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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 6 juin 1990 - Vol. 31 N° 50

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Dix heures dix minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M mes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. L'Assemblée entreprend ses travaux en ce mercredi, 6 juin.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclaration ministérielle.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais à appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi 78 le président: à l'article b du feuilleton, m. le ministre délégué à l'administration et à la fonction publique et président du conseil du trésor présente le projet de loi 78, loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. m. le président du conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président, avec votre permission, je ne lirai pas l'entièreté des notes, particulièrement longues, mais bien l'essentiel. Le projet de loi a pour objet principal de donner suite à certaines propositions formulées par le comité de retraite ou contenues dans la lettre d'intention du gouvernement annexée aux conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et concernant les principaux régimes de retraite applicables aux employés visés par ces conventions.

En ce qui a trait aux propositions contenues dans la lettre d'intention du gouvernement, le projet de loi introduit d'abord au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, au régime de retraite des enseignants et au régime de retraite des fonctionnaires, un nouveau programme de mise à la retraite de façon progressive, permettant, à certaines conditions, aux participants à ces régimes, de réduire leur semaine régulière de travail tout en accumulant du service. Le projet de loi reconduit également le programme temporaire de retraite anticipée et les critères temporaires d'admissibilité à la retraite du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics jusqu'au 1er septembre 1992.

Il prolonge, de plus, jusqu'au 1er juillet 1992, la date limite pour effectuer une demande de rachat de service antérieur donnant droit à un crédit de rente. Par ailleurs, le projet de loi supprime, à compter du 1er janvier 1991, le droit au transfert du régime de retraite des enseignants ou du régime de retraite des fonctionnaires au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Toutefois, le projet de loi permet, dans le cas d'une personne qui cesse de participer à l'un de ces deux premiers régimes et qui, dans les 180 jours qui suivent, revient occuper une fonction visée, notamment par l'un de ses régimes, d'y participer à nouveau.

De plus, le projet de loi abaisse de 35 années de service à 33 années de service, le critère permanent d'admissibilité à la pension au régime de retraite des enseignants.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Chevrette: Oui, monsieur.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: l'article f du feuilleton, m. le président.

Projet de loi 221

Le Président: L'article f du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 221, Loi concernant la ville d'Anjou. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, M. le député d'Anjou présente le projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la ville d'Anjou. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Et je vous inviterais maintenant à appeler l'article m du feuilleton.

Projet de loi 248

Le Président: À l'article m du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 248, Loi concernant la ville de Victoriaville. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député d'Arthabaska présente le projet de loi d'intérêt privé 248, Loi concernant la ville de Victoriaville. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article I référant au projet de loi d'intérêt privé 259.

Projet de loi 259

Le Président: Très bien. L'article I du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Louis-Hébert présente le projet de loi d'intérêt privé 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Maintenant, au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Pagé: M. le Président, je voudrais déposer la réponse à la question 14 de la partie 4 du feuilleton, question de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, réponse de M. le ministre de la Justice; et la réponse à la question 45 de la partie 4 du feuilleton, question de M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, réponse de M. le ministre délégué aux Forêts.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions et député de Marquette.

Étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections

M. Dauphin: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 5 juin 1990 afin de procéder à l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'année financière 1990-1991, lesquelles ont été approuvées.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Étude des crédits budgétaires pour l'année financière 1990-1991

J'ai l'honneur de déposer les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 1990-1991, soit les rapports de la commission des

institutions, de la commission du budget et de l'administration, de la commission des affaires sociales, de la commission de l'économie et du travail, de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, de la commission de l'aménagement et des équipements, de la commission de l'éducation et de la commission de la culture. Donc, ces crédits ont été adoptes. Je dépose donc ces rapports.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. En conséquence, nous arrivons à la période de questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Conférence constitutionnelle des premiers ministres à Ottawa

M. Parizeau: M. le Président, depuis trois jours maintenant, des négociations sont engagées à Ottawa à l'égard de l'accord du lac Meech. Hier, dans le courant de la journée on a eu, vu de l'extérieur, l'impression d'une sorte de virage et en particulier il semblerait, et je dis ça sous toute réserve, qu'entre l'attitude du ministre des Affaires intergouvernementales, vers 17 heures, à l'égard du Sénat et des discussions qui portent sur le Sénat et l'attitude du premier ministre, vers 22 heures, sur la même question, il y a eu, comment dire? une sorte de glissement. Encore une fois, je dis ça au conditionnel parce que les rapports des journaux, ce matin, sont manifestement très différents les uns des autres selon que certains ont tendance à refléter plutôt la situation de 17 heures et d'autres la situation de fin de soirée.

Je voudrais savoir de la vice-première ministre, M. le Président, si elle accepterait de nous faire le point des discussions à Ottawa pour ce qui a trait, bien sûr, à la délégation du Québec? Est-ce qu'elle accepterait de mettre la Chambre au courant de ce qui se passe là-bas depuis quelques heures, en particulier, évidemment, pour ce qui a trait à la question du Sénat, mais aux autres aspects du lac Meech aussi? On comprendra mon intérêt à cet égard. Je pense qu'il est important que cette Chambre sache si la résolution qu'elle a passée presque à l'unanimité, le 5 avril, demeure toujours la base essentielle de la position du gouvernement du Québec là-bas.

Le Président: Mme la vice-première ministre. (10 h 20)

Mme Bacon: M. le Président, je suis très heureuse de constater la confiance au régime fédéral que manifeste le chef de l'Opposition puisqu'il en est inquiet. Je ne sache pas qu'au moment où l'ancien gouvernement a abandonné son droit de veto, il ait consulté l'Opposition d'alors.

Une voix: En effet.

Mme Bacon: Alors, M. le Président, je sais que le chef de cabinet du premier ministre a discuté hier avec le chef de l'Opposition. J'ai moi-même parlé au premier ministre et je dois dire que le Québec n'a accepté aucune entente, aucune proposition. Évidemment, il y a plusieurs hypothèses de travail qui circulent et je pense qu'il n'y a rien de définitif; on n'a qu'à voir les journaux, comme le dit le chef de l'Opposition lui-même.

Il faut tout de même briser une impasse. Je pense que les gens ne peuvent pas résider en permanence à Ottawa; il faudra que l'impasse soit brisée. Mais jamais le Québec ne sacrifiera son droit de veto et Meech sera ratifié tel quel.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: La vice-première ministre ne trouve-t-elle pas désolant, M. le Président, de répondre à la question que je viens de lui poser dans les termes qu'elle a utilisés? Voyons!

Je demanderais à la vice-première ministre, d'abord, de corriger certaines choses dans son intervention de tout à l'heure. Le chef de cabinet du premier ministre ne m'a pas parlé. Celui qui m'a parié, à ma demande - je voulais parler au premier ministre - c'est celui dans son cabinet qui est chargé de la logistique et de ses déplacements.

Une voix:...

M. Parizeau: Oui. Oui, M. le Président, M. Harrison, pour ne pas le nommer. Vraiment, à une demande comme celle que je faisais, d'être consulté ou simplement d'être mis au courant, je trouve ça un peu navrant, d'où ma démarche ce matin.

Je demande aussi à la vice-première ministre de corriger ce qu'elle a dit au sujet des consultations. Est-ce qu'elle ne sait pas que pendant les négociations de 1981, M. Claude Morin, régulièrement, faisait rapport au député d'Argenteuil et ministre de l'Education, régulièrement? J'ai encore fait confirmer ça ce matin.

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! Votre question est posée, M. le chef de l'Opposition? Alors, Mme la vice-première ministre, à la question du chef de l'Opposition. Si vous vouiez répéter, M. le chef de l'Opposition, votre question, s'il vous plaît.

M. Parizeau: Je comprends que la vice-première ministre ne veut pas répondre à cette

question supplémentaire.

Le Président: Votre question.

M. Parizeau: Je la laisse passer et je passe à une autre supplémentaire, M. le Président, si vous permettez. Et on discute-Le Président: Écoutez, je vais demander la collaboration de tous les députés. Je réprouve effectivement les commentaires qui peuvent se faire d'un côté ou de l'autre et je vais être très strict là-dessus ce matin. Je vous demanderais simplement d'écouter les questions et les réponses. Si vous voulez intervenir, la seule façon de le faire, c'est de vous lever et de demander la parole. Votre question additionnelle, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Oui, M. le Président. J'essaie de faire le point sur ce qui se passe. Est-ce que la vice-première ministre pourrait nous dire s'il est exact que le ministre des Affaires intergouvernementales, hier après-midi, a indiqué que, sous aucune espèce de considération, il est question que le Québec renonce à un droit de veto sur le Sénat et de façon permanente, comme l'indique l'accord du lac Meech, alors que plus tard, semble-t-il, en réponse à des questions de journalistes, le premier ministre du Québec disait: Oui, le veto pendant un certain temps. Mais, quant au délai pendant lequel ce droit de veto s'appliquerait, nous verrons plus tard. Est-ce que ça correspond à un glissement dans la position de nos représentants à Québec à l'heure actuelle ou est-ce que ces rapports sont erronés? En date d'hier soir, est-ce que le gouvernement du Québec continuait d'insister pour avoir un veto en permanence et non pas, par exemple, pendant quelques années?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, après l'attitude misogyne du député de Lévis, je n'ai pas besoin de l'attitude paternaliste du chef de l'Opposition, M. le Président. Je peux répondre à ses questions. M. le Président, j'ai dit tout à l'heure, et je répète... Vous ne voulez pas avoir de réponse?

M. Chevrette: M. le Président... Le Président: Un instant.

M. Chevrette: ...on veut avoir des réponses, mais on ne veut pas de...

Une voix: Elle n'est pas capable de répondre; c'est pour ça qu'elle dit n'importe quoi.

Des voix: Oh! Oh!

Une voix: Ça, c'est misogyne.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, s'il vous plaît, sur un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que nos règlements sont clairs. S'il y a des propos qui appellent au règlement, M. le Président, que Mme la ministre le fasse, mais elle n'a pas à juger de l'attitude. Elle a à répondre a des questions précises et notre règlement est très explicite là-dessus. M. le Président, j'aimerais que vous le fassiez appliquer avec la rigueur dont vous êtes capable.

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre, je vous cède la parole pour répondre à la question effectivement posée par le chef de l'Opposition.

Mme Bacon: M. le Président, j'ai répondu tout à l'heure au chef de l'Opposition et il me semble que j'ai été suffisamment claire, comme a dû l'être le chef de cabinet du premier ministre, M. Parisella, qui lui a parlé hier. Jamais le Québec ne sacrifiera son droit de veto et Meech sera ratifié tel quel. Il me semble que c'est très clair, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Est-ce que la vice-première ministre est consciente que ce dont on discute depuis déjà quelques mois, c'est de savoir s'il va y avoir une entente, une résolution, une déclaration parallèle à Meech, mais qui en atténuerait ou qui en modifierait les dispositions? Ce qu'il s'agit de savoir à l'heure actuelle, c'est: Est-ce que le Québec est en train, à Ottawa, à l'heure actuelle de préparer une telle résolution parallèle qui comporterait des éléments qui changent - indépendamment de la résolution que nous avons votée en Chambre - certaines dispositions fondamentales de l'accord du lac Meech? Ma question est très simple. Est-ce qu'une entente parallèle est en préparation?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, le premier ministre l'a encore redit ce matin: Jamais le Québec ne sacrifiera son droit de veto et Meech sera ratifié tel quel. Ce qui veut dire le veto en permanence.

Le Président: En question principale...

M. Brassard: Une additionnelle, M. le Président.

Le Président: ...additionnelle. Un instant, s'il vous plaît! Un rappel au règlement, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Selon l'article 71, est-ce que je pourrais être autorisé à donner certaines précisions sur une affirmation faite par le chef de l'Opposition?

Le Président: ...c'est l'article qui concerne une question de fait personnel. La question de fait personnel nécessite généralement un avis à la présidence une heure avant les affaires courantes, à moins d'un consentement de l'Assemblée.

Une voix: II n'y a pas consentement. Des voix: Consentement. Une voix: M. le Président...

Le Président: On m'informe qu'il n'y a pas consentement, donc...

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: Alors, s'il vous plaît!

Une voix: M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! Oui.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je rappellerai à cette Chambre et au leader du gouvernement qu'il y a à peine quatre jours, à une même question du chef de l'Opposition, le leader du gouvernement refusait son consentement; la même médecine, ce matin, est servie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je vais reconnaître, en question additionnelle, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais savoir si la vice-première ministre pourrait informer cette Chambre, pourrait informer l'Assemblée nationale s'il est exact que le premier ministre du Québec, à Ottawa, aurait accepté une clarification à la clause de la société distincte et qu'il se serait engagé à faire accepter cette clarification par l'Assemblée nationale dans les mois qui suivent la date du 23 juin, d'ici le 31 décembre 1990, selon les propos tenus par les délégués du Nouveau-Brunswick. En d'autres termes, M. le Président, est-ce que le premier ministre est en train de faire à Ottawa ce qu'on pourrait appeler une trahison à retardement de la motion du 5 avril...

Des voix: Ah! Ah!

Des voix: Oui! Oui!

(10 h 30)

M. Brassard: Oui, oui. ...c'est-à-dire: Meech tel quel jusqu'au 23 juin, mais après, des trahisons successives du sens et de la portée de l'accord du lac Meech?

Des voix: Bravo! Oui! Des voix: Chou!

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, est-ce que l'Opposition est déçue de la fermeté du premier ministre?

Une voix: C'est ça. Des voix: Oui! Oui!

Mme Bacon: M. le Président, mes sources à moi ne sont pas du Nouveau-Brunswick.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Je ne me base pas sur des sources du Nouveau-Brunswick. Je me base sur des sources québécoises, M. le Président, le premier ministre. Encore une fois, il faut briser l'impasse à Ottawa. Les gens ne peuvent pas rester en permanence à Ottawa et je pense que c'est normal, M. le Président. Cela donnera l'occasion à l'Opposition de poser toutes les questions au premier ministre à son retour, au lieu de se baser sur des impressions, se baser sur la lecture des journaux et se baser sur les nouvelles qu'on regarde.

M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! Écoutez, je vais demander la collaboration des députés, d'un côté comme de l'autre de l'Assemblée. Il est inacceptable qu'on se passe des commentaires d'un côté à l'autre. Je vous avise immédiatement que je rappellerai à l'ordre le premier qui y contreviendra, que ce soit quelque député de quelque côté que ce soit. Alors, Mme la vice-première ministre, pour votre réponse.

Mme Bacon: M. le Président, encore une fois - je le répète, je le redis - le Québec n'a accepte aucune entente, aucune proposition. Il ne nous arrivera pas maintenant ce qui est arrivé en 1982, au Québec.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Est-ce que la vice-première ministre trouve normal que des négociations se déroulent en cachette, en catimini, à huis clos pendant plus de trois jours et que l'Assemblée nationale du Québec ne soit pas en mesure d'être informée correctement et complètement sur ce qui se passe actuellement à Ottawa, alors qu'on nous apprend un peu partout dans les médias qu'il se pourrait fort bien que le premier ministre soit en train de trahir le sens, la lettre et l'esprit de la motion du 5 avril?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: Je comprends, M. le Président, que les députés d'en face ont besoin de se remonter le moral, je comprends ça! Mais de là à utiliser les mots que vient d'utiliser le député de Lac-Saint-Jean, c'est peut-être le temps qu'on se serre un peu plus les coudes au Québec, à commencer par vous, les gens d'en face.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je voudrais poser, ce matin, une question...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, j'ai reconnu M. le député de Lévis, en question principale.

Rencontre du ministre des Transports avec les camionneurs artisans

M. Garon: Je vais poser une question, ce matin, au ministre des Transports, j'espère qu'il ne m'accusera pas d'en vouloir aux hommes! Depuis hier, plus de 2000 camionneurs sont arrivés à Québec, ce qui est d'ailleurs un bon indicateur de la représentativité de l'ANCAl, pour manifester de façon pacifique et dans le respect des lois et de l'injonction qui pèse sur eux, ce qui est tout à leur honneur.

Si le gouvernement respectait ses lois, les lois qu'il a fait adopter comme les camionneurs ont respecté l'injonction qu'ils ont reçue, ils ne seraient sans doute pas obligés d'être à Québec. Si le ministre savait les chiffres, il verrait que si on exclut les 1000 permis détenus par les entrepreneurs, l'ANCAl représente 4200 camionneurs sur 6500 au Québec, soit à peu près les deux tiers. Plutôt que de faire de la désinformation, le ministre ne considère-t-il pas qu'étant donné le nombre et la représentativité des camionneurs présents à Québec qui détiennent les deux tiers des permis de vrac au Québec, en excluant les entrepreneurs, qu'il devrait s'asseoir avec ces gens pour discuter de leurs problèmes? Ça l'aiderait peut-être à sortir de l'île de Montréal et comprendre ce qui se passe à la grandeur du Québec.

Le Président: Votre question. D'accord. M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, pour répondre à la question du député de Lévis, on m'accuse de ne pas vouloir démontrer de bonne foi et de ne pas m'asseoir avec ces gens-là. Il sait d'ailleurs que j'ai été disponible toute la journée d'hier, toute la veillée d'hier soir et ce matin pour rencontrer ces gens-là. Par contre, ces gens-là ont dit qu'ils étaient trop occupés pour me voir. C'a été rapporté dans le journal. C'a été rapporté à Radio-Canada. Par contre, ils ont préféré faire leur gros show hier soir où il y avait huit ou neuf représentants des péquistes menés par vous, le même député qui s'est rendu à Saint-Hyacinthe... Si vous permettez, M. le Président, le député de Lévis peut-il nier qu'il n'a pas invité les "vraquistes" à venir manifester sur la colline parlementaire lorsqu'il les a rencontrés le 4 mai? And, if that is not inciting people, I do not know what that is.

Une voix: C'est ça.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre entend accepter l'invitation des camionneurs de les rencontrer aujourd'hui à leur assemblée générale et aussi de se présenter devant les camionneurs pour mieux connaître leurs problèmes? De la même façon que j'ai rencontré les 8000 cultivateurs qui étaient venus devant le Petit Cotisée de Québec. Je suis allé les rencontrer moi-même quand ils m'ont invité. Je n'ai pas eu peur de les rencontrer.

Des voix: Bravo!

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, chaque fois qu'il y a une question de ce côté-ci - je vais en nommer si ça continue - le leader adjoint du gouvernement passe son temps à crier et, moi, je trouve ça indécent, M. le Président. Il y a même un leader... Non, pas le député de Frontenac. C'est le député de Vaudreuil qui crie chaque fois, M. le Président. Et c'est un leader adjoint et je commence à en avoir soupe de voir que de notre côté, M. le Président, on essaie d'appliquer vos directives et que le leader

adjoint du gouvernement se permette une telle attitude constamment.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, sur la même question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, nous avons convenu, le leader de l'Opposition et moi, de tout faire ce qui était humainement possible pour que le déroulement de nos travaux se poursuive de la façon la plus utile. Je retiens, M. le Président, qu'il y a des commentaires de part et d'autre qui sont faits et, souventefois, lors de questions posées, il y a des questions qui sont posées de nature à susciter des débats. Et s'il fallait, M. le Président, que les deux leaders de l'Opposition et du gouvernement se lèvent chaque fois qu'on peut référer à un accroc au règlement disant qu'un député ne doit pas prendre la parole lorsqu'il ne l'a pas, on préfère plutôt s'en remettre à vous, M. le Président, purement et simplement. Continuons. Ça va bien.

Le Président: Ça va bien, généralement, mais il y a certaines circonstances que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Dans certaines circonstances comme ce matin, j'ai déploré à quelques occasions... Mais il faut quand même se rendre compte que la présidence ne fait pas office de préfet de discipline et chaque député doit être disposé à respecter les règlements. Et je ferai remarquer aux parlementaires que les règlements ont été acceptés de façon unanime par les députés de l'Assemblée au complet. Donc, j'espère que vous savez lire. Usez votre règlement et respectez principalement les articles 32 et 35 du règlement.

Alors, sur la question, maintenant... M. le député de Lévis, votre question était posée? M. le ministre des Transports, pour la réponse.

M. Elkas: M. le Président, nous avons reçu ce matin, à 9 h 30... D'ailleurs, le député de Lévis a dû recevoir une copie. Il semble être très bien informé que j'ai reçu... Il l'a peut-être reçue à 9 heures, d'ailleurs. Il l'a peut-être écrite. Dieu sait!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est bon ça.

Une voix: God knows!

M. Elkas: Ces gens-là m'ont invité à les rencontrer au Grand Théâtre à 16 heures cet après-midi. En retour, j'ai invité le président et cinq membres de son exécutif à une vraie rencontre pour régler le problème de ces gens-là, pour que ces gens-là puissent retourner au travail. C'est ça qu'ils veulent.

Une voix: C'est ça.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lévis. (10 h 40)

M. Garon: Au lieu de faire le rigolo, est-ce que le ministre sait que dans une société démocratique - ce ne sont pas toutes les sociétés dans le monde qui sont démocratiques - c'est le rôle des gouvernements et des ministres de rencontrer les représentants, les dirigeants et les assemblées générales aussi des associations représentatives, d'autant plus qu'ils représentent les deux tiers des permis de camionneurs? Est-ce que le ministre sait que c'est sa responsabilité et est-ce qu'il est prêt à le faire? Je lui rappellerais qu'en plus, s'il veut avoir un précédent...

Le Président: M. le député de Lévis!

M. Garon: ...je suis allé rencontrer les 8000 camionneurs...

Le Président: M. le député de Lévis! M. le député de Lévis!

M. Garon: ...les 8000 cultivateurs au Petit Colisée de Québec.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, votre question est posée.

M. Garon: Je n'ai pas fini.

Le Président: Vous avez déjà deux questions. Allez-y, complétez rapidement, vous avez deux sous-questions dans la même question.

M. Garon: Est-ce que le ministre considère que l'Association est assez représentative, est-ce que l'ANCAl est assez représentative pour qu'il accepte de les rencontrer, comme ils lui ont demandé de le faire, dans le cadre de leur assemblée générale aujourd'hui à 16 heures?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, je suis prêt à m'asseoir avec ces gens-là et les rencontrer. Je ne les exclus pas. Mais il me semble qu'avant de rencontrer 2000 personnes, il y aurait quelque chose au moins à leur offrir. En rencontrant l'exécutif, c'est là que le travail se fait.

Une voix: Bien oui, c'est ça. Des voix: Bravo!

Le Président: En additionnelle, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, le ministre ne trouverait-il pas important qu'il aille se rendre compte, parce que c'est lui qui met ça en doute, de la représentativité de l'Association, qu'il aille se rendre compte que les camionneurs actuellement remplissent le Grand Théâtre, et ils n'étaient pas tous arrivés encore hier soir? Est-ce que ça ne serait pas bon qu'il aille se rendre compte qu'ils sont là, qu'ils représentent les gens au Québec qui ont des problèmes et qui veulent faire connaître leurs problèmes et qu'ils sont assez désespérés pour se sentir obligés de partir, avec leurs camions, de l'Abitibi, de la Gaspésie, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de l'Estrie et des différentes régions du Québec pour venir rencontrer le ministre qui, lui, ne se déplace pas?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, il me semble qu'on essaie de rattraper l'image que vous avez faite lorsque vous étiez au gouvernement. Je reconnais que je pourrais rencontrer ces gens-là, mais je répète encore que la seule façon d'aller de l'avant, c'est de rencontrer l'exécutif, de travailler sur les points qu'ils désirent travailler avant d'aller rencontrer une foule. Ça ne se négocie pas à 2000 personnes, vous le savez. Soyez donc sérieux.

Déclaration du ministre des Affaires municipales au sujet de l'UMRQ

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, après avoir exprimé son intolérance à l'égard d'une secte religieuse, voilà que le ministre des Affaires municipales récidive envers l'Union des municipalités régionales de comté en déclarant, sur les ondes d'une station radiophonique de Montréal, que, dans le fond, l'Union des municipalités régionales de comté ne représente que 20 % de la population du Québec et qu'on pourrait bien se passer d'elle. Faut-il rappeler au ministre que l'UMRCQ existe depuis 1945, qu'elle représente plus de 1 500 000 Québécois et Québécoises, qu'elle regroupe 1163 municipalités et 86 municipalités régionales de comté, ce qui constitue 80 % des municipalités du Québec? De plus, contrairement aux déclarations du ministre qui clame à qui veut l'ententre que tout va pour le mieux dans le monde municipal, l'Union des municipalités régionales de comté, que le ministre ignore, déclare, et je cite: "Elle n'acceptera jamais, au nom de ses membres qui ont mené une bataille de tous les instants contre le projet du ministre Claude Ryan, d'accorder 320 000 000 $ de plus aux commissions scolaires." Est-ce que le ministre...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît!

M. Dufour: 320 000 000 000 $...

Une voix: ...millions...

M. Dufour: 320 000 000 $, ça va.

Des voix:...

Le Président: Un instant! Un instant! Je demande encore à nouveau la collaboration des députés, s'il vous plaît. Votre question.

M. Dufour: On ne s'énervera pas là, 320 000 000 $. Est-ce que le ministre entend présenter immédiatement ses excuses aux membres de l'Union des municipalités régionales de comté qui représente plus de 1 500 000 Québécois et Québécoises?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Picotte: M. le Président, je mets au défi le député de Jonquière de me prouver que les paroles qu'il a utilisées pour me poser la question sont exactes. Qu'il le fasse, et on continuera la discussion.

Le Président: M. le député de Jonquière, en complémentaire.

M. Dufour: Avec votre permission, je pourrais déposer copie de l'émission d'information à la station CKAC en date du 31 mai 1990...

Une voix: Ah!

M. Dufour: ...où le ministre des Affaires municipales, Yvon Picotte, déclare qu'il est prêt à aller de l'avant sans la participation de l'Union des municipalités régionales de comté qui ne regroupe que 20 % de la population québécoise.

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît, un instant, un instant, un instant! Un instant, s'il vous plaît! Alors, j'ai une demande... S'il vous plaît. S'il vous plaît, s'il vous plaît. Alors, j'ai une demande pour un dépôt de... S'il vous plaît! Alors, j'ai une demande pour un dépôt de document. Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document que le député de Jonquière demande à la Chambre de déposer? Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document? Il y a consentement. Alors, le document est déposé. Vous avez une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Oui, M. le Président, et je suis persuadé que le leader de l'Opposition va aller dans le même sens que moi. J'ai tous les motifs de croire que le propos initial du député ne coïncide pas exactement avec le texte qu'il vient de déposer. Pour ces motifs là... Je dis bien que j'ai les motifs de croire, je ne peux pas l'affirmer. Avant qu'on consacre 20 minutes ou plus à savoir qui a dit quoi, est-ce que le texte auquel vient de ? se référer le député de Jonquière, qui est effectivement déposé comme suite au consentement, est exactement ce qu'il a voulu imputer comme propos au ministre des Affaires municipales? Alors, plutôt que de passer une matinée, plutôt que de perdre du temps sur cette question-là parce que le député de Maskinongé et ministre des Affaires municipales ne peut pas accepter, et vous le comprendrez, que des propos qui ont été modifiés puissent lui être imputés, ici, sur le parquet de l'Assemblée nationale, je recommande au leader de l'Opposition qu'on fasse venir ce qu'on appelle la transcription des débats et par la suite on pourra poursuivre sur ce sujet-là et les questions de règlement à ce moment-là qui pourront être soulevées de part et d'autre.

