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(Quatorze heures treize minutes)
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
À l'ordre, s'il vous plaît! MM. et Mmes les
députés.
Un moment de recueillement.
Veuillez vous asseoir, nous allons procéder aux affaires
courantes.
Déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi.
Dépôt de documents. M. le ministre des Transports.
Protocole d'entente entre l'OPDQ et Charlesbourg sur
les terrains des Floralies
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il
me fait plaisir de déposer, tel qu'entendu la semaine dernière,
copie du protocole d'entente entre l'Office de planification et de
développement du Québec et la ville de Charlesbourg, concernant
l'acquisition des terrains en périphérie du Jardin zoologique et
pour le bien-être des Floralies 1991. On vous y invite.
Le Président: Document déposé, M. le
ministre des Transports. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de
documents.
Dépôt de rapports de commissions.
Dépôt de pétitions. M. le député de
Matapé-dia. Avez-vous le consentement de cette Assemblée, M. le
député?
Des voix: Oui.
Le Président: Consentement. M. le député de
Matapédia.
Faciliter le recrutement médical au centre
hospitalier régional du Grand-Portage
M. Paradis (Matapédia): M. le Président, je
désire déposer l'extrait d'une pétition signée par
plus de 24 000 pétitionnaires, citoyens des régions de
Kamouraska, de Rivière-du-Loup, de Témiscouata et des Basques.
Les faits invoqués sont les suivants: "Compte tenu des problèmes
de recrutement médical vécus depuis plusieurs années au
centre hospitalier régional du Grand-Portage, problèmes qui
seront accentués par le transfert dans une autre zone administrative."
L'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous
revendiquons pour notre centre hospitalier les mêmes incitatifs au
recrutement et au développement que ceux déjà consentis
depuis 1982...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Paradis (Matapédia): ...aux établissements de la
zone 01, et ce, de façon à rendre nos possibilités de
développement comparables et concurrentielles." Je certifie que
l'extrait de cette pétition est conforme à l'original.
Le Président: M. le député de
Matapédia, votre pétition est maintenant déposée.
Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de pétitions?
Cet après-midi, il n'y a pas d'intervention portant sur une
violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait
personnel. Je suis prêt à procéder à la
période de questions et de réponses orales. En première
principale, M. le chef de l'Opposition.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
L'affichage bilingue au terme de l'application de la
clause "nonobstant"
M. Chevrette: Merci, M. le Président. On se rappellera
tous, M. le Président, que le ministre de l'Énergie et des
Ressources était, en fin de semaine, le porte-parofe du gouvernement
actuel au congrès d'Alliance Québec. On se rappellera aussi que
harcelé de toutes parts, le ministre a tenté de rassurer la
communauté anglophone en lui disant que, d'ici cinq ans, au terme du
délai d'application de la clause "nonobstant", il y aura fort
probablement un relâchement de la loi 178 et l'affichage bilingue sera
alors permis.
J'aimerais savoir de la part du premier ministre si ça
reflète bien la position de son gouvernement.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, je ne sais pas si le chef de
l'Opposition ne me permettrait pas, en trente secondes, de féliciter les
deux nouveaux députés qui ont été élus hier:
dans le comté de Hull avec plus de 4000 voix de majorité et dans
le comté de Papineau avec plus de 1000 voix de majorité. Je pense
qu'il y a lieu de signaler cela, deux autres victoires partielles, et signaler
en même temps, avec une sympathie bienveillante, que le Parti
québécois a conservé son championnat incontesté de
victoires morales.
M. Gratton: Oui! Bravo!
M. Bourassa: Pour répondre à la question...
M. Gratton: Bravo pour le PQ\
M. Bourassa: ...du chef de l'Opposition, je ne vois pas pourquoi
- dans un sens, le chef de l'Opposition essaie de revenir sur des dossiers - il
fait tout un plat avec une déclaration qui a été faite par
plusieurs. Je me souviens que le ministre de l'Éducation, dans un
discours qu'il avait fait sur une motion, un mercredi, avait dit qu'il
n'était pas question de changer la loi 101 avant qu'il y ait un
consensus de la société. C'est dans le même sens qu'a
parlé...
M. Gratton: C'est ça.
M. Bourassa: ...le député, que dans cinq ans, s'il
y a un consensus... M. Parizeau a également assuré les
anglophones qu'ils auraient un rôle important à jouer dans un
Québec indépendant. On veut couper les postes de
télévision et de radio, on veut couper la liberté de choix
dans les cégeps, mais ils auraient un rôle important à
jouer. C'est toujours la même cohérence.
Cela étant dit, je dis au chef de l'Opposition que ce qu'a dit le
ministre de l'Énergie, c'est dans cinq ans. Cinq ans, cela veut dire
qu'il y a deux élections qui vont se faire avant.
M. Gratton: Peut-être plus.
M. Bourassa: Donc, vous aurez le temps de poser d'autres
questions là-dessus.
M. Gratton: Une couple d'élections partielles.
M. Bourassa: Dans cinq ans, on pourrait examiner le niveau de
consensus dans la société québécoise
vis-à-vis de cette question.
Le Président: M. le chef de l'Opposition, en
additionnelle.
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Personnellement, en
plus de féliciter les deux élus d'hier, je voudrais
féliciter les deux candidats; dans le cas de Papineau, il a fait un bond
de 7 % par rapport aux élections de 1985 alors que le Parti
libéral du Québec baissait de 6 %...
Des voix: Bravo! Bravo!
M. Chevrette: ...et également dans Hull, il y a eu une
augmentation du vote de 3 % pour le représentant du Parti
québécois. Je pourrais peut-être dire au premier ministre
qui avait hâte de travailler avec le candidat de Papineau, que durant les
huit jours qui le séparent de son entrée en Chambre, il aurait
peut-être le temps de lui poser la question sur les explications à
donner sur la fausse déclaration qu'il a faite au ministre de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour l'obtention d'un permis dans
le parc industriel.
Le Président: À la question.
M. Chevrette: Ceci dit, M. le Président, la question
était simple. Je lui ai demandé si c'était la
déclaration de son gouvernement que faisait le ministre de
l'Énergie et des Ressources ou s'il parlait en son nom personnel. La
question est: Est-ce que le premier ministre a toujours l'intention, comme l'a
dit son ministre, au bout de cinq ans, de ne pas renouveler cette clause
"nonobstant" et plutôt d'indiquer à la population que ce sera le
bilinguisme dans l'affichage?
Le Président: M. le premier ministre. M. le premier
ministre.
M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition
manifeste encore un peu d'incohérence. Au début de ses propos, il
dit: Regardez la remontée exceptionnelle du Parti
québécois! 7 % dans le comté de Papineau. Dix secondes
après, il dit: Dans cinq ans - présumant qu'on va être
réélus la prochaine fois et l'autre fois après - qu'est-ce
que vous allez faire avec la politique linguistique? Je ne comprends pas, M. le
Président!
Le Président: M. le chef de l'Opposition. M. le chef de
l'Opposition.
M. Chevrette: Je vais lui expliquer pour qu'il comprenne.
Le Président: M. le chef de l'Opposition, en
additionnelle.
M. Chevrette: Le premier ministre, le champion des champions des
discours avant qui sont différents des discours après, peut-il
nous dire si le double langage du ministre de l'Énergie et des
Ressources, c'est encore un ballon électoral? Est-ce une promesse?
Est-ce encore une politique de blanc la journée du lundi, de noir le
mardi et de gris le mercredi? Est-ce qu'il parlait au nom de votre gouvernement
ou s'il parlait en son nom personnel? Indépendamment des
élections, quelles sont ses intentions face à la
communauté anglophone et la loi 178 par rapport à la clause
"nonobstant"?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Je vais rafraîchir la mémoire du chef
de l'Opposition. Mme Pauline Marois, il y a quelques mois, celle qui a
remporté une victoire morale dans le comté d'Anjou, disait...
M. Gratton: La trentième ou la vingt-neuvième.
M. Bourassa: Oui. Mme Marois disait: Si le Québec est
indépendant, on pourra appliquer le bilinguisme.
Des voix: Ah!
M. Bourassa: Je peux citer la date si le chef de l'Opposition le
veut. Mme Marois avait dit: Si le Québec est indépendant, on
pourra appliquer le bilinguisme.
Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il
vous plaît!
M. Bourassa: Le ministre de l'Énergie et des Ressources a
dit en fin de semaine: Dans cinq ans, on pourra examiner - c'est le sens de
sa
déclaration, il l'a commentée lui-même - le niveau
de consensus, dans cinq ans, reprenant un peu les propos du ministre de
l'Éducation qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement de modifier
sérieusement ou à fond la loi 101 sans avoir un minimum de
consensus dans la société québécoise.
Je dis au chef de l'Opposition que sa collègue, Mme Marois, qui
sera probablement candidate à la prochaine élection et pour qui
j'ai beaucoup de respect et d'estime, est allée autrement plus loin que
le ministre de l'Énergie et des Ressources.
Le Président: M. le chef de l'Opposition, en
additionnelle.
M. Chevrette: M. le Président, ma question est claire et
simple et je vais la poser à nouveau au premier ministre. Comme premier
ministre du Québec, est-il prêt, aujourd'hui, à prendre
l'engagement que le Québec va conserver un visage français et que
l'engagement ferme qu'il prendra devant l'électorat, lors des prochaines
élections, sera de conserver intégralement au moins
l'unilinguisme français dans l'affichage extérieur? Est-il
prêt à prendre cet engagement ou si, comme toujours, le premier
ministre va valser d'une journée à une autre sachant que, pour
lui, les discours avant sont différents des discours après.
Ce qu'on veut, c'est qu'il dise à l'électorat avant et de
façon claire et précise: Oui, je m'engage comme premier ministre,
ou va-t-il essayer de faire parler tout son monde pour essayer de
sécuriser faussement les anglophones et induire la population
francophone en erreur sur le fait qu'il y a une détermination
très temporaire, mais que l'anglicisât ion partielle que souhaite
le premier ministre... D'ailleurs, à Dakar, son obsession du bilinguisme
était assez forte, M. le Président, que la seule façon de
se distinguer a été de proposer une revue bilingue.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: On va vous parler de Dakar, M. le
Président.
Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il
vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
M. Bourassa: M. le Président, vous donnez assez de
flexibilité au chef de l'Opposition dans les questions, vous me
permettrez d'avoir la même flexibilité dans les réponses
puisqu'il a soulevé la question de Dakar et de la revue bilingue.
Le député de Lac-Saint-Jean, avant même que je
revienne... Et je trouve que, surtout pour ce qui a trait à la politique
internationale où le premier ministre représente le Québec
à l'extérieur, un minimum de décence politique devrait lui
permettre de revenir avant de l'attaquer, alors qu'il est sur place.
Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que la proposition qui a
été faite, c'est de faire une recherche commune avec le
Commonwealth. La langue d'usage du Commonwealth n'est pas l'espagnol, ce n'est
pas l'allemand. M. le Président, nous croyons que le Québec peut
accroître son rayonnement international en pouvant discuter avec le
Commonweaith des problèmes d'environnement. Tout le monde sait, tout le
monde admet que l'environnement est un problème qui n'a pas de
frontière. Tout le monde admet que c'est un problème qui doit
être résolu sur le pian universel et que si, à l'initiative
du Québec, nous pouvons regrouper 40 pays francophones et 60 pays du
Commonwealth, nous faisons un pas de géant pour une solution universelle
du problème de l'environnement. Si, à l'initiative du
Québec, nous pouvons faire de la recherche commune et favoriser le
français comme une langue scientifique, non seulement dans les pays
francophones, mais dans les pays du Commonwealth, ça aussi c'est un pas
en avant.
C'était le sens de la proposition du Québec, de faire une
recherche commune, d'utiliser le français pour les pays francophones et
d'utiliser l'anglais pour les pays du Commonwealth. Quand même! Alors, M.
le Président, j'étais étonné des reproches qui
m'étaient faits du côté du Parti québécois
sans même qu'on prenne connaissance des données de ma proposition,
qui était faite conjointement par le gouvernement du Québec et le
gouvernement fédéral, notamment M. Mulroney et M. Lucien
Bouchard, pour qui a travaillé avec acharnement le député
de Lac-Saint-Jean.
Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.
M. Bourassa: Toujours cette double personnalité. Une
journée, il travaille pour et, le lendemain, il le critique. Ce que je
veux dire pour compléter ma réponse pour ce qui a trait à
la question du chef de l'Opposition, c'est que je vois que le chef de
l'Opposition a quand même reculé et est revenu sur sa question
première. Maintenant, il parle de la prochaine élection. Il ne
parle plus d'élection en 1994 parce que je comprends que c'est un peu
difficile pour lui de s'engager à l'élection du Parti
libéral cette année très probablement et en 1993 ou 1994.
Donc, il admet que c'est un peu hypothétique de parler de la position du
gouvernement du Québec en 1994 ou 1993.
J'ai répondu, quand la loi 178 a été
adoptée, que la loi était adoptée pour cinq ans, que la
position du gouvernement du Québec était celle de la loi 178 et
le délai est de cinq ans. Pourquoi, M. le Président, poser des
questions sur ce qui peut arriver après une deuxième
élection, même si on paraît tous d'accord pour assumer que
nous serons encore au pouvoir à ce
moment-là?
Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition, en
principale.
L'augmentation salariale offerte aux
infirmières et infirmiers
M. Jotivet: Merci, M. le Président. En fin de semaine,
plus de 1000 lits étaient encore fermés dans les hôpitaux
du Québec alors que cinq centres hospitaliers étaient
touchés par le refus des infirmières à temps partiel
d'effectuer des heures supplémentaires. Cette semaine, 40 000
infirmières et infirmiers du Québec devraient prendre position
afin de décider de l'opportunité d'élargir leurs moyens
pour faire comprendre au gouvernement leur position. Entre-temps, la ministre
de la Santé et des Services sociaux lançait un avertissement au
personnel infirmier en lui disant qu'ils ne doivent pas s'attendre à
plus de 4 % d'augmentation salariale.
Devant la détérioration des services dans les centres
hospitaliers, le ministre responsable des négociations a-t-il
l'intention de changer sa position et de proposer aux infirmiers et
infirmières du Québec une offre salariale au-delà des 4 %
déjà offerts?
Le Président: M. le président du Conseil du
trésor. M. le président.
M. Johnson: M. le Président, si c'était le cas, je
suis sûr que le leader adjoint de l'Opposition ne s'attendrait pas
à ce que j'annonce ça ici. Je veux bien qu'on comprenne de toute
façon quels sont les enjeux. Au Québec, nous avons une situation,
du point de vue de l'organisation du travail dans les établissements
hospitaliers, qui fait que certaines plages horaires sont
particulièrement pleines d'inconvénients. Nous avons offert
à la Fédération des infirmières des bonifications
considérables, des dizaines de millions de dollars au titre des primes
pour les inconvénients de la tâche, les soirs, les nuits, les fins
de semaine. Par ailleurs, nous avons fait des progrès que je
qualifierais d'extrêmement intéressants quant à
l'organisation du travail afin de faire en sorte qu'il y ait moins d'emplois
à temps partiel, moins d'emplois précaires en ce qui concerne des
soins infirmiers. (14 h 30)
II reste évidemment la question du salaire de base. J'indique
à nouveau que le cadre financier pour 1989 nous a amenés à
offrir une augmentation de la rémunération de base de 4 %; si
nous devions aller au-delà - et je l'ai déjà
indiqué - de cette offre, ce serait dans le cadre des études
extrêmement objectives de relativité salariale que nous aurions
à le faire. Je l'ai déjà indiqué à la
fédération.
Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition, en
additionnelle.
M. Jolivet: Oui, M. le Président. Au-delà des
études que le ministre a entre les mains et pour lesquelles il serait
capable de prendre des positions pour offrir davantage, vu qu'il y a de la part
des centres hospitaliers et du Conseil du patronat du Québec un accord
d'offrir davantage en termes de rattrapage aux infirmiers et infirmières
du Québec, le ministre ne peut-il pas comprendre que le noeud principal
de la négociation est justement ce rattrapage salarial?
Le Président: M. le président du Conseil du
trésor.
M. Johnson: M. le Président, je comprends tout ça
et tout le monde le comprend. On n'est pas sourds, c'est ce que les
infirmières nous disent qu'elles veulent. La question est de savoir si
nous devons, en 1989, à l'encontre de toute autre indication que nous
avons donnée, redresser unilatéralement le salaire des
infirmières, dans la mesure où nous décidions d'aller
au-delà des 4 %, comme ça. Est-ce 6 %, 21 %, 17,75 %, 42,50 %? On
revient exactement au point où on en était la semaine
dernière avec le leader adjoint de l'Opposition. Nous disons que s'il y
a un redressement salarial à effectuer, dans ce cas-là comme dans
tous les autres d'ailleurs qui affectent nos 340 000 employés, nous
avons à le faire d'une façon organisée, conjointement,
afin que nous soyons tous convaincus de la justesse du résultat que nous
aurions atteint et ensuite ce sera une question de négociation pour
savoir à quel rythme et avec quel échéancier nous
pourrions redresser les rémunérations. C'est la
réalité que nous vivons et nous n'avons pas à nous
imaginer que nous sommes sur une autre planète que celle où nous
vivons.
Le Président: Je vais reconnaître cet
après-midi la troisième question principale à Mme la
députée de Maisonneuve.
Le financement des Centres de femmes du Québec
Mme Harel: M. le Président, en l'absence de la ministre de
la Santé et des Services sociaux et de la ministre
déléguée à la Condition féminine, je vais
devoir évidemment adresser au premier ministre ma question portant sur
le financement des Centres de femmes.
M. le Président, fortes des services d'entraide qu'elles rendent
à plus de 150 000 Québécoises dans tout le Québec,
fortes de l'appui d'une pétition qui a d'ailleurs été
déposée ici même à l'Assemblée nationale de
plus de 50 000 noms, fortes de l'appui de nombreux députés, y
compris de la ministre déléguée à la Condition
féminine, les Centres de femmes du Québec ont
décidé aujourd'hui de passer à l'action pour
empêcher le gouvernement d'oublier la promesse
qui a été faite l'an dernier d'offrir cette année
un cadre de financement sur trois ans. Le premier ministre peut-il garantir que
son gouvernement entend respecter son engagement et qu'un tel cadre de
financement sera offert incessamment?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, je me souviens d'avoir
rencontré, avec le ministre, l'an dernier, les représentantes de
ces groupes. Je vais vérifier pour ce qui est du plan de trois ans et
j'essaierai de répondre au cours des prochains jours.
Le Président: Mme la députée, en
additionnelle.
Mme Harel: M. le Président, je dois comprendre que le
premier ministre ignore l'engagement public que la ministre de la Santé
et des Services sociaux, d'ailleurs appuyée par la ministre
déléguée à la Condition féminine, a fait
connaître l'an passé, un engagement public d'offrir un cadre de
financement aux Centres de femmes du Québec en leur allouant un. budget
considéré comme un budget de survie pour l'année qui vient
de s'écouler et c'est de ce cadre de financement qu'il est question
maintenant. Cela n'est pas un fait nouveau. C'est là un engagement
public pris il y a un an. Alors, la question, c'est: Le gouvernement entend-il
respecter cet engagement d'offrir un cadre de financement aux 73 Centres de
femmes du Québec?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, je demande à la
députée si je peux vérifier exactement les faits. Je pense
que c'est normal, je ne m'attendais pas à cette question aujourd'hui. Je
vais vérifier et je répondrai au cours des prochains jours.
Le Président: Je vais reconnaître la
quatrième principale cet après-midi à M. le whip de
l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean.
Demande de moratoire sur le dézonage d'un
territoire agricole à Laval
M. Brassard: M. le Président, dans le dossier du
dézonage du territoire de la ville de Laval, l'opposition de la
population lavalloise ne cesse de croître à l'égard de ce
projet. L'ex-député libéral de Vimont et candidat à
la mairie de Laval pour le Parti du renouveau de Laval, M. Jean-Paul
Théorêt - qui a. d'ailleurs, me dit-on, reçu l'appui public
de la ministre des Affaires culturelles et de l'Environnement, la
vice-première ministre - a ajouté sa voix et celle de son parti -
avec probablement l'appui de son amie, la ministre de l'Environnement -
à celles de nombreux intervenants qui réclament un moratoire
à l'égard du décret projetant de dézoner plus de
3000 hectares de terres agricoles à la ville de Laval.
De plus, il est de plus en plus évident que l'UPA locale a rendu
les armes de mauvaise grâce dans ce dossier, incapable de combattre
efficacement l'influence de gros promoteurs auprès de la Commission de
protection du territoire agricole dont bon nombre de décisions depuis
1985 favorisent ces promoteurs au détriment d'une véritable
protection du territoire agricole. De plus, enfin, il appert que ce ne sont pas
3000 hectares qui seront dézonés, mais plus de 4300 hectares.
Ma question au ministre de l'Agriculture: Étant donné
l'ampleur du dézonage projeté par ce projet de décret, le
ministre responsable de la protection du territoire agricole ne convient-il pas
de l'opportunité de décréter un moratoire sur toute cette
question, de façon à permettre un examen minutieux, attentif de
l'impact de l'exclusion des terres agricoles de la zone verte sur le
développement de l'agriculture à Laval?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Page: M. le Président, pour la personne qui n'est pas
au fait de l'ensemble des éléments de ce dossier, le fait que ce
protocole d'entente intervenu entre la ville de Laval et l'Union des
producteurs agricoles dans le cadre de la négociation de la
révision de la zone agricole et urbaine, le fait que quelques milliers
d'hectares de terre soient affectes à d'autres fins peut sembler
inquiétant. Cependant, il faut bien avoir ceci à l'esprit. Il
faut prendre en compte le fait qu'en 1978, lorsque la Loi sur la protection du
territoire agricole a été déposée et adoptée
ici, la ville de Laval et la Commission de protection du territoire agricole
n'ont pas négocié pour en venir à une entente à ce
moment-là. Le décret a été imposé comme
suite de l'absence de négociations. Or, M. le Président, en vertu
de ce décret, des superficies importantes de territoire ont
été zonées agricoles, alors qu'elles n'avaient aucune
affectation agricole, aucun potentiel agricole. Un exemple concret, M. le
député, l'école polyvalente Évariste-Leblanc
étant en zone verte, les installations sportives du parc Laval, les
glissades d'eau sont en zone verte. Des sites d'enfouissement des
carrières en exploitation sont en zone verte. Le poste de pesée
du ministère des Transports de l'autoroute 13 est en zone verte. J'ai vu
un parc de roulottes, M. le Président, avec près de 600 roulottes
en zone verte, une bande de dix kilomètres de long entre la
rivière des Mille-Îles et le boulevard des Mille-Îles
où 1000 résidences étaient en zone verte depuis 1978; des
magasins d'articles de sport qui sont en zone verte. L'emprise sur le
prolongement de l'autoroute 19, les boucles d'accès à
l'autoroute
30. Tant et si bien que les parties - et je termine, M. le
Président - ont négocié un protocole d'entente qui est
intervenu - et je suis même prêt à le déposer, M. le
Président - entre l'Union des producteurs agricoles et la MRC de la
ville de Laval, non pas hier, non pas il y a quelques semaines, mais le 19 mars
1988, dans lequel la ville prend des engagements très clairs en fonction
d'une protection forte, rigoureuse des terres agricoles et qui peut conduire
à l'achat et à l'expropriation de certaines terres...
Le Président: En conclusion, M. le ministre.
M. Pagé: ...en zone verte qui ne seraient pas
exploitées au bénéfice des producteurs agricoles. Je
dépose donc, M. le Président, et cela me fait plaisir de le
faire... (14 h 40)
Le Président: Est-ce que j'ai le consentement pour
déposer les deux documents?
M. Pagé: ...les résolutions autant de la ville de
Laval que de l'Union des producteurs agricoles habilitées à
signer ce protocole d'entente, premièrement. Ce protocole d'entente....
Je vous ai indiqué la semaine dernière que, dans les cas de
consensus, comme suite de l'évolution et de la conclusion du processus
administratif, le pouvoir politique et le ministre n'a pas à modifier
ces ententes, sauf que, dans le cas de désaccord, c'est l'obligation du
gouvernement et du ministre de l'Agriculture d'intervenir.
De plus, dernier document, un télégramme en date d'hier de
l'Union des producteurs agricoles demandant encore une fois au gouvernement
d'adopter le décret.
Des voix: Bravo!
Le Président: Un instant! Un instant! Est-ce que j'ai le
consentement pour le dernier dépôt de documents? J'ai le
consentement. Alors les trois documents sont maintenant déposés.
En additionnelle, M. le whip de l'Opposition.
M. Brassard: M. le Président, le ministre est très
habile avec son énumération de lots ou de parties de
territoires...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
M. Brassard: ...méritant d'être exclus. Ma question
est très simple. Si plus de 4300 hectares qui seront
dézonés par décret, si ces 4300 hectares et plus ne
constituaient en aucune façon de bonnes terres agricoles ou si, parmi
ces hectares, il n'y avait pas de bonnes terres agricoles, le ministre
pense-t-il qu'il y aurait une opposition comme il en existe
présentement? Est-ce que la population de Laval, par sondage,
continuerait de s'opposer à ce qu'on est en train de faire ou ce qu'on
s'apprête à faire? Est-ce que deux partis municipaux, qui
s'apprêtent à entrer en campagne électorale à
l'automne s'opposeraient formellement à ce décret? Est-ce qu'il y
aurait une opposition aussi forte? Sérieusement et honnêtement,
est-ce que le ministre ne convient pas que dans le dossier du dézonage
à Laval, premièrement, il est essentiel qu'on en fasse un examen
minutieux, attentif? Il a commencé à le faire.
Le Président: Votre question.
M. Brassard: Vous avez commencé à le faire, mais
regardez les bonnes terres agricoles, aussi...
Le Président: Votre question, M. le
député.
M. Brassard: ...parce qu'on peut en faire une bonne
énumération. Deuxièmement, est-ce que vous ne convenez pas
qu'il y a lieu de faire un débat public à la ville de Laval sur
toute cette question?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Pagé: Je vous ai déjà indiqué, M.
le député, qu'au-delà de 50 % des superficies qui font
l'objet d'une affectation passant du vert au blanc, c'est-à-dire
dézonées, sont déjà déstructurées.
Vous savez, aller planter quoi que ce soit dans un parc de roulottes
déjà construit, M. le député... Je vous souhaite
bonne chance, si c'est votre intention. Donc, premièrement,
au-delà de 50 % des superficies étaient déjà
déstructurées. Deuxièmement, au lendemain de l'adoption de
ce décret, il devient très clair que ce qui est zone agricole est
considéré par les deux parties comme intouchable et doit
être mis en valeur. Les producteurs agricoles eux-mêmes
reconnaissent l'importance de cette démarche qui va venir établir
de façon définitive des secteurs importants, des milliers et des
milliers d'hectares qui ne pourront pas être touchés.
Maintenant, M. le député parle du fait qu'on en discute
à la ville de Laval. C'est vrai qu'on en discute, il y a une campagne
électorale au niveau municipal. C'est la deuxième ville la plus
importante en population au Québec, dans un secteur où la
pression urbaine est importante. C'est vrai que les candidats en parlent sauf
que, avec tout le respect que j'ai pour eux, peut-être aurait-il
été opportun qu'ils en traitent avant, au moment où le
protocole d'entente était signé, c'est-à-dire à
compter de mars 1988.
Le Président: En conclusion, M. le ministre.
M. Pagé: Le dossier suit son cours, M. le
député.
Le Président: M. le whip de l'Opposition, en
additionnelle.
M. Brassard: Une question bien simple pour la bonne information
des membres de l'Assemblée nationale et de tous ceux qui
s'intéressent à ce dossier. Est-ce que le ministre ne pourrait
pas déposer la description et l'inventaire de tous les lots et de toutes
les terres qui font partie du territoire devant être
dézoné? C'est bien beau de dire qu'if y a un parc de roulottes
qui doit être dézoné et exclu de la zone verte, mais il y a
sûrement aussi de très bonnes terres parce que, sans ça, il
n'y aurait pas une opposition aussi forte. Déposez donc l'inventaire de
toutes les terres qui vont être dézonées, comme ça,
on verra bien.
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Page: M. le Président, je n'hésite pas à
indiquer au député que je requerrai de la Commission de
protection du territoire agricole de faire parvenir à l'Opposition
officielle la cartographie ou le nombre de lots, les superficies avec le plus
de détails possible. Cependant, ne demandez pas au ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'identifier tel
numéro de lot, qui était là, etc. On ne zone pas des
personnes, on n'a pas à zoner ou à dézoner des personnes,
on a à se convier, en vertu de la loi que vous avez vous-mêmes
adoptée, en juin 1985, à un processus de révision de la
zone. Ce processus, par la loi, prévoit des négociations entre
des instances, pas des négociations uniquement par le gouvernement tout
seul sur le coin du bureau. L'Union des producteurs agricoles, qui
représente les productrices et les producteurs, et la MRC du secteur,
dans ce cas, en sont venus à une entente. Ils ont dit à la
Commission de protection du territoire agricole: Laissez-nous faire notre
travail, on va bien travailler, on va signer une entente et on va vous la
présenter. C'est ce qui arrivé, et les informations, M. le
député, vous les recevrez.
Une voix: Très bienl Une voix: On verra!
Le Président: Pour une cinquième question
principale cet après-midi, je vais reconnaître M. le
député de Saint-Louis. Ensuite, je vous reconnaîtrai, M. le
député d'Ungava, il y a amplement de temps. M. le
député de Saint-Louis, en principale.
L'adjudication des contrats au ministère des
Transports
M. Chagnon: M. le Président, dans son édition de
vendredi dernier, un journal important du Québec, le plus important de
la aie Saint-Sacrement, à Montréal...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: ...titrait à la une qu'il y aurait eu
malversation dans l'obtention de contrats, au ministère des Transports
du Québec. M. le Président, vous comprendrez que ce que l'on
signifiait non seulement dans le titre mais dans l'article même du
journal pourrait laisser planer des doutes, à la rigueur, sur la
probité, l'honnêteté et la transparence du gouvernement. M.
le Président, ma question s'adresse donc au ministre des Transports. Je
voudrais savoir, d'une part, s'il est exact qu'il existe un fichier
parallèle à celui du ministère des Approvisionnements et
Services, mieux connu sous l'appellation de Rosalie. D'abord, je voudrais
savoir s'il y a un fichier particulier au ministère des Transports pour
l'octroi de contrats aux entrepreneurs. Deuxièmement, j'aimerais savoir
pourquoi il y aurait un fichier parallèle au ministère des
Transports, si c'est le cas. Troisièmement, je voudrais savoir comment
le ministère des Transports accorde ses contrats aux entrepreneurs du
Québec. Est-ce par préférence, par hasard ou
autrement?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,
effectivement, vendredi dernier, le journal Le Devoir titrait: "Un tiers
des contrats de voirie du ministère des Transports octroyés
à six entrepreneurs". Récidivant, samedi matin, on fait mention
que le ministère des Transports a un fichier à lui. Le
ministère des Transports n'a aucun fichier à lui, n'en veut pas
et n'en désire pas. C'était vrai avant 1985, c'est aussi vrai
depuis 1985 et ce sera certainement vrai après les prochaines
élections. Une chose est certaine, le ministère des Transports se
conforme en tout point à votre petite merveille de Rosalie que vous avez
mise sur pied.
M. Boulerice: Merci!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
M. Côté (Chariesbourg): Je suis très heureux
de constater que le député de Saint-Jacques nous remercie de
continuer de l'appliquer. C'est un constat. Dans un premier temps, le
ministère des Transports, en ce qui a trait aux contrats de couche
d'usure, se sert de la directive 1-79. Pour votre information, le chiffre "79"
fait référence à l'année 1979.
Une voix: Ah!
M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas
nécessairement au moment où le Parti libéral était
au pouvoir, vous vous rappellerez. C'est exactement la même directive qui
s'applique aujourd'hui dans tous les cas. Le ministère des Transports va
toujours en soumissions publiques, sauf dans deux cas, celui des couches
d'usure, un contrat négocié qui, à l'époque,
était de moins
de 400 000 $, et dans l'autre cas, pour des contrats de construction, de
terrassement et gravelage ou d'autre nature de moins de 100 000 $, nous nous
référons à un fichier qui existe dans quinze
catégories. À partir du moment où une catégorie
n'existe pas, nous allons en soumissions publiques, dans tous les cas. C'est
exactement ce qui s'est produit depuis tous les temps dans le cas des contrats
négociés. La conclusion est très claire: contrats
d'asphalte plus contrats du ministère des Transports pour l'année
1988, les six entrepreneurs qui sont devenus cinq ont reçu non pas 33 %
puisqu'ils ont 33 % des usines, mais 9,6 % de tous les contrats de voirie du
ministère des Transports. (14 h 50)
Le Président: En additionnelle, M. le député
de Lotbinière.
M. Camden: M. le Président, en additionnelle, toujours au
ministre des Transports: Est-il vrai que cinq ou six entrepreneurs
obtiendraient la grosse part des contrats de voirie?
