L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux de l'Assemblée > Journal des débats de l'Assemblée nationale

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

33e législature, 2e session
(8 mars 1988 au 9 août 1989)

Le mardi 30 mai 1989 - Vol. 30 N° 118

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Quatorze heures treize minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! MM. et Mmes les députés.

Un moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir, nous allons procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre des Transports.

Protocole d'entente entre l'OPDQ et Charlesbourg sur les terrains des Floralies

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il me fait plaisir de déposer, tel qu'entendu la semaine dernière, copie du protocole d'entente entre l'Office de planification et de développement du Québec et la ville de Charlesbourg, concernant l'acquisition des terrains en périphérie du Jardin zoologique et pour le bien-être des Floralies 1991. On vous y invite.

Le Président: Document déposé, M. le ministre des Transports. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de documents.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Matapé-dia. Avez-vous le consentement de cette Assemblée, M. le député?

Des voix: Oui.

Le Président: Consentement. M. le député de Matapédia.

Faciliter le recrutement médical au centre hospitalier régional du Grand-Portage

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, je désire déposer l'extrait d'une pétition signée par plus de 24 000 pétitionnaires, citoyens des régions de Kamouraska, de Rivière-du-Loup, de Témiscouata et des Basques. Les faits invoqués sont les suivants: "Compte tenu des problèmes de recrutement médical vécus depuis plusieurs années au centre hospitalier régional du Grand-Portage, problèmes qui seront accentués par le transfert dans une autre zone administrative." L'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous revendiquons pour notre centre hospitalier les mêmes incitatifs au recrutement et au développement que ceux déjà consentis depuis 1982...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Paradis (Matapédia): ...aux établissements de la zone 01, et ce, de façon à rendre nos possibilités de développement comparables et concurrentielles." Je certifie que l'extrait de cette pétition est conforme à l'original.

Le Président: M. le député de Matapédia, votre pétition est maintenant déposée. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de pétitions?

Cet après-midi, il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel. Je suis prêt à procéder à la période de questions et de réponses orales. En première principale, M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

L'affichage bilingue au terme de l'application de la clause "nonobstant"

M. Chevrette: Merci, M. le Président. On se rappellera tous, M. le Président, que le ministre de l'Énergie et des Ressources était, en fin de semaine, le porte-parofe du gouvernement actuel au congrès d'Alliance Québec. On se rappellera aussi que harcelé de toutes parts, le ministre a tenté de rassurer la communauté anglophone en lui disant que, d'ici cinq ans, au terme du délai d'application de la clause "nonobstant", il y aura fort probablement un relâchement de la loi 178 et l'affichage bilingue sera alors permis.

J'aimerais savoir de la part du premier ministre si ça reflète bien la position de son gouvernement.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je ne sais pas si le chef de l'Opposition ne me permettrait pas, en trente secondes, de féliciter les deux nouveaux députés qui ont été élus hier: dans le comté de Hull avec plus de 4000 voix de majorité et dans le comté de Papineau avec plus de 1000 voix de majorité. Je pense qu'il y a lieu de signaler cela, deux autres victoires partielles, et signaler en même temps, avec une sympathie bienveillante, que le Parti québécois a conservé son championnat incontesté de victoires morales.

M. Gratton: Oui! Bravo!

M. Bourassa: Pour répondre à la question...

M. Gratton: Bravo pour le PQ\

M. Bourassa: ...du chef de l'Opposition, je ne vois pas pourquoi - dans un sens, le chef de l'Opposition essaie de revenir sur des dossiers - il fait tout un plat avec une déclaration qui a été faite par plusieurs. Je me souviens que le ministre de l'Éducation, dans un discours qu'il avait fait sur une motion, un mercredi, avait dit qu'il n'était pas question de changer la loi 101 avant qu'il y ait un consensus de la société. C'est dans le même sens qu'a parlé...

M. Gratton: C'est ça.

M. Bourassa: ...le député, que dans cinq ans, s'il y a un consensus... M. Parizeau a également assuré les anglophones qu'ils auraient un rôle important à jouer dans un Québec indépendant. On veut couper les postes de télévision et de radio, on veut couper la liberté de choix dans les cégeps, mais ils auraient un rôle important à jouer. C'est toujours la même cohérence.

Cela étant dit, je dis au chef de l'Opposition que ce qu'a dit le ministre de l'Énergie, c'est dans cinq ans. Cinq ans, cela veut dire qu'il y a deux élections qui vont se faire avant.

M. Gratton: Peut-être plus.

M. Bourassa: Donc, vous aurez le temps de poser d'autres questions là-dessus.

M. Gratton: Une couple d'élections partielles.

M. Bourassa: Dans cinq ans, on pourrait examiner le niveau de consensus dans la société québécoise vis-à-vis de cette question.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Personnellement, en plus de féliciter les deux élus d'hier, je voudrais féliciter les deux candidats; dans le cas de Papineau, il a fait un bond de 7 % par rapport aux élections de 1985 alors que le Parti libéral du Québec baissait de 6 %...

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Chevrette: ...et également dans Hull, il y a eu une augmentation du vote de 3 % pour le représentant du Parti québécois. Je pourrais peut-être dire au premier ministre qui avait hâte de travailler avec le candidat de Papineau, que durant les huit jours qui le séparent de son entrée en Chambre, il aurait peut-être le temps de lui poser la question sur les explications à donner sur la fausse déclaration qu'il a faite au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour l'obtention d'un permis dans le parc industriel.

Le Président: À la question.

M. Chevrette: Ceci dit, M. le Président, la question était simple. Je lui ai demandé si c'était la déclaration de son gouvernement que faisait le ministre de l'Énergie et des Ressources ou s'il parlait en son nom personnel. La question est: Est-ce que le premier ministre a toujours l'intention, comme l'a dit son ministre, au bout de cinq ans, de ne pas renouveler cette clause "nonobstant" et plutôt d'indiquer à la population que ce sera le bilinguisme dans l'affichage?

Le Président: M. le premier ministre. M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition manifeste encore un peu d'incohérence. Au début de ses propos, il dit: Regardez la remontée exceptionnelle du Parti québécois! 7 % dans le comté de Papineau. Dix secondes après, il dit: Dans cinq ans - présumant qu'on va être réélus la prochaine fois et l'autre fois après - qu'est-ce que vous allez faire avec la politique linguistique? Je ne comprends pas, M. le Président!

Le Président: M. le chef de l'Opposition. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vais lui expliquer pour qu'il comprenne.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: Le premier ministre, le champion des champions des discours avant qui sont différents des discours après, peut-il nous dire si le double langage du ministre de l'Énergie et des Ressources, c'est encore un ballon électoral? Est-ce une promesse? Est-ce encore une politique de blanc la journée du lundi, de noir le mardi et de gris le mercredi? Est-ce qu'il parlait au nom de votre gouvernement ou s'il parlait en son nom personnel? Indépendamment des élections, quelles sont ses intentions face à la communauté anglophone et la loi 178 par rapport à la clause "nonobstant"?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je vais rafraîchir la mémoire du chef de l'Opposition. Mme Pauline Marois, il y a quelques mois, celle qui a remporté une victoire morale dans le comté d'Anjou, disait...

M. Gratton: La trentième ou la vingt-neuvième.

M. Bourassa: Oui. Mme Marois disait: Si le Québec est indépendant, on pourra appliquer le bilinguisme.

Des voix: Ah!

M. Bourassa: Je peux citer la date si le chef de l'Opposition le veut. Mme Marois avait dit: Si le Québec est indépendant, on pourra appliquer le bilinguisme.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Le ministre de l'Énergie et des Ressources a dit en fin de semaine: Dans cinq ans, on pourra examiner - c'est le sens de sa

déclaration, il l'a commentée lui-même - le niveau de consensus, dans cinq ans, reprenant un peu les propos du ministre de l'Éducation qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement de modifier sérieusement ou à fond la loi 101 sans avoir un minimum de consensus dans la société québécoise.

Je dis au chef de l'Opposition que sa collègue, Mme Marois, qui sera probablement candidate à la prochaine élection et pour qui j'ai beaucoup de respect et d'estime, est allée autrement plus loin que le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, ma question est claire et simple et je vais la poser à nouveau au premier ministre. Comme premier ministre du Québec, est-il prêt, aujourd'hui, à prendre l'engagement que le Québec va conserver un visage français et que l'engagement ferme qu'il prendra devant l'électorat, lors des prochaines élections, sera de conserver intégralement au moins l'unilinguisme français dans l'affichage extérieur? Est-il prêt à prendre cet engagement ou si, comme toujours, le premier ministre va valser d'une journée à une autre sachant que, pour lui, les discours avant sont différents des discours après.

Ce qu'on veut, c'est qu'il dise à l'électorat avant et de façon claire et précise: Oui, je m'engage comme premier ministre, ou va-t-il essayer de faire parler tout son monde pour essayer de sécuriser faussement les anglophones et induire la population francophone en erreur sur le fait qu'il y a une détermination très temporaire, mais que l'anglicisât ion partielle que souhaite le premier ministre... D'ailleurs, à Dakar, son obsession du bilinguisme était assez forte, M. le Président, que la seule façon de se distinguer a été de proposer une revue bilingue.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: On va vous parler de Dakar, M. le Président.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: M. le Président, vous donnez assez de flexibilité au chef de l'Opposition dans les questions, vous me permettrez d'avoir la même flexibilité dans les réponses puisqu'il a soulevé la question de Dakar et de la revue bilingue.

Le député de Lac-Saint-Jean, avant même que je revienne... Et je trouve que, surtout pour ce qui a trait à la politique internationale où le premier ministre représente le Québec à l'extérieur, un minimum de décence politique devrait lui permettre de revenir avant de l'attaquer, alors qu'il est sur place.

Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que la proposition qui a été faite, c'est de faire une recherche commune avec le Commonwealth. La langue d'usage du Commonwealth n'est pas l'espagnol, ce n'est pas l'allemand. M. le Président, nous croyons que le Québec peut accroître son rayonnement international en pouvant discuter avec le Commonweaith des problèmes d'environnement. Tout le monde sait, tout le monde admet que l'environnement est un problème qui n'a pas de frontière. Tout le monde admet que c'est un problème qui doit être résolu sur le pian universel et que si, à l'initiative du Québec, nous pouvons regrouper 40 pays francophones et 60 pays du Commonwealth, nous faisons un pas de géant pour une solution universelle du problème de l'environnement. Si, à l'initiative du Québec, nous pouvons faire de la recherche commune et favoriser le français comme une langue scientifique, non seulement dans les pays francophones, mais dans les pays du Commonwealth, ça aussi c'est un pas en avant.

C'était le sens de la proposition du Québec, de faire une recherche commune, d'utiliser le français pour les pays francophones et d'utiliser l'anglais pour les pays du Commonwealth. Quand même! Alors, M. le Président, j'étais étonné des reproches qui m'étaient faits du côté du Parti québécois sans même qu'on prenne connaissance des données de ma proposition, qui était faite conjointement par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, notamment M. Mulroney et M. Lucien Bouchard, pour qui a travaillé avec acharnement le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Toujours cette double personnalité. Une journée, il travaille pour et, le lendemain, il le critique. Ce que je veux dire pour compléter ma réponse pour ce qui a trait à la question du chef de l'Opposition, c'est que je vois que le chef de l'Opposition a quand même reculé et est revenu sur sa question première. Maintenant, il parle de la prochaine élection. Il ne parle plus d'élection en 1994 parce que je comprends que c'est un peu difficile pour lui de s'engager à l'élection du Parti libéral cette année très probablement et en 1993 ou 1994. Donc, il admet que c'est un peu hypothétique de parler de la position du gouvernement du Québec en 1994 ou 1993.

J'ai répondu, quand la loi 178 a été adoptée, que la loi était adoptée pour cinq ans, que la position du gouvernement du Québec était celle de la loi 178 et le délai est de cinq ans. Pourquoi, M. le Président, poser des questions sur ce qui peut arriver après une deuxième élection, même si on paraît tous d'accord pour assumer que nous serons encore au pouvoir à ce

moment-là?

Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition, en principale.

L'augmentation salariale offerte aux infirmières et infirmiers

M. Jotivet: Merci, M. le Président. En fin de semaine, plus de 1000 lits étaient encore fermés dans les hôpitaux du Québec alors que cinq centres hospitaliers étaient touchés par le refus des infirmières à temps partiel d'effectuer des heures supplémentaires. Cette semaine, 40 000 infirmières et infirmiers du Québec devraient prendre position afin de décider de l'opportunité d'élargir leurs moyens pour faire comprendre au gouvernement leur position. Entre-temps, la ministre de la Santé et des Services sociaux lançait un avertissement au personnel infirmier en lui disant qu'ils ne doivent pas s'attendre à plus de 4 % d'augmentation salariale.

Devant la détérioration des services dans les centres hospitaliers, le ministre responsable des négociations a-t-il l'intention de changer sa position et de proposer aux infirmiers et infirmières du Québec une offre salariale au-delà des 4 % déjà offerts?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor. M. le président.

M. Johnson: M. le Président, si c'était le cas, je suis sûr que le leader adjoint de l'Opposition ne s'attendrait pas à ce que j'annonce ça ici. Je veux bien qu'on comprenne de toute façon quels sont les enjeux. Au Québec, nous avons une situation, du point de vue de l'organisation du travail dans les établissements hospitaliers, qui fait que certaines plages horaires sont particulièrement pleines d'inconvénients. Nous avons offert à la Fédération des infirmières des bonifications considérables, des dizaines de millions de dollars au titre des primes pour les inconvénients de la tâche, les soirs, les nuits, les fins de semaine. Par ailleurs, nous avons fait des progrès que je qualifierais d'extrêmement intéressants quant à l'organisation du travail afin de faire en sorte qu'il y ait moins d'emplois à temps partiel, moins d'emplois précaires en ce qui concerne des soins infirmiers. (14 h 30)

II reste évidemment la question du salaire de base. J'indique à nouveau que le cadre financier pour 1989 nous a amenés à offrir une augmentation de la rémunération de base de 4 %; si nous devions aller au-delà - et je l'ai déjà indiqué - de cette offre, ce serait dans le cadre des études extrêmement objectives de relativité salariale que nous aurions à le faire. Je l'ai déjà indiqué à la fédération.

Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition, en additionnelle.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Au-delà des études que le ministre a entre les mains et pour lesquelles il serait capable de prendre des positions pour offrir davantage, vu qu'il y a de la part des centres hospitaliers et du Conseil du patronat du Québec un accord d'offrir davantage en termes de rattrapage aux infirmiers et infirmières du Québec, le ministre ne peut-il pas comprendre que le noeud principal de la négociation est justement ce rattrapage salarial?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, je comprends tout ça et tout le monde le comprend. On n'est pas sourds, c'est ce que les infirmières nous disent qu'elles veulent. La question est de savoir si nous devons, en 1989, à l'encontre de toute autre indication que nous avons donnée, redresser unilatéralement le salaire des infirmières, dans la mesure où nous décidions d'aller au-delà des 4 %, comme ça. Est-ce 6 %, 21 %, 17,75 %, 42,50 %? On revient exactement au point où on en était la semaine dernière avec le leader adjoint de l'Opposition. Nous disons que s'il y a un redressement salarial à effectuer, dans ce cas-là comme dans tous les autres d'ailleurs qui affectent nos 340 000 employés, nous avons à le faire d'une façon organisée, conjointement, afin que nous soyons tous convaincus de la justesse du résultat que nous aurions atteint et ensuite ce sera une question de négociation pour savoir à quel rythme et avec quel échéancier nous pourrions redresser les rémunérations. C'est la réalité que nous vivons et nous n'avons pas à nous imaginer que nous sommes sur une autre planète que celle où nous vivons.

Le Président: Je vais reconnaître cet après-midi la troisième question principale à Mme la députée de Maisonneuve.

Le financement des Centres de femmes du Québec

Mme Harel: M. le Président, en l'absence de la ministre de la Santé et des Services sociaux et de la ministre déléguée à la Condition féminine, je vais devoir évidemment adresser au premier ministre ma question portant sur le financement des Centres de femmes.

M. le Président, fortes des services d'entraide qu'elles rendent à plus de 150 000 Québécoises dans tout le Québec, fortes de l'appui d'une pétition qui a d'ailleurs été déposée ici même à l'Assemblée nationale de plus de 50 000 noms, fortes de l'appui de nombreux députés, y compris de la ministre déléguée à la Condition féminine, les Centres de femmes du Québec ont décidé aujourd'hui de passer à l'action pour empêcher le gouvernement d'oublier la promesse

qui a été faite l'an dernier d'offrir cette année un cadre de financement sur trois ans. Le premier ministre peut-il garantir que son gouvernement entend respecter son engagement et qu'un tel cadre de financement sera offert incessamment?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je me souviens d'avoir rencontré, avec le ministre, l'an dernier, les représentantes de ces groupes. Je vais vérifier pour ce qui est du plan de trois ans et j'essaierai de répondre au cours des prochains jours.

Le Président: Mme la députée, en additionnelle.

Mme Harel: M. le Président, je dois comprendre que le premier ministre ignore l'engagement public que la ministre de la Santé et des Services sociaux, d'ailleurs appuyée par la ministre déléguée à la Condition féminine, a fait connaître l'an passé, un engagement public d'offrir un cadre de financement aux Centres de femmes du Québec en leur allouant un. budget considéré comme un budget de survie pour l'année qui vient de s'écouler et c'est de ce cadre de financement qu'il est question maintenant. Cela n'est pas un fait nouveau. C'est là un engagement public pris il y a un an. Alors, la question, c'est: Le gouvernement entend-il respecter cet engagement d'offrir un cadre de financement aux 73 Centres de femmes du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je demande à la députée si je peux vérifier exactement les faits. Je pense que c'est normal, je ne m'attendais pas à cette question aujourd'hui. Je vais vérifier et je répondrai au cours des prochains jours.

Le Président: Je vais reconnaître la quatrième principale cet après-midi à M. le whip de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean.

Demande de moratoire sur le dézonage d'un territoire agricole à Laval

M. Brassard: M. le Président, dans le dossier du dézonage du territoire de la ville de Laval, l'opposition de la population lavalloise ne cesse de croître à l'égard de ce projet. L'ex-député libéral de Vimont et candidat à la mairie de Laval pour le Parti du renouveau de Laval, M. Jean-Paul Théorêt - qui a. d'ailleurs, me dit-on, reçu l'appui public de la ministre des Affaires culturelles et de l'Environnement, la vice-première ministre - a ajouté sa voix et celle de son parti - avec probablement l'appui de son amie, la ministre de l'Environnement - à celles de nombreux intervenants qui réclament un moratoire à l'égard du décret projetant de dézoner plus de 3000 hectares de terres agricoles à la ville de Laval.

De plus, il est de plus en plus évident que l'UPA locale a rendu les armes de mauvaise grâce dans ce dossier, incapable de combattre efficacement l'influence de gros promoteurs auprès de la Commission de protection du territoire agricole dont bon nombre de décisions depuis 1985 favorisent ces promoteurs au détriment d'une véritable protection du territoire agricole. De plus, enfin, il appert que ce ne sont pas 3000 hectares qui seront dézonés, mais plus de 4300 hectares.

Ma question au ministre de l'Agriculture: Étant donné l'ampleur du dézonage projeté par ce projet de décret, le ministre responsable de la protection du territoire agricole ne convient-il pas de l'opportunité de décréter un moratoire sur toute cette question, de façon à permettre un examen minutieux, attentif de l'impact de l'exclusion des terres agricoles de la zone verte sur le développement de l'agriculture à Laval?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Page: M. le Président, pour la personne qui n'est pas au fait de l'ensemble des éléments de ce dossier, le fait que ce protocole d'entente intervenu entre la ville de Laval et l'Union des producteurs agricoles dans le cadre de la négociation de la révision de la zone agricole et urbaine, le fait que quelques milliers d'hectares de terre soient affectes à d'autres fins peut sembler inquiétant. Cependant, il faut bien avoir ceci à l'esprit. Il faut prendre en compte le fait qu'en 1978, lorsque la Loi sur la protection du territoire agricole a été déposée et adoptée ici, la ville de Laval et la Commission de protection du territoire agricole n'ont pas négocié pour en venir à une entente à ce moment-là. Le décret a été imposé comme suite de l'absence de négociations. Or, M. le Président, en vertu de ce décret, des superficies importantes de territoire ont été zonées agricoles, alors qu'elles n'avaient aucune affectation agricole, aucun potentiel agricole. Un exemple concret, M. le député, l'école polyvalente Évariste-Leblanc étant en zone verte, les installations sportives du parc Laval, les glissades d'eau sont en zone verte. Des sites d'enfouissement des carrières en exploitation sont en zone verte. Le poste de pesée du ministère des Transports de l'autoroute 13 est en zone verte. J'ai vu un parc de roulottes, M. le Président, avec près de 600 roulottes en zone verte, une bande de dix kilomètres de long entre la rivière des Mille-Îles et le boulevard des Mille-Îles où 1000 résidences étaient en zone verte depuis 1978; des magasins d'articles de sport qui sont en zone verte. L'emprise sur le prolongement de l'autoroute 19, les boucles d'accès à l'autoroute

30. Tant et si bien que les parties - et je termine, M. le Président - ont négocié un protocole d'entente qui est intervenu - et je suis même prêt à le déposer, M. le Président - entre l'Union des producteurs agricoles et la MRC de la ville de Laval, non pas hier, non pas il y a quelques semaines, mais le 19 mars 1988, dans lequel la ville prend des engagements très clairs en fonction d'une protection forte, rigoureuse des terres agricoles et qui peut conduire à l'achat et à l'expropriation de certaines terres...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Pagé: ...en zone verte qui ne seraient pas exploitées au bénéfice des producteurs agricoles. Je dépose donc, M. le Président, et cela me fait plaisir de le faire... (14 h 40)

Le Président: Est-ce que j'ai le consentement pour déposer les deux documents?

M. Pagé: ...les résolutions autant de la ville de Laval que de l'Union des producteurs agricoles habilitées à signer ce protocole d'entente, premièrement. Ce protocole d'entente.... Je vous ai indiqué la semaine dernière que, dans les cas de consensus, comme suite de l'évolution et de la conclusion du processus administratif, le pouvoir politique et le ministre n'a pas à modifier ces ententes, sauf que, dans le cas de désaccord, c'est l'obligation du gouvernement et du ministre de l'Agriculture d'intervenir.

De plus, dernier document, un télégramme en date d'hier de l'Union des producteurs agricoles demandant encore une fois au gouvernement d'adopter le décret.

Des voix: Bravo!

Le Président: Un instant! Un instant! Est-ce que j'ai le consentement pour le dernier dépôt de documents? J'ai le consentement. Alors les trois documents sont maintenant déposés. En additionnelle, M. le whip de l'Opposition.

M. Brassard: M. le Président, le ministre est très habile avec son énumération de lots ou de parties de territoires...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: ...méritant d'être exclus. Ma question est très simple. Si plus de 4300 hectares qui seront dézonés par décret, si ces 4300 hectares et plus ne constituaient en aucune façon de bonnes terres agricoles ou si, parmi ces hectares, il n'y avait pas de bonnes terres agricoles, le ministre pense-t-il qu'il y aurait une opposition comme il en existe présentement? Est-ce que la population de Laval, par sondage, continuerait de s'opposer à ce qu'on est en train de faire ou ce qu'on s'apprête à faire? Est-ce que deux partis municipaux, qui s'apprêtent à entrer en campagne électorale à l'automne s'opposeraient formellement à ce décret? Est-ce qu'il y aurait une opposition aussi forte? Sérieusement et honnêtement, est-ce que le ministre ne convient pas que dans le dossier du dézonage à Laval, premièrement, il est essentiel qu'on en fasse un examen minutieux, attentif? Il a commencé à le faire.

Le Président: Votre question.

M. Brassard: Vous avez commencé à le faire, mais regardez les bonnes terres agricoles, aussi...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Brassard: ...parce qu'on peut en faire une bonne énumération. Deuxièmement, est-ce que vous ne convenez pas qu'il y a lieu de faire un débat public à la ville de Laval sur toute cette question?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pagé: Je vous ai déjà indiqué, M. le député, qu'au-delà de 50 % des superficies qui font l'objet d'une affectation passant du vert au blanc, c'est-à-dire dézonées, sont déjà déstructurées. Vous savez, aller planter quoi que ce soit dans un parc de roulottes déjà construit, M. le député... Je vous souhaite bonne chance, si c'est votre intention. Donc, premièrement, au-delà de 50 % des superficies étaient déjà déstructurées. Deuxièmement, au lendemain de l'adoption de ce décret, il devient très clair que ce qui est zone agricole est considéré par les deux parties comme intouchable et doit être mis en valeur. Les producteurs agricoles eux-mêmes reconnaissent l'importance de cette démarche qui va venir établir de façon définitive des secteurs importants, des milliers et des milliers d'hectares qui ne pourront pas être touchés.

Maintenant, M. le député parle du fait qu'on en discute à la ville de Laval. C'est vrai qu'on en discute, il y a une campagne électorale au niveau municipal. C'est la deuxième ville la plus importante en population au Québec, dans un secteur où la pression urbaine est importante. C'est vrai que les candidats en parlent sauf que, avec tout le respect que j'ai pour eux, peut-être aurait-il été opportun qu'ils en traitent avant, au moment où le protocole d'entente était signé, c'est-à-dire à compter de mars 1988.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Pagé: Le dossier suit son cours, M. le député.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle.

M. Brassard: Une question bien simple pour la bonne information des membres de l'Assemblée nationale et de tous ceux qui s'intéressent à ce dossier. Est-ce que le ministre ne pourrait pas déposer la description et l'inventaire de tous les lots et de toutes les terres qui font partie du territoire devant être dézoné? C'est bien beau de dire qu'if y a un parc de roulottes qui doit être dézoné et exclu de la zone verte, mais il y a sûrement aussi de très bonnes terres parce que, sans ça, il n'y aurait pas une opposition aussi forte. Déposez donc l'inventaire de toutes les terres qui vont être dézonées, comme ça, on verra bien.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Page: M. le Président, je n'hésite pas à indiquer au député que je requerrai de la Commission de protection du territoire agricole de faire parvenir à l'Opposition officielle la cartographie ou le nombre de lots, les superficies avec le plus de détails possible. Cependant, ne demandez pas au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'identifier tel numéro de lot, qui était là, etc. On ne zone pas des personnes, on n'a pas à zoner ou à dézoner des personnes, on a à se convier, en vertu de la loi que vous avez vous-mêmes adoptée, en juin 1985, à un processus de révision de la zone. Ce processus, par la loi, prévoit des négociations entre des instances, pas des négociations uniquement par le gouvernement tout seul sur le coin du bureau. L'Union des producteurs agricoles, qui représente les productrices et les producteurs, et la MRC du secteur, dans ce cas, en sont venus à une entente. Ils ont dit à la Commission de protection du territoire agricole: Laissez-nous faire notre travail, on va bien travailler, on va signer une entente et on va vous la présenter. C'est ce qui arrivé, et les informations, M. le député, vous les recevrez.

Une voix: Très bienl Une voix: On verra!

Le Président: Pour une cinquième question principale cet après-midi, je vais reconnaître M. le député de Saint-Louis. Ensuite, je vous reconnaîtrai, M. le député d'Ungava, il y a amplement de temps. M. le député de Saint-Louis, en principale.

L'adjudication des contrats au ministère des Transports

M. Chagnon: M. le Président, dans son édition de vendredi dernier, un journal important du Québec, le plus important de la aie Saint-Sacrement, à Montréal...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...titrait à la une qu'il y aurait eu malversation dans l'obtention de contrats, au ministère des Transports du Québec. M. le Président, vous comprendrez que ce que l'on signifiait non seulement dans le titre mais dans l'article même du journal pourrait laisser planer des doutes, à la rigueur, sur la probité, l'honnêteté et la transparence du gouvernement. M. le Président, ma question s'adresse donc au ministre des Transports. Je voudrais savoir, d'une part, s'il est exact qu'il existe un fichier parallèle à celui du ministère des Approvisionnements et Services, mieux connu sous l'appellation de Rosalie. D'abord, je voudrais savoir s'il y a un fichier particulier au ministère des Transports pour l'octroi de contrats aux entrepreneurs. Deuxièmement, j'aimerais savoir pourquoi il y aurait un fichier parallèle au ministère des Transports, si c'est le cas. Troisièmement, je voudrais savoir comment le ministère des Transports accorde ses contrats aux entrepreneurs du Québec. Est-ce par préférence, par hasard ou autrement?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, effectivement, vendredi dernier, le journal Le Devoir titrait: "Un tiers des contrats de voirie du ministère des Transports octroyés à six entrepreneurs". Récidivant, samedi matin, on fait mention que le ministère des Transports a un fichier à lui. Le ministère des Transports n'a aucun fichier à lui, n'en veut pas et n'en désire pas. C'était vrai avant 1985, c'est aussi vrai depuis 1985 et ce sera certainement vrai après les prochaines élections. Une chose est certaine, le ministère des Transports se conforme en tout point à votre petite merveille de Rosalie que vous avez mise sur pied.

M. Boulerice: Merci!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté (Chariesbourg): Je suis très heureux de constater que le député de Saint-Jacques nous remercie de continuer de l'appliquer. C'est un constat. Dans un premier temps, le ministère des Transports, en ce qui a trait aux contrats de couche d'usure, se sert de la directive 1-79. Pour votre information, le chiffre "79" fait référence à l'année 1979.

Une voix: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas nécessairement au moment où le Parti libéral était au pouvoir, vous vous rappellerez. C'est exactement la même directive qui s'applique aujourd'hui dans tous les cas. Le ministère des Transports va toujours en soumissions publiques, sauf dans deux cas, celui des couches d'usure, un contrat négocié qui, à l'époque, était de moins

de 400 000 $, et dans l'autre cas, pour des contrats de construction, de terrassement et gravelage ou d'autre nature de moins de 100 000 $, nous nous référons à un fichier qui existe dans quinze catégories. À partir du moment où une catégorie n'existe pas, nous allons en soumissions publiques, dans tous les cas. C'est exactement ce qui s'est produit depuis tous les temps dans le cas des contrats négociés. La conclusion est très claire: contrats d'asphalte plus contrats du ministère des Transports pour l'année 1988, les six entrepreneurs qui sont devenus cinq ont reçu non pas 33 % puisqu'ils ont 33 % des usines, mais 9,6 % de tous les contrats de voirie du ministère des Transports. (14 h 50)

Le Président: En additionnelle, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, en additionnelle, toujours au ministre des Transports: Est-il vrai que cinq ou six entrepreneurs obtiendraient la grosse part des contrats de voirie?

Le Président: Très brièvement, M. le ministre dès Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Cela semble vous énerver, prenez votre temps, on va vous donner quelques petits chiffres.