Le Président: Alors, sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, moi, j'ai le libellé mot à mot du préambule et il y a effectivement le rappel exactement des mots du communiqué. Donc, qu'on ajourne et qu'on vérifie. Je suis prêt immédiatement.

Le Président: Écoutez, simplement il y a une question de fait qui est en cause là. Et vous remarquerez qu'au niveau de l'Assemblée nationale, même au niveau des questions de privilège des députés ou de quoi ce soit, à ma connaissance, si quelqu'un peut imputer des propos à une autre personne en disant qu'il a pu dire tels ou tels propos, rapportés à tel ou tel endroit, il est d'usage que le député qui ne se sent pas concerné puisse dire: Je n'ai pas prononcé ces propos-là etc. et se justifier en conséquence. La présidence n'a pas à justifier si oui ou non tels propos qui ont été prononcés ou mis dans la bouche du ministre par une autre personne ou dans la bouche d'un député par un autre député, si oui ou non... qui a raison. Ce n'est pas le président qui va décider ça. C'est une question de fait à l'appréciation de chacun, à l'appréciation de ceux qui liront nos travaux, qui écoutent les travaux.

En conséquence, c'est une question qui a été posée par le député de Jonquière. Le ministre peut dire: Je n'ai pas dit de tels propos, clarifier la situation. Et d'ailleurs l'article 71 du règlement est justement à cette fin-là pour éviter parfois une question de fait personnel ou, en réponse à une question, le ministre peut immé- diatement répondre dans une situation qui fera en sorte pour vraiment informer que ces propos-là ne sont pas les siens qui ont pu être rapportés dans un journal ou ailleurs. Donc, la question a été posée par le député de Jonquière. Alors, votre question.

M. Dufour Je la répète: Est-ce que le ministre...

Le Président: Un instant, un instant, sur une question de règlement, M. le ministre.

M. Picotte: Une question de règlement. M. le Président, j'exige... puisque j'ai entendu les propos du député de Jonquière dans tout le préambule de sa question... Qu'il prenne deux phrases à l'intérieur d'un texte, je m'en balance, ce n'est pas de ça qu'il est question. J'exige qu'on sorte les galées parce que je n'accepte pas les propos qu'a tenus le député de Jonquière et les propos qu'il m'a prêtés. Sinon, M. le Président, je ferai une question de règlement à toutes les fois qu'il y aura une question additionnelle.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, sur la question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, si j'ai bien compris, le député de Maskinongé et ministre des Affaires municipales vous avisera une heure avant demain qu'il entend soulever une question de fart personnel.

Le Président: l'article 35 du règlement. il y a une disposition de l'article 35 qui est très claire: le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. par effet contraire aussi, on doit accepter la parole d'un député. si un député fait allusion à certaines situations, rapporte certains propos qu'aurait dits un ministre ou un autre député, encore une fois, si le député concerné ou la personne concernée n'est pas d'accord avec ça le règlement prévoit une façon de le faire, entre autres la question de fait personnel ou, en réponse à la question, le ministre peut clarifier la situation et dire: je n'ai pas dit ces propos-là. on m'a mal rapporté ou ce que j'ai dit, c'est telle chose. mais la présidence, encore une fois, n'est pas juge pour décider quels propos ont été dits par qui, à quel moment. c'est très clair dans ce sens-là. les propos de chacun appartiennent à chacun des députés qui en répondent devant leurs électeurs, en fin de compte. alors, la question, m. le député de jonquière. (10 h 50)

M. Dufour: M. le Président, je repose ma question: Est-ce que le ministre entend présenter immédiatement ses excuses aux membres de

l'UMRCQ qui représente plus de 1 500 000 Québécois et Québécoises et qui, en fait, justifie le geste de blâme ou la motion de blâme de l'Union des municipalités régionales de comté envers le ministre. Je ne suis pas le seul qui ai mal compris.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Picotte: M. le Président, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas clarifié tous les propos qu'a utilisés le député de Jonquière et qui sont inexacts, je ne répondrai pas à cette question.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le ministre, qui reçoit sensiblement les mêmes documents qu'on reçoit, a l'intention de répondre à la demande de l'Union des municipalités régionales de comté qui le blâme ouvertement de son attitude et de ses propos?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Picotte: Ce genre de relation appartient au ministre des Affaires municipales et à l'UMRCQ. Je n'ai pas à répondre au député de Jonquière.

Le Président: Alors, une dernière question additionnelle, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comment le ministre peut-il concilier de tels propos de défenseur des municipalités, lorsqu'il refuse de considérer ces municipalités comme des partenaires et des gens responsables?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Picotte: M. le Président, les propos du député de Jonquière étant inexacts et contraires à la vérité, je ne répondrai pas à cette question.

Le Président: En question principale, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Merci, M. le Président. Le Québec et le Canada vivent actuellement des moments historiques.

Des voix: Wo!

M. Parent: Ont lieu actuellement à Ottawa-Une voix:...

M. Parent: ...des séances...

Le Président: S'il vous plaît! Simplement, pour le bénéfice de tous les députés puisque certains ne savent pas lire, je pense, je vais lire l'article 32: "Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée. "Ils occupent la place qui leur a été assignée par le président, y demeurent assis et gardent le silence, à moins d'avoir obtenu la parole."

Des deux côtés de l'Assemblée, on contrevient manifestement à l'article 32 du règlement. Je vous incite, s'il vous plaît, à vous y conformer. Alors, à la question, M. le député...

M. Pagé: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: ça allait bien. la question venait d'être accordée, elle était amorcée, et il aura fallu que le député de lévis intervienne. pour-riez-vous lui envoyer copie de l'article 32?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bon. La question de règlement a été clairement établie par la présidence. Votre question, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Merci, M. le Président. Alors je répète ce que je disais. Nous vivons actuellement des moments historiques qui vont marquer le Canada et le Québec. Le chef de l'Opposition a semblé déplorer, il y a quelques minutes, en cette Chambre, de ne pas être informé, à titre de chef de l'Opposition, des échanges qui ont lieu actuellement à Ottawa entre les représentants et les 11 premiers ministres concernant l'accord du lac Meech.

Dans sa déclaration, le chef de l'Opposition a mentionné qu'en 1981, lors des négociations, son parti informait directement le chef de l'Opposition, via M. Claude Morin, des débats et des échanges qui avaient lieu. Ma question, M. le Président, s'adresse au ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, alors chef de l'Opposition au moment des négociations qui ont été soulignées par le chef de l'Opposition, d'informer cette Chambre du rythme des communications qu'il a eues...

Le Président: Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Je vous réfère immédiatement à l'article 75 du règlement: "Les questions doivent porter sur des affaires d'intérêt public, ayant un caractère...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Un instant là! Un instant! Un

article de règlement ayant plusieurs dispositions, plusieurs lignes, vous me permettrez de le lire au complet: "Les questions doivent porter sur des affaires d'intérêt public, ayant un caractère d'actualité ou d'urgence, qui relèvent d'un ministre ou du gouvernement"

À ce moment-ci, si vous posez une question à un ministre relativement à l'administration actuelle du gouvernement, ça va de soi, c'est acceptable, mais si vous posez une question à un ministre pour une situation relative à un temps passé, alors qu'il n'était pas au gouvernement et qu'il ne relevait pas du gouvernement comme tel, cette question est inacceptable au sens du règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Si, dans le cadre de la période de questions d'aujourd'hui, le député d'Argenteuil et ministre du gouvernement n'avait pas fait l'objet d'une référence de la part du chef de l'Opposition et concernant une situation analogue à celle qui est présentement vécue par le Québec et que la question avait été posée par le député de Sauvé, j'aurais été d'accord avec vous, M. le Président, pour indiquer qu'on pouvait se questionner sur sa recevabilité.

Or, ce matin, le chef de l'Opposition officielle a référé lui-même à des contacts avec le chef de l'Opposition de l'époque qui est aujourd'hui ministre du gouvernement. Ça concerne un sujet qui est d'intérêt public au plus haut point parce que ça réfère à une négociation qui a cours et le premier citoyen du Québec qui est à défendre les intérêts supérieurs et fondamentaux du Québec, premièrement; deuxièmement, ça réfère aussi à une ligne de communication où le gouvernement, d'ailleurs, par la voix du chef de cabinet du premier ministre, M. Parisella, est entré en contact avec le chef de l'Opposition hier.

En fait, tout ministre du gouvernement pourrait être questionné sur le sujet. J'ai d'ailleurs une décision en date du 6 juin 1984 qu'il est de tradition que le gouvernement peut répondre, soit par la voix de son chef, soit par la voix d'un membre du gouvernement, et ça référait à une question comparable, une problématique comparable à celle-ci. Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science peut répondre de ce qui s'est effectivement passé à ce moment-là et, pour ces motifs, M. le Président, je crois que la question est totalement recevable puisqu'elle a été présentée par l'Opposition elle-même.

Le Président: Sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai l'impression que le leader du gouvernement voulait étirer le temps de la période de questions. Soulever une question de règlement sur l'article 75, M. le Président, il faut le faire.

M. le Président, on essaie de faire indirectement, dans un premier temps, ce que vous n'avez pas voulu que M. le député d'Argenteui et ministre de l'Éducation fasse directement tantôt quand il s'est levé en vertu de l'article 71. Vous lui avez dit: Comme tous les autres, s'il n'y a pas consentement de la Chambre, ce sera l'article 71, c'est-à-dire une heure avant la période de questions demain pour arriver avec une question de fait personnel.

Ça, c'est le premier point, M. le Président, pour vous dire que c'est tout à fait irrecevable et, qui plus est, dans un deuxième temps, l'argumentation du leader du gouvernement va à rencontre d'une décision que vous avez rendue quelques minutes avant. Donc, deuxième point, comme quoi c'est totalement inacceptable, sa question de règlement.

Troisième point. M. le Président, un député se lève, il adresse une question à un ministre qui, à l'époque, n'était même pas ministre, ne faisait même pas partie d'un gouvernement, qui était membre d'une Opposition, qui n'avait donc aucune responsabilité à l'époque de répondre devant la population. Ça, c'est un troisième point.

Il y a un quatrième point, M. le Président, en plus de ça. On voudrait permettre au député d'Argenteuil supposément de dire des propos différents de ceux qui ont été amenés par le chef de l'Opposition alors que lui-même n'a même pas pu, en vertu du règlement actuel, dire qu'il n'a jamais parlé à Parisella, chef de cabinet de M. Bourassa.

Donc, automatiquement, si le chef de l'Opposition n'a pas pu, au cours de la période même de questions, rectifier un fait qui, lui, était actuel, un fait qui a été énoncé par Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources et vice-première ministre, qui est faux dans les faits et on n'a pas pu le faire en vertu de notre règlement, je ne vois pas, à l'Assemblée nationale, pourquoi on permettrait au député de Sauvé de faire appel à des vieux souvenirs de 1982, M. le Président. Ça ne fait pas avancer les débats.

Et, dernier point, l'actualité. Est-ce que ça va faire changer l'accord du lac Meech de savoir si Claude Morin a appelé ou pas Claude Ryan en 1982?

Le Président: À l'article 75, sans vouloir insinuer que des propos ne sont pas d'actualité à ce moment-ci, puisqu'il y a eu échange, je comprends qu'il y a eu échange, le chef de l'Opposition a fait allusion à certains éléments, mais il reste quand même que le règlement à l'article 75 est clair et ça doit relever d'un ministre ou du gouvernement. Et je vous référerai même à Geoffrion qui disait qu'il est irrégulier de poser à un ancien ministre des questions qui se rapportent à des actes d'administration accomplis alors qu'il était ministre. Si c'est le cas pour un ancien ministre, ça l'est davanta-

ge pour une question alors que quelqu'un ne répondait pas comme ministre, mais uniquement comme chef de l'Opposition.

La situation qui est posée actuellement, qu'on veut mettre en évidence, il y a moyen de la corriger en se servant du règlement, c'est-à-dire l'article 71, comme je l'ai dit, question de fait personnel: le ministre de l'Éducation pourrait faire un avis à la présidence demain, et faire son point sur une question de fait personnel aux affaires courantes de demain. D'accord. Alors, question principale maintenant, M. le leader du gouvernement. (11 heures)

M. Pagé: M. le Président, j'avais la conviction compte tenu que le sujet avait été initié par le chef de l'Opposition lui-même... Pour ajouter aux propos du député de Joliette et leader de l'Opposition, à ce compte-là ça donnait quoi? Ça changeait quoi dans le lac Meech que M. le chef de l'Opposition parle au chef de...

Le Président: Oh non! D'accord. M. le leader, s'il vous plaît! M. le leader. Je pense que les messages de chacun...

Une voix: On va présenter les avis appropriés pour...

Le Président: alors, évidemment, les messages de chacun ont été faits. c'est très bien. demain, vous verrez à vous munir... les personnes concernées verront à utiliser les articles de règlement appropriés pour faire face à la situation. donc, en question principale, m. le député de pointe-aux-trembles.

Publication de la politique d'octroi des contrats d'Hydro-Québec

M. Bourdon: Le groupe de travail présidé par M. Louis Bernard a affirmé dans son rapport, et je cite: "II est clair que les processus d'octroi de contrats du gouvernement ne sauraient être ouverts, impartiaux et accessibles à tous s'il n'y avait une volonté politique clairement exprimée d'y bannir toute forme de favoritisme partisan. " La volonté politique qui semble animer le gouvernement, c'est celle de gagner du temps. On annonce, en effet, une étude de l'étude du comité Bernard, qui se terminerait le 31 janvier 1991, dans huit mois. C'est un mois de plus, pour l'étude de l'étude, que le temps mis par le groupe de travail pour préparer son rapport. À la vice-première ministre: A-t-on besoin de huit mois pour demander à Hydro-Québec, comme le veut le rapport Bernard en page 14, de rendre publique sa politique d'octroi des contrats?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Hydro-Québec a toujours fait connaître publiquement sa façon d'octroyer les contrats. Je pense, M. le Président, qu'on n'a rien caché au niveau d'Hydro-Québec dans l'octroi des contrats qui sont donnés. Je ne comprends pas la question du député, M. le Président.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions.

Je voudrais rappeler aux députés que les avis sont importants. À tous les jours, c'est la même chose. Je pourrais vous dire qu'hier, alors que les avis étaient donnés, certains sont intervenus, se sont promenés, mais exactement deux secondes après la fin des avis, un député est venu à la table demander à quelle heure telle commission siégeait. Je pense que c'est utile pour tout le monde d'écouter les avis touchant les travaux des commissions.

Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Oui, j'avais dit "motions sans préavis" tantôt. Je pensais qu'il n'y avait pas de motion. Je comprends que vous voulez en présenter une. Alors, si vous permettez...

M. Pagé: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Avec le consentement du leader de l'Opposition, peut-être pourrions-nous donner les avis des commissions avant, alors que tout le monde est attentif, et nous donnons notre consentement pour que la motion non-annoncée, la motion sans préavis puisse être débattue par la suite.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Les audiences publiques sur l'environnement, entre autres, qui avaient été demandées par nous-mêmes, oui.

Le Président: D'accord. Alors, avant de procéder aux motions sans préavis, nous allons procéder aux avis touchant les travaux des commissions et nous reviendrons ultérieurement au député de Notre-Dame-de-Grâce pour une motion sans préavis.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour les avis touchant les travaux des

commissions.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lefebvre: M. le Président, j'avise l'Assemblée qu'aujourd'hui, de 11 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafon-taine, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra ses consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 65, Loi sur la qualité de l'environnement; et, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement et je remercie les députés de leur attention.

Maintenant, aux motions sans préavis, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner le jour du débarquement des forces alliées en Normandie

M. Atkinson: Merci, M. le Président. "Que cette Assemblée nationale souligne le jour du débarquement des forces alliées en Normandie, en reconnaissant tous ceux et celles qui ont pris part à cette bataille décisive qui a mis fin à la Deuxième Guerre mondiale.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gordon Atkinson

M. Atkinson: Merci, M. le Président. I speak today of one of the ten most important dates in the history of the free world: Dday, the 6th of June 1944. The beginning of the end of Nazi Germany's domination and tyrannical rule of Western Europe.

Dans l'histoire des guerres, il y a eu seulement deux armadas qui ont eu du succès. La première, en 1066, quand Guillaume, le duc de Normandie, a traversé la Manche et a vaincu les Saxons sous la commande du roi Harold. C'est Guillaume le Conquérant qui, en 1087, créa le premier recensement des propriétés, des bâtiments et du bétail pour fins d'impôt. Ils ont été inscrits dans ce qu'on connaît comme le "Domesday Book".

The second successful combined-operations of land and sea forces did not take place for nearly a thousand years; and that occurred when the allied forces of the free world invaded the same coast of normandy from which william the conqueror hailed, to return freedom to the people of france and all of europe.

Je ne parle pas des gloires de la guerre, mais au nom de la paix, de la liberté et de l'espoir pour mettre fin au carnage insensé non seulement de l'esprit, mais aussi du corps. La guerre n'est pas un spectacle et, en ayant moi-même déjà fait l'expérience, elle laisse aux participants des cicatrices et des souvenirs.

Four thousand ships would embark for the coast of Normandy, carrying over a quarter of a million fighting soldiers. Another thousand warships protected the light infantry while over ten thousand fighter planes and bombers supported that landing. The Canadian soldiers landed, along with the British on three beaches, Sword, Juno and Gold, while our American cousins attacked the Cherbourg peninsula. On the first day of the invasion, over eleven thousand men would become casualties of war.

Pour le soldat de l'infanterie, il n'y a pas d'acceptation à la vue d'un soldat mort. Il y a beaucoup trop de morts pour que le cerveau et les yeux enregistrent. La mort, pour un soldat, n'est pas quelque chose qu'il voit, mais quelque chose qu'il sent. Vous sentez la mort, vous ne la voyez pas. Vous n'entendez ni les bombes, ni le feu des mitrailleuses. Ceux-ci sont les bruits normaux de la guerre. Ce que vous entendez, de façon frappante, c'est le silence. La normalité de la guerre est un bruit assourdissant. La réalité de la guerre est le silence qui nous surprend comme un voleur dans la nuit. Le soldat de l'infanterie voit, mais sans voir la dévastation. Il ne voit pas les ruines d'une vieille église ou d'une abbaye centenaire, ou le musée rempli de la culture de l'homme. Il voit plutôt la petite fleur et le lilas qui ont survécu à l'assaut des bombardiers et des cartouches de l'artillerie.

The graves of Canada's dead are scattered across the landscape of France and the low countries, tended with deep reverance by the generations of the men and women who gratefully acknowledge the tenacity and courage of the Canadian armed forces throughout six long years of war that culminated in the Normandy invasion on the 6th of June 1944. (11 h 10)

II n'y a pas de gloire dans la guerre. Cependant, la guerre est héroïque quand on défend la liberté et, pour nous, ça devient un acte de foi obligatoire.

On this day, the 6th of June 1990, 46 years later, at the going down of the sun and in the morning, we will remember them, nous nous souviendrons d'eux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je reconnais

maintenant M. le député d'Iberville. M. le député. M. Yvon Lafrance

M. Lafrance: Merci, M. le Président. Voilà 46 ans, jour pour jour, dans le cadre d'une vaste opération militaire, les forces alliées débarquaient sur les côtes de Normandie, établissant une tête de pont. Ce débarquement allait amener, dans les mois qui suivirent, la libération de l'Europe du joug des nazis et, par la suite, la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

M. le Président, des Canadiens et des Québécois participèrent par milliers à ce débarquement. Ainsi, la troisième division d'infanterie canadienne, dont faisait partie le Régiment de la Chaudière composé de Canadiens français, débarqua au centre du front britannique; leur tâche était de percer entre Bayeux et Caen. C'est précisément à 7 h 35 du matin, le 6 juin 1944, que la septième brigade d'infanterie canadienne se lança à l'assaut des plages de Normandie. Même si l'opération avait été précédée de nombreux bombardements, les positions défensives allemandes s'avérèrent formidables, puisque préparées depuis plusieurs années.

Les heures qui suivirent furent sanglantes puisqu'en ce 6 juin 1944 946 Canadiens, officiers et hommes de troupe, furent portés manquants au combat. Par la suite, des forces d'exploitation débarquèrent afin de continuer à repousser les nazis. Des milliers de Canadiens participèrent également à ces batailles subséquentes qui libérèrent l'Europe. Comme on le sait, un second front s'ouvrit quelques semaines plus tard en Sicile et en Italie, front où participèrent également des milliers de Canadiens et de Québécois dont, entre autres, les membres du glorieux Royal 22e Régiment, régiment canadien-français dont la garnison est la Citadelle de Québec et la ville de Québec.

Il est de mise aujourd'hui, 6 juin, M. le Président, de se commémorer le courage et la détermination dont firent preuve nos troupes canadiennes, car il faut bien se rappeler les risques pressentis et les dangers certains que ces hommes devaient envisager. Chacun d'eux se souvenait, en effet, du drame du débarquement de Dieppe, deux années plus tôt, où les Canadiens laissèrent 3300 hommes.

À ceux qui participèrent à ces sombres moments de l'histoire de l'humanité, qui y participèrent volontairement afin de sauvegarder nos libertés, à ceux-là donc, le monde libre est redevable d'une dette incalculable. Ces soldats canadiens, bien souvent âgés d'à peine 20 ans, qui ont donné leur vie dans cette vaste entreprise, fruit de la stupidité des passions humaines, et ceux qui, également, laissèrent leur peau dans les batailles subséquentes sanglantes reposent aujourd'hui dans un cimetière canadien au nord de Bény-sur-Mer en Normandie.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de visiter ces lieux. J'ai eu le privilège, voilà quelques années, de représenter mon pays dans ce coin de France où on se souvient encore aujourd'hui, avec beaucoup de fidélité, de ces Canadiens qui pariaient français avec un drôle d'accent. Je sais que les générations de tous les peuples qui ont connu les misères et les atrocités des guerres restent, à tout jamais, marquées et savent combien il est beau et préférable de vivre en harmonie. Malheureusement, les générations s'éteignent tandis que d'autres naissent et les tristes leçons des guerres sont inévitablement très vite oubliées. Ceci, l'histoire l'a très souvent démontré.

M. le Président, en cette journée anniversaire, le Parti libéral du Québec et le gouvernement que j'ai l'honneur et la fierté de représenter tiennent à exprimer à tous les anciens combattants leur gratitude profonde et sincère pour leur participation à cet effort de guerre qui sauvegarda la liberté dont nous jouissons dans notre beau et vaste pays. Le gouvernement du Québec se recueille aussi sur ces jeunes hommes qui, dans la fleur de l'âge, laissèrent leur vie en sol étranger, dans cet effort de solidarité internationale. Nous exprimons aujourd'hui toute notre admiration aux familles de ces héros, morts au combat.

M. le Président, c'est donc dans un esprit d'admiration envers ceux et celles qui participèrent à cet effort collectif que nous nous associons pleinement à cette motion. De plus, en ces moments de négociation constitutionnelle où l'unité nationale est en jeu, nous souhaitons que le souvenir de ceux et de celles qui laissèrent leur vie pour leur pays saura guider nos chefs de file vers la réconciliation et non la confrontation. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, est-il possible d'ajouter aux propos si tristement éloquents que nous a livrés M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Cet événement, pour lui, n'est pas un récit qu'il avait à narrer, mais c'était très exactement une expérience vécue, une expérience extrêmement douloureuse. J'écoutais les propos de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce tantôt et je me disais: S'il a certes vécu un moment historique, dans un certain sens, M. le Président, je ne l'envie pas, parce que cet événement, comme il l'a si bien dit, était jonché de cadavres, de sang, de maisons détruites, de bombes qui tombaient, d'avions qui volaient en rase-mottes.

M. le Président, s'il est difficile d'ajouter à des propos, comme je le disais, aussi éloquents que ceux du député de Notre-Dame-de-Grâce qui, d'ailleurs, je le remarquais ce matin, porte très

fièrement - et je pense que c'est légitime - ses nombreuses décorations militaires qu'il a reçues pour sa participation lors du dernier conflit, j'ajouterais que c'est probablement peut-être parce qu'il y était que je suis capable peut-être d'en parier aujourd'hui ici dans cette Chambre. C'est peut-être parce qu'il y était que je suis capable d'en parler aujourd'hui dans cette Chambre. Puisque je ne l'ai pas vécu, moi, je suis né, M. le Président - et c'était peut-être la façon pour mes parents de commémorer - très exactement un an après l'armistice, soit le 8 mai 1946, je ne peux malheureusement pas en parler en termes de vécu, mais je souhaite ne pas avoir à le vivre comme tel.

J'écoutais, M. le député d'Iberville, tantôt. Moi, j'ai aussi visité, M. le Président, ces cimetières de Normandie au mois de mars de cette année. Et à la vue de toutes ces croix blanches, je pense qu'il n'y a pas d'autre attitude que celle de la méditation, en se disant: Plus jamais! Jamais plus! Jamais plus de choses comme celle-ci.

Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas en profiter pour juxtaposer, à cette commémoration, une autre, ce que nous célébrons cette année, le 50e anniversaire de l'appel solennel du général de Gaulle aux Canadiens français les invitant à venir délivrer la mère patrie du joug nazi. Et je repensais à cet appel, méconnu malheureusement aujourd'hui puisqu'on enseigne très peu l'histoire, cet appel solennel du général de Gaulle, chef des Français libres à l'époque, invitant les Français du Canada, c'est-à-dire nous, à délivrer la France du joug nazi. Quand je voyais ces tombes, je me disais: Ce n'est peut-être pas une consolation, mais être mort pour la liberté, pour la justice, et être mort pour libérer le sol sacré de sa mère patrie, M. le Président, je pense que c'est très noble.

Vous me permettrez, en terminant, de saluer avec beaucoup d'émotion les membres de la branche Frontenac de la Légion royale canadienne qui est située dans ma circonscription, qui m'ont fait l'honneur, d'ailleurs, d'être membre honoraire, et c'est toujours avec tellement d'émotion qu'à chaque mois de novembre je participe avec eux à la cérémonie du Souvenir et que j'entends encore ces nombreux vétérans nous raconter ces atroces scènes que nous racontait M. le député de Notre-Dame-de-Grâce tantôt, et je leur réponds toujours la même chose: Merci d'avoir été là, parce que, sinon, je n'aurais pas été avec vous aujourd'hui, comme je n'aurais pas été ici aujourd'hui si M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et bien d'autres, il va de soi, n'avaient pas été là. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce intitulée: "Que cette Assemblée nationale souligne le jour du débarquement des forces alliées en Normandie en reconnaissant tous ceux et celles qui ont pris part à cette bataille décisive qui a mis fin à la Deuxième Guerre mondiale", est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais présenter une motion non annoncée, M. le Président, qui se lit de la façon suivante: "Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale sur les transports et, à cette occasion, rende hommage à celles et ceux qui travaillent au développement de cette industrie essentielle pour notre économie et à celles et ceux qui en vivent, mais qui passent actuellement une période difficile, avec fierté et détermination et sans perdre le goût de la concurrence."

