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Version finale

33e législature, 2e session
(8 mars 1988 au 9 août 1989)

Le mercredi 14 juin 1989 - Vol. 30 N° 129

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Dix heures onze minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

MM. et Mmes les députés, à l'ordre, s'il vous plaît!

Un moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

Si vous me permettez, avant de procéder aux affaires courantes, ce matin...

À l'ordre, s'il vous plaît!

Avant de procéder aux affaires courantes, j'ai reçu une lettre du député de Chambly, M. Gérard Latulippe, qui me demande la permission de s'adresser à la Chambre ce matin. M. le député de Chambly.

Démission du député de Chambly M. Gérard Latulippe

M. Latulippe: M. le Président, je vous avais demandé l'autorisation de m'adresser à la Chambre ce matin. Je désire informer l'Assemblée que je quitte mon siège de député du comté de Chambly afin de relever de nouveaux défis au plan professionnel.

Mes quelques années de vie politique ont été très mouvementées et chargées en événements de toutes sortes, tant au niveau professionnel qu'au niveau personnel. Si ma vie politique n'a pas été très longue en comparaison avec plusieurs d'entre vous, vous conviendrez qu'en quatre ans j'ai accumulé les expériences.

Depuis quelques mois, j'ai réfléchi sur mon avenir. Évidemment, je sentais, comme vous tous, venir la fin du mandat. Quant à moi, au niveau professionnel, j'ai toujours senti le besoin d'avoir le feu sacré pour le travail que je faisais. Dans ces cas-là, j'y plonge tête première. Je vous avoue que ça m'est arrivé de trouver le fond de la piscine pas mal dur. Quand j'étais avocat, j'agissais comme ça. Quand j'ai été ministre, j'agissais comme ça. Maintenant que je suis député, j'ai agi comme ça.

Maintenant, je sens vraiment le besoin de prendre un recul face à la vie politique et de me tourner vers de nouveaux défis. Je vous dis qu'en grande partie, les motifs sont véritablement personnels. La vie politique n'est pas facile. Et j'ai longuement partagé mes réflexions avec mes proches et mes enfants en particulier qui sont très près de moi, et je vous assure qu'ils ont aussi été très affectés par mes quatre années de vie politique. Et ils ont eu un rôle très important à jouer dans la décision que je prends aujourd'hui.

Avant d'entrer en politique active, j'ai travaillé activement à la commission politique de mon parti. Vous savez, je suis venu en politique, d'abord et avant tout, pour défendre des idées. Malheureusement, une fois élu, j'ai dû aussi être confronté aux dures réalités des luttes de pouvoir, et, si j'ai perdu mes illusions, j'ai toujours conservé mes idéaux. Je suis peut-être un petit peu plus sage. J'ai toujours défendu, comme député, les causes qui me tenaient le plus à coeur: la défense des droits des citoyens les plus démunis, la protection de l'environnement qui, pour moi, était un élément fondamental dans ma vie même, la défense et la promotion du fait français. Je dois vous dire que je crois avoir même été à la limite de ce qui pouvait être acceptable, compte tenu de la ligne de parti à l'occasion. J'espère que mes collègues qui sont ministres et qui ont eu à vivre avec certaines de mes attitudes déterminées ne garderont pas un trop mauvais souvenir de moi.

Je déplore d'ailleurs, en passant, que la réforme parlementaire ne soit pas encore véritablement passée dans les moeurs du parlementarisme québécois et que les députés n'aient pas encore la latitude que, légalement, ils ont dans la loi. Mes années passées à l'Assemblée nationale m'ont aussi permis de développer de solides amitiés qui dureront au-delà de la vie politique. De mes ex-collègues au Conseil des ministres, je garde un souvenir d'une équipe de personnes qui sont des travailleurs absolument infatigables, d'une volonté indéfectible pour réaliser les projets qu'ils ont entrepris, une équipe indubitablement compétente.

J'ai eu aussi un plaisir à travailler avec l'ensemble de mes collègues et je voudrais faire une petite parenthèse face à mes amis qui ont travaillé avec moi au sein de la commission des affaires sociales. Cela a été plus qu'un travail politique. Cela a été le "fun". Cela a été des soirées à souper et à discuter de projets de loi. Cela a été véritablement le développement d'une solidarité exceptionnelle.

J'ai aussi beaucoup de respect pour les députés de l'Opposition et, en particulier, pour ceux avec qui j'ai eu l'occasion de travailler pendant ces quatre années. Je respecte leur discipline, leur rigueur dans la défense de leurs dossiers dans une période qui a souvent été difficile.

Je suis aussi fier d'avoir appartenu au gouvernement libéral dirigé par Robert Bourassa, qui s'était donné comme objectif l'assainissement des finances publiques, la relance de l'économie québécoise, et je pense qu'on a atteint ces objectifs. Pour moi, aucune justice sociale n'est possible sans une économie forte. Finalement, en terminant, je dirai que la politique comporte des aspects que j'ai souvent eu de la difficulté à accepter: le niveau souvent difficile ou douteux de certains débats, les attaques souvent personnelles. J'aime les débats virils en ce qui a trait aux idées, mais je pense que la vie politique est assez difficile en soi pour sa famille, pour soi-même, pour ses enfants sans que l'on porte le débat à d'autres niveaux en ce qui concerne la bonne ou la mauvaise foi ou l'honnêteté des personnes qui siègent ici. Personnellement - on se connaît tous, on sait l'image qu'ont souvent les politiciens - je rejoins ce que mon collègue

Jean-Pierre Charbonneau disait hier, la politique, ce n'est pas la réalité telle qu'on la vit tous les jours.

En terminant, je voudrais remercier les citoyens de mon comté auprès desquels j'ai ressenti de grandes satisfactions, qui m'ont toujours donné leur appui, leur fidélité, même dans les moments difficiles. Même au coeur de la crise écologique de Saint-Basile-le-Grand, j'ai senti l'appui des citoyens de mon comté. Je les en remercie énormément. Je remercie aussi toutes les personnes qui m'ont aidé et qui ont travaillé pour moi tout au long de ces quatre années, tant au moment où j'étais ministre qu'au moment où j'ai été député du comté de Chambly. J'ai eu affaire à des personnes extraordinaires qui avaient des valeurs élevées, des personnes qui m'ont toujours appuyé, je les en remercie. À vous tous, au revoir, adieu, je ne le sais pas. Cela m'a fait un plaisir énorme de travailler avec vous. J'espère que vous garderez de moi un bon souvenir. Une autre page de ma vie est tournée. Au revoir!

Des voix: Bravo! Bravo! (10 h 20)

Le Président: Je vais maintenant reconnaître M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, sur la même motion.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez, à titre de ministre régional responsable de la Montérégie, de dire quelques mots, au nom de mes collègues députés en cette Chambre, à l'occasion de l'annonce du départ de notre ami et collègue, Gérard Latulippe, député de Chambly. J'ai eu l'occasion de travailler avec Gérard Latulippe au cours des dernières années et je peux témoigner, en mon nom et au nom de mes collègues, de ses très grandes qualités de coeur et d'esprit.

Gérard Latulippe a rendu de grands services au Parti libéral, en premier lieu, et à tous les citoyens du Québec après son élection comme député de Chambly. C'est un homme qui a toujours apporté une très grande attention à ses dossiers et qui a un souci de la profondeur. Quand il attaque des dossiers, c'est pour aller au fond des choses. Mais, qualité assez remarquable en plus, il a le souci de la perfection. Il ne se contente pas de brasser des idées - de les brasser très bien, je dois le dire - mais il va également au fond des choses, il a le souci du détail, de la perfection et des choses bien faites. Il a également une autre qualité: c'est un individu très tenace. Ceux qui ont eu à discuter avec lui - et j'ai eu l'occasion de le faire à plusieurs reprises et, en particulier, lors du sommet socio-économique de 1987 de la Montérégie - ont été à même de constater que quand notre ami Gérard Latulippe, a un projet en tête, il le défend et il le défend très bien, et c'est comme ça qu'il faut faire, je crois.

Il a démontré un très grand dévouement à l'endroit de ses concitoyens. Les citoyens du comté de Chambly savent qu'il les a défendus avec énergie dans plusieurs dossiers comme, par exemple, le dossier concernant les événements de Saint-Basile où il s'est très bien tiré d'affaire quand il a défendu les intérêts de ses concitoyens; également, le dossier lors du sommet socio-économique de la mise sur pied d'un organisme de développement économique pour la région qui entoure le comté de Chambly. Je pense qu'on doit lui rendre hommage. Il a été la force motrice derrière la mise sur pied d'un organisme de développement régional qui, j'en suis convaincu, va bien servir les intérêts de ses concitoyens dans les mois et les années à venir.

M. le Président, j'ai eu l'occasion surtout d'apprécier les grandes qualités de Gérard Latulippe lorsque le premier ministre m'a confié le dossier de la réforme de l'aide sociale. Gérard Latulippe est un individu qui n'hésite pas, lorsque sa conscience le lui dicte, à faire valoir son point de vue, même à l'encontre parfois de la ligne de parti ou de ce qui peut apparaître comme étant l'intérêt d'un dossier partisan.

Avant mon arrivée au ministère, j'avais appréhendé un peu les réactions de notre collègue puisqu'il n'avait pas hésité à faire état publiquement de ses réticences à l'endroit d'une réforme qui était en cours. Je dois dire que j'ai pu apprécier la collaboration de notre collègue pour tenter d'apporter des modifications à un projet de loi et, après qu'il m'eut convaincu et que j'ai peut-être réussi à le convaincre un peu de certaines modifications, c'est avec son appui et l'appui des autres collègues de la commission des affaires sociales que, ensemble, nous avons pu réussir à faire en sorte que la réforme de l'aide sociale devienne une réalité.

M. le Président, je garderai de Gérard Latulippe, et je pense que nous garderons tous de Gérard Latulippe, le souvenir d'un homme qui a toujours recherché la perfection et qui la recherche encore. Je ne doute pas qu'avec l'âge et la maturité il finira par la trouver. Merci.

Le Président: Je remercie M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique, au nom de l'Opposition officielle, il me fait plaisir de saluer un collègue de la rive sud, un collègue qui a siégé ces quatre dernières années. Vous comprendrez que lorsque, d'un côté ou de l'autre de la Chambre... Hier, c'était mon collègue, le député de Verchères, qui nous annonçait qu'il nous quittait et aujourd'hui, c'est une autre démission. À ce rythme-là, j'ai bien hâte de voir la session finir parce qu'il va manquer des

joueurs dans cette Assemblée.

Au-delà de ça, d'un côté ou de l'autre, de voir un député dans cette Assemblée laisser ses fonctions avant la fin d'un mandat nous fait toujours nous poser des questions. Dans le cas de Gérard Latulippe, je pense que lui-même a été à même de dire les difficultés qu'il a parcourues ces quatre dernières années. J'ai eu personnellement la chance de côtoyer M. Latulippe particulièrement lors d'une mission économique aux États-Unis en août dernier, plus particulièrement les 22 et 23 août, où dans la nuit du 23 août, nous avons dû revenir, lui et moi, pour des événements qu'on connaît à Saint-Basile.

J'ai aussi compris dans le message de Gérard Latulippe sa désillusion par rapport à la vie politique et par rapport à certains dossiers qu'il a défendus, particulièrement le fameux dossier de Saint-Basile au sujet d'événements qui se sont passés dans son comté. Vous savez, lorsqu'un député, et particulièrement un député qui voit son gouvernement au pouvoir, se bat pour une cause semblable et n'atteint pas ses objectifs, je pense que ça doit être passablement pénible.

Peu importe, aujourd'hui, le député de Chambly a décidé de mettre fin à sa carrière politique. Je pense qu'il faut reconnaître au-delà de toutes les lignes partisanes que ce bonhomme avait de grandes qualités, des qualités de coeur, et qu'il avait le courage de ses idées, ce que nous n'avons pas toujours la chance de mettre de l'avant. Ce sont nos idées et aussi le courage de les défendre. Je lui souhaite la meilleure chance dans sa nouvelle carrière. Je lui dis: M. Latulippe, vous avez sûrement rendu de fiers services à cette Assemblée, et, dans ce sens, je pense que nous gardons un bon souvenir. On vous souhaite bonne chance et bon succès. Merci.

Le Président: Je remercie M. le député de Bertrand. Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes, ce matin.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport annuel de la RAMQ

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le vingtième rapport annuel pour l'année 1988-1989 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, votre rapport est maintenant déposé. Y a-t-il d'autres dépôts de documents?

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député d'Anjou, est-ce que vous avez le consentement de cette Assemblée étant donné qu'elle n'est pas conforme? Il y a consentement, M. le leader de l'Oppo- sition?

Une voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Dépôt de pétitions. Allez.

Requête pour que seul le responsable

d'un accident d'auto soit pénalisé

pour les dommages matériels

M. Larouche: M. le Président, il me fait plaisir de déposer l'extrait d'une pétition signée par plus de 4000 pétitionnaires du comté d'Anjou et des environs. L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que soit modifiée la politique en regard avec la Régie de l'assurance automobile, en ce qui a trait au facteur de non-responsabilité lors d'accidents, afin que le réel responsable soit pénalisé pour les dommages matériels seulement et non les personnes impliquées victimes." Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Anjou, votre pétition est maintenant déposée. Y a-t-il d'autres dépôts de pétition?

Ce matin, il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. Je suis prêt à reconnaître la première question principale, ce matin, à M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Révision des zones agricoles sans autorisation du Conseil des ministres

M. Brassard: M. le Président, lundi de cette semaine, dans un mouvement de panique et de sauve-qui-peut, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, jugeant sa position, disait-il, insoutenable, annonçait qu'y entendait présenter aujourd'hui même au Conseil des ministres un projet de loi proposant l'abdication totale des responsabilités du gouvernement en matière de révision des zones agricoles, et je cite le ministre: "Ça pourrait même aller, disait-il, jusqu'au fait qu'une fois le décret signé, l'entente signée, cela s'applique sans l'autorisation du cabinet, c'est-à-dire que le cabinet n'aurait pas à juger, n'aurait pas à décider."

Je signale que si le projet de loi avait été en vigueur au moment où le dossier de Laval a été finalisé, l'Opposition officielle n'aurait pas pu, comme elle l'a fait, empêcher dans un tel cas la passe du siècle. L'irréparable aurait déjà été commis. Cet acte d'abdication du gouvernement de ses responsabilités doit être, selon les propos mêmes du ministre, proposé aujourd'hui par le ministre au Conseil des ministres.

Alors, voici ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre est d'accord avec cette idée invraisemblable, décidée de façon

unilatérale par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sans consultation auprès des intervenants, y compris de l'UPA, à savoir que le gouvernement abdique toutes ses responsabilités en matière de révision des zones agricoles et les transfère complètement à la Commission? (10 h 30)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, on comprend que le mercredi matin, à cause du Conseil des ministres, je n'ai pas le temps d'être ici au tout début de la séance, mais on me permettra de souligner le départ du député de Chambly et, en même temps, sa détermination à servir ses concitoyens, l'intérêt public et sa contribution tant au gouvernement qu'à l'Assemblée nationale.

Le député de Lac-Saint-Jean vient de parler de la passe du siècle qui aurait été empêchée par la décision du gouvernement de ne pas adopter le décret. Je comprends que le chef de l'Opposition s'en donne le crédit. Il faut dire qu'il a eu une excellente performance en fin de semaine - je n'ai pas eu le temps de le souligner, j'étais absent lundi et j'étais absent hier - paraît-il qu'il aurait été même plus applaudi que son chef.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bourassa: Cela le fait rougir d'humilité, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Je constate que le député de Lac-Saint-Jean a laissé tomber la question du zonage. Hier, je le voyais à la télévision, tout mielleux, disant qu'il n'avait plus d'accusation à porter, qu'il avait juste des questions à poser. Il y a un assagissement qui est bienvenu. La passe du siècle, je ne suis pas sûr que ce n'est pas à ITle Bizard qu'elle est en train de se réaliser.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

M. Bourassa: 200 000 000 $. Pour répondre à la question du député de Lac-Saint-Jean qui est très pertinente, je veux lui dire que nous aurons l'occasion d'examiner les propositions du ministre de l'Agriculture. L'esprit des propositions du ministre de l'Agriculture, c'est d'essayer de dépolitiser au maximum toute cette question du zonage agricole. Nous avions le cas de M. D'Errico qu'a soulevé le député de Lac-Saint-Jean. M. D'Errico avait trois choix, ou bien il procédait par le gouvernement, par les contacts qu'il pouvait avoir au gouvernement et il ne l'a pas fait... Il aurait pu le faire. Plusieurs de vos commettants l'ont fait. Ils ont approché le député de Lac-Saint-Jean, la cause était forcément légitime. Ils ont approché le chef de l'Opposition. Ils ont approché le député de

Laviolette. On a toutes sortes de lettres assez colorées, dans certains cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre, en conclusion.

M. Bourassa: M. le Président, je ne blâme pas des contribuables, des commettants ou des amis requérant les services de leur député pour faire des représentations. Le ton de certaines lettres est étonnant et je n'ai aucun blâme à faire là-dessus. Je dis que M. D'Errico n'a pas choisi cette procédure, n'a pas utilisé le gouvernement. Dans ce sens, le code d'éthique du Parti libéral n'est pas enfreint s'il n'utilise pas son influence auprès du gouvernement. Ou bien M. D'Errico se départissait de tous ses biens comme homme d'affaires ou il procède comme un simple citoyen. Ceci dit, nous essayons - on va être d'accord - de dépolitiser le système. Le député de Lac-Saint-Jean dit que cela équivaut à une abdication du gouvernement. Le député de Lac-Saint-Jean dit que cela équivaut à abdiquer les responsabilités. On va examiner les propositions du ministre. On va tenir compte du point de vue du député de Lac-Saint-Jean, il ne dit pas toujours des choses impertinentes.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: On va tenir compte de ce point de vue. L'objectif du gouvernement est de faire en sorte qu'on ne puisse plus, quand le gouvernement n'est pas impliqué, relier le gouvernement...

Une voix:...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Je voudrais tout simplement que le règlement s'applique en cette première question, aujourd'hui.

Une voix: Vous avez le bras mort, vous!

Le Président: M. le premier ministre, je vous ai rappelé de conclure à trois reprises.

M. Brassard: En additionnelle.

Le Président: Très brièvement, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Puisque le premier ministre parle de l'île Bizard, reconnaît-il qu'à trois

reprises, sous notre gouvernement, le dézonage de l'île Bizard a été refusé? Est-il conscient du fait que c'est depuis son arrivée au pouvoir qu'est apparue la conduite irrationnelle et incohérente de la Commission en matière de dézonage?

Une voix: Voilà!

M. Brassard: Le premier ministre peut-il cesser, comme premier ministre, comme chef de gouvernement, de s'épivarder dans toutes les directions? Je lui parle d'une rencontre de M. D'Errico, dans un club de golf sélect, avec le président de la Commission, il me parle, il me fait référence à la défense légitime que j'ai faite d'une pauvre veuve de mon comté.

Le Président: Votre question, vous êtes en additionnelle.

Une voix: Ah oui!

M. Brassard: Oui, c'est ça, M. le Président.

Le Président: Vous êtes en additionnelle.

Une voix: C'est ça!

Une voix: Oui!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lac-Saint-Jean, vous êtes en additionnelle, votre question.

M. Brassard: Peut-il...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous êtes en additionnelle, votre question.

M. Brassard: Peut-il cesser... Une voix: Cela va faire, là-bas.

Le Président: Votre question, vous êtes en additionnelle.

M. Brassard: Voulez-vous dire à Sancho Pança...

Une voix: Oui, oui.

M. Brassard: ...d'arrêter de parler.

Une voix: Oui, oui, oui.

Le Président: Non, non, non. S'il vous plaît! M. le député de Lac-Saint-Jean, votre question...

Une voix: Bien, surveille-le.

Le Président: ...vous êtes en additionnelle.

M. Brassard: Peut-il cesser de s'épivarder dans toutes les directions? Je lui parle des capitaux de Panama à la ville de Laval, il me parle des investissements dans l'aluminium.

Une voix: Question.

M. Brassard: Je lui parle de la ville de Laval, il me parle de 111e Bizard.

Des voix: Question.

M. Brassard: Le premier ministre, peut-il prendre ses responsabilités? Nous réclamons, depuis des semaines, une enquête publique sur la ville de Laval. S'il veut inclure l'île Bizard, qu'il prenne ses responsabilités.

Une voix: C'est ça.

M. Brassard: S'il veut inclure la ville de Saint-Laurent, qu'il prenne ses responsabilités.

Des voix: Oui!

Le Président: M. le premier ministre. M. le premier ministre.

M. Brassard: Et s'il veut inclure le dossier du beau-frère de sa soeur, qu'il prenne ses responsabilités.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, on a parlé de passe du siècle. C'est le député de Lac-Saint-Jean qui a parlé de passe du siècle. Je vois dans le journal d'aujourd'hui, dans La Presse, qu'on parle de 200 000 000 $ dans le cas de l'île Bizard où le mari de Mme Marois est impliqué avec un commissaire péquiste...

Des voix: Ah!

M. Bourassa: ... - entre guillemets - du moins, c'est moi qui mets les guillemets, le journal ne le fait pas. J'ai le droit, quand le député de Lac-Saint-Jean mentionne la passe du siècle, de lui rafraîchir la mémoire avec les nouvelles du jour. Il me semble que j'ai le droit de faire ça.

Quant à sa référence à M. Alfred Chevalier, qui est le beau-frère de mon beau-frère, c'est le genre d'argument qu'on invoque quand on est complètement désespéré. M. Alfred Chevalier a dit publiquement qu'il avait travaillé, en 1976, parce qu'il détestait le chef du Parti libéral; ce n'est pas parce qu'il est le beau-frère de mon beau-frère qu'il doit nécessairement avoir de l'estime pour un chef de parti qui veut appliquer des règles d'intégrité particulièrement exigeantes. Ce même M. Chevalier, puisque vous y avez référé, s'est vanté d'avoir travaillé pour votre parti, d'avoir acheté un terrain qui avait coûté 40 % de plus au ministère des Transports et

d'avoir fait 33 000 000 $ de profit. Des voix: Ah!

M. Bourassa: Ce n'est pas moi qui ai soulevé le cas de M. Chevalier, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre, vous avez toujours la parole.

M. Bourassa: Toutes les soumissions publiques provenaient de la même adresse. Alors, M. le Président, je crois que ça prend un certain culot de la part du député de Lac-Saint-Jean d'invoquer un lien très lointain de parenté. S'il fallait que nous examinions tous vos beaux-frères des beaux-frères dans votre cas, vos amis, vos cousins... Ça me rappelle, M. le Président, puisqu'on implique mon intégrité... (10 h 40)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Ce sont de vieilles tactiques du Parti québécois. Quand, durant les années soixante-dix, on essayait de m'impliquer parce que le frère du mari de la cousine de ma femme avait eu un contrat à Trois-Rivières. C'était le genre d'arguments qu'on utilisait contre le chef du Parti libéral pour créer des doutes sur son intégrité, les mêmes vieilles tactiques. Et là, on recourt au beau-frère du beau-frère qui a travaillé pour le Parti québécois.

Ce que je dis au député de Lac-Saint-Jean, c'est que je ne conteste pas le but légitime des interventions que vous avez faites. Mais il reste quand même que, comme ministre, vous êtes intervenu auprès de la Commission de protection du territoire agricole, et le chef de l'Opposition également et d'une façon - et il le sait d'ailleurs - très directe, le 21 novembre, M. le Président, dans le pavillon, comme chef de l'Opposition, très direct. M. le Président, je suis le député... Je pourrais certainement dire la date, je vais donner la date, le 21 novembre 1988, M. le chef de l'Opposition écrit: "Avant de conseiller la municipalité, j'ai toujours pris la précaution de vous appeler personnellement afin de leur donner les meilleurs conseils, et ce, depuis le mois de mars." C'est quand même assez clair, M. le Président, comme intervention.

M. Chevrette: ...question de privilège, M. le Président.

Le Président: Question de privilège.

M. Chevrette: Question de privilège, de règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Question de privilège, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais remercier le premier ministre très sincèrement...

Le Président: En vertu de quel article?

M. Chevrette: Je vais expliquer ma question de règlement, M. le Président. Dans ce dossier, le premier ministre tente des insinuations sur l'intégrité des gens....

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes les députées, MM. les députés, je demanderais votre collaboration, s'il vous plaît! Votre intervention en vertu de quel article, s'il vous plaît?

M. Chevrette: M. le Président, le premier ministre indique à cette Chambre que les gestes posés par un député auprès de la Commission sont une influence sur un organisme quasi judiciaire. M. le Président, ma question de règlement est la suivante. Le premier ministre et son ministre de l'Agriculture qui disent que c'est quasi judiciaire et ne sont pas capables de mettre la main sur les documents impliquant la spéculation sortent du courrier des députés. Je voudrais lui rappeler que, s'il a la capacité d'aller .chercher une lettre du 21, il doit avoir la capacité d'aller chercher la réponse du 27 novembre et de dire que, dans la réponse du 27 novembre, et je vais citer intégralement le texte, M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Cela ne va pas du tout. Ce n'est pas une question de règlement et ni une question de privilège.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Nous sommes à la période de questions, et je pense que vous allez avoir toute la latitude d'intervenir en additionnelle et même en principale, monsieur.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, la question de règlement est la suivante. Si vous permettez au premier ministre de citer une lettre du 21 novembre 1988, vous allez me permettre de démasquer le manque d'honnêteté intellectuelle du premier ministre...

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: C'est justement. M. le chef de l'Opposition, c'est justement. Nous sommes à la

période de questions, nous ne sommes pas à la période des débats, et chaque question ou réponse ne doit pas soulever un débat et jamais il n'a été permis en cette Assemblée de répondre immédiatement d'un côté ou de l'autre à quelque argument que ce soit à la période de questions. Il reste encore près de 30 minutes. À l'ordre, s'il vous plaît! Il reste plus de 30 minutes à la période de questions. Si, à la suite des allégations et à une lettre qui sera peut-être déposée par le premier ministre, vous avez des questions et certaines autres informations à demander au premier ministre, vous allez avoir toute la latitude. Il reste plus de 30 minutes. Mais je ne permettrai pas de débat à l'étape de la période de questions ni de réponses d'un côté ou de l'autre de la Chambre à la suite d'une allégation, d'un préambule, d'un document allégué à une question. Nous sommes à la période de questions, et c'est très clair dans notre règlement.

M. Chevrette: M. le Président, le premier ministre, qui veut éclabousser supposément des parlementaires parce qu'ils ont fait leur travail... Je vous dis...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, est-ce le même argument.

M. Chevrette: En additionnelle.

Le Président: En additionnelle, c'est parfait.

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre...

Le Président: Une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Avant d'avoir une prochaine additionnelle il faudrait quand même permettre au premier ministre de terminer la réponse qu'il avait commencée.

Le Président: Absolument. M. le premier ministre. Après, je vais vous reconnaître.

M. Bourassa: M. le Président, ce que je veux dire... M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition... Je ne lui fais pas de reproches. Je lui dis simplement que c'est une façon de procéder. Je trouve que le langage est direct. Tout ce beau monde a fait ce que je leur ai dit de faire, c'est-à-dire exactement ce que vous m'avez dit de leur dire. Je veux dire...

Le Président: M. le premier ministre à la question.

M. Bourassa: Je ne blâme pas... On connaît le style bouillant du chef de l'Opposition, je ne lui en fais pas de reproche. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a deux façons de procéder pour les citoyens. Il y a deux façons, ou bien on procède directement... Je ne voudrais pas que le chef de l'Opposition s'indigne quand je ne lui fais pas de reproche. Ou bien on procède directement comme citoyen ou on passe par des ministres ou des députés. D'accord? M. D'Errico a décidé de procéder directement, mais pas pour faire de la spéculation. Il a procédé directement comme citoyen, non pas pour faire de la spéculation. Le but d'avoir une carrière pour son entreprise était légitime. Bon! Le député de Lac-Saint-Jean invoque que c'était pour une veuve, je pense que c'est aussi normal qu'un citoyen qui est en affaire puisse obtenir une carrière. Ce que je dis, c'est qu'il y a deux façons de procéder: ou on passe par les députés et les ministres ou on passe directement. M. D'Errico, ayant choisi de ne pas utiliser le gouvernement, s'est adressé directement à la Commission. C'est la mise au point que je voulais faire au chef de l'Opposition.

Le Président: M. le chef de l'Opposition en principale ou en additionnelle.

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre du Québec...

Le Président: En additionnelle ou en principale, M. le chef de l'Opposition?

M. Chevrette: M. le Président, je vais aller en principale pour être certain...

Le Président: En principale.

M. Chevrette: ...que vous ne m'arrêterez pas!

Le Président: Non! Je n'ai pas l'habitude de vous arrêter, M. le chef de l'Opposition, au contraire, au contraire.

M. Chevrette: M. le Président, en principale.

Le Président: Au contraire, au contraire.

Correspondance échangée entre le chef de l'Opposition et le président de la CPTA

M. Chevrette: Le premier ministre dans ce dossier essaie d'éclabousser à partir de lettres qu'écrivent certains individus à la demande de municipalités ou de petits propriétaires. Il essaie de comparer le geste posé par des députés aux gestes posés par des spéculateurs fonciers de Laval. Le premier ministre, avec tout l'appareillage humain qu'il a alentour de lui, toutes les mesures et toutes les ressources qu'il a, n'est pas capable d'avoir sous les yeux, de sortir le dossier d'une façon claire, précise et rapide alors que l'Opposition lui fournit chaque fois des dossiers. La seule chose que le premier ministre est capable de sortir ce sont des lettres d'infor-

mation ou des lettres d'appui de certains députés à certaines demandes, par exemple, pour des audiences avec préséance. Comment se fait-il que dans cet organisme quasi judiciaire, il n'ait pas l'honnêteté intellectuelle d'obtenir tout le courrier? Est-ce qu'il est au courant de la réponse de M. Blain, est-ce qu'il a la réponse? Je vais vous la lire: Comme d'autres membres de l'Assemblée nationale - cela comprend des rouges -vous avez agi dans cette affaire comme mandataires et, à mes yeux, vous l'avez fait selon les règles. M. le Président, cela dégonfle la balloune de premier ministre qui voit que des députés s'occupent des dossiers dans leur comté et qu'aucun député...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...n'appuyait des spéculateurs fonciers qui cherchaient carrément, avec des mesures détournées, à faire la passe du siècle?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai la lettre du 21 novembre, j'étais pour y référer. C'est, de fait... C'est le dernier paragraphe. Encore une fois, j'ai dit que je ne blâmais pas le chef de l'Opposition...

M. Gratton: Mais oui, pourquoi se fâche-t-il?

M. Bourassa: Pour la quatrième fois, je ne comprends pas son indignation à moins qu'il se se sente coupable intérieurement pour une raison que je ne connais pas! Bon!

M. Gratton: C'est peut-être cela.

M. Bourassa: Je ne blâme pas, je le répète, le chef de l'Opposition. La réplique de M. Blain au chef de l'Opposition est de même nature que la réplique de M. Blain avant-hier à la démarche de M. D'Errico, où il a dit qu'il n'y avait eu aucune interférence, que c'était tout à fait légitime. Dans le communiqué que M. Pierre-Luc Blain a rendu public, il répond dans le même esprit qu'il a répondu au chef de l'Opposition: Un citoyen a le droit de s'informer sur la procédure... (10 h 50)

M. Gratton: C'est normal.

M. Bourassa: II répond au chef de l'Opposition: Un député a le droit. Je trouve que le ton est un peu inhabituel, pour employer l'expression. Mais cela dit, le chef de l'Opposition avait le droit de faire ce qu'il a fait, comme M. D'Errico, à notre sens, avait le droit, sans utiliser le gouvernement, de s'adresser, selon la loi 90, à la Commission de protection du territoire agricole.

Cela dit, je ne peux pas laisser passer la dernière phrase du chef de l'Opposition. L'objec- tif n'était pas de faire de la spéculation. Des documents ont été déposés lundi par le fils de M. D'Errico, qui est maintenant le principal dirigeant de cette entreprise, démontrant que l'objectif n'était pas de spéculer ni de faire la passe du siècle. C'est clair. Cela a été démontré. Cela a été tellement bien démontré que le député de Lac-Saint-Jean a dit qu'il ne faisait pas d'accusation et que, maintenant, c'est le BAPE qui devait s'occuper de cette question. Là, c'est le BAPE; on laisse tomber les accusations, on dit qu'on ne veut pas en faire. Il était tout mielleux hier à l'émission de M. Pierre Pascau: Oh non! Je n'ai pas dit ça, je n'ai pas fait ça. À l'extérieur de la Chambre, il baisse de ton.

M. Gratton: Oui.

M. Bourassa: Donc, la preuve a été faite, M. le Président, et je termine là-dessus, que les documents déposés démontraient que l'objectif n'était pas de la spéculation, mais un objectif normal pour une entreprise qui a besoin d'une carrière pour faire ses activités.

Dans ce sens-là, si vous pensez qu'on ne peut pas vous faire de reproches, sauf peut-être dans certains cas un peu douteux comme les 33 000 000 $ dont on a parlé, vous devez également accepter notre façon de procéder. Je termine, M. le Président.

Le Président: Oui, en conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Jusqu'à preuve du contraire, M. le Président, il n'y a aucune indication que M. D'Errico n'a pas respecté la loi ou le code d'éthique et c'est ce que j'ai dit hier. Si vous avez de nouveaux éléments qui prouvent le contraire, nous agirons en conséquence.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Lac-Saint-Jean, en principale ou en additionnelle?

M. Brassard: M. le Président, pourquoi...

Le Président: En principale ou en additionnelle?

M. Brassard: En additionnelle.

Le Président: À la question du chef de l'Opposition.

M. Brassard: Pourquoi le premier ministre n'assume-t-il pas pleinement et dignement ses responsabilités de chef de gouvernement? Et, au lieu de mettre à sac la correspondance du président de la Commission, au lieu de s'amuser à faire ça, pourquoi n'enclenche-t-il pas immédiatement - on respecterait ça de la part du chef du gouvernement - une véritable enquête sur le dossier de dézonage de Laval comme on le lui

réclame depuis des semaines? S'il pense qu'il est pertinent, utile et nécessaire d'élargir le mandat d'une telle enquête aux dossiers de l'île Bizard ou de la ville de Saint-Laurent ou de toute la région métropolitaine de Montréal, je peux lui dire qu'il n'aura aucune objection de notre part.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je le répète pour la dixième fois, il n'y a pas de spéculation actuellement. Nous avons gelé toute possibilité de spéculation dans le cas du zonage de l'île de Laval. Nous avons gelé toute spéculation, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le chef de l'Opposition qui l'a dit aux acclamations de ses partisans, dimanche, en s'en appropriant le crédit. Personne ne s'étonnera qu'il en prenne le crédit, surtout dans une période préélectorale. Mais il reste que nous avons gelé toute spéculation. Nous avons commencé une enquête qui comporte la vérification des faits.

M. le Président, c'est dans les responsabilités du ministère de la Sécurité publique de prendre connaissance de toutes les allégations et de tous les faits, et de commencer, s'il le juge opportun... Dans notre système judiciaire, il n'a pas besoin de demande du chef du gouvernement pour commencer des enquêtes s'il juge, à l'écoute des allégations et des faits, de faire une telle enquête. L'enquête que nous avons demandée est une enquête administrative qui, avec l'évolution de la connaissance des faits, peut s'élargir d'elle-même à d'autres aspects. Alors, je ne vois pas pourquoi, M. le Président, le gouvernement devrait ordonner immédiatement, de lui-même, quand ça fait partie des responsabilités générales du ministère, ce qui va de soi dans le fonctionnement des institutions, une enquête sous d'autres aspects.

Quant à l'enquête publique, parce que soudainement vous êtes passés d'une enquête administrative à l'enquête policière, je pense qu'on va tout de même attendre, de connaissance, d'avoir les faits. Je le répète, il n'y aura pas un cent de spéculation, pas un cent qui va dériver de spéculations aussi longtemps que toute la lumière ne sera pas faite. Il me semble que c'est un engagement du premier ministre, comme je l'ai fait - et je termine là-dessus - dans le cas de Petite-Rivière-Saint-François. J'ai déposé des centaines de pages. Vous avez eu toute la vérité...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...des centaines de pages, et vous n'avez pas répliqué. Vous avez été satisfaits dans le cas de Petite-Rivière-Saint-François. Vous serez satisfaits également dans le cas du zonage de la ville de Laval.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander tout d'abord le consentement de la Chambre pour déposer l'ensemble de la correspondance, et non pas des parties, empêchant ainsi le premier ministre de vouloir brandir des petites armes de chantage.

Le Président: Vous demandez de déposer les documents en liasse. Est-ce que j'ai le consentement? Sans commentaire. M. le leader du gouvernement, est-ce que j'ai le consentement?

M. Gratton: Oui, consentement, sans commentaire.

Le Président: Sans commentaire. Les documents sont maintenant déposés. En principale.

M. Chevrette: M. le Président, une dernière question additionnelle au premier ministre.

Le Président: Une dernière question additionnelle.

M. Chevrette: Le premier ministre dit qu'il n'y aura pas une cent de profit, qu'il n'y aura pas une cent de spéculation. Peut-il admettre en cette Chambre que, n'eût été du travail de l'Opposition officielle, on était à une demi-heure...

Le Président: Votre question.

M. Chevrette: M. le Président, on a été à une demi-heure près d'avoir un décret légalisant le tout si on n'était pas intervenus en Chambre. Le premier ministre peut-il admettre également que, avec l'annonce d'une législation qui vise précisément à légaliser sans que personne ne puisse intervenir d'aucune façon en rendant le processus de rezonage ou de dézonage totalement judiciaire, évitant ainsi toute intervention, le premier ministre n'est-il pas là en train de démontrer qu'il est dépassé par les événements dans le domaine de la spéculation foncière au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: C'est donc un avantage dans notre système que d'avoir cette période de questions pour clarifier les faits. Le chef de l'Opposition a dit que nous étions à une demi-heure de l'adoption du décret... Si le chef de l'Opposition veut bien me regarder, même si c'est déplaisant pour lui.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je n'ai pas d'objection à ce

que le chef de l'Opposition dépose ses lettres. Tout le monde va connaître le style du chef de l'Opposition. Il n'y aura rien de nouveau là-dedans.

Le Président: À l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition affirme de son siège que nous étions à une demi-heure de l'adoption du décret. Ce n'était même pas à l'agenda de la réunion du Conseil des ministres. C'est donc faux de dire que ce sont les interventions musclées, il faut bien l'admettre, du chef de l'Opposition et du député de Lac-Saint-Jean. Cela aurait pu être le cas mais ce ne l'est pas. Donc, un point de réglé. Je ne dis pas que les interventions ont nui, je vais être bon prince, mais ce n'était pas l'élément déterminant. (11 heures)

Pour ce qui a trait à la deuxième question qui est pertinente: Est-ce que le gouvernement va déposer un projet de loi pour dépolitiser le processus de zonage? je comprends la réaction du ministre de l'Agriculture. Il y a 100 000 terrains, et, quand on écoute l'Opposition, que le beau-frère du beau-frère a pu acheter un terrain, imaginez comment on va pouvoir faire de la culpabilité par association, si, maintenant, le beau-frère du beau-frère fait quelque chose de pas correct, le premier ministre ou le ministre ou le député est en cause! C'est ça votre façon de procéder. Ce n'est pas nouveau. Je l'ai connue durant six ans. Quand le frère...

Une voix:...

M. Bourassa: Oui, mais attendez. L'expérience apprend. Ce genre de saloperie, ça peut peut-être réussir une fois, mais pas deux fois.

Des voix: Bravo!

M. Bourassa: M. le Président, ce que le ministre a dit, c'est qu'étant donné que les députés ou les ministres peuvent être impliqués parce qu'un ami, un parent, un frère, un beau-frère peuvent faire une des 100 000 transactions qui se font, le ministre se dit: Finalement, comme il le disait, ça rend sa position...

Des voix:...

M. Bourassa: Est-ce que je peux expliquer...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre. À l'ordre! À l'ordre! M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je ne vois pas pourquoi, alors qu'on attaque l'intégrité du gouvernement, je ne peux pas donner toutes les explications. Ce que je veux dire...

Lft Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: ...au chef de l'Opposition et au député de Lac-Saint-Jean, c'est de comprendre le contexte d'une situation qui peut ouvrir la porte à une démagogie sans fin, avec toutes sortes de tentations pour l'exploiter. Alors, je dis au chef de l'Opposition que c'est ce contexte-là qui a incité le ministre à opter pour le maximum de transparence et de dépolitisation en tenant compte évidemment des implications. Nous allons examiner les propositions du ministre. Nous allons tenir compte des remarques du député de Lac-Saint-Jean, que ça risque évidemment de dépolitiser...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...d'une façon exagérée et on prendra la meilleure décision dans l'intérêt public.

Le Président: En principale ou en additionnelle? En principale.

M. Gendron: Principale.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: La question s'adresse au ministre de l'Éducation. Je comprends les raisons de son absence parce qu'elle doit s'adresser au ministre de l'Éducation sur le beau cas de la commission scolaire Davignon. Je me reprendrai demain. M. Claveau

M. Bourassa: M. le Président, je m'excuse. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Pour répondre au député, c'est que le ministre de l'Éducation, ce matin, annonce...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bourassa: Un mot, au nom du ministre de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation m'a appelé tard hier soir pour me dire qu'il réglait le problème de l'institut Armand-Frappier. Il a réussi à régler le problème de l'institut Armand-Frappier: des investissements importants, le maintien de la haute technologie dans Laval. Je pense qu'il voulait assister à une conférence de

presse ce matin avec M. Louis Laberge.

Le Président: M. le député d'Ungava, en principale.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Nous apprenions...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Contrat d'asphaltage de la route reliant LG 1, LG 2 et la réserve de Chisasibi

M. Claveau: Merci, M. le Président. Donc, nous apprenions dans La Presse de ce matin que la compagnie d'asphaltage Beaver Asphalt, propriété de la famille D'Errico, dont on vient de parler amplement, avait eu, sans passer par le processus normal des appels d'offres, un contrat d'asphaltage pour une valeur supérieure à 3 000 000 $ dans le contrat global qui veut que l'on asphalte la route reliant LG 2 à LG 1 et à la réserve de Chisasibi. Ma question au ministre des Transports du Québec est de savoir pourquoi le ministre des Transports du Québec et responsable du Développement régional n'a pas exigé de la Société d'énergie de la Baie James, qui a donné le contrat global aux entreprises Construction crie, que pour la partie touchant spécifiquement l'asphalte dans la mesure où la société...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Claveau: ...Construction crie n'a aucune expertise dans ce domaine. Pourquoi n'a-t-il pas exigé qu'on aille en appel d'offres publics sur la partie touchant l'asphaltage de cette route?

Le Président: M. le ministre des Transports. M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis un peu étonné que la question s'adresse à moi, puisque ce n'est pas de ma responsabilité en aucune manière, ni comme ministre des Transports ni comme ministre responsable du Développement régional. Je souhaiterais que mon collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources, réponde puisque c'est sa responsabilité.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: M. le Président, ma responsabilité comme ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec est d'acheminer au Conseil des ministres les décrets concernant les contrats d'exportation d'électricité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Est-ce que vous voulez avoir la réponse?

Le Président: Allez, M. le ministre, vous avez la parole.

Une voix: Ils ne sont pas intéressés à la réponse.

M. Ciaccia: Quant à l'attribution des autres contrats, elle relève spécifiquement de la responsabilité d'Hydro-Québec ou de ses filiales. Toutefois, j'ai pris connaissance, comme le député d'Ungava, de l'article paru dans le journal La Presse de ce matin. Je vais donc exiger qu'Hydro-Québec et sa filiale concernée m'indique d'ici 24 heures ce qui s'est passé exactement dans ce cas précis, et j'informerai la Chambre en conséquence.

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Étant donné qu'il est difficile de savoir s'il y a un ministre responsable, je vais poser ma question additionnelle au premier ministre du Québec. Je lui demanderai s'il trouve normal que, dans le cas présent, la compagnie Beaver Asphalt, propriété de la famille D'Errico, ait elle-même, en tant que sous-traitant, participé à la rédaction de la soumission présentée à la Société d'énergie de la Baie James?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: C'est toujours un peu regrettable de poser une deuxième question sans tenir compte de la réponse à la première. Je pense que le député d'Ungava me paraît, à tout le moins, plus intelligent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: M. le Président, le député d'Ungava devrait tenir compte de la réponse du ministre de l'Énergie et des Ressources. Le ministre de l'Énergie et des Ressources a dit qu'il obtiendrait, d'ici 24 heures, un rapport d'Hydro-Québec sur tous les faits. Donc, permettons au ministre de l'Énergie et des Ressources de connaître les faits avant de tirer des conclusions.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en principale.

Lits de soins intensifs fermés dans divers hôpitaux

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Hier, en Chambre, la ministre de la Santé et des Services sociaux nous répétait, malgré l'évidence, que la situation des hôpitaux dans la région de

Montréal, comme partout au Québec d'ailleurs, était sous contrôle et que, somme toute, la situation n'était pas alarmante. Elle déclarait: Tous les services d'urgence sont rendus et les lits de soins intensifs fonctionnent." Je voudrais lui demander si elle est au courant qu'une partie des lits qui sont fermés dans les hôpitaux de Montréal et en régions sont des lits de soins intensifs, ce qui constitue une situation sans précédent au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais dire à la députée de Chicoutimi - peut-être faudra-t-il relever le Journal des débats - que je ne crois pas avoir dit que la situation n'était pas alarmante et que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je pense avoir dit que la situation dans certains établissements était difficile. Je pense avoir dit ça en Chambre.

En ce qui a trait aux lits de soins intensifs, le rapport qu'on m'a fait encore aujourd'hui, toujours en relation avec la situation d'hier, indique que tous les services essentiels sont rendus, les urgences fonctionnent, les lits de soins intensifs sont ouverts et les autres services que j'ai énumérés comme étant des services absolument essentiels étaient rendus hier dans la région de Montréal. (11 h 10)

Si la députée de Chicoutimi a des cas précis qui ne me sont pas parvenus, je serai très heureuse de les faire vérifier presque immédiatement.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce qu'on n'a pas informé la ministre que, par exemple, à l'Hôtel-Dieu de Montréal, 12 des 26 lits en soins intensifs sont fermés, qu'à Jean-Talon, c'est 10 sur 14, qu'à l'Institut de cardiologie, 17 lits de soins intensifs médicaux sont fermés et qu'au Centre hospitalier Lanaudière, tout comme au centre hospitalier universitaire de Sherbrooke et au Centre régional de l'Outaouais, quatre lits de soins intensifs sont fermés? Comment se fait-il que la ministre ne soit pas informée de cette situation et comment pouvait-elle déclarer, hier, en Chambre, que les lits de soins intensifs étaient ouverts?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, que des lits de soins intensifs soient fermés dans une unité, je pense que cela arrive au cours de l'année, même dans les circonstances les plus favorables. La députée de Chicoutimi avance, par exemple, que 20 lits sur 24 seraient fermés dans un hôpital. Je vais vérifier. Mais que dans une unité de soins intensifs il y ait quelques lits de fermés, cela peut se produire. Cela ne veut pas dire qu'on ne rend pas les services essentiels dans cet hôpital et qu'il n'y a pas de lits de soins intensifs pour recevoir les patients qui requièrent des soins intensifs.

