur. (15 h 10)

Alors, sans aller sur le fond, sans présumer de la véracité, du bien-fondé des accusations que veut porter le député d'Abitibi-Ouest, voilà un contexte qui est exactement le même que celui du 7 juin 1983. La question: Les faits justifient-ils la présentation d'une question de privilège? Voici la décision, M. le Président, qui a été rendue par votre prédécesseur. "Prima facie, H ne s'agit pas de la violation d'un des grands privilèges reconnus par la Loi sur l'Assemblée nationale ou par la tradition. Le président ne peut établir quelque rapport que ce soit entre les privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres et le sentiment d'avoir été induit en erreur. "En vertu du paragraphe 6 de l'article 35 du règlement, un député qui a la parole ne peut imputer des motifs Indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. Les députés de l'Opposition doivent donc accepter la parole du premier ministre, et H est toujours possible de confondre un député qui abuserait de la présomption de l'article 35.6 par le biais de questions, de discours, d'échanges et d'autres confrontations permises par le règlement. À la rigueur, en se basant sur un précédent anglais de 1963, H pourrait y avoir outrage si un député avouait

expressément avoir trompé la Chambre dans une déclaration de fait personnel antérieur", ce que manifestement le ministre impliqué ne fait pas. Donc, M. le Président, je résume simplement en disant que nous avons là une situation analogue, exactement semblable, tellement semblable que le leader de l'Opposition savait d'avance que vous rejetteriez cette demande de question de privilège comme non recevable et c'est pourquoi il a violé le règlement à l'article 69 en faisant du bref avis que prescrit le règlement une longue plaidoirie qui ne rime à rien.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. Toujours sur la recevabilité, je vais entendre vos arguments, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: La différence avec M. le leader du gouvernement est que je vais plaider exclusivement sur la recevabilité et non... Il est un peu pris au dépourvu. Je ne sais pas si ce sont les deux départs qui l'ont dérangé ou l'arrivée des deux collègues, mais tout ce qu'il a réussi à faire, ce n'est pas pour donner des éléments qui vont vous aider. Si j'étais président, je serais pas mal mêlé avec ce qu'il vous a dit.

Il a cité des recueils de textes, mais les éléments fondamentaux de recevabilité sont très simples. Il y en a trois et vous le savez très bien, M. le Président, c'est vous qui l'avez dit en plus de cela dans d'autres décisions. Premièrement, lorsqu'une question de privilège est soulevée, il faut établir s'il y en a une véritablement. Le rôle du président, c'est de se limiter à statuer sur la forme de la question de privilège. Là je peux vous citer, M. le Président, c'est vous qui avez déclaré cela. Je vous cite: "Selon la doctrine parlementaire, lorsque est signalée une violation de droit ou de privilège, il n'appartient pas au président de déterminer s'il y a eu effectivement atteinte aux droits ou aux privilèges de la Chambre." Écoutez ce que vous disiez: "Le président doit plutôt décider si les faits invoqués au soutien de la question de privilège lui permettent de croire qu'il s'agit prima facie d'une question de privilège." Première affaire. Je pense qu'il s'agit d'une question de privilège.

Deuxièmement, il s'agit de démontrer si à sa face même, parce que prima fade c'est cela que cela veut dire, et non pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: II y a beaucoup de ce que vous dites que je comprends très bien et que j'avais déjà dit en cette Chambre.

M. Gendron: II s'agit de démontrer si j'ai évoqué des éléments sur lesquels vous pouvez vous appuyer pour voir si les conditions sont réunies pour arriver à la conclusion qu'il y a bel et bien là une question de privilège. Nous, nous pensons qu'il y a eu atteinte à nos droits de parlementaires. Il y a eu atteinte à nos droits et privilèges de manière reconnue par la jurisprudence. Il ne faut pas que ce soit la prétention de celui qui vous parle, il faut que ce soit la prétention confirmée par des décisions antérieures de jurisprudence. Est-ce que oui ou non, effectivement, il y a eu, dans le présent cas, atteinte à nos droits de parlementaires et atteinte à nos privilèges? Je voudrais juste, très rapidement, à ce sujet, vous référer à la décision de M. Richard Guay, le 7 juin 1983. Il indiquait que, dans toutes les recherches effectuées - et c'est l'ancien président Guay qui parle - "j'ai trouvé un seul cas qui permette de penser que dans certaines circonstances exceptionnelles - c'est ce que je veux vous faire valoir aujourd'hui - il peut y avoir bris de privilège. Dans la 19e édition de son traité, Erskine May mentionne au chapitre sur l'outrage et les bris de privilège, à la page 142, un cas qui s'est produit en Angleterre, il y a 20 ans, sous la rubrique "Misconduct of member or officer of either House as such" - Mauvaise conduite des membres ou officiers de la Chambre en cette capacité. Et sous la mention "Deliberately misleading the House", tromper délibérément la Chambre. On cite: The House may treat the making of deliberately misleading statements as a contempt", etc. Je ne veux pas reprendre ces décisions qui, effectivement, sont colligées dans le recueil que vous connaissez autant que moi. Donc, il me semble qu'à sa face même, il y a là un cas.

Là où je voudrais être plus incisif, c'est que nous avons la prétention que dans le présent cas, il y a eu combinaison de trois gestes et de trois éléments majeurs. Je les cite rapidement: déclaration faite à l'Assemblée, intention délibérée de tromper et admission subséquente de la part du ministre, à savoir qu'il avait erré. Je voudrais juste essayer de le prouver en deux phrases. Quand un sous-ministre du ministère de l'Environnement - parce que les éléments étaient compris dans ma lettre, M. le Président...

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président: Brièvement, s'il vous plaît.

M. Gratton: Avant qu'on ne laisse le député d'Abitibi-Ouest glisser trop loin, il faudrait lui rappeler qu'à ce moment-ci, on ne doit pas plaider du fond de la question, mais simplement de la recevabilité. Jusqu'à maintenant, il s'en était maintenu à cela, avec certaines erreurs, j'en conviens...

Le Président: Ah oui! Ce...

M. Gratton: ...et on pourra y revenir. Au

moment où il commence à nous citer des passages et à vouloir aller sur le fond, je pense qu'il est de votre devoir de l'arrêter, M. le Président, puisqu'à ce moment-ci, il s'agit pour lui de vous éclairer quant à la recevabilité de la question de privilège dont il vous a donné avis, et non pas de vous convaincre que sa question de privilège est bien fondée.

Le Président: Alors, seulement sur la recevabilité, s'il vous plaît, et brièvement, maintenant.

M. Gendron: M. le Président et tous les membres de l'Assemblée...

Le Président: Brièvement.

M. Gendron: II reste un élément. Brièvement, mais il faut que j'aie le temps de l'exposer. Je veux dire pour la première fois, parce que je n'ai pas eu le temps d'en parler, que dans le présent cas, je veux faire la preuve qu'il y a combinaison des trois éléments que je viens de citer et qui ont comme conséquence que la présomption qui a toujours existé dans le cas du parlementaire qui nous raconte des peurs, mais qu'on est obligés de croire que c'est la vérité. Là, la présomption, c'est le ministre de l'Environnement lui-même qui l'a fait sauter. Je veux vous prouver, M. le Président de la Chambre, que dans le présent cas, la combinaison des trois éléments fait qu'il n'y a plus cette présomption. Je suis obligé, à ce moment-là, de l'étayer de deux propos. Pourquoi n'y a-t-il plus cette présomption? C'est parce que le sous-ministre adjoint à l'Environnement, M. Michel Gagnon, a déclaré - c'est très court: "C'est vrai, quand on regarde maintenant, rétrospectivement, qu'on aurait pu intervenir et aller faire les travaux nous-mêmes. On a été très lents à réagir de ce côté-là." C'est son sous-ministre qui parle.

L'autre fait, M. le Président, très rapidement, c'est le député du comté concerné par cela, pour montrer qu'il n'y a plus la présomption en faveur du ministre... Le député de Chambly...

Le Président: Non, vous êtes sur le fond.

Des voix: Oui.

M. Gendron: Pas sur le fond.

Le Président: J'ai tous les arguments, j'ai la lettre au complet. J'ai tous les extraits, en annexe à ce que vous m'avez donné. On en a pris connaissance partiellement ce midi, et je vais continuer à en prendre connaissance. Je vous ai demandé des arguments sur la recevabilité seulement et non pas sur le fond. Maintenant, vous étiez rendu sur le fond. J'aimerais que... En conclusion, très rapidement.

M. Gendron: Sur le dernier argument, M. le Président, ce que je veux vous faire évaluer et vous soumettre bien humblement, c'est que dans le présent cas, il y a combinaison des trois éléments. Lorsqu'il y a combinaison des trois éléments, en termes de jurisprudence, il est clair qu'à ce moment-là la présomption qui existait dans nos règlements et dans la tradition parlementaire en faveur du ministre de l'Environnement ne peut pas jouer dans le présent cas. C'est pourquoi, contrairement aux propos du leader du gouvernement, il me semble que le cas que nous vous soumettons aujourd'hui, d'aucune façon, même s'il a mentionné cela, il ne s'agit d'un cas qui a été longuement et traditionnellement traité. C'est la première fois qu'on peut faire la preuve que, dans le présent cas, les trois éléments étant regroupés, réunis, il n'y a pas de présomption en faveur du ministre. En conséquence, M. le Président, j'estime que cette motion est tout à fait recevable parce que, pour la première fois, le troisième élément et le plus important, qui est la présomption, n'existe pas.

Le Président: Alors, je la prends en délibéré.

À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais prendre en délibéré et, d'ici à 18 heures, je verrai à rendre la décision sur la recevabilité de la question qui m'a été soumise par M. le leader de l'Opposition, cet après-midi.

Nous allons maintenant continuer les affaires courantes.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Tel qu'il se doit, nous allons procéder à la période régulière de questions et réponses orales. Je reconnais une première principale à M. le chef de l'Opposition. (15 h 20)

M. Chevrette: M. le Président, j'attendrai la venue du premier ministre.

Le Président: Je vais reconnaître M. le député de Verchères en principale.

L'entreposage des BPC

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai une question au ministre de l'Environnement. Est-ce que le ministère de l'Environnement savait, avant l'incendie de Saint-Basile, que les conditions d'entreposage de BPC n'y étaient pas sécuritaires?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement, à la question principale.

M. Lincoln: M. le Président, le député de Verchères voudrait me faire répondre en blanc et noir comme a essayé de le faire tout à l'heure le député d'Abitibi-Ouest sur la question de sécurité. Je ne veux pas entrer dans ce piège... Oui, très bien. Je vais vous dire: Si, demain matin, ma maison a un extincteur d'incendie, ma maison a une alarme anti-intrusion, et si on me demande si ma maison est sécuritaire, je vais leur dire oui. Mais c'est sûr que ma maison n'est pas aussi sécuritaire que la Citadelle de Québec. Si, demain matin, quelqu'un me demande si je suis en santé, je vais dire oui. Mais si c'est relativement à Cari Lewis ou à un boxeur, je ne suis pas en aussi bonne santé.

Tout cela, c'est relatif dans le temps. Ce que vous dites aujourd'hui...

Le Président: À l'ordre!

M. Lincoln: Si tout ce qu'un député dit à l'Assemblée nationale, à n'importe quel moment, dans le contexte dans lequel on le lui demande est pris dans le terme le plus exigu du temps, à ce moment-là, nous sommes tous des gros menteurs comme vous m'en avez accusé. Est-ce que vous voulez dire que... Tout est relatif. Si on demande, demain matin: est-ce que l'Assemblée nationale est sécuritaire? je vais dire oui. Mais ce n'est pas sécuritaire de façon absolue. Demain matin, il peut y avoir un incendie. Mais, dans les faits, c'est sécuritaire. Relativement à ce que c'était, c'est très sécuritaire, relativement à ce que c'était quand vous m'avez passé l'entrepôt.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: M. le Président, la question est importante. Elle relève de la responsabilité du ministre. Est-ce que, comme ministre de l'Environnement, lorsque l'incendie s'est produit, vous saviez, à ce moment-là et depuis un temps x, que les conditions d'entreposage n'étaient pas sécuritaires en regard des exigences du règlement sur les déchets dangereux et en regard des possibilités d'intervention que vous donne la Loi sur la qualité de l'environnement?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, j'ai répondu quant à la question de sécurité. Ce que j'ai répondu, c'est là "on the record". Cela va rester. Je suis bien prêt à accepter cela comme c'est. Cela, je l'ai dit plusieurs fois. Mais par rapport à ce qui s'est passé à Saint-Basile, a l'entrepôt, avant et après l'incendie, je vais dire quelque chose et je sais que le député va me dire que je cherche un faux-fuyant. Ce matin, le directeur général de notre service juridique, Me Bisson- nette, m'a fait la caution expresse qui est la caution qu'il a aussi reçue des avocats du Procureur général de dire le moins possible. Il m'a dit: Je vous engage...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Continuez, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lincoln: Écoutez! Il faut bien m'écouter, en tout cas. Vous n'êtes peut-être pas d'accord, mais écoutez. Je vais vous le dire. Il m'a dit: Je vous fais la caution d'être très, très, très prudent. Ce sont ses mots. Lui, il a reçu la même consigne des avocats du Procureur général. Pourquoi? Parce qu'il y a des requêtes en recours collectif qui ont été déposées en cour contre le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec, ce n'est pas seulement moi. C'est notre gouvernement et le gouvernement antérieur à moi. C'est le gouvernement du Québec. Il y a des recours collectifs qui ont été déposés et qui vont être jugés en cour. Il y a trois enquêtes qui seront jugées maintenant où chaque mot qui est dit... Ils m'ont dit: Ne dites rien de plus sur toute la question de l'entrepôt de Saint-Basile maintenant, parce que, tout cela, c'est sub judice.

Je vais accepter ce raisonnement, quitte à me faire dire que je cherche des faux-fuyants, parce que je ne veux pas rentrer dans des situations...

Le Président: Conclusion, M. le ministre.

M. Lincoln: ...où je mettrais en jeu ma responsabilité éventuelle comme représentant du gouvernement du Québec. Cela, en aucune façon. Si le député de l'Opposition veut entrer dans ce jeu, moi, je ne vais pas le faire.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre est conscient qu'il est, de tous les membres du gouvernement, celui qui a parlé le plus, depuis trois ans, sur à peu près tous les sujets qui concernent sa responsabilité et, entre autres, depuis le mois d'août, sur les incidents de Saint-Basile? Est-ce que vous voulez un compte rendu exact de toutes les déclarations que vous avez faites? Comment pouvez-vous venir nous dire aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, alors que le premier ministre refuse la tenue d'une enquête publique ou une commission parlementaire, que vous allez vous cacher derrière des avis juridiques pour ne pas répondre aux questions auxquelles vous avez déjà répondues devant les journalistes?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Même s'il crie plus fort, il ne me fera pas peur. Ce n'est certainement pas le député de Verchères, celui qui n'a même pas une note de passage de Gilles Lesage, qui me fera peur...

Le Président: M. le ministre.

M. Lincoln: Ce que je veux dire, très simplement, au député de Verchères, c'est qu'on m'a donné un avis juridique. Ce que j'ai déjà dit, je l'ai déjà dit. Je ne peux pas défaire ce que j'ai dit. C'est dit et cela reste dit. Mais aujourd'hui, avant mon arrivée à l'Assemblée nationale, le directeur du Service juridique m'a donné une caution formelle. Il m'a dit qu'elle était appuyée par les avocats du Procureur général. Je vais donc m'en tenir à cela.

Ce que j'ai fait avant, à tort ou à raison, est fait. S'il m'avait dit cela il y a dix ou quinze jours de cela, ou il y a trois mois ou trois ans de cela, peut-être aurais-je dit moins de choses, mais je les ai dites. Peut-être peut-il m'accuser d'avoir été une grande gueule. D'accord, mais je l'ai dit. Sauf que maintenant, je n'en dirai pas plus. D'accord? C'est ce que je veux vous dire.

Le Président: M. le député de Verchères. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Gratton: Sur une question de règlement, M. le Président. J'aimerais rappeler que l'article 82 de notre règlement permet à un ministre à qui une question est posée de ne pas y répondre à certaines conditions. Si on lit le dernier paragraphe de l'article 82, on y lit: "II doit refuser - en parlant du ministre - d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2 et 3 de l'article 35." Or, les paragraphes 2 et 3 de l'article 35 se lisent comme suit: "Le député qui a la parole ne peut, 2° faire référence aux travaux d'une commission siégeant à huis clos...; 3° parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit".

Le ministre vient de dire quelle est précisément la raison, sur les conseils de ses gens, qui l'incite non pas à cacher quoi que ce soit, non pas à faire quoi que ce soit d'irrégulier, mais bien au contraire, qui est inspiré par le strict respect des règlements de l'Assemblée nationale. On sait qu'il y a pas moins de quatre enquêtes présentement en cours sur cette affaire. Mon intention, en intervenant à ce stade-ci, n'est pas d'empêcher le député de Verchères de poser des questions, mais tout de même, je voudrais que vous vous assuriez, M. le Président, qu'on n'invite pas ainsi le ministre de l'Environnement à déroger à l'article 82 de notre règlement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, sur la question de règlement.

M. Gendron: Oui, très rapidement, M. le Président. Je veux dire que l'on reconnaît là la tactique traditionnelle du leader du gouvernement: quand un des siens est dans ce que vous savez, sans le définir, il invoque n'importe quoi. Qu'y a-t-il devant les tribunaux, actuellement, dans ce dossier? Absolument rien. Ils en sont encore au stade de l'enquête et c'est le gouvernement qui est en cause. On n'est pas en matière pénale mais civile, on le sait. En conséquence, la rigueur du règlement est en matière pénale et non civile. Actuellement, quelle est la tradition parlementaire en matière civile, M. le Président? C'est la notion de ne pas causer de préjudice. C'est cela qui doit vous guider. Cela nous causerait drôlement préjudice de ne pas avoir la possibilité de questionner le plus grand parleur de ce gouvernement. (15 h 30)

Le Président: Un instant! À la suite de la question de règlement posée par M. le leader du gouvernement et à la suite de vos arguments, M. le leader de l'Opposition, j'aimerais vous rappeler non seulement le paragraphe 2, mais également le dernier alinéa de l'article 82, mais également l'article 82.1. L'article 82.1: "s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés;" Et cela ne peut pas être discutable. Il y a plus que cela. C'est le ministre qui décide lui-même, mais cela n'empêche pas - excusez-moi - le député de l'Opposition de poser les questions qu'il veut. Il pourra poser toutes les questions qu'il veut, M. le ministre décidera s'il doit répondre ou non en vertu de l'article 82.

M. Gendron: M. le Président.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Simplement pour que ce soit bien clair, ce que le ministre de l'Environnement a invoqué. Il n'a même pas invoqué l'article 82, je l'ai fait en ma qualité de leader du gouvernement, non pas parce que le ministre de l'Environnement refuse de répondre en vertu de l'article 82.1: "S'il juge contraire à l'intérêt public, il refuse de répondre...", mais parce qu'il ne doit pas répondre en vertu du dernier alinéa de l'article 82 parce que effectivement il y a

enquête. À l'article 35.3, on ne parie pas d'une enquête qualifiée de quelque façon, mais on parle tout simplement de sujets qui font l'objet d'enquêtes.

Là, ce n'est pas d'une enquête dont il s'agit mais de pas moins de quatre, M. le Président. Donc, le ministre ne doit pas, en vertu de notre règlement, répondre à ces questions.

Le Président: Sur la même question de règlement.

M. Gendron: Oui, sur la question de règlement, je vais seulement vous dire ce que j'ai compris, à savoir que le leader du gouvernement était dans les patates, qu'il n'a pas à vous faire de mise en garde là-dessus et que vous autorisez les questions que le député de Verchères veut bien poser. Si le ministre - et c'est son droit le plus strict - décide qu'il s'agit de questions contraires à l'intérêt public parce que son leader lui fait accroire que cela peut être dangereux même si ce n'est pas vrai, il le dira. D'accord? Le ministre de l'Environnement le dira. En conséquence, vous voudrez bien reconnaître le député de Verchères, il a d'autres questions à poser.

M. Chevrette: Seulement 30 secondes, sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président: Toujours sur la question de règlement. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Sur la question règlement, M. le Président. Je voudrais faire remarquer à la présidence de l'Assemblée nationale que l'obligation ministérielle n'est pas de sauver le gouvernement d'éventuelles poursuites, c'est de protéger le citoyen du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mon intervention... M. le ministre, sur la question de règlement? Pas sur la réponse.

M. Lincoln: Sur la question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement.

M. Lincoln: Question de règlement.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je voudrais rappeler, afin qu'il n'y ait aucun malentendu, ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir qu'on m'a donné un avertissement formel qu'il y avait des procédures sur plusieurs chefs incluant celles en recours collectif qui ont été déposées au tribunal et qui vont passer devant la cour, je pense, quelque part en novembre ou quelque chose comme cela. Le recours collectif a donc été déposé et ce sera entendu bientôt. Ils m'ont dit: Tout ce que vous dites à l'Assemblée nationale peut être utilisé dans ces procédures en recours collectif. C'est donc en vertu de l'article 35.2 ou 35.3 que je suis intervenu en ce sens.

Le Président: Mon intervention de tout à l'heure, M. le leader de l'Opposition, à la suite de la question de règlement de M. le leader du gouvernement, était d'inviter tous et chacun à la prudence dans un cas semblable. Je n'ai pas à statuer et je n'ai pas à décider si le ministre doit, ne peut pas ou est obligé de répondre... Il peut l'alléguer, c'est prévu à l'article 82 de notre règlement.