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Oui.

M. Lefebvre: Pas de consentement, M. le Président.

Une voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions? Non.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions?

Nous passons maintenant aux affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Tel que prévu à l'article 286 de notre règlement, je fais motion pour que l'Assemblée se constitue, à partir de maintenant, en commission plénière afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous allons suspendre pour quelques instants pour permettre aux cadres qui accompagnent le président de bien vouloir prendre place à l'Assemblée. Suspension pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 29)

Commission plénière Étude des crédits de l'Assemblée nationale

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, conformément à l'article 286 et suite à la motion adoptée à l'Assemblée nationale, la commission plénière entreprend ses travaux pour l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Alors, je cède la parole au président de l'Assemblée nationale pour ses remarques préliminaires. M. le Président.

Remarques préliminaires M. Jean-Pierre Saintonge, président

M. Saintonge: Alors, merci, M. le Président. Vous me permettrez, dès le départ, de souhaiter la bienvenue à tous les députés qui sont présents aujourd'hui pour procéder à l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée pour l'année financière 1990-1991.

C'est avec beaucoup de plaisir que je participe, pour la première fois, à cet exercice. Je ne saurais trop insister sur le sentiment de fierté qui m'habite depuis que l'Assemblée nationale m'a confié la tâche de présider ses travaux, de diriger son administration et de la représenter dans ses relations avec les autres Parlements.

Dans notre régime démocratique le Parlement incarne le pouvoir législatif. J'ai donc, à titre de président, une lourde responsabilité en tant que gardien des privilèges de cette institution et je ne vous cacherai pas que la tâche à accomplir est considérable. Le contexte particulier d'une Assemblée législative requiert que je fasse preuve d'une grande impartialité dans la conduite de ses affaires. Il s'agit là - et j'en suis profondément convaincu - d'un prérequis important à l'exercice d'une présidence fondée sur la confiance de l'ensemble des parlementaires. Sans cette confiance, je ne peux imaginer de quelle façon je pourrais m'acquitter adéquatement de mes tâches, même les plus secondaires.

Il est de mon devoir de rechercher la collaboration de tous les parlementaires et de demeurer sensible aux besoins exprimés par chacun. Le soutien d'une structure politique et administrative bien adaptée aux besoins et exigences de l'Assemblée et la présence de collaborateurs compétents et dévoués sont aussi des éléments essentiels à l'accomplissement de mes fonctions.

En effet, si la conduite des séances de la Chambre occupe une place de premier plan dans mon agenda quotidien, je dois consacrer une part importante de mes énergies à l'administration et à la gestion de l'Assemblée. Cette tâche, je ne peux pas l'assumer seul. Je le fais d'abord en m'appuyant sur le précieux concours du personnel de mon cabinet, dont la directrice, Mme France Boucher, est avec nous.

Je reçois également la collaboration entière des deux vice-présidents ici présents, MM. les députés de Jeanne-Mance et de La Pettrie, que j'ai souhaité associer tant à la conduite des travaux de la Chambre qu'à la représentation et à la gestion de l'Assemblée. Jusqu'à maintenant la collaboration qui s'est établie entre nous a été des plus profitables et j'entends bien qu'elle se poursuive.

Je dois aussi compter sur l'appui du Bureau de l'Assemblée nationale dont j'aimerais saluer la présence de quelques-uns de ses membres qui sont ici avec nous. Il y a Mme la députée de Groulx, M. le député de Vimont, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et également M. le député de Westmount qui sont actuellement avec nous. D'autres se joindront sûrement à nous un peu plus tard au cours de l'exercice. Oui, je n'avais pas vu qu'il était entré, M. le député de Chauveau qui est également avec nous.

Une voix:...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député... Je m'excuse.

M. Saintonge: Alors, véritable conseil d'administration animé et dirigé par le président, le Bureau, et je pense que vous serez tous d'accord avec moi, s'est acquitté jusqu'à maintenant avec beaucoup de compétence des divers mandats que lui confère la loi. La présence de parlementaires d'allégeances diverses et l'intérêt manifesté par chacun d'eux à la conduite de leur institution explique sans aucun doute le bilan positif de ses réalisations.

Finalement, tous ces efforts pour faire de l'Assemblée le forum auquel est en droit de s'attendre la population seraient vains si nous ne pouvions compter sur le soutien constant de services législatifs et administratifs compétents. Plusieurs de ces précieux collaborateurs, dont la présence au cours de cette séance est susceptible d'être requise, sont ici avec moi. Sous la direction du secrétaire général, M. Pierre Duchesne, cette équipe de gestionnaires et leurs employés mettent tout en oeuvre afin d'assurer le bon fonctionnement de l'Assemblée nationale et de gérer de façon efficace ses ressources humaines, financières et matérielles. J'ai, d'ailleurs, pu le constater lors d'une trop brève visite effectuée dans tous les services depuis ma désignation comme président.

Avant de passer à la présentation des crédits budgétaires de la prochaine année, j'aimerais, avec votre permission, vous faire part de quelques-unes de mes préoccupations et orientations qui ont guidé mon action jusqu'à

présent et qui continueront de le faire dans le futur. D'abord, au chapitre des travaux de l'Assemblée, il y a encore, à mon sens, un certain nombre de choses qui restent à faire ou qui sont à améliorer. J'entends par là que, depuis la réforme parlementaire du début de l'année 1984, les choses sont demeurées presque intactes, malgré que cette substantielle réforme devait être un processus continu. Or, force est d'admettre que l'expérience de ces six années démontre clairement que, si certains processus ou mécanismes mis en place pour revaloriser les fonctions parlementaires des députés ont connu du succès, d'autres, par contre, n'ont pas su répondre aux attentes et qu'en ce sens des ajustements s'imposent.

Je ne voudrais pas que mes propos vous laissent l'impression que je veux tout chambarder. Il ne saurait être question de revenir sur les principes et les objectifs qui sous-tendaient cette réforme et encore moins d'en proposer une nouvelle, sauf, bien sûr, si telle était votre volonté. Je pense cependant qu'il est nécessaire de réévaluer et de corriger les mécanismes et processus qui se sont avérés déficients et de compléter la réforme déjà entreprise. J'entends donc proposer très bientôt aux formations politiques de réunir la sous-commission permanente de la réforme parlementaire afin de revoir certains aspects du règlement et de poursuivre la réflexion ou de l'amorcer, dans certains cas, sur des questions aussi essentielles que la protection des témoins, la législation déléguée et la responsabilité ministérielle. Je vous avouerai que, compte tenu de l'importance et du caractère délicat de ces questions, je ne m'attends pas à ce qu'elles soient réglées à brève échéance.

La protection des droits des témoins est sans doute le sujet parmi les trois ayant été jusqu'ici le plus discuté. Il a fart l'objet, l'année dernière, d'une étude menée par l'honorable Albert Mayrand et d'un rapport dont copie a été remise aux membres de la commission de l'Assemblée nationale afin qu'ils puissent amorcer leur réflexion.

Quant à la législation déléguée et à la responsabilité ministérielle, peu de choses ont été réalisées à ce jour. Dans le premier cas, la sous-commission a été saisie, en 1984, d'une proposition de règles de procédure et de règles de fonctionnement dont le sort n'a pas été décidé par la suite. Par ailleurs, en 1986, l'Assemblée adoptait la Loi sur les règlements par laquelle elle se donnait un pouvoir de désaveu. Depuis lors, rien n'a été fait pour encadrer l'exercice de ce pouvoir et les commissions parlementaires, malgré qu'elles aient reçu le mandat d'étudier les règlements et les projets de règlements, n'ont jusqu'à maintenant exercé que timidement leurs prérogatives en cette matière.

Quant au dossier responsabilité ministérielle, tout reste à faire et, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de discussion formelle ou même informelle entre les formations politiques au sein de la sous-commission.

Le volet soutien aux parlementaires fait également partie de mes préoccupations. Sans lui, nous ne nous acquitterions de nos tâches de législateurs et de contrôleurs de l'activité gouvernementale qu'avec beaucoup de difficultés. L'ensemble des services de l'Assemblée, qu'ils soient législatifs ou administratifs, doivent se donner comme objectif d'exceller et d'innover afin que les parlementaires et leur personnel reçoivent des services de qualité. Pour cela, le personnel de l'Assemblée doit être à l'écoute de la clientèle qu'il dessert afin de découvrir ses véritables besoins et la meilleure façon de les combler.

Vous me permettrez ici d'ouvrir une parenthèse pour vous donner quelques exemples qui, à mon avis, illustrent assez bien mes propos. Ainsi, la conception et la réalisation par la Direction du Secrétariat des commissions d'un guide à l'intention du personnel des députés, membres d'une commission, correspond exactement à ce que nous sommes en droit de nous attendre d'un tel service.

Un autre exemple concerne le projet de coffre à outils bureautiques que le service de l'informatique met au point présentement en collaboration avec un certain nombre d'usagers provenant de diverses unités administratives. La réalisation, par l'ensemble des services du secteur législatif, d'un document d'information intitulé Initiation à la vie parlementaire" est le dernier exemple que je veux porter à votre attention. Enfin, on ne saurait trop favoriser à l'Assemblée la nécessaire collaboration entre les unités administratives. Cette façon de travailler est gage de réussite et j'ai bien l'intention de faire en sorte qu'elle devienne un réflexe automatique.

Les relations avec les autres Parlements sont une autre dimension importante de ma fonction à laquelle j'entends consacrer beaucoup d'énergies. Cette réalité trouve ses fondements dans le fait que, depuis plusieurs années, le Québec cherche à s'ouvrir de plus en plus sur le plan international, conscient des impératifs reliés à l'interdépendance économique d'un monde aux frontières toujours perméables, de l'intérêt qu'il suscite comme porte d'entrée de l'Europe en Amérique du Nord et, enfin, en accord avec sa double tradition française et britannique qui multiplie le réseau des partenaires sur la scène internationale.

Jusqu'à présent, nos relations parlementaires se sont articulées autour de trois objectifs majeurs, à savoir: la formation des parlementaires par la sensibilisation à l'ouverture internationale, la découverte des institutions législatives étrangères et l'approfondissement de connaissances dans une variété de domaines, la représentation ainsi que la promotion du Québec et ce, à

l'intérieur des compétences du pouvoir législatif.

L'Assemblée nationale est membre de l'Association des parlementaires du Commonwealth, l'APC, depuis 1933. Elle est aussi membre de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, l'AIPLF, depuis 1977 et entretient des relations bilatérales avec la France et la communauté française de Belgique depuis 1979. (11 h 40)

Par ailleurs, nous participons plus activement, depuis quelques années, aux rencontres organisées par les grandes associations de législateurs américains. L'Assemblée possède maintenant, depuis le début de cette année, un statut de membre associé au sein de l'Eastern Regional Conference du Council of State Governments.

Au cours de l'exercice financier 1990-1991, la section du Québec de l'AIPLF devrait accroître sa participation aux activités de l'Assemblée, particulièrement au niveau international. Cet engagement se concrétisera notamment par l'accueil éventuel du Bureau international de l'AIPLF au printemps 1991, par une participation très active aux commissions permanentes de cette Association et par un suivi attentif du dossier des relations entre l'AIPLF, le Comité international du suivi du sommet francophone et l'Agence de coopération culturelle et technique.

Au niveau de la région des Amériques, il est important que la section du Québec continue à faire sentir son rôle de leader de la francophonie nord-américaine. À titre de vice-président international, j'aurai à maintenir l'intérêt des sections actuelles de la région et tenterai de nous associer d'autres partenaires au sein de l'AIPLF.

Enfin, les relations parlementaires bilatérales avec la France ont connu, en ce début d'exercice financier, une période très active avec la réunion de la Commission de coopération interparlementaire franco-québécoise afin de discuter de l'impact de l'Accord de libre-échange canado-américain et du marché unique européen sur les relations économiques franco-québécoises.

La gestion et l'administration de l'Assemblée est une autre facette fort importante de ma fonction. Je me surprends à découvrir que j'y consacre beaucoup plus de temps et d'énergie que ce que j'aurais pu imaginer en accédant à la présidence. J'ai l'intention de travailler avec l'ensemble des gestionnaires afin de voir comment on pourrait améliorer le fonctionnement de l'Assemblée dans tous ses aspects. Déjà, j'ai commencé à étudier la situation avec mes principaux collaborateurs et j'ai été en mesure d'identifier certains points sur lesquels devraient porter nos efforts.

Ainsi, la définition d'objectifs clairs pour chacune des unités administratives, la concerta- tion entre ces unités, la motivation du personnel, sa mobilité et le développement d'un sentiment d'appartenance à l'Assemblée sont quelques-unes des questions sur lesquelles nous devrons nous attarder plus particulièrement.

J'aimerais maintenant aborder brièvement deux dossiers qui me tiennent à coeur. Il s'agit de la reconstitution des débats et de la préparation des célébrations du bicentenaire de nos institutions parlementaires.

D'abord, au niveau de la reconstitution des débats, il me fait plaisir de vous confirmer la reprise de cette activité qui contribue à la conservation et à la mise en valeur d'un aspect important de l'histoire parlementaire québécoise. En effet, même si notre Parlement est à la veille d'atteindre l'âge vénérable de 200 ans, son Journal des débats n'a pas, lui, 30 ans encore. Ce n'est d'ailleurs qu'à partir de janvier 1964 que l'Assemblée législative a commencé à éditer un compte rendu officiel de ses délibérations.

C'est donc dire que tout un pan de notre histoire risquait de tomber dans l'oubli si rien n'était fait. La suspension de cette activité en 1986, même si elle pouvait à la rigueur s'expliquer par un contexte de restrictions budgétaires, avait soulevé de nombreuses protestations tant à l'Assemblée que dans les médias. Sa reprise aujourd'hui est tout à fait justifiée, d'autant plus qu'il y a plusieurs raisons qui militent en sa faveur, dont les principales sont certainement les ressources déjà investies, la richesse qu'offre cette activité au niveau de la jurisprudence parlementaire, la source privilégiée de renseignements sur l'évolution historique des dispositions législatives qu'elle constitue et, finalement, la nécessité d'avoir une mémoire parlementaire au plan de nos traditions, des anciens députés et des édifices.

Actuellement, une équipe restreinte est déjà à l'oeuvre et les résultats ne se sont pas fait attendre puisqu'un autre volume, contenant les débats de l'Assemblée législative de 1907, vient tout juste de paraître. Cet exemplaire de ce volume a été présenté à la présidence il y a à peine quelques jours et le reste est actuellement en édition. La nouvelle équipe composée de trois historiens, membres de l'ancienne équipe, d'une éditrice et d'une transcriptrice sera complétée sous peu et pourra faire appel aux ressources du milieu universitaire, notamment, en offrant éventuellement à des étudiants en histoire la possibilité d'y oeuvrer.

Il m'apparaît important que l'Assemblée nationale demeure le maître d'oeuvre de ce projet car c'est ici-même que l'on retrouve la culture parlementaire et les ressources indispensables qui peuvent le mieux assurer le succès d'une telle entreprise. Le défi de reconstituer nos débats est colossal. C'est pourquoi il est de mon intention de faire appel à plusieurs services de l'Assemblée pour en accélérer la réalisation. À cet égard, la Bibliothèque sera mise à contribu-

tion pour la documentation et l'indexation; le Service de l'informatique pour l'informatisation de tout le processus; l'imprimerie pour la production; et, enfin, le Service de la distribution des documents parlementaires pour la diffusion de la collection.

Je vous indique, en terminant, qu'à la suite des conversations que j'ai eues je suis de plus en plus convaincu de la nécessité d'aller de l'avant avec ce projet et qu'en utilisant de façon rationnelle les ressources de l'Assemblée il y a moyen de le mener à terme dans un délai raisonnable.

Quant à la préparation des célébrations du bicentenaire, il s'agit là d'un dossier qui m'ap-paraît important et sur lequel je voudrais dire quelques mots. Déjà, un comité est à l'oeuvre et plusieurs séances de travail ont été tenues afin d'étudier, de concevoir et de planifier les événements entourant le bicentenaire de nos institutions parlementaires. Les objectifs qui doivent nous guider dans la préparation de ces célébrations sont de rappeler à tous nos concitoyens et concitoyennes l'avènement au Québec de la démocratie représentative et d'assurer une meilleure connaissance et un plus grand respect de nos institutions parlementaires. J'entends suivre de près ce dossier avec mes proches collaborateurs, tout comme je l'ai fait pour celui de la commémoration du 50e anniversaire du droit de vote des femmes auquel l'Assemblée a été étroitement associée.

Mes propos seraient incomplets si je ne prenais encore quelques minutes pour vous donner un bref aperçu de l'évolution du budget du dernier exercice financier et vous présenter succinctement les faits saillants des prévisions budgétaires 1990-1991 adoptées par le Bureau. Les dépenses pour l'année dernière ont totalisé 66 400 000 $ sur un budget de 69 600 000 $, incluant le budget supplémentaire dû aux élections générales. Il s'agit d'un surplus budgétaire non négligeable de 3 200 000 $. Ces crédits périmés sont principalement attribuables à la diminution des travaux parlementaires due à la tenue des élections générales, au report de certains travaux de nature "capital" et à diverses allocations non utilisées par les députés.

Les prévisions budgétaires de cette année sont de l'ordre de 69 600 000 $ comparativement au budget initial de 66 400 000 $ pour l'an passé. Il s'agit là d'une augmentation de près de 4,8 % de nos dépenses par rapport à celles de l'année financière précédente. Sur un budget de dépenses pour l'ensemble des ministères et organismes de près de 35 000 000 000 $, on ne peut donc prétendre que les parlementaires font preuve de gourmandise, puisque nos crédits ne représentent que 0,18 % du budget total de l'État. De la somme de 69 600 000 $, près de 31 600 000 $ seront consacrés au programme 3, Services statutaires de soutien aux parlementaires. Quant aux dépenses reliées à l'administra- tion, au fonctionnement et aux immobilisations, celles-ci sont regroupées sous les programmes 1 et 2 concernant les services aux législateurs et la gestion interne et soutien, et représentent une somme globale de près de 37 900 000 $, soit 54,6 % de tout le budget de l'assemblée nationale. de ce montant, environ 4 400 000 $ sont prévus pour le programme services aux législateurs visant à assister les députés dans l'exercice de leur rôle de législateur et de contrôleur de l'activité gouvernementale. à eux seuls, le secrétariat général et la direction de la législation se voient accorder une somme de 3 000 000 $, tandis que la direction du secrétariat des commissions obtient des crédits de près de 1 400 000 $, comprenant un montant de 315 000 $ pour le fonctionnement des commissions parlementaires. par rapport à l'année dernière, il s'agit d'une augmentation de 8,2 %.

Reste donc une somme de 33 500 000 $ prévue pour la gestion interne et le soutien. Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, matérielles et financières essentielles à la gestion de l'ensemble des programmes de l'Assemblée, et à informer les parlementaires et les citoyens de ses activités. C'est à ce niveau que les crédits ont augmenté le moins cette année. Comme vous pouvez le remarquer dans les documents explicatifs des crédits budgétaires, la variation à la hausse de ce programme n'est que de 3,2 % par rapport à l'exercice financier précédent.

Les augmentations et les compressions budgétaires que l'on peut remarquer dans les programmes 1 et 2 sont attribuables à plusieurs raisons. Ainsi, le budget pour les traitements, tant pour le personnel permanent qu'occasionnel, augmente cette année de près de 1 200 000 $. Plus de la moitié de cette somme est attribuable aux conventions collectives et au vieillissement du système. Je vous signale que les effectifs permanents se sont accrus de trois postes seulement que l'on retrouve au service de l'informatique.

Quant au budget pour le fonctionnement, il accuse une augmentation nette d'environ 1 000 000 $. La plus forte hausse, en fait les deux tiers, se retrouve au service de la gestion immobilière, principalement pour l'augmentation des frais téléphoniques, l'entretien des édifices et les loyers. Des crédits additionnels de près de 150 000 $ ont aussi été accordés à la Direction des relations parlementaires et des services aux députés afin de défrayer les coûts de la participation des députés à des activités qui se dérouleront en cours d'année, notamment dans le cadre des grandes associations parlementaires. (11 h 50)

L'augmentation des coûts des fournitures et de la reprographie nécessite, pour sa part, une somme additionnelle de 205 000 $ au budget du service des achats. Le budget au chapitre des

immobilisations s'est vu, au départ, amputer de dépenses non récurrentes de 1 700 000 $, lesquelles se retrouvent principalement dans les crédits accordés aux services de la gestion immobilière et de l'informatique. Au budget du service de l'informatique, ces dépenses non récurrentes se chiffrent à près de 900 000 $, ce qui est conforme au plan directeur qui prévoit une décroissance des acquisitions de matériel informatique pour la quatrième année de sa mise en application. Quant au service de la gestion immobilière, les dépenses non récurrentes sont de 800 000 $. Les travaux de canalisation de l'Hôtel du Parlement, où une enveloppe budgétaire de 2 500 000 $ était prévue, sont maintenant complétés et divers projets prioritaires pour l'entretien et la réfection des édifices ont été retenus, et totalisent une somme de 1 700 000 $.

Finalement, des crédits additionnels sont prévus pour l'amélioration ou l'acquisition des actifs suivants: soit 300 000 $ pour un système intégré de sécurité, 200 000 $ pour l'achat d'une plieuse et d'une presse à l'imprimerie et 328 000 $ pour l'achat de micro-ordinateurs, de disques rigides et de photocopieurs.

Voilà, sommairement, les faits saillants des prévisions budgétaires de l'Assemblée pour 1990-1991. Je suis conscient que je n'ai pas abordé tous les points que j'aurais voulu discuter avec vous. Je suis donc à votre disposition, dès maintenant, pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le Président. Je reconnais maintenant M. le député de Laviolette. Vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. D'abord, mes salutations iront au président de l'Assemblée nationale que nous avons élu à ce poste au début de cette nouvelle Législature, en lui disant que c'est effectivement la première occasion qu'il a de venir défendre ses crédits comme responsable de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Dans notre neutralité, nous ne nous empêcherons pas, cependant, de poser les questions qui, je pense, sont nécessaires et essentielles, en saluant aussi les députés de l'Assemblée nationale qui sont ici aujourd'hui et qui sont à la fois, dans certains cas, membres du Bureau de l'Assemblée nationale, mes collègues et ceux qui, pour les circonstances, ont traversé la Chambre. Ils sont venus nous retrouver du côté de l'Opposition, non pas parce qu'on veut être en opposition au président, mais parce qu'on veut tous dé-t montrer que, s'il y a une neutralité de I la part de la présidence, il y a aussi, de la part | des membres du Bureau, une neutralité à respec-| ter.

Je veux aussi me permettre, à ce moment-ci, de saluer les membres du personnel de l'Assemblée nationale, ces- personnes, hommes ou femmes, qui ont l'occasion de nous côtoyer et, des fois, de nous subir, mais nous, on a toujours la chance de pouvoir dialoguer convenablement avec eux et de trouver des solutions aux problèmes qui confrontent le travail journalier de ceux qui, comme députés, sont prisonniers, à certaines occasions, de bonne heure le matin à tard la nuit, dans des locaux qui, des fois, demandent certaines vérifications, des fois, dans des lieux de restauration, problèmes auxquels j'aurai certainement l'occasion de vous intéresser, M. le Président, vous-même, et que vivent journalière-ment des membres de l'Assemblée nationale comme députés élus.

Je tiens aussi, d'entrée de jeu, à féliciter pour le travail qui a été fait entre le moment où nous nous sommes quittés, au mois de juin dernier, et le moment où nous sommes revenus à la Chambre à la suite de l'élection générale par les employés de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a des améliorations qui ont été faites. Les nouveaux députés, comparativement peut-être à nous qui sommes des vieux de la vieille et qui sommes arrivés en 1976, savent très bien qu'il y a eu une nette amélioration entre l'aide apportée à ces nouveaux membres de l'Assemblée nationale comme députés pour leur permettre une façon plus facile de passer d'un poste de dirigeant cadre quelque part ou d'employé d'enseignement quelque part - je passerais l'ensemble des fonctions qu'occupaient autrefois les députés avant d'être membres de l'Assemblée nationale - à celui d'être au service de la population, tout en étant aussi des législateurs ayant, en arrivant ici, à se familiariser avec les services de l'Assemblée nationale, mais aussi avec les locaux de l'Assemblée nationale. On a toujours l'occasion de dire à des gens qui viennent ici: Nous sommes dans un rectangle, mais dont certaines issues ne sont pas complètes parce que la bâtisse ne nous le permet pas. Mais il reste quand même que, quand on comprend le système, la façon dont l'Assemblée nationale est faite, nous avons une rapidité de pouvoir nous adapter à cette nouvelle vie que nous avons à vivre comme députés de l'Assemblée nationale.

L'étude des crédits de l'Assemblée nationale qui se fait une fois par année est un exercice important, d'abord pour les députés qui ne sont pas membres du Bureau de l'Assemblée nationale. Même si on a des contacts avec nos collègues, il reste quand même que nous avons quelques idées personnelles et c'est par ma voix que les députés de l'Opposition voudront bien questionner le président.

Cette année, pour la première fois depuis la création du Bureau, puisque je suis ici depuis fort longtemps, des incidents de parcours ont empêché l'Opposition officielle de participer à la préparation du budget de l'Assemblée nationale. Et, naturellement, l'Opposition officielle n'était pas là pour l'adoption du budget 1990-1991 de

l'Assemblée nationale. Depuis ce temps-là, cependant, on a corrigé la situation. L'Opposition officielle est présente au Bureau. Je sais qu'il y a différentes discussions qui doivent se faire a nouveau avec le président de l'Assemblée nationale, bien entendu, qui a la responsabilité ultime et les deux leaders qui, en vertu de nos lois et de nos règlements, sont le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition, afin de trouver une solution qui réglerait de façon définitive - et j'ajouterais législative - l'imbroglio que nous avons connu l'automne dernier.

Pour ceux qui sont ici depuis 1976, on se souvient des nombreuses discussions qui avaient eu lieu avec l'arrivée du parti de l'Union Nationale qui n'avait pas le nombre de députés nécessaire et qui n'avait pas le nombre de votes nécessaire. Il a fallu faire des amendements pour permettre, de façon circonstancielle, la reconnaissance d'un parti reconnu, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, mais qui a amené, compte tenu du règlement de l'Assemblée nationale ou même de la loi, des interprétations.

On ne veut pas ici, M. le Président, de la part de l'Opposition officielle, remettre en question cette décision du président de l'Assemblée nationale concernant la nomination des membres du Bureau de l'Assemblée nationale. On ne veut pas non plus - et ça a été bien clair dans nos propos à l'époque - priver qui que ce soit, comme collègues ici à l'Assemblée nationale, des droits qu'ils peuvent posséder et qu'ils ont comme représentants d'une partie de la population.

Cependant, nous avons des lois, nous avons des règlements qui établissent les dispositions de l'ensemble des élus. Nous croyons que ces règles doivent être claires afin que la population soit servie par une démocratie saine. Nous pensions, à l'époque, et nous le pensons encore aujourd'hui, que ces règles étaient claires et ne reconnaissaient que les groupes parlementaires reconnus. Cela étant dit, je vous rappelle ce qui en a été dit à l'époque. Et je rappelle aussi, dans l'histoire de notre Parlement, les questions qui avaient été soulevées en 1976 dans ce sens-là.