Le Président: Mme la députée, en additionnelle.

Mme Blackburn: M. le Président, selon l'information qui m'a été transmise ce matin, il y a 2000 lits de fermés dans les hôpitaux du Québec. Dans certains hôpitaux, on ne reçoit plus les urgences qui viennent par ambulance. Je ne sais pas comment elles arrivent. Est-ce que la ministre pourrait déposer le rapport du Conseil régional de la santé et des services sociaux de Montréal qui, cet après-midi, à 14 heures, devrait communiquer à votre ministère un rapport complet de la situation dans la région de Montréal? Est-ce que le ministre s'engage à déposer ce rapport en Chambre dès demain?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais tout d'abord faire remarquer à la députée de Chicoutimi que je suis étonnée qu'elle sache le nombre de lits fermés ce matin. Compte tenu de l'heure de la période de questions, on sait fort bien que les renseignements nous arrivent plus tard dans la journée. Tout ce que je peux dire, c'est qu'hier, il y avait 1356 lits de fermés et non pas 2000, comme la députée de Chicoutimi le dit.

En ce qui a trait au rapport dont elle parle, je vais le recevoir et je jugerai de l'usage que je veux en faire.

Le Président: Je vais reconnaître le député de Matapédia, en principale. M. le député de Matapédia.

Entente fédérale-provinciale sur le développement régional

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. Dernièrement, le ministre fédéral de l'Expansion industrielle régionale déclarait que le Québec laissait dormir quelque 400 000 000 $ et qu'il n'avait pas toujours approuvé ses programmes de développement régional, laissant pour compte 100 000 000 $ de programmes conjoints. Est-ce que le ministre responsable du Développement régional pourrait nous informer ou faire le point sur la situation?

Le Président: M. le ministre responsable du Développement régional et ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, hier matin, j'ai été estomaqué de voir une déclaration aussi intempestive faite par un député de l'Alberta, par surcroît ministre et responsable de l'entente du développement régional du Québec. Il faut se rappeler qu'en février 1988, le gouvernement conservateur s'apprêtait à faire unilatéralement l'adoption de programmes qui allaient desservir l'ensemble du Québec, sans aucune espèce de consultation ni de concertation avec le gouvernement du Québec. Mon collègue, le député de Jean-Talon, ainsi que moi-même, l'avions dénoncé à l'époque. Nous avons donc entrepris dès ce moment une négociation très serrée et très intense avec le gouvernement fédéral, négociation qui a abouti, quelques mois avant les élections - coïncidence, j'imagine - à la signature d'une entente de développement régional de 820 000 000 $ pour l'ensemble des régions du Québec et en particulier des régions périphériques.

Depuis ce temps, sur le plan régional, des comités se sont mis à l'oeuvre en février afin de faire des recommandations au gouvernement du Québec quant à l'utilisation de ces sommes par chacune des régions du Québec de la manière la plus respectueuse et la plus novatrice. Le fédéral a effectivement produit un certain nombre de programmes, de propositions qui étaient, à toutes fins utiles, les mêmes que ceux qui étaient prêts en février 1988, en termes d'application dans tout le Québec. Ce qu'il y a de tout à fait exceptionnel dans l'entente, c'est que rien ne peut se faire sans l'assentiment ou l'accord du gouvernement du Québec. D'ici la fin de juin, le Québec aura donc à sa disposition onze programmes qui seront soumis au gouvernement fédéral pour acceptation, donc concertés, de telle sorte que ces investissements puissent être novateurs et servir à l'ensemble du Québec.

En terminant, M. le Président, vous me permettrez de faire allusion à une lettre que m'expédiait le 2 mai 1989 M. Harvie Andre dans laquelle il était dit... Avant de la déposer, vous me permettrez de citer deux petits paragraphes extrêmement importants qui vont faire comprendre ce qui se passe du côté fédéral.

Le Président: Rapidement, M. le ministre. M. Côté (Charlesbourg): Pardon? Une voix: Vous ne savez pas lire.

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne savez pas lire? Non.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Rapidement, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Entre-temps, disait-il, je puis vous assurer que les ministères nous permettront d'exécuter tous les engagements fermes pris antérieurement par nous. La contrainte financière nous obligera toutefois, au cours des années 1989-1990 et 1990-1991, à une gestion serrée des déboursés prévus au titre de la nouvelle entente sur le développement économique des régions du Québec."

Ce qu'il faut constater, c'est qu'ils sont prêts mais ils vont se hâter lentement et que c'est tout simplement une stratégie pour tenter de cacher les coupures du fédéral.

Le Président: Fin de la période régulière de questions.

Mme la députée de Chicoutimi, vous voulez demander la permission pour déposer un document.

Mme Blackburn: M. le Président, permettez-moi de déposer le document qui fait état des lits fermés dans les hôpitaux du Québec, pour informer les membres de cette Chambre, les députés qui ne le sont pas.

Le Président: C'est ce que vous avez allégué lors de la période de questions.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président: M. le leader du gouvernement, consentement. Alors, document déposé.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président: Nous allons maintenant continuer les affaires courantes.

Ce matin, il n'y a pas de vote de reporté.

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: Alors, M. le Président, j'avise l'Assemblée qu'aujourd'hui, de midi à 13 heures, de 16 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants dans l'ordre indiqué: le projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché; le projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Le Vice-Président: Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Vice-Président: Un instant, madame. Je vais demander aux députés, s'il vous plaît... À l'ordre! MM. et Mmes les députés, s'il vous plaît, je vous demanderais de quitter l'enceinte de l'Assemblée si vous avez des conversations à tenir.

Mme la députée de Chicoutimi, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir du leader du gouvernement si le gouvernement a l'intention de déposer, tel qu'il s'y est engagé, un projet de loi touchant la profession de sage-femme. Comme on s'y était engagé, d'ailleurs, il a tout notre appui...

Le Vice-Président: Un instant! Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, Mme la députée de Chicoutimi, ça prend des questions relatives aux éléments qui sont au feuilleton. Ce n'est pas actuellement au feuilleton, donc ça pourrait faire l'objet d'une question à un autre moment de nos travaux.

M. Gendron: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: ...je ne sais pas où vous prenez ça. De tout temps, concernant les renseignements sur les travaux de cette Chambre, à partir du moment où le gouvernement dans sa...

Le Vice-Président: Un instant, juste une seconde! Une minute. MM. les députés, s'il vous plaît! Mmes les députées également. Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, très simplement. De tout temps, il est coutume qu'un parlementaire puisse poser une question, surtout quand le gouvernement a indiqué que d'ici la fin de la présente session, il y aurait un dépôt d'un projet de loi. S'il n'est pas au feuilleton, il peut ne pas y être par omission. En conséquence, notre responsabilité, c'est de demander: Est-ce que, oui ou non, le gouvernement a l'intention de concrétiser ce qu'il a exprimé, en termes d'engagement, concernant un projet de loi sur les sages-femmes.

M. Gratton: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président: Sur la question de règlement, M le leader du gouvernement.

M. Gratton: II me semble que ça ne prend pas un dictionnaire pour comprendre les mots qui sont inscrits dans le règlement. L'article 86 dit: "Le leader du gouvernement peut, d'office ou à la demande d'un député, communiquer à l'Assemblée des renseignements sur ses travaux. "Les demandes de renseignements doivent porter sur des affaires inscrites au feuilleton."

Donc, il faut que la chose soit inscrite au feuilleton. Si on suit la logique du leader de l'Opposition qui dit que, par omission, ce n'est pas au feuilleton, on peut poser la question, effectivement, on peut la poser, mais pas à cette étape-ci; il faut la poser lors de la période de questions orales. Cela aurait été tout à fait de mise qu'on ait posé la question tantôt, lors de la période de questions. On aurait pu la poser au premier ministre ou à la ministre responsable. Cela aurait été, en fait, tout à fait dans l'ordre, on le fait souvent, mais de ne pas le faire à ce moment-là et de le faire au moment où on est rendus aux travaux de l'Assemblée...

L'Assemblée ne peut pas faire des travaux sur le projet de loi dont on parle puisque le projet de loi n'existe pas présentement, sauf à titre d'engagement du gouvernement. Je connais la réponse, je pourrais vous la donner, mais je violerais le règlement si je le faisais, alors je m'en abstiens, M. le Président. (11 h 20)

Une voix: Ne faites pas ça, M. le leader.

Mme Blackburn: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: Question de règlement, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je dois comprendre que le gouvernement a décidé de ne pas déposer de projet de loi là-dessus.

Le Vice-Président: Non, non, non. Ce n'est pas une question de règlement. Simplement, Mme la députée de Chicoutimi, comme le leader... Je dois appliquer le règlement et je pense que l'article 90, paragraphe 2 est clair là-dessus. D'accord? Il n'y a pas d'autres questions sur les travaux de l'Assemblée?

Avis de sanction de projets de loi

J'ai moi-même une information à transmettre à ce moment-ci. Je vous avise que ce matin vers 11 h 30, au cabinet du lieutenant-gouverneur, il y aura sanction de projet de loi. Ceci met donc fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 93 du feuilleton.

Le Vice-Président: À l'article 93 du feuilleton. Nous allons maintenant poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990, crédits déposés par le ministre des Finances pour étude

en commission plénière le 7 juin 1989. Si vous voulez m'indiquer, M. le leader du gouvernement, le programme des travaux de la commission plénière?

M. Gratton: Oui. Je voudrais faire motion justement pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour procéder à l'étude des crédits supplémentaires et notamment - et je voudrais qu'on en fasse un ordre de l'Assemblée - pendant une période d'une heure, pour procéder à l'étude des crédits budgétaires avec la ministre des Affaires culturelles.

Le Vice-Président: Très bien. Il y a consentement pour que nous fassions un ordre de l'Assemblée pour l'étude des crédits et inviter pour cette première partie d'une durée d'une heure, Mme la ministre des Affaires culturelles. Donc, c'est un ordre de l'Assemblée. Est-ce que la motion pour transformer l'Assemblée en plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. En conséquence l'Assemblée nationale se transforme maintenant en commission plénière pour l'étude des crédits supplémentaires n° 1.

Commission plénière

Étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 1989-1990 (suite)

M. Saintonge (président de la commission plénière): La commission plénière se réunit pour poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990. Nous accueillons, conformément à l'ordre de l'Assemblée nationale, Mme la ministre des Affaires culturelles pour une période d'une heure. Je vous cède donc la parole pour vos remarques d'introduction, Mme la ministre des Affaires culturelles.

Ministre des Affaires culturelles

Remarques générales

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Je tenterai d'être brève, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais vous faire partager certaines réalités mathématiques. L'addition des 9 600 000 $ supplémentaires aux crédits du ministère des Affaires culturelles nous permet d'atteindre le niveau sans précédent de 244 000 000 $ pour l'année 1989-1990, alors que ce budget n'était que de 163 000 000 $, à mon arrivée. Ainsi, nous hissons le poids relatif du budget consacré au ministère des Affaires culturelles à 0,75 % du budget de l'État. C'est, vous le reconnaîtrez, M. le Président, un pas significatif dans l'atteinte du 1 %, et ce, sans compter les sommes équivalentes aux mesures fiscales dans le secteur du cinéma, la reconnaissance du statut de l'artiste et des associations qui le représentent et les crédits directs provenant d'autres ministères par le biais du programme de l'intégration des arts à l'architecture, des programmes de création d'emplois et de l'Office de planification du développement du Québec.

Permettez-moi maintenant de vous présenter sommairement l'affectation des crédits supplémentaires qui ont été consentis lors du discours du ministre des Finances, le 16 mai dernier. Tout d'abord, ainsi que l'indiquait le ministre des Finances, une somme de 1 600 000 $ sera consacrée à l'établissement du Centre de production cinématographique de Montréal et ce, à la suite d'une entente intervenue sur le partage des coûts entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Ce centre permettra de conserver au Québec la part du marché de la production cinématographique qui est déjà sienne et aussi d'accentuer la venue de tournages étrangers qui sont véritablement un gage d'une plus grande stabilité dans l'emploi des techniciens, artisans et comédiens.

Le ministre des Finances a également annoncé lors du discours sur le budget que des crédits seraient, encore cette année, consacrés à la relève. La reconduction de ce volet de l'intervention du ministère s'inscrit dans la volonté gouvernementale de maintenir parmi ses priorités l'appui qu'il accorde à la jeunesse québécoise. En effet, une somme de 5 000 000 $ témoignera de l'engagement continu du gouvernement auprès des clientèles de moins de 35 ans. Cette aide sera partagée entre les secteurs suivants: tout d'abord, les arts d'interprétation, ensuite le disque, le spectacle, les arts visuels, les bibliothèques, les livres, le cinéma vidéo, et ce, selon une répartition pratiquement identique à celle de l'an passé à l'exception d'un montant de 100 000 $ qui sera affecté au fonctionnement pour permettre au ministère d'assurer sur une base récurrente la gestion de ce programme. Lors du discours sur la défense des crédits, le 13 avril, je vous avais indiqué que les actions prioritaires porteraient notamment sur la consolidation des interventions auprès des artistes, sur des moyens accrus visant l'accessibilité et la diffusion de la culture, comprenant une aide particulière pour les bibliothèques, et sur l'aide en matière de patrimoine. Je compte donc répartir le solde de 3 000 000 $ de façon à confirmer les priorités que je viens d'énoncer.

C'est ainsi que j'augmenterai de 500 000 $ respectivement l'aide aux musées régionaux et aux centres d'exposition, l'aide aux équipements culturels, l'aide aux municipalités en matière de patrimoine pour permettre un ajout à l'entente avec la ville de Québec et l'aide aux bibliothèques autonomes. Le Programme d'aide aux artistes sera augmenté de 450 000 $, permettant ainsi de hausser le taux de réponse dans la

grande région de Montréal comprenant les régions de la Montérégie, des Laurentides, de Lanaudière, de Laval et de Montréal-Centre. J'accorderai aussi une aide supplémentaire de 200 000 $ aux bibliothèques centrales de prêts pour le renouvellement des collections et, finalement, une aide additionnelle de 350 000 $ à la production et à la diffusion, permettant de soutenir des initiatives nouvelles ou de consolider des secteurs de l'activité culturelle. (11 h 30)

J'aimerais faire remarquer aux membres de cette commission que les sommes de 5 000 000 $ pour la relève et de 3 000 000 $ pour les milieux culturels sont récurrentes et qu'elles seront donc comprises dans le budget de base de 1990-1991. Je considère, en fait, que plus que jamais la contribution du secteur privé à la culture est fondamentale. Non seulement, elle doit être maintenue, mais elle doit aussi augmenter. Je maintiens cet objectif dans nos priorités. Je vous souligne que la reconnaissance de 200 nouveaux organismes culturels aux fins de la déduction fiscale pour les dons en 1988 est une mesure qui appuie largement la contribution du secteur privé.

J'ai affecté les crédits de développement à d'autres priorités en 1989-1990. Il était primordial de continuer nos engagements dans des secteurs qui n'ont pas accès au fonds d'appui, comme les bibliothèques, la diffusion au Québec et à l'étranger, l'édition, l'industrie du disque, la formation, les équipements et le patrimoine. Reconduire le fonds d'appui aurait eu pour effet d'accorder les fonds aux secteurs qui, même s'ils ont encore besoin de ressources additionnelles, ont bénéficié l'an dernier des crédits supplémentaires. Il faut être conscient que ces secteurs sont les plus habilités à obtenir des commandites du secteur privé et, en toute équité, y me fallait cette année pourvoir aux besoins des autres secteurs. L'expérience du programme nous a démontré la valeur indéniable d'un appui de l'État au financement privé et je m'engage à ce que cette expérience serve de base à une importante réflexion qu'il nous faut faire sur le financement des arts au Québec.

M. le Président, vous serez d'accord avec moi pour constater l'évolution constante de l'action gouvernementale en matière culturelle. Vous adhérerez également au fait que cette somme additionnelle de 9 600 000 $ nous permet un pas de plus dans l'aide aux milieux culturels, une aide non négligeable dans l'atteinte des objectifs gouvernementaux d'aide à la jeunesse, d'accessibilité des produits culturels et d'équilibre dans la distribution de nos ressources.

En terminant, j'aimerais insister sur la cohérence de la répartition des crédits supplémentaires avec les priorités que nous avions déjà annoncées. Nous croyons qu'a est important que chacun des gestes posés en matière culturelle soit dans le cadre d'une démarche globale afin d'en multiplier les effets. C'est cette cohésion qui nous a permis de faire évoluer les moyens mis à notre disposition et c'est elle qui nous permettra de continuer, en tant que gouvernement, à contribuer au développement de la collectivité québécoise.

Le Président (M. Saintonge): Merci, Mme la ministre des Affaires culturelles. Je cède la parole à M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, moi aussi, je devrai vous prendre à témoin des propos que je tiendrai et solliciter votre appui puisque je dois inévitablement, dans mes remarques, dégonfler certains chiffres et certains énoncés que Mme la ministre des Affaires culturelles a indiqués dans son discours, pour une fois, succinct. M. Godbout s'est limité, je l'en félicite. Non, c'est un sens de l'humour que M. Godbout et moi avons développé dans nos relations fort amicales, d'ailleurs.

Quant aux crédits supplémentaires à la culture, M. le Président, on a bien remarqué que le ministre des Finances avait annoncé lors de son discours des crédits additionnels de 9 600 000 $ pour le ministère des Affaires culturelles. Il y avait effectivement 5 000 000 $ pour les artistes de la relève, que je préférerai appeler plutôt la continuité, 1 600 000 $ non récurrents pour le Centre de production cinématographique, 3 000 000 $ - et je le mets entre guillemets - pour la réalisation de divers projets reliés au patrimoine, ainsi qu'à la diffusion et au soutien de la culture, les crédits afférents à ces derniers projets devant être puisés au fonds de suppléance du ministère. Les crédits supplémentaires s'élèvent à 6 574 000 $ dont 5 074 000 $ pour le soutien aux fonctions culturelles - c'est vraisemblablement l'aide à la relève - et 1 500 000 $ pour le cinéma. En ajoutant, M. le Président, les 3 000 000 $ puisés au fonds de suppléance, le budget du ministère des Affaires culturelles s'établit à 0,75 % des dépenses totales du gouvernement par rapport à 0,67 % en 1985-1986, dernière année du précédent gouvernement.

Alors, une mathématique, je dirai plutôt une arithmétique élémentaire, primaire nous amène à établir le tableau comparatif suivant: dernière année du gouvernement Bourassa I, le budget affecté à la culture était de 0,42 %; fin de mandat du gouvernement du Parti québécois, 0,67 %. C'est donc une progression de 0,25 %. En 1985-1986, 0.67 % et, en 1989-1990, 0,75 %, donc progression, au cours des quatre années de ce gouvernement, de 0,08 %, alors que le gouvernement précédent, durant les neuf ans, avait fait faire un bond de 0,25 %. Donc, M. le Président, partiquement trois fois plus avaient été faits par le gouvernement précédent quant à l'atteinte du fameux 1 % annoncé.

Dans le discours sur le budget qui nous a

été présenté par le ministre des Finances, député de Bonaventure, on voit à l'annexe A, page 84, ce que je qualifierais d'un véritable message effronté puisqu'on y lit: "L'aide gouvernementale à la culture est substantielle. Si on tient compte des mesures introduites dans le présent budget, la part des dépenses du gouvernement affectée aux dépenses du ministère des Affaires culturelles s'établit à près de 0,9 % en 1989-1990." Cette arithmétique élémentaire dont je vous ai fait état dément l'assertion que le ministre a eu l'audace de faire imprimer à la page 84 de l'annexe A de son budget.

Les faibles crédits additionnels témoignent donc, et ça ne fait aucun doute, de l'échec définitif de la promesse du 1 %. Il manque 80 000 000 $ et on peut d'ores et déjà prédire que le plan de réalisation sur trois ans du 1 % devant se terminer en 1990-1991 ne valait pas mieux, malheureusement, que la promesse électorale libérale faite au cours de l'élection de 1985.

La réponse même du premier ministre à la question que je lui avais posée en Chambre sur le sujet confirme le changement d'orientation du gouvernement. Pour masquer l'incapacité du gouvernement libéral à tenir sa promesse et gonfler le budget de la culture, le premier ministre avait ajouté les dépenses, entre guillemets, fiscales, c'est-à-dire les avantages fiscaux consentis à la production cinématographique. Réponse sans vergogne, M. le Président, du premier ministre. Il tente ainsi de modifier le sens véritable de la promesse libérale qui était très claire. Ce changement de cap est confirmé par le programme politique que vient d'adopter le Parti libéral du Québec lors de sa dernière rencontre. À ceux qui nous écouteraient, il s'agit de la page 64 de ce programme.

Sur les 9 600 000 $, 5 000 000 $ pour l'aide à la relève ne sont, en définitive, que la répétition de l'annonce de l'an dernier. Maintien, soit! mais rien de nouveau, du réchauffé. Le fait de laisser au ministre des Finances le soin de les ajouter obéit sans aucun doute à des impératifs partisans de stratégie publicitaire qu'on a bien connus en 1985. (11 h 40)

II n'y a rien pour le Fonds d'appui au financement privé, alors que la ministre avait indiqué, lors de l'étude des crédits, en souhaiter la reconduction lors du discours sur le budget. Encore une fois, le ministre des Finances est-il resté sourd ou, je vais reprendre ma phrase, la ministre s'est-elle contentée de murmurer sa demande?

Promesse de consacrer 1 % du budget à la culture

La première question, forcément, M. le Président, que j'adresserai à Mme la ministre des Affaires culturelles est: Ne convient-elle pas que le dernier discours sur le budget consacre, compte tenu de la réponse très claire, sans équivoque, du premier ministre, l'échec définitif de la promesse du 1 %?

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Cela prend un certain culot de nous parler d'échec venant de la part du député de Saint-Jacques. D'abord, le budget, qu'il appelle cela continuité ou relève, n'a jamais existé sous un gouvernement du Parti québécois. L'an dernier, nous avons donné aux jeunes de moins de 35 ans la possibilité de se faire valoir et, justement, de l'assurer, cette continuité-là, en injectant une somme de 5 000 000 $ pour l'an dernier. Heureusement, grâce à nos efforts, le ministre des Finances, cette année, a encore une fois injecté 5 000 000 $ pour la relève, pour cette continuité, comme l'appelle le député de Saint-Jacques, des gens de moins de 35 ans. Si nous voulons dire que c'est du réchauffé, eh bien je pense que du réchauffé de 5 000 000 $ par année, je suis prête à en prendre souvent, M. le Président.

Quant aux avantages qu'a l'entreprise privée à fournir des sommes aux milieux culturels, il y a des avantages fiscaux importants qui sont souhaitables aussi et qui doivent continuer. Dans ce cas-là, d'accord, j'aurais préféré, et je dois le dire, que nous ayons ce budget supplémentaire du ministre des Finances pour faire en sorte que nous puissions avoir le Fonds d'appui au financement privé. L'expérience nous avait démontré la valeur indéniable d'un appui de l'État au financement privé. Nous voulions et nous souhaitions que cette expérience serve de base à une réflexion et qu'elle nous serve à faire en sorte que le financement des arts au Québec compte aussi sur le fonds d'appui.

Mais cette vaste réflexion n'est pas terminée sur le financement des arts. Encore une fois, j'étais hier à Ottawa, nous avons discuté avec nos collègues des autres provinces et du gouvernement fédéral, et tous sont d'accord, tous reconnaissent qu'il faut revoir ce financement des arts au Canada. Ce n'est pas seulement au Québec qu'on revoit cela. C'est partout au Canada. Et il était primordial aussi de continuer nos engagements dans des secteurs qui n'ont pas accès au fonds d'appui. J'ai nommé tantôt, et je le répète, M. le Président, les bibliothèques, la diffusion au Québec et à l'étranger, l'édition, l'industrie du disque, la formation, les équipements, le patrimoine. Si nous n'avions pas cette année fait cet effort, je pense que c'aurait été encore les mêmes secteurs qui, forts de cette possibilité d'aller chercher des appuis dans l'entreprise privée, auraient pu compter sur des sommes additionnelles. Donc, situation inéquitable face à d'autres secteurs qui ont besoin et qui auraient encore besoin de l'appui financier, mais qui ne sont pas capables d'aller dans le financement privé chercher les sommes dont ils ont

besoin.

Quant au député de Saint-Jacques qui dit que nous n'avons que murmuré nos demandes, je pense qu'il me fait presque un hommage, parce que ce n'est pas le caractère qu'on me reconnaît, M. le Président. Je le remercie presque de dire que la députée de Chomedey et ministre des Affaires culturelles murmure ses demandes. Alors, ça veut dire que mon caractère n'est pas si mal que cela. Je dois dire aussi que, le budget étant de 244 000 000 $, soit 0,75 %, ça signifie, quand même, une croissance budgétaire continue et ça, le député de Saint-Jacques va être obligé de me l'accorder. Il y a une croissance budgétaire continue depuis 1985 au ministère des Affaires culturelles. C'est un budget qui est consacré à la culture. Le gouvernement veut que la culture atteigne une proportion de 1 % du budget de l'État et on travaille encore plus fort pour y parvenir. Je pense, M. le Président, que l'important, ce sont les budgets, ce sont les sommes d'argent qu'on donne en plus au secteur culturel. Je pense que le député devrait quand même comprendre et admettre qu'un effort considérable a été fait.

Je dois dire aussi, M. le Président, que le Parti québécois peut parler de budgets et de pourcentage du budget sous l'ancien gouvernement, mais il n'a jamais adopté les mesures fiscales que nous avons adoptées; dans le domaine du cinéma, le gouvernement n'a jamais donné 166 2/3 % comme nous le faisons. Je dois dire aussi que les mesures, que nous avons utilisées pour le statut de l'artiste et que le gouvernement précèdent n'avait jamais eu le courage d'adopter dans une loi, ont donné des avantages fiscaux aux artistes comme jamais ils n'en ont eu. Et ça, le Parti québécois se garde bien d'en parler. Ce sont des sommes qui reviennent à nos artistes, des sommes dont ils n'avaient pas l'usage, qu'ils n'avaient pas le droit d'avoir sous l'ancien gouvernement.

Si on veut faire des comparaisons, on va continuer de les faire, M. le Président. Des mesures nécessairement axées sur le revenu des artistes, jamais l'ancien gouvernement n'en a pris autant que nous le faisons. Nous avons revu le bulletin d'interprétation des revenus et, cette année, ce sont des sommes d'argent impressionnantes - vous n'avez qu'à interroger les artistes qui ont fait leur rapport d'impôts - qui resteront dans les goussets des artistes québécois. Et cela, je pense que le député de Saint-Jacques va être obligé de l'admettre.

Je dois dire aussi que le député de Saint-Jacques fait presque une comptabilité de pharisien quand il refuse de considérer les mesures fiscales. Il ne parle que de budget, mais il ne parle pas de l'ensemble des sommes d'argent qui sont redonnées aux artistes et ça, il va être obligé de l'admettre. C'est peut-être habile de sa part, mais il fait une comptabilité de pharisien quand il refuse de considérer les mesures fiscales.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, si ma comptabilité est pharisienne, la ministre était publi-caine au moment des engagements électoraux. Je lui lirai l'engagement de sa formation politique en 1985, et je me permets de le citer, M. le Président: "Allouer au cours d'un premier mandat 1 % de son budget total à la culture et ce, sans jouer sur les mots." Et là, on joue sur les mots. Pour faire une image, on est en train de me dire que la réfection du trottoir devant l'École de cirque est une dépense qui s'apparente à la culture. Cela m'apparalt comme étant tout à fait en contradiction avec la promesse très claire, très solennelle, faite à grand renfort de publicité en 1985 dans les engagements du Parti libéral en matière de culture.

La ministre, par contre, reprend mon travers en disant que ma comptabilité est pharisienne, quand elle se vante que les crédits donnés au cinéma sont une réalisation du Parti libéral. Excusez-moi, nous avions donné 150 % en abris fiscaux. On a remarqué, par contre, lors du discours, avec fuite, sur le budget, que cela était tombé à 100 %. J'avais donné la chance au ministre de faire une déclaration ministérielle et de réparer l'erreur, mais il n'a pas sauté dessus. Là, o"n l'a remis à 166 %, soit, je m'en réjouis, mais, quand même, il y a eu une perte durant ce temps avec des effets néfastes sur l'industrie du cinéma. Et la ministre a l'audace de s'attribuer le mérite de cette politique, M. le Président. (11 h 50)

Deuxième chose. La ministre fait allusion à la fiscalité. Combien de fois ai-je entendu la ministre dire ici: Oui, 1 %, mais directement à l'artiste. Sauf que j'ai, à la maison, une cassette où elle répond suavement: C'est bien beau 1 %, mais il faudrait savoir quoi en faire. Ce à quoi je lui avais répondu que les artistes pourraient peut-être lui suggérer des idées là-dessus.

Quand elle parle des revenus des artistes et de la fiscalité, son collègue même, le ministre du Revenu, l'a désavouée en disant que ce serait une mesure très peu chère parce que les artistes avaient très peu de revenus. Quand elle me dit qu'elle leur a donné la manne, cela m'apparaît un peu exagéré.

La ministre a dit que je lui avais dit qu'elle murmurait, donc que c'était un trait de caractère qui contredisait celui que l'imagerie populaire lui donnait, d'être une femme bagarreuse, voire même colérique, etc. À ce moment-là, je vais lui poser une question. Est-il exact qu'elle avait réclamé une enveloppe de crédits additionnels d'au moins 15 000 000 $ auprès de son collègue?

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: M. le Président, il n'y a pas de

limite dans mes demandes à mon collègue des Finances. Je n'aurais jamais limité mes demandes. Elles sont sans limites. Et plus il peut m'en donner, plus je serai heureuse parce que cet argent va retourner aux artistes. Il est évident qu'on demande toujours plus au ministre des Finances. En matière de culture, je ne mettrai jamais de limites aux demandes que je fais au ministre des Finances parce qu'il n'y aura jamais suffisamment d'argent pour la culture. Je ne le nie pas, il n'y a pas de limites dans les possibilités budgétaires d'un ministère de la culture et encore plus au Québec.

Le député dit que je joue sur les mots. Je dois dire que le Parti québécois a fait de drôles de pirouettes et un peu pire que celles qu'on peut faire, s'il dit que je joue sur les mots. Ce ne sont pas des pirouettes que nous faisons. C'est cela qu'on faisait dans le temps du- Parti québécois. On ramassait toutes les dépenses faites par le gouvernement pour dire: On va avoir 1 %. Je ne fais pas cela. On n'a jamais caché - et on l'a dit aux artistes dans des rencontres avec le premier ministre même - que nous essayons de l'atteindre pour 1991. On ne s'est pas caché de cela, ils le savent, nous le leur avons dit.

Le député de Saint-Jacques parle toujours de réchauffé pour les 5 000 000 $ que je mentionnais tantôt. Quand le député mange deux jours de suite son bifteck, est-ce que le deuxième, c'est du réchauffé? C'est d'avoir accès au bifteck qui est important. Ce n'est pas de le manger deux fois de suite, mais d'y avoir accès quand on en a besoin. Ce qui est important aussi pour nos artistes, je pense, c'est qu'ils puissent avoir accès à des sommes, évidemment, importantes dans des programmes. Il faut que les sommes que nous distribuons soient directement liées à l'artiste - oui, cela, je l'ai dit - et que les revenus après le rapport d'impôts retournent aux artistes à cause des déductions fiscales. Je pense que les sommes d'argent qu'on consacre aux artistes et aux artisans qui travaillent en cinéma, c'est important. Et ce n'est pas jouer sur les mots, ni sur les chiffres de dire qu'il nous faut donner des sommes qui vont directement à l'artiste. Quand nous dépensons 1 500 000 $ pour un Centre de production cinématographique, on sait qu'à la fin les artistes vont retirer davantage parce qu'ils vont travailler davantage. Et pour un ministre de la culture, je pense que c'est cela qui est important, ce qui est directement lié à l'artiste. On peut bien parier de réchauffé pour les 5 000 000 $ de la relève. Je suis très heureuse que cela se réchauffe ainsi cette année et que ce montant qui n'était pas supposé être récurrent, qui n'avait été donné que pour l'année dernière soit récurrent. Heureusement, on a fait comprendre au ministre des Finances que la relève, nos jeunes de 35 ans et moins, avait besoin en permanence de ces montants si nous voulions assurer cette continuité dont parle le député de Saint-Jacques. Je pense qu'il est important d'y revenir.

Quant aux avantages fiscaux sur le cinéma, on doit dire qu'il y a des pressions des autres provinces pour que nous les abandonnions. On pense au gouvernement fédéral qui est loin d'accorder 166 2/3 %. Au moins, le député de Saint-Jacques devrait reconnaître l'effort considérable que fait le ministère des Finances, que fait aussi le ministère du Revenu qui est directement relié à nous dans la poursuite des travaux que nous avons entrepris depuis l'adoption de la loi sur la protection de nos artistes, sur le statut de l'artiste. Je pense qu'à ce moment-là il devrait comprendre et accepter qu'il y a un effort considérable qui est fait par l'ensemble du gouvernement. Ce n'est plus que la ministre des Affaires culturelles qui travaille pour les artistes, mais l'ensemble des ministres et l'ensemble du gouvernement.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Je vais me permettre aussi de faire une rectification aux propos que la ministre tenait tantôt, en parlant de cette progression constante du budget que le gouvernement libéral a donné à la culture. Je rappellerais brièvement à la ministre - je sais que le bât blesse, elle va réagir - que, contrairement à son gouvernement, le gouvernement précédent n'a jamais coupé dans le budget de la culture, ce que la ministre a fait à la première année de son entrée à ce ministère.

La question que j'aimerais poser: La ministre peut-elle nous dire si l'engagement de réaliser le 1 % d'ici 1990-1991 tient toujours? Tantôt, elle nous a répondu, j'en ai l'impression, que oui, l'engagement tient toujours. D'accord. Mais la ministre confirme-t-elle, d'abord, la nouvelle orientation du gouvernement, contrairement à l'engagement de 1985, à savoir de gonfler le budget de la culture en y ajoutant les dépenses fiscales? N'admet-elle pas, par le fait même, que cela trahit effectivement, comme je l'ai dit tantôt, le sens de l'engagement contracté par Je Parti libéral du Québec en 1985? Je vais le citer de nouveau: "Allouer au cours d'un premier mandat - cela n'est pas fait - 1 % du budget total à la culture et ce, sans jouer sur les mots."

En y allant du jeu de la fiscalité, comme l'a fait inclure son patron en page 64 du programme politique adopté la semaine dernière ou il y a deux semaines, où on dit: "Cet objectif, toujours très important pour notre parti, pourra se matérialiser par le biais de la fiscalité", à ce moment-là, quand la ministre nous dit: Oui, en 1990-1991, nous allons avoir le 1 %, s'agit-il d'un vrai 1 % ou du 1 % maquillé par la fiscalité? À ce compte-là, dans le budget de l'État, on va inclure toutes les dépenses fiscales qui sont attribuées à tout le monde. Il y en a une infinité. Donc, est-ce que cela va être, en

1990-1991, 1 % intégral de dépenses budgétaires ou bien 1 % assorti de guirlandes prises un peu partout de façon à le maquiller, contredisant l'engagement de 1985, mais, par contre, se ralliant doucement et docilement à la nouvelle orientation que le premier ministre a donnée dans "Une richesse à renouveler", le document qui a été adopté - je ne sais pas comment s'appelle votre structure chez vous - au conseil général ou je ne sais pas quoi. Le conseil général, M. le Président, je vous remercie de m'informer. Qu'est-ce que la ministre a à répondre là-dessus?

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: M. le Président, je viens de dire au député de Saint-Jacques que nous avions nous-mêmes, le premier ministre et moi, rencontré les artistes au moment où on leur disait qu'en 1991, à cause de la situation budgétaire du gouvernement, nous voulions atteindre le 1 %. On déplorait tous les deux de ne pas avoir pu l'atteindre dans un premier mandat. Donc, 1991 reste encore une date où nous voulons atteindre, comme budget du ministère des Affaires culturelles, ce 1 % du budget global du gouvernement.

M. Boulerice: ...c'est ça que vous me dites?

Mme Bacon: Je vous dis que le budget global du ministère des Affaires culturelles serait 1 % du budget global du gouvernement. Je ne fais pas les pirouettes que faisait l'ancien gouvernement du Parti québécois qui ramassait l'ensemble des données qu'il avait à travers les ministères pour dire: Nous consacrons 1 % de notre budget à la culture, en allant chercher et glaner dans chacun des ministères des sommes qu'il pouvait trouver pour que ça fasse 1 %.

(12 heures)

Je ne dis pas ça, je ne fais pas comme l'ancien gouvernement. Je vous parle du budget du ministère des Affaires culturelles par rapport au budget global du gouvernement. Je pourrais ajouter, M. le Président, toutes les sommes qui sont remises à nos artistes d'abord, et qui sont données pour les artistes en dégrèvements fiscaux, que ce soit pour le cinéma, que ce soit par le retour des impôts qui vont directement dans les goussets des artistes, et j'aurais plus de 7,5 %. J'aurais peut-être 9 %, 9,6 %, presque atteint. Je ne le fais pas. Je pense que le député de Saint-Jacques devrait au moins reconnaître cette honnêteté de ma part de ne pas maquiller les chiffres comme il essaye de le faire. Je ne le fais pas. Je pourrais aussi regarder d'autres dépenses qui sont directement reliées à la culture, en architecture, par exemple, où il y a 2 200 000 $ qui sont donnés, la création d'emplois, 2 800 000 $, l'OPDQ qui nous donne 4 400 000 $, le ministère des Affaires interna- tionales qui nous donne 400 000 $, pour un total de 9 800 000 $. Je ne le fais pas, M. le Président. Alors, je pense que le député devrait au moins reconnaître cette honnêteté que j'ai de lui donner les chiffres tels qu'ils existent.

Mais pour moi, encore une fois, et je me plais à le répéter, ce qui est important, ce n'est pas le chiffre de 1 %, c'est qu'il y ait des sommes d'argent dans un gouvernement qui vont directement à l'artiste. Et quand on est ministre des Affaires culturelles, on ne peut que se réjouir que les artistes puissent retirer davantage des sommes qui sont redonnées par les différents ministères ou qui sont dirigées vers eux par les différents ministères. Je pense que vous ne pouvez pas me reprocher de faire preuve d'exagération et que vous ne pouvez pas me reprocher non plus un manque d'imagination ou trop d'imagination pour dire qu'on donne plus ou moins d'argent aux artistes. Ha, ha, ha! Excusez-moi, M. le Président. Vous m'arrêtez!

M. le Président, je dois dire que depuis...

Le Président (M. Saintonge): Un instant... Mme Bacon: Non, ça revient là.

Le Président (M. Saintonge): Cela va aller, Mme la ministre?

Mme Bacon: Je vais penser à des choses tristes. Cela revient. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saintonge): D'accord.

Mme Bacon: Depuis (a reconnaissance du statut de l'artiste avec les lois 90 et 78, je le répète, il y a d'autres...

Le Président (M. Saintonge): Nous allons...

M. Boulerice: Écoutez, si on ne veut pas partager cette hilarité...

Mme Bacon: Je vais me reprendre, ça revient. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saintonge): Je vais laisser la parole à M. le député de Saint-Jacques.

Mme Bacon: Oui, ça va me ramener dans le droit chemin, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): D'accord.

M. Boulerice: J'avais une bonne suggestion. Si Mme la députée de Chomedey veut penser à des choses tristes, qu'elle pense au dézonage à Laval. À ce moment-là, ça va l'aider.

Mme Bacon: M. le Président, je demanderais la parole pour dire au député que, même comme ministre de Laval, je n'ai aucun intérêt dans ce dézonage. Il doit au moins me reconnaître ça, M.

le Président.

M. Boulerice: Ah ça, madame, je n'ai jamais douté de votre intégrité à ce sujet-là.

Le Président (M. Saintonge): On ne s'éloignera pas du sujet des affaires culturelles. Revenons au sujet.

M. Boulerice: On ne s'éloignera pas. Mais ce que je retiens, avant l'euphorie provoquée par un directeur de cabinet qui, semble-t-il, aujourd'hui est au meilleur de sa forme, M. le Président, c'est que la ministre dit: Je n'ai jamais trafiqué. Je vais lui faire l'honneur de croire qu'elle n'a jamais trafiqué. Sauf que son premier ministre, lui, a trafiqué les chiffres. Et dans le 0,67 % d'ailleurs, nous, nous n'avons jamais inclus les programmes dits de création d'emplois, etc.

Donc, si je comprends bien, M. le Président, la ministre se dissocie des propos de son premier ministre et la ministre se dissocie du programme de son parti politique qui dit clairement que cet objectif pourra se matérialiser par le biais de la fiscalité. Donc, la ministre dit non à son premier ministre. Elle dit non au programme de son parti adopté il y a deux semaines et dit que ce sera 1 % brut et direct de dépenses budgétaires sans les artifices que le premier ministre a évoqués en réponse à ma question et qu'il a fait adopter dans le programme politique du Parti libéral adopté tel que rédigé, il y a deux semaines. J'enchaînerais là-dessus, puisque là, de toute évidence, il y a division quant à la conception de la culture et l'attribution des budgets. J'aimerais avoir la ventilation des 5 000 000 $ prévus pour le soutien aux fonctions culturelles.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre...

M. Boulerice: Est-ce identique à l'an passé ou s'il y a une variante?

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre des Affaires culturelles.

M. Boulerice: Si oui, quelle est-elle?

Mme Bacon: M. le Président, je suis prête à donner une ventilation complète des crédits additionnels de 9 000 000 $, si le député de Saint-Jacques le veut, mais avant de faire cela j'aimerais lui dire qu'il ne faudrait quand même pas dramatiser. Il n'y a pas de dissension entre ce que dit le premier ministre et ce que je dis. Je pense que tous les deux nous voulons faire en sorte que chacun des ministères concernés fasse un effort considérable pour que les artistes retirent davantage de sommes d'argent. Le premier ministre, comme moi, et là-dessus nous sommes tout à fait d'accord, disons que ce qui est important, ce sont les sommes d'argent qui vont directement aux artistes, qu'elles viennent du ministère des Affaires culturelles ou des autres ministères. Ce qui est important, c'est ce que les artistes retirent directement. Là-dessus, nous sommes sur la même longueur d'onde, le premier ministre et moi. Quant à 1991...

M. Boulerice: II n'est pas sur la même fréquence que vous, par exemple, quand il en parle.

Mme Bacon: Écoutez, cela revient à la même chose. On dit la même chose tous les deux. Bon! Quant à 1991, nous étions tous les deux ensemble quand nous avons rencontré les artistes. Nous leur avons dit que 1991 serait la date fixée maintenant - à notre grand regret - pour atteindre le 1 %. Encore une fois, je le répète, ce qui est important ce sont les sommes d'argent qui arrivent directement chez les artistes, pour leur permettre de gagner leur vie honorablement. Je suis obligée de répéter et de rappeler au député de Saint-Jacques que la reconnaissance de leur statut, par le biais de la loi 90 et de la loi 78, amène les autres ministères à contribuer davantage à améliorer la situation de l'artiste. C'est un effort de tout un gouvernement. Je dois dire encore une fois, pour avoir rencontré, hier, mes collègues des autres provinces et mon collègue du fédéral et suivant les lettres que je reçois de ministres de la Culture d'autres pays, que ces deux lois font l'envie des autres ministres de la Culture qui ne sont pas capables d'adopter de tels projets de loi, tout comme n'était pas capable de le faire l'ancien gouvernement.

Soutien aux fonctions culturelles

Quant à la ventilation, on peut la donner. Je reviens au Centre cinématographique, c'est 1 600 000 $ - si le député veut prendre des notes - 5 000 000 $ consacrés à la relève en arts d'interprétation, les productions de théâtre, 350 000 $, les productions en danse, 200 000 $, le développement des réseaux, 125 000 $, la circulation des spectacles, 125 000 $. En ce qui concerne le disque et le spectacle, nous avons donné en production de disques 150 000 $, en production de vidéo clips, 150 000 $, en production de spectacles, 300 000 $, en relève en gestion, 100 000 $, en formation de musiciens d'accompagnement, 50 000 $. En arts visuels, dans les organismes régionaux, c'est 150 000 $, pour la promotion et la diffusion, 50 000 $, la mise en marché, 50 000 $, la compensation aux artistes, 100 000 $ et le développement muséolo-gique dans le réseau, 100 000 $; pour les bibliothèques, pour l'animation des bibliothèques publiques, 300 000 $, pour le livre, le régime universel, on ajoute 150 000 $, la promotion du livre, 100 000 $, les auteurs et les différents salons, 50 000 $; pour le cinéma, nous avons à la SOGIC, cinéma et vidéo, 1 500 000 $ et dans la projection, les projets de création ou le perfec-

tionnement, 250 000 $; les tournées en milieu scolaire, nous y ajoutons, 100 000 $, le prix Pierre-Boucher, 60 000 $, les projets autres qui peuvent nous arriver, 390 000 $ et le fonctionnement, 100 000 $. (12 h 10)

Quant aux crédits consacrés en milieu culturel, les musées régionaux et les centres d'exposition reçoivent 500 000 $. Pour le patrimoine, selon l'entente entre le ministère des Affaires culturelles et la ville de Québec, nous ajoutons 500 000 $. Quant aux équipements culturels, nous ajoutons aussi 500 000 $. Les bibliothèques publiques autonomes, 500 000 $; les bibliothèques centrales de prêts, 200 000 $ L'aide aux artistes professionnels de la région de Montréal, 450 000 $. La production ou diffusion, 350 000 $. Tout ça pour un total de 9 600 000 $.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Premièrement, M. le Président, est-ce que la ministre...

Mme Bacon: On peut le déposer, si le député le veut.