Je voulais vous rappeler qu'en vertu des articles 35.2 et 35.3, je vous invite tout simplement à la prudence. C'est tout ce que j'ai fart. J'ai même permis à M. le député de Verchères de poser des questions, mais M. le ministre, tel qu'il vous l'a mentionné, répondra oui ou non et donnera ses raisons en temps et lieu. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, toujours à propos de la responsabilité ministérielle du ministre et du gouvernement. Le ministre est-il prêt à redire ce qu'il a dit dans l'entrevue publiée par La Presse le 27 août à savoir qu'il avait pris toutes les précautions nécessaires et qu'il ne pouvait pas faire plus que ce qui avait été fait au moment où l'incendie est arrivé? Pouvez-vous toujours soutenir cela, aujourd'hui, devant l'Assemblée nationale du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je l'ai déjà dit au député, je ne sais pas à quoi il veut en venir. Ce qui est dit est dit. Ce que je vais dire aujourd'hui... Je vous ai dit ce matin ce que j'allais dire. J'ai eu un avertissement formel, et je vais m'en tenir à cela. Ce que j'ai dit, reste dit. Vous avez La Presse devant vous, lisez-là, vous le saurez. C'est tout!

Le Président: Toujours en additionnelle, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Toujours en additionnelle. Pourquoi n'avez-vous pas appliqué les dispositions du règlement sur les déchets dangereux entré en vigueur au mois d'octobre 1985?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Même réponse, M. le Président. Il y a des enquêtes formelles qui se font, incluant une enquête du Procureur général sur tous les agissements du ministère de l'Environ-

nement dans ce dossier, du premier permis accordé pour l'entreposage jusqu'à maintenant. Donc, cela m'inclut moi aussi. La Sûreté du Québec a le mandat le plus large possible donné par le Procureur général à la demande du ministère. Donc, toute la lumière va être faite. Vous pourrez lire le rapport, comme moi je le lirai quand il sera émis.

Le Président: Toujours en additionnelle. M. Charbonneau: Toujours en additionnelle.

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! J'aimerais vous reconnaître avant. M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

Puisque le ministre ne répond pas, je vais répondre pour lui et je vais poser une question. Puisque vous avez...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne vous empêcherai pas de poser toutes les questions, mais ce n'est pas à vous de répondre. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ...puisque vous avez...

Le Président: Une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je ne voudrais simplement pas que le député de Verchères essaie de faire dans l'Opposition ce qu'il n'a jamais eu l'occasion de faire au pouvoir, c'est-à-dire répondre aux questions!

Le Président: M. le député de Verchères, je vous ai reconnu. Vous avez la parole, en additionnelle.

M. Charbonneau: En additionnelle, M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En additionnelle, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Puisqu'à cette question le ministre avait déjà répondu à des journalistes que le règlement dont il avait hérité était plein de trous, pourquoi avoir attendu l'incendie de Saint-Basile et trois ans pour amender le règlement?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, je ne vais pas faire un débat sur la question de Saint-Basile ici. Comme je l'ai dit, il y a trois enquêtes successives et parallèles qui se font aujourd'hui sur l'incendie qui a eu lieu, par le commissaire aux incendies, par la Sûreté du Québec quant à un incendie d'origine criminelle, par le Procureur général et la Sûreté du Québec, sur tous les agissements de notre ministère, ce qui m'inclut dans ce dossier, jusqu'à présent. Donc, vous aurez toutes les réponses par des personnes objectives, bien plus qualifiées que vous et moi pour juger de la responsabilité des gens, incluant la vôtre et la mienne. C'est tout.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: Puisque vous avez déclaré à la presse que vous ne vouliez pas créer de précédent, est-ce que vous êtes conscient qu'en ne voulant pas créer de précédent pour vous retrouver gestionnaire du dépôt de Saint-Basile et peut-être celui de Shawinigan, vous avez pris un risque calculé et délibéré avec la santé publique et la santé des écosystèmes des miteux concernés?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je suis sûr que c'est une opinion individuelle du député de Verchères qui s'est assis sur son derrière pendant dix ans comme député de la région, pendant que l'entrepôt de Saint-Basile était là. Je ne veux même pas parler des circonstances qui existaient alors, j'ai dit ce que j'ai dit. Il est le dernier à venir faire la morale aux autres et faire la petite sainte nitouche dans ce dossier.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: M. le Président, si le ministre a seulement cela comme réponse, ce n'est pas fort. Qu'est-ce que vous avez fait de l'avis juridique du mois de juillet 1985 qui disait spécifiquement à votre prédécesseur, sur les entrepôts possédés par M. Levy, dont celui de Saint-Basile, que le nouveau règlement s'appliquait et donc s'appliquait lorsque vous avez pris la fonction de ministre de l'Environnement? Qu'est-ce que vous avez fait avec cet avis juridique?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Uncoln: M. le Président, le député de Verchères pourra faire le Procureur général tant qu'il le voudra pour la période de mon administration. Moi, j'aurais pu faire le Procureur général pour la période précédente et j'aurais eu aussi beaucoup de choses à dire sur cela. Je lui ai dit: Je ne vais rien dire aujourd'hui qui va incriminer la position gouvernementale. Ce qui a été dit a déjà été dit. Je ne peux rien y faire!

C'est fait. Mais aujourd'hui je vous donne un avertissement formel. Vous pourrez me poser 25 000 questions, je vais vous répondre la même chose: Just too bad! C'est comme cela!

Le Président: M. le député de Lévis, en principale, s'il vous plaît. (15 h 40)

Épandage de produits toxiques sur les routes de gravelle

M. Garon: M. le Président, ma question était pour le ministre des Transports, mais comme il y a un volet environnemental important, je vais la poser directement au ministre de l'Environnement. Jeudi de la semaine dernière, lors des engagements financiers du ministère des Transports, le ministre nous a appris qu'il avait imposé, il y a deux ans, le lignosulfonate comme abat-poussière sur les routes du Québec. Il le disait tel quel: Auparavant, cela n'a jamais réussi à traverser les barrières du ministère, alors que, depuis deux ans, c'est moi qui ai imposé que l'on fasse cette expérience. Alors, il s'agirait, en fait, que le ministère des Transports achète des déchets d'usines de papiers qui s'appellent du sulfonate ou encore de liqueur de sulfitique usée qui est une liqueur noire qu'on épandrait sur les routes du Québec qui coûterait deux fois plus cher que les produits habituellement utilisés et qui seraient deux fois moins efficaces.

Alors, ma question au ministre de l'Environnement est: Est-ce que le ministre de l'Environnement ou son ministère est au courant ou s'il peut nous dire qu'il est vrai que près de la moitié du volume des produits utilisés au Québec comme abat-poussière en 1987 et 1988 était composée de lignosulfonates à base de calcium ou d'ammonium qui sont des déchets toxiques produits par les compagnies de papiers?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je vais prendre avis de la question. Je vais vous le laisser savoir.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnel.

M. Garon: Est-ce que le ministre est au courant qu'il y a même une étude qui a été produite par la section du génie de l'environnement de l'École polytechnique de Montréal, par le Or Claude Delisle, et qui parle de la toxicité de ces produits, qui indique même que les truites peuvent mourir en dedans de deux minutes et 26 heures selon que le pourcentage est très réduit, mais de toute façon les truites meurent...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Votre question, vous êtes en additionnelle.

M. Garon: ...et que cette étude...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Votre question additionnelle.

M. Garon: ...et que ce produit, aussitôt qu'il y a des pluies, s'écoule immédiatement dans les fossés puisqu'il n'est pas durable du tout en aucune façon, s'il y a le moindrement de pluie sur les routes de gravelle. On sait qu'il y a 10 000 kilomètres de routes de gravelle sur 40 000 qui sont arrosées par le ministère des Transports.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: J'ai dit au député que j'allais prendre avis de la question. Je vais lui donner une réponse le plus tôt possible.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: Je vais juste vous poser une dernière question. Est-ce que le ministre de l'Environnement veut nous dire que, sur une question aussi importante, puisqu'il s'agit d'un volume considérable, parce que cela prend deux fois plus que des produits ordinaires, qu'il s'agit de produits toxiques, le ministère des Transports n'a pas avisé en aucune façon le ministère de l'Environnement et qu'il a seulement procédé de façon interne?

Le Président: Votre question.

M. Garon: C'est cela la question. Est-ce qu'il a procédé seulement de façon interne sans mettre dans le coup le ministère de l'Environnement pour déposer sur des routes des tonnes de produits toxiques qui habituellement allaient dans les rivières et que, maintenant, on met sur les routes et qui vont y aller de toute façon? Un peu moins rapidement, mais qui vont y aller.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: J'ai dit au député que j'allais prendre avis de la question. Je vais consulter le dossier, voir toutes les tractations qu'il y a eues entre le ministère de l'Environnement et le ministère du Transport, et l'aviser en conséquence.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: Est-ce qu'il serait bon, pour permettre au ministre de moins fouiller, de lui faire remettre une copie de cette étude "Carac-térisation physicochimique et toxicité d'échantil-

Ions de lignosulfonates produites par le Or Del isle...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Garon: ...que le ministre de l'Environnement a trouvé assez compétent pour...

Le Président: À l'ordre, s'H vous plaît! M. le député, A l'ordre, s'il vous plaît! Vous êtes en additionnelle. Votre question.

M. Garon: ...que le ministre de l'Environnement considère assez compétent pour le faire nommer au Comité consultatif de l'environnement kativik sur sa propre proposition?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je ne sais pas à quoi le député veut en arriver. Je lui ai dit que j'allais prendre avis de la question et que j'allais lui donner la réponse le plus tôt possible. C'est tout.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle ou en principale?

M. Charbonneau: En additionnelle. Est-ce que le ministre peut nous dire si son ministère a délivré un certificat d'autorisation pour l'épan-dage de tels produits sur les routes rurales du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: J'aurais bien voulu pouvoir vous dire que je connais tous les certificats d'autorisation qui ont été délivrés par mon ministère depuis que j'y suis jusqu'à aujourd'hui, mais je serais un menteur si je le disais, ce n'est pas vrai, je ne le sais pas, je vais vérifier, je vais prendre avis, je vous le laisserai savoir et c'est tout.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître une troisième principale à M. le chef de l'Opposition.

Défense des intérêts du Québec auprès du gouvernement fédéral

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Cela fait maintenant près de trois ans que l'Opposition clame que le Québec n'a pas sa part du gâteau dans les dépenses et les contrats du gouvernement fédéral, mais cela fait aussi trois ans qu'on entend le gouvernement - et le premier ministre en tête - clamer que l'apport pour le Québec est plus que satisfaisant et qu'il faut continuer à garder les relations harmonieuses avec le fédéral et avec le gouvernement en place. Or, depuis quelques semaines, depuis le déclenchement des élections au palier fédéral, on se rend compte qu'un ministre de ce gouvernement disait ceci: II y des mamours qui sont naturels, d'autres moins. À un moment donné il faut revenir à la réalité. Il ne faut pas que cela devienne du somnambulisme. Il ne faut pas dormir. Et il a clairement indiqué aux Québécois que l'unanimité qui semblait exister est loin de l'être dans les faits. D'un même souffle, un ministre - celui-là sans quitter, mais le premier organisateur du premier ministre actuel au Québec - le ministre des Transports, lui, fait campagne aux côtés d'une équipe libérale - son deuxième chef M. Turner - et fait équipe pour tâcher d'en arriver à l'amener au pouvoir, ce qui déchirerait le dossier qui tient le plus à coeur au premier ministre, c'est-à-dire le dossier du libre-échange. Donc, il me semble que tout à coup cette belle unanimité a flanché et on se rend compte que même le premier ministre commence à être ébranlé, timidement d'abord, parce qu'il envoie des lettres secrètes au premier ministre, M. Malroney. Dans un deuxième temps, il dit qu'il va aller rétablir les faits à Winnipeg, à savoir que le Québec n'est pas autant un enfant choyé qu'on le dit, alors que c'est lui qui aura contribué à ce qu'on accrédite, dans le reste du Canada, que le Québec est vraiment un enfant gâté. •

Je voudrais demander au premier ministre s'il va se contenter exclusivement d'aller rétablir les faits ou si, pour une fois, il va exiger qu'on rectifie les tirs, qu'on règle les dossiers majeurs, tels l'agriculture, par exemple, la part qui doit nous revenir en agriculture, l'agence spatiale, M. le Président, ainsi que la quote-part qui nous revient dans les contrats de recherche? Est-ce que le premier ministre entend exclusivement aller rétablir les faits ou crier à la justice pour le Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je veux féliciter le chef de l'Opposition pour la pertinence de sa question. Je vais essayer d'y répondre de la façon la plus étoffée et la plus sobre possible, de manière à ne pas être privé de questions pour plusieurs semaines. Je voudrais dire au chef de l'Opposition que je n'ai pas l'intention de tomber dans l'un des pièges que contenait sa question, c'est-à-dire, de faire des déclarations qui pourraient me faire intervenir dans la campagne fédérale. Cela ne veut pas dire que je ne peux pas répondre à des questions sur les faits. On ne va pas commencer à passer des commentaires sur ce que Casimir a pu dire à Barnabe. Le chef de l'Opposition lui-même a déjà assisté à une réunion d'appui à M. Roch LaSalle. Il n'a pas de reproches à faire à certains de mes collègues, lui aussi a eu l'occasion d'appuyer certaines personnalités fédérales.

Pour ce qui a trait au fond de sa question, je voudrais dire au chef de l'Opposition que nous

avons défendu les intérêts du Québec, chaque fois que c'était nécessaire. Le ministre des Finances, notamment... Je me souviens, je suis intervenu moi-même dans le cas des accords fiscaux, dans le cas de la recherche et du développement. Le ministre responsable, le député de Robert Baldwin, ministre du commerce et de la haute technologie a également fait plusieurs interventions, a discuté avec les ministres en cause; le ministre de l'Agriculture... Chaque fois que les intérêts du Québec étaient en cause nous les avonsr' défendus avec détermination, acharnement même. Certains dossiers ont été décidés à la faveur du Québec, d'autres moins. C'est pourquoi, quand j'ai l'occasion, je rétablis les faits. C'est ce que je ferai à l'occasion de certaines interventions, quand je suis personnellement impliqué. M. Broadbent m'a personnellement impliqué hier sur le libre-échange - j'aurai des occasions de lui répondre. Si cela se présente dans d'autres cas aussi. Je veux rassurer le chef de l'Opposition sur la volonté inébranlable du gouvernement de défendre les intérêts du Québec, quelles que soient les personnes en cause. (15 h 50)

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, je comprends que le premier ministre nous dise qu'il va réactualiser les dossiers, mais, est-ce qu'il a l'intention de dire, par exemple en matière d'agriculture, que c'est tout à fait impensable ce que le Québec a reçu par rapport aux sommes mirobolantes - 700 000 000 $, près du 1 000 000 000 $ - qu'on a envoyées dans l'Ouest, et rien pour le Québec, alors qu'on représente 26 % de la population? Est-ce que le premier ministre a l'intention de s'enquérir - en pleine campagne électorale, c'est le moment de faire se mouiller les chefs de parti - de l'agence spatiale, par exemple, qui ne cesse de maigrir sans qu'on sache si elle se posera un jour ou l'autre sur le sol québécois? Est-ce qu'il a l'intention de prendre le train en même temps que ses collègues provinciaux essaient de le faire dans le Canada tout entier ou s'il ne risque pas de se ramasser avec une corde à l'autre bout, là, et de traîner sur les remparts?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: II y a quand même des dossiers qui ont été réglés depuis quelques semaines. Je pense aux érablières, à l'entente avec le ministre Bourbeau pour les travailleurs âgés de plus de 55 ans, PATA. Donc, il y a quand même des dossiers qui ont été réglés mais je suis d'accord avec lui sur le fait que, dans certains dossiers, la situation n'est pas satisfaisante, loin de là. L'agriculture en est un, la recherche et le développement en est une autre, je l'ai moi-même signalé de même que le député de Westmount et le ministre de l'Éducation, la semaine dernière, au sommet très réussi organisé par le ministre responsable du Commerce et de l'Industrie. Nous avons démontré, à ce moment-là, que sur cette question, nous ne pouvions accepter la situation actuelle quant aux subventions de recherche accordées au Québec et aux autres provinces. J'ai signalé aussi, pour ajouter même aux questions additionnelles du chef de l'Opposition, toute la question de l'énergie, les subventions qui ont été données dans d'autres provinces, dans d'autres régions. Le Québec n'a jamais reçu un cent pour développer son hydro-électricité, alors que l'Ontario, pour développer l'énergie nucléaire, a reçu au-delà de 4 000 000 000 $. On pourrait parler de la canalisation du Saint-Laurent, on pourrait parler du pacte de l'auto. On voit, M. le Président, comment il y a une certaine similitude entre les deux partis, entre l'Opposition... Je veux féliciter le chef de l'Opposition de me permettre de mettre en relief cette solidarité qui existe à l'Assemblée nationale en ce qui a trait à la défense des intérêts du Québec.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez de féliciter le premier ministre qui, pour une fois, admet que le Québec n'est pas un enfant gâté du régime fédéral. Vous me permettrez également d'inviter le premier ministre à nous expliquer comment il peut concilier que son équipe - dans un premier temps, un groupe de soldats - travaille pour faire élire le groupe Turner qui, lui, veut abolir le traité du libre-échange tandis que lui se dit aussi favorable au libre-échange, le dossier le plus cher auquel il lui a été donné de participer. Comment peut-il concilier une telle cohérence gouvernementale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: En ce qui a trait à la cohérence, M. le Président, je pourrais renvoyer des exemples au chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui.

M. Bourassa: Sans même vous référer à la campagne fédérale - parce que je ne veux pas intervenir dans la campagne fédérale - je vous réfère à l'élection partielle du 20 juin, alors que le député de Lac-Saint-Jean disait "urbi et orbi" que M. Bouchard était assuré de gagner le matin de l'élection. Le député peut peut-être confirmer ce que je dis, il était prêt a parier n'importe quel montant sur la victoire de M. Bouchard. Pourtant, M. Bouchard est un fédéraliste et le député de Lac-Saint-Jean ne l'est pas, du moins jusqu'à nouvel ordre.

Une voix: Pas pour le moment. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander au premier ministre s'il considère le dossier du libre-échange à ce point majeur qu'aucun de ses ministres ne doive s'impliquer pour y faire obstacle?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: D'abord, il faut dire que le Parti libéral fédéral n'est pas contre la libéralisation des échanges. Il y a plusieurs candidats libéraux qui disent même - il y en avait un dans la Beauce, hier - qu'ils sont d'accord pour le libre-échange. Alors, on ne peut quand même pas tirer la conclusion générale que tous les candidats libéraux fédéraux - et je ne fais que citer des faits - sont hostiles au libre-échange. Le ministre des Transports a dit lui-même qu'il était tout à fait d'accord avec le libre-échange. J'ai dit que, sur le plan personnel, il y avait une liberté d'action qui n'est pas nouvelle, elle date depuis des décennies, mais que le gouvernement comme tel et le Parti libéral du Québec, dans cette élection, respecteraient la tradition suivie depuis près de 50 ans, depuis 1939. Sur le plan individuel, cela n'empêche pas des députés à cette Assemblée nationale ou des ministres d'appuyer un ou plusieurs candidats. Cela n'affecte d'aucune façon la politique et les objectifs du Parti libéral du Québec.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: Une dernière additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre reconnaît que, pour une fois depuis trois ans, H vient de réaligner son tir et qu'il sent le besoin d'effacer, dans tout le Canada, l'image que lui-même a contribué à accréditer, en ce sens que le Québec était un enfant gâté du système fédéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai donné plusieurs exemples tantôt. Dès le budget de 1986, j'ai donné plusieurs exemples au chef de l'Opposition des luttes qui ont été faites. Ce n'est pas la première fois que j'ai dit que le Québec n'est pas un enfant gâté. J'ai accepté d'aller à Winnipeg, à l'invitation de M. Filmon qui m'a demandé de m'y rendre pour discuter de la ratification de l'accord du lac Meech. Cela me donnera l'occasion de répondre à tous ceux qui ont fait des affir- mations sur la portée de cet accord, de rétablir des faits, de discuter également de questions économiques, de la question des taux d'intérêt. Cela m'étonne qu'il n'y ait pas de question aujourd'hui sur les taux d'intérêt. C'est quand même important pour l'économie du Québec.

Des voix:...

M. Bourassa: Tant mieux s'il y en a, je les attends avec plaisir. Ce que je veux dire au chef de l'Opposition, c'est que notre position est toujours guidée uniquement et continuellement par les intérêts du Québec.

Une voix: C'est cela.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître une quatrième principale à M. le whip de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean.

Respect d'une directive sur les conflits d'intérêts

M. Brassard: M. le Président, nous apprenions cet été que le ministre délégué aux Mines avait transgressé la directive sur les conflits d'intérêts puisque non seulement une des sociétés dans laquelle sa conjointe avait des intérêts a fourni des biens au gouvernement, ce qui est interdit par l'article 2, mais, en plus, le ministre omettait depuis plus de deux ans de déclarer que sa femme détenait des intérêts dans une compagnie susceptible de faire des marchés avec l'État, l'article 6. Malheureux exemple de manque de dialogue entre époux. Au lieu de demander, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le whip de l'Opposition, en principale, votre question.