Si je me permettais de conclure sur cette partie, je dirais que l'Opposition officielle désire, par mes propos, réitérer qu'on doit à tout prix éviter que la partisanerie ne puisse se faire dans la gestion de l'Assemblée nationale. Je vous donnerai un exemple. J'ai été pris un peu dans le même imbroglio moi-même. Je pense que le président qui préside actuellement nos débats ne m'en voudra pas de rappeler une chose à laquelle il a été associé, lui aussi. Mais c'est un exemple que je veux donner en rappelant que moi-même aussi, comme député, à l'époque, à l'Assemblée nationale, alors que j'étais vice-président de l'Assemblée nationale, avec les connaissances que j'avais dans les négociations des secteurs public et parapublic, on m'avait demandé, sans être nommé officiellement, de participer à un comité de travail. Et, finalement, j'avais compris que, comme vice-président de l'Assemblée nationale, étant un embranchement du trio de la présidence, il fallait conserver une forme de neutralité, comme diraient des avocats - le président me le dit toujours, il pourrait me le rappeler comme d'autres me le rappellent toujours - qu'il y ait au moins apparence de justice. (12 heures)

Alors, je rappellerai qu'il y a eu un événement et le député de Jeanne-Mance avait été, par un communiqué de presse, recommandé par le ministre du Travail, M. Séguin, et le ministre des Transports, M. Elkas, sur un comité comme personne-ressource au sein du comité interministériel Travail-Transports chargé d'étudier l'accréditation syndicale dans l'industrie du taxi. Le député et vice-président actuel ayant une forte connaissance - tout le monde ici va en convenir - du secteur du taxi, ayant été lui-même à même de présenter un mémoire alors qu'il était membre de l'Opposition, c'est une personne qui est qualifiée. Donc, je ne veux en aucune façon discuter de ses qualités puisqu'on les a reconnues. Tout comme d'ailleurs, à l'époque, on reconnaissait mes qualités dans les négociations des secteurs public et parapublic. Mais je vous dirai, pour éviter tout imbroglio, pour éviter toute forme de difficulté qui aurait pu amener, dans ce sens-là, une petite touche négative à l'intégrité de la décision que doit prendre un président de l'Assemblée nationale et, par le fait même, son vice-président qui le représente, je donnerai un exemple. Dans un cas où ici, à l'Assemblée nationale, on aurait eu à discuter d'une loi sur le taxi et que le député avait décidé de demeurer sur ce comité ministériel, ça aurait paru drôle parce qu'il aurait été en même temps juge et partie d'une décision ici, à l'Assemblée. Donc, le député a compris la situation, comme moi je l'avais comprise à l'époque, et les deux, d'une façon ou d'une autre, même s'il n'y a pas eu de lettre officielle de démission, nous ne participons pas ou n'avons pas participé à ces comités-là. Mais je comprends le souci de la part des ministres de s'associer les meilleures personnes, mais ils sont obligés, dans les circonstances, compte tenu de la fonction du vice-président, de chercher ailleurs dans leurs représentations les membres.

Ce que je veux indiquer à ce moment-ci, c'est qu'il faut à tout prix éviter les rumeurs du genre de celles qu'on a entendues un peu l'automne dernier lors de la décision du président de l'Assemblée nationale concernant la composition du Bureau de l'Assemblée nationale. Vous admettrez avec moi, M. le Président, que l'Assemblée nationale doit être au-dessus de toute partisanerie afin que sa crédibilité soit protégée.

M. le Président, durant la période qui nous est allouée, nous discuterons de certains dossiers

qui porteront sur la sécurité, sur l'administration, les services aux députés, l'informatique, et j'en passe. Notre intention donc, au début de cet exercice, est de bien vous indiquer que nous avons l'intention d'éclairer le plus possible nos collègues et la population de ce qui se fait dans ce qu'on appelle "la maison du peuple", qui est la maison qui leur appartient.

Alors, c'est dans ce sens, M. le Président, que j'ai l'intention de passer à la période de questions alors que d'autres députés auront peut-être, avant qu'on passe à cette étape-là, des remarques préliminaires. Et je vous dirai que, sans vouloir aller élément par élément, programme par programme, on arrivera à la fin et on adoptera les crédits du président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laviolette. Comme il est de tradition, est-ce qu'il y a des membres du Bureau ou des députés qui ont certaines remarques préliminaires très brèves à faire? M. le député de Westmount.

M. Richard B. Holden

M. Holden: Oui. Je n'avais pas l'intention de faire des remarques préliminaires, mais le député de Laviolette a mentionné... Dans le même esprit de non-partisanerie, j'aimerais expliquer que le député de Laviolette a dit que quelque chose a empêché l'Opposition officielle de nommer ses représentants au Bureau. Mais c'est l'Opposition officielle elle-même qui a empêché la nomination de ses représentants au Bureau. La solution qu'on a trouvée pour amender la loi, c'était élégant. Ça a coûté un autre 20 000 $ à 25 000 $ au public, mais on a quand même ajouté deux membres du Bureau et ça nous aide dans notre travail. Je suis très heureux de voir le retour de l'Opposition officielle au Bureau, mais je suis aussi d'avis que, d'ici la fin de la session, il y aura peut-être d'autres amendements, parce qu'on ne parle pas des règlements dans le cas du Bureau, on parle de la Loi sur l'Assemblée nationale. Alors, s'il y a des amendements, j'espère que tous les partis vont être consultés. Je sais que le leader du gouvernement a proposé un comité ou une commission, mais je n'ai pas compris exactement si c'est la Commission sur la réforme des règles parlementaires ou si c'est une autre commission pour étudier la Loi sur l'Assemblée nationale. C'est une chose que, peut-être, le président pourrait nous clarifier pendant les heures qui suivent.

J'aurai quelques petites questions, mais je dois dire aussi que, pour un nouveau venu, le travail de tous les gens, de tous ceux et celles qui travaillent à l'Assemblée nationale a été d'une aide incroyable pour nous. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Laviolette que tout ce qu'on a fait pour nous, ça a été de nous faire entrer assez vite dans le travail du Parlement et de comprendre, parce que je suis sûr que, dans le temps, au début de sa carrière, le député de Laviolette a eu beaucoup plus de difficulté à se retrouver que, moi, j'en ai eu personnellement. Alors, je suis d'accord avec lui sur presque tout ce qu'il a dit, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai juste oublié une chose. Compte tenu que le président ne nous a pas présenté les gens qui l'accompagnent, juste pour la coutume avant que, peut-être, quelques-uns nous quittent, je ne sais pas, pour quelque raison qu'on aura l'occasion de discuter en cours de route, j'aimerais peut-être qu'il nous les présente.

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président, est-ce que vous voulez les présenter, à la demande du député de Laviolette?

M. Saintonge: Alors, on peut vous présenter les gens qui accompagnent la présidence. En fait, ce sont les cadres de l'Assemblée nationale. J'ai présenté M. Pierre Duchesne, qui est à ma droite, le secrétaire général. Je pense que c'est peut-être plus facile d'y aller sans donner les fonctions. À ma droite, M. Jacques Prémont, qui est à la bibliothèque; M. André Lavoie, qui est à la Direction de l'information; Mme Yvette Roberge, qui est au Service du Journal des débats; derrière, il y a M. Marcel Rheault, qui est au Service de radiotélévision des débats; au niveau de la sécurité, M. Patrick Larivière; au niveau de la Direction des relations parlementaires et des services aux députés, M. Marcel Lacharité; ici, immédiatement derrière, à la Direction de la gestion financière et de l'informatique, M. Jacques Pouliot; immédiatement derrière moi, M. Gilbert L'Heureux, secrétaire général adjoint à l'administration; Mme Cecilia Tremblay, qui est au Service de la gestion immobilière; M. Claude Julien, qui est, par intérim, au Service des achats et approvisionnements; M. Valmond Bouliane, à la Direction du secrétariat des commissions; M. Gaston Bernier, le directeur adjoint de la bibliothèque, M. Gérard Laliberté, qui est au niveau de la Direction du secrétariat de l'Assemblée; M. André Labrecque, qui est mon directeur adjoint de cabinet; M. René Chrétien, à la Direction de la législation; M. François Dumais, à la Direction de la gestion des ressources humaines, et Mme France Boucher, ma directrice de cabinet; il y a également M. Mathieu Proulx, qui est à la table avec le vice-président, député de Jeanne-Mance, M. Bissonnet, qui est à la Direction du Conseil en droit parlementaire. J'en ai oublié. Excusez-moi.

Derrière, ici, M. Gilles Cauchon, qui est au Service de la programmation et du contrôle budgétaire, immédiatement le deuxième derrière moi; à la droite de M. Cauchon, au niveau du Service de l'informatique, M. Jean-Louis Laberge; au Secrétariat du Bureau, M. Richard Breton et, finalement, M. Roy, qui est adjoint administratif. M. le Président, je voudrais noter, en complétant, que Mme la députée de Johnson et Mme la députée de Châteauguay se sont jointes à nous également et sont au Bureau, de même que M. le député de Papineau. J'ai pu constater que plusieurs autres parlementaires se sont joints à nous depuis le début de ces travaux et je l'apprécie grandement.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le Président. Alors, nous passons maintenant à l'étude des crédits. Je permettrai des questions tout bonnement de chaque côté. M. le député de Laviolette.

M. Saintonge: M. le Président, juste pour régler...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le Président.

M. Saintonge: ...un point soulevé par le député de Laviolette et que M. le député de Westmount a mentionné également, au niveau du Bureau, quant à tout amendement qui pourrait arriver à modifier la composition du Bureau, c'est une disposition législative en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale. Et, là-dessus, l'initiative, dans ce cas-là, ne revient pas à la présidence. La présidence peut souhaiter et a souhaité qu'on puisse clarifier certaines situations qui apparaissaient peut-être moins claires à certains parlementaires, mais, quant à la présidence, cela lui a paru assez clair pour rendre une décision en interprétant la loi telle qu'elle était, en l'appliquant telle qu'elle était. Donc, il est évident que, au niveau de la composition du Bureau et d'autres dispositions qui concernent ('Assemblée nationale, it y aura possiblement lieu d'apporter des modifications à la Loi sur l'Assemblée nationale, mais l'initiative revient à l'Assemblée et principalement à l'exécutif. De toute façon, je pense que les parlementaires sont suffisamment au courant que certaines discussions ont cours présentement. Et on regarde attentivement, tous les partis ensemble, en tout cas, doivent regarder la situation pour apporter des amendements qui pourraient être souhaitables, en tout cas pour tenter d'établir un consensus afin d'éviter une situation malheureuse comme celle qu'on a connue en décembre dernier. (12 h 10)

Le Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le Président. M. le député de Laviolette.

Discussion générale

Protection contre l'incendie à l'Assemblée nationale

M. Jolivet: Oui, je commencerais, M. le Président, par une question sur la sécurité du salon dans lequel nous sommes, où nous siégeons, qu'on appelle communément le salon bleu, en regard du problème qui a été soulevé dans les journaux et qui fait l'objet de plusieurs craintes concernant les difficultés de notre milieu par rapport au feu.

Donc, au mois de décembre dernier, plusieurs journaux et, de façon plus précise, La Presse du 3 décembre ont fait état, de façon un peu spectaculaire, du fait que l'enceinte dans laquelle nous siégeons n'était pas conforme aux lois et règlements du Québec en matière de sécurité dans les édifices publics et que, pour cette raison, notre sécurité pouvait être mise en danger. Je conçois que la bâtisse n'est pas nouvelle et qu'elle n'est pas soumise aux mêmes lois qu'une bâtisse qui serait construite aujourd'hui, mais elle demande quand même des aménagements. D'un autre côté, il y a un aspect historique à conserver à cette bâtisse et un patrimoine important. Dans ce contexte, on se voit peut-être mal arriver ici avec un système de gicleurs comme on connaît un peu partout, dans les fresques du plafond, et avec des sorties de secours additionnelles. Alors, il est évident que, avant de penser à reconstruire une nouvelle enceinte, il serait peut-être bon de regarder ce qu'on peut faire avec l'enceinte actuelle et voir quelles sont les intentions de la direction de l'Assemblée nationale pour pallier à ces difficultés et, en même temps, pour éteindre, si on peut me permettre l'expression, les critiques ou les craintes qui sont formulées. Alors, j'aimerais savoir, de la part du président, ce qu'il en est exactement à cet "item" et s'il entend clarifier la situation pour ne pas laisser l'impression que les élus qui passent les lois ne se conforment pas eux-mêmes aux lois.

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.

M. Saintonge: Oui, là-dessus, effectivement, on avait pris connaissance de l'article de La Presse du 3 décembre dernier. Je peux vous dire qu'on a examiné attentivement la situation pour tenter d'y répondre à ce moment-là. J'ai moi-même donné une entrevue à la radio pour clarifier la situation en décembre dernier. On avait préparé un communiqué pour faire état de toute la situation, mais vous vous souviendrez qu'au début de décembre il y a eu les événements malheureux à Montréal qui ont fait en sorte que ce n'était peut-être pas le bon moment, finalement, pour mettre à jour toute mesure de sécurité et rappeler certains événe-

ments malheureux qui avaient eu cours à l'Assemblée nationale.

Je peux quand même vous clarifier la situation et vous informer ici que les membres de l'Assemblée siègent ici, dans l'enceinte des édifices du Parlement et particulièrement au salon bleu, dans une salle où les mesures les plus efficaces possible ont été mises en place pour assurer leur protection. Le Service de la sécurité de l'Assemblée nationale et le Service de la gestion immobilière, de concert avec la Sûreté du Québec, le ministère du Travail et le Service des incendies de la ville de Québec, ont pu examiner toute la situation pour s'assurer que la sécurité des personnes et des biens à l'intérieur des édifices parlementaires soit à son plus haut niveau. Je vous dirai que, si l'édifice du Parlement est une construction de plus de 100 ans, il a fait l'objet, et tout le monde a pu le constater, de travaux de restauration et de rénovation considérables au cours des 15 dernières années afin de le rendre sécuritaire, fonctionnel et conforme aux normes actuelles de sécurité publique, et cela, tout en respectant son caractère historique.

Toutes les grandes phases des travaux de restauration de l'Assemblée nationale, de ses salles, et c'est la même chose pour les édifices B et C, font l'objet d'analyses au double point de vue de la protection et de la sécurité des personnes et également du patrimoine. Si je m'en tiens uniquement à la salle du salon bleu, on peut dire qu'au niveau de la sécurité nous sommes quand même assez bien pourvus. Il y a des détecteurs de fumée qui sont reliés à la console de sécurité de l'Assemblée qui sont en place, des klaxons d'alarme-incendie. Il y a un système de télécommunication entre la console de sécurité et la salle de séance. L'entretoit a fait aussi l'objet de plusieurs interventions. Il y a également un plan de mesures d'urgence qui est en place pour pallier à toute évacuation pour toutes circonstances auxquelles le sergent d'armes de l'Assemblée est également associé, avec communication avec la sécurité.

Également, je puis mentionner que le Service de sécurité de l'Assemblée nationale, chaque année, a des exercices au point de vue sécurité, entre autres, sécurité-incendie. Certains parlementaires ont dû remarquer à un certain moment donné... J'ai moi-même, je pense, l'an dernier, été pris dans cet exercice-là. J'ai dû sortir à l'extérieur. Même le premier ministre était présent et nous avons dû sortir à l'extérieur sur un exercice de sécurité. Il y a des rôles précis prévus au niveau des personnes en charge de la sécurité à l'Assemblée nationale.

Également, un autre point important que nous devons souligner au niveau de l'Assemblée nationale comme telle, il reste quand même que ceux qui sont ici présents connaissent la configuration des lieux, les issues. On sait qu'il y a une surveillance 24 heures par jour. Il y a un groupe d'employés de sécurité qui sont en mesure de mettre en place un plan rapidement. Donc, à ce moment-là, l'interdiction de fumer également, la nature des tâches accomplies ici diminuent grandement les risques d'incendie.

À titre d'anecdote, je pourrais vous dire que les recherches ont démontré qu'il n'y a pas eu de feu ici, dans cette enceinte de l'Assemblée et dans les parlements du Québec, depuis plus de 150 ans. Il y a seulement un léger incendie qui date du 15 mars 1912, et je pourrais mettre en garde le député de Laviolette à cet effet. Le 15 mars 1912, le doyen des députés à l'époque avait mis le feu dans sa barbe. Alors, c'était ce qu'on appelait l'incendie de la barbe à Cardin en 1912. Donc, c'est le seul incendie - c'est très mineur - qui a eu lieu au Parlement depuis son existence ici.

M. Jolivet: C'est pour ça, M. le Président, que je la tiens courte. Et je ne fume pas la pipe.

M. Saintonge: O.K. Et je pourrais également vous mentionner qu'une récente décision du Bureau, en mars dernier, a fait en sorte qu'au niveau des normes en matière de protection-incendie une décision a été apportée afin que les différents systèmes de protection-incendie soient complétés au niveau de la salle de l'Assemblée nationale, le salon bleu, et également le salon rouge et, à ce moment-ci, nous allons très bientôt arriver à la réalisation d'un projet d'installation d'extincteurs automatiques à eau à action contrôlée dans la salle de l'Assemblée nationale ici et dans la salle du Conseil législatif, de même que dans les attiques et les entretoits. Ce sont les seuls travaux qui restaient à compléter au niveau ici de l'Assemblée nationale. Ça a pris certaines mesures de vérification. Des analyses ont été faites, qui ont mis même à contribution le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales, et tout a été réglé finalement après la décision du Bureau. Les travaux devraient se faire durant l'intersession, et au salon bleu et au salon rouge, pour finir de compléter ces mesures de protection-incendie.

M. Jolivet: Parce que vous savez, M. le Président, qu'il est difficile d'entrer dans cette enceinte et d'autant plus difficile d'en sortir qu'il n'y a que deux issues, lequelles sont par des portes additionnelles... Dans la mesure où vous connaissez les chandelles qu'on a en haut, qui nous éclairent, ces chandelles qui nous éclairent... Des ventilateurs sortent la chaleur pour éviter d'abîmer la fresque. Mais il reste quand même que si un feu se mettait dans le bois qui est en haut, qui est quand même un bois sec, beaucoup plus sec que les maisons modernes, ça peut aller rapidement.

Alors, c'est dans ce contexte-là que la question qui est posée, c'est: Est-ce que nous

sommes en sécurité ici? Et est-ce que nous avons la capacité de nous assurer que nous respectons nos lois? Je comprends très bien que, lorsqu'il y a une nouvelle bâtisse, il y a des nouvelles normes qu'on ne connaissait pas à l'époque de la construction de ce bâtiment. Deuxièmement, il y a déjà eu des rénovations et, dans les rénovations, on aurait peut-être dû prévoir ces choses. Je sais que c'est un échéancier qui est long et qu'on ne peut pas tout faire en même temps, compte tenu des budgets que nous possédons, mais il reste quand même que c'est essentiel que nous sachions, comme députés, que nous sommes à l'abri de toute difficulté si jamais, demain matin, le feu prenait aux deux extrémités.

Je ne vous demanderai pas de placer des descentes d'avion comme on a dans les avions, par les pneumatiques à l'extérieur des fenêtres, mais il reste quand même que même nos fenêtres sont barricadées d'une certaine façon. Alors, c'est tout ça qui fait qu'il y a des gens qui se sont posé des questions. Vous me dites: Oui, on est en marche pour les réparations qui s'imposent et j'en suis content. Je voulais justement vous donner la chance de nous l'exprimer publiquement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.

M. Saintonge: M. le Président, simplement pour compléter. La plupart des réalisations sont complétées actuellement. À titre d'exemple, vous pariez au niveau des entretoits. Il y a des poutres d'acier qui ont remplacé certaines structures et aussi tout ce qui est en bois a été recouvert de peinture ignifuge pour rendre encore plus sécuritaire toute cette question-là, pour éviter une propagation d'incendies, des portes coupe-feu un peu partout. Il nous reste à compléter d'une façon mineure les travaux que je vous ai mentionnés tantôt au niveau du salon bleu et du salon rouge. Le restant des travaux, c'est déjà effectué, ça a déjà été complété et tout a été fait, comme je l'ai souligné tantôt, avec la collaboration des services du ministère du Travail, des services de la protection-incendie de la ville de Québec et aussi de la sécurité de l'Assemblée nationale, de la Sûreté du Québec. Je pense que de ce côté-là on peut être en toute sécurité. (12 h 20)

II y a un point qu'on a souligné aussi, qui faisait en sorte qu'on augmentait le nombre de députés de 122 à 125. Il y avait plus de monde dans l'enceinte de l'Assemblée. Là-dessus, il reste quand même que, si au début, en 1886, il y avait uniquement 65 députés... Aujourd'hui, on a peut-être 125 députés, mais au tout début, quand cela existait, il faut se rappeler quand même qu'il y avait aussi les greffiers, le sergent d'armes. On a encore ça avec nous. Il y avait des pages, il y avait des huissiers aussi. Il y avait aussi le public et les journalistes qui étaient admis en bas, dans la salle même de l'Assemblée. À toutes fins utiles, on ne peut pas dire que le groupe de personnes sur le parquet de l'Assemblée a augmenté de façon incroyable. Depuis 1886, on peut se retrouver probablement avec un nombre semblable de personnes.

Donc, ce n'est pas ça qui peut faire en sorte de mettre en danger, je pense, la sécurité. La place apparaît peut-être un peu à l'étroit. Il y a certains bureaux... Mais, comme je l'ai mentionné tantôt, tous les députés qui sont ici sont conscients de la configuration des lieux, sont familiers avec les lieux. Ils connaissent les portes de sortie. Et on a également un système de sécurité qui prévoit une intervention rapide de la sécurité avec contact avec le sergent d'armes pour mettre en place un plan d'évacuation.

J'espère que j'ai pu rassurer tous les députés et même toute la population qui pourrait avoir des craintes là-dessus, au niveau de la sécurité à l'Assemblée nationale, parce que tous nos travaux de rénovation ont toujours été faits en tenant compte des exigences de la sécurité, des nouvelles normes, et aussi tout en voulant conserver au bâtiment son caractère historique.

M. Jolivet: En fait, si je vous ai permis, M. le Président, aujourd'hui, de refaire votre conférence de presse ou votre affirmation lors des événements du mois de décembre, j'en suis fort heureux.

M. Saintonge: Je vous en remercie, également.

M. Jolivet: Je passerai à la deuxième question, s'il n'y en a pas d'autre sur cette même question-là.

Le Président (m. bissonnet): est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur la sécurité? vous pouvez poursuivre, m. le député de laviolette.

Le sergent d'armes

M. Jolivet: C'est toujours, d'une certaine façon, M. le Président, sur la sécurité, mais dans un cas particulier, parce que le président nous a fait mention du sergent d'armes. Alors, au cours des dernières années, mes collègues avaient questionné l'ancien président sur ce qui arriverait avec le sergent d'armes. Cette année, nous avons remarqué au début de nos travaux, après les élections, l'absence du sergent d'armes pour cause de maladie. Alors, j'aimerais savoir de la part du président ce qu'il en est au moment où on se parie. Qu'advient-il... Et, s'il est absent pour une longue période, va-t-il être remplacé?

Est-ce que le protocole d'entente qui devait être signé entre l'Assemblée nationale et le

ministère de la Sécurité publique est signé? Sinon, est-ce que des négociations se poursuivent? Quelle échéance le président se donne-t-il pour conclure une telle entente? Je pense que ce sont des questions qui nous préoccupent. Il y avait certaines rumeurs qui avaient circulé. Alors, je veux savoir maintenant c'est quoi? Qu'est-ce qu'on a dans ce cas-là? J'aurais peut-être d'autres questions à poser au président. S'il ne répond pas à toutes les questions... Je sais que je les ai données en vrac, mais allons-y une par une. Qu'en est-il, qu'advient-il du sergent d'armes actuel? Est-il encore malade ou est-il, je vais dire un mot anglais, en "phasing out" quelque part?

M. Saintonge: D'accord. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de clarifier la situation. D'abord, le sergent d'armes, évidemment, celui qui était en poste est venu me rencontrer juste avant le début de la session, en mars dernier, pour m'informer de son désir de quitter le poste de sergent d'armes, de ne plus être utilisé à ce service de l'Assemblée. Nous avons dès ce moment-là nommé comme sergent d'armes adjoint M. André Mercier, qui occupe actuellement la fonction, à l'Assemblée, qui était occupée par le précédent sergent d'armes.

Maintenant, le sergent d'armes précédent, suite à sa demande de ne plus servir comme sergent d'armes et même de ne plus servir à l'Assemblée nationale, d'une certaine façon, demandait de quitter l'Assemblée nationale. Nous l'avons transféré à la réserve de gestion et nous sommes actuellement en recherche d'emploi pour lui dans d'autres ministères. Si on avait pu lui proposer quelque chose à l'Assemblée à sa satisfaction, mais semble-t-il qu'il préfère quitter l'Assemblée nationale. Alors, nous faisons actuellement des démarches visant à lui trouver un emploi, comme ça se passe pour tous les employés qui décident de quitter et qui ont une permanence. Le sergent d'armes précédent était en poste depuis octobre 1987. Actuellement, je peux vous dire qu'il y a eu un consensus avec le sergent d'armes. On devrait finaliser sa situation d'ici le mois d'août. Il y a un engagement qui a été pris par lui et par nous au niveau des services du personnel de l'Assemblée nationale pour tenter des démarches dans d'autres ministères. Lui-même est à la recherche d'une relocalisation dans un autre ministère, s'il y a lieu, et c'est la responsabilité conjointe des deux. Il devra régler cette situation, la situation devrait être réglée, devrais-je dire, pour la fin du mois d'août; à défaut de quoi, il nous présentera sa démission, il a signé une entente à cette fin-là.

M. Jolivet: Donc, ça, c'est le sergent d'armes actuel, quant à la personne.

M. Saintonge: Oui.

M. Jolivet: Quant au poste, maintenant, compte tenu que vous êtes en train de me dire qu'il ne sera plus là, il faut donc le remplacer. De façon temporaire, vous avez nommé une personne pour le remplacer. Il faudra donc avoir une autre personne. Est-ce que vous avez l'intention de le remplacer? Quelles sont les fonctions que vous allez lui donner? Parce que, là, je crois comprendre qu'il y a une corrélation entre l'individu et le poste ou la fonction. Ce n'est pas clarifié, cette question-là, et ça amène les problèmes ce que l'on connaît aujourd'hui. À ne pas être utilisé, des fois, on a l'impression qu'on n'est pas utile. Et si on n'est pas utile, à quoi sert le poste? Il faut donc se poser la question. Le sergent d'armes, peut-être pour les besoins des personnes, nous indiquer c'est quoi son ouvrage, c'est quoi sa fonction. Est-ce que c'est une personne qui a la responsabilité de maintenir une certaine forme de sécurité dans la bâtisse, autour et à l'intérieur de l'enceinte de l'Assemblée nationale où l'on siège actuellement? C'est quoi sa job? C'est quoi son travail?