M. Boulerice: Oui, s'il vous plaît. J'aimerais bien que la ministre dépose...

Mme Bacon: Oui. On peut le déposer pour que le député en ait copie, M. le Président.

M. Boulerice: Dans les sommes affectées...

Le Président (M. Saintonge): En principe, il n'y a pas de dépôt de documents, mais on peut le transmettre au député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est un échange d'information manuscrite.

Le Président (M. Saintonge): Vous avez la parole, M. le député de Saint-Jacques.

Mme Bacon: M. le Président, grâce à vos bons offices, on va transmettre ça au député.

M. Boulerice: Dans le cas des musées, est-ce que la ministre pourrait nous donner la ventilation des musées privés et quels musées privés recevront une subvention?

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Je disais tantôt que 500 000 $ ont été donnés aux musées. Nous avons 8 % d'indexation au programme d'aide au fonctionnement des musées et centres d'exposition, donc 380 000 $. L'accréditation du Musée de la tradition et de l'évolution de Trois-Rivières, 70 000 $, et l'accréditation du Musée des reli- gions de Nicolet, 50 000 $.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Et les 500 000 $ pour les équipements culturels, est-ce en subvention directe, en service de dette? Est-ce inclus à l'intérieur du moratoire?

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Bacon: C'est régulier. Il y aura des crédits additionnels. Dans les crédits pour le programme d'aide aux équipements culturels, on avait 3 772 400 $; on les porte à 4 272 400 $. Ces nouveaux crédits seront utilisés pour les projets qui ont été, pour la plupart, identifies dans les milieux concernés à l'occasion de sommets économiques ou des biennales.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Alors, ce n'est pas en service de dette, c'est en subvention directe, si j'ai bien compris.

Mme Bacon: On ne peut pas les annoncer ici avant d'avoir confirmé aux clientèles qu'elles ont droit de l'avoir.

M. Boulerice: Et les 700 000 $ pour les bibliothèques?

Mme Bacon: Pour les bibliothèques, il y a une aide financière...

M. Boulerice: Est-ce au prorata des bibliothèques?

Mme Bacon: C'est en fonction de demandes qui nous sont faites. Cela s'ajoute aux budgets que nous avons déjà. Les 500 000 $ sont une aide financière au développement des bibliothèques publiques autonomes et les 200 000 $, une aide financière aux bibliothèques centrales de prêts pour l'amélioration des collections.

M. Boulerice: D'accord. C'est...

Mme Bacon: Un problème commence à se faire sentir dans les collections des bibliothèques centrales de prêts et nous avons voulu Injecter les 200 000 $ pour l'achat de collections.

M. Boulerice: C'est une aide générale aux bibliothèques existantes. Il ne s'agit pas d'une nouvelle bibliothèque.

Mme Bacon: Non, non, c'est pour l'aide à des collections comme celles que nous avons déjà. On ajoute à ces collections.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Forcément, la question m'intéresse, parce que c'est un débat que nous avons tenu, les 500 000 $ pour le patrimoine, est-ce exclusivement pour Québec? J'ai remarqué qu'à la maison voisine de la mienne SOGIC, le patrimoine est en train de travailler. Je pense que M. le président a constaté lui-même.

Mme Bacon: En êtes-vous heureux?

M. Boulerice: Ah oui! Très heureux, madame.

Mme Bacon: Cela va?

M. Boulerice: II a fallu qu'on risque la mort pour l'avoir.

Mme Bacon: Plutôt la mort que la souillure, M. le Président.

Le patrimoine, ces crédits seraient consacrés à l'entente supplémentaire à l'entente gouvernementale avec la ville de Québec. Il s'agit bien d'une entente supplémentaire et non d'un renouvellement d'entente avec la ville de Québec. C'est une extension de l'entente qui s'avérait nécessaire pour permettre au ministère de faire respecter les exigences de la Loi sur les biens culturels au plan archéologique par une meilleure planification et un partage des coûts, avec ses partenaires publics et privés, maintenir aussi le rythme des activités de diffusion de même que l'entente entre l'Université Laval et la ville de Québec. Nous voulons aussi appuyer, avec ce montant de 500 000 $, la ville afin qu'elle n'absorbe pas seule les coûts supplémentaires de certains projets municipaux comme le domaine Maizerets, par exemple, et pour l'encourager dans son action de conservation du patrimoine mondial qui est reconnu par l'Unesco. Nous voulons aussi maintenir le rythme des investissements privés. Là-dessus, nous sommes en attente d'une décision du Conseil du trésor dans ce dossier. Le renouvellement de l'entente avec la ville de Québec va se faire en 1990-1991.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Saint-Jacques.

Permis de location de vidéocassettes

M. Boulerice: Puisque nous avons parlé cinéma et vidéo, j'aimerais adresser une question à Mme la ministre sur cette rubrique. J'ai reçu un volumineux courrier au sujet des détaillants de vidéos qui ont des critiques assez sévères quant au projet de réglementation de la ministre. D'ailleurs, M. le Président, si vous me le permettez, je pourrais même vous lire un extrait d'une lettre que j'ai reçue. Cette fois-ci, elle vient du

Saguenay-Lac-Saint-Jean. Pour faire suite à votre projet de règlement pour les permis de location de vidéocassettes, je trouve que les frais de 100 $ pour les 60 films que je garde dans mon magasin sont dispendieux. Concernant le paragraphe 3, il sera difficile de faire circuler le catalogue au-dessous du comptoir parmi les clients qui paient pour d'autres produits. D'autre part, je n'ai pas le local séparé et je puis placer les pochettes à 1,8 mètre du sol.

Un autre magasin, lui, en a 80. Il y a également l'imposition du timbre - ce n'est pas le même problème mais ça existe quand même. Il y a ce qu'on appelle certains petits dépanneurs qui ont quelques vidéocassettes, etc. À mon point de vue, on ne peut pas considérer ces gens véritablement comme des locateurs de vidéocassettes, tel qu'on peut en voir dans les grands milieux urbains. Par contre, ces gens qui le font de façon artisanale dans un certain sens, si je peux employer le terme, avec toujours la fonction de dépannage parce qu'ils sont dans un petit village ou dans un endroit de villégiature où on est peut-être tenté un soir de louer une vidéocassette, ces gens-là sont soumis à la même réglementation que, appelons-le, les "majors". C'est un terme que vous connaissez bien. À mon point de vue, cette réglementation est tatillonne et leur impose des conditions qui, pour eux, sont difficiles.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Bacon: C'est à moi.

Le Président (M. Saintonge): Un instant.

M. Boulerice: Enfin, votre projet de règlement est à la Gazette officielle actuellement. Avez-vous l'intention de l'amender dans le sens des représentations?

Mme Bacon: Oui, oui.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Bacon: En fait, M. le Président, le délai de 45 jours est terminé. On doit prendre en considération les commentaires qui sont reçus. On verra ensuite s'il y a lieu de modifier le règlement en vue de son adoption. On tient compte des recommandations ou des demandes qui nous sont faites ou des considérations que les gens veulent bien nous exprimer.

Je dois dire que, quand on a parlé d'étiquetage des vidéocassettes, on voulait, et je pense que le député de Saint-Jacques était d'accord avec moi, éviter la piraterie qui fonctionnait sur une grande échelle au Québec. Je pense que c'était important que la Régie puisse poser de tels gestes.

Quant au règlement pour les vidéocassettes,

on parle de quatre pieds, 1,7 mètre, 1,6 ou 1,8 mètre, c'est presque quatre pieds. Par ce règlement, on voulait protéger la jeunesse qui a accès trop librement à des cassettes qui ne sont pas destinées à des jeunes. Cela nous a été demandé par énormément de groupes féminins, des mères de famille qui veulent protéger leurs jeunes et qui nous ont demandé à plusieurs reprises de poser un geste important dans le domaine de la vidéocassette. Je pense que c'était répondre à un voeu qui nous a semblé majoritairement venir surtout des femmes du Québec et qu'on ne pouvait pas négliger. C'est important qu'on le fasse. (12 h 20)

Le Président (M. Saintonge): Je cède la parole à M. le député de Saint-Jacques, en vous avisant qu'il nous reste cinq minutes à cette période de nos travaux.

M. Boulerice: Disons que, sur la question du 1,5, du 1,6, du 1,7 ou du 1,8 mètre, on n'en est pas avec la verge à mesurer, sans allusion au contenu des films qui sont là. Mais ce sont les 100 $ qui sont quand même un peu prohibitifs pour ces petits dépanneurs. Je pense au petit dépanneur a Beebe, près du lac Memphrémagog où on peut avoir le goût de s'approvisionner, lorsqu'on a la chance d'aller passer un week-end au chalet.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Bacon: Pour le petit dépanneur, il n'est pas obligé de le mettre à 1,8 ou 1,7. Ce qui est important, c'est qu'il le mette dans un endroit qui sera un endroit spécial. L'atteinte n'est pas aussi facile pour les jeunes qu'elle l'était auparavant.

M. Boulerice: Mme la ministre, vous me permettez de vous interrompre.

Le Président (M. Saintonge): Je vous le permets.

M. Boulerice: II y a quoi, d'expérience, je ne sais pas si vous fréquentez ces dépanneurs, mais ils ont quoi? Une dizaine de films, au maximum quinze films. On juge que c'est l'abondance, mais 100 $ pour eux, ça m'apparaît...

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Bacon: S'ils veulent faire commerce des vidéocassettes, je pense qu'à ce moment-là, il faut se plier aux règlements. Je dois dire que l'étiquetage et les permis sont quand même des moyens de régir un marché nouveau. Et dans ce marché nouveau, il y a une concurrence de plus en plus forte. Si on ne se positionne pas maintenant comme responsable de ce secteur culturel, je pense qu'après cela, il va être trop tard. C'est un marché nouveau en pleine expansion. C'est pour cela qu'il faut faire en sorte qu'il y ait des règlements. Ce projet de règlement qui est en marche apporte sûrement des contraintes. Mais dans ces marchés nouveaux, il faut apporter ces contraintes-là si on veut respecter le désir d'une grande majorité peut-être de la population, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Saint-Jacques, une dernière brève intervention.

M. Boulerice: Je prends note que la ministre ne veut pas modifier le règlement dans un sens d'un certain assouplissement qui pourrait être souhaitable.

Mme Bacon: Mais on n'a pas fini nos études.

Ballet Eddy Toussaint

M. Boulerice: Dernière question. On va faire un pas de deux. Ballet Eddy Toussaint, vous savez comme moi que ça fait les manchettes. Plusieurs personnes s'y intéressent énormément. Il n'existe qu'une petite différence en termes de dollars- qui existe. Qu'est-ce que la ministre a l'intention de faire dans ce dossier. Une subvention supplémentaire de 100 000 $ à la troupe de danse serait jugée réaliste et permettrait un redressement. Qu'entend faire la ministre? Surtout en lui rappelant que, mon Dieu, on a bien dépanné un organisme culturel qui n'en avait pas besoin tellement, qui pouvait se débrouiller, puisque lui n'a pas besoin de fonds d'appa-riement, il est permanent. On lui a donné 3 000 000 $. Et Eddy Toussaint, qui nous représente on ne peut mieux, lui, est en difficulté et, résultat, on a perdu Anik Bissonnette et Louis Robitaille, deux de mes concitoyens, entre parenthèses. Et on risque de voir cette troupe disparaître, ce qui serait catastrophique, à mon point de vue. Il y a une tournée prévue en Italie, si ma mémoire est bonne, des spectacles aux États-Unis, et tout ça.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques a la catastrophe facile. Il y a un déficit accumulé de près de 800 000 $ sur un budget de 1 000 000 $. Bon. C'est ça que j'appelle une catastrophe, moi. Un déficit de 800 000 $, sur un budget de 1 000 000 $, ça, c'est catastrophique. S'il fallait que toutes nos troupes fonctionnent de cette façon, il n'y a pas un budget gouvernemental qui pourrait y arriver, M. le Président. En 1988-1989, nous avons octroyé une subvention de 330 000 $, soit 34 % du chiffre d'affaires des ballets Eddy Toussaint. Je ne parle pas non plus du supplé-

ment qu'on a donné par la suite. La moyenne des subventions pour les autres compagnies de danse - c'est le temps qu'on le dise - se situe à 23 %, une différence de 11 % de plus pour la troupe d'Eddy Toussaint.

Nous avons été saisis de sa situation financière précaire, c'est vrai - quand on a un déficit de 800 000 $ sur un budget de 1 000 000 $ - en janvier 1989. Depuis janvier, il y a eu plusieurs rencontres entre les Ballets Eddy Toussaint et le ministère, et c'est la sous-ministre elle-même qui les a rencontrés et qui a pris le dossier en main. Le conseil d'administration des ballets avait été avisé de nous présenter une proposition de redressement budgétaire réaliste - ça veut dire pas de revenus trop optimistes, pas de dépenses sous-estimées -avant que d'autres fonds publics leur soient octroyés. Je pense que c'est normal, quand on veut une bonne gestion des fonds publics. Le plan de redressement nous a été présenté le 8 juin. Il est présentement à l'étude et, par la suite, nous verrons. Nos fonctionnaires sont en train de l'analyser et nous verrons à la suite de l'évaluation qu'on va faire de ce dossier-là. Ce n'est pas la catastrophe dont parle le député de Saint-Jacques, moi je l'appliquerais à un déficit de 800 000 $ sur un budget de 1 000 000 $. Il y a des problèmes de gestion quelque part.

M. Boulerice: La catastrophe, c'est que...

Le Président (M. Saintonge): Cela met fin à cette partie de l'étude, Mme la ministre, la discussion pourra se poursuivre...

Mme Bacon: II ne faut quand même pas mettre l'odieux sur le ministère des Affaires culturelles quand une troupe ne sait pas gérer financièrement.

M. Boulerice: Je ne mets pas l'odieux sur le ministère.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Cela met fin à cette partie de nos travaux, soit l'étude des crédits supplémentaires no 1, suivant l'ordre adopté par l'Assemblée nationale. Je vais maintenant demander aux personnes qui sont venues prêter assistance à la ministre et au député de Saint-Jacques de bien vouloir quitter l'enceinte de l'Assemblée afin que nous puissions faire rapport à la présidence.

Le Vice-Président: M. le président de la commission plénière.

M. Saint-Roch (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière, qui s'est réunie pour étudier les crédits supplémentaires numéro 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990, n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président: Merci, M. le président de la commission plénière. Conformément à l'article 112 du règlement et à l'ordre de l'Assemblée, les travaux de la commission plénière sont donc ajournés.

Mme la ministre des Affaires culturelles, au nom du leader du gouvernement.

Mme Bacon: J'appelle l'article 6, M. le Président.

Projet de loi 120 Adoption du principe

Le Vice-Président: À l'article 6 du feuilleton, Mme la ministre des Affaires culturelles propose maintenant l'adoption du principe du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur le musée des Beaux-Arts de Montréal. Je cède donc la parole à Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de solliciter de cette Chambre l'adoption du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur le musée des Beaux-Arts de Montréal. Ce projet de loi a essentiellement pour objectif de permettre au musée de louer ou d'utiliser des espaces à des fins commerciales dans un but d'autofinancement de ses activités muséologiques.

On se souviendra, M. le Président, que le musée des Beaux-Arts de Montréal procède actuellement à un important projet d'agrandissement qui est financé en grande partie par les deux gouvernements, fédéral et provincial, et les changements devraient être complétés à l'automne 1992. (12 h 30)

Ce projet, qui doublera les espaces d'exposition ouverts au public, donnera à cette institution le statut international qui convient à l'un des principaux musées du Québec et doublera également ses dépenses de fonctionnement. Or, comme le musée des Beaux-Arts est une corporation privée qui doit s'autofinancer pour plus de 50 % de ses budgets de dépenses, il était devenu évident que ses administrateurs devaient trouver de nouvelles sources de financement et de revenus autres que celles générées par les guichets d'admission et aussi celles plus aléatoires des dons privés. C'est ainsi que les responsables de l'institution ont songé à consacrer et à louer certains espaces situés au rez-de-chaussée du nouvel édifice, et ce, à des fins commerciales, étant entendu que les revenus qui seront ainsi générés seront entièrement utilisés pour le financement de ses activités muséologiques.

Non seulement l'initiative nous paraît acceptable dans la mesure où la corporation devra soumettre, à tous les trois ans, à l'approbation du ministre ou de la ministre un plan

d'utilisation des espaces qu'elle réserve pour ses commerces, mais nous constatons aussi que c'est une tendance qui est de plus en plus répandue dans les grandes institutions muséologiques à travers le monde. Voilà pourquoi le présent projet de modification de sa loi autorise le musée des Beaux-Arts à exploiter lui-même certains de ses espaces, de telle façon que, tout en ajoutant à ses sources de financement, il multiplie ses moyens de diffusion et de connaissance de ses collections. L'autorisation qui est donnée au musée des Beaux-Arts de Montréal est un premier geste posé pour démontrer que le financement de l'ensemble du réseau québécois des musées et des centres d'exposition est conjointement assumé par la population et par le gouvernement. C'est l'un des objectifs poursuivis par le ministère des Affaires culturelles.

Le Vice-Président: Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, le projet de loi 120 sur le musée des Beaux-Arts de Montréal que nous présente Mme la ministre des Affaires culturelles a pour objet de modifier la Loi sur le musée des Beaux-Arts afin de lui permettre de louer, dans les immeubles dont il est propriétaire, des espaces pour les commerces ainsi que d'acquérir et d'exploiter des commerces situés dans ses immeubles. Il prévoit d'ailleurs l'obligation pour le musée de soumettre à l'approbation du ministre, à tous les trois ans, un plan d'utilisation des espaces dont il est propriétaire et qu'il réserve pour ses commerces à l'intérieur.

Il s'agit, et cela ne fait aucun doute, d'un projet de loi mineur dans sa portée. Je l'ai même qualifié de loi des snack-bars au musée des Beaux-Arts. La loi constitutive du musée des Beaux-Arts se trouve modifiée pour lui permettre de louer des espaces, d'exploiter des commerces et de rendre compte, à tous les trois ans, de l'utilisation de ces espaces au gouvernement. Le projet de loi découle essentiellement de l'agrandissement du musée qui, en plus d'accroître - fort heureusement, je m'en réjouis - ses surfaces d'exposition, lui permettra d'utiliser à d'autres fins d'autres espaces et, notamment, d'une façon commerciale.

Dans la mesure où cela constitue une source de revenus autonomes pour le musée et que ce pouvoir de louer et d'exploiter des espaces sera encadré par l'obligation de soumettre un plan d'utilisation des locaux au ministre, je pense que nous sommes favorables au principe de ce projet de loi. La ministre en conviendra avec moi, il serait effectivement disgracieux qu'un musée, au gré de la fantaisie d'une administration, puisse aller dans un commerce dont le goût serait douteux par rapport à l'édifice qu'il occupe et aux oeuvres contenues dans un tel musée. Je vous le répète, nous sommes favorables au principe de ce projet de loi, même si j'ai dit que c'était un projet de loi mineur comme tel.

Il faut se rappeler que le gouvernement exerce déjà un droit de regard sur le musée des Beaux-Arts de Montréal puisqu'il nomme neuf des vingt-et-un administrateurs et qu'il approuve les règlements adoptés par le conseil d'administration pour la conduite des affaires de la corporation que constitue le musée des Beaux-Arts. Celle-ci doit soumettre au ministre ses états financiers et un rapport annuel de ses activités.

Le musée des Beaux-Arts occupe une place à l'intérieur du patrimoine muséologique québécois, tant par l'importance de ses collections et, également, de son rayonnement. Les événements spéciaux, les grandes expositions tenues par le musée au cours des dernières années, l'exposition sur Léonard de Vinci, Chagall, Picasso, ont connu un vif succès et ont témoigné du dynamisme de cette institution montréalaise.

Le gouvernement du Québec, d'ailleurs, est le principal bâilleur de fonds du musée. À la suite des ajustements apportés dans le calcul des subventions octroyées au musée des Beaux-Arts, celles-ci ont totalisé, en 1988-1989, environ 5 900 000 $, ce qui est plus que le total de ce qui est accordé a l'ensemble des autres musées et centres d'exposition privés qui, eux, se partagent une enveloppe de 4 300 000 $, si ma mémoire est bonne. Par contre, il faut déplorer que le gouvernement ne se soit pas montré aussi généreux à l'endroit de ces derniers, enfin le 1 % n'étant pas atteint. En plus d'augmenter ses subventions statutaires au musée des Beaux-Arts, qui représentent environ 50 % du budget de fonctionnement de ce musée, le gouvernement a décidé, récemment, d'éponger un déficit accumulé de près de 3 000 000 $.

Donc, le projet de loi 20 est le seul projet de loi présenté par la ministre des Affaires culturelles cette session-ci. C'est un menu législatif qui frappe par sa minceur. Il y a pourtant des dossiers culturels importants qui attendaient et attendent encore une intervention gouvernementale. Je citerai en exemple le patrimoine où on attend toujours le dépôt d'un projet de politique qui devrait être suivi d'une révision de la Loi sur les biens culturels. Dieu seul sait que de tristes démolitions viennent à l'appui de la nécessité d'un tel projet de loi. Les bibliothèques publiques, M. le Président, près d'un an après le rapport de la commission d'étude, la nouvelle loi sur les bibliothèques publiques n'a pas encore été déposée. D'autres études se sont également ajoutées à celles que je viens de vous nommer.

Nous nous serions attendus, durant cette session, à un projet de loi sur la fiscalité des artistes mais, cette fois-ci, dans le sens de l'étalement des revenus puisqu'on semble jouer, de l'autre côté, de la fiscalité dans le domaine de la culture. On se serait attendus à cette loi sur les conservatoires qui, malheureusement, n'est pas encore arrivée. On se serait attendus à

certaines modifications à la loi 78. D'ailleurs, j'avais offert mon concours à la ministre qui, malheureusement, ne l'a pas retenu. J'avais offert mon concours à la ministre pour certaines modifications à la loi 78, de façon à y ajouter des amendements qui auraient pu répondre au milieu de la littérature et au monde de l'édition qui, en commission parlementaire, nous ont bien dit que l'habit n'était pas fait sur mesure pour eux. Nous étions tous prêts à convenir que ça devait être un complet qui devait leur faire parfaitement.

Il nous manque un plan directeur honnête, clair et efficace quant aux équipements culturels et non pas la pseudo-levée partielle des moratoires au gré de la fantaisie d'une géographie qui peut être quelquefois partisane. Il faut noter aussi un autre engagement du Parti libéral qui n'a pas été respecté et qui aurait pu faire l'objet d'un projet de loi ou, tout au moins, d'une annonce qui aurait été la création d'un office des tournées.

Malheureusement, c'est le triste bilan de cette session, M. le Président, de cette dernière session. Quant au projet de loi comme tel, il n'est pas du tout de mon intention, cela n'a jamais été mon attitude dans le domaine de la culture, ce sujet est trop noble et trop important pour y aller de mesquineries partisanes. Je vous annonce donc, M. le Président, que l'Opposition officielle adoptera ce projet de loi tel qu'il nous a été présenté par Mme la ministre des Affaires culturelles. Je vous remercie, M. le Président. Vous pouvez applaudir. (12 h 40)

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Il n'y a pas de réplique. Cela met fin au débat. Est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur le musée des Beaux-Arts de Montréal est adoptée?

M. Boulerice: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, nous allons procéder à la prochaine étape avec le consentement de l'Opposition. Dans les circonstances, je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120 dont on vient d'adopter le principe.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de déférence en commission plénière est adoptée?

M. Boulerice: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. En conséquence, l'Assemblée se transforme maintenant en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi 120.

Commission plénière Étude détaillée

M. Saintonge (président de la commission plénière): La commission plénière se réunit maintenant pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur le musée des Beaux-Arts de Montréal. Je vais donc, à ce moment-ci appeler l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Alors à l'article 1, M. le Président, on lit: "La Loi sur le musée des Beaux-Arts de Montréal est modifiée par l'insertion, après l'article 14, du suivant: "14.1 La corporation prépare un plan d'utilisation des espaces dont elle est propriétaire et qu'elle réserve pour des commerces; elle soumet ce plan tous les trois ans à l'approbation du ministre." Le texte actuel de la Loi sur le musée des Beaux-Arts de Montréal n'avait pas cette disposition-là et, compte tenu de la nature même des nouveaux pouvoirs qui sont accordés au musée des Beaux-Arts de Montréal par le présent projet de loi, nous avons décidé d'ajouter cet article qui nous permet d'exercer un certain contrôle, autant sur l'importance plus ou moins grande des espaces que l'institution compte utiliser que sur le type de commerces qui seront admissibles et qui devraient être compatibles. C'est surtout important eu égard aux activités du musée. Alors je pense qu'on peut dire que les snackbars du député de Saint-Jacques doivent être compatibles avec les activités du musée.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Effectivement, M. le Président, je l'ai appelé loi des snack-bars au musée des Beaux-Arts parce que je ne voudrais pas que les institutions muséologiques se lancent dans un commerce, peut-être utile et nutritif, mais qui ne va absolument pas avec la vocation des établissements. Alors l'article 1 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Donc, l'article 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 2. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: L'article 2 c'est l'article 15 de la loi qui est modifié par l'insertion après le paragraphe c, de c.1) qui est: "donner a loyer, dans les immeubles dont elle est propriétaire, des espaces pour des commerces conformément au plan d'utilisation approuvé par le ministre;" et "c.2): acquérir et exploiter des commerces dans les espaces réservés à cette fin conformément au plan d'utilisation approuvé par le ministre;".

Je pense que je n'ai pas à relire tout le

texte actuel de la loi, on doit l'avoir avec nous. On pourrait peut-être donner les commentaires suivants: Cette modification est faite dans l'unique but de permettre au musée des Beaux-Arts de Montréal d'autofinancer des activités muséologiques qui sont de plus en plus importantes, le musée ayant pris position sur le plan international, donc, des activités qui sont aussi de plus en plus coûteuses.

Il faudrait peut-être se rappeler que le musée des Beaux-Arts à Montréal est une institution qui a un statut de corporation privée, donc, sans but lucratif, mais qui doit autofinancer plus de 50 % de ses dépenses de fonctionnement qui ont été de plus de 12 000 000 $ en 1988-1989. Le gouvernement du Québec a consenti une subvention de fonctionnement de 5 894 000 $ au cours du même exercice. Le musée des Beaux-Arts de Montréal procède actuellement à un important projet d'agrandissement payé en majeure partie par les deux gouvernements, fédéral et provincial. Lorsque le musée agrandira ses portes en 1992, il est prévu que ses budgets de fonctionnement augmenteront de façon très significative et je pense qu'on doit l'imaginer dès maintenant.

L'institution ne dispose actuellement que de deux moyens de générer des revenus. Le musée agrandi percevra sans aucun doute davantage de revenus de l'admission aux guichets mais cela ne pourra pas, je pense, être plus que significatif.

Quant à l'autre source, soit les dons privés, on estime que le musée des Beaux-Arts de Montréal perçoit déjà ce qu'il est possible d'obtenir dans la grande région montréalaise et qu'un musée plus grand et plus prestigieux ne pourra sans doute guère augmenter de façon plus importante ses revenus. Par conséquent, il faudra ou bien que le gouvernement du Québec comble toute la différence ou bien permettre à l'institution de trouver d'autres sources de financement. C'est là l'objet de la modification à la loi. Le musée des Beaux-Arts de Montréal souhaite consacrer une partie des espaces du rez-de-chaussée du nouvel édifice, les façades qui donnent sur la rue Sherbrooke par exemple, pour les louer à des fins commerciales et, dans la mesure où les types de commerce qui seront acceptés ne seront pas incompatibles avec la mission du musée, le ministère des Affaires culturelles se montre favorable à lui accorder un nouvel outil de financement.

Quant à l'article c.2, il s'agit là de permettre au musée des Beaux-Arts d'exploiter lui-même certains de ses espaces à des fins commerciales. Le ministère constate que c'est là une tendance qu'on remarque de plus en plus dans les grandes institutions similaires dans le monde. Il faut regarder, pour ceux qui les ont visités, les grandes surfaces commerciales du Smithssonian à Washington, le British Museum à Londres ou le Louvre à Paris - le Louvre renouvelé aussi; je pense qu'on y retrouve davantage d'espaces - et l'Ermitage à Leningrad, pour se rendre compte qu'il s'agit là d'une activité intéressante sur le plan économique et qui est également compatible avec les buts des institutions puisqu'on y vend des reproductions de ces collections, des livres, des oeuvres d'art et plusieurs autres choses intimement liées à la mission même du musée, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: J'aurais juste une petite question d'éclaircissement pour Mme la ministre. Vous avez parlé de la boutique. Chaque musée a une boutique. Le musée des Beaux-Arts et le musée d'Art contemporain ont une boutique, le musée de la Civilisation, ici, a une très belle boutique également. Est-ce que la loi signifie que la boutique est incluse là-dedans? La boutique dite du musée est-elle incluse?

Mme Bacon: La boutique est une propriété du musée. Ces espaces qui seront loués à des commerçants pourraient être compatibles avec les buts du musée. Cela pourrait être des livres, des oeuvres d'art. Mais c'est habituellement compatible et c'est pour ça que la référence au snack-bar du député de Saint-Jacques était un petit peu déplacée, parce que les livres d'art, les oeuvres et les oeuvres d'art, ce n'est pas tout à fait snack-bar.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je suis bien d'accord avec vous, madame, mais, vous savez, le mauvais goût est une chose qui envahit rapidement, donc il vaut mieux mettre les barrages. La question que j'aimerais vous poser est la suivante. Est-ce que la loi signifie que le musée pourrait décider de se départir de sa boutique et la donner à loyer?

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Bacon: Le musée prend ses décisions. Pour entrer dans la boutique du musée, il faut entrer dans le musée. Bien oui, mais c'est ça.

M. Boulerice: Une lapalissade.

Mme Bacon: C'est ça. Mais les espaces dont nous parlons dans le projet de loi sont en dehors, ils ne sont pas nécessairement à l'intérieur même du musée. Ils peuvent être en dehors du musée comme tel. Ce sont des espaces supplémentaires au musée qui peuvent être loués. Si le musée désire donner à contrat sa boutique, c'est lui qui prend la décision avec les gens du conseil d'administration. Ce n'est pas à nous de lui dire quoi faire. À ce moment-là, il a l'entière liberté, soit de l'exploiter lui-même ou de la donner à contrat. Mais je pense que ces déci-

sions se prennent entre les membres du conseil d'administration.

M. Boulerice: Je pense que vous avez, peut-être pas directement, mais par ricochet, répondu à ma question. Le musée pourrait décider de se départir de la boutique et la donner à loyer. Par contre, à ce moment-là, cela devra revenir au ministère, pour approbation, quant au contenu, etc.

Mme Bacon: Ces changements devront être donnés au ministère et le ministre devra les approuver.

M. Boulerice: D'accord. L'article 2 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): L'article 2 est adopté. J'appelle maintenant l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Boulerice: Je n'ai pas répondu. Le Président (M. Saintonge): Pardon? M. Boulerice: Je n'ai pas encore répondu.

Le Président (M. Saintonge): Mais j'ai compris que...

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): ...vous signifiez une approbation. Le titre est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Cela met donc fin au mandat que nous avait confié l'Assemblée nationale, soit l'étude détaillée du projet de loi 120. (12 h 50)

Je demanderais aux personnes qui accompagnent la ministre et le député de Saint-Jacques et qui ne sont pas membres de l'Assemblée de bien vouloir se retirer afin que nous fassions rapport à la présidence de l'Assemblée.

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le président de la commission plénière, pour le rapport.

M. Saint-Roch (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière s'est réunie pour étudier en détail le projet de loi 120 et l'a adopté.

Le Vice-Président: Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Si j'avais le consentement de l'Opposition, et je crois comprendre que le député de Saint-Jacques me donne effectivement ce consentement, on procéderait à la prochaine étape quant au projet de loi 120, c'est-à-dire l'étape finale, à savoir l'adoption du projet de loi 120, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions immédiatement à l'étape suivante du projet de loi?

Adoption M. Boulerice: Consentement.

Le Vice-Président: En conséquence, à ce moment-ci, Mme la ministre des Affaires culturelles propose maintenant la motion d'adoption du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur le musée des Beaux-Arts de Montréal. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention?

Mme Bacon: Oui. Je vais en faire une.

Le Vice-Président: Oui? Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Très rapidement, M. le Président, parce que le temps file. Le député de Saint-Jacques disait tantôt qu'on n'a pas fait beaucoup de projets de loi. D'ailleurs, nous avions dit que nous allions légiférer moins et mieux que l'ancien gouvernement. Pour moi, ce projet de loi est important, quand on pense à l'agrandissement du musée des Beaux-Arts de Montréal qui fera plus que doubler ses espaces d'exposition. Cet agrandissement est commencé depuis le début du mois de décembre dernier et devrait se terminer en juin 1992. Le nouvel édifice serait érigé sur le quadrilatère borné par les rues Sherbrooke, de Maisonneuve, de Bishop et Crescent.

Les autorités du musée des Beaux-Arts ont prévu utiliser une partie des espaces du rez-de-chaussé du nouvel édifice donnant sur la rue Sherbrooke pour y exploiter ce qu'on appelle la boutique du musée et les espaces qui sont situés de chaque côté d'un passage aménagé entre les rues Crescent et Bishop, appelé le passage culturel, qui serait loué à des fins commerciales.

Ce passage culturel serait essentiellement occupé par des galeries, des boutiques aux vocations qui sont compatibles avec celle de l'institution. On peut penser à des joailleries d'art, des antiquaires, des encadrements, des oeuvres comme des livres, des objets d'art. Le musée des Beaux-Arts de Montréal devra soumettre son plan d'occupation à l'approbation du ministre à tous les trois ans. L'objectif visé par le musée des Beaux-Arts en louant des espaces est d'augmenter sa part d'auto-financement de ses activités. Cet auto-financement, qui est actuellement fixé à 50 % de son budget de dépenses, signifie que l'institution doit générer annuellement plus de 6 000 000 $ en revenus autonomes. Il est prévu qu'en 1992, le musée agrandi aura un budget de fonctionnement qui dépassera sans doute les 22 000 000 $à23 000 000 $ en dollars de 1989.

Le ministère des Affaires culturelles estime que, dans des conditions pareilles, il est légitime et tout à fait pertinent d'autoriser le musée des Beaux-Arts de Montréal à s'assurer des revenus supplémentaires. Nous voulons l'autoriser non seulement à louer des espaces à des fins commerciales, mais aussi à exploiter lui-même certains de ces espaces et ce, sans perdre son statut d'institution sans but lucratif. De là, le projet de loi que nous avons devant nous, le projet de loi 120. Je pense qu'avec la collaboration du député de Saint-Jacques, nous pourrons adopter rapidement ce projet de loi.

Le Vice-Président: Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président, très brièvement. Je vais reprendre la première phrase de Mme la ministre, qui disait: Nous allons légiférer peu et mieux. Je lui ai donné tantôt une enumeration de deux, trois, quatre, cinq, six ou sept lois que nous aurions attendues en cette Chambre et qui, malheureusement, ne sont pas venues. Le projet de loi 120, nous l'adoptons, je l'ai indiqué tantôt. Nous faisons confiance au bon goût des administrateurs du musée afin qu'il y ait des commerces... Je pense que c'est souhaitable que l'on permette le commerce d'objets qui ont une parenté, sinon directe avec la muséologie, tout au moins esthétique avec le musée des Beaux-Arts.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que c'est vraisemblablement, du moins si on se fie aux paroles du premier ministre, le dernier projet de loi présenté, par la ministre des Affaires culturelles de la présente session et de cette Législature. J'aimerais, avant de terminer, dire qu'il y a eu de nombreux affrontement épiques entre la ministre des Affaires culturelles et le député de Saint-Jacques. Je pense même pouvoir dire sans exagérer qu'ils font presque partie maintenant - et vous me permettrez le mot - du folklore national. J'ai vertement, violemment critiqué la ministre et ses politiques et j'aurai encore bien d'autres objets de reproche à lui adresser.

Mais, je voudrais, en guise de conclusion, m'adresser d'abord et avant tout à la femme, à la parlementaire aguerrie que je côtoie depuis quatre ans dans un dossier très important pour l'avenir du Québec. J'ai bénéficié, durant ces quatre ans, d'une expérience extraordinaire que j'ai pu retirer personnellement compte tenu de sa très grande expérience parlementaire. Je dois le dire en toute simplicité, sans fausse honte, j'ai beaucoup appris dans ce Parlement en côtoyant la députée de Chomedey. Je me permettrai, avec votre autorisation, M. le Président, de transgresser les règles du Parlement pour dire que j'ai beaucoup appris en côtoyant Mme Bacon comme parlementaire.

Madame, si, au cours des interventions que j'ai faites en cette Chambre en tant que contre-ministre de la culture, j'ai pu être blessant en certaines occasions, je vous prierais de m'en excuser et soyez assurée que je n'ai jamais voulu être méchant compte tenu du respect que j'ai et que j'aurai toujours pour la parlementaire que vous êtes, mais je n'en continuerai pas moins à critiquer, vous me le permettrez, la ministre des Affaires culturelles.

On ne sait pas ce que le sort nous réserve de part et d'autre, et montrer trop d'assurance est quelquefois une arrogance. Où serez-vous, où serai-je, peu importe, dans mon cas, je vous offre, madame, mes meilleurs voeux. Merci, M. le Président.

Mme Bacon: M. le Président, vous me permettez juste quelques mots.

Le Vice-Président: Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: On a l'impression que nous continuons, le député de Saint-Jacques et moi, le Temps d'une paix", et je voudrais le remercier. Vous voyez, M. le Président, quand il y a des rumeurs de départ qui circulent dans les journaux, ce qu'on peut recevoir comme fleurs dans cette Assemblée nationale! Alors imaginez quand il y a vraiment départ ce que ça peut être.

M. le Président, je veux remercier le député de Saint-Jacques pour sa collaboration. C'est vrai qu'on a eu des dossiers importants sur lesquels on a dû travailler tous les deux et je dois le remercier. Même si, souvent, le style de l'un et de l'autre peut être très différent, je dois dire, M. le Président, qu'au fond, ce que nous voulons tous les deux, c'est de donner toujours davantage aux artistes québécois et surtout de leur permettre non seulement de faire valoir leur talent ici au Québec, mais aussi de le faire valoir à l'étranger. Je pense qu'il faut reconnaître chez

le député de Saint-Jacques ce même désir que j'ai de faire toujours davantage, et directement pour nos artistes. Merci beaucoup.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 120, Loi modifiant la Loi sur le musée des Beaux-Arts de Montréal, présentée par Mme la ministre des Affaires culturelles est adoptée?

M. Boulerice: Adopté.

Le Vice-Président: En conséquence, le projet de loi 120 est adopté.

Puisque nous arrivons à 13 heures, nous allons maintenant suspendre nos travaux qui reprendront cet après-midi à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 9)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir, nous allons reprendre nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je vous demanderais d'appeler l'article 39 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 92

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 39 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Transports.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, il n'y a pas d'interventions du côté ministériel à cette étape-ci de l'adoption du projet de loi 92.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Mme la Présidente, notre critique voulait intervenir sur le rapport. Comme cela avait été entendu, il ne pouvait pas être disponible cet après-midi, compte tenu d'autres engagements. Je vous suggère l'ajournement du débat sur cette question.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

M. Lefebvre: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 44 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 132

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 44 de notre feuilleton, le ministre des Transports propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport en matière de règlement d'emprunt.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, il n'y a pas, non plus, d'interventions à ce stade-ci sur le projet de loi 132.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Même procédure en ce qui nous concerne. Mon collègue avait une intervention à faire concernant l'adoption de ce rapport. Je propose l'ajournement de ce débat.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion d'ajournement proposée au nom du député de Lévis est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 46 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 143

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 46 de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur les transports. M. le leader du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, c'est la même chose que pour les deux projets de loi précédents.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: C'est la même chose pour ce projet de loi que pour les deux précédents.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition propose au nom du député de Lévis un motion d'ajournement sur ce projet de loi, est-ce qu'il y a consentement pour ajourner?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, aussitôt que la ministre sera arrivée, tout à l'heure, j'ai l'intention d'appeler l'adoption du principe du projet de loi 102. En attendant, je vous demanderais de suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Consentement? Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprisée 15 h 40)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Vous pouvez vous asseoir, nous allons reprendre nos travaux.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 102 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 2 du feuilleton, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi 102, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Thérèse La voie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi 102 qui est devant nous en deuxième lecture modifie de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

C'est un projet qui a été présenté à la session de l'automne 1988. Il a pour objet de permettre à des biochimistes cliniques d'assurer les fonctions de chef d'un département clinique de biochimie. Il vise également à donner au gouvernement le pouvoir d'établir une procédure de règlement des mésententes relatives à l'interprétation et à l'application des conditions de travail des directeurs généraux et des cadres des établissements de santé et de services sociaux.

La réglementation actuelle permet, en fait, au biochimiste clinique d'accéder à la direction d'un département de biochimie. Dans ce cas, elle lui confie des responsabilités de gestionnaire des ressources. C'est l'article 70 du règlement sur l'organisation et l'administration de la santé. L'introduction dans la loi de la notion de département clinique permet au responsable de ce service d'assurer de façon non équivoque l'ensemble des responsabilités professionnelles qui sont les siennes dans la réalité des faits. En plus des responsabilités de gestion qui sont la planification, l'organisation et le contrôle, la direction d'un département de biochimie comprend également des responsabilités reliées à l'élaboration des règles d'utilisation des ressources, de même que la coordination des activités professionnelles et scientifiques exercées dans le département. À ces responsabilités s'ajoute parallèlement l'obligation de fournir des services adéquats d'analyse au bénéficiaire. C'est dans cet esprit que les discussions ont été entamées, il y a quelques années, et aujourd'hui, nous arrivons à l'aboutissement de ce processus.

Par contre, pour rendre ce projet de loi plus conforme aux désirs de chacun, à la suite des représentations qui nous ont été faites, nous avons travaillé, depuis décembre dernier, sur des modifications qui rencontrent l'aval non seulement de l'Association des biochimistes cliniques, mais également de l'Association des médecins biochimistes, de l'Association des hôpitaux du Québec, de la Fédération des médecins spécialistes du Québec et de l'Ordre des chimistes. C'est pourquoi j'ai l'intention, pour nous conformer à ces discussions informelles que nous avons eues avec ces différents groupes, de déposer des amendements à ce projet de loi - des papillons, comme je le disais tout à l'heure - et je voudrais immédiatement vous faire part du contenu de ces modifications.

Les amendements vont avoir pour objet de supprimer les deux premiers articles du projet de loi. Les biochimistes cliniques ne seront pas inclus au plan des effectifs médical et dentaire d'un centre hospitalier. Les organismes intéressés, soit ce qu'on appelle communément le CMDP, le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, ont insisté pour que les pians d'effectifs médical et dentaire demeurent restreints aux médecins et aux dentistes. L'addition des biochimistes cliniques à ces plans était considérée comme un incitatif à ce que d'autres

professionnels de la santé, éventuellement, demandent à être membres du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens et les médecins et les dentistes ne voulaient pas que celui-ci soit étendu à d'autres professionnels.

On sait que les biochimistes cliniques forment un groupe d'environ 75 personnes, si je ne m'abuse. Alors c'était un groupe très restreint. Mais on craignait qu'avec le temps, à un moment donné, d'autres personnels cliniques demandent de siéger là. Dans un hôpital psychiatrique, pour donner un exemple, où il y aurait un grand nombre de psychologues, peut-être que ceux-ci voudraient aussi avoir leur entrée au Conseil des médecins et dentistes, ou encore dans un hôpital axé sur la réadaptation, que les différents professionnels de la réadaptation, physiothérapeutes ou autres, veuillent se réclamer de ce privilège. C'est le premier amendement.

L'autre amendement que je compte proposer a pour but d'exprimer qu'un biochimiste clinique ne peut exercer, en tant que chef d'un département clinique de biochimie, aucune responsabilité relative à l'exercice de la médecine et de l'art dentaire, ces responsabilités devant continuer d'être exercées par le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Je dirais que ce deuxième amendement est presque un corollaire du premier amendement que j'apporte.

En ce qui concerne l'article 6 qui a trait au règlement des mésententes relatives à l'interprétation et à l'application des conditions de travail pour les directeurs généraux et les cadres des établissements de santé et de services sociaux, inutile de vous dire que ce mécanisme était souhaité depuis longtemps et qu'il y a unanimité quant à cette modification à la Loi sur la santé et les services sociaux pour prévoir la possibilité d'un mécanisme pour le règlement des mésententes.

Mme la Présidente, voilà l'objet de ce projet de loi qui est vraiment minuscule quant à sa formulation ou au nombre d'articles qu'il contient, mais qui, quand même, met de l'avant deux principes importants à l'égard de deux groupes de personnes de nombre inégal quant à leur représentation en chiffres absolus, mais qui, l'un et l'autre, jouent un rôle très important dans nos établissements. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. La ministre reconnaît avec raison, je pense, que ce n'est pas un projet de loi très volumineux, mais sans doute qu'il est important pour les personnes concernées cependant. Ce projet de loi vient clarifier la situation des biochimistes cliniques au sein du réseau en leur accordant la possibilité au même titre que les médecins et dentistes de diriger un département. En fait, cela touche, comme la ministre le rappelle, quelque 75 à 80 individus dans les établissements du réseau. La modification était demandée depuis fort longtemps. D'ailleurs, je dois dire que, très régulièrement, l'Association des biochimistes cliniques du Québec appelle pour connaître l'état de la situation quant à ce dossier.