Le Président: Très brièvement, M. le ministre
dès Transports.
M. Côté (Charlesbourg): Cela semble vous
énerver, prenez votre temps, on va vous donner quelques petits
chiffres.
Des voix:...
Une voix: Ce n'est pas toi qui s'énerves, c'est lui.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît!
M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'entends des gens
d'en face...
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Côté (Charlesbourg): ...ce sont des
réactions intempestives de la part de l'Opposition. Peut-être
qu'avec les chiffres que je vais vous livrer, ils vont se rendre compte qu'il y
a une parfaite harmonie entre ce qui s'est passé en 1988 et un
passé assez récent où ils étaient au gouvernement.
C'est probablement ça.
Quand on compare les contrats d'asphalte négociés avec des
entrepreneurs, pas celui que le ministre choisit parce qu'il est son ami, celui
qui est le plus près des travaux, compte tenu de...
Une voix: De l'usine.
M. Côté (Charlesbourg): ...l'usine et du fait qu'il
a déposé, au début de l'année, les coûts du
gravier et du béton bétumineux ainsi que les coûts du
transport, négociés avec l'ACRGTQ, font en sorte que nous donnons
toujours le contrat au plus bas soumissionnaire et que, dans la mesure
où c'est le plus bas prix, mais situé plus loin du lieu du
travail, oh est dans une situation où on est obligé d'aller en
dérogation au Trésor.
Pour l'année 1988, nous avons négocié avec ces
entrepreneurs pour 21 000 000 $ de contrats sur 81 000 000 $, ce qui fait 26 %,
alors qu'ils représentent 33 % des usines. Qu'en était-il en
1985, pour se prendre une année de référence? Il y a eu
pour 19 000 000 $ de contrats négociés sur 64 000 000 $, pour 29
% sous votre gouvernement.
Des voix: Ah! Ah!
Une voix: Les péquistes.
M. Côté (Charlesbourg): Étiez-vous purs ou
impurs?
Le Président: M. le député de Lévis,
en additionnelle.
M. Garon: M. le Président...
Le Président: M. le député de Lévis,
en additionnelle.
M. Garon: ...est-ce que le ministre n'admet pas qu'il y a trop de
contrats négociés et qu'il devrait y avoir plus de contrats par
appels d'offres, avec des devis précis, ce qui donnerait la chance
à tout le monde de faire son offre?
Deuxièmement...
Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il
vous plaît!
M. Garon: ...est-ce que le ministre...
Le Président: Allez, M. le député de
Lévis.
M. Garon: ...accepterait de se conformer au règlement qui
dit qu'on devrait avoir une session par trimestre pour étudier les
crédits et les engagements du ministère, alors qu'on n'est rendu
qu'au mois d'octobre 1987 dans l'étude des crédits? On pourrait
discuter des engagements et de ces questions-là en commission
parlementaire en ayant des séances d'étude des engagements
financiers. On est rendu seulement à octobre 1987 pour le
ministère des Transports et à février 1986 pour ce qui est
de l'OPDQ.
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Côté (Charlesbourg): Ça prend du front
pour vous lever, comme député de Lévis, pour faire des
affirmations comme celles-là. Effectivement, j'ai vu ça dans le
journal Le Soleil de samedi matin, lorsque nous étions à
Victoriaville
au sommet de la Mauricie-Bois-Franc et Drummond. Cela prenait
passablement de front parce que nul autre que vous sait pourquoi on n'est pas
rendus plus loin dans le cas du ministère des Transports. Ce n'est
certainement pas le manque de disponibilité du ministre des
Transports...
Une voix:...
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, sortez vos
preuves. C'est parce que le député de Lévis, à
l'occasion, comme d'autres, n'était pas disponible pour étudier
les engagements financiers.
Des voix: Ah!
M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
À l'ordre, s'il vous plaît! En conclusion, M. le ministre des
Transports.
M. Côté (Charlesbourg): M. le
Président...
Le Président: En conclusion, M. le ministre des
Transports.
M. Côté (Charlesbourg): ...si le
député de Lévis pense que le ministre des Transports a
peur de lui faire face pour l'étude des engagements financiers...
Une voix: Erreur.
M. Côté (Charlesbourg): ...pour étudier les
crédits, il se trompe de ministre, il peut être sûr de
ça. N'importe quand, à l'heure que vous voudrez pour être
capable d'étudier les contrats un par un. Je n'ai pas fini...
M. Garon: Oui, oui finissez.
M. Côté (Charlesbourg): ...prenez votre temps.
Le Président: En conclusion, M. le ministre. En
conclusion...
M. Côté (Charlesbourg): Prenez votre temps.
Le Président: ...M. le ministre des Transports.
M. Côté (Charlesbourg): Quand j'ai dit que votre
front n'a pas de limite, où étiez-vous en 1979, au mois de
janvier, lorsque vous avez adopté la directive que nous suivons à
la lettre aujourd'hui?
Une voix: C'est ça.
M. Côté (Charlesbourg): Ne faites pas l'hypocrite
aujourd'hui, alors que vous l'avez utilisée dans le passé.
Le Président: M. le député de Lévis,
en additionnelle.
M. Garon: M. le Président, j'aurais pu le faire sous une
question de privilège, mais je vais le faire sous forme de question:
Est-ce que le ministre des Transports a eu, du leader du gouvernement, la
proposition que j'ai faite à savoir qu'en n'importe quel temps, en
janvier, février et mars, j'étais disponible pour étudier
les engagements financiers de son ministère et qu'il n'a pas pu trouver
une seule date dans ces trois mois?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Côté (Charlesbourg): Michel, ce n'est pas venu
chez nous...
Le Président: M. le leader du gouvernement.
M. Gratton: Simplement pour dire que je n'ai jamais entendu
parler d'une telle offre du député de Lévis, M. le
Président.
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît. M.
le député. M. le leader de l'Opposition en principale.
M. Gendron: Non, non, je ne suis pas en principale du tout.
Le Président: Sur une question de règlement!
M. Gendron: Sur une question de règlement.
Le Président: C'est votre droit. C'est votre droit. M. le
leader de l'Opposition, sur une question de règlement.
M. Gendron: Une question du règlement très
simplement. M. le Président, c'est clair que je ne peux pas accepter les
commentaires à la question posée par le collègue de
Lévis - parce qu'il a dit qu'il le ferait sous forme de question - du
leader du gouvernement voulant qu'il n'ait jamais entendu parler de cela.
Puisque, de toute façon, de tout temps, pour ce qui est des engagements
financiers, il y a toujours eu des indications concernant les horaires entre le
critique concerné et le ministre concerné. Cela s'est toujours
fait comme ça pour ce qui est des engagements financiers. Et vous le
savez très bien, M. le leader du gouvernement. En conséquence,
que le leader du gouvernement dise: Je n'ai jamais entendu parler de cela et
laisser voir que, en de telles matières, c'est l'autorité, pour
faire
accroire que mon collègue n'aurait pas donné les bonnes
informations, vous savez bien que c'est errer, ce n'est pas correct et cela ne
correspond pas du tout à la réalité parlementaire que vous
connaissez autant que moi. Ce n'est que là-dessus que je voulais
répliquer parce que pour le reste, les échanges entre mon
collègue de Lévis, je ne les contrôle pas tous
surtout...
Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Allez,
allez, sur votre question de règlement. À l'ordre, s'il vous
plaît! Sur votre question de règlement.
M. Gendron: C'est cela, c'est très facile de...
Le Président: Sur votre question de règlement!
M. Gendron: ...se bidonner. J'ai le droit de faire la virgule
là où je veux. Je reprends exactement ce que j'ai dit. Je ne
contrôle pas les interventions de mon collègue de Lévis de
même que ni l'une ni l'autre de celles de tous mes collègues
lorsqu'ils font des discussions avec un ministre concernant les engagements
financiers pour les crédits, parce que ça s'est toujours fait
comme ça. C'est juste ça que je voulais dire. Il n'y a rien de
drôle dans vos applaudissements inutiles.
Le Président: Je vous remercie de votre intervention, M.
le leader de l'Opposition. M. le leader du gouvernement, sur la même
question de règlement.
M. Gratton: Je voudrais simplement indiquer que, dans sa
question, le député de Lévis a indiqué qu'il
m'aurait offert de siéger en janvier, février ou mars pour
étudier les crédits. Or, je répète de mon
siège que je n'ai jamais été saisi d'une telle demande. Ce
que je puis dire, M. le Président, c'est que dans l'organisation des
travaux dont je suis responsable comme leader du gouvernement, à nombre
de reprises, je suis obligé de demander à mes collègues du
Conseil des ministres de s'ajuster aux - bon, je ne les qualifie pas - demandes
du député de Lévis qui n'est pas toujours aussi disponible
que nous, comme gouvernement, le souhaiterions. C'est ce que je dis. Quand le
leader de l'Opposition nous dit qu'il ne contrôle pas les interventions
du député de Lévis, le moins qu'on puisse dire c'est qu'on
s'en doutait.
Le Président: Alors, je prends les deux dernières
interventions comme des explications et non pas des questions de
règlement. M. le député de Lévis, en
additionnelle.
M. Garon: M. le Président, je dois vous dire...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
M. Garon: Tout le monde sait que les questions sont
discutées entre les adjoints du leader du gouvernement et du leader de
l'Opposition. Je vais vous dire que j'ai fait le message, et, si vous ne l'avez
pas eu, il y a quelque chose qui ne marche pas. D'ailleurs, je ne suis pas
très favorable à ces négociations-là, je serais
plus pour qu'on applique le règlement strict.
Le Président: Votre question.
M. Garon: Je dois vous le dire devant tout le monde. Est-ce que
le ministre des Transports est prêt à faire ses engagements
financiers au mois de juillet? Je peux me rendre disponible n'importe quand en
juillet, au mois d'août, n'importe quand au mois d'août, pour faire
tous les engagements financiers de son ministère pour reprendre le temps
perdu, puisqu'il laisse entendre qu'il y a des gens qui n'ont pas fait les
messages. Je le fais devant tout le monde. S'il veut entre la
Saint-Jean-Baptiste et la Confédération, je vais être
disponible également. Est-ce qu'il peut l'être?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,
lorsque le députe de Lévis évoque le mois de janvier, y a
une mémoire sélective. Au mois de Janvier, on a été
en commission parlementaire sur le plan du transport. Quand vous parlez du mois
de janvier, est-ce la nuit que vous auriez voulu qu'on le fasse? Il parle du
mois de février, il parle du mois de mars. Je suis bon prince. Le mois
de juillet, la fin de juin ou le début de juillet, je suis prêt
à faire les engagements financiers, les vôtres, ceux de l'OPDQ...
Un Instant! (15 heures)
Le Président: À l'ordre! A l'ordre, s'il vous
plaît! M. le ministre des Transports.
M. Côté (Charlesbourg): Je suis prêt à
le faire à la fin de juin ou au début de juillet, prendre le
temps qu'il faut pour étudier les engagements financiers, à
condition qu'il arrive à l'heure, parce que ce sera sa dernière
chance, compte tenu des élections à l'automne, de faire des
crédits.
Des voix: Bravo!
Le Président: M. le député de Lévis,
en additionnelle.
M. Garon: M. le Président, comme je remarque que la
mémoire du leader du gouvernement est faillible, j'aimerais demander au
ministre des Transports, comme preuve de bonne foi, s'il est prêt
à ce qu'on s'entende Immédiatement sur les dates ou dans les
jours qui viennent,
pour faire sanctionner les dates des engagements financiers comme un
ordre de la Chambre qui sera public et connu de tout le monde.
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.
Je suis même prêt à aller plus loin que ça, au cas
où sa mémoire ne serait pas correcte. On va signer un papier tous
les deux.
Une voix: II dit non!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Fin de la période
régulière de questions et de réponses orales. Fin de la
période de questions.
M. Gratton: Sur la dernière réponse de mon
collègue des Transports, je voudrais seulement ajouter une
précision. Je souhaiterais effectivement qu'on signe les choses et qu'on
les fasse signer d'ailleurs par les membres de la Tribune de la presse qui
n'ont pas l'air à vouloir nous suivre au cours du mois de juillet.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Fin de la période
régulière de questions et de réponses orales.
Cet après-midi, il n'y a pas de vote reporté. M. le leader
du gouvernement et M. le leader de l'Opposition. M. le leader du gouvernement,
êtes-vous prêt à procéder aux avis touchant les
travaux des commissions?
Un instant, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement. Mme la
députée...
Avis touchant les travaux des commissions
M. Gratton: M. le Président, j'avise l'Assemblée
qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures,
de 20 heures à 22 heures et, si nécessaire, demain, le 31 mai, de
10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau la
commission de l'éducation poursuivra l'étude
détaillée du projet de loi 106, Loi sur les élections
scolaires.
Après les affaires courantes, pour une durée de deux
heures trente, à la salle du Conseil législatif, la commission du
budget et de l'administration poursuivra le débat du discours sur le
budget conformément à l'article 275 du règlement.
Après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si
nécessaire, de 20 heures à 22 heures, à la salle
Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'aménagement et des
équipements entreprendra l'étude détaillée du
projet de loi 147, Loi modifiant la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités et d'autres
dispositions législatives.
J'avise également l'Assemblée, Mme la Présidente,
que demain, le 31 mai, de 10 heures à 13 heures à la salle
Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'économie et du travail
procédera à l'étude détaillée des projets de
loi 138, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du
Québec, et 195, Loi relative à l'implantation d'une aluminerie
dans la région de Sept-îles, et ce, une fois le principe desdits
projets de loi adopté ici, à l'Assemblée nationale.
La Vice-Présidente: Merci, M. le leader du
gouvernement.
Cela met fin aux avis touchant les travaux des commissions.
Nous passons maintenant aux renseignements sur les travaux de
l'Assemblée. Il n'y a pas de renseignement concernant les travaux de
l'Assemblée? Non.
Nous revenons donc aux motions sans préavis. Mme la ministre des
Affaires culturelles.
Félicitations à M. Denys Arcand
pour
l'obtention du prix du jury au
Festival de Cannes
Mme Bacon: Mme la Présidente, je sollicite le consentement
de l'Assemblée nationale sur la motion suivante: "Que les membres de
cette Assemblée adoptent une motion de félicitations pour M.
Denys Arcand et toute son équipe à l'occasion de l'obtention du
prix du jury au Festival de Cannes pour le film "Jésus de
Montréal".
La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour
débattre de la motion?
Une voix: Oui, madame.
La Vice-Présidente: Consentement. Mme la ministre des
Affaires culturelles.
Mme Lise Bacon
Mme Bacon: Mme la Présidente, je tiens aujourd'hui, au nom
du gouvernement du Québec, à souligner le grand succès du
film de Denys Arcand, "Jésus de Montréal", qui vient de remporter
le prix du jury et le prix oecuménique au Festival de Cannes. Ces
distinctions confirment le talent exceptionnel de Denys Arcand; ce dernier
s'était déjà particulièrement illustré ici
et à l'étranger avec son film précédent, "Le
déclin de l'empire américain". Cette année, le jury
international du Festival de Cannes a remarqué l'originalité- et
l'esprit de recherche qui se dégagent de "Jésus de
Montréal". Nous partageons cette reconnaissance du génie
créateur de Denys Arcand de même que nous lui reconnaissons cette
grande maîtrise du langage cinématographique qui fait de
"Jésus de Montréal" une oeuvre de maturité, une oeuvre
achevée. Nous lui adressons nos plus vives et sincères
félicitations.
Nos félicitations également à toute l'équipe
technique, artistique et l'équipe de production. Toutes ces personnes,
par leur travail, par leur talent, ont contribué au succès du
film puisque, comme on le sait, la création d'un film est une histoire
collective. Par ailleurs, je voudrais aussi féliciter un autre
éminent cinéaste québécois, Gilles Carie, qui a
remporté La Palme d'or du court métrage pour son film qui
illustre les 50 ans de l'Office national du film.
L'un et l'autre succès montrent que le cinéma
québécois se porte bien, que nos créateurs, loin de penser
à s'expatrier, créent ici des oeuvres d'ici, reflétant ce
que nous sommes au plus profond de notre être dans nos peurs comme dans
nos rêves et c'est pourquoi nous devons être fiers des effets de la
politique culturelle du Québec, politique que nous entendons continuer
en encourageant le développement de l'industrie cinématographique
québécoise ainsi que les autres industries culturelles.
Denys Arcand, comme la plupart des créateurs, a connu des
années difficiles. Sa rigueur, sa persévérance, son
intégrité sont un exemple pour les jeunes d'aujourd'hui. Le
gouvernement veillera à ce que de nouvelles voix puissent se faire
entendre. C'est pourquoi il compte bien continuer à aider les jeunes
à exprimer sous diverses formes artistiques, dont celle du
cinéma, les valeurs universelles que l'on retrouve dans les oeuvres de
Denys Arcand.
Mme la Présidente, je propose donc à mes collègues
de l'Assemblée nationale d'appuyer cette motion de félicitations
à Denys Arcand et à son équipe pour la réalisation
de 'Jésus de Montréal".
La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre des Affaires
culturelles. Je vais maintenant reconnaître M. le député de
Saint-Jacques.
M. André Boulerice
M. Boulerice: Oui. Mme la Présidente, c'est avec beaucoup
de plaisir et assurément beaucoup de fierté que je vais me
joindre à la motion présentée par Mme la ministre des
Affaires culturelles. Nous avions effectivement, nous de l'Opposition
officielle, l'intention de la présenter la semaine dernière au
moment où ç'a été fait, où le prix a
été gagné, mais cette gentilhom-merie coutumière
qui nous habite nous a fait préférer attendre le retour de la
ministre qui était à la fois à Cannes et, après,
à Dakar, donc lui donnant le temps de revenir ici et de partager avec
elle cette joie, cette allégresse de voir deux des nôtres,
puisqu'elle a bien fait également de mentionner le nom de Gilles Carie
qui, effectivement, a lui aussi remporté un prix...
Oui, on a célébré, il n'y a pas tellement
longtemps, le succès du "Déclin de l'empire américain" et
voilà qu'une autre plume s'ajoute à ce panache qui va de plus en
plus grandissant et resplendissant, si je peux employer l'expression, pour ce
qui est de Denys Arcand avec ce fUm "Jésus de Montréal", film,
malheureusement, et je dois le confesser, l'avouer, que je n'ai malheureusement
pas encore eu le temps de voir, compte tenu des activités parlementaires
puisqu'on sait qu'il n'y a malheureusement que 20 députés de
l'Opposition pour 100 députés du pouvoir. Donc, eux ont des
loisirs que, malheureusement, nous ne pouvons pas avoir. Par contre, de
nombreux amis m'en ont parlé avec un enthousiasme tel que j'ai vraiment
très hâte de m'asseoir dans cette salle de cinéma et de
voir ce film qui, sort dit en passant, a été un peu
contesté. Je rappellerai cette phrase de Victor Hugo qui disait que
lorsqu'on a été contesté, c'est qu'on a été
constaté. Je pense effectivement qu'au Festival de Cannes on a
constaté la valeur du cinéma québécois.
Vous savez, ce n'est pas la première fois que j'interviens en
cette Chambre et que j'ajoute: C'est bien beau, ces félicitations, c'est
bien agréable, les tapes dans le dos, mais ça doit aller
au-delà de ça. Je vais quand même en profiter pour dire
qu'au-delà du succès du cinéma québécois -
et je m'en réjouis - au-delà de l'aide apportée au
cinéma québécois - je m'en réjouis également
- il ne faut surtout pas oublier, rappelons-nous le cas du "Déclin de
l'empire américain" où il était présenté
simultanément dans quatorze salles à Paris et, malheureusement,
à Montréal, dans deux salles excentriques parce que,
malheureusement au Québec, même nos productions nationales, aussi
bonnes puissent-elles être, sont handicapées du fait que nous
n'avons aucun réseau de distribution qui est la propriété
d'intérêts québécois. Ils sont tous
propriété d'intérêts ontariens ou
américano-ontariens. D'où un handicap majeur, d'ailleurs, que
plusieurs chroniqueurs de cinéma n'ont pas manqué de souligner,
au niveau de la diffusion du cinéma québécois, de sa
promotion, d'où la force de donner aux Québécois
l'habitude de consommation de produits culturels nationaux. (15 h 10)
Mme la Présidente, cela étant dit, c'est avec beaucoup de
joie que, même quelques jours en retard - mais mon Dieu, il vaut mieux
aussi bien fêter tard que jamais - c'est avec beaucoup de plaisir que je
vais me joindre à la motion présentée par Mme la ministre
des Affaires culturelles qui, elle, a eu le plaisir, je crois, de le voir
à Paris. On sait que c'est une ville où 1 y a beaucoup de
cinémas. Elle en a profité. Elle en profitera sans doute
beaucoup, je l'espère. Donc, je vais me joindre à la motion de
félicitations de Mme la ministre des Affaires culturelles et me
réjouir avec elle et l'ensemble de nos collègues et la
très grande majorité des Québécois pour ce
succès indéniable remporté par "Jésus de
Montréal" de M. Arcand, et également le prix gagné par M.
Gilles Carie. Cela honore les Québécois. Cela honore la culture
québécoise. Cela montre que, dans ce domaine comme dans
tout autre, nous sommes bons et il ne nous reste plus maintenant
qu'à attendre l'arrivée du 1 %. Je vous remercie, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: Merci, M. le député de
Saint-Jacques. Mme la députée de Johnson. Il n'y a pas d'autres
interventions? La motion de Mme la ministre des Affaires culturelles qui se lit
comme suit: Que les membres de cette Assemblée adoptent une motion de
félicitations pour M. Denys Arcand et toute son équipe à
l'occasion de l'obtention du prix du jury au Festival de Cannes pour le film
"Jésus de Montréal", est-elle adoptée?
Des voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du
gouvernement.
Révocation d'un ordre et audiences publiques
sur le projet de loi 133
M. Michel Gratton
M. Gratton: Mme la Présidente, je voudrais faire motion et
elle se lit comme suit: Que soit révoqué l'ordre de
procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi
133, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile; que la commission du
budget et de l'administration procède à des consultations
particulières et tienne des auditions publiques dans le cadre de
l'étude dudit projet de loi le 8 juin 1989 et que le ministre
délégué aux Finances et à la Privatisation soit
membre de ladite commission pour la durée du mandat; à cette fin,
je dépose la liste des organismes invités ainsi que l'horaire des
auditions en deux copies.
La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?
M. Gendron: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans
préavis? M. le ministre délégué aux Mines et aux
Affaires autochtones.
Reconnaissance de la nation malécite
M. Savoie: Oui, Mme la Présidente, je propose une autre
motion sans préavis concernant la nation malécite à savoir
que l'Assemblée nationale reconnaisse l'existence au Québec de la
nation malécite au même titre que les dix autres nations
autochtones déjà reconnues par la résolution de
l'Assemblée nationale du 20 mars 1985.
La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de
la motion? Consentement. Vous allez déposer votre motion, M. le
ministre. Vous pouvez poursuivre.
M. Raymond Savoie
M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, cette
motion porte essentiellement sur la reconnaissance de la nation
malécite, nation autochtone qui habite le Québec depuis des temps
immémoriaux. On se rappellera, Mme la Présidente, lorsque les
premiers Bretons, Portugais, Anglais se sont rendus sur le fleuve
Saint-Laurent, qu'ils ont eu à plusieurs reprises des rencontres avec
différents intervenants autochtones provenant de différentes
nations. Un de ces groupes a été évidemment les
Malécites qui, à ce moment-là finalement, formaient une
nation regroupée sous le nom composé de
Malécites-Passamaquoddy qui occupait un territoire qui partait du sud du
Maine et qui se rendait jusqu'au fleuve Saint-Laurent où ils avaient des
occupations de chasse et de pêche, d'agriculture, vivant une vie de
nomades, de chasse et de cueillette.
Ce groupe de Malécites fut également noté par
Champlain en 1603, lorsqu'il débarqua à Tadoussac, les appelant
à l'époque les Etchemins, ce qui, aujourd'hui, comme vous le
savez, est un nom essentiellement géographique, mais qui était de
fait ces Malécites qui demandent aujourd'hui notre reconnaissance comme
nation.
Les Malécites-Passamaquoddy ont vécu de 1603 à 1785
une période où ils voulaient maintenir leur vie traditionnelle,
leurs coutumes et étaient des alliés précieux des
Français et vers la fin du XVIIIe siècle, donc vers 1785, se sont
retrouvés en partie, tout au moins, dans la région de
Rivière-du-Loup et il leur fut accordé une réserve au
début du XIXe siècle dans la région de
Rivière-du-Loup à Viger. Ils occupaient également les Des,
et leurs traditions furent donc en quelque sorte concrétisées,
dans leurs relations avec nous, avec la création de cette réserve
à Viger et ont été connus pendant le XIXe siècle
comme étant la bande de Viger.
Or, en 1869, il a été décidé par le
gouvernement fédéral d'alors de vendre la réserve de
Viger, et, effectivement, la majorité des Malécites de
l'époque étaient voués à des occupations qui
impliquaient également l'agriculture et qui avaient une espèce
d'assimilation qui est en voie de se créer, mais plusieurs ont dû
quitter la réserve, voulant toujours maintenir leurs traditions, leurs
activités traditionnelles.
Toutefois, en 1877, un petit lopin de terre a été
réservé par le gouvernement fédéral et a le titre
de réserve à Whitworth, à quelque distance de
Rivière-du-Loup, et, en 1891, ils ont reçu une parcelle de terre
pour ceux et celles qui voulaient maintenir leur statut d'autochtones à
Cacouna.
Malgré ces efforts, la dispersion des Malécites n'a pu
être freinée. Et, malgré les tentatives au début de
ce siècle, bon an, mal an, les Malécites ont
cherché à se réunir et à donner de nouveau
naissance à leur nation au Québec. Et ce n'est que les 27 et 28
juin 1987
qu'environ 130 Malécites, en provenance principalement du
Québec, du Nouveau-Brunswick et même de la région du Maine,
se sont réunis à Rivière-du-Loup dans le but de
rebâtir la bande malécite, dont les membres se sont
dispersés, comme je l'ai indiqué, à partir de la vente de
la réserve en 1869.
Alors, cette assemblée, financée en grande partie par le
gouvernement du Québec et du Canada, marquait donc la première
tentative pour réorganiser cette bande de Viger et en quelque sorte
instaurer des procédures et installer de nouveau chez nous une
reconnaissance officielle de cette bande de Viger. Ce qui fut effectivement
entrepris et en grande partie réalisé avec la nomination d'un
grand chef, Jean-Marie Aubin, connu de plusieurs qui sont actifs au niveau des
dossiers des autochtones et qui a donné rimpetus" nécessaire pour
en arriver à la réalisation.
Bien que les Malécites évaluent le nombre de leurs membres
comme étant de l'ordre de 2000 personnes, des informations recueillies
auprès du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien
indiquent qu'au 31 décembre 1987, il y avait environ 164 Indiens
malécites inscrits au registre de la bande de Viger, qui est d'ailleurs,
il faut bien le souligner encore une fois, la seule bande malécite au
Québec. Tous les Indiens malécites inscrits au registre des
Indiens faisaient partie de cette bande, étant donné qu'aucun
code d'appartenance n'avait encore été adopté. Alors,
depuis le 25 janvier 1988, un code d'appartenance a été
accepté par le ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien, et la partie est maintenant à cette bande de décider
qui en sera membre. (15 h 20)
En outre, il est utile de se rappeler qu'aucun Malécite ne
demeure sur les deux territoires que j'ai indiqués tout à
l'heure, c'est-à-dire sur le territoire de Whitworth qui est une
réserve et de Cacouna également qui sont d'ailleurs les deux
seules propriétés attribuées à la bande de Viger.
Or, à la suite de cette rencontre qui a eu lieu les 27 et 28 juin 1987,
on a officialisé les contacts avec le gouvernement du Québec. M.
Jean-Marie Aubin, chef de la bande de Viger, a écrit au premier ministre
et à moi-même en demandant une reconnaissance officielle, une
reconnaissance de facto de cette nation comme bande reconnue, nation reconnue
au Québec.
Ce que nous faisons aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est pour
répondre à une volonté commune de la part de l'ensemble
des intervenants au Québec de voir à ce que l'Assemblée
nationale reconnaisse effectivement l'existence de la nation malécite,
au même titre que les dix autres nations autochtones actuellement
reconnues. Je pense qu'en posant ce geste qui, finalement, a été
autorisé par le premier ministre, M. Bourassa, ce printemps, alors qu'il
a dit qu'effectivement, il était d'accord à ce que
l'Assemblée nationale procède à cette reconnaissance... Le
chef Jean-Marie Aubin a donc décidé de maintenir sa position et
de nous encourager à procéder à cette reconnaissance
officielle.
Donc, c'est une grande journée, je crois, Mme la
Présidente, pour les Malécites du Québec, après
avoir vécu certainement deux siècles de période
très difficile. C'est aussi une grande période pour le
Québec et pour nous parce que, comme vous le savez, ces nations
autochtones font partie de notre héritage, font partie de notre richesse
culturelle et font partie également de notre avenir. Le fait de
reconnaître aujourd'hui cette nation malécite est, je pense, plus
que la reconnaissance d'une nation, mais est aussi une reconnaissance de ce que
nous sommes également. C'est un ajout à notre culture; c'est un
ajout final, en ce qui concerne les Malécites, à notre
volonté de les voir faire partie officiellement de l'ensemble du
Québec.
C'est donc, Mme la Présidente, avec beaucoup de joie et beaucoup
de fierté qu'on peut annoncer aujourd'hui à l'ensemble des
Malécites au Québec que, oui, nous voulons les reconnaître,
que oui, nous voulons qu'ils prennent part aux discussions que nous avons avec
les autochtones du Québec au même titre que l'ensemble des autres
nations, les dix autres nations autochtones qui habitent notre territoire.
Mme la Présidente, je souhaite vivement que l'Assemblée
nationale donne suite à cette motion. On pourra évidemment, par
la suite, vous inviter à participer à une cérémonie
qui officialisera cette réintroduction de la reconnaisssance de la
nation malécite au Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre
délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.
Je vais maintenant reconnaître M. le député
d'Ungava.
M. Christian Claveau
M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir
que je me joins au ministre délégué aux Affaires
autochtones pour souligner la renaissance de la nation malécite, dite
les Malécites de Viger.
Effectivement, comme le ministre l'a souligné, c'est tout
dernièrement, les 27 et 28 juin 1987, donc il y aura deux ans sous peu,
que s'est réuni en assemblée générale, le peuple
malécite, la nation malécite qui a été
dispersée et qui a vécu un certain nombre de problèmes au
cours des années. Comme ils le disent eux-mêmes dans certains
textes qui ont été fournis lors de cette assemblée
générale, des événements plus ou moins heureux,
malheureux enfin... hors de leur contrôle ont fait en sorte que la nation
malécite qui était, au début des années de la
colonisation, au XVIe ou XVIIe siècle, une nation relativement
importante qui occupait un vaste territoire, qui a eu ses héros de
guerre, cette nation s'est vue dispersée, elle s'est vue aussi d'une
certaine
façon compartimentée ou disloquée par les
événements. On sait que le nom officiel que la nation devrait
avoir, sauf accent, et j'espère que les Malécites qui
m'écoutent, s'il y en a, vont m'excuser de l'accent, mais le
véritable nom de la nation, me dit-on, serait les Wulastukwiuk, qui est
le nom d'origine des Malécites de Viger. Cette nation des Wulastukwiuk
s'est vue divisée avec les années et elle a reçu toutes
sortes de dénominations, selon le territoire où elle se trouvait.
On a parlé des Etchemins, des Sokokis, des Mahigans, des Wabanakis.
Toute une série de noms sont apparus dans l'histoire, ce qui a fait en
sorte qu'avec les années, on a oublié la racine, les origines des
Wulastukwiuk ou des Malécites de Viger.
C'est de l'histoire ancienne, ce n'est pas nouveau. Effectivement, en
1855, le gouvernement du Canada se portait propriétaire d'une
concession, de certains lots à une trentaine de kilomètres de
Rivière-du-Loup, donc sur les territoires dits de Whitworth, pour la
création d'une réserve malécite. Il a fallu attendre 1877
pour que les lettres patentes de cette réserve soient émises et
qu'on puisse penser établir certains Malécites sur ce territoire
relativement important, d'une superficie de 161 hectares.
Par la suite, en 1891, un deuxième site, à Cacouna,
à peine à 13 kilomètres de Rivière-du-Loup, a aussi
été choisi. Il s'agissait d'un tout petit site même pas de
0,2 hectare, de 0,17 hectare où on devait installer quelques familles
malécites. Avec les années, les Malécites ne se sont pas
présentés ou ont abandonné les sites en question. Au
moment où on se parle, on nous dit que, dans les registres du
gouvernement, sur les 212 Malécites encore inscrits au registre du
ministère des Affaires indiennes, un seul a comme adresse permanente
l'une de ces deux réserves. C'est dire que l'on retrouve des
Malécites un peu partout dans la population québécoise. De
cette façon, ce n'est sûrement pas facile pour eux de se
retrouver. Je regardais très rapidement la composition du conseil de
bande, du conseil de la nation malécite dont le grand chef est M. Aubin.