M. Saintonge: Effectivement, la fonction du sergent d'armes: dans tout Parlement de type britannique, le sergent d'armes est quelqu'un qui s'occupe de la sécurité à l'Assemblée, la sécurité des membres et la sécurité des bâtiments. Là-dessus, actuellement, l'intention de la présidence... Vous avez parié vous-même, tantôt, d'un protocole d'entente éventuel qui est en discussion avec la Sécurité publique. Je vous dirai là-dessus qu'au niveau de la présidence nous sommes en train de revoir toute la situation. Et il m'apparaît important, dans la gestion même de l'Assemblée nationale, au niveau de nos opérations, qu'on puisse arriver avec une personne responsable de la sécurité. Donc, mes réflexions actuelles m'amènent à conclure que nous devrions maintenir le poste de sergent d'armes. Et cette personne-là qui pourrait occuper la fonction serait, en quelque sorte, responsable du service de la sécurité, avec tout ce que cela entraîne au niveau de la planification, au niveau des objectifs, au niveau des intentions de mettre en place les systèmes nécessaires à la sécurité de l'ensemble de l'Assemblée et de ses membres. Alors, c'est dans ce sens-là que la réflexion se poursuit.

Et je vous dirai que ça fait, en fait, six mois à peine que je suis à la présidence. J'ai eu certaines priorités d'intervention au niveau des travaux de l'Assemblée; dans l'administration également, il y a certaines priorités qui ont dû s'établir en première ligne. Il y a eu toute la question des relations parlementaires également où nous avons dû faire des ajustements et donner une certaine orientation. Et je suis présentement sur le dossier concernant la question de la sécurité à l'Assemblée nationale, la question du poste de sergent d'armes, la

question des relations au niveau d'un protocole d'entente entre l'Assemblée nationale et la Sécurité publique afin d'arriver à mettre en place une structure fonctionnelle qui fera en sorte que nous aurons quelqu'un de responsable à l'Assemblée nationale au point de vue de la sécurité, qui aura sa place dans l'organigramme de l'Assemblée nationale. Donc, c'est l'objectif que la présidence vise actuellement.

J'ai déjà eu des rencontres à cet effet-là avec le directeur de la sécurité actuel. J'ai eu des rencontres avec des personnes de la Sûreté du Québec. J'ai eu des rencontres avec des représentants du Syndicat des agents de la paix qui sont ici et qui dépendent de la Sécurité publique également. Parce qu'il faut dire qu'au point de vue sécurité le système à l'Assemblée, sans dire que c'est extrêmement compliqué, c'est quand même complexe comme situation. Nous avons des gens qui relèvent soit de la Sûreté du Québec, soit du ministère de la Sécurité publique au niveau des agents de la paix, qui relèvent également de l'Assemblée nationale au niveau du personnel de soutien. Alors, nous avons différentes catégories d'emploi qui sont ici, oeuvrant sous la direction de M. Larivière, à la Direction de la sécurité, qui, je dois le dire en passant, a fait un excellent travail qui, je pense, a été apprécié de l'ensemble des parlementaires et des gestionnaires de l'Assemblée.

Je vous avoue immédiatement que c'est un dossier sur lequel la présidence se penche avec attention et nous espérons arriver à finaliser toute cette question-là, au niveau de la sécurité, d'une direction de la sécurité à l'Assemblée, dans le plus bref échéancier possible, en poursuivant les consultations que nous avons avec les différents intervenants, ne serait-ce même que le ministère de la Sécurité publique, puisqu'il y avait un protocole d'entente qui avait été mis sur la table. J'ai pris connaissance de ce protocole d'entente là. Je pense que les discussions seraient à poursuivre avec le ministère de la Sécurité publique avant de signer un tel protocole. Vous savez que c'est le président de l'Assemblée qui a la responsabilité de la sécurité à l'Assemblée. (12 h 30)

M. Jolivet: Justement, sans vouloir pour le moment - j'aurai d'autres questions à vous poser - en venir à cette discussion qui est un enchevêtrement de différentes positions prises dans le passé: Sûreté du Québec, Sécurité publique, le ministre ou le responsable plutôt, comme le directeur général ici, par votre intermédiaire, M. le Président, ce que je crois comprendre pour le moment, c'est que la personne qui avait le poste est remplacée de façon temporaire. Vous vous êtes donné un échéancier pour prévoir quelle sera sa responsabilité comme sergent d'armes. Parce que c'est frustrant de savoir qu'on a un poste, mais qu'on n'a pas de fonction. Ça, ça n'aide pas quelqu'un à vouloir y venir. On connaît peut-être ce qui s'est passé dans le passé, mais il ne faudrait pas le renouveler.

Alors, moi je voudrais savoir si l'échéancier que vous vous êtes donné est dans six mois, trois mois, un an. Une fois qu'on saura ça, on voudrait savoir si pour le poste que vous allez combler la personne qui va "appliquer" à ce poste va savoir ce qu'elle aura à faire. Il ne faudrait pas l'utiliser et dire: Bien, pendant que tu n'as rien à faire, lis les journaux, fais des mots croisés... Vous savez ce que je veux dire. À partir de ça, je veux savoir... La personne qui va "appliquer" à ce poste, elle va devoir savoir ce qu'elle a à faire. Le jour où elle va le savoir, elle va "appliquer" dans ce contexte, mais là, au moins, ça va être clair. Dans combien de temps pensez-vous, donc, à partir de ça, nous donner une tâche précise du sergent d'armes? Deuxièmement, quand ferez-vous l'ouverture du poste pour que quelqu'un puisse y "appliquer"?

Vous savez, comme président de l'Assemblée nationale, que vous avez à maintenir l'ordre autour de la bâtisse et l'ordre à l'intérieur. Heureusement, ça ne s'est pas produit, en tout cas, depuis que je suis ici. Je ne vous dis pas que l'émotivité n'est pas montée à un point tel qu'il aurait pu y avoir des gens qui auraient pu se frapper ici dans l'enceinte. Mais vous avez le devoir, si jamais deux députés décidaient de se donner des coups ici à l'Assemblée, de demander au sergent d'armes de venir les arrêter. Ça prend donc quelqu'un qui est capable de le faire, qui a l'autorité pour le faire, non seulement morale mais aussi légale. Et vous avez en même temps l'autre possibilité, M. le Président, si jamais j'étais à ce point fatigant ici en cette Assemblée, après trois rappels, de me demander de sortir. Vous avez besoin du sergent d'armes pour me mettre à la porte. Alors, j'aimerais savoir de quelle façon vous vous protégez vous-même.

M. Saintonge: Oui, parce que je ne voudrais pas le faire moi-même sûrement. Ha, ha, ha! Là-dessus, M. le député de Laviolette, je dois vous dire que je suis en accord avec vous au niveau de la définition d'une fonction de sergent d'armes. Ça doit se faire rapidement. Le sergent d'armes actuellement exerce une fonction qu'on peut dire plutôt protocolaire, dans le sens qu'il a un certain lien avec la sécurité, mais il s'occupe à l'intérieur de l'Assemblée des fonctions usuelles dévolues au sergent d'armes. Et aussi, il ne faut quand même pas minimiser le rôle du sergent d'armes. Ce n'est pas nécessairement la protection physique à l'Assemblée qui est importante de nos jours, mais le sergent d'armes, comme je l'ai dit tantôt, a un rôle important au point de vue de la sécurité actuellement, avec les communications téléphoniques directes avec la Sécurité en bas pour tout événement qui pourrait arriver et qui nécessiterait l'intervention de la Sécurité.

Cependant, je vous dirai que c'est une

préoccupation importante. J'espère être capable de régler la situation d'ici octobre prochain pour compléter les ententes nécessaires avec la Sûreté du Québec et établir une définition de tâches de notre sergent d'armes actuel, en accord avec les instances qui nous supportent au niveau de la Sécurité, la Sûreté du Québec, les agents de la paix, comme je l'ai mentionné, les employés de l'Assemblée. Les échéanciers ne peuvent pas être contrôlés uniquement par la présidence. Je pense que je ne vous apprends rien là-dessus. Au niveau des discussions sur les protocoles d'entente, il y a un certain délai qui est nécessaire. Mais je vous dirai que je vais faire, dans la mesure du possible, le plus d'efforts pour tenter que nous puissions régler cette question d'un responsable de la sécurité et aussi d'une personne qui occuperait le poste de sergent d'armes avec une définition de tâches précise, conforme aux exigences du parlementarisme moderne, d'ici la reprise de la session. J'espère être capable de régler ce dossier d'ici ce temps-là. J'ai dit tantôt que ça fait déjà quand même deux mois que j'ai commencé mes rencontres là-dessus. Ça évolue quand même lentement, peut-être pas aussi vite que je le souhaiterais moi-même, mais espérons - je vous en avise encore une fois - que nous pourrons régler cette situation d'ici la reprise de la session. De toute façon, c'est une question qui sera discutée également, que j'amènerai au Bureau de l'Assemblée nationale pour informer les formations politiques de l'orientation que nous prenons.

M. Jolivet: Une question, M. le Président. S'il y en a qui ont des questions, avant de passer à une autre.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. Jolivet: Le sergent d'armes.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, sur le sergent d'armes?

M. Marcil: Oui, toujours sur le...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: ...dossier, M. le Président, est-ce qu'il y a une définition... On parlait tantôt des définitions de rôle, de fonction, de poste, mais, est-ce que dans le recrutement d'une personne pour occuper le poste de sergent d'armes, vous allez être tenté davantage d'aller, comment pourrais-je dire, recruter des gens de la Sûreté du Québec ou si ça prend... Est-ce que ça prend absolument une personne qui a une formation d'ex-policier ou d'ex-militaire ou bien si vous allez vous diriger davantage vers une personne qui a une formation globale, une formation universitaire, qui a - comment pourrais-je dire - des aptitudes naturelles à appliquer le protocole ou ainsi de suite?

M. Saintonge: Là-dessus je vous dirai... Je ne peux pas m'engager à vous dire que je peux aller plus vers quelqu'un qui serait antérieurement de la Sûreté du Québec ou qui aurait une formation militaire. Mais il est évident que si la fonction du sergent d'armes c'est être responsable de la sécurité à l'Assemblée, les candidats vers lesquels nous pourrons regarder attentivement seront ceux qui ont une expertise dans ce domaine-là. J'imagine, sans crainte de me tromper, que peut-être certaines personnes qui peuvent oeuvrer au niveau de la Sûreté du Québec, au niveau de corps policiers, au niveau même, peut-être, de l'armée, avec des fonctions administratives également qu'ils peuvent exercer à ce moment-là, pourraient être des candidats intéressants et logiques pour la situation. Ça n'exclut pas des candidats qui pourraient venir d'un autre milieu, dans le domaine de la sécurité. Je pense que nous allons établir les critères essentiels au niveau de la sécurité, et les exigences qui sont nécessaires pour occuper un tel poste.

Et aussi, comme vous le savez, il y a un protocole, une entente qui existe actuellement, même si elle n'est pas formellement signée, entre la Sûreté du Québec, avec le ministère de la Sécurité publique également, pour l'utilisation des agents de la paix. Ces choses-là sont actuellement en place et nous devons composer avec la situation actuelle. Mais, pour répondre directement à votre question au niveau des candidatures, ça sera évidemment des gens qui auront une expérience et une expertise dans le domaine de la sécurité qui vont être regardés et être retenus éventuellement comme candidats pour la fonction.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le Président. M. le député de Laviolette.

Les gardiens-constables

M. Jolivet: Toujours dans le contexte de la sécurité à l'Assemblée nationale, mais dans un autre domaine, celui qui m'avait préoccupé alors que j'étais vice-président, donc ça date de 1982, 1983, et qui n'a pas trouvé son aboutissement encore malgré toutes les discussions qu'il y a eu sur le dossier, celui des gardiens-constables. Le Président a reçu, le 23 janvier dernier, une longue lettre de leur part. Je vous rappellerais que si je relisais la lettre du 27 janvier 1982 aussi, il y a déjà huit ans, par rapport à la lettre du 23 janvier 1990, je me retrouverais à peu près dans les mêmes problèmes. Je regarderais cet ensemble-là et je dirais: Même, à l'époque, le député de Portneuf, alors qu'il était whip en chef de l'Opposition, posait des questions. On pourrait faire un historique très grand

de ce dossier.

Dans la lettre qu'on vous écrivait, on disait que "après 15 années de carrière à l'Assemblée nationale, beaucoup de constables n'ont toujours ni plan de carrière précis, ni statut à l'Assemblée nationale conforme à leurs compétences et à leurs aspirations." Ce corps d'emploi qui connaît l'Assemblée - si on peut me passer l'expression - comme le fond de sa poche, qui détient une expertise - dont vous faites mention pour le sergent d'armes que vous allez rechercher plus tard - unique, vit toujours une certaine forme d'insécurité quant à son avenir. Vous le savez très bien, on a instauré autour d'eux un système qui fait qu'ils se sentent - et je suis d'accord avec eux - coincés entre le personnel civil, non syndiqués - et là je parie comme ancien chef syndical aussi en même temps, mais qui connaît le dossier - un peu moins bien rémunérés que les autres et coincés entre les cadres de la Sûreté du Québec. Là, je ne me tromperais pas beaucoup en disant qu'ils sont un peu mieux rémunérés. C'est une corps d'emploi qui vit une certaine forme d'insécurité qui perdure. Le président pourrait nous dire qu'on aurait dû régler ça dans le temps et ça ne serait peut-être pas la même chose, mais je pense qu'il y a des événements que le président connaît qui ont amené justement une réorganisation mais qui les a coincés entre ces deux corps d'emploi.

Ils subissent actuellement la loi dite de l'attrition, ce qu'on appelle dans les usines "la mort à petit feu". C'est ou bien tu t'en vas parce que tu démissionnnes ou bien tu prends ta retraite et si jamais on te met à la porte, que tu contestes et que tu perds ta contestation, tu es encore en dehors d'une façon ou d'une autre. Donc, c'est attrition, et des fois on pourrait même dire attristant. (12 h 40)

Le syndicat sollicitait, à ce moment-là, une rencontre avec vous et vous avez dit tout à l'heure que vous avez eu une rencontre justement avec lui. Alors, j'aimerais que le président nous trace le portrait de ce qui en est actuellement avec ce corps d'emploi. Et, en même temps, peut-être, les rassurer, peut-être leur dire que votre but étant de trouver une solution à l'ensemble de l'organisation de l'Assemblée nationale quant à sa sécurité, vous pourrez peut-être les rassurer, mais au moins leur dire: Est-ce qu'ils peuvent ici, à l'Assemblée nationale, avoir un plan de carrière? Est-ce qu'on va continuellement les laisser à la merci de décisions qui sont prises et qui, de temps en temps, les changent de direction, les ramènent à d'autres places et les retournent à d'autres places, mais sans un plan de carrière. Il n'y a personne ici qui n'a pas, un jour, espéré, si ce n'est pas lui-même qui trace son plan de carrière, du moins l'avoir "quelque part dans un corps d'emploi. Alors, c'est dans ce sens-là que j'aimerais que le président nous fasse un peu le portrait de la situation actuelle et de quelle façon il entend régler ce problème qui perdure. J'espère que le président ne me dira pas, dans sa réponse, qu'il a l'intention de transmettre tout ça à la Sûreté du Québec, ni non plus à des personnes non syndiquées qui sont du civil. Alors, j'aimerais bien qu'il me dise où est-ce qu'on en est là.

Le Président (M. Cannon): M. le Président.

M. Saintonge: Là-dessus, je vous dirai que, suite à la lettre du Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec, que j'ai reçue également, qu'ils ont envoyée évidemment à plusieurs personnes, au ministre de la Sécurité publique, entre autres, au sous-ministre de la Sécurité publique, aux leaders ici, des deux côtés, au bureau du Conseil exécutif, au secrétaire de l'Assemblée, à la présidence, alors, j'ai moi-même, suite à la lettre, communiqué avec ces gens-là. Je les ai rencontrés. La rencontre a eu lieu le 10 avril dernier. Je leur ai fait part justement qu'au niveau de toute la question de la sécurité à l'Assemblée, avec les différents protocoles d'entente qui existent actuellement, même si c'est non signé, il reste quand même qu'il y a des protocoles qui existent entre la Sécurité publique et l'Assemblée aux fins des services de sécurité.

Le problème d'attrition que vous mentionnez est un problème type quand même au corps d'emploi des agents de la paix qui, eux, sont gérés par la Sécurité publique. Et l'Assemblée nationale n'est pas le seul organisme à retenir les services des constables spéciaux du gouvernement du Québec. Les constables spéciaux du gouvernement du Québec sont en service aussi dans d'autres ministères ou dans d'autres organismes ou d'autres services gouvernementaux.

Vous comprendrez que, tantôt, j'ai fait allusion que j'étais en train de me questionner et de tenter d'examiner toute la situation de la sécurité pour arriver à conclure une entente potentielle soit avec la Sécurité publique pour maintenir le plan d'opération ou pour mettre en place une façon de procéder qui peut être différente de celle qu'on connaît actuellement, mais établir clairement de quelle façon la sécurité sera menée à l'Assemblée nationale.

Donc, dans l'objet des discussions, la question des agents et des constables spéciaux est en discussion tout autant au niveau de la Sûreté du Québec que des emplois actuels qui sont donnés par l'Assemblée nationale. Je vous dis que j'ai été saisi de cette situation, j'ai écouté attentivement les représentations que les constables spéciaux m'ont faites et c'est dans le grand cadre de la discussion de la sécurité à l'Assemblée nationale que le tout sera réglé.

Comme je vous dis, j'espère qu'on pourra y arriver d'ici le début de la reprise des travaux à

l'automne prochain. Il m'apparait important qu'on puisse arriver à une situation claire et précise parce que, actuellement, comme je vous ai mentionné, on a des employés ici, au niveau de la sécurité, ceux qui travaillent pour la sécurité: la Sûreté du Québec, les constables spéciaux, certaines autres personnes engagées à titre d'occasionnels par l'Assemblée nationale comme - dans quel corps d'emploi? - auxiliaires de bureau. Donc, on a trois types de personnes travaillant à la sécurité. On doit tenter d'établir une façon de procéder qui serait beaucoup plus simple. Je pense qu'on pourrait tenter d'arriver à clarifier la situation et ça vaudra, je pense, très bien pour les gens des constables spéciaux de la même façon que ça pourra valoir pour les employés de l'Assemblée qui travaillent actuellement comme temporaires, qui se posent des questions également quant à leur rôle à l'Assemblée.

M. Jolivet: Je pourrais peut-être dire au président que, souvent, il indique que sur certains points les leaders devraient s'entendre. Je vais juste vous lire la lettre du mois de janvier 1982 adressée par le whip de l'Opposition à l'époque qui est maintenant le leader du gouvernement. Vous allez comprendre que les questions qu'il pose sont les mêmes qu'on posait à l'époque. "Voici les recommandations que nous formulons: maintenir un corps constabulaire spécifique à l'Assemblée nationale du Québec; affirmer dans son mandat que la première responsabilité de ce corps constabulaire serait d'assurer la sécurité des personnes et des biens de l'Assemblée nationale du Québec; troisièmement, confier, si besoin est, l'aspect accueil, aux différentes portes de l'Assemblée nationale, au service spécifiquement créé pour l'accueil des gens à l'Assemblée nationale - on aura l'occasion de revenir sur ce dossier-là tout à l'heure - réévaluer les normes de formation, d'entraînement, de sélection, de promotion à l'endroit du corps constabulaire de l'Assemblée nationale; cinquièmement, s'assurer que les équipements fournis au corps constabulaire pour remplir son mandat seront non seulement adéquats, mais régulièrement réévalués; sixièmement, confier au corps constabulaire de l'Assemblée nationale juridiction entière et exclusive sur l'ensemble de la colline parlementaire, c'est-à-dire dans les édifices relevant de l'Assemblée nationale, et portant tant sur la sécurité physique des personnes et des biens que sur la surveillance. "Incidemment, conférer des pouvoirs précis d'investigation et d'enquête de ce corps constabulaire; septièmement, profiter des modifications prochaines qui seront apportées à la Loi sur la Législature pour affirmer clairement que tous les pouvoirs de contrôle de la sécurité physique et matérielle seront placés sous la juridiction du président de l'Assemblée nationale; huitièmement, confirmer dans les faits qu'aucun autre corps constabulaire et policier n'a aucune juridiction ni pouvoir quelconque sur le territoire délimité de l'Assemblée nationale du Québec sauf suite à une demande expresse du président de l'Assemblée nationale lequel, dans de telles circonstances, pourrait se référer à des avis exprimés non pas seulement par le premier ministre ou le ministre de la Justice, mais aussi par des représentants des différentes formations politiques et de façon plus précise; neuvièmement, exercer un contrôle plus strict sur les personnes accédant au Parlement; dixièmement, si le contexte budgétaire le permet, analyser les possibilités d'étudier les avantages et les désavantages de se doter, comme c'est le cas dans d'autres Parlements et dans d'autres édifices publics, d'un système de télévision en circuit fermé pour les espaces publics avec console et contrôle central; onzièmement, revoir complètement toute la politique, si politique il y a, d'attribution des clés, des passe-partout; douzièmement, confier dans les plus brefs délais un mandat spécial au Service d'enquête de notre corps constabulaire d'élucider le nombre toujours élevé de vols d'argent; et, treizièmement, en attendant que les conclusions de votre étude soient arrêtées et mises en vigueur, s'assurer que la Sûreté du Québec ne puisse entrer et exercer quelque pratique que ce soit à l'Assemblée nationale sans le consentement express et signé du président de l'Assemblée nationale."

Je vous rappelle que des choses ont été faites depuis ce temps-là, mais moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas nouveau. Vous avez un corps d'emploi qui a été coincé à travers toutes ces discussions depuis 1982 et qui, actuellement, se dit: On fout quoi ici à l'Assemblée nationale? Notre but là, notre fonction, notre travail, c'est quoi? On est coincés entre des gens qui, avec des walkies-talkies, peuvent se permettre de se parler entre eux autres, des gens qui nous visionnent en entrant pour vérifier si on est porteur de quelque instrument contondant ou pas ou dangereux ou pas. À côté de ça, vous avez une force constabulaire qui se promène et inspecte, mais qui se voit un peu sous une forme de juridiction qui donne l'impression qu'elle n'est pas maître à bord, comme il était demandé à l'époque et, comme je pense il est normal que le président puisse assurer, et pour les personnes et pour les biens de cette Assemblée, une protection qui soit adéquate.

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Vous parlez d'un problème donc qui n'est pas récent. Vous avez une lettre qui a été adressée par le whip de l'Opposition et député de Portneuf qui date de janvier 1982. J'ai la lettre aussi dans mon dossier. Ça fait partie des réflexions qui ont actuellement cours à la présidence et au niveau

de l'administration de l'Assemblée. Je vous dirai que, depuis 1982, on a quand même eu d'autres incidents. En 1984, on se souvient d'un incident assez tragique; on a pris une certaine orientation ultérieurement en mettant en place un système où la Sûreté du Québec avait un rôle à jouer avec des constables spéciaux et des employés de l'Assemblée qui ont été engagés.

Comme je vous le mentionnais, même à ça, suite aux éléments de solution que vous énoncez, vous savez quand même que l'Assemblée nationale a adopté une nouvelle loi qui a été sanctionnée en décembre 1982. Le président, maintenant, est en charge de la sécurité des édifices et des locaux occupés par les députés. C'est extrêmement précis dans la loi au niveau de la sécurité et de la protection. Je compte, en tout cas, dans les mois qui viendront, prendre les responsabilités qui incombent à la présidence et tenter de régler un dossier, comme vous le notez vous-même, qui dure depuis plusieurs années. J'espère que nous pourrons arriver à trouver une solution le plus rapidement possible. (12 h 50)

La situation ne dépend peut-être pas uniquement de la présidence. Quant aux délais pour régler ce problème, vous comprendrez comme moi que la sécurité publique est en cause à deux niveaux: au niveau de la Sûreté du Québec et au niveau des agents spéciaux. Toutes mes énergies ou, en tout cas, une bonne partie de mes énergies sera mise, dans les prochains mois, pour tenter de régler cette question-là. Nous aurons l'occasion de nous pencher plus attentivement sur le sujet, puisque même le directeur actuel de la Sécurité, M. Larivière, nous a fait part qu'il quitte l'Assemblée nationale. Il est extrêmement au courant de tout le processus, ayant été une personne-clé dans l'établissement du processus. Ça amène une réflexion importante sur le sujet de la sécurité. Une nouvelle personne prendra la place de M. Larivière, comme responsable au niveau de la Sûreté du Québec. Mais je vous dis clairement que ça fait partie de la réflexion et que cette situation enclenche, si vous voulez, un processus plus actif au niveau de ces discussions sur la sécurité pour tenter de régler le plus rapidement possible toute cette question et que tous les gens sachent également où ils s'en vont, tant au niveau de la Sûreté du Québec, des agents de la paix, que du personnel engagé par l'Assemblée nationale pour assurer le maintien de la sécurité.

Accès pour les personnes handicapées

M. Jolivet: Avant de suspendre, M. le Président, j'aurais une dernière question qui a trait à une forme de sécurité dans le contexte de la fameuse porte dite "accès pour les personnes handicapées". Vous savez qu'on a plusieurs portes. Elles sont toutes barricadées, sauf celle qui est surveillée pour sortir, la porte 6, et les deux portes d'entrée en face, mais toutes les autres sont barricadées. Je ne sais pas si vous avez eu la chance, et peut-être qu'on pourrait faire l'expérience ensemble, de demander à un moment donné, en cas de pluie ou en hiver, de nous faire ouvrir la porte dite "accès pour les personnes handicapées", aussi bien pour entrer que pour sortir. J'aimerais savoir de votre part comment on va régler ce problème-là. Est-ce qu'on a fait une porte pour la parure ou si on l'a faite pour qu'elle soit ouverte? C'est évident que si cette porte était ouverte continuellement les députés, le matin, en arrivant, pourraient peut-être entrer par cette porte-là le matin, je ne sais pas, ou la journée. Je pense qu'elle est mal utilisée, cette porte-là. La difficulté que les gens ont pour en entrer ou pour en sortir... Parce qu'une personne handicapée, ce n'est pas une personne en chaise roulante nécessairement. J'aurai l'occasion d'y revenir sur un autre sujet, mais une personne âgée peut être une personne qui a certains handicaps pour traverser les vents violents de l'entre-deux bâtisses. Quand j'étais jeune, on passait entre deux bâtisses à Grand-Mère: l'école des soeurs et l'église Saint-Paul, ce qu'on appelait le frigidaire pour une raison qui est atmosphérique et parce que les vents s'y engouffraient. Quand on rentrait là, on savait que c'était un "frigidaire" et les vents étaient violents.

Je vous dis simplement qu'on a un problème. On a une belle porte avec un accès, mais qui a tellement de difficultés à être ouverte qu'on se demande qu'est-ce qu'elle fait là. Alors, je vous pose la question. Est-ce que vous avez une solution à nous proposer pour la porte numéro 5 qui est celle de l'accès aux personnes handicapées?