Au premier regard, on n'a pas d'objection et on devrait en venir assez rapidement à une entente quant au contenu de ce projet de loi. Cependant, j'aimerais dire à la ministre qu'il faudra peut-être examiner un peu plus attentivement l'effet des modifications qu'elle veut apporter à l'article 1 du projet de loi parce que cela me semble aller plus loin... L'article 1 étant aboli, cela entraîne non seulement l'effet de ne pas permettre aux biochimistes de siéger au conseil des médecins et dentistes parce que ce qui était prévu à cet article, si je comprends bien, c'était davantage l'idée que cela devait faire partie du plan d'effectifs défini par l'hôpital. S'il s'était agi que de la possibilité de donner une place au sein du conseil des médecins et dentistes à un biochimiste qui serait directeur d'un département, je pense qu'il faudrait qu'il ait sa place. On ne peut pas diriger un département dans un hôpital sans être associé à ceux qui décident de la qualité des soins de santé dans cet hôpital. Je pense que cela mériterait une réflexion un peu plus approfondie si cela devait vouloir dire ce que la ministre dit. Moi, ce que j'avais compris de son amendement, par la note qui m'a été livrée, c'est que c'était davantage de ne pas faire obligation à l'hôpital d'inclure dans son plan d'effectif la présence de biochimistes cliniciens. De toute façon, on pourra le voir au moment où on examinera ces modifications en commission parlementaire. Je répète que, comme ça, a priori, on n'a pas d'objection quant à l'essence au contenu de ce projet de loi. Les autres modifications me semblent pertinentes en ce qui concerne la pratique des soins de santé par des biochimistes. Évidemment, ce n'est pas considéré, à ce jour, à tout le moins, de leur compétence. (15 h 50)

La Corporation professionnelle des médecins du Québec faisait parvenir un télégramme, en novembre 1982, pour demander que les articles 1, 2, 3, 4 et 5 du projet de loi soient retirés. Comme il n'y avait que sept articles, c'était l'équivalent de demander qu'il n'y ait plus de projet de loi. Le seul article qui serait demeuré était celui touchant les conditions de travail. Je dois me réjouir que la ministre, en dépit de l'avis de la Corporation des médecins qui a ensuite nuancé sa position au cours des mois, comme nous avons pu l'apprendre, ait décidé de passer outre et de faire adopter le projet de loi. Je voudrais l'assurer de notre collaboration.

Mais j'aurais souhaité en même temps qu'elle ait le même courage à l'endroit de la corpo en ce qui concerne la loi, la reconnaissance de la pratique des sages-femmes. J'ai eu l'occasion de lui dire en commission parlementaire que la pratique des sages-femmes doit être reconnue au Québec. La situation est telle, le climat, le consensus social est tel qu'on devrait, dès cette session, adopter un projet de loi, si ce n'est pas pour reconnaître la pratique des sages-femmes dans son ensemble, à tout le moins que ce soit pour permettre la mise en oeuvre de projets pilotes sur cette question, sinon c'est nier aux femmes le droit de choisir entre une sage-femme ou un médecin, c'est maintenir la pratique des sages-femmes dans la clandestinité et dans l'illégalité. Nous sommes à quelques jours de la fin de la session. On sait qu'on s'en va en campagne électorale et, sur cette question, j'aurais souhaité que la ministre dépose rapidement - peut-être est-ce encore possible demain ou dans les prochains jours - un projet de loi pour reconnaître la pratique des sages-femmes.

Je n'aurais qu'une petite suggestion à faire. Il faudrait qu'on le fasse dans un temps qui nous permette de recevoir pendant quelques heures les quelques intervenants en commission parlementaire pour les entendre sur le sujet. Je lui ai dit et je lui répète à nouveau qu'elle peut et que ce gouvernement peut être assuré de toute la collaboration de l'Opposition. Évidemment, cela est dit tout en considérant la qualité du contenu du projet de loi. Si ce projet de loi met les sages-femmes complètement en tutelle des médecins, je ne vois pas pourquoi on en créerait. Cela pourrait être une réserve importante qui viendrait nuancer l'appui de l'Opposition.

Sous réserve du contenu, je voudrais dire et répéter que vous avez la-dessus l'appui total de l'Opposition et que j'espère que d'ici la fin de la présente session nous aurons l'occasion d'adopter en cette Chambre un projet de loi sur la pratique des sages-femmes. La seule... Je ne dirais pas une réserve non plus qu'une exigence mais la seule demande que j'aurais serait qu'on puisse entendre quelques organismes, peut-être une demi-journée, sur le contenu de son projet de loi.

En ce qui concerne le projet de loi 102, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, pour reconnaître officiellement la place des biochimistes cliniques au sein des hôpitaux du Québec, nous sommes d'accord avec l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, en réplique.

Mme Thérèse La voie-Roux (réplique)

Mme Lavoie-Roux: Très brièvement, en réplique, Mme la Présidente. Je veux d'abord remercier la députée de Chicoutimi pour sa collaboration en vue de l'adoption de ce projet de loi qui, comme elle l'a elle-même indiqué - nous l'avons toutes les deux indiqué - est un projet de loi simple et clair.

Je voudrais simplement revenir sur les remarques qu'elle a faites au sujet de la reconnaissance des sages-femmes. À ce moment-ci, je ne peux que lui redire - parce que je pense que je le lui ai déjà dit à l'Assemblée nationale - que c'est plus que mon intention. Nous sommes dans un processus de tenter de rédiger - un projet de loi est déjà en rédaction, si elle veut que j'aille un peu plus loin - mais un projet de loi qui ait des chances aussi d'être accueilli par un certain consensus. Comme nous ne pouvons pas procéder par la voie qui aurait été la plus souhaitable, soit un règlement qui aurait été fait par la Corporation des médecins du Québec en fonction de ce qui est prévu dans la Loi médicale, il nous faut passer par un autre canal qui est celui de l'Office des professions. Cela rend plus complexe la démarche, mais, encore une fois, je peux lui dire aujourd'hui que je n'ai pas encore démissionné, dans le sens d'espérer pouvoir présenter ce projet de loi avant ou de le déposer avant la fin de la session. Je ne peux pas non plus, à ce moment-ci, compte tenu, comme les technocrates aiment dire, de la nécessité d'attacher toutes les ficelles, lui assurer que ce sera une chose faite. Mais, je travaille avec beaucoup d'ardeur dans ce sens-là. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Cette réplique termine le débat. Est-ce que le principe du projet de loi 102, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires sociales

M. Lefebvre: Oui. Mme la Présidente, je fais motion pour déférer le projet de loi 102 à la commisison des affaires sociales, pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 93 du

feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 93 du feuilleton, il s'agit du débat présenté par M. le ministre des Finances, concernant les crédits supplémentaires n° 1, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990.

M. Lefebvre: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je fais donc motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière en indiquant qu'on étudiera les crédits sous la responsabilité de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux pour la prochaine période d'une heure trente.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Nous allons suspendre les travaux de cette Chambre afin que celle-ci puisse se transformer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprisée 16 h 8)

Commission plénière

Étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 1989-1990 (suite)

Mme Bégin (présidente de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant entreprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990, et plus particulièrement les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux pour des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Ministre de la Santé et des Services sociaux

Remarques générales Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Présidente. À titre de remarques préliminaires, je voudrais simplement faire une très brève revue du budget général et, évidemment, des crédits supplémentaires qui ont été déposés au montant de 15 000 000 $. J'aimerais simplement rappeler qu'en 1989-1990, le budget consenti au secteur de la santé et des services sociaux atteint 10 300 000 000 $, comprenant 8 100 000 000 $ pour le ministère et le réseau lui-même et 2 200 000 000 $ pour les programmes administrés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Plus précisément, le budget du ministère pour le fonctionnement du réseau, y compris les crédits pour l'indexation des conventions collectives et l'indexation des salaires des cadres, s'accroîtra de près de 500 000 000 $, soit de 496 000 000 $. Cet accroissement de 6,5 % est nettement plus élevé que l'indice des prix à la consommation de 1989-1990, soit 2 % de plus que cet indice qui est estimé à 4,5 %. Pour la quatrième année consécutive, les établissements de notre réseau recevront la pleine indexation de leur budget.

Lors du discours sur le budget, le ministre des Finances a annoncé l'injection supplémentaire de 15 000 000 $ dans le secteur de la santé et des services sociaux, et c'est la principale raison pour laquelle nous sommes ici réunis aujourd'hui; c'est pour discuter de ces 15 000 000 $. Ces crédits viennent s'ajouter aux crédits additionnels de 112 000 000 $ déjà prévus lors du dépôt des crédits initiaux, si bien que mon ministère dispose, pour l'année 1989-1990, de crédits nouveaux de l'ordre de 127 000 000 $, lesquels viennent s'ajouter aux 491 000 000 $ injectés depuis le début de ce mandat.

Avec cet ajout de 15 000 000 $, le ministère entend répondre aux besoins des malades en attente de services médicaux spécialisés - nous avons eu l'occasion d'en parler ici à l'Assemblée nationale - plus particulièrement relativement à l'hémodynamie et à la cardiologie. Également, pour répondre aux besoins des jeunes victimes de violence, de négligence ou d'abus, des femmes victimes de violence. Mais je pense qu'il faudrait préciser qu'il s'agit plutôt de femmes en difficulté, parce qu'il ne faut pas confondre, il y a déjà une tendance à confondre, et c'est bien normal, les centres de femmes et les maisons d'hébergement pour femmes battues. Alors, la plus grande partie du montant de 2 000 000 $ que nous avons reçu allait aux maisons d'hébergement pour les jeunes et le reste pouvait aller, en partie, pour les centres de femmes. Finalement, un montant de 3 000 000 $ pour les personnes handicapées qui restent à domicile.

Ainsi, en 1989-1990, nous disposerons de 8 000 000 $ additionnels pour des services médicaux spécialisés. Le nombre de jeunes en attente de services de protection demeure encore trop élevé, même si le gouvernement a, depuis 1986-1987, injecté près de 8 000 000 $ en crédits additionnels dans ce secteur. Face à l'importance de ce problème pour notre société, le gouvernement a décide d'ajouter, en 1989-1990, 2 000 000 $ additionnels, ce qui veut dire qu'au cours des quatre dernières années, strictement au titre de la protection de la jeunesse, tout près de 10 000 000 $ auront été ajoutés pour répondre aux besoins dans ce domaine.

Les ressources communautaires pour les

centres de femmes recevront un montant additionnel de 800 000 $. Ces crédits viennent s'ajouter aux 1 500 000 $ déjà injectés en début d'année. Ainsi, en 1989-1990, le budget pour ces ressources atteindra 2 300 000 $, ce qui nous permettra à la fois de consolider les centres existants et d'en développer de nouveaux.

Le réseau d'hébergement pour les jeunes en difficulté doit aussi être soutenu. C'est ce qu'on appelle les maisons d'hébergement pour les jeunes. En 1989-1990, des crédits additionnels de 1 200 000 $ seront consacrés aux ressources déjà existantes et au développement de trois nouveaux centres. À l'occasion de l'étude des crédits, j'ai indiqué assez en détails à la députée de Marie-Victorin, si ma mémoire est bonne, le travail que nous avions fait eu égard aux maisons d'hébergement afin de mieux les situer dans l'ensemble des ressources en hébergement, lesquelles étaient fort disparates quant à leur distribution sur le territoire du Québec, quant aux ressources qui leur étaient allouées et aussi quant à la diversité de l'âge des clientèles admises dans ces centres. Nous essayons maintenant d'avoir une approche plus coordonnée qui tente de mieux viser les problèmes.

L'aide financière aux personnes handicapées désireuses de demeurer à domicile constitue une préoccupation constante de la part du gouvernement. Les besoins de ces personnes demeurent encore importants et essentiels. Au cours des trois prochaines années, nous consacrerons des crédits supplémentaires de 9 300 000 $ dont 3 000 000 $ en 1989-1990.

Mme la Présidente, voilà en résumé la répartition de ces 15 000 000 $ de crédits supplémentaires annoncés par le ministre des Finances.

La Présidente (M. Bégin): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la députée de Chicoutimi, quelques remarques préliminaires?

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Je ne serai pas très longue dans mes remarques. Je veux juste rappeler que 15 000 000 $ sur 10 000 000 000 $, c'est 0,15 % pour un réseau aussi important, qui touche toute la population du Québec. 15 000 000 $, c'est environ 2,50 $ par personne, par citoyen québécois. Cela nous donne une meilleure idée de l'importance de l'ajout fait à l'enveloppe de, la Santé et des Services sociaux.

Ceci dit, il faut rappeler qu'en matière de financement, la ministre fait souvent le reproche au gouvernement précédent d'avoir exercé des compressions budgétaires dans l'enveloppe de la santé et des services sociaux. Je voudrais juste rappeler brièvement que nous étions en pleine récession économique et que, même à l'époque, nous avons réussi à investir plus au cours des trois dernières années du mandat du Parti québécois en comparaison du produit intérieur brut. On pourrait déposer des tableaux là-dessus, si la ministre le souhaite. Si le gouvernement actuel investissait l'équivalent, la même proportion du produit intérieur brut que ce qui a été investi au cours des trois dernières années du gouvernement précédent, selon des études réalisées à la fois pour la CSN et pour l'Association des hôpitaux du Québec, dans les hôpitaux de courte durée seulement - je ne parle pas du reste du réseau - il y aurait un demi milliard de dollars de plus que ce qu'elle y a investi depuis les dernières années. Je pense que ça mérite considération et je pensais que ça méritait d'être soulevé.

Alors, si la ministre n'a pas d'objection, on pourrait quand même passer tout de suite à la répartition des enveloppes.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Oui. J'aimerais simplement revenir sur ce que la députée de Chicoutimi vient de dire. Je comprends que c'est de bonne guerre pour l'Opposition de dire "vous investissez seulement 15 000 000 $ supplémentaires dans le secteur de la santé", ce qui constitue, peu importe, la moitié de 1 % ou je ne sais trop, du budget global de quelque 10 000 000 000 $. Ce que la députée de Chicoutimi oublie de dire, c'est - je l'ai indiqué, mais elle feint de l'ignorer, c'est son privilège - que, au moment des crédits, nous avions déjà ajouté 112 000 000 $ d'argent neuf et maintenant, nous ajoutons 15 000 000 $, ce qui fait un total de 127 000 000 $. La députée feint de croire qu'il s'agit simplement de 15 000 000 $. Je pense que maintenant on comprend un peu comment la députée de Chicoutimi fonctionne.

Également, j'aimerais lui rappeler que de tout l'argent qui a été ajouté en crédits au moment du dépôt du budget par le gouvernement en 1989-1990, c'est 665 000 000 $ qui vont à la santé et aux services sociaux. À ce moment-là, ça comprend les indexations et les dépenses de cet ordre, l'application des conventions collectives, etc. Ceci représente, de tout l'argent qui a été ajouté en 1989-1990, 36 % des nouveaux crédits. Alors, 36 %, ça commence à être pour le moins respectable. Encore une fois, le budget de la santé et des services sociaux représente 31,1 % de l'ensemble du budget du Québec.

Je voudrais revenir sur la question du produit intérieur brut. À plusieurs reprises, on a eu l'occasion d'en discuter lors de l'étude des crédits. La députée de Chicoutimi, je pense, a trouvé une bonne piste là-dedans: que l'on dépense une partie moindre du produit intérieur brut que le Parti québécois a dépensé dans les

années où H coupait dans les ressources dans le secteur de la santé et des services sociaux. Le produit intérieur brut, dans cette discussion, a une valeur bien relative. Si vos revenus sont tellement petits ou tellement faibles - à ce moment-là, nous avions un produit intérieur brut beaucoup plus faible que celui de l'ensemble du Canada - c'est évident que si on se place dans cette perspective, strictement pour ce qu'on devait dépenser, on pouvait dépenser une plus grande partie de notre produit intérieur brut. Mais la vraie réalité, c'est l'argent qu'on y met. Vous pouvez bien dire que vous dépensez 10 % de votre produit intérieur, s'il est tellement bas que vos 10 % représentent un montant moindre, le résultat dans les hôpitaux ou ailleurs sera celui-ci: les services sont inadéquats ou ils ne sont pas rendus en quantité suffisante. Ce qui compte, je le répète encore une fois, c'est que durant les années de l'ancien gouvernement - j'aurais voulu éviter de revenir sur cela, mais c'est parce que la députée de Chicoutimi revient toujours sur le produit intérieur brut, elle pense qu'elle a trouvé là une avenue qui va prouver qu'ils ont injecté plus d'argent dans la santé et les services sociaux que nous le faisons depuis quatre ans...

Mme Blackburn: ...oui.

(16 h 20)

Mme Lavoie-Roux: Alors qu'ils ont coupé, soit à titre de coupures directes, de non-indexation ou de compression, 700 000 000 $ et que, nous, nous avons mis au-delà de 1 000 000 000 $ sans compter les immobilisations. Je pense qu'il faut relativiser les choses, Mme la Présidente, et je suis disposée maintenant à passer aux rubriques particulières que la députée de Chicoutimi veut soulever.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Répartition du budget

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. C'est que j'avais naïvement cru qu'en période de croissance économique la population avait droit aussi de bénéficier un peu de la croissance économique. Alors je devais être tout à fait naïve.

Mme la Présidente, sur les 2 000 000 $ prévus au programme, Soutien des organismes bénévoles, j'aimerais que la ministre nous fasse la répartition du budget. On connaît l'importance des demandes. Par exemple, dans les centres de femmes - je sais qu'il était question de 800 000 $ pour TR" des femmes - et je voudrais qu'elle me dise un peu comment elle a l'intention de répartir cette enveloppe entre les différents organismes.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je serais prête à répondre à la députée de Chicoutimi pour certains dossiers qui sont complétés. Il y en a d'autres où la répartition n'est pas encore faite. Dans le cas des centres de femmes, vous voudriez la répartition des 800 000 $ qui leur sont accordés. Est-ce que je vous ai bien comprise?

Mme Blackburn: Oui. Évidemment, ce que je tiens pour acquis c'est que les organismes communautaires vont recevoir sensiblement la même enveloppe que l'an passé. Alors ce qu'il est important de savoir pour les organismes, c'est vraiment comment se modifiera l'enveloppe avec les 2 000 000 $ que vous venez d'y ajouter.

Mme Lavoie-Roux: Dans le montant de 2 000 000 $ qui a été ajouté au moment du budget - c'est de ces 2 000 000 $ dont vous parlez - il y avait 1 200 000 $ qui étaient affectés aux jeunes, mais en priorité aux maisons d'hébergement pour les jeunes. Et de fait, au moment où nous nous parlons...

Mme Blackburn: ...prévu au budget, vous nous aviez déjà fait connaître la répartition. Je pense que c'est un montant de 1 500 000 $ pour les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence, 900 000 $ pour le sida...

Mme Lavoie-Roux: Les 900 000 $ ne sont pas compris dans les 2 000 000 $ dont nous parlons. C'est un montant qui est pris à même l'enveloppe pour le sida.

Je vais vous donner une idée. Je ne sais pas si c'est ça que vous voulez, Mme la députée.

Mme Blackburn: Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Si je prends les maisons d'hébergement - jeunesse - évidemment, il faudrait tenir compte aussi de l'augmentation du nombre de maisons. Alors il ne faut pas toujours dire que ça s'applique au même nombre de maisons. Cela explique aussi une partie des écarts. En 1985-1986, les maisons d'hébergement jeunesse recevaient 683 000 $ - je laisse tomber les centaines. En 1986-1987 où il y a eu une très faible augmentation, elles ont reçu 727 000 $. En 1987-1988, les maisons d'hébergement ont reçu 1 257 000 $ et en 1988-1989, 1 595 000 $ à toutes fins utiles. Et, en 1989-1990, les maisons d'hébergement jeunesse recevront 2 497 000 $. Et cela inclut évidemment...

Mme Blackburn: ...des maisons d'hébergement jeunesse?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Dans les centres de femmes... Si on continuait l'exercice.

Mme Lavoie-Roux: En faisant l'exercice

pour les maisons de femmes, en 1985-1986, 398 000 $, à toutes fins utiles, 1986-1987, 434 000 $, 1987-1988, 617 000 $, 1988-1989, 876 000 $ et 1989-1990, 1 671 000 $. En fait c'est du simple au double parce qu'il y avait 876 000 $ et on ajoute 800 000 $, alors vous passez à 1 671 000 $.

Mme Blackburn: Et les maisons d'hébergement...

Mme Lavoie-Roux: Les maisons d'hébergement.

Mme Blackburn: ...pour les femmes victimes...

Mme Lavoie-Roux: Malheureusement, je n'ai pas ici la progression d'une année à l'autre. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, cette année, c'est 13 000 000 $. Nous avons ajouté, pour les maisons d'hébergement pour femmes battues, 7 400 000 $ sur trois ans. Le montant total pour cette année est de 13 870 000 $.

Mme Blackburn: Donc, avec les 2 000 000 $ que vous venez d'ajouter, ça n'a pas modifié leur enveloppe.

Mme Lavoie-Roux: Non, parce que, quand on a des plans triennaux, les montants sont prévus pour trois ans. Alors, chaque année vient s'ajouter le montant qui a été approuvé pour un programme de trois ans.

Mme Blackburn: Et les CALACS?

Mme Lavoie-Roux: Pour les CALACS, nous avons ajouté cette année 140 000 $. En 1988- 1989, les CALACS avaient 889 000 $ et, cette année, de 889 000 $, elles passent à 1 065 000 $.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Les associations pour les conjoints violents. Je sais que j'avais déjà fait part à la ministre de la rencontre que j'avais eue avec l'organisme. Il y avait des attentes pour le conjoint qui prenait la décision de voir comment il pourrait modifier son attitude, ses comportements et soigner ses déviances, qui allaient jusque dans six mois. Entre les deux, il pouvait se passer n'importe quoi. C'était surtout l'idée que ce n'était peut-être pas la meilleure place pour aller chercher de l'aide. Comment ça se présente dans ce dossier-là? En 1988-1989, c'étaient 230 000 $ qu'ils avaient.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que dans le cas des conjoints violents, tout à l'heure, je vous ai indiqué qu'il y avait des rubriques pour lesquelles je pouvais vous donner les montants finaux - je pense que c'est ce qu'on dit aujourd'hui, autrefois on disait "finals" -mais, dans le cas des conjoints violents, c'est un programme qui doit se faire en collaboration avec le ministère de la Justice, et les choses ne sont pas encore complétées. J'ai reçu des représentations, le ministère de la Justice a également reçu des représentations, de la part des organismes pour les conjoints, violents mais les montants ne sont pas encore déterminées.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, dans les CALACS, comme vous, j'ai pris connaissance de représentations qui avaient été faites auprès du ministre de la Justice. J'ai ici en main une lettre qui vient d'un regroupement, la maison d'accueil La Traverse, Case postale 491, Joliette, Québec. C'est signé par Mme Louise Leduc qui demande que le budget soit porté à 139 000 $. On sait que c'était variable. Il y avait au moment où je les ai rencontrés des organismes qui n'avaient aucune subvention et d'autres qui avaient 10 000 $ pour fonctionner pour une année. Avec 2 000 000 $...

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: J'ai un peu de difficulté à entendre la députée de Chicoutimi. Pourriez-vous répéter les derniers chiffres? Cette maison-là disait qu'ils n'avaient que 10 000 $? (16 h 30)

Mme Blackburn: Oui. On vous avait présenté l'état de la situation. Je ne parle pas des CALACS, je parle des regroupements pour aider les conjoints violents. Dans ces regroupements où 11 y avait seulement 230 000 $, vous aviez des regroupements qui fonctionnaient avec... Cela dépend, ils allaient chercher un peu de sous également au ministère de la Justice. Mais, comme il y en a qui fonctionnent sur une base tout à fait bénévole...

Comme le facteur premier de la violence conjugale est généralement celui qui bat, je me dis que, si on ne fait pas une action de prévention, de soutien et de formation pour ces personnes, si on n'assure pas à ces personnes la possibilité de s'en sortir, on va continuer à développer des centres pour femmes victimes de violence, mais on ne s'attaquera jamais au problème réel, celui de la violence. Ce problème de la violence vient généralement des hommes violents parce que, dans 95 % pour des cas, je pense que ce sont des hommes qui battent les femmes et non pas l'inverse.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la minis-

tre.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que l'intervention de la députée de Chicoutimi est tout à fait juste. C'est évident que, si on pouvait agir davantage sur le traitement des hommes violents, ce serait une façon efficace. D'ailleurs, de plus en plus, les juges ou la police ont tendance - les juges le font plutôt que de donner une sentence - à les orienter vers un groupe de traitement qui s'occupe des hommes violents. Je ne peux que répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, que nous sommes toujours en discussion avec le ministère de la Justice sur ce sujet.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée.

Mme Blackburn: Pour ce qui est des maisons de jeunes, en 1988-1989, on a prévu qu'elles recevraient 6 504 000 $. Cette année, dans leur budget, est-ce qu'elles pourront bénéficier des 2 000 000 $ qui se sont ajoutés en crédits supplémentaires?

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas en mesure de vous répondre pour les maisons de jeunes. Nous sommes à finaliser. L'an dernier, en 1988-1989, elles ont reçu 6 509 269 $. Nous entendons augmenter, mais, comme cela n'est pas arrêté, je préfère ne pas donner de chiffres ici, à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai perdu la...

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit que cette opération n'était pas terminée et qu'il serait prématuré de donner des chiffres. J'ai simplement donné ceux de 1988-1989, et vous les avez sans doute, 6 509 269 $. Je ne peux pas vous donner les chiffres pour l'année qui vient.

Mme Blackburn: C'est bien.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: On pourrait aborder le programme Services des centres hospitaliers de courte durée. 8 000 000 $.

Services des centres hospitaliers de courte durée

Mme Lavoie-Roux: Les 8 000 000 $ pour les services médicaux? D'accord.

Mme Blackburn: Oui. Le ministre des Finances nous a annoncé que cela devait servir, j'ai cru comprendre, presque essentiellement au secteur de la cardiologie. Je voudrais savoir ce que cela représente. Je connais la situation. Je n'ai pas fait le tour de tous les hôpitaux du Québec qui offrent des services en cardiologie pour savoir où étaient les principales pénuries, mais je connais assez bien la situation de l'Institut, de l'hôpital du Sacré-Coeur, du CHUS et de l'hôpital de Chicoutimi. Si on ne met ensemble que ces hôpitaux, on sait que la demande est extrêmement grande. Je voudrais savoir comment cela se répartit, par exemple, pour l'Institut de cardiologie de Montréal. Je sais que, dans le plan de redressement budgétaire qui lui avait été proposé par le ministère et qui nous a été remis au moment où on étudiait les crédits, la demande que vous aviez présentée au Conseil du trésor était de l'ordre de 3 743 500 $, ce qui aurait permis à l'Institut de rouvrir les quatorze lits. Il devait, au départ et avant de commencer à augmenter ses activités, résorber le déficit. Comme on sait que le déficit est de l'ordre de 1 700 000 $, les 3 700 000 $ permettent juste à l'Institut de cardiologie de Montréal de conserver le même niveau d'activités. Ils ne lui permettent pas de les augmenter. Ils lui permettent de maintenir le même niveau d'activités sans faire de déficit. Je ne sais pas si la ministre comprend. C'est majeur.

D'abord, a-t-elle eu le budget de 3 700 000 $? Pense-t-elle qu'avec ce budget l'Institut pourra ouvrir les quatorze lits et la salle d'opération sans faire de déficit en 1989-1990?

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, je suis très au courant du déficit de l'Institut de cardiologie. Je dois vous dire que le déficit de l'Institut de cardiologie est traité comme tel. Nous sommes à faire les représentations relativement à ce déficit.

Quand on parle du montant de 8 000 000 $ qui a été ajouté pour des services médicaux, ça a été accordé notamment pour la cardiologie, mais j'ai indiqué dans les orientations gouvernementales qu'il y avait aussi d'autres secteurs - je ne sais pas si on parle d'une période de trois ans ou de cinq ans, peut-être que c'est trois ans, - dans lesquels aussi on devait faire du développement. Nous avons parlé, entre autres, de néonatalogie et d'hémodialyse.

Le budget a été rendu public le 16 mai, je pense. Nous sommes à faire l'opération de la distribution de ces montants pour tenter d'apporter du développement ou de l'appui à différents hôpitaux qui offrent des services, soit en néonatalogie, généralement des hôpitaux pour enfants, ou en cardiologie ou en hémodialyse.

À ce moment-ci, je ne suis pas en mesure de vous dire la distribution exacte de ces

montants et à quels hôpitaux ces montants seront accordés. Quand on parle de développement, on pense aussi à des régions où il n'y a rien. Mais, comme ces services ne peuvent pas être mis en place du jour au lendemain, il se peut qu'une partie des montants soit affectée temporairement pour permettre le fonctionnement durant un plus grand nombre d'heures.

Prenons l'hôpital Sacré-Coeur, par exemple, qui fonctionnerait pendant huit heures. On pourrait ajouter un montant qui lui permettrait, parce que ça ne demande pas d'équipement, de fonctionner cinq heures additionnelles par jour. La même situation se retrouve dans un certain nombre d'hôpitaux. Alors, il y a des mesures d'ordre temporaire qui seraient prises. Évidemment, on vise aussi à une meilleure accessibilité dans certaines régions du Québec qui restent à déterminer, au moins dans une ou deux nouvelles. C'est un plan d'ensemble qu'il nous faut avoir.

C'est pour ça que je ne suis pas capable à ce moment-ci de dire que je donne 400 000 $ ici, 500 000 $ là ou 1 000 000 $ là.

La Présidente (Mme Begin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Dans le discours sur le budget, il avait été clairement indiqué par le ministre des Finances que les 8 000 000 $ étaient prévus pour les services de cardiologie. Je ne l'invente pas. Il s'agirait que je retrouve la page. Peut-être allez-vous me l'indiquer.

Ce que je voudrais savoir de la ministre, 8 000 000 $... Il reste cependant des besoins pressants à combler dans l'immédiat et nous sommes disposés à engager des crédits additionnels dans ce secteur prioritaire. Il s'agissait du montant de 15 000 000 $, dont 8 000 000 $ en services médicaux spécialisés. Ainsi, le domaine de la santé et des services sociaux pourra compter sur une enveloppe de 15 000 000 $, dont 8 000 000 $ pour répondre à des besoins accrus en services spécialisés, plus particulièrement en cardiologie.

Je pensais, comme tous ceux qui ont des services de cardiologie - d'ailleurs, c'était un peu l'engagement du premier ministre - que ça irait davantage à ce secteur. La ministre serait-elle capable de me dire au moins comment elle entend partager cette enveloppe entre la cardiologie et d'autres services spécialisés? Est-ce de l'ordre de 25 %, 30 %, 40 % ou 50 % de l'enveloppe?

La Présidente (Mme Begin): Merci, Mme la députée. Mme la ministre. (16 h 40)

Mme Lavoie-Roux: Je sais que la députée de Chicoutimi a fait référence au discours sur le budget en page 24. Je voudrais peut-être aussi la référer à la page 81 de l'annexe A où il est dit: Afin de répondre à la demande de soins et de services de cardiologie, d'hémodynamie et de néonatalogie, le gouvernement accordera des crédits supplémentaires de 8 000 000 $ par année au ministère de la Santé et des Services sociaux à compter de 1989-1990.

C'est pour vous dire que même si on avait parlé de cardiologie, les autres secteurs n'étaient pas éliminés. Non, je ne peux pas, à ce moment-ci, lui donner une répartition en pourcentage tant pour l'hémodynamie, tant pour l'hémodialyse ou pour la néonatalogie. Ce que je peux au moins lui dire, c'est que la cardiologie va retenir par la force des choses un pourcentage supérieur au secteur de l'hémodialyse et de la néonatalogie. C'est tout ce que je peux dire à ce moment-ci.

Mme Blackburn: Si on prend l'Institut de cardiologie de Montréal, tout à l'heure, j'ai cru comprendre que vous disiez: Le déficit, c'est traité à part. Est-ce à dire que ce que vous nous avez présenté, ce qui a été présenté à l'Institut de cardiologie comme étant un plan de redressement, un plan d'équilibre budgétaire, qui prévoyait, et je cite: Le montant obtenu servira en premier lieu à résorber le déficit de l'année 1988-1989, puis à rouvrir les lits - et j'ajouterais la salle d'opération... Alors, ce que je veux savoir, c'est ceci: Est-ce que j'ai bien compris que la ministre dit que le déficit est à part et que ce qui s'ajoutera dans l'enveloppe permettra d'ouvrir les lits ou si elle maintient son intention d'équilibrer d'abord le budget et, s'il en reste, d'ouvrir les lits?

Mme Lavoie-Roux: C'est évident qu'avec chaque centre hospitalier notre préoccupation est de s'assurer de l'équilibre budgétaire de ces établissements. Dans le cas de l'Institut de cardiologie, compte tenu de circonstances particulières et de dépenses additionnelles ou d'activités supplémentaires, on peut appeler ça comme on voudra, ils ont encouru un déficit que nous sommes prêts à examiner avec eux. C'est dans ce sens-là que vous lisez la lettre que vous avez devant vous. Ce que j'ai voulu dire, c'est que je pense qu'il ne faut pas confondre de l'argent qui irait à la correction d'un déficit et de l'argent qui irait à ce qui serait une reprise des activités normales, ou de l'argent qui irait à du développement, qui serait de l'argent additionnel. Je dois vous dire que c'est sous ces trois angles qu'est examinée la question des sommes qui pourraient être affectées à l'Institut de cardiologie.

Mme Blackburn: Je n'essaie pas de confondre. Je voudrais savoir...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, c'est ça. Oui, oui.

Mme Blackburn: ...si l'Institut de cardiologie aura effectivement de l'argent pour rouvrir ses quatorze lits et sa salle d'opération.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-ci, tout ce

que je peux vous dire, c'est que nous considérons le cas de l'Institut de cardiologie dans son ensemble, sous les trois facettes que je viens de vous indiquer.

Mme Blackburn: Quand l'Institut peut-il s'attendre à avoir des nouvelles? La situation est devenue tout à fait insoutenable. Pas seulement à l'Institut de cardiologie, on aura l'occasion de revenir sur d'autres. Mais les gens vivent dans l'angoisse. Et là, les administrateurs d'hôpitaux, un peu partout au Québec - j'imagine que la ministre n'est pas sans le savoir, elle n'ignore pas la situation - de plus en plus d'administrateurs qui se voient associés à une entreprise de compressions budgétaires, d'équilibre budgétaire, qui affecte la santé des Québécois, se sentent mal parce que, eux, ils répondent aux gens qui veulent une place et qui veulent un lit dans un hôpital.

Il faut aller voir l'état, le moral des femmes, parce que ce sont majoritairement des femmes qui sont sur les appels pour les personnes qui doivent être admises à l'hôpital, qui attendent à l'hôpital depuis six mois, des fois un an, et vous le savez. Les administrateurs d'hôpitaux, dont l'Institut de cardiologie, estiment que la situation est devenue intenable. Je suis allée voir ces personnes qui reçoivent les appels, je pense que la ministre aurait intérêt à aller voir un peu comment ça se passe. C'est tout à fait démoralisant et, là, les administrateurs nous disent: On ne pourra pas être complices longtemps d'une situation qui met en péril et en danger la vie des gens, la santé des Québécois. C'est ça la situation.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, d'abord, je pense que la députée de Chicoutimi le sait fort bien, je rencontre des administrations hospitalières, des directeurs d'hôpitaux, ou je vais dans des hôpitaux, certainement plus fréquemment que la députée de Chicoutimi. Je pense que c'est mon rôle, d'ailleurs. Alors, je n'ai pas de mérite à faire cela du tout. Mais quand elle m'interroge à savoir si jamais j'entends des voix des administrations hospitalières, je peux la rassurer que oui.

Écoutez, on va retomber dans nos mêmes rengaines, si vous voulez que je recommence...

Mme Blackburn: Quand l'hôpital... Mme Lavoie-Roux: Un instant, un instant! Mme Blackburn: Non, la question, c'était...

Mme Lavoie-Roux: Non, écoutez, laissez-moi continuer, je n'ai pas fini. J'ai le droit de répondre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Ce que je dis, c'est que, chaque année depuis trois ans, maintenant pour la quatrième année, nous ajoutons un coût de système. D'abord, nous avons redressé les marges budgétaires, nous avons ajouté un coût de système et là, parce qu'il y a des besoins particuliers plus aigus qui avaient d'ailleurs été indiqués dans les orientations gouvernementales que j'ai rendues publiques dans les secteurs qu'on a énumérés, en cardiologie entre autres, le gouvernement a consenti, dans un premier temps, à faire un effort de 8 000 000 $ à même les crédits supplémentaires. Et je pense que cela devrait permettre de corriger une situation qui n'est pas née d'hier, pour l'information de la députée de Chicoutimi. On sait fort bien qu'il y a des listes d'attente en cardiologie, et encore faudrait-il aussi trouver des mécanismes pour bien identifier toutes ces listes d'attente, de quoi elles sont composées, etc. Mais, objectivement, il y a un besoin, et c'est pour ça que le gouvernement a ajouté 8 000 000 $.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Blackburn: Mais vous n'êtes pas en mesure de me dire quand l'Institut de cardiologie et les hôpitaux...

Mme Lavoie-Roux: Le plus rapidement possible - je n'ai pas d'intérêt à tenir les hôpitaux dans l'attente - dès que ces choses auront été distribuées de la façon la plus équitable possible pour essayer aussi de rejoindre les objectifs de la façon la plus efficace possible, c'est-à-dire là où on pourra rejoindre le plus de population, etc. Vous pouvez être assurée qu'ils en seront avertis rapidement.

Mme Blackburn: À l'hôpital de Chicoutimi, il y a exactement, vérification faite tout à l'heure - je pourrai vous donner la liste des vérifications qui ont été faites aujourd'hui même - 232 personnes en attente d'une chirurgie cardiaque ou d'un traitement en hémodynamie. L'hôpital a fait une demande pour avoir un équipement, une nouvelle salle en angiographie générale, pour un budget de 750 000 $. J'ai les notes ici. C'est une salle d'angiographie périphérique. Généralement, il est prévu que pour une population de 150 000 habitants, il y a une salle. À Chicoutimi, il n'y en a aucune et il y a à peu près 300 000 habitants qui sont desservis par l'hôpital universitaire de Chicoutimi. Il n'y a, à Chicoutimi, qu'une salle d'hémodynamie, et c'est la norme parce qu'il est généralement prévu, dans les normes gouvernementales, une salle pour 300 000 personnes.

Le CRSSS a un budget réservé pour un autre type d'équipement qui pourrait servir également si on ouvrait une salle d'angiographie. Alors, c'est de l'ordre de 400 000 $, je pense, qui est en attente, ce qui fait que pour ouvrir

cette salle, qui coûte généralement de 1 200 000 $ à 1 500 000 $, 750 000 $ seraient suffisants. On sait qu'on en aurait besoin de deux compte tenu de la population, mais on demande une salle. Comme les listes d'attente sont longues, est-ce que cette demande sera considérée dans les crédits supplémentaires qui seront votés, mais qui ont été déposés?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faudrait faire une différence entre les montants qui ont été accordés pour permettre plus d'activités à partir des équipements existants. À ce titre, la situation de l'hôpital de Chicoutimi va être examinée comme d'autres situations dans le sens de permettre une plus grande activité ou d'augmenter la quantité de leurs activités. Mais ce à quoi vous faites référence, c'est à de l'argent qui apparaîtrait à un budget d'immobilisations puisqu'il s'agit d'équipements. Cela, c'est un problème différent, parce que, là, vous parlez d'équipements pour accommoder une salle supplémentaire. Alors, je pense qu'il faut faire la différence entre les deux.

Ce qu'on me dit, c'est que l'hôpital de Chicoutimi répond déjà dans une proportion de tout près de 85 % aux besoins en cardiologie de la population de la région. Est-ce qu'il y a moyen que ces besoins soient satisfaits dans une proportion plus grande? Je pense que ce sera examiné comme les autres. (16 h 50)

Mme Blackburn: À l'hôpital de Chicoutimi, la liste d'attente en angioplastie et en angiographie générale est de 120 patients. La durée d'attente est d'environ sept mois. En angiographie coronarienne, il y a 112 personnes et la liste d'attente est de quatre mois et plus. C'est considérable et cela ne tient pas compte de la région du Lac-Saint-Jean. Étant donné l'engorgement de ces services chez nous, les personnes ont tendance à se diriger vers d'autres hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: Je prends bonne note des remarques de la députée.

Mme Blackburn: Ce sont des informations... Je comprends qu'elle ne les possède pas de mémoire... Je viens tout juste d'aller les chercher. Au Centre hospitalier universitaire de Laval, 165 personnes attendent une chirurgie cardiaque et 220, un traitement en hémodynamie, 385 personnes au total. Ce sont les données d'aujourd'hui et l'information nous vient de l'hôpital. À l'hôpital du Sacré:Coeur, 91 personnes attendent une chirurgie cardiaque et 350 personnes, un traitement en hémodynamie. Mais là, le délai d'attente est de deux ans. On ne parle pas d'une attente. Les gens ont comme le temps de mourir un peu en attendant. De toute façon, la liste d'attente en chirurgie à l'hôpital du Sacré-Coeur est de 1260 personnes. À l'Institut de cardiologie - c'est pourquoi j'insiste beaucoup - 336 personnes attendent une chirur- gie cardiaque, 729 personnes, un traitement en hémodynamie pour un total de 1065 personnes. Il faut dire que cela comprend probablement - je l'espère, à tout le moins - environ une cinquantaine de personnes qui attendent, couchées dans un lit d'un autre hôpital. J'ai vu le tableau, il y en avait qui attendaient, couchés dans un lit d'un autre hôpital, depuis plus de deux mois.

Autrement dit, c'est considérable. Dans ces cinq hôpitaux seulement, si on inclut Sherbrooke où il y en a une quarantaine, le total des personnes au Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, à l'hôpital de Chicoutimi, à l'hôpital universitaire de Laval, à l'hôpital du Sacré-Coeur, à l'Institut de cardiologie, est de 864 qui attendent quelque chose de fondamental. Vous savez, un cardiaque, cela n'attend pas. Être cardiaque, c'est un problème. Quand cela arrête de marcher, vous arrêtez aussi. Il y en avait 864. Et le total des personnes qui attendent un traitement d'hémodynamie est de 1299. Alors, plus de 2000 personnes attendent dans cinq hôpitaux du Québec pour des interventions majeures dont leur vie dépend.

Évidemment, la ministre doit recevoir des appels et des lettres comme j'en reçois. M. Guy Tremblay - si vous voulez son adresse, son numéro de téléphone, ses mensurations et son âge, je 'les ai - attend chez lui depuis le mois d'août, en congé de maladie payé parce qu'il est fonctionnaire. Il est payé au moins, c'est déjà moins grave, sauf qu'il attend depuis le mois d'août. C'est cela, la situation au Québec. On sait que, pour certains examens, l'attente est de deux ans. À la période de questions, hier, j'ai déposé un document qui présentait l'état de la situation dans les différents hôpitaux du Québec en ce qui a trait aux lits fermés soit à cause de la grève ou encore pour des fins d'équilibre budgétaire. Il y en a aussi pour fins d'équilibre budgétaire, comme on a pu le constater, selon des informations rendues publiques et qui émanent du CRSSS Montréal métropolitain: les lits fermés pour fins d'équilibre budgétaire, en raison des pressions exercées par les infirmières, et les lits de soins intensifs. Ce que nous avons eu ce matin ne couvre pas tous les hôpitaux du Québec. Ainsi, nous n'avons pas les données pour l'hôpital du Sacré-Coeur, pour l'hôpital général de Lachine, celui du Lakeshore ou encore pour l'hôpital Mémorial pour convalescents. Il nous manque donc des hôpitaux, il nous manque toute la région 01. Ce que ça nous donnait comme grand total, c'était 2080 lits de fermés, alors qu'on n'a pas toutes les données.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente...

Mme Blackburn: II peut y avoir, Mme la Présidente, un écart que je reconnais tout de suite. Si la ministre veut avoir copie du document, je pourrais le déposer. Il y a certainement un écart en ce qui concerne l'hôpital de Chicoutimi puisque, au moment où je leur ai parlé, le

document que j'ai en main indiquait 230 lits sur 620 lits de fermés, alors que la réalité est de 166 sur 579. De toute manière, c'est considérable.

Pour bien mesurer l'importance de la situation dans les hôpitaux du Québec, il faut voir le nombre de lits de soins intensifs qui sont fermés. C'est ce qui vous donne, si je peux ainsi m'exprimer, une mesure des services qui sont offerts. Si vous avez des lits de soins intensifs de fermés, ce n'est pas parce qu'on a mis le malade dehors; je pense bien que non, jamais je ne penserais qu'il y a un hôpital qui accepterait de le faire, non plus que des infirmières. Mais cela veut simplement illustrer qu'il ne se fait plus de chirurgie, il ne se reçoit plus de cas; c'est exclusivement dans les cas d'urgence extrême, parce que les urgences, telles que les opérations pour un cancer, n'y comptez pas. Les gens m'appellent et ils attendent deux, trois ou quatre semaines. Un cancer, il semble que ça peut attendre, mais on connaît le résultat final.

Alors, pour avoir une idée du nombre de lits fermés dans les lits de soins intensifs, je le rappelais ce matin, à l'hôpital Jean-Talon - l'information nous vient des médecins - c'est dix sur quatorze; à l'Hôtel-Dieu de Montréal, c'est douze sur vingt-six - dix sur quatorze, remarquez que ça doit ressembler à quelque chose comme 70 %, douze sur vingt-six, c'est près de 50 %. Alors, si les activités ne sont pas réduites en proportion, j'ai comme des problèmes de lecture. À l'hôpital de Chicoutimi, hier, sur quatorze lits - je voudrais vous donner les chiffres exacts pour n'induire personne en erreur... À l'hôpital de Chicoutimi, il y a quinze lits de soins intensifs et, hier, il y en avait onze d'occupés. Alors, il y a vraiment un problème majeur. Je dirais que le vrai problème, c'est que le système de santé au Québec est malade des pratiques et des politiques de l'actuel gouvernement.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: En effet, Mme la Présidente, les compressions budgétaires imposées dans le réseau de la santé et des services sociaux, l'obligation qui est faite aux administrateurs d'équilibrer leur budget sans considération aucune pour la santé des Québécois, cela constitue une menace pour la santé et le bien-être de la population.

Les compressions budgétaires ne prennent pas en compte - la ministre nous dit "on a accordé 1 % pour les coûts de système... Les coûts de système, selon une évaluation des plus rigoureuses, exigerait qu'on investisse 3 %, elle investit 1 %. Donc, elle ne tient pas pleinement compte des facteurs suivants: le vieillissement de la population, l'accroissement de la population - parce que même si on a un taux de natalité assez bas, il y a accroissement de la population - les coûts sans cesse accrus des traitements médicaux et des médicaments...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux avoir un droit de parole?

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je ne crois pas... Je dois avoir vingt minutes pour chacun des points, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bégin): Là, il y a peut-être... Ici, on est à l'étude des crédits...

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): ...j'aimerais peut-être vous rappeler l'article 287 qui dit que "le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire".

Mme Blackburn: Oui, oui, pas interrompre.

Mme Lavoie-Roux: ...intervenir, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Non, Mme la Présidente, parce que sinon...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais intervenir, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, là-dessus, j'invoque le règlement.

La Présidente (Mme Bégin): Bon!

Mme Blackburn: il n'est pas permis, Mme la Présidente - si vous me trouvez l'article dans le règlement, je voudrais bien qu'on l'interprète - de m'interrompre. Je termine et, quand la question est posée, elle prend le temps qu'il faut.