Je veux profiter de l'occasion pour féliciter ces gens pour le travail
qu'ils entreprennent de reconstruire une nation, ce qui n'est sûrement
pas facile.
Vous le voyez, on est placés pour en parler, nous, les
Québécois. Depuis quelques années, certains essaient de
reconstruire et de redonner à la nation québécoise toute
la vigueur et tout l'intérêt qu'elle devrait porter à son
propre avenir, à sa souveraineté, à sa propre
capacité de décider par elle-même. On sait que ce n'est pas
facile. Il y a toujours quelqu'un à côté, quelque part, qui
nous dit qu'on a tort, que ce n'est pas bon qu'une nation veuille s'identifier
à elle-même, que ce n'est pas bon qu'une nation cherche à
être indépendante d'une autre nation. Il y a des gens qui le
disent. Nous, du Parti québécois, croyons qu'une nation doit
être Indépendante et fière, doit se battre pour son avenir
et ne pas avoir peur de se tenir debout pour revendiquer ses droits. Est-ce que
tout le monde dans cette Assemblée pourra en dire autant, Mme la
Présidente? Permettez-moi d'en douter quand certains sont encore contre
le fait que le Québec, que la nation québécoise
francophone devienne une nation qui aurait le plein regard sur l'ensemble de
son avenir.
Messieurs qui formez le conseil de bande, le conseil de la nation
malécite, permettez-moi de vous féliciter. Je peux vous dire - et
vous êtes sûrement au courant - que c'est un travail de Titan de
vouloir construire une nation, de vouloir s'identifier à un peuple. Le
grand chef, M. Aubin, résident de Longueuil, au cours des prochaines
années, aura un travail monstre à faire. D'ailleurs, il devra
faire comprendre au gouvernement libéral qu'il peut être
intéressant d'être un peuple en soi et de ne pas avoir à
dépendre d'autres dans ses propres décisions.
Je voudrais aussi souligner la présence du chef Léandre
Nicolas qui est résident de Chicou-timi, de Mme la chef Johanne Aubin,
de Saint-Hyacinthe, du chef Guy Launière, résident de La
Présentation et du chef Claude Aubin, résident d'Aylmer, qui
forment le conseil de cette nation, les Malécites de Viger. À
vous tous, ainsi qu'à tous les membres de la nation qui sont inscrits au
registre du ministère des Affaires indiennes, félicitations et
bonne chance! Je suis convaincu que vous saurez prendre toute la place qui vous
revient dans l'ensemble des nations autochtones vivant en territoire
québécois. (15 h 30)
La Vice-Présidente: Merci, M. le député
d'Ungava. Il n'y a pas d'autres interventions? Le débat est
terminé. Est-ce que la motion présentée par M. le ministre
délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, qui se lit
comme suit: "Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'existence au
Québec de la nation malécite au même titre que les dix
autres nations autochtones déjà reconnues par la
résolution de l'Assemblée nationale du 20 mars 1985" est
adoptée?
Une voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. Ceci met fin...
M. Gratton: Non, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: Nonl M. le leader du gouvernement.
Félicitations aux Flâmes de
Calgary
M. Gratton: J'aurais une dernière motion, en sollicitant
le consentement unanime de l'Assemblée, soit de proposer que
l'Assemblée nationale félicite les Fiâmes de Calgary pour
avoir remporté leur première coupe Stanley.
La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour
débattre de la motion?
M. Gendron: Oui.
La Vice-Présidente: Consentement. Vous pouvez
déposer votre motion, M. le ministre.
M. Michel Gratton
M. Gratton: Très brièvement, Mme la
Présidente. Je voudrais dire que ce n'est pas de gaieté de coeur
que je présente cette motion, c'est surtout pour m'acquitter de mon
engagement à l'occasion d'un pari que j'ai contracté avec le
ministre de l'Environnement de l'Alberta, l'ex-maire de Calgary, M. Ralph
Klein, avec qui j'ai participé à une émission
radiophonique sur le réseau CBC avant le début de la finale de la
coupe Stanley.
Nous nous étions engagés, de part et d'autre, dans le cas
de M. Klein, si les Canadiens l'emportaient, à proclamer, par le biais
de l'Assemblée législative de l'Alberta, Montréal capitale
mondiale du hockey. Comme vous le savez, Mme la Présidente, vous qui
êtes une amateure de hockey, le sort a voulu que ce soit les Flames de
Calgary qui l'emportent en six parties, remportant ainsi leur première
coupe Stanley, en défaisant - à leur grand mérite - une
équipe qui, elle, avait remporté pas moins de 23 coupes Stanley
au cours de son histoire, les Canadiens de Montréal.
Je m'acquitte donc de mon devoir en félicitant les Flames de
Calgary d'avoir remporté cette première coupe Stanley, en notant
que même si c'est leur première, il faut reconnaître que
l'Alberta prend du poil de la bête puisque, au cours des six
dernières années, des équipes de l'Alberta, soit les
Oilers d'Edmonton et, cette année, les Flames de Calgary, ont
remporté pas moins de cinq coupes Stanley. Donc, à défaut
de pouvoir, à ce moment-ci, proclamer la ville de Calgary capitale
mondiale du hockey, on peut tout au moins parler de la province de l'Alberta
comme étant le foyer d'excellentes équipes de hockey.
I would therefore congratulate the Calgary Flames, the people of
Calgary, the People of Alberta on the Calgary Flames winning thelr first
Stanley Cup, hoping that next year the Montreal Canadians wiil have a second
chance to take back the Cup to Montreal.
La Vice-Présidente: Merci, M. le leader du gouvernement.
Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Abitibi-Ouest
et leader de l'Opposition.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, je vais être obligé de vous
confier, Mme la Présidente, que pour un partisan des Canadiens, ce n'est
pas facile de faire une motion de félicitations aux Flames de Calgary
pour avoir remporté leur première coupe
Stanley. Dans le sport comme ailleurs, parfois, il faut faire oeuvre de
générosité. Il me semble que compte tenu du fait que le
Québec a l'habitude de la fête avec les nombreuses coupes Stanley
remportées par le club de hockey les Canadiens de Montréal, il
était un peu normal pour la Ligue nationale, pour l'avenir du hockey, de
faire une répartition un peu plus équitable des
festivités. Imaginez, pour parodier un peu Robert Gilet, si on avait
voté "oui" au référendum, je ne serais même pas
capable de dire que... La coupe Stanley ne serait même pas restée
chez nous. Si les gens avaient voté "oui", on aurait perdu la coupe
Stanley, alors que là on garde toujours la coupe Stanley, même si
elle est à l'étranger.
Trêve de plaisanterie, Mme la Présidente, je veux
sincèrement offrir mes meilleurs voeux à une équipe de
hockey qui a permis aux amateurs de hockey de passer de bons moments. Je pense
que l'équipe de Calgary, cette année, présentait quand
même un très bon défi au niveau du hockey de calibre. Dans
le sport, lorsqu'on se rend à une étape finale, il y a toujours
un gagnant et un perdant. Cette année, ce sont les Rames de Calgary qui
ont remporté leur première coupe Stanley. Alors, en mon nom et au
nom de l'Opposition officielle, on veut féliciter l'équipe de
hockey de Calgary et se joindre à la motion du leader du gouvernement.
Merci.
La Vice-Présidente: M. le ministre du Tourisme.
M. Picotte: Est-ce que je pourrais vous demander une directive?
J'aimerais vous demander une directive, Mme la Présidente. À
titre de ministre du Loisir du Québec, comment pourrais-je demander, par
votre intermédiaire, à mon collègue du Tourisme
d'être plus prudent à l'avenir dans ses paris?
La Vice-Présidente: Ce n'est pas une question de directive
en ce qui me concerne.
Le débat étant terminé, est-ce que la motion
présentée par M. le leader du gouvernement qui se lit comme suit:
"Que l'Assemblée nationale félicite les Flames de Calgary pour
avoir remporté leur première coupe Stanley,' est
adoptée?
Une voix: À contrecoeur.
Une voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce qu'il y a
d'autres motions sans préavis? Donc, cela met fin aux affaires
courantes. Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader du
gouvernement.
M. Gratton: Mme la Présidente, si vous voulez bien appeler
l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi 122 Adoption du principe
La Vice-Présidente: À l'article 10 de notre
feuilleton, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche propose
l'adoption du principe du projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur les
droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du
Nouveau-Québec. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Nous
procédons aujourd'hui devant cette Assemblée à l'adoption
du principe du projet de loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de
pêche dans les territoires de la Baie James et du
Nouveau-Québec.
Les modifications proposées font suite à la convention
complémentaire numéro 10 signée avec les parties
autochtones. Elles visent à prolonger de dix ans la période
d'application du droit de premier choix des autochtones, lors de
rétablissement et de la mise en valeur des pourvoiries, et à
définir la notion de transfert de pourvoies et ses modalités
d'application.
Permettez-moi, Mme la Présidente, de présenter
brièvement la nature et la portée des modifications
proposées. En ce qui concerne la prolongation du droit de premier choix,
la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la
Convention du Nord-Est québécois prévoyaient un droit de
préemption ou de premier choix d'une durée de 30 ans en faveur
des autochtones, lors de l'établissement et de la mise en valeur des
pourvoiries. Ce droit signifie que, lorsqu'un non-autochtone souhaite
établir une pourvoirie en territoire conventionné, son projet
doit d'abord être soumis à la partie autochtone concernée.
Cette dernière peut alors exercer son droit de premier choix et
établir elle-même une pourvoirie sur le site convoité. Les
conventions précisaient que ce droit n'était accordé que
pour sept demandes sur dix et qu'il appartenait au ministre d'adopter les
règles de procédure administratives pour donner effet à
cette disposition. Depuis la signature de la Convention de la Baie James et du
Nord québécois en 1975, différentes propositions furent
mises de l'avant par mon ministère pour appliquer ce droit de
préemption qui devait permettre aux non-autochtones de n'être pas
assujettis à ce droit dans au moins trois cas sur dix. Ce n'est qu'en
novembre 1987 que mon ministère adopta, après entente avec les
Cris, les Inuit et les Naskapis, les règles de procédure finales
qui permettront d'activer le développement de la pourvoirie au
Nouveau-Québec. Donc, afin de respecter la période d'application
de 30 ans initialement prévue, l'actuel projet de loi propose de
prolonger de dix ans le droit de premier choix des autochtones puisque, dans
les faits, il n'a pu être exercé de 1975 à 1987.
En ce qui concerne le transfert des pourvoiries, les conventions
précisaient par ailleurs que les transferts des pourvoiries sont
également assujettis au droit de préemption des autochtones, sans
toutefois préciser la portée de la notion de transfert.
Le présent projet de loi apporte une définition claire de
la notion de transfert qui vise tous les changements de contrôle
réel. Cette précision empêchera dorénavant les
pourvoyeurs incorporés de contourner le droit de premier choix sur le
couvert de voiles corporatifs, puisque la nouvelle définition inclut les
changements d'actionnaires.
Le projet de loi prévoit toutefois des exceptions à la
règle générale. En effet, il ne m'apparaissait pas
souhaitable d'assujettir au droit de préemption certains transferts,
tels ceux entre les membres d'une même famille, le transfert par
succession ou les transferts visant simplement une réorganisation
administrative de la pourvoirie ou son financement. (15 h 40)
Ce projet de loi introduit également plusieurs amendements qui
visent à préciser comment s'appliquera le droit de premier choix
lors de certaines transactions particulières comme les ventes en justice
ou les ventes impliquant d'autres biens qu'une pourvoirie. Finalement, il me
donne le pouvoir de révoquer un permis de pourvoirie dans les cas de
transferts qui ne respecteraient pas les prescriptions de la loi et
introduisent une infraction pénale pour le non-respect des obligations
faites par le présent projet de loi.
Je terminerai donc, Mme la Présidente, en soulignant l'importance
des mesures contenues dans ce projet de loi qui favorisera une implication
harmonieuse des autochtones et des non-autochtones dans la mise en valeur de la
ressource faunique en milieu nordique. Les procédures claires que je
viens de présenter permettront d'activer le développement et la
consolidation de la pourvoirie au Nouveau-Québec, assurant à
cette région et à toute la province une source de
retombées économiques de plus en plus importante.
Vous me permettrez, Mme la Présidente, en terminant, de remercier
tous ceux et celles qui ont travaillé pour que nous puissions
présenter aujourd'hui ce projet de loi. Vous savez très bien
qu'il a fallu plusieurs rencontres et plusieurs négociations. Vous me
permettrez également de remercier un de mes fonctionnaires, M. Claude
Despatie, et son équipe, ainsi que Me Côté. Je voudrais
associer, bien sûr, il va de soi, tous les représentants des
autochtones. Je vous ai parlé tantôt des Cris, des Inuits et des
Naskapis ainsi que de tous ceux et celles qui ont été
associés de près ou de loin à ces discussions. Je pense,
entre autres, aux avocats qui conseillaient les différentes bandes
autochtones. Il s'agit d'une
entente que nous souhaitions voir intervenir et c'est avec beaucoup de
plaisir que nous essaierons, d'adopter ce projet de loi dans les meilleurs
délais, avec le concours de l'Opposition, et de le faire sanctionner par
l'Assemblée nationale du Québec afin de corriger la situation.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche. Je vais maintenant reconnaître M. le
député d'Ungava.
M. Christian Claveau
M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir
d'apporter mon concours à la discussion en deuxième lecture du
projet de loi 122 qui, comme vient tout juste de le dire le ministre, vise
à mettre en vigueur l'application de la convention complémentaire
numéro 10 qui vient d'être négociée et qui permettra
aux nations cries, inuit et naskapies de chapeauter de façon globale les
dispositions relatives particulièrement à l'activité de
pourvoyeur sur le territoire de la Baie James et du Nord du Québec. On
reconnaît d'ailleurs dans la convention numéro 10, en guise de
préambule ou dans les attendus que, qu'il s'agit de prolonger
l'application du chapitre XXIV de la Convention de la Baie James et du Nord
québécois, cette immense brique à multiples chapitres qui
traite de la question de la chasse, de la pêche, de la trappe et des
pourvoiries, à la convention sur les Naskapis et faire l'objet
d'application en milieu inuit.
Je lirais, pour le bénéfice de ceux qui nous
écoutent et des parlementaires en cette Chambre, deux paragraphes qui me
semblent bien importants. J'irais même jusqu'à vous en lire trois.
On dit: "Attendu que le chapitre XXIV prévoit en outre que les
autochtones ne peuvent exercer le droit de préemption sur au moins trois
demandes de pourvoiries pour la catégorie 3 venant des non-autochtones
sur un total de dix; attendu que l'administration régionale crie, la
société Maki-vik, la Corporation foncière des Naskapis de
Schefferville et le Québec ont entrepris des négociations afin de
déterminer le processus de mise en application des dispositions du
chapitre XXIV de la convention visant le droit de préemption sur les
pourvoiries, attendu que l'administration régionale crie, la
société Makivik et la Corporation foncière des Naskapis de
Schefferville ont convenu une entente concernant l'exercice du droit de
préemption par les autochtones en date du 2 octobre 1986". Il s'agit
là de certaines mesures, comme vous pouvez le voir, puisqu'il y a quand
même plusieurs attendus et la convention elle-même est un document
d'au-delà de 30 pages dans ses deux versions, anglaise et
française donc à peu près 15 pages par version...
Au départ, vous voyez qu'il s'agit de chapeauter, de donner une
nouvelle emphase et une vision globale de l'application du chapitre
XXIV dans ces trois milieux qui sont très différents tout
en étant sur le territoire du Nord du Québec. Il ne faut quand
même pas s'en faire, lorsqu'on parle du Nord du Québec, bien des
gens s'imaginent que c'est tout proche. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit
d'un territoire qui couvre au-delà de 700 milles kilomètres
carrés, qui regroupe trois entités ethniques bien
différentes. À toutes fins utiles, on pourrait même aller
jusqu'à cinq entités ethniques dans la mesure où il y a
aussi des Montagnais et les groupes inous, qui sont des métissages entre
les Inuit, les Montagnais ou les Naskapis. Ce sont aussi des entités
relativement indépendantes mais on reconnaît dans les conventions
actuelles trois grandes entités ethniques dans le Nord: Les Cris qui
couvrent, à toutes fins utiles, l'espace géographique
situé entre le 49e et le 55e parallèle, donc, dans le territoire
du Québec et dans tout le versant des eaux de la baie James, donc
à partir du lac Mistassinl jusque sur les côtes de la baie James.
Ils sont répartis actuellement en huit réserves. Il y en a
probablement une neuvième qui devrait être créée un
de ces jours. Cela fait déjà longtemps que le gouvernement devait
aller de l'avant avec ça, mais toujours est-il qu'au moment où
l'on se parle, on n'a pas encore complété les
négociations. Même si le ministre délégué aux
Affaires autochtones nous dit toujours que ça va bien, cela ne semble
pas aller si bien que ça puisque la nouvelle réserve
Oujé-Bougoumou est toujours uniquement sur papier et il n'y a toujours
pas eu d'entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement
du Québec quant à l'établissement de cette
réserve.
Il serait intéressant aussi qu'en cette Chambre on se penche
là-dessus, si jamais M n'y a pas de conclusion rapide à ce
dossier, parce que, pour en avoir pris connaissance à bien des
égards, je constate qu'il y a certaines exigences qui sont
amenées et qui défient toute logique. Ce n'est peut-être
pas le moment d'en discuter. Je voulais juste soulever le fait qu'il y a le
problème de la neuvième réserve crie qui n'est toujours
pas réglé.
Donc, les Cris, occupant l'espace géographique entre le 49e et le
55e parallèle dans le bassin versant de la baie James, sont une des
trois entités dont M est question actuellement, l'autre entité
étant le milieu inuit ou le Nunavik, qui regroupe, quant à lui,
quatorze villages répartis sur la côte de la baie d'Hudson, la
baie d'Ungava et le détroit d'Hudson.
Dans ces quatorze villages d'ailleurs, on retrouve déjà un
certain nombre de pourvoiries. Il faut bien penser que l'activité de
pourvoyeur est très importante en milieu inuit. On sait entre autres que
toute la région de George River, soit de la côte de
Kangiqsualujjuaq entre la baie d'Ungava et les Mountain Tongat, est un secteur
très propice à l'activité de pourvoirie. Il y a plusieurs
pourvoiries là-bas, plusieurs pourvoyeurs qui font de très bonnes
affaires. Il va de soi que ce sont des pourvoyeurs inuit.
De même, un peu plus au sud, sur la rivière aux Feuilles,
la rivière Koksoak au sud de Kuujjuaq, donc dans
l'extrémité sud de la baie d'Ungava, il y a aussi un certain
nombre de pourvoiries d'ampleur, et on parle véritablement de
pourvoiries qui ont des activités commerciales très importantes.
On en retrouve aussi quelques-unes en montant sur la côte en allant vers
le détroit d'Hudson. Plus haut, on pense en développer là
où le caribou devient plus rare. C'est peut-être un peu plus
difficile mais, par contre, les Inuit ont un plan d'intervention qui va faire
en sorte que l'on pourra, probablement au cours des prochaines années,
voir naître plusieurs entreprises plutôt destinées à
la pêche en mer, pêche au saumon, pêche au "char", à
Tartic char", l'ombre de l'Arctique ou à toutes sortes de poissons qu'on
retrouve en mer et aussi accompagnées de certaines activités, de
style visite ou enfin, prise de connaissance du milieu. (15 h 50)
D'un autre côté, sur la côte de la baie d'Hudson
aussi, il y a la Fédération des coopératives du
Nouveau-Québec qui a tout un programme de développement de
pourvoiries sur ce territoire. Il y a aussi des choses très
intéressantes qui pourraient être faites. On sait que la
côte de la baie d'Hudson, entre autres dans sa partie nord, c'est le
royaume de Tarctic char", qui est ce fameux poisson qui n'existe que dans
l'océan Arctique et qui est une rareté en soi, qui est un attrait
en soi.
Il y aurait des pourvoiries extrêmement intéressantes
à faire dans ce secteur, à partir de Povungnituk en montant vers
Akulivik et jusqu'à Ivujivik, même un peu plus au sud à
Inukjuak. On a aussi tout le secteur du golfe de Richmond, près du
nouveau village inuit de Umiujac. Le golfe de Richmond jouit d'un microclimat
tout à fait exceptionnel. Là aussi on regarde actuellement, la
possibilité de développer certaines activités de
pourvoyage et, éventuellement, même de croisières en mer,
de croisières où les gens pourraient partir de la rivière
de la Grande-Baleine là où la route devrait nous mener d'ici un
an ou deux dans la mesure où il y a des ententes qui se feront avec les
Cris et les Inuit quant au développement des centrales de la
rivière de la Grande-Baleine, GB-1, GB-2.
Alors, on a commencé, au moment où l'on se parle,
l'arpentage de la route. On me disait encore en fin de semaine qu'il y a cinq
équipes d'hélicoptères qui travaillent là-dessus.
On devrait être capable d'ici deux ou trois ans, mettons en 1992 ou
à peu près, de se rendre jusqu'à la rivière de la
Grande-Baleine par la route. Il y a déjà des gens qui, voyant
venir le coup, des Inuit entreprenants et intéressés. Il faut
bien comprendre aussi que le milieu de Kuujjuarapik ou Poste-de-la-Baleine,
c'est un milieu où on retrouve un village cri et un village inuit, le
village cri de Whapmagoostui et le village inuit de Kuujjuarapik. Ces deux
villages ont aussi éventuellement des intérêts pour pouvoir
développer des choses intéressantes en pourvoiries dans ce
secteur dans la mesure où on va pouvoir même y accéder plus
facilement si, encore là, on arrive à une entente. Parce qu'on
sait qu'au moment où l'on se parle la nation crie dans son ensemble
s'oppose totalement à ce que l'on fasse le projet de la Grande-Baleine
à ce qu'Hydro-Québec développe des centrales à
Grande-Baleine et ils n'ont peut-être pas tort.
Enfin, ce n'est pas à moi d'en juger, au moment où l'on se
parle, la négociation est là, sauf qu'il y a des raisons
intéressantes de la part des Cris, quant à cette objection
d'intervention par Hydro-Québec sur le territoire de Kuujjuarapik ou de
Poste-de-la-Baleine, de Great-Whale, de Whapmagoostui, il y a toutes sortes de
noms pour le secteur. Je disais que juste au nord de là, à une
centaine de kilomètres au nord de Kuujjurapik, il y a le golfe de
Richmond qui est un secteur de toute beauté où on retrouve
même du castor, ce qui est assez rare à ces latitudes. Il y a des
activités de pourvoiries qui pourraient se faire sur le golfe de
Richmond, liées au village de Umiujac qui se cherche aussi une vocation
commerciale ou une identité quant à des activités
économiques. Ces pourvoiries pourraient être liées à
une croisière qui se ferait à partir de Kuujjuarapik, donc,
sortir de la rivière de la Grande-Baleine, remonter les côtes de
la baie d'Hudson jusqu'à Umiujac. On retrouve tout près de
là les îles Belcher aussi où se trouve Sanikuluak, un petit
village inuit perdu, je dirais, presque un village sahélien tellement
c'est désertique a cet endroit. Donc, il y a des choses
intéressantes de ce côté-là.
De l'autre côté vit la troisième nation dont il est
question actuellement dans le projet de loi, les Naskapis, on sait tout
l'intérêt qu'a le secteur de Schefferville quant à la
chasse au caribou. Il est bien évident que, là encore, le projet
de loi va avoir un impact important dans la mesure où on pourra voir,
à bien des égards, apparaître ou s'intensifier la
participation des Naskapis de Schefferville, de Kawawachikamach dans le
développement d'activités de pourvoiries pour les Blancs qui vont
de plus en plus nombreux, année après année, dans le
secteur de Schefferville à la chasse au caribou. Pour revenir rapidement
aux Cris, on sait par exemple qu'il y a déjà les pourvoiries du
lac Mistassini, la pourvoirie du Vieux-Poste, celle de Louis-Joliet, sur une
petite île qui est très bien aménagée, une belle
pourvoirie qui appartient aux Cris actuellement, qui est gérée
par les Cris. Il en va de même dans le cas du Vieux-Poste qui se trouve
dans la décharge du lac Mistassini, donc, au début de la
rivière Rupert. Il y a des activités dans ce sens-là qui
sont intéressantes.
Enfin, disons que je ne voudrais pas entrer dans les détails du
projet de loi au moment où l'on se parle, mon propos étant
plutôt de vouloir situer l'importance de ce projet de loi sur un
territoire qui est quand même immense. En effet,
j'ai souvent l'impression, en discutant avec des gens qui ne sont pas
tout à fait familiers avec ces territoires, que quand on parle des Cris,
des Inuit et des Naskapis, c'est un peu comme parler de Longueuil,
Montréal et Laval. Il y en a un de chaque côté de la
rivière et un dans le milieu - c'est à peu près ça
- cela se côtoie facilement, alors que la réalité
géographique est tout autre. Ce sont des mondes qui sont
complètement différents, des mondes qui ne peuvent communiquer
entre eux que par avion. S'ils le font en canot, en tout cas, il faut avoir une
bonne saison devant nous et être certains d'avoir plusieurs mois sans
glace sur les rivières si on veut avoir le temps de revenir chez soi. Ce
sont vraiment des immensités territoriales. Dans ce sens-là, je
pense qu'il est bon de temps en temps de rappeler à l'ensemble des
membres de ce Parlement et à ceux qui ont le plaisir de nous
écouter par le biais du câble dans leur foyer la véritable
dimension du territoire sur lequel va s'appliquer le projet de loi 122 dont on
parle actuellement et aussi sur lequel s'applique, par le fait même, la
convention complémentaire numéro 10, soit la dixième
convention qui amende ou le dixième texte qui vient amender la
convention de base, la Convention de la Baie James et du Nord
québécois qui avait été signée, on s'en
souviendra, en 1975.
Cela étant dit, Mme la Présidente, pour connaître
très bien le territoire et savoir de quoi je parle, je dois dire qu'il y
a des problèmes dans l'application de ces droits de préemption de
la part des autochtones et qu'il y a des non-autochtones qui sont là
depuis des années et qui ont vécu en relation très
harmonieuse tant avec les Cris que les Inuit, particulièrement avec les
Cris. Le problème se pose plus souvent avec le milieu cri dans la mesure
où c'est là que les non-autochtones sont intervenus en
priorité. On se souviendra que déjà, à la fin des
années vingt et au début des années trente, il y avait une
prospection minière très intense sur ces territoires, au nord du
49e parallèle. Le secteur de Chibougamau, ouvert dans les années
1950 et l'ouverture de la ville de Matagami comme site minier au début
des années soixante a fait en sorte que les Cris ont dû
très tôt composer avec les non-autochtones, contrairement au
milieu inuit qui n'a été ouvert, à toutes fins utiles, au
Québec qu'avec la création de la Direction régionale du
Nouveau-Québec, la DGNQ, en 1964-1965, par M. René
Lévesque qui, à ce moment-là, agissait à titre de
ministre des Richesses naturelles du Québec.
Il y a le milieu naskapi aussi, évidemment, qui a eu à
vivre les hauts et les bas de Schef-ferville, ce qui n'est pas peu dire dans
leur cas. D'ailleurs, on aura l'occasion de rediscuter sur certains
éléments de la continuité de la vie pour les Naskapis de
Schefferville. Avec la fermeture de la ville et tout ça, il y a des
choses qui sont encore loin d'être réglées à mon
avis. Toujours est-il qu'en milieu cri plus particulièrement et aussi en
milieu naskapi sûrement, H y a un certain nombre de problèmes qui
sont liés aux droits de préemption qui ont été
accordés en 1975: des problèmes de transfert. Le ministre nous
disait tout à l'heure: On a fait des choix, on n'a pas cru bon retenir
que, par exemple que le droit de préemption s'applique dans la mesure
où c'est un transfert à l'intérieur de la même
famille, ou si c'est un réaccommodement pour du financement ou enfin
pour la survie de l'entreprise, des trucs semblables. Enfin, ce sera à
l'étude article par article du projet de loi que nous essaierons de
dénouer toute cette impasse. Je sais pertinemment qu'avec toute la bonne
volonté du monde, il n'est pas facile, et loin de là, de pouvoir
appliquer ce genre de réglementation ou ce genre de loi sur un
territoire aussi vaste, aussi peu connu et souvent même aussi difficile
d'accès que le territoire de la Baie James. (16 heures)
On a des investisseurs qui, en cours d'année, depuis le
début des années cinquante si vous voulez, ont investi des
milliers et des milliers de dollars, pour ne pas dire des centaines de milliers
de dollars dans certains cas, pour se bâtir des entreprises de pourvoirie
très intéressantes, qui ont amené beaucoup de travail,
enfin et qui ont fait venir des gens d'à peu près partout
à travers le monde pour chasser et pêcher sur le territoire. Comme
je le disais, tout en respectant le milieu autochtone, sans heurt avec le
milieu et, aussi, en conformité presque parfaite pour le moins, la
perfection n'étant pas de ce monde, disons en conformité presque
parfaite avec l'environnement et la ressource faunique, la flore, etc. du
milieu. Ces entreprises, qui ont voulu se comporter comme de bons citoyens
pendant de nombreuses années, se voient tout à coup, depuis 1975,
prises dans un certain engrenage d'où il n'est pas facile de sortir.
À mon humble avis, ce n'est pas en créant un problème
ailleurs que l'on règle le problème, des droits de chasse et de
pêche pour les autochtones.
Je suis de ceux qui ont toujours défendu les droits des
autochtones sur le territoire de la Baie James. Je ne m'en suis jamais
caché. J'ai été maire de la ville de Chapais et j'ai
essayé de négocier. À ce moment-là, on a
travaillé des dossiers avec les autochtones et les Cris du milieu. J'ai
été président de la Corporation de développement
économique de Chapais et Chibougamau. On a aussi travaillé des
dossiers en commun avec les Cris du milieu, les habitants des réserves
de Mistassini et de Waswanipi et d'Oujé-Bougoumou maintenant, ceux qu'on
appelait antérieurement les Cris du lac Doré.
Je pense que, pour régler ou rétablir certains droits
ancestraux qui reviennent aux autochtones, il n'est pas nécessaire, par
la même occasion, de saigner, à toutes fins utiles, ou
d'égorger des entreprises qui sont rentables dans le milieu et qui se
voient tout à coup prises dans
un engrenage pour le moins difficile.
Je pense qu'il s'agit là d'une question de convivialité
sur un territoire, d'apprendre à vivre ensemble. Je peux vous assurer,
Mme la Présidente, et assurer le ministre du Loisir, de la Chasse et de
la Pêche, qu'en ce qui nous concerne, nous sommes tout à fait
prêts, les résidents et les habitants du territoire de la Baie
James, des terres conventionnées, de relever le défi, de vivre
ensemble, d'apprendre à développer des entreprises en
coparticipation avec les autochtones, avec les Cris, avec les Inuit. Il y a
déjà des exemples. On a actuellement des entreprises dans le
domaine de la construction, dans le domaine commercial, dans l'entretien des
routes, etc., des entreprises de partenariat entre autochtones et
non-autochtones, des entreprises qui sont des réussites.
Je continue à souhaiter, en ce qui me concerne, qu'on puisse, les
autochtones et les non-autochtones, au fil des ans, apprendre à
développer ensemble, en se respectant mutuellement, le territoire
situé entre le 49e et le 62e parallèle au Québec. Comme je
le dis à l'occasion, il y a des députés qui, dans leur
circonscription électorale, délimitent leurs pas au nombre de
rues qu'ils font ou délimitent leur comté au nombre de rues; en
ce qui me concerne, il faut que j'y aille par parallèles. Alors, le
comté d'Ungava s'étendant du 49e au 62e parallèle en
territoire québécois, territoire sur lequel on retrouve donc
l'ensemble des terres conventionnées, régies par la Convention de
la Baie James et du Nord québécois, territoire sur lequel vivent
quelque 15 000 non-autocthones ou 15 000 Blancs, si vous le voulez, ou 15 000
allocthones, comme on les appelle dans la convention, autour de 9000 Cris, de
6000 Inuit, quelques Algonquins, quelques Naskapis. C'est un territoire sur
lequel on a à apprendre à vivre tout le monde ensemble.