Des voix:...

Une voix: Ce n'est pas toi qui s'énerves, c'est lui.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'entends des gens d'en face...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): ...ce sont des réactions intempestives de la part de l'Opposition. Peut-être qu'avec les chiffres que je vais vous livrer, ils vont se rendre compte qu'il y a une parfaite harmonie entre ce qui s'est passé en 1988 et un passé assez récent où ils étaient au gouvernement. C'est probablement ça.

Quand on compare les contrats d'asphalte négociés avec des entrepreneurs, pas celui que le ministre choisit parce qu'il est son ami, celui qui est le plus près des travaux, compte tenu de...

Une voix: De l'usine.

M. Côté (Charlesbourg): ...l'usine et du fait qu'il a déposé, au début de l'année, les coûts du gravier et du béton bétumineux ainsi que les coûts du transport, négociés avec l'ACRGTQ, font en sorte que nous donnons toujours le contrat au plus bas soumissionnaire et que, dans la mesure où c'est le plus bas prix, mais situé plus loin du lieu du travail, oh est dans une situation où on est obligé d'aller en dérogation au Trésor.

Pour l'année 1988, nous avons négocié avec ces entrepreneurs pour 21 000 000 $ de contrats sur 81 000 000 $, ce qui fait 26 %, alors qu'ils représentent 33 % des usines. Qu'en était-il en 1985, pour se prendre une année de référence? Il y a eu pour 19 000 000 $ de contrats négociés sur 64 000 000 $, pour 29 % sous votre gouvernement.

Des voix: Ah! Ah!

Une voix: Les péquistes.

M. Côté (Charlesbourg): Étiez-vous purs ou impurs?

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président...

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: ...est-ce que le ministre n'admet pas qu'il y a trop de contrats négociés et qu'il devrait y avoir plus de contrats par appels d'offres, avec des devis précis, ce qui donnerait la chance à tout le monde de faire son offre?

Deuxièmement...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: ...est-ce que le ministre...

Le Président: Allez, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...accepterait de se conformer au règlement qui dit qu'on devrait avoir une session par trimestre pour étudier les crédits et les engagements du ministère, alors qu'on n'est rendu qu'au mois d'octobre 1987 dans l'étude des crédits? On pourrait discuter des engagements et de ces questions-là en commission parlementaire en ayant des séances d'étude des engagements financiers. On est rendu seulement à octobre 1987 pour le ministère des Transports et à février 1986 pour ce qui est de l'OPDQ.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Ça prend du front pour vous lever, comme député de Lévis, pour faire des affirmations comme celles-là. Effectivement, j'ai vu ça dans le journal Le Soleil de samedi matin, lorsque nous étions à Victoriaville

au sommet de la Mauricie-Bois-Franc et Drummond. Cela prenait passablement de front parce que nul autre que vous sait pourquoi on n'est pas rendus plus loin dans le cas du ministère des Transports. Ce n'est certainement pas le manque de disponibilité du ministre des Transports...

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, sortez vos preuves. C'est parce que le député de Lévis, à l'occasion, comme d'autres, n'était pas disponible pour étudier les engagements financiers.

Des voix: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En conclusion, M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président: En conclusion, M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): ...si le député de Lévis pense que le ministre des Transports a peur de lui faire face pour l'étude des engagements financiers...

Une voix: Erreur.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour étudier les crédits, il se trompe de ministre, il peut être sûr de ça. N'importe quand, à l'heure que vous voudrez pour être capable d'étudier les contrats un par un. Je n'ai pas fini...

M. Garon: Oui, oui finissez.

M. Côté (Charlesbourg): ...prenez votre temps.

Le Président: En conclusion, M. le ministre. En conclusion...

M. Côté (Charlesbourg): Prenez votre temps.

Le Président: ...M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Quand j'ai dit que votre front n'a pas de limite, où étiez-vous en 1979, au mois de janvier, lorsque vous avez adopté la directive que nous suivons à la lettre aujourd'hui?

Une voix: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ne faites pas l'hypocrite aujourd'hui, alors que vous l'avez utilisée dans le passé.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président, j'aurais pu le faire sous une question de privilège, mais je vais le faire sous forme de question: Est-ce que le ministre des Transports a eu, du leader du gouvernement, la proposition que j'ai faite à savoir qu'en n'importe quel temps, en janvier, février et mars, j'étais disponible pour étudier les engagements financiers de son ministère et qu'il n'a pas pu trouver une seule date dans ces trois mois?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Michel, ce n'est pas venu chez nous...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Simplement pour dire que je n'ai jamais entendu parler d'une telle offre du député de Lévis, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît. M. le député. M. le leader de l'Opposition en principale.

M. Gendron: Non, non, je ne suis pas en principale du tout.

Le Président: Sur une question de règlement!

M. Gendron: Sur une question de règlement.

Le Président: C'est votre droit. C'est votre droit. M. le leader de l'Opposition, sur une question de règlement.

M. Gendron: Une question du règlement très simplement. M. le Président, c'est clair que je ne peux pas accepter les commentaires à la question posée par le collègue de Lévis - parce qu'il a dit qu'il le ferait sous forme de question - du leader du gouvernement voulant qu'il n'ait jamais entendu parler de cela. Puisque, de toute façon, de tout temps, pour ce qui est des engagements financiers, il y a toujours eu des indications concernant les horaires entre le critique concerné et le ministre concerné. Cela s'est toujours fait comme ça pour ce qui est des engagements financiers. Et vous le savez très bien, M. le leader du gouvernement. En conséquence, que le leader du gouvernement dise: Je n'ai jamais entendu parler de cela et laisser voir que, en de telles matières, c'est l'autorité, pour faire

accroire que mon collègue n'aurait pas donné les bonnes informations, vous savez bien que c'est errer, ce n'est pas correct et cela ne correspond pas du tout à la réalité parlementaire que vous connaissez autant que moi. Ce n'est que là-dessus que je voulais répliquer parce que pour le reste, les échanges entre mon collègue de Lévis, je ne les contrôle pas tous surtout...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Allez, allez, sur votre question de règlement. À l'ordre, s'il vous plaît! Sur votre question de règlement.

M. Gendron: C'est cela, c'est très facile de...

Le Président: Sur votre question de règlement!

M. Gendron: ...se bidonner. J'ai le droit de faire la virgule là où je veux. Je reprends exactement ce que j'ai dit. Je ne contrôle pas les interventions de mon collègue de Lévis de même que ni l'une ni l'autre de celles de tous mes collègues lorsqu'ils font des discussions avec un ministre concernant les engagements financiers pour les crédits, parce que ça s'est toujours fait comme ça. C'est juste ça que je voulais dire. Il n'y a rien de drôle dans vos applaudissements inutiles.

Le Président: Je vous remercie de votre intervention, M. le leader de l'Opposition. M. le leader du gouvernement, sur la même question de règlement.

M. Gratton: Je voudrais simplement indiquer que, dans sa question, le député de Lévis a indiqué qu'il m'aurait offert de siéger en janvier, février ou mars pour étudier les crédits. Or, je répète de mon siège que je n'ai jamais été saisi d'une telle demande. Ce que je puis dire, M. le Président, c'est que dans l'organisation des travaux dont je suis responsable comme leader du gouvernement, à nombre de reprises, je suis obligé de demander à mes collègues du Conseil des ministres de s'ajuster aux - bon, je ne les qualifie pas - demandes du député de Lévis qui n'est pas toujours aussi disponible que nous, comme gouvernement, le souhaiterions. C'est ce que je dis. Quand le leader de l'Opposition nous dit qu'il ne contrôle pas les interventions du député de Lévis, le moins qu'on puisse dire c'est qu'on s'en doutait.

Le Président: Alors, je prends les deux dernières interventions comme des explications et non pas des questions de règlement. M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président, je dois vous dire...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Tout le monde sait que les questions sont discutées entre les adjoints du leader du gouvernement et du leader de l'Opposition. Je vais vous dire que j'ai fait le message, et, si vous ne l'avez pas eu, il y a quelque chose qui ne marche pas. D'ailleurs, je ne suis pas très favorable à ces négociations-là, je serais plus pour qu'on applique le règlement strict.

Le Président: Votre question.

M. Garon: Je dois vous le dire devant tout le monde. Est-ce que le ministre des Transports est prêt à faire ses engagements financiers au mois de juillet? Je peux me rendre disponible n'importe quand en juillet, au mois d'août, n'importe quand au mois d'août, pour faire tous les engagements financiers de son ministère pour reprendre le temps perdu, puisqu'il laisse entendre qu'il y a des gens qui n'ont pas fait les messages. Je le fais devant tout le monde. S'il veut entre la Saint-Jean-Baptiste et la Confédération, je vais être disponible également. Est-ce qu'il peut l'être?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, lorsque le députe de Lévis évoque le mois de janvier, y a une mémoire sélective. Au mois de Janvier, on a été en commission parlementaire sur le plan du transport. Quand vous parlez du mois de janvier, est-ce la nuit que vous auriez voulu qu'on le fasse? Il parle du mois de février, il parle du mois de mars. Je suis bon prince. Le mois de juillet, la fin de juin ou le début de juillet, je suis prêt à faire les engagements financiers, les vôtres, ceux de l'OPDQ... Un Instant! (15 heures)

Le Président: À l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis prêt à le faire à la fin de juin ou au début de juillet, prendre le temps qu'il faut pour étudier les engagements financiers, à condition qu'il arrive à l'heure, parce que ce sera sa dernière chance, compte tenu des élections à l'automne, de faire des crédits.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président, comme je remarque que la mémoire du leader du gouvernement est faillible, j'aimerais demander au ministre des Transports, comme preuve de bonne foi, s'il est prêt à ce qu'on s'entende Immédiatement sur les dates ou dans les jours qui viennent,

pour faire sanctionner les dates des engagements financiers comme un ordre de la Chambre qui sera public et connu de tout le monde.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Je suis même prêt à aller plus loin que ça, au cas où sa mémoire ne serait pas correcte. On va signer un papier tous les deux.

Une voix: II dit non!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Fin de la période régulière de questions et de réponses orales. Fin de la période de questions.

M. Gratton: Sur la dernière réponse de mon collègue des Transports, je voudrais seulement ajouter une précision. Je souhaiterais effectivement qu'on signe les choses et qu'on les fasse signer d'ailleurs par les membres de la Tribune de la presse qui n'ont pas l'air à vouloir nous suivre au cours du mois de juillet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Fin de la période régulière de questions et de réponses orales.

Cet après-midi, il n'y a pas de vote reporté. M. le leader du gouvernement et M. le leader de l'Opposition. M. le leader du gouvernement, êtes-vous prêt à procéder aux avis touchant les travaux des commissions?

Un instant, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement. Mme la députée...

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: M. le Président, j'avise l'Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, de 20 heures à 22 heures et, si nécessaire, demain, le 31 mai, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 106, Loi sur les élections scolaires.

Après les affaires courantes, pour une durée de deux heures trente, à la salle du Conseil législatif, la commission du budget et de l'administration poursuivra le débat du discours sur le budget conformément à l'article 275 du règlement. Après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'aménagement et des équipements entreprendra l'étude détaillée du projet de loi 147, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives.

J'avise également l'Assemblée, Mme la Présidente, que demain, le 31 mai, de 10 heures à 13 heures à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée des projets de loi 138, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec, et 195, Loi relative à l'implantation d'une aluminerie dans la région de Sept-îles, et ce, une fois le principe desdits projets de loi adopté ici, à l'Assemblée nationale.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader du gouvernement.

Cela met fin aux avis touchant les travaux des commissions.

Nous passons maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de renseignement concernant les travaux de l'Assemblée? Non.

Nous revenons donc aux motions sans préavis. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Félicitations à M. Denys Arcand pour

l'obtention du prix du jury au

Festival de Cannes

Mme Bacon: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale sur la motion suivante: "Que les membres de cette Assemblée adoptent une motion de félicitations pour M. Denys Arcand et toute son équipe à l'occasion de l'obtention du prix du jury au Festival de Cannes pour le film "Jésus de Montréal".

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

Une voix: Oui, madame.

La Vice-Présidente: Consentement. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Mme la Présidente, je tiens aujourd'hui, au nom du gouvernement du Québec, à souligner le grand succès du film de Denys Arcand, "Jésus de Montréal", qui vient de remporter le prix du jury et le prix oecuménique au Festival de Cannes. Ces distinctions confirment le talent exceptionnel de Denys Arcand; ce dernier s'était déjà particulièrement illustré ici et à l'étranger avec son film précédent, "Le déclin de l'empire américain". Cette année, le jury international du Festival de Cannes a remarqué l'originalité- et l'esprit de recherche qui se dégagent de "Jésus de Montréal". Nous partageons cette reconnaissance du génie créateur de Denys Arcand de même que nous lui reconnaissons cette grande maîtrise du langage cinématographique qui fait de "Jésus de Montréal" une oeuvre de maturité, une oeuvre achevée. Nous lui adressons nos plus vives et sincères félicitations.

Nos félicitations également à toute l'équipe technique, artistique et l'équipe de production. Toutes ces personnes, par leur travail, par leur talent, ont contribué au succès du film puisque, comme on le sait, la création d'un film est une histoire collective. Par ailleurs, je voudrais aussi féliciter un autre éminent cinéaste québécois, Gilles Carie, qui a remporté La Palme d'or du court métrage pour son film qui illustre les 50 ans de l'Office national du film.

L'un et l'autre succès montrent que le cinéma québécois se porte bien, que nos créateurs, loin de penser à s'expatrier, créent ici des oeuvres d'ici, reflétant ce que nous sommes au plus profond de notre être dans nos peurs comme dans nos rêves et c'est pourquoi nous devons être fiers des effets de la politique culturelle du Québec, politique que nous entendons continuer en encourageant le développement de l'industrie cinématographique québécoise ainsi que les autres industries culturelles.

Denys Arcand, comme la plupart des créateurs, a connu des années difficiles. Sa rigueur, sa persévérance, son intégrité sont un exemple pour les jeunes d'aujourd'hui. Le gouvernement veillera à ce que de nouvelles voix puissent se faire entendre. C'est pourquoi il compte bien continuer à aider les jeunes à exprimer sous diverses formes artistiques, dont celle du cinéma, les valeurs universelles que l'on retrouve dans les oeuvres de Denys Arcand.

Mme la Présidente, je propose donc à mes collègues de l'Assemblée nationale d'appuyer cette motion de félicitations à Denys Arcand et à son équipe pour la réalisation de 'Jésus de Montréal".

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre des Affaires culturelles. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir et assurément beaucoup de fierté que je vais me joindre à la motion présentée par Mme la ministre des Affaires culturelles. Nous avions effectivement, nous de l'Opposition officielle, l'intention de la présenter la semaine dernière au moment où ç'a été fait, où le prix a été gagné, mais cette gentilhom-merie coutumière qui nous habite nous a fait préférer attendre le retour de la ministre qui était à la fois à Cannes et, après, à Dakar, donc lui donnant le temps de revenir ici et de partager avec elle cette joie, cette allégresse de voir deux des nôtres, puisqu'elle a bien fait également de mentionner le nom de Gilles Carie qui, effectivement, a lui aussi remporté un prix...

Oui, on a célébré, il n'y a pas tellement longtemps, le succès du "Déclin de l'empire américain" et voilà qu'une autre plume s'ajoute à ce panache qui va de plus en plus grandissant et resplendissant, si je peux employer l'expression, pour ce qui est de Denys Arcand avec ce fUm "Jésus de Montréal", film, malheureusement, et je dois le confesser, l'avouer, que je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de voir, compte tenu des activités parlementaires puisqu'on sait qu'il n'y a malheureusement que 20 députés de l'Opposition pour 100 députés du pouvoir. Donc, eux ont des loisirs que, malheureusement, nous ne pouvons pas avoir. Par contre, de nombreux amis m'en ont parlé avec un enthousiasme tel que j'ai vraiment très hâte de m'asseoir dans cette salle de cinéma et de voir ce film qui, sort dit en passant, a été un peu contesté. Je rappellerai cette phrase de Victor Hugo qui disait que lorsqu'on a été contesté, c'est qu'on a été constaté. Je pense effectivement qu'au Festival de Cannes on a constaté la valeur du cinéma québécois.

Vous savez, ce n'est pas la première fois que j'interviens en cette Chambre et que j'ajoute: C'est bien beau, ces félicitations, c'est bien agréable, les tapes dans le dos, mais ça doit aller au-delà de ça. Je vais quand même en profiter pour dire qu'au-delà du succès du cinéma québécois - et je m'en réjouis - au-delà de l'aide apportée au cinéma québécois - je m'en réjouis également - il ne faut surtout pas oublier, rappelons-nous le cas du "Déclin de l'empire américain" où il était présenté simultanément dans quatorze salles à Paris et, malheureusement, à Montréal, dans deux salles excentriques parce que, malheureusement au Québec, même nos productions nationales, aussi bonnes puissent-elles être, sont handicapées du fait que nous n'avons aucun réseau de distribution qui est la propriété d'intérêts québécois. Ils sont tous propriété d'intérêts ontariens ou américano-ontariens. D'où un handicap majeur, d'ailleurs, que plusieurs chroniqueurs de cinéma n'ont pas manqué de souligner, au niveau de la diffusion du cinéma québécois, de sa promotion, d'où la force de donner aux Québécois l'habitude de consommation de produits culturels nationaux. (15 h 10)

Mme la Présidente, cela étant dit, c'est avec beaucoup de joie que, même quelques jours en retard - mais mon Dieu, il vaut mieux aussi bien fêter tard que jamais - c'est avec beaucoup de plaisir que je vais me joindre à la motion présentée par Mme la ministre des Affaires culturelles qui, elle, a eu le plaisir, je crois, de le voir à Paris. On sait que c'est une ville où 1 y a beaucoup de cinémas. Elle en a profité. Elle en profitera sans doute beaucoup, je l'espère. Donc, je vais me joindre à la motion de félicitations de Mme la ministre des Affaires culturelles et me réjouir avec elle et l'ensemble de nos collègues et la très grande majorité des Québécois pour ce succès indéniable remporté par "Jésus de Montréal" de M. Arcand, et également le prix gagné par M. Gilles Carie. Cela honore les Québécois. Cela honore la culture québécoise. Cela montre que, dans ce domaine comme dans

tout autre, nous sommes bons et il ne nous reste plus maintenant qu'à attendre l'arrivée du 1 %. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Saint-Jacques. Mme la députée de Johnson. Il n'y a pas d'autres interventions? La motion de Mme la ministre des Affaires culturelles qui se lit comme suit: Que les membres de cette Assemblée adoptent une motion de félicitations pour M. Denys Arcand et toute son équipe à l'occasion de l'obtention du prix du jury au Festival de Cannes pour le film "Jésus de Montréal", est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Révocation d'un ordre et audiences publiques sur le projet de loi 133

M. Michel Gratton

M. Gratton: Mme la Présidente, je voudrais faire motion et elle se lit comme suit: Que soit révoqué l'ordre de procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile; que la commission du budget et de l'administration procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques dans le cadre de l'étude dudit projet de loi le 8 juin 1989 et que le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat; à cette fin, je dépose la liste des organismes invités ainsi que l'horaire des auditions en deux copies.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

Reconnaissance de la nation malécite

M. Savoie: Oui, Mme la Présidente, je propose une autre motion sans préavis concernant la nation malécite à savoir que l'Assemblée nationale reconnaisse l'existence au Québec de la nation malécite au même titre que les dix autres nations autochtones déjà reconnues par la résolution de l'Assemblée nationale du 20 mars 1985.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Consentement. Vous allez déposer votre motion, M. le ministre. Vous pouvez poursuivre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, cette motion porte essentiellement sur la reconnaissance de la nation malécite, nation autochtone qui habite le Québec depuis des temps immémoriaux. On se rappellera, Mme la Présidente, lorsque les premiers Bretons, Portugais, Anglais se sont rendus sur le fleuve Saint-Laurent, qu'ils ont eu à plusieurs reprises des rencontres avec différents intervenants autochtones provenant de différentes nations. Un de ces groupes a été évidemment les Malécites qui, à ce moment-là finalement, formaient une nation regroupée sous le nom composé de Malécites-Passamaquoddy qui occupait un territoire qui partait du sud du Maine et qui se rendait jusqu'au fleuve Saint-Laurent où ils avaient des occupations de chasse et de pêche, d'agriculture, vivant une vie de nomades, de chasse et de cueillette.

Ce groupe de Malécites fut également noté par Champlain en 1603, lorsqu'il débarqua à Tadoussac, les appelant à l'époque les Etchemins, ce qui, aujourd'hui, comme vous le savez, est un nom essentiellement géographique, mais qui était de fait ces Malécites qui demandent aujourd'hui notre reconnaissance comme nation.

Les Malécites-Passamaquoddy ont vécu de 1603 à 1785 une période où ils voulaient maintenir leur vie traditionnelle, leurs coutumes et étaient des alliés précieux des Français et vers la fin du XVIIIe siècle, donc vers 1785, se sont retrouvés en partie, tout au moins, dans la région de Rivière-du-Loup et il leur fut accordé une réserve au début du XIXe siècle dans la région de Rivière-du-Loup à Viger. Ils occupaient également les Des, et leurs traditions furent donc en quelque sorte concrétisées, dans leurs relations avec nous, avec la création de cette réserve à Viger et ont été connus pendant le XIXe siècle comme étant la bande de Viger.

Or, en 1869, il a été décidé par le gouvernement fédéral d'alors de vendre la réserve de Viger, et, effectivement, la majorité des Malécites de l'époque étaient voués à des occupations qui impliquaient également l'agriculture et qui avaient une espèce d'assimilation qui est en voie de se créer, mais plusieurs ont dû quitter la réserve, voulant toujours maintenir leurs traditions, leurs activités traditionnelles.

Toutefois, en 1877, un petit lopin de terre a été réservé par le gouvernement fédéral et a le titre de réserve à Whitworth, à quelque distance de Rivière-du-Loup, et, en 1891, ils ont reçu une parcelle de terre pour ceux et celles qui voulaient maintenir leur statut d'autochtones à Cacouna.

Malgré ces efforts, la dispersion des Malécites n'a pu être freinée. Et, malgré les tentatives au début de ce siècle, bon an, mal an, les Malécites ont cherché à se réunir et à donner de nouveau naissance à leur nation au Québec. Et ce n'est que les 27 et 28 juin 1987

qu'environ 130 Malécites, en provenance principalement du Québec, du Nouveau-Brunswick et même de la région du Maine, se sont réunis à Rivière-du-Loup dans le but de rebâtir la bande malécite, dont les membres se sont dispersés, comme je l'ai indiqué, à partir de la vente de la réserve en 1869.

Alors, cette assemblée, financée en grande partie par le gouvernement du Québec et du Canada, marquait donc la première tentative pour réorganiser cette bande de Viger et en quelque sorte instaurer des procédures et installer de nouveau chez nous une reconnaissance officielle de cette bande de Viger. Ce qui fut effectivement entrepris et en grande partie réalisé avec la nomination d'un grand chef, Jean-Marie Aubin, connu de plusieurs qui sont actifs au niveau des dossiers des autochtones et qui a donné rimpetus" nécessaire pour en arriver à la réalisation.

Bien que les Malécites évaluent le nombre de leurs membres comme étant de l'ordre de 2000 personnes, des informations recueillies auprès du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien indiquent qu'au 31 décembre 1987, il y avait environ 164 Indiens malécites inscrits au registre de la bande de Viger, qui est d'ailleurs, il faut bien le souligner encore une fois, la seule bande malécite au Québec. Tous les Indiens malécites inscrits au registre des Indiens faisaient partie de cette bande, étant donné qu'aucun code d'appartenance n'avait encore été adopté. Alors, depuis le 25 janvier 1988, un code d'appartenance a été accepté par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et la partie est maintenant à cette bande de décider qui en sera membre. (15 h 20)

En outre, il est utile de se rappeler qu'aucun Malécite ne demeure sur les deux territoires que j'ai indiqués tout à l'heure, c'est-à-dire sur le territoire de Whitworth qui est une réserve et de Cacouna également qui sont d'ailleurs les deux seules propriétés attribuées à la bande de Viger. Or, à la suite de cette rencontre qui a eu lieu les 27 et 28 juin 1987, on a officialisé les contacts avec le gouvernement du Québec. M. Jean-Marie Aubin, chef de la bande de Viger, a écrit au premier ministre et à moi-même en demandant une reconnaissance officielle, une reconnaissance de facto de cette nation comme bande reconnue, nation reconnue au Québec.

Ce que nous faisons aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est pour répondre à une volonté commune de la part de l'ensemble des intervenants au Québec de voir à ce que l'Assemblée nationale reconnaisse effectivement l'existence de la nation malécite, au même titre que les dix autres nations autochtones actuellement reconnues. Je pense qu'en posant ce geste qui, finalement, a été autorisé par le premier ministre, M. Bourassa, ce printemps, alors qu'il a dit qu'effectivement, il était d'accord à ce que l'Assemblée nationale procède à cette reconnaissance... Le chef Jean-Marie Aubin a donc décidé de maintenir sa position et de nous encourager à procéder à cette reconnaissance officielle.

Donc, c'est une grande journée, je crois, Mme la Présidente, pour les Malécites du Québec, après avoir vécu certainement deux siècles de période très difficile. C'est aussi une grande période pour le Québec et pour nous parce que, comme vous le savez, ces nations autochtones font partie de notre héritage, font partie de notre richesse culturelle et font partie également de notre avenir. Le fait de reconnaître aujourd'hui cette nation malécite est, je pense, plus que la reconnaissance d'une nation, mais est aussi une reconnaissance de ce que nous sommes également. C'est un ajout à notre culture; c'est un ajout final, en ce qui concerne les Malécites, à notre volonté de les voir faire partie officiellement de l'ensemble du Québec.

C'est donc, Mme la Présidente, avec beaucoup de joie et beaucoup de fierté qu'on peut annoncer aujourd'hui à l'ensemble des Malécites au Québec que, oui, nous voulons les reconnaître, que oui, nous voulons qu'ils prennent part aux discussions que nous avons avec les autochtones du Québec au même titre que l'ensemble des autres nations, les dix autres nations autochtones qui habitent notre territoire.

Mme la Présidente, je souhaite vivement que l'Assemblée nationale donne suite à cette motion. On pourra évidemment, par la suite, vous inviter à participer à une cérémonie qui officialisera cette réintroduction de la reconnaisssance de la nation malécite au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je me joins au ministre délégué aux Affaires autochtones pour souligner la renaissance de la nation malécite, dite les Malécites de Viger.

Effectivement, comme le ministre l'a souligné, c'est tout dernièrement, les 27 et 28 juin 1987, donc il y aura deux ans sous peu, que s'est réuni en assemblée générale, le peuple malécite, la nation malécite qui a été dispersée et qui a vécu un certain nombre de problèmes au cours des années. Comme ils le disent eux-mêmes dans certains textes qui ont été fournis lors de cette assemblée générale, des événements plus ou moins heureux, malheureux enfin... hors de leur contrôle ont fait en sorte que la nation malécite qui était, au début des années de la colonisation, au XVIe ou XVIIe siècle, une nation relativement importante qui occupait un vaste territoire, qui a eu ses héros de guerre, cette nation s'est vue dispersée, elle s'est vue aussi d'une certaine

façon compartimentée ou disloquée par les événements. On sait que le nom officiel que la nation devrait avoir, sauf accent, et j'espère que les Malécites qui m'écoutent, s'il y en a, vont m'excuser de l'accent, mais le véritable nom de la nation, me dit-on, serait les Wulastukwiuk, qui est le nom d'origine des Malécites de Viger. Cette nation des Wulastukwiuk s'est vue divisée avec les années et elle a reçu toutes sortes de dénominations, selon le territoire où elle se trouvait. On a parlé des Etchemins, des Sokokis, des Mahigans, des Wabanakis. Toute une série de noms sont apparus dans l'histoire, ce qui a fait en sorte qu'avec les années, on a oublié la racine, les origines des Wulastukwiuk ou des Malécites de Viger.

C'est de l'histoire ancienne, ce n'est pas nouveau. Effectivement, en 1855, le gouvernement du Canada se portait propriétaire d'une concession, de certains lots à une trentaine de kilomètres de Rivière-du-Loup, donc sur les territoires dits de Whitworth, pour la création d'une réserve malécite. Il a fallu attendre 1877 pour que les lettres patentes de cette réserve soient émises et qu'on puisse penser établir certains Malécites sur ce territoire relativement important, d'une superficie de 161 hectares.

Par la suite, en 1891, un deuxième site, à Cacouna, à peine à 13 kilomètres de Rivière-du-Loup, a aussi été choisi. Il s'agissait d'un tout petit site même pas de 0,2 hectare, de 0,17 hectare où on devait installer quelques familles malécites. Avec les années, les Malécites ne se sont pas présentés ou ont abandonné les sites en question. Au moment où on se parle, on nous dit que, dans les registres du gouvernement, sur les 212 Malécites encore inscrits au registre du ministère des Affaires indiennes, un seul a comme adresse permanente l'une de ces deux réserves. C'est dire que l'on retrouve des Malécites un peu partout dans la population québécoise. De cette façon, ce n'est sûrement pas facile pour eux de se retrouver. Je regardais très rapidement la composition du conseil de bande, du conseil de la nation malécite dont le grand chef est M. Aubin. Je veux profiter de l'occasion pour féliciter ces gens pour le travail qu'ils entreprennent de reconstruire une nation, ce qui n'est sûrement pas facile.

Vous le voyez, on est placés pour en parler, nous, les Québécois. Depuis quelques années, certains essaient de reconstruire et de redonner à la nation québécoise toute la vigueur et tout l'intérêt qu'elle devrait porter à son propre avenir, à sa souveraineté, à sa propre capacité de décider par elle-même. On sait que ce n'est pas facile. Il y a toujours quelqu'un à côté, quelque part, qui nous dit qu'on a tort, que ce n'est pas bon qu'une nation veuille s'identifier à elle-même, que ce n'est pas bon qu'une nation cherche à être indépendante d'une autre nation. Il y a des gens qui le disent. Nous, du Parti québécois, croyons qu'une nation doit être Indépendante et fière, doit se battre pour son avenir et ne pas avoir peur de se tenir debout pour revendiquer ses droits. Est-ce que tout le monde dans cette Assemblée pourra en dire autant, Mme la Présidente? Permettez-moi d'en douter quand certains sont encore contre le fait que le Québec, que la nation québécoise francophone devienne une nation qui aurait le plein regard sur l'ensemble de son avenir.