Mme Lavoie-Roux: Aïe!

Mme Blackburn: Je pense bien qu'il ne faudrait pas changer les règles ici.

La Présidente (Mme Bégin): Écoutez, si vous me permettez, j'aimerais vous lire l'article 287. Je pense que l'article est très clair, il parle par lui-même. Il dit: "Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire."

Mme Blackburn: Bien oui, Mme la Présidente, pas en interrompant les intervenants; sinon, on n'aurait jamais de débat. (17 heures)

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée, je pense...

Mme Lavoie-Roux: ...les choses à l'absolu... La Présidente (Mme Bégin): Bien.

Mme La voie-Roux: ...parce que vous pourriez parler deux heures sous prétexte que vous n'arrêtez pas,

Mme Blackburn: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bégin): Là-dessus, c'est moi, Mme la...

Mme Blackburn: ...la ministre a pris tout le temps nécessaire pour nous expliquer qu'elle avait fait un tas de choses qui sont excellentes et bonnes au début et j'ai pris à peu près une minute.

Mme Lavoie-Roux: ...minutes.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, vous allez me permettre de poser ma question et, ensuite, la ministre aura tout le temps qu'elle voudra pour répondre.

La Présidente (Mme Bégin): Je vais vous accorder une courte question et, par la suite, je vais devoir reconnaître Mme la ministre.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je ne pense pas que cela ait jamais fonctionné comme ça. On est en commission parlementaire. On n'est pas en Chambre. Et il y a des règles qui...

La Présidente (Mme Bégin): Justement Mme...

Mme Blackburn: Le simple sens commun indique...

La Présidente (Mme Bégin): Si vous me permettez, Mme la députée de Chicoutimi, depuis une couple de minutes, j'essaie de vous expliquer qu'il y a l'article 287 de nos règlements qui est très clair et qui dit que la ministre peut répondre aussi souvent qu'elle le désire. Or, Mme la ministre a manifesté son intention de vous répondre. Et, là-dessus, en vertu de cet article-là...

Une voix:...

La Présidente (Mme Bégin): Je m'excuse. Je dois la reconnaître. Et je ne pense pas avoir...

Mme Blackburn: Mme la Présidente, faut-il encore qu'il y ait...

La Présidente (Mme Bégin): Non, Mme la députée. Ma décision est rendue et je ne reviendrai pas là-dessus. Là-dessus, je vais reconnaître Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je vous remercie.

Mme Blackburn: Jamais, Mme la Présidente, tel que vous êtes en train...

La Présidente (Mme Bégin): La décision a été rendue. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Ça crée un précédent inacceptable.

Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur deux points. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...je voudrais revenir sur la question de l'argent qui est prévu pour les services de cardiologie. La députée de Chicoutimi, selon son habitude, nous sert toutes sortes de chiffres, des listes d'attente, etc. Elle est incapable de valider ces listes d'attente, parce qu'on peut avoir une évaluation des listes d'attente. Mais quand elle nous dit: C'est tant, tant, tant, cela importe peu. Ce qu'elle indique, c'est un problème réel qu'on a reconnu à maintes reprises. Je pense que je me suis fait poser la question au moins dix fois à l'Assemblée nationale. Et l'argent qui nous est accordé est justement pour agir sur ces listes d'attente. C'est dans ce sens-là que j'ai expliqué que, dans le cas de Sacré-Coeur ou d'un autre, les sommes seraient utilisées pour augmenter les activités, par exemple, d'équipements qui existent déjà. Alors, un service qui fonctionne pendant huit heures pourrait fonctionner pendant treize heures, ce qui permettrait - si c'est réparti entre plusieurs hôpitaux qui ont les équipements requis - de répondre plus rapidement aux besoins des personnes.

Un autre point sur lequel je voudrais revenir, c'est quand la députée de Chicoutimi nous dit qu'il y a 2000 lits fermés. Je regrette, mais les listes que nous avons... Et je lui ai expliqué ce matin que grève ou pas grève, moyens de pression ou pas moyens de pression, quotidiennement, la liste du nombre des lits occupés, ouverts et fermés est toujours compilé par les conseils régionaux au ministère. Je ne veux pas entrer dans cette querelle de chiffres, mais je peux affirmer à ce moment-ci qu'il n'y a pas 2000 lits fermés au Québec comme elle le disait ce matin.

Elle ajoute que les gens qui ont besoin de traitements en cancer ou de chirurgie pour le cancer ne les reçoivent pas. Pour tout ce qui est de la chirurgie urgente, les gens reçoivent les services qui sont nécessaires. Et j'ai expliqué et répété à plusieurs reprises ici qu'il y a, évidemment, un retard qui s'accumule dans le cas de la chirurgie élective mais que, dans le cas des personnes qui sont atteintes de cancer et qui ont besoin d'une chirurgie de façon urgente, elles peuvent obtenir cette chirurgie. Alors, ça, ce

sont les informations qu'on m'a données. La députée peut bien hocher la tête... Je peux continuer.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, ce n'est pas vrai. On peut lui donner des noms, des adresses, des numéros de téléphone.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente...

Mme Blackburn: Voulez-vous que je la réfère à M. Mercier de Jonquière, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bégin): S'il vous plaît! Mme la députée, si vous le permettez, on va la laisser terminer. Si vous pouviez conclure votre intervention, Mme la ministre, par la suite, je pourrai reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement reprendre une affirmation que la députée de Chicoutimi fait et refait en cette Chambre, pensant sans doute qu'à force de redire des choses qui sont inexactes la population va finir par la croire, quand elle dit que la santé est tellement malade au Québec et que c'est la faute du gouvernement actuel et de ses politiques, et à cause des compressions. Mme la Présidente, le système de santé - et je l'affirme ici - n'a pas subi de compressions depuis que nous sommes ici. Ils n'ont eu que des augmentations de budget et ils ont eu leur totale indexation. Il n'y a pas eu de coupure de personnel.

Mme la Présidente, je peux vous l'assurer. Je vais redire encore une fois pour la nième fois que, lorsque nous sommes arrivés, nous avons résorbé les 284 000 000 $ de déficit accumulé durant les trois années précédentes de la fin du régime du gouvernement du Parti québécois. Nous avons redressé les bases budgétaires pour 100 000 000 $, nous avons ajouté année après année un coût de système qui est de l'ordre de 166 000 000 $. Nous avons ajouté, pour le désengorgement des urgences, 105 000 000 $. Nous avons indexé les dépenses totales. Si la situation est vraiment aussi terrible que la députée de Chicoutimi le dit - mais, évidemment, son objectif, c'est de semer cette panique, de créer ce désarroi comme si elle ne se sentait pas de responsabilités - Mme la Présidente, je peux affirmer d'ici que si coupures il y a eues, si compressions il y a eues, tout le monde sait que c'est sous l'ancien gouvernement. Peut-elle affirmer de son siège qu'on n'a pas ajouté d'argent dans le système et qu'on n'a pas ajouté beaucoup d'argent dans le système?

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, de son siège, la ministre affirmait hier qu'il n'y avait pas de lits de soins intensifs de fermés. Comme on peut le savoir et qu'elle peut elle-même le vérifier - j'imagine qu'elle est plus occupée que je ne le suis, mais elle peut donner un coup de fil de temps en temps - et l'apprendre, comme nous l'avons appris, il y a des lits de soins intensifs de fermés, contrairement à ce qu'elle voulait bien faire croire en Chambre hier. C'est la même chose pour les lits dans les hôpitaux, sauf que, évidemment, on peut remettre toutes les listes à la ministre et elle va continuer à dire, comme elle l'a dit hier, qu'il n'y a pas de lits de soins intensifs de fermés, qu'il n'y en a pas, qu'il n'y a pas 2000 lits, qu'il y en a peut-être 1500 ou 1800, peu importe.

Ce que je sais, c'est que la situation dans les hôpitaux est dramatique actuellement. Les administrateurs d'hôpitaux ne se feront pas longtemps ni plus longtemps les complices d'une situation que la ministre veut absolument minimiser. On ne peut pas en mettre plus qu'il n'y en a dans les services de santé et dans les services sociaux. Elle prétend que les listes ne sont pas pires. Voyons un peu. Il y a 8000 personnes handicapées qui attendent des équipements pour faciliter leur intégration dans une maison régulière. Il y a 20 000 itinérants, il y a 5000 personnes âgées qui attendent une place dans un centre d'accueil. Et ce gouvernement a réussi à créer à peu près 500 places nouvelles. Ajoutons qu'ils ont acheté une résidence, la résidence Mont-Royal, 260 places, mais pour les gens fortunés de l'ouest de Montréal. Il y a de 5000 à 8000 enfants qui attendent des traitements et qui sont sur la liste d'attente au DPJ. Il y a un enfant sur cinq qui naît dans la pauvreté. Les listes d'attente sont faramineuses. Là, elle nous dit: On ne peut pas tout mettre là-dedans. Moi, je comprends que je n'irai pas vérifier chacun des noms, mais j'ai tendance à faire confiance aux directeurs des soins professionnels dans les hôpitaux lorsqu'ils prennent le téléphone et qu'ils disent: Écoutez, madame, ici, chez nous, il y en a 1553, et ils me font le détail. Si la ministre ne les a pas, je peux déposer la liste.

Tout ce que je dis, c'est que ce système est malade d'une politique qui ne prend pas en compte des facteurs qui ne sont peut-être pas si nouveaux, mais qui vont en s'accroissant et rapidement, et qui constituent le vieillissement de la population, qui sont composés aussi d'un ajout de la population. La population a quand même un peu augmenté. Quand la ministre nous dit: On a ajouté aux bases budgétaires, lorsqu'elle ajoute 1 % pour les coûts de système, alors que cela en demanderait 3 %, cela constitue une compression. Qu'elle n'aille pas me dire le contraire. Quand la population est un peu plus importante et qu'on n'en tient pas compte, cela constitue également une compression. Quand il y a plus de violence chez les enfants, chez les adolescents, il y a plus d'enfants qui sont victimes de violence, plus de femmes, plus de

personnes âgées et qu'on n'en tient pas compte, c'est une compression. Les équipements vieillissent...

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre...

Mme Blackburn: ...elle voulait avoir des informations. On n'a pas de médecin et actuellement, à Montréal, elle le sait, dans les urgences, on va avoir un problème sérieux en ce qui a trait aux médecins. Il reste deux médecins. Je pourrais peut-être lui donner les informations... (17 h 10)

La Présidente (Mme Bégin): Pourriez-vous poser votre question...

Mme Blackburn: II en manque cinq ou dix à Saint-Luc pour répondre au service d'urgence. Il y en a deux à l'hôpital - je vais retrouver l'information - alors qu'on en demanderait vingt et on dit qu'au mois de juillet, il va en rester deux. Où vont-ils aller chercher les autres? Je l'ignore, mais, au mois de juillet, il en resterait deux. Il y a un système... La ministre dit: II n'y a pas de liste d'attente. Que la députée nous fasse la démonstration...

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour qu'elle puisse le vérifier, je lui en fournis, des listes d'attente. Elle pourra me répondre.

La Présidente (Mme Bégin): Bon.

Mme Blackburn: Ce que je dis, c'est que ce système est malade et, en dépit des longues listes d'attente, l'attitude de la ministre, son seul objectif mesurable, c'est l'équilibre budgétaire. Que les gens en meurent, cela n'a pas l'air d'être plus grave que ça.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre, je vous reconnais.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien accepter, avec beaucoup de placidité, les injures de la députée de Chicoutimi, mais quand on vient dire que je me fous que les gens meurent je trouve ça d'une irresponsabilité. Je ne crois pas que je puisse demander que vous retiriez vos paroles, mais, au moins, surveillez-les à l'avenir!

Mme la Présidente, à ce moment-ci, la députée de Chicoutimi part avec sa liste habituelle de chiffres. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de liste d'attente. Au contraire, je le dis depuis des mois, il y a toujours eu des listes d'attente. Pour votre information, en 1981, 1982 et 1983, il y avait au moins 7000 ou 8000 patients sur les listes d'attente. Si vous voulez qu'on retombe dans une guerre de chiffres... C'était votre gouvernement qui était là.

Cela dit, elle nous dit: Écoutez, il y a 8000 personnes sur les listes d'attente à l'Office des personnes handicapées. Je voudrais simplement vous faire remarquer qu'en 1984-1985 vous aviez, pour les personnes handicapées, un budget de 30 000 000 $, en 1985-1986, un budget de 37 000 000 $. Nous sommes rendus en 1989-1990 et on va prendre des années qui se comparent, votre dernière année avec la nôtre qui est la dernière. Vous aviez 37 000 000 $; nous sommes rendus à 56 900 000 $, presque 60 000 000 $. C'est une augmentation de presque 100 % sur quatre ans. Je ne pense pas que les personnes handicapées aient doublé en quatre ans. Je pense qu'il y en a, sans aucun doute, un plus grand nombre qui utilisent les services.

Parlons de la protection de la jeunesse. Bon, il y a 2000, 3000, cela n'a pas de... Oui, il y a des gens en attente à la protection de la jeunesse. J'ai indiqué au point de départ que, durant les derniers quatre ans, nous avons ajouté près de 10 000 000 $ pour la protection de la jeunesse. Qu'avez-vous fait pour la protection de la jeunesse? Les types d'établissements qui ont été le plus coupés avec toutes les coupures de 1981, 1982, 1983 et 1984 ont été les centres de services sociaux où vous avez coupé 19 000 000 $ et la protection de la jeunesse où vous avez coupé 4 000 000 $. Écoutez, je veux bien que la députée de Blackburn... la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Un nom intéressant...

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne pense pas qu'on soit prêt à donner votre nom à un comté. Pas encore. Cela viendra peut-être.

Pour la protection de la jeunesse, en 1981- 1982, vous aviez 56 000 000 $. Le budget est rendu à 91 000 000 $. Je veux bien qu'on lance n'importe quoi en l'air, mais je pense que le public a quand même droit à une certaine vérité. Je pense que la députée de Chicoutimi devrait être un peu plus responsable que ça. Pour essayer de créer une espèce de panique, elle lance n'importe quel chiffre. Je les ai entendus. Hier, elle disait: Vous n'avez rien fait pour le redressement des bases budgétaires. Vous n'avez rien fait pour redresser les budgets des hôpitaux.

M. le Président, c'est vrai que nous demandons aux établissements d'être en équilibre budgétaire et c'est la loi qui le prévoit comme ça aussi. Mais nous demandons aux gens d'être en équilibre budgétaire en leur donnant des ressources. Le vieillissement n'est pas arrivé il y a trois ans et demi. Cela fait exactement trois ans et demi que nous sommes à la direction de ce ministère-là. Vous n'avez jamais introduit un coût de système pour permettre aux établissements de faire face aux responsabilités d'une

population vieillissante, au développement de la technologie. Que faisiez-vous dans le domaine des équipements? Les équipements sont d'une telle pauvreté qu'on sait qu'il nous faut maintenant investir des sommes considérables, par exemple en radiothérapie, parce que vous ne l'avez pas fait. Si vous voulez qu'on entre dans ce type de débat, je suis bien prête. Je peux en tout temps, sur la place publique, avec des tableaux noirs et blancs, si vous voulez, mettre en parallèle ce que vous avez fait ou pas fait en santé et ce que nous avons fait depuis trois ans et demi. Il y a toujours eu des listes d'attente.

Je voulais simplement ajouter que, depuis trois ou quatre semaines et même davantage, j'ai dit et répété que l'effet principal des mesures de pression pour les hôpitaux était la prolongation, si l'on veut, ou la durée d'attente qui s'allongeait pour la chirurgie élective. Je pense que je n'ai jamais caché ça à la Chambre. Je l'ai probablement redit hier, si je ne m'abuse. Je l'ai dit aux journalistes tant et plus. Alors, ne me faites pas dire que j'ai dit qu'il n'y avait pas de liste d'attente. Il y a des choses fondamentales où il faut quand même respecter un peu de vérité, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Mme la députée de Chicoutimi et, ultérieurement, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Ensuite, je vais laisser la parole à ma collègue qui a à intervenir sur les personnes handicapées.

La ministre nous dit: Les listes d'attente étaient importantes, il y avait 7000 à 8000 personnes qui attendaient au Québec; juste à l'hôpital du Sacré-Coeur, il y en a 1553. Cela vous donne une idée du nombre de personnes qui attendent au Québec.

Je voudrais essayer de faire comprendre à la ministre qu'elle fait un drôle de raisonnement. Elle fait le raisonnement suivant: On va continuer à vivre en augmentant de 1 % les coûts de système, en ajoutant un peu ici et là, en obligeant tout le monde à se serrer la ceinture même si la famille grandit. C'est ça qu'elle nous dit. Même si la population vieillit, il n'y a pas plus d'argent. Même si on sort les personnes handicapées des maisons, une fois qu'on a mis tel montant, c'est fini, on n'en remet pas plus. Ils ont beau attendre, comme dans ma région, 33 mois pour avoir un équipement alors que certaines personnes, comme on a pu le constater ce matin dans le journal, auraient besoin d'un équipement, on leur dit: Tu vas attendre trois ans, alors que ton espérance de vie est de 18 mois. Je veux bien croire que ça coûtera moins cher parce qu'il n'y aura pas d'équipement de donné, mais la personne ne sera pas là non plus.

Ce que la ministre fait, c'est comme si, tout à coup, quelqu'un avait une famille de cinq et disait qu'il n'augmente pas son budget et dit: Écoute, j'ai indexé, c'est tout ce que je peux faire, indépendamment des besoins. C'est aussi une question de priorité. Quand, à Chandler, on décide d'investir dans l'aménagement d'un club de golf, quand on décide d'investir dans l'aménagement d'un club de yacht alors que l'hôpital de Chandler veut des équipements, un tomographe axial, je vous dis qu'il y a une question de priorité.

Quand on connaît une période de relative prospérité et qu'on refuse au système de santé et de services sociaux au Québec de bénéficier de cette prospérité, c'est une question de choix. C'est juste ça. J'aimerais que la ministre comprenne ce que ça veut dire. C'est comme si elle était totalement indifférente à l'angoisse de personnes qui attendent pendant des semaines et des mois, et c'est rendu des années, pour avoir un service. Je pourrais lui faire tenir la série de lettres et des petites notes ce ceux qui ne font que téléphoner avec les adresses, les coordonnées. Elle pourra toujours aller vérifier parce que ça n'a jamais l'air vrai. Je pense qu'il n'y a que la ministre au Québec qui est en train d'essayer de nous faire croire que ça va bien dans le système de santé et de services sociaux. Dans les CLSC, M. le Président, la moitié ont congédié ou s'apprêtent à congédier les hygiénistes dentaires. Cela va bien au Québec.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je trouve vraiment que la députée de Chicoutimi tient un discours irresponsable. Je n'ai pas d'objection à ce qu'elle critique, qu'elle dise: Vous n'en mettez pas suffisamment. Mais quand elle nous dit: Écoutez, vous faites des dépenses folles. Chaque fois qu'on parle d'une dépense folle que ce gouvernement a faite, le seul exemple qu'on puisse donner, c'est ce fameux terrain de golf ou une marina, j'oublie lequel, qui a dû coûter 500 000 $. A-t-elle oublié ce que faisait l'ancien gouvernement, quelles étaient ses priorités, ce que l'amiante a coûté, ce que Quebecair a coûté, ce que la Raffinerie de sucre a coûté, ce que l'aventure de Saint-Jérôme a coûté? Enfin, c'étaient là vos priorités au lieu de les mettre dans la santé et les services sociaux. Et vous me parlez du fameux terrain de golf. Je ne sais pas si le terrain de golf ou la marina est de trop. Probablement. Mais il n'y a pas de commune mesure entre ça et la façon dont le gouvernement antérieur établissait ses priorités et mettait de côté et restreignait.

Faut-il que je vous cite encore ce que je vous ai cité en Chambre? Je ne les ai pas ici, mais je pense que je les sais de mémoire. Quand

on entendait le chef du Parti québécois qui disait aujourd'hui: Vous savez, on peut rogner - je le donne de mémoire, ce n'est pas au texte, je l'avais au texte l'autre jour - dans la santé, ça va fâcher quelques spécialistes mais la population ne s'en apercevra pas. Quand le ministre Bérubé disait: On se promenait en Cadillac, maintenant on va se promener en Volkswagen. On avait toutes sortes de rationalisations pour couper... (17 h 20)

Mme Blackburn: ...n'importe quoi.

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous citer les... Mme Blackburn: La vérité a ses droits.

Le Président (M. Saintonge): Un instant! Non. Un instant, madame! La parole est à Mme la ministre.

Mme Blackburn:...

Le Président (M. Saintonge): Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'il faut être un peu plus responsable et que ça n'est pas suffisant de simplement dire: Vous ne faites rien, vous ne nous donnez rien, alors que ceci est contraire à la vérité. Je pense que je l'ai démontré à plusieurs reprises. Ce que je trouve le plus irresponsable, c'est la députée qui dit: Le système de santé ne vaut rien au Québec. C'est ça que vous dites, Mme la députée, que le système de santé ne vaut rien au Québec. Réalisez-vous ce que vous dites? Alors que ..tout le monde reconnaît qu'on a un système de santé. Maintenant, l'autre choix que le gouvernement a fait de l'autre côté, et même pas en donnant à la santé, mais en établissant des priorités qui n'étaient pas selon les intérêts principaux de la santé, cela a été de monter un déficit de près de 4 000 000 000 $. Nous, nous croyons qu'en même temps qu'on établit les bonnes priorités on doit aussi avoir une administration plus saine des fonds publics. Il faut diminuer ce déficit parce qu'on sait fort bien qu'un déficit très élevé nous oblige à faire des emprunts très coûteux qui, finalement, ne sont pas productifs parce qu'ils ne servent qu'à payer des intérêts pour ce qu'on appelle l'épicerie.

M. le Président, je pense qu'on est un gouvernement responsable. En même temps qu'on accorde une priorité à la santé et aux services sociaux - on l'a démontré dans les faits par les chiffres - en même temps aussi on a à coeur de remettre la santé financière du Québec sur une voie qui lui permet de planifier l'avenir. Il ne faut pas oublier pourquoi cela a été si dur en 1961 qu'il a fallu couper 20 % des salaires des employés, ceux pour lesquels vous venez...

Mme Blackburn:...

Le Président (M. Saintonge): Un instant!

Mme Lavoie-Roux: Parce que, justement, on avait dépensé sans penser à l'avenir. On avait simplement cumulé des déficits au point où on en était rendu. Écoutez, M. le Président, moi, je pense que la députée de Chicoutimi peut continuer dans cette veine-là. Nous allons continuer d'accorder la même importance que nous avons accordée jusqu'à maintenant à la santé. Elle pourra continuer de faire sa démagogie. Je pense qu'elle est reconnue pour cela. Pour le reste, on va continuer de prendre nos responsabilités.

Mme Blackburn: Je défie la ministre...

Le Président (M. Saintonge): Un instant! Je donne la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. J'écoutais la ministre et, quelquefois, j'aimerais pouvoir partager son avis mais, cette fois-ci, je dois vraiment m'inscrire en faux. Je me demande si la mémoire est sélective, dans le cas de la ministre, parce qu'il n'y a pas si longtemps, il y a quatre ans, quand elle était sur les banquettes de l'Opposition, elle faisait très bien l'emploi de l'Opposition puisque c'est elle qui n'arrêtait pas. C'était la critique officielle. Elle était d'une vigueur, en tout cas, pour dénoncer le système de santé et alarmait la population en disant qu'au Québec, c'était une médecine de guerre. Elle avait une véhémence incroyable à démontrer que le système était pourri. La ministre, maintenant, quf est là depuis quatre ans, s'est-elle posé les véritables questions pour faire des changements en profondeur? Si, effectivement, selon ses dires, le système n'était pas adéquat, ne répondait pas aussi aux véritables besoins de la population du Québec, qu'a-t-elle fait depuis quatre ans pour orienter le tir différemment pour que maintenant, à l'heure où l'on se parle, on puisse sentir des effets positifs pour favoriser le sort de la population québécoise puisqu'elle était en très mauvaises mains?

Maintenant que la santé est entre ses mains, au Québec, que fait-elle? Quels sont les véritables gestes qui favorisent le mieux-être et donnent de meilleurs services à la population, si ce n'est une tendance vers la privatisation pensant que la privatisation va favoriser l'ensemble du secteur de la santé au Québec. On demande de plus en plus aux personnes âgées de s'en aller dans des foyers. Voyez, les foyers-providences qui sont dé plus en plus populaires parce qu'il faut maintenant désengorger les centres d'accueil, il faut que les personnes âgées paient de leur propre poche. On donne d'une main et on vient le rechercher ailleurs et on favorise l'entreprise privée. Parce qu'on considère que, finalement, de plus en plus, plus il y aura de médecins qui seront dans leur cabinet privé pour donner des soins de santé, ce sera

beaucoup mieux.

Par contre, les soins de santé que les cabinets développent augmentent les listes d'attente et nos urgences. Avez-vous touché le véritable noeud du problème au Québec à l'heure actuelle? Ce n'est pas parce qu'il manque de l'argent dans le système de santé, j'en conviens, je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, mais c'est parce qu'on n'a pas le courage politique de faire les réformes là où il faut les faire. Les vraies réformes politiques, c'est de se demander ce qu'on fait véritablement avec la pratique médicale. Quand vous vous serez attaquée à ce véritable problème, je serai d'accord avec vous, je vais emboîter le pas et je vais même être fière de pouvoir vous appuyer dans vos démarches. Mais tant que vous aurez le discours que vous avez à l'heure actuelle et qu'on fera une polémique de chiffres sur le système de santé, je pense qu'on n'arrivera nulle part.

Quand vous parliez de l'avenir, Mme la ministre, qu'est-ce qu'on en fait de l'avenir quand on a autant d'enfants, à l'heure actuelle? Quand on voit qu'il y a 50 000 signalements par année au Québec et qu'on en laisse un paquet à travers tout ça parce qu'on a augmenté le taux de rétention, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'il y a plus ou moins d'enfants qui sont servis parce qu'il y a moins de personnel dans les services sociaux pour répondre au signalement des cas? Oui, c'en est un problème, un véritable problème. Est-ce qu'on croit aux enfants? Est-ce qu'on est prêt à investir dans nos enfants? C'est un choix de gouvernement, effectivement. Et j'ai l'impression que les enfants sont actuellement laissés sur le carreau parce que plus ça ira dans notre société...

Vous n'êtes pas ajustée, vous avez la nostalgie des années soixante-dix, il faudrait peut-être maintenant vous brancher sur les années deux mille. Et pour les années deux mille, de plus en plus, on a des enfants qui ont des problèmes parce que notre société a littéralement changé ses comportements, a littéralement changé ses habitudes de vie. A cause de ça, 9 y a des effets qui se font sentir, et vous avez la responsabilité de vous ajuster à ces changements majeurs de la société, notamment en ce qui concerne les jeunes. Plus ça ira, plus on aura des signalements, des dénonciations par rapport à des situations et des faits de vie que doivent vivre des enfants.

Regardez ce qui se passe à l'heure actuelle. Les besoins sont là, ils sont criants, ils parlent d'eux-mêmes, et tout ce que vous faites, c'est de la petite politicaillerie en essayant de blâmer l'ancien gouvernement. Faites donc vos devoirs et apportez donc de vraies solutions qui favoriseront l'ensemble de la population du Québec à l'heure actuelle, ce que vous ne faites pas du tout, en aucune façon. Vous faites simplement du maquillage de chiffres quand vous donnez d'une main et que vous venez chercher de l'autre.

Quand vous croyez que, pour la protection de la jeunesse, le rapport Harvey à lui seul, en faisant en sorte qu'on ait une intervention uniforme, répondra aux vrais problèmes des listes d'attente au Québec, on ne tient pas compte des disparités régionales du Québec et on ne tient pas compte non plus que, pour répondre favorablement aux signalements des enfants, il faut de plus en plus que vous ajoutiez du personnel. Les CSS ont fait une évaluation, ils demandent 180 personnes pour répondre véritablement aux signalements des enfants qui sont sur les listes d'attente. Vous en avez ajouté 130, il en manque 50. Encore une fois, vous venez d'ajouter 2 000 000 $. Que vont-ils faire, ces 2 000 000 $, quand on sait que, le 2 juin 1989, il y avait encore 3333 enfants sur les listes d'attente? Évidemment, vous en avez déjà investi beaucoup plus pendant l'année, vous aviez un objectif de 65 % pour éplucher les listes d'attente, mais vous n'en avez atteint que 18 %.

Donc, Mme la ministre, oui, il reste encore énormément d'efforts à faire de votre part, et je pense qu'il serait plus que temps que vous démontriez vos véritables couleurs et, si vous êtes prête à intervenir dans la jeunesse, dans l'avenir du Québec.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Saintonge): Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie. D'abord, je ne lui en veux pas, mais je mettrais la députée de Marie-Victorin au défi - je le lui ai déjà dit, et elle le sait - de trouver où que ce soit dans mes discours et dans mes propos que j'ai fait allusion à de la médecine de guerre. Jamais, nulle part.

M. le Président, elle a fait un long plaidoyer pour la protection de la jeunesse. Je pourrais vous dire qu'au moment où nous nous parlons, depuis que nous sommes arrivés il y a quatre ans, on a ajouté, je pense, 143 nouvelles personnes pour la protection de la jeunesse. Les 2 000 000 $ que nous ajouterons nous permettront probablement - je n'aime pas donner un chiffre exact - d'ajouter au moins une cinquantaine de personnes nouvelles, ce qui nous mettra à au moins 200 personnes d'ajoutées depuis quatre ans à la protection de la jeunesse. (17 h 30)

Maintenant, je comprends difficilement le discours de la députée de Marie-Victorin. Elle a dit, avec raison: Je suis d'accord avec la ministre quand elle dit qu'il y a suffisamment d'argent. Ensuite, elle repart sur la protection de la jeunesse et nous dit: II n'y a pas assez d'argent, mettez-en plus, vous avez mis 10 000 000 $ - vous n'avez pas dit cela, mais c'est ce qu'on pourrait conclure - et il n'y en a pas assez. M. le Président, je pense qu'il faudrait au moins avoir un discours cohérent. Je pense

que c'est la députée de Chicoutimi - non, c'est la députée de Marie-Victorin - qui a dit. Vous n'avez aucune perspective pour l'année, vous ne changez absolument rien. Des orientations gouvernementales ont maintenant été rendues publiques et ont été généralement bien accueillies par la population. Des actions, contenues dans ces orientations gouvernementales, sont déjà en marche. Il y a déjà eu de l'ajout d'argent, si on pense à ce qu'on ajoute en services médicaux, des besoins qui avaient été identifiés dans le document d'orientation. Les conseils régionaux ont commencé à entreprendre la validation des objectifs de la santé. On a déjà répondu aux besoins du transport des personnes en régions éloignées ou, enfin, on est sur le point de le faire, pour leur rendre les services plus accessibles. Je pense que, maintenant, on a une perspective qui nous amène justement à modifier des comportements.

Il y a une autre chose que je veux dire. Cela ne s'adresse pas tellement à la députée de Marie-Victorin, mais à la députée de Chicoutimi. Elle joue un rôle - enfin, je laisserai à d'autres le soin de l'apprécier - qui n'est, en tout cas, certainement pas construct, pour dire le moins. Qu'elle fasse part de problèmes, c'est son rôle, mais que tout soit mauvais, que tout soit effrayant, je pense qu'il y a là une exagération. La population sait qu'à l'heure actuelle nous investissons 31,1 % du budget de la province dans la santé et les services sociaux. À maintes reprises, j'ai dit que les besoins sont très grands, illimités. Mais parce que les besoins sont illimités, on ne peut, pas plus en santé que dans d'autres domaines, fonctionner à bar ouvert. Vous pourriez peut-être dire: II nous faut un autre milliard, et dans six mois, quelqu'un dirait. Il nous en faut six. Je pense que la santé et les services sociaux sont prioritaires, au chapitre des affectations de budget pour le gouvernement du Québec. À 31,1 %, cela commence à être très important.

Vous savez aussi qu'il y a des besoins en éducation, en environnement, dans le domaine des affaires culturelles et dans d'autres domaines que vous jugeriez prioritaires si vous faisiez un débat général sur le budget ou sur la façon dont le gouvernement le distribue, non seulement à mon point de vue, mais au point de vue de la population, ce qui est important, c'est que le gouvernement consacre la plus grosse part à la mission la plus essentielle pour la population, celle de la santé et des services sociaux. Et quand on dit que le gouvernement y consacre 31,1 %, je pense que, hors de tout doute, c'est la plus grosse part. Est-ce qu'on pourrait mettre davantage? Encore une fois, les besoins sont illimités.

Il y a aussi la santé financière du Québec, les obligations qu'on crée pour les générations à venir. Et comme vous le disiez vous-même, Mme la députée de Marie-Victorin, il n'est pas sûr que, simplement en ajoutant de l'argent, on réponde mieux aux besoins. Les orientations ont été déposées justement pour infléchir le système dans une autre direction et pour que les gens réalisent qu'eux aussi ont un rôle à jouer, par exemple, dans le maintien de leur santé et dans l'appel qu'ils font aux services. Le gouvernement a la responsabilité de tenter d'y répondre le mieux possible, à la mesure de ses ressources, et je pense qu'il le fait.

Je suis très fière d'être membre de ce gouvernement qui m'a donné un appui constant Vous dites qu'on n'a rien fait? Pensez à la politique d'intégration des personnes handicapées intellectuellement que nous avons mise de l'avant; pensez à la politique en santé mentale que la population attendait depuis si longtemps et dans laquelle aussi nous avons prévu de l'argent. Regardez les orientations gouvernementales. Je ne nomme que... On pourrait regarder ce qu'on a fait en alcoolisme et en toxicomanie, ce qu'on a fait pour le sida. Les montants que nous investissons sont considérables.

M. le Président, je voudrais ajouter une dernière remarque sur l'appréciation de la députée de Chicoutimi qui nous dit qu'elle a fait des calculs ou, enfin, que quelqu'un lui a remis des chiffres, peu importe, à savoir qu'il nous faudrait donner un coût de système de 3 % Je lui ferai remarquer que l'Ontario, qui a des revenus de 20 % de plus que le Québec, qui a un déficit de la moitié moins important que celui du Québec - notre déficit est de l'ordre de 40 000 000 $ ou de 46 000 000 $, alors que celui de l'Ontario est de 22 000 000 $ ou 26 000 000 $; ils sont plus riches que nous de 20 % - donne comme coût de système 1,2 %. Alors, lorsque la députée de Chicoutimi lance allègrement "donnez un coût de système de 3 %", Mme la députée, je pense que ce n'est pas responsable. Je suis convaincue que, si vous étiez au gouvernement, vous seriez absolument incapable de donner 3 % de coût de système. sans compter... Le PIB, je vous ai expliqué ce dont il s'agissait; vous jouez avec le PIB. C'est l'argent qu'on met dans le système qui compte, le PIB, c'est relatif.

Alors, M. le Président, je vais terminer ici Je pense qu'on a encore assisté... Malheureusement, au lieu de discuter des problèmes plus en profondeur ou de choses à améliorer, la députée de Chicoutimi adopte son attitude habituelle démagogique en charriant des chiffres qui ne sont même pas fondés et en affirmant des choses qui sont inexactes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Alors... Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Saintonge): Mme la députée de Marie-Victorin, trente secondes, et trente secondes pour Mme la députée de Chicoutimi et la ministre pourra vous répondre durant une minute.

Mme Vermette: C'est une question de procédure.

Le Président (M. Saintonge): Oui.

Mme Vermette: Je voulais juste savoir si la ministre... Est-ce que notre temps est complètement terminé? Pour les...

Le Président (M. Saintonge): II reste une minute.

Mme Vermette: ...crédits de l'OPHQ, est-ce que c'est la ministre, Mme Robic...

Le Président (M. Saintonge): Mme la députée de Marie-Victorin, suivant l'ordre adopté par l'Assemblée et ce qu'on m'avait transmis, on avait demandé à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux...

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Saintonge): ...d'être ici pour une durée d'une heure trente. Je n'ai pas sur ma feuille le nom de la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, c'est seulement Mme Lavoie-Roux, la ministre en titre de la Santé et des Services sociaux, qui était convoquée...

Mme Vermette: Ah bon!

Le Président (M. Saintonge): ...d'après l'ordre que j'ai de l'Assemblée.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Saintonge): Mme la députée de Chicoutimi, brièvement...

Mme Blackburn: ...juste trente secondes.

Le Président (M. Saintonge): ...pour trente secondes.

Mme Blackburn: Très brièvement, je voudrais vous dire que j'aimerais très sincèrement être dans l'erreur. J'aimerais très sincèrement être... Je préférerais qu'on me qualifie de faire de la démagogie que de voir la situation actuelle dans les hôpitaux. Je comprends un peu la ministre. Lorsqu'elle se présente dans un hôpital, probablement qu'on lui présente ce qu'il y a de plus beau là, on ne veut pas heurter, mais lorsque j'y vais, on me présente une situation qui est de plus en plus difficile non seulement dans les hôpitaux, mais dans les CLSC, dans les CSS, dans les centres d'accueil et dans les centres d'hébergement.

Le Président (M. Saintonge): En conclusion, Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui, je conclurais là-dessus, M. le Président. Je voudrais très sincèrement que la situation ne soit pas celle que je décris. Je le souhaiterais très sincèrement parce que ça nous présente un Québec en difficulté et cela n'a rien d'agréable, li n'y a que la ministre qui prétende que ça va bien et je mettrais la ministre au défi de rajouter, dans l'enveloppe des fonctionnaires, les 20 % qu'elle nous accuse d'avoir enlevés; c'est le temps, on est en période de négociation.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre, pour une brève conclusion d'une minute.

Mme Lavoie-Roux: Une très brève conclusion. Je voudrais simplement signaler, pour terminer, concernant les chiffres qui ont été avancés, que de 1981 à 1985-1986 la part des dépenses de la santé par rapport à l'ensemble des dépenses gouvernementales est allée en diminuant alors que l'ancien gouvernement était là et que, depuis que nous y sommes, le poids accordé relativement au budget global du gouvernement, le poids accordé aux dépenses de la santé a été continuellement en augmentant.

Le Président (M. Saintonge): Alors, merci, Mme la ministre. Ceci met donc fin à cette période de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990.

Je vais maintenant demander aux personnes qui accompagnaient Mme la ministre et Mmes les députées de Chicoutimi et de Marie-Victorin de bien vouloir quitter l'enceinte de l'Assemblée, ces personnes qui ne sont pas membres de l'Assemblée nationale, afin que nous puissions faire rapport à la présidence.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 42)

Le Vice-Président: M. le Président de la commission plénière.

M. Saint-Roch (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière qui s'est réunie pour étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990 n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président: Merci, M. le président de la commission plénière. Conformément à l'article 112 de notre règlement et à l'ordre de l'Assemblée, les travaux de la commission plénière sont ajournés à une séance subséquente. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je fais

motion pour suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir, en indiquant qu'on soumettra à l'étude de l'Assemblée ce soir quatre projets de loi sous la responsabilité du ministre de l'Éducation: le projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec, le projet de loi 106, Loi sur les élections scolaires, le projet de loi 125, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale, et le projet de loi 128 - si on a le temps, évidemment - Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. On soumettra ces quatre projets de loi pour l'étape de l'adoption, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien. Ceci étant dit, nous allons maintenant suspendre nos travaux qui reprendront ce soir à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 20 h 12)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir. Nous allons reprendre nos travaux.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 48 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 48 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science propose l'adoption du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec. M le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Vous n'avez pas d'intervention, M. le ministre?

M. Gendron: Mme la Présidente, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas grave.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: On a quatre projets de loi et on préférerait finir avec le projet de loi 63, en intervertissant l'ordre. On a oublié de vous le dire, M. le leader adjoint du gouvernement. Il faudrait appeler les projets de loi 125, 128...

M. Johnson: Si vous me le permettez, je vais les appeler moi-même.

M. Gendron: Oui. Je parle des projets de loi et vous parlez du feuilleton.

La Vice-Présidente: Vu que cet article a déjà été appelé, il faudrait une motion pour...

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: ...présenter un autre projet de loi parce que j'avais déjà appelé ce projet de loi.

M. Johnson: Mme la Présidente, je fais motion pour ajourner le débat sur l'adoption du projet de loi 63. Merci.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Johnson: Je vous demanderais d'appeler l'article 50 du feuilleton sur le projet de loi 125. Je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente.

Projet de loi 125 Adoption

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science propose l'adoption du projet de loi 125, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il n'y a pas d'intervention, M. le ministre? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas d'intervention.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'intervention. Le débat est donc clos. Est-ce que le projet de loi 125, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 52 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 128 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 52 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science propose l'adoption du projet de loi 128, Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. M. le ministre. Il n'y a pas d'intervention? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas d'intervention.

La Vice-Présidente: Comme il n'y a pas d'autre intervention, je déclare donc le débat clos. Est-ce que le projet de loi 128, Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 49 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 106 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 49 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi 106, Loi sur les élections scolaires. Est-ce qu'il y a des interventions, M. le ministre? M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, je ferai un très bref rappel des principaux objectifs que le gouvernement et l'Assemblée nationale poursuivent avec ce projet de loi. Nous visons à doter le Québec d'une loi moderne, cohérente et simple en matière d'élections scolaires. Vous savez que la participation aux élections scolaires a été plutôt faible depuis un bon nombre d'années. Il faut entreprendre de la raviver et le projet de loi que nous sommes sur le point d'adopter me semble un excellent moyen d'y parvenir.

La Loi sur les élections scolaires propose d'abord que ne soient admises à voter que des personnes physiques. Pendant longtemps, ont été admises à voter aux élections scolaires autant des personnes morales que des personnes physiques. Si vous étiez propriétaire d'un terrain sur le territoire d'une commission scolaire, vous étiez apte à voter. Si vous étiez une compagnie qui avait des terrains sur le territoire de nombreuses commissions scolaires, vous aviez autant de votes que vous aviez de territoires où vous étiez implanté.

Avec la nouvelle Loi sur les élections scolaires, seules auront droit de vote les personnes qui sont des résidents du territoire. C'est là une amélioration considérable dans le sens de la véritable démocratie qui repose sur la dignité de la personne humaine et l'égalité de toutes les personnes devant la loi.

Nous autoriserons aussi, si nous adoptons ce projet de loi, les candidats qui se présentent à des élections scolaires à former des équipes et à être identifiés comme tel sur les bulletins de vote de manière que les gens sachent, quand ils iront voter, qu'ils votent pour telle ou telle équipe. Lorsque les candidats sont isolés et réduits à une présentation purement individuelle et anonyme, anonyme en ce sens qu'ils ne sont associés à rien, l'électeur a du mal à distinguer si M. Desrochers représente les mêmes valeurs que M. Gauthier. Si M. Desrochers est identifié comme appartenant, par exemple, au parti du renouveau scolaire ou du changement scolaire, ils diront: J'aime mieux celui-ci, j'aime mieux celui-là, je vote pour cette personne qui incame le parti.

En plus, les candidats auront droit à un remboursement de leurs dépenses chaque fois qu'ils auront obtenu au minimum 15 % des votes. C'est nouveau en matière scolaire. Nous avons ce changement également.

D'autres amendements seront apportés à la Loi actuelle sur les élections scolaires, en particulier, une modification majeure qui porte de trois à quatre ans la durée du mandat des commissaires d'écoles. Les élections scolaires auront lieu la prochaine fois en novembre 1990, c'est-à-dire trois ans après les dernières élections scolaires, parce que les commissaires furent élus pour trois ans. À compter de la prochaine élection, ils seront élus pour quatre ans et seront ainsi placés sur un pied d'égalité avec les élus municipaux.

Comme le gouvernement a également, à deux reprises au cours des trois dernières années, augmenté la rémunération des commissaires d'écoles de manière qu'en matière d'indexation ils sont maintenant sur le même pied que les élus municipaux pour tout ce qui regarde le rattrapage des dix ou douze dernières années, on aura deux facteurs qui contribueront à valoriser la charge de commissaire d'écoles et à y attirer des candidats de plus en plus nombreux et des candidats de qualité sans cesse plus grande. Je ne dis pas ceci pour insinuer de quelque manière que ce soit que nous n'aurions pas, actuellement, à la tête de nos commissions scolaires des élus de bonne qualité. Au cours des dix dernières années, il s'est produit des changements considérables dans la composition de nos corps scolaires. Les comités d'école et les comités de parents ont servi de véritable école de formation, de lieu de préparation pour des commissaires d'écoles et, de plus en plus, nous trouvons dans les rangs des commissaires d'écoles des personnes qui ont fait leur apprentissage comme membres ou dirigeants de comités d'école ou de comités de parents, et ça me semble un développement extrêmement logique et intéressant.

La Loi sur les élections scolaires, en valorisant le statut du commissaire d'écoles, valorise en même temps les commissaires d'écoles et devrait constituer une invitation à la population à suivre de beaucoup plus près les affaires scolaires et à participer beaucoup plus active-

ment, à l'avenir, aux élections scolaires. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Éducation. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Nous en sommes à la dernière étape d'un projet de loi qui consiste, essentiellement, à donner un cadre législatif à toute une série de dispositions concernant les élections scolaires et les élections des commissaires d'écoles. Très rapidement, parce qu'on a eu l'occasion de travailler, je pense, très sérieusement à ce projet de loi en plusieurs étapes, en particulier à la suite d'une consultation que le ministre a accepté de tenir où plusieurs intervenants ont eu l'occasion de s'exprimer sur les dispositions du projet de loi 106.

Il faut rappeler qu'au moment où le ministre a déposé le projet de loi 106 il y avait également le projet de loi 107 qui était dans le portrait. Vu que le projet de loi 107 est un projet de loi majeur, c'est certain que l'attention des intéressés a été un peu détournée en raison de la similitude des deux projets de loi, le projet de loi 106 et le projet de loi 107. La plupart des organismes, d'ailleurs, qui ont préparé des mémoires l'ont fait sur le projet de loi 107 et certains autres, également, se sont exprimés sur le projet de loi 106 concernant les élections scolaires. (20 h 20)

Mais, d'ores et déjà, on peut conclure et affirmer que le projet de loi 106 avait reçu, dans la population, un accueil beaucoup plus favorable que le projet de loi 107, même s'il y avait lieu d'apporter des modifications importantes. J'ai eu l'occasion de l'affirmer, de le rappeler, je pense que le ministre a travaillé sérieusement en apportant une série d'amendements qui, pour la plupart, répondaient soit à des objections, soit à des demandes formulées par les intervenants, surtout les commissions scolaires, et on a accueilli, nous, en tout cas, comme Opposition officielle, favorablement la plupart des amendements que le ministre a apportés parce que c'étaient des amendements de bon ton. C'étaient des amendements qui tenaient compte des représentations qui avaient été faites au ministre de l'Éducation et, comme j'ai eu l'occasion de le dire - mais c'est important de le rappeler à la dernière étape - c'étaient des amendements qui avaient surtout comme logique d'être articulés autour d'une problématique importante. Lorsqu'on croit un peu à la démocratie ou lorsqu'on croit beaucoup à la démocratie, il nous appartient, à nous, législateurs, de faciliter l'expression de cette volonté démocratique.