M. Saintonge: Oui. Nous avons une belle porte évidemment, la porte 5. Je me suis souvent posé des questions moi-même, comme pour les différentes portes d'entrée et de sortie. Je dois vous dire que, si vous avez remarqué dans le budget de cette année, on parie de système intégré de sécurité. Dans les discussions qui ont cours présentement, même avec le directeur actuel de la sécurité à l'Assemblée nationale, même avec des gens... des whips entre autres, le whip du gouvernement et je pense que même quelqu'un de l'Opposition nous a fait des remarques en ce sens-là aussi, au niveau de l'utilisation des différentes portes.

Quant un système intégré de sécurité sera en place, on pourra arriver à contrôler les portes à distance sans avoir besoin de quelqu'un présent. Au niveau de l'aménagement, ça implique des modifications importantes, dans un premier temps.

M. Jolivet: On ouvre les portes des vannes de barrage de La Tuque au barrage Gouin.

M. Saintonge: Oui.

M. Jolivet: Ça fait qu'on doit être capables de faire ça à l'Assemblée.

M. Saintonge: Exactement. C'est ce que je vous dis. On a un système intégré de sécurité qui est en préparation. Il y a certaines installations qui sont déjà en place et nous devons compléter cette année une partie importante du système intégré de sécurité qui pourra amener à des utilisations potentielles d'entrées et de sorties. De la même façon, je pourrais vous dire... On peut parler des personnes handicapées, on peut parler des personnes âgées, moi, je me suis toujours posé comme question, et je l'ai soulevée à la Direction de la sécurité: Comment se fait-il que pour venir au Parlement nos visiteurs viennent par la porte 3 dans des circonstances pas toujours faciles l'hiver: dans la pluie ou dans la neige, dans la pluie verglaçante, très froid, des gros vents? Les gens doivent descendre d'autobus sur Grande-Allée ou même en avant du Parlement, s'en venir en marchant jusqu'à la porte 3 alors qu'on a une chaîne qu'on pourrait facilement enlever pour permettre la circulation de véhicules publics, autobus ou taxis, pour descendre les gens qui pourraient entrer à ce moment-là directement à quelques pas de la porte, ce qui donnerait un confort plus grand à nos visiteurs, j'en suis convaincu, une plus grande facilité d'accès. Ce sont des questions que j'ai soulevées moi-même avec la Direction de la sécurité ces derniers temps dans le cadre éventuel d'une mise en place d'une nouvelle façon de procéder. J'espère qu'on pourra arriver éventuellement, avec l'intégration du système de sécurité globalement, à donner des aménagements qui pourront satisfaire les usagers. Moi j'inviterai les parlementaires sûrement à nous faire des commentaires relatifs à ce sujet.

Je pense qu'il est important que ces discussions se tiennent. Le directeur de la sécurité mentionnait qu'il trouverait peut-être intéressant qu'on commence à discuter de ces points avec la Direction de la sécurité pour faire part de certains besoins ou de certaines situations, et aussi pour faire connaître certaines situations que les parlementaires ont pu constater au cours des années pour tenter d'améliorer. Je pense que la sécurité est ouverte là-dessus. Nous devons prendre les moyens nécessaires, mais également, prévoir tous les aménagements utiles puisqu'il faut considérer une chose: la sécurité, c'est toujours quelque chose d'extrêmement pointilleux.

Il suffirait de modifier certains éléments pour arriver à un événement malheureux pour qu'on puisse reprocher grandement d'avoir modifié trop rapidement certains systèmes. Nous sommes en train de regarder ça. Et, comme je vous l'ai dit, le système intégré de sécurité qui est actuellement en train de s'implanter à l'Assemblée nationale pourra nous permettre probablement des avenues plus faciles pour donner un meilleur service à notre clientèle.

M. Jolivet: Je reviens, parce que je voudrais avoir un exemple. Vous entrez ici par beau temps. Un orage se dessine à l'extérieur pendant que vous êtes en commission parlementaire. Vous êtes âgé de quelque 80 années. Vous êtes venu visiter avec du monde et vous voulez en sortir. Pour demander un taxi, qu'est-ce qu'on fait? À la porte 3, il n'y en a pas à ma connaissance. Donc, on doit aller à la porte 6. Mais, pour me rendre à la porte 6, je n'ai pas le droit de marcher seul sans avoir quelqu'un qui m'accompagne comme un ange gardien. On fait quoi, là? On fait ce que les gens font: un bénévole dit: Écoutez, restez là, je vais sortir à la pluie battante, je vais faire le tour du parlement, je vais aller à la porte 6 et je vais demander le taxi là. Mais il est mouillé, transi, etc. Je trouve que ça n'a pas de bon sens. Il y a quelque chose qui ne va pas.

J'aurai l'occasion de revenir sur d'autres dossiers justement sur les gens qui viennent nous visiter au parlement. Mais je vous dis: II faut absolument trouver une solution qui permette à ces personnes-là de pouvoir demander un taxi quelque part sans avoir à faire tout le tour du parlement pour y accéder.

M. Saintonge: Je suis pleinement d'accord avec vous, M. le député de Laviolette. Comme je vous l'ai dit, au niveau de la sécurité, il reste qu'un système intégré de sécurité va donner au Service de la sécurité des possibilités de travailler, des modalités d'opération qui vont probablement pouvoir répondre à plusieurs de ces points que vous soulevez et améliorer les conditions de circulation et d'accès au parlement.

Le Président (M. Bissonnet): Sur la même question de la sécurité, M. le député d'Anjou.

M. Larouche: Moi, personnellement, je suis très satisfait de tous les systèmes de sécurité. Je suis juste surpris que le député de Laviolette ait pris la moitié du temps pour parler de la sécurité physique. J'ai hâte qu'on aborde la sécurité intellectuelle, peut-être cet après-midi. Comme vous le disiez tantôt, la sécurité, c'est très pointilleux. On met déjà près de 1 600 000 $ sur la sécurité; ce sont des fonds, ça. Et je pense qu'on en fait beaucoup pour la sécurité. Évidemment, il y a eu des événements malheureux que, moi, je n'ai pas connus. Mais il ne faudrait quand même pas en arriver à la paranoïa. Moi, je stationne mon auto, par exemple, à l'intérieur de l'enceinte du parlement, et au sortir d'ici, tous les soirs, j'ai l'impression de sortir de prison, et c'est malheureux; les portes qui claquent et ainsi de suite. Il y a plusieurs... Vraiment, ça fait une drôle d'impression. Alors, je suis satisfait du service de sécurité, de tout

ce qui est fait en termes de sécurité physique, au niveau des personnes, au niveau des visiteurs, mais je pense qu'on pourrait passer à autre chose.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous une question à poser au président?

M. Larouche: Non, c'était un commentaire final.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. Compte tenu de l'heure et en vertu de l'article 111 du règlement, la séance de la commission plénière qui se réunit pour étudier les crédits de l'Assemblée nationale 1990-1991 est suspendue et reprendra à 15 heures.

Bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Cannon): Alors, conformément à l'article 286, nous sommes à la reprise de l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée nationale, tout en indiquant aux participants que déjà il y a une heure et demie de temps qui est écoulée, vous rappelant qu'il reste également une heure et demie. Alors, M. le Président.

M. Saintonge: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais simplement souligner la présence parmi nous, cet après-midi, d'un autre membre du Bureau, le député de Viau et whip du gouvernement, qu'il me fait plaisir de saluer.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Cannon): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...après discussion avec le député de Viau, je crois qu'il serait de mise qu'il fasse une intervention immédiatement.

Le Président (M. Cannon): Alors, M. le whip en chef du gouvernement.

Remarques du député de Viau

M. Cusano: Merci, M. le Président. J'aimerais, avant de faire quelques remarques, remercier justement, pour sa collaboration, le whip en chef de l'Opposition d'avoir consenti à ce que je puisse faire des remarques à ce moment-ci, puisque je ne pouvais pas être présent ce matin.

M. le Président, c'est avec plaisir que les membres ministériels du Bureau de l'Assemblée nationale ainsi que l'ensemble des députés ministériels s'associent à la volonté d'améliorer les services de l'Assemblée nationale, volonté, je crois sincèrement, dont vous nous avez fait part au cours de ce qui représente aujourd'hui la première étude des crédits depuis le début du présent mandat.

En pariant du début de ce mandat, je profite de l'occasion pour remercier et féliciter les fonctionnaires qui ont mis la main à la pâte dans toutes les activités d'accueil et les ressources mises à la disposition des parlementaires, spécialement des nouveaux, dès le lendemain de la dernière élection.

Je n'ai pas l'intention de faire une longue déclaration, M. le Président, vous savez bien que ce n'est pas dans mes habitudes, mais bien d'aborder certains sujets qui m'apparaissent importants dans le cadre de la présente étude des crédits. D'abord, M. le Président, il est bien évident que je ne raterai pas cette occasion qui m'est à nouveau donnée, cet après-midi, de souligner que je suis le doyen des membres du Bureau de l'Assemblée nationale. Et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, ce Bureau, dont on parie souvent, on peut très bien le qualifier comme étant le conseil d'administration de l'Assemblée nationale. Cependant, je voudrais vous assurer que ce ne sont pas les éléments que j'entends souligner le plus aujourd'hui et je n'ai pas l'intention, non plus, à ce moment-ci, de vous proposer que l'on change le nom de "Bureau" par "Conseil d'administration de l'Assemblée nationale". On verra ça un peu plus tard.

En fait, je veux surtout applaudir le fait qu'enfin nous nous sommes retrouvés dernièrement, tous, Opposition et gouvernement, assis autour de la même table et nous mettons en commun, depuis que nous avons des réunions de cette Législature, nos efforts pour améliorer le statut des parlementaires, ce qui passe par la consolidation de cette magnifique institution démocratique qu'est l'Assemblée nationale.

A cet effet, je formule le souhait que nous saurons maintenir le haut standard des discussions que j'ai connu depuis les débuts du Bureau, discussions qui dépassent - ça peut peut-être en surprendre quelques-uns - mais ces discussions au Bureau dépassent le cadre partisan et les décisions, sauf dans de rares exceptions, sont toujours prises à l'unanimité.

Finalement, puisque j'ai parié de doyen, je me dois de souligner notre appréciation du côté ministériel - et je crois que ça sera endossé par mes collègues de l'Opposition - d'un véritable doyen, le Secrétaire du Bureau de l'Assemblée nationale, M. Richard Breton qui, par ses nombreuses années d'expérience et sa disponibilité pour les nombreux comités mis sur pied par et pour les députés, représente une ressource de premier plan.

En second lieu, qu'il me soit permis de commenter quelque peu la situation qui prévaut actuellement au sein de l'Assemblée nationale. Certaines modifications, certains départs de personnel ont été le lot des derniers mois. Je

n'entends pas ici commenter la nature de ces changements, mais je veux formuler, M. le Président, le souhait que les membres du Bureau seront bientôt saisis des intentions de la présidence au plan de la structuration de l'Assemblée nationale.

Encore une fois, je souhaite que cette démarche se fasse dans la recherche du consensus et je souhaite surtout qu'on puisse en arriver à une démarche qui permettra de poursuivre un développement harmonieux, un climat serein de travail, ce qui m'apparaît important pour tous les députés de l'Assemblée nationale et aussi pour tous les membres du personnel de l'Assemblée, permanents ou occasionnels, à tous les niveaux, à tous les échelons.

Enfin, M. le Président, qu'il me soit permis d'aborder la question de la bibliothèque de l'Assemblée nationale. Ce sujet, comme vous le savez, fait partie de nos préoccupations depuis longtemps. Mon prédécesseur, M. Yvon Vallières, avait ici même abordé avant moi l'importance de la bibliothèque, non seulement en termes de soutien aux chercheurs et aux parlementaires, mais comme joyau de la culture québécoise, spécialement chez nous, berceau du parlementarisme en Amérique du Nord. Je serai également bref, mais j'espère, M. le Président, concis à ce sujet. La bibliothèque de l'Assemblée nationale n'est pas un service ni une direction, mais une institution. En tant que telle, il faut lui accorder les ressources dignes d'une institution. Et, à cet effet, nous appuyons, M. le Président, les efforts qui sont faits pour relancer la reconstitution des débats. Puisque mon intervention se loge à l'enseigne des doyens et des institutions, permettez-moi également de souligner le travail très précieux de celui qui dirige les destinées depuis plusieurs années, Me Jacques Prémont, qui est également, et je crois que j'exprime le v?u et la pensée de tout le monde, un ambassadeur de premier plan dans les nombreuses relations avec les bibliothèques parlementaires de plusieurs pays.

En terminant, M. le Président, je tiens à vous renouveler notre engagement d'une grande collaboration avec vous-même et votre entourage, dans le cadre des délibérations du Bureau de l'Assemblée nationale pour le mieux-être de l'Assemblée des parlementaires, de notre système démocratique dont nous pouvons, à juste titre, être très fiers. Merci.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Laviolette.

Tribune de la presse

M. Jolivet: Je pourrais continuer où on en était rendu ce matin, M. le Président. J'aimerais parler d'un autre secteur, celui qu'on appelle la tribune parlementaire, la Tribune de la presse, devrais-je dire plutôt. Quand je suis arrivé en 1976, elle était logée pas tellement loin de mes bureaux, soit au 2e étage plus bas. Moi, j'étais au 3e étage de l'autre côté, face à la Grande-Allée, dans ce qu'on appelait, à l'époque, le plus petit bureau de l'Assemblée nationale. Mais eux autres aussi étaient logés de telle sorte qu'ils se trouvaient à l'étroit et, avec l'augmentation du personnel et de tout l'ensemble des besoins de la Tribune de la presse, il était évident qu'il fallait changer de place. Ils se sont déménagés dans l'édifice André-Laurendeau. Au moment où on se parie, il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent. Alors j'aimerais savoir de la part du président s'il est exact que vous êtes à la recherche de noveaux locaux pour les membres de la Tribune de la presse. Est-ce que vous avez envisagé des hypothèses? Est-ce que, dans vos hypothèses, si jamais ce que l'on entend nous indique qu'il y aura des changements, vous avez eu des contacts avec les responsables désignés par les journalistes de la Tribune de la presse au fait de vérifier avec eux les meilleures places? Alors, j'aimerais savoir si, oui ou non, d'abord, il y a des hypothèses de déménagement d'envisagées pour les gens de la Tribune de la presse?

Le Président (M. Cannon): M. le Président.

M. Saintonge: Effectivement, la Tribune de la presse est un autre dossier qui occupe la présidence actuellement. Nous avons été sensibilisés par les gens de la Tribune de la presse relativement au fait qu'à l'édifice André-Laurendeau, des travaux de rénovation seront entrepris très bientôt, de sorte que la Tribune devra être déménagée. Une première rencontre a eu lieu avec les représentants de la Tribune, avec l'ex-président, M. Michel David. J'ai aussi discuté avec le président actuel, M. Michel Saint-Louis relativement à la situation. Je vous dirai que les gens de la Tribune nous ont fait part évidemment de leur intérêt pour la question, il va de soi, étant donné qu'on exprime en tout cas une chose: Vu qu'ils doivent déménager, il faudrait tenter de trouver une solution permanente à la situation. Ils devront quitter André-Laurendeau et ils voudraient occuper un local de façon permanente. Les coûts relatifs au déménagement sont assez considérables. Il y a beaucoup d'appareillages techniques qui sont en cause.

Actuellement, ce que j'ai fait faire, à la suite de cette rencontre que j'ai eue avec les gens de la Tribune de la presse... Les gens de mon cabinet ont également eu des rencontres et des approches avec la Société immobilière du Québec qui est responsable des locaux de l'édifice André-Laurendeau, également avec des gens du cabinet du ministre des Approvisionnements et Services, qui est responsable de la Société immobilière du Québec, rencontre qui a eu lieu également en présence des gens des médias. J'ai demandé à différents services de l'Assemblée

nationale de nous produire de l'information relativement à la situation de la Tribune de la presse, et à toute situation éventuelle qui pourrait être également envisagée. J'ai reçu des services de l'Assemblée, la semaine dernière, un rapport que je suis en train d'examiner. J'ai déjà commence à lire le rapport en question. Une rencontre est prévue avec le ministre des Approvisionnements et Services à brève échéance pour s'enquérir des situations potentielles. Et je vous dirai que nous allons tenter de faire part de ce que nous envisageons comme situation éventuelle avec les gens de la Tribune d'ici à la fin de juin pour faire en sorte que, si possible, ces gens-là aient à subir un seul déménagement, qu'on puisse les transférer dans un endroit qui serait approprié, à leur convenance et également à la convenance de l'Assemblée nationale et des différents services que nous devons maintenir au niveau des parlementaires, des cadres.

Comme je vous l'ai mentionné, le dossier est actuellement en pleine ebullition et des rencontres devront se tenir avec les gens de la Tribune, de même qu'avec les gens de la SIQ et les gens du ministère des Approvisionnements et Services d'ici à la fin de juin pour tenter d'arriver à une orientation définitive. Le déménagement de la Tribune est envisagé de toute façon pour l'an prochain; il s'agit de commencer tout de suite à visualiser la situation pour préparer le déménagement qui se fera simplement l'an prochain.

M. Jolivet: II était question de la possibilité de transférer dans une aile attenante à l'Assemblée nationale, à côté du Pamphile-Le May, je ne me souviens pas du nom de l'édifice...

M. Saintonge: Honoré-Mercier.

M. Jolivet: Honoré-Mercier. Ensuite, il avait été question de l'autre édifice en face, le D, selon le terme - je pense qu'il n'a pas de nom encore - l'édifice D. Il y a toutes sortes d'hypothèses qui ont été émises. Vous savez que, de plus en plus, les services aux députés - on peut extrapoler d'ici une dizaine d'années - devront peut-être même aller du côté où se trouve actuellement le Conseil du trésor, à André-Laurendeau. En tout cas, il y a différentes hypothèses qui sont envisagées.

Dans l'hypothèse de réparation de l'édifice André-Laurendeau, est-ce que c'est pour les besoins d'un service qui s'appelle le Conseil du trésor qui est beaucoup plus ministériel que les services aux députés? Quelles sont les intentions actuelles quant à l'utilisation de ces édifices-là: Honoré-Mercier, D et André-Laurendeau?

M. Saintonge: Là, vous me posez une question à laquelle je ne peux répondre moi-même de façon complète, puisque vous savez que l'Assemblée nationale est responsable des édifices qu'on appelle A, B et C. Quand on parie des édifices D ou André-Laurendeau, c'est sous la juridiction de la Société immobilière du Québec et du ministre des Approvisionnements et Services.

Je vous ai mentionné tantôt qu'il y a déjà eu des rencontres, au niveau des directions de cabinet, entre les gens des Approvisionnements et Services et ceux de mon cabinet. Il y a eu des rencontres également avec les gens de la presse et les gens de la SIQ, auxquelles ma directrice de cabinet a assisté pour avoir un suivi du dossier. Je ne puis vous confirmer l'utilisation éventuelle de l'édifice André-Laurendeau ou même de l'édifice D. Cependant, je peux dire qu'il y a toutes sortes d'hypothèses qui circulent et que des demandes nous ont été adressées relativement à la localisation. Il y a des voeux qui nous ont été exprimés et la présidence en est saisie.

Comme je l'ai dit tantôt, j'ai demandé aux services de l'Assemblée nationale, plus particulièrement au Service de la gestion immobilière, de nous faire part de certaines situations existant actuellement dans les édifices de l'Assemblée. Je dois également regarder ce qui se passe à l'extérieur dans d'autres édifices et c'est pour ça que je vous ai mentionné que des contacts avaient déjà été établis avec le ministre des Approvisionnements et Services. Une rencontre doit se tenir incessamment, entre le ministre et moi-même, les gens de nos cabinets et possiblement les gens du ministère des Approvisionnements et Services et de l'administration de l'Assemblée nationale, pour justement examiner toutes les avenues possibles, eu égard également à certaines contraintes que nous pouvons avoir ici à l'Assemblée nationale dans la gestion de nos locaux.

M. Jolivet: Parce qu'on se souvient de l'époque du transfert de la Tribune de la presse de l'Hôtel du Parlement à l'édifice André-Laurendeau où il y avait un pas psychologique à franchir, une rue en même temps, des tunnels à pouvoir utiliser peut-être, mais la même chose pourrait se produire au niveau des membres de l'Assemblée nationale parce que, quand on regarde l'utilisation de l'Hôtel du Parlement dans son histoire, ça ne s'appelait pas "hôtel" pour rien. Les gens couchaient ici, ils demeuraient ici, bon, ils avaient tout. Ça a évolué tellement, les services ont changé. On prévoit que d'ici une dizaine d'années on va avoir besoin de locaux additionnels pour les besoins des députés de l'Assemblée nationale. Alors, dans ce contexte-là, le président n'a pas l'intention de dire que la colline parlementaire, même si les bâtisses appartiennent actuellement à la SIQ, d'en devenir propriétaire et de l'utiliser pour les besoins des gens de l'Assemblée nationale... Vous n'éliminez pas, d'une façon ou d'une autre, pour les besoins de la cause, l'édifice Honoré-Mercier.

M. Saintonge: Non, nullement. Honoré-Mercier est actuellement la propriété de l'Assemblée nationale. Je pense que vous avez référé à l'édifice D, possiblement.

M. Jolivet: Non. Je parlais de C parce que...

M. Saintonge: La Tribune.

M. Jolivet: La Tribune de la presse.

M. Saintonge: Mais non. Je n'ai éliminé rien. Je n'ai pas engagé non plus... Je n'ai pas d'orientation précise. Je vous mentionnais que, actuellement, j'ai eu un rapport la semaine dernière au niveau de notre Service de gestion immobilière. J'examine la situation. Nous devons nous asseoir. J'ai demandé une rencontre avec le ministre responsable de la Société immobilière du Québec pour justement faire le point sur la situation. Il n'y a aucune avenue fixée actuellement, je peux vous dire ça. Il n'y a aucune intention arrêtée de la présidence ou même de l'administration et de l'Assemblée relativement à fixer la situation pour le futur.

Ce que je vous dis cependant, c'est que je suis fort conscient que la question doit être examinée rapidement puisque le déménagement de la Tribune, en plus de nécessiter une période de temps qui va sûrement... Ce n'est pas une question de jours ou de semaines. Je pense qu'on m'a mentionné que c'est deux à trois mois, mettons un bon deux mois minimum, pour permettre le transfert de tout l'équipement. C'est un coût qu'on peut actuellement chiffrer de l'ordre minimal de 1 000 000 $ pour relocaliser la Tribune de la presse. Ce qu'on veut éviter, c'est de faire des déménagements à répétition. Si on doit établir une localisation éventuelle pour la Tribune de la presse, faisons-le immédiatement avant un premier déménagement pour que le déménagement prochain se fasse dans le lieu permanent, de sorte que nous aurons seulement un coût à subir, mais également seulement une contrainte de temps avec les journalistes, qui doivent quand même subir les effets d'un déménagement.

M. Jolivet: En fait, M. le Président, tout ce qu'on souhaite dans l'hypothèse qui sera retenue, c'est que ça ait le moins d'impacts et d'inconvénients auprès du personnel de l'Assemblée nationale, que ce soit les députés ou les gens qui travaillent à nos services à nous autres. (15 h 20)

M. Saintonge: Vous pouvez être sûr que là-dessus, comme président de l'Assemblée, j'en suis fort conscient, et je ferai en sorte, au niveau des décisions qui auront à être prises, de tenir compte des divers éléments dans le dossier pour prendre la décision la plus équitable possible et qui laisse aussi quand même les marges de manoeuvre nécessaires à l'administration de l'Assemblée.

M. Jolivet: En étant assuré que ce sera satisfaisant aussi pour les gens de la Tribune de la presse, parce qu'on connaît les contraintes. On en est bien conscient. Alors, je quitterais ce sujet, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre question sur le même sujet, pour passer à une autre question sur un autre sujet.

Le Président (M. Cannon): D'accord, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le même sujet? M. le député de Laviolette, vous pouvez procéder.

Les relations interparlementaires

M. Jolivet: Le président actuel qui était, je devrais dire qui est encore député de La Prairie... Non, c'est ça, c'est vrai il était député de La Prairie et il est devenu député de La Pinière; il connaît très bien l'importance du rôle des relations parlementaires. J'aimerais questionner le président parce que, de tout temps, les parlementaires, quels qu'ils soient, ont participé à des travaux de différentes associations parlementaires. On parlait de l'Association des parlementaires du Commonwealth, on parlait de l'Association internationale des parlementaires de langue française, on peut parier du groupe Québec-Wallonie-Bruxelles. En fait, l'ensemble de ces différentes associations, et j'en passe.

J'aimerais connaître, de la part du président, ses intentions vis-à-vis les relations parlementaires. Quelle est sa vision... Parce qu'on a eu plusieurs présidents depuis que je suis ici à l'Assemblée nationale. M. le député de Viau parlait de doyen au Bureau. Sans être un vieux moi non plus, on peut devenir quasiment dans les doyens de l'Assemblée nationale... M. le député de Viau m'indique, à ma gauche, qu'il n'est pas vieux non plus. C'est une farce que je voulais lui faire. Mais j'aimerais savoir, parce que les différents présidents avaient une vision différente de l'utilisation des relations parlementaires. J'aimerais connaître la vision du président actuel.

M. Saintonge: Oui, bien, il me fait plaisir de vous mentionner, comme je l'ai dit dans mon discours d'introduction, que les relations parlementaires, ça s'est développé en un volet de plus en plus important au niveau des fonctions parlementaires. Très souvent, je dirais que le travail des députés est assez méconnu à ce point de vue là. On voit souvent le député dans son rôle de législateur à l'Assemblée, son rôle de contrôleur de l'action gouvernementale. On le voit également dans son rôle d'intermédiaire au niveau de son travail avec les électeurs de son comté.

Toute la question des relations pariemen-

taires est souvent méconnue du public et parfois, je dirais même des gens qui suivent d'une façon quand même assez attentive le travail des députés; à titre d'exemple, même les journalistes. À mon point de vue, les relations parlementaires sont un élément très important du rôle des députés, un élément important aussi de la fonction que l'Assemblée nationale doit assumer au point de vue de ses liens avec les autres Parlements, que ce soit du Canada, des États-Unis, d'Europe ou même d'autres continents. Mon intention est de continuer d'attacher une importance primordiale aux relations parlementaires, surtout dans l'objectif de dossiers de fond qui doivent être discutés avec d'autres assemblées législatives.

On sait que nous avons, entre autres, des relations privilégiées avec la France et la communauté française de Belgique. Je pense que ces deux dossiers ont eu récemment des missions assez intéressantes durant lesquelles les parlementaires de l'Assemblée se sont impliqués activement, de sorte que les échanges ont été très productifs, autant pour nos parlementaires à nous que pour les parlementaires de la France et de la communauté française de Belgique. Alors, comme président, j'ai l'intention de continuer à maintenir ces liens privilégiés avec ces deux Assemblées, soit de la France et de la communauté française de Belgique.

Également, au niveau de l'AIPLF, l'Assemblée nationale a un rôle important à jouer, je le notais, au niveau de la francophonie en Amérique du Nord. Et même, je dirais qu'au point de vue des Parlements de la francophonie en général, l'Assemblée nationale aura un rôle de plus en plus important à jouer. Actuellement, le président de l'Assemblée nationale du Québec est aussi vice-président international de l'AIPLF, surtout pour la région des Amériques. Et nous allons continuer à pousser dans le sens d'exercer un rôle de leader au niveau de la francophonie mondiale, je dirais.