Messieurs qui formez le conseil de bande, le conseil de la nation malécite, permettez-moi de vous féliciter. Je peux vous dire - et vous êtes sûrement au courant - que c'est un travail de Titan de vouloir construire une nation, de vouloir s'identifier à un peuple. Le grand chef, M. Aubin, résident de Longueuil, au cours des prochaines années, aura un travail monstre à faire. D'ailleurs, il devra faire comprendre au gouvernement libéral qu'il peut être intéressant d'être un peuple en soi et de ne pas avoir à dépendre d'autres dans ses propres décisions.

Je voudrais aussi souligner la présence du chef Léandre Nicolas qui est résident de Chicou-timi, de Mme la chef Johanne Aubin, de Saint-Hyacinthe, du chef Guy Launière, résident de La Présentation et du chef Claude Aubin, résident d'Aylmer, qui forment le conseil de cette nation, les Malécites de Viger. À vous tous, ainsi qu'à tous les membres de la nation qui sont inscrits au registre du ministère des Affaires indiennes, félicitations et bonne chance! Je suis convaincu que vous saurez prendre toute la place qui vous revient dans l'ensemble des nations autochtones vivant en territoire québécois. (15 h 30)

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Ungava. Il n'y a pas d'autres interventions? Le débat est terminé. Est-ce que la motion présentée par M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'existence au Québec de la nation malécite au même titre que les dix autres nations autochtones déjà reconnues par la résolution de l'Assemblée nationale du 20 mars 1985" est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Ceci met fin...

M. Gratton: Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Nonl M. le leader du gouvernement.

Félicitations aux Flâmes de Calgary

M. Gratton: J'aurais une dernière motion, en sollicitant le consentement unanime de l'Assemblée, soit de proposer que l'Assemblée nationale félicite les Fiâmes de Calgary pour avoir remporté leur première coupe Stanley.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

M. Gendron: Oui.

La Vice-Présidente: Consentement. Vous pouvez déposer votre motion, M. le ministre.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Très brièvement, Mme la Présidente. Je voudrais dire que ce n'est pas de gaieté de coeur que je présente cette motion, c'est surtout pour m'acquitter de mon engagement à l'occasion d'un pari que j'ai contracté avec le ministre de l'Environnement de l'Alberta, l'ex-maire de Calgary, M. Ralph Klein, avec qui j'ai participé à une émission radiophonique sur le réseau CBC avant le début de la finale de la coupe Stanley.

Nous nous étions engagés, de part et d'autre, dans le cas de M. Klein, si les Canadiens l'emportaient, à proclamer, par le biais de l'Assemblée législative de l'Alberta, Montréal capitale mondiale du hockey. Comme vous le savez, Mme la Présidente, vous qui êtes une amateure de hockey, le sort a voulu que ce soit les Flames de Calgary qui l'emportent en six parties, remportant ainsi leur première coupe Stanley, en défaisant - à leur grand mérite - une équipe qui, elle, avait remporté pas moins de 23 coupes Stanley au cours de son histoire, les Canadiens de Montréal.

Je m'acquitte donc de mon devoir en félicitant les Flames de Calgary d'avoir remporté cette première coupe Stanley, en notant que même si c'est leur première, il faut reconnaître que l'Alberta prend du poil de la bête puisque, au cours des six dernières années, des équipes de l'Alberta, soit les Oilers d'Edmonton et, cette année, les Flames de Calgary, ont remporté pas moins de cinq coupes Stanley. Donc, à défaut de pouvoir, à ce moment-ci, proclamer la ville de Calgary capitale mondiale du hockey, on peut tout au moins parler de la province de l'Alberta comme étant le foyer d'excellentes équipes de hockey.

I would therefore congratulate the Calgary Flames, the people of Calgary, the People of Alberta on the Calgary Flames winning thelr first Stanley Cup, hoping that next year the Montreal Canadians wiil have a second chance to take back the Cup to Montreal.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader du gouvernement. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Abitibi-Ouest et leader de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, je vais être obligé de vous confier, Mme la Présidente, que pour un partisan des Canadiens, ce n'est pas facile de faire une motion de félicitations aux Flames de Calgary pour avoir remporté leur première coupe

Stanley. Dans le sport comme ailleurs, parfois, il faut faire oeuvre de générosité. Il me semble que compte tenu du fait que le Québec a l'habitude de la fête avec les nombreuses coupes Stanley remportées par le club de hockey les Canadiens de Montréal, il était un peu normal pour la Ligue nationale, pour l'avenir du hockey, de faire une répartition un peu plus équitable des festivités. Imaginez, pour parodier un peu Robert Gilet, si on avait voté "oui" au référendum, je ne serais même pas capable de dire que... La coupe Stanley ne serait même pas restée chez nous. Si les gens avaient voté "oui", on aurait perdu la coupe Stanley, alors que là on garde toujours la coupe Stanley, même si elle est à l'étranger.

Trêve de plaisanterie, Mme la Présidente, je veux sincèrement offrir mes meilleurs voeux à une équipe de hockey qui a permis aux amateurs de hockey de passer de bons moments. Je pense que l'équipe de Calgary, cette année, présentait quand même un très bon défi au niveau du hockey de calibre. Dans le sport, lorsqu'on se rend à une étape finale, il y a toujours un gagnant et un perdant. Cette année, ce sont les Rames de Calgary qui ont remporté leur première coupe Stanley. Alors, en mon nom et au nom de l'Opposition officielle, on veut féliciter l'équipe de hockey de Calgary et se joindre à la motion du leader du gouvernement. Merci.

La Vice-Présidente: M. le ministre du Tourisme.

M. Picotte: Est-ce que je pourrais vous demander une directive? J'aimerais vous demander une directive, Mme la Présidente. À titre de ministre du Loisir du Québec, comment pourrais-je demander, par votre intermédiaire, à mon collègue du Tourisme d'être plus prudent à l'avenir dans ses paris?

La Vice-Présidente: Ce n'est pas une question de directive en ce qui me concerne.

Le débat étant terminé, est-ce que la motion présentée par M. le leader du gouvernement qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale félicite les Flames de Calgary pour avoir remporté leur première coupe Stanley,' est adoptée?

Une voix: À contrecoeur.

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Donc, cela met fin aux affaires courantes. Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, si vous voulez bien appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 122 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 10 de notre feuilleton, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche propose l'adoption du principe du projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Nous procédons aujourd'hui devant cette Assemblée à l'adoption du principe du projet de loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

Les modifications proposées font suite à la convention complémentaire numéro 10 signée avec les parties autochtones. Elles visent à prolonger de dix ans la période d'application du droit de premier choix des autochtones, lors de rétablissement et de la mise en valeur des pourvoiries, et à définir la notion de transfert de pourvoies et ses modalités d'application.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de présenter brièvement la nature et la portée des modifications proposées. En ce qui concerne la prolongation du droit de premier choix, la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois prévoyaient un droit de préemption ou de premier choix d'une durée de 30 ans en faveur des autochtones, lors de l'établissement et de la mise en valeur des pourvoiries. Ce droit signifie que, lorsqu'un non-autochtone souhaite établir une pourvoirie en territoire conventionné, son projet doit d'abord être soumis à la partie autochtone concernée. Cette dernière peut alors exercer son droit de premier choix et établir elle-même une pourvoirie sur le site convoité. Les conventions précisaient que ce droit n'était accordé que pour sept demandes sur dix et qu'il appartenait au ministre d'adopter les règles de procédure administratives pour donner effet à cette disposition. Depuis la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois en 1975, différentes propositions furent mises de l'avant par mon ministère pour appliquer ce droit de préemption qui devait permettre aux non-autochtones de n'être pas assujettis à ce droit dans au moins trois cas sur dix. Ce n'est qu'en novembre 1987 que mon ministère adopta, après entente avec les Cris, les Inuit et les Naskapis, les règles de procédure finales qui permettront d'activer le développement de la pourvoirie au Nouveau-Québec. Donc, afin de respecter la période d'application de 30 ans initialement prévue, l'actuel projet de loi propose de prolonger de dix ans le droit de premier choix des autochtones puisque, dans les faits, il n'a pu être exercé de 1975 à 1987.

En ce qui concerne le transfert des pourvoiries, les conventions précisaient par ailleurs que les transferts des pourvoiries sont également assujettis au droit de préemption des autochtones, sans toutefois préciser la portée de la notion de transfert.

Le présent projet de loi apporte une définition claire de la notion de transfert qui vise tous les changements de contrôle réel. Cette précision empêchera dorénavant les pourvoyeurs incorporés de contourner le droit de premier choix sur le couvert de voiles corporatifs, puisque la nouvelle définition inclut les changements d'actionnaires.

Le projet de loi prévoit toutefois des exceptions à la règle générale. En effet, il ne m'apparaissait pas souhaitable d'assujettir au droit de préemption certains transferts, tels ceux entre les membres d'une même famille, le transfert par succession ou les transferts visant simplement une réorganisation administrative de la pourvoirie ou son financement. (15 h 40)

Ce projet de loi introduit également plusieurs amendements qui visent à préciser comment s'appliquera le droit de premier choix lors de certaines transactions particulières comme les ventes en justice ou les ventes impliquant d'autres biens qu'une pourvoirie. Finalement, il me donne le pouvoir de révoquer un permis de pourvoirie dans les cas de transferts qui ne respecteraient pas les prescriptions de la loi et introduisent une infraction pénale pour le non-respect des obligations faites par le présent projet de loi.

Je terminerai donc, Mme la Présidente, en soulignant l'importance des mesures contenues dans ce projet de loi qui favorisera une implication harmonieuse des autochtones et des non-autochtones dans la mise en valeur de la ressource faunique en milieu nordique. Les procédures claires que je viens de présenter permettront d'activer le développement et la consolidation de la pourvoirie au Nouveau-Québec, assurant à cette région et à toute la province une source de retombées économiques de plus en plus importante.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, en terminant, de remercier tous ceux et celles qui ont travaillé pour que nous puissions présenter aujourd'hui ce projet de loi. Vous savez très bien qu'il a fallu plusieurs rencontres et plusieurs négociations. Vous me permettrez également de remercier un de mes fonctionnaires, M. Claude Despatie, et son équipe, ainsi que Me Côté. Je voudrais associer, bien sûr, il va de soi, tous les représentants des autochtones. Je vous ai parlé tantôt des Cris, des Inuits et des Naskapis ainsi que de tous ceux et celles qui ont été associés de près ou de loin à ces discussions. Je pense, entre autres, aux avocats qui conseillaient les différentes bandes autochtones. Il s'agit d'une

entente que nous souhaitions voir intervenir et c'est avec beaucoup de plaisir que nous essaierons, d'adopter ce projet de loi dans les meilleurs délais, avec le concours de l'Opposition, et de le faire sanctionner par l'Assemblée nationale du Québec afin de corriger la situation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'apporter mon concours à la discussion en deuxième lecture du projet de loi 122 qui, comme vient tout juste de le dire le ministre, vise à mettre en vigueur l'application de la convention complémentaire numéro 10 qui vient d'être négociée et qui permettra aux nations cries, inuit et naskapies de chapeauter de façon globale les dispositions relatives particulièrement à l'activité de pourvoyeur sur le territoire de la Baie James et du Nord du Québec. On reconnaît d'ailleurs dans la convention numéro 10, en guise de préambule ou dans les attendus que, qu'il s'agit de prolonger l'application du chapitre XXIV de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, cette immense brique à multiples chapitres qui traite de la question de la chasse, de la pêche, de la trappe et des pourvoiries, à la convention sur les Naskapis et faire l'objet d'application en milieu inuit.

Je lirais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et des parlementaires en cette Chambre, deux paragraphes qui me semblent bien importants. J'irais même jusqu'à vous en lire trois. On dit: "Attendu que le chapitre XXIV prévoit en outre que les autochtones ne peuvent exercer le droit de préemption sur au moins trois demandes de pourvoiries pour la catégorie 3 venant des non-autochtones sur un total de dix; attendu que l'administration régionale crie, la société Maki-vik, la Corporation foncière des Naskapis de Schefferville et le Québec ont entrepris des négociations afin de déterminer le processus de mise en application des dispositions du chapitre XXIV de la convention visant le droit de préemption sur les pourvoiries, attendu que l'administration régionale crie, la société Makivik et la Corporation foncière des Naskapis de Schefferville ont convenu une entente concernant l'exercice du droit de préemption par les autochtones en date du 2 octobre 1986". Il s'agit là de certaines mesures, comme vous pouvez le voir, puisqu'il y a quand même plusieurs attendus et la convention elle-même est un document d'au-delà de 30 pages dans ses deux versions, anglaise et française donc à peu près 15 pages par version...

Au départ, vous voyez qu'il s'agit de chapeauter, de donner une nouvelle emphase et une vision globale de l'application du chapitre

XXIV dans ces trois milieux qui sont très différents tout en étant sur le territoire du Nord du Québec. Il ne faut quand même pas s'en faire, lorsqu'on parle du Nord du Québec, bien des gens s'imaginent que c'est tout proche. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un territoire qui couvre au-delà de 700 milles kilomètres carrés, qui regroupe trois entités ethniques bien différentes. À toutes fins utiles, on pourrait même aller jusqu'à cinq entités ethniques dans la mesure où il y a aussi des Montagnais et les groupes inous, qui sont des métissages entre les Inuit, les Montagnais ou les Naskapis. Ce sont aussi des entités relativement indépendantes mais on reconnaît dans les conventions actuelles trois grandes entités ethniques dans le Nord: Les Cris qui couvrent, à toutes fins utiles, l'espace géographique situé entre le 49e et le 55e parallèle, donc, dans le territoire du Québec et dans tout le versant des eaux de la baie James, donc à partir du lac Mistassinl jusque sur les côtes de la baie James. Ils sont répartis actuellement en huit réserves. Il y en a probablement une neuvième qui devrait être créée un de ces jours. Cela fait déjà longtemps que le gouvernement devait aller de l'avant avec ça, mais toujours est-il qu'au moment où l'on se parle, on n'a pas encore complété les négociations. Même si le ministre délégué aux Affaires autochtones nous dit toujours que ça va bien, cela ne semble pas aller si bien que ça puisque la nouvelle réserve Oujé-Bougoumou est toujours uniquement sur papier et il n'y a toujours pas eu d'entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec quant à l'établissement de cette réserve.

Il serait intéressant aussi qu'en cette Chambre on se penche là-dessus, si jamais M n'y a pas de conclusion rapide à ce dossier, parce que, pour en avoir pris connaissance à bien des égards, je constate qu'il y a certaines exigences qui sont amenées et qui défient toute logique. Ce n'est peut-être pas le moment d'en discuter. Je voulais juste soulever le fait qu'il y a le problème de la neuvième réserve crie qui n'est toujours pas réglé.

Donc, les Cris, occupant l'espace géographique entre le 49e et le 55e parallèle dans le bassin versant de la baie James, sont une des trois entités dont M est question actuellement, l'autre entité étant le milieu inuit ou le Nunavik, qui regroupe, quant à lui, quatorze villages répartis sur la côte de la baie d'Hudson, la baie d'Ungava et le détroit d'Hudson.

Dans ces quatorze villages d'ailleurs, on retrouve déjà un certain nombre de pourvoiries. Il faut bien penser que l'activité de pourvoyeur est très importante en milieu inuit. On sait entre autres que toute la région de George River, soit de la côte de Kangiqsualujjuaq entre la baie d'Ungava et les Mountain Tongat, est un secteur très propice à l'activité de pourvoirie. Il y a plusieurs pourvoiries là-bas, plusieurs pourvoyeurs qui font de très bonnes affaires. Il va de soi que ce sont des pourvoyeurs inuit.

De même, un peu plus au sud, sur la rivière aux Feuilles, la rivière Koksoak au sud de Kuujjuaq, donc dans l'extrémité sud de la baie d'Ungava, il y a aussi un certain nombre de pourvoiries d'ampleur, et on parle véritablement de pourvoiries qui ont des activités commerciales très importantes. On en retrouve aussi quelques-unes en montant sur la côte en allant vers le détroit d'Hudson. Plus haut, on pense en développer là où le caribou devient plus rare. C'est peut-être un peu plus difficile mais, par contre, les Inuit ont un plan d'intervention qui va faire en sorte que l'on pourra, probablement au cours des prochaines années, voir naître plusieurs entreprises plutôt destinées à la pêche en mer, pêche au saumon, pêche au "char", à Tartic char", l'ombre de l'Arctique ou à toutes sortes de poissons qu'on retrouve en mer et aussi accompagnées de certaines activités, de style visite ou enfin, prise de connaissance du milieu. (15 h 50)

D'un autre côté, sur la côte de la baie d'Hudson aussi, il y a la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec qui a tout un programme de développement de pourvoiries sur ce territoire. Il y a aussi des choses très intéressantes qui pourraient être faites. On sait que la côte de la baie d'Hudson, entre autres dans sa partie nord, c'est le royaume de Tarctic char", qui est ce fameux poisson qui n'existe que dans l'océan Arctique et qui est une rareté en soi, qui est un attrait en soi.

Il y aurait des pourvoiries extrêmement intéressantes à faire dans ce secteur, à partir de Povungnituk en montant vers Akulivik et jusqu'à Ivujivik, même un peu plus au sud à Inukjuak. On a aussi tout le secteur du golfe de Richmond, près du nouveau village inuit de Umiujac. Le golfe de Richmond jouit d'un microclimat tout à fait exceptionnel. Là aussi on regarde actuellement, la possibilité de développer certaines activités de pourvoyage et, éventuellement, même de croisières en mer, de croisières où les gens pourraient partir de la rivière de la Grande-Baleine là où la route devrait nous mener d'ici un an ou deux dans la mesure où il y a des ententes qui se feront avec les Cris et les Inuit quant au développement des centrales de la rivière de la Grande-Baleine, GB-1, GB-2.

Alors, on a commencé, au moment où l'on se parle, l'arpentage de la route. On me disait encore en fin de semaine qu'il y a cinq équipes d'hélicoptères qui travaillent là-dessus. On devrait être capable d'ici deux ou trois ans, mettons en 1992 ou à peu près, de se rendre jusqu'à la rivière de la Grande-Baleine par la route. Il y a déjà des gens qui, voyant venir le coup, des Inuit entreprenants et intéressés. Il faut bien comprendre aussi que le milieu de Kuujjuarapik ou Poste-de-la-Baleine, c'est un milieu où on retrouve un village cri et un village inuit, le village cri de Whapmagoostui et le village inuit de Kuujjuarapik. Ces deux villages ont aussi éventuellement des intérêts pour pouvoir développer des choses intéressantes en pourvoiries dans ce secteur dans la mesure où on va pouvoir même y accéder plus facilement si, encore là, on arrive à une entente. Parce qu'on sait qu'au moment où l'on se parle la nation crie dans son ensemble s'oppose totalement à ce que l'on fasse le projet de la Grande-Baleine à ce qu'Hydro-Québec développe des centrales à Grande-Baleine et ils n'ont peut-être pas tort.

Enfin, ce n'est pas à moi d'en juger, au moment où l'on se parle, la négociation est là, sauf qu'il y a des raisons intéressantes de la part des Cris, quant à cette objection d'intervention par Hydro-Québec sur le territoire de Kuujjuarapik ou de Poste-de-la-Baleine, de Great-Whale, de Whapmagoostui, il y a toutes sortes de noms pour le secteur. Je disais que juste au nord de là, à une centaine de kilomètres au nord de Kuujjurapik, il y a le golfe de Richmond qui est un secteur de toute beauté où on retrouve même du castor, ce qui est assez rare à ces latitudes. Il y a des activités de pourvoiries qui pourraient se faire sur le golfe de Richmond, liées au village de Umiujac qui se cherche aussi une vocation commerciale ou une identité quant à des activités économiques. Ces pourvoiries pourraient être liées à une croisière qui se ferait à partir de Kuujjuarapik, donc, sortir de la rivière de la Grande-Baleine, remonter les côtes de la baie d'Hudson jusqu'à Umiujac. On retrouve tout près de là les îles Belcher aussi où se trouve Sanikuluak, un petit village inuit perdu, je dirais, presque un village sahélien tellement c'est désertique a cet endroit. Donc, il y a des choses intéressantes de ce côté-là.

De l'autre côté vit la troisième nation dont il est question actuellement dans le projet de loi, les Naskapis, on sait tout l'intérêt qu'a le secteur de Schefferville quant à la chasse au caribou. Il est bien évident que, là encore, le projet de loi va avoir un impact important dans la mesure où on pourra voir, à bien des égards, apparaître ou s'intensifier la participation des Naskapis de Schefferville, de Kawawachikamach dans le développement d'activités de pourvoiries pour les Blancs qui vont de plus en plus nombreux, année après année, dans le secteur de Schefferville à la chasse au caribou. Pour revenir rapidement aux Cris, on sait par exemple qu'il y a déjà les pourvoiries du lac Mistassini, la pourvoirie du Vieux-Poste, celle de Louis-Joliet, sur une petite île qui est très bien aménagée, une belle pourvoirie qui appartient aux Cris actuellement, qui est gérée par les Cris. Il en va de même dans le cas du Vieux-Poste qui se trouve dans la décharge du lac Mistassini, donc, au début de la rivière Rupert. Il y a des activités dans ce sens-là qui sont intéressantes.

Enfin, disons que je ne voudrais pas entrer dans les détails du projet de loi au moment où l'on se parle, mon propos étant plutôt de vouloir situer l'importance de ce projet de loi sur un territoire qui est quand même immense. En effet,

j'ai souvent l'impression, en discutant avec des gens qui ne sont pas tout à fait familiers avec ces territoires, que quand on parle des Cris, des Inuit et des Naskapis, c'est un peu comme parler de Longueuil, Montréal et Laval. Il y en a un de chaque côté de la rivière et un dans le milieu - c'est à peu près ça - cela se côtoie facilement, alors que la réalité géographique est tout autre. Ce sont des mondes qui sont complètement différents, des mondes qui ne peuvent communiquer entre eux que par avion. S'ils le font en canot, en tout cas, il faut avoir une bonne saison devant nous et être certains d'avoir plusieurs mois sans glace sur les rivières si on veut avoir le temps de revenir chez soi. Ce sont vraiment des immensités territoriales. Dans ce sens-là, je pense qu'il est bon de temps en temps de rappeler à l'ensemble des membres de ce Parlement et à ceux qui ont le plaisir de nous écouter par le biais du câble dans leur foyer la véritable dimension du territoire sur lequel va s'appliquer le projet de loi 122 dont on parle actuellement et aussi sur lequel s'applique, par le fait même, la convention complémentaire numéro 10, soit la dixième convention qui amende ou le dixième texte qui vient amender la convention de base, la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui avait été signée, on s'en souviendra, en 1975.

Cela étant dit, Mme la Présidente, pour connaître très bien le territoire et savoir de quoi je parle, je dois dire qu'il y a des problèmes dans l'application de ces droits de préemption de la part des autochtones et qu'il y a des non-autochtones qui sont là depuis des années et qui ont vécu en relation très harmonieuse tant avec les Cris que les Inuit, particulièrement avec les Cris. Le problème se pose plus souvent avec le milieu cri dans la mesure où c'est là que les non-autochtones sont intervenus en priorité. On se souviendra que déjà, à la fin des années vingt et au début des années trente, il y avait une prospection minière très intense sur ces territoires, au nord du 49e parallèle. Le secteur de Chibougamau, ouvert dans les années 1950 et l'ouverture de la ville de Matagami comme site minier au début des années soixante a fait en sorte que les Cris ont dû très tôt composer avec les non-autochtones, contrairement au milieu inuit qui n'a été ouvert, à toutes fins utiles, au Québec qu'avec la création de la Direction régionale du Nouveau-Québec, la DGNQ, en 1964-1965, par M. René Lévesque qui, à ce moment-là, agissait à titre de ministre des Richesses naturelles du Québec.

Il y a le milieu naskapi aussi, évidemment, qui a eu à vivre les hauts et les bas de Schef-ferville, ce qui n'est pas peu dire dans leur cas. D'ailleurs, on aura l'occasion de rediscuter sur certains éléments de la continuité de la vie pour les Naskapis de Schefferville. Avec la fermeture de la ville et tout ça, il y a des choses qui sont encore loin d'être réglées à mon avis. Toujours est-il qu'en milieu cri plus particulièrement et aussi en milieu naskapi sûrement, H y a un certain nombre de problèmes qui sont liés aux droits de préemption qui ont été accordés en 1975: des problèmes de transfert. Le ministre nous disait tout à l'heure: On a fait des choix, on n'a pas cru bon retenir que, par exemple que le droit de préemption s'applique dans la mesure où c'est un transfert à l'intérieur de la même famille, ou si c'est un réaccommodement pour du financement ou enfin pour la survie de l'entreprise, des trucs semblables. Enfin, ce sera à l'étude article par article du projet de loi que nous essaierons de dénouer toute cette impasse. Je sais pertinemment qu'avec toute la bonne volonté du monde, il n'est pas facile, et loin de là, de pouvoir appliquer ce genre de réglementation ou ce genre de loi sur un territoire aussi vaste, aussi peu connu et souvent même aussi difficile d'accès que le territoire de la Baie James. (16 heures)

On a des investisseurs qui, en cours d'année, depuis le début des années cinquante si vous voulez, ont investi des milliers et des milliers de dollars, pour ne pas dire des centaines de milliers de dollars dans certains cas, pour se bâtir des entreprises de pourvoirie très intéressantes, qui ont amené beaucoup de travail, enfin et qui ont fait venir des gens d'à peu près partout à travers le monde pour chasser et pêcher sur le territoire. Comme je le disais, tout en respectant le milieu autochtone, sans heurt avec le milieu et, aussi, en conformité presque parfaite pour le moins, la perfection n'étant pas de ce monde, disons en conformité presque parfaite avec l'environnement et la ressource faunique, la flore, etc. du milieu. Ces entreprises, qui ont voulu se comporter comme de bons citoyens pendant de nombreuses années, se voient tout à coup, depuis 1975, prises dans un certain engrenage d'où il n'est pas facile de sortir. À mon humble avis, ce n'est pas en créant un problème ailleurs que l'on règle le problème, des droits de chasse et de pêche pour les autochtones.

Je suis de ceux qui ont toujours défendu les droits des autochtones sur le territoire de la Baie James. Je ne m'en suis jamais caché. J'ai été maire de la ville de Chapais et j'ai essayé de négocier. À ce moment-là, on a travaillé des dossiers avec les autochtones et les Cris du milieu. J'ai été président de la Corporation de développement économique de Chapais et Chibougamau. On a aussi travaillé des dossiers en commun avec les Cris du milieu, les habitants des réserves de Mistassini et de Waswanipi et d'Oujé-Bougoumou maintenant, ceux qu'on appelait antérieurement les Cris du lac Doré.

Je pense que, pour régler ou rétablir certains droits ancestraux qui reviennent aux autochtones, il n'est pas nécessaire, par la même occasion, de saigner, à toutes fins utiles, ou d'égorger des entreprises qui sont rentables dans le milieu et qui se voient tout à coup prises dans

un engrenage pour le moins difficile.

Je pense qu'il s'agit là d'une question de convivialité sur un territoire, d'apprendre à vivre ensemble. Je peux vous assurer, Mme la Présidente, et assurer le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'en ce qui nous concerne, nous sommes tout à fait prêts, les résidents et les habitants du territoire de la Baie James, des terres conventionnées, de relever le défi, de vivre ensemble, d'apprendre à développer des entreprises en coparticipation avec les autochtones, avec les Cris, avec les Inuit. Il y a déjà des exemples. On a actuellement des entreprises dans le domaine de la construction, dans le domaine commercial, dans l'entretien des routes, etc., des entreprises de partenariat entre autochtones et non-autochtones, des entreprises qui sont des réussites.

Je continue à souhaiter, en ce qui me concerne, qu'on puisse, les autochtones et les non-autochtones, au fil des ans, apprendre à développer ensemble, en se respectant mutuellement, le territoire situé entre le 49e et le 62e parallèle au Québec. Comme je le dis à l'occasion, il y a des députés qui, dans leur circonscription électorale, délimitent leurs pas au nombre de rues qu'ils font ou délimitent leur comté au nombre de rues; en ce qui me concerne, il faut que j'y aille par parallèles. Alors, le comté d'Ungava s'étendant du 49e au 62e parallèle en territoire québécois, territoire sur lequel on retrouve donc l'ensemble des terres conventionnées, régies par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, territoire sur lequel vivent quelque 15 000 non-autocthones ou 15 000 Blancs, si vous le voulez, ou 15 000 allocthones, comme on les appelle dans la convention, autour de 9000 Cris, de 6000 Inuit, quelques Algonquins, quelques Naskapis. C'est un territoire sur lequel on a à apprendre à vivre tout le monde ensemble.

Je souhaite, en ce qui me concerne, que le genre de projet de loi dont il est question aujourd'hui ne soit pas ou n'ait pas comme résultante, comme vecteur final de polariser un débat qui a souvent trop duré, n'ait pas comme effet de cristalliser des positions qui feraient en sorte qu'il deviendrait, à toutes fins utiles, impossible pour les différentes composantes ethniques du territoire de travailler ensemble pour se partager les inconvénients, mais aussi les avantages de vivre sur ce territoire. Je crois que ceux qui doivent en retirer les avantages sont ceux qui acceptent d'en partager les inconvénients. Dans la mesure où ce projet de loi, semble-t-il, devrait - enfin on le verra lors de l'étude article par article en commission parlementaire - mais dans la mesure où ce projet de loi pourrait permettre de faciliter un certain nombre de transactions dans le domaine des pourvoiries et de faire en sorte qu'on développe un partenariat plus facile, peut-être moins encadré, plus flexible entre autochtones et non-autochtones, résidents du même territoire. On pourrait aussi établir peut-être un peu plus facilement toute la question du transfert de la propriété d'une génération à l'autre, à l'intérieur d'une même famille. On pourrait déterminer jusqu'où s'arrête le droit de préemption, le droit de premier refus pour que tout le monde comprenne comment on l'appelle chez nous, jusqu'où va ce droit et comment on va l'appliquer dans le temps. Ici, on prolonge de dix ans. On va voir ce que cela va donner. Enfin, dans la mesure où ce projet de loi peut permettre une certaine malléabilité qui va régler des problèmes dans le milieu, soit, j'en suis et je vais l'appuyer.

Au moment où l'on se parle, rien ne nous permet de croire que le projet de loi pourrait être néfaste. Par contre, à l'étude article par article, on aura sûrement l'occasion de discuter avec le ministre et de voir jusqu'où ira ou pourra aller l'application de certains articles de ce projet de loi. Il est évident qu'il pourrait arriver que, si, dans notre interprétation, un article s'avérait un peu plus "cristallisateur" d'opinions coulées dans le béton, du genre d'opinion qui fait en sorte qu'on ne réussit plus à se rencontrer entre partenaires ou entre gens qui devront se séparer un territoire ou qui devront apprendre à vivre sur un même territoire, à ce moment-là, nous nous verrions probablement dans l'obligation de voter contre ces articles.