M. Brassard: Or, au lieu de demander la démission du ministre, comme il l'avait fait dans le cas du député de Chambly, alors que dans le cas du député de Chambly il s'agissait, selon lui, d'une apparence de conflit d'intérêts, le premier ministre absout et donne sa bénédiction au ministre et lance ainsi un message à tous ses ministres, un message qui consiste à dire: Écoutez, vous pouvez transgresser ma directive, ce n'est pas grave, je vous pardonne à l'avance. Ma question, M. le Président, est la suivante: Pourquoi le premier ministre n'applique-t-il pas, dans le cas du ministre délégué aux Mines, l'article 5 de sa propre directive qui stipule qu'en cas de marché avec l'État en dérogation de sa directive, la commission de l'Assemblée nationale est informée de tous les détals du marché et peut ainsi examiner ensuite en profondeur cette grave dérogation? Pourquoi n'applique-t-il pas lui-même sa propre directive dans

ce cas-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je remercie le député de sa question. Cela va peut-être me permettre de clarifier certains aspects de cette question. D'abord, en ce qui a trait à la démission, je suis étonné par son affirmation parce que lui-même, à l'occasion d'une conférence de presse qu'il a donnée avec le chef de l'Opposition sur un autre sujet, à la suite des questions des médias, avait refusé de demander la démission du ministre délégué aux Mines. Lui-même trouvait que cela ne justifiait pas une demande de démission. M. le Président, je peux citer le député au texte, s'il le veut. (16 heures)

Pour ce qui est du fond de la question, je référerais le député à l'article 2, paragraphe 2 qui permet un certain montant de l'ordre de 5 % pour éviter les cas minimes qui peuvent s'appliquer. Il n'y a donc pas eu dérogation comme telle. Parce que si on prend l'exemple du kiosque dans le centre commercial en question, il s'agit d'une transaction globale de 2400 $ pour les trois années. Comme la proportion de l'épouse est de la moitié de 1 %, la transaction brute est donc de 12,50 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: M. le Président, je sais que le député l'a comparée avec la situation de M. Stevens. Mais, si ma mémoire est bonne, on est loin d'une subvention de 2 500 000 $ par le ministre. 12,50 $. Si c'est avec cela que vous voulez créer un automne chaud, comme vous l'avez dit, vous devriez être un peu plus sérieux. Alors, ce que je dis...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Bourassa: ...M. le Président, c'est que le ministre m'a fait part qu'il n'était pas au courant - et je ne conteste d'aucune façon sa bonne foi - des placements de la société de gestion où son épouse détient un poucentage minime. Lorsqu'il a été mis au courant, il a lui-même pris l'initiative de l'inclure dans la déclaration et ensuite de procéder à la vente de ces actifs-là qui étaient quand même minimes. Il faut quand même dire que cela reste de l'ordre de 5 %. Donc, dans ce contexte-là, si on examine les faits d'une façon objective, je crois que le député de Lac-Saint-Jean devrait être d'accord avec moi pour signaler que le ministre a d'abord pris lui-même l'intiative de faire la correction et qu'il a ensuite posé les gestes pour éliminer, non seulement un conflit d'intérêts... Cela n'a pas été fait à la suite d'une campagne de presse ou de questions de l'Opposition. C'est le ministre qui a découvert cela et qui a décidé de le faire. Et pourtant, il s'agissait de 12,50 $ sur trois ans, dans un cas, 12,50 $ brut!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: M. le Président, il faut quand même garder le sens de la mesure. Je ne blâme pas le député de Lac-Saint-Jean de poser des questions sur l'intégrité du gouvernement. Je l'encourage à le faire. Mais pour qu'il puisse le faire d'une façon efficace et crédible dans l'avenir, je lui demande de garder le sens de la mesure.

Le Président: M. le whip de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, le premier ministre revient toujours au kiosque de Loto-Québec, mais est-ce qu'il est au courant que la conjointe du ministre délégué aux Mines détenait 7,5 % d'actions dans une société familiale qui, elle, a reçu des contrats de plus de 200 000 $ du ministère des Transports, dont certains sans soumissions, et des subventions pour des projets de recherches? Cela m'apparaîl beaucoup plus important que d'ânonner sur le kiosque de Loto-Québec. Et je n'ai pas terminé ma question. Dans ces conditions, pourquoi le premier ministre n'applique-t-il pas tout simplement sa directive qui dit que, dans des cas de dérogation, la commission de l'Assemblée nationale est appelée à examiner l'ensemble du dossier et tous les documents pertinents? C'est sa directive qui stipule cela. Pourquoi n'applique-t-il pas sa directive?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai répondu tantôt qu'il y avait dans les directives comme telles, pour éviter des situations où des ministres en l'occurrence devraient être forcés de vendre, de permettre un certain pourcentage. Dans le cas qui nous intéresse, le ministre va au-delà des directives. Pour ce qui a trait au contrat, je croyais avoir fait parvenir au député la lettre du 2 septembre signée par un haut fonctionnaire du ministère des Transports, qui expliquait ce qui était arrivé dans ce cas-là. Alors que c'est écrit que pour... Et cela a commencé en 1984. Les contrats en question ont commencé en 1984-1985 alors que vous étiez au pouvoir et le Service général des achats nous indique qu'il a procédé...

Le Président: À l'ordre!

M. Bourassa: ...par invitation, étant donné que Rayco Itée était le seul fabricant connu, la première commande de 1988 a été remplie de la même façon. J'ai fait faire enquête. J'ai demandé au secrétaire général d'examiner tous les faits. Il l'a demandé au ministère des Transports. Le ministère des Transports a fait enquête et il a

dit que c'était la seule compagnie qui pouvait remplir cette commande-là. Et, encore là, cela reste dans l'ordre de 5 %. Je vais faire parvenir une copie de la lettre au député de Lac-Saint-Jean pour le rassurer sur cet autre point qui concerne le ministre.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, une dernière question additionnelle très brève.

M. Brassard: M. le Président, pourquoi le premier ministre, qui semble nous dire qu'il y a rien là, ne suit-il pas sa directive? Pourquoi n'envoie-t-il pas ces documents: la lettre ou l'enquête de son secrétaire au Conseil exécutif, une lettre de fonctionnaires du ministère des Transports, la nature des contrats négociés par la firme en question, tous ces documents pertinents à la commission de l'Assemblée nationale pour que cette dernière examine l'ensemble de l'affaire? Qu'est-ce qu'il craint, le premier ministre? De quoi a-t-il peur dans cette affaire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je ne crains surtout pas la démagogie du Parti québécois sur ces questions-là. Là-dessus, le député de Lac-Saint-Jean, je lui fais même confiance un peu plus, du moins jusqu'à maintenant. Il a fait des suggestions utiles, j'en ai accepté, notamment sur la question du mandataire. Je lui dis, sur cette question-là, que nous avons posé les questions. Nous en sommes venus à la conclusion qu'il n'y avait pas dérogation comme telle en raison des documents eux-mêmes. Je ne vois pas l'utilité d'une commission parlementaire quand les faits sont prouvés, sont nets et qu'il n'y a pas dérogation. C'est simplement pour aller au-delà, non seulement des conflits d'intérêts, mais au-delà. Le chef de l'Opposition veut revenir sur cette question. Il y aura, dans quelques jours ou quelques semaines, une commission sur les engagements financiers à laquelle je serai présent. Je serai prêt, comme je l'ai fait l'an dernier, à répondre à toutes les questions en détail sur ce problème-là. Je vous dis que, comme chef du gouvernement, j'ai été rassuré par l'enquête qui a été faite par le Secrétaire général du gouvernement et, M. le Président, pour conclure, parce que nous avons dépassé de quelques minutes, comme la preuve a été faite, la preuve documentaire a été faite qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, je ne vois pas l'utilité de convoquer une autre commission parlementaire là-dessus.

Le Président: Fin de la période de questions et de réponses orales.

Cet après-midi, II n'y aura pas de vote reporté.

Je demanderais la collaboration de tous étant donné que, cet après-midi, il y a plusieurs motions sans préavis.

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, avant que nous procédions aux motions sans préavis...

Le Président: Non, on va attendre les gens. Pour vous permettre d'être entendu, M. le leader du gouvernement, je demanderais la collaboration de tous. On ne procédera pas aux motions sans préavis si vous n'avez pas regagné vos sièges.

Je vais maintenant céder la parole à M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: M. le Président, comme vous l'avez souligné, il y a plusieurs motions sans préavis et, en tenant compte du fait qu'une commission parlementaire doit entendre des invités qui sont déjà sur place, pourrais-je faire maintenant les avis et informer l'Assemblée nationale qu'aujourd'hui, de 15 h 30 à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, de même que demain, le 19 octobre, de 10 heures à 13 h 30, et ce de consentement avec l'Opposition, à la salle du Conseil législatif, la commission des Institutions poursuivra ses auditions dans le cadre de sa consultation générale sur le document intitulé, "Les droits économiques des conjoints". Je donne également le préavis, M. le Président, qu'une fois adopté le principe du projet de loi 43, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la commission de la culture procédera à l'étude détaillée dudit projet de loi à la salle Louis-Joseph-Papineau ce soir de 20 heures à 22 heures.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour siéger jusqu'à 13 h 30, tel que demandé par M. le leader du gouvernement?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Effectivement, il y a consentement...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron:... pour permettre à la commission dont le mandat est d'entendre des intervenants de procéder le plus rapidement possible.

Le Président: Merci, M. le leader de l'Opposition.

Est-ce qu'il y a d'autres avis? M. le leader du gouvernement, nous allons procéder aux motions sans préavis.

La première motion sans préavis est présentée par Mme la ministre des Affaires culturelles. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Motions sans préavis

Hommage à Félix Leclerc

Mm» Bacon: M. le Président, je sollicite le

consentement des membres de cette Assemblée relativement à la motion suivante: "Que les membres de cette Assemblée rendent hommage à Félix Leclerc".

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le chef de l'Opposition?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: II y a consentement. Mme la ministre des Affaires culturelles, vous avez maintenant la parole. (16 h 10)

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, le Québec a perdu, l'été dernier, l'un de ses plus éminents hommes de lettres et chansonniers en la personne de Félix Leclerc. De tout le monde francophone, les témoignages d'admiration et de respect ont surgi comme si, en l'espace de quelques heures, la contribution gigantesque de Félix Leclerc à notre culture était mise à jour.

Les Québécoises et Québécois n'avaient cependant pas besoin de ce flot soudain de marques de reconnaissance pour saisir toute l'influence dont a joui Félix Leclerc sur notre culture et notre façon d'être. Relater les étapes d'une carrière qui allait révéler le Québec au reste du monde, et principalement à la France, serait sans doute trop long, mais il demeure toutefois possible de synthétiser son apport à notre culture en affirmant qu'il a incarné de façon remarquable les valeurs de la société québécoise par la voie de la générosité, de la fierté et du don de soi.

Fier du Québec, de son peuple et de son histoire, Félix Leclerc le fut et ne manqua jamais de transmettre ce sentiment à ses compatriotes. L'oeuvre de Félix Leclerc transcende la politique et se mérite l'admiration des gens de toute allégeance. Son oeuvre, du P'tit Bonheur au Tour de l'île en empruntant le Train du Nord, en a fait l'une des plus grandes figures de l'histoire culturelle québécoise.

Sa vie fut le reflet de la terre qui l'a vu naître comme des gens qu'il a côtoyés et aimés. Il a su traduire dans cette oeuvre le mouvement des saisons comme celui de l'âme québécoise qui se façonne au fil des générations.

Une oeuvre qu'un soir d'été au crépuscule de sa vie dans son île ancestrale, il résuma en ces mots: "Pas d'affrontement dans mon oeuvre, c'est une oeuvre frileuse, peureuse comme moi. Rangez-moi avec les musiciens, les outardes, les innocents, les contemplatifs. Toute ma vie loin de la foule, mais aussi toute ma vie, seul en face d'elle, à défaire des noeuds."

Le Vice-Président: Je vais maintenant céder la parole sur cette même motion à M. le chef de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. L'Opposition joint sa voix aux très nombreux témoignages exprimés à l'occasion du décès de Félix Leclerc survenu le 8 août dernier dans sa demeure de ITle d'Orléans. Avec ce départ, le Québec perd à la fois une grande figure culturelle, le premier barde du pays et un des grands personnages de notre histoire. Il restera à jamais présent dans la mémoire collective des Québécois et des Québécoises.

Félix l'artiste. À peu près tout a été dit sur la place de premier plan qu'a occupée Félix Leclerc dans le paysage culturel du Québec pendant plus de 40 ans et sur les grandes étapes de sa carrière. Félix le conteur d'Adagio, d'Allégro, d'Andante, Félix le dramaturge, l'auteur de nombreux poèmes, romans, récits. Félix qui, en 1950, part tenter sa chance en France avec sa guitare et ses mots tout simples et qui récoltera un véritable triomphe. Félix qui devient le premier de nos chansonniers, le père de la chanson québécoise, l'inspirateur de tous ceux et de toutes celles qui emboîteront le pas à sa suite. Félix dont la qualité, la réson-nance de l'oeuvre en ont fait un porte-parole, un haut parleur du Québec dans le monde francophone.

Félix l'homme engagé. Félix qui par ses chansons avait si bien décrit l'identité québécoise, prend le chemin de l'engagement politique en 1980 à l'occasion des événements que l'on connaît tous. C'est l'Alouette en colère. Une colère positive qui doit mener notre peuple a l'émancipation.

Félix sera à sa façon, l'une des plus belles façons qui soit d'ailleurs, un militant de l'indépendance. En 1980, le chanteur du pays montre du doigt la direction. En une nuit, finis les porteurs d'eau, finis les gros doigts d'étrangers dans nos papiers de famille. Comme tant d'autres, il restera estomaqué et cruellement déçu par la défaite référendaire.

Au cours des dernières années, Félix participera au combat pour la défense et la promotion de la langue française au Québec. Ce précieux héritage qui ne devrait subir aucune compromission, aucun "traficottage". Sa plume en nouveau enfiévrée, parfois cinglante puisqu'il le faut, vient nous le rappeler. En somme, M. le Président, en Félix Leclerc le Québec a connu un véritable patriote, un poète plus grand que nature. Le géant de l'île, comme on l'a affectueusement appelé, nous a donné beaucoup, ce supplément d'âme dont tous les peuples ont besoin pour survivre, progresser et s'affirmer. La dette est donc immense, M. le Président. Disons-lui simplement merci du fond du coeur.

Le Vice-Président: Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: M. le Président, je suis à la fois très heureux et ému de pouvoir unir ma voix à celle de ces Québécoises et Québécois qui ont voulu rendre un dernier hommage à cet humble poète parmi les grands que fut Félix Leclerc. Descendant d'une lignée dont je porte fièrement le nom et me réclame des mêmes aïeux, Félix Leclerc restera pour la jeunesse et pour nous tous le poète-chansonnier rustique, épris de la nature, spontané et personnel dans ses appels à la liberté.

Que nous partagions ou non sa vision du Québec de demain, il fut un homme droit comme un arbre, un homme qui n'a jamais voulu plier l'échine, un homme qui est resté fidèle à lui-même toute sa vie. Il a chaussé courageusement ses vieux souliers et il a parcouru sa terre de long en large, égrenant sur sa précieuse guitare des milliers de notes qui ont fait vibrer toute une génération, et ça continue. Son P'tit bonheur, il l'a transporté outre-mer et c'est sans doute grâce à lui que l'on a fini par redécouvrir et reconnaître ce peuple de parlant français que nous formons en Amérique. Tout en lui était musique; tout en lui chantait. Même les titres de ses ouvrages ont été choisis en fonction de la musique. En 1943, nous avons eu Adagio, puis viennent ensuite Allegro et Andante, en 1944. Enfin, heureux présage de son amour pour la terre et les voyages, il nous a livré, en 1947, Pieds nus dans l'aube et Moi, mes souliers, en 1955. Cette foi en la terre, cet attachement à son île, cet amour pour la nature et sa fierté de la langue française, voilà autant d'héritages qu'il nous a laissés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Toujours sur la même motion, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. Félix, le patriarche au regard bleu, vient de tourner de l'oeil. Sur le socle de l'île d'Orléans, il n'est plus là guettant le moment de brandir son fanal pour nous donner le signal. Le philosophe, l'orienteur, le poète, le musicien, le chanteur, tous ces souffles se sont éteints en un seul homme. Il n'est pas de force assez hasardeuse pour le juger. Le temps et l'histoire sont les seules valeurs, les réelles qui le permettront. Il est trop grand; il est trop rempli de tout. Mais l'humain qui m'habite vibre de reconnaissance devant ses écrits; l'humain qui m'habite pleure l'arrêt de ses productions. Les Québécois et les Québécoises ne peuvent continuer de parfaire ses charges et ses sonnets, mais ils peuvent les mieux connaître et, surtout, les mieux endosser à l'avenir. Le phare national de l'île a jailli de tant de lumière que jamais plus le Québec ne pourra vivre dans l'obscurité. Tout simplement pour tout, Félix, merci.

Le Vice-Président: Le débat étant clos, est-ce que cette motion de Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles pour rendre hommage à M. Félix Leclerc est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-President: Adopté.

Toujours concernant les motions sans préavis, à nouveau, Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée sur la motion suivante: "Que les membres de cette Assemblée adoptent une motion en hommage à M. Jean Marchand".

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président: II y a consentement. Alors, Mme la vice-première ministre.

Hommage à M. Jean Marchand Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, lorsqu'un homme ou une femme politique nous quitte, les historiens veulent naturellement évaluer sa contribution à la société qu'il a servie. Ce sera le cas pour le regretté Jean Marchand, une des trois colombes, qui, avec Pierre Elliott Trudeau et Gérard Pelletier, ont fait leur entrée en politique en 1965 et ont occupé plusieurs portefeuilles majeurs dans les gouvernements Pearson et Trudeau.

Pour bon nombre de personnes, Jean Marchand était avant tout un homme politique. Mais il faut se rappeler qu'avec le décès de ce monument de la société québécoise, nous perdons l'un des hommes qui ont façonné le Québec moderne, l'un des artisans de la révolution tranquille sans laquelle nous ne serions pas ce que nous sommes aujourd'hui. (16 h 20)

Jean Marchand a été de ceux qui ont participé activement à la naissance du syndicalisme moderne, un syndicalisme libre de toute entrave et laïc. À titre de président de la CSN, il fut également un pionnier de la révolution tranquille, un partenaire de ces réformes, de la naissance du ministère de l'Éducation à la syndicalisation de la fonction publique.

Impulsif, bouillant, explosif même, passionné, N laissait les intellectuels de l'époque à leurs abstractions et avait trouvé, dans l'organisation des luttes des travailleurs pour des conditions de travail et des salaires décents, la

voie pour précipiter les changements sociaux qu'il attendait impatiemment au Québec.

Leader social naturel, comme l'écrivait Gérard Bergeron, Jean Marchand aura donc été de tous les grands débats qui agitaient le Québec des années soixante. Par ailleurs, c'est la même fougue et la même passion que Jean Marchand a déployées dans l'arène fédérale à partir de 1965 pour la construction d'un Canada fort, mais aussi pour la lutte aux disparités régionales.

Même s'il a choisi de poursuivre sa bataille contre les inégalités sociales sur la scène fédérale, une chose demeure certaine, Jean Marchand aura toujours été un ardent défenseur des intérêts du Québec dans le reste du pays. Tout au long des étapes de sa longue carrière, M. Jean Marchand n'aura donc laissé personne indifférent, tant par ses réactions parfois vives que par ses prises de position souvent radicales. Ses conflits sont à son image, celle d'un homme de combat, bouillant et émotif, pas celle d'un être prêt à faire des concessions pour plaire. Jean Marchand était un militant courageux, prêt à se battre pour ses convictions, même si elles allaient à l'encontre des idées reçues.

Tant comme syndicaliste que comme politicien, il s'est donc révélé un homme d'action dynamique et efficace qui puisait sa remarquable énergie dans ses racines profondes. Il y a peu de Québécois qui ont consacré leur vie à l'avancement du Québec moderne. On en compte à peine une poignée, et Jean Marchand est de ceux-là. C'est pourquoi nous devons à ce pionnier notre respect et notre gratitude.

Le Vice-Président: Sur la même motion, M. le député de Laviolette et leader adjoint de l'Opposition.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. C'est avec stupéfaction que nous avons d'abord appris, au courant de l'été, le malencontreux accident de M. Jean Marchand et, au mois d'août dernier, sa mort subite. Cette mort a arraché au Québec une personne très connue.

Pour ceux et celles qui l'ont connu de près, Jean Marchand était un poète, un être sensible et un être passionné de justice. Cette passion pour la justice contre l'écrasement des faibles, l'abus du pouvoir et surtout l'injustice massive et tranquille des privilégiés, c'est dans le monde syndical qu'elle s'exprima le plus clairement. C'est lors de la grève de l'amiante, par ses discours électrisants, que Jean Marchand commencera à s'illustrer comme un leader social de première importance. Par la suite, c'est comme secrétaire général et président de la CSN que Jean Marchand se révélera comme un bagarreur acharné pour l'amélioration du sort des plus faibles.

Jean Marchand concevait le syndicalisme comme un instrument par lequel les travailleurs devraient agir ensemble sur la société bien au-delà du champ d'application des conventions collectives. C'est sous sa responsabilité que la CSN, au cours des années soixante, deviendra une force politique de première importance au Québec, et ce, autant par le nombre grandissant de ses membres que par la multitude et le sérieux des interventions de cette centrale dans tous les dossiers chauds de la société.

Jean Marchand a été un puissant agent de changement à une période névralgique du syndicalisme québécois. Sa mort est une perte importante pour la société québécoise.