Je souhaite, en ce qui me concerne, que le genre de projet de loi dont
il est question aujourd'hui ne soit pas ou n'ait pas comme résultante,
comme vecteur final de polariser un débat qui a souvent trop
duré, n'ait pas comme effet de cristalliser des positions qui feraient
en sorte qu'il deviendrait, à toutes fins utiles, impossible pour les
différentes composantes ethniques du territoire de travailler ensemble
pour se partager les inconvénients, mais aussi les avantages de vivre
sur ce territoire. Je crois que ceux qui doivent en retirer les avantages sont
ceux qui acceptent d'en partager les inconvénients. Dans la mesure
où ce projet de loi, semble-t-il, devrait - enfin on le verra lors de
l'étude article par article en commission parlementaire - mais dans la
mesure où ce projet de loi pourrait permettre de faciliter un certain
nombre de transactions dans le domaine des pourvoiries et de faire en sorte
qu'on développe un partenariat plus facile, peut-être moins
encadré, plus flexible entre autochtones et non-autochtones,
résidents du même territoire. On pourrait aussi établir
peut-être un peu plus facilement toute la question du transfert de la
propriété d'une génération à l'autre,
à l'intérieur d'une même famille. On pourrait
déterminer jusqu'où s'arrête le droit de préemption,
le droit de premier refus pour que tout le monde comprenne comment on l'appelle
chez nous, jusqu'où va ce droit et comment on va l'appliquer dans le
temps. Ici, on prolonge de dix ans. On va voir ce que cela va donner. Enfin,
dans la mesure où ce projet de loi peut permettre une certaine
malléabilité qui va régler des problèmes dans le
milieu, soit, j'en suis et je vais l'appuyer.
Au moment où l'on se parle, rien ne nous permet de croire que le
projet de loi pourrait être néfaste. Par contre, à
l'étude article par article, on aura sûrement l'occasion de
discuter avec le ministre et de voir jusqu'où ira ou pourra aller
l'application de certains articles de ce projet de loi. Il est évident
qu'il pourrait arriver que, si, dans notre interprétation, un article
s'avérait un peu plus "cristallisateur" d'opinions coulées dans
le béton, du genre d'opinion qui fait en sorte qu'on ne réussit
plus à se rencontrer entre partenaires ou entre gens qui devront se
séparer un territoire ou qui devront apprendre à vivre sur un
même territoire, à ce moment-là, nous nous verrions
probablement dans l'obligation de voter contre ces articles.
Je terminerai mon intervention très rapidement en disant que nous
souhaitons que ce projet de loi soit un élément positif qui
permettra de régler des problèmes existant sur notre territoire
et que, dans la mesure où ce pourrait être le cas, nous
l'appuierons, du moins au stade de la deuxième lecture où nous
sommes maintenant. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: Merci, M. le député
d'Ungava. M. le député de Dubuc.
M. Hubert Desbiens
M. Desbiens: Merci, Mme la Présidente. À l'instar
de mon collègue, comme il l'exprimait à la fin de son brillant
exposé... On voit que, si son comté est vaste, ses connaissances
sur son comté le sont autant.
M. Claveau: Oui.
M. Desbiens: C'est évidemment un appui au principe du
projet de loi présenté par le ministre du Loisir, de la Chasse et
de la Pêche, le projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur les droits de
chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du
Nouveau-Québec. Comme le ministre l'a mentionné dans son
exposé, je pense que sur un chapitre particulier comme celui-ci de la
Convention de la Baie James auquel vient s'ajouter cette entente, cette
convention complémentaire, ce projet de loi vient entériner tout
cela, cela vient baliser les conditions et les critères
d'obtention et de transfert de pourvoiries. Dans ce sens, nous sommes
tout à fait d'accord. Cela nous apparaît tout à fait
opportun, pertinent et même utile et nécessaire. Comme le ministre
le mentionnait, il était important que des critères très
précis et très clairs viennent indiquer, après des mois et
des années de négociations fructueuses à la fin, du moins
c'est ce qui nous apparaît... Ces critères nouveaux, très
clairs et bien définis sont toujours, de toute façon, la
condition d'une application beaucoup plus facile pour l'administrateur qu'est
le ministre, de la vie du domaine des pourvoiries et assureront que tous les
citoyens seront aussi traités de façon équitable, de la
même façon, sur le même pied. (16 h 10)
À titre de critique de l'Opposition en matière faunique,
je profite de l'occasion que nous fournit la présentation de ce projet
de loi par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour lui
souligner peut-être la pertinence - il l'a peut-être
déjà à l'idée et c'est peut-être même
en préparation - d'ajustements à l'actuelle loi sur la faune en
ce qui concerne l'octroi des pourvoiries, donc ajuster les critères de
détermination des territoires des pourvoiries plus au sud -
évidemment, je parle des territoires non conventionnés - en se
guidant sur ceux qu'il nous présente pour les territoires
conventionnés, de sorte que l'application de ces politiques dans le
domaine des pourvoiries puisse se faire de façon équitable pour
l'ensemble des citoyens, selon des critères très précis et
très connus. Cela ne nous apparaît pas encore très
facilement perceptible.
On constate, depuis 1986 - on se souviendra de la loi 153, à
l'époque, où on avait essayé ensemble, mais sur une
proposition de l'Opposition, que les pourvoiries à caractère
exclusif soient déterminées à partir d'appels d'offres
publics. Au fil des mois et des ans, maintenant, il y a des pourvoiries, des
agrandissements de pouvoiries permissionnaires qui, à première
vue, nous apparaissent "questionnâmes". Les critères ne sont pas
aussi clairs qu'on pourrait le souhaiter. Certaines pourvoiries, pour ne citer
que deux ou trois exemples, comme celle du club Archer où il y a eu un
agrandissement de 56 %... Je sais que là-dessus, à la suite
d'études, le ministre a déterminé qu'une pourvoirie
rentable devait se situer autour d'une centaine de kilomètres
carrés. C'est une règle générale qu'il a
déterminée, enfin un critère qu'il s'est donné
comme guide. Il peut valoir, à la rigueur, de façon
régulière, sauf qu'il est aussi important que le ministre
surveille et que les agrandissements, que ce critère des 100
kilomètres carrés qu'il indique ne soit pas un critère
inflexible, c'est-à-dire que le ministre ajuste ses décisions
à une connaissance plus complète des territoires de pourvoiries
et des demandes d'agrandissement.
Je profite de l'occasion, puisque ce projet de loi nous parle des
pourvoiries, pour lui souligner ce qu'il sait déjà d'ailleurs -
là-dessus, la loi qu'il a présentée et que nous avons
adoptée l'an dernier était très claire... Le terme ou
l'appellation de pourvoyeur est presque une appellation contrôlée
maintenant. On sait que l'Association des pourvoyeurs du Québec se
plaint énormément, la fédération des pourvoyeurs
aussi, de l'utilisation et de la prolifération au Québec de
pourvoiries illégales qui fonctionnent dans l'illégalité.
Donc, on devrait mettre fin à leurs activités.
Il y a aussi un dernier problème sur lequel j'attire l'attention
du ministre, c'est celui de l'accès. Encore là, c'est dû,
si on se rapporte à ce que je disais au début, Mme la
Présidente, à la nécessité d'avoir des
critères qui soient clairs, des lois qui soient claires et limpides, qui
puissent donc s'appliquer de façon identique pour l'ensemble des
citoyens. Je lui mentionne ce dernier accrochage, si on peut dire, qui se
produit alors que des pourvoyeurs peuvent utiliser ou utilisent certains
territoires de ZEC. Cela a été soumis à son attention.
Pour compléter l'ensemble de la politique sur les pourvoiries,
j'espère... On sait que du fait que certains pourvoyeurs peuvent amener
leurs clients pêcher dans des ZEC, en soi, ce n'est pas
déterminé dans la loi de façon claire et précise et
le ministre se trouve dans l'impossibilité de poursuivre certains de ces
pourvoyeurs qui invitent leurs clients comme ça à utiliser les
ZEC. La loi n'étant pas tout à fait claire, le ministre pourrait
peut-être profiter de l'occasion pour nous indiquer ses intentions en ce
qui concerne des améliorations à la Loi sur la conservation de la
faune.
En terminant, Mme la Présidente, pour revenir au projet de loi
lui-même, je le répète, nous donnons notre appui au
principe du projet de loi 122 et nous espérons qu'à partir
justement de cette négociation longue et approfondie, le ministre puisse
utiliser l'éclairage qu'il donne pour une application dans tout le
territoire et un meilleur fonctionnement du système des pourvoiries.
Merci.
La Vice-Présidente: Merci, M. le député de
Dubuc. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en
réplique.
M. Yvon Picotte (réplique)
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'en prends
acte et il me fait plaisir de souligner la collaboration de l'Opposition face
à ce projet de loi que nous nous proposons de faire adopter par
l'Assemblée nationale. Encore faut-il vous mentionner que,
d'après l'entente, il serait souhaitable pour ne pas dire presque
obligatoire si tel est le voeu de cette Assemblée que cette entente
complémentaire numéro 10 puisse entrer en vigueur le 1er juillet
1989, donc normalement après la fin de la session, si tel est le voeu
encore une fois de l'Assemblée nationale, ce dont je ne doute pas.
II faut bien mentionner que la pourvoirie au Nouveau-Québec
produit 25 % de tous les revenus de pourvoirie au Québec. Il importe
donc, je pense, d'adopter ce projet de loi dans les meilleurs délais,
puisqu'on pourrait se priver, bien sûr, d'un bon pourcentage de
développement économique, de retombées économiques,
si jamais on ne pouvait donner suite à cette entente. Cependant, je mets
en garde mes amis de l'Opposition officielle sur un fait bien précis.
Vous savez qu'il s'agit là d'une entente existante conventionnée.
Ce projet de loi a pour but de modifier une entente déjà
conventionnée qui a fait l'objet de trois ans de discussions entre les
spécialistes. Je comprends que nous, de l'Assemblée nationale,
nous puissions occasionnellement bonifier certains projets de loi. Nous pouvons
améliorer nos projets de loi. Il reste que, dans ce cas bien
précis, vous comprendrez avec moi que, reprenant les textes et presque
le mot à mot de l'entente déjà existante en ce qui a trait
à l'entente conventionnée et améliorant certains points
qui ont fait l'objet de tractations et de discussions ardues durant trois ans,
je doute fort que nous puissions en changer l'essence même, bien que, si
nous le faisions, à ce moment-là, nous serions obligés de
retourner aux tables de négociations, ce qui pourrait nous
empêcher, sans aucun doute, de pouvoir y voir clair et d'ajouter ce que
nous voulons ajouter comme plus-value à ce projet de loi et à la
convention complémentaire numéro 10.
Cela étant dit, Mme la Présidente, je pense que tout le
monde de part et d'autre en est conscient. Je sais que notre collègue
d'Ungava, qui a parlé tantôt sur le projet de loi, lui aussi est
très conscient de la pertinence et de l'importance de faire en sorte que
la convention complémentaire numéro 10 soit acceptée dans
presque son intégralité à cause des discussions, ce qui ne
nous empêchera surtout pas de pouvoir autour de nos discussions y donner
des renseignements additionnels nous permettant de part et d'autre
d'approfondir et de connaître davantage tout ce mécanisme pour le
moins un peu compliqué dans le cas de la convention ou d'un endroit
conventionné de par une loi déjà existante et
appelée à être modifiée. (16 h 20)
En ce qui concerne les critères de pourvoirie, etc., je dirais au
député de Dubuc que nous sommes à réévaluer
et à regarder dans l'ensemble des pourvoiries au Québec. Et il
faut bien faire cette distinction - et je sais qu'il la fait de toute
façon - entre le territoire conventionné et les pourvoiries
existantes sur le territoire du Québec. Il y a encore des choses
à améliorer.
Une chose est certaine, tout ce que nous voulons faire dans les
pourvoiries et tout ce que nous essayons de parfaire comme tel dans le domaine
des pourvoiries en général est à l'état de
discussion dans le cadre du suivi du sommet de la faune. Les organismes
réunis nous font des suggestions que nous trouvons fort pertinentes. Il
faudra sans aucun doute, dans un avenir rapproché - et quand je dis un
avenir rapproché, cela peut être à l'automne, dans un
prochain Parlement - préciser davantage certains points et certaines
choses, soit du côté de l'octroi de pourvoiries au Québec
ou des critères bien définis concernant le secteur des
pourvoiries au Québec quant au nombre de kilomètres qui peuvent
favoriser la rentabilisation d'une pourvoirie. J'ai eu l'occasion de le dire,
l'équipe du suivi du sommet de la faune se penche sur cette
question-là entre autres: Quel devrait être le nombre, à la
fois de lacs, la grandeur des pourvoiries leur permettant d'être
rentables tout en protégeant la ressource et les lacs comme nous le
souhaitons et comme on devra le faire dans les pourvoiries? Je pense que c'est
une tout autre discussion que nous pourrons avoir, à une prochaine
occasion, pour bonifier en l'amendant la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune au Québec.
Ce qu'il est important de retenir au moment où l'on se parle, Mme
la Présidente, c'est que cette loi, qui touche bien
précisément le territoire conventionné de la Baie James,
qui vient remettre des choses en place dans les pourvoiries par la convention
complémentaire numéro 10 de la Baie James, soit
entérinée dans les meilleurs délais par le Parlement pour
continuer cm élan de développement important qui
génère 25 % des revenus des pourvoiries au Québec, du
côté du Nouveau-Québec. Comme l'a si bien dit le
député d'Ungava tantôt, je pense que nous devrons faire le
maximum pour qu'il y ait une espèce de cohabitation à la fois des
autochtones et des non-autochtones du côté du développement
des pourvoiries, même dans le territoire conventionné si on est
capable, un jour, de faire cette cohabitation. Je pense que ce n'est pas
impossible. Nos politiques doivent être orientées de sorte que,
autant du côté des autochtones que des non-autochtones, on puisse
prendre des décisions intéressantes, travailler en cogestion
à l'intérieur de ces groupes dans la meilleure entente possible
pour poursuivre le développement à la fois du
Nouveau-Québec et de tout le Québec en général.
Mme la Présidente, je prends acte que l'Opposition va examiner
avec beaucoup de positivisme ce projet de loi et je souhaite qu'on en discute
article par article dans les meilleurs délais, en commission
parlementaire, lorsqu'il plaira aux deux leaders de s'entendre pour l'appeler.
Nous serons là au moment opportun. Merci.
La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche.
Cette réplique termine le débat. Est-ce que le principe du
projet de loi 122, Loi modifiant la
Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de
la Baie James et du Nouveau-Québec, est adopté?
Des voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du
gouvernement.
Renvoi à la commission de l'aménagement
et des équipements
M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente, je fais motion pour
déférer le projet de loi 122 à la commission de
l'aménagement et des équipements pour son étude
détaillée.
La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est
adoptée?
Des voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais
maintenant d'appeler l'article 18 au feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi 135 Reprise du débat sur
l'adoption du principe
La Vice-Présidente: À l'article 18 de notre
feuilleton, il s'agit d'une reprise de débat ajourné le 25 mai
dernier concernant l'adoption du principe du projet de loi 135, Loi concernant
l'examen des plaintes des clients des distributeurs
d'électricité, qui avait été présenté
à ce moment-là, par M. le ministre de l'Énergie et des
Ressources. Je vais maintenant reconnaître le prochain intervenant, M. le
député d'Un-gava.
M. Christian Claveau
M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Si, il y a quelques
minutes, il me faisait plaisir d'intervenir à la suite de l'allocution
du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour lui faire part de
mes bonnes dispositions quant à son projet de loi sur les modifications
au chapitre 24 de la Convention de la Baie James quant aux dispositions
relatives aux pourvoiries, ce n'est pas avec la même gaieté de
coeur que je me lève pour discourir sur le projet de loi 135 qui, lui,
existe pour créer un nouvel organe à l'État, un nouveau
bureau qui va avoir comme raison d'être d'étudier, de recevoir les
plaintes de certains clients tributaires d'Hydro-Québec qui seraient
insatisfaits quant à la facturation faite par cette
société d'État.
Mme la Présidente, j'ai devant moi copie du discours en
deuxième lecture du ministre là-dessus qui se veut rassurant, qui
se veut sympathique, paternaliste à bien des égards, en disant:
Nous allons faire en sorte que vous, consommateurs, n'ayez plus de trouble
avec
Hydro-Québec.
J'ai personnellement un grave problème avec ce projet de loi. Je
vous le dis honnêtement comme j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter
avec des gens mêlés au milieu de la consommation et qui
défendent les intérêts des consommateurs, des gens qui ont
aussi des problèmes de facturation parce qu'il y en a plusieurs. Il y a
beaucoup de cas de mauvaise facturation au Québec. Il y a eu des
plaintes aussi à la suite des pannes d'Hydro-Québec. Il y a des
magasins qui ont perdu leurs comptoirs réfrigérés juste
à la veille de Pâques, par exemple, avec la panne du mois d'avril
ou tout de suite après Pâques ou tout de suite avant.
Mon problème est le suivant: Dans la mesure où ce projet
de loi pourrait créer un organisme de protection du consommateur
d'électricité qui peut aider peut-être à
dénouer quelques cas ici et là, des cas très simples parce
que dès que le cas va être compliqué, son petit pouvoir de
recommandation n'aura pas une grande force morale sur Hydro-Québec, mais
quelques cas simples qui pourraient aider, faire en sorte que quelques
consommateurs puissent avoir une tribune pour défendre leurs
problèmes face à Hydro-Québec, problèmes de
facturation, eh bien! oui, Mme la Présidente, je ne peux être
contre la vertu et je dois dire: Voilà au moins une instance qui va
peut-être faire en sorte qu'à l'occasion, une fois par
année, un consommateur d'Hydro-Québec mécontent pourrait
voir son dossier se régler au meilleur pour lui, en faveur du
consommateur.
Donc, vous voyez qu'il est difficile d'être contre un tel projet
de loi. Il est très difficile d'être contre. Je ne voudrais
surtout pas donner au ministre la possibilité de dire: Ah! L'Opposition
a voté contre. Cela lui ferait une bien trop belle jambe en campagne
électorale, Mme la Présidente. Mais, quand on regarde ce qu'il y
a sous ce projet de loi, ce qu'il est en réalité, c'est là
qu'on dit: Wo! On ne peut pas être contre la vertu, d'accord, bon,
écoutez, vous savez une pichenette, ça fait moins mal qu'une
claque sur la gueule, bon, on va essayer de prendre ce qu'il nous donne. C'est
déjà mieux que rien. Mais qu'est-ce qu'il y a là-dedans?
L'image que j'ai en regardant ce projet de loi, c'est l'image d'une route qui
finit en cul-de-sac mais bien pavée et où le cul-de-sac est assez
loin qu'on ne peut pas le voir au moment où on prend la route, où
on prend l'embranchement. On a l'impression que l'on s'en va sur une voie
immense, un "highway", mais ce ne sera pas long, on va se péter la
fraise. C'est très exactement ce qui va se passer avec ce projet de loi.
(16 h 30)
Le ministre nous dit: II y a certains problèmes de facturation,
il y a des gens qui... Il a commencé par nous dire que c'était un
releveur de compteurs quelque part dans l'Estrie qui s'était
trompé, un lundi matin. Il avait mal lu les compteurs. Après
ça, il a fini par nous dire qu'il
y en avait peut-être un autre ailleurs qui avait le même
problème. Finalement, quand on a commencé à relever tous
les cas qu'il y avait au Québec, là le ministre a pris panique et
a dit à Hydro-Québec: Ah! Ah! attends un peu, ça ne marche
plus comme ça, et là l'entretien du réseau et la
facturation... Et Hydro-Québec qui se voit aller donner un mandat
à une firme ontarienne pour venir faire une étude ici comme s'il
n'y avait pas de firme québécoise capable de le faire, pour voir
s'ils facturent bien. A travers tout ça, le ministre est pris avec ses
problèmes de pannes d'électricité qui vont toujours
croissantes. Ce n'est pas des farces que je dis là. J'ai les tableaux
ici qui émanent même des documents d'Hydro-Québec. En 1988,
cinq pannes majeures dont deux pannes générales au cours de la
dernière année. Plus de 25 000 pannes juste en 1988, contre 15
000 en 1985. C'est 10 000 de plus. Il y a eu 46 000 interruptions en 1988.
C'est le plus fort total de toute la décennie juste pour 1988. En
moyenne, chaque client d'Hydro-Québec a été privé
de courant pendant seize heures en 1988, comparativement à dix heures en
1985. Cela veut dire que quand tu es un client d'Hydro-Québec en 1988,
ça te coûte plus cher qu'en 1985, parce que le ministre a
accordé trois hausses d'électricité depuis ce temps, trois
hausses de tarifs supérieures au taux d'inflation. Il s'est basé
sur le taux d'inflation d'Hydro-Québec, qui avait prévu une
"bracket" d'inflation supérieure au taux réel. C'est ce que cela
a donné. Cela coûte pas mal plus cher aujourd'hui que cela
coûtait en 1985 de s'abonner à Hydro-Québec de recevoir du
courant d'Hydro-Québec. Mais, tu as à peu près deux fois
moins de service. En 1985, un client d'Hydro-Québec pouvait dire: II y a
dix heures par année où je n'ai pas d'électricité,
c'est-à-dire que les quelque 8700 heures à peu près, 365
fois 24 heures de différence, il avait de l'électricité,
il y avait 10 heures où il n"avait pas d'électricité. Mais
en 1988, trois ans plus tard, il est rendu à 16 heures. À cette
vitesse-là, cela ne prendra pas tellement d'années qu'il va
prendre une semaine par année sans électricité. On
espère que les pannes vont arriver durant les vacances.
Donc, le ministre est pris avec un certain nombre de problèmes,
une courbe croissante de l'augmentation des pannes. Regardez les chiffres qui
nous sont donnés par Hydro-Québec, les courbes. On voit augmenter
les pannes année après année, depuis 1985 surtout.
Voilà que le ministre, au lieu de s'attaquer de front à tout cela
et de se plier à la demande de l'Opposition qui se voulait une
démarche complète, une démarche honnête par rapport
à l'ensemble des contribuables du Québec, mais aussi une
démarche qui demande un certain savoir-faire politique, un certain
doigté, peut-être que le ministre ne peut pas se vanter d'en
avoir, alors il n'a pas risqué d'embarquer dans cette
démarche.
Nous, on a dit au ministre: Oh! attention, M. le ministre, attention,
MM. du gouvernement,
H y a un problème avec Hydro-Québec. On voit que ça
se dégage. On n'a jamais dit, même si certains chroniqueurs,
journalistes ont essayé de faire croire qu'on était contre
Hydro-Québec, on n'a jamais été contre
Hydro-Québec. Ce n'est pas vrai. Mais on est contre certaines
interventions qu'un certain gouvernement qui administre le Québec
actuellement a essayé de faire à l'intérieur
d'Hydro-Québec, par exemple, pour mettre la pagaille dans la
boîte. Cela on est contre ça. Preuve en est, en 1985, on a un chef
du Parti libéral aspirant premier ministre, comme j'ai l'occasion de
dire: On a des centrales à la Baie James, LG 1, LG 2, et on parle de la
Grande-Baleine, GB 1, GB 2, mais au Québec on a RB 1 et RB 2 aussi.
Donc, le premier ministre RB 1, de 1970 à 1976 a commencé
à essayer de se faire une réputation de marchand
d'électricité. Il a réussi tant bien que mal, mais RB 1 a
pris une débarque en 1976. Et puis voilà qu'il revient en 1985 et
il dit: Hydro-Québec, ça ne marche pas cette affaire-là.
On change ça. Le président d'Hydro-Québec, on en met un
autre, on ramène nos amis. Dans le temps, il disait, on ne veut pas de
gestionnaires, on veut des bâtisseurs. On s'en souviendra, au tout
début de 1986, tout de suite après les élections, il
disait: Hydro-Québec est administrée par des gestionnaires, ce
qu'il faut, ce sont des bâtisseurs. Il en a mis un bâtisseur.
Celui-là qu'il avait mis dans le temps aussi lors de son premier mandat
pour s'occuper de la Baie James. Il n'a pas été là
longtemps. Il a à peine fait son année. Je me demande même
- le ministre sera là pour me le dire tout à l'heure - mais je
pense qu'il n'a même pas fini la première année de son
mandat au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Son bâtisseur,
il a pris le bord. Il a fallu qu'il se trouve un autre bâtisseur et il ne
savait plus trop quoi faire avec ça parce qu'il ne voulait pas de
gestionnaires, il voulait des bâtisseurs. Sauf que ces beaux
bâtisseurs ont fait en sorte qu'on a oublié de gérer, parce
que, des gestionnaires, il en faut. Et on s'est retrouvé en 1988,
à peine trois ans plus tard, avec un réseau qui n'est plus
capable de fournir à la demande et avec des priorités
axées sur l'exportation. Ah oui! nous disait le premier ministre, entre
ses deux réincarnations, dans son moment de purgatoire, les
Américains sont prêts à acheter de
l'électricité tant qu'on va être capables d'en fournir, 12
000 mégawatts minimum, on en a, on va en vendre. Il y en a à peu
près 3 % de vendus sur les 12 000 mégawatts depuis qu'il est
là, en quatre ans. À ce rythme-là, cela va lui prendre
à peu près 100 ans pour arriver à remplir sa promesse
électorale de 1985. Pas pire! On voit aussi en même temps que les
Américains ne sont peut-être pas si prêts que ça,
hein?
Je voyais hier, même que j'ai failli l'amener en Chambre, mais
j'ai dit: Quand même, hein? Je voyais qu'il y a même quelqu'un, un
romancier québécois, qui s'est amusé à
écrire un roman "L'espion de LG 2" ou quelque chose semblable.
Le ministre devrait le lire, cela ('éclairerait. Toute l'histoire
est articulée autour d'un gars de fa CIA qui est engagé par les
syndicats américains qui veulent faire des pressions pour garder les
emplois chez eux - les syndicats du charbon et les syndicats des gens qui
travaillent dans l'électricité - et qui disent: II faut
discréditer Hydro-Québec. Alors, ils engagent un espion et ils
l'envoient à la Baie James pour essayer de faire sauter la centrale de
LG 2. C'est probablement la plus grande réussite que le premier ministre
a eue actuellement avec son fameux projet du siècle. Au moins, il aura
fait vivre un romancier pendant quelques années avec un titre aussi
prometteur que L'espion de LG 2. Le mercenaire de LG 2, c'est plutôt
ça le titre. J'en donnerai une copie au ministre si cela
l'intéresse. J'achève de le lire, je pourrai le lui prêter.
Mais c'est à peu près ça son histoire. Cela
représente assez bien l'histoire que le premier ministre actuel nous
présentait en 1985. C'était un roman. Son roman, il est en train
de s'effriter, il est en train de lui glisser entre les doigts. Il en parle de
moins en moins. Il aime mieux essayer de se lancer dans une nouvelle fable, le
Québec, plaque tournante entre le Commonwealth et la francophonie,
imaginez-vous! C'est sa nouvelle fable. Il l'a découverte la semaine
passée en Afrique. Il est revenu avec ça et il a dit: Là,
j'ai mon nouveau thème électoral. Hydro-Québec, ça
n'a pas marché, les Américains n'ont pas voulu de mon courant,
là, je vais leur vendre: Plaque tournante Québec,
francophonie-Commonwealth. On va tout amener au Québec, les
Français et les Anglais, et c'est ici qu'ils vont s'entendre sur
l'environnement. Cela va être ça. Le premier ministre ne manque
pas d'imagination, vous comprendrez. Ce n'est pas la première fois qu'il
va se lancer dans de grandes affaires.
Toujours est-il qu'on se retrouve, au moment où on se parle, avec
un certain nombre de problèmes à Hydro-Québec. Hein! Le
ministre ne sait pas quoi faire avec ça. Nous, on lui dit: M. le
ministre... On l'a répété à plusieurs reprises et
on le dit encore, on n'a pas honte de le dire, parce qu'on sait que notre
démarche est logique. On dit: M. le ministre, dans un premier temps,
Hydro-Québec, c'est une société d'État qui a
été créée, d'abord qui date d'un certain nombre
d'années, des années quarante, qui a évolué
tranquillement et qui, tout à coup, a pris son envol en 1964-1965 avec
une nationalisation rapide parce qu'il y avait des problèmes à ce
moment-là. On a voulu les régler. Il y a un gouvernement qui
s'est tenu debout. C'est vrai qu'il y avait dans ce gouvernement un type qui
voulait se tenir debout, qui s'appelait René Lévesque, et qui
s'est tenu debout jusqu'à la dernière heure. Il a dit: Wo! Fini
les petits problèmes ici et là avec Hydro-Québec. Les
Québécois ont le droit de bénéficier de leurs
richesses naturelles et les Québécois ont le droit d'être
approvisionnés en électricité à un coût
uniforme sur l'ensemble du territoire du Québec.
(16 h 40)
M. René Lévesque, à ce moment-là ministre de
l'Énergie et des Ressources, on appelait cela les Richesses naturelles
dans le temps - n'a pas eu peur de se tenir debout, d'amener son gouvernement
à faire une élection rapide, à peine deux ans après
avoir été élu, sur un thème
référendaire aussi important que la nationalisation de
l'électricité pour les Québécois, avec les
Québécois. C'est cela, Hydro-Québec.
Nous disons au ministre: Hydro-Québec n'a pas été
faite pour les Américains, avec les Américains; elle a
été faite pour les Québécois, avec les
Québécois. Donc, pédale douce... Les projets d'exportation
et tout cela, mettez la pédale douce là-dessus. N'en parlons pas
trop. Je ne veux pas dire par là, et personne chez nous ne va dire qu'il
s'agit de ne plus exporter, ce n'est pas cela, on n'a jamais autant
exporté que dans le temps du Parti québécois et, de toute
façon, les chiffres sont là pour le prouver. Vous regarderez dans
les plans de développement d'Hydro-Québec, là où on
a eu le plus de revenus des ventes à l'exportation, cela a
été dans le temps où le Parti québécois
était là. On n'est pas là pour dire: N'exportons pas. Mais
on dit: Attendez un peu, les mégaprojets et les grands rêves de
monter un peuple en épingle sur une rêverie, mettons la
pédale douce là-dessus. Faisons attention, quand on parle de
cela. Assurons-nous d'abord que nous, au Québec, pourrons
bénéficier de notre électricité, de cette grande
richesse naturelle-là, que les bénéfices que nous en
retirerons seront pour nous, comme Québécois, pour notre
société et non pas pour les autres. Si on a de l'argent, si on a
de l'électricité pour permettre l'implantation d'usines qui
demandent beaucoup d'électricité, énergivo-res, comme on
les appelle dans le jargon, des usines qui consomment énormément
d'électricité, bien assurons-nous d'avoir la marge de manoeuvre
qui pourra faire en sorte qu'elles viennent chez nous, non pas vendre
l'électricité aux Américains pour qu'elles s'installent
chez eux.
Ah! Le ministre va dire: Non! On ne la vend pas aux Américains
pour cela, c'est pour la consommation résidentielle. Allez donc! Vous
dégagez les Américains de leur production pour les usines qui
disent: On va acheter l'électricité du Québec pour les
résidences. Et la même électricité qu'ils auraient
prise pour les résidences, ils l'utilisent pour leurs usines. On a
changé quatre trente sous pour une piastre.
Donc, on dit: Attention. Dans un premier temps, la pédale douce,
c'est peut-être là le noeud du problème, de vouloir trop en
vendre à l'étranger et de ne pas faire assez attention à
nos besoins, à nous, à l'interne. Que l'on développe les
alumineries, tant mieux! C'est le Parti québécois qui voulait en
1984, qui a lancé un programme pour ramener au Québec le maximum
d'alumineries qu'on pouvait ramener, dans un contexte difficile, dans un
contexte de crise, au moment où les prix de l'aluminium étaient
bas
sur le marché international, au moment où il n'y avait pas
beaucoup d'investisseurs.
Je me souviens, en commission parlementaire, le ministre était
allé faire le coq avec l'entente Pechiney, en disant qu'il y avait des
affaires là-dedans. L'entente Pechiney a permis au Québec,
à la suite de l'implantation qu'Alcan avait déjà faite
dans le temps et que Reynolds a faite un peu plus récemment, de relancer
le Québec comme plaque tournante de l'aluminium sur le plan mondial.
À mon avis, c'est au moins tout aussi important que de vouloir faire du
Québec la plaque tournante entre la francophonie et le Commonwealth.
Il me semble que de faire du Québec probablement le premier,
sinon le deuxième après l'URSS, peut-être le
troisième après les Américains, ce serait
déjà pas mal sur le plan international, de faire du Québec
le deuxième ou le troisième producteur mondial d'aluminium. Mais
cela n'est pas une idée originale du Parti libéral du
Québec, c'est un plan qui a commencé à être
développé à la suite d'interventions et à une
vision futuriste du développement à partir de 1984 au moment
où le Parti québécois était au pouvoir. Le
gouvernement, je m'en réjouis pour lui, qu'est-ce que vous voulez? Je
m'en réjouis aussi pour l'ensemble de la population du Québec,
que le gouvernement libéral ait pris le pouvoir en 1985 et qu'il
s'adonne à tomber dans une conjoncture économique favorable
où les gens commencent à penser à investir. C'est bien
tant mieux pour tout nous autres, mais nous n'avez pas inventé la roue
avec cela; vous n'avez pas inventé les boutons à quatre trous
avec cela non plus. Ils existaient déjà. Vous avez seulement
rafistolé, vous avez seulement mis le bouton dans la boutonnière,
c'est tout ce que vous avez eu à faire. La boutonnière
était là et le bouton aussi, il ne restait qu'à boutonner.