Je terminerai mon intervention très rapidement en disant que nous souhaitons que ce projet de loi soit un élément positif qui permettra de régler des problèmes existant sur notre territoire et que, dans la mesure où ce pourrait être le cas, nous l'appuierons, du moins au stade de la deuxième lecture où nous sommes maintenant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, Mme la Présidente. À l'instar de mon collègue, comme il l'exprimait à la fin de son brillant exposé... On voit que, si son comté est vaste, ses connaissances sur son comté le sont autant.

M. Claveau: Oui.

M. Desbiens: C'est évidemment un appui au principe du projet de loi présenté par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. Comme le ministre l'a mentionné dans son exposé, je pense que sur un chapitre particulier comme celui-ci de la Convention de la Baie James auquel vient s'ajouter cette entente, cette convention complémentaire, ce projet de loi vient entériner tout cela, cela vient baliser les conditions et les critères

d'obtention et de transfert de pourvoiries. Dans ce sens, nous sommes tout à fait d'accord. Cela nous apparaît tout à fait opportun, pertinent et même utile et nécessaire. Comme le ministre le mentionnait, il était important que des critères très précis et très clairs viennent indiquer, après des mois et des années de négociations fructueuses à la fin, du moins c'est ce qui nous apparaît... Ces critères nouveaux, très clairs et bien définis sont toujours, de toute façon, la condition d'une application beaucoup plus facile pour l'administrateur qu'est le ministre, de la vie du domaine des pourvoiries et assureront que tous les citoyens seront aussi traités de façon équitable, de la même façon, sur le même pied. (16 h 10)

À titre de critique de l'Opposition en matière faunique, je profite de l'occasion que nous fournit la présentation de ce projet de loi par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour lui souligner peut-être la pertinence - il l'a peut-être déjà à l'idée et c'est peut-être même en préparation - d'ajustements à l'actuelle loi sur la faune en ce qui concerne l'octroi des pourvoiries, donc ajuster les critères de détermination des territoires des pourvoiries plus au sud - évidemment, je parle des territoires non conventionnés - en se guidant sur ceux qu'il nous présente pour les territoires conventionnés, de sorte que l'application de ces politiques dans le domaine des pourvoiries puisse se faire de façon équitable pour l'ensemble des citoyens, selon des critères très précis et très connus. Cela ne nous apparaît pas encore très facilement perceptible.

On constate, depuis 1986 - on se souviendra de la loi 153, à l'époque, où on avait essayé ensemble, mais sur une proposition de l'Opposition, que les pourvoiries à caractère exclusif soient déterminées à partir d'appels d'offres publics. Au fil des mois et des ans, maintenant, il y a des pourvoiries, des agrandissements de pouvoiries permissionnaires qui, à première vue, nous apparaissent "questionnâmes". Les critères ne sont pas aussi clairs qu'on pourrait le souhaiter. Certaines pourvoiries, pour ne citer que deux ou trois exemples, comme celle du club Archer où il y a eu un agrandissement de 56 %... Je sais que là-dessus, à la suite d'études, le ministre a déterminé qu'une pourvoirie rentable devait se situer autour d'une centaine de kilomètres carrés. C'est une règle générale qu'il a déterminée, enfin un critère qu'il s'est donné comme guide. Il peut valoir, à la rigueur, de façon régulière, sauf qu'il est aussi important que le ministre surveille et que les agrandissements, que ce critère des 100 kilomètres carrés qu'il indique ne soit pas un critère inflexible, c'est-à-dire que le ministre ajuste ses décisions à une connaissance plus complète des territoires de pourvoiries et des demandes d'agrandissement.

Je profite de l'occasion, puisque ce projet de loi nous parle des pourvoiries, pour lui souligner ce qu'il sait déjà d'ailleurs - là-dessus, la loi qu'il a présentée et que nous avons adoptée l'an dernier était très claire... Le terme ou l'appellation de pourvoyeur est presque une appellation contrôlée maintenant. On sait que l'Association des pourvoyeurs du Québec se plaint énormément, la fédération des pourvoyeurs aussi, de l'utilisation et de la prolifération au Québec de pourvoiries illégales qui fonctionnent dans l'illégalité. Donc, on devrait mettre fin à leurs activités.

Il y a aussi un dernier problème sur lequel j'attire l'attention du ministre, c'est celui de l'accès. Encore là, c'est dû, si on se rapporte à ce que je disais au début, Mme la Présidente, à la nécessité d'avoir des critères qui soient clairs, des lois qui soient claires et limpides, qui puissent donc s'appliquer de façon identique pour l'ensemble des citoyens. Je lui mentionne ce dernier accrochage, si on peut dire, qui se produit alors que des pourvoyeurs peuvent utiliser ou utilisent certains territoires de ZEC. Cela a été soumis à son attention. Pour compléter l'ensemble de la politique sur les pourvoiries, j'espère... On sait que du fait que certains pourvoyeurs peuvent amener leurs clients pêcher dans des ZEC, en soi, ce n'est pas déterminé dans la loi de façon claire et précise et le ministre se trouve dans l'impossibilité de poursuivre certains de ces pourvoyeurs qui invitent leurs clients comme ça à utiliser les ZEC. La loi n'étant pas tout à fait claire, le ministre pourrait peut-être profiter de l'occasion pour nous indiquer ses intentions en ce qui concerne des améliorations à la Loi sur la conservation de la faune.

En terminant, Mme la Présidente, pour revenir au projet de loi lui-même, je le répète, nous donnons notre appui au principe du projet de loi 122 et nous espérons qu'à partir justement de cette négociation longue et approfondie, le ministre puisse utiliser l'éclairage qu'il donne pour une application dans tout le territoire et un meilleur fonctionnement du système des pourvoiries. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en réplique.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'en prends acte et il me fait plaisir de souligner la collaboration de l'Opposition face à ce projet de loi que nous nous proposons de faire adopter par l'Assemblée nationale. Encore faut-il vous mentionner que, d'après l'entente, il serait souhaitable pour ne pas dire presque obligatoire si tel est le voeu de cette Assemblée que cette entente complémentaire numéro 10 puisse entrer en vigueur le 1er juillet 1989, donc normalement après la fin de la session, si tel est le voeu encore une fois de l'Assemblée nationale, ce dont je ne doute pas.

II faut bien mentionner que la pourvoirie au Nouveau-Québec produit 25 % de tous les revenus de pourvoirie au Québec. Il importe donc, je pense, d'adopter ce projet de loi dans les meilleurs délais, puisqu'on pourrait se priver, bien sûr, d'un bon pourcentage de développement économique, de retombées économiques, si jamais on ne pouvait donner suite à cette entente. Cependant, je mets en garde mes amis de l'Opposition officielle sur un fait bien précis. Vous savez qu'il s'agit là d'une entente existante conventionnée. Ce projet de loi a pour but de modifier une entente déjà conventionnée qui a fait l'objet de trois ans de discussions entre les spécialistes. Je comprends que nous, de l'Assemblée nationale, nous puissions occasionnellement bonifier certains projets de loi. Nous pouvons améliorer nos projets de loi. Il reste que, dans ce cas bien précis, vous comprendrez avec moi que, reprenant les textes et presque le mot à mot de l'entente déjà existante en ce qui a trait à l'entente conventionnée et améliorant certains points qui ont fait l'objet de tractations et de discussions ardues durant trois ans, je doute fort que nous puissions en changer l'essence même, bien que, si nous le faisions, à ce moment-là, nous serions obligés de retourner aux tables de négociations, ce qui pourrait nous empêcher, sans aucun doute, de pouvoir y voir clair et d'ajouter ce que nous voulons ajouter comme plus-value à ce projet de loi et à la convention complémentaire numéro 10.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je pense que tout le monde de part et d'autre en est conscient. Je sais que notre collègue d'Ungava, qui a parlé tantôt sur le projet de loi, lui aussi est très conscient de la pertinence et de l'importance de faire en sorte que la convention complémentaire numéro 10 soit acceptée dans presque son intégralité à cause des discussions, ce qui ne nous empêchera surtout pas de pouvoir autour de nos discussions y donner des renseignements additionnels nous permettant de part et d'autre d'approfondir et de connaître davantage tout ce mécanisme pour le moins un peu compliqué dans le cas de la convention ou d'un endroit conventionné de par une loi déjà existante et appelée à être modifiée. (16 h 20)

En ce qui concerne les critères de pourvoirie, etc., je dirais au député de Dubuc que nous sommes à réévaluer et à regarder dans l'ensemble des pourvoiries au Québec. Et il faut bien faire cette distinction - et je sais qu'il la fait de toute façon - entre le territoire conventionné et les pourvoiries existantes sur le territoire du Québec. Il y a encore des choses à améliorer.

Une chose est certaine, tout ce que nous voulons faire dans les pourvoiries et tout ce que nous essayons de parfaire comme tel dans le domaine des pourvoiries en général est à l'état de discussion dans le cadre du suivi du sommet de la faune. Les organismes réunis nous font des suggestions que nous trouvons fort pertinentes. Il faudra sans aucun doute, dans un avenir rapproché - et quand je dis un avenir rapproché, cela peut être à l'automne, dans un prochain Parlement - préciser davantage certains points et certaines choses, soit du côté de l'octroi de pourvoiries au Québec ou des critères bien définis concernant le secteur des pourvoiries au Québec quant au nombre de kilomètres qui peuvent favoriser la rentabilisation d'une pourvoirie. J'ai eu l'occasion de le dire, l'équipe du suivi du sommet de la faune se penche sur cette question-là entre autres: Quel devrait être le nombre, à la fois de lacs, la grandeur des pourvoiries leur permettant d'être rentables tout en protégeant la ressource et les lacs comme nous le souhaitons et comme on devra le faire dans les pourvoiries? Je pense que c'est une tout autre discussion que nous pourrons avoir, à une prochaine occasion, pour bonifier en l'amendant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune au Québec.

Ce qu'il est important de retenir au moment où l'on se parle, Mme la Présidente, c'est que cette loi, qui touche bien précisément le territoire conventionné de la Baie James, qui vient remettre des choses en place dans les pourvoiries par la convention complémentaire numéro 10 de la Baie James, soit entérinée dans les meilleurs délais par le Parlement pour continuer cm élan de développement important qui génère 25 % des revenus des pourvoiries au Québec, du côté du Nouveau-Québec. Comme l'a si bien dit le député d'Ungava tantôt, je pense que nous devrons faire le maximum pour qu'il y ait une espèce de cohabitation à la fois des autochtones et des non-autochtones du côté du développement des pourvoiries, même dans le territoire conventionné si on est capable, un jour, de faire cette cohabitation. Je pense que ce n'est pas impossible. Nos politiques doivent être orientées de sorte que, autant du côté des autochtones que des non-autochtones, on puisse prendre des décisions intéressantes, travailler en cogestion à l'intérieur de ces groupes dans la meilleure entente possible pour poursuivre le développement à la fois du Nouveau-Québec et de tout le Québec en général.

Mme la Présidente, je prends acte que l'Opposition va examiner avec beaucoup de positivisme ce projet de loi et je souhaite qu'on en discute article par article dans les meilleurs délais, en commission parlementaire, lorsqu'il plaira aux deux leaders de s'entendre pour l'appeler. Nous serons là au moment opportun. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Cette réplique termine le débat. Est-ce que le principe du projet de loi 122, Loi modifiant la

Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente, je fais motion pour déférer le projet de loi 122 à la commission de l'aménagement et des équipements pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 18 au feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 135 Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 18 de notre feuilleton, il s'agit d'une reprise de débat ajourné le 25 mai dernier concernant l'adoption du principe du projet de loi 135, Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité, qui avait été présenté à ce moment-là, par M. le ministre de l'Énergie et des Ressources. Je vais maintenant reconnaître le prochain intervenant, M. le député d'Un-gava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Si, il y a quelques minutes, il me faisait plaisir d'intervenir à la suite de l'allocution du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour lui faire part de mes bonnes dispositions quant à son projet de loi sur les modifications au chapitre 24 de la Convention de la Baie James quant aux dispositions relatives aux pourvoiries, ce n'est pas avec la même gaieté de coeur que je me lève pour discourir sur le projet de loi 135 qui, lui, existe pour créer un nouvel organe à l'État, un nouveau bureau qui va avoir comme raison d'être d'étudier, de recevoir les plaintes de certains clients tributaires d'Hydro-Québec qui seraient insatisfaits quant à la facturation faite par cette société d'État.

Mme la Présidente, j'ai devant moi copie du discours en deuxième lecture du ministre là-dessus qui se veut rassurant, qui se veut sympathique, paternaliste à bien des égards, en disant: Nous allons faire en sorte que vous, consommateurs, n'ayez plus de trouble avec

Hydro-Québec.

J'ai personnellement un grave problème avec ce projet de loi. Je vous le dis honnêtement comme j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter avec des gens mêlés au milieu de la consommation et qui défendent les intérêts des consommateurs, des gens qui ont aussi des problèmes de facturation parce qu'il y en a plusieurs. Il y a beaucoup de cas de mauvaise facturation au Québec. Il y a eu des plaintes aussi à la suite des pannes d'Hydro-Québec. Il y a des magasins qui ont perdu leurs comptoirs réfrigérés juste à la veille de Pâques, par exemple, avec la panne du mois d'avril ou tout de suite après Pâques ou tout de suite avant.

Mon problème est le suivant: Dans la mesure où ce projet de loi pourrait créer un organisme de protection du consommateur d'électricité qui peut aider peut-être à dénouer quelques cas ici et là, des cas très simples parce que dès que le cas va être compliqué, son petit pouvoir de recommandation n'aura pas une grande force morale sur Hydro-Québec, mais quelques cas simples qui pourraient aider, faire en sorte que quelques consommateurs puissent avoir une tribune pour défendre leurs problèmes face à Hydro-Québec, problèmes de facturation, eh bien! oui, Mme la Présidente, je ne peux être contre la vertu et je dois dire: Voilà au moins une instance qui va peut-être faire en sorte qu'à l'occasion, une fois par année, un consommateur d'Hydro-Québec mécontent pourrait voir son dossier se régler au meilleur pour lui, en faveur du consommateur.

Donc, vous voyez qu'il est difficile d'être contre un tel projet de loi. Il est très difficile d'être contre. Je ne voudrais surtout pas donner au ministre la possibilité de dire: Ah! L'Opposition a voté contre. Cela lui ferait une bien trop belle jambe en campagne électorale, Mme la Présidente. Mais, quand on regarde ce qu'il y a sous ce projet de loi, ce qu'il est en réalité, c'est là qu'on dit: Wo! On ne peut pas être contre la vertu, d'accord, bon, écoutez, vous savez une pichenette, ça fait moins mal qu'une claque sur la gueule, bon, on va essayer de prendre ce qu'il nous donne. C'est déjà mieux que rien. Mais qu'est-ce qu'il y a là-dedans? L'image que j'ai en regardant ce projet de loi, c'est l'image d'une route qui finit en cul-de-sac mais bien pavée et où le cul-de-sac est assez loin qu'on ne peut pas le voir au moment où on prend la route, où on prend l'embranchement. On a l'impression que l'on s'en va sur une voie immense, un "highway", mais ce ne sera pas long, on va se péter la fraise. C'est très exactement ce qui va se passer avec ce projet de loi. (16 h 30)

Le ministre nous dit: II y a certains problèmes de facturation, il y a des gens qui... Il a commencé par nous dire que c'était un releveur de compteurs quelque part dans l'Estrie qui s'était trompé, un lundi matin. Il avait mal lu les compteurs. Après ça, il a fini par nous dire qu'il

y en avait peut-être un autre ailleurs qui avait le même problème. Finalement, quand on a commencé à relever tous les cas qu'il y avait au Québec, là le ministre a pris panique et a dit à Hydro-Québec: Ah! Ah! attends un peu, ça ne marche plus comme ça, et là l'entretien du réseau et la facturation... Et Hydro-Québec qui se voit aller donner un mandat à une firme ontarienne pour venir faire une étude ici comme s'il n'y avait pas de firme québécoise capable de le faire, pour voir s'ils facturent bien. A travers tout ça, le ministre est pris avec ses problèmes de pannes d'électricité qui vont toujours croissantes. Ce n'est pas des farces que je dis là. J'ai les tableaux ici qui émanent même des documents d'Hydro-Québec. En 1988, cinq pannes majeures dont deux pannes générales au cours de la dernière année. Plus de 25 000 pannes juste en 1988, contre 15 000 en 1985. C'est 10 000 de plus. Il y a eu 46 000 interruptions en 1988. C'est le plus fort total de toute la décennie juste pour 1988. En moyenne, chaque client d'Hydro-Québec a été privé de courant pendant seize heures en 1988, comparativement à dix heures en 1985. Cela veut dire que quand tu es un client d'Hydro-Québec en 1988, ça te coûte plus cher qu'en 1985, parce que le ministre a accordé trois hausses d'électricité depuis ce temps, trois hausses de tarifs supérieures au taux d'inflation. Il s'est basé sur le taux d'inflation d'Hydro-Québec, qui avait prévu une "bracket" d'inflation supérieure au taux réel. C'est ce que cela a donné. Cela coûte pas mal plus cher aujourd'hui que cela coûtait en 1985 de s'abonner à Hydro-Québec de recevoir du courant d'Hydro-Québec. Mais, tu as à peu près deux fois moins de service. En 1985, un client d'Hydro-Québec pouvait dire: II y a dix heures par année où je n'ai pas d'électricité, c'est-à-dire que les quelque 8700 heures à peu près, 365 fois 24 heures de différence, il avait de l'électricité, il y avait 10 heures où il n"avait pas d'électricité. Mais en 1988, trois ans plus tard, il est rendu à 16 heures. À cette vitesse-là, cela ne prendra pas tellement d'années qu'il va prendre une semaine par année sans électricité. On espère que les pannes vont arriver durant les vacances.

Donc, le ministre est pris avec un certain nombre de problèmes, une courbe croissante de l'augmentation des pannes. Regardez les chiffres qui nous sont donnés par Hydro-Québec, les courbes. On voit augmenter les pannes année après année, depuis 1985 surtout. Voilà que le ministre, au lieu de s'attaquer de front à tout cela et de se plier à la demande de l'Opposition qui se voulait une démarche complète, une démarche honnête par rapport à l'ensemble des contribuables du Québec, mais aussi une démarche qui demande un certain savoir-faire politique, un certain doigté, peut-être que le ministre ne peut pas se vanter d'en avoir, alors il n'a pas risqué d'embarquer dans cette démarche.

Nous, on a dit au ministre: Oh! attention, M. le ministre, attention, MM. du gouvernement,

H y a un problème avec Hydro-Québec. On voit que ça se dégage. On n'a jamais dit, même si certains chroniqueurs, journalistes ont essayé de faire croire qu'on était contre Hydro-Québec, on n'a jamais été contre Hydro-Québec. Ce n'est pas vrai. Mais on est contre certaines interventions qu'un certain gouvernement qui administre le Québec actuellement a essayé de faire à l'intérieur d'Hydro-Québec, par exemple, pour mettre la pagaille dans la boîte. Cela on est contre ça. Preuve en est, en 1985, on a un chef du Parti libéral aspirant premier ministre, comme j'ai l'occasion de dire: On a des centrales à la Baie James, LG 1, LG 2, et on parle de la Grande-Baleine, GB 1, GB 2, mais au Québec on a RB 1 et RB 2 aussi. Donc, le premier ministre RB 1, de 1970 à 1976 a commencé à essayer de se faire une réputation de marchand d'électricité. Il a réussi tant bien que mal, mais RB 1 a pris une débarque en 1976. Et puis voilà qu'il revient en 1985 et il dit: Hydro-Québec, ça ne marche pas cette affaire-là. On change ça. Le président d'Hydro-Québec, on en met un autre, on ramène nos amis. Dans le temps, il disait, on ne veut pas de gestionnaires, on veut des bâtisseurs. On s'en souviendra, au tout début de 1986, tout de suite après les élections, il disait: Hydro-Québec est administrée par des gestionnaires, ce qu'il faut, ce sont des bâtisseurs. Il en a mis un bâtisseur. Celui-là qu'il avait mis dans le temps aussi lors de son premier mandat pour s'occuper de la Baie James. Il n'a pas été là longtemps. Il a à peine fait son année. Je me demande même - le ministre sera là pour me le dire tout à l'heure - mais je pense qu'il n'a même pas fini la première année de son mandat au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Son bâtisseur, il a pris le bord. Il a fallu qu'il se trouve un autre bâtisseur et il ne savait plus trop quoi faire avec ça parce qu'il ne voulait pas de gestionnaires, il voulait des bâtisseurs. Sauf que ces beaux bâtisseurs ont fait en sorte qu'on a oublié de gérer, parce que, des gestionnaires, il en faut. Et on s'est retrouvé en 1988, à peine trois ans plus tard, avec un réseau qui n'est plus capable de fournir à la demande et avec des priorités axées sur l'exportation. Ah oui! nous disait le premier ministre, entre ses deux réincarnations, dans son moment de purgatoire, les Américains sont prêts à acheter de l'électricité tant qu'on va être capables d'en fournir, 12 000 mégawatts minimum, on en a, on va en vendre. Il y en a à peu près 3 % de vendus sur les 12 000 mégawatts depuis qu'il est là, en quatre ans. À ce rythme-là, cela va lui prendre à peu près 100 ans pour arriver à remplir sa promesse électorale de 1985. Pas pire! On voit aussi en même temps que les Américains ne sont peut-être pas si prêts que ça, hein?

Je voyais hier, même que j'ai failli l'amener en Chambre, mais j'ai dit: Quand même, hein? Je voyais qu'il y a même quelqu'un, un romancier québécois, qui s'est amusé à écrire un roman "L'espion de LG 2" ou quelque chose semblable.

Le ministre devrait le lire, cela ('éclairerait. Toute l'histoire est articulée autour d'un gars de fa CIA qui est engagé par les syndicats américains qui veulent faire des pressions pour garder les emplois chez eux - les syndicats du charbon et les syndicats des gens qui travaillent dans l'électricité - et qui disent: II faut discréditer Hydro-Québec. Alors, ils engagent un espion et ils l'envoient à la Baie James pour essayer de faire sauter la centrale de LG 2. C'est probablement la plus grande réussite que le premier ministre a eue actuellement avec son fameux projet du siècle. Au moins, il aura fait vivre un romancier pendant quelques années avec un titre aussi prometteur que L'espion de LG 2. Le mercenaire de LG 2, c'est plutôt ça le titre. J'en donnerai une copie au ministre si cela l'intéresse. J'achève de le lire, je pourrai le lui prêter. Mais c'est à peu près ça son histoire. Cela représente assez bien l'histoire que le premier ministre actuel nous présentait en 1985. C'était un roman. Son roman, il est en train de s'effriter, il est en train de lui glisser entre les doigts. Il en parle de moins en moins. Il aime mieux essayer de se lancer dans une nouvelle fable, le Québec, plaque tournante entre le Commonwealth et la francophonie, imaginez-vous! C'est sa nouvelle fable. Il l'a découverte la semaine passée en Afrique. Il est revenu avec ça et il a dit: Là, j'ai mon nouveau thème électoral. Hydro-Québec, ça n'a pas marché, les Américains n'ont pas voulu de mon courant, là, je vais leur vendre: Plaque tournante Québec, francophonie-Commonwealth. On va tout amener au Québec, les Français et les Anglais, et c'est ici qu'ils vont s'entendre sur l'environnement. Cela va être ça. Le premier ministre ne manque pas d'imagination, vous comprendrez. Ce n'est pas la première fois qu'il va se lancer dans de grandes affaires.

Toujours est-il qu'on se retrouve, au moment où on se parle, avec un certain nombre de problèmes à Hydro-Québec. Hein! Le ministre ne sait pas quoi faire avec ça. Nous, on lui dit: M. le ministre... On l'a répété à plusieurs reprises et on le dit encore, on n'a pas honte de le dire, parce qu'on sait que notre démarche est logique. On dit: M. le ministre, dans un premier temps, Hydro-Québec, c'est une société d'État qui a été créée, d'abord qui date d'un certain nombre d'années, des années quarante, qui a évolué tranquillement et qui, tout à coup, a pris son envol en 1964-1965 avec une nationalisation rapide parce qu'il y avait des problèmes à ce moment-là. On a voulu les régler. Il y a un gouvernement qui s'est tenu debout. C'est vrai qu'il y avait dans ce gouvernement un type qui voulait se tenir debout, qui s'appelait René Lévesque, et qui s'est tenu debout jusqu'à la dernière heure. Il a dit: Wo! Fini les petits problèmes ici et là avec Hydro-Québec. Les Québécois ont le droit de bénéficier de leurs richesses naturelles et les Québécois ont le droit d'être approvisionnés en électricité à un coût uniforme sur l'ensemble du territoire du Québec.

(16 h 40)

M. René Lévesque, à ce moment-là ministre de l'Énergie et des Ressources, on appelait cela les Richesses naturelles dans le temps - n'a pas eu peur de se tenir debout, d'amener son gouvernement à faire une élection rapide, à peine deux ans après avoir été élu, sur un thème référendaire aussi important que la nationalisation de l'électricité pour les Québécois, avec les Québécois. C'est cela, Hydro-Québec.

Nous disons au ministre: Hydro-Québec n'a pas été faite pour les Américains, avec les Américains; elle a été faite pour les Québécois, avec les Québécois. Donc, pédale douce... Les projets d'exportation et tout cela, mettez la pédale douce là-dessus. N'en parlons pas trop. Je ne veux pas dire par là, et personne chez nous ne va dire qu'il s'agit de ne plus exporter, ce n'est pas cela, on n'a jamais autant exporté que dans le temps du Parti québécois et, de toute façon, les chiffres sont là pour le prouver. Vous regarderez dans les plans de développement d'Hydro-Québec, là où on a eu le plus de revenus des ventes à l'exportation, cela a été dans le temps où le Parti québécois était là. On n'est pas là pour dire: N'exportons pas. Mais on dit: Attendez un peu, les mégaprojets et les grands rêves de monter un peuple en épingle sur une rêverie, mettons la pédale douce là-dessus. Faisons attention, quand on parle de cela. Assurons-nous d'abord que nous, au Québec, pourrons bénéficier de notre électricité, de cette grande richesse naturelle-là, que les bénéfices que nous en retirerons seront pour nous, comme Québécois, pour notre société et non pas pour les autres. Si on a de l'argent, si on a de l'électricité pour permettre l'implantation d'usines qui demandent beaucoup d'électricité, énergivo-res, comme on les appelle dans le jargon, des usines qui consomment énormément d'électricité, bien assurons-nous d'avoir la marge de manoeuvre qui pourra faire en sorte qu'elles viennent chez nous, non pas vendre l'électricité aux Américains pour qu'elles s'installent chez eux.

Ah! Le ministre va dire: Non! On ne la vend pas aux Américains pour cela, c'est pour la consommation résidentielle. Allez donc! Vous dégagez les Américains de leur production pour les usines qui disent: On va acheter l'électricité du Québec pour les résidences. Et la même électricité qu'ils auraient prise pour les résidences, ils l'utilisent pour leurs usines. On a changé quatre trente sous pour une piastre.

Donc, on dit: Attention. Dans un premier temps, la pédale douce, c'est peut-être là le noeud du problème, de vouloir trop en vendre à l'étranger et de ne pas faire assez attention à nos besoins, à nous, à l'interne. Que l'on développe les alumineries, tant mieux! C'est le Parti québécois qui voulait en 1984, qui a lancé un programme pour ramener au Québec le maximum d'alumineries qu'on pouvait ramener, dans un contexte difficile, dans un contexte de crise, au moment où les prix de l'aluminium étaient bas

sur le marché international, au moment où il n'y avait pas beaucoup d'investisseurs.

Je me souviens, en commission parlementaire, le ministre était allé faire le coq avec l'entente Pechiney, en disant qu'il y avait des affaires là-dedans. L'entente Pechiney a permis au Québec, à la suite de l'implantation qu'Alcan avait déjà faite dans le temps et que Reynolds a faite un peu plus récemment, de relancer le Québec comme plaque tournante de l'aluminium sur le plan mondial. À mon avis, c'est au moins tout aussi important que de vouloir faire du Québec la plaque tournante entre la francophonie et le Commonwealth.

Il me semble que de faire du Québec probablement le premier, sinon le deuxième après l'URSS, peut-être le troisième après les Américains, ce serait déjà pas mal sur le plan international, de faire du Québec le deuxième ou le troisième producteur mondial d'aluminium. Mais cela n'est pas une idée originale du Parti libéral du Québec, c'est un plan qui a commencé à être développé à la suite d'interventions et à une vision futuriste du développement à partir de 1984 au moment où le Parti québécois était au pouvoir. Le gouvernement, je m'en réjouis pour lui, qu'est-ce que vous voulez? Je m'en réjouis aussi pour l'ensemble de la population du Québec, que le gouvernement libéral ait pris le pouvoir en 1985 et qu'il s'adonne à tomber dans une conjoncture économique favorable où les gens commencent à penser à investir. C'est bien tant mieux pour tout nous autres, mais nous n'avez pas inventé la roue avec cela; vous n'avez pas inventé les boutons à quatre trous avec cela non plus. Ils existaient déjà. Vous avez seulement rafistolé, vous avez seulement mis le bouton dans la boutonnière, c'est tout ce que vous avez eu à faire. La boutonnière était là et le bouton aussi, il ne restait qu'à boutonner. Vous avez eu la chance de boutonner, tant mieux pour vous autres! Mais en ce qui me concerne en tout cas, j'ai souvent plus d'admiration pour le tisserand ou pour le couturier que pour le "boutonneur". Il vous est resté à la boutonner. Donc, exportation: pédale douce.

Dans un deuxième temps, avant de s'embarquer dans quelque nouvelle mécanique que ce soit, nous disons: M. le ministre, messieurs du gouvernement, ne vous basez pas sur ce que vous pensez que cela doit être, faites donc une démarche un peu similaire à celle qui a été entreprise en 1962 par l'honorable René Léves-que. Il est allé en élections deux ans après avoir pris le pouvoir, avant de nationaliser HydroQuébec. Il n'a pas dit aux Québécois: C'est cela qui est bon pour vous, on va le faire sans vous demander votre opinion. Non, ce n'est pas cela qu'il a dit. Il a dit: On va aller en élections...

Une voix:...

M. Claveau: On ne l'aurait pas fait tout seuls si ce n'avait été de René Lévesque.

Des voix:...

M. Claveau: M. le Président, j'ai la parole. S'il y a des gens qui veulent rouspéter, qui ont des notes historiques pour compléter, ensuite, il auront toujours beau prendre la parole, ils auront du temps pour cela, c'est prévu en Chambre. S'a y a des gens qui sont plus forts en histoire, ils nous le feront voir et ils s'expliqueront. Au lieu de grogner derrière leur bureau, ils s'expliqueront honnêtement devant les caméras. On pourra voir. Le peuple du Québec sera en mesure de comparer. D'accord?