En mon nom personnel, au nom de mes collègues de l'Assemblée nationale et au nom de mes concitoyens et concitoyennes de la Mauricie d'où était natif Jean Marchand, j'aimerais offrir à sa famille, à ses amis, mes plus sincères condoléances.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles pour rendre hommage à M. Jean Marchand est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Pour une autre motion sans préavis, je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Hommage à M. Claude Brunet

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. J'aimerais demander le consentement de l'Assemblée nationale pour que nous rendions hommage à M. Claude Brunet, fondateur du Comité provincial des malades, décédé le 15 juillet dernier.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour débattre cette motion?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président: II y a consentement. Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, la parole est à vous.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Je pense que personne ne pouvait ignorer M. Claude Brunet. Tous se rappelleront celui qui fut à la tête des plus grands débats sur les droits des malades. Rivé à une civière toute la journée, jour après jour, il n'en a pas moins rejoint des milliers de malades par ses visites. Lorsque son sourire apparaissait à la télévision, il leur laissait savoir à quel point ils étaient tous importants.

Cet homme profondément engagé en aura surpris plus d'un lorsque, malheureusement à quelques reprises, les syndicats et le gouverne-

ment arrêtaient leur combat pour écouter le "porte-voix" de ceux qu'on avait peut-être trop tendance à oublier dans ces négociations. Sans aucun doute, j'ai toujours admiré le courage avec lequel il menait ce combat pour les plus démunis, pour ceux qui sont souvent sans défense, particulièrement quand on pense à tous ceux qui comme lui vivent à l'intérieur d'hôpitaux de soins prolongés ou de centres d'accueil et d'hébergement. Mais j'ai également admiré ce courage qui l'a mené au-delà de sa maladie. Je pense qu'il est pour nous tous l'exemple de ceux qui continuent à vivre pleinement même si leurs capacités sont diminuées.

Je pense qu'il n'est pas exagéré de dire que, jusqu'à la fin, il fut le champion de la vie malgré tout, et ce dans une sérénité et un calme toujours apparents. J'ose croire que son exemple, j'en suis certaine, a souvent été une flamme régénératrice pour ceux qui allaient abandonner. Je pense que Claude Brunet nous aura tous et toutes touchés quelque part au fond de nous-mêmes. Je suis convaincue qu'il n'a laissé personne insensible. Je suis convaincue que sa ténacité et son sens du dépassement resteront toujours gravés dans nos mémoires.

J'ai eu, ce que je considère un privilège très grand, l'occasion de le rencontrer souvent, à plusieurs reprises. Je pense qu'on était impressionnés par ce désintéressement qu'il avait, par cet amour qu'il avait des autres et, particulièrement, des plus faibles. Jamais d'agressivité, toujours beaucoup de rationalité. Je pense qu'il a vraiment sensibilisé l'ensemble de la population, mais plus particulièrement les décideurs, ceux qui ont la responsabilité de prendre des décisions dans des domaines aussi importants que la santé et les services sociaux. Il les a toujours appelés à se souvenir de ceux pour qui ils étaient là.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, ajouter à l'intention de sa mère, de son épouse et de sa famille, que nous partageons la tristesse qu'elles ont d'avoir perdu un être aussi cher. Je voudrais également offrir à tous ses proches collaborateurs qui continuent son oeuvre et qui la poursuivent avec un grand esprit de désintéressement et d'équilibre, parce qu'il est parfois facile de se servir d'une cause aussi touchante que celle-là pour faire ce que j'appellerais de la sensiblerie et même à l'occasion, je le mets entre guillemets, "une certaine démagogie". Ce n'était jamais le cas de Claude Brunet et ce n'est pas le cas non plus de ceux qui suivent ses traces et que j'ai eu, d'ailleurs, l'occasion de rencontrer depuis. Dans les quelques dossiers qu'ils m'ont présentés, ceux-ci ont fait valoir véritablement des problèmes qui, si peut-être ils ne peuvent pas tous trouver une solution immédiate, sont néanmoins des problèmes réels.

Je veux les assurer que je ne ménagerai aucun effort et que notre gouvernement aussi m'appuiera dans tout ce que nous pourrons entreprendre pour tenter de répondre aux attentes qu'ils nous ont indiquées et la dernière dont Us nous ont fait mention et dont M. Brunet m'avait fait mention la dernière fois que je l'ai rencontré, c'était cette cohabitation des malades lucides avec des malades qui non seulement ne sont pas lucides, mais qui étaient surtout des malades qui perturbaient la vie des autres. Je me rappelle fort bien qu'il m'a dit: Des lucides et des non-lucides peuvent vivre ensemble, mais ceux qui viennent vraiment perturber la sérénité des autres, c'est là que les difficultés commencent. (16 h 30)

Je dois vous dire que c'est un dossier qui fait partie de mes préoccupations. J'espère que nous pourrons progressivement trouver une réponse adéquate. Si je mentionne cette dernière préoccupation dont M. Brunet m'avait fait part, c'est pour dire que s'iI est parti, 1 y en a qui continuent son oeuvre; I y en a beaucoup qui croient en ce qu'il faisait et je suis certaine que nous pouvons continuer dans la même veine. Cet hommage que nous rendons aujourd'hui à M. Claude Brunet est bien peu, je pense, pour dire tout ce qu'il nous a appris. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Avant de poursuivre le débat, je demanderais à Mme la ministre de bien vouloir déposer le texte de sa motion. Nous poursuivons, maintenant, avec l'intervention de Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je voudrais me joindre à la motion présentée pour rendre hommage à M. Brunet.

M. Brunet, président fondateur du Comité provincial des malades, a eu une influence marquante sur l'évolution de la qualité et de la quantité des services offerts aux malades dans les établissements du réseau de santé au Québec. M. Brunet, de sa civière, était devenu familier aux Québécois et aux Québécoises. Peu connu pour ne pas dire inconnu quelques années plus tôt, il a su nous démontrer et faire la preuve qu'on était capables, lorsque le courage et la détermination nous habitent, de nous mettre au service des autres en dépit d'un handicap très lourd.

Au cours de ses interventions multiples en commission parlementaire ou à l'occasion de conférences de presse, de visites et de discussions, il a su dénoncer avec vigueur et conviction la situation pénible, voire quelquefois inhumaine, que vivaient certains malades et handicapés dans les établissements d'accueil et d'hébergement. Encore plus, je pense, I a su nous faire comprendre à nous qui n'avons pas ces handicaps, les attentes, les besoins, les espérances, les droits de ces personnes qui, en raison de maladies ou de handicaps, sont pour ainsi dire laissés à la merci des autres pour

accomplir les moindres gestes. Il aura su nous faire comprendre que ces personnes étaient et sont des personnes de plein droit.

M. Brunet a dû faire preuve d'un immense courage et, également, d'une profonde et remarquable ténacité parce que, comme le soulignait Mme la ministre, il y a eu beaucoup de résistance autour de lui à un certain moment, ce qui ne l'a pas empêché de poursuivre son action. Le Comité provincial des malades pourra continuer son oeuvre, mais on sait déjà qu'il a acquis j'allais dire ses lettres de noblesse; depuis, il est devenu un interlocuteur respecté lorsqu'il s'agit de traiter des conditions des malades dans nos hôpitaux.

Je voudrais dire merci à ce grand homme qui nous a donné une leçon de courage, à nous qui n'avons pas ces handicaps, mais qui a également donné une leçon de courage à tous les malades en faisant la preuve qu'on peut réaliser de grandes choses lorsqu'on est habité par l'espoir et par le désir de se mettre au service des autres. Je voudrais, au nom de l'Opposition officielle, offrir toutes nos condoléances à son épouse, à sa mère, à ses amis et, également, à ses collaborateurs et souhaiter que l'oeuvre de M. Brunet puisse se poursuivre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion présentée par Mme la ministre de la Santé et des

Services sociaux pour rendre hommage à M. Claude Brunet est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: M. le député de Laviolette, pour une autre motion sans préavis.

Semaine de la santé et de la sécurité du travail

M. Jolivet: M. le Président, je demanderais l'approbation de l'Assemblée nationale pour présenter la motion suivante: Que l'Assemblée nationale souligne la semaine de la santé et de la sécurité du travail qui se déroulera du 17 au 22 octobre prochains.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour débattre cette motion? Il y a consentement. Vous avez la parole, M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, lorsque M. Pierre Marois était ministre - ce que l'on appelait à l'époque les superministres responsables de l'ensemble du travail et de la sécurité de la maln-d'oeuvre - de participer en le remplaçant et comme membre d'un comité de travail sur la mise en place de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. J'ai eu l'occasion de parcourir l'ensemble du Québec, d'aller voir beaucoup de gens dans le milieu, aussi bien des travailleurs que des employeurs, pour leur parler de ce que l'on appelait à l'époque le livre blanc sur la santé et la sécurité du travail.

À ce moment-là, j'ai eu beaucoup d'impressions qui demeurent toujours en moi jusqu'à maintenant, à savoir que l'on devait consacrer beaucoup plus de temps, d'énergie et d'argent sur la prévention plutôt que sur la guérison. On se retrouve maintenant près de dix ans plus tard, en 1988, en soulignant qu'en 1987 il y a eu au Québec 163 accidents mortels sur les lieux de travail, plus de 18 473 accidentés ont été frappés d'une incapacité permanente et 264 000 ont souffert de blessures et de troubles divers. Ces chiffres sont accablants et démontrent combien les mesures de sécurité et de santé du travail sont importantes. On ne peut accepter que, par cause de négligence ou par des budgets insuffisants, des travailleurs soient blessés ou tués au travail. Cela, vous le comprendrez très bien et je suis assuré que le ministre responsable de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et, en même temps, responsable du Travail en conviendra aussi, que cela n'a pas de bon sens. On a vu la Confédération des syndicats nationaux qui a décidé d'emboîter le pas à la semaine de la santé et de la sécurité du travail en manifestant hier midi, devant l'édifice de la Commission de la santé et de la sécurité du travail à Québec, pour demander au gouvernement de cesser de pratiquer une politique de gestion plutôt qu'une véritable politique de prévention concernant l'ensemble des travailleurs.

En effet, M. le Président, beaucoup reste à faire dans ce domaine et chaque retard correspond à des vies humaines qui sont mises en danger. Il faut travailler à abaisser le nombre d'accidents au travail et éviter en même temps - les gens dans leur bureau de comté le savent très bien - les dédales bureaucratiques. Comme société, on ne doit pas accepter que des employés accidentés soient, en plus, victimes de harcèlement lorsqu'ils demandent une révision à la suite de demande d'indemnisation. Il y a plusieurs cas de ce genre, et le ministre du Travail ne le sait que trop bien.

La question qui se pose dans les milieux de travail est: Qu'attend le gouvernement pour agir? Je pense rien de moins que d'en arriver à faire en sorte que, finalement, on prévienne les accidents plutôt que de chercher à en corriger, après les accidents, parce que la personne est morte ou encore par indemnisation aux victimes qui demeurent accidentées à la suite de ces difficultés qu'ils trouvent dans un milieu de travail. Ce n'est sûrement pas par du harcèlement, des suspensions d'indemnisation ou simplement une semaine commemorative de la santé et sécurité du travail qu'on fera nécessairement avancer le dossier. Donc, du 17 au 22 octobre se tient cette semaine de la santé et de la sécurité du travail. Une série d'activités seront

réalisées durant cette semaine.

Je désire donc, M. le Président, comme membre de l'Opposition, souligner cette semaine et espérer qu'elle permettra une plus grande sensibilisation à l'urgence de la prévention sur les lieux de travail et à corriger la situation actuelle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Sur cette motion du député de Laviolette, je vais céder la parole à M. le ministre du Travail.

M. Yves Séguin

M. Séguin: M. le Président, à l'instar de mon collègue, je voudrais souscrire entièrement à la motion pour souligner particulièrement cette semaine de la santé et de la sécurité du travail et, évidemment, encourager toute action favorisant la prévention. (16 h 40)

J'étais hier à Montréal et j'ai eu l'honneur d'assister à l'inauguration officielle de cette Semaine de la santé et de la sécurité du travail, initiative, M. le Président, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la CSST. Et j'ai été à même de constater tous les efforts qui sont faits à la CSST depuis maintenant quatre ans pour favoriser davantage la prévention. Il est certain que tout effort de réglementation, de loi, de système n'arrivera jamais à autant d'efficacité et de qualité que d'éviter simplement les accidents. Tout le monde doit faire un effort, que ce soient les employeurs, tes employés, la commission et le gouvernement. Toutes les instances doivent mettre tout en oeuvre pour éviter les accidents.

Vous me permettrez, M. le Président, de féliciter encore une fois la CSST de cette initiative de faire, pour ta quatrième année, une campagne d'information et de prévention. Particulièrement, cette semaine, et tout au long de l'année, en collaboration avec les commissions scolaires, différentes instances de la CSST feront des programmes d'information pour les étudiants dans les écoles. A d'autres instances également, toutes sortes de programmes seront mis en place pour favoriser la prévention par l'information, par toutes sortes de messages publicitaires, par brochures ou autrement dans le seul but de convaincre les gens, dans la mesure du possible, qu'il y a des mesures préventives et qu'il faut s'en prévaloir.

M. le Président, étant donné que c'est aussi une journée commémorant Félix Leclerc, ceci me touche particulièrement puisqu'il a été résident du comté de Montmorency que j'ai l'honneur de représenter et qu'il a toujours répété assez souvent des paroles que j'ai toujours beaucoup retenues et qui, je pense, s'appliquent très bien à l'occasion d'une semaine de la santé et de la sécurité qui disent à peu près ceci: Si vous donnez un poisson pour une journée à quelqu'un, vous le nourrissez pour une journée. Si vous lui montrez à pêcher, vous le nourrissez pour la vie. Cela me fait penser que, dans le domaine de la santé et de la sécurité, la prévention, c'est aider quelqu'un à éviter un accident pour la vie. Je pense que, si on devait avoir un slogan, c'est peut-être celui-là qu'on devrait avoir. Je pense aussi que tous les efforts qu'on peut faire vont converger vers la prévention. Mon collègue a raison et je suis d'accord avec lui pour dire que tout système qu'on voudra bâtir ne remplacera jamais la prévention.

En terminant, M. le Président, si mon collègue accepte - et je crois comprendre que nous sommes d'accord sur un petit amendement que je suggérerais à la motion principale - je déposerais un amendement qui se lirait comme suit... Je dois dire avant de le lire, vous m'excuserez, qu'il a été fait à la suggestion de M. Laberge, président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Et je n'ai pas hésité à souscrire à cette idée, pour renforcer encore davantage cette Semaine de la santé et de la sécurité, de faire du mercredi de cette semaine et, par la suite, de tous les troisièmes mercredis du mois d'octore, une Journée commemorative des accidentés du travail. Et je lis la proposition: "Que le troisième mercredi d'octobre de chaque année soit reconnu officiellement comme étant la Journée commemorative des accidentés du travail." Et si cette proposition était acceptée, M. le Président, on pourrait, en plus d'avoir une semaine, avoir au moins une journée pour nous rappeler que la prévention peut éviter des accidents, mais aussi sauver des vies. Et je pense que cela est important. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien. Vous avez déposé le texte de votre motion, M. le ministre du Travail. M. le député de Laviolette, vous avez pris connaissance? Voulez-vous Intervenir sur la recevabilité de l'amendement? Non?

M. Jolivet: Non, sur mon droit de réplique.

Le Vice-Président: Très bien. Alors à ce moment-ci je vais déclarer l'amendement rece-vable. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Et nous revenons maintenant à la discussion de la motion principale telle qu'amendée. Il n'y a pas d'autres interventions de sollicitées? Il n'y a pas d'autres interventions, je vais donc céder la parole à M. le député de Laviolette pour l'exercice de son droit de réplique sur la motion telle qu'amendée.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai pas fait d'objection à la mise en place d'un amendement à cette motion déclarant le troisième mercredi du

mois d'octobre la journée pour les accidentés du travail. Je dois dire qu'au départ j'aurais mieux, aimé mais c'est la décision du ministre de la présenter comme commémoration des accidentés du travail que soit célébrer cette journée-là l'absence de morts au travail au Québec. C'est autrement plus positif. C'est dans ce sens que l'on doit amener, en matière de prévention, à la fois les employeurs et les employés dans chacun des lieux de travail. C'est un peu le reproche que font les gens: la publicité est toujours reportée sur le dos des travailleurs comme si c'était à eux seuls de porter le fardeau de l'ensemble des accidents de travail. On doit considérer cela aussi chez les employeurs. Regardez la publicité qui se fait actuellement; on s'aperçoit que les employeurs semblent absents alors qu'ils ont des devoirs, des responsabilités, au nom de l'ensemble des travailleurs du Québec, de protéger l'emploi et de s'assurer que le lieu est sécuritaire. On sait, on comprend très bien qu'il y a des emplois dangereux, mais entre des emplois dangereux et des emplois additionnés de non-protection il y a une marge.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, que porteront mes interventions comme responsable de l'Opposition en matière de santé et de sécurité du travail. C'est de faire comprendre aux employés, mais surtout aux employeurs qu'ils ont, comme employeurs, des responsabilités immenses. Cela permettrait à ce moment-là de faire de la prévention et d'éviter les accidents et les morts au Québec. Si la journée commemorative ainsi que la semaine ont ce but d'éducation de l'ensemble des intervenants dans le milieu de travail, tant mieux. Je pense que l'échec aux accidents et aux morts en milieu de travail doit se faire, je le répète, par la prévention.

Le Vice-Président: Le débat étant clos, est-ce que cette motion amendée proposée par M. le député de Laviolette, soulignant la Semaine de la santé et de la sécurité du travail et faisant en sorte que le troisième mercredi d'octobre de chaque année soit reconnu officiellement comme étant la journée commemorative des accidentés du travail, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Pour la présentation d'une autre motion sans préavis, je vais maintenant reconnaître Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles.

Félicitations aux récipiendaires des Prix du Québec 1988

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale relativement à la motion suivante: "Que les membres de cette Assemblée félicitent les six personnalités québécoises récipiendaires des Prix du Québec 1988."

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? Il y a consentement. Vous avez donc la parole, Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. C'est évidemment avec plaisir et beaucoup de fierté que le gouvernement du Québec a décerné hier les Prix du Québec 1988 à six personnalités québécoises. Ces distinctions sont accordées en reconnaissance d'une contribution remarquable dans les domaines de la culture et de la science. De ces six personnalités il y en a quatre qui viennent du milieu de la culture. Ce sont, en littérature, M. Michel Tremblay, qui a reçu le prix Athanase-David; dans le domaine des arts visuels, M. Fernand Leduc s'est vu décerner le prix Paul-Émile-Borduas; en arts d'interprétation, M. John Newmark a reçu le prix Denise-Pelletier; dans le domaine du cinéma, Mme Anne-Claire Poirier s'est vu remettre le prix Albert-Tessier. Les prix scientifiques vont à Mme Thérèse Gouin-Décarie pour le prix Léon-Gérin en sciences humaines et à M. Germain Brisson pour le prix Marie-Victorin.

Nous avons donc tous raison de nous réjouir de l'hommage qui est ainsi rendu à des Québécoises et à des Québécois dont le travail souvent laborieux, mais conduit avec une inlassable détermination, leur a conféré une notoriété chez nous et au-delà de nos frontières. Par leurs écrits, par leurs oeuvres, par leur pensée, comme artistes de grand talent, ils ont porté vers d'autres sociétés que la nôtre une certaine façon de nous voir comme Québécois et comme êtres humains. Plus important encore, nous devons voir dans cette reconnaissance un encouragement à suivre les traces de ces femmes et de ces hommes pour les jeunes créateurs, artistes et scientifiques du Québec. Leurs réalisations, qu'elles relèvent du théâtre, de la musique, de l'art, du cinéma et de là science, portent l'empreinte de grandes qualités humaines: persévérance dans le travail, ténacité devant les obstacles, générosité dans le don et le dépassement de soi, originalité et hauteur de point de vue. Toutes ces qualités ont contribué à forger une oeuvre riche dont le résultat rejaillit à coup sûr sur l'ensemble de la société distincte que nous formons en cette terre d'Amérique. (16 h 50)

D'ailleurs, si la société québécoise possède des traits distinctes qui la révèlent à elle-même c'est en grande partie grâce à des personnes totalement engagées dans leur oeuvre comme celles que nous avons reconnues cette année.

En couronnant une oeuvre de maturité, le gouvernement du Québec s'associe étroitement, et il est de son devoir de le faire, à cette démar-

che d'ouverture d'esprit, de créativité, de questionnement d'une société qui veut bâtir sur des fondements propices au plein épanouissement de tous ses membres.

Je désire donc réitérer mes plus sincères félicitations aux récipiendaires des Prix du Québec 1988 dans le domaine de la culture et des sciences et leur manifester la gratitude du gouvernement du Québec pour leur contribution à l'enrichissement de notre vie culturelle, artistique et scientifique.

Le Vice-Président: Sur cette même motion, je cède la parole à M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, c'est naturellement avec beaucoup de joie et beaucoup de fierté que je vais m'associer à la proposition présentée par Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles quant à l'attribution pour la soixante-sixième année consécutive des Prix du Québec. Effectivement, cette semaine, l'État du Québec remettait ses prix extrêmement prestigieux. Je profiterai de l'occasion pour demander aux lauréats de bien vouloir excuser mon absence au Grand Théâtre, lundi. J'ai été victime, comme de nombreux Montréalais, d'un bouchon sur l'autoroute métropolitaine, ce qui, malheureusement, ne m'a pas permis d'arriver à Québec à l'heure prévue mais je sais, puisque de nombreuses personnes y étaient, que cela a été une cérémonie empreinte de joie, d'élégance même et de fierté effectivement pour le développement culturel au Québec.

On a donné un prix qui porte un nom merveilleux, celui de Denise Pelletier, cette extraordinaire comédienne québécoise qu'on ne finit plus de pleurer d'ailleurs, à John Newmark, pianiste et accompagnateur de réputation Internationale. Ce Québécois nouveau, comme j'aime appeler les Québécois qui ne sont pas de vieille souche, né en Allemagne, a prouvé au cours de sa très longue carrière qu'il avait su, d'une part, s'intégrer à notre société, et, deuxièmement, la faire progresser au niveau musical.