Également, vous savez qu'au niveau de l'AIPLF - c'est une chose importante à souligner - dans l'accroissement de nos implications dans les relations parlementaires, l'AIPLF, dans sa structure, a développé quatre commissions permanentes auxquelles nous participons activement. Nous sommes présents, en fait, à titre de vice-président, à deux des commissions permanentes et nous sommes également rapporteur à une des commissions, ce qui implique un rôle actif de l'Assemblée nationale au niveau des commissions de l'AIPLF. Donc, je puis vous confirmer que j'ai l'intention de maintenir la lancée qui avait été donnée à l'Assemblée nationale dans ses relations parlementaires internationales, surtout au niveau de la francophonie.

Nous allons également, au niveau de l'Association des parlementaires du Commonwealth, maintenir nos actions qui se situent tant au niveau canadien qu'au niveau international, avec l'APC, section canadienne, et également au niveau de l'APC internationale.

Également, un autre point important que je voudrais souligner ici, nous sommes devenus cette année membre à part entière de l'ERC, Eastern Regional Conference, avec les États de l'Est américain. Et j'ai délégué le vice-président et député de La Peltrie qui préside nos travaux actuellement comme responsable dans ce dossier-là. Je lui ai confié la responsabilité du dossier américain pour assurer une présence très forte du Québec dans les diverses rencontres à ce niveau-là et aussi dans les "task forces" qui sont en place avec l'ERC, où nous devons participer fort activement. J'ai eu l'occasion moi-même, comme parlementaire, dans les dernières années, de constater, en étant associé à différentes rencontres, par exemple, au niveau de l'environnement, au niveau de l'énergie, avec les États américains, de me rendre compte que ces dossiers-là sont extrêmement importants pour le Québec. Et je pense que l'Assemblée nationale, comme assemblée législative, a un rôle important à jouer dans ces relations parlementaires.

Alors, c'est un peu le tour d'horizon. Nous examinons également certaines autres relations parlementaires qui peuvent s'établir, de façon ponctuelle, avec d'autres Parlements; on pense à l'Italie où certains jalons ont déjà été lancés; il y a la Suède également et, possiblement, on pense aussi à la Catalogne, il y a déjà eu des relations parlementaires qui avaient commencé à être établies. Ce sont des dossiers que nous pouvons regarder pour le futur avec intérêt. Je pense également à cette semaine, où nous avons eu l'occasion de rencontrer certains parlementaires de l'Union soviétique qui manifestaient un intérêt très grand vis-à-vis du système parlementaire que nous avons ici au Québec et envisageaient même, peut-être, d'établir certaines relations ou d'établir, en tout cas, certaines communications avec nous. Je pense que c'est un dossier qui peut rester ouvert.

Je vous dirai que tout le phénomène qu'on a connu en Europe de l'Est, le boum démocratique en Europe de l'Est fait en sorte que nous gardons les yeux ouverts également vers des possibilités d'intervention. Vous étiez présent, d'ailleurs, lors de la rencontre de notre comité avec la Communauté française de Belgique, où nous avons décidé de mettre de l'avant, d'examiner la situation pour favoriser certains liens avec des pays d'Europe de l'Est qui sont dans la francophonie et qui pourraient, éventuellement bénéficier de l'aide qu'on pourrait apporter au développement des institutions démocratiques, ne serait-ce qu'au niveau de la mise en place de structures pour la votation, par exemple; certaines aides qui pourraient être apportées à ce niveau-là.

M. Jolivet: Bien, le président entre, M. le

Président, directement dans la question suivante que je vais lui poser. Dans le contexte de la démocratisation des pays de l'Est, en Europe de l'Est, il est évident qu'on peut s'offrir, comme on l'a fait au niveau du groupe français de la Communauté française Québec-Wallonie-Bruxelles, de dire: On a des capacités de vous venir en aide au niveau de la mise en place de structures démocratiques. Alors, c'est ça que je voulais savoir, si le président, qui en était saisi, avait des vues dans ce sens-là. Je sais qu'il y a des députés de l'Assemblée nationale, de chaque côté, qui ont fait mention de cette capacité que nous avons, comme on l'a fait dans d'autres pays de la francophonie en particulier, qui, en Afrique, ont demandé de l'aide de l'Assemblée nationale, des services de l'Assemblée nationale - Haïti est un autre exemple. Alors, je voudrais savoir... Le président m'indique que oui, il a des vues dans ce sens-là. Le rôle qu'il ferait jouer aux membres de l'Assemblée nationale, c'est de devenir peut-être partie d'un groupe de rencontre qui pourrait se faire là-bas, pour aller voir là-bas ce qui se passe et leur dire ce qu'on peut leur donner comme services. (15 h 30)

M. Saintonge: Oui. Effectivement, je pense qu'on ne peut pas s'imposer, mais ce qu'on avait décidé, avec la Communauté française de Belgique, c'est de contacter, éventuellement, un des pays de l'Est pour offrir notre participation commune au niveau de la connaissance de nos institutions, au niveau de la mise en place du processus démocratique. Je pense que, de ce côté-là, on peut jouer un rôle important. Ça valorise également nos institutions, ça va les faire connaître à l'extérieur, mais, en même temps, c'est une façon aussi, je pense, de permettre à la population du Québec en l'occurrence d'apprécier le cadre de nos instituts démocratiques.

M. Jolivet: ...sujet quant à moi; je ne sais pas s'il y a d'autres personnes...

Le Président (M. Cannon): M. le député de Westmount, sur le même sujet.

M. Holden: Oui, M. le Président. Je sais que votre bureau a envoyé des formules; je présume que c'est à tous les députés qu'on les a envoyées. Je sais que la présidence, dans les débats restreints, est là pour protéger les droits des députés indépendants, alors je présume que le président est là pour voir à ce que, de temps à autre, les députés indépendants soient invités à faire partie des échanges parce que nous aussi on s'intéresse beaucoup à ce genre d'échanges.

M. Saintonge: Oui, j'en prends bonne note, M. le député de Westmount, tant au niveau des missions d'accueil que des visites à l'extérieur.

Évidemment, on doit tenter d'établir un partage le plus équitable possible envers tous les parlementaires. J'ai effectivement envoyé certaines formules à toute la deputation par l'intermédiaire des whips de chacun des partis et aussi également au niveau des députés indépendants. Je n'ai pas reçu complètement les adhésions des différents députés. On demandait les intérêts de chacun dans les relations parlementaires avec ce que nous connaissons actuellement comme lien avec d'autres Assemblées, également les intérêts des parlementaires au niveau des grandes associations que j'ai mentionnées tantôt, soit l'AIPLF, l'APC ou l'ERC, pour tenter d'établir éventuellement une espèce de conseil au niveau des comités directeurs au niveau de chacune des ces associations-là. Et je prends bonne note de vos représentations et soyez assuré que la présidence n'oubliera nullement aucun parlementaire de l'Assemblée.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Westmount. M. le député de Laviolette sur un autre sujet.

Les restaurants de l'Assemblée

M. Jolivet: Oui. Je parlerai des services du Parlementaire, le restaurant, et du Mini-Débat. L'an passé des questions avaient été posées. Je vais commencer par celles-là pour voir jusqu'où on en est rendu au moment où on se parle. Il avait été question qu'il y aurait une permanence qui serait accordée au chef de rang. On disait que le poste de chef de rang, actuellement occasionnel, devrait être permanent en raison des tâches de gestion qui lui sont assignées. Alors, je veux juste savoir qu'est-ce qui arrive de cette décision-là: chef de rang au Parlementaire, le restaurant Le Parlementaire. Donc, il avait été question de lui donner une permanence pour lui permettre, en raison des tâches de gestion qui lui sont assignées, d'être dans un poste convenable.

On avait aussi un poste, qui n'est pas comblé au moment où on se parle, qui était l'adjoint au directeur au niveau administratif. Et il y avait aussi la nomination officielle du directeur du Parlementaire. On avait, l'an passé - si on reprend R-7019, page 1 - des questions qui avaient été posées au président de l'époque. Il dit: "Oui, nous envisageons, dans les mois qui viennent, dans les semaines qui viennent, de vraiment suivre votre suggestion - répondant au député d'Ungava - c'est-à-dire de combler le poste qui est vacant au restaurant Le Parlementaire." Donc, il y a différentes choses qui devaient être faites, qui ne sont pas faites, j'aimerais savoir, de la part du président, ce qui en est, et j'aurai d'autres questions ensuite à lui poser.

Le Président (M. Cannon): M. le Président.

M. Saintonge: Effectivement, M. le député de Laviolette, au niveau du Service des restaurants il y a un poste vacant à la direction du Service. Nous sommes en train de voir à éventuellement combler la structure, c'est-à-dire d'établir une structure dans laquelle le restaurant Le Parlementaire devra fonctionner. Est-ce que nous devrons établir une direction, maintenir la direction au Service parlementaire? C'est possible. Comment, de quelle façon, à ce moment-là, toute l'organisation structurelle du restaurant pourra fonctionner? Je pense que nous devrons, dans un premier temps, faire en sorte d'établir une direction au Service et de mettre en place une équipe qui pourra fonctionner adéquatement. Jusqu'à maintenant, au niveau de la direction des restaurants, la direction temporaire est assurée par M. Jacques Pouliot, qui était à la Direction de la gestion financière et de l'informatique. M. Pouliot assure actuellement l'intérim au niveau du restaurant Le Parlementaire. Nous sommes conscients qu'il y a certains ajustements à faire dans l'administration au niveau du restaurant. Je peux vous dire que j'ai reçu de l'administration certains éléments pour, éventuellement, combler les postes ou la structure en question. J'ai un dossier qui m'a été remis très récemment. Je veux arriver, j'espère dans des délais les plus brefs possible, à combler cette restructuration au niveau du restaurant Le Parlementaire.

M. Jolivet: J'ai eu l'occasion, alors que j'étais vice-président, de me voir confier la charge de regarder tout ce dossier-là. Ça n'a pas évolué bien, bien, dans certains cas, jusqu'à maintenant, encore une fois, je dois vous le dire. Mais il reste quand même que j'ai toujours considéré et je continuerai toujours à considérer, et je pense que je ne suis pas le seul à le considérer comme ça, le service du Parlementaire comme étant un service qui, normalement, est dévolu aux gens qui vivent ici. Le député d'Anjou parlait d'une prison; je ne parlerais pas du même genre que lui, je n'irais pas à ce niveau-là. Je dirais simplement, du fait qu'on arrive ici le matin, vers 7 h 30 ou 8 heures, dans certains cas, et qu'on en sort des fois à 10, 11 heures le soir, quand on n'a pas de session intensive, et on en sort à 4 ou 5 heures du matin, que c'est un service. Le service de la bibliothèque de l'Assemblée nationale, c'est quelque chose qui est important; le Service de l'accueil, c'est quelque chose d'important. On ne se pose pas de question à savoir ce que nous coûtent ces services-là, sauf qu'on sait que ça coûte de l'argent. C'est normal, ce sont des services pour qu'on puisse travailler convenablement, recevoir le monde convenablement, des contextes, donc, où... Moi, j'ai toujours dit que Le Parlementaire, le seul défaut qu'il avait, c'est d'être un lieu où on fait de l'argent. J'avais toujours pensé, dans mon esprit, qu'il devait avoir, comme on dit au golf, un handicap avant de partir.

Les services qui sont au service des parlementaires coûtent de l'argent. Simplement le fait d'avoir des pages ici, d'avoir des personnes qui sont à notre service ici, que ce soit à la bibliothèque de l'Assemblée nationale, que ce soit au Service de l'accueil ou pour les commissions parlementaires, ça coûte de l'argent. Mais, eux autres, on ne leur pose jamais la question à savoir s'ils sont rentables ou pas rentables. Je le sais, je le répéterai souvent en disant que toutes les fois qu'on sert un repas ici, il est évident qu'il nous coûte de l'argent. Mais il y a des décisions qui ont été prises, un jour, d'ouvrir Le Parlementaire à d'autres personnes qu'aux gens qui travaillent à l'intérieur. Le jour où on l'a décidé, c'était peut-être une décision qui était normale. Maintenant, on vit avec ça aujourd'hui et là je vous dis qu'il y a de la réorganisation qui se fait continuellement, réorganisation par-dessus réorganisation. Les questions qu'on a posées l'année passée sont encore les mêmes cette année. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question: Qu'est-ce qui arrive avec ces différentes personnes? Vous me dites: II y a une réorganisation à venir. Est-ce que cette réorganisation va finir par finir? Deuxièmement, est-ce que les gens vont être sûrs de leur poste et on va savoir à qui s'adresser? C'est ça, les questions que je pose.

M. Saintonge: Évidemment, je peux prendre acte de vos remarques. J'ai peut-être dit assez souvent que certains dossiers sont en train d'être examinés. Il y a des dossiers, comme vous l'avez mentionné, depuis X année, qui n'ont pas été réglés. La question du restaurant, c'en est un de ceux-là. C'est un service qui coûte de l'argent à l'Assemblée, il ne faut pas s'en cacher. Annuellement, on a un déficit, je pense, au Parlementaire qui serait bien difficile à résorber complètement. Je ne me fais pas d'illusion de ce côté-là, puisque nous devons assurer un service à l'ensemble des députés et que nous devons répondre à des besoins qui ne sont pas réguliers, qui sont ponctuels, qui font en sorte que le service peut aussi coûter plus cher. Au niveau du restaurant, je suis conscient qu'il y a du travail à faire pour réorganiser Le Parlementaire. En toute honnêteté, je vais vous dire: Ça fait six mois environ que je suis président de l'Assemblée, ce n'est pas le dossier qui a été ma première priorité d'intervention parce que, d'une part, au niveau du restaurant, actuellement, on peut dire qu'on a un excellent service; on a une nourriture, je pense, qui est excellente. On n'a pas eu de plaintes des parlementaires de ce côté-là jusqu'à maintenant. J'ai fait certaines vérifications; on a un excellent service qui nous est donné également par les gens qui sont en place. On administre le service de façon temporaire, mais de façon quand même adéquate. Ce

sera un dossier sur lequel la présidence va se pencher dans les prochains mois. Je ne ferai pas d'ordre de grandeur. Je pense que, par exemple, la sécurité est un dossier qui a occupé mon temps davantage que la restauration actuellement. (15 h 40)

Toutefois, je vous dirai qu'au niveau des services donnés par le restaurant Le Parlementaire il y a eu certains ajustements qu'on a dû convenir au cours des derniers mois. À titre d'exemple, nous avons pris la décision que, lorsque des commissions parlementaires siègent hors session, le restaurant Le Parlementaire, dans certains cas, soit ouvert au moment du dîner et, également, au moment du souper, puisque, antérieurement, c'était fermé. Lors de certaines commissions publiques, dans le sens de commissions parlementaires où on était en consultation publique, plusieurs personnes venaient à l'Assemblée. On était d'une certaine façon un peu mécontents, du côté de certains parlementaires, parce que les invités ne pouvaient pas aller manger au restaurant à l'heure du souper, puisqu'il y avait seulement le Mini-Débat d'ouvert. À la suite de représentations, la présidence a agréé ces représentations-là et nous avons fait en sorte que le restaurant soit ouvert lorsque les commissions parlementaires siègent, dépendant du nombre de commissions, et surtout lorsque les commissions siègent en audiences publiques où les gens de l'extérieur viennent participer. La même chose, par exemple, durant la période des crédits. Nous avons donné instruction que le restaurant soit ouvert même si l'Assemblée ne siégeait pas en soi, et que c'étaient uniquement des commissions parlementaires pour l'étude des crédits qui siégeaient. Nous avons fait en sorte que le restaurant puisse ouvrir ces soirs-là pour donner le service requis au Parlementaire.

Je vous dirai que, de façon globale, de façon générale là, je suis informé de certaines représentations que nous avons reçues des parlementaires. Nous les examinons attentivement. Nous verrons à compléter la structure du restaurant pour assurer une stabilité d'opération. Je pense que c'est ce que les gens souhaitent, c'est ce que les employés souhaitent et j'en suis fort conscient. Mais j'arriverai, j'espère, dans les prochains mois, à régler le problème également du restaurant.

M. Jolivet: Vous savez, M. le Président, il n'y a rien de pire que d'être ici, en commission parlementaire, pour se retrouver à un moment donné, alors qu'on peut siéger jusqu'à 23 heures, hors session et arriver au restaurant qui est ouvert, à ce moment-là, qui est le Mini-Débat, pour se faire dire, à 20 heures: C'est fini, vous n'avez plus rien. Malheureusement, pour des raisons quelconques, le comité a décidé de travailler sans arrêt jusqu'à 20 heures. Ils veulent aller manger rapidement avant d'aller à d'autres occupations, ou encore entre les deux, dans certains cas, aller faire des téléphones dans leur comté ou vérifier certaines affaires, pour se retrouver, ici là, être obligés d'aller dans les machines distributrices... Ça, je veux dire... Il y a quelque chose qui nous manque actuellement. Le Parlementaire est ouvert aux heures des travaux du salon bleu, celui dans lequel nous sommes, y compris durant l'étude des crédits, c'est-à-dire les mardis, les jeudis en soirée sauf les mercredis et tous les soirs, comme on le sait, durant la session intensive jusqu'à 21 heures. Et, après ça, ce qui prend le relais, c'est le Mini-Débat. Et le Mini-Débat, si on siège jusqu'à 4 heures du matin, lui, il va être ouvert jusqu'à 4 heures. Mais il y a des moments où on avait convoqué du monde en commission parlementaire en dehors de la session et là arrivait le temps du souper et on recommençait à 20 heures, et ont était obligés de s'éparpiller dans les restaurants à l'extérieur. C'est une perte de temps; puis, finalement on a de la difficulté à rapailler notre monde pour commencer, ou encore on va manger en vitesse, alors que, ici, on pourrait tranquillement manger convenablement. Alors, je pense qu'on devrait avoir plus d'assurance quant aux heures fixes auxquelles ils sont ouverts et, après ça, prendre une décision comme on le faisait... J'ai connu cette époque où on disait: II est ouvert jusqu'à telle heure et dépendant des événements on disait, on avertissait dans la journée qu'il serait fermé à telle heure parce qu'il n'y avait plus rien le soir. On prenait des ententes de cette façon-là et c'était par le Bureau de la vice-présidence qui était responsable qu'une décision était prise, en accord avec les whips des deux formations politiques et Le Parlementaire lui-même, le restaurant. Je trouve que c'est plus logique que d'avoir des heures qu'on a de la difficulté à suivre et que ce n'est pas tout à fait toujours à des moments fixes qu'il est ouvert. Mais, surtout, lorsque nous sommes hors session... Vous savez, on est ici, nous autres, pour travailler et on n'a pas de services de restauration convenables; je ne parte pas du manger, je parle de temps convenable. C'est supposé être un service pour nous autres comme parlementaires et on est obligés de sortir à l'extérieur et ça n'adonne pas toujours. Et tu as toutes sortes de choses à faire qui pourraient être faites si tu avais la chance de manger quand même convenablement et rapidement ici. C'est pour ça que je fais cette demande-là. Y a-t-il moyen qu'on puisse, en accord avec les deux whips des formations politiques et Le Parlementaire, regarder les horaires qui sont là?

M. Saintonge: Là-dessus, M. le député de Laviolette, je vous dirai que j'ai été très ouvert au niveau de la flexibilité de l'horaire du Parlementaire. Lors de l'intersession, en janvier, février, mars, lorsque les commissions parlementaires ont siégé, il y avait plus d'une commission

qui siégeait, il y avait un certain volume de clientèle qui pouvait être assuré... C'est-à-dire que, s'il y avait une seule commission parlementaire qui siégeait où on risquait d'avoir un ou deux députés qui allaient manger au Parlementaire, c'était peut-être plus difficile de demander d'ouvrir le restaurant. Mais ce qu'on a pris comme politique, c'est que, dès la fin janvier jusqu'à la mi-mars, hors session, lorsque plus d'une commission siégeait, lorsque même, dans certains cas, une seule commission siégeait, mais que le public était invité à déposer des mémoires pour audition, le restaurant Le Parlementaire était ouvert. Nous avons adopté un horaire flexible à ce moment-là pour donner le service aux parlementaires qui l'avaient requis puisque, selon la politique antérieure, il y avait moins de flexibilité d'ouverture à ces moments-là. Mais je pense que, durant l'intersession, on a assuré l'ouverture flexible du restaurant lorsque des commissions parlementaires siégeaient.

De la même façon, lors de l'étude des crédits la semaine dernière, j'ai été informé que le restaurant devait être fermé en soirée. Il y avait trois commissions parlementaires qui siégeaient. J'ai donné les instructions en conséquence et le restaurant a été ouvert tous les soirs de la semaine, à ma connaissance, quand les crédits ont été étudiés. Il y avait même trois commissions qui siégeaient. Même si, certains soirs, peut-être que seulement une vingtaine de personnes ont mangé au Parlementaire, on devait accommoder ces gens-là.

La question de flexibilité d'horaires est en place actuellement et j'ai bien l'intention de la maintenir pour répondre aux besoins et au voeu des parlementaires. Je suis fort au courant qu'à plusieurs occasions les heures sont longues et que certains travaillent plus tard que d'autres. Certaines commissions siègent plus souvent que d'autres et c'est souvent les mêmes députés qui subissent la contrainte de temps. À ce moment-là, on tente de répondre le plus possible aux besoins des parlementaires et je peux vous assurer que je maintiendrai cette façon de procéder pour donner le meilleur service possible et le plus de flexibilité à l'horaire du restaurant Le Parlementaire et du Mini-Débat quand ça s'y prêtera.

M. Jolivet: En fait, je veux juste vous donner un exemple typique de ce qui s'est produit hier. Compte tenu de la manifestation des camionneurs à l'extérieur et du nombre de personnes qui sont demandées pour la sécurité, on a laissé le Mini-Débat ouvert, alors que, nous autres, on est ici en commission parlementaire, hors session, et qu'on n'a pas le Mini-Débat ouvert pour nous autres. Écoutez, moi, j'ai toujours considéré que le Parlementaire, c'est un service aux députés d'abord et à ceux qui les accompagnent dans le travail. Ça devrait être ça. Le principe de base devrait être ça. Qu'on arrête de considérer le Parlementaire comme quelque chose qui doit faire de l'argent. Pour moi, il dort y avoir un handicap quelconque qui fait que, finalement, on "a-tu" le droit, comme députés, d'avoir un service?

Je vais vous donner un exemple. J'en ai parlé avec le directeur du Parlementaire le matin. On est en session intensive, maintenant. Bon. C'est une décision qui a été prise, et qui n'est pas mauvaise en soi, d'inviter le monde de l'extérieur, des groupes d'étudiants. Je sais que ça va être réglé pour le futur, mais peut-être que ça ne devrait pas être réglé de la façon dont ça va l'être. Autrement dit, on n'invitera plus des jeunes à venir le matin. Mais le matin, moi, quand j'arrive ici et que je veux déjeuner à 8 h 30, s'H y a un groupe de 90 jeunes à l'intérieur du Parlement, qu'ils ont été invités, qu'un contrat a été signé, etc., vous savez que le grille-pain marche à rotation. Moi, je veux du pain brun et le jeune, lui, du pain blanc; avant que ma rôtie arrive, il faut que ces 90 rôties soient faites. Moi, je vous dis qu'on pourrait régler le problème facilement. Donnez-moi un grille-pain dans le petit salon des députés et on va régler votre problème.

Mais "c'est-u" pour nous autres qu'il est ouvert, le Parlementaire, ou si c'est pour le public? Si c'est pour le public, qu'on nous le dise, mais, si c'est pour nous autres, les parlementaires, qu'on nous donne la chance d'être au moins servis en priorité, bon Dieu!

M. Saintonge: C'est la règle.

M. Jolivet: C'est un peu ça. Ce n'est pas parce que je suis contre ça. Au contraire, je suis pour. Je veux que le monde vienne à l'intérieur. Je veux qu'il y ait du monde. Mais le problème, c'est que le service, à moins d'ajouter du personnel additionnel, se détériore. Si on a 90 oeufs à faire pour les jeunes, avec du bacon, des saucisses et des petites patates, pendant ce temps-là, on n'a pas la plaque pour nous autres, les députés. Moi, je me dis: C'est à qui ce Parlementaire-là? Pour qui était-ce ouvert au début de tout? Ça a changé en cours de route. C'est normal que la maison du peuple soit ouverte au monde, mais, si on me dit: Demain matin, pour régler ton problème, il n'y aura plus personne qui va venir, je trouve que ce n'est pas logique non plus. Mais c'est la seule façon de le régler, à moins de mettre du personnel de plus. Là, comme ils ont des restrictions comme tout le monde, mettre une personne de plus pour satisfaire à ça, ils vont dire: Je n'en mettrai pas. En conséquence, je n'aurai plus de jeunes.

Il y a un illogisme quelque part. C'est parce qu'on oblige Le Parlementaire à faire des profits et on l'accuse de ne pas en faire. Il n'en aura jamais. C'est un service comme tous les autres services de l'Assemblée nationale. Ils ne font pas de surplus, eux autres, et ils ne font pas de

déficit. (15 h 50)

M. Saintonge: Écoutez, M. le député de Laviolette, vous me saisissez d'un cas. Quant à moi, à la présidence, ce que j'ai voulu établir, c'est la flexibilité des horaires et la priorité des services aux parlementaires qui sont présents. En tout état de cause et dans certaines circonstances, le restaurant a pu être fermé. On a fart en sorte que les corrections soient apportées le plus rapidement possible. Même la semaine dernière, je suis intervenu pour que le restaurant Le Parlementaire soit ouvert pour tous les parlementaires à l'heure du souper puisque les commissions siégeaient. Il y avait trois commissions qui siégeaient et le restaurant, effectivement, a été ouvert. Vous faites allusion à hier soir, mais je peux vous donner comme exemple que j'étais au bureau entre 20 heures et 20 h 15. Je n'avais pas soupe. On est allé me chercher quelque chose au Mini-Débat et c'était ouvert, parce que j'ai pu manger de la nourriture du Mini-Débat a mon bureau tout en continuant de travailler. Donc, le Mini-Débat était ouvert. Est-ce que le restaurant était ouvert? Je pense que oui, jusqu'à 21 heures, le restaurant est ouvert, Le Parlementaire comme tel.

Je pense que je vérifierai s'il y a certaines plaintes formulées à l'occasion au niveau de la flexibilité des horaires, au niveau de la priorité des services aux parlementaires. Nous examinons la situation avec soin. Je sais, pour avoir déjà déjeuné au salon des députés, soit de l'Opposition ou ministériel... Actuellement, ce n'est plus le cas, comme président, d'être présent dans ces salons, mais durant la session intensive les salons étaient ouverts continuellement aux députés le matin. Est-ce que c'est le cas actuellement? Je l'ignore, mais je verrai à m'enquérir de la situation et apporter les correctifs nécessaires sur les remarques que vous nous avez données, mais soyez assuré de deux choses: Flexibilité des horaires, je suis d'accord avec ça; priorité aux parlementaires, également. Nous devons composer avec des contraintes, évidemment, au niveau de l'administration. Je suis fort conscient que Le Parlementaire ne sera jamais... Je dis jamais. Peut-être qu'on n'emploie jamais, jamais là, mais disons que ça m'étonnerait que Le Parlementaire, dans le cadre des opérations actuelles au niveau du service aux députés, puisse devenir un service qui fera ses frais. On a des contraintes à ce niveau-là, mais l'important, même s'il y a un certain coût à l'opération, je pense que c'est important de les assumer puisque c'est un service qui doit être donné aux députés qui exercent des fonctions importantes avec des contraintes de temps, évidemment.