Dans le projet de loi 106, il fallait apporter des amendements qui avaient toujours comme premier objectif de faciliter l'expression du plus grand nombre possible de contribuables qui, effectivement, non seulement sont intéressés à participer à l'élection d'un conseil des commissaires, mais sont également intéressés aux questions éducatives. Possiblement qu'un jour, je l'espère, à partir du moment où on aura fait le débat dans notre société pendant plusieurs années et à plusieurs reprises, on pourra déterminer s'il y a lieu de maintenir les administrations scolaires près des citoyens. Chaque fois qu'on a eu à en faire l'évaluation, l'État québécois, par ses dirigeants, a convenu qu'il y avait lieu de maintenir des administrations scolaires fortes, dynamiques et vigilantes, et pour maintenir des administrations scolaires fortes, dynamiques et vigilantes, c'était important d'avoir un taux de participation significatif.

Je ne pense pas qu'avec une loi vétusté, inappropriée, intégrée dans la vieille Loi sur l'instruction publique les personnes intéressées à un rôle plus dynamique au sein des administrations scolaires s'y retrouvaient. Au moins, aujourd'hui, à l'étape finale, on peut être assurés que le projet de loi 106 est devenu un projet de loi qui, globalement, répond beaucoup mieux aux aspirations des personnes intéressées par la question scolaire. Il a une facture intéressante, 'A est compréhensible, il est beaucoup plus clair et il me semble que c'est plus intéressant pour quelqu'un- qui veut assumer des responsabilités au niveau scolaire de pouvoir se référer à un document, qu'on appelle une loi, plus concret, plus précis, plus conforme à ce qu'il était devenu urgent de faire.

J'avais indiqué à d'autres étapes que deux éléments me fatiguaient dans le projet de loi 106. J'avais même parlé de deux éléments majeurs. Je voudrais juste y revenir rapidement. Je n'étais pas d'accord que le ministre de l'Éducation prétende que les commissaires d'écoles étaient des gens différents des autres et qu'en conséquence il leur fallait un mandat inférieur à ceux qui existent dans d'autres types d'administration publique, que ce soient dans les municipalités du Québec, dans les mandats des députés de l'Assemblée nationale ou ailleurs. Le ministre l'a rappelé tantôt, il s'est finalement rangé aux multiples représentations qui lui ont été faites, à savoir que les élections scolaires devaient, elles aussi, se dérouler à tous les quatre ans plutôt qu'à tous les trois ans. Cela réapparaissait une modification substantielle, significative, à l'égard de laquelle nous avons toujours eu des réserves. Mais, à partir du moment où le ministre accepte de convenir de faire des élections à tous les quatre ans, comme tout le monde, on y voit une espèce de revalorisation du rôle des commissaires, et c'est ce qu'on a toujours souhaité.

Il y a également l'établissement du nombre de circonscriptions par nombre d'électeurs plutôt que par nombre d'élèves. Je tenais beaucoup à cela parce que j'ai l'impression que la configuration des circonscriptions basée sur le nombre d'électeurs correspond beaucoup mieux à une

réalité plus universelle que la problématique du nombre d'élèves. On sait que, pour toutes sortes d'autres raisons où le gouvernement a plus ou moins de sensibilité, on est bien plus en perte qu'en croissance d'effectif scolaire. En conséquence, il y a lieu d'avoir une base plus universellement établie comme celle du nombre d'électeurs, dans le sens d'avoir le droit de mandater des gens pour se faire représenter.

Il y a également d'autres ajustements mineurs: allonger la période de révision, permettre à plus de personnes de s'exprimer. Il y a une disposition que j'ai rappelée: Dorénavant, si pour toutes sortes de raisons, le nom d'une personne a été omis sur la liste scolaire, avec la présence de témoins pouvant confirmer qu'elle est bel et bien du milieu, du quartier et qu'elle est connue, cette personne pourra voter. Comme je l'ai dit, Mme la Présidente, notre objectif était de maximiser l'exercice du droit de vote et je pense que nous y sommes arrivés.

Je conclus en indiquant pour la dernière fois, puisque c'est la dernière étape, qu'en ce qui me concerne et en ce qui concerne ma formation politique l'introduction de la notion d'équipe est un pas positif vers une expression démocratique plus grande, plus intéressante. J'aurais souhaité que nous prévoyions des dispositions concernant les contributions financières versées aux candidats et un certain plafonnement des dépenses électorales. Je pense que c'est bien plus important qu'on ne peut le laisser voir parce que si, un jour, certains n'avaient pas eu cette préoccupation pour les élus de l'Assemblée nationale et pour les partis politiques du Québec, on en parlerait encore.

Dans le domaine scolaire, ça va prendre des précurseurs. Cela va prendre des gens qui vont dire: Écoutez, si on prétend qu'il faut que ces gens soient revalorisés, qu'ils jouent un rôle important dans la société - et c'est exact - et qu'on veut les intéresser davantage à la question scolaire, on veut que la société puisse s'offrir leur dynamisme. Dans ce sens-là, ça serait beaucoup plus valorisant s'ils sentaient que dans une loi adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, une loi scolaire dans laquelle on a prévu tous les mécanismes concernant les élections scolaires, il y a également des dispositions peut-être minimales, peut-être de moins grande envergure que celles que nous connaissons dans la Loi sur le financement des partis politiques, mais qui prévoient qu'un candidat qui fait appel à l'expression démocratique d'une population puisse vendre sa candidature, qu'il puisse poser des gestes qui ont comme conséquence de faire connaître sa personne, ses idées, ses orientations et celles de son équipe.

En conséquence, il y a des coûts à ça. Quand il y a des coûts, il y a peut-être des gens qui seraient d'accord pour contribuer à la promotion de la cause, mais avec des balises, des limites et des plafonds pour éviter de se ramasser dans ce qu'on vit actuellement avec le fameux dossier de la ville de Laval et avec ce que je vis avec la commission scolaire Davignon où, de toute évidence, ça pue à plein nez les conflits d'intérêts. On n'a pas le droit... Oui, on pourrait parler d'autres dossiers dans notre belle et grande région où, manifestement, il y a des gens qui sont bien plus intéressés à se servir qu'à servir les intérêts de leurs commettants ou de leur population. La meilleure façon de se prémunir contre ces intentions ou ces orientations malveillantes, c'est d'avoir des dispositions qui sécurisent l'avenir et le niveau d'intérêt; cela s'appelle des dispositions concernant le financement politique.

Voilà, Mme la Présidente, les remarques que je voulais faire. Je conclus en disant qu'en ce qui concerne l'Opposition on a fait valoir nos points de vue. À certains égards, le ministre a été attentif et il a permis que nous puissions contribuer à l'amélioration du projet de loi 106 dans la forme qu'on a connue au début. Aujourd'hui, on prétend que c'est un projet de loi qui est nettement plus avantageux que ce qui existait dans la Loi sur l'instruction publique, et c'est pourquoi l'Opposition officielle sera d'accord avec le projet de loi 106, pour adoption, en sa phase finale. (20 h 30)

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas de réplique. Le débat est terminé. Est-ce que le projet de loi 106, Loi sur les élections scolaires, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui, Mme la Présidente, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 48 de notre feuilleton.

Projet de loi 63 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 48 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science propose l'adoption du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme (a Présidente, comme nous avons eu l'occasion de résumer, hier soir, les objectifs du projet de loi 63, je ne voudrais pas m'étendre trop longtemps sur le même sujet ce soir. Je voudrais cependant rappeler très brièvement les objectifs majeurs du projet de loi.

Tout d'abord, nous visons à un meilleur équilibre dans la composition des organes direc-

teurs de l'Université du Québec et de ses universités constituantes. À l'assemblée des gouverneurs, où il y a actuellement trois personnes en provenance des milieux socio-économiques sur un total de membres d'à peu près 21, nous voulons que les membres socio-économiques se voient attribuer 7 sièges sur 22, c'est-à-dire environ 30 %. Et ça nous apparaît comme une proportion très raisonnable.

Au sein des conseils d'administration des constituantes, sur environ 16 membres à l'heure actuelle, les milieux socio-économiques se voient attribuer 3 sièges et tous les autres sièges sont réservés à des personnes de l'intérieur de l'université. Nous trouvons que cette proportion est trop forte et nous voulons hausser la représentation des milieux économico-sociaux à environ 30 % de l'ensemble du conseil d'administration, c'est-à-dire 6 membres sur 16. Et plus que ça, sur les 6, il y a une personne qui sera nécessairement désignée parmi les diplômés de l'université en question. Alors, là, il y aura un équilibre beaucoup plus intéressant; les socio-économiques, comme on les appelle, se sentiront moins perdus au sein du conseil d'administration, auront moins peur d'être classés comme hérétiques s'ils ont des vues différentes des personnes de l'intérieur et les personnes de l'intérieur devront être davantage soucieuses d'équilibre dans l'orientation des décisions et le choix des priorités.

Nous introduisons dans la Loi sur l'Université du Québec des dispositions relatives aux conflits d'intérêts. Des événements nous rappellent presque tous les jours que l'on n'a jamais fini d'être vigilants en matière de conflits d'intérêts. L'expérience nous enseigne que ces choses vont mieux quand on les dit que quand on ne les dit pas. Par conséquent, nous introduisons dans la Loi sur l'Université du Québec des dispositions expresses traitant de conflits d'intérêts.

Le projet de loi 63 accorde à l'Université du Québec à Montréal le statut d'université associée qu'elle revendiquait depuis longtemps au sein du réseau de l'Université du Québec. L'Université du Québec à Montréal est une très grosse université à elle seule. C'est l'une des quatre universités majeures que nous comptons dans la région de Montréal. Il était éminemment désirable, pour qu'elle entretienne des rapports normaux avec les trois autres universités de la région de Montréal, qu'elle soit considérée comme jouissant d'une marge d'autonomie plus grande que celle que lui accordait son statut d'université ordinaire ou comme les autres à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec. Grâce à une entente survenue entre la direction de l'Université du Québec et celle de l'Université du Québec à Montréal, l'Université du Québec à Montréal se voit accorder par le projet de loi 63 le pouvoir d'émettre ses propres diplômes, le pouvoir de procéder à plusieurs décisions qui, jusqu'à maintenant devaient être référées à la maison mère. Tout en continuant de faire partie du réseau de l'Université du Québec, elle aura moins l'obligation de se référer à la maison mère pour toute une série de décisions qu'elle est parfaitement apte, désormais, à prendre elle-même.

En somme, c'est un progrès considérable dont nous sommes extrêmement fiers. Je me souviens que, sous le gouvernement précédent, nous sommes allés d'année en année, étant continuellement obligés de reporter cette mesure, mais, là, les circonstances permettent que nous en disposions une fois pour toutes avant la fin de la présente session. Je me réjouis de l'accord qui s'est fait entre les députés à ce sujet.

Dans le projet de loi 63, nous reconnaissons également la mission de fournir des services à la collectivité qui incombe aux universités membres du réseau de l'Université du Québec. Les universités existent d'abord pour dispenser un enseignement de niveau supérieur à leurs étudiants et pour promouvoir des projets de recherche scientifique, mais elles ont aussi une mission de participation au développement économique, social et culturel de la région où elles sont implantées. Même si on ne peut pas le dire, le proclamer d'une manière qui laisse entendre qu'on est en mesure de déployer des ressources illimitées à cette fin, il convenait de le dire clairement dans le texte de la Loi constitutive de l'Université du Québec et, désormais, cette disposition sera incluse dans la loi.

J'ajoute aussi que nous ajoutons au texte de la Loi sur l'Université du Québec une disposition qui confirme le principe de la liberté d'enseignement et de recherche des établissements universitaires reliés au réseau de l'Université du Québec. La Loi sur l'Université du Québec traitait jusqu'à maintenant de structures, d'objets à caractère administratif. Elle manquait d'âme. Il n'y avait pas d'élément unificateur dans cette loi-là. C'étaient toutes des structures d'un bout à l'autre et on aurait pu souvent employer les mêmes structures pour d'autres fins. Là, nous avons mis un principe de base dans la loi qui est celui de la mission d'enseignement universitaire devant s'accomplir dans le climat de recherche et de liberté qui convient à une université authentique. On trouvera par conséquent, dans cet amendement que nous devons en très grande partie à une intervention de la Fédération des professeurs des universités du Québec, la FAPUQ, le principe inspirateur de toute l'activité de l'Université du Québec.

J'ajoute en terminant que nous avons également inséré dans la Loi sur l'Université du Québec des dispositions qui y faisaient défaut, autorisant le conseil d'administration, le comité exécutif d'une constituante ou de l'assemblée des gouverneurs, de procéder à une délégation d'autorité en faveur de certains officiers de l'Université du Québec ou de ses constituantes. Quand nous avons dressé l'amendement, il s'est glissé deux oublis qui échappent à notre com-

préhension après coup, mais auxquels nous devons apporter un remède. Nous avons prévu une délégation en faveur des vice-présidents de l'Université du Québec, à l'assemblée des gouverneurs. Nous avons prévu une délégation en faveur des vice-recteurs dans le cas des constituantes et nous avons oublié le président de l'Université du Québec, dans le cas de l'Université du Québec, et le recteur d'une constituante.

Alors, dans deux amendements que je voudrais proposer tantôt, Mme la Présidente, le gouvernement suggère que nous ajoutions le recteur aux personnes susceptibles de bénéficier d'une délégation de pouvoirs dans une constituante et que nous ajoutions le président aux personnes habilitées à être porteurs de délégation de pouvoirs dans le cas de l'Université du Québec. Je pense qu'avec ces précisions nous comprendrons tous et reconnaîtrons volontiers l'opportunité et l'utilité de ce projet de loi et que nous voudrons en disposer dans un climat de collaboration et d'unité qui me semble particulièrement souhaitable lorsque nous discutons des valeurs reliées à l'éducation. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Éducation. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Très rapidement, j'aimerais également rappeler quelques éléments du projet de loi 63 concernant l'Université du Québec. Le ministre a mentionné essentiellement les objectifs véhiculés par le projet de loi 63. Je m'attendais que le ministre - je ne sais pas s'il va le faire en commission plénière parce qu'on est obligés d'y aller pour l'adoption des amendements... Comme je lui ai indiqué, hier, que je souhaitais qu'il poursuive sa réflexion quant à un amendement que j'avais proposé à l'article 32b, il a été très silencieux là-dessus. Je ne sais pas s'il a l'intention d'en dire quelques mots durant la commission plénière, mais, pour que je sois complètement satisfait, il manque deux choses et je rappellerai les deux objectifs. Tout le reste, je l'ai dit et je l'ai répété à plusieurs reprises. (20 h 40)

Le premier point, je ne change pas d'avis. Si les chargés de cours jouent un rôle important dans le milieu universitaire, il y aurait eu lieu de prévoir une représentation des chargés de cours à l'assemblée des gouverneurs, comme on l'a fait également pour les conseils d'administration des constituantes. Le ministre semble avoir décidé que non. Il va commencer, comme je l'ai dit hier soir, par un premier pas timide leur permettant d'avoir voix au chapitre au conseil d'administration des constituantes et il verra un peu plus tard, peut-être, au niveau de l'assemblée des gouverneurs. Moi, je prétends qu'il n'y avait pas d'inconvénient à permettre à ces gens-là, à même leurs structures et leur mode de représentation, de déléguer leurs représentants pour défendre les intérêts des chargés de cours puisqu'ils sont nombreux. Il faut savoir que, dans plusieurs universités, ces gens dispensent au-delà de 50 % de l'enseignement. En conséquence, j'estime qu'il aura toujours été requis qu'ils puissent avoir une voix, directement avec les grands décideurs, sur les orientations générales des constituantes du réseau de même que des autres universités.

Ce n'est pas nécessairement parce qu'on rappelle à satiété un argument que le ministre va décider de l'épouser ou de le prendre. Il me semble que les arguments sur lesquels je me suis appuyé pour justifier leur présence étaient aussi fondés la première fois que j'en ai parlé qu'à chacune des occasions que j'ai eues d'en reparler. Il semble que la décision du législateur est celle que nous connaissons: une représentation au CA des constituantes, mais pas à l'assemblée des gouverneurs. En ce qui me concerne, c'est une carence que je déplore.

Hier soir, pour ceux qui l'auraient manqué, le ministre de l'Éducation était très volubile sur l'importance des élèves et des professeurs dans le milieu universitaire. Il était même éloquent. J'ai toujours pensé que la foi sans les oeuvres, ça ne fait pas très crédible, mais il va probablement falloir s'y habituer avec ce gouvernement. Souvent, les discours sont extraordinaires mais, quand on regarde l'agir, il y a des problèmes. On le voit d'ailleurs dans les crédits pour les universités.

Écoutez, on parle des universités. Ce n'est pas drôle comme c'est important, l'Université du Québec, les universités au Québec. Mais il y a un problème de fric, Mme la Présidente. Ils n'ont pas l'argent qu'il leur faut pour s'acquitter de leur mission et de leurs responsabilités. Donc, c'est bien beau de crier haut et fort, et ce n'est quand même pas moi qui ambitionne puisque le premier ministre lui-même, à la suite de représentations que lui avait faites la députée de Jacques-Cartier dans une lettre très sentimentale, très affectueuse, très considérante par rapport à l'objet traité, a reçu ces gens à la suite d'un front commun du monde des affaires. Ces gens prétendent toujours qu'ils proviennent tous du monde des affaires. Et il les a écoutés, le premier ministre les a reçus adéquatement en leur disant: Vos demandes sont raisonnables. Mais quand ça a été le temps, le soir du dépôt du budget, par exemple, c'était dans le genre: Allez vous faire cuire un oeuf. C'est ça la résultante. Les discours, c'est bien beau mais, à un moment donné, j'aime bien voir le concret, le palpable.

Ici, on est obligés de se rendre compte que pour ce qui est de la représentation garantie des profs... Quand M. le ministre a dit que le président de la FAPUQ avait fait des représentations importantes, c'est exact, mais il en a aussi fait une en disant, et je voudrais juste citer ce dernier paragraphe: "Cependant, l'équilibre de représentation recommandé par la commission Angers - M. le ministre connaît sûrement la

commission Angers - est complètement bouleversé par l'ajout de trois socio-économiques, dont l'énumération (milieux sociaux, affaires culturelles et du travail) nous satisfait." Donc, ça signifie qu'il reconnaissait que le ministre avait amélioré la provenance de ces gens dans la définition.

Mais il nous disait: "Nous vous rappelons qu'une proportion importante de professeurs, 25 %, occupent des fonctions d'enseignement et de recherche, modules, départements, vice-décanats, groupes et centres de recherche." Ces personnes ont des responsabilités très importantes dans la gestion de l'université. Je pense ça, en tout cas. Je pense que des profs qui n'ont plus de place dans la gestion dune université, j'appelle ça d'avance une université à problèmes parce qu'il faut que les professeurs aient leur place dans la gestion des universités.

Voici ce qu'ils ajoutaient: "Leur absence, ajoutée à l'addition de personnes extérieures, risque d'affaiblir considérablement la capacité des CA d'administrer sérieusement nos constituantes." J'ai le même point de vue. J'avais le même point de vue. Je l'ai exprimé à plusieurs reprises. Plus il y aura des gens de l'extérieur à un conseil d'administration d'une constituante, plus théoriquement c'est intéressant, plus théoriquement c'est une bonification. Mais, concrètement, à tous les jours, comme la vie se passe, il y a un danger réel et il y a un danger qui grandit, parce que les socio-économiques... Écoutez, prenons un exemple concret: un dirigeant de Cascades, par exemple, un M. Lemaire - je connais ces gens-là, des gens très dynamiques, très actifs - on le nomme à un conseil d'administration d'une constituante. Je suis convaincu que cela va lui faire plaisir et il va y aller avec énormément de bonne foi et de volonté de changer des choses et de traduire son vécu, ses attentes comme industriel. Mais, concrètement, quand ces gens sont à peu près le tiers de l'année en dehors du pays, ça va donner quoi d'avoir cinq, six socio-économiques à un conseil d'administration? Vous le savez bien ce que cela va donner, Mme la Présidente. C'est ça qui est dangereux avec ces gens-là. Ils ne sont pas sensibles à des réalités comme ça. Ces gens ne pourront pas être assis aussi souvent que ceux qui vont avoir à prendre les décisions. C'est exactement comme je le disais au ministre, en commission parlementaire: À combien de réunions de commissions scolaires j'ai assisté dans ma vie. Même si je ne suis pas tellement vieux, ça fait quand même un bout de temps que je "run" là-dedans, excusez l'expression. Je me rappelle très bien, des fois, les commissaires, pleins de bonne foi, combien ils se sentaient perdus parce que tout avait été organisé d'avance par les permanents, le directeur général, son directeur de personnel, son secrétaire général.

Dans ce sens, j'ai l'impression qu'augmenter indûment la présence des socio-économiques à un conseil d'administration, c'est de la frime, en ce qui me concerne. C'est quelque chose qui n'aura pas cette présence positive, "bonificatrice", qui va permettre d'enrichir davantage la complémentarité qu'on souhaite par la présence de ces gens. Je l'ai indiqué hier soir, je souhaitais que le ministre soit sensible et consacre, garantisse, d'une façon formelle, la présence aux conseils d'administration des constituantes du réseau UQ, et cela n'a pas l'air d'être ça qui sera confirmé, même à l'étape finale du projet de loi.

Si on a été capable de "traverser" le ministre et lui faire comprendre que c'était important pour les étudiants d'avoir un mandat de deux ans, il me semble que cela aurait été aussi important de faire comprendre au ministre qu'il fallait avoir une représentation plus équilibrée.

Je conclurai en disant qu'au moins il a donné suite à une revendication que j'ai poussée jusqu'à l'adoption de ce projet de loi, c'est d'inclure dans la notion des responsabilités universitaires la notion de service aux collectivités. J'ai toujours pensé qu'une université a comme mission l'enseignement, la recherche, mais également l'aide aux collectivités et, enfin, cette notion est présente à l'intérieur du projet de loi. Et cela permettra sûrement un jour de pouvoir tenir une argumentation valable, soutenue, pour exiger qu'à partir du moment où c'est dans le mandat et qu'à partir du moment où c'est leur responsabilité, ce sera au moins légitime que les universités aient l'argent requis pour s'acquitter entièrement de leur mission, enseignement, recherche et aide à la collectivité.

Voilà les remarques que j'avais à faire, Mme la Présidente, à cette étape-ci, sachant qu'il faut aller en commission plénière pour quelques amendements.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre de l'Éducation, en réplique.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Juste un mot, Mme la Présidente, pour signaler que dans ce projet de loi les professeurs d'université se voient accorder une reconnaissance explicite. Ils se verront attribuer au conseil d'administration d'une constituante trois représentants. Ils se voient garantir trois représentants attitrés à l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec. Au sein du conseil d'administration d'une constituante, il y aura également un représentant des chargés de cours. (20 h 50)

Le député d'Abitibi-Ouest avait soumis à mon attention une proposition d'amendement concernant la désignation de deux personnes occupant des fonctions de direction, de recherche et d'enseignement, qui, au terme du projet de loi, sont recommandées au conseil d'administration par le recteur. Nous tenons à ce que ça

reste ainsi parce qu'il ne faut pas oublier que dans la loi actuelle il y avait, au conseil d'administration d'une constituante, le recteur de la constituante plus quatre vice-recteurs. Nous enlevons la représentation des vice-recteurs, mais, en compensation, nous laissons deux personnes détenant des charges de direction, d'enseignement ou de recherche et nous voulons laisser au recteur la possibilité de faire des propositions pour la désignation de ces deux personnes. Qu'en cours de route les professeurs expriment leur opinion, ils pourront bien le faire. Je ne suis pas trop favorable à la multiplication indéfinie des procédures formelles de consultation, il y en a déjà beaucoup. Je ne vois pas qu'on ait intérêt à les multiplier indéfiniment et c'est déjà très lourd.

J'ai vécu une expérience ces jours derniers avec l'Institut Armand-Frappier où nous avons pratiqué à profusion l'art de la consultation. Tout le monde a failli s'étrangler à force d'en faire. À un moment donné, il faut bien que la décision soit prise, il faut que l'action se fasse. Il y avait une vieille devise du cardinal Newman qui disait "Life is for action". La vie, en fin de compte, c'est fait pour agir, pas pour discuter et pour papillonner à gauche et à droite. Je pense que, de ce côté-là, on a la représentation de tous les éléments et les cadres supérieurs de l'université ont aussi droit à leur représentation au conseil d'administration dans la philosophie de gestion participative que nous retenons pour la gestion des établissements universitaires reliés au réseau de l'Université du Québec. Pour ces raisons, je n'ai pas cru devoir accéder à la suggestion faite en parfaite bonne foi par le député d'Abitibi-Ouest. Il me semble que ce sera plus sain de procéder comme le prévoit le projet de loi.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je voudrais proposer que nous abordions maintenant, en commission plénière, l'étude des amendements que nous voulons proposer au projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui, dans la foulée de la motion du ministre de l'Éducation, proposeur de la motion, pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière, je ferais motion pour que nous puissions simplement procéder aux écritures nécessaires.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion pour que nous puissions procéder aux écritures est adoptée?

M. Johnson: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté? Y a-t-il consentement pour qu'on procède aux écritures?

M. Gendron: Oui, il y a consentement puisque le ministre, dans sa réplique, a indiqué qu'il ne jugeait pas bon - et c'est son droit - de retenir la suggestion que je lui avais faite hier. En conséquence, on peut procéder aux écritures puisque j'ai eu l'occasion de prendre connaissance des amendements qu'il m'avait acheminés. Quant aux autres amendements dont j'ai eu l'occasion de prendre connaissance, je n'ai pas d'opinion contraire et je suis d'accord avec ce que le ministre propose. La seule réserve que j'avais, je l'ai exprimée et le ministre a décidé de ne pas y donner suite. En conséquence, je suis d'accord pour qu'on procède tout de suite aux écritures.

La Vice-Présidente: Donc, il y a consentement pour qu'on procède aux écritures et je vais maintenant procéder aux écritures.

Est-ce que la motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Est-ce que les amendements présentés par M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science concernant le projet de loi 63... Est-ce que je dois les lire?

M. Gendron:...

La Vice-Présidente: Le premier amendement concerne plus particulièrement l'article 6.2 et se lit comme suit: "À l'article 6.2, insérer dans le premier alinéa de l'article 16.1 et après le mot "déléguer" les mots "au président". "Insérer, au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 16.1 et après le mot "autoriser" les mots "le président"."

Le deuxième amendement se rapporte à l'article 16 et se lit comme suit: "À l'article 16: "1° insérer, dans le premier alinéa de l'article 40.1 et après le mot "déléguer" les mots "au recteur"; "2° insérer, au deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 40.1 et après le mot "autoriser" les mots "le recteur"."

Est-ce que ces amendements sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière qui a procédé à l'étude des amendements proposés au projet de loi 63 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 45 du feuilleton.

Projet de loi 136

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: A l'article 45 de notre feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, à cette étape-ci, considérant l'importance du projet de loi pour des centaines de bénéficiaires de logements à loyer modique mis à leur disposition par le gouvernement du Québec, je me permettrai d'être un peu plus long qu'à l'accoutumée. Comme vous le savez, depuis 1979, le Code civil du Bas-Canada impose à la Société d'habitation du Québec de réglementer la sélection des locataires de logements à loyer modique. Au cours des années, plusieurs tentatives ont été faites en ce sens et il est devenu rapidement évident qu'il est pratiquement impossible de mettre en place une réglementation uniforme en matière de sélection des locataires de logements à loyer modique sans tenir compte de la diversité des situations rencontrées par les offices municipaux d'habitation sur tout le territoire du Québec.

De plus, faut-il le rappeler, mon prédécesseur, l'actuel ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, a mandaté un comité de députés afin de poursuivre et d'élargir les consultations à ce sujet auprès des intervenants intéressés. Afin de faire suite à ces démarches, le projet de loi 136, qui propose d'accorder à la Société d'habitation du Québec et au locateur d'un logement à loyer modique certains pouvoirs de réglementation sur l'établissement des critères de sélection des locataires dans ces logements et leur pondération, a donc été déposé à l'Assemblée nationale le 11 mai dernier. Lors de l'étude article par article de ce projet de loi par les parlementaires, j'ai déposé un amendement afin d'accorder une meilleure protection des droits et libertés fondamentaux des plus démunis de notre société. En effet, cet amendement au deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi 136 permet- tra d'accorder, si nécessaire, une sécurité additionnelle afin d'assurer à tous, actuels et éventuels locataires de logements sociaux dans les HLM, qu'ils seront traités conformément aux dispositions de la Charte québécoise et à celles de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Je tiens à mentionner que cet amendement, qui a fait l'objet d'un long débat, a été adopté a la suite de l'appel d'un vote nominal qui a reçu l'appui de tous les députés ministériels. Je profite de l'occasion pour les en remercier. Je déplore toutefois que cet amendement, qui apporte des garanties additionnelles quant à la protection des droits et libertés fondamentaux, compte tenu de la Charte québécoise et de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne, n'ait pas reçu l'aval de l'Opposition officielle qui, malheureusement, par la voix des députés présents à cette commission, s'est prononcée contre ces libertés fondamentales des plus démunis de notre société.

Un amendement a également été apporté lors de la commission parlementaire à l'article 12 du projet de loi. Cet amendement prévoit une procédure d'appel de reclassement pour les personnes qui seraient dorénavant inadmissibles aux nouvelles listes. En effet, à l'alinéa 2 de l'article " 12, les mots "sans retard" ont été remplacés par les mots "dans les 60 jours de la réception", de façon à donner au bénéficiaire un délai ferme sur lequel il peut compter. Cet amendement assurera donc à la personne qui se prévaudra de cette procédure la certitude qu'elle obtiendra une réponse dans un délai raisonnable. (21 heures)

Finalement, je tiens à souligner que le projet de loi 136 répond à la demande de la très grande majorité des intervenants concernés, soit l'ensemble des municipalités du Québec, les offices municipaux d'habitation et, pour la très grande majorité, la clientèle à qui s'adressent nos politiques de logements sociaux.

En effet, il m'est apparu évident que, dans le domaine de l'habitation sociale, les intervenants souhaitent la mise en place d'un règlement sur la sélection des locataires de logements à loyer modique qui permettra enfin certaines adaptations locales, une cohérence minimum et un traitement équitable des requérants. De plus, le projet de loi 136 permettra d'appuyer sur des assises légales des situations qui étaient vécues jusqu'à présent sans pouvoir recevoir la force de cette assise légale. C'est dans ce contexte, Mme la Présidente, que je sollicite, à cette étape de prise en considération du rapport, l'appui de l'ensemble des parlementaires de cette Chambre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant reconnaître M. le député de...

M. Paré: De Shefford.

La Vice-Présidente: ...Shefford. M. Roger Paré

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Vous allez d'abord me permettre de vous témoigner de ma surprise que le ministre parle si peu longtemps sur ce projet de loi, alors qu'il a commencé en disant "vous allez me permettre d'être un peu plus long que d'habitude". Je vais vous dire que je suis tout à fait surpris, j'étais encore à lire des passages importants du projet de loi, mais je ne suis pas surpris.

Je ne suis pas surpris parce que le projet de loi qu'on étudie ce soir, le projet de loi 136, est dans la ligne directe de la poursuite du désengagement de l'État en matière de logement et d'habitation. C'est la continuation de ce qu'on a commencé depuis le 12 janvier 1985. Pourquoi je dis le 12 janvier 1985 et non pas le 2 janvier 1985? C'est que le Conseil des ministres a été réuni, les ministres ont été nommés le 12 décembre 1985.

Première mauvaise surprise pour les Québécois et pour l'ensemble des Québécois, parce que tout le monde est concerné quand on parle d'habitation et de logement, on doit tous s'héberger quelque part, c'était l'annonce par le premier ministre qu'il n'y avait plus de ministère de l'Habitation au Québec, alors que, du temps du Parti québécois, il y en avait un. Le premier désengagement, c'était l'abolition comme telle d'un ministère de l'Habitation, alors que les intervenants ont dénoncé ce geste en disant qu'il était important. Non seulement l'habitation concerne-t-elle tous les citoyens et citoyennes du Québec, mais c'est un secteur essentiel au développement économique. À preuve, si le Québec a sorti de la crise rapidement, c'est grâce au secteur de la construction, au secteur de l'habitation, parce que l'ancien gouvernement avait mis sur pied des mesures importantes, comme les projets Équerre et Corvée-habitation. Le premier désengagement: l'abolition du ministère.

Le deuxième désengagement: Lorsqu'on a adopté la loi pour permettre qu'il n'y ait plus de ministère et que tous les pouvoirs soient remis à la Société d'habitation du Québec, on a appris que la Société pouvait faire ce qu'elle voulait des programmes, de l'aide et même des coupures de programmes spécialement, mais aussi de nouveaux programmes et règlements sans prépublication; elle n'y est pas tenue, alors que les ministères sont obligés de le faire. Voilà qu'on libérait, encore une fois, le secteur de l'habitation de la contrainte de permettre aux élus, ici en cette Chambre, d'en discuter, de formuler des commentaires et d'amener des modifications. Bien non, abolition!

Abolition de nombreux programmes qui existaient du temps du Parti québécois. On a aboli les programmes. En plus, dernièrement, on apprenait que la Société d'habitation du Québec n'était plus obligée de se soumettre à l'exercice parlementaire des engagements financiers, c'est-à-dire qu'on ne peut plus, comme parlementaires, contrôler les dépenses de la Société d'habitation du Québec. Elle peut dépenser comme elle le veut, la Société va en rendre compte seulement au ministre; nous, on n'a plus, comme parlementaires, aucun droit de regard sur les dépenses de la Société d'habitation du Québec.

Voilà que, maintenant, on nous présente le projet de loi 136, qui est le désengagement presque final de l'État en matière d'habitation et de logement. Concernant les gens qui seront sur les listes des HLM, des coopératives d'habitation ou de supplément au loyer, eh bien, c'est la Société d'habitation du Québec qui va pouvoir établir le règlement qu'elle va vouloir, sans même passer ici, à l'Assemblée nationale, sans passer devant la commission de l'aménagement et des équipements qui, normalement, a droit de regard sur l'habitation non pas de centaines de gens, mais de dizaines de milliers de citoyens au Québec, des dizaines de milliers de citoyens qui sont présentement dans 55 000 HLM au Québec et plus de 35 000 qui sont sur des listes d'attente.

Voilà maintenant que la loi est un chèque en blanc. C'est ça qu'on est en train de voter. C'est un chèque en blanc qu'on donne à la Société d'habitation du Québec pour dire qu'à partir de maintenant, nous, les parlementaires du Québec, pour ne pas nous faire critiquer, nous nous en lavons les mains. Nous jouons au Ponce Pilate. C'est exactement ça, la loi 136, c'est pour donner tous les pouvoirs à la Société d'habitation du Québec en matière d'inscription sur des listes pour pouvoir habiter les HLM et même non seulement pour modifier les listes, mais déplacer les gens qui sont actuellement dans les HLM. C'est un chèque en blanc qu'on donne à la Société d'habitation du Québec sans droit de regard. Et, en plus, quand ils décideront que les règlements vont s'appliquer, ils vont devoir les publier dans la Gazette officielle du Québec. Mais cela va avoir force de loi, ça va s'appliquer au moment de la parution dans la Gazette officielle du Québec et non pas après une prépublication de 45 ou 60 jours. Ce sera en vigueur tout de suite et nous, les parlementaires, tout ce que nous aurons à faire, ce sera de constater et de réagir publiquement, par des discours ou n'importe comment, sur quelque chose qui sera déjà en vigueur.

C'est incroyable. Mais ce que le ministre aurait dû faire, ce n'est pas de déposer un projet semblable. Il aurait dû déposer une véritable politique d'habitation. C'est ça que demandaient tous les intervenants du Québec, une véritable politique en matière d'habitation. Les groupes l'ont demandée. Vous avez vu des groupes comme le FRAPRU, et beaucoup d'autres, demander qu'il y ait une véritable politique d'habitation au Québec, même les gens du côté de l'administration. Donc, quand on parle des

gens du côté de l'administration, on parle de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec. Qu'est-ce qu'ils demandaient? Ils demandaient d'abord et avant tout une véritable politique globale en matière d'habitation et je vais vous lire quelques paragraphes du journal Le Soleil de Québec du 18 avril 1989, donc, ça ne fait pas très longtemps. C'est M. Claude Poulin, le directeur général de l'Association des offices municipaux d'habitation, qui disait: "Un premier défi, c'est de convaincre le gouvernement de mettre fin à l'absence d'une politique claire sur l'habitation et sur l'habitation sociale en particulier. Présentement, le gouvernement accorde des subventions au logement social, c'est-à-dire les HLM, aux logements privés par son programme de supplément aux logements privés et aux coopératives d'habitation en vertu du programme de logement sans but lucratif. L'Association des offices municipaux d'habitation du Québec aimerait bien savoir où le gouvernement entend mettre l'accent, sur les HLM, sur les logements privés ou sur les coopératives d'habitation." C'est même l'Association des offices municipaux d'habitation qui disait à ce gouvernement: Oui, ça nous prend un règlement pour les gens qui habitent dans les HLM, pour les gens qui vont être admissibles aux listes, mais ça nous prend d'abord et avant tout une véritable politique d'habitation pour savoir où on va. C'est beau de faire des listes, mais est-ce qu'on va avoir encore des HLM? Est-ce qu'on a l'intention de poursuivre dans le secteur des HLM? Bien non, pas de politique d'habitation. Et pourtant, cette fameuse politique d'habitation...

Cela vaut la peine de rappeler quelques dates pour montrer que ce ne sont pas juste les représentants des gens qui sont dans les HLM ou les représentants des associations de locataires qui le demandaient. En juin 1986, le ministre Bourbeau, le prédécesseur du ministre actuel, formait un comité chargé d'élaborer les orientations d'une politique globale d'habitation. En juin 1986, il y avait un comité formé pour élaborer une politique globale en matière d'habitation. En novembre 1986, à l'occasion de la réforme de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, la fameuse loi 137 qui permettait d'éliminer le ministère et de donner tous les pouvoirs à la Société d'habitation du Québec, M. Bourbeau s'engageait à déposer une politique d'habitation en 1987. En mars 1988, lors du discours d'ouverture, on réitère l'engagement du ministre et je cite ce qu'on retrouvait dans le discours d'ouverture comme un engagement officiel du gouvernement: "Le gouvernement vous soumettra les grandes orientations d'une politique d'habitation déterminant la place des intervenants privés et du gouvernement, marquant une préoccupation prioritaire pour la famille et pour les plus démunis". De toute beauté! De toute beauté, comme discours! Mais il n'y a jamais eu de politique globale d'habitation. (21 h 10)

Quand on regarde ce qui a suivi, après le changement de ministre, il n'est plus question de politique globale d'habitation. À moins qu'il y en ait une qu'on refuse de soumettre à la population et qu'on applique, parce qu'il y a un document confidentiel qui a circulé et qui nous montre effectivement un désengagement de l'État, une diminution du nombre de coopératives d'habitation, une diminution des organismes sans but lucratif dans le domaine de l'habitation et une diminution de la construction des HLM au Québec. C'est ce qu'on est en train de faire. On s'en va directement dans cette voie et on refuse d'en discuter. On refuse de dire qu'il y a une politique d'habitation parce qu'il n'y a pas de véritable politique, mais il y a une orientation qu'on s'est donnée de l'autre côté et qu'on n'amène pas pour discussion, qu'on impose aux gens sans que ce soit clair et sans que les gens sachent exactement où on s'en va.

Donc, c'est fini la politique globale d'habitation et ce, malgré un engagement dans le discours d'ouverture. Combien on en a pris de l'autre côté, dans le temps des élections, des engagements qu'on n'a pas tenus! Mais ça, ce sont des engagements qui ont été pris après les élections dans le discours d'ouverture et pourtant, on ne tient pas encore parole. C'est incroyable mais c'est comme cela. On ne respecte pas des engagements qu'on a pris et pourtant ça déçoit bien des gens et avec raison.

L'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec a réagi au dernier budget du ministre des Finances en disant trouver tout à fait inacceptable le désengagement de l'État. Je vais essayer de vous retrouver exactement le paragraphe. On allait jusqu'à dire: Finalement - je parle au nom de l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec - tout semble mis en oeuvre pour rendre la tâche plus difficile aux entrepreneurs et pour limiter l'accès à la propriété à un plus grand nombre de ménages québécois. Là, ce n'est même plus le représentant des locataires qui parle, ce n'est même plus l'association des offices municipaux d'habitation du Québec qui parle, c'est l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec qui dit que non seulement ce gouvernement ne fait rien mais il nuit à l'industrie de la construction par ses lois, par ses mesures fiscales et par son manque d'intérêt et d'interventions quand c'est le temps. Cela a quoi, comme résultat? Cela a comme résultat que les derniers chiffres qui sont sortis sur la construction résidentielle au Québec nous montrent finalement que la construction diminue d'une façon incroyable au Québec au moment où on se parle, à un tel point que sur les chiffres du dernier mois, le mois de mai 1989, on se retrouve, en ce qui a trait à la construction résidentielle dans la région de Montréal, au niveau de 1982 au moment de la crise économique.

Cela est inquiétant pour l'économie parce

que quand la construction va, tout va. Parce que, de l'autre côté, on ne prend pas les mesures pour aider les gens à accéder a la propriété ou pour rénover, parce qu'on ne prend pas de mesures au niveau résidentiel, on se retrouve, au moment où on se parle, comme dans les pires années de la crise économique en 1982 concernant la construction résidentielle dans le Montréal métropolitain. C'est ça, la situation actuelle et ce sont des chiffres officiels qui nous viennent de la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'Ottawa. Ce sont donc des chiffres que vous allez certainement accepter de l'autre côté. Ce sont des chiffres officiels qui nous montrent comment ça va dans la construction au Québec. Je ne suis pas surpris du tout que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec dénonce le gouvernement avec autant de vigueur. J'ai rarement vu une association de constructeurs, une association d'entrepreneurs s'en prendre à un ministre en des termes aussi virulents. Je n'ai pas vu cela souvent, mais je comprends ces gens-là et ils ont raison.

Maintenant, plus précisément le projet de loi 136. Ce projet de loi est très inquiétant. C'est un précédent, c'est une première et une première dangereuse, digne d'un gouvernement de droite, d'un gouvernement excessif et même antidémocratique. Quand on regarde ce que dit le projet de loi 136, c'est presque incroyable. Dans les notes explicatives: "Ce projet de loi modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec en ce qui a trait aux pouvoirs réglementaires de la société relatifs à l'attribution de logements à loyer modique."

Quand on lit juste ça, on se dit: Bah! Ce sont juste des règlements. Il ne faut pas s'inquiéter. Le gouvernement n'a plus rien à voir parce que c'est un chèque en blanc qu'on donne à une société d'État qui pourra maintenant décider sans nous consulter de l'attribution de logements à loyer modique. Entre nous, vous qui nous écoutez, particulièrement les gens les plus démunis, qui sont déjà dans des HLM ou qui espèrent y entrer, vous conviendrez avec moi que le programme de logement social québécois qui s'appelle les HLM, habitations à loyer modique, cela le dit en soi... Habitations à loyer modique, c'est un programme pour les gens à faible revenu. Cela va de soi. On va donc l'appliquer aux gens dans le besoin. On va tenir compte des revenus des gens pour l'attribution d'un loyer à prix modique, pour permettre aux plus démunis d'être logés convenablement. Cela le dit en soi. C'est seulement un programme, mais c'est un programme important.

La Société d'habitation du Québec, au moment où on se parle, est probablement le plus grand propriétaire de logements au Québec, avec 55 000 unités de logements. Cela fait beaucoup de gens. Cela fait 55 000 ménages, et, avec les conjoints et les enfants, cela fait des dizaines de milliers de citoyens. C'est important. Qui va participer à ce programme? Qui sera logé dans les HLM? Cela le dit en soi, quand on fait juste nommer le programme, les habitations à loyer modique pour les gens qui ont des revenus modestes, modiques.

Qu'est-ce qu'elle permet, cette loi? Elle permet de déroger à l'attribution aux plus pauvres. C'est une loi discriminatoire. Les gens l'ont dit et on l'a lu dans les journaux dernièrement: "HLM, le gouvernement accusé de légaliser la discrimination." Imaginez-vous, ce gouvernement qui prône les droits individuels, ce gouvernement qui parle contre la discrimination est en train de la légaliser sur le dos des plus démunis de la société. C'est ce que fait la loi. On est en train de légaliser la discrimination. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est possible qu'en 1989, un gouvernement légalise la discrimination au détriment des plus démunis? Vous allez me dire que cela n'a pas de bon sens, que l'Opposition charrie. Malheureusement, l'Opposition ne charrie pas.