Vous avez eu la chance de boutonner, tant mieux pour vous autres! Mais en ce
qui me concerne en tout cas, j'ai souvent plus d'admiration pour le tisserand
ou pour le couturier que pour le "boutonneur". Il vous est resté
à la boutonner. Donc, exportation: pédale douce.
Dans un deuxième temps, avant de s'embarquer dans quelque
nouvelle mécanique que ce soit, nous disons: M. le ministre, messieurs
du gouvernement, ne vous basez pas sur ce que vous pensez que cela doit
être, faites donc une démarche un peu similaire à celle qui
a été entreprise en 1962 par l'honorable René
Léves-que. Il est allé en élections deux ans après
avoir pris le pouvoir, avant de nationaliser HydroQuébec. Il n'a pas dit
aux Québécois: C'est cela qui est bon pour vous, on va le faire
sans vous demander votre opinion. Non, ce n'est pas cela qu'il a dit. Il a dit:
On va aller en élections...
Une voix:...
M. Claveau: On ne l'aurait pas fait tout seuls si ce n'avait
été de René Lévesque.
Des voix:...
M. Claveau: M. le Président, j'ai la parole. S'il y a des
gens qui veulent rouspéter, qui ont des notes historiques pour
compléter, ensuite, il auront toujours beau prendre la parole, ils
auront du temps pour cela, c'est prévu en Chambre. S'a y a des gens qui
sont plus forts en histoire, ils nous le feront voir et ils s'expliqueront. Au
lieu de grogner derrière leur bureau, ils s'expliqueront
honnêtement devant les caméras. On pourra voir. Le peuple du
Québec sera en mesure de comparer. D'accord?
Une voix: Bravo!
M. Claveau: Donc, on dit: Messieurs du gouvernement, ayez donc le
courage de faire une véritable consultation publique. On ne vous
demandera pas d'aller en élections référendaires, cela
vous prend tout pour aller en élections générales
ordinaires. On ne vous demandera pas cela. Mais on dit: Au moins, ayez le
courage de faire une véritable consultation, de voir qu'est-ce que les
gens veulent et quels sont les véritables problèmes actuellement.
Le ministre se retranche derrière sa politique
énergétique. Il dit: On a publié une politique
énergétique. On a compris ce que les Québécois
voulaient, on a fait une politique énergétique. Ce n'est pas
cela. Il y a des problèmes plus graves que cela dans toute la
conceptualisation que le peuple du Québec peut avoir quant à son
bilan énergétique, quant à l'utilisation de
l'électricité et quant au développement des ressources
hydroélectriques. Il y a toute une vision globale, une vision moderne
des années quatre-vingt-dix.
À l'instar d'Hyd'o-Québec des années quarante qui a
vu évoluer considérablement sa façon de faire dans les
années soixante, il serait peut-être temps de voir aussi à
faire évoluer la façon de faire d'Hydro-Québec dans les
années quatre-vingt-dix. Oui, mais pas à travers une vision
unilatérale, rectiligne d'un ministre qui pense avoir la
vérité, mais à travers une véritable consultation
publique ou des propositions fermes et concrètes faites à la
population, en disant: Qu'est-ce que vous en pensez? Mais non, ce n'est pas ce
que le ministre fait. De toute façon, nous disons: Avant de bouger dans
quoi que ce soit, il va falloir faire une telle consultation. Après
cela, dans la mesure où on aura dégagé des consensus, on
fera les comités qui s'imposent, on établira les
paramètres pour une continuité dans les politiques d'exportation
d'électricité qui s'imposent. On établira aussi la
dynamique quant à la construction de centrales
hydroélectriques.
On a des problèmes partout: contestations dans l'Ashuapmuchuan,
contestations sur la rivière Moisie par rapport au projet de la
Sainte-Marguerite, contestations par les Cris des projets de la Grande-Baleine,
contestations partout, mais le ministre fait la sourde oreille.
Le ministre a une idée, il a la vérité, c'est lui
qui sait. Les autres contestent, ce n'est pas grave. Vous n'avez pas compris,
si vous contestez. À gérer de cette façon arrogante, le
ministre et son gouvernement pourraient avoir des surprises et plus vite qu'ils
ne le pensent.
Toujours est-il qu'au lieu de faire cette démarche,
démarche honnête, démarche complète, pas du
"patchage", d'abord, on se tient tranquilles sur les projets d'exportation et
on assure un service de base à la clientèle
québécoise au complet. Par dessus cela, on fait une vaste
consultation générale où on entend tout le monde,
où on définit la plate-forme commune des années
quatre-vingt-dix, probablement du début des années 2000 quant
à l'utilisation de notre potentiel énergétique,
hydroélectrique au Québec. Après ça, en
troisième instance, on établit les mécaniques, les
institutions, les groupes, les paramètres qui vont faire en sorte que
l'on pourra gérer tout ça. (16 h 50)
Mais non, ce n'est pas ça que le ministre fait, parce que le
ministre a une vision élec-toraliste à court terme. Il a une
vision de bout de nez, comme son premier ministre qui disait, tout à
l'heure, en voulant le défendre au sujet d'une affirmation qu'il avait
faite quant à l'application de la clause nonobstant dans la charte
canadienne: D'ici cinq ans, il n'y a pas de problème, ça va
disparaître et vous allez avoir la paix. C'est ce que le ministre avait
dit en gros devant certains groupes de ses concitoyens de langue anglaise.
Quand on demande au premier ministre: Est-ce vrai que c'est votre politique? Il
dit: Comment voulez-vous que je sache, moi, dans cinq ans; il va y avoir deux
élections d'ici cinq ans, comment voulez-vous que je le sache? Moi, M.
le Président, je peux vous dire comment je vois le Québec dans 20
ans et dans 50 ans. Si un premier ministre n'est pas capable de savoir comment
il voit le Québec dans cinq ans, c'est parce qu'il a une vision
électoraliste. Tout ce à quoi il pense, c'est à
l'échéancier électoral. Il n'a pas d'autre vision du
Québec que celle de l'échéancier électoral. Il nous
en a fait la plus belle démonstration lors de la période de
questions, cet après-midi, quand on a voulu lui faire dire ce qu'il
pensait de l'application de la clause nonobstant. Il a dit: Dans cinq ans, H va
y avoir deux élections, comment voulez-vous que je le sache? Je peux
vous dire que mon opinion du Québec dans 50 ans, je peux vous la donner,
à savoir comment je voudrais que soit le Québec. Je ne dis pas
qu'il va l'être, mais comment je voudrais qu'il soit. Le premier ministre
n'est même pas capable de nous dire comment il voudrait qu'il soit dans
cinq ans.
Son ministre, le ministre de l'Énergie et des Ressources, est
pareil. La position que prend le ministre de l'Énergie et des
Ressources, dans son projet de loi, en créant cet ombudsman de
l'électricité, c'est une vision électoraliste à
court terme. Le ministre dit: J'ai un problème, il y a des gens qui ne
sont pas d'accord. On a un problème de facturation. Au lieu de prendre
une démarche, de dire à la société
québécoise: Je vous propose une démarche globale pour
régler le problème, il dit: Non, je vous donne un "nanan", je
vais vous donner un petit bonbon, ça va vous faire passer. Comme
lorsqu'on met un clou de girofle sur un mal de dent. Ça dure le temps
que le clou de girofle est là. Après ça, le mal de dent
recommence. Il n'a pas été voir le dentiste. Ce n'est pas un
plombage que le ministre de l'Énergie et des Ressources propose, c'est
un clou de girofle sur un mal de dent.
Il veut sauver la face avant les élections. Comme faire une
démarche globale, c'est bien trop long par rapport à un
échéancier électoral qui se rapproche, il dit: Je n'ai pas
le choix, il faut que je forme un petit bureau tout de suite. Je vais nommer un
responsable, un ombudsman, un protecteur du consommateur
d'électricité, si vous voulez, pour y trouver un nom plus
francophone. Lui, on va le braquer dans un coin, on va lui donner quelques
employés. En commission parlementaire, il nous a parlé d'une
quinzaine d'employés et ça va peut-être coûter 1 000
000 $ par année, on ne le sait pas trop. On ne sait même pas de
quel ministre il va relever. En commission parlementaire, il nous disait qu'il
allait relever du ministre responsable de la Protection du consommateur. Dans
le projet de loi, ce n'est plus clair, on ne le sait plus. Le ministre fait
signe que non, je lui montrerai ce qu'il a répondu aux questions que
j'ai posées en commission parlementaire là-dessus. Il a dit. Non,
non, ce n'est pas le ministre de l'Énergie et des Ressources qui va
s'occuper de ça, il pourrait y avoir conflit d'intérêts.
Cela va être le ministre responsable de la Protection du consommateur,
mais dans le projet de loi, ce n'est pas défini comme ça.
Là, le ministre dit: On va vous paver un cul-de-sac. C'est
ça qu'il fait. Il dit aux consommateurs et aux associations de
consommateurs: Je vais vous nommer un protecteur qui va s'occuper de la
facturation; il va voir à régler les petits problèmes.
Juste avant les élections! Parce que ce gars-là ou cette
femme-là qui va avoir le poste, il n'aura pas une grosse affaire entre
les mains. Il n'y a pas de quoi renverser la planète avec ça: un
pouvoir moral qui va s'appliquer uniquement aux problèmes de facturation
du secteur résidentiel. Le ministre dit que ce n'est pas vrai.
M. Ciaccia:...
M. Claveau: Les problèmes qui sont reliés au
secteur résidentiel.
M. Ciaccia:...
Le Vice-Président: À l'ordre, M. le ministre, s'il
vous plaît!
M. Claveau: M. le Président, le ministre pourra toujours
répondre tout à l'heure. Je dis qu'essentiellement... Les pannes
et tout ça, comme il vient de le dire, je vous dirai bien que je ne sais
pas de quel genre de recours collectif il va falloir qu'il se prenne, mais ce
n'est pas avec le gros pouvoir que va avoir notre individu en question qu'il va
pouvoir changer HydroQuébec lorsqu'il va y avoir une panne
générale et obliger Hydro-Québec à payer pour les
dégâts d'une panne générale. Cela n'a pas l'air
à partir pour ça, à moins que le ministre ne soit capable
de nous dire le contraire.
Le .projet de loi dit que ça s'applique strictement au
résidentiel. Les agriculteurs, eux qu'est-ce qu'on en fait? Le gars qui
perd toute sa "batch" de lait dans son "bold tank" pour parler comme eux,
qu'est-ce qui va se passer pour le gars qui perdra sa traite de lait? Qu'est-ce
qui va se passer pour le petit dépanneur de coin de rue qui fonctionne
dans sa maison et qui a une activité commerciale sur le même
compteur que sa maison résidentielle et qui vient de perdre les quelque
dizaines de pintes de lait dans le frigidaire? Cela va être du
résidentiel aussi? Il faudra le déterminer comme il faut.
Qu'est-ce qui va se passer pour le propriétaire qui a un ou deux
logements dans sa maison qui sont connectés sur le même compteur?
Parce qu'on dit dans le projet de loi que, pour pouvoir porter plainte, il faut
que tu sois locataire occupant et que tu paies toi-même le compte
d'électricité. On discutera de cela en commission parlementaire
lors de l'étude article par article, si le ministre dit que ce n'est pas
cela. Mais moi, après ma lecture et après en avoir discuté
avec des gens supposés être capables de lire aussi, ce n'est pas
évident, ce n'est pas clair du tout.
À ce stade-ci, je voudrais faire référence à
une lettre, si je la retrouve dans toute cette paperasse, de gens qui
travaillent avec les consommateurs, qui ont souvent des problèmes
à régler et qui donnent leur opinion. D'ailleurs, c'est une
lettre que le ministre a reçue et dont la copie m'a été
dûment transmise. Donc, il n'y a pas eu de fuite là-dedans. C'est
une lettre signée par M. Yves Fontaine, président de la
Commission des services juridiques, qui travaille avec des gens qui ont des
problèmes. Il est comme nous, ce M. Fontaine. Il dit: On ne peut pas
être contre, qu'est-ce que vous voulez? c'est un moindre mal,
plutôt que d'avoir seulement une patte, c'est encore mieux d'avoir une
jambe de bois. Mais l'idéal ce serait de marcher sur deux jambes
normales. M. Fontaine dit à l'égard de l'article 29 entre autres:
"Nous voyons difficilement en quoi l'intervention du commissaire permettra
à notre clientèle de négocier des modalités de
paiement correspondant à leur capacité de payer et
d'éviter ou de mettre fin à une interruption de fourniture
d'électricité. Au surplus, même si l'article 19 accordait
au commissaire un mandat suffisamment large d'inter- vention, le simple pouvoir
de recommandation accordé par l'article 20 ne constitue aucunement une
assurance pour notre clientèle que des situations déplorables
telles qu'il s'en produit depuis de nombreuses années seront
évitées." C'est clair. Ce que l'article 19 dit aux fins de la
lettre et pour qu'on se comprenne bien: "Lorsqu'il procède à
l'examen d'une affaire, le commissaire vérifie si les stipulations de
l'abonnement ont été respectées et si les pratiques
établies par le distributeur en ce qui concerne le service
d'électricité ont été suivies." Une fois qu'il a
vérifié ça, qu'est-ce qui va se passer? À la
Commission des services judiciaires, ce sont des gens qui travaillent avec les
gens qui ont des problèmes, des problèmes de facturation, de
petits revenus, des gens qui ont des problèmes d'aide sociale, tout ce
que vous voulez, et qui se voient à un moment donné incapables de
payer parce que le ministre a augmenté les tarifs ou incapables de payer
tout simplement parce qu'ils ont des problèmes, et Hydro-Québec
les coupe parce qu'ils n'ont pas été capables de payer. Qu'est-ce
qui va se passer? Les pouvoirs de recommandation du Protecteur du consommateur
de l'électricité - c'est un bon grand titre - vont faire quoi
pour que ces gens-là aient une certaine écoute vis-à-vis
du monstre, de la grosse machine d'Hydro-Québec? (17 heures)
Je continue à la page 3 de la même lettre: "Nous nous
interrogeons également, M. le ministre, sur les garanties
d'indépendance et d'impartialité que peut offrir un forum
où l'individu en charge est nommé par le gouvernement pour un
mandat de cinq ans, dont le traitement et les conditions de travail sont
fixés par le gouvernement et qui doit faire rapport annuellement au
ministre sur ses activités. Vous rétorquerez que tel n'est pas le
but de la mise sur pied d'un tel processus de plainte. Quant à nous,
force est de constater que ce projet de loi ne répond que partiellement
aux inquiétudes réelles de notre clientèle1^
C'est quelqu'un qui travaille jour après jour dans des dossiers
semblables depuis des années qui dit ça. Nous avons exactement
ces mêmes préoccupations, M. le ministre. Comment peut-on avoir
l'assurance, la garantie que les consommateurs vont vraiment en
bénéficier?
Voilà pourquoi, M. le Président, je continue à
être d'avis qu'il s'agit là d'une balloune électorale parce
que le ministre ne peut pas se permettre de ne rien faire avant les
élections. Il aurait trop l'air d'un ministre qui n'a pas bougé.
Il se dépêche donc de faire un petit quelque chose en vitesse. Il
devait être bien content que les élections n'aient pas lieu au
printemps parce que, dans son cas, cela lui permet de passer son petit projet
de loi pour se présenter après ça devant
l'électorat en disant: Vous voyez, j'ai créé un bureau
pour vous protéger, vous, les consommateurs, un bureau qui a un pouvoir
de recommandation, dont les garanties d'impartialité
ne sont pas évidentes, un bureau qui va relever soit de lui ou
d'un autre ministre, de toute façon, il va relever du gouvernement, et
ce bureau ne pourra pas nécessairement s'attaquer aux vrais
problèmes, il va aller aux plaintes. C'est beau, aller aux plaintes,
mais il faudrait aussi avoir des instances qui permettent d'aller aux sources.
Quand nous parions d'organismes de consultation, nous voyons un organisme
global capable de faire des études, de rencontrer des groupes, de
permettre à différentes gens de s'exprimer en dehors d'une simple
plainte.
M. le Président, à la lecture de ce projet de loi, ma
crainte fondamentale au départ est de dire: Mais quels seront les
délais? Vous vous imaginez, un gouvernement qui veut essayer - et on l'a
vu - avec toute la bonne foi qu'un gouvernement peut avoir, de créer une
instance qui va permettre un droit d'appel, de réviser une position, un
tribunal parajudiciaire, comme on les appelle à l'occasion, pour
permettre à des citoyens de faire entendre leur cause si jamais ils se
sentent lésés par l'interprétation qu'on a faite au
départ de leur situation. Tout à coup, on se retrouve avec
d'énormes délais qui n'ont plus d'allure. Je regardais ça:
des contestations sur des histoires de taxes. Quand quelqu'un a un
problème de taxation et qu'il veut contester son compte de taxes, cela
prend un délai minimum d'un an. Vous êtes mieux de ne pas avoir
besoin de votre retour d'impôt pour vivre parce que vous risquez de
passer une année au pain et à l'eau. Un an de délai. Pour
la commission d'appel de la CSST, un minimum de 8000 cas sont en attente, soit
environ deux ans; un an et demi quand ça va bien. Et encore, c'est bien
plus deux ans qu'un an et demi, et cela s'en va en empirant tout le temps. Si
on prend chacune de ces instances parajudiciaires ou ces instances d'appel
qu'on retrouve dans les différentes machines gouvernementales, ce sont
toujours d'énormes délais.
Ce matin, on a eu l'occasion de discuter en commission parlementaire -
malheureusement, on n'a pas discuté longtemps parce qu'on s'est fait
bâillonner tout de suite en commençant - on disait qu'il serait
intéressant que la commission de l'économie et du travail ait un
droit de regard ou qu'elle fasse une étude sur le comportement de la
CSST parce que cela n'a plus de sens. Il y a des problèmes partout.
Comme commission parlementaire, on a le droit d'aller périodiquement
jeter un coup d'oeil dans les livres et d'interroger les dirigeants des
différentes sociétés, les différents groupes qui
gravitent autour de l'État, comme la CSST.
Mon collègue, député de Laviolette, qui s'occupe de
ces dossiers, après avoir fait une interpellation ici en cette Chambre
il y a quelques jours avec le ministre responsable du dossier, a
présenté une motion à la commission de l'économie
et du travail pour que l'on puisse aller voir ce qui se passe à
l'intérieur de la CSST et pour que les membres de cette
Assemblée nationale, membres de la commission de
l'économie et du travail, puissent, indépendamment des
volontés de l'Exécutif du gouvernement, du Conseil des ministres,
interroger la CSST dans son fonctionnement. On s'est fait revirer. Ces gens ne
sont pas intéressés. Ah! Le ministre s'occupe de ça. Ils
ne sont pas intéressés.
Pourtant, on connaît la situation, on connaît les
délais énormes actuellement à la CSST. On connaît
les délais à toutes les commissions, à la Régie de
l'assurance automobile, partout. Là, le ministre dit aux consommateurs:
On va essayer de régler vos problèmes, on va vous créer
une petite bebelle qui va être bien belle et qui va vous permettre de
vous amuser un peu d'ici à la prochaine campagne électorale. On
va créer un petit bureau où on va mettre une personne qui va
avoir une responsabilité morale pour défendre vos dossiers.
Mais, pendant qu'on fait ça, on amuse effectivement la
population. Au début, ça va peut-être aller assez vite,
deux mois, trois mois pour avoir un jugement. Pendant ce temps, si vous
êtes coupés à l'automne, vous avez peut-être une
chance d'être rebranchés avant les fêtes, dans la mesure
où le sens moral réussit à prendre de la place dans la
machine d'Hydro-Québec et qu'on décide que, effectivement, on
n'aurait pas dû vous débrancher. L'élection va être
passée. Le ministre va être sauvé. Il va être encore
bon pour quatre ans. Il va pouvoir se rasseoir et attendre quatre autres
années avant de bouger à nouveau.
Mais, à la deuxième et à la troisième
année, ça va commencer à monter. À la vitesse que
les problèmes rentrent dans nos bureaux et s'il faut
qu'Hydro-Québec continue à aller à 25 000 pannes par
année comme ça a été le cas en 1988, il va y en
avoir des demandes qui vont rentrer. Ce bureau va coûter cher. Pourquoi?
Pour attendre un an, deux ans, trois ans avant qu'on ait un jugement, un
jugement moral. Vous pensez que c'est sérieux? Allez donc! S'il n'y
avait pas d'élections à un horizon assez rapproché, je
suis certain que le ministre ne se serait jamais embarqué
là-dedans. Il aurait attendu comme il fait, comme son gouvernement fart
depuis trois ans, presque quatre ans. Il aurait attendu.
Là, il veut avoir l'air du ministre qui a fait quelque chose pour
les consommateurs à la dernière minute. Il nous arrive avec
ça. De notre côté, vous comprenez qu'on peut dire:
Écoutez, on sait que c'est un cul-de-sac, on sait que c'est une voie
sans avenue, mais si ça peut régler dix cas dans l'année,
ça va en faire au moins dix de contents. On ne peut pas être
contre ça, mais c'est vraiment être pour le minimum que d'appuyer
ce projet de loi. Je dirais presque que c'est vraiment être pour
l'à-plat-ventrisme. Raser le plancher, c'est ça que le ministre
fait. Il ne marche pas debout avec le problème, il rase le plancher. Il
a le nez collé sur le plancher et ne le lève pas trop haut. Il a
peur de la boucane.
C'est ça. C'est tout ce qu'on a entre les mains comme projet de
loi, mais que voulez-vous? On va l'appuyer sauf que je peux vous assurer de
quelque chose, c'est qu'on va s'organiser pour faire en sorte qu'il ne s'agisse
pas là d'une trappe qui va permettre au ministre de s'en laver les
mains, de jouer à Ponce Pilate chaque fois qu'une plainte va rentrer
dans son bureau. Chaque fois qu'il va entendre parler d'un nouveau
problème à Hydro-Québec, il va dire: Ah! Je n'ai plus
à toucher à ça, on a nommé un protecteur du
consommateur d'électricité par le biais du projet de loi 135. Il
est indépendant de nous autres, il est indépendant
d'Hydro-Québec. Allez le voir, allez vous plaindre. Oui, mais, M. le
ministre, deux ans d'attente. Ah! Que voulez-vous? Ce n'est pas mon
problème. C'est la machine, la lourdeur administrative, vous savez ce
que c'est. (17 h 10)
C'est justement le genre de raisonnement qui risque d'arriver à
très court terme avec ce genre de projet. Nous allons faire en sorte
qu'à l'étude du projet de loi article par article, nous puissions
sortir le jus pour nous assurer que les consommateurs ne seront pas
bernés par cette démarche électoraliste du ministre qui
veut éviter de parler des vrais problèmes, qui veut se laver les
mains de toute responsabilité quant à des interventions qu'il
devrait faire auprès d'Hydro-Québec, et qu'il remet plutôt
entre les mains d'un tiers, d'une nouvelle corporation, d'une nouvelle
entité. Juste le fait que ce soit une nouvelle entité, ça
va sûrement prendre quelques mois avant que ça commence à
se roder, que ça commence à marcher. Déjà il va
avoir sauté sa campagne électorale, probablement, avant que
ça commence à être un peu efficace, si ça peut
être efficace un jour.
Là, il va aller sur l'erré d'aller de ça pendant
tout un autre mandat. S'il perd ses élections, cela va être les
autres qui vont prendre la place qui vont être pris avec la patate chaude
et lui va avoir sauvé la face. Un gouvernement de "sauveux" de face,
voilà ce qu'on a. Je vous annonce tout de suite, M. le Président,
que sur ce projet de loi nous allons sûrement avoir un certain nombre
d'amendements substantiels et sévères à apporter, des
amendements qui devront être considérés avec beaucoup
d'intérêt par les membres de la commission. Nous sommes convaincus
que tel que rédigé, bien que nous ne puissions pas être
contre le fond du projet de loi globalement, tel que rédigé,
certains des articles ne sont que des faux-fuyants, ne sont qu'une façon
pour le ministre de se défaire d'un problème avec lequel il est
fatigué de traiter, qu'il est fatigué de voir tous les jours le
déranger dans son petit quotidien tranquille.
Alors, il dit: On va créer une instance qui va permettre de me
soulager de ces problèmes-là, peu importe si cela va être
efficace. Parce qu'à la lecture du projet de loi, à l'analyse du
projet de loi, je sais que la plupart des associations de consommateurs se sont
dites pour le projet de loi. Je sais aussi que plusieurs d'entre elles n'ont
pas eu l'occasion de le consulter à fond. Je sais aussi qu'H y a
d'autres associations de consommateurs qui sont très critiques. Je
dirais même que la grande majorité des associations de
consommateurs, tout en étant pour le projet de loi, parce qu'on ne peut
pas être contre la vertu, sont très critiques quant aux
modalités d'application, quant à l'efficacité de ce
nouveau bureau qui va être coûteux et qui va représenter
beaucoup de personnes. On nous l'a déjà dit en commission
parlementaire, c'est une quinzaine de personnes, peut-être plus,
peut-être une vingtaine, quand on a fait l'étude des
crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, parce
qu'on a demandé au ministre: À quelle place allez-vous prendre
l'argent pour ça? Ce n'est pas prévu nulle part. Cela va
coûter quelque chose ce groupe-là.
À ce moment-là, le projet de loi n'était pas
déposé, mais on savait qu'il s'en venait, parce que le ministre
l'avait déjà annoncé. On lui disait: Qui va payer pour
ça? Où le trouve-t-on là? Il a dit: II y a des
crédits... On va trouver ça à l'intérieur des
crédits du ministère et il y a des sommes d'argent qui sont
prévues. À ce moment-là, il nous disait qu'il y aurait
probablement une quinzaine d'employés. Vous savez, si c'était
juste, si l'intérêt du ministre c'était simplement de
sauver la face et de faire qu'Hydro-Québec arrête d'avoir des
projets de facturation, il y a des moyens bien plus efficaces que ça et
probablement beaucoup moins chers. Il n'aurait qu'à prendre un individu,
le mettre là à Hydro-Québec et dire aux dirigeants
d'Hydro-Québec, aux responsables, à ceux... Quand je parle des
dirigeants, je parle du haut tout à fait, du haut de la "bracket" des
dirigeants, ceux qu'y a nommés là, ses représentants, son
président-directeur général, son président
directeur des exploitations, le président chef de l'exploitation. Qu'il
dise à ces gens-là: Fini le niaisage, à partir
d'aujourd'hui, facturez comme il faut. Qu'il s'occupe que le travail soit bien
fait. On n'a pas besoin de nommer 25 personnes en arrière pour dire: On
va ramasser les plaintes pour faire ça. Jusqu'à maintenant,
Hydro-Québec a toujours eu à l'occasion une plainte ou une autre.
Cela arrivait que les gens n'étaient pas satisfaits.
Cela m'est arrivé à moi-même, il y a
déjà quelques années, en tant que consommateur, de trouver
qu'un compte était un peu élevé. Je
téléphone à Hydro-Québec, je dis: Comment ça
se fait? Pouvez-vous me dire ça? On a trouvé des ajustements.
Cela m'est arrivé personnellement. Mais ce n'était pas les drames
qu'on a connus depuis un an ou deux. Là, le problème est
généralisé. Si c'est généralisé, il
doit y avoir un problème quelque part, il y a une source au
problème. Généralement, si le ministre avait un tant soit
peu de notions de médecine préventive, on lui dirait: Avant
d'aller plus loin, essaie de trouver la source de ton problème, et,
après ça,
on essaiera de trouver la façon de le guérir, s'il est
guérissable. Ce n'est pas ça que le ministre fait. Il ne prend
pas le temps de chercher la source du problème. Il met tout de suite un
cataplasme, comme on faisait dans le temps. Un cataplasme de moutarde dans le
dos, tout de suite, sans trop savoir ce qu'est le problème. C'est ce
qu'il fait et c'est de valeur parce que, finalement, ce sont les consommateurs
qui vont payer.
Aujourd'hui, les consommateurs sont contents. Ils disent: Oui, le
ministre, a fait quelque chose au moins. Il sauve la face d'ici aux
élections, comme je le disais tout à l'heure. Il sauve la face et
il se sacre bien de ce qui va se passer à long terme. Ce n'est pas son
problème. Cela ne le dérange pas ce qui va se passer à
long terme parce qu'il est comme son premier ministre, il a une vision
électoraliste mandat par mandat. On va essayer de passer à
travers un mandat, et, après ça, on va essayer de passer à
travers un autre, et on va essayer de passer à travers un autre. Il n'a
pas de vision de ce qu'il va faire dans 20 ans. Il a une vision par rapport au
prochain mandat. Et pour le prochain mandat, il faut qu'il trouve un moyen de
faire accroire aux consommateurs d'électricité, aux
abonnés d'Hydro-Québec, qu'il est de leur bord. Alors, il leur
nomme ce petit bureau, mais on est convaincus, nous, qu'il ne règle pas
les problèmes par là. C'est un cataplasme. C'est à la
source du problème que le ministre aurait dû aller. Il ne cherche
pas la source du problème. Il ne fait rien pour arriver à la
source du problème.
Dans ce sens-là, M. le Président, nous disons: D'accord,
on va être pour le cataplasme, que voulez-vous? il n'a pas d'autre
médicament à nous proposer. C'est lui qui a les cordeaux comme
c'est là. Tant pis pour les consommateurs québécois, mais
c'est le cas. C'est lui qui a les cordeaux. On va être pour le
cataplasme, mais je vous dis déjà qu'en commission parlementaire,
à l'étude article par article, on va se donner toutes les
garanties et on va prendre le temps qu'il faut pour regarder ce que chaque
article veut dire, parce qu'il n'est pas question que le ministre nous
crée un organisme qui, dans l'avenir, va cristalliser les
énergies, qui va faire en sorte que ça va devenir une
espèce de faux-fuyant pour l'empêcher d'aller plus loin, pour
l'empêcher de faire d'autre chose.
Vous savez, une fois qu'on a créé un organisme dans un
État comme le nôtre, dans n'importe quel État, il est
là, on est pris avec. N'essayez plus de le sortir, il est là, et
il va avoir tendance à grossir et à prendre de l'importance par
lui-même. Si, au départ, cet organisme ne répondait pas
à un véritable besoin, mais était plutôt une
balloune électorale, bien, dans 20 ans, on va être encore
"pogné" avec la balloune électorale du ministre parce que cet
organisme va faire en sorte que ça va empêcher de pouvoir
développer un autre organisme qui, lui, aurait peut-être eu plus
d'emphase ou qui aurait peut-être eu plus de possibilités de
répondre au vrai problème parce qu'on aurait pris le temps de
connaître le problème avant de trouver un cataplasme. C'est
ça le dilemme dans lequel on se trouve avec ce projet de loi.
Donc, M. le Président, en conclusion, oui, rapidement et du bout
des lèvres, pour le projet de loi, mais avec la restriction d'une bonne
discussion en commission parlementaire où on fera intervenir les
intéressés, où on demandera aux associations de
consommateurs de venir nous faire voir vraiment ce qu'ils en pensent, où
on demandera à tout le monde, les intéressés, les
impliqués dans le dossier, ceux qui ont des problèmes de
facturation, ceux qui ont perdu des revenus parce que Hydro-Québec a
perdu le contrôle de son réseau de distribution et de transport,
ceux qui ont perdu des revenus importants parce que le ministre est bien plus
intéressé de vendre des mégawatts aux Américains
que d'assurer une consommation pour les Québécois, d'assurer que
chacun des Québécois puisse bénéficier de cette
ressource qui est nôtre, qui nous appartient et qui doit être un
élément moteur pour notre développement comme
société, comme peuple et qui va peut-être nous permettre un
jour aussi d'avoir plus facilement accès à notre
indépendance comme peuple, parce qu'on sait que l'énergie est un
nerf important de la guerre. Si l'information en est un, l'énergie est
sûrement l'autre. C'est probablement le nerf sciatique de la guerre. (17
h 20)
On a la chance comme peuple au Québec d'être
propriétaire d'une quantité presque infinie
d'électricité, d'énergie disponible renouvelable à
volonté. C'est déjà là un gros atout pour assurer
notre avenir en tant que peuple indépendant et responsable de son
avenir. Il ne s'agit pas de la dilapider n'importe quand aujourd'hui. Il ne
s'agit pas non plus de permettre qu'un gouvernement, pour de simples fins
électoralistes, bâtisse des corpuscules, fasse des ajouts dans la
machine qui devrait défendre le consommateur alors qu'on n'en a aucune
garantie.