Une voix: Bravo!

M. Claveau: Donc, on dit: Messieurs du gouvernement, ayez donc le courage de faire une véritable consultation publique. On ne vous demandera pas d'aller en élections référendaires, cela vous prend tout pour aller en élections générales ordinaires. On ne vous demandera pas cela. Mais on dit: Au moins, ayez le courage de faire une véritable consultation, de voir qu'est-ce que les gens veulent et quels sont les véritables problèmes actuellement. Le ministre se retranche derrière sa politique énergétique. Il dit: On a publié une politique énergétique. On a compris ce que les Québécois voulaient, on a fait une politique énergétique. Ce n'est pas cela. Il y a des problèmes plus graves que cela dans toute la conceptualisation que le peuple du Québec peut avoir quant à son bilan énergétique, quant à l'utilisation de l'électricité et quant au développement des ressources hydroélectriques. Il y a toute une vision globale, une vision moderne des années quatre-vingt-dix.

À l'instar d'Hyd'o-Québec des années quarante qui a vu évoluer considérablement sa façon de faire dans les années soixante, il serait peut-être temps de voir aussi à faire évoluer la façon de faire d'Hydro-Québec dans les années quatre-vingt-dix. Oui, mais pas à travers une vision unilatérale, rectiligne d'un ministre qui pense avoir la vérité, mais à travers une véritable consultation publique ou des propositions fermes et concrètes faites à la population, en disant: Qu'est-ce que vous en pensez? Mais non, ce n'est pas ce que le ministre fait. De toute façon, nous disons: Avant de bouger dans quoi que ce soit, il va falloir faire une telle consultation. Après cela, dans la mesure où on aura dégagé des consensus, on fera les comités qui s'imposent, on établira les paramètres pour une continuité dans les politiques d'exportation d'électricité qui s'imposent. On établira aussi la dynamique quant à la construction de centrales hydroélectriques.

On a des problèmes partout: contestations dans l'Ashuapmuchuan, contestations sur la rivière Moisie par rapport au projet de la Sainte-Marguerite, contestations par les Cris des projets de la Grande-Baleine, contestations partout, mais le ministre fait la sourde oreille.

Le ministre a une idée, il a la vérité, c'est lui qui sait. Les autres contestent, ce n'est pas grave. Vous n'avez pas compris, si vous contestez. À gérer de cette façon arrogante, le ministre et son gouvernement pourraient avoir des surprises et plus vite qu'ils ne le pensent.

Toujours est-il qu'au lieu de faire cette démarche, démarche honnête, démarche complète, pas du "patchage", d'abord, on se tient tranquilles sur les projets d'exportation et on assure un service de base à la clientèle québécoise au complet. Par dessus cela, on fait une vaste consultation générale où on entend tout le monde, où on définit la plate-forme commune des années quatre-vingt-dix, probablement du début des années 2000 quant à l'utilisation de notre potentiel énergétique, hydroélectrique au Québec. Après ça, en troisième instance, on établit les mécaniques, les institutions, les groupes, les paramètres qui vont faire en sorte que l'on pourra gérer tout ça. (16 h 50)

Mais non, ce n'est pas ça que le ministre fait, parce que le ministre a une vision élec-toraliste à court terme. Il a une vision de bout de nez, comme son premier ministre qui disait, tout à l'heure, en voulant le défendre au sujet d'une affirmation qu'il avait faite quant à l'application de la clause nonobstant dans la charte canadienne: D'ici cinq ans, il n'y a pas de problème, ça va disparaître et vous allez avoir la paix. C'est ce que le ministre avait dit en gros devant certains groupes de ses concitoyens de langue anglaise. Quand on demande au premier ministre: Est-ce vrai que c'est votre politique? Il dit: Comment voulez-vous que je sache, moi, dans cinq ans; il va y avoir deux élections d'ici cinq ans, comment voulez-vous que je le sache? Moi, M. le Président, je peux vous dire comment je vois le Québec dans 20 ans et dans 50 ans. Si un premier ministre n'est pas capable de savoir comment il voit le Québec dans cinq ans, c'est parce qu'il a une vision électoraliste. Tout ce à quoi il pense, c'est à l'échéancier électoral. Il n'a pas d'autre vision du Québec que celle de l'échéancier électoral. Il nous en a fait la plus belle démonstration lors de la période de questions, cet après-midi, quand on a voulu lui faire dire ce qu'il pensait de l'application de la clause nonobstant. Il a dit: Dans cinq ans, H va y avoir deux élections, comment voulez-vous que je le sache? Je peux vous dire que mon opinion du Québec dans 50 ans, je peux vous la donner, à savoir comment je voudrais que soit le Québec. Je ne dis pas qu'il va l'être, mais comment je voudrais qu'il soit. Le premier ministre n'est même pas capable de nous dire comment il voudrait qu'il soit dans cinq ans.

Son ministre, le ministre de l'Énergie et des Ressources, est pareil. La position que prend le ministre de l'Énergie et des Ressources, dans son projet de loi, en créant cet ombudsman de l'électricité, c'est une vision électoraliste à court terme. Le ministre dit: J'ai un problème, il y a des gens qui ne sont pas d'accord. On a un problème de facturation. Au lieu de prendre une démarche, de dire à la société québécoise: Je vous propose une démarche globale pour régler le problème, il dit: Non, je vous donne un "nanan", je vais vous donner un petit bonbon, ça va vous faire passer. Comme lorsqu'on met un clou de girofle sur un mal de dent. Ça dure le temps que le clou de girofle est là. Après ça, le mal de dent recommence. Il n'a pas été voir le dentiste. Ce n'est pas un plombage que le ministre de l'Énergie et des Ressources propose, c'est un clou de girofle sur un mal de dent.

Il veut sauver la face avant les élections. Comme faire une démarche globale, c'est bien trop long par rapport à un échéancier électoral qui se rapproche, il dit: Je n'ai pas le choix, il faut que je forme un petit bureau tout de suite. Je vais nommer un responsable, un ombudsman, un protecteur du consommateur d'électricité, si vous voulez, pour y trouver un nom plus francophone. Lui, on va le braquer dans un coin, on va lui donner quelques employés. En commission parlementaire, il nous a parlé d'une quinzaine d'employés et ça va peut-être coûter 1 000 000 $ par année, on ne le sait pas trop. On ne sait même pas de quel ministre il va relever. En commission parlementaire, il nous disait qu'il allait relever du ministre responsable de la Protection du consommateur. Dans le projet de loi, ce n'est plus clair, on ne le sait plus. Le ministre fait signe que non, je lui montrerai ce qu'il a répondu aux questions que j'ai posées en commission parlementaire là-dessus. Il a dit. Non, non, ce n'est pas le ministre de l'Énergie et des Ressources qui va s'occuper de ça, il pourrait y avoir conflit d'intérêts. Cela va être le ministre responsable de la Protection du consommateur, mais dans le projet de loi, ce n'est pas défini comme ça.

Là, le ministre dit: On va vous paver un cul-de-sac. C'est ça qu'il fait. Il dit aux consommateurs et aux associations de consommateurs: Je vais vous nommer un protecteur qui va s'occuper de la facturation; il va voir à régler les petits problèmes. Juste avant les élections! Parce que ce gars-là ou cette femme-là qui va avoir le poste, il n'aura pas une grosse affaire entre les mains. Il n'y a pas de quoi renverser la planète avec ça: un pouvoir moral qui va s'appliquer uniquement aux problèmes de facturation du secteur résidentiel. Le ministre dit que ce n'est pas vrai.

M. Ciaccia:...

M. Claveau: Les problèmes qui sont reliés au secteur résidentiel.

M. Ciaccia:...

Le Vice-Président: À l'ordre, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Claveau: M. le Président, le ministre pourra toujours répondre tout à l'heure. Je dis qu'essentiellement... Les pannes et tout ça, comme il vient de le dire, je vous dirai bien que je ne sais pas de quel genre de recours collectif il va falloir qu'il se prenne, mais ce n'est pas avec le gros pouvoir que va avoir notre individu en question qu'il va pouvoir changer HydroQuébec lorsqu'il va y avoir une panne générale et obliger Hydro-Québec à payer pour les dégâts d'une panne générale. Cela n'a pas l'air à partir pour ça, à moins que le ministre ne soit capable de nous dire le contraire.

Le .projet de loi dit que ça s'applique strictement au résidentiel. Les agriculteurs, eux qu'est-ce qu'on en fait? Le gars qui perd toute sa "batch" de lait dans son "bold tank" pour parler comme eux, qu'est-ce qui va se passer pour le gars qui perdra sa traite de lait? Qu'est-ce qui va se passer pour le petit dépanneur de coin de rue qui fonctionne dans sa maison et qui a une activité commerciale sur le même compteur que sa maison résidentielle et qui vient de perdre les quelque dizaines de pintes de lait dans le frigidaire? Cela va être du résidentiel aussi? Il faudra le déterminer comme il faut. Qu'est-ce qui va se passer pour le propriétaire qui a un ou deux logements dans sa maison qui sont connectés sur le même compteur? Parce qu'on dit dans le projet de loi que, pour pouvoir porter plainte, il faut que tu sois locataire occupant et que tu paies toi-même le compte d'électricité. On discutera de cela en commission parlementaire lors de l'étude article par article, si le ministre dit que ce n'est pas cela. Mais moi, après ma lecture et après en avoir discuté avec des gens supposés être capables de lire aussi, ce n'est pas évident, ce n'est pas clair du tout.

À ce stade-ci, je voudrais faire référence à une lettre, si je la retrouve dans toute cette paperasse, de gens qui travaillent avec les consommateurs, qui ont souvent des problèmes à régler et qui donnent leur opinion. D'ailleurs, c'est une lettre que le ministre a reçue et dont la copie m'a été dûment transmise. Donc, il n'y a pas eu de fuite là-dedans. C'est une lettre signée par M. Yves Fontaine, président de la Commission des services juridiques, qui travaille avec des gens qui ont des problèmes. Il est comme nous, ce M. Fontaine. Il dit: On ne peut pas être contre, qu'est-ce que vous voulez? c'est un moindre mal, plutôt que d'avoir seulement une patte, c'est encore mieux d'avoir une jambe de bois. Mais l'idéal ce serait de marcher sur deux jambes normales. M. Fontaine dit à l'égard de l'article 29 entre autres: "Nous voyons difficilement en quoi l'intervention du commissaire permettra à notre clientèle de négocier des modalités de paiement correspondant à leur capacité de payer et d'éviter ou de mettre fin à une interruption de fourniture d'électricité. Au surplus, même si l'article 19 accordait au commissaire un mandat suffisamment large d'inter- vention, le simple pouvoir de recommandation accordé par l'article 20 ne constitue aucunement une assurance pour notre clientèle que des situations déplorables telles qu'il s'en produit depuis de nombreuses années seront évitées." C'est clair. Ce que l'article 19 dit aux fins de la lettre et pour qu'on se comprenne bien: "Lorsqu'il procède à l'examen d'une affaire, le commissaire vérifie si les stipulations de l'abonnement ont été respectées et si les pratiques établies par le distributeur en ce qui concerne le service d'électricité ont été suivies." Une fois qu'il a vérifié ça, qu'est-ce qui va se passer? À la Commission des services judiciaires, ce sont des gens qui travaillent avec les gens qui ont des problèmes, des problèmes de facturation, de petits revenus, des gens qui ont des problèmes d'aide sociale, tout ce que vous voulez, et qui se voient à un moment donné incapables de payer parce que le ministre a augmenté les tarifs ou incapables de payer tout simplement parce qu'ils ont des problèmes, et Hydro-Québec les coupe parce qu'ils n'ont pas été capables de payer. Qu'est-ce qui va se passer? Les pouvoirs de recommandation du Protecteur du consommateur de l'électricité - c'est un bon grand titre - vont faire quoi pour que ces gens-là aient une certaine écoute vis-à-vis du monstre, de la grosse machine d'Hydro-Québec? (17 heures)

Je continue à la page 3 de la même lettre: "Nous nous interrogeons également, M. le ministre, sur les garanties d'indépendance et d'impartialité que peut offrir un forum où l'individu en charge est nommé par le gouvernement pour un mandat de cinq ans, dont le traitement et les conditions de travail sont fixés par le gouvernement et qui doit faire rapport annuellement au ministre sur ses activités. Vous rétorquerez que tel n'est pas le but de la mise sur pied d'un tel processus de plainte. Quant à nous, force est de constater que ce projet de loi ne répond que partiellement aux inquiétudes réelles de notre clientèle1^ C'est quelqu'un qui travaille jour après jour dans des dossiers semblables depuis des années qui dit ça. Nous avons exactement ces mêmes préoccupations, M. le ministre. Comment peut-on avoir l'assurance, la garantie que les consommateurs vont vraiment en bénéficier?

Voilà pourquoi, M. le Président, je continue à être d'avis qu'il s'agit là d'une balloune électorale parce que le ministre ne peut pas se permettre de ne rien faire avant les élections. Il aurait trop l'air d'un ministre qui n'a pas bougé. Il se dépêche donc de faire un petit quelque chose en vitesse. Il devait être bien content que les élections n'aient pas lieu au printemps parce que, dans son cas, cela lui permet de passer son petit projet de loi pour se présenter après ça devant l'électorat en disant: Vous voyez, j'ai créé un bureau pour vous protéger, vous, les consommateurs, un bureau qui a un pouvoir de recommandation, dont les garanties d'impartialité

ne sont pas évidentes, un bureau qui va relever soit de lui ou d'un autre ministre, de toute façon, il va relever du gouvernement, et ce bureau ne pourra pas nécessairement s'attaquer aux vrais problèmes, il va aller aux plaintes. C'est beau, aller aux plaintes, mais il faudrait aussi avoir des instances qui permettent d'aller aux sources. Quand nous parions d'organismes de consultation, nous voyons un organisme global capable de faire des études, de rencontrer des groupes, de permettre à différentes gens de s'exprimer en dehors d'une simple plainte.

M. le Président, à la lecture de ce projet de loi, ma crainte fondamentale au départ est de dire: Mais quels seront les délais? Vous vous imaginez, un gouvernement qui veut essayer - et on l'a vu - avec toute la bonne foi qu'un gouvernement peut avoir, de créer une instance qui va permettre un droit d'appel, de réviser une position, un tribunal parajudiciaire, comme on les appelle à l'occasion, pour permettre à des citoyens de faire entendre leur cause si jamais ils se sentent lésés par l'interprétation qu'on a faite au départ de leur situation. Tout à coup, on se retrouve avec d'énormes délais qui n'ont plus d'allure. Je regardais ça: des contestations sur des histoires de taxes. Quand quelqu'un a un problème de taxation et qu'il veut contester son compte de taxes, cela prend un délai minimum d'un an. Vous êtes mieux de ne pas avoir besoin de votre retour d'impôt pour vivre parce que vous risquez de passer une année au pain et à l'eau. Un an de délai. Pour la commission d'appel de la CSST, un minimum de 8000 cas sont en attente, soit environ deux ans; un an et demi quand ça va bien. Et encore, c'est bien plus deux ans qu'un an et demi, et cela s'en va en empirant tout le temps. Si on prend chacune de ces instances parajudiciaires ou ces instances d'appel qu'on retrouve dans les différentes machines gouvernementales, ce sont toujours d'énormes délais.

Ce matin, on a eu l'occasion de discuter en commission parlementaire - malheureusement, on n'a pas discuté longtemps parce qu'on s'est fait bâillonner tout de suite en commençant - on disait qu'il serait intéressant que la commission de l'économie et du travail ait un droit de regard ou qu'elle fasse une étude sur le comportement de la CSST parce que cela n'a plus de sens. Il y a des problèmes partout. Comme commission parlementaire, on a le droit d'aller périodiquement jeter un coup d'oeil dans les livres et d'interroger les dirigeants des différentes sociétés, les différents groupes qui gravitent autour de l'État, comme la CSST.

Mon collègue, député de Laviolette, qui s'occupe de ces dossiers, après avoir fait une interpellation ici en cette Chambre il y a quelques jours avec le ministre responsable du dossier, a présenté une motion à la commission de l'économie et du travail pour que l'on puisse aller voir ce qui se passe à l'intérieur de la CSST et pour que les membres de cette

Assemblée nationale, membres de la commission de l'économie et du travail, puissent, indépendamment des volontés de l'Exécutif du gouvernement, du Conseil des ministres, interroger la CSST dans son fonctionnement. On s'est fait revirer. Ces gens ne sont pas intéressés. Ah! Le ministre s'occupe de ça. Ils ne sont pas intéressés.

Pourtant, on connaît la situation, on connaît les délais énormes actuellement à la CSST. On connaît les délais à toutes les commissions, à la Régie de l'assurance automobile, partout. Là, le ministre dit aux consommateurs: On va essayer de régler vos problèmes, on va vous créer une petite bebelle qui va être bien belle et qui va vous permettre de vous amuser un peu d'ici à la prochaine campagne électorale. On va créer un petit bureau où on va mettre une personne qui va avoir une responsabilité morale pour défendre vos dossiers.

Mais, pendant qu'on fait ça, on amuse effectivement la population. Au début, ça va peut-être aller assez vite, deux mois, trois mois pour avoir un jugement. Pendant ce temps, si vous êtes coupés à l'automne, vous avez peut-être une chance d'être rebranchés avant les fêtes, dans la mesure où le sens moral réussit à prendre de la place dans la machine d'Hydro-Québec et qu'on décide que, effectivement, on n'aurait pas dû vous débrancher. L'élection va être passée. Le ministre va être sauvé. Il va être encore bon pour quatre ans. Il va pouvoir se rasseoir et attendre quatre autres années avant de bouger à nouveau.

Mais, à la deuxième et à la troisième année, ça va commencer à monter. À la vitesse que les problèmes rentrent dans nos bureaux et s'il faut qu'Hydro-Québec continue à aller à 25 000 pannes par année comme ça a été le cas en 1988, il va y en avoir des demandes qui vont rentrer. Ce bureau va coûter cher. Pourquoi? Pour attendre un an, deux ans, trois ans avant qu'on ait un jugement, un jugement moral. Vous pensez que c'est sérieux? Allez donc! S'il n'y avait pas d'élections à un horizon assez rapproché, je suis certain que le ministre ne se serait jamais embarqué là-dedans. Il aurait attendu comme il fait, comme son gouvernement fart depuis trois ans, presque quatre ans. Il aurait attendu.

Là, il veut avoir l'air du ministre qui a fait quelque chose pour les consommateurs à la dernière minute. Il nous arrive avec ça. De notre côté, vous comprenez qu'on peut dire: Écoutez, on sait que c'est un cul-de-sac, on sait que c'est une voie sans avenue, mais si ça peut régler dix cas dans l'année, ça va en faire au moins dix de contents. On ne peut pas être contre ça, mais c'est vraiment être pour le minimum que d'appuyer ce projet de loi. Je dirais presque que c'est vraiment être pour l'à-plat-ventrisme. Raser le plancher, c'est ça que le ministre fait. Il ne marche pas debout avec le problème, il rase le plancher. Il a le nez collé sur le plancher et ne le lève pas trop haut. Il a peur de la boucane.

C'est ça. C'est tout ce qu'on a entre les mains comme projet de loi, mais que voulez-vous? On va l'appuyer sauf que je peux vous assurer de quelque chose, c'est qu'on va s'organiser pour faire en sorte qu'il ne s'agisse pas là d'une trappe qui va permettre au ministre de s'en laver les mains, de jouer à Ponce Pilate chaque fois qu'une plainte va rentrer dans son bureau. Chaque fois qu'il va entendre parler d'un nouveau problème à Hydro-Québec, il va dire: Ah! Je n'ai plus à toucher à ça, on a nommé un protecteur du consommateur d'électricité par le biais du projet de loi 135. Il est indépendant de nous autres, il est indépendant d'Hydro-Québec. Allez le voir, allez vous plaindre. Oui, mais, M. le ministre, deux ans d'attente. Ah! Que voulez-vous? Ce n'est pas mon problème. C'est la machine, la lourdeur administrative, vous savez ce que c'est. (17 h 10)

C'est justement le genre de raisonnement qui risque d'arriver à très court terme avec ce genre de projet. Nous allons faire en sorte qu'à l'étude du projet de loi article par article, nous puissions sortir le jus pour nous assurer que les consommateurs ne seront pas bernés par cette démarche électoraliste du ministre qui veut éviter de parler des vrais problèmes, qui veut se laver les mains de toute responsabilité quant à des interventions qu'il devrait faire auprès d'Hydro-Québec, et qu'il remet plutôt entre les mains d'un tiers, d'une nouvelle corporation, d'une nouvelle entité. Juste le fait que ce soit une nouvelle entité, ça va sûrement prendre quelques mois avant que ça commence à se roder, que ça commence à marcher. Déjà il va avoir sauté sa campagne électorale, probablement, avant que ça commence à être un peu efficace, si ça peut être efficace un jour.

Là, il va aller sur l'erré d'aller de ça pendant tout un autre mandat. S'il perd ses élections, cela va être les autres qui vont prendre la place qui vont être pris avec la patate chaude et lui va avoir sauvé la face. Un gouvernement de "sauveux" de face, voilà ce qu'on a. Je vous annonce tout de suite, M. le Président, que sur ce projet de loi nous allons sûrement avoir un certain nombre d'amendements substantiels et sévères à apporter, des amendements qui devront être considérés avec beaucoup d'intérêt par les membres de la commission. Nous sommes convaincus que tel que rédigé, bien que nous ne puissions pas être contre le fond du projet de loi globalement, tel que rédigé, certains des articles ne sont que des faux-fuyants, ne sont qu'une façon pour le ministre de se défaire d'un problème avec lequel il est fatigué de traiter, qu'il est fatigué de voir tous les jours le déranger dans son petit quotidien tranquille.

Alors, il dit: On va créer une instance qui va permettre de me soulager de ces problèmes-là, peu importe si cela va être efficace. Parce qu'à la lecture du projet de loi, à l'analyse du projet de loi, je sais que la plupart des associations de consommateurs se sont dites pour le projet de loi. Je sais aussi que plusieurs d'entre elles n'ont pas eu l'occasion de le consulter à fond. Je sais aussi qu'H y a d'autres associations de consommateurs qui sont très critiques. Je dirais même que la grande majorité des associations de consommateurs, tout en étant pour le projet de loi, parce qu'on ne peut pas être contre la vertu, sont très critiques quant aux modalités d'application, quant à l'efficacité de ce nouveau bureau qui va être coûteux et qui va représenter beaucoup de personnes. On nous l'a déjà dit en commission parlementaire, c'est une quinzaine de personnes, peut-être plus, peut-être une vingtaine, quand on a fait l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, parce qu'on a demandé au ministre: À quelle place allez-vous prendre l'argent pour ça? Ce n'est pas prévu nulle part. Cela va coûter quelque chose ce groupe-là.

À ce moment-là, le projet de loi n'était pas déposé, mais on savait qu'il s'en venait, parce que le ministre l'avait déjà annoncé. On lui disait: Qui va payer pour ça? Où le trouve-t-on là? Il a dit: II y a des crédits... On va trouver ça à l'intérieur des crédits du ministère et il y a des sommes d'argent qui sont prévues. À ce moment-là, il nous disait qu'il y aurait probablement une quinzaine d'employés. Vous savez, si c'était juste, si l'intérêt du ministre c'était simplement de sauver la face et de faire qu'Hydro-Québec arrête d'avoir des projets de facturation, il y a des moyens bien plus efficaces que ça et probablement beaucoup moins chers. Il n'aurait qu'à prendre un individu, le mettre là à Hydro-Québec et dire aux dirigeants d'Hydro-Québec, aux responsables, à ceux... Quand je parle des dirigeants, je parle du haut tout à fait, du haut de la "bracket" des dirigeants, ceux qu'y a nommés là, ses représentants, son président-directeur général, son président directeur des exploitations, le président chef de l'exploitation. Qu'il dise à ces gens-là: Fini le niaisage, à partir d'aujourd'hui, facturez comme il faut. Qu'il s'occupe que le travail soit bien fait. On n'a pas besoin de nommer 25 personnes en arrière pour dire: On va ramasser les plaintes pour faire ça. Jusqu'à maintenant, Hydro-Québec a toujours eu à l'occasion une plainte ou une autre. Cela arrivait que les gens n'étaient pas satisfaits.

Cela m'est arrivé à moi-même, il y a déjà quelques années, en tant que consommateur, de trouver qu'un compte était un peu élevé. Je téléphone à Hydro-Québec, je dis: Comment ça se fait? Pouvez-vous me dire ça? On a trouvé des ajustements. Cela m'est arrivé personnellement. Mais ce n'était pas les drames qu'on a connus depuis un an ou deux. Là, le problème est généralisé. Si c'est généralisé, il doit y avoir un problème quelque part, il y a une source au problème. Généralement, si le ministre avait un tant soit peu de notions de médecine préventive, on lui dirait: Avant d'aller plus loin, essaie de trouver la source de ton problème, et, après ça,

on essaiera de trouver la façon de le guérir, s'il est guérissable. Ce n'est pas ça que le ministre fait. Il ne prend pas le temps de chercher la source du problème. Il met tout de suite un cataplasme, comme on faisait dans le temps. Un cataplasme de moutarde dans le dos, tout de suite, sans trop savoir ce qu'est le problème. C'est ce qu'il fait et c'est de valeur parce que, finalement, ce sont les consommateurs qui vont payer.

Aujourd'hui, les consommateurs sont contents. Ils disent: Oui, le ministre, a fait quelque chose au moins. Il sauve la face d'ici aux élections, comme je le disais tout à l'heure. Il sauve la face et il se sacre bien de ce qui va se passer à long terme. Ce n'est pas son problème. Cela ne le dérange pas ce qui va se passer à long terme parce qu'il est comme son premier ministre, il a une vision électoraliste mandat par mandat. On va essayer de passer à travers un mandat, et, après ça, on va essayer de passer à travers un autre, et on va essayer de passer à travers un autre. Il n'a pas de vision de ce qu'il va faire dans 20 ans. Il a une vision par rapport au prochain mandat. Et pour le prochain mandat, il faut qu'il trouve un moyen de faire accroire aux consommateurs d'électricité, aux abonnés d'Hydro-Québec, qu'il est de leur bord. Alors, il leur nomme ce petit bureau, mais on est convaincus, nous, qu'il ne règle pas les problèmes par là. C'est un cataplasme. C'est à la source du problème que le ministre aurait dû aller. Il ne cherche pas la source du problème. Il ne fait rien pour arriver à la source du problème.

Dans ce sens-là, M. le Président, nous disons: D'accord, on va être pour le cataplasme, que voulez-vous? il n'a pas d'autre médicament à nous proposer. C'est lui qui a les cordeaux comme c'est là. Tant pis pour les consommateurs québécois, mais c'est le cas. C'est lui qui a les cordeaux. On va être pour le cataplasme, mais je vous dis déjà qu'en commission parlementaire, à l'étude article par article, on va se donner toutes les garanties et on va prendre le temps qu'il faut pour regarder ce que chaque article veut dire, parce qu'il n'est pas question que le ministre nous crée un organisme qui, dans l'avenir, va cristalliser les énergies, qui va faire en sorte que ça va devenir une espèce de faux-fuyant pour l'empêcher d'aller plus loin, pour l'empêcher de faire d'autre chose.

Vous savez, une fois qu'on a créé un organisme dans un État comme le nôtre, dans n'importe quel État, il est là, on est pris avec. N'essayez plus de le sortir, il est là, et il va avoir tendance à grossir et à prendre de l'importance par lui-même. Si, au départ, cet organisme ne répondait pas à un véritable besoin, mais était plutôt une balloune électorale, bien, dans 20 ans, on va être encore "pogné" avec la balloune électorale du ministre parce que cet organisme va faire en sorte que ça va empêcher de pouvoir développer un autre organisme qui, lui, aurait peut-être eu plus d'emphase ou qui aurait peut-être eu plus de possibilités de répondre au vrai problème parce qu'on aurait pris le temps de connaître le problème avant de trouver un cataplasme. C'est ça le dilemme dans lequel on se trouve avec ce projet de loi.

Donc, M. le Président, en conclusion, oui, rapidement et du bout des lèvres, pour le projet de loi, mais avec la restriction d'une bonne discussion en commission parlementaire où on fera intervenir les intéressés, où on demandera aux associations de consommateurs de venir nous faire voir vraiment ce qu'ils en pensent, où on demandera à tout le monde, les intéressés, les impliqués dans le dossier, ceux qui ont des problèmes de facturation, ceux qui ont perdu des revenus parce que Hydro-Québec a perdu le contrôle de son réseau de distribution et de transport, ceux qui ont perdu des revenus importants parce que le ministre est bien plus intéressé de vendre des mégawatts aux Américains que d'assurer une consommation pour les Québécois, d'assurer que chacun des Québécois puisse bénéficier de cette ressource qui est nôtre, qui nous appartient et qui doit être un élément moteur pour notre développement comme société, comme peuple et qui va peut-être nous permettre un jour aussi d'avoir plus facilement accès à notre indépendance comme peuple, parce qu'on sait que l'énergie est un nerf important de la guerre. Si l'information en est un, l'énergie est sûrement l'autre. C'est probablement le nerf sciatique de la guerre. (17 h 20)

On a la chance comme peuple au Québec d'être propriétaire d'une quantité presque infinie d'électricité, d'énergie disponible renouvelable à volonté. C'est déjà là un gros atout pour assurer notre avenir en tant que peuple indépendant et responsable de son avenir. Il ne s'agit pas de la dilapider n'importe quand aujourd'hui. Il ne s'agit pas non plus de permettre qu'un gouvernement, pour de simples fins électoralistes, bâtisse des corpuscules, fasse des ajouts dans la machine qui devrait défendre le consommateur alors qu'on n'en a aucune garantie.

M. le Président, la défense du consommateur ne passe pas par des forces morales, cela ne passe pas par des pouvoirs moraux, cela passe par une volonté ferme d'y arriver, cela passe par une volonté politique de vouloir que les choses changent. Et la force morale, la volonté morale, le pouvoir moral, ce n'est pas cela la poigne qu'il faut à un gouvernement pour s'assurer que les choses soient respectées. Ce n'est pas comme cela qu'on va assurer la défense du consommateur, qu'on va faire en sorte que l'abonné à l'électricité au Québec, que le consommateur d'électricité soit garanti d'en avoir pour son argent, d'avoir un traitement juste et équitable par rapport à ce qu'il a droit lorsqu'il s'abonne à Hydro-Québec. Petit pouvoir moral, ce n'est pas comme cela qu'on va régler le problème. Il faut que le gouvernement se tienne debout une fois pour toutes. On sait que c'est un gouvernement

qui n'a pas l'habitude de se tenir debout souvent, on aurait cru que le ministre de l'Énergie et des Ressources, indépendamment des agissements de ses collègues, aurait été capable, lui, de se tenir debout dans ce dossier-là. Bien non! On se rend compte qu'il est à peine capable de se mettre sur ses genoux. Oui, je vais faire quelque chose, mais cela va rester un pouvoir moral, allez donc! Allez donc! Cela doit faire terriblement peur à la direction d'Hydro-Québec, un pouvoir moral! Je les vois déjà trembler, on entend leurs genoux se cogner d'ici avec votre pouvoir moral.