Je suis vraiment très heureux que M. Newmark ait reçu le Prix Denise-Pelletier. Comme je sais également, et j'ai l'impression qu'il connaît lui aussi ma passion, qu'il est peintre à ses heures, comme il connaît mon attachement pour l'art contemporain, inévitablement je lui adresserai une double felicitation.

Le Prix Paul-Émile-Borduas. Est-il nom plus approprié en 1988 que de parler du Prix Paul-Émile-Borduas avec le Refus global qui a été attribué à M. Fernand Leduc, un artiste passionné, un artiste engagé dans le renversement des fausses valeurs, un artiste qui a signé des articles, des lettres, des textes théoriques qui posent les fondements du bouillonnement culturel de l'époque, celui du Québec des années quarante et cinquante. En 1944 d'ailleurs, il proclame la rupture globale, l'avènement de l'impulsion créatrice et, en 1946 et 1947, ses oeuvres feront partie des deux premières manifestations des automatistes, une école qui a beaucoup apporté au Québec. Il nous a quitté pour Paris durant quelque temps, en est revenu et a contribué, avec son épouse, à l'enrichissement des jeunes générations québécoises.

En 1970 et 1971, il a enseigné à l'Université Laval et à l'Université du Québec à Montréal en plus d'être plusieurs fois boursier du Conseil des arts du Canada. Il a reçu le Prix Vlctor-Lynch-Staunton, le prix Louis-Philippe-Hébert et celui de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal.

Ses oeuvres ont figuré dans de nombreuses expositions tant individuelles que collectives au Canada aussi bien qu'en Europe. Plusieurs grands musées canadiens et français, d'ailleurs, possèdent de ses toiles. Bientôt je crois qu'une monographie lui sera consacrée. M. Leduc, permettez-moi de me joindre aussi à tous ceux et celles qui, hier, vous ont félicité et d'ajouter les miennes.

Le domaine du cinéma. S'il y a une industrie que le Québec se doit de cultiver, c'est bien l'industrie cinématographique. Là aussi, j'apporterai les félicitations les plus vives et les plus sincères à Mme Anne-Claire Poirier qui a reçu la distinction du gouvernement du Québec dans le domaine du cinéma, c'est-à-dire le prix Albert-Tessier. Quand on connaît la carrière de Mme Poirier, on n'est pas étonné de savoir que le jury éminent qui composait les différentes sections de ces prix du Québec, jury d'une qualité vraiment, il faut le dire, exceptionnelle... et je pense que ce n'est pas étonnant que Mme Poirier l'ait remporté. Mme Poirier, tout le monde le sait, est la réalisatrice - et je pense que toutes les femmes du Québec vont porter une très grande attention à ce que je dis - de ce film extraordinaire qu'on a tous vu, j'en suis persuadé, et qui s'appelait 'Mourir à tue-tête'. 'Les Propos d'Anne-Claire", 'De Mère en fille', "Les Filles du Roy", "Le Temps de l'Avent", "La Quarantaine'. Je sais d'ailleurs qu'un de ses prochains films, le plus récent qui est, je crois, 'Salut, Victor" devrait normalement être projeté sur nos écrans - quoique nous ne possédions pas les réseaux de distribution au Québec, osons espérer qu'il sera présenté dans de grandes salles - au début de l'année 1989.

Maintenant, vous comprendrez, M. le Président, ma fierté tout à fait légitime qu'on ait attribué un prix à M. Michel Tremblay. Pourrais-je m'attrister - ce serait l'envers - que quelqu'un qui a autant célébré une partie de ma circonscription électorale, c'est-à-dire les chroniques du Plateau Mont-Royal, soit récompensé d'une façon aussi exceptionnelle par l'État québécois que vient de l'être Michel Tremblay? Né effectivement en 1942 au Plateau Mont-Royal, quartier populaire de l'est de Montréal, Michel

Tremblay a décidé qu'il serait écrivain quand il a compris que ses héros de la télévision récitaient des textes écrits non pas par eux, mais par d'autres, peut-être un peu comme certains politiciens ou politiciennes. Dans sa rencontre avec André Brassard, qui était jeune metteur en scène à l'époque et qui l'est toujours, ce goût du théâtre lui a été donné. Michel Tremblay a eu un goût du théâtre qui peut être compris par tous, dans la langue des gens de la rue, de sa rue, de nos rues. Il pariera de leur misère et de leur solitude. Écrite en 1965, une des plus célèbres portée en scène trois ans plus tard, la pièce "Les Belles-soeurs" ouvre au Québec la controverse du jouai. Plus qu'une provocation, le jouai est essentiellement pour Tremblay, comme il le dit si bien, le reflet de l'état d'aliénation dans lequel vivaient ses personnages. Il devient du même coup un élément indispensable de la dramaturgie. Un cycle de création riche jusqu'à présent de treize pièces qui plongera au coeur de la famille l'image de l'inconscience du couple, de l'homosexualité et de la marginalité, venait de naître avec l'écriture de Michel Tremblay. L'imaginaire de Michel Tremblay est porté par les femmes, dit-il. Élevé par cinq femmes, ma première conscience sociale est une conscience féminine, dira-t-il, et je pense qu'il faut se réjouir de ces choses-là.

Les pièces et les écrits de Michel Tremblay sont traduits en vingt langues, M. le Président. Ces pièces ont été acclamées sur les cinq continents et montées aussi bien à New York, à Paris qu'à Tokyo. Pour Michel Tremblay, et c'est très important, M. le Président, être international, c'est d'abord être local ou régional. Autrement, on n'est de nulle part, on n'est rien. J'aime bien cette affirmation parce qu'une tendance actuelle dans le milieu de la culture québécoise dit: Moi, je suis international. Michel Tremblay leur répond qu'on doit d'abord être Québécois, avoir sa propre identité avant de prétendre à l'internationalisme.

Donc, à ces personnes qui ont reçu les Prix du Québec, au nom de l'Opposition officielle et en mon nom très personnel, ils le savent bien, je les félicite, leur offre mes meilleurs voeux et leur dit tous que leur prochaine production et leur prochaine création est attendue par l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Sur la même motion, M. le leader de l'Opposition et député d'Abitibi-Ouest. (17 heures)

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Très rapidement, M. le Président. Au nom de ma formation politique, comme leader de l'Opposition officielle, je voudrais, au moins sur deux prix... Tous les prix du Québec sont des prix d'envergure, des prix majeurs, mais, quand on pense au prix Léon-Gérin et au prix Marie-Victorin, le premier étant la plus haute distinction dans le domaine des sciences humaines et le second étant la plus haute distinction en sciences et génie, il m'apparait opportun de prendre quelques secondes pour signaler combien, dans le domaine de la science et la technologie, on a quand même des Québécois et des Québécoises qui sont également de très grande envergure.

Je veux faire davantage référence pour ce qui est du prix Léon-Gérin à Mme Thérèse Gouin-Décarie, qui est en fait la première femme récipiendaire de ce prix depuis que celui-ci existe. C'est une professeure au département de psychologie de l'Université de Montréal, une pionnière de tout le volet de la psychologie du très jeune enfant. Dans un contexte où on fait constamment référence à la natalité, c'est-à-dire le phénomène de dénatalité, c'est peut-être intéressant qu'il y ait encore des gens qui réfléchissent à des phénomènes comme ceux-là et qui ont pu effectivement montrer comment on a assumé nos responsabilités de recherche par rapport à fa psychologie du jeune enfant.

Elle a établi dès le début des recherches importantes sur le rapprochement entre les théories de Freud, sur le développement et celles de Piaget sur le développement cognitif de l'enfant. C'est une personne qui a dirigé un très grand nombre d'études et qui s'est toujours intéressée à toutes sortes de situations particulières concernant les jeunes enfants en bas âge. C'est donc une grande québécoise. C'est une femme qui a fait ses preuves. Je pense que c'était requis de reconnaître par un prix du Québec sa contribution extraordinaire à l'avancement des sciences humaines.

Il y a également le prix Marie-Victorin, je l'ai dit tantôt, dont le récipiendaire est M. Germain Brisson, qui couronne la carrière extraordinaire d'un valeureux agronome du Québec et chercheur de la base. Il a été le premier docteur francophone à faire de la recherche en nutrition animale. C'est un pionnier de l'enseignement et de la recherche en nutrition humaine et animale à l'Université Laval, un artisan hors pair de la création, en 1968, du Centre de recherche en nutrition qu'il dirigea pendant plus de dix ans. Il est sûrement l'auteur de plus d'une centaine de publications scientifiques. Les distinctions qu'il a reçues sont innombrables.

Ce que je voulais souligner, c'est que, même s'il est officiellement à la retraite, c'est un Québécois qui demeure très actif. Et on souhaite qu'il le demeure le plus longtemps possible parce qu'on ne fera jamais assez de recherches dans le domaine de l'agro-alimentaire, dans le domaine d'une denrée fondamentale pour une société qui veut assurer son devenir avec sécurité. Quant à moi, pour un terrien, un fils de la terre de l'Abitibi-Témiscamingue, je suis très heureux de voir qu'il y a encore des gens soucieux de

fouiller davantage la capacité du sol et de ses nombreuses potentialités. Il est un de ceux-là. Le Québec a décidé de l'honorer, j'en suis fort aise, très heureux. Je voulais souligner tout le mérite de ces gens-là. Bien sûr, M. le Président, je m'associe à cette motion du gouvernement concernant les récipiendaires des Prix du Québec. Merci.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que cette motion de félicitations aux six personnalités québécoises récipiendaires des Prix du Québec 1988 est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Je vais maintenant céder la parole à M. ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Félicitations aux athlètes des Jeux olympiques

M. Picotte: Merci, M. le Président. Que cette Assemblée nationale accepte de féliciter les athlètes qui ont participé aux Jeux olympiques, et plus particulièrement Mme Carolyn Waldo et M. Victor Davis pour leurs performances.

Le Vice-Président: Est-ce qui y a consentement pour débattre cette motion?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président: Consentement. Allez-y M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Le Québec entier tient à exprimer sa fierté et son admiration à l'endroit de ceux et celles qui, en cette année olympique, nous ont représentés tant aux Jeux d'hiver à Calgary qu'aux Jeux d'été de Séoul.

La participation de tous ces athlètes à ces compétitions est le fruit de leur talent, de leur détermination, de leur courage et de leurs efforts. Ces félicitations s'adressent également à tous ceux et celles qui doivent vivre le quotidien de l'athlète, c'est-à-dire les parents, les entraîneurs et les bénévoles.

Il convient de souligner tout particulièrement les exploits de Mme Carolyn Waldo et de M. Victor Davis qui ont respectivement remporté deux médailles d'or et une médaille d'argent. Nous sommes fiers d'avoir été témoins de leurs performances et nous sommes conscients que tous ces résultats ont dû exiger plus d'un sacrifice. En tant qu'athlètes de très haut niveau, ces individus invitent tous les Québécois et les Québécoises à un dépassement perpétuel dans toutes leurs entreprises personnelles et donnent aux jeunes athlètes !a source de motivation nécessaire afin qu'ils puissent aussi croire qu'ils peuvent atteindre la plus haute marche du podium.

Nous les en remercions et leur souhaitons les meilleurs succès pour leurs projets futurs et sans doute, M. le Président, que tout le monde en cette Chambre, tous les députés et tous nos concitoyens et concitoyennes seront heureux de s'associer à cette motion de félicitations à leur endroit. Merci.

Le Vice-Président: Sur la même motion, je cède la parole à Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Au nom de ma formation politique, il me fait plaisir de joindre ma voix à celle du ministre responsable du Loisir. Il n'y a pas seulement Ben Johnson qui a représenté le Canada aux Jeux olympiques de Séoul. Il y a également eu de nombreux autres athlètes, dont plusieurs Québécoises et Québécois de qui nous devons être particulièrement fiers. Ces athlètes ont travaillé d'arrache-pied pendant plusieurs années et ce, au prix de nombreux sacrifices personnels. Ils ont investi de nombreuses années de leur vie pour nous représenter dignement et nous ne pouvons que les féliciter et les encourager à poursuivre leur travail.

Les Jeux de Séoul ont été l'un des plus beaux événements de toute l'histoire olympique. Plus de 160 pays y étaient représentés et les deux grands blocs, l'Est et l'Ouest, y étaient aussi présents. On a beaucoup parlé de ces jeux comme étant les jeux du dopage. Quant à moi, M. le Président, bien que j'estime que cela soit extrêmement malheureux, je ne peux accepter que l'on noie la beauté des Jeux de Séoul dans ce malencontreux incident. Je tiens donc à nouveau à féliciter nos athlètes québécois qui ont participé à ces jeux et je tiens également à encourager toute la délégation québécoise qui nous représente aux Jeux paraotympiques pour handicapés qui se déroulent du 15 au 24 octobre à Séoul.

J'ajouterai, M. le Président, si vous me permettez, de saluer tout particulièrement un athlète de ma région qui se nomme Chantale Benoît, qui fait partie de l'équipe des kamikases depuis six ans. C'est une unijambiste orginaire de Beloeil qui fait partie de l'équipe féminine canadienne de ballon panier en fauteuil roulant. Je salue tout particulièrement nos athlètes, en général, mais Chantale, en particulier. Merci beaucoup, M. le Président.

La Vice-Président: Est-ce que cette motion de félicitations aux athlètes qui ont participé aux Jeux olympiques de Séoul et plus particulièrement à Mme Carolyn Waldo et à M. Victor Davis pour leurs performances est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Je vais maintenant céder la parole pour une autre motion sans préavis, à M. le député de Saint-Jacques.

Solidarité du Québec envers le peuple chilien

M. Boulerice: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer devant cette Chambre la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale du Québec exprime au peuple chilien sa solidarité à l'égard du rétablissement de la démocratie au Chili".

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour débattre cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président: II y a consentement. La parole est à vous, M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que le député de Saint-Jacques qui se dit, d'ailleurs, en espagnol Santiago, s'adresse à vous portant à la fois la fleur de lys et l'étoile chilienne pour vous dire l'immense expérience qu'il a vécue lors des dix dernières journées qu'il a passées au Chili à l'intérieur d'une mission formée par CISO qui est le Comité international de solidarité ouvrière, alors que j'étais le seul parlementaire québécois, voire même le seul parlementaire canadien, au moment où 42 pays avaient une délégation à l'intérieur de l'Association internationale des parlementaires pour le retour de la démocratie. (17 h 10)

J'acompagnais M. Arsenault, cardiologue, représentant du président de la Corporation professionnelle des médecins du Québec, Mme Bouchard, directrice générale adjointe de Développement et Paix et représentante du Comité des droits humains de la commission des affaires sociales de la Conférence des évêques catholiques du Québec, M. Yvon Charbonneau, ex-président de la Centrale de l'enseignement du Québec, qui agissait à titre de coordonnateur et rapporteur de la mission, de Mme Adrienne Clarkson, éditeur et journaliste, déléguée de PEN, c'est-à-dire poètes, essayistes et nouvellistes, de M. Robert Craig, vice-président de l'Association québécoise des organismes de coopération Internationale et directeur général du Club Deux Tiers, de M. Michel Gauthier, secrétaire général de la Confédération des syndicats nationaux, de M. André Jacob, professeur à l'Université du Québec à Montréal et président de l'Alliance pour la paix, Québec, de M. Claude Malette, avocat, Association des juristes du Québec et représentant du Comité de défense des droits de la personne du Chili, section Montréal, de M. Osvaldo Numez, syndicaliste et président du Comité sur la situation des travailleurs immigrés et les Solidarités internationales déléguées de la Fédération des travailleurs du Québec, de M. Robert Quévil-lon du Centre international de solidarité ouvrière, coordonnateur de la mission, de M. Robert Saint-Louis, avocat, représentant de l'Association des juristes du Québec et le Comité provisoire de l'Association américaine des juristes, branche pancanadienne et de M. Rudolfo Valero, trésorier du Conseil central de la Confédération des syndicats nationaux du Québec.

M. le Président, en place depuis le renversement par la force du président Allende en 1973, la junte militaire dirigée par le capitaine général Augusto Pinochet Ugarte n'a cessé de piétiner les droits du peuple chilien sous le couvert de lui imposer un nouveau modèle de développement économique et social ainsi qu'un nouveau type de démocratie protégé par le pouvoir militaire.

Les atteintes systématiques aux droits humains commises par la junte chilienne ne se comptent plus; elles ont été maintes fois dénoncées au plan international. Ce qui est moins connu, cependant, c'est la détérioration profonde des conditions de vie - accès au travail, niveau des salaires, conditions d'habitation, d'éducation et de santé - de la grande majorité de la population chilienne face à l'enrichissement outrageux d'une petite minorité. Ce qui est moins perceptible à l'extérieur, M. le Président, c'est le climat de peur et d'étouffement qui s'est installé dans l'ensemble de la société chilienne, laquelle a dû trouver les moyens de survivre malgré tant de répression.

La voie de la violence et de l'oppression ne suffit pas pour établir la légitimité et la stabilité d'un régime si dur sort-il. Ainsi, en 1980, la junte militaire a fait adopter dans un climat de fraude et de terreur une constitution assurant son pouvoir jusqu'en 1989 et prévoyant un plébiscite, c'est-à-dire un vote de confiance à l'endroit de Pinochet, pour une autre période de huit années. Cette même constitution prévoit en outre qu'une victoire du non au plébiscite ne signifie pas la disparition immédiate de Pinochet et de son régime, puisque l'ensemble du processus d'un certain retour aux institutions politiques civiles demeure entre les mains du régime militaire lui-même.

Au plan technique, la procédure électorale utilisée à l'occasion du plébiscite du 5 octobre est apparue, dans son ensemble, correcte. Même si plusieurs réserves mériteraient d'être produites, d'être faites sur certaines situations particulières qui se sont produites et qui ont pu réduire l'ampleur de la victoire du non, les observateurs québécois tiennent à souligner le très haut niveau d'inscription des électeurs, 7 500 000, soit plus de 90 % au registre électoral, ainsi que le très fort degré de participation au vote lui-même et qui a été de l'ordre de

plus de 95 %.

La mission québécoise a été frappée, moi-même également, de la capacité et de la qualité d'organisation des forces démocratiques qui ont réussi en peu de temps, à mobiliser et à former leurs représentants et leurs structures, de façon à être accréditées, à être présentes aux tables de votation - que nous avons vu et que j'ai visitées - et qui ont réussi à faire que la population s'exprime massivement et dans le calme, malgré le contexte de pressions psychologiques, par exemple: pannes d'électricité, rumeurs organisées et de lourdes restrictions au plan de l'information. La mission québécoise et moi-même avons noté avec intérêt le haut niveau d'engagement des femmes dans le déroulement du processus électoral, de même que la participation active des jeunes, c'est-à-dire les 18 à 25 ans, qui en étaient forcément à leur première expérience d'une votation et de son organisation.

En résumé, compte tenu des contraintes imposées depuis quinze ans à la liberté d'organisation et d'expression, compte tenu de l'omniprésence de l'appareil militaire et policier, compte tenu du climat de démagogie populiste entretenu par le régime depuis des années, je ne peux que témoigner avec admiration de ce qu'a fait notre délégation, du sens de la responsabilité et de la dignité avec lequel le peuple chilien s'est exprimé le 5 octobre dernier, en signifiant d'une telle manière sa résistance à l'oppression, sa mobilisation pour un changement démocratique, sa discipline remarquable et, par-dessus tout, son espérance d'un avenir meilleur: Chili para todos, un Chili pour tous disait-on.

La délégation québécoise, au nom des organismes qui l'ont constituée et moi-même, se considère privilégiée d'avoir pu constater de visu cette volonté du peuple chilien de renouer avec les lignes profondes de son histoire démocratique caractérisée par la solidarité et la convivialité. La délégation y a vu une inspiration pour tous les démocrates du monde qui, souvent aux prises avec d'autres régimes répressifs, peuvent y trouver espoir et réconfort.

De concert avec des dizaines d'autres missions d'observation du plébiscite du 5 octobre, le groupe québécois réaffirme l'importance de l'opinion publique internationale comme mesure d'appui à la reconstruction de la démocratie au Chili. Toutefois, la délégation québécoise estime inadéquat l'ensemble de la participation canadienne, tant au plan politique que de la part d'organismes non gouvernementaux de coopération et de défense des droits humains.

Compte tenu des relations de toute nature établies entre le Chili et le Canada, et compte tenu de l'enjeu de ce plébiscite, la mission d'observation, Mme la Présidente, constate que le Canada n'a pas été aussi présent qu'l aurait dû l'être dans les circonstances, ni aussi sympathique qu'il aurait pu l'être envers la démarche du peuple chilien.

Pour ce qui est du Québec, Mme la Présidente, la délégation québécoise et moi-même aurions trouvé normale la présence d'une délégation parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec, compte tenu, d'une part, de la solidarité manifestée depuis longtemps par le peuple québécois envers le peuple chilien et, d'autre part, de la présence en territoire québécois d'une importante communauté chilienne qui, par sa citoyenneté nouvelle, était en droit de s'attendre à une implication du gouvernement du Québec. De plus, la mission québécoise souhaite qu'à l'avenir le Québec favorise et appuie la présence d'observateurs en de pareilles circonstances, ce qui est une façon légitime et utile de participer à la vie internationale.