M. le Président, la défense du consommateur ne passe pas
par des forces morales, cela ne passe pas par des pouvoirs moraux, cela passe
par une volonté ferme d'y arriver, cela passe par une volonté
politique de vouloir que les choses changent. Et la force morale, la
volonté morale, le pouvoir moral, ce n'est pas cela la poigne qu'il faut
à un gouvernement pour s'assurer que les choses soient
respectées. Ce n'est pas comme cela qu'on va assurer la défense
du consommateur, qu'on va faire en sorte que l'abonné à
l'électricité au Québec, que le consommateur
d'électricité soit garanti d'en avoir pour son argent, d'avoir un
traitement juste et équitable par rapport à ce qu'il a droit
lorsqu'il s'abonne à Hydro-Québec. Petit pouvoir moral, ce n'est
pas comme cela qu'on va régler le problème. Il faut que le
gouvernement se tienne debout une fois pour toutes. On sait que c'est un
gouvernement
qui n'a pas l'habitude de se tenir debout souvent, on aurait cru que le
ministre de l'Énergie et des Ressources, indépendamment des
agissements de ses collègues, aurait été capable, lui, de
se tenir debout dans ce dossier-là. Bien non! On se rend compte qu'il
est à peine capable de se mettre sur ses genoux. Oui, je vais faire
quelque chose, mais cela va rester un pouvoir moral, allez donc! Allez donc!
Cela doit faire terriblement peur à la direction d'Hydro-Québec,
un pouvoir moral! Je les vois déjà trembler, on entend leurs
genoux se cogner d'ici avec votre pouvoir moral.
M. le Président, on me dit que mon temps est
écoulé, j'en aurais encore beaucoup à dire, mais
sûrement que le ministre va nous donner l'occasion d'en discuter en
commission parlementaire. Comme je le disais, oui, pour le projet de loi dans
la mesure où on ne peut pas être contre la vertu, mais
attendez-vous à ce qu'on décortique les véritables
idées que le ministre a derrière ses lunettes sur le bout du nez,
en commission parlementaire. Nous aurons sûrement des amendements
importants et substantiels à proposer qui feront en sorte que le projet
de loi ne soit pas le bidon vide que l'on a devant nous aujourd'hui. Merci, M.
le Président.
Le Vice-Président: Nous allons maintenant poursuivre le
débat avec l'intervention de M. le chef de l'Opposition et
député de Joliette.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je tenais à
venir ajouter ma voix à celle de mon collègue, à celle du
critique de l'Opposition en matière d'énergie et
d'hydroélectricité parce que je considère que c'est le
moment de faire un peu le bilan de l'actuel gouvernement à l'occasion
d'une loi qui cherche, à toutes fins utiles, à faire oublier ce
qui s'est passé depuis quelques mois et quelques années.
Vous vous rappellerez que jusqu'en 1986, au Québec, M. le
Président, les pannes hydroélectriques diminuaient,
étaient à la baisse, jusqu'en 1986. Pourquoi? Parce que le
gouvernement Lévesque avait injecté au-delà de 1 000 000
000 $ précisément pour améliorer le réseau.
L'actuel gouvernement n'a rien fait, les pannes ont commencé à
augmenter. On s'est retrouvés en 1988 avec un record sans
précédent de 46 000 pannes de toutes natures. Là, le
gouvernement a paniqué, il a commencé à dire:
Hydro-Québec, c'est plus ou moins compétent. Cela a pris
cependant non seulement 46 000 pannes, cela leur a pris trois grosses pannes
majeures et deux pannes générales au Québec avant qu'on
sente, du côté du pouvoir, du ministre de l'Énergie et des
Ressources et de l'actuel premier ministre, une volonté d'action au
moins. Cela prenait non seulement Hydro-Québec, mais un comité
d'experts de l'extérieur pour juger de la valeur du réseau. Le
premier ministre, pour essayer de calmer, d'endormir tout le monde, dit:
J'ordonne au président d'Hydro-Québec de venir me faire chaque
mois un petit rapport en cachette. Cela sécurise le monde, un rapport en
cachette - imaginez-vous - fait entre les deux oreilles de l'actuel premier
ministre du Québec, cela calme le monde, cela corrige les pannes.
Dans l'histoire d'Hydro-Québec, jamais on n'aura vu une
période aussi noire, aussi sombre, aussi obscure quant à sa
crédibilité. Jamais on n'aura vu Hydro-Québec aussi
ébranlée dans sa crédibilité, structure qui
pourtant a fait l'orgueil des Québécois, structure qui a fait
l'envie à l'extérieur du Québec, structure qui transpirait
de la compétence, structure qui voyait clair, structure à qui on
permettait de voir clair, de travailler et d'analyser, structure qui ne se
tenait pas dans le giron politique.
Depuis sa venue, M. Bourassa, l'actuel premier ministre, on sait qu'il
ne parle que d'hydroélectricité, il souffre d'inflation verbale.
Le premier ministre actuel, vous pouvez diviser par quatre chaque fois qu'il
ouvre la trappe, si vous voulez avoir à peu près le niveau de
vérité. Je vais vous en parler un peu. M. le Président,
rappelez-vous que cet homme, qui a écrit L'énergie du Nord
et qui se décrit pratiquement comme le père de
l'hydroélectricité, alors que le vrai père de
l'hydroélectricité au Québec... Quelqu'un qui n'est pas
tellement âgé, mais qui a suivi un peu l'actualité, se
rappellera que le vrai père de l'énergie au Québec, celui
qui a permis l'électri-fication complète du Québec
à des taux et à des coûts corrects, celui qui a permis
véritablement de se doter d'une structure valable, c'est René
Lévesque, dans le cabinet de Jean Lesage, en 1962. N'importe qui un tant
soit peu honnête intellectuellement se rappellera que le vrai père
de l'hydroélectricité, c'est René Lévesque. Cette
hydroélectricité, à l'ensemble du globe, je pense, nous
avait permis d'être les champions, ceux qui avaient l'expertise
nécessaire pour bâtir des barrages, même ailleurs, dans
d'autres pays, parce qu'on avait une expertise solide au Québec.
Mais par toutes sortes de passe-passe politiques, par la prise en charge
politique, par la mise de la main politique sur cette structure par l'actuel
gouvernement, on se retrouve avec une Hydro-Québec un peu
paralysée, qui ne fonctionne plus, avec des problèmes de
facturation énormes, et qui essaie de le cacher à la population,
à l'image de l'actuel gouvernement: poudre aux yeux, camouflage,
maquillage. Il ne faut pas que cela paraisse. Il faut trouver des choses pour
détourner l'attention des Québécois. Il ne faut pas qu'ils
voient la vérité, il ne faut pas qu'ils la palpent. Non, non! Il
faut avoir de l'artifice, attirer l'attention sur autre chose que la
vérité.
À la suite des nombreuses pannes, à la suite des erreurs
de facturation et a la suite de rapports qui nous étaient remis et qui
parlaient d'inquiétude quant à la baisse du niveau, au
moment des négociations avec des sous-contractants
d'Hydro-Québec, nous nous sommes évertués à dire:
Mais où est-ce qu'on s'en va? Nous nous sommes évertués,
au moment où le premier ministre du Québec s'étirait les
bretelles pour dire: Je signe de gros contrats, et qu'il ne tenait pas compte
du taux de change ni des taux d'intérêt... Et des contrats de 17
000 000 000 $ se voyaient dégonflés jusqu'à rapporter, sur
20 ans, une somme de 250 000 000 $. C'était pratiquement donner notre
hydroélectricité. Mais cela ne faisait rien. L'inflation verbale
et le camouflage, les gros titres, les grosses manchettes, les journalistes,
dans l'avion, venez me photographier, je m'en vais signer n'importe quoi
à rabais, ce n'est pas grave, cela paraît bien, c'est 17 000 000
$.
Une seule étude valable a été faite, c'est celle de
Pierre Lamonde. Pierre Lamonde dit quoi? Que cela va rapporter quelque chose
entre 250 000 000 $ et 500 000 000 $. Qui l'a confirmé? Non pas des
comptables de bout de table, non pas des gens qui ont suivi des cours comme
auditeurs libres en France pendant quelques années de retraite de la
politique, non pas l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources.
Celui qui a confirmé que Lamonde avait raison, c'est le
vice-président d'Hydro-Québec lui-même qui a dit: C'est
vrai, cela va rapporter quelque chose entre 250 000 000 $ et 500 000 000 $. (17
h 30)
Vous êtes-vous imaginé le coût de production de notre
hydroélectricité, vendue pour 20 ans à l'étranger,
qui va rapporter des sommes aussi insignifiantes et qui aura coûté
aux Québécois des sommes astronomiques? C'est de se vendre
à rabais et ce n'est pas ce que les Québécois veulent. En
matière d'hydroélectricité, ce que tes
Québécois veulent, c'est la politique suivante: ils veulent,
d'abord et avant tout, que l'hydroélectricité, notre
hydroélectricité que nous produisons, que nous bâtissons,
que nous érigeons, que nos barrages servent d'abord chez nous. Cela veut
dire se bâtir une politique pour avoir des emplois chez nous et non pas
pour vendre à rabais notre hydroélectricité pour aller
créer des jobs permanentes aux États-Unis. C'est le premier
geste. D'abord, servons-nous nous-mêmes, c'est notre richesse naturelle,
c'est nous qui payons pour l'exploiter, c'est à nous que ça doit
d'abord rapporter. C'est ce que, fondamentalement, les Québécois
ont dit depuis toujours, mais qui n'est pas encore compris par le gouvernement
actuel. Des projets qui permettent aujourd'hui...
Et cette politique, vous devriez la comprendre, messieurs et mesdames du
Parti libéral. Il y a un seul secteur de l'activité
économique qui va bien présentement. C'est quoi? C'est la
politique de la tarification plus basse pour l'industrie qui s'installe au
Québec. Prenez, par exemple, Bécancour, Pechiney, Reynolds;
pourquoi sont-elles venues au Québec? C'est grâce à une
politique de tarification plus basse. On a bâti des usines ici, au
Québec, et on a créé, par le fait même, pour les
Québécois, à même notre richesse naturelle, des
emplois durables et permanents qui permettent à des travailleurs de
gagner honorablement leur vie, de dépenser chez eux leur argent et non
pas une politique qui est d'abord axée sur l'exportation. On s'en sert,
d'abord et avant tout, pour nos besoins, pour nos propres créations
d'emplois. S'il y a des surplus, là on les vend. Là, on vend nos
kilowattheures, mais on les vend non pas à rabais...
Je me souviendrai toujours, quand je regardais le coût du dernier
contrat à New York où on a vendu à 0,77 $, en tenant
compte du coût du dollar, alors qu'au moment où on a signé
l'entente finale, c'était à 0,84 $, ce qui avait pour effet de
priver les Québécois, les consommateurs québécois,
les actionnaires - parce que c'est nous, les consommateurs
québécois, les actionnaires d'Hydro-Québec... On a perdu
automatiquement 1 500 000 000 $. Pour chaque 1 % du taux d'intérêt
plus élevé aux États-Unis, on perd 26 % des profits que
devait nous rapporter ce contrat-là. Le gouvernement actuel a
signé ça. Cela paraissait bien un gros contrat.
Ce n'est pas ça que les Québécois attendent des
gens qui devaient être les champions de l'administration publique, qui
devaient voir clair, qui connaissaient ça, la piastre et la haute
finance... Vous me faites penser à des gens qui créent
artificiellement des surplus ou qui créent des surplus
délibérément et parce qu'ils sont pris avec des surplus et
qu'ils ont de la difficulté à les vendre, ils se donnent. Cela
c'est de travailler pour l'avenir du Québec? Pourtant, leur programme...
Aie! Vous vous rappelez: assumer l'avenir, bâtir l'avenir. M. le
ministre, oui! Ils sont en train de le bâtir l'avenir du Québec!
Ils sont en train de le dilapider, même nos kilowattheures, ils ne sont
même pas capables de s'en servir pour créer des emplois durables
et permanents chez nous.
Ils ont refusé depuis ce temps-là une commission
parlementaire. On s'est évertués à dire: C'est dangereux
de voir Hydro-Québec perdre toute sa crédibilité, M. le
Président, une structure qui a fait l'orgueil des
Québécois et l'envie des gens de l'extérieur.
C'était la fierté nationale, Hydro-Québec, depuis 1962,
bien avant la venue de Robert Bourassa en politique. C'était la
fierté du Québec. Aujourd'hui, Hydro-Québec passe pour une
structure qui veut cacher des choses. Elle passe pour une structure qui n'est
plus sûre d'elle parce que l'actuel ministre tuteur d'Hydro-Québec
engage même des experts de l'extérieur; il ne permet même
pas à ses experts de l'intérieur de s'exprimer en commission
parlementaire. Cela a toujours été... Je n'ai jamais compris
pourquoi un ministre tuteur ne permet pas à ses experts, dont la
renommée dépasse largement les frontières du Québec
et même du continent nord-américain, de venir s'exprimer devant
les parlementaires, de venir dire ici, aux parlementaires: Voici quelles
sont
les raisons pour les pannes; voici les niveaux d'eau et jusqu'où
cela peut être dangereux; voici quels sont mes problèmes de
facturation, pourquoi j'ai pris une firme de l'Ontario au lieu du Québec
pour analyser mes problèmes de facturation. Ils sont capables de parler.
Ce sont des grands bonshommes et de grandes bonnes femmes qui travaillent
à Hydro-Québec. Ils sont capables de venir s'exprimer. Mais non,
c'est le gouvernement actuel qui ne veut pas qu'on ait une commission
parlementaire. C'est le gouvernement actuel qui refuse à ces
compétences québécoises de venir s'exprimer devant les
parlementaires.
Ils ont nommé un homme, le président, qui vient faire de
petits rapports secrets au premier ministre actuel, une fois par mois.
Aïe! Cela fait drôle. Là, il nous présente un projet
de loi 135 qui nous dit: On va avoir un ombudsman, un protecteur du
consommateur pour l'hydroélectricité. Si tu penses que ton compte
est trop haut, va voir l'ombudsman, va voir le protecteur du consommateur. Si
tu penses qu'il y a des problèmes, en quoi le protecteur du consommateur
va-t-il régler les problèmes de panne? Est-ce le protecteur du
consommateur, M. le ministre, qui va expliquer aux Québécois
quelles sont les raisons fondamentales pourquoi notre réseau
d'hydroélectricité n'est même pas capable d'assurer aux
premiers actionnaires du réseau, c'est-à-dire les
Québécois, un service de qualité? En quoi le protecteur
des consommateurs va-t-il venir expliquer le pourquoi des 46 000 pannes
annuellement sous votre règne? En quoi le protecteur ou l'ombudsman
va-t-il venir dire au gouvernement: Mets donc de l'argent ou oblige donc
Hydro-Québec à injecter 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $ dans
la réfection de ton réseau, et tu vas arrêter d'avoir des
pannes?
Ce n'est pas son rôle. C'est un rôle pour avoir des plaintes
des consommateurs. En quoi l'ombudsman va-t-il nous parler du danger critique
des niveaux d'eau dans les bassins? En quoi le protecteur va-t-il venir nous
expliquer que la facturation d'Hydro-Québec fait défaut et que
c'est mieux qu'on engage une firme de l'Ontario pour venir corriger le
système de facturation québécoise? En quoi? Qui peut
répondre à cela si ce ne sont des gens d'Hydro-Québec? En
quoi le protecteur des consommateurs ou l'ombudsman que vous voulez
créer par cette loi va-t-il venir dire à la presse parlementaire
ou aux parlementaires que les contrats signés par votre gouvernement
présentement sont des contrats ridicules et dérisoires, qui
risquent de nous ramasser avec des contrats à perte s'il fallait qu'il y
ait une flambée des taux d'intérêt aux États-Unis
parce que vous n'avez pas prévu de clause "escalatoire" des coûts?
En quoi? Ce n'est pas un ombudsman. Vous êtes en train par une petite loi
qui, en apparence, a l'air très grosse... C'est que vous chahgez le
département de plaintes d'Hydro-Québec et vous l'acheminez
là. C'est tout ce que vous faites. On ne peut pas être trop contre
la vertu, on ne peut être contre le principe au moins d'en discuter, mais
ce n'est pas vrai que vous allez nous faire gober ça par exemple, si
c'est pour camoufler tout le reste.
La question fondamentale, c'est que nous, on prétend, et le
critique vient de vous le dire plus longuement que j'ai la chance de le faire,
que, fondamentalement, il y a des gens à Hydro qui par le passé
ont donné des preuves de compétence, qui, par le passé,
ont donné de grandes preuves qu'ils avaient l'expertise
nécessaire, qui, par le passé, ont fait connaître le
Québec à l'échelon nord-américain et même, je
dirais, mondial, mais qui, par la tutelle politique de l'actuel gouvernement,
sont en train de perdre toute leur crédibilité. C'est ça
fondamentalement. Et quand ce gouvernement se lève pour dire: Ils sont
contre Hydro-Québec, ils sont contre les travailleurs
d'Hydro-Québec... Non, non. Je trouve que les travailleurs d'Hydro sont
très patients devant la tutelle politique de ce gouvernement. Je trouve
que les ingénieurs et l'Association des ingénieurs
d'Hydro-Québec sont très patients devant le ridicule qu'on leur
fait subir en créant des comités d'experts à
l'extérieur et en ne permettant même pas à cette
association d'experts de venir s'exprimer en commission parlementaire. Au
contraire, si vous voulez revaloriser Hydro-Québec, si vous voulez
qu'Hydro-Québec reprenne toute sa force et sa crédibilité,
cessez d'avoir cette tutelle politique, cessez de les empêcher de venir
s'exprimer quand on vous demande une commission parlementaire, cessez de les
empêcher de venir vous dire exactement ce qui en est du réseau,
exactement ce qui en ressort de la facturation. (17 h 40)
Arrêtez-donc de vous camoufler et nommez-vous donc des gens au
lieu d'essayer de nous répondre chaque fois qu'on vous pose une question
par un petit coup de fil, comme il y en a à Hydro-Québec
présentement. Un petit coup de fil par une petite lettre, par des
petites explications. Dites-leur donc de jouer leur rôle fondamental et
qu'ils ont une imputabilité comme société d'État
devant le Parlement et que cela ne doit pas être un petit "show" annuel
pour venir demander 8 %, sachant que vous allez leur accorder 4 %. Sachez donc
que ce n'est pas le rôle d'une société d'État.
Donnez-leur cette imputabilité, donnez-leur l'occasion.
Je sais, de bonne source, des autorités mêmes
d'Hydro-Québec, que ces gens-là ne demanderaient pas mieux que de
venir s'exprimer ici, en commission parlementaire, dans ce Parlement. Ils ne
demanderaient pas mieux que de venir nous dire exactement les tenants et
aboutissants de la ■ fiabilité du réseau, des
problèmes de facturation, de niveau d'eau, de sous-contractants et de
ventes de contrats avec l'étranger. Si on avait un gouvernement aussi
transparent qu'il le dit, il cesserait de chercher des moyens qui garrochent de
la poudre aux yeux de tout le monde, et c'est ce que le monde commence à
découvrir. Vous aurez remarqué,
depuis quelques semaines ou quelques mois, que seule la période
1973-1976 est comparable à ce qu'on vit présentement. Une
journée, ce sont 10 000 enseignants à Montréal; le
lendemain, 10 000 infirmières à Québec; le surlendemain,
ce sont les gens de la CSN, 10 000 ou 12 000. Deux mois avant, 60 000 personnes
marchaient dans les rues pour la langue. Deux mois au préalable, 30 000
marchaient dans les rues; 4000, les garderies, les centres pour femmes, tout le
monde, M. le Président, au moment où on se parle, traverse une
période de mécontentement qui se généralise.
Malgré tout ça, on cherche non pas à permettre aux gens de
s'expliquer ou de s'exprimer, mais on les force, on les oblige à
déambuler dans les rues, à sortir les pancartes plutôt que
de leur offrir l'occasion, comme le permet notre système parlementaire
par le biais des commissions, en leur disant: Exprimez-vous donc. Dites donc ce
que vous attendez des hommes et des femmes élus au Québec. Non.
Vous préférez généraliser dans tout le
Québec cette atmosphère de mécontentement, ce climat de
mécontentement qui est en train de prendre des proportions fort
importantes au Québec.
Je comprends que vous pouvez vous bidonner avec les partielles. Je
comprends que vous pouvez vous bidonner avec votre cote d'affection, mais
rappelez-vous qu'en 1970, il y avait six bonshommes qui représentaient
35 % du vote. En 1973, il y en avait six aussi qui représentaient tout
près de 40 % du vote, M. le Président. Et puis, d'un coup sec,
cela a changé. Vous pouvez rire du monde un certain temps. Vous pouvez
rire d'un certain groupe ou de certains individus un certain temps, mais ce
n'est pas vrai que vous allez rire de tout le monde tout le temps. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole
à M. le député de Labelle.
M. Damien Hétu
M. Hétu: Merci, M. le Président. J'ai
écouté attentivement le député d'Ungava. Comme
d'habitude, je l'ai entendu charrier un peu partout. Il a parlé de
cul-de-sac, de mécontentement, de cataplasme et de vision de 50 ans
d'avenir. M. le député d'Ungava, à en juger d'après
les élections d'hier, je ne pense pas que votre vision de l'avenir soit
très forte.
Une voix: C'est vrai.
M. Hétu: Je vous ai aussi entendu parler tout à
l'heure de boutonnière. Dans votre langage, je dirais, M. le
député d'Ungava, que vous n'avez pas inventé les boutons
à quatre trous.
Tout ça pour vous dire, M. le Président, que c'est avec
plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi 135 concernant
l'examen des plaintes des clients des distribu- teurs
d'électricité, soit Hydro-Québec et autres.
Je m'en voudrais de ne pas féliciter le ministre de
l'Énergie et des Ressources ainsi que notre gouvernement. Par ce projet
de loi, nous prouvons encore une fois toute l'attention que nous accordons aux
consommateurs, nos concitoyens. Le souci de notre gouvernement est d'être
au service de la collectivité et nous voulons que les
sociétés d'électricité soient davantage à
l'écoute de leurs abonnés. Elles doivent encore mieux les
informer à l'occasion et leur fournir des explications valables à
toute plainte formulée.
Avec l'instauration de cette loi, le gouvernement apporte une
neutralité dans le traitement des plaintes alors qu'avant cette loi, on
ne pouvait retrouver chez le distributeur d'électricité une
procédure d'examen interne des plaintes du client. Il restait que la
compagnie était à la fois juge et partie.
Avec le mandat du commissaire, l'abonné non satisfait porte
plainte auprès du distributeur. Il y a alors demande de redressement et,
ensuite, conclusion écrite et motivée. Si l'abonné n'est
pas satisfait et si le distributeur n'a pas donné suite à sa
requête, il peut avoir recours au commissaire qui examine la plainte,
tire ses conclusions et fait ses recommandations écrites et les lui
transmet ainsi qu'au distributeur. De cette façon, on met fin à
la captivité du consommateur.
Par exemple, j'ai vu dans mon comté: Vous manquez
d'électricité. On donnait comme réponse: On vend votre
électricité aux États-Unis. Une telle réponse peut
paraître exagérée mais c'est la réalité.
Imaginez celui qui vit en milieu rural et qui se fait répondre de cette
façon. Naturellement, on ne peut pas accuser tous ceux ou celles qui
sont au service de la clientèle et mettre tout le monde dans le
même bateau. Mais s'il s'en trouve à qui le chapeau fait, eh bien!
qu'ils le coiffent.
Ayant moi-même été entrepreneur
d'électricité pendant 35 ans, j'ai connu Gatineau Power,
Sainte-Agathe Électrique, Mont-Laurier Électrique et,
après la nationalisation, Hydro-Québec. En passant, c'est
grâce au gouvernement libéral du temps si Hydro-Québec
connaît un développement aussi grand et ça ne fait que
commencer.
M. le Président, j'ai toujours été en bonnes
relations avec les sociétés d'électricité. La
Corporation des maîtres électriciens, le Bureau des examinateurs
électriciens du Québec ont toujours travaillé ensemble
pour arriver à certaines améliorations majeures en ce qui touche
les services aux consommateurs.
Par exemple, s'il y avait des problèmes de branchement
auparavant, de raccordement, de facturation, comme maître
électricien, j'ai toujours travaillé dans le but
d'améliorer nos relations avec les compagnies
d'électricité pour venir à bout de résoudre ces
problèmes. Aujourd'hui, le projet de loi 135 vient confirmer que notre
gouvernement veut mettre l'accent pour
régler davantage et avec plus de facilité ces plaintes et
ces mésententes.
En affaires, j'avais comme principe que le client avait toujours raison.
Naturellement, je devais répondre à ses attentes car c'est lui
qui me faisait vivre et constituait mon chiffre d'affaires. Il ne faudrait
jamais que les distributeurs d'électricité oublient que c'est le
consommateur qui paie la note et, à un moment donné, qu'ils se
considèrent comme un monopole. Je ne crois pas que ce soit la vision
d'Hydro-Québec. M. le Président, le projet de loi 135
répond bien aux aspirations des abonnés du comté de
Labelle et de la province. L'électricité étant un service
essentiel pour la population québécoise, afin d'en arriver
à un meilleur équilibre entre le distributeur, soit
Hydro-Québec et une douzaine de petits distributeurs
québécois, et les abonnés, une telle loi s'imposait.
L'an dernier, 11 000 plaintes des abonnés ont été
reçues à Hydro-Québec; 60 % à 65 % sont
liées a la facturation. Je crois qu'avec des explications
précises de la part d'Hydro-Québec et de meilleures informations,
le consommateur sera en mesure de comprendre que de telles erreurs ne peuvent
se répéter indéfiniment.
Maintenant, j'aimerais parler des modalités de fonctionnement que
prévoit la loi 135. Que le distributeur établisse et applique une
procédure d'examen et de réception des plaintes formulées
par les abonnés; qu'un abonné puisse demander le redressement
qu'il croit approprié, voilà déjà que
s'établit entre le client et le distributeur un dialogue qui n'existait
pratiquement pas auparavant. Que le distributeur permette à
l'abonné de faire valoir son point de vue et l'informer par la suite de
ses conclusions. Voilà une obligation qui va forcer le distributeur
à mieux résoudre les conflits et les mésententes. Que
l'abonné fasse l'objet d'un examen de la part du distributeur, il
s'adresse au commissaire s'il est en désaccord avec la décision
du distributeur et si ce dernier est vraiment pris en défaut, il en sera
saisi. On voit, dans cette clause, un règlement possible et une plus
grande facilité d'en venir à une entente. Le nouveau commissaire
aura donc un pouvoir non pas décisionnel, mais plutôt de
recommandation et un pouvoir moral de persuasion. (17 h 50)
Deux fois par année, le distributeur devra faire rapport au
ministre de l'Énergie et des Ressources des suites données aux
recommandations du commissaire. Une fois par année, le commissaire fait
un rapport au ministre responsable de la Protection du consommateur, rapport
qui sera déposé à l'Assemblée nationale, dont tout
le monde pourra prendre connaissance. Ce mécanisme devrait permettre aux
distributeurs de régler eux-mêmes un bon nombre de plaintes. Cette
innovation consistante est un mécanisme externe et indépendant
qui peut résoudre au mieux les conflits de mésentente entre le
consommateur et le distributeur. On voit dans cette clause une police
d'assurance pour le consommateur qui garantit un suivi du commissaire et aussi
du gouvernement.
En somme, ce projet de loi vient rassurer tous les consommateurs
d'électricité et incite Hydro-Québec et les autres
distributeurs à accorder une très grande attention aux plaintes
du consommateur. Ce dernier est le payeur et il est temps qu'on lui porte une
très grande attention. C'est la raison pour laquelle j'appuie le projet
de loi. Je voterai pour le projet de loi, j'en suis très fier et, encore
une fois, félicitations, M. le ministre.
Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole
à M. le député de Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président. Si aujourd'hui on se
trouve à l'Assemblée nationale avec le projet de loi 135,
c'est-à-dire la Loi concernant l'examen des plaintes des clients des
distributeurs d'électricité, c'est d'abord et avant tout à
cause de l'incurie gouvernementale, c'est-à-dire du gouvernement
libéral face aux directives qu'il se doit de donner
régulièrement à Hydro-Québec et face à tous
les changements de cap que ce gouvernement a apportés au cours des trois
dernières années pour forcer Hydro-Québec à agir
dans un sens plutôt que dans l'autre. On fait face à ce projet de
loi et on est en droit, en tant qu'individus, en tant que députés
à l'Assemblée nationale, en tant que membres de l'Opposition, et,
moi, je suis en droit en tant que député de Duplessis à
l'Assemblée nationale de me poser de sérieuses questions sur son
utilité. Au moment où je vous parle, c'est pour moi un simple
camouflage politique de ce qui s'est passé au cours des dernières
années et en particulier au cours des deux dernières
années.
M. le Président, durant 20 ans, j'ai travaillé pour
Hydro-Québec comme manoeuvre de turbine, comme journalier, comme
opérateur de poste et centrale. J'ai eu l'occasion de travailler avec
des équipements qui, dans le temps, étaient des
équipements fonctionnels parce que, justement, on y faisait l'entretien
nécessaire pour qu'ils soient fonctionnels. Depuis les dix
dernières années et demie, que je suis député en
cette l'Assemblée nationale, cela ne m'empêche pas, comme
député de Duplessis et comme ancien travailleur
d'Hydro-Québec, de suivre de très près les
activités d'Hydro-Québec et, en particulier, les activités
gouvernementales. Cependant, depuis deux ans, les problèmes se sont
nettement accentués à Hydro-Québec, et ces
problèmes ne relèvent pas seulement de la question de la
construction, mais relèvent du fait que le gouvernement du
Québec, et ce, sans le dire, avec son ministre en tête et, en
particulier, avec son premier ministre en tête, a fait en sorte de forcer
Hydro-Québec à mettre l'accent sur des constructions pour vendre
de l'électricité
aux Américains, plutôt que de mettre l'accent ou encore
travailler dans le double sens de faire en sorte de corriger les
problèmes que vivaient les équipements.
Dieu sait combien les employés d'Hydro-Québec ont
discuté non seulement avec le gouvernement, mais aussi avec des membres
de l'Opposition, pour faire comprendre à ce gouvernement qu'il fallait,
d'abord et avant tout, donner priorité à la réfection,
à la rénovation et à l'entretien des équipements,
pour permettre que, d'abord et avant tout, les Québécoises et les
Québécois reçoivent un meilleur service et qu'on ne mette
pas l'accent sur la vente d'électricité aux
Américains.
Si, en 1962, il y a eu une élection générale et
qu'on a fait en sorte de nationaliser des compagnies
d'électricité qui étaient des compagnies à capitaux
étrangers dans le temps, qu'on se rappelle la Shawinigan Power, qu'on se
rappelle la Québec North Shore, qu'on se rappelle la Gatineau Power
Corporation, qu'on se rappelle toutes les autres compagnies qui existaient au
Québec à l'époque. Lorsqu'il y a eu la nationalisation de
l'électricité en 1962-1963 - cela s'est terminé en 1963 -
où on a eu l'occasion d'être incorporés en tant que
personnes qui travaillaient pour des compagnies privées, c'est
qu'à ce moment-là, on était assurés que d'abord et
avant tout, l'électricité des Québécoises et des
Québécois devait servir avant tout aux Québécoises
et des Québécois et non pas aux Américains.
Qu'on se rappelle aussi qu'au cours de la dernière campagne
électorale, en 1985, j'avais avisé les électeurs et les
électrices du comté de Duplessis et d'autres comtés
où je suis allé faire des discours de faire attention aux
promesses qui étaient faites par le gouvernement libéral face, en
particulier, à l'hydroélectricité. On se rend compte
aujourd'hui que c'était la vérité.
La priorité de ce gouvernement, M. le Président, ce n'est
pas de donner des services adéquats aux Québécoises et aux
Québécois dans chacune des régions du Québec, mais
c'est de faire en sorte d'avoir le plus d'électricité possible
à vendre aux Américains qui, eux, vont en profiter en bout de
ligne. Ils vont en profiter dans les commerces, dans les résidences,
dans les industries parce qu'il n'y a pas de clause de protection sur ce
côté, que je sache, à moins que le gouvernement n'ait mis
des clauses de protection face à quoi va servir
l'électricité vendue aux Américains. Si c'est seulement
pour le résidentiel, cela peut aller, si c'est seulement de
l'électricité hors pointe, cela peut aller, mais lorsque c'est 24
heures sur 24, lorsqu'on ne protège plus les intérêts des
citoyens et des citoyennes du Québec, là, j'ai le droit de me
poser de sérieuses questions.