Je vais citer ce que le ministre disait en commission parlementaire. Écoutez bien ça. Quelques mots seulement, mais tellement clairs qu'on n'a pas besoin d'ajouter quoi que ce soit. Le ministre a dit: "L'essence même de ce projet de loi, l'élément moteur de ce projet de loi, c'est la discrimination." Il faut le faire en tabarnouche! L'essence même, l'élément moteur du projet de loi, c'est de permettre la discrimination. Comme société, c'est dangereux de se diriger dans cette voie. C'est une première. C'est la première fois que ça se produit. Je ne suis pas sûr que les députés de cette Chambre, ceux qui n'étaient pas à la commission parlementaire, savent exactement sur quoi on va voter. Le ministre l'a reconnu lui-même. C'est une première au Québec. C'est un dangereux précédent. On voit ça dans d'autres pays, où on refuse à la démocratie d'avoir sa place et d'être en tête de liste de tout ce qui est important pour la population: la démocratie, le respect des droits, le respect de la charte. On est en train de légaliser la discrimination. C'est grave ce qui se passe en ce moment au Québec. Légaliser la discrimination. Vous allez dire: Peut-être que vous voyez ça plus grave que c'est. (21 h 20)

Quand un gouvernement se permet de déposer un projet de loi semblable et d'apporter, le ministre l'a dit tantôt, des modifications... il a apporté un amendement pour dire que cela doit quand même respecter les chartes. Heureusement qu'il l'a fait. Mais on a déposé ce projet de loi en sachant ce qu'on faisait. C'est encore permis par le projet de loi. Je vais être obligé de vous lire une lettre, Mme la Présidente, qui n'est pas très longue mais qui mérite d'être lue. "Logements à loyer modique, dispositions contraires à la charte dans le projet de loi 136. Le président de la Commission des droits de la personne du Québec, M. Jacques Lachapelle, a demandé aujourd'hui au ministre des Affaires municipales de supprimer un article du projet de loi 136

actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale, article que la commission juge contraire à la charte, aussi bien dans son esprit que dans sa lettre. C'est M. Jacques Lachapelle, président de la Commission des droits de la personne, que je vais citer, s'adressant au ministre: "M. le ministre, j'aimerais vous rappeler les dispositions de l'article 67 de la Charte des droits et libertés de la personne relatif aux fonction et mandat de la commission et, plus particulièrement, son paragraphe d qui énonce ce qui suit: La commission doit notamment procéder à l'analyse des lois du Québec qui pourraient être contraires à la charte et faire au gouvernement les recommandations appropriées. "C'est dans le cas de ce mandat que la commission a étudié le projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique. C'est ainsi qu'elle a pu constater que le deuxième alinéa de l'article 2° du projet de loi en question stipule ce qui suit: Les règlements portant sur les matières énoncées aux paragraphes n, à r fît t du premier alinéa peuvent comporter des distinctions, exclusions ou préférences fondées sur l'âge, le handicap ou tout élément de la situation des personnes." Je reviendrai là-dessus tantôt. "Indépendamment des objectifs que votre ministère compte atteindre en prévoyant de telles dispositions, il s'avère que ces dernières sont contraires à la charte de façon flagrante aussi bien dans son esprit que dans sa lettre, notamment à son article 10 qui édicté que toute personne a droit à une reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité des droits et libertés de la personne sans discrimination, exclusion ou préférence fondée"... Et suit une série de critères dont, entre autres le handicap, l'âge, sauf dans la mesure prévue par la loi, le sexe, la race, la couleur, l'origine ethnique ou nationale, la religion, l'état civil, la condition sociale, etc. "Le droit qui serait compromis ou détruit par l'exclusion, distinction ou préférence des personnes répondant aux critères énumérés par le projet de loi est celui prévu à l'article 12 de la charte qui se lit: Nul ne peut, par discrimination, refuser de conclure un acte juridique ayant pour objet des biens ou des services ordinairement offerts au public. "J'aimerais en outre vous préciser que le critère âge, sans autre précision, et les termes tout élément de la situation des personnes" utilisés dans le projet, étant très vagues, pourraient être interprétés de façon arbitraire et entraîner, en ce qui concerne le deuxième critère, l'exclusion d'autres motifs Illicites de l'article 10, les rendant ainsi inacceptables. "Le fait que la discrimination préconisée fera l'objet de dispositions de règlement ne change rien à notre analyse puisque, selon la charte, le mot "loi" inclut un règlement, un décret, une ordonnance ou un arrêté en conseil adopté sous l'autorité d'une loi. "Ainsi, aimerais-je vous inviter à prendre en considération les points importants que je viens de vous exposer et à bien vouloir supprimer le passage de votre projet de loi qui est manifestement contraire à la charte. Étant donné que ce projet de loi est actuellement soumis à l'adoption de l'Assemblée nationale, j'envoie copie de cette lettre à son président."

C'est incroyable que, de l'autre côté, on ose déposer un projet de loi qui est contraire à la charte. Le ministre le reconnaissait lui-même Probablement que de l'autre côté on se dit: On va le dire, comme ça on ne sera plus accusés et ensuite, les gens vont l'oublier ou ça va passer comme ça. On ne peut pas laisser passer ça. Et, à l'invitation du ministre qui nous disait tantôt: J'espère que de façon unanime dans cette Chambre on va voter pour ce projet de loi, je réponds que jamais, de ce côté-ci, on ne va voter pour un projet de loi qui est déclaré inacceptable par le président de la Commission des droits de la personne lui-même. Quand le ministre lui-même dit, en commission parlementaire: L'essence même, l'élément moteur de ce projet de loi est la discrimination, cela n'a pas de bon sens qu'on en soit rendu là. Cela n'a pas de bon sens, surtout quand on sait quel danger réel menace les citoyens concernés.

Je vais vous faire un peu d'historique. Comment se fait-il qu'en cette fin de session, à 21 h 30, le soir, on en est rendu avec ce projet de loi 136? C'est parce qu'à un moment donné, les Offices municipaux d'habitation ont demandé, avec raison, qu'on finisse par avoir une loi pour les régir, leur permettre d'avoir un règlement. Là-dessus, qu'on ait un règlement qui s'applique à travers le Québec de façon uniforme, avec des adaptations locales, j'en suis, j'accepte cela, mais pas n'importe quel, pas n'importe quel pouvoir, par exemple, pas de n'importe quelle façon. Il y a des choses élémentaires et essentielles qu'y faut préserver. Oui, j'en suis, un règlement légalisé sur une base uniforme à travers le Québec, bravo, avec des adaptations locales, excellent, mais jamais, jamais quand ça va se faire sur le dos des plus démunis, jamais quand ça va attaquer la Charte des droits et libertés de la personne, jamais, jamais quand ça va être basé sur la discrimination. On n'embarquera pas là-dedans. Jamais, non plus, quand les élus du peuple vont être exclus de toute discussion, de tout droit de regard sur la façon dont on va traiter les plus démunis de la société. Cette façon de faire, savez-vous c'est quoi, Mme la Présidente? Cette façon de faire, c'est tout simplement que l'actuel ministre, qui était ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avant, s'en vient finir, dans le domaine de l'habitation, la sale job qu'il a commencée lorsqu'il a fait adopter la Loi sur l'aide sociale. Il a commencé à fesser* sur les plus démunis de la société, quand on sait que, par le projet de loi 37, les trois quarts vont avoir des coupures de compensation, juste après les élections, par

exemple. Mais on sait comment ces gens ont été maltraités.

Dès qu'on est arrivé au pouvoir, dans les premières lois qu'on a adoptées, alors qu'on a le beau discours du partage de la richesse de l'autre côté, on a baissé les impôts pour les plus riches et, tout de suite, on a coupé l'indexation trimestrielle des assistés sociaux. C'est un montant de 11 000 000 $ par année qu'on a récupéré sur le dos des plus pauvres de ta société. C'est ça qu'on a fait. On a adopté la loi 137 qui continue à "fesser" sur le pauvre monde. Mais, là, ça avait l'air fou, il ne fallait pas tout adopter d'une "shot". Eh bien, qu'est-ce qu'on a fait? On se partage ici, à l'Assemblée nationale, dans différents salons, présentement, la sale job qu'on continue. Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, avec une autre loi, fait en sorte qu'on va pénaliser doublement les gens qui ne se trouveront pas d'emploi, même s'il n'y en a pas de disponible. Nous, ici, on va "fesser" sur les gens dans le domaine de l'habitation.

Juste une information, Mme la Présidente. Vous me faites signe qu'il reste trois minutes. Comme c'est le rapport de la commission, est-ce que je n'ai pas une heure?

La Vice-Présidente: Non. En vertu de l'article 231 qui fait référence à l'article 209, puisqu'il s'agit ici d'une motion de forme, c'est 30 minutes, M. le député de Shefford.

M. Paré: C'est 30 minutes seulement. La Vice-Présidente: C'est 30 minutes.

M. Paré: Bon, malheureusement. Je me reprendrai en troisième lecture parce que j'avais l'impression que c'était une heure. Je trouve cela très malheureux de ne pas avoir eu le temps d'aller au fond des choses. J'aurai une heure en troisième lecture pour compléter.

Tout ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est que nous, en commission parlementaire, nous avions des amendements que nous avions proposés. Malheureusement, la plupart ont été refusés. Nous avions demandé qu'à tout le moins un document qui a servi, qui est censé avoir servi à élaborer cette politique, le fameux rapport Laporte, soit déposé. On l'a refusé. Le rapport Laporte, c'est le député de Sainte-Marie qui, avec des collègues, a fait une commission à la cachette, à huis clos, sur invitation spéciale, avec temps limité, donc, ce n'était pas ouvert, on n'a jamais vu le rapport. Et, de l'autre côté, on nous dit qu'on est ouvert et transparent. On refuse de déposer un rapport qui a été payé avec les fonds publics. (21 h 30)

Le pire, c'est que, lors de cette commission parlementaire où on a étudié le projet de loi article par article, non seulement on a refusé d'entendre les groupes représentant les bénéfi- ciaires dans les HLM, les groupes de locataires, l'association des offices municipaux d'habitation, mais on a refusé de déposer le rapport Laporte et aucun des députés ayant travaillé à la rédaction du rapport Laporte n'était en commission parlementaire. Aucun d'entre eux n'est venu pour témoigner sur le rapport qui est censé avoir amené un éclairage lors de la préparation du projet de loi 136 qu'on étudie.

Alors, Mme la Présidente, le ministre n'aura certainement pas le vote positif de l'Opposition sur ce projet de loi parce que de la discrimination, on n'acceptera pas ça. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre des Affaires municipales, pour votre intervention de cinq minutes.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, brièvement, je prends acte des derniers propos du député de l'Opposition selon lesquels nous pouvons compter sur le vote positif de l'Opposition officielle pour l'adoption de ce projet de loi. Je traiterai très brièvement de trois éléments: les structures, la politique d'habitation et la protection des droits et libertés fondamentales.

Le député de l'Opposition a reproché au gouvernement d'avoir modifié les structures pour passer d'un ministère de l'Habitation à une Société d'habitation du Québec. Mme la Présidente, je vous dirai que, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'accordons pas une importance aussi grande aux structures; ce qui nous importe, c'est de nous assurer que les clientèles bénéficient des services gouvernementaux, mais si l'Opposition veut parler de structures, elle pourra continuer de le faire en troisième lecture.

En ce qui concerne la politique d'habitation, Mme la Présidente, je vous rappellerai que le gouvernement qui nous a précédés, de 1980 à 1985, avec sa politique d'habitation, a réussi à rejoindre, en moyenne, quelque 3500 ménages bénéficiaires par année à qui on a offert des logements sociaux. Sous l'actuel gouvernement, avec la Société d'habitation du Québec, avec des budgets pas plus importants, mais parce qu'il y a eu une saine gestion, une gestion financière efficace, parce qu'il y a eu des programmes plus diversifiés - on a conservé, bien sûr, le programme des HLM, on a institué le locatif privé, on a augmenté le programme des OSBL, on a fait appel à tous les intervenants, le ministre des Finances a annoncé, dans son budget de l'an passé, un programme d'accès à la propriété qui a connu un succès phénoménal, il a bonifié ce programme en fonction des familles cette année - grâce à toutes ces interventions, plus de 5000 ménages ont bénéficié de logements sociaux au cours des dernières années sous le gouvernement libéral comparativement à 3500

sous l'ancien gouvernement péquiste.

Maintenant, Mme la Présidente, il me reste à peine une minute pour tenter de conduire sur la bonne piste le député de Shefford en ce qui concerne le respect des droits et libertés fondamentales qui est garanti à la population du Québec et à la population canadienne par le biais des chartes québécoise et canadienne. Je dirai tout simplement au député de Shefford que, oui, il y a de la discrimination dans le présent projet de loi, mais c'est une discrimination positive qui respecte les dispositions des chartes. S'il n'y avait pas de discrimination, ça voudrait dire que tout citoyen québécois pourrait prétendre à un logement social. Cela voudrait dire que le député de Shefford serait admissible à un HLM dans le comté de Shefford. Je ne pense pas que ça ait du bon sens. Donc, il y a une discrimination positive en faveur des personnes handicapées, en faveur de la présence d'enfants dans les ménages, en faveur des plus démunis financièrement dans la société. Le gouvernement va maintenir cette discrimination positive en faveur des plus démunis et le député de Shefford se plaindra d'avoir à occuper un logement comme les autres parmi la population.

Je vous dirai, Mme la Présidente, pour répondre brièvement aux arguments du député, que j'ai effectivement reçu une lettre de Me Jacques Lachapelle, président de la Commission des droits de la personne, que j'ai prise très au sérieux. Dans les circonstances, j'ai requis des opinions juridiques du Procureur général du Québec, ainsi que d'autres éminents juristes. À la lecture de la lettre du président de la Commission et des avis juridiques, j'ai choisi d'introduire, en commission parlementaire, la modification dont j'ai parié tantôt, qui faisait en sorte que l'on garantissait, de façon absolue, les droits et libertés fondamentales des bénéficiaires de nos programmes de logements sociaux en stipulant très clairement dans le texte de loi que la loi s'appliquait compte tenu des dispositions de la charte québécoise et de la charte canadienne.

Maintenant, Mme la Présidente, ce que je n'ai pas compris, c'est pourquoi l'Opposition a voté contre l'inclusion de telles garanties pour nos plus démunis. L'Opposition officielle n'a certainement pas compris le sens de la lettre du président de la Commission et n'a certainement pas obtenu d'avis juridiques pour prononcer le genre de discours qu'elle a prononcé ce soir et surtout pour voter contre un ajout de protection des droits et des libertés fondamentales des individus.

C'est dans ce contexte que nous aborderons sous peu l'adoption en troisième lecture de ce projet de loi qui reçoit l'appui du monde municipal. J'en profite pour souligner la présence en cette Chambre du critique de l'Opposition officielle en matière municipale qui confirmera au critique en matière d'habitation que le monde municipal soutient un tel projet de loi, de même que les offices municipaux d'habitation et la très grande majorité des bénéficiaires de logements sociaux au Québec, n'en déplaise au député de Shefford qui n'est pas encore bénéficiaire parce que ce gouvernement exerce une discrimination positive en faveur des plus démunis. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'autre intervention? Le débat est terminé. Est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et le Code civil en matière de bail d'un logement à loyer modique, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 40 du feuilleton.

Projet de loi 121

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 40 de notre feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Commission municipale. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme la Présidente. À cette étape-ci, je me contenterai de souligner que le présent projet de loi permettra à la Commission municipale de tenir une enquête dans une municipalité sans que celle-ci soit nécessairement assujettie au contrôle de la Commission. Par ailleurs, je tiens à souligner que l'excellente collaboration de l'Opposition officielle lors de l'étude détaillée du projet de loi a permis d'adopter un amendement afin de prévoir également la mise sous tutelle d'une municipalité sans que ne se tienne simultanément et obligatoirement une enquête. Enfin, ce projet de loi facilitera la mise au rôle des causes en matière d'exemption de taxe d'affaires, puisque désormais un seul commissaire pourra être désigné pour entendre ce type de causes. Je suis certain qu'à cette étape-ci tous sauront reconnaître l'utilité des mesures introduites et donner leur accord. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi 121 qui touche surtout la Commission municipale est présenté parce que, à mes yeux, le gouvernement actuel n'a pas porté suffisamment d'attention ou n'a pas manifesté sa volonté d'assainir le climat qui prévaut dans plusieurs municipalités du Québec. Je voudrais donner comme exemple - et c'est vraiment le plus frappant ou le plus probant - le cas de la ville de Saint-Laurent. Depuis plus d'un an, l'Opposition officielle demande au ministre des Affaires municipales d'instituer une enquête sur ce qui se passe dans cette municipalité. Je pense que la loi à l'origine de la Commission municipale permettait au ministre de faire instituer les enquêtes nécessaires pour s'assurer que toutes les règles de probité sont respectées par la municipalité. Malheureusement, on n'a jamais eu de réponse à nos questions même si, on va assez loin, il y a eu mort d'homme, ce qui, à mes yeux, représente un élément très important. (21 h 40)

La ville de Saint-Laurent, comme tout le monde le sait, fait l'objet de réserves foncières, ce qui a amené le conseil municipal à se diviser, à se scinder; il y a eu la mise sur pied d'un parti politique qui, depuis plus d'un an, s'arrache les cheveux sur la place publique pour savoir qui va conduire le conseil. Il y a même eu, pendant un certain temps, un empêchement, les élus municipaux ne voulant pas siéger. On a eu des brefs de mandamus; cette question a même été discutée en cour. Le maire et les conseillers... En fait, c'est à peu près le plus bel exemple d'anarchie qui peut se passer dans une municipalité, avec les problèmes les plus visibles qui peuvent se produire dans une municipalité.

Le gouvernement a choisi la voie facile, c'est-à-dire qu'il a décidé de laisser aller les choses et de ne pas procéder à l'enquête, disant que oui, il y aurait peut-être des élections. Il y a même eu la démission de certains conseillers. La cour a jugé que les conseillers étaient inhabiles à siéger. Il y a eu toutes sortes de raisons. Malgré tout, le ministre n'a pas jugé bon que la loi s'applique dans ce cas-là et que la Commission municipale institue une enquête pour aller au fond des choses. Je comprends qu'il y a une enquête à caractère judiciaire, mais, encore là, ça semble prendre le même cheminement que d'autres enquêtes, c'est-à-dire qu'on n'a pas de résultat. Je pense que la population, les citoyens ont le droit de savoir et, demeurant dans cette municipalité, ils ont le droit d'avoir la paix qui est nécessaire à l'administration d'une municipalité. On ne l'a pas. C'est un exemple frappant.

La ville de Laval pourrait soulever d'autres éléments, c'est plutôt une enquête publique qu'une enquête de la Commission municipale, mais, tout de même, encore là, il y a certains éléments qui apparaissent. Il y a d'autres muni- cipalités, par exemple La Bostonnais, où on demande l'intervention de la Commision municipale. Pour ce faire, il faut que le ministre des Affaires municipales ordonne ou demande à la Commission municipale de se pencher sur les problèmes de la municipalité et institue une enquête, et, là, on est obligé de mettre la municipalité en tutelle.

Donc, depuis 1985, depuis la prise du pouvoir par le gouvernement actuel, il n'y a pas eu beaucoup de mises en tutelle, pensant probablement que le fait qu'il n'y ait pas de mises en tutelle, cela donne l'apparence que ça va bien dans le monde municipal. Cela ne va pas si mal; ça pourrait aller mieux. Pour que ça aille mieux, il faut qu'il y ait des ministres qui soient assez sérieux ou assez volontaires pour se porter garants du bien de la population et on n'a pas vu cette volonté.

Donc, on a présenté ce projet de loi qui fait que la Commission municipale pourra, dans certains cas, faire enquête sans mettre en tutelle. Cette enquête n'est pas obligée de donner nécessairement des résultats, mais si la Commission municipale n'a pas plus de volonté que le ministre, ça ne changera rien. J'ai dit: Jusqu'à maintenant, la Commission municipale peut faire un bon travail, mais à la condition qu'elle le fasse. Je n'ai pas l'assurance qu'avec ce projet de loi la Commission municipale va pouvoir faire appliquer ces lois ou ces principes d'administration publique qui font que l'administration doit être transparente, la plus propre possible, la plus honnête possible, et cela non seulement en apparence, mais dans la réalité, dans les faits. Je pense que le gouvernement municipal, aux yeux de tout le monde, est le plus près des citoyens. Il faut qu'on lui garde ce caractère de probité et d'honnêteté qui permet aux citoyens de vivre dans la municipalité dans une relative paix ou tranquillité.

Donc, le projet de loi qu'on a devant nous, il est évident qu'il va apporter des améliorations, parce que - j'insiste là-dessus - jusqu'à maintenant, depuis le 2 décembre 1985, l'actuel ministre ou son prédécesseur n'ont jamais voulu exercer le rôle qui leur était dévolu par la loi et qui leur permettait d'aller, dans les faits, exercer un pouvoir de surveillance et de contrôle des municipalités. Cela a amené des cas comme celui de la ville de Saint-Laurent; à mes yeux, ce sont des cas qui n'auraient pas dû exister, qui n'existeraient pas si on avait montré cette volonté-là. Et ce n'est pas seulement là qu'on s'aperçoit qu'il y a un certain laxisme au point de vue municipal. Il s'agit de regarder la panoplie ou la multitude de projets de loi privés qui nous sont présentés par les municipalités pour se rendre compte que les messages ne sont pas clairs.

Les municipalités n'étaient pas, bien sûr, une préoccupation du gouvernement actuel. Quand on regarde le livre rouge, Maîtriser l'avenir, il y avait à peu près trois lignes qui traitaient des

municipalités. Donc, on comprend, ils sont fidèles à leur programme. Pour une fois, je leur reproche d'être trop fidèles à leur programme. Règle générale, on leur reproche de ne pas mettre en place ou de ne pas respecter le programme électoral qu'ils ont présenté à la population. Mais, dans le cas des municipalités, il n'y en avait pas. Ils auraient pu aller un peu plus loin. Il me semble qu'on n'a pas besoin de programme pour dire qu'il faut que les municipalités fonctionnent d'une façon correcte, d'une façon transparente et d'une façon logique avec leurs citoyens.

Mais, comme l'actuel ministre des Affaires municipales et son prédécesseur n'ont jamais eu recours à la Commission municipale, ou si peu, avec des mandats qui ne permettaient pas d'aller au fond des choses, il a fallu, et on le voit, présenter un projet de loi qui va permettre à la Commission municipale de se substituer au ministre. Quand on ne veut pas le faire, on délègue les autres. C'est ça que le ministre a compris. Il délègue un autre à sa place. Il dit: Faites-la donc, votre job!

Par contre, je suis obligé de soumettre à l'attention du ministre des Affaires municipales qu'effectivement c'est vrai qu'il y a eu un amendement qui n'oblige pas la Commission municipale à instituer une enquête chaque fois, ni à mettre une municipalité en tutelle, ni à aller voir ce qui se passe sur le terrain. Je pense bien qu'il faut tout de même souligner que l'Union des municipalités du Québec a fait une certaine représentation dans le sens qu'on devrait aller un petit peu plus à fond, parce que c'est une question de justice envers les municipalités. Si on décide de faire une enquête, d'aller un petit peu plus loin, qu'on le fasse. Qu'on ne fasse pas juste regarder ce qui se passe, mais qu'on institue une enquête pour que la municipalité ne demeure pas entre deux. Le ministre a sûrement reçu la même communication que j'ai reçue. Je ne sais pas comment il l'a traitée. Il semblerait, en tout cas, si je me fie à son discours de troisième lecture, qu'il n'a pas retenu ce point de vue de l'Union des municipalités. Est-ce qu'il nous présentera ça peut-être dans un autre projet de loi éventuel? Il semble que la préoccupation, c'est de présenter les projets de loi les plus minces possible. C'est remarquable. Encore cette fois-ci, on a un projet de loi de quatre articles, cinq articles, parce qu'il y a celui de l'entrée en vigueur. Il faut avoir beaucoup d'imagination pour parler même 20 minutes sur un projet de loi semblable. Ça prend beaucoup d'imagination.

J'écoutais, tout à l'heure, mon collègue qui disait: J'ai manqué de temps. Moi, à moins de vouloir répéter indéfiniment ce qui me semble la logique, l'abc ou l'abécédaire du monde municipal, soit que les gouvernements municipaux doivent être au-dessus de tout soupçon... C'est aussi le rôle du ministre des Affaires municipales de faire respecter la loi. C'est le rôle du mi- nistre des Affaires municipales d'être le gardien de cette probité municipale. Malheureusement, depuis les quatre dernières années, il a semblé que c'était une préoccupation, mais pas très forte de la part du ministre des Affaires municipales. En tout cas, à moins que je ne me trompe, mais j'ai l'impression que ma mémoire ne me fait pas défaut, dans les quatre dernières années, il n'y a pas eu de mise en tutelle. J'ai l'impression que Chibougamau a été mise en tutelle avant la mise en place... Il y a peut-être Chibougamau qui a été mise en tutelle et qu'on a retirée, mais, à mes yeux, c'était beaucoup moins pire que ce qui se passait, il n'y a pas si longtemps... Maladie a peut-être été un autre cas.

En fait, je pense qu'il y avait d'autres municipalités où les problèmes étaient beaucoup plus cruciaux, beaucoup plus importants, surtout quand on parle de la ville de Saint-Laurent, qui est la principale ville du comté du premier ministre, c'est quelque chose. Il faut le faire. C'est aussi une partie du comté de Mme la ministre de la Santé. Donc, ça touche deux membres importants du gouvernement. Et quand on voit tout ce qui s'est passé dans ce milieu-là sans que jamais, au grand jamais, il y ait eu une manifestation quelconque de volonté politique d'aller au fond des choses, on a le droit de se poser des questions. (21 h 50)

En conclusion, souhaitons donc que ce projet de loi, qui est là pour remplacer ce que le ministre n'a pas voulu faire depuis deux ans, permettra à la Commission municipale d'aller un peu plus loin, que cela permettra aussi aux citoyens d'avoir plus de satisfaction vis-à-vis de leur conseil municipal. Je pense que c'est important de maintenir cette volonté-là. Souhaitons qu'avec cette volonté qu'on exprime dans ce projet de loi de confier un mandat plus grand à la Commission municipale elle le fasse le mieux possible, mais surtout pour la plus grande satisfaction et pour le mieux-être de la population. C'est juste cela, je pense, qu'on doit souhaiter avec l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre pour une intervention d'un maximum de cinq minutes.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très rapidement, M. le Président. Le député de Jonquière qui est un ex-président de l'Union des municipalités du Québec, a le don de me surprendre encore quant à l'abc du monde municipal. Je lui rappellerai que cet abc, tel qu'il m'a été communiqué par ceux qui lui ont succédé à l'Union des municipalités du Québec, n'est pas du tout l'abc qui nous est livré dans cette Chambre par le député de Jonquière. L'abc du monde municipal est le suivant, et je vous le rappelle, M. le

député de Jonquière: le respect de l'autonomie municipale. Il faut se rappeler que ces gens-là, les maires, les conseillers municipaux, sont élus par la même population qui élit les députés du Québec et, lorsque nous transigeons, comme gouvernement, avec les élus municipaux, nous transigeons avec des gens qui sont des élus. C'était le a dans l'abc. B), M. le député de Jonquière, je vous rappellerai que les municipalités, le monde municipal, et le ministre des Finances en est drôlement conscient, exigent qu'il n'y ait pas de responsabilités transférées du niveau de gouvernement provincial vers le niveau de gouvernement municipal sans qu'il y ait le transfert de fonds appropriés pour s'assurer que cette responsabilité est prise. Oui, le monde municipal est fier de son image d'efficacité et d'intégrité, mais il ne peut souscrire au principe dont vous parliez: lorsqu'il y a un soupçon, il faut absolument intervenir. Non, lorsqu'il y a un soupçon, il faut vérifier. Il ne faut pas procéder à une mise en tutelle sur un simple soupçon qui peut planer sur une municipalité où des élus demeurent responsables face à la population.

Le député a évoqué le dossier de la ville de Saint-Laurent que le ministre des Affaires municipales a suivi de très près. Le député a semblé indiquer que, parce que la ville de Saint-Laurent se situe dans la circonscription électorale représentée par le premier ministre du Québec ou la ministre de la Santé et des Services sociaux, elle devrait être traitée autrement, et que, possiblement, elle devrait être mise en tutelle ou ne pas être mise en tutelle parce qu'elle est située dans le comté du premier ministre ou de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vous dirai que l'actuel ministre des Affaires municipales, et cela a été le cas de mon prédécesseur, n'a jamais traité une municipalité en fonction de qui la représentait à l'Assemblée nationale. Nous n'avons pas eu l'intention de mettre Jonquière en tutelle parce que le critique de l'Opposition et représentant du comté de Jonquière est l'ancien maire de Jonquière. Nous avons traité Jonquière de la même façon que nous traitons l'ensemble des municipalités au Québec.

Ces rectifications ayant été faites, M. le Président, je remercie le député de Jonquière de contribuer à l'adoption du rapport de la commission. Je pense que le travail que nous avons effectué en commission parlementaire, avec les amendements apportés, a été fait de façon constructive, que les discussions ont été cons-tructives. Comme gouvernement et comme ministère des Affaires municipales, on a maintenant un outil additionnel de travail. Il ne sera plus nécessaire de mettre en tutelle pour décréter une enquête ou vice versa.

Grâce à ce projet de loi, grâce aux amendements apportés d'un commun accord, grâce à cette prise en considération qui aura été faite ici ce soir, de façon unanime nous pourrons nous acheminer vers la troisième lecture en ayant confiance que nous avons fait notre travail comme parlementaires, dans le respect de l'abc du monde municipal, de l'autonomie municipale, de la responsabilisation avec crédits afférents, d'un monde municipal qui se veut intègre et honnête, car, tout comme les députés de l'Assemblée nationale, les maires et les conseillers sont élus par la population et responsables devant cette même population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Commission municipale, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 43 de notre feuilleton.

Projet de loi 130

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 43 du feuilleton, nous allons maintenant procéder à la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, uniquement pour nous replacer dans le contexte, le projet de loi, comme vous le savez, étant vous-même un expert en la matière, permettra aux municipalités dotées d'un comité consultatif d'urbanisme d'examiner au mérite chaque projet de construction à la lumière de critères d'appréciation qu'elles se seront donnés au préalable. Pensons, notamment, à des critères ayant trait à la qualité de l'architecture, de l'aménagement et des autres caractéristiques particulières à l'immeuble proposé. Ces nouvelles dispositions s'inspirent de pouvoirs accordés aux municipalités, depuis déjà une quinzaine d'années, dans . d'autres juridictions canadiennes. Il suffit de mentionner les provinces de l'Alberta, du Manitoba, de l'Ontario, de la Nouvelle-Ecosse, ainsi que plusieurs États américains.

Il est proposé dans la loi d'introduire une nouvelle section qui permettra aux municipalités

d'exiger, lors d'une demande de permis, la présentation pour approbation des plans d'implantation et d'intégration architecturale. À la suite des représentations et des demandes de l'Union des municipalités régionales de comté et de ses membres, nous avons retiré du projet de loi, tel que nous en avons avisé les membres de cette Chambre, la section traitant de la rémunération des membres du Conseil des municipalités régionales de comté.

Je suis certain, dans ces circonstances, M. le Président, que l'Opposition, qui a d'ailleurs déjà donné son accord à l'adoption du principe du projet de loi souscrira à cette étape tellement importante qui nous mènera vers l'adoption finale au cours des prochains jours. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Sur la même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. En intervenant sur le projet de loi 130 concernant la modification apportée à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives, le ministre des Affaires municipales a établi un record. Que je sache, c'est le seul ministre dans cette Chambre à avoir fait adopter une loi, la loi 30, qui n'a jamais été promulguée officiellement par le gouvernement. C'est aussi, pour une deuxième fois - et là je pense qu'il s'améliore - celui qui présente une loi et qui retire un certain nombre d'amendements concernant la rémunération des élus avant l'adoption de la loi comme telle.

Je m'interroge de façon assez soutenue depuis que j'ai reçu l'avis du ministre des Affaires municipales demandant de retirer l'article 10 amendé et les articles 15, 16 et 17. Cela veut dire que le projet de loi a subi une cure d'amaigrissement importante. Le ministre sourit. Je pense bien qu'il se rend compte qu'à première vue, le projet semblait très important ou d'une relative importance et semblait donner satisfaction aux municipalités. Mais je suis de plus en plus convaincu qu'on devra être de plus en plus critique par rapport au projet de loi. Même si le ministre consulte le monde municipal, je ne suis pas convaincu qu'il interprète suffisamment sa volonté. Cela demande que les projets de loi soient plus approfondis, mieux examinés ou remis en question. (22 heures)

Je ne vous cache pas que ce projet de loi qui ne semble pas si important, puisqu'on a enlevé des morceaux importants, un pan... Je pense qu'il y a quatre pages d'enlevées sur douze. Cela fait une bonne cure! Je ne sais pas comment on pourrait appeler ça, un régime-minceur. Je suis sûr que le ministre des Affaires municipales aurait un grand succès dans la vente des régimes amaigrissants. J'en suis convaincu. Il a presque annoncé qu'il était en période de réflexion. Je lui prédis une carrière extraordinaire de vendeur s'y continue dans ce scheme de pensées. Cela va rapidement, en un tournemain, il nous a coupé ce projet de loi.

Je pense que ça répondait aux voeux du monde municipal. Je ne m'oppose pas, en principe, à ce que ce soit enlevé. Si ça ne satisfait personne, si tout le monde est de mauvaise humeur, je pense qu'on doit accepter de l'enlever, mais y faut que le ministre fasse preuve d'humilité et dise qu'y a présenté un projet de loi prématuré, pas suffisamment réfléchi. Aussi, ça nous amène à nous demander si le travail de législateur qu'on a fait n'est pas un travail futile. Il faut se poser la question. Lorsqu'on va en commission parlementaire, on est supposés, comme parlementaires et comme législateurs, travailler sérieusement, faire une étude sérieuse. Ce n'est pas l'Opposition qui fait les projets de loi, c'est le parti au pouvoir. Le ministre des Affaires municipales nous amène un projet de loi qui est supposé être réfléchi, pensé, étudié. En plus, y a fait travailler des légistes de son contentieux pour pondre ce projet de toi. Comme Opposition, nous avons soit à essayer de le bonifier, soit à le rejeter, soit à l'accepter tel quel.

Depuis le début ou depuis le 2 décembre 1985, comme porte-parole de ma formation en affaires municipales, j'ai toujours essayé - et je mets au défi quiconque - d'apporter ma contribution, aussi modeste soit-elle, pour améliorer et bonifier les lois municipales. Je pense que de ce côté je peux au moins le dire sans fausse honte.

Dans ce projet de loi, j'ai fait la même chose. J'ai essayé d'apporter ma contribution. Je m'aperçois que tous les efforts qu'on a faits en commission parlementaire sont éliminés par un avis du ministre des Affaires municipales qui nous dit que ça ne répond pas au voeu des municipalités. C'est vrai. Je prends à témoin l'UMRCQ. L'Union des municipalités régionales de comté a demandé de le retirer, la MRC du Haut-Saint-François a demandé la même chose. Donc, ça m'amène à m'interroger et surtout à Inciter le ministre à être de plus en plus prudent lorsqu'il présentera des lois.

C'est ça qui est important. C'est vrai qu'on peut légiférer après qu'on a pris une décision réfléchie, sans aucune pression et dire qu'on dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale, qu'on est prêts à l'étudier en commission parlementaire. Le message est clair, c'est qu'on est disponibles. Mais si, à chaque fois qu'on le fait sous des pressions, on est obligés de virer capot ou changer de bord, à ce moment, je ne peux plus accepter parce que je trouve que c'est une perte de temps, c'est futile et, en même temps, c'est un mauvais message aux municipalités qui, elles, penseront qu'on légifère pour le plaisir, pour tuer le temps. Ce n'est pas ça qu'y faut. Il faut que les législateurs fassent leur travail

d'une façon sérieuse, réfléchie et, en même temps, constructive. On l'a fait malheureusement, on retire une bonne partie du projet de loi, ce qui répond à des voeux d'intervenants, mais ça aurait pu se faire avant. Je pense qu'un projet de loi qui est rendu à l'Assemblée nationale, il faut qu'il ait subi suffisamment d'études, il faut qu'il ait subi suffisamment d'examens pour nous permettre de légiférer correctement.

Voilà ce que j'avais à dire sur le régime-minceur, probablement la future carrière du ministre des Affaires municipales, s'il décide de ne pas briguer les suffrages à la prochaine élection. On va lui souhaiter la meilleure des chances. Je suis convaincu qu'il va être le meilleur vendeur au Québec, peut-être au Canada, parce qu'il est fédéraliste. C'est important parce qu'une très grande carrière s'ouvre devant lui: Régime-minceur présenté par l'ex-ministre des Affaires municipales.

Quant aux autres éléments du projet de loi, il ne faut pas se cacher que ce projet de loi fait suite à la demande des municipalités et reçoit l'accord gouvernemental. On n'a pas eu de représentations des municipalités concernant le pouvoir nouveau qu'elles vont avoir de se prononcer par règlement sur l'architecture des constructions chez elles. Ça, c'est un changement majeur. Comprenons que les programmes de rénovation urbaine dans l'ensemble des municipalités ou dans la plupart des municipalités du Québec et les programmes de revitalisation des centres-villes ont obligé les municipalités et le gouvernement à s'impliquer et aussi à avoir certaines exigences, parce qu'il y a toujours des retours là-dessus. Si la municipalité ou le gouvernement investissent, en retour, il y a certaines contraintes ou certaines exigences.

Donc, cela a amené les municipalités non seulement à examiner l'infrastructure de certains de leurs quartiers, mais cela a amené certains autres investissements de la part de contribuables qui s'appellent, dans ces cas, des commerçants. Pour garder une certaine uniformité, pour conserver le cachet des municipalités et de leurs quartiers, celles-ci se sont rendu compte que c'était difficile de légiférer sur l'apparence ou l'architecture du bâtiment ou du bâti. Les municipalités, par ce projet de loi, vont obtenir ce pouvoir. Ce pouvoir ne s'exercera pas seulement dans les quartiers où il y a des commerces ou de la revitalisation, mais dans toutes les parties de la municipalité.

Cela soulève deux problèmes. D'abord, ce sont des coûts nouveaux. Comment va-t-on appliquer ces programmes d'architecture pour maintenir l'architecture? Qui va se prononcer pour la qualité, le beau? Les problèmes vont être là. Est-ce que ce seront des urbanistes, des architectes privés, indépendants ou travaillant pour la municipalité? Il y a des coûts supplémentaires dans l'application de ces règles, sans cela, c'est un pouvoir qui est donné pour rien. Si les municipalités l'ont demandé, il faut que ce pouvoir soit exercé. S'il est exercé, il y a des coûts et il y a surtout des contraintes aussi, surtout et aussi des contraintes pour les contribuables. De quelle façon ce sera reçu? Le pouvoir sera donné. De quelle façon il sera exercé? C'est une autre histoire. Mais c'est important de le mentionner.

Un autre point qui a été accordé, si ma mémoire est exacte, vers 1984, c'était le pouvoir de dérogations mineures qui pouvait se faire par la municipalité sur résolution. À ce moment, j'étais ex-président de l'Union des municipalités du Québec et j'avais manifesté certaines réticences par rapport à ce pouvoir qui était accordé par la Législature ou par le gouvernement du Québec. Même si c'était un gouvernement pour lequel je pouvais avoir des tendances, cela ne m'empêchait pas d'être critique par rapport aux besoins des municipalités et surtout aux besoins des citoyens. Ces réticences, bien sûr, ont peut-être été majoritaires du point de vue de l'Union des municipalités, mais comme il y avait eu un certain consensus, sans consultation de l'Union des municipalités, cette loi a été adoptée et cela donnait aux municipalités un pouvoir de dérogations mineures.

Les craintes que j'avais manifestées dans le temps se sont avérées justes sur le terrain. Quand on parle de dérogations mineures, cela peut être mineur pour certaines personnes. Ce qui est mineur pour moi pourrait être majeur pour un autre, et le contraire. On a vu des amendements assez importants, de plusieurs pieds, et il y a beaucoup de municipalités qui considéraient ces changements comme des changements mineurs. Cela pouvait toucher certains citoyens. Mais, comme on en vient à vouloir contester des lois, il y a des coûts. Il n'y a pas eu de contestation, que je sache, dans les dernières années, mais il demeure que ce n'était pas suffisamment balisé. Ce qui était vrai, ce qui se fait actuellement en Ontario et dans d'autres provinces canadiennes, c'est que, lorsqu'on dit mineur, c'est vraiment mineur. Quand on dit mineur, ça ne peut pas être 18 pieds de terrain qu'on permet de prendre, plus d'espace, pour des constructions. On ne peut pas considérer cela comme mineur, mais, malheureusement, ici au Québec, on l'a fait. (22 h 10)

Donc, avec l'amendement qu'on apporte à la loi, on sera obligé de le faire par règlement. Donc, ça va contrôler, ça va baliser un peu mieux. Je pense que c'est dans le bon sens, ça devrait sûrement apporter certaines améliorations, mais on n'a pas encore de définition de ce qui est mineur par rapport à ce qui est majeur. Est-ce que ça aura des avantages, est-ce que ça permettra à un conseil municipal d'être plus circonscrit dans ses décisions? Je n'ai pas la réponse, je ne fais que soulever cette interrogation et souhaiter que, effectivement, ça puisse avoir de bons effets.

Un autre élément qui est soulevé, c'est la

question de la division des lots par terrains. C'est pratiquement article par article. Comme les projets de loi ne sont pas nécessairement très volumineux, ne contiennent pas beaucoup d'articles, je pense que ça vaut la peine qu'on soulève au moins certains points. J'ai eu des représentations concernant un article où on parle de la division des lots ou de la numérotation des lots. S'il y a une nouvelle numérotation - tout le monde est au courant - la municipalité peut exiger de la part du promoteur soit un montant d'argent, soit une superficie de lot correspondant à un pourcentage dans un développement. Le fait de diviser des lots permettait à la municipalité d'aller chercher jusqu'à 10 % de la superficie du lot ou des sommes d'argent correspondantes pour permettre à la municipalité de développer des parcs de secteur ou des parcs municipaux. Vu qu'il y avait une nouvelle division, le fait de changer des lots pouvait permettre à la municipalité d'aller chercher une plus grande superficie. Donc, ce projet de loi est de nature à apporter des corrections.

Par contre, il semblerait qu'on ne va pas assez loin et qu'il aurait fallu une meilleure définition à l'article 2 qui permettrait de mieux circonscrire ce positionnement que la loi veut bien apporter, cette amélioration ou cette précision qui, effectivement, ne sera pas aussi précise qu'on l'aurait voulu, on le sait d'avance. Est-ce que le ministre voudra considérer ça dans sa réflexion? Quant à moi, je lui suggère de le faire parce que je pense que, quand on améliore des lois, quand on bâtit des lois, on veut les faire les meilleures possible, avec le moins de défauts possible.

Un autre élément. Lorsque quelqu'un veut développer certains secteurs de la municipalité, il est obligé de payer certains coûts d'infrastructures. Je vous ai fait part de certaines restrictions par rapport à des coûts qui pourraient être assumes par des promoteurs, qui seraient à la charge de ceux-ci, mais qui ne seraient pas à la charge de l'ensemble des contribuables qui pourraient en profiter. Il n'y a pas eu, bien sûr, de position majeure par rapport à ce problème. On l'a soulevé, on souhaite que les municipalités puissent se servir de ces règlements qui leur permettent de poser des gestes dans le bon sens, des gestes volontaires et sérieux, qui leur permettent de mieux administrer leur municipalité.

Encore là, en conclusion, c'est un projet qui, à mes yeux, répond à un certain nombre de besoins des municipalités, mais je ne pense pas qu'on puisse avoir la prétention de connaître l'avis de la population. Ce sont des éléments qui répondent, à mes yeux... C'est peut-être ça la faiblesse de cette loi, ça répond sûrement à des voeux municipaux, à des voeux gouvernementaux, mais je ne suis pas convaincu que la population comme telle est partie prenante au départ. Donc, il y a un certain danger. Il y a certains éléments sur lesquels la municipalité devra être prudente dans l'application de cette loi.

En conclusion, je voudrais attirer l'attention du ministre pour qu'à l'avenir, lorsqu'il nous présentera des projets de loi, il le fasse sans qu'on subisse ses cures d'amaigrissement, à moins que ce soit une pratique pour sa future carrière. Comme porte-parole de ma formation politique j'aimerais que les projets de loi qu'on étudie soient mieux préparés et qu'ils subissent le moins de modifications possible. On peut dire oui à des projets de loi, mais il ne faut pas qu'en cours de route ce soit le "free for all" ni la liberté complète. Il faut dire aux municipalités: Comportez-vous, autant que possible, comme le législateur se comporte et cela va probablement aller mieux. C'est dans ce sens qu'était toute mon intervention. Je conclus là-dessus, en espérant que, même si on n'a pas l'aval d'intervenants qui ne se sont pas fait entendre... J'ai l'impression qu'il n'a pas été débattu longtemps sur la place publique. Ce n'est pas un projet de loi qui a été amené par des contribuables, mais surtout par le monde municipal et par une volonté gouvernementale. À ce moment-là, il faut souhaiter que ce projet de loi puisse servir le mieux possible les intérêts de l'ensemble des contribuables du Québec. Merci, M. le Président.

-Le Vice-Président: II n'y a pas d'autre intervention? Le débat étant clos, dans un premier temps, nous allons procéder à la mise aux voix des amendements transmis par M. le ministre des Affaires municipales, amendements qui sont déclarés recevables. Est-ce que les amendements aux articles 10, 15, 16 et 17 du projet de loi 130 présentés par M. le ministre des Affaires municipales sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Ces amendements sont maintenant intégrés au rapport de la commission. Est-ce que le rapport tel qu'amendé de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 47 de notre feuilleton.

Projet de loi 147

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 47 du feuil-

leton, nous allons maintenant procéder à la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 147, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci?

M. Dufour: Oui.

Le Vice-Président: M. le député de Jon-quière.

M. Dufour: On parle bien du projet de loi 147, M. le Président?

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Jonquière, du projet de loi 147.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je suis surpris que le ministre des Affaires municipales n'ait pas fait entendre son point de vue concernant ce projet de loi. Il sait, du moins il devrait savoir, puisqu'il était présent et que c'est lui qui le pilotait, que l'Opposition a fait valoir son opposition concernant ce projet de loi qui, somme toute, n'est pas de nature à causer des problèmes dans les municipalités, mais comporte un élément très important à mes yeux qui va causer problème dans l'avenir. Rappelons-nous que le projet de loi 100 sur les élections et les référendums qu'on a adopté et qui voulait refondre l'ensemble des codes, soit le Code des cités et villes et le Code municipal en une seule loi, était la première loi qui allait dans le sens de la refonte de l'ensemble des lois municipales. Il se voulait avant tout une uniformisation de même qu'une amélioration, une bonification de tout ce qui est vécu dans le monde municipal. C'était de nature à mieux éclairer les citoyens, à faire une démarche beaucoup plus claire et aussi à rapprocher le monde rural et le monde urbain. Ce projet de loi de 700 articles, si ma mémoire est bonne, a subi l'épreuve, encore très jeune à mes yeux, soit deux ans, du vécu municipal. Je pense que, le monde municipal, on doit traiter cela un peu comme une institution. C'est la plus vieille institution et la plus vieille forme de gouvernement qui existe au monde. Cela a commencé par le monde municipal avant de devenir des pays, des clans, etc. L'histoire veut que la municipalité soit la plus vieille forme de gouvernement qui existe au monde.