La mission indépendante québécoise n'estime pas qu'il lui revient d'exposer ses spéculations face à toutes les questions complexes qui entourent le résultat, considérant plutôt que sa responsabilité est d'apporter ses observations à la conscience des organismes qui l'ont constituée et à la connaissance de l'opinion publique québécoise. La victoire du non à Pinochet n'est qu'un début. Les observateurs québécois, dont j'étais, se sentent toutefois le devoir de souligner avec force que les conditions de retour à la démocratie au Chili sont encore bien loin d'exister en fait et en droit. S'il est indéniable que la victoire du non a entrouvert un espace, le cheminement du peuple et des institutions chiliennes vers la démocratie et la justice sociale sera encore rempli de nombreux obstacles, de même qu'il devra être constamment appuyé par l'ensemble de la communauté internationale et à laquelle le Québec se doit d'être solidaire et participant.

(S'exprime en espagnol) (17 h 20)

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Saint-Jacques. Je constate qu'il n'y a pas d'autres interventions. M. le ministre.

M. André Vallerand

M. Vallerand: Mme la Présidente, permettez-moi de vous dire que je ne suis pas peu fier de m'associer au gouvernement pour traduire, à travers cette Assemblée, notre appui au peuple chilien dans sa grande marche, sinon démarche, vers la plénitude de ses institutions démocratiques, sans pompe, Mme la Présidente, sans prétention, à l'image du respect des efforts des autres dans leur recherche de liberté, parce que, savons-nous, cette démarche est la seule avenue garante de l'épanouissement des individus dans l'expression de leur liberté, dans l'expression de leurs idées, dans l'expression de leurs croyances. Merci.

La Vice-Présidente: Merci M. le ministre délégué aux Affaires internationales. Il n'y a pas d'autres interventions? Je déclare le débat clos. Est-ce que la motion du député de Saint-Jacques

qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec exprime au peuple chilien sa solidarité à l'égard du rétablissement de la démocratie au Chili", est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Substitutions de parrains

M. Gratton: Oui, Mme la Présidente, je voudrais faire trois motions qui ne risquent pas de susciter de débats. La première est pour que le nom de M. Pierre Paradis soit substitué à celui de M. André Bourbeau comme parrain du projet de loi 14, Loi sur la réorganisation municipale du territoire de la municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, et du projet de loi 96, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur la Commission municipale concernant la délimitation des districts électoraux municipaux.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. Gratton: Mme la Présidente, j'ai cinq avis du même genre, c'est-à-dire quatre autres changements de parrain à des projets de loi déjà inscrits au feuilleton. On pourrait en faire la lecture et adopter la motion globalement.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, je souhaiterais que cela fasse partie de la même motion.

La Vice-Présidente: D'accord. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Deuxièmement, que le nom de M. Gil Rémillard soit substitué à celui de M. Herbert Marx comme parrain du projet de loi 33, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement des pensions alimentaires; troisièmement, que le nom de M. Yves Séguin soit substitué à celui de M. Pierre Paradis comme parrain du projet de loi 41, Loi sur le Conseil consultatif sur l'emploi et la sécurité du revenu; quatrièmement, que le nom de M. Paul Gobeil soit substitué à celui de M. Gil Rémillard comme parrain du projet de loi 42, Loi sur le ministère des Affaires internationales; finalement, que le nom de M. André Bourbeau soit substitué à celui de M. Pierre Paradis comme parrain du projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu.

La Vice-Présidente: Est-ce que les motions présentées par le leader du gouvernement sont adoptées?

M. Gendron: Adopté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Membres des commissions

M. Gratton: Mme la Présidente, j'aurais maintenant une motion afin de combler une vacance à la commission des institutions en vertu de l'article 129 de notre règlement: "Que M. Gaston Blackburn, député de Roberval, soit nommé membre permanent de la commission des institutions".

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: De même, Mme la Présidente, toujours en vertu de l'article 129 de notre règlement, je fais motion pour que M. René Serge Larouche, député d'Anjou, remplace M. Jean Leclerc, député de Taschereau, comme membre permanent de la commission de l'économie et du travail; deuxièmement, que M. André-J. Hamel, député de Sherbrooke, remplace M. Albert Khelfa, député de Richelieu, comme membre permanent de la commission de l'éducation; finalement, que M. Albert Khelfa, député de Richelieu, remplace M. André-J. Hamel, député de Sherbrooke, comme membre permanent de la commission de la culture.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette dernière motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Merci, M. le leader du gouvernement.

M. le whip de l'Opposition.

M. Brassard: Mme la Présidente, j'aurais une motion similaire conformément à l'article 129. J'ai un certain nombre de remplacements des membres permanents des commissions parlementaires. C'est assez long. Si j'ai le consentement du leader du gouvernement, je déposerais la liste plutôt que d'en faire lecture.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gratton: Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: II y a consentement. Vouliez déposer votre liste, M. le whip de l'Opposition. Est-ce que ces motions sont adoptées?

M. Gratton: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Ceci met fin aux motions sans préavis. Nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: C'est déjà fait, Mme la Présidente. Nous y avons procédé avant les motions sans préavis.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Nous allons passer aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Gratton: Cela va.

La Vice-Présidente: Mme la députée de Johnson.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Mme Juneau: Le 14 juin dernier, j'avais posé une question en Chambre à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Comme elle était absente, j'avais posé mes questions au ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux. On m'a dit à ce moment-là qu'on lui ferait le message. J'aurais bien souhaité que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux puisse répondre aux questions que J'avais posées le 14 juin dernier.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, je prends note du tout et, après vérification, on pourra faire rapport demain. La meilleure solution serait, évidemment, que Mme la ministre fournisse la réponse dans les meilleurs délais.

Mme Juneau: Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader du gouvernement.

Si vous me le permettez, j'aimerais informer cette Assemblée que, demain après-midi, lors des affaires inscrites par les députés de l'Opposition, il y aura une motion présentée par M. le député de Verchères et ce, en vertu de l'article 97 de notre règlement. Cette motion se lit comme suit: "Que cette Assemblée exige que te gouvernement du Québec mette sur pied une commission d'enquête dont le mandat serait, premièrement, d'examiner les circonstances ayant permis qu'une catastrophe comme celle de Saint-Basile-le-Grand ait pu survenir, deuxièmement, d'examiner toute la problématique de la gestion des déchets dangereux au Québec et, finalement, de proposer les solutions qui permettraient au gouvernement de tenir ses promesses à l'égard du virage écologique.*

Ce dernier avis met donc fin aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée et, de ce fait, aux affaires courantes. Nous allons donc passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 10 au feuilleton, s'il vous plaît! (17 h 30)

Projet de loi 43 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 10 de notre feuilleton, la ministre des Affaires culturelles propose l'adoption du principe du projet de loi 43, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Mme la Présidente, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée. On ne peut rien refuser au lieutenant-gouverneur, Mme la Présidente.

J'ai le plaisir aujourd'hui de présenter un projet de loi qui vise à établir un statut juridique distinct pour la Bibliothèque nationale du Québec. Vouée à l'acquisition, à la conservation, à la diffusion et aussi à la promotion du patrimoine documentaire québécois publié, la Bibliothèque nationale du Québec est devenue, avec les années, une institution essentielle au maintien et aussi à l'épanouissement de l'identité culturelle québécoise.

Alors qu'on s'apprête à confirmer le caractère distinct de notre société dans la constitution canadienne il s'avère important de conférer à cette institution nationale un statut qui lui permettra d'atteindre pleinement ses objectifs de rayonnement dans le réseau documentaire.

La Bibliothèque nationale du Québec a eu 20 ans en 1987. Vous accepterez, certes, qu'il me plaise de rappeler que le projet original visant la création de cette grande institution avait été préparé à l'initiative du gouvernement libéral. L'Union Nationale en proposait ensuite l'adoption sous sa gouverne et, le 11 août 1967, l'Assemblée législative adoptait à l'unanimité le projet de loi 91 qui devint la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.

Lors de sa création, la Bibliothèque nationale du Québec s'installait au 1700, rue Saint-Denis, à Montréal et récupérait le très riche fonds documentaire accumulé par les Sulpiclens depuis plusieurs décennies. Constitué de livres québécois, de livres étrangers, de périodiques, de documents divers, ce fonds s'avérait un héritage

exceptionnel qui permit de constituer le noyau initial de la mémoire documentaire québécoise.

La mise en vigueur de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec et aussi de ses dispositions touchant le dépôt de tout document publié au Québec permit au cours des années, d'enrichir cet héritage et aussi de mettre à la disposition des citoyens du Québec et des chercheurs en général une collection nationale digne de ce nom et que l'Institution cherche sans cesse à enrichir. En plus de rassembler le patrimoine documentaire québécois imprimé, la Bibliothèque nationale du Québec a également pour fonction de recueillir les documents publiés partout dans le monde et qui se rapportent au Québec.

Elle est devenue ainsi le centre de documentation le plus complet sur le Québec. Ses collections générales constituées de livres, de journaux, de revues comprennent principalement les documents publiés au Québec depuis l'origine, des documents relatifs au Québec et publiés à l'extérieur du Québec ainsi que les documents anciens hérités du fonds Saint-Sulpice.

S'ajoutent à cet ensemble des collections spéciales qui sont constituées de livres rares et anciens, de livres d'artistes, de cartes, de documents éconographiques, de fonds de manuscrits et aussi de partitions musicales.

La Bibliothèque nationale du Québec joue un rôle essentiel dans la vie culturelle du Québec. En plus de rassembler le patrimoine documentaire, cette institution prépare et aussi publie chaque mois la bibliographie nationale constituée de la description des documents publiés au Québec. Elle publie aussi des catalogues, des répertoires bibliographiques et des index divers en vue de fournir aux chercheurs des instruments de travail utiles.

Par son mandat, la Bibliothèque nationale du Québec entretient des liens avec les autres bibliothèques nationales et, plus particulièrement, avec les institutions des pays de langue française. Elle fait aussi partie du réseau des bibliothèques universitaires du Québec et collabore avec la Bibliothèque nationale du Canada.

L'année 1987 a marqué le vingtième anniversaire de cette institution. À cette occasion elle a organisé une importante exposition qu'elle a présentée au Salon du livre de Montréal et qui sera vue ailleurs au Québec, dans d'autres provinces canadiennes et aussi à l'étranger. Sous le thème "Regard sur les collections de la Bibliothèque nationale du Québec", cette merveilleuse exposition a montré au public des richesses inestimables.

Dans le but de donner le maximum de moyens à cette institution pour qu'elle puisse toujours jouer son rôle de façon exemplaire, nous avons préparé le présent projet de loi qui vise à conférer un statut corporatif à la Bibliothèque nationale du Québec, et ce, à l'exemple du Musée du Québec et du Musée d'art contemporain qui ont acquis un tel statut au cours des dernières années. Nous croyons que le temps est venu d'agir ainsi avec la Bibliothèque nationale du Québec. En effet, depuis sa création en 1967, la Bibliothèque nationale du Québec est demeurée une direction générale du ministère des Affaires culturelles. Son évolution s'est effectuée à l'intérieur des structures administratives du gouvernement.

Nous proposons donc de conférer à cette institution un statut juridique distinct et de confier à un conseil d'administration formé d'intervenants du milieu, la responsabilité d'en assurer le développement. La participation de partenaires du milieu du réseau documentaire: éditeurs, écrivains, chercheurs, univertaires, à un tel conseil d'administration permettra en effet à l'institution de profiter de l'expérience et aussi de la représentativité de chacun dans la détermination de ses priorités d'action. Ce mode de fonctionnement assurera davantage la prise en compte des besoins du milieu, tout en conférant une crédibilité majeure à l'action de la bibliothèque.

De par ses fonctions, la Bibliothèque nationale du Québec se doit d'exercer un leadership dans le milieu documentaire québécois. Elle doit aussi coordonner les efforts du réseau documentaire dans un contexte où les ressources sont comptées. Sa position stratégique et son rôle particulier la désignent comme interlocuteur privilégié du milieu. Parce qu'elle traite la totalité des publications produites au Québec, la Bibliothèque nationale du Québec s'avère la plus au fait de l'activité documentaire québécoise et se situe au coeur de ses courants. Enfin, son rôle spécifique la mobilise sous tous les aspects relatifs au domaine de la documentation et des bibliothèques. L'apport positif des intervenants du milieu créera un contexte favorable à l'intensification des échanges avec le monde de l'édition ou celui des bibliothèques. Plus représentative du milieu, plus sensible et plus à l'écoute des besoins des réseaux documentaires comme de la société québécoise, la Bibliothèque nationale du Québec répondra mieux aux attentes et confirmera le caractère indispensable de sa mission.

Au plan international, la Bibliothèque nationale pourra intensifier sa présence. Inscrite dans le réseau mondial des bibliothèques nationales, elle disposera du leadership nécessaire pour multiplier les échanges avec d'autres institutions, sous réserve d'approbation par le gouvernement. Que ce soit par le biais de ses échanges sur le plan international, ou que ce soit par la circulation de ses expositions, par sa participation aux événements majeurs du milieu, par la diffusion aussi de ses publications ou par la préparation d'ouvrages à thématique régionale, la nouvelle corporation aura les moyens de poursuivre les efforts déjà entrepris pour solidifier sa présence au Québec, au Canada et à l'étranger et assurer aussi le rayonnement qu'une telle institution se doit d'avoir.

En bref, les mandats de la nouvelle corporation s'inscriront en continuité avec ceux en vigueur dans la loi actuelle. La Bibliothèque nationale du Québec aura pour fonctions de rassembler, de conserver de manière permanente et de diffuser le patrimoine documentaire québécois publié et aussi de tout document qui s'y rattache et qui présente un intérêt culturel. Elle aura aussi pour fonctions de publier la bibliographie des documents publiés au Québec, de mettre en valeur ses collections, de collaborer avec le milieu et de solliciter des dons, des legs, des subventions et aussi d'en disposer. Elle pourra également, avec l'autorisation du gouvernement, conclure des ententes avec des organisations internationales. Les dispositions touchant le dépôt des documents qui sont inscrites dans l'actuelle Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec seront évidemment maintenues et remises à jour en conformité avec les pratiques en vigueur dans les institutions de môme nature. (17 h 40)

Le projet de loi prévoit que l'administration de l'institution sera confiée à un conseil d'administration composé de neuf membres nommés par le gouvernement dont un président et un vice-président. Trois de ces membres seront nommés après consultation du milieu des bibliothèques et de celui de l'édition, ainsi que des associations d'écrivains et des universités.

Les pouvoirs de contrôle habituellement exercés par le gouvernement dans les cas de ces corporations seront en vigueur dans cette loi. Les membres du personnel de la bibliothèque seront nommés et rémunérés selon la Loi sur la fonction publique, et ce, à la totale satisfaction des employés visés.

Nous avons jugé qu'après 20 ans, la Bibliothèque nationale pouvait franchir ce pas important dans son histoire. Je suis donc heureuse, Mme la Présidente, de présenter ce projet de loi. Si l'Opposition manifeste la môme attitude positive que celle adoptée en 1967, lors du dépôt de la première Loi sur la Bibliothèque nationale, l'assentiment unanime de l'Assemblée nationale est assuré. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre des Affaires culturelles. M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Mme la Présidente, la ministre des Affaires culturelles demande la même collaboration que celle de l'Opposition en 1967. Je lui répondrai tout de go que, si l'Opposition devait répondre à son projet de loi de la môme façon que l'Opposition libérale réagissait au projet de loi faisant de certaines institutions nationales des sociétés d'État, je pense que la ministre ne serait pas tellement fière des propos qu'elle a tenus jadis dans cette Chambre. Parce que, quand l'on créait des choses comme celles que la ministre vient de créer, c'était de voir le tohu de l'autre côté en disant: C'est épouvantable, un autre organisme de plus, une autre société de plus. C'était un tollé. Il s'agit de relire la transcription des débats de cette Chambre de 1976 a 1985 pour voir que la ministre appelle peut-être, mais a très peu répondu à l'époque où elle était de ce côté-ci de la Chambre.

Mais, quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, je pense que la ministre ne répondra jamais tout à fait à mes attentes. Je ne disconviens pas de l'Importance de ce projet de loi, mais j'aurais espéré, puisqu'il y a urgence, avoir devant moi, aujourd'hui, pour la reprise de la session, un projet de loi sur le financement public des musées d'État par rapport aux musées privés. J'ai pu assister, durant l'intersession, à une confiscation des profits du Musée d'art contemporain de Montréal par la ministre, laquelle a décidé, la semaine dernière, d'éponger le déficit de 3 500 000 $ du Musée des beaux-arts de Montréal, musée privé. La ministre pratique ce que le chancelier Schmidt de l'Allemagne fédérale appelait la privatisation des profits, la socialisation des pertes. Pour continuer à le citer et à emprunter au chancelier Schmidt, je me demande si elle ne se prend pas, comme il le disait, pour l'atelier de réparation - et j'adapterai - d'un capitalisme muséologique malade.

Non, nous n'avons pas l'intention d'avoir la môme attitude que le gouvernement libéral a eue lorsqu'il était dans l'Opposition, soit de ridiculiser chaque fois qu'on voulait donner des choses à un organisme ou une institution nationale au Québec. Nous allons adopter une attitude moins mesquine, beaucoup plus québécoise que l'Opposition précédente.

Le projet de loi 43, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, a essentiellement pour objet de constituer la Bibliothèque nationale du Québec en corporation. La bibliothèque sera dès lors un mandataire du gouvernement et administrée par un conseil d'administration dont les membres seront nommés par ce gouvernement.

Le projet de loi précise la teneur des fonctions dévolues à la Bibliothèque nationale du Québec, soit: rassembler, conserver et diffuser le patrimoine documentaire québécois publié et tout document qui s'y rattache ainsi que les documents relatifs au Québec qui sont publiés à l'extérieur du Québec. Dans l'exécution de ses fonctions, elle se voit par ailleurs conférer certains pouvoirs. En continuité avec la loi actuelle sur la Bibliothèque nationale, que le présent projet vient abroger, la bibliothèque recevra également le dépôt de tous les documents publiés par un éditeur ou par une personne ou un organisme qui assume la responsabilité de la production de documents publiés et ce, conformément aux règlements établis par le gouvernement. Le projet comporte à cet égard des dispositions pénales exposant les contrevenants à des amendes.

L'autonomie accordée à la Bibliothèque

nationale du Québec - oui, des amendes. C'est un gouvernement qui prêchait, plutôt qui disait: Non, la coercition ce n'est pas bon. Enfin, on le laissera se démêler dans sa dialectique un peu particulière qui est à la fols tantôt pour oui et tantôt pour non.

L'autonomie accordée à la Bibliothèque nationale du Québec n'est cependant pas totale, Mme la Présidente. La ministre se réserve le pouvoir de lui donner des directives portant sur ses orientations, directives devant être approuvées par le gouvernement et déposées à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi 43 accorde de plus au ministère des Affaires culturelles le pouvoir de désigner une personne pour vérifier si les dispositions de la loi et des règlements sont observés par la bibliothèque ou pour enquêter sur la gestion et les activités de celle-ci. Ce sont des articles que l'on retrouve assez souvent dans les lois déposées par M. le ministre de l'Éducation, M. Ryan, qui préside d'ailleurs le comité de la culture et des affaires sociales. J'ai donc l'impression que la ministre a peut-être été un peu influencée par le caractère méfiant de son collègue à l'Éducation.

Le projet prévoit enfin que le siège de la Bibliothèque nationale sera situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal et que son personnel sera régi par la Loi sur la fonction publique.

Voilà donc résumées les grandes lignes de ce projet de loi, un projet d'importance certes pour l'avenir de notre Bibliothèque nationale, mais un projet de loi de facture, somme toute, traditionnelle, étant donné son objet, un projet de loi peu litigieux et qui recevra, je ne vais pas surprendre en cette Chambre, l'aval de l'Opposition. Mais avant de procéder à une analyse plus approfondie du projet de loi, j'aimerais, si vous me le permettez, Mme la Présidente, rappeler brièvement l'importance pour le Québec de cette institution qu'est la Bibliothèque nationale que j'ai le plaisir d'avoir dans ma circonscription.

Étant député constitutionnel de Saint-Jacques, nonobstant les prétentions de mon collègue de Saint-Louis qui verra son territoire sensiblement modifié lors de la prochaine carte électorale, grand bien lui fasse et mes meilleurs voeux l'accompagnent. La Bibliothèque nationale a fêté ses 20 ans d'existence l'année dernière, je pense d'ailleurs l'avoir mentionné, c'est donc encore une jeune institution. Elle a cependant rapidement pris sa place comme gardienne du trésor que constitue notre patrimoine documentaire national. Comme chacun le sait, la Bibliothèque nationale n'est pas sortie du néant, si je puis m'exprimer ainsi. Au moment de sa création, en 1967, à l'époque du gouvernement de l'Union Nationale, elle avait la forme que nous lui connaissons aujourd'hui, d'où d'ailleurs son appellation nationale. Je doute que le gouvernement libéral lui aurait donné cette appellation. Elle aurait sans doute été nommée provinciale, puisqu'on cultive, de l'autre côté, le provincialisme tous azimuts.

Cette bibliothèque est l'héritière de la fameuse collection de la bibliothèque Saint-Sulpice, un trésor qui regroupera plus de 170 000 volumes - livres, périodiques et autres documents - que les Sulpiciens - il faut leur rendre hommage - avaient commencé à constituer à partir du milieu du siècle dernier avant de s'installer, en 1915, dans un édifice construit à cette fin sur la très belle rue Saint-Denis. La bibliothèque Saint-Sulpice y aura pignon sur rue jusqu'en 1931, alors qu'elle devra fermer ses portes, terrassée malheureusement par la crise économique.