Je disais tout à l'heure que la phobie de ce gouvernement,
c'était d'abord et avant tout de vendre de l'électricité
aux Américains plutôt que de protéger les
intérêts québécois. C'est vrai. On n'a qu'à
regarder ce qui s'est passé au cours des trois dernières
années. Lorsque je travaillais, par exemple, au poste Arnaud, au poste
Montagnais, au poste Micoua ou encore dans les centrales de la Manie ou encore
dans les centrales des Outardes ou encore sur la Gatineau, une chose
était faite dans le temps, c'était l'entretien des disjoncteurs,
c'était l'entretien des transformateurs, c'était l'entretien des
turbines, c'était l'entretien des générateurs,
c'était l'entretien de l'ensemble des équipements qui
étaient à l'intérieur et à l'extérieur des
centrales, qui étaient à l'intérieur et à
l'extérieur des postes. Je n'ai jamais vu, en aucun temps durant les 20
années que j'ai été travailleur à
Hydro-Québec, je n'ai jamais vu autant de problèmes qu'il y en a
en particulier depuis deux ans, parce que les priorités
d'Hydro-Québec ont changé. Et les priorités
d'Hydro-Québec ont changé parce que c'est le gouvernement
libéral qui a forcé les priorités à changer. C'est
clair. On a pris des sommes d'argent qui devaient aller à l'entretien et
on a fait glisser cela dans le domaine de la construction, pour ce qui a trait
aux priorités d'Hydro-Québec. Qu'on se le dise bien et pas
seulement entre nous, je pense qu'on a le devoir en tant que
députés à l'Assemblée nationale de donner
exactement l'heure juste par rapport à ce qui se passe à
Hydro-Québec. Aujourd'hui, lorsque je constate - je trouve cela
déplorable - que le gouvernement libéral, le premier ministre et
surtout le ministre de l'Énergie et des Ressources en tête, met la
faute sur l'ancien gouvernement, je commence à avoir mon voyage. Cela
fait trois ans et demi que vous êtes là comme gouvernement. Il est
temps que vous preniez vos responsabilités, mais dans le bon sens non
pas en blâmant les autres pour des choses qu'ils n'ont pas faites, mais
en vous blâmant vous-mêmes pour l'incurie que vous avez eue au
cours des trois dernières années, face à
l'hydroélectricité du Québec.
J'inviterai - M. le Président, je vous demande de le faire
vous-même s'il n'est pas capable de le faire - le ministre de
l'Énergie et des Ressources à me laisser parler.
Premièrement, je n'ai pas dit un mot quand il a parlé.
Deuxièmement, lorsque j'aurai terminé de parler, il pourra
parler. Je vous demande s'il n'y aurait pas possibilité qu'on ajourne
à 20 heures parce que j'ai autres choses à dire au ministre de
l'Énergie et des Ressources.
Le Vice-Président: Très bien. Puisque,
effectivement, nous arrivons à 18 heures, nous allons suspendre nos
travaux qui reprendront à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 20 h 4)
La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!
Veuillez vous asseoir.
Nous allons reprendre le débat, qui a été suspendu,
par M. le député de Duplessis et qui concernait l'adoption du
principe du projet de loi 135, Loi concernant l'examen des plaintes des clients
des distributeurs d'électricité. Là-dessus, je vais vous
reconnaître, M. le député de Duplessis.
M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Lors de la
suspension, à 18 heures, je disais donc que le gouvernement
libéral avait une phobie de vendre de l'électricité aux
Américains plutôt que de donner de meilleurs services aux
Québécois et aux Québécoises. Donc, tout cela se
fait au détriment des actionnaires eux-mêmes, l'ensemble de la
population du Québec.
C'est un fait, bien sûr, que nous avons aujourd'hui devant nous ce
projet de lot concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs
d'électricité au Québec. Ce projet de loi nous
amène à conclure que, pour le gouvernement libéral, c'est
une façon élégante, pourrais-je dire, pour lui de s'en
sortir face à l'opinion publique à cause de toutes les gaffes qui
ont été commises au cours des trois dernières
années.
Pour moi, le projet de loi 135 est un projet de loi qui jette de la
poudre aux yeux; c'est du camouflage purement politique. Si vous permettez, Mme
la Présidente, je voudrais rappeler certains faits qui se sont
passés au cours des dernières années. D'abord, la
présentation du projet de loi 135 découle de la politique
énergétique de 1988 présentée par le ministre de
l'Énergie et des Ressources, l'actuel ministre. Lorsqu'on se
réfère à la page 62, de L'énergie force motrice
du développement économique, on peut lire ceci - au dernier
paragraphe de la page 62: "Aussi, le gouvernement étudiera la
possibilité de mettre sur pied une procédure impartiale d'appel
pour les cas litigieux. Ceci pourrait se traduire éventuellement par
l'instauration d'un comité conjoint des plaintes ou encore par la
nomination d'un protecteur du consommateur d'électricité."
La présentation du projet de loi 135 découle aussi et
surtout des nombreuses mésaventures rencontrées par
Hydro-Québec et très souvent forcées par le gouvernement
au cours des dernières années. SI on prend 1988, ses
mésaventures sont les suivantes: deux pannes générales,
trois pannes majeures, des centaines de milliers d'abonnés
touchés chaque fois, d'Innombrables pannes locales et Dieu sait combien
on en a vécu sur la Côte-Nord, dans l'Abitibi-Témiscamingue
et surtout dans la grande région de Montréal. Au total, en 1988,
on a connu 46 000 pannes de toutes natures dues à la défaillance
d'équipements, faible niveau d'eau dans les barrages, la sous-traitance
et les négociations pour certains problèmes, les erreurs de
facturation commises auprès des consommateurs. Ce dernier
problème a été la goutte d'eau qui, selon nous, a fait
déborder ie vase et peut-être amené, je dis bien
"peut-être amené", le projet de loi 135. On se rappellera que,
dans ce dernier cas, le ministre de l'Énergie et des Ressources a
tenté de minimiser l'importance de ces erreurs, les assimilant à
des cas isolés. Tout le monde sait que, au Québec, les cas de
panne et de facturation n'étaient pas des cas isolés.
Le projet de loi 135 est aussi un exemple de la nouvelle attitude du
gouvernement libéral et du ministre de l'Énergie et des
Ressources en particulier. Entre 1986 et 1988, le gouvernement s'est
collé à la réputation de la société
d'État. Les milliards de dollars d'investissements, les emplois
créés, les revenus d'exportation, etc., le gouvernement tentait
de s'accaparer le mérite de tout. Voilà maintenant que la
crédibilité d'Hydre-Québec est fortement affectée
par tous les problèmes qu'elle a rencontrés au cours des trois
dernières années.
Le ministre forme un comité d'experts pour étudier la
fiabilité du réseau. Ce même comité, de toute
évidence, ne partage pas les idées d'Hydro-Québec,
notamment sur les compensateurs en série. On exige maintenant des
rapports mensuels sur la réalisation du programme d'investissements
relatif à l'amélioration de la qualité du service. On nous
présente maintenant aujourd'hui le projet de loi 135. On nomme un
commissaire aux plaintes pour surveiller la société
d'État. Bref, le message est clair. Le gouvernement libéral va
mettre Hydro-Québec au pas. Le revirement est à 180
degrés. Il suit l'opinion des Québécois et des
Québécoises à cause de ses propres erreurs politiques. On
accuse le gouvernement précédent pour les difficultés et
on se présente maintenant comme le grand défenseur des
consommateurs et des consommatrices du Québec. Mme la Présidente,
vous me permettrez de vous dire, et de dire aux membres de cette Chambre et
à la population qui nous écoute que, venant de la part du
gouvernement libéral, ça me fait rire. Pourtant, sous le
gouvernement du Parti québécois, le nombre de pannes diminuait
chaque année. Or, depuis 1986, les Québécois et les
Québécoises subissent de plus en plus de pannes, les
délais de réparation sont de plus en plus longs, des erreurs de
facturation sont de plus en plus connues, et ce, seulement au cours de 1989.
C'est là qu'on a connu le vrai problème qui nous amène
à la loi 135.
Le ministre nous dira: Tout cela, c'est de votre faute. Et je lui
répondrai: Qu'avez-vous fait depuis trois ans pour régler tous
ces problèmes que vous soulevez maintenant et que vous avez
soulevés au cours des dernières semaines? Quant au projet de loi
135, dans son discours sur l'adoption du principe, le ministre nous a
parlé de 11 000 plaintes formulées par les 2 600 000
abonnés d'Hydro-Québec. On crée donc un poste de
commissaire aux plaintes pour un taux d'insatisfaction de 0,04 %.
On ne nous dit pas combien, parmi ces
11 000 plaintes, ont été traitées à la
satisfaction des clients et des clientes. A-t-on fait des études
à ce sujet? A-t-on étudié la nature de ces plaintes?
Combien étaient justifiées et combien étaient
injustifiées? On ne le sait pas. Je présume qu'au cours de ce
débat sur la loi 135, le ministre de l'Énergie et des Ressources
se chargera, bien sûr, d'informer les membres de cette Chambre et les
membres de la commission. Avant de nous demander d'approuver l'engagement des
sommes de 1 000 000 $ par année, on va y penser deux fois. Il faudra que
le ministre écoute bien l'Opposition lorsque nous allons étudier
le projet de loi article par article parce qu'on veut s'assurer qu'avec ce
projet de loi, si nous l'acceptons comme il le sera, le gouvernement prendra
ses responsabilités et fera en sorte qu'Hydro-Québec prendra
aussi ses responsabilités.
Hydro-Québec est vraiment le distributeur visé par ce
projet de loi. On impose toutefois toute une procédure d'examen à
tous les autres distributeurs. Combien cela coûtera-t-il à ces
petits distributeurs? Aucune réponse. Comment se fait-il que le ministre
de l'Énergie et des Ressources ne soit pas en mesure d'exiger
qu'Hydro-Québec offre un meilleur service, un bon service à la
population? Le projet de loi 135 s'applique aux consommateurs et aux
consommatrices résidentiels; les autres possèdent les moyens de
se défendre devant Hydro-Québec, nous dit le ministre. Cela reste
à voir. Peut-on vraiment parler ainsi au sujet des travailleurs
artisans, des petits dépanneurs et d'une PME? Le ministre nous dit qu'il
est préférable de donner au commissaire un pouvoir moral
plutôt qu'un pouvoir réel. Pour nous - en tout cas, pour moi -
membres de l'Opposition, c'est de la pure foutaise. Mais c'est à
l'usage, bien sûr, que nous pourrons en juger et c'est surtout à
la fin de la commission parlementaire et à la fin de l'étude en
troisième lecture que nous serons - que je serai - en mesure de voter
pour ou contre le projet de loi.
À ce sujet, il m'apparaît toutefois important d'inclure
dans le projet de loi une mesure d'évaluation du poste que l'on veut
créer. On pourrait dire: Bon, on va regarder tout cela pendant cinq ans
et nous évaluerons alors la pertinence de continuer l'expérience.
Si l'expérience est non valable, alors cela prendra un recul. Si
l'expérience est valable, cela prendra des améliorations. Il
m'apparaît clair qu'en présentant le projet de loi 135, le
ministre de l'Énergie et des Ressources tente d'éviter le
véritable débat qui doit avoir lieu comme nous le lui avons
demandé en tant que membres de l'Opposition officielle.
La situation d'Hydro-Québec et le contexte dans lequel elle
évolue méritent davantage que ce petit projet de loi. Nous avons
demandé la tenue d'une commission parlementaire et ce, à
plusieurs reprises, avec pouvoir de convoquer des experts où tous les
groupes de la société auraient l'occasion de se faire entendre.
On ne peut plus se contenter de l'étude annuelle du plan de
développement qui, un mois après son étude, est
déjà modifié à l'égard du plan
d'équipement, du plan de remise en état du réseau à
la bonne franquette par le gouvernement actuel.
Le ministre nous parle aujourd'hui d'une possible régie de
l'énergie. Nous lui en avons déjà fait la suggestion le 7
mars dernier. Il ne semblait pas alors très chaud à
l'idée, mais il est revenu sur la question dans son discours.
Voilà que cette idée a fait son bout de chemin. Le ministre
semble maintenant disposé. Nous continuons néanmoins à
exiger la tenue d'une commission parlementaire. C'est par la suite qu'on pourra
juger de l'utilité d'une telle régie.
Mme la Présidente, comme je le mentionnais, le projet de loi 135
devra être modifié. Par exemple, si on prend l'article 1 qui
s'applique aux consommateurs d'électricité à des fins
d'habitation dans un logement - je vais donner deux ou trois exemples -
pourquoi ne pas inclure aussi les petits commerces de type dépanneur qui
sont aussi vulnérables face aux distributeurs que les consommateurs et
consommatrices individuels? On pourrait retenir le critère des trois
employés et moins comme dans la Loi sur les heures d'affaires.
Lorsque, à l'article 16 se rapportant au recours au commissaire,
le commissaire peut refuser ou cesser d'examiner une affaire s'il a des motifs
raisonnables de croire que son intervention n'est manifestement pas utile.
Qu'entend-on par "manifestement pas utile"? Quant à l'article 21, le
commissaire n'a qu'un pouvoir de recommandation. Pourquoi pas un pouvoir
réel?
Mme la Présidente, je termine cette courte allocution en invitant
le ministre et son gouvernement à bien faire attention à la
façon dont les amendements seront apportés en commission
parlementaire parce que nous, membres de l'Opposition, avons l'intention
d'étudier ce projet de loi article par article pour faire en sorte
qu'Hydro-Québec prenne ses responsabilités face aux consommateurs
et consommatrices mais, surtout, que le gouvernement prenne ses
responsabilités lorsqu'il sera temps de les prendre relativement
à l'ensemble du dossier énergétique. Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: Merci, M. le député de
Duplessis. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, en
réplique.
M. John Ciaccia (réplique)
M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Je trouve malheureux
d'être obligé de faire des rectifications à certains propos
totalement irresponsables de la part de l'Opposition officielle plutôt
que d'aborder immédiatement le projet de loi qui est d'une importance
capitale pour le consommateur québécois. Le chef de
l'Opposition
et le député d'Ungava, ainsi que le député
de Duplessis, nous accusent en disant que le projet de loi est
électoraliste. Ils savent fort bien que dans la politique
énergétique qu'on a commencé à écrire il y a
deux ans, qu'on a rendue publique il y a un an, nous avions dans cette
politique énergétique un engagement de nommer soit un ombudsman
ou un mécanisme pour répondre aux consommateurs
d'électricité. C'est quelque chose que nous avons examiné,
nous avons pris nos responsabilités, il y a deux ans H n'était
pas question que ce soit pour une question électorale. Aujourd'hui,
plutôt que de discuter sur le fond et les conséquences du projet
de loi, on essaie de porter de fausses accusations.
Deuxièmement, Mme la Présidente, le chef de l'Opposition
nous dit que durant le temps où le Parti québécois
était au gouvernement, eux avaient autorisé Hydro-Québec
à dépenser 1 000 000 000 $ pour réparer le réseau.
Le chef de l'Opposition sait que c'est absolument faux. 1 000 000 000 $ ont
été autorisés, mais 300 000 000 $ n'ont jamais
été dépensés. Pourquoi? Parce qu'il y avait des
problèmes de sous-traitance. Et pourquoi y avait-il des problèmes
de sous-traitance? Parce que la convention collective qui a été
signée au cours de l'administration du Parti québécois
enlevait des droits de gérance à Hydro-Québec et causait
des problèmes aux travailleurs. C'est ça la réponse
pourquoi 300 000 000 $ n'ont pas été dépensés.
Et vous avez le culot de me dire qu'en commission parlementaire... Vous
voulez une commission parlementaire. Le chef de l'Opposition veut une
commission parlementaire parce que, lui, il veut poser des questions aux
experts d'Hydro-Québec. Mme la Présidente, nous avons eu une
commission parlementaire au mois de mars dernier. Nous avions des
problèmes et pendant qu'étaient présents plus de 75
experts d'Hydro-Québec, le chef de l'Opposition ne s'est pas
montré le bout du nez à la commission parlementaire. Il aurait pu
être là pour poser ses questions, il ne l'a pas fait et,
aujourd'hui, il me fait le reproche que je ne veux pas avoir une commission
parlementaire.
Mme la Présidente, pourquoi avons-nous eu tant de pannes durant
les deux dernières années au Québec? Le Parti
québécois, le chef de l'Opposition et tous ses acolytes essaient
de faire passer ces problèmes sur notre dos. Savez-vous pourquoi il y a
eu des pannes, Mme la Présidente? Je vais vous dire pourquoi. Parce
qu'en 1981, le Parti québécois avait un déficit et il
augmentait le déficit. Il avait besoin d'argent. (20 h 20)
Qu'ont-ils fait pour commencer? Premièrement, ils ont fait
adopter une loi pour forcer Hydro-Québec à payer des dividendes.
Pour payer ces dividendes, il fallait qu'Hydro-Québec fasse des
épargnes sur sa maintenance, il fallait trouver de l'argent, parce que
le gouvernement de l'époque était en mauvaise posture
financière, à cause de son administration.
Première chose, qu'ont-ils faits? Ils ont aboli - et ça,
c'est sérieux, Mme la Présidente, H faut que la population le
sache - la maintenance préventive à Hydro-Québec, sur tous
ses équipements. C'est scandaleux ce qu'ils ont permis de faire.
Aujourd'hui, le député de Duplessis vient nous dire: Quand je
travaillais pour Hydro-Québec, l'équipement travaillait, on avait
de bons équipements. Je sais bien que ça travaillait, que
l'équipement fonctionnait, parce que nous, comme gouvernement, on
n'avait pas permis que la maintenance préventive soit abolie pour que le
gouvernement reçoive des dividendes. C'est ça que vous avez fait.
Aujourd'hui, on en paie le prix.
Vous avez fait ça, mais ce n'est pas fini, parce que nous avons
les problèmes, aujourd'hui. En plus de ça, vous avez
décidé, parce que vous aviez besoin d'argent, d'exploiter le
réseau à mort. Je vais vous donner un exemple, Mme la
Présidente. Si vous avez une automobile et que le moteur va à 100
milles à l'heure tout le temps, c'est clair qu'elle va avoir besoin de
réparations plus souvent que s'il marche à 50 ou 60 milles
à l'heure. Parce que vous aviez besoin d'argent, vous avez fait des
contrats avec NEPOOL, vous avez utilisé le réseau à mort
pour chercher de l'argent et vous n'avez pas fait de nouvelles contructions.
Aujourd'hui, on récolte les fruits de votre administration. De plus, il
fallait épargner de l'argent et réduire les dépenses. Les
besoins du consommateur, les besoins des Québécois venaient en
deuxième rang. On a mis à pied 2700 personnes avant que nous
soyons élus. Ce n'est pas cela le pire. Des 2700 personnes qui ont
été mises à pied, il y avait des gens d'expérience,
les bâtisseurs d'Hydro-Québec, ceux qui avaient
l'expérience technique, l'expérience dans la maintenance, dans la
construction et dans tous les aspects d'Hydro-Québec. Ces gens ont
été mis à pied et aujourd'hui, leur expérience nous
manque. Il y en a encore des expertises, mais, à la suite de cela, il y
a eu des conséquences.
L'ingérence politique. On a le culot de nous accuser
d'ingérence politique. Voulez-vous vous souvenir de la commission
parlementaire sur le saccage de la Baie James? Cela a été le
commencement de la fin du Parti québécois. Il y a eu de
l'ingérence dans le fonctionnement d'Hydro-Québec. On a
rebâti le conseil d'administration pour pouvoir lui dire quoi faire, pour
s'ingérer dans les décisions quotidiennes d'Hydro-Québec.
Par exemple, l'un des avocats nommés par le Parti
québécois a reçu plus en honoraires qu'Hydro-Québec
n'a reçu en règlement d'une cause de 20 000 000 $. Et vous avez
le culot aujourd'hui de nous, accuser de faire de l'ingérence politique.
On n'aurait jamais même pensé faire ce que vous avez fait dans le
passé.
Les exportations. On sait que le Parti québécois a eu des
problèmes. On connaît toutes les erreurs que vous avez commises.
On va
essayer de mettre cela sur le dos du nouveau gouvernement, sur le dos
des exportations. Et on dit: S'il y a des pannes aujourd'hui, ce n'est pas
parce qu'on a mis 2700 personnes à pied, ce n'est pas parce qu'on a
arrêté la maintenance préventive, ce n'est pas parce qu'on
est allé chercher des dividendes dont on avait besoin pour ne pas que le
déficit augmente. Non, ce sont les exportations. Les contrats
d'exportations que nous avons signés pour l'année 1995 ne
touchent pas les Québécois d'aujourd'hui. C'est une fausse
accusation. Cela n'a rien à voir du tout. Et quand le chef de
l'Opposition a le culot d'accuser le gouvernement en disant que les contrats ne
sont pas rentables - et il cite le rapport Lamonde - c'est une
malhonnêteté intellectuelle. Il y a des rapports que nous avons
produits, que nous avons déposés en commission parlementaire pour
démontrer la rentabilité des contrats que nous avons
signés. Ce sont des études qui ont été faites
à l'extérieur par des experts que nous avons nommés,
autant des experts d'Hydro-Québec que par des experts du
ministère de l'Énergie et des Ressources. Cela, il ne le dit pas,
par exemple. Les contrats sont rentables et ils n'ont rien à voir avec
le fait qu'il y a eu des pannes d'électricité.
Pour vous démontrer un peu la malhonnêteté
intellectuelle du chef de l'Opposition, il a dit "vous avez des
problèmes de facturation et vous nommez une firme ontarienne pour
régler ces problèmes", mais lorsqu'il est venu en commission
parlementaire pour l'étude des crédits, il m'a posé une
question - je le cite, à page R-2429 - page 1, il me demande: "M.
Chevrette: Pourquoi avons-nous engagé une firme de l'Ontario."
Alors, je dis: "Excusez-moi, je vais vérifier." J'ai dit:
"Excusez-moi, j'ai la réponse sur votre contrat de 400 000 $. C'est un
contrat global qui a été confié à une firme
québécoise. Une petite partie, en sous-contrat, a
été confiée à une firme ontarienne comme
sous-traitant." C'est absolument faux de dire que la question des 400 000 $
concernant la facturation par Hydro-Québec a été
octroyée à une firme ontarienne. Il savait ça, mais,
naturellement, il voulait essayer d'induire la population en erreur, d'induire
cette Chambre en erreur en faisant une déclaration qu'il savait
pertinemment pas exacte.
Des voix: Ah!
M. Ciaccia: Mme la Présidente, cela vous donne une petite
idée de la démagogie démoniaque de ce
côté-là...
Une voix: Oh! Une voix: Oui, oui.
M. Ciaccia: ...de l'irresponsabilité de l'Opposition dans
le dossier d'Hydro-Québec et, surtout, sur le projet de loi 135.
Écoutez, vous avez siphonné Hydro-Québec pendant neuf ans;
vous l'avez siphonnée parce que vous ne saviez pas administrer le
Québec. Hydro-Québec faisait des profits et vous les avez pris.
C'est cela qu'on a hérité. C'est pour ça que j'ai
nommé un comité d'experts et qu'Hydro-Québec... J'ai pris
mes responsabilités. Il y a un plan d'action pour le réseau de
distribution de 700 000 000 $ et un autre plan d'action pour le réseau
de transport de 1 200 000 000 $. Pourquoi pensez-vous qu'on a besoin de
ça, en plus des sommes que nous avons dépensées depuis
1985, qu'Hydro-Québec a dépensées pour l'entretien? Nous
avons été obligés de le faire parce que ces gens-là
n'avaient pas pris leurs responsabilités. Oui, J'ai nommé un
comité d'experts de l'extérieur parce que des experts, ce sont
des experts mais ils ne sont pas infaillibles. J'ai voulu aider
HydroQuébec. Je n'ai pas fait ça pour aller à rencontre
d'Hydro-Québec.
Le député d'Ungava doit avoir un problème de
contradiction. Il s'est levé en Chambre pour poser une question en se
faisant le défenseur d'Hydro-Québec et, tout d'un coup,
aujourd'hui, il dit: Hydro-Québec ne peut pas fournir, I y a des pannes
d'électricité. Écoutez, branchez-vous et soyez plus
responsables dans vos propos.
Une voix: II va falloir l'éclairer.
M. Ciaccia: Mme la Présidente, je pourrais continuer sur
tous les propos irresponsables qui ont été tenus par l'Opposition
mais je voudrais prendre quelques minutes pour expliquer l'importance du projet
de loi, les pouvoirs réels que l'ombudsman a, le fait que nous avons
pris nos responsabilités. Nous avons mis en place un mécanisme
impartial. L'ombudsman ne répondra pas au ministre de l'Énergie
et des Ressources parce que celui-ci est le ministre responsable et tuteur
d'Hydro-Québec. Pour ne pas avoir un conflit d'intérêts,
l'ombudsman va répondre au ministre responsable pour la protection du
citoyen. (20 h 30)
Pourquoi l'ombudsman n'aura-t-il pas un pouvoir décisionnel? Je
l'ai déjà expliqué. Ils le savent. Ce n'est pas un juge
qu'on veut nommer contrairement à ce que la commission de l'aide
juridique nous propose, qui a été tellement cité par le
député d'Ungava, puisqu'ils m'ont envoyé une lettre avec
une copie au député d'Ungava. La Commission des affaires sociales
veut qu'on donne cela à la Commission des affaires sociales. Je vais
vous dire une chose. Je vais vous citer le rapport annuel de la Commission des
affaires sociales. Il y a déjà 7580 dossiers en attente. C'est un
tribunal administratif et les tribunaux administratifs du Québec sont de
plus en plus lents. Je n'ai pas voulu retarder le processus. Je n'ai pas voulu
causer des problèmes aux consommateurs. C'est pour cela que je nomme un
protecteur du citoyen pour accélérer le processus. Ce n'est pas
parce que le député d'Ungava
ne comprend pas l'ombudsman, c'est parce qu'il ne veut pas comprendre
cela, il veut faire de la démagogie.
Un protecteur du citoyen, comme celui qui existe pour la fonction
publique, n'a pas de pouvoir décisionnel, mais 90 % de ses
recommandations sont adoptées. Pourquoi n'a-t-il pas un pouvoir
décisionnel? C'est bien simple. Pour donner un pouvoir
décisionnel, cela veut dire qu'il va être un juge. S'il est juge
cela veut dire qu'il faut qu'il respecte les règlements
d'Hydro-Québec, la loi et les procédures administratives. C'est
un délai. Cela veut dire qu'un avocat doit aller au tribunal
administratif ou qu'il peut y aller. Cela va retarder et cela va réduire
les droits du consommateur. Ce n'est pas cela que j'ai voulu. J'ai voulu
augmenter les droits du consommateur. Pour les augmenter, on a
créé un commissaire aux plaintes. Ce dernier aura le pouvoir
d'enquête. Premièrement, nous imposons... Quand le
député d'Ungava dit: Quels sont les délais? Bien, les
délais dans leur tribunal administratif sont deux ou trois ans. J'ai
imposé un délai de 30 jours à Hydro-Québec pour
donner une réponse. Est-ce assez court pour vous? 30 jours. Non pas un
an, deux ans comme vous le proposez et comme la commission de l'aide juridique
le propose, elle qui voudrait que la Commission de l'aide sociale le fasse. La
Commission de l'aide sociale s'occupe de toutes sortes de choses qui n'ont rien
à voir avec l'électricité et avec le consommateur de
l'électricité. Alors, le commissaire aux plaintes va avoir,
après 30 jours, le pouvoir d'enquête et le pouvoir de faire une
recommandation non seulement sur la loi... C'est vrai que l'article 19, c'est
tellement facile soit pour la commission de l'aide juridique ou soit pour le
député d'Ungava de citer un article de la loi. Il dit: L'article
19 de la loi, le commissaire doit faire état des règles. Oui,
mais l'article 20, il a oublié de le citer. L'article 20 dit qu'il peut
aller au-delà de cela. Il peut faire toute recommandation pour mettre
fin à la mésentente. Ce ne sont pas seulement des
problèmes de facturation, ce sont des problèmes de panne, des
problèmes de raccordement, tous les problèmes reliés au
service à la clientèle.
Mme la Présidente, nous avons pris le temps d'étudier ce
problème. Le projet de loi que nous vous présentons est un projet
de loi avant-gardiste. Dans ce domaine, c'est le projet de loi le plus complet
au Canada entier. Il n'y a aucune juridiction au Canada qui donne le genre de
protection ou le genre de recours que nous donnons aujourd'hui à
l'ensemble des consommateurs d'électricité. Mme la
Présidente, je suis fier d'avoir déposé ce projet de loi
aujourd'hui. Je suis fier d'avoir pris mes responsabilités
vis-à-vis d'Hydro-Québec, vis-à-vis du consommateur et
vis-à-vis de la nécessité de protéger le
consommateur, parce que, aujourd'hui, Hydro a une envergure beaucoup plus
importante et on ne peut pas lui permettre d'être juge et jurés.
Il faut donner accès au consommateur à un organisme impartial, et
c'est ce que nous faisons avec le présent projet de loi malgré la
démagogie de l'Opposition, malgré toutes - je voudrais être
très parlementaire, Mme la Présidente - les mauvaises
représentations qu'ils ont faites en ce qui concerne
Hydro-Québec, les pannes et le plan d'action. Ils n'ont pas
mentionné le plan d'action que nous avons mis en place. Avec sa
collaboration, Hydro-Québec a accepté, parce que nous avons pris
nos responsabilités.
Mme la Présidente, ce projet de loi va donner un recours
important aux consommateurs. Comme ministre, je suis fier de l'avoir
présenté à l'Assemblée nationale. Comme
gouvernement, c'est encore une innovation que nous avons faite, comme les
innovations de la nationalisation d'Hydro-Québec, pour le
bénéfice des Québécois, de la Baie James qui a
permis les alumineries auxquelles l'Opposition faisait allusion et du projet de
loi 135 pour protéger le consommateur d'électricité.
Merci, Mme la Présidente.
Des voix: Bravo!
La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de
l'Énergie et des Ressources. Le débat étant
terminé, est-ce que le principe du projet de loi 135, Loi concernant
l'examen des plaintes des clients des distributeurs
d'électricité, est adopté?
Des voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du
gouvernement.
Renvoi à la commission de l'économie et
du travail
M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour
déférer le projet de loi 135 à la commission de
l'économie et du travail pour son étude
détaillée.
La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est
adoptée?
Des voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Lefebvre: Je vous demanderais d'appeler maintenant l'article
20 au feuilleton, Mme la Présidente.
Projet de loi 138 Adoption du principe
La Vice-Présidente: À l'article 20 de notre
feuilleton, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie
Dropose l'adoption du principe du projet de loi 138, Loi modifiant la Loi sur
la Société des alcools du
Québec.
Je vais reconnaître M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et
de la Technologie.
M. Pierre MacDonald
M. MacDonald: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi
138 accorde à la Régie des permis d'alcool du Québec le
pouvoir de révoquer ou de suspendre le permis d'un détenteur
lorsque celui-ci ou un de ses agents ou employés a été
déclaré coupable d'une infraction à une disposition de la
Loi sur la Société des alcools du Québec ou de la Loi sur
les infractions en matière de boissons alcooliques.
Cette modification à la loi veut amener dans le processus la
possibilité de référer à la Régie des permis
dès une première offense, plutôt que ce qui est dans la loi
actuelle, une cause qui pourrait signifier une infraction plus ou moins
sévère afin qu'elle puisse être tout au moins jugée
et entendue par la régie advenant qu'un embouteilleur, un
détenteur de permis soit en infraction ou reconnu comme devant
être en infraction de la loi.
Il existait et il existe encore maintenant, avant que nous proposions
cette modification, un système en vertu duquel lorsqu'il y avait une
première infraction on pouvait retrouver, même pour une dite
infraction très légère comme pour une infraction
sévère, une amende pouvant aller jusqu'à 25 000 $. Mais,
lors de la deuxième infraction, la loi prévoit la
révocation automatique du permis d'un détenteur, d'un
embouteilleur allant, même si l'infraction en deuxième instance
était commise par un de ses agents, par exemple, jusqu'à la
fermeture complète des opérations d'un embouteilleur
important.
Il s'agissait d'étudier la possibilité d'assouplir tout en
permettant à la régie de convoquer une ou des parties qui
pourraient avoir été trouvées coupables d'une infraction
dès la première offense et de s'assurer à ce
moment-là qu'il y a justice et non pas imposition d'une peine
très sévère qui le serait pour une infraction plus ou
moins sévère. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Industrie,
du Commerce et de la Technologie. Je vais maintenant reconnaître M. le
député de Bertrand. (20 h 40)
M. Jean-Guy Parent
M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. Comme
vient de nous en faire part le principal intéressé,
c'est-à-dire le parrain du projet de loi 138, le ministre de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, le projet de loi 138 n'est pas
un projet de loi a grande teneur et à grand contenu. Puisque c'est le
seul projet de loi du ministre, j'aurais espéré que nous ayons un
projet de loi un peu plus étoffé comme celui sur les heures
d'affaires, par exemple. Pour l'instant, on doit se contenter du projet de loi
sur la Société des alcools.
Je ne reprendrai pas les propos du ministre. Je pense que dans
l'ensemble, c'est une modification qui va apporter une souplesse comme telle
à la loi et qui va permettre dorénavant, sans passer par
l'autorisation du ministre ou à la demande du ministre, de suspendre un
permis. La régie va avoir ce pouvoir comme tel en vertu de ce qu'on
retrouve comme modification à l'article 2 qui se réfère
à l'article 35 de la loi.