M. le Président, on me dit que mon temps est écoulé, j'en aurais encore beaucoup à dire, mais sûrement que le ministre va nous donner l'occasion d'en discuter en commission parlementaire. Comme je le disais, oui, pour le projet de loi dans la mesure où on ne peut pas être contre la vertu, mais attendez-vous à ce qu'on décortique les véritables idées que le ministre a derrière ses lunettes sur le bout du nez, en commission parlementaire. Nous aurons sûrement des amendements importants et substantiels à proposer qui feront en sorte que le projet de loi ne soit pas le bidon vide que l'on a devant nous aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Nous allons maintenant poursuivre le débat avec l'intervention de M. le chef de l'Opposition et député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je tenais à venir ajouter ma voix à celle de mon collègue, à celle du critique de l'Opposition en matière d'énergie et d'hydroélectricité parce que je considère que c'est le moment de faire un peu le bilan de l'actuel gouvernement à l'occasion d'une loi qui cherche, à toutes fins utiles, à faire oublier ce qui s'est passé depuis quelques mois et quelques années.

Vous vous rappellerez que jusqu'en 1986, au Québec, M. le Président, les pannes hydroélectriques diminuaient, étaient à la baisse, jusqu'en 1986. Pourquoi? Parce que le gouvernement Lévesque avait injecté au-delà de 1 000 000 000 $ précisément pour améliorer le réseau. L'actuel gouvernement n'a rien fait, les pannes ont commencé à augmenter. On s'est retrouvés en 1988 avec un record sans précédent de 46 000 pannes de toutes natures. Là, le gouvernement a paniqué, il a commencé à dire: Hydro-Québec, c'est plus ou moins compétent. Cela a pris cependant non seulement 46 000 pannes, cela leur a pris trois grosses pannes majeures et deux pannes générales au Québec avant qu'on sente, du côté du pouvoir, du ministre de l'Énergie et des Ressources et de l'actuel premier ministre, une volonté d'action au moins. Cela prenait non seulement Hydro-Québec, mais un comité d'experts de l'extérieur pour juger de la valeur du réseau. Le premier ministre, pour essayer de calmer, d'endormir tout le monde, dit: J'ordonne au président d'Hydro-Québec de venir me faire chaque mois un petit rapport en cachette. Cela sécurise le monde, un rapport en cachette - imaginez-vous - fait entre les deux oreilles de l'actuel premier ministre du Québec, cela calme le monde, cela corrige les pannes.

Dans l'histoire d'Hydro-Québec, jamais on n'aura vu une période aussi noire, aussi sombre, aussi obscure quant à sa crédibilité. Jamais on n'aura vu Hydro-Québec aussi ébranlée dans sa crédibilité, structure qui pourtant a fait l'orgueil des Québécois, structure qui a fait l'envie à l'extérieur du Québec, structure qui transpirait de la compétence, structure qui voyait clair, structure à qui on permettait de voir clair, de travailler et d'analyser, structure qui ne se tenait pas dans le giron politique.

Depuis sa venue, M. Bourassa, l'actuel premier ministre, on sait qu'il ne parle que d'hydroélectricité, il souffre d'inflation verbale. Le premier ministre actuel, vous pouvez diviser par quatre chaque fois qu'il ouvre la trappe, si vous voulez avoir à peu près le niveau de vérité. Je vais vous en parler un peu. M. le Président, rappelez-vous que cet homme, qui a écrit L'énergie du Nord et qui se décrit pratiquement comme le père de l'hydroélectricité, alors que le vrai père de l'hydroélectricité au Québec... Quelqu'un qui n'est pas tellement âgé, mais qui a suivi un peu l'actualité, se rappellera que le vrai père de l'énergie au Québec, celui qui a permis l'électri-fication complète du Québec à des taux et à des coûts corrects, celui qui a permis véritablement de se doter d'une structure valable, c'est René Lévesque, dans le cabinet de Jean Lesage, en 1962. N'importe qui un tant soit peu honnête intellectuellement se rappellera que le vrai père de l'hydroélectricité, c'est René Lévesque. Cette hydroélectricité, à l'ensemble du globe, je pense, nous avait permis d'être les champions, ceux qui avaient l'expertise nécessaire pour bâtir des barrages, même ailleurs, dans d'autres pays, parce qu'on avait une expertise solide au Québec.

Mais par toutes sortes de passe-passe politiques, par la prise en charge politique, par la mise de la main politique sur cette structure par l'actuel gouvernement, on se retrouve avec une Hydro-Québec un peu paralysée, qui ne fonctionne plus, avec des problèmes de facturation énormes, et qui essaie de le cacher à la population, à l'image de l'actuel gouvernement: poudre aux yeux, camouflage, maquillage. Il ne faut pas que cela paraisse. Il faut trouver des choses pour détourner l'attention des Québécois. Il ne faut pas qu'ils voient la vérité, il ne faut pas qu'ils la palpent. Non, non! Il faut avoir de l'artifice, attirer l'attention sur autre chose que la vérité.

À la suite des nombreuses pannes, à la suite des erreurs de facturation et a la suite de rapports qui nous étaient remis et qui parlaient d'inquiétude quant à la baisse du niveau, au

moment des négociations avec des sous-contractants d'Hydro-Québec, nous nous sommes évertués à dire: Mais où est-ce qu'on s'en va? Nous nous sommes évertués, au moment où le premier ministre du Québec s'étirait les bretelles pour dire: Je signe de gros contrats, et qu'il ne tenait pas compte du taux de change ni des taux d'intérêt... Et des contrats de 17 000 000 000 $ se voyaient dégonflés jusqu'à rapporter, sur 20 ans, une somme de 250 000 000 $. C'était pratiquement donner notre hydroélectricité. Mais cela ne faisait rien. L'inflation verbale et le camouflage, les gros titres, les grosses manchettes, les journalistes, dans l'avion, venez me photographier, je m'en vais signer n'importe quoi à rabais, ce n'est pas grave, cela paraît bien, c'est 17 000 000 $.

Une seule étude valable a été faite, c'est celle de Pierre Lamonde. Pierre Lamonde dit quoi? Que cela va rapporter quelque chose entre 250 000 000 $ et 500 000 000 $. Qui l'a confirmé? Non pas des comptables de bout de table, non pas des gens qui ont suivi des cours comme auditeurs libres en France pendant quelques années de retraite de la politique, non pas l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources. Celui qui a confirmé que Lamonde avait raison, c'est le vice-président d'Hydro-Québec lui-même qui a dit: C'est vrai, cela va rapporter quelque chose entre 250 000 000 $ et 500 000 000 $. (17 h 30)

Vous êtes-vous imaginé le coût de production de notre hydroélectricité, vendue pour 20 ans à l'étranger, qui va rapporter des sommes aussi insignifiantes et qui aura coûté aux Québécois des sommes astronomiques? C'est de se vendre à rabais et ce n'est pas ce que les Québécois veulent. En matière d'hydroélectricité, ce que tes Québécois veulent, c'est la politique suivante: ils veulent, d'abord et avant tout, que l'hydroélectricité, notre hydroélectricité que nous produisons, que nous bâtissons, que nous érigeons, que nos barrages servent d'abord chez nous. Cela veut dire se bâtir une politique pour avoir des emplois chez nous et non pas pour vendre à rabais notre hydroélectricité pour aller créer des jobs permanentes aux États-Unis. C'est le premier geste. D'abord, servons-nous nous-mêmes, c'est notre richesse naturelle, c'est nous qui payons pour l'exploiter, c'est à nous que ça doit d'abord rapporter. C'est ce que, fondamentalement, les Québécois ont dit depuis toujours, mais qui n'est pas encore compris par le gouvernement actuel. Des projets qui permettent aujourd'hui...

Et cette politique, vous devriez la comprendre, messieurs et mesdames du Parti libéral. Il y a un seul secteur de l'activité économique qui va bien présentement. C'est quoi? C'est la politique de la tarification plus basse pour l'industrie qui s'installe au Québec. Prenez, par exemple, Bécancour, Pechiney, Reynolds; pourquoi sont-elles venues au Québec? C'est grâce à une politique de tarification plus basse. On a bâti des usines ici, au Québec, et on a créé, par le fait même, pour les Québécois, à même notre richesse naturelle, des emplois durables et permanents qui permettent à des travailleurs de gagner honorablement leur vie, de dépenser chez eux leur argent et non pas une politique qui est d'abord axée sur l'exportation. On s'en sert, d'abord et avant tout, pour nos besoins, pour nos propres créations d'emplois. S'il y a des surplus, là on les vend. Là, on vend nos kilowattheures, mais on les vend non pas à rabais...

Je me souviendrai toujours, quand je regardais le coût du dernier contrat à New York où on a vendu à 0,77 $, en tenant compte du coût du dollar, alors qu'au moment où on a signé l'entente finale, c'était à 0,84 $, ce qui avait pour effet de priver les Québécois, les consommateurs québécois, les actionnaires - parce que c'est nous, les consommateurs québécois, les actionnaires d'Hydro-Québec... On a perdu automatiquement 1 500 000 000 $. Pour chaque 1 % du taux d'intérêt plus élevé aux États-Unis, on perd 26 % des profits que devait nous rapporter ce contrat-là. Le gouvernement actuel a signé ça. Cela paraissait bien un gros contrat.

Ce n'est pas ça que les Québécois attendent des gens qui devaient être les champions de l'administration publique, qui devaient voir clair, qui connaissaient ça, la piastre et la haute finance... Vous me faites penser à des gens qui créent artificiellement des surplus ou qui créent des surplus délibérément et parce qu'ils sont pris avec des surplus et qu'ils ont de la difficulté à les vendre, ils se donnent. Cela c'est de travailler pour l'avenir du Québec? Pourtant, leur programme... Aie! Vous vous rappelez: assumer l'avenir, bâtir l'avenir. M. le ministre, oui! Ils sont en train de le bâtir l'avenir du Québec! Ils sont en train de le dilapider, même nos kilowattheures, ils ne sont même pas capables de s'en servir pour créer des emplois durables et permanents chez nous.

Ils ont refusé depuis ce temps-là une commission parlementaire. On s'est évertués à dire: C'est dangereux de voir Hydro-Québec perdre toute sa crédibilité, M. le Président, une structure qui a fait l'orgueil des Québécois et l'envie des gens de l'extérieur. C'était la fierté nationale, Hydro-Québec, depuis 1962, bien avant la venue de Robert Bourassa en politique. C'était la fierté du Québec. Aujourd'hui, Hydro-Québec passe pour une structure qui veut cacher des choses. Elle passe pour une structure qui n'est plus sûre d'elle parce que l'actuel ministre tuteur d'Hydro-Québec engage même des experts de l'extérieur; il ne permet même pas à ses experts de l'intérieur de s'exprimer en commission parlementaire. Cela a toujours été... Je n'ai jamais compris pourquoi un ministre tuteur ne permet pas à ses experts, dont la renommée dépasse largement les frontières du Québec et même du continent nord-américain, de venir s'exprimer devant les parlementaires, de venir dire ici, aux parlementaires: Voici quelles sont

les raisons pour les pannes; voici les niveaux d'eau et jusqu'où cela peut être dangereux; voici quels sont mes problèmes de facturation, pourquoi j'ai pris une firme de l'Ontario au lieu du Québec pour analyser mes problèmes de facturation. Ils sont capables de parler. Ce sont des grands bonshommes et de grandes bonnes femmes qui travaillent à Hydro-Québec. Ils sont capables de venir s'exprimer. Mais non, c'est le gouvernement actuel qui ne veut pas qu'on ait une commission parlementaire. C'est le gouvernement actuel qui refuse à ces compétences québécoises de venir s'exprimer devant les parlementaires.

Ils ont nommé un homme, le président, qui vient faire de petits rapports secrets au premier ministre actuel, une fois par mois. Aïe! Cela fait drôle. Là, il nous présente un projet de loi 135 qui nous dit: On va avoir un ombudsman, un protecteur du consommateur pour l'hydroélectricité. Si tu penses que ton compte est trop haut, va voir l'ombudsman, va voir le protecteur du consommateur. Si tu penses qu'il y a des problèmes, en quoi le protecteur du consommateur va-t-il régler les problèmes de panne? Est-ce le protecteur du consommateur, M. le ministre, qui va expliquer aux Québécois quelles sont les raisons fondamentales pourquoi notre réseau d'hydroélectricité n'est même pas capable d'assurer aux premiers actionnaires du réseau, c'est-à-dire les Québécois, un service de qualité? En quoi le protecteur des consommateurs va-t-il venir expliquer le pourquoi des 46 000 pannes annuellement sous votre règne? En quoi le protecteur ou l'ombudsman va-t-il venir dire au gouvernement: Mets donc de l'argent ou oblige donc Hydro-Québec à injecter 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $ dans la réfection de ton réseau, et tu vas arrêter d'avoir des pannes?

Ce n'est pas son rôle. C'est un rôle pour avoir des plaintes des consommateurs. En quoi l'ombudsman va-t-il nous parler du danger critique des niveaux d'eau dans les bassins? En quoi le protecteur va-t-il venir nous expliquer que la facturation d'Hydro-Québec fait défaut et que c'est mieux qu'on engage une firme de l'Ontario pour venir corriger le système de facturation québécoise? En quoi? Qui peut répondre à cela si ce ne sont des gens d'Hydro-Québec? En quoi le protecteur des consommateurs ou l'ombudsman que vous voulez créer par cette loi va-t-il venir dire à la presse parlementaire ou aux parlementaires que les contrats signés par votre gouvernement présentement sont des contrats ridicules et dérisoires, qui risquent de nous ramasser avec des contrats à perte s'il fallait qu'il y ait une flambée des taux d'intérêt aux États-Unis parce que vous n'avez pas prévu de clause "escalatoire" des coûts? En quoi? Ce n'est pas un ombudsman. Vous êtes en train par une petite loi qui, en apparence, a l'air très grosse... C'est que vous chahgez le département de plaintes d'Hydro-Québec et vous l'acheminez là. C'est tout ce que vous faites. On ne peut pas être trop contre la vertu, on ne peut être contre le principe au moins d'en discuter, mais ce n'est pas vrai que vous allez nous faire gober ça par exemple, si c'est pour camoufler tout le reste.

La question fondamentale, c'est que nous, on prétend, et le critique vient de vous le dire plus longuement que j'ai la chance de le faire, que, fondamentalement, il y a des gens à Hydro qui par le passé ont donné des preuves de compétence, qui, par le passé, ont donné de grandes preuves qu'ils avaient l'expertise nécessaire, qui, par le passé, ont fait connaître le Québec à l'échelon nord-américain et même, je dirais, mondial, mais qui, par la tutelle politique de l'actuel gouvernement, sont en train de perdre toute leur crédibilité. C'est ça fondamentalement. Et quand ce gouvernement se lève pour dire: Ils sont contre Hydro-Québec, ils sont contre les travailleurs d'Hydro-Québec... Non, non. Je trouve que les travailleurs d'Hydro sont très patients devant la tutelle politique de ce gouvernement. Je trouve que les ingénieurs et l'Association des ingénieurs d'Hydro-Québec sont très patients devant le ridicule qu'on leur fait subir en créant des comités d'experts à l'extérieur et en ne permettant même pas à cette association d'experts de venir s'exprimer en commission parlementaire. Au contraire, si vous voulez revaloriser Hydro-Québec, si vous voulez qu'Hydro-Québec reprenne toute sa force et sa crédibilité, cessez d'avoir cette tutelle politique, cessez de les empêcher de venir s'exprimer quand on vous demande une commission parlementaire, cessez de les empêcher de venir vous dire exactement ce qui en est du réseau, exactement ce qui en ressort de la facturation. (17 h 40)

Arrêtez-donc de vous camoufler et nommez-vous donc des gens au lieu d'essayer de nous répondre chaque fois qu'on vous pose une question par un petit coup de fil, comme il y en a à Hydro-Québec présentement. Un petit coup de fil par une petite lettre, par des petites explications. Dites-leur donc de jouer leur rôle fondamental et qu'ils ont une imputabilité comme société d'État devant le Parlement et que cela ne doit pas être un petit "show" annuel pour venir demander 8 %, sachant que vous allez leur accorder 4 %. Sachez donc que ce n'est pas le rôle d'une société d'État. Donnez-leur cette imputabilité, donnez-leur l'occasion.

Je sais, de bonne source, des autorités mêmes d'Hydro-Québec, que ces gens-là ne demanderaient pas mieux que de venir s'exprimer ici, en commission parlementaire, dans ce Parlement. Ils ne demanderaient pas mieux que de venir nous dire exactement les tenants et aboutissants de la ■ fiabilité du réseau, des problèmes de facturation, de niveau d'eau, de sous-contractants et de ventes de contrats avec l'étranger. Si on avait un gouvernement aussi transparent qu'il le dit, il cesserait de chercher des moyens qui garrochent de la poudre aux yeux de tout le monde, et c'est ce que le monde commence à découvrir. Vous aurez remarqué,

depuis quelques semaines ou quelques mois, que seule la période 1973-1976 est comparable à ce qu'on vit présentement. Une journée, ce sont 10 000 enseignants à Montréal; le lendemain, 10 000 infirmières à Québec; le surlendemain, ce sont les gens de la CSN, 10 000 ou 12 000. Deux mois avant, 60 000 personnes marchaient dans les rues pour la langue. Deux mois au préalable, 30 000 marchaient dans les rues; 4000, les garderies, les centres pour femmes, tout le monde, M. le Président, au moment où on se parle, traverse une période de mécontentement qui se généralise. Malgré tout ça, on cherche non pas à permettre aux gens de s'expliquer ou de s'exprimer, mais on les force, on les oblige à déambuler dans les rues, à sortir les pancartes plutôt que de leur offrir l'occasion, comme le permet notre système parlementaire par le biais des commissions, en leur disant: Exprimez-vous donc. Dites donc ce que vous attendez des hommes et des femmes élus au Québec. Non. Vous préférez généraliser dans tout le Québec cette atmosphère de mécontentement, ce climat de mécontentement qui est en train de prendre des proportions fort importantes au Québec.

Je comprends que vous pouvez vous bidonner avec les partielles. Je comprends que vous pouvez vous bidonner avec votre cote d'affection, mais rappelez-vous qu'en 1970, il y avait six bonshommes qui représentaient 35 % du vote. En 1973, il y en avait six aussi qui représentaient tout près de 40 % du vote, M. le Président. Et puis, d'un coup sec, cela a changé. Vous pouvez rire du monde un certain temps. Vous pouvez rire d'un certain groupe ou de certains individus un certain temps, mais ce n'est pas vrai que vous allez rire de tout le monde tout le temps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Labelle.

M. Damien Hétu

M. Hétu: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement le député d'Ungava. Comme d'habitude, je l'ai entendu charrier un peu partout. Il a parlé de cul-de-sac, de mécontentement, de cataplasme et de vision de 50 ans d'avenir. M. le député d'Ungava, à en juger d'après les élections d'hier, je ne pense pas que votre vision de l'avenir soit très forte.

Une voix: C'est vrai.

M. Hétu: Je vous ai aussi entendu parler tout à l'heure de boutonnière. Dans votre langage, je dirais, M. le député d'Ungava, que vous n'avez pas inventé les boutons à quatre trous.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi 135 concernant l'examen des plaintes des clients des distribu- teurs d'électricité, soit Hydro-Québec et autres.

Je m'en voudrais de ne pas féliciter le ministre de l'Énergie et des Ressources ainsi que notre gouvernement. Par ce projet de loi, nous prouvons encore une fois toute l'attention que nous accordons aux consommateurs, nos concitoyens. Le souci de notre gouvernement est d'être au service de la collectivité et nous voulons que les sociétés d'électricité soient davantage à l'écoute de leurs abonnés. Elles doivent encore mieux les informer à l'occasion et leur fournir des explications valables à toute plainte formulée.

Avec l'instauration de cette loi, le gouvernement apporte une neutralité dans le traitement des plaintes alors qu'avant cette loi, on ne pouvait retrouver chez le distributeur d'électricité une procédure d'examen interne des plaintes du client. Il restait que la compagnie était à la fois juge et partie.

Avec le mandat du commissaire, l'abonné non satisfait porte plainte auprès du distributeur. Il y a alors demande de redressement et, ensuite, conclusion écrite et motivée. Si l'abonné n'est pas satisfait et si le distributeur n'a pas donné suite à sa requête, il peut avoir recours au commissaire qui examine la plainte, tire ses conclusions et fait ses recommandations écrites et les lui transmet ainsi qu'au distributeur. De cette façon, on met fin à la captivité du consommateur.

Par exemple, j'ai vu dans mon comté: Vous manquez d'électricité. On donnait comme réponse: On vend votre électricité aux États-Unis. Une telle réponse peut paraître exagérée mais c'est la réalité. Imaginez celui qui vit en milieu rural et qui se fait répondre de cette façon. Naturellement, on ne peut pas accuser tous ceux ou celles qui sont au service de la clientèle et mettre tout le monde dans le même bateau. Mais s'il s'en trouve à qui le chapeau fait, eh bien! qu'ils le coiffent.

Ayant moi-même été entrepreneur d'électricité pendant 35 ans, j'ai connu Gatineau Power, Sainte-Agathe Électrique, Mont-Laurier Électrique et, après la nationalisation, Hydro-Québec. En passant, c'est grâce au gouvernement libéral du temps si Hydro-Québec connaît un développement aussi grand et ça ne fait que commencer.

M. le Président, j'ai toujours été en bonnes relations avec les sociétés d'électricité. La Corporation des maîtres électriciens, le Bureau des examinateurs électriciens du Québec ont toujours travaillé ensemble pour arriver à certaines améliorations majeures en ce qui touche les services aux consommateurs.

Par exemple, s'il y avait des problèmes de branchement auparavant, de raccordement, de facturation, comme maître électricien, j'ai toujours travaillé dans le but d'améliorer nos relations avec les compagnies d'électricité pour venir à bout de résoudre ces problèmes. Aujourd'hui, le projet de loi 135 vient confirmer que notre gouvernement veut mettre l'accent pour

régler davantage et avec plus de facilité ces plaintes et ces mésententes.

En affaires, j'avais comme principe que le client avait toujours raison. Naturellement, je devais répondre à ses attentes car c'est lui qui me faisait vivre et constituait mon chiffre d'affaires. Il ne faudrait jamais que les distributeurs d'électricité oublient que c'est le consommateur qui paie la note et, à un moment donné, qu'ils se considèrent comme un monopole. Je ne crois pas que ce soit la vision d'Hydro-Québec. M. le Président, le projet de loi 135 répond bien aux aspirations des abonnés du comté de Labelle et de la province. L'électricité étant un service essentiel pour la population québécoise, afin d'en arriver à un meilleur équilibre entre le distributeur, soit Hydro-Québec et une douzaine de petits distributeurs québécois, et les abonnés, une telle loi s'imposait.

L'an dernier, 11 000 plaintes des abonnés ont été reçues à Hydro-Québec; 60 % à 65 % sont liées a la facturation. Je crois qu'avec des explications précises de la part d'Hydro-Québec et de meilleures informations, le consommateur sera en mesure de comprendre que de telles erreurs ne peuvent se répéter indéfiniment.

Maintenant, j'aimerais parler des modalités de fonctionnement que prévoit la loi 135. Que le distributeur établisse et applique une procédure d'examen et de réception des plaintes formulées par les abonnés; qu'un abonné puisse demander le redressement qu'il croit approprié, voilà déjà que s'établit entre le client et le distributeur un dialogue qui n'existait pratiquement pas auparavant. Que le distributeur permette à l'abonné de faire valoir son point de vue et l'informer par la suite de ses conclusions. Voilà une obligation qui va forcer le distributeur à mieux résoudre les conflits et les mésententes. Que l'abonné fasse l'objet d'un examen de la part du distributeur, il s'adresse au commissaire s'il est en désaccord avec la décision du distributeur et si ce dernier est vraiment pris en défaut, il en sera saisi. On voit, dans cette clause, un règlement possible et une plus grande facilité d'en venir à une entente. Le nouveau commissaire aura donc un pouvoir non pas décisionnel, mais plutôt de recommandation et un pouvoir moral de persuasion. (17 h 50)

Deux fois par année, le distributeur devra faire rapport au ministre de l'Énergie et des Ressources des suites données aux recommandations du commissaire. Une fois par année, le commissaire fait un rapport au ministre responsable de la Protection du consommateur, rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale, dont tout le monde pourra prendre connaissance. Ce mécanisme devrait permettre aux distributeurs de régler eux-mêmes un bon nombre de plaintes. Cette innovation consistante est un mécanisme externe et indépendant qui peut résoudre au mieux les conflits de mésentente entre le consommateur et le distributeur. On voit dans cette clause une police d'assurance pour le consommateur qui garantit un suivi du commissaire et aussi du gouvernement.

En somme, ce projet de loi vient rassurer tous les consommateurs d'électricité et incite Hydro-Québec et les autres distributeurs à accorder une très grande attention aux plaintes du consommateur. Ce dernier est le payeur et il est temps qu'on lui porte une très grande attention. C'est la raison pour laquelle j'appuie le projet de loi. Je voterai pour le projet de loi, j'en suis très fier et, encore une fois, félicitations, M. le ministre.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Si aujourd'hui on se trouve à l'Assemblée nationale avec le projet de loi 135, c'est-à-dire la Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité, c'est d'abord et avant tout à cause de l'incurie gouvernementale, c'est-à-dire du gouvernement libéral face aux directives qu'il se doit de donner régulièrement à Hydro-Québec et face à tous les changements de cap que ce gouvernement a apportés au cours des trois dernières années pour forcer Hydro-Québec à agir dans un sens plutôt que dans l'autre. On fait face à ce projet de loi et on est en droit, en tant qu'individus, en tant que députés à l'Assemblée nationale, en tant que membres de l'Opposition, et, moi, je suis en droit en tant que député de Duplessis à l'Assemblée nationale de me poser de sérieuses questions sur son utilité. Au moment où je vous parle, c'est pour moi un simple camouflage politique de ce qui s'est passé au cours des dernières années et en particulier au cours des deux dernières années.

M. le Président, durant 20 ans, j'ai travaillé pour Hydro-Québec comme manoeuvre de turbine, comme journalier, comme opérateur de poste et centrale. J'ai eu l'occasion de travailler avec des équipements qui, dans le temps, étaient des équipements fonctionnels parce que, justement, on y faisait l'entretien nécessaire pour qu'ils soient fonctionnels. Depuis les dix dernières années et demie, que je suis député en cette l'Assemblée nationale, cela ne m'empêche pas, comme député de Duplessis et comme ancien travailleur d'Hydro-Québec, de suivre de très près les activités d'Hydro-Québec et, en particulier, les activités gouvernementales. Cependant, depuis deux ans, les problèmes se sont nettement accentués à Hydro-Québec, et ces problèmes ne relèvent pas seulement de la question de la construction, mais relèvent du fait que le gouvernement du Québec, et ce, sans le dire, avec son ministre en tête et, en particulier, avec son premier ministre en tête, a fait en sorte de forcer Hydro-Québec à mettre l'accent sur des constructions pour vendre de l'électricité

aux Américains, plutôt que de mettre l'accent ou encore travailler dans le double sens de faire en sorte de corriger les problèmes que vivaient les équipements.

Dieu sait combien les employés d'Hydro-Québec ont discuté non seulement avec le gouvernement, mais aussi avec des membres de l'Opposition, pour faire comprendre à ce gouvernement qu'il fallait, d'abord et avant tout, donner priorité à la réfection, à la rénovation et à l'entretien des équipements, pour permettre que, d'abord et avant tout, les Québécoises et les Québécois reçoivent un meilleur service et qu'on ne mette pas l'accent sur la vente d'électricité aux Américains.

Si, en 1962, il y a eu une élection générale et qu'on a fait en sorte de nationaliser des compagnies d'électricité qui étaient des compagnies à capitaux étrangers dans le temps, qu'on se rappelle la Shawinigan Power, qu'on se rappelle la Québec North Shore, qu'on se rappelle la Gatineau Power Corporation, qu'on se rappelle toutes les autres compagnies qui existaient au Québec à l'époque. Lorsqu'il y a eu la nationalisation de l'électricité en 1962-1963 - cela s'est terminé en 1963 - où on a eu l'occasion d'être incorporés en tant que personnes qui travaillaient pour des compagnies privées, c'est qu'à ce moment-là, on était assurés que d'abord et avant tout, l'électricité des Québécoises et des Québécois devait servir avant tout aux Québécoises et des Québécois et non pas aux Américains.

Qu'on se rappelle aussi qu'au cours de la dernière campagne électorale, en 1985, j'avais avisé les électeurs et les électrices du comté de Duplessis et d'autres comtés où je suis allé faire des discours de faire attention aux promesses qui étaient faites par le gouvernement libéral face, en particulier, à l'hydroélectricité. On se rend compte aujourd'hui que c'était la vérité.

La priorité de ce gouvernement, M. le Président, ce n'est pas de donner des services adéquats aux Québécoises et aux Québécois dans chacune des régions du Québec, mais c'est de faire en sorte d'avoir le plus d'électricité possible à vendre aux Américains qui, eux, vont en profiter en bout de ligne. Ils vont en profiter dans les commerces, dans les résidences, dans les industries parce qu'il n'y a pas de clause de protection sur ce côté, que je sache, à moins que le gouvernement n'ait mis des clauses de protection face à quoi va servir l'électricité vendue aux Américains. Si c'est seulement pour le résidentiel, cela peut aller, si c'est seulement de l'électricité hors pointe, cela peut aller, mais lorsque c'est 24 heures sur 24, lorsqu'on ne protège plus les intérêts des citoyens et des citoyennes du Québec, là, j'ai le droit de me poser de sérieuses questions.