Le gouvernement du Québec devait racheter plus tard aussi bien l'édifice que les collections qui passeront, en 1961, sous l'autorité du ministère des Affaires culturelles nouvellement créé. En 1967, une loi sanctionne la transformation de la bibliothèque Saint-Sulpice en ce qui deviendra la Bibliothèque nationale du Québec. (17 h 50)

Dans cette effervescence qui caractérisait les années soixante, s'était, en effet, fait sentir, au Québec, le besoin de se doter au Québec d'une telle institution vouée à la sauvegarde et à la diffusion de notre patrimoine littéraire. Cette vocation de la bibliothèque comme centre de référence et de documentation unique au Québec va se concrétiser par l'institution, en janvier 1968, du dépôt légal qui fait obligation à tout éditeur ou responsable de la production d'un document d'en déposer copie à la bibliothèque. Depuis cette date, soit une vingtaine d'années, la Bibliothèque nationale a sextuplé sa collection. Un rapide inventaire révèle qu'elle possède, aujourd'hui, près de 500 000 livres, 21 000 titres de revues et journaux, 450 fonds de manuscrits, 75 000 partitions musicales, 40 000 cartes et plans, 7000 affiches, 45 000 photographies et 15 000 cartes postales. Ce fond documentaire recèle une valeur historique inestimable - auquel j'aurai peut-être un jour, Mme la Présidente, le plaisir de contribuer - plusieurs pièces datant du début de la colonie. Il croît au surplus à une vitesse appréciable. La bibliothèque reçoit, chaque année, entre 7000 et 8000 livres, en plus des numéros des 7000 revues et 700 journaux québécois. Par comparaison, soulignons que le Québec produisait, il y a 20 ans environ, 700 titres par année, soit 10 fois moins. C'est donc dire que la Bibliothèque nationale a été le témoin d'un essor tout à fait prodigieux de la production littéraire québécoise.

La mission de la bibliothèque ne se limite pas à la conservation de notre patrimoine écrit, elle met aussi celui-ci à la disposition du public en général et, tout particulièrement, des chercheurs dans divers domaines et, bien entendu, des étudiants et étudiantes qui y trouvent une riche source de documentation. Ainsi, la bibliothèque accueille, chaque année, environ 25 000 visiteurs qui consultent sur place 36 000 docu-

ments. Elle répond, annuellement, à quelque 27 000 demandes d'information par téléphone, lettres ou ordinateurs et s'occupe de 3000 transactions de photocopies et microfilms avec d'autres bibliothèques et centres de documentation à travers te monde, d'où sa vocation internationale et je m'en réjouis. Et pour être internationale, je le répète, elle se doit d'abord d'être nationale.

En matière de coopération internationale justement, la bibliothèque a déjà établi des rapports d'échanges avec des institutions similaires, notamment en Algérie et au Maroc. En plus de cela, la bibliothèque nationale publie de nombreux documents: index, catalogues, répertoires, inventaires, statistiques de l'édition, bibliographies de publications québécoises qui constituent autant d'instruments très précieux pour la recherche au Québec. Enfin, elle organise régulièrement des expositions qui font mieux connaître notre patrimoine littéraire et participe aux nombreux salons du livre. Tout ceci en fait une institution irremplaçable au Québec, Mme la Présidente.

On ne saurait cependant passer sous silence les problèmes que rencontre la Bibliothèque nationale, du fait de l'éparpillement de ses collections et services dans quatre édifices, dont trois sont ouverts au public, situation qui entraîne aussi bien des inconvénients pour les chercheurs que les coûts additionnels, malheureusement pour l'institution. Le bâtiment de la rue Saint-Denis s'est rapidement trouvé débordé sous le nombre croissant de documents de toutes sortes. Le microfilmage de nombreux documents, notamment journaux et revues, n'a pas suffi à pallier ce manque d'espace. Il faut ajouter que les édifices actuels n'offrent pas tous les meilleures conditions d'entreprosage sur le plan de l'humidité et de la température. Un mémoire sur le réaménagement et l'agrandissement de l'édifice principal de la rue Saint-Denis avait été déposé au Conseil du trésor par le ministère des Affaires culturelles et la Société immobilière du Québec dès le printemps 1985. Ce projet visait à regrouper en une seule adresse les divers services offerts au public de la bibliothèque, et à pourvoir à ses besoins à long terme.

À son arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral a pourtant malheureusement bloqué ce projet. À diverses reprises, la ministre libérale a reconnu les méfaits de l'éparpillement actuel des services et a exprimé son accord à l'objectif visant à les regrouper en un seul lieu. Abordant cette question lors de l'inauguration d'une exposition de la bibliothèque en mars 1987, la ministre libérale affirmait: "La meilleure de ces solutions consisterait sans doute à installer la Bibliothèque nationale du Québec dans un seul édifice réunissant tous ses services et toutes ses collections. J'espère être en mesure à l'automne, alors que cette institution fêtera ses vingt ans d'existence, d'indiquer quelle sera la solution retenue. Dix-huit mois se sont écoulés depuis cette déclaration, Mme la Présidente. La bibliothèque a fêté ses vingt ans.

On ne connaît toujours pas les intentions gouvernementales en matière de relocalisation. La ministre libérale devrait profiter de l'étude de ce projet qui modifie le statut de la bibliothèque pour dire à quel endroit logera la Bibliothèque nationale, bref pour s'engager complètement, en espèces sonnantes et trébuchantes, à remédier à la situation actuelle et fournir à la Bibliothèque nationale un environnement adéquat à la mesure de son importante mission. Le gant est dans le camp de Mme la ministre libérale des Affaires culturelles.

Je dirai enfin un mot des ressources financières allouées à la Bibliothèque nationale. Ces crédits s'élèvent cette année à 5 600 000 $. Depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement libéral, soit sur trois ans, son budget a augmenté au moins de 15 %, soit à un rythme à peu près équivalent à l'inflation. Donc, pas d'augmentation réelle des ressources. Quand je vous avais parlé tantôt de la privatisation des profits du Musée d'art contemporain et de la socialisation des pertes du Musée des beaux-arts de Montréal, musée privé... Je pense que la ministre ferait beaucoup mieux d'écouter les propos que de faire un "placoting" avec une de ses collègues.

La bibliothèque a subi des compressions en 1986-1987 avant de connaître un léger répit cette année, Mme la Présidente. Il ne suffit pas de faire de belles déclarations sur le rôle majeur et unique de la Bibliothèque nationale à l'occasion de cocktails ou d'inaugurations d'expositions. Encore faut-il le reconnaître de façon tangible, en lu) fournissant les ressources appropriées. D'importantes améliorations sont souhaitables pour assurer un meilleur accès des services au public, notamment au chapitre des heures d'ouverture. L'informatisation des fichiers, la constitution et l'abonnement aux banques de données nécessitent aussi des fonds substantiels. Le gouvernement libéral doit assumer ses responsabilités à cet égard comme l'aurait fait le gouvernement du Parti québécois, qui s'y était engagé.

Le projet de loi que nous avons devant nous vise donc à faire de la Bibliothèque nationale du Québec une corporation distincte, mandataire du gouvernement et administrée par un conseil d'administration composé de membres nommés par le gouvernement, à partir peut-être d'un fichier pitonné par M. Bibeau. Nous souscrivons à une telle modification du statut de la bibliothèque qui bénéficiera ainsi d'une autonomie que nous espérons souhaitable et de la responsabilisation qui en découle dans l'exercice de sa mission. Comme tout organisme de statut semblable, la bibliothèque devra évidemment rendre des comptes à l'Assemblée nationale, au Vérificateur général et au ministère.

Si la création d'une telle corporation ne nous pose pas de problème sur le fond, il est quelque peu ironique de constater que ce geste

provient d'un gouvernement dont la philosophie vise à la réduction du nombre d'organismes publics et de la taille de l'État. On se rappellera le défunt rapport Gobeil qui proposait de sabrer de tous les côtés pour diminuer de moitié le nombre de ces organismes. Le gouvernement en a, bien sûr, aboli quelques-uns, mais pour la plupart déjà inopérants. Il en a fusionné quelques autres. Il en a aussi créé plusieurs nouveaux. Pensons seulement au Conseil permanent de la jeunesse et au Conseil de la famille. Il y a bien peu de cohérence, c'est de toute évidence, Mme la Présidente, entre les grands principes et les actions concrètes du gouvernement libéral actuel.

Pour en revenir au cas de la Bibliothèque nationale, nous remarquons que le projet de loi comporte la plupart des dispositions, disons - et vous me permettrez le mot - standard à ce genre de loi. Je pense ici à ce qui concerne les conditions de travail du président, les conflits d'intérêts - encore là, faut-il qu'il y ait vigilance - l'assujettissement des membres du personnel à la Loi sur la fonction publique. La bibliothèque peut, évidemment, adopter tout règlement concernant sa régie interne et établir des comités...

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Jacques.

Une voix: II y a consentement pour poursuivre.

M. Boulerice: De la part de l'Opposition.

La Vice-Présidente: Si vous me le permettez, je vais m'en enquérir. Étant donné l'heure, est-ce que j'ai le consentement pour qu'on puisse continuer ce débat?

Des voix: Consentement, Mme la Présidente.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, il y a consentement. (18 heures)

La Vice-Présidente: Consentement.

M. Gendron: II y a effectivement une entente entre les leaders, mais pour continuer ce débat-là, le débat qui est en cours. Oui, il y a consentement pour le poursuivre pendant quelques minutes encore.

La Vice-Présidente: II y a donc consentement. M. le député de Saint-Jacques, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Boulerice: Je disais donc, Mme la Présidente, avant d'être interrompu pour cette question de règlement - je ne vous en tiens pas grief - que la bibliothèque peut, évidemment, adopter tout règlement concernant sa régie interne et établir des comités pour la conseiller sur toute matière relevant de ses fonctions, ce qui est notamment souhaitable en espérant que le ministère ne fera pas trop de tracas pour accepter les règlements de la bibliothèque comme il en a fait pour certains autres organismes d'État. Elle est tenue de procéder par soumissions publiques et doit obtenir, dans certaines circonstances, une autorisation gouvernementale pour contracter un emprunt. Des dispositions, encore là, tout à fait normales, donc standard, comme je vous le disais. Elle doit enfin soumettre son budget au gouvernement pour approbation, transmettre au ministère ses états financiers et son rapport annuel d'activités, qui est déposé devant l'Assemblée nationale et soumettre ses livres et comptes à la vérification, vous me permettrez le pléonasme, du Vérificateur général.

Il s'agit là de dispositions régulières et de garanties nécessaires en matière de reddition de comptes, dans la mesure où les revenus de la bibliothèque proviennent essentiellement du trésor public. Je désirerais cependant émettre ici des réserves sur deux aspects du projet de loi.

D'abord, la composition du conseil d'administration. Il me semble qu'il n'assure pas toute la représentativité à laquelle on serait en droit de s'attendre. Seulement le tiers des membres, soit trois, sont nommés après consultation du milieu des bibliothèques, de celui de l'édition ainsi que des associations d'écrivains et des universités. Cette proposition est mince et gagnerait à être augmentée, peut-être même ventilée selon les milieux. De toute façon, l'Opposition apportera des amendements à ce projet de loi ou s'associera à d'autres amendements, s'il devait y en avoir.

Dans un autre ordre d'idées, et c'est une question plus fondamentale, nous nous interrogeons sérieusement sur le pouvoir d'ingérence que se donne la ministre des Affaires culturelles dans les affaires de la bibliothèque. Ainsi, l'article 32, d'inspiration Ryan comme je vous le disais tantôt, stipule que la bibliothèque doit, dans les quatre mois précédant le début de son exercice financier, lui soumettre ses orientations à la suite de quoi la ministre peut lui donner des directives qui doivent être approuvées par le gouvernement et déposées devant l'Assemblée nationale. Connaissant le peu de respect qu'a ce gouvernement pour l'Assemblée nationale, comprenez ma crainte, Mme la Présidente.

Ce pouvoir de directive, qui n'est pas inacceptable en soi, devra néanmoins être utilisé judicieusement. Que la ministre soit mise en garde, si l'on veut que l'autonomie et la responsabilité de l'institution ne soient pas de vains mots. Ce projet va cependant encore plus loin par le biais de dispositions relatives à l'administration provisoire qui traduisent, à mon sens, un réel esprit de méfiance à l'égard de la Bibliothèque nationale du Québec et de ses administrateurs.

Ainsi, la ministre peut charger une personne

d'enquêter sur les activités de la bibliothèque et le gouvernement peut, pendant la durée d'une vérification ou d'une enquête, ordonner que les pouvoirs de la bibliothèque soient suspendus. Il peut même nommer un administrateur de tutelle qui peut annuler toute décision prise par la Bibliothèque nationale du Québec.

D'une part, l'inclusion de telles dispositions semble bel et bien constituer une innovation, si je peux employer le mot. Un survol des lois adaptées au cours des dernières années en vue de créer de nouveaux organismes, aussi bien par le gouvernement précédent, c'est-à-dire le mien, que par le gouvernement actuel, c'est-à-dire le gouvernement libéral, le confirme. On ne trouve ainsi pas d'équivalent dans la loi instituant la Société sur les courses de chevaux ou encore la loi créant la Société générale des industries culturelles, SOGIC. Dans le secteur des affaires culturelles, qui nous intéresse ici plus directement et plus spécifiquement et où évoluent de nombreux organismes ou corporations à caractère parapublic, la même constatation s'impose. Qu'on pense aux musées nationaux, aux organismes du secteur du cinéma, il n'y a rien de comparable à ces clauses de tutelle déguisées ici sous le vocable d'administration provisoire. J'ai bien hâte, Mme la Présidente, que la ministre s'explique à ce niveau.

D'autre part, il faut souligner que la ministre et le gouvernement disposent d'autres méthodes de contrôle, si elle ne les connaît pas. Le projet prévoit déjà la vérification annuelle des livres et des comptes de la Bibliothèque nationale par le Vérificateur général; le projet donne expressément à la ministre un pouvoir de directive. La loi sur le ministère des Affaires culturelles lui permet de faire enquête, si elle ne le sait pas déjà. Alors, où est la nécessité d'une telle disposition? J'espère entendre des réponses de la part de la ministre. Quelles craintes viennent justifier de mettre une telle épée de Damoclès au-dessus de la tête des futurs administrateurs de la Bibliothèque nationale du Québec? Rarement a-t-on vu un tel acte de méfiance exercé à l'endroit d'un organisme à qui le projet de loi vise pourtant à conférer une autonomie de gestion. Est-ce un trait de caractère de la ministre, de ses collègues ou du comité de rédaction? C'est là un dangereux précédent, Mme la Présidente, et nous en attendons des explications claires de la part de la ministre.

Au chapitre notamment des fonctions, il s'agit pour la Bibliothèque nationale du Québec, selon le libellé de l'article 17 - et je cite: "... de rassembler, de conserver de manière permanente et de diffuser le patrimoine documentaire québécois publié et tout document qui s'y rattache et qui présente un intérêt culturel... ainsi que les documents relatifs au Québec et publiés à l'extérieur du Québec. " Je me permets de faire remarquer qu'on ne trouve pas, dans le projet de loi, de définition du mot "document", contraire- ment à la loi actuelle. Celle-ci désigne ainsi par document toute publication de quelque nature qu'elle soit, qui est multipliée par le moyen de l'imprimerie ou tout autre procédé graphique, y compris les procédés phonographiques et photographiques mais à l'exclusion des procédés cinématographiques". Je crois que cette question mériterait certains éclaircissements, de façon que soit bien précisé ce qu'on entend par patrimoine documentaire public. Autre question à Mme la ministre. Par ailleurs, nous constatons que les pouvoirs confiés à la bibliothèque dans l'exercice de ses fonctions sont suffisamment larges. La possibilité de solliciter et recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions et d'en disposer est particulièrement Intéressante et répond, je crois, à un voeu de la bibliothèque, à la condition, toutefois, que la Bibliothèque nationale ne soit pas pénalisée par des dons en argent, par une réduction des avoirs qu'elle pourrait obtenir du Trésor public.

Ce projet de loi comporte, enfin, une importante section sur le dépôt des documents publiés plus détaillée que ce qui est stipulé dans la loi actuelle. Il y est notamment prévu certaines possibilités d'exemption à la règle voulant que soient déposées gratuitement auprès de la bibliothèque deux copies de chaque exemplaire d'un document publié. Je formulerai cependant deux remarques, Mme la Présidente. D'abord, le délai de sept jours imparti aux fins du dépôt légal me semble un peu court. J'apporterai d'ailleurs des modifications au projet de loi, à moins que la ministre ne se rende compte de bon gré que son article n'est pas à propos et qu'elle ne consente délibérément à y aller plus à fond. La règle actuelle est de 30 jours. Donc, j'aimerais connaître les justifications de ces changements parce que le délai de sept jours me paraît trop raccourci, beaucoup trop court. Aussi, les amendes infligées en cas d'infraction aux dispositions concernant le dépôt légal, notamment à l'article 48, me semblent particulièrement sévères.

En conclusion, Mme la Présidente, voilà donc les commentaires que je désirais formuler à l'occasion du débat sur le principe de ce projet de loi. Comme je l'ai indiqué, l'Opposition formée par le Parti québécois, contrairement à l'Opposition lorsqu'elle était formée par le Parti libéral, va souscrire, en dépit de quelques réserves qui pourront faire l'objet d'accommodements lors de l'étude détaillée. Nous croyons que l'octroi d'un nouveau statut à la Bibliothèque nationale est susceptible de lui permettre de remplir avec encore davantage de succès et d'efficacité sa mission essentielle. Nous aurions bien aimé qu'on reconnaisse ce point lorsque l'Opposition libérale s'opposait à certains projets de loi similaires que nous présentions. (18 h 10)

Notre patrimoine documentaire littéraire est un joyau, un témoin unique de notre mémoire collective et de notre héritage culturel qu'il

faut de façon jalouse - je m'excuse, j'ai un peu de difficulté à prononcer le mot - qu'il faut jalousement protéger, qu'il faut aussi mettre à la portée et faire connaître au plus grand nombre de Québécois et de Québécoises. Mais, je me dois de le répéter, Mme la Présidente, un encadrement juridique n'est pas en soi suffisant. Une institution comme la Bibliothèque nationale du Québec doit disposer de moyens financiers appropriés. Elle devra aussi, nous le souhaitons... Je m'excuse, Mme la Présidente, je crois que Mme la députée de... Enfin, je ne sais plus de quelle circonscription, il y en a qui parient tellement peu souvent en Chambre qu'on a de la difficulté à se rappeler quelle circonscription.

La Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Jacques, vous avez votre droit de parole et je vous demanderais de continuer.

M. Boulerice: Merci, Mme la Présidente, d'avoir rappelé à l'ordre Mme la députée de Mégantic-Compton. On a eu la gentillesse de me souffler le nom de sa circonscription à l'oreille, une belle circonscription soit dit en passant. Je le disais tantôt, je me dois de le répéter, un encadrement juridique n'est pas suffisant. Une institution comme la Bibliothèque nationale doit disposer de moyens financiers appropriés. Elle devra aussi, nous le souhaitons, dans les meilleurs délais, bénéficier d'un environnement physique adapté à ses besoins et à la mesure de son rôle comme instrument privilégié du rayonnement de l'identité culturelle québécoise, c'est-à-dire la fin, Mme la Présidente, de l'hypocrite pseudo-moratoire sur les équipements culturels décrété par la ministre et qu'enfin la Bibliothèque nationale puisse avoir les locaux qui lui conviennent, que nous étions prêts à lui accorder, mais que le gouvernement libéral a gelés dans une attitude mesquine envers les édifices culturels qui sont de première importance sous le faux prétexte qu'on ne finançait pas par le service de la dette. À ceci, j'ai toujours répondu que financer des équipements culturels par le service de la dette, c'était l'équivalent pour l'ensemble des Québécois d'avoir un prêt hypothécaire sur leur maison - rien de plus normal.

Alors, Mme la Présidente, nous étudierons ce projet de loi et déposerons les modifications qu'il y a lieu de faire en rapport avec les réserves que nous avons émises au sujet du conseil d'administration et, également, sur le délai de dépôt imposé. Donc, je vous le répète, nous pratiquerons une opposition différente de celle qu'a pratiquée le Parti libéral lorsqu'il était à l'Opposition; nous souscrirons au projet de loi et aiderons la ministre à le bonifier. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente: Merci, M. le député de Saint-Jacques. Je vais maintenant reconnaître le député de Bourget.

M. Claude Trudel

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Compte tenu de l'heure, 18 h 12, je vais réduire de plusieurs minutes ce que j'avais l'intention de dire. Je trouve que mon collègue, le député de Saint-Jacques, est bien volubile aujourd'hui. Si cela augure de ce que sera son comportement pendant la session qui vient, comme dirait l'autre, on n'est pas sortis de l'auberge. J'emploierai, pour exprimer ma joie de voir un projet de loi sur la Bibliothèque nationale, une expression qu'un ancien premier ministre libéral du Québec avait employée dans un tout autre contexte. Cela intéressera sans doute Mme la ministre, puisqu'il l'avait employée à Trois-Rivières dans le cadre de l'inauguration d'un pont que les Trifiuviens attendaient depuis des générations. Il avait déclaré: "Enfin notre pont, nous l'avons". Je serais tenté de dire, Mme la Présidente: "Enfin, notre loi sur la Bibliothèque nationale, nous l'avons."

Ce projet de loi important, attendu depuis évidemment très longtemps, est le fruit du travail de plusieurs conservateurs de la Bibliothèque nationale et de plusieurs fonctionnaires. Au Québec, nous légiférons sur la Bibliothèque nationale une fois tous les 20 ans. Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'on exagère beaucoup, d'où l'importance de ce projet de loi. Si j'ai tenu à intervenir, même à cette heure tardive, c'est qu'à titre de sous-ministre aux Affaires culturelles pendant quatre ans, j'ai été responsable de cette institution qu'est la Bibliothèque nationale qui, à l'époque et jusqu'au moment où on se parle, fait toujours partie une direction générale du ministère des Affaires culturelles.