(22 h 20)

Donc, c'est une loi qu'on a pris autant de temps à pondre, puisqu'elle a été commencée sous le gouvernement du Parti québécois. La plus grande partie du travail sur la loi 100, la 101 sur les élections et les référendums, a été étudiée, mise en vigueur ou refondue lorque le gouvernement du Parti québécois était au pou- voir. C'est un travail qui a été continué par l'actuel gouvernement et on a fait beaucoup d'efforts, on a mis beaucoup de temps pour en faire une loi valable, une loi importante. C'est une loi importante dans le domaine municipal, elle traite de la démocratie. Je pense que c'est là qu'on voit les éléments les plus importants.

On me parlait aussi de conflits d'intérêts. On a assoupli les règles sur les conflits d'intérêts. Elles permettaient à un conseiller, par exemple, de pouvoir exercer ses fonctions, même s'il faisait certaines affaires avec la municipalité, mais selon des normes, des balises assez serrées, restrictives et qui, jusqu'à un certain point... Comme c'était un gouvernement qui était près de la population, on pouvait permettre aux gens de vivre selon ces règles.

Donc, cette question avait été assez bien circonscrite. Il y avait un point sur lequel on avait eu une discussion extrêmement importante dans le temps. Cette discussion était celle-ci: Lors d'une élection, quand un conseil municipal est-il dissous? Le projet de loi 100 ajoutait, contrairement à ce qui existait dans les autres codes, le Code des cités et villes ou le Code municipal: Lors de la mise en nomination, le conseil municipal était dissous, à l'exception du poste de maire. Le maire demeurait en poste jusqu'à son remplacement ou jusqu'à l'assermen-tation de son successeur ou il se succédait à lui-même. En fait, il y avait une continuité.

Le projet de loi 100 ramène la période électorale à trois semaines, ce qui veut dire que le conseil municipal ne peut pas siéger pendant les trois semaines de la campagne électorale. Je pense qu'avec le temps, cela a été une bonne mesure. Il ne faut pas oublier que dans plusieurs municipalités, il y a des partis politiques. Ces partis politiques... Le conseil, des fois, est divisé, ce qui fait qu'il y a beaucoup de discussions et de problèmes qui sont soulevés au conseil municipal. C'est invivable. Je ne pense pas qu'on ait soulevé des problèmes parce que le conseil municipal, pendant trois semaines, ne pouvait siéger.

Il y a un problème de fond, il ne faut pas se le cacher, les conseillers n'étant pas en fonction, ils ne pouvaient pas être rémunérés. Le vrai problème, ce n'est pas un problème de continuité dans l'administration, c'est un problème de paiement, de rémunération des conseillers municipaux. En commission parlementaire, j'ai dit au ministre qu'il pouvait trouver une façon de les rémunérer. L'Opposition n'est pas mesquine au point de dire: II ne faudrait pas payer les élus municipaux. Le ministre ne s'est pas rendu à nos arguments, mais il y a d'autres arguments de fond que cette question peut soulever. Ce sont des situations qui vont se produire et qui peuvent se produire. En supposant qu'une élection soit déclarée, donc pendant trois semaines, le conseil municipal va être en fonction, en supposant qu'une majorité de conseillers décident de ne pas se représenter - une majorité de

conseillers - le maire pourrait convoquer des assemblées spéciales tous les jours. Ce serait farfelu et imbécile, mais il pourrait le faire. Et tous les jours, il pourrait les convoquer, ce qui fait que le conseil ou ceux qui se représentent - ce pourrait être le maire ou d'autres conseillers - pourraient avoir des problèmes parce que s'ils ne siègent pas, ils ne sont pas partie prenante de la décision, mais la décision est là quand même. Donc, il pourrait y avoir un certain nombre de décisions qui seraient prises sans la volonté et en période électorale. Cela me semble un problème important.

Souvent, dans certains partis politiques, il arrive que le maire ne soit pas du côté de la majorité. Encore là, le conseil municipal pourrait prendre des décisions, adopter des règlements en pleine période électorale. Supposons que ça n'a pas de bon sens. Le nouveau conseil, bien sûr, pourrait convoquer de nouveau des assemblées et rejeter tout ce qui a été fait durant la période électorale. Mais sérieusement parlant et publiquement parlant, ce n'est pas riche. En public, ça ne fait pas des conseils municipaux bien sérieux. Ça jette du discrédit sur le monde municipal.

Lorsqu'il y a un problème à régler, dans les mêmes conditions, le fait que le conseil est en fonction, il faut que le maire convoque l'ensemble du conseil municipal pour prendre quelque décision que ce soit. Parce que le maire est là pour surveiller. Il est là pour voir ce qui se passe. Il peut répondre à des problèmes bien temporels ou bien logiques, bien ordinaires. Et en cas d'urgence, il a toujours le pouvoir de prendre des décisions. Mais là, le fait que le conseil va être en place, ça va retarder la prise de décision. Et je mets au défi le ministre des Affaires municipales de me prouver, que ce soit à Québec, Montréal, Longueuil, Laval, qu'il y a eu des problèmes en période électorale. Il n'y en a pas eu. Je me demande d'où cela est sorti.

Je comprends que le gouvernement actuel est en période électorale. Il veut faire plaisir aux élus municipaux. Je lui donne le moyen de le faire. Qu'il trouve une méthode. Qu'il paie les conseillers municipaux pour les 23 jours au cours desquels ils ne sont pas en fonction. Ça ne me dérange pas. Je ne sais pas si ça peut déranger les contibuables. Personnellement, ça ne me dérange pas. J'aime mieux qu'ils ne siègent pas, par exemple. Et ça, c'est important à mes yeux. Sans ça, à quoi ça sert? Il n'est pas une marionnette. Est-ce que le maire va être une marionnette? Est-ce qu'il va être quelqu'un qu'on peut mener du bout du doigt pour faire n'importe quoi? Je pense que le ministre des Affaires municipales a fait preuve, au moment où il a accepté ça, de méconnaissance du monde municipal. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Et je le répète. Je le mets au défi. Qu'il me nomme des endroits où cela a causé des problèmes. Par exemple, après qu'il aura adopté son projet de loi, je vais lui énumérer les problèmes... Je me fais un devoir - je vais essayer de le faire - de lui énumérer les problèmes que ça va causer dans le futur. Cela n'a pas de bon sens ce que vous avez accepté là. Je pense bien que le ministre des Affaires municipales pourra me dire... Je connais la façon dont il va parler. Il n'a pas voulu parler tantôt. Il avait une bonne raison. Il attendait. Il aime mieux essayer de débâtir, de ridiculiser ou d'amoindrir ce qu'on dit. Mais je pense qu'après 22 ans de travail dans le monde municipal et peut-être cinq ans pendant lesquels j'ai surveillé ça, pendant 27 ans durant lesquels j'ai passé une bonne partie de ma vie dans le monde municipal, je n'ai pas tellement passé pour être ridicule. Je pense que j'ai été sérieux. Quand j'ai été président de l'Union des municipalités... Et là je pense faire appel à l'expérience que j'ai vécue.

Ne pas dire au ministre des Affaires municipales que c'est important ce que je dis là... On ne peut pas permettre de jouer avec cette institution-là en disant: Ça ne marche pas. On aurait pu trouver d'autres formules selon lesquelles les problèmes, que ce soit Québec, Montréal, Longueuil, Laval, Beauport, bien disons-le carrément: permettons au conseil exécutif de siéger. Au moins il y a une majorité quelque part. Ils peuvent rendre compte d'un mandat. Mais l'ensemble du conseil... Il y a des partis politiques qui n'ont même pas d'entente, où il n'y a absolument rien qui se passe. Ils pourraient jouer drôlement durant la période électorale. Je pense que je soulève un problème qui mérite qu'on y regarde à deux fois.

Si c'est une question de paiement, trouvons la méthode pour les payer. Je ne suis pas contre ça. Ils ne perdront pas de fonds de retraite. On peut les payer. Mais qu'ils ne siègent pas! Ce n'est pas vrai que durant une période électorale, on peut prendre des décisions correctes, à tête reposée. Il y avait une personne qui était nommée ou qui demeurait en poste et qui pouvait prendre des décisions en cas d'urgence. Les autres décisions, c'est juste s'il surgit des problèmes. Je vois bien que le député de Louis-Hébert dit: Oui, mais vous savez c'est important que le conseiller municipal puisse intervenir s'il y avait une tempête de neige, des problèmes. Voyons donc! Pas besoin d'un conseiller municipal pour ça. S'il ne l'a pas fait ça pendant quatre ans - parce que le conseiller municipal est élu pour quatre ans - si durant ces quatre années, il n'a pas été capable de soumettre à des directeurs de service ou à des contremaîtres ou même au directeur général de sa municipalité que des problèmes de cet ordre, on règle ça. On n'a pas besoin d'un conseiller pour savoir que quand il y a de la neige, on la ramasse ou on la tasse. A part cela, les élections sont au mois de novembre. Elles ne sont pas au mois de janvier. C'est rare qu'il y a une grosse tempête de neige au début de novembre. Règle générale, ce n'est pas de même que ça se passe. (22 h 30)

L'autre problème que je soulève - et je regrette que le ministre des Affaires municipales ne soit pas là pour écouter ce que j'ai à dire... Je regrette beaucoup qu'il ne soit pas là parce que je pense que c'est important. À moins qu'il ne dise: On ne tient pas compte de l'Opposition et à cause du nombre, on peut les écraser et faire ce qu'on veut. Mais pensons qu'au cours d'une période électorale, alors que le conseil demeure en fonction, il pourrait aussi y avoir de l'interférence vis-à-vis les employés. Comment va-t-on traiter ça? Quel est ce problème vis-à-vis les employés municipaux? Vu qu'ils sont encore en fonction, est-ce qu'ils vont vouloir donner des ordres? Est-ce qu'ils vont vouloir les mettre à pied? Est-ce qu'ils vont vouloir les menacer? Voyons! Je pense que de ce côté, ça me semble élémentaire. J'ai parlé d'abc tantôt, je ne veux pas entendre le ministre me dire tout à l'heure: M. le député de Jonquière, ça n'a pas de sens!

Je vous le dis, c'est basé sur l'expérience, ce ne sont pas des affaires d'enfants d'école. En période électorale, on met le conseil de côté. Le conseil ne doit pas siéger, et je pense qu'à venir jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de problème. Pourquoi se créer des problèmes? À vouloir tout réglementer, on fait ce qu'on a fait tantôt concernant le projet de loi 130. Quand on a étudié le projet de loi du ministre en commission parlementaire, il était beau, mais le ministre a sauté quatre pages. Ce n'est pas l'Opposition qui a fait ça. Est-ce de la politique qu'on est en train de faire? Est-ce qu'on fait du barbouillage pour du barbouillage, et après que c'est fini, on le décolle pour vous faire plaisir? On dit: Vous allez mourir, mais après, on ajoute: Non, ce n'est pas tout de suite, ce sera un peu plus tard. Ils répondent: Ils sont fins, ils nous ont donné dix jours de grâce. Ce n'est pas de même que ça doit se passer.

Je fais appel au bon sens et au jugement du ministre des Affaires municipales et je lui dis carrément que, concernant les élections municipales, je pense qu'il doit trouver - je lui ai donné la méthode - le moyen. Si c'est une question de rémunération, qu'il les rémunère. Je trouve que pour le bien des contribuables, il ne devrait pas accepter que le conseil puisse siéger pendant ces trois semaines.

Comment le ministre peut-il nous amener cette obligation de siéger, quand je sais qu'à la ville de Saint-Laurent, pendant un mois ou un mois et demi, ça n'a pas siégé et il n'y a pas eu de problème? Le conseil refusait systématiquement de siéger et il n'y avait pas de problème. Je lui ai demandé ici à quelques reprises: Faites donc une enquête. Décidez de ce qui va se passer. Il répondait: Non, pas de problème, on est pour l'autonomie municipale, on veut que ça marche correctement. S'il est pour l'autonomie, qu'il soit aussi pour la démocratie.

La démocratie municipale demande qu'un conseil municipal ne siège pas en période d'élec- tions et qu'il réponde de ses actes pendant qu'il est en fonction. Si un conseil municipal n'a pas réussi à imposer son rythme, sa volonté durant quatre ans moins ces 23 jours, je ne vois pas de quelle façon il pourrait mieux le faire en période électorale. Je pense que les gens qui ont du vécu ou qui ont été dans le monde municipal doivent comprendre ce que je dis. Ils n'ont pas besoin d'un dessin. Je ne leur ferai pas un dessin pour le leur expliquer. Je vous dis carrément: Le projet de loi tel qu'il est présenté est inacceptable. Venant du ministre des Affaires municipales qui a déjà démontré sa volonté ou qui a dit publiquement qu'il n'y avait pas de problème quand ça ne siégeait pas...

Si après un mois ou un mois et demi, il n'y a pas de problème, je ne vois pas pourquoi - je le lui demande - à moins qu'il ne puisse me soulever des cas où il y a eu des problèmes... Je le mets au défi d'en trouver, je n'en ai pas vu. Je ne sais pas d'où viennent ses problèmes, si c'est dans la tête ou si ce sont des problèmes potentiels inimaginables. Je n'en ai pas vu, même en prenant en considération Québec, Montréal, Laval, Longueuil qui sont les plus grosses municipalités au Québec. S'il n'y en a pas eu là, je ne vois pas pourquoi il y en aurait ailleurs.

Dans la loi, il est prévu que le maire est capable de prendre des décisions en cas d'urgence. Pour les affaires courantes, le maire n'a pas besoin de s'en mêler, ça marche tout seul, c'est sur pilote automatique. Je ne vois pas pourquoi les conseillers commenceraient à venir faire du "shopping" en période électorale pour venir faire de l'ingérence et souventefois, des pressions.

Quand j'ai entendu ce que le président des élections a dit l'autre jour, je n'étais pas bien fier. Je pensais que dans le domaine des élections municipales, il n'y avait pas de problème; en tout cas, je ne pensais pas qu'il y en avait autant que ça. Il semblerait, en tout cas, parce que le président des élections, ici au Québec, dit qu'il y a beaucoup de pressions qui se font avant les élections. S'il faut en plus que ces gens prolongent leur mandat, j'ai peur que les pressions se fassent de plus en plus.

J'ai donné suffisamment de raisons, je l'espère, pour convaincre mon vis-à-vis, le ministre des Affaires municipales, le gouvernement et les quelques députés et ministres qui sont ici du bien-fondé de l'argumentation que je présente. J'espère que le ministre des Affaires municipales amendera sa loi d'une façon substantielle ou qu'il la retirera. Quant à moi, je vous dis que dans sa conception actuelle, malheureusement, je me prononcerai contre le projet de loi 147. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de dire quelques mots relativement au projet de loi 147, surtout qu'après avoir écouté le député de Jonquière, je ne suis pas sûr que quelqu'un d'entre nous ait réalisé de quoi traitait le projet de loi 147. Il faut remettre les choses dans leur perspective, parce que si on se fiait aux éclats de voix du député de Jonquière, où son argumentation se résume à dire: Je connais ça; écoutez-moi, parce que j'ai trouvé la solution. Je connais ça et le poste que j'ai occupé fait en sorte que le ministre devrait se soumettre à mes ordres et faire en sorte que ce soit moi qui rédige le projet de loi... C'est bien dommage, mais notre système démocratique ne fonctionne pas comme ça. Ce n'est surtout pas avec l'exemple que nous donne ce soir le député de Jonquière qu'on va le changer parce qu'on serait dans de beaux draps. À l'écouter, de ce que j'ai saisi de son argumentation, c'est une question de rémunération. Belle opinion des élus municipaux! Ils travaillent pour l'argent, nous dit le député de Jonquière. Les élus municipaux ont besoin d'être payés de façon continue. C'est leur préoccupation première et, pour se rendre au désir des élus municipaux qui veulent à tout prix recevoir un traitement supplémentaire, selon l'argumentation du député de Jonquière, le ministre des Affaires municipales, imaginez-vous, se serait plié à cette demande des élus municipaux et il présenterait le projet de loi 147 dans ce but-là. Il n'en est rien, M. le Président, et je ne vous l'apprendrai pas parce que vous avez sûrement pris connaissance du projet de loi 147, ne vous fiant pas, avec raison, aux propos du député de Jonquière pour apprendre quoi que ce soit à ce sujet, et j'ai fait de même, M. le Président. J'ai regardé ce que contenait le projet de loi.

M. le Président, il arrive que nous ne sommes pas nécessairement tous tombés de la dernière pluie. Comme on le dit vulgairement, on a vu passer les gros chars aussi. Le domaine municipal, on connaît un peu ça, nous autres aussi. Premièrement, le ministre s'intéresse à la chose municipale depuis de nombreuses années, et il s'acquitte de sa tâche d'une façon exceptionnelle. Votre humble serviteur, M. le Président, a oeuvré dans le domaine municipal pendant une douzaine d'années. Je l'ai fait à divers niveaux; entre autres, j'ai été le secrétaire général de la Commission de refonte des lois municipales qui, pendant plusieurs années, s'est penchée sur toute la question de la reformulation de notre législation municipale pour en faire un code des municipalités. À ce moment-là, j'étais appuyé par des commissaires fort compétents, Me Gilles Hébert - plusieurs se souviennent de lui - Me Louis Rémillard, le juge Dugas et le regretté Bernard Dorais qui était commissaire et, pendant des années, nous avons fouillé la législation municipale et nous l'avons examinée sous toutes ses facettes. Si on avait fonctionné de la façon dont prétend...

Le Vice-Président: Un instant! Sur une question de règlement.

M. Dufour: Je vous ai demandé s'y y avait quorum.

Le Vice-Président: Je vais vérifier immédiatement.

M. Dufour: Je trouve que le député de Louis-Hébert...

Le Vice-Président: Qu'on appelle les députés.

M. Doyon: Je ne demande pas mieux, M. le député.

Le Vice-Président: Nous avons maintenant quorum. Allez-y, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Pour le bénéfice de mes collègues qui viennent d'entrer, je dirais que vous n'avez rien manqué quand le député de Jonquière a parte. Si cela peut vous aider, vous n'avez rien manqué parce que vous ne seriez pas plus avancés au sujet du projet de loi 147. Alors, vous arrivez à temps pour que je vous donne certaines explications qui seront utiles. Je vois le député de Jonquière opiner du bonnet. Je vais essayer de lui rendre service et de lui résumer ça rapidement.

Il y a trois points importants dans ce projet de loi, M. le Président, et je m'adresse, par votre entremise, au député de Jonquière. Les trois points importants de ce projet de loi sont les suivants. Ils visent tout d'abord à rassurer les municipalités qui avaient adopté un règlement afin de conserver un système d'élection par rotation, mais qui, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, n'avaient pu, dans certains cas, respecter les délais prévus par la loi pour la mise en vigueur de ce règlement. Premier point. Donc, lorsqu'il sera adopté, ce projet de loi leur permettra de procéder légalement au cours des prochaines élections. Première chose. Je n'ai pas entendu un seul mot de la part du député de Jonquière à ce sujet. Cela lui a probablement échappé totalement. Je l'excuse. Allons voir s'il a parlé du deuxième point. Il peut se tromper une fois. Voyons s'il a saisi le deuxième point du projet de loi. (22 h 40)

M. le Président, on va vérifier ensemble s'8 en a dit un seul mot. Vérifions. Quel était le deuxième point du projet de loi? Le deuxième point visait à s'occuper de certaines inhabilités pour un membre du conseil de façon à retirer celles-ci afin de respecter, d'une part, des mandats donnés d'office à certains membres de divers conseils et, d'autre part, de permettre aux

membres d'un conseil de s'impliquer également activement au sein d'organismes municipaux publics ou de sociétés sans but lucratif.

Est-ce qu'on a entendu le député de Jonquière dire un seul mot là-dessus? Malheureusement, non. Donc, on est rendus à deux points sur trois. Les deux tiers du projet de loi ont échappé totalement au député de Jonquière. Ce n'est pas fort comme moyenne. Il a maintenant une possibilité d'avoir 33 %. Il est à 33 % et on va regarder s'il ne tombera pas à zéro, et je m'en inquiète fortement parce que moi, j'ai écouté son discours.

Quel était le troisième point du projet de loi? Le troisième point visait à corriger la différence qui existait concernant la date de fin de mandat d'un maire, d'un conseiller. Dorénavant, le mandat de tous les membres du conseil se terminera lorsque le membre élu au même poste, lors d'une élection régulière, sera assermenté ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu pour cette assermentation.

Le député de Jonquière a effleuré ce sujet. Il en a fait une interprétation que je considère loin de la réalité mais, soyons bon prince, soyons généreux, donnons-lui environ 30 % sur 100 % parce qu'un projet de loi, c'est un tout. On ne peut pas mettre de côté les deux tiers et prétendre qu'on traite du projet de loi en effleurant un troisième point d'une façon rapide et superficielle et en le faisant d'une façon presque insultante pour les élus municipaux, parce que toute son argumentation tournait autour d'une question de traitement et de rémunération.

Je voudrais que les maires et les conseillers réalisent que le député de Jonquière, par ses paroles, par la façon dont il interprète tout ça, résume leur action politique, leur implication profonde, valable, la finalité de leur action, de leurs gestes quotidiens à une question parfaitement vénale: combien ça rapporte. C'est regrettable, M. le Président, mais l'opinion que j'ai, et que mes collègues partagent, sur ce que font les élus municipaux, pourquoi ils oeuvrent dans le monde municipal, est totalement en désaccord avec l'approche du député de Jonquière. Je m'inscris en faux et c'est la seule raison pour laquelle j'ai tenu à prendre la parole sur cette importante question de façon à rétablir les faits et à ne pas permettre qu'une fausse interprétation se répercute dans la province avec un discours de la nature de celui qu'a fait l'honorable député de Jonquière qui, par contre, je suis prêt à le reconnaître, a des compétences dans le monde municipal mais qui a l'immense défaut de s'en approprier l'exclusivité. Cela n'est pas bon. Il peut y en avoir pour lui mais il faut qu'il y en ait pour les autres aussi et ça ne s'exclut pas. Ce n'est pas exclusif, M. le député.

Alors, on vous reconnaît des compétences, on est prêts à vous écouter, mais on n'est pas prêts à aller jusqu'à votre argumentation qui se résume à ceci: Faites ça, parce que je connais ça, parce que je vous le dis et que c'est comme ça que ça marche, et si vous ne le faites pas, vous allez le regretter. Ce sont finalement des mises en garde de cette nature qu'il nous a servies tout à l'heure: Ajustez-vous, autrement je vais faire en sorte, à la prochaine occasion, de vous mettre sur le nez que vous vous êtes trompés et vous allez payer pour cela; moi, le député de Jonquière, je connais ça. J'ai été maire; j'ai été président de l'UMQ et les autres, c'est de la petite bière, vous ne faites pas le poids et vous repasserez, s'il vous plaît, et ne vous occupez pas de votre expérience personnelle.

C'est regrettable, M. le Président.

M. Dufour: Un point d'ordre. Cela fait longtemps que j'écoute le député de Louis-Hébert.

Le Vice-Président: Un instant! Un instant! M. Dufour: C'est sur la pertinence.

Le Vice-Président: Un instant! Oui. Un instant! Votre point d'ordre. Je vous cède la parole sur le point d'ordre.

M. Dufour: Mon point d'ordre, M. le Président, porte sur la pertinence. Je ne pense pas qu'il ait à porter de jugement sur ce que je fais ou ce que je suis. Il y a un principe de projet de loi...

Le Vice-Président: Un instant! Un instant! M. Dufour: ...qui est en jeu. Qu'il en parle.

Le Vice-Président: Un instant! Alors, la pertinence du débat cela se rapporte à ce qui s'est dit à l'Assemblée, si c'est discuté en commission, nous sommes à l'étude du rapport. Ils abordent leur désaccord avec vos propos, sur le projet de loi. Je ne peux pas intervenir pour l'empêcher de dire quoi que ce soit. Mon rôle n'est pas d'exercer un contrôle. C'est la population qui juge la teneur d'un discours d'un député. Il vous reste dix secondes pour conclure, M. le député.

M. Doyon: M. le Président, me satisfaisant de votre décision, je demande tout simplement que l'Assemblée accepte et je demande au député de Jonquière de faire amende honorable, une fois n'est pas coutume, et de voter pour le projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 147, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives est adopté?

Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Vice-Président: Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 44 de notre feuilleton.

Projet de loi 132

Reprise du débat sur la prise en

considération du rapport de la

commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 44 du feuilleton, nous allons maintenant reprendre le débat sur le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport en matièro de règlement d'emprunt. Y a-t-il des intervantions à ce moment-ci? Par d'intervention? Le rapport de la commission est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 46 de notre feuilleton.

Projet de loi 143

Reprise du débat sur la prise

en considération du rapport de la

commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 46, nous allons reprendre le débat sur le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur les transports. Y a-t-il des interventions à ce moment-ci? M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le projet de loi qui est mis en oeuvre aujourd'hui par le ministre des Transports vise essentiellement à ratifier rétroactivement un achat de locomotives fait à Sainte-Anne-de-la-Pocatière sans appel d'offres par le ministère des Transports. Aujourd'hui, il propose ce projet de loi pour ratifier la transaction qui a été faite, parce que la Communauté urbaine de Montréal ne peut pas faire d'achats de cette nature sans appel d'offres. Cependant, nous avons dû voter contre deux dispositions de la loi parce que le ministre se donne en même temps, des pouvoirs considérables pour dispenser la Société de transport de la Communauté urbaine de procéder sans appel d'offres. Vous remarquerez - je vais vous lire la disposition, M. le Président, quand on dit: "Le ministre des Transports peut, aux conditions qu'il détermine, dispenser la Société de procéder par voie de soumissions pour accorder un contrat d'exploitation de tout ou partie d'un service de trains de banlieue ou un contrat pour l'achat, la location, la réalisation, la réparation, la réfection ou l'entretien du matériel roulant ferroviaire, ou de tout ouvrage mobilier ou immobilier, y compris l'installation ou une infrastructure, reliés à l'exploitation d'un tel service."

Nous comprenions que le ministre des Transports voulait faire ratifier un achat de locomotives pour lequel on n'a pas nécessairement un grand nombre d'entreprises qui pouvaient soumissionner, d'autant plus qu'il se greffait un premier contrat déjà fait en faveur de la Pennsylvanie, et nous comprenions qu'ils voulaient se greffer à ce contrat. Cependant, cette disposition va beaucoup plus loin que cela puisque maintenant, en le faisant, il se donne le pouvoir de dispenser, dans n'importe quels travaux ferroviaires qui pourraient se faire au Québec qui relèvent du gouvernement du Québec ou de la Communauté urbaine de Montréal.

Cela va beaucoup plus loin que l'objet du projet qui devait être de ratifier une transaction qui avait été faite pour acheter une trentaine de wagons chez Bombardier, à Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Aujourd'hui, il en profite pour dire qu'il pourrait dispenser la société de procéder par voie de soumissions dans n'importe quelle sorte de contrats relatifs à des questions ferroviaires, même s'il s'agit de réparations. Je lui soulignais, par exemple, qu'il peut s'agir de la réparation des banquettes de wagons, à ce moment-là, il y a plusieurs entreprises qui peuvent faire cela au Québec, on devra procéder par appel d'offres. Cela devrait être circonscrit aux circonstances où il n'y a pas moyen de faire d'appel d'offres parce qu'il n'y a pas plusieurs entreprises susceptibles de soumissionner au Québec.

Le projet de loi est trop général, à notre avis, et couvre un ensemble de dispositions qui ne devaient pas être visées par le projet de loi. De la même façon, il n'est pas sain non plus de pouvoir écarter des soumissions de façon globale dans tous les secteurs touchant les chemins de fer parce que éventuellement, ce sont les contribuables qui vont payer. Habituellement, quand il n'y a pas d'appel d'offres, ça coûte plus cher. Deuxièmement, l'ensemble des entreprises susceptibles de faire ce type de travaux ne pourront pas offrir leurs services s'il n'y a pas d'appel d'offres. (22 h 50)

Une autre disposition. À l'article 8, on devait valider rétroactivement sept transactions, mais la portée va beaucoup plus loin parce qu'on valide n'importe quoi qui a été fait avant une date spécifique. Je vous lis la disposition: "Sont validées les dispenses accordées par le ministre des Transports à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal de procéder par voie de soumissions pour accorder les contrats de la nature de ceux visés à l'article 291.30.2 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal; tout contrat faisant ainsi l'objet d'une dispense peut et a toujours pu être conclu de gré à gré, sous réserve des conditions déterminées par le ministre, le cas échéant."

La disposition que je vous lisais tout à l'heure dans laquelle on dispense les contrats de toutes les soumissions faites dans le passé rétroactivement à l'adoption du projet de loi, ce n'est pas normal, M. le Président. Si on vise le cas de l'achat de locomotives qui a été fait à Sainte-Anne-de-la-Pocatière par le ministre des Transports au profit de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, on aurait dû spécifier ce contrat-là, mais parce qu'on veut régulariser ce contrat qui a été fait sans appel d'offres, on met dans un article aussi englobant que l'article 291.30.2 de cette disposition une dispense accordée par le ministre à tous les contrats. C'est anormal, M. le Président, et c'est pourquoi nous avons refusé de donner notre accord à l'adoption de ces articles qui sont des articles très importants de cette loi.

Le Vice-Président: Merci, M. ie député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le débat étant terminé, est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillé du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, la Loi sur le ministère des Transports et la Loi sur les transports, est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 39 de notre feuilleton.

Projet de loi 92

Reprise du débat sur la prise

en considération du rapport de la

commission qui en afait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 39 du feuilleton, nous allons maintenant reprendre le débat sur le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions? Je cède donc la parole à M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, comporte de bonnes dispositions, mais aussi un certain nombre qui ne sont pas aussi bonnes. Nous avons été vraiment surpris de voir à quel point les libéraux, qui avaient voté contre cette Loi sur l'assurance automobile en 1978 - ils en avaient fait une bataille de tranchée, c'était vraiment la guerre parlementaire - s'attribuent quasiment le mérite de cette loi et, aujourd'hui, disent que c'est à peu près la meilleure loi en Amérique du Nord. Pourtant, le Parti québécois avait dû combattre les libéraux pour adopter cette loi. Cette réforme a été rendue possible par la clairvoyance de l'ancien gouvernement.

Une étude réalisée en 1986 par des économistes de l'Université de Montréal concluait en disant: "Le bilan de la réforme apparaît comme tout à fait positif. La protection globale a augmenté, des gains d'efficacité appréciables ont permis de diminuer le coût relatif de l'assurance. Les aspects plus qualitatifs de procédures d'indemnisation ont aussi connu une amélioration certaine."

Le ministre s'attribue aujourd'hui une réforme rendue possible par la bonne gestion de la Régie de l'assurance automobile qui a été créée par le gouvernement du Parti québécois. Les libéraux s'étaient à l'époque opposés à la loi et, aujourd'hui, ils s'approprient le mérite de réformer cette loi alors que si l'on avait écouté le Parti libéral, cette loi n'existerait même pas.

Maintenant, il faut voir à quel point il y a des incohérences dans le projet de loi par rapport aux principes qui le guident. Le ministre des Transports a répété à plusieurs reprises que l'économie générale de la loi est de compenser la perte économique réelle. Or, le projet de loi ne prévoyait pas d'indemnité pour les revenus inférieurs à 25 $ par semaine, comme si 25 $ par semaine, 1300 $ par année, c'était négligeable. Il faut vraiment se promener en limousine, se promener en avion au-dessus des nuages pour penser que 25 $ par semaine, ça ne vaut pas la peine. Donc, on ne ie donne pas aux gens. Plusieurs jeunes étudiants en auraient été lésés: camelots, préposés au vestiaire, etc.

À la suite du débat engagé par l'Opposition et son refus d'adopter une telle disposition, le ministre a finalement accepté de retirer l'article 52 et de respecter ainsi le principe de la compensation de la perte économique réelle, même s'il s'agit de montants qui ne sont pas nécessairement de gros montants, mais qui peuvent être de gros montants pour ceux qui en seraient

privés.

On déterminera également, à partir du 181e jour, un emploi à une victime et on réduira l'indemnité de cette victime, même si elle n'exerce pas cet emploi. Le ministre a décidé de maintenir cet article et certaines victimes ne seront pas compensées selon leurs pertes. Je dois dire que là encore l'Opposition s'est opposée, puisqu'on ne peut pas supposer des emplois théoriques à des gens qui ne les occuperont pas. Je me rappelle avoir vu, dans le comté de Lévis, un homme de 63 ans à qui on avait supposé un emploi de gardien de stationnement. Pour qu'il y ait un terrain de stationnement, il faut que le terrain soit payant et je ne connais pas dans le coin des terrains de stationnement payants. On peut supposer à des gens des emplois qu'ils n'auront pas, juste pour supposer un revenu s'ils occupaient cet emploi et, finalement, les gens vont être simplement privés d'un montant d'argent qu'ils auraient dû recevoir.

Le ministre avait également prévu un franchise de 100 $ sur les frais généraux. Encore là, il a accepté de la retirer à la suite des pressions de l'Opposition et de respecter le principe de la perte économique réelfe. Dans le projet de loi, le ministre avait même diminué de 3000 $ à 2800 $ l'indemnité forfaitaire pour les frais funéraires, comme si les frais funéraires diminuaient plutôt que d'augmenter et comme si, dans le domaine des funérailles, il n'y avait pas d'inflation comme ailleurs. Encore là, l'Opposition a refusé d'adopter une telle disposition et a pu faire corriger l'indemnité forfaitaire qui était proposée dans le projet de loi et ramener le montant à 3000 $, tel qu'il était antérieurement. Il a fallu répéter encore qu'il fallait compenser la perte économique réelle et il n'est même pas évident qu'une indemnité de 3000 $ pour les frais funéraires soit suffisante aujourd'hui, si l'on tient compte que l'indemnité était de 2800 $ en 1978, lors de l'adoption du projet de loi.

On se rappellera qu'en cette Chambre on a eu des discusssions concernant la définition de conjoint. On a eu la surprise de constater que dans la même session, deux projets de loi ont été présentés et, si on parle d'assurance automobile ou d'aide sociale, il y a deux définitions différentes. Si on parle d'assurance automobile, d'après fa loi 92, il faudra trois ans de cohabitation pour faire reconnaître la qualité de conjoint de fait. À l'aide sociale, vous comprenez pourquoi, on veut payer moins pour des conjoints. Alors on dit qu'il va falloir trois ans pour l'assurance automobile. À l'aide sociale, comme le fait d'être un conjoint de fait permettrait d'avoir quelqu'un qui s'occuperait de l'autre personne, dans la même session, devenir un conjoint de fait va prendre un an. Un an de cohabitation est nécessaire pour obtenir le statut de conjoint. Il faudra moins de temps pour couper les prestations plus rapidement. Pourquoi? Parce qu'à l'aide sociale, c'est le gouvernement qui est susceptible de payer et il souhaite qu'un conjoint de fait va s'occuper de l'autre personne. Vous savez à quel point les boubous macoutes se sont promenés dans les chambres à coucher pour voir s'il n'y avait pas deux personnes par lit, en fin de compte pour ne pas devoir payer et supposer qu'une personne qui aurait été là durant un certain temps devra s'occuper de l'autre personne. Mais à l'aide sociale, un an sera suffisant pour avoir le caractère d'époux ou de conjoint de fait. Dans le Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile présentée par le député de Charlesbourg, parce qu'il s'agit de payer au conjoint de fait, ça prendra trois ans pour devenir conjoint de fait. Il faut plus de temps afin d'indemniser moins rapidement.

Aujourd'hui, on se rend compte qu'on aura toutes sortes de définitions du mariage. On aura un mariage pas nécessairement légal, mais qui aura un statut sur le plan de la loi, sauf qu'on sera sans doute l'une des rares sociétés au monde où il y aura différentes définitions du conjoint selon les types de loi qu'on adopte. Et après ça, on se demande pourquoi les gens ont un certain mépris du Parlement quand ils voient des lois aussi absurdes - c'est comme si les gens avaient des cerveaux comme des oeufs à deux jaunes - des dispositions qui n'ont pas de sens, qui n'ont pas de bon sens. Il va falloir qu'à un moment donné le Parlement réalise qu'on ne peut pas jouer avec la réalité comme cela. Après cela, il va se demander pourquoi les gens n'ont pas le respect des lois votées par l'Assemblée nationale. (23 heures)

Dans ce projet de loi, il y a également une autre disposition qui va être néfaste, à notre avis, c'est la transformation du principe des versements périodiques, c'est-à-dire des rentes aux victimes d'accidents, en celui de versements de montants forfaitaires. Cela va être beaucoup moins intéressant pour des gens de recevoir un montant forfaitaire plutôt que la rente qu'ils recevaient. Cette orientation ne sert pas nécessairement l'intérêt des victimes et certainement pas celui des finances publiques. Lorsque les gens auront perdu le "pot" qu'ils auront reçu à la suite d'un accident, surtout s'ils ont été blessés, bien, ils se retrouveront bénéficiaires d'aide sociale. Même les montants prévus sont des montants sur lesquels le gouvernement va épargner beaucoup d'argent par rapport à la rente qu'il versait aux victimes.

Prenons l'article 65, par exemple, M. le Président. La loi actuelle prévoit, pour le conjoint d'une victime de 35 ans et plus, le versement d'une rente de 8000 $ par année, à vie; le projet de loi enlève cela et suggère le versement d'un montant forfaitaire de 40 000 $ pour tous. L'intérêt de l'argent, autour de 10 %, calculé sur un montant forfaitaire de 40 000 $, va donner 4000 $ par année, encore là, sans indexation, tandis que les conjoints pouvaient bénéficier d'une rente de 8000 $ par année à vie. À ce moment-là, le ministre va épargner énormément d'argent sur les montants forfaitaires

qu'il va verser, contrairement aux rentes de 8000 $ qui permettaient aux gens de recevoir un montant par année. C'est incroyable qu'on se foute autant des gens qui ont de petits montants d'argent.

Je vois un député de Montréal qui ne semble pas me croire, il essaiera d'aller produire 8000 $ d'intérêts avec 40 000 $; on verra, à ce moment-là, que les gens, qui recevaient une rente de 8000 $, devraient recevoir comme compensation, pour avoir l'équivalent, un montant forfaitaire supérieur à 40 000 $. Évidemment, à moins qu'ils ne spéculent sur les terrains, car s'ils spéculent sur les terrains, peut-être à ville de Laval, ça va payer davantage. Mais on peut supposer que les gens, qui vont recevoir 40 000 $ après avoir été victimes d'accidents, ne seront pas nécessairement dans les terrains; à ce moment-là, les 40 000 $ placés à 10 % vont rapporter 4000 $ par année, alors qu'ils pouvaient disposer, sous la loi actuelle, jusqu'à maintenant, avant l'adoption de ce projet de loi, d'une rente possible de 8000 $ par année.

L'article 73 laisse aussi le choix à un conjoint survivant de transformer une rente viagère, c'est-à-dire une rente pendant toute la vie, en un montant représentatif de cette rente, payable en quelques versements. On a remarqué que beaucoup d'associations, beaucoup de groupes, dont le Barreau du Québec, par exemple, se sont élevés contre cette disposition parce qu'ils pensent, comme nous le pensons, que cette disposition ne sera pas utile au citoyen qui avait l'occasion d'avoir une rente à la suite d'un accident d'automobile. Avec l'article 73, on pourra leur offrir un montant forfaitaire mais qui pourrait être dilapidé rapidement. Les gens pourront se retrouver sans rente pour le reste de leurs jours.

Le ministre n'a pas été un bon gardien de la caisse de la Régie de l'assurance automobile puisqu'en quatre ans, de 1986 à 1989, il aura siphonné près de 500 000 000 $ de la caisse des assurés. D'abord, la loi 19, en 1986, oblige la Régie à verser un montant de 60 000 000 $ par année, indexé, à l'assurance-maladie; en quatre ans, il s'agit d'un montant de 257 000 000 $ qui s'est retrouvé dans le fonds consolidé du revenu chez le ministre des Finances, en provenance de la caisse de la Régie de l'assurance automobile. La loi 62, qui a été adoptée sur division, l'an passé - l'Opposition a voté contre - a obligé la Régie à verser 200 000 000 $, c'est-à-dire 100 000 000 $ l'an dernier et 100 000 000 $ cette année, au fonds consolidé à des fins de sécurité routière. Quand on regarde le budget, on ne retrouve pas les fonds dans le budget du ministère des Transports pour la sécurité routière. Donc, ce sont 200 000 000 $ qui ont été siphonnés de la caisse des assurés, ce qui fait qu'éventuellement, on devra augmenter les primes beaucoup plus rapidement parce qu'on aura, seulement avec les lois 19 et 62, enlevé 457 000 000 $ en quatre ans de la caisse de la

Régie de l'assurance automobile.

De plus, le décret 2007-88 fait en sorte que la Régie financera une partie de la réforme du transport ambulancier en versant 35 000 000 $ par année. Pourquoi? Parce que la Régie de l'assurance automobile aura l'insigne honneur d'avoir à payer 1500 $ par voyage ambulancier, comme le ministère de la Santé et des Services sociaux devra verser 1500 $, alors que le secteur privé, avec la CSST, ne versera que 75 $ par voyage. Pourquoi? Parce qu'on a acheté la paix dans le domaine des assurances en faisant en sorte qu'on doive payer 1500 $ par voyage en ambulance, sans compter le montant du kilométrage. On voit ce que ça donne d'avoir un ministre incompétent. Le député de Beauce-Sud qui a été responsable de ce dossier-là a fait en sorte qu'aujourd'hui, on se retrouve avec un système de fou dans lequel ça va coûter 1500 $ du voyage pour transporter un assisté social en ambulance ou encore une victime d'accident d'automobile. Mais quand il s'agira d'un accidenté du travail, là, le montant sera 75 $. Alors pourquoi le tarif devrait-il être de 75 $ pour la CSST et de 1500 $ pour la Régie de l'assurance automobile ou l'aide sociale?

Sans ce siphonnage, le ministre aurait pu hausser à 125 000 $ l'indemnité pour dommages pécuniaires dès maintenant plutôt qu'en 1992, comme il s'était engagé à le faire lors du dépôt de l'avant-projet de loi sur l'assurance automobile pour les fins de consultation. Seulement le projet qui fixait, pour fins de consultation, à 125 000 $ dès 1989, devra attendre 1992 parce qu'on ne peut pas siphonner impunément la caisse de l'assurance automobile. Et il y a bien des chances, que pour verser le montant, on augmente les primes d'assurance automobile avant 1992, parce que l'argent ne sera plus dans la caisse. Parce que ce sont 500 000 000 $ qui sont sortis de la caisse pour aller chez le ministre des Finances, en grande partie, alors que les gens avaient payé l'assurance autombile - ils n'avaient pas payé rien d'autre - et on est rendu à utiliser la Régie de l'assurance automobile pour poser de l'asphalte sur les routes.

M. le Président, voilà pourquoi nous avons voté contre un certain nombre de dispositions du projet de loi parce que ces dispositions ne sont pas dans l'intérêt de la population et que nous aurions aimé les voir disparaître. On a réussi à faire disparaître un certain nombre de mesures qui n'étaient pas à l'avantage des citoyens mais un certain nombre d'autres mesures vont rester dans le projet de loi et ce ne seront pas des mesures avantageuses pour les citoyens. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'autres interventions?

Une voix:...

Le Vice-Président: II y en a d'autres. M. le

leader adjoint du gouvernement et ministre délégué à l'administration et président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Avec l'espoir, M. le Président, bien éphémère, j'en ai peur, de river son clou une fois pour toutes au député de Lévis quant aux coûts des transports ambulanciers qu'il dénonce comme étant absolument farfelus à 1500 $ chacun pour la Régie de l'assurance automobile, dans le cas d'un accident automobile et pour les autres transports urgents dans le cas de l'aide sociale, mais qui ne seraient que de 75 $ dans le cas d'un accidenté du travail, pour la CSST.

Je vais lui dire deux choses. D'abord, quant au quantum de 1500 $ par transport. C'est le résultat d'une division pure et simple de A divisé par B. A étant le coût global du maintien d'un service accessible, le plus universel possible, qui a permis d'assurer la stabilité de l'emploi, la prévisibilité de faire des heures de travail même en régions périphériques pour un service que nous jugeons, comme gouvernement, essentiel. À partir de ce moment-là, il y a, de toute nécessité, une façon de payer pour cette infrastructure qui, de façon mécanique, est représentée par le résultat de cette division du coût total par le nombre de transports qui sont ainsi couverts. À l'égard des transports urgents, on doit avoir à l'esprit que l'infrastructure est très coûteuse dans la mesure où on veut que le temps de réponse soit le plus court possible, étant donné que toute notre société peut réaliser des économies, notamment au titre des frais d'hospitalisation, de réadaptation, etc. d'un accidenté de la route, par exemple. Il y a donc une économie à réaliser, plus l'ambulance se rend rapidement sur les lieux d'un accident, ce qui augmente d'une façon, je dirais exponentielle, les chances de survie d'un accidenté et réduit, évidemment, les coûts que la société, par le biais du ministère de la Santé et des Services sociaux, serait appelée à payer à l'égard de cet accidenté.

Deuxièmement, très brièvement, M. le Président. Ou bien le député de Lévis ne s'en souvient pas ou alors il fait semblant de ne pas s'en souvenir. Étant donné que je lui impute un motif indigne en vertu du sixième paragraphe de l'article 35, si je retiens la deuxième solution, je vais dire que le député de Lévis ne se souvient pas qu'on lui a dit - je ne me souviens plus si c'est entre 2000 ou 2500 fois - que le transport de l'accidenté de son lieu de travail, ce transport urgent de 1500 $ en moyenne est à la charge, en vertu de la loi, de l'employeur, et que ensuite, les autres transports, par définition non urgents sont à la charge de la CSST et sont de l'ordre de 75 $ à 80 $, tel que prévu. Il n'y a donc pas de magie là-dedans.

La seule magie qui continue à me frapper depuis maintenant 1981, c'est la facilité absolu- ment déconcertante avec laquelle le député de Lévis ne comprend pas les choses, la facilité déconcertante avec laquelle il multiplie les interventions, où ï reprend toujours les mêmes ritournelles, en s'appuyant toujours sur les mêmes fondements aux pieds d'argile, pourrions-nous dire, dans ses démonstrations. C'est à désespérer que le député de Lévis apprenne jamais quoi que ce soit ici, mais peine n'est pas perdue, il reste encore quelques jours à cette session, peut-être la dernière du député de Lévis.

M. Doyon: Souhaitons-le-lui.

M. Johnson: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'autres interventions? Le débat étant terminé, est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je demanderais l'ajournement de nos travaux à demain, le 15 juin, à 10 heures.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. En conséquence, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, le jeudi 15 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 12)

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