Je disais tout à l'heure que la phobie de ce gouvernement, c'était d'abord et avant tout de vendre de l'électricité aux Américains plutôt que de protéger les intérêts québécois. C'est vrai. On n'a qu'à regarder ce qui s'est passé au cours des trois dernières années. Lorsque je travaillais, par exemple, au poste Arnaud, au poste Montagnais, au poste Micoua ou encore dans les centrales de la Manie ou encore dans les centrales des Outardes ou encore sur la Gatineau, une chose était faite dans le temps, c'était l'entretien des disjoncteurs, c'était l'entretien des transformateurs, c'était l'entretien des turbines, c'était l'entretien des générateurs, c'était l'entretien de l'ensemble des équipements qui étaient à l'intérieur et à l'extérieur des centrales, qui étaient à l'intérieur et à l'extérieur des postes. Je n'ai jamais vu, en aucun temps durant les 20 années que j'ai été travailleur à Hydro-Québec, je n'ai jamais vu autant de problèmes qu'il y en a en particulier depuis deux ans, parce que les priorités d'Hydro-Québec ont changé. Et les priorités d'Hydro-Québec ont changé parce que c'est le gouvernement libéral qui a forcé les priorités à changer. C'est clair. On a pris des sommes d'argent qui devaient aller à l'entretien et on a fait glisser cela dans le domaine de la construction, pour ce qui a trait aux priorités d'Hydro-Québec. Qu'on se le dise bien et pas seulement entre nous, je pense qu'on a le devoir en tant que députés à l'Assemblée nationale de donner exactement l'heure juste par rapport à ce qui se passe à Hydro-Québec. Aujourd'hui, lorsque je constate - je trouve cela déplorable - que le gouvernement libéral, le premier ministre et surtout le ministre de l'Énergie et des Ressources en tête, met la faute sur l'ancien gouvernement, je commence à avoir mon voyage. Cela fait trois ans et demi que vous êtes là comme gouvernement. Il est temps que vous preniez vos responsabilités, mais dans le bon sens non pas en blâmant les autres pour des choses qu'ils n'ont pas faites, mais en vous blâmant vous-mêmes pour l'incurie que vous avez eue au cours des trois dernières années, face à l'hydroélectricité du Québec.

J'inviterai - M. le Président, je vous demande de le faire vous-même s'il n'est pas capable de le faire - le ministre de l'Énergie et des Ressources à me laisser parler. Premièrement, je n'ai pas dit un mot quand il a parlé. Deuxièmement, lorsque j'aurai terminé de parler, il pourra parler. Je vous demande s'il n'y aurait pas possibilité qu'on ajourne à 20 heures parce que j'ai autres choses à dire au ministre de l'Énergie et des Ressources.

Le Vice-Président: Très bien. Puisque, effectivement, nous arrivons à 18 heures, nous allons suspendre nos travaux qui reprendront à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 4)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

Nous allons reprendre le débat, qui a été suspendu, par M. le député de Duplessis et qui concernait l'adoption du principe du projet de loi 135, Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité. Là-dessus, je vais vous reconnaître, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Lors de la suspension, à 18 heures, je disais donc que le gouvernement libéral avait une phobie de vendre de l'électricité aux Américains plutôt que de donner de meilleurs services aux Québécois et aux Québécoises. Donc, tout cela se fait au détriment des actionnaires eux-mêmes, l'ensemble de la population du Québec.

C'est un fait, bien sûr, que nous avons aujourd'hui devant nous ce projet de lot concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité au Québec. Ce projet de loi nous amène à conclure que, pour le gouvernement libéral, c'est une façon élégante, pourrais-je dire, pour lui de s'en sortir face à l'opinion publique à cause de toutes les gaffes qui ont été commises au cours des trois dernières années.

Pour moi, le projet de loi 135 est un projet de loi qui jette de la poudre aux yeux; c'est du camouflage purement politique. Si vous permettez, Mme la Présidente, je voudrais rappeler certains faits qui se sont passés au cours des dernières années. D'abord, la présentation du projet de loi 135 découle de la politique énergétique de 1988 présentée par le ministre de l'Énergie et des Ressources, l'actuel ministre. Lorsqu'on se réfère à la page 62, de L'énergie force motrice du développement économique, on peut lire ceci - au dernier paragraphe de la page 62: "Aussi, le gouvernement étudiera la possibilité de mettre sur pied une procédure impartiale d'appel pour les cas litigieux. Ceci pourrait se traduire éventuellement par l'instauration d'un comité conjoint des plaintes ou encore par la nomination d'un protecteur du consommateur d'électricité."

La présentation du projet de loi 135 découle aussi et surtout des nombreuses mésaventures rencontrées par Hydro-Québec et très souvent forcées par le gouvernement au cours des dernières années. SI on prend 1988, ses mésaventures sont les suivantes: deux pannes générales, trois pannes majeures, des centaines de milliers d'abonnés touchés chaque fois, d'Innombrables pannes locales et Dieu sait combien on en a vécu sur la Côte-Nord, dans l'Abitibi-Témiscamingue et surtout dans la grande région de Montréal. Au total, en 1988, on a connu 46 000 pannes de toutes natures dues à la défaillance d'équipements, faible niveau d'eau dans les barrages, la sous-traitance et les négociations pour certains problèmes, les erreurs de facturation commises auprès des consommateurs. Ce dernier problème a été la goutte d'eau qui, selon nous, a fait déborder ie vase et peut-être amené, je dis bien "peut-être amené", le projet de loi 135. On se rappellera que, dans ce dernier cas, le ministre de l'Énergie et des Ressources a tenté de minimiser l'importance de ces erreurs, les assimilant à des cas isolés. Tout le monde sait que, au Québec, les cas de panne et de facturation n'étaient pas des cas isolés.

Le projet de loi 135 est aussi un exemple de la nouvelle attitude du gouvernement libéral et du ministre de l'Énergie et des Ressources en particulier. Entre 1986 et 1988, le gouvernement s'est collé à la réputation de la société d'État. Les milliards de dollars d'investissements, les emplois créés, les revenus d'exportation, etc., le gouvernement tentait de s'accaparer le mérite de tout. Voilà maintenant que la crédibilité d'Hydre-Québec est fortement affectée par tous les problèmes qu'elle a rencontrés au cours des trois dernières années.

Le ministre forme un comité d'experts pour étudier la fiabilité du réseau. Ce même comité, de toute évidence, ne partage pas les idées d'Hydro-Québec, notamment sur les compensateurs en série. On exige maintenant des rapports mensuels sur la réalisation du programme d'investissements relatif à l'amélioration de la qualité du service. On nous présente maintenant aujourd'hui le projet de loi 135. On nomme un commissaire aux plaintes pour surveiller la société d'État. Bref, le message est clair. Le gouvernement libéral va mettre Hydro-Québec au pas. Le revirement est à 180 degrés. Il suit l'opinion des Québécois et des Québécoises à cause de ses propres erreurs politiques. On accuse le gouvernement précédent pour les difficultés et on se présente maintenant comme le grand défenseur des consommateurs et des consommatrices du Québec. Mme la Présidente, vous me permettrez de vous dire, et de dire aux membres de cette Chambre et à la population qui nous écoute que, venant de la part du gouvernement libéral, ça me fait rire. Pourtant, sous le gouvernement du Parti québécois, le nombre de pannes diminuait chaque année. Or, depuis 1986, les Québécois et les Québécoises subissent de plus en plus de pannes, les délais de réparation sont de plus en plus longs, des erreurs de facturation sont de plus en plus connues, et ce, seulement au cours de 1989. C'est là qu'on a connu le vrai problème qui nous amène à la loi 135.

Le ministre nous dira: Tout cela, c'est de votre faute. Et je lui répondrai: Qu'avez-vous fait depuis trois ans pour régler tous ces problèmes que vous soulevez maintenant et que vous avez soulevés au cours des dernières semaines? Quant au projet de loi 135, dans son discours sur l'adoption du principe, le ministre nous a parlé de 11 000 plaintes formulées par les 2 600 000 abonnés d'Hydro-Québec. On crée donc un poste de commissaire aux plaintes pour un taux d'insatisfaction de 0,04 %.

On ne nous dit pas combien, parmi ces

11 000 plaintes, ont été traitées à la satisfaction des clients et des clientes. A-t-on fait des études à ce sujet? A-t-on étudié la nature de ces plaintes? Combien étaient justifiées et combien étaient injustifiées? On ne le sait pas. Je présume qu'au cours de ce débat sur la loi 135, le ministre de l'Énergie et des Ressources se chargera, bien sûr, d'informer les membres de cette Chambre et les membres de la commission. Avant de nous demander d'approuver l'engagement des sommes de 1 000 000 $ par année, on va y penser deux fois. Il faudra que le ministre écoute bien l'Opposition lorsque nous allons étudier le projet de loi article par article parce qu'on veut s'assurer qu'avec ce projet de loi, si nous l'acceptons comme il le sera, le gouvernement prendra ses responsabilités et fera en sorte qu'Hydro-Québec prendra aussi ses responsabilités.

Hydro-Québec est vraiment le distributeur visé par ce projet de loi. On impose toutefois toute une procédure d'examen à tous les autres distributeurs. Combien cela coûtera-t-il à ces petits distributeurs? Aucune réponse. Comment se fait-il que le ministre de l'Énergie et des Ressources ne soit pas en mesure d'exiger qu'Hydro-Québec offre un meilleur service, un bon service à la population? Le projet de loi 135 s'applique aux consommateurs et aux consommatrices résidentiels; les autres possèdent les moyens de se défendre devant Hydro-Québec, nous dit le ministre. Cela reste à voir. Peut-on vraiment parler ainsi au sujet des travailleurs artisans, des petits dépanneurs et d'une PME? Le ministre nous dit qu'il est préférable de donner au commissaire un pouvoir moral plutôt qu'un pouvoir réel. Pour nous - en tout cas, pour moi - membres de l'Opposition, c'est de la pure foutaise. Mais c'est à l'usage, bien sûr, que nous pourrons en juger et c'est surtout à la fin de la commission parlementaire et à la fin de l'étude en troisième lecture que nous serons - que je serai - en mesure de voter pour ou contre le projet de loi.

À ce sujet, il m'apparaît toutefois important d'inclure dans le projet de loi une mesure d'évaluation du poste que l'on veut créer. On pourrait dire: Bon, on va regarder tout cela pendant cinq ans et nous évaluerons alors la pertinence de continuer l'expérience. Si l'expérience est non valable, alors cela prendra un recul. Si l'expérience est valable, cela prendra des améliorations. Il m'apparaît clair qu'en présentant le projet de loi 135, le ministre de l'Énergie et des Ressources tente d'éviter le véritable débat qui doit avoir lieu comme nous le lui avons demandé en tant que membres de l'Opposition officielle.

La situation d'Hydro-Québec et le contexte dans lequel elle évolue méritent davantage que ce petit projet de loi. Nous avons demandé la tenue d'une commission parlementaire et ce, à plusieurs reprises, avec pouvoir de convoquer des experts où tous les groupes de la société auraient l'occasion de se faire entendre. On ne peut plus se contenter de l'étude annuelle du plan de développement qui, un mois après son étude, est déjà modifié à l'égard du plan d'équipement, du plan de remise en état du réseau à la bonne franquette par le gouvernement actuel.

Le ministre nous parle aujourd'hui d'une possible régie de l'énergie. Nous lui en avons déjà fait la suggestion le 7 mars dernier. Il ne semblait pas alors très chaud à l'idée, mais il est revenu sur la question dans son discours. Voilà que cette idée a fait son bout de chemin. Le ministre semble maintenant disposé. Nous continuons néanmoins à exiger la tenue d'une commission parlementaire. C'est par la suite qu'on pourra juger de l'utilité d'une telle régie.

Mme la Présidente, comme je le mentionnais, le projet de loi 135 devra être modifié. Par exemple, si on prend l'article 1 qui s'applique aux consommateurs d'électricité à des fins d'habitation dans un logement - je vais donner deux ou trois exemples - pourquoi ne pas inclure aussi les petits commerces de type dépanneur qui sont aussi vulnérables face aux distributeurs que les consommateurs et consommatrices individuels? On pourrait retenir le critère des trois employés et moins comme dans la Loi sur les heures d'affaires.

Lorsque, à l'article 16 se rapportant au recours au commissaire, le commissaire peut refuser ou cesser d'examiner une affaire s'il a des motifs raisonnables de croire que son intervention n'est manifestement pas utile. Qu'entend-on par "manifestement pas utile"? Quant à l'article 21, le commissaire n'a qu'un pouvoir de recommandation. Pourquoi pas un pouvoir réel?

Mme la Présidente, je termine cette courte allocution en invitant le ministre et son gouvernement à bien faire attention à la façon dont les amendements seront apportés en commission parlementaire parce que nous, membres de l'Opposition, avons l'intention d'étudier ce projet de loi article par article pour faire en sorte qu'Hydro-Québec prenne ses responsabilités face aux consommateurs et consommatrices mais, surtout, que le gouvernement prenne ses responsabilités lorsqu'il sera temps de les prendre relativement à l'ensemble du dossier énergétique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, en réplique.

M. John Ciaccia (réplique)

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Je trouve malheureux d'être obligé de faire des rectifications à certains propos totalement irresponsables de la part de l'Opposition officielle plutôt que d'aborder immédiatement le projet de loi qui est d'une importance capitale pour le consommateur québécois. Le chef de l'Opposition

et le député d'Ungava, ainsi que le député de Duplessis, nous accusent en disant que le projet de loi est électoraliste. Ils savent fort bien que dans la politique énergétique qu'on a commencé à écrire il y a deux ans, qu'on a rendue publique il y a un an, nous avions dans cette politique énergétique un engagement de nommer soit un ombudsman ou un mécanisme pour répondre aux consommateurs d'électricité. C'est quelque chose que nous avons examiné, nous avons pris nos responsabilités, il y a deux ans H n'était pas question que ce soit pour une question électorale. Aujourd'hui, plutôt que de discuter sur le fond et les conséquences du projet de loi, on essaie de porter de fausses accusations.

Deuxièmement, Mme la Présidente, le chef de l'Opposition nous dit que durant le temps où le Parti québécois était au gouvernement, eux avaient autorisé Hydro-Québec à dépenser 1 000 000 000 $ pour réparer le réseau. Le chef de l'Opposition sait que c'est absolument faux. 1 000 000 000 $ ont été autorisés, mais 300 000 000 $ n'ont jamais été dépensés. Pourquoi? Parce qu'il y avait des problèmes de sous-traitance. Et pourquoi y avait-il des problèmes de sous-traitance? Parce que la convention collective qui a été signée au cours de l'administration du Parti québécois enlevait des droits de gérance à Hydro-Québec et causait des problèmes aux travailleurs. C'est ça la réponse pourquoi 300 000 000 $ n'ont pas été dépensés.

Et vous avez le culot de me dire qu'en commission parlementaire... Vous voulez une commission parlementaire. Le chef de l'Opposition veut une commission parlementaire parce que, lui, il veut poser des questions aux experts d'Hydro-Québec. Mme la Présidente, nous avons eu une commission parlementaire au mois de mars dernier. Nous avions des problèmes et pendant qu'étaient présents plus de 75 experts d'Hydro-Québec, le chef de l'Opposition ne s'est pas montré le bout du nez à la commission parlementaire. Il aurait pu être là pour poser ses questions, il ne l'a pas fait et, aujourd'hui, il me fait le reproche que je ne veux pas avoir une commission parlementaire.

Mme la Présidente, pourquoi avons-nous eu tant de pannes durant les deux dernières années au Québec? Le Parti québécois, le chef de l'Opposition et tous ses acolytes essaient de faire passer ces problèmes sur notre dos. Savez-vous pourquoi il y a eu des pannes, Mme la Présidente? Je vais vous dire pourquoi. Parce qu'en 1981, le Parti québécois avait un déficit et il augmentait le déficit. Il avait besoin d'argent. (20 h 20)

Qu'ont-ils fait pour commencer? Premièrement, ils ont fait adopter une loi pour forcer Hydro-Québec à payer des dividendes. Pour payer ces dividendes, il fallait qu'Hydro-Québec fasse des épargnes sur sa maintenance, il fallait trouver de l'argent, parce que le gouvernement de l'époque était en mauvaise posture financière, à cause de son administration.

Première chose, qu'ont-ils faits? Ils ont aboli - et ça, c'est sérieux, Mme la Présidente, H faut que la population le sache - la maintenance préventive à Hydro-Québec, sur tous ses équipements. C'est scandaleux ce qu'ils ont permis de faire. Aujourd'hui, le député de Duplessis vient nous dire: Quand je travaillais pour Hydro-Québec, l'équipement travaillait, on avait de bons équipements. Je sais bien que ça travaillait, que l'équipement fonctionnait, parce que nous, comme gouvernement, on n'avait pas permis que la maintenance préventive soit abolie pour que le gouvernement reçoive des dividendes. C'est ça que vous avez fait. Aujourd'hui, on en paie le prix.

Vous avez fait ça, mais ce n'est pas fini, parce que nous avons les problèmes, aujourd'hui. En plus de ça, vous avez décidé, parce que vous aviez besoin d'argent, d'exploiter le réseau à mort. Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Si vous avez une automobile et que le moteur va à 100 milles à l'heure tout le temps, c'est clair qu'elle va avoir besoin de réparations plus souvent que s'il marche à 50 ou 60 milles à l'heure. Parce que vous aviez besoin d'argent, vous avez fait des contrats avec NEPOOL, vous avez utilisé le réseau à mort pour chercher de l'argent et vous n'avez pas fait de nouvelles contructions. Aujourd'hui, on récolte les fruits de votre administration. De plus, il fallait épargner de l'argent et réduire les dépenses. Les besoins du consommateur, les besoins des Québécois venaient en deuxième rang. On a mis à pied 2700 personnes avant que nous soyons élus. Ce n'est pas cela le pire. Des 2700 personnes qui ont été mises à pied, il y avait des gens d'expérience, les bâtisseurs d'Hydro-Québec, ceux qui avaient l'expérience technique, l'expérience dans la maintenance, dans la construction et dans tous les aspects d'Hydro-Québec. Ces gens ont été mis à pied et aujourd'hui, leur expérience nous manque. Il y en a encore des expertises, mais, à la suite de cela, il y a eu des conséquences.

L'ingérence politique. On a le culot de nous accuser d'ingérence politique. Voulez-vous vous souvenir de la commission parlementaire sur le saccage de la Baie James? Cela a été le commencement de la fin du Parti québécois. Il y a eu de l'ingérence dans le fonctionnement d'Hydro-Québec. On a rebâti le conseil d'administration pour pouvoir lui dire quoi faire, pour s'ingérer dans les décisions quotidiennes d'Hydro-Québec. Par exemple, l'un des avocats nommés par le Parti québécois a reçu plus en honoraires qu'Hydro-Québec n'a reçu en règlement d'une cause de 20 000 000 $. Et vous avez le culot aujourd'hui de nous, accuser de faire de l'ingérence politique. On n'aurait jamais même pensé faire ce que vous avez fait dans le passé.

Les exportations. On sait que le Parti québécois a eu des problèmes. On connaît toutes les erreurs que vous avez commises. On va

essayer de mettre cela sur le dos du nouveau gouvernement, sur le dos des exportations. Et on dit: S'il y a des pannes aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'on a mis 2700 personnes à pied, ce n'est pas parce qu'on a arrêté la maintenance préventive, ce n'est pas parce qu'on est allé chercher des dividendes dont on avait besoin pour ne pas que le déficit augmente. Non, ce sont les exportations. Les contrats d'exportations que nous avons signés pour l'année 1995 ne touchent pas les Québécois d'aujourd'hui. C'est une fausse accusation. Cela n'a rien à voir du tout. Et quand le chef de l'Opposition a le culot d'accuser le gouvernement en disant que les contrats ne sont pas rentables - et il cite le rapport Lamonde - c'est une malhonnêteté intellectuelle. Il y a des rapports que nous avons produits, que nous avons déposés en commission parlementaire pour démontrer la rentabilité des contrats que nous avons signés. Ce sont des études qui ont été faites à l'extérieur par des experts que nous avons nommés, autant des experts d'Hydro-Québec que par des experts du ministère de l'Énergie et des Ressources. Cela, il ne le dit pas, par exemple. Les contrats sont rentables et ils n'ont rien à voir avec le fait qu'il y a eu des pannes d'électricité.

Pour vous démontrer un peu la malhonnêteté intellectuelle du chef de l'Opposition, il a dit "vous avez des problèmes de facturation et vous nommez une firme ontarienne pour régler ces problèmes", mais lorsqu'il est venu en commission parlementaire pour l'étude des crédits, il m'a posé une question - je le cite, à page R-2429 - page 1, il me demande: "M. Chevrette: Pourquoi avons-nous engagé une firme de l'Ontario."

Alors, je dis: "Excusez-moi, je vais vérifier." J'ai dit: "Excusez-moi, j'ai la réponse sur votre contrat de 400 000 $. C'est un contrat global qui a été confié à une firme québécoise. Une petite partie, en sous-contrat, a été confiée à une firme ontarienne comme sous-traitant." C'est absolument faux de dire que la question des 400 000 $ concernant la facturation par Hydro-Québec a été octroyée à une firme ontarienne. Il savait ça, mais, naturellement, il voulait essayer d'induire la population en erreur, d'induire cette Chambre en erreur en faisant une déclaration qu'il savait pertinemment pas exacte.

Des voix: Ah!

M. Ciaccia: Mme la Présidente, cela vous donne une petite idée de la démagogie démoniaque de ce côté-là...

Une voix: Oh! Une voix: Oui, oui.

M. Ciaccia: ...de l'irresponsabilité de l'Opposition dans le dossier d'Hydro-Québec et, surtout, sur le projet de loi 135. Écoutez, vous avez siphonné Hydro-Québec pendant neuf ans; vous l'avez siphonnée parce que vous ne saviez pas administrer le Québec. Hydro-Québec faisait des profits et vous les avez pris. C'est cela qu'on a hérité. C'est pour ça que j'ai nommé un comité d'experts et qu'Hydro-Québec... J'ai pris mes responsabilités. Il y a un plan d'action pour le réseau de distribution de 700 000 000 $ et un autre plan d'action pour le réseau de transport de 1 200 000 000 $. Pourquoi pensez-vous qu'on a besoin de ça, en plus des sommes que nous avons dépensées depuis 1985, qu'Hydro-Québec a dépensées pour l'entretien? Nous avons été obligés de le faire parce que ces gens-là n'avaient pas pris leurs responsabilités. Oui, J'ai nommé un comité d'experts de l'extérieur parce que des experts, ce sont des experts mais ils ne sont pas infaillibles. J'ai voulu aider HydroQuébec. Je n'ai pas fait ça pour aller à rencontre d'Hydro-Québec.

Le député d'Ungava doit avoir un problème de contradiction. Il s'est levé en Chambre pour poser une question en se faisant le défenseur d'Hydro-Québec et, tout d'un coup, aujourd'hui, il dit: Hydro-Québec ne peut pas fournir, I y a des pannes d'électricité. Écoutez, branchez-vous et soyez plus responsables dans vos propos.

Une voix: II va falloir l'éclairer.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je pourrais continuer sur tous les propos irresponsables qui ont été tenus par l'Opposition mais je voudrais prendre quelques minutes pour expliquer l'importance du projet de loi, les pouvoirs réels que l'ombudsman a, le fait que nous avons pris nos responsabilités. Nous avons mis en place un mécanisme impartial. L'ombudsman ne répondra pas au ministre de l'Énergie et des Ressources parce que celui-ci est le ministre responsable et tuteur d'Hydro-Québec. Pour ne pas avoir un conflit d'intérêts, l'ombudsman va répondre au ministre responsable pour la protection du citoyen. (20 h 30)

Pourquoi l'ombudsman n'aura-t-il pas un pouvoir décisionnel? Je l'ai déjà expliqué. Ils le savent. Ce n'est pas un juge qu'on veut nommer contrairement à ce que la commission de l'aide juridique nous propose, qui a été tellement cité par le député d'Ungava, puisqu'ils m'ont envoyé une lettre avec une copie au député d'Ungava. La Commission des affaires sociales veut qu'on donne cela à la Commission des affaires sociales. Je vais vous dire une chose. Je vais vous citer le rapport annuel de la Commission des affaires sociales. Il y a déjà 7580 dossiers en attente. C'est un tribunal administratif et les tribunaux administratifs du Québec sont de plus en plus lents. Je n'ai pas voulu retarder le processus. Je n'ai pas voulu causer des problèmes aux consommateurs. C'est pour cela que je nomme un protecteur du citoyen pour accélérer le processus. Ce n'est pas parce que le député d'Ungava

ne comprend pas l'ombudsman, c'est parce qu'il ne veut pas comprendre cela, il veut faire de la démagogie.

Un protecteur du citoyen, comme celui qui existe pour la fonction publique, n'a pas de pouvoir décisionnel, mais 90 % de ses recommandations sont adoptées. Pourquoi n'a-t-il pas un pouvoir décisionnel? C'est bien simple. Pour donner un pouvoir décisionnel, cela veut dire qu'il va être un juge. S'il est juge cela veut dire qu'il faut qu'il respecte les règlements d'Hydro-Québec, la loi et les procédures administratives. C'est un délai. Cela veut dire qu'un avocat doit aller au tribunal administratif ou qu'il peut y aller. Cela va retarder et cela va réduire les droits du consommateur. Ce n'est pas cela que j'ai voulu. J'ai voulu augmenter les droits du consommateur. Pour les augmenter, on a créé un commissaire aux plaintes. Ce dernier aura le pouvoir d'enquête. Premièrement, nous imposons... Quand le député d'Ungava dit: Quels sont les délais? Bien, les délais dans leur tribunal administratif sont deux ou trois ans. J'ai imposé un délai de 30 jours à Hydro-Québec pour donner une réponse. Est-ce assez court pour vous? 30 jours. Non pas un an, deux ans comme vous le proposez et comme la commission de l'aide juridique le propose, elle qui voudrait que la Commission de l'aide sociale le fasse. La Commission de l'aide sociale s'occupe de toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec l'électricité et avec le consommateur de l'électricité. Alors, le commissaire aux plaintes va avoir, après 30 jours, le pouvoir d'enquête et le pouvoir de faire une recommandation non seulement sur la loi... C'est vrai que l'article 19, c'est tellement facile soit pour la commission de l'aide juridique ou soit pour le député d'Ungava de citer un article de la loi. Il dit: L'article 19 de la loi, le commissaire doit faire état des règles. Oui, mais l'article 20, il a oublié de le citer. L'article 20 dit qu'il peut aller au-delà de cela. Il peut faire toute recommandation pour mettre fin à la mésentente. Ce ne sont pas seulement des problèmes de facturation, ce sont des problèmes de panne, des problèmes de raccordement, tous les problèmes reliés au service à la clientèle.

Mme la Présidente, nous avons pris le temps d'étudier ce problème. Le projet de loi que nous vous présentons est un projet de loi avant-gardiste. Dans ce domaine, c'est le projet de loi le plus complet au Canada entier. Il n'y a aucune juridiction au Canada qui donne le genre de protection ou le genre de recours que nous donnons aujourd'hui à l'ensemble des consommateurs d'électricité. Mme la Présidente, je suis fier d'avoir déposé ce projet de loi aujourd'hui. Je suis fier d'avoir pris mes responsabilités vis-à-vis d'Hydro-Québec, vis-à-vis du consommateur et vis-à-vis de la nécessité de protéger le consommateur, parce que, aujourd'hui, Hydro a une envergure beaucoup plus importante et on ne peut pas lui permettre d'être juge et jurés. Il faut donner accès au consommateur à un organisme impartial, et c'est ce que nous faisons avec le présent projet de loi malgré la démagogie de l'Opposition, malgré toutes - je voudrais être très parlementaire, Mme la Présidente - les mauvaises représentations qu'ils ont faites en ce qui concerne Hydro-Québec, les pannes et le plan d'action. Ils n'ont pas mentionné le plan d'action que nous avons mis en place. Avec sa collaboration, Hydro-Québec a accepté, parce que nous avons pris nos responsabilités.

Mme la Présidente, ce projet de loi va donner un recours important aux consommateurs. Comme ministre, je suis fier de l'avoir présenté à l'Assemblée nationale. Comme gouvernement, c'est encore une innovation que nous avons faite, comme les innovations de la nationalisation d'Hydro-Québec, pour le bénéfice des Québécois, de la Baie James qui a permis les alumineries auxquelles l'Opposition faisait allusion et du projet de loi 135 pour protéger le consommateur d'électricité. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources. Le débat étant terminé, est-ce que le principe du projet de loi 135, Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour déférer le projet de loi 135 à la commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 20 au feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 138 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 20 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie Dropose l'adoption du principe du projet de loi 138, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du

Québec.

Je vais reconnaître M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi 138 accorde à la Régie des permis d'alcool du Québec le pouvoir de révoquer ou de suspendre le permis d'un détenteur lorsque celui-ci ou un de ses agents ou employés a été déclaré coupable d'une infraction à une disposition de la Loi sur la Société des alcools du Québec ou de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

Cette modification à la loi veut amener dans le processus la possibilité de référer à la Régie des permis dès une première offense, plutôt que ce qui est dans la loi actuelle, une cause qui pourrait signifier une infraction plus ou moins sévère afin qu'elle puisse être tout au moins jugée et entendue par la régie advenant qu'un embouteilleur, un détenteur de permis soit en infraction ou reconnu comme devant être en infraction de la loi.

Il existait et il existe encore maintenant, avant que nous proposions cette modification, un système en vertu duquel lorsqu'il y avait une première infraction on pouvait retrouver, même pour une dite infraction très légère comme pour une infraction sévère, une amende pouvant aller jusqu'à 25 000 $. Mais, lors de la deuxième infraction, la loi prévoit la révocation automatique du permis d'un détenteur, d'un embouteilleur allant, même si l'infraction en deuxième instance était commise par un de ses agents, par exemple, jusqu'à la fermeture complète des opérations d'un embouteilleur important.

Il s'agissait d'étudier la possibilité d'assouplir tout en permettant à la régie de convoquer une ou des parties qui pourraient avoir été trouvées coupables d'une infraction dès la première offense et de s'assurer à ce moment-là qu'il y a justice et non pas imposition d'une peine très sévère qui le serait pour une infraction plus ou moins sévère. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Bertrand. (20 h 40)

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. Comme vient de nous en faire part le principal intéressé, c'est-à-dire le parrain du projet de loi 138, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, le projet de loi 138 n'est pas un projet de loi a grande teneur et à grand contenu. Puisque c'est le seul projet de loi du ministre, j'aurais espéré que nous ayons un projet de loi un peu plus étoffé comme celui sur les heures d'affaires, par exemple. Pour l'instant, on doit se contenter du projet de loi sur la Société des alcools.

Je ne reprendrai pas les propos du ministre. Je pense que dans l'ensemble, c'est une modification qui va apporter une souplesse comme telle à la loi et qui va permettre dorénavant, sans passer par l'autorisation du ministre ou à la demande du ministre, de suspendre un permis. La régie va avoir ce pouvoir comme tel en vertu de ce qu'on retrouve comme modification à l'article 2 qui se réfère à l'article 35 de la loi.