La Bibliothèque nationale est, encore une fois, l'oeuvre d'un gouvernement libéral. Il faut vraiment être honnête et souligner que si la Loi sur la Bibliothèque nationale - je vois le député de Saint-Jacques qui s'excite encore une fois; laissez-moi terminer, je vais nuancer ce que je viens de dire - a été adoptée le 11 août 1967, M. le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Le 11 août?

M. Trudel: Oui, monsieur, elle a été adoptée au mois d'août 1967, il faut dire qu'elle était déjà dans les cartons, non seulement du dernier ministre des Affaires culturelles de l'époque, M. Pierre Laporte, mais que M. Georges-Emile Lapalme en avait déjà parlé. Donc, on pensait à une bibliothèque nationale au Québec bien avant son adoption en 1967. L'honneur revint évidemment à M. Jean-Noël Tremblay, alors ministre des Affaires culturelles. Quand on parle de la Bibliothèque nationale, les choses se passent lentement mais sûrement au Québec. De 1975 à 1979, je le rappelais tantôt, j'ai été sous-ministre aux Affaires culturelles et j'ai, je dois le dire, rédigé deux projets, enfin pas des projets mais des avant-projets de société d'État pour une

bibliothèque nationale. Une première fois sous Jean-Paul L'Allier qui, dans son livre vert, en traitait abondamment dans plusieurs pages; une seconde fois sous le règne très court, quant à moi - puisque je suis parti avant que lui-même ne parte - de M. Denis Vaugeois. Évidemment, M. Vaugeois, connaissant bien le domaine du livre, s'était intéressé à cet avant-projet de loi et on a eu un certain espoir, pour ne pas dire un espoir certain, que la Bibliothèque nationale devienne enfin une société d'État, ce qu'elle deviendra au cours des prochains jours. M. Clément Richard a eu le douteux honneur d'être le seul ministre des Affaires culturelles à publier un livre blanc, vert, jaune ou bleu - parce que les ministres des Affaires culturelles en ont publié à peu près de toutes les couleurs - d'une certaine couleur, sans parler d'aucune façon du problème du livre, de la lecture au Québec. Il faut quand même le faire! Il faut dire qu'à l'époque, la Bibliothèque nationale n'était pas suffisamment importante, ne constituait pas un monument suffisamment important pour M. Richard.

On me permettra sans doute, Mme la Présidente, et je terminerais presque là-dessus, histoire de donner à tous l'occasion d'aller qui au caucus, qui à la réception organisée par le Président de l'Assemblée nationale, pour rendre un hommage particulier à un conservateur en chef de la Bibliothèque nationale qui y a été pendant douze ans, qui est maintenant parti, qui fait maintenant autre chose, et qui a travaillé d'arrache-pied à développer cette institution nationale importante qu'est la Bibliothèque nationale... Je veux parler de M. Jean-Rémi Brault qui est sans doute moins flamboyant que l'actuel conservateur en chef de la Bibliothèque nationale mais qui, tout homme discret qu'il était, avait beaucoup réfléchi au problème de la Bibliothèque nationale, de la lecture et des bibliothèques publiques au Québec, qui était fier du poste qu'il occupait et qu'il a occupé pendant douze ans et qui défendait farouchement ses idées, ses budgets. J'en sais quelque chose puisque j'ai été son supérieur Immédiat au ministère des Affaires culturelles pendant quatre ans. M. Brault doit être fier aujourd'hui de voir que son successeur a réussi là où il avait, non pas échoué... Je pense que les circonstances se prêtaient mal sous Clément Richard, je l'ai dit tantôt, et au début du mandat de l'actuel gouvernement pour passer à cette étape. Mme la ministre est passée à cette étape et nous aurons - je le disais tantôt - au cours des prochains jours, un projet de loi qui transformera la Bibliothèque nationale en société d'État.

Je ne répéterai pas ce que Mme la ministre a dit, évidemment, puisque, encore une fois, le temps est... Même si M. le Président est assez gentil pour me dire de son siège, non pas officiel, mais très officieux, que je peux prendre le temps qu'il faut, je ne voudrais pas que, en bon hôte qu'il est, il manque sa propre récep- tion, d'autant plus que j'ai le goût d'y assister. (18 h 20)

Je ne voudrais pas répéter non plus ce que l'Opposition a dit et ce que Mme la ministre a dit. J'aurais simplement une suggestion à faire à Mme la ministre des Affaires culturelles. Le député de Saint-Jacques a parlé tantôt de l'absence de la définition du mot "document" dans le projet de loi. Je l'avais moi-même remarqué et je pense qu'elle l'avait remarqué. Je ne suis pas certain que cette chose doive être corrigée dans la loi. Je pense qu'elle pourrait amplement être faite dans les règlements qui pourraient déterminer ce qu'est le mot "document". Parce que le mot "document", non seulement peut recouvrir tout ce qui est musical, tout ce qui est cinéma, tout ce qui est vidéo, mais le député de Saint-Jacques qui pense tout savoir a quand même oublié ce qu'on appelle le support logiciel et de didacticiel. J'aimerais mieux voir la définition du mot "document" dans un règlement plutôt que dans la loi.

Mais, Mme la ministre, j'aurais quand même une suggestion d'amendement à vous faire. Je pourrai y revenir ce soir en commission parlementaire. Il s'agit de la formation du conseil d'administration. Je ne conteste pas le nombre. Je pense que le fait de s'engager à consulter les milieux de bibliothéconomie québécoise, les milieux de l'édition québécoise, les milieux universitaires et les associations d'écrivains est excellente en soi. Cela paraît un peu prétentieux de le dire ici ce soir, mais je me souviens de l'avoir inscrit dans un avant avant-projet en 1975-1976. Il m'apparaît y avoir une omission importante. La suggestion que je vais faire est inexistante depuis 20 ans. Elle consiste en ceci: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, Mme la ministre, d'avoir, dans la loi, l'obligation de nommer au moins l'une des neuf personnes - j'irais peut-être à deux ou trois, mais au minimum une personne, de préférence le p. -d. g., puisqu'on parle d'un p. -d. g. maintenant à la Bibliothèque nationale - qui proviendrait, non seulement des milieux de la bibliothéconomie - c'est un mot qui est aussi difficile sinon plus difficile à prononcer que le mot "jalousement" du député de Saint-Jacques, tantôt - qui serait un diplômé d'une de nos deux écoles de bibliothéconomie au Québec? Vous savez, Mme la ministre, que nous avons deux écoles, l'une affiliée à l'Université de Montréal, brillamment dirigée, à mon avis, par M. Marcel Lajeunesse, l'autre, qui a eu au cours des ans un peu plus de difficultés, qui relève de l'Université McGill. Les deux sont reconnues par I'American Library Association, de telle sorte que les diplômés de ces deux écoles de bibliothéconomie peuvent pratiquer leur profession partout en Amérique du Nord. Il m'apparaîtrait dans ce contexte, à la fois normal et sain qu'au moins une personne, sinon deux, et de préférence - c'est la suggestion que Je vous fais, Mme la ministre - le président-directeur général ou la présidente-

directrice générale, si c'était le cas, soit issue des milieux de la bibliotheconomie québécoise et, particulièrement, d'une de nos deux écoles de bibliotheconomie. Si vous avez l'intention de nommer l'actuel directeur ou conservateur en chef de la Bibliothèque nationale, cela ne devrait pas poser de problème puisqu'il est l'ancien directeur de l'École de bibliotheconomie. La suggestion que je fais est importante. C'est une absence qu'on constate dans la loi depuis 20 ans. Je pense qu'il serait temps de la corriger. Je vous en fais ce soir la suggestion, j'y reviendrai très certainement lors de l'étude article par article de la loi. Je remercie tant le gouvernement que l'Opposition de m'avoir permis de m'exprimer à 18 h 12 le soir. Je pense que je n'ai pas abusé du temps de cette Chambre. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Bourget. Mme la ministre des Affaires culturelles, en réplique.

Mme Lise Bacon (réplique)

Mme Bacon: Mme la Présidente, je ne serais pas très longue, puisqu'on aura l'occasion de discuter pleinement de ce projet de loi en commission parlementaire dès ce soir. Je remercie le dernier orateur, M. le député de Bourget, de sa suggestion qui est une suggestion fort pertinente dans le dossier. Parce que je vous assure que j'ai écouté le député de Saint-Jacques avec beaucoup d'attention malgré ce qu'il a dit. On a l'impression qu'il butine quand il nous fait ses recommandations, quand il discute d'un projet de loi. Il se promène d'un dossier à l'autre. Il a parlé des musées, des équipements culturels, il est allé dans tous les dossiers. Cela le fait sourire, Mme la Présidente, mais je l'ai bien écouté. Je l'ai bien écouté, malgré qu'il ait dit que je faisais, je reprends ses mots, du "placotting" avec une collègue. Il effleure les dossiers. Il ne va jamais en profondeur, jamais au fond des choses. Il ne fait qu'effleurer l'ensemble des dossiers culturels et à l'entendre parler on a l'impression qu'on est en train de faire, soit les engagements financiers, soit les crédits du ministère, encore plus les crédits du ministère parce que là seulement on peut discuter de l'ensemble des dossiers.

Je dois dire, Mme la Présidente, en réponse au député de Saint-Jacques, que ce n'est pas un organisme de plus. Nous donnons à un organisme qui s'appelle la Bibliothèque nationale du Québec l'entière liberté d'exister sous forme de corporation. Nous ne créons pas un nouvel organisme. En cela, Mme la Présidente, nous sommes conséquents avec nous-mêmes, conséquents avec les discours que nous avons tenu précédemment. Je dois dire, Mme la Présidente, que nous respectons cette autonomie que nous lui donnons, puisque les directives du ministère, les directives de la ministre via le ministère, via le Conseil des ministres seront connues sur la place publique. Bien malin serait le ministre qui irait à l'encontre de ce respect de l'autonomie, puisqu'il ne pourrait pas le faire sans avoir d'abord informé cette Chambre et sans avoir d'abord informé la population en général par le biais de l'Assemblée nationale. Donc, Mme la Présidente, les inquiétudes manifestées par le député de Saint-Jacques ne sont pas fondées.

Mme la Présidente, nous aurons l'occasion, comme je le disais tout à l'heure, de discuter de ce projet de loi. Nous aurons l'occasion de l'étudier article par article et de donner des commentaires suffisamment étoffés qui seront nécessaires à l'occasion de cette étude. Nous espérons que l'Opposition pourra, à la lumière de ces commentaires et de ces informations, nous apporter un appui dans cette démarche que nous entreprenons aujourd'hui. Il est nécessaire de donner ce statut à la Bibliothèque nationale du Québec. Après 20 ans, la bibliothèque est devenue majeure. Nous en sommes à sa 21 e année. C'est donc cet événement que nous pourrons célébrer avec l'adoption de ce projet de loi.

Mme la Présidente, je pense que le député de Saint-Jacques sera satisfait des commentaires que nous ferons. Il aura toutes les informations nécessaires, mais il s'en tiendra à la pertinence du projet de loi 43 et non à effleurer l'ensemble des dossiers du ministère des Affaires culturelles au moment de l'étude de ce projet de loi. Il aura d'autres possibilités de faire des démarches dans ce sens et nous lui donnerons, à ce moment-là, toute la possibilité de s'exprimer. Nous apporterons des réponses pour l'ensemble des dossiers.

La Présidente: Merci, Mme la ministre des Affaires culturelles. Cette réplique termine le débat. Est-ce que le principe du projet de loi 43, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Oui, M. te leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de la culture

M. Lefebvre: Je fais motion pour déférer le projet de loi 43 à la commission de la culture pour étude détaillée article par article.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Lefebvre: Permettez, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je voudrais peut-être répéter l'avis donné tout à l'heure concernant les commissions. Je voudrais inviter à nouveau les parlementaires à être présents à la commission de la culture qui siégera à partir du moment où on suspendra nos travaux tout à l'heure. Il y aura une période libre de deux heures. Alors, si on ajournait à 18 h 40, cela voudrait dire que la commission siégerait à partir de 20 h 40 jusqu'à 22 heures.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. On m'informe que la décision du président devra nous parvenir très bientôt. Est-ce qu'on a consentement de cette Chambre pour suspendre quelques instants, pour attendre la décision du président sur la question de privilège? (18 h 30)

M. Gendron: Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection, mais je voudrais être très clair. J'ai indiqué tantôt que si la décision du président, que je ne connais pas, devait donner suite à un débat, il n'est pas question que j'accepte qu'on le fasse maintenant. On va le faire en temps et lieu en présence du leader du gouvernement et avec des parlementaires, premièrement. Deuxièmement, compte tenu de l'importance de la décision, je comprends que le président puisse avoir besoin de quelques minutes additionnelles pour la compléter, mais je vous dis que je ne dépasserai pas 18 h 40. Si dans dix minutes il n'est pas en mesure de la livrer, elle sera reportée. C'est clair comme cela. Il y a consentement pour dix minutes, mais pas pour dix, quinze ou vingt minutes étirées. Si dans dix minutes on n'est pas en mesure de la livrer, on la rendra demain matin. C'est une décision importante qui doit être prise dans des conditions normales de séance. Je ne pense pas qu'on sort dans des conditions normales de séance.

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre qu'il y a consentement ou qu'il n'y en a pas? Est-ce qu'il y a un consentement. De notre côté à nous, il y a consentement pour que la présidence rende sa décision. On ne peut pas présumer si la décision nous obligera à débattre de la question ou à n'en pas débattre. On va écouter le président et on verra.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Ce n'est pas votre faute, mais vous manquez beaucoup d'expérience. Je ne peux pas donner un consentement gratuit quand je ne sais rien. Tout ce que je dis et c'est clair: II y a consentement pour dix minutes de prolongation. Si à 18 h 40 le président n'est pas en mesure de la rendre, il n'y a plus de consentement. Quant au reste, je tiens à le dire aussi, dans la perspective où il entre dans les délais, et que sa décision soit favorable, pensez-vous que je vais faire ma plaidoirie à 19 heures ce soir? La réponse est non. Il n'y a pas consentement pour cela. Il n'y a consentement que pour une seule chose: Dans dix minutes, si la décision est prête à être rendu, oui, il y a consentement. C'est clair?

La Vice-Présidente: Si je comprends bien, I y a consentement pour qu'on suspende dix minutes.

Une voix: Oui.

La Vice-Présidente: De consentement, nous allons donc suspendre nos travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 18 h 42)

Décision du président sur l'intervention

portant sur une violation de droit

ou de privilège

Le Président: Tel que je l'avais annoncé cet après-midi à l'étape des affaires courantes, je suis prêt à rendre ma décision quant à la question de privilège qui m'a été soumise par M. le leader de l'Opposition officielle cet après-midi dans un avis qui m'est parvenu une heure avant le début des affaires courantes.

Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la question de privilège soulevée cet après-midi. Comme l'a précisé le leader de l'Opposition lors de son argumentation sur la recevabiité de sa question de privilège, le rôle du président consiste à décider si les fins invoquées au soutien de la question de privilège lui permettent de croire qu'il s'agit prima facie d'une question de privilège.

La question à laquelle je dois répondre est donc la suivante: les faits invoqués ont-ils trait à un privilège reconnu par la loi ou par la tradition? Avant de répondre spécifiquement à cette question, permettez-moi de vous rappeler que, selon les auteurs connus de droit parlementaire, iI n'existe pas de droit ou de privilège pour un parlementaire d'obtenir une réponse soi-disant complète ou exacte de la part d'un autre membre de la Chambre. C'est ce qui faisait dire à un de mes prédécesseurs, le 7 juillet 1983, et je cite: "J'ai fouillé la Loi sur l'Assemblée nationale, l'ancienne loi de la Législature, l'actuel règlement de l'Assemblée, son ancien règlement, la jurisprudence et tous les auteurs

connus de droit parlementaire britannique, Beauchesne, Cushing, Bourinot et May et j'y ai cherché la moindre référence concernant un parlementaire qui donne une réponse incomplète, inexacte et qui induit l'Assemblée en erreur comme un viol ou un bris de privilège qu'aurait l'Assemblée ou chaque membre individuellement.''

J'ai fait personnellement le même exercice et ni les auteurs, ni notre jurisprudence, même la plus récente ne reconnaissent là un fondement pour un droit ou un privilège de l'Assemblée ou un de ses membres. Cependant, dans les interventions que peut faire un député, il existe une situation qui pourrait conduire la présidence à reconnaître certains faits pouvant donner ouverture à une violation de droit ou de privilège de l'Assemblée. Un précédent existe à cet effet et, comme l'a mentionné le leader de l'Opposition cet après-midi, il s'agit de l'affaire Profumo. Mon prédécesseur y a fait référence dans sa décision du 7 juin 1983 et y a précisé les conditions se rattachant à cette exception, et je cite: 11 me semble, pour autant que cela fasse jurisprudence et que l'on puisse l'appliquer ici, qu'il faut certains éléments pour que l'on considère le tout comme étant un outrage à la Chambre. "D'abord, il y a eu une déclaration faite à la Chambre sur une question de fait personnel. Cette déclaration était délibérément trompeuse, comme les faits devaient le démontrer hors de tout doute et comme l'intéressé l'a reconnu." Ça, c'est ce qui est très important. Il concluait en ces termes: "À la rigueur, en se basant sur le cas soulevé en Angleterre en 1963, un député pourrait commettre un outrage à l'Assemblée si lors de la déclaration de fait personnel, il avait délibérément trompé la Chambre et l'avait subséquemment reconnu, faisant ainsi sauter la présomption en sa faveur de l'article 99, paragraphe 9". Cet article 99.9 correspond maintenant au paragraphe 6 de l'article 35 de notre règlement, tel que mentionné par le leader de l'Opposition dans son avis. Je conviens, comme l'indique le leader de l'Opposition dans son avis, que j'ai mentionné dans mes décisions du 9 mars et du 28 mai 1986, que les auteurs distinguent deux catégories d'outrage au Parlement. Et j'ouvre les guillemets. "D'autre part, il y a des bris de privilège qui constituent des atteintes au droit des privilèges parlementaires conférés à cette assemblée et à ses membres par la tradition parlementaire et par la loi, et nécessaires au libre exercice de sa fonction législative. Il s'agit, notamment, du privilège de la liberté de parole, qui protège les députés contre toute poursuite, arrestation ou emprisonnement en raison de paroles prononcées, d'un document déposé ou d'un acte parlementaire accompli dans l'exercice de leurs fonctions à l'Assemblée ou en commission. D'autre part, il y a des outrages au droit de l'assemblée communément appelés "contempts" et qui, sans constituer des bris de privilège, atteignent néanmoins à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée."

Cela étant dit, la question à laquelle je dois répondre est la suivante: Est-ce que la conduite du ministre de l'Environnement et député de Nelligan, telle que rapportée dans l'avis du leader de l'Opposition, constitue prima facie un bris de privilège ou outrage aux droits de l'Assemblée? En d'autres termes, je dois déterminer si les points allégués par le leader de l'Opposition remplissent les conditions devant être réunies pour qu'une, ta ou les déclarations d'un parlementaire aient pu constituer un outrage au Parlement, "contempts".

Dans son avis, le leader de l'Opposition invoque les points suivants, et, je cite: "Tout d'abord, le député de Nelligan a délibérément trompé l'Assemblée nationale en y déclarant à deux reprises que l'entrepôt de BPC situé à Saint-Basile-le-Grand était sécuritaire, alors qu'il savait qu'il ne l'était pas. Subséquemment, en plus des événements tragiques qui se sont produits et qui sont venus confirmer que, manifestement, cet entrepôt de BPC n'était pas sécuritaire, le député de Nelligan lui-même a admis à plusieurs reprises que les déclarations qu'il avait faites à l'Assemblée étaient trompeuses:" Et votre citation portait les dates de La Presse, 25 et 27 août 1988. Plus loin, le leader de l'Opposition ajoutait ce qui suit: "Sur le plan du droit parlementaire, en réunissant ces trois gestes, déclaration faite à l'Assemblée, intention délibérée de tromper et enfin admission subséquente de sa part, le député de Nelligan a bel et bien commis un outrage aux droits de l'Assemblée nationale, qui a atteint à son autorité et à sa dignité. Cet outrage rencontre les critères reconnus tant par la doctrine que la jurisprudence. Décision du président Richard Guay, Journal des débats du 7 juin 1983, pages 1928 et 1929."

En vertu du troisième alinéa de l'article 69 de notre règlement, l'avis doit indiquer le droit ou le privilège mis en cause et exposer brièvement les faits à l'appui de l'intervention. Je dois donc considérer uniquement les faits mentionnés dans i'avis pour décider de la recevabilité de la question de privilège qui m'est soumise. À mon point de vue, les seuls faits mentionnés dans l'avis du leader de l'Opposition se résument comme suit: Deux déclarations faites à l'Assemblée le 11 mars et le 20 octobre 1987 par le ministre de l'Environnement, et deux déclarations faites les 25 et 27 août 1987 à La Presse par le ministre de l'Environnement. L'allégation de l'intention délibérée de tromper la Chambre n'est pas un fait mais plutôt une prétention qui n'est pas de la nature d'un fait sur lequel doit se pencher le président pour décider de la recevabilité d'une question de privilège. De même, l'admission que voit le leader de l'Opposition dans les propos du ministre ne constitue pas des faits mais plutôt une interprétation des faits. Par conséquent, il ne s'agit pas prima facie de faits donnant ouverture à la question de privilège. Ces faits pourraient être vidés à l'occasion de

nombreux débats à l'Assemblée ou encore même en commission. Je vous remercie de votre attention.

Les travaux de cette Assemblée sont maintenant ajournés à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 51)

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