Dans ce sens, à moins que nous ne trouvions en commission
parlementaire, demain, des choses que nous n'avons pas vues jusqu'à
maintenant, je peux vous dire que si c'est le seul contenu, ça nous fera
plaisir d'endosser la position du gouvernement et d'aller de l'avant avec ce
projet de loi qui est une modification allant dans le bon sens et qui permettra
justement d'améliorer la loi actuelle sur la Société des
alcools. Nous étudierons le projet de loi article par article dès
demain matin. Il me fera plaisir d'apporter ma collaboration de même que
celle de l'Opposition pour adopter ce projet de loi puisqu'il s'agit d'une
modification dans le bon sens. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: Merci, M. le député de
Bertrand. Il n'y a pas d'autre intervention? Le débat est
terminé. Le principe du projet de loi 138, Loi modifiant la Loi sur la
Société des alcools du Québec, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du
gouvernement.
Renvoi à la commission de l'économie et
du travail
M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Je fais motion pour
déférer le projet de loi 138 à la commission de
l'économie et du travail pour en faire l'étude
détaillée.
La Vice-Présidente: Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Lefebvre: Article 59 du feuilleton, Mme la
Présidente.
Projet de loi 195 Adoption du principe
La Vice-Présidente: À l'article 59 de notre
feuilleton, le député de Saint-Louis propose
l'adoption du principe du projet de loi 195, Loi relative à
l'implantation d'une aluminerie dans la région de Sept-îles. Si
vous me permettez, avant de vous reconnaître, M. le député
de Saint-Louis, après vérification, on s'est aperçu que le
projet de loi 195 ne renferme pas de notes explicatives et qu'en vertu de nos
règlements tout projet de loi d'intérêt public devrait
contenir de telles notes. Y a-t-il consentement de cette Chambre pour qu'on
puisse mettre de côté l'article 233 de nos règlements?
Des voix: Consentement, Mme la Présidente. M. Parent
(Bertrand): Mme la Présidente...
La Vice-Présidente: M. le député de Bertrand.
M. Parent (Bertrand): J'aurai à y faire
référence tantôt parce que, effectivement, il n'y a pas de
notes explicatives... Je pense qu'on peut procéder et on aura la chance
de s'expliquer autant lors de l'intervention que j'aurai à faire qu'en
commission parlementaire. Je pense qu'on peut procéder à ce
stade-ci.
La Vice-Présidente: Cela étant dit, je vais maintenant
reconnaître M. le député de Saint-Louis.
M. Jacques Chagnon
M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi 195
est un projet de loi public relativement court. C'est un projet de loi qui
comprend en fait deux articles. Les notes explicatives pourraient se
résumer comme ceci. Ce projet de loi permet aux groupes d'entreprises
qui projettent la construction d'une aluminerie dans la région de
Sept-îles d'exploiter ladite aluminerie en copropriété
indivise, sans pour autant que soit créée entre ces entreprises
une société. Cela pourrait être le libellé juridique
des notes explicatives du projet de loi.
Mme la Présidente, en effet, deux compagnies, la compagnie Kobe
Steel, compagnie japonaise, et la compagnie Austria Métal, compagnie
autrichienne, se sont groupées pour faire un projet extrêmement
important pour la région de la Côte-Nord, et plus
particulièrement de Sept-îles, sur la Pointe-Noire, pour ceux qui
connaissent Sept-îles. Un projet qui s'appelle Alouette, qui sera une
aluminerie d'importance majeure au Québec.
Le projet de loi concerne la nature de l'indivision et il est important
de savoir, M. le Président, qu'est-ce que l'indivision. Cela veut dire
essentiellement que deux, trois ou plusieurs partenaires décident de
bâtir une usine qu'on ne divisera pas, une usine qu'on ne pourra pas
vendre en morceaux ou en pièces détachées. L'ensemble est
indivisé et indivisible. Ce dont conviennent les partenaires en
indivision, c'est de bâtir le projet et de le faire servir à une
fin explicite. La fin explicite est évidemment de produire de 270 000
à 375 000 tonnes d'aluminium chaque année. À cette fin,
chaque partenaire fournira à cette usine l'alumine nécessaire
à la production de l'aluminium. Au bout de la chaîne, chaque
partenaire reprendra son aluminium et le vendra. Chacun des participants
possède ainsi un droit individuel portant sur une quote-part abstraite
et indivise du projet, mais n'a pas de droit exclusif sur une part divise de
celui-ci. Le participant peut donc librement disposer de cette part abstraite
en cédant en totalité ou en partie les droits qu'il
possède sur elle.
Il ne saurait, en revanche, disposer seul d'aucun bien matériel
dépendant de cette indivision tant que celle-ci dure. Le participant ne
peut user de cette part que pour sa destination contractuelle: la
transformation de l'alumine en aluminium, jusqu'à concurrence de sa
part.
L'indivision est régie par un accord-cadre. Dans cet accord,
chaque participant renonce à la disposition d'un bien matériel
quelconque, dépendant de l'indivision, et renonce également
à demander le partage de l'indivision.
Un des avantages de l'indivision que nous retrouvons dans le projet de
loi est sa transparence fiscale. L'utilisation d'une structure fondée
sur la propriété indivise des actifs assure la transparence
fiscale. Cela veut dire que les résultats financiers et fiscaux de
chaque participant, dans le cadre du projet d'aluminerie, sont ses
résultats propres et qu'il en est directement comptable pour fins
fiscales. Si les intervenants québécois participent directement
au projet en tant qu'indivisaires ou encore s'ils y participent par
l'intermédiaire d'une société en commandite, cela
assurerait aux participants imposables le bénéfice direct des
avantages fiscaux reliés au projet.
L'indépendance fiscale est aussi un but recherché. Le
projet indivis des actifs assure en plus l'indépendance fiscale,
c'est-à-dire la possibilité pour chaque participant d'avoir une
politique fiscale, particulièrement en matière d'amortissement,
différente et distincte de celle des autres.
Quant à l'indépendance financière des parties, M.
le Président, il nous est permis d'ajouter que la
propriété indivise des actifs assure l'indépendance
financière de ces derniers. Cela veut dire que chacun d'eux peut
structurer son propre financement et en choisir les caractéristiques
distinctement et indépendamment des autres. C'est ainsi que dans le
cadre de l'indivision envisagée, le groupe québécois peut
opter pour la structure financière rapport dette-équité,
coefficient de couverture, type de garantie ou mode de financement, ce qui
convient, finalement, le mieux à ses besoins ou à leurs besoins
dans la situation où ils se trouvent.
Chaque participant s'occupant divisément de son financement, la
solidarité financière en est diminuée. En effet, si un
participant devient en
défaut, ses prêteurs ne peuvent conclure que l'autre
participant l'est aussi.
Quant à l'indépendance commerciale, dernier but
visé par ce projet de loi, la propriété indivise de
l'aluminerie permet à chaque participant de demeurer maître de ses
opérations, c'est-à-dire maître de son approvisionnement en
alumine et de sa propre mise en marché de l'aluminium produit. Le groupe
québécois peut toutefois s'entendre par contrat avec Pechiney ou
encore avec un tiers pour son approvisionnement en alumine, comme pour la vente
de son alumine.
Afin d'assurer la réalisation du projet, dans le cadre de la
structure juridique et financière qu'est l'indivision, il fallait
créer un véhicule législatif qui permette d'assurer que le
report du partage lie toutes les parties au contrat, afin de rendre possible le
financement des conditions les plus adéquates. (20 h 50)
M. le Président, le droit civil, notre Code civil, tel que nous
le connaissons actuellement, l'économie actuelle du Code civil n'a
jamais pris en cause ce modèle d'indivision en ce qui concerne des
compagnies. Nous avons connu l'indivision dans le secteur des biens
réels comme le condominium, par exemple. Mais le Code civil ne
prévoit pas de dispositions particulières dans un cas
d'indivision comme celui que nous présentons devant cette Chambre. C'est
d'ailleurs la raison majeure qui justifie le fait que nous avons devant nous un
projet de loi public plutôt qu'un projet de loi privé.
M. le Président, en terminant, je vous dirai aussi que nous avons
un précédent québécois. La Loi modifiant la Loi sur
la Société générale de financement du Québec
de 1983 créait, par son article 8, une indivision de même nature
liant les propriétaires de l'aluminerie ABI de Bécancour. C'est
aussi l'une des raisons qui nous ont motivés à faire adopter un
projet de loi public. Il y a aussi un précédent étranger.
Il s'agit de l'une des plus importantes alumineries au monde, le projet Tomago,
en Australie. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président: Je vais donc céder la parole
maintenant à M. le député de Bertrand.
M. Jean-Guy Parent
M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Les
commentaires qu'a faits le député de Saint-Louis d'entrée
de jeu concernant le préambule ou les notes explicatives sont une partie
de l'explication, je pense. À partir du moment où on nous apporte
en cette Chambre un projet de loi de nature publique avec un manque
d'explications, vous comprendrez que l'Opposition est peut-être quelque
peu réticente. Je vais vous expliquer pourquoi.
Dans un premier temps, je voudrais qu'on se fasse bien comprendre. Il ne
s'agit pas pour nous d'être de quelque façon que ce soit contre le
projet d'aluminerie Alouette, dans la région de Sept-îles. Sauf
que tous tes parlementaires en cette Chambre comprendront que, lorsqu'on a un
projet de loi de trois ou quatre articles - trois articles, dans ce cas-ci - on
se doit d'avoir un peu plus de précisions, si ce n'est dans les notes
explicatives, au moins dans le libellé du projet de loi comme tel. Bien
sûr, ce n'est pas à cette première étape qu'on doit
le passer article par article. C'est demain, lors d'une commission
parlementaire, que nous aurons la chance de le faire. Mais je dois quand
même porter à l'attention de l'ensemble des parlementaires le fait
que ce projet de loi est fait de façon très floue, très
laconique, en ce sens que nous ne savons pas exactement à quoi s'engage
le gouvernement par ce projet de loi.
D'abord, pour autant que nous sommes concernés, est-ce que ce
projet de loi aurait dû être un projet de loi privé ou
public? Je pense que, de par sa nature, le projet de loi 195 s'apparente
davantage à un projet de loi privé, pour autant que nous sommes
concernés. Cependant, l'intérêt public et le fait que le
Code civil actuel ne permet pas la propriété indivise justifient
la présentation d'un projet de loi public. C'est parce que ce projet de
loi est dans une zone grise qu'aucun ministre ne l'a présenté. Du
moins, c'est la conclusion à laquelle nous en venons. Il est quand
même un peu curieux et, si on remonte dans le passé, cela fait
assez spécial que ce soit un député et non pas le ministre
responsable de la SGF, la Société générale de
financement, qui soit impliqué dans ce projet de loi, qui en soit le
parrain. Vous comprendrez que, même la présentation, même le
parrain... Et cela n'a rien à voir avec le député qui le
présente. Je pense que c'est un concours de circonstances, puisque la
Société générale de financement a son siège
social dans le comté de Saint-Louis.
Mais, je pense que ça fait un peu curieux de se retrouver devant
un projet de loi aussi important, puisqu'il s'agit de donner, par cette voie,
les autorisations nécessaires pour aller de l'avant dans une formule
où il y aura des partenaires qui vont s'entendre pour mettre sur pied ce
projet-là et que le Code civil ne le permet pas dans la formule qu'on
veut utiliser. Le député de Saint-Louis, dans sa
présentation, nous dit: Écoutez, il y a eu des
précédents de faits là-dessus. Effectivement, il a raison.
Le projet de loi 10, en juin 1983, allait dans ce sens, c'est-à-dire
qu'il autorisait la Société générale de financement
à embarquer dans le projet ABI, pour le projet de Pechiney. Sauf que
c'est un peu le comble du ridicule aujourd'hui: En 1989, six ans plus tard, on
se retrouve dans cette Chambre avec un député, tantôt il y
aura un ministre, donc un gouvernement qui veut utiliser la voie
utilisée en 1983, c'est-à-dire la dérogation qu'on a
apportée, la modification à l'article 12, entre autres, de la Loi
sur la Société
générale de financement; c'est ce qui permet à la
SGF, la Société générale de financement, de
s'impliquer en tant que partenaire dans un projet d'envergure d'aluminerie. Le
gouvernement du Parti québécois qui l'avait proposé,
à ce moment-là, par son ministre de l'Industrie et du Commerce,
Rodrigue Biron, le parrain du projet de loi 10, n'avait pas eu l'appui de
l'Opposition à ce moment-là. C'est donc dire que le critique de
l'Opposition d'alors, celui qui est aujourd'hui le ministre de l'Énergie
et des Ressources et celui qui, tantôt, se débattait en cette
Chambre et qui criait au scandale... J'inviterais les collègues de cette
Chambre, pour leur information, à relire les débats du 10 juin
1983, les pages 2164 et suivantes, pour voir ce que l'Opposition d'alors
décriait comme situation dramatique sur le projet de loi 10. Maintenant,
le député de Saint-Louis nous dit: Voici, il y a eu un
précédent; nous procédons dans cette voie et nous allons
présenter un autre projet.
À ce moment-là, en 1983, on décriait une situation.
On disait au gouvernement et au ministre de l'Industrie et du Commerce d'alors:
Écoutez, on n'a aucune information quant à savoir où vous
vous en allez avec votre projet. Ce qui se passe actuellement dans le domaine
de l'aluminium est très risqué, dans les alumineries. On ne
voudrait pas se ramasser avec d'autres cas. Il citait, entre autres, à
quelques reprises, le cas de Sidbec qui était un canard boiteux. Bien,
ça s'adonne que Sidbec n'est plus un canard boiteux et elle se porte
passablement bien; c'est dû à l'ensemble des mesures qui ont
été prises et qui remontent déjà aux années
1982 et 1983.
Le plus important, c'est que la Société
générale de financement a dû modifier sa loi et elle n'a
pas eu l'appui, le soutien ni le concours de l'Opposition d'alors qui forme le
gouvernement aujourd'hui. Le gouvernement actuel a refusé, en 1983 -
cela est un peu invraisemblable - de donner à la SGF,
Société générale de financement, les pouvoirs
d'embarquer comme partenaire dans ce qu'on appelle aujourd'hui la
société indivise, et d'être là pour jouer dans les
ligues majeures.
Si on a un succès aujourd'hui dans Pechiney et dans cette formule
qui a été mise de l'avant en 1983, je pense que c'est grâce
à cette initiative qu'avait prise le gouvernement. On dit souvent que
ces gens-là avaient fait des mauvais coups, mais voilà un bon
coup qui a été fait, je pense que ça mérite
d'être souligné.
Deuxièmement, toute la notion de société indivise.
Le ministre actuel de l'Énergie, qui était député
de l'Opposition à ce moment-là et critique en ces
matières, donc M. John Ciaccia, comme on le nomme ici à la page
2170, concernant cette question d'indivis, disait donc, je le cite: "La
question d'indivis, c'est malheureux que nous n'ayons pas du tout le temps de
l'aborder et les risques de l'indivision, nous n'avons aucune expérience
dans ce sens-là." Donc, il y avait une préoccupation parce qu'on
ne savait pas dans quoi on s'embarquait, sauf que l'expérience a
montré que ça semble bon. L'expérience a montré que
le gouvernement a encaissé, cette année et l'année
dernière, même si le projet de Pechiney était douteux dans
l'esprit de l'Opposition à ce moment-là, donc dans l'esprit du
gouvernement actuel, il a empoché quand même quelque 65 000 000 $
de bénéfices.
J'en suis très heureux et j'espère que le projet de loi
195 donnera les outils nécessaires pour permettre un autre Pechiney avec
autant de succès et même plus. Je suis fort heureux pour les gens
de la région de Sept-îles. Tantôt, mon collègue, le
député de Duplessis, interviendra là-dessus. (21
heures)
En terminant, je pense que nous, de notre côté, on est
exactement dans la même situation que l'Opposition était en 1983,
c'est-à-dire qu'on n'a aucune information. On n'a aucune information sur
le projet de loi qui nous est présenté, même pas les notes
explicatives mais même pas où on s'en va avec... On sait un peu le
nom des partenaires parce que cela a été rendu public, mais on ne
connaît pas le contenu, on ne connaît pas les ententes, on ne
connaît pas vers quoi ça se dirige, quels sont les risques du
gouvernement, en fait, tout ce qui est normal lorsqu'on a une implication aussi
importante dans une formule aussi spéciale. Il ne s'agit pas
d'être juste partenaires. La Caisse de dépôt et placement,
la Société générale de financement ou la SDI
participent régulièrement, toutes les semaines, a
différents projets et embarquent comme partenaires, mais là on
embarque dans une formule spéciale. Alors, pour ça, je
demanderais, M. le Président, que le ministre de l'Industrie, du
Commerce et de la Technologie soit présent demain à cette
commission. Ce n'est pas parce que je pense que le député de
Saint-Louis ne puisse pas répondre, mais cela prend un ministre tuteur
et responsable de la SGF pour être capable de répondre à
toutes nos questions.
On ne voudrait pas agir de façon irresponsable. On ne voudrait
pas être obligés de dire: Non, on n'a pas assez d'information,
comme le parti de l'Opposition de 1983 avait fait et avait dit: On n'a pas
assez d'information, on a peur, on vote contre. C'est ce qu'ils ont fait. Ce
n'est pas de cette façon qu'on veut agir. On veut donner notre
collaboration. Les informations très succinctes que nous avons nous
portent à croire qu'on est dans une bonne voie. Les succès de
1983 avec la réalisation de Pechiney au cours des deux dernières
années, c'est excellent. En ce sens, je pense qu'on peut endosser, mais
on devra franchir étape par étape. Demain, il serait très
important de retrouver a la barre le ministre de l'Industrie, du Commerce et de
la Technologie à la commission parlementaire à l'étude
article par article pour nous fournir surtout de l'information parce qu'on est
dans le très
nébuleux. En ce sens, cela nous fera plaisir de concourir
à l'adoption de ce projet de loi. J'espère que nous pourrons agir
avec célérité si on a la collaboration du gouvernement.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président: Très bien, M. le
député de Bertrand. Nous allons maintenant poursuivre le
débat avec l'intervention de M. le député de
Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que
c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens sur ce projet de loi 195, un
projet de loi relatif à l'implantation d'une aluminerie dans la
région de Sept-îles. J'aimerais profiter de l'occasion, et ce
d'une façon assez brève, pour donner aux membres de cette Chambre
ainsi qu'à la population qui nous écoute, certaines informations
relativement au dossier lui-même. En ce qui a trait au projet
d'alumine-rie Alouette, auquel on ne fait pas référence
directement dans le projet de loi à cause de la présence du
consortium... Il faut dire que ce consortium est formé de cinq
compagnies, c'est-à-dire: VAW d'Allemagne, Austria Métal
d'Autriche, Kobe Steel du Japon, la SGF, une société
québécoise et Hoogovens de Hollande, pour une participation
globale de 100 % des actifs. Quant à la capacité de l'aluminerie,
si on regarde la phase I, bien sûr, que le tonnage pour 1992 qui sortira
de l'usine à ce moment-là sera de l'ordre 215 000 tonnes
métriques et que, en phase II puisqu'il y a une phase II de
prévue, le même tonnage pourrait être sorti de l'usine et
ce, en 1995, pour un grand total de 430 000 tonnes métriques.
En ce qui a trait à la phase I, on est informés
actuellement que les investissements potentiels sont de près de 1 000
000 000 $. Quant à la phase II, compte tenu de l'évolution du
dollar sur le marché international, à l'intérieur du
Québec, c'est sûr qu'on n'a pas les chiffres exacts parce qu'on a
a calculer certaines données qu'on aura dans ce temps-là lorsque
la phase II arrivera. Pour la capacité hydroélectrique, la phase
I représente 360 mégawatts avec un montant additionnel de 360
mégawatts pour la question de la phase II.
Ce qui est important dans tout cela et je pense qu'on n'a pas besoin de
revenir en arrière sinon sur quelques points spécifiques pour
bien expliquer aux membres de cette Chambre que lorsqu'est arrivée la
récession dans le domaine du fer, en 1979, la région de
Sept-îles et en particulier le comté de Duplessis ont vraiment
vécu deux récessions en même temps. Il y a eu la
récession du fer qui s'est poursuivie et qui se poursuit un peu moins
aujourd'hui parce que cela s'est stabilisé au cours des quatre
dernières années, mais il reste tout de même que, en
même temps, il y avait une récession internationale qui faisait
des siennes dans l'ensemble pancanadien ainsi que dans la région de
Sept-îles. Cela a contribué à faire en sorte - je vous
donne l'exemple suivant - que la ville de Sept-îles qui a une
capacité d'infrastructure de 50 000 habitants au moment où on se
parle, est passée de 36 000 habitants en 1979 à 23 000
aujourd'hui, donc à une réduction de la population, à
cause de la récession internationale, à cause de la
récession dans le domaine du fer, de l'ordre de 13 000 en chiffres
concrets et ce, depuis les dernières années. Donc, le besoin est
là pour l'aluminerie, le besoin des emplois directs est là, le
besoin des emplois indirects est là et la grande majorité des
Sept-Îliens et des Sept-Îlliennes et des gens qui demeurent dans
les municipalités aux alentours veulent la concrétisation de ce
projet et c'est avec beaucoup de joie que je viens ici aujourd'hui appuyer ce
projet.
Maintenant, M. le Président, vous me permettrez de faire une
petite rétrospective. Dans la région de Sept-Îles, pour
l'information des membres de cette Chambre, croyez-le ou non, cela fait
près de 30 ans que l'on parle d'une aluminerie à Sept-Îles.
Mais dans le temps, lorsqu'on en parlait, on n'avait pas les infrastructures
nécessaires pour en arriver à avoir cette fameuse aluminerie.
Mais dans les faits, le dossier lui-même sur le fond a commencé en
1983 et ce pour la première fois lorsque l'ancien gouvernement a
décidé d'investir des fonds publics dans une étude de
faisabilité à la demande d'une compagnie américaine du nom
de Kaiser. Il y avait aussi dans ce temps-là la Société
générale de financement qui était impliquée. La
compagnie Kaiser a laissé tomber le projet à la suite de
l'étude de faisabilité. Par la suite, est arrivée
Alusuisse et encore là Alusuisse, où il y avait des
intérêts internationaux, s'est retirée du projet
après environ un an et demi d'études et de tervigersations et on
est arrivé avec le consortium dont je vous ai parié tout à
l'heure, le consortium Alouette.
Il faut dire aussi, M. le Président, que durant toutes ces
années des appuis extrêmement tangibles ont été
apportés de la part des organismes de la région comme, par
exemple, la Chambre de commerce de Sept-Îles, le conseil municipal de
Sept-îles, tous les conseils municipaux des environs de la
sous-région de la Côte-Nord qu'on appelle en fait le comté
de Duplessis. Beaucoup d'organismes sans but lucratif sont intervenus, et ce
à plusieurs reprises, pour que le projet arrive à bon port. Et,
bien sûr, il y a eu les syndicats. Quand on parle d'organismes, il y a eu
aussi les syndicats comme le Syndicat des métallos, la FTQ et la CSN qui
se sont impliqués et même le Syndicat des fonctionnaires
provinciaux qui, à plusieurs reprises, a fait des pressions
auprès des gouvernements, l'ancien gouvernement du Parti
québécois, le gouvernement actuel ainsi que l'ancien gouvernement
fédéral, puis le nouveau gouvernement fédéral pour
en arriver à régler ce problème et que
l'économie de la région de Sept-îles remonte
à son maximum.
Par contre, deux instances principales ont vraiment poussé sur
toutes les instances pour obtenir des garanties. Le conseil municipal de la
ville de Sept-lles a commencé vraiment, au début de 1983, a faire
des pressions. Cela s'est continué par la suite avec le conseil
municipal d'aujourd'hui. Et il y a eu, bien sûr, et avec entête, la
Corporation de promotion industrielle et commerciale de la ville de
Sept-îles qui a travaillé très fort, avec tous ses membres
du conseil d'administration et avec tout le personnel de la corporation pour en
arriver à ce qu'on ait gain de cause pour notre coin de pays. Des
interventions régulières ont été faites de
façon systématique par la Corporation de promotion industrielle
et commerciale de Sept-îles auprès des gouvernements, autant du
Québec que fédéral, auprès des compagnies
québécoises et auprès des compagnies internationales et,
en particulier, auprès de la société d'État,
c'est-à-dire la Société générale de
financement.
À Sept-îles et dans les environs, trois arguments majeurs
nous amènent à croire fermement aux obligations que doivent avoir
non seulement les sociétés d'État, les
sociétés privées, mais aussi les gouvernements pour que
cela s'en vienne à Sept-îles. D'abord, on a des gens
entreprenants, des gens compétents par rapport à la description
des métiers dont on a besoin à l'intérieur d'une
aluminerie lorsque celle-ci est construite. On a des gens compétents sur
la Côte-Nord pour faire la construction de Paluminerie en question et,
bien sûr, tout le monde sait qu'à partir du poste Arnaud où
j'ai eu l'honneur de travailler d'ailleurs pendant six ans, on a de
l'électricité qui peut en sortir, et ce de façon
régulière et sans trop de problème, pour se rendre
directement a Pointe-Noire. Depuis avril 1983, le dossier a avancé et a
suivi son cours normal. Ce n'est pas toujours facile de régler des
dosssiers aussi importants que ceux-là, mais je voudrais rappeler qu'en
1982 l'ancien gouvernement du Parti québécois, conjointement avec
le gouvernement fédéral, a investi dans trois domaines
très précis. D'abord, le gouvernement fédéral a
investi plus ou moins 36 000 000 $ dans la construction du port de
Pointe-Noire. Aussi, l'ancien gouvernement di# Parti québécois a
contribué à faire la construction de la route d'accès
à Pointe-Noire, ainsi que l'aqueduc vers Pointe-Noire, pour un montant
global d'environ 20 000 000 $, ce qui fait au total 56 000 000 $. C'est donc
dire que la ville de Sept-îles et ses environs sont prêts à
recevoir cette aluminerie. (21 h 10)
En conclusion, M. le Président, je voudrais vous dire deux
choses. La première, c'est que la politique énergétique
concernant le tarif grande puissance qui s'est appliqué depuis le
début des alumineries au Québec et, en particulier, depuis le
début des nouvelles constructions après 1976, va être en
vigueur dans le dossier de l'aluminerie Alouette de Sept-îles et
ça va permettre la concrétisation de plusieurs centaines
d'emplois directs et indirects.
Comme le faisait mon collègue du comté de Bertrand, je
voudrais rappeler que l'Opposition du Parti québécois à
l'Assemblée nationale ne fera pas l'erreur qui a été
commise par l'ancienne Opposition à l'Assemblée nationale,
c'est-à-dire celle du Parti libéral, de voter contre un projet de
loi comme celui-là, même si l'ensemble du projet de loi que nous
avons devant nous, c'est-à-dire le projet de loi 195, est à peu
près l'exactitude du projet de loi que nous avions
présenté en 1983 et où l'Opposition du temps, qui est le
gouvernement d'aujourd'hui, avait voté contre.
En ce qui nous concerne, nous allons regarder article par article en
commission parlementaire l'ensemble de ce projet de loi. Nous voulons des
informations, nous voulons des réponses aux questions que nous allons
poser, mais sur le principe lui-même et sur la construction de
l'aluminerie à Sept-îies, c'est-à-dire à
Pointe-Noire, vous pouvez être assurés de notre collaboration
quant à ce projet de loi. Merci.
Le Vice-Président: Je vais maintenant reconnaître M.
le député de Saint-Louis pour l'exercice de son droit de
réplique.
M. Jacques Chagnon (réplique)
M. Chagnon: En terminant, M. le Président, je voudrais
m'associer à l'analyse socio-économique qu'a faite _ le
député de Duplessis de la région de Sept-îles. C'est
vrai que, depuis 1979, Sept-îles a connu un double marasme, un marasme
économique causé par la récession de 1982, mais qui avait
été accentué par la chute des prix du fer. Tous ceux cp
l'ont parcouru, tous ceux qui connaissent Sept-lles, tous ceux qui connaissent
la Côte-Nord savent pertinemment que le noyau solide d'emploi,
l'économie de Sept-îles, l'économie de la Côte-Nord
était assise sur le fer.
Le député de Duplessis le mentionnait, il est vrai que la
population de Sept-îles, ses édiles municipaux, le maire Dion en
tête, que j'ai connu et qui m'a parlé de ce projet, je ne sais
combien de fois. Il est vrai que la Chambre de commerce, que tous les groupes
mentionnés antérieurement ont participé collectivement
à faire en sorte que Sept-îles devienne un peu le nid d'une
aluminerie un jour. Je ne savais pas personnellement que ça faisait une
trentaine d'années qu'on cherchait à avoir une aluminerie
à Sept-îles. Lorsqu'on a pris le pouvoir, j'avais entendu parler
du cas d'Alusuisse. Alusuisse était une compagnie qui avait des
problèmes majeurs sur le plan de son financement interne. Le
député de Duplessis le sait. C'était évident
qu'Alusuisse ne pouvait pas investir 1 000 000 000 $ ou même, la
moitié de
1 000 000 000 $, 500 000 000 $, au Québec, compte tenu de ses
problèmes de liquidités.
Il est intéressant de constater que plusieurs usines ont
démarré depuis 1985, je dirais, depuis 1986, depuis
l'élection du Parti libéral, entre autres dans le comté de
Duplessis. Pensons à Cascades à Port-Cartier, le
redémarrage de Cascades Port-Cartier. Je n'ai pas de raison d'en douter,
si c'est le cas qu'on attendait cette aluminerie depuis une trentaine
d'année dans la région de Sept-îles, sachez que, dans la
région de Matane, depuis une trentaine d'années, on attendait
aussi une usine de pâtes et papiers, et c'est chose faite, c'est chose
concrète, c'est chose réalisée par ce gouvernement-ci.
Or, il y aura dans la région de Sept-îles une aluminerie
d'importance, une des plus importantes au monde avec des investisseurs suisses,
autrichiens, allemands et québécois. Je pense qu'il faut aussi
louer le travail du premier ministre actuel du Québec qui a
trouvé, qui a réussi par ses démarches, que ce soit
à Davos... Au moins deux fois, le premier ministre Bourassa s'est rendu
à Davos où il a particulièrement invité et
intéressé les investisseurs à venir investir au
Québec, à venir réaliser les rêves des
Sept-îliens et des Sept-îliennes attendus depuis 30 ans.
Eh bien, pour conclure, je désire resouligner au
député de Bertrand que le préambule que je vous lisais
tiendra lieu et tient lieu des notes explicatives qui manquaient au
début de ce projet de loi. Finalement, je voudrais bien souscrire
à la remarque tout a fait gentille, d'ailleurs, du député
de Bertrand quant à l'omission qu'aurait faite l'Opposition de
l'époque, le 11 juin 1983, si c'est bien la date que vous nous aviez
donnée. C'est curieux, mais aujourd'hui, enfin, aucun des acteurs qui
travailleront à ce projet n'était présent dans cette
Chambre le 11 juin 1983. Aussi bien vous, M. le député de
Bertrand, aussi bien le député de Robert-Baldwin et ministre de
l'Industrie et du Commerce que moi-même, n'y étions.
Il n'en demeure pas moins que demain matin, nous procéderons
à l'étude article par article et pour le bénéfice
du député de Duplessis, nous préciserons même dans
le préambule du projet de loi que non seulement l'aluminerie devra
être à Sept-îles, mais elle devra être à
Pointe-Noire. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président: Avant de procéder à la
mise aux voix de la motion d'adoption du principe du projet de loi 195, je
voudrais simplement que nous puissions rendre explicite le consentement qui
aurait pu être dégagé comme étant donné
implicitement à la dérogation de l'article 233 du
règlement qui prévoit des notes explicatives, lesquelles doivent
être lues lors de la présentation du projet de loi.
Évidemment, le projet de loi contient certains attendus comme l'a
souligné le député de Saint-Louis, qui peuvent tenir lieu
de notes explicatives, mais formelle- ment, il n'y en avait pas. Donc, je
comprends qu'il y a consentement de cette Assemblée à cette
dérogation, l'absence de notes explicatives au projet de loi 195. Il y a
donc consentement.
Cela étant dit, la motion d'adoption du principe du projet de loi
195, Loi relative à l'implantation d'une aluminerie dans la
région de Sept-îles, présentée par M. le
député de Saint-Louis, est-elle adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du
gouvernement.
Renvoi à la commission de l'économie et
du travail
M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je fais motion pour
déférer le projet de loi 195 à la commission de
l'économie et du travail pour son étude détaillée
et pour que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie soit
membre de cette même commission.
Le Vice-Président: Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Lefebvre: M. le Président, je fais motion pour ajourner
les travaux à demain matin, 10 heures.
Le Vice-Président: Cette motion est-elle
adoptée?
M. Gendron: Adopté avec déception.
Le Vice-Président: En conséquence, les travaux de
l'Assemblée sont ajournés à demain, le mercredi 31 mai,
à 10 heures du matin.
(Fin de la séance à 21 h 18)