Dans ce sens, à moins que nous ne trouvions en commission parlementaire, demain, des choses que nous n'avons pas vues jusqu'à maintenant, je peux vous dire que si c'est le seul contenu, ça nous fera plaisir d'endosser la position du gouvernement et d'aller de l'avant avec ce projet de loi qui est une modification allant dans le bon sens et qui permettra justement d'améliorer la loi actuelle sur la Société des alcools. Nous étudierons le projet de loi article par article dès demain matin. Il me fera plaisir d'apporter ma collaboration de même que celle de l'Opposition pour adopter ce projet de loi puisqu'il s'agit d'une modification dans le bon sens. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Bertrand. Il n'y a pas d'autre intervention? Le débat est terminé. Le principe du projet de loi 138, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Je fais motion pour déférer le projet de loi 138 à la commission de l'économie et du travail pour en faire l'étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 59 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 195 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 59 de notre feuilleton, le député de Saint-Louis propose

l'adoption du principe du projet de loi 195, Loi relative à l'implantation d'une aluminerie dans la région de Sept-îles. Si vous me permettez, avant de vous reconnaître, M. le député de Saint-Louis, après vérification, on s'est aperçu que le projet de loi 195 ne renferme pas de notes explicatives et qu'en vertu de nos règlements tout projet de loi d'intérêt public devrait contenir de telles notes. Y a-t-il consentement de cette Chambre pour qu'on puisse mettre de côté l'article 233 de nos règlements?

Des voix: Consentement, Mme la Présidente. M. Parent (Bertrand): Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'aurai à y faire référence tantôt parce que, effectivement, il n'y a pas de notes explicatives... Je pense qu'on peut procéder et on aura la chance de s'expliquer autant lors de l'intervention que j'aurai à faire qu'en commission parlementaire. Je pense qu'on peut procéder à ce stade-ci.

La Vice-Présidente: Cela étant dit, je vais maintenant reconnaître M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi 195 est un projet de loi public relativement court. C'est un projet de loi qui comprend en fait deux articles. Les notes explicatives pourraient se résumer comme ceci. Ce projet de loi permet aux groupes d'entreprises qui projettent la construction d'une aluminerie dans la région de Sept-îles d'exploiter ladite aluminerie en copropriété indivise, sans pour autant que soit créée entre ces entreprises une société. Cela pourrait être le libellé juridique des notes explicatives du projet de loi.

Mme la Présidente, en effet, deux compagnies, la compagnie Kobe Steel, compagnie japonaise, et la compagnie Austria Métal, compagnie autrichienne, se sont groupées pour faire un projet extrêmement important pour la région de la Côte-Nord, et plus particulièrement de Sept-îles, sur la Pointe-Noire, pour ceux qui connaissent Sept-îles. Un projet qui s'appelle Alouette, qui sera une aluminerie d'importance majeure au Québec.

Le projet de loi concerne la nature de l'indivision et il est important de savoir, M. le Président, qu'est-ce que l'indivision. Cela veut dire essentiellement que deux, trois ou plusieurs partenaires décident de bâtir une usine qu'on ne divisera pas, une usine qu'on ne pourra pas vendre en morceaux ou en pièces détachées. L'ensemble est indivisé et indivisible. Ce dont conviennent les partenaires en indivision, c'est de bâtir le projet et de le faire servir à une fin explicite. La fin explicite est évidemment de produire de 270 000 à 375 000 tonnes d'aluminium chaque année. À cette fin, chaque partenaire fournira à cette usine l'alumine nécessaire à la production de l'aluminium. Au bout de la chaîne, chaque partenaire reprendra son aluminium et le vendra. Chacun des participants possède ainsi un droit individuel portant sur une quote-part abstraite et indivise du projet, mais n'a pas de droit exclusif sur une part divise de celui-ci. Le participant peut donc librement disposer de cette part abstraite en cédant en totalité ou en partie les droits qu'il possède sur elle.

Il ne saurait, en revanche, disposer seul d'aucun bien matériel dépendant de cette indivision tant que celle-ci dure. Le participant ne peut user de cette part que pour sa destination contractuelle: la transformation de l'alumine en aluminium, jusqu'à concurrence de sa part.

L'indivision est régie par un accord-cadre. Dans cet accord, chaque participant renonce à la disposition d'un bien matériel quelconque, dépendant de l'indivision, et renonce également à demander le partage de l'indivision.

Un des avantages de l'indivision que nous retrouvons dans le projet de loi est sa transparence fiscale. L'utilisation d'une structure fondée sur la propriété indivise des actifs assure la transparence fiscale. Cela veut dire que les résultats financiers et fiscaux de chaque participant, dans le cadre du projet d'aluminerie, sont ses résultats propres et qu'il en est directement comptable pour fins fiscales. Si les intervenants québécois participent directement au projet en tant qu'indivisaires ou encore s'ils y participent par l'intermédiaire d'une société en commandite, cela assurerait aux participants imposables le bénéfice direct des avantages fiscaux reliés au projet.

L'indépendance fiscale est aussi un but recherché. Le projet indivis des actifs assure en plus l'indépendance fiscale, c'est-à-dire la possibilité pour chaque participant d'avoir une politique fiscale, particulièrement en matière d'amortissement, différente et distincte de celle des autres.

Quant à l'indépendance financière des parties, M. le Président, il nous est permis d'ajouter que la propriété indivise des actifs assure l'indépendance financière de ces derniers. Cela veut dire que chacun d'eux peut structurer son propre financement et en choisir les caractéristiques distinctement et indépendamment des autres. C'est ainsi que dans le cadre de l'indivision envisagée, le groupe québécois peut opter pour la structure financière rapport dette-équité, coefficient de couverture, type de garantie ou mode de financement, ce qui convient, finalement, le mieux à ses besoins ou à leurs besoins dans la situation où ils se trouvent.

Chaque participant s'occupant divisément de son financement, la solidarité financière en est diminuée. En effet, si un participant devient en

défaut, ses prêteurs ne peuvent conclure que l'autre participant l'est aussi.

Quant à l'indépendance commerciale, dernier but visé par ce projet de loi, la propriété indivise de l'aluminerie permet à chaque participant de demeurer maître de ses opérations, c'est-à-dire maître de son approvisionnement en alumine et de sa propre mise en marché de l'aluminium produit. Le groupe québécois peut toutefois s'entendre par contrat avec Pechiney ou encore avec un tiers pour son approvisionnement en alumine, comme pour la vente de son alumine.

Afin d'assurer la réalisation du projet, dans le cadre de la structure juridique et financière qu'est l'indivision, il fallait créer un véhicule législatif qui permette d'assurer que le report du partage lie toutes les parties au contrat, afin de rendre possible le financement des conditions les plus adéquates. (20 h 50)

M. le Président, le droit civil, notre Code civil, tel que nous le connaissons actuellement, l'économie actuelle du Code civil n'a jamais pris en cause ce modèle d'indivision en ce qui concerne des compagnies. Nous avons connu l'indivision dans le secteur des biens réels comme le condominium, par exemple. Mais le Code civil ne prévoit pas de dispositions particulières dans un cas d'indivision comme celui que nous présentons devant cette Chambre. C'est d'ailleurs la raison majeure qui justifie le fait que nous avons devant nous un projet de loi public plutôt qu'un projet de loi privé.

M. le Président, en terminant, je vous dirai aussi que nous avons un précédent québécois. La Loi modifiant la Loi sur la Société générale de financement du Québec de 1983 créait, par son article 8, une indivision de même nature liant les propriétaires de l'aluminerie ABI de Bécancour. C'est aussi l'une des raisons qui nous ont motivés à faire adopter un projet de loi public. Il y a aussi un précédent étranger. Il s'agit de l'une des plus importantes alumineries au monde, le projet Tomago, en Australie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je vais donc céder la parole maintenant à M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Les commentaires qu'a faits le député de Saint-Louis d'entrée de jeu concernant le préambule ou les notes explicatives sont une partie de l'explication, je pense. À partir du moment où on nous apporte en cette Chambre un projet de loi de nature publique avec un manque d'explications, vous comprendrez que l'Opposition est peut-être quelque peu réticente. Je vais vous expliquer pourquoi.

Dans un premier temps, je voudrais qu'on se fasse bien comprendre. Il ne s'agit pas pour nous d'être de quelque façon que ce soit contre le projet d'aluminerie Alouette, dans la région de Sept-îles. Sauf que tous tes parlementaires en cette Chambre comprendront que, lorsqu'on a un projet de loi de trois ou quatre articles - trois articles, dans ce cas-ci - on se doit d'avoir un peu plus de précisions, si ce n'est dans les notes explicatives, au moins dans le libellé du projet de loi comme tel. Bien sûr, ce n'est pas à cette première étape qu'on doit le passer article par article. C'est demain, lors d'une commission parlementaire, que nous aurons la chance de le faire. Mais je dois quand même porter à l'attention de l'ensemble des parlementaires le fait que ce projet de loi est fait de façon très floue, très laconique, en ce sens que nous ne savons pas exactement à quoi s'engage le gouvernement par ce projet de loi.

D'abord, pour autant que nous sommes concernés, est-ce que ce projet de loi aurait dû être un projet de loi privé ou public? Je pense que, de par sa nature, le projet de loi 195 s'apparente davantage à un projet de loi privé, pour autant que nous sommes concernés. Cependant, l'intérêt public et le fait que le Code civil actuel ne permet pas la propriété indivise justifient la présentation d'un projet de loi public. C'est parce que ce projet de loi est dans une zone grise qu'aucun ministre ne l'a présenté. Du moins, c'est la conclusion à laquelle nous en venons. Il est quand même un peu curieux et, si on remonte dans le passé, cela fait assez spécial que ce soit un député et non pas le ministre responsable de la SGF, la Société générale de financement, qui soit impliqué dans ce projet de loi, qui en soit le parrain. Vous comprendrez que, même la présentation, même le parrain... Et cela n'a rien à voir avec le député qui le présente. Je pense que c'est un concours de circonstances, puisque la Société générale de financement a son siège social dans le comté de Saint-Louis.

Mais, je pense que ça fait un peu curieux de se retrouver devant un projet de loi aussi important, puisqu'il s'agit de donner, par cette voie, les autorisations nécessaires pour aller de l'avant dans une formule où il y aura des partenaires qui vont s'entendre pour mettre sur pied ce projet-là et que le Code civil ne le permet pas dans la formule qu'on veut utiliser. Le député de Saint-Louis, dans sa présentation, nous dit: Écoutez, il y a eu des précédents de faits là-dessus. Effectivement, il a raison. Le projet de loi 10, en juin 1983, allait dans ce sens, c'est-à-dire qu'il autorisait la Société générale de financement à embarquer dans le projet ABI, pour le projet de Pechiney. Sauf que c'est un peu le comble du ridicule aujourd'hui: En 1989, six ans plus tard, on se retrouve dans cette Chambre avec un député, tantôt il y aura un ministre, donc un gouvernement qui veut utiliser la voie utilisée en 1983, c'est-à-dire la dérogation qu'on a apportée, la modification à l'article 12, entre autres, de la Loi sur la Société

générale de financement; c'est ce qui permet à la SGF, la Société générale de financement, de s'impliquer en tant que partenaire dans un projet d'envergure d'aluminerie. Le gouvernement du Parti québécois qui l'avait proposé, à ce moment-là, par son ministre de l'Industrie et du Commerce, Rodrigue Biron, le parrain du projet de loi 10, n'avait pas eu l'appui de l'Opposition à ce moment-là. C'est donc dire que le critique de l'Opposition d'alors, celui qui est aujourd'hui le ministre de l'Énergie et des Ressources et celui qui, tantôt, se débattait en cette Chambre et qui criait au scandale... J'inviterais les collègues de cette Chambre, pour leur information, à relire les débats du 10 juin 1983, les pages 2164 et suivantes, pour voir ce que l'Opposition d'alors décriait comme situation dramatique sur le projet de loi 10. Maintenant, le député de Saint-Louis nous dit: Voici, il y a eu un précédent; nous procédons dans cette voie et nous allons présenter un autre projet.

À ce moment-là, en 1983, on décriait une situation. On disait au gouvernement et au ministre de l'Industrie et du Commerce d'alors: Écoutez, on n'a aucune information quant à savoir où vous vous en allez avec votre projet. Ce qui se passe actuellement dans le domaine de l'aluminium est très risqué, dans les alumineries. On ne voudrait pas se ramasser avec d'autres cas. Il citait, entre autres, à quelques reprises, le cas de Sidbec qui était un canard boiteux. Bien, ça s'adonne que Sidbec n'est plus un canard boiteux et elle se porte passablement bien; c'est dû à l'ensemble des mesures qui ont été prises et qui remontent déjà aux années 1982 et 1983.

Le plus important, c'est que la Société générale de financement a dû modifier sa loi et elle n'a pas eu l'appui, le soutien ni le concours de l'Opposition d'alors qui forme le gouvernement aujourd'hui. Le gouvernement actuel a refusé, en 1983 - cela est un peu invraisemblable - de donner à la SGF, Société générale de financement, les pouvoirs d'embarquer comme partenaire dans ce qu'on appelle aujourd'hui la société indivise, et d'être là pour jouer dans les ligues majeures.

Si on a un succès aujourd'hui dans Pechiney et dans cette formule qui a été mise de l'avant en 1983, je pense que c'est grâce à cette initiative qu'avait prise le gouvernement. On dit souvent que ces gens-là avaient fait des mauvais coups, mais voilà un bon coup qui a été fait, je pense que ça mérite d'être souligné.

Deuxièmement, toute la notion de société indivise. Le ministre actuel de l'Énergie, qui était député de l'Opposition à ce moment-là et critique en ces matières, donc M. John Ciaccia, comme on le nomme ici à la page 2170, concernant cette question d'indivis, disait donc, je le cite: "La question d'indivis, c'est malheureux que nous n'ayons pas du tout le temps de l'aborder et les risques de l'indivision, nous n'avons aucune expérience dans ce sens-là." Donc, il y avait une préoccupation parce qu'on ne savait pas dans quoi on s'embarquait, sauf que l'expérience a montré que ça semble bon. L'expérience a montré que le gouvernement a encaissé, cette année et l'année dernière, même si le projet de Pechiney était douteux dans l'esprit de l'Opposition à ce moment-là, donc dans l'esprit du gouvernement actuel, il a empoché quand même quelque 65 000 000 $ de bénéfices.

J'en suis très heureux et j'espère que le projet de loi 195 donnera les outils nécessaires pour permettre un autre Pechiney avec autant de succès et même plus. Je suis fort heureux pour les gens de la région de Sept-îles. Tantôt, mon collègue, le député de Duplessis, interviendra là-dessus. (21 heures)

En terminant, je pense que nous, de notre côté, on est exactement dans la même situation que l'Opposition était en 1983, c'est-à-dire qu'on n'a aucune information. On n'a aucune information sur le projet de loi qui nous est présenté, même pas les notes explicatives mais même pas où on s'en va avec... On sait un peu le nom des partenaires parce que cela a été rendu public, mais on ne connaît pas le contenu, on ne connaît pas les ententes, on ne connaît pas vers quoi ça se dirige, quels sont les risques du gouvernement, en fait, tout ce qui est normal lorsqu'on a une implication aussi importante dans une formule aussi spéciale. Il ne s'agit pas d'être juste partenaires. La Caisse de dépôt et placement, la Société générale de financement ou la SDI participent régulièrement, toutes les semaines, a différents projets et embarquent comme partenaires, mais là on embarque dans une formule spéciale. Alors, pour ça, je demanderais, M. le Président, que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie soit présent demain à cette commission. Ce n'est pas parce que je pense que le député de Saint-Louis ne puisse pas répondre, mais cela prend un ministre tuteur et responsable de la SGF pour être capable de répondre à toutes nos questions.

On ne voudrait pas agir de façon irresponsable. On ne voudrait pas être obligés de dire: Non, on n'a pas assez d'information, comme le parti de l'Opposition de 1983 avait fait et avait dit: On n'a pas assez d'information, on a peur, on vote contre. C'est ce qu'ils ont fait. Ce n'est pas de cette façon qu'on veut agir. On veut donner notre collaboration. Les informations très succinctes que nous avons nous portent à croire qu'on est dans une bonne voie. Les succès de 1983 avec la réalisation de Pechiney au cours des deux dernières années, c'est excellent. En ce sens, je pense qu'on peut endosser, mais on devra franchir étape par étape. Demain, il serait très important de retrouver a la barre le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie à la commission parlementaire à l'étude article par article pour nous fournir surtout de l'information parce qu'on est dans le très

nébuleux. En ce sens, cela nous fera plaisir de concourir à l'adoption de ce projet de loi. J'espère que nous pourrons agir avec célérité si on a la collaboration du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien, M. le député de Bertrand. Nous allons maintenant poursuivre le débat avec l'intervention de M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens sur ce projet de loi 195, un projet de loi relatif à l'implantation d'une aluminerie dans la région de Sept-îles. J'aimerais profiter de l'occasion, et ce d'une façon assez brève, pour donner aux membres de cette Chambre ainsi qu'à la population qui nous écoute, certaines informations relativement au dossier lui-même. En ce qui a trait au projet d'alumine-rie Alouette, auquel on ne fait pas référence directement dans le projet de loi à cause de la présence du consortium... Il faut dire que ce consortium est formé de cinq compagnies, c'est-à-dire: VAW d'Allemagne, Austria Métal d'Autriche, Kobe Steel du Japon, la SGF, une société québécoise et Hoogovens de Hollande, pour une participation globale de 100 % des actifs. Quant à la capacité de l'aluminerie, si on regarde la phase I, bien sûr, que le tonnage pour 1992 qui sortira de l'usine à ce moment-là sera de l'ordre 215 000 tonnes métriques et que, en phase II puisqu'il y a une phase II de prévue, le même tonnage pourrait être sorti de l'usine et ce, en 1995, pour un grand total de 430 000 tonnes métriques.

En ce qui a trait à la phase I, on est informés actuellement que les investissements potentiels sont de près de 1 000 000 000 $. Quant à la phase II, compte tenu de l'évolution du dollar sur le marché international, à l'intérieur du Québec, c'est sûr qu'on n'a pas les chiffres exacts parce qu'on a a calculer certaines données qu'on aura dans ce temps-là lorsque la phase II arrivera. Pour la capacité hydroélectrique, la phase I représente 360 mégawatts avec un montant additionnel de 360 mégawatts pour la question de la phase II.

Ce qui est important dans tout cela et je pense qu'on n'a pas besoin de revenir en arrière sinon sur quelques points spécifiques pour bien expliquer aux membres de cette Chambre que lorsqu'est arrivée la récession dans le domaine du fer, en 1979, la région de Sept-îles et en particulier le comté de Duplessis ont vraiment vécu deux récessions en même temps. Il y a eu la récession du fer qui s'est poursuivie et qui se poursuit un peu moins aujourd'hui parce que cela s'est stabilisé au cours des quatre dernières années, mais il reste tout de même que, en même temps, il y avait une récession internationale qui faisait des siennes dans l'ensemble pancanadien ainsi que dans la région de Sept-îles. Cela a contribué à faire en sorte - je vous donne l'exemple suivant - que la ville de Sept-îles qui a une capacité d'infrastructure de 50 000 habitants au moment où on se parle, est passée de 36 000 habitants en 1979 à 23 000 aujourd'hui, donc à une réduction de la population, à cause de la récession internationale, à cause de la récession dans le domaine du fer, de l'ordre de 13 000 en chiffres concrets et ce, depuis les dernières années. Donc, le besoin est là pour l'aluminerie, le besoin des emplois directs est là, le besoin des emplois indirects est là et la grande majorité des Sept-Îliens et des Sept-Îlliennes et des gens qui demeurent dans les municipalités aux alentours veulent la concrétisation de ce projet et c'est avec beaucoup de joie que je viens ici aujourd'hui appuyer ce projet.

Maintenant, M. le Président, vous me permettrez de faire une petite rétrospective. Dans la région de Sept-Îles, pour l'information des membres de cette Chambre, croyez-le ou non, cela fait près de 30 ans que l'on parle d'une aluminerie à Sept-Îles. Mais dans le temps, lorsqu'on en parlait, on n'avait pas les infrastructures nécessaires pour en arriver à avoir cette fameuse aluminerie. Mais dans les faits, le dossier lui-même sur le fond a commencé en 1983 et ce pour la première fois lorsque l'ancien gouvernement a décidé d'investir des fonds publics dans une étude de faisabilité à la demande d'une compagnie américaine du nom de Kaiser. Il y avait aussi dans ce temps-là la Société générale de financement qui était impliquée. La compagnie Kaiser a laissé tomber le projet à la suite de l'étude de faisabilité. Par la suite, est arrivée Alusuisse et encore là Alusuisse, où il y avait des intérêts internationaux, s'est retirée du projet après environ un an et demi d'études et de tervigersations et on est arrivé avec le consortium dont je vous ai parié tout à l'heure, le consortium Alouette.

Il faut dire aussi, M. le Président, que durant toutes ces années des appuis extrêmement tangibles ont été apportés de la part des organismes de la région comme, par exemple, la Chambre de commerce de Sept-Îles, le conseil municipal de Sept-îles, tous les conseils municipaux des environs de la sous-région de la Côte-Nord qu'on appelle en fait le comté de Duplessis. Beaucoup d'organismes sans but lucratif sont intervenus, et ce à plusieurs reprises, pour que le projet arrive à bon port. Et, bien sûr, il y a eu les syndicats. Quand on parle d'organismes, il y a eu aussi les syndicats comme le Syndicat des métallos, la FTQ et la CSN qui se sont impliqués et même le Syndicat des fonctionnaires provinciaux qui, à plusieurs reprises, a fait des pressions auprès des gouvernements, l'ancien gouvernement du Parti québécois, le gouvernement actuel ainsi que l'ancien gouvernement fédéral, puis le nouveau gouvernement fédéral pour en arriver à régler ce problème et que

l'économie de la région de Sept-îles remonte à son maximum.

Par contre, deux instances principales ont vraiment poussé sur toutes les instances pour obtenir des garanties. Le conseil municipal de la ville de Sept-lles a commencé vraiment, au début de 1983, a faire des pressions. Cela s'est continué par la suite avec le conseil municipal d'aujourd'hui. Et il y a eu, bien sûr, et avec entête, la Corporation de promotion industrielle et commerciale de la ville de Sept-îles qui a travaillé très fort, avec tous ses membres du conseil d'administration et avec tout le personnel de la corporation pour en arriver à ce qu'on ait gain de cause pour notre coin de pays. Des interventions régulières ont été faites de façon systématique par la Corporation de promotion industrielle et commerciale de Sept-îles auprès des gouvernements, autant du Québec que fédéral, auprès des compagnies québécoises et auprès des compagnies internationales et, en particulier, auprès de la société d'État, c'est-à-dire la Société générale de financement.

À Sept-îles et dans les environs, trois arguments majeurs nous amènent à croire fermement aux obligations que doivent avoir non seulement les sociétés d'État, les sociétés privées, mais aussi les gouvernements pour que cela s'en vienne à Sept-îles. D'abord, on a des gens entreprenants, des gens compétents par rapport à la description des métiers dont on a besoin à l'intérieur d'une aluminerie lorsque celle-ci est construite. On a des gens compétents sur la Côte-Nord pour faire la construction de Paluminerie en question et, bien sûr, tout le monde sait qu'à partir du poste Arnaud où j'ai eu l'honneur de travailler d'ailleurs pendant six ans, on a de l'électricité qui peut en sortir, et ce de façon régulière et sans trop de problème, pour se rendre directement a Pointe-Noire. Depuis avril 1983, le dossier a avancé et a suivi son cours normal. Ce n'est pas toujours facile de régler des dosssiers aussi importants que ceux-là, mais je voudrais rappeler qu'en 1982 l'ancien gouvernement du Parti québécois, conjointement avec le gouvernement fédéral, a investi dans trois domaines très précis. D'abord, le gouvernement fédéral a investi plus ou moins 36 000 000 $ dans la construction du port de Pointe-Noire. Aussi, l'ancien gouvernement di# Parti québécois a contribué à faire la construction de la route d'accès à Pointe-Noire, ainsi que l'aqueduc vers Pointe-Noire, pour un montant global d'environ 20 000 000 $, ce qui fait au total 56 000 000 $. C'est donc dire que la ville de Sept-îles et ses environs sont prêts à recevoir cette aluminerie. (21 h 10)

En conclusion, M. le Président, je voudrais vous dire deux choses. La première, c'est que la politique énergétique concernant le tarif grande puissance qui s'est appliqué depuis le début des alumineries au Québec et, en particulier, depuis le début des nouvelles constructions après 1976, va être en vigueur dans le dossier de l'aluminerie Alouette de Sept-îles et ça va permettre la concrétisation de plusieurs centaines d'emplois directs et indirects.

Comme le faisait mon collègue du comté de Bertrand, je voudrais rappeler que l'Opposition du Parti québécois à l'Assemblée nationale ne fera pas l'erreur qui a été commise par l'ancienne Opposition à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire celle du Parti libéral, de voter contre un projet de loi comme celui-là, même si l'ensemble du projet de loi que nous avons devant nous, c'est-à-dire le projet de loi 195, est à peu près l'exactitude du projet de loi que nous avions présenté en 1983 et où l'Opposition du temps, qui est le gouvernement d'aujourd'hui, avait voté contre.

En ce qui nous concerne, nous allons regarder article par article en commission parlementaire l'ensemble de ce projet de loi. Nous voulons des informations, nous voulons des réponses aux questions que nous allons poser, mais sur le principe lui-même et sur la construction de l'aluminerie à Sept-îies, c'est-à-dire à Pointe-Noire, vous pouvez être assurés de notre collaboration quant à ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président: Je vais maintenant reconnaître M. le député de Saint-Louis pour l'exercice de son droit de réplique.

M. Jacques Chagnon (réplique)

M. Chagnon: En terminant, M. le Président, je voudrais m'associer à l'analyse socio-économique qu'a faite _ le député de Duplessis de la région de Sept-îles. C'est vrai que, depuis 1979, Sept-îles a connu un double marasme, un marasme économique causé par la récession de 1982, mais qui avait été accentué par la chute des prix du fer. Tous ceux cp l'ont parcouru, tous ceux qui connaissent Sept-lles, tous ceux qui connaissent la Côte-Nord savent pertinemment que le noyau solide d'emploi, l'économie de Sept-îles, l'économie de la Côte-Nord était assise sur le fer.

Le député de Duplessis le mentionnait, il est vrai que la population de Sept-îles, ses édiles municipaux, le maire Dion en tête, que j'ai connu et qui m'a parlé de ce projet, je ne sais combien de fois. Il est vrai que la Chambre de commerce, que tous les groupes mentionnés antérieurement ont participé collectivement à faire en sorte que Sept-îles devienne un peu le nid d'une aluminerie un jour. Je ne savais pas personnellement que ça faisait une trentaine d'années qu'on cherchait à avoir une aluminerie à Sept-îles. Lorsqu'on a pris le pouvoir, j'avais entendu parler du cas d'Alusuisse. Alusuisse était une compagnie qui avait des problèmes majeurs sur le plan de son financement interne. Le député de Duplessis le sait. C'était évident qu'Alusuisse ne pouvait pas investir 1 000 000 000 $ ou même, la moitié de

1 000 000 000 $, 500 000 000 $, au Québec, compte tenu de ses problèmes de liquidités.

Il est intéressant de constater que plusieurs usines ont démarré depuis 1985, je dirais, depuis 1986, depuis l'élection du Parti libéral, entre autres dans le comté de Duplessis. Pensons à Cascades à Port-Cartier, le redémarrage de Cascades Port-Cartier. Je n'ai pas de raison d'en douter, si c'est le cas qu'on attendait cette aluminerie depuis une trentaine d'année dans la région de Sept-îles, sachez que, dans la région de Matane, depuis une trentaine d'années, on attendait aussi une usine de pâtes et papiers, et c'est chose faite, c'est chose concrète, c'est chose réalisée par ce gouvernement-ci.

Or, il y aura dans la région de Sept-îles une aluminerie d'importance, une des plus importantes au monde avec des investisseurs suisses, autrichiens, allemands et québécois. Je pense qu'il faut aussi louer le travail du premier ministre actuel du Québec qui a trouvé, qui a réussi par ses démarches, que ce soit à Davos... Au moins deux fois, le premier ministre Bourassa s'est rendu à Davos où il a particulièrement invité et intéressé les investisseurs à venir investir au Québec, à venir réaliser les rêves des Sept-îliens et des Sept-îliennes attendus depuis 30 ans.

Eh bien, pour conclure, je désire resouligner au député de Bertrand que le préambule que je vous lisais tiendra lieu et tient lieu des notes explicatives qui manquaient au début de ce projet de loi. Finalement, je voudrais bien souscrire à la remarque tout a fait gentille, d'ailleurs, du député de Bertrand quant à l'omission qu'aurait faite l'Opposition de l'époque, le 11 juin 1983, si c'est bien la date que vous nous aviez donnée. C'est curieux, mais aujourd'hui, enfin, aucun des acteurs qui travailleront à ce projet n'était présent dans cette Chambre le 11 juin 1983. Aussi bien vous, M. le député de Bertrand, aussi bien le député de Robert-Baldwin et ministre de l'Industrie et du Commerce que moi-même, n'y étions.

Il n'en demeure pas moins que demain matin, nous procéderons à l'étude article par article et pour le bénéfice du député de Duplessis, nous préciserons même dans le préambule du projet de loi que non seulement l'aluminerie devra être à Sept-îles, mais elle devra être à Pointe-Noire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Avant de procéder à la mise aux voix de la motion d'adoption du principe du projet de loi 195, je voudrais simplement que nous puissions rendre explicite le consentement qui aurait pu être dégagé comme étant donné implicitement à la dérogation de l'article 233 du règlement qui prévoit des notes explicatives, lesquelles doivent être lues lors de la présentation du projet de loi. Évidemment, le projet de loi contient certains attendus comme l'a souligné le député de Saint-Louis, qui peuvent tenir lieu de notes explicatives, mais formelle- ment, il n'y en avait pas. Donc, je comprends qu'il y a consentement de cette Assemblée à cette dérogation, l'absence de notes explicatives au projet de loi 195. Il y a donc consentement.

Cela étant dit, la motion d'adoption du principe du projet de loi 195, Loi relative à l'implantation d'une aluminerie dans la région de Sept-îles, présentée par M. le député de Saint-Louis, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je fais motion pour déférer le projet de loi 195 à la commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée et pour que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie soit membre de cette même commission.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je fais motion pour ajourner les travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté avec déception.

Le Vice-Président: En conséquence, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, le mercredi 31 mai, à 10 heures du matin.

(Fin de la séance à 21 h 18)

Document(s) associé(s) à la séance