M. Jolivet: M. le Président, on en est bien conscients, on a un bon service. Les gens qui nous servent au Parlementaire nous donnent un bon service. Les gens qui préparent les repas nous donnent des très bons repas. La seule chose que je veux qu'on comprenne, c'est que, nous autres, on n'a pas le choix, on est en dedans, avant tous ceux qui viennent de l'extérieur. Ça, c'est la première des choses. Puis tous ceux qui travaillent avec nous autres sont en dedans. Une fois qu'on sait ça, comment est-ce qu'on doit prioriser le service? Je dois vous dire que c'est la même chose quand on sert... Quand un banquet est servi à des gens qui viennent de l'âge d'or, c'est beau, c'est parfait, c'est correct, à 11 h 30, c'est tout à fait normal, on arrive, nous autres, à 12 h 15, 12 h 20, tout est servi, mais si jamais on a le malheur d'arriver en même temps qu'eux autres, parce qu'ils arrivent à 13 heures et on arrive à 13 heures, là, c'est foutu. Tant qu'on n'a pas servi les 90 repas, nous autres, on n'est pas servis. Mais je sais que tout le monde fait son possible, parce qu'ils ont des restrictions.

Alors je voulais simplement vous saisir de ça, parce que ça fait plusieurs fois qu'on en parie, puis il me semblait que c'était le temps de le faire.

Je passerai à un autre sujet, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Avant de passer à un autre sujet, je crois que le député d'Anjou avait une question à poser. M. le député.

M. Larouche: Combien reste-t-il de temps pour l'étude des crédits?

Le Président (M. Cannon): II reste effectivement 38 minutes.

M. Larouche: Est-ce que je pourrais poser des questions sur les crédits?

Le Président (M. Cannon): Comment?

M. Larouche: Est-ce que je peux poser des questions sur le cahier des crédits, par exemple, le programme 1,2,3.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça qu'on avait déterminé ce matin. On passait certains sujets. Je sais que le député veut parier d'un sujet. Il aura la chance d'en parier quand j'arriverai dessus tout à l'heure. S'il veut attendre, ce ne sera pas long.

M. Larouche: Bien, je ne vois pas pourquoi ce serait juste vous. Moi, j'aurais des questions. Je pourrais peut-être en poser une ou deux puis je vous laisserai tout le temps, je m'en irai peut-être après. Alors est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Cannon): M. le député d'Anjou, il avait été convenu que nous y allions d'un sujet à l'autre. Si le député de Laviolette consent à ce que vous posiez une ou deux

questions, je présume que...

M. Jolivet: Je vais faire la prochaine, puis je lui laisserai la chance après. Je vais faire un autre sujet, puis je lui laisserai le prochain.

Le Président (M. Cannon): D'accord. M. le député de Laviolette.

Plan d'organisation administrative

M. Jolivet: Merci. Le plan d'organisation administrative de l'Assemblée nationale, je pense que c'est un sujet qui intéresse bien du monde qui est autour de moi, M. le Président. Je suis convaincu d'ailleurs que le président et son secrétaire général souhaitent pouvoir compter sur une stabilité de l'équipe des gestionnaires.

Il y a quelques semaines, il y a deux directeurs qui ont quitté leur emploi. Vous nous annonciez ce matin qu'il y avait d'autres choses qui s'en venaient. Alors, j'aimerais savoir s'il y a d'autres démissions. J'ajouterais: Est-ce qu'il y a d'autres congédiements ou des mutations à prévoir?

M. Saintonge: M. le député, je vous dirai là-dessus qu'au niveau du plan d'organisation il n'y a eu aucun congédiement. Il y a eu effectivement certains directeurs qui ont décidé de quitter leurs fonctions au niveau de la Direction des relations parlementaires et des services aux députés. Celui qui était en poste a annoncé qu'il quittait l'Assemblée et a demandé une mutation. Finalement, on est arrivé à une entente, il a quitté sa fonction et nous avons immédiatement comblé le poste au niveau de la Direction des relations parlementaires avec quelqu'un qui était une des âmes dirigeantes de la boite, je dois le souligner, qui est M. Lacharité, qui a pris fonction à la Direction des relations parlementaires.

Effectivement, j'ai appris aussi qu'au niveau de la sécurité le directeur actuel de la sécurité devait partir. Ce n'est pas une question... Son lien n'est pas avec l'Assemblée nationale directement. Il est un officier de la Sûreté du Québec qui quitte pour une mutation de fonction. Il sera remplacé. Finalement, il y a une autre direction à laquelle nous devons bientôt suppléer, soit au niveau de la Direction de la gestion des ressources humaines, où le directeur des services a décidé proprio motu, de lui-même, de réorienter sa carrière et de quitter la fonction publique.

Alors, je dois composer avec ces éléments-là. Je vous dirai qu'au niveau du plan d'organisation administrative, évidemment, nous sommes en train d'arriver avec une nouvelle administration, un nouveau président, si on veut, une nouvelle façon d'opérer. Mon objectif est de tenter d'amener le plus de stabilité possible au niveau de l'administration de l'Assemblée, de faire en sorte que toutes les directions puissent col- laborer ensemble, travailler en esprit de corps, en esprit d'équipe. C'est l'information que j'ai transmise à toutes les directions lors d'une rencontre que j'ai tenue avec eux, il y a quelque temps. Moi, là-dessus, je vous dirai, je ne peux pas prévoir. Je ne vois pas de démission éventuelle. Je ne connais pas de cas aussi où des gens m'ont manifesté qu'ils avaient l'intention de quitter l'Assemblée nationale.

Je vous dirai que, quand la situation arrive, je dois y faire face. Et, actuellement, nous verrons à compléter les postes. Dans l'organigramme, il y avait aussi certaines directions actuellement dont les postes étaient vacants, qui opéraient avec des personnes par intérim. Nous travaillons à réorganiser, d'une certaine façon, l'administration de l'Assemblée. Nous y arriverons bientôt. Quand j'ai pris fonction en novembre dernier, le 28 novembre dernier, je m'étais donné comme priorité de m'attacher, dans un premier temps, aux travaux de l'Assemblée, de faire en sorte d'établir la gestion de l'Assemblée avec les deux vice-présidents pour faire équipe au niveau de la fonction qui m'apparaissait la plus importante de la présidence, soit la conduite des travaux de l'Assemblée nationale.

Un autre élément extrêmement important qui m'a préoccupé dans les premiers mois de mon mandat, c'a été de faire en sorte que la Direction des relations parlementaires puisse être rétablie de façon fonctionnelle, puisque le directeur m'avait fait part, dès janvier dernier, qu'il désirait quitter sa fonction. Alors, c'a été une des préoccupations de la présidence, surtout que vous savez, comme parlementaires, pour avoir participé à certains accueils, qu'il y a eu plusieurs missions à l'étranger également. Le visage de l'Assemblée nationale à l'extérieur est fonction d'un excellent service que les relations parlementaires peuvent donner à la deputation et aux gens qu'on accueille à l'Assemblée.

C'est une priorité que j'ai établie dans le fonctionnement avec les travaux parlementaires, les relations parlementaires et, finalement, au niveau de l'administration. Nous arrivons actuellement à finaliser, disons, au niveau de l'opération, à mettre les choses en place et aussi l'adaptation d'un nouveau président, avec toute l'équipe de l'organisation de l'Assemblée nationale, doit prendre un certain temps à s'ajuster. Je pense que nous arrivons, à ce moment-ci, à cette situation-là.

M. Jolivet: Vous avez parlé de remplacement de gens qui sont partis d'eux-mêmes. Est-ce que cela aura pour but, au bout de la course, de faciliter un éventuel changement d'organigramme?

M. Saintonge: Non, pas nécessairement. Je ne vous dirai pas qu'il n'y aura peut-être pas des changements qui devront arriver au niveau de l'organigramme. Je ne vous dis pas qu'il y aura un bouleversement non plus de l'organigramme.

Nous devrons arriver à établir une façon d'opérer qui sera, je pense, la plus apte possible à rendre les services utiles à l'ensemble des parlementaires et aussi au public en général qui doivent bénéficier des services administratifs de l'Assemblée.

C'est une priorité de la présidence au niveau de l'administration. Nous avons certains postes à combler. Nous examinons la situation. Il est peut-être possible que certains ajustements soient faits au niveau du plan d'organisation. Je pense que c'est normal avec les départs qu'on a connus et la façon d'opération que nous pouvons souhaiter, que je peux souhaiter comme président. Je n'annonce pas une réforme majeure où on va tout changer. Il n'est nullement de mon intention de tout changer. Ce que je veux faire, je veux amener une stabilité au niveau de l'administration de l'Assemblée. (16 heures)

Ce que je veux amener au niveau de l'Assemblée, également, c'est une façon d'opérer qui amènera beaucoup plus de collégialité, où chacun a à mettre en commun des ressources et, si possible, amener une plus grande flexibilité au niveau des directions de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est important que ces situations-là puissent s'ajuster. Disons qu'avec, je ne dirai pas un nouveau régime, mais un nouveau président, on a à s'adapter. J'ai moi-même à connaître le fonctionnement de l'Assemblée. J'ai moi-même à connaître toute l'organisation administrative de l'Assemblée; je n'y étais pas mêlé de près dans les années antérieures. Et, actuellement, je suis en plein dans l'eau et je vais faire en sorte, comme je vous l'ai dit, d'assurer l'administration de l'Assemblée avec, disons, une collégialité, mais également une meilleure stabilité et en tentant de faire les ajustements qui peuvent s'imposer, si nécessaire, quand nous mettrons en place les différentes directions.

M. Jolivet: Ce qui veut dire que le président, à partir de ça, doit combler certains postes. Il y a des gens qui sont partis. L'organigramme peut varier un peu, si je comprends bien, peut-être pas complètement, mais il va falloir que le président remplace les gens qui ne sont plus là. On ne mettra pas toujours des gens par intérim, continuellement. Comment ces postes vont-ils être comblés? Est-ce que c'est par le jeu de la chaise musicale? Est-ce que c'est par des appels aux fonctionnaires ou au public? Est-ce que ce sont des comités de sélection qui vont être mis en place? De quelle façon le président a-t-il l'intention d'agir?

M. Saintonge: Écoutez, il n'y a rien de figé actuellement. Je peux vous donner des exemples. Au niveau de la gestion des ressources humaines, nous aurons un poste à combler, c'est évident. Nous en avons eu un à la Direction des relations parlementaires, mais, quand ça a été le temps de combler le poste, je ne me suis pas arrêté à une structure tellement fixe. On peut aller en concours. On peut tenter d'amener une promotion de l'intérieur. On peut y aller par dérogation. Au niveau des relations parlementaires, j'ai cru important, à ce moment-ci, de faire en sorte qu'on y aille par dérogation, qu'on ait un directeur qui soit amené là, qui était une personne qui était en place au niveau de cette direction-là, qui était un professionnel en place, qui avait d'excellents services. Il y a eu consultation, au niveau du Bureau, avec les whips des deux partis et nous sommes arrivés à combler cette direction par un accord commun, donc en y allant par promotion interne avec quelqu'un qui était en place, même si c'était par dérogation. Je pense qu'on a été à même de juger que c'était la meilleure façon de procéder. Je ne fixe pas actuellement de façon d'opérer standard dans tous les services ou quoi que ce soit. Nous verrons de la meilleure façon possible à combler les postes. Dans certains cas, il y aura lieu de mettre à contribution, possiblement, des informations que j'irai chercher ou de la consultation que je ferai avec les bureaux des whips. J'ai toujours été ouvert de ce côté-là et je vais tenter que la situation puisse se régler de la meilleure façon possible, dans les délais requis également, dans certaines situations particulières où nous devons procéder plus rapidement. Mais soyez assurés, comme je vous l'ai mentionné, qu'on ne fonctionnera pas par tiroirs, c'est-à-dire en y allant uniquement d'une façon de procéder standardisée, je ne pense pas. Mais nous allons tenter de respecter les principes de l'administration publique et d'y aller de la meilleure façon possible.

M. Jolivet: En fait, tout ce que je voudrais dire, c'est que, si jamais il y avait des changements d'une façon ou d'une autre, mineurs ou majeurs à l'organigramme et à l'ensemble des postes, c'est quelque chose qui va arriver au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale à ce moment-là, donc...

M. Saintonge: Oui, sûrement. Ce sera discuté au Bureau. D'ailleurs, je pense que c'est le pouvoir du Bureau. J'avais déjà mentionné aux deux whips que, de ce côté-là, tout changement administratif... Je m'étais engagé à leur en parler, à les en informer. Quand c'est arrivé au niveau d'une direction particulière, la consultation s'est faite. On parle de la gestion des ressources humaines. Je suis embêté de vous le dire, c'est arrivé la semaine dernière ou il y a deux semaines. Alors, avec toutes les préoccupations des deux dernières semaines, le dossier n'a peut-être pas évolué aussi rapidement que je pourrais le souhaiter. Mais les crédits sont aujourd'hui; on va avoir un peu plus de temps la semaine prochaine, peut-être, pour continuer à régler ces problèmes administratifs.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, comme il était convenu, pour permettre au député de Viau de sécuriser son "intellectuel*, je lui permettrais de poser sa question.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Laviolette, il ne s'agissait pas du député de Viau. Je pense que sa sécurité intellectuelle...

M. Jolivet: Vous avez raison...

Le Président (M. Cannon): ...est probablement bien...

M. Jolivet: Pauvre député de Viau!

Le Président (M. Cannon): ...fort bien comblée.

M. Jolivet: C'est le député de...

Le Président (M. Cannon): M. le député d'Anjou...

M. Larouche: D'Anjou.

Le Président (M. Cannon): ...je vous cède la parole.

M. Larouche: Je n'apprécie guère vos farces, là.

M. Jolivet: Bien, c'est comme moi, ce matin, d'ailleurs.

Budgets du Secrétariat général et des commissions parlementaires

M. Larouche: Alors, de toute façon... Concernant le budget global de 70 000 000 $, comme vous le dites à la page 26, voyez-vous, ça ne constitue que "0,18 % du budget total de l'État." Alors, c'est vraiment très peu. Comme vous le dites aussi à la page 27, dernier paragraphe: "Le Secrétariat général et la Direction de la législation se voient accorder une somme de 3 000 000 $, tandis que la Direction du secrétariat des commissions obtient des crédits de près de 1 400 000 $, comprenant un montant de 315 000 $ pour le fonctionnement des commissions parlementaires." Et vous dites: Par rapport à l'année dernière, ça constitue 8,2 %.

Quand je me réfère à la page 15 du cahier des crédits, je vois que ces 8,2 %, en fin de compte, sont au niveau du total du programme 1, Services au législateur. Moi, je voudrais tout simplement avoir des renseignements supplémentaires pour cet "item"-là en particulier, au niveau du choix, je veux dire, du Secrétariat général versus les commissions parlementaires, où le Secrétariat général a 10 % d'augmentation et les commissions parlementaires, 4,2 %. Alors, c'est vrai que, dans l'ensemble, c'est 8,2 %, mais il y a un choix quand même qui est fait au profit de la technostructure.

M. Saintonge: Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que, quand on parle au niveau du programme 1, entre le Secrétariat général, la législation et les commissions parlementaires, quand on parle du Secrétariat général et de la législation, c'est tous les services de l'Assemblée qui font en sorte que le bureau du secrétaire général, le Secrétariat des commissions et la Direction de la législation, c'est des postes importants. Les commissions parlementaires ont une importance également, mais je pense que c'est une importance relative par rapport à l'ensemble des services que je vous énonce. Les commissions vont siéger, il y a huit commissions permanentes, mais vous conviendrez avec moi que l'Assemblée siège tous les jours également et que le Secrétariat de l'Assemblée est important, le bureau du secrétaire général est important, la Direction de la législation, le secrétariat du Bureau également. C'est dans le domaine, au niveau du programme 1, de l'élément 1. Je vous dirai une autre chose importante à considérer, quand on parle de pourcentage, tout est quand même relatif.

Il faut regarder qu'au niveau des ressources humaines 67 % du budget représentent les allocations aux ressources humaines. Il y a au-dessus de 400 employés permanents à l'Assemblée; ça varie entre 200 à 300 employés occasionnels, c'est environ 200 personnes-année occasionnelles qui travaillent à l'Assemblée; il y a 400 employés qu'on peut appeler de nature politique, les employés qu'on retrouve dans les bureaux de députés à Québec ou dans les bureaux de députés dans les comtés. On ajoute à tout ça le salaire et l'allocation aux députés, ce qui fait qu'au niveau des ressources humaines la portion du budget, c'est 67 % de notre budget qui sont confiés à cette partie-là. Ce n'est pas quelque chose sur lequel on peut agir facilement.

Quand on parle des pourcentages relatifs d'augmentation, comme vous le soulignez à la page 15, entre le Secrétariat général, la législation et les commissions parlementaires, les services qui sont donnés par le Secrétariat général et la législation sont extrêmement importants et, je pense, le budget est plus élevé parce qu'il y a plus de services aussi qui doivent être donnés. À titre d'exemple, au niveau de la législation, tous les projets de loi qui passent à l'Assemblée sont examinés par le service de la législation, sont traduits par le service de la législation; c'est un service extrêmement important. Tout l'ouvrage qui doit s'effectuer au niveau du Secrétariat de l'Assemblée pour la conduite courante des affaires, ça prend du personnel, ça prend aussi des ressources techniques en ce sens-là. Donc, je ne pense pas que ce soit de la technocratie par rapport aux commissions parlementaires. Il y a un budget d'accordé

aux commissions parlementaires, vous parliez de 315 000 $. C'est un budget aux commissions parlementaires. C'est le budget alloué aux commissions pour leur opération, leur déplacement, etc., qui est à chacune des commissions. En plus de ça, ce n'est pas uniquement 315 000 $ parce que tout le personnel, tout le soutien administratif nécessaire au niveau des commissions parlementaires, c'est un budget supplémentaire, ce n'est pas dans les 315 000 $.

M. Larouche: O.K. Ça répond à ma question sur ça; très bien, merci.

Encore au niveau de choix, voyez-vous, dans le programme 2 - je vais prendre une question tout simplement par programme - Gestion interne et soutien. Bibliothèques. Évidemment, je n'ai que des félicitations à faire à tout le personnel des bibliothèques, peut-être même, en particulier, à Mme Desjardins, de la Division de la référence parlementaire, qui répond très bien à toutes les demandes qu'on peut lui faire. Alors, j'accorde une importance particulière à ça. Comme le disait tantôt M. le député de Viau, c'est une institution. Il faut en prendre un grand soin. (16 h 10)

Quand on regarde encore la ventilation des dépenses, 1989-1990 et 1990-1991, au niveau des bibliothèques, on a une augmentation de 10,9 % et, à la sécurité, une augmentation de 20 %; le soutien, 1,6 %, pour une augmentation des crédits permanents totaux de 1,03 %. Alors moi je dis qu'il y a encore un choix qui est là, de 10 % à 11 % pour la bibliothèque, 20 % pour la sécurité. On a consacré toute la période de la matinée pour la sécurité. Je n'ai pas besoin de renseignements supplémentaires à ce niveau-là, mais je souhaiterais tout simplement qu'on regarde peut-être à mettre à la sécurité intellectuelle des crédits équivalents à ceux de la sécurité physique.

M. Saintonge: Juste une remarque là-dessus, sans vouloir étendre le débat au niveau de la sécurité, mais quand même c'est la mise en place du plan intégré de sécurité qui va être un peu plus dispendieux cette année et qui collabore à l'augmentation des coûts. Et je pense qu'actuellement, ce matin, quand on a parlé de plusieurs rénovations qui sont faites à l'Assemblée nationale comme telles, dans l'édifice A, particulièrement, je vous dirai aussi, quand j'ai mentionné au niveau de la sécurité du salon bleu, ce matin, entre autres choses, et également pour l'ensemble de l'édifice A, qu'il y avait une constante qui était toujours établie, la sécurité des personnes avec le respect également du caractère historique du bâtiment.

Mais, dans les rénovations, l'aspect sécurité a toujours été mis de l'avant, et je peux vous dire qu'au niveau de la gestion immobilière, avec le service de sécurité, quand nous avons fait certains travaux en matière de sécurité, les éléments étaient en place pour éventuellement pouvoir intégrer le système de sécurité, qu'on appelle le système de sécurité intégré, pour pouvoir être capable de le mettre en opération suite aux travaux qu'on a effectués. À ce moment-là, je pense que la dépense que nous devons faire, les dépenses finales au niveau de la sécurité pour établir le système intégré de sécurité, est quelque chose qui arrive, qui est peut-être un petit peu dispendieux, mais ça va en corrélation avec l'investissement important que nous avons fait dans les années antérieures pour assurer pleinement la sécurité du parlement et, éventuellement, pour faire en sorte d'éliminer certaines contraintes sécuritaires, entre guillemets, qui font en sorte qu'on pourrait bénéficier peut-être d'une meilleure circulation ou d'un meilleur accès au parlement.

Formation des parlementaires

M. Larouche: O.K. Peut-être une dernière question pour laisser le temps de parler des restaurants avec M. le député de Laviolette. Alors, à la page 15 de votre allocution, vous parlez de "la formation des parlementaires par la sensibilisation à l'ouverture internationale". Mot à mot, vous utilisez cette phrase. Je voudrais savoir. La formation, ça se fait en quel terme? Ou est-ce que la formation arrive en surplus ou par le fait d'opérations internationales menées par l'Assemblée elle-même? Quand vous pariez de formation, vous ne pariez pas d'activités structurées, à moins que je ne sache pas qu'il y en ait. Mais à la page 15 de l'allocution vous pariez deçà.

M. Saintonge: C'est les activités des relations parlementaires qui font en sorte, d'une certaine façon, d'amener une formation plus grande aux parlementaires, ne serait-ce que par la connaissance d'autres institutions. Si vous allez, par exemple, dans le cadre d'une mission parlementaire, avec la communauté française de Belgique, vous allez vous rendre compte que, pour discuter de choses intéressantes et être capable de mettre les bons paramètres aux conversations que vous avez avec les autres parlementaires, vous apprenez à connaître l'institution qu'ils représentent, le genre de... Par exemple, ici c'est un fédéralisme. Comment ça opère là-dessus? Et ça peut nous apporter, à nous, à nos parlementaires, une formation intéressante à ce niveau-là. Et c'est également la même chose au niveau de la connaissance des institutions, le fonctionnement d'une autre Assemblée législative par rapport à la nôtre, son fonctionnement au niveau des assemblées pléniè-res, son fonctionnement au niveau des commissions, par exemple. La possibilité de participation du public aux travaux de l'Assemblée. C'est des choses que nous pouvons comparer avec ce qui

se passe à l'extérieur. Et je pense que, de ce côté-là, c'est ce qu'on entend par la formation des parlementaires par la sensibilisation à l'ouverture internationale. Tout comme notre expertise ici peut aider, l'expertise qu'on a pu développer à l'Assemblée nationale du Québec peut aider.

On parlait à l'extérieur, comme dans les pays de l'Est, par exemple, comme ça peut aider... On a eu, avec la communauté française de Belgique, des discussions intéressantes au niveau de la protection de la jeunesse, ce qui a fait en sorte de faire connaître nos lois actuelles au Québec, la façon dont ces lois-là ont été bâties, les consultations publiques qui ont été nécessaires pour que les lois puissent être opérables, dans l'opération des lois, de quelle façon les contrôles peuvent être exercés. Les parlementaires de Belgique ont été très heureux de le constater et nous pouvons faire la même chose avec certaines législations ou certains processus, tant au point de vue de l'Assemblée que de commissions qui peuvent exercer dans d'autres Assemblées. C'est dans ce sens-là qu'on parle de formation des parlementaires. C'est ce que je disais tantôt en mentionnant que c'est un volet extrêmement important au niveau de l'action des parlementaires qui est peut-être méconnue, mais qui fait en sorte à ce moment-là non seulement de connaître davantage notre institution, mais de connaître d'autres institutions et d'améliorer un certain concept qui a cours dans notre tradition.

M. Larouche: O.K. Merci, M. le Président. Les réponses me satisfont toutes.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Westmount.

Services privés de messagerie

M. Holden: M. le Président, il y a une question que je me suis posée depuis mon arrivée ici. Je vois que votre secrétaire général vous fournit déjà la réponse à ma question. Mais, avant de vous la demander, j'ai déjà passé au feuilleton une question pour tous les ministères et toutes les institutions du gouvernement au sujet de leur usage des messagers privés. Et la seule institution qui n'est pas incluse dans mes questions au feuilleton, c'est l'Assemblée nationale. Et avant que vous me disiez exactement ce que vous dépensez, laissez-moi vous dire, M. le Président, que, souvent, je reçois à mon bureau des documents qui n'avaient pas besoin d'être envoyés par Dicom ou un service privé. La poste canadienne, on peut s'en servir. Je sais que ce n'est pas le meilleur système du monde, mais quand même c'est là pour être utilisé. Si, nous, les gouvernements, ne nous en servons pas, qui va s'en servir du système de courrier national? Alors, ma question, c'est: Combien, disons, annuellement, est-ce que l'Assemblée dépense dans l'usage des services privés de messagerie?

M. Saintonge: Oui. Évidemment, vous m'avez dit que le secrétaire général me fournissait les informations; vous nous aviez donné presque un avis de la question, alors on a fait faire des recherches.

M. Holden: Bien, je voulais avoir une réponse exacte, M. le Président.

M. Saintonge: Exactement. Pour l'avoir immédiatement, c'était bon que nous le sachions parce que je vous avoue honnêtement que je n'avais pas la donnée, ça aurait été difficile de vous la donner si la question était arrivée à brûle-pourpoint. Mais au niveau des frais de messagerie, pour l'exercice financier 1989-1990, les coûts ont été de 33 550,31 $ pour l'Assemblée nationale. C'est une année... Quand même, je vous dirai qu'ordinairement, l'information que j'ai, c'est que ce n'est pas aussi élevé que ça au niveau des frais de messagerie. Ce qui a contribué à l'augmentation durant l'exercice 1989-1990 de ces frais-là, c'est que l'année 1989-1990 a été exceptionnelle dans le sens que nous avons eu une élection en 1989 et, vous savez, comme nouveau député, vous avez reçu certains documents d'information, qui sont assez volumineux, qui vous sont parvenus des services de l'Assemblée nationale. Ça a été fait au domicile des députés, dans la plupart des cas, et ça s'est fait par messagerie. C'était une question d'efficacité rapide aux députés avant d'arriver à l'Assemblée nationale.

Je suis conscient comme vous que, parfois, on peut utiliser les services, tel service de messagerie, de façon exagérée, comme on peut utiliser le service de téléphone parfois, sans y penser. Nous avons accès au Centrex. On donne souvent des mémos en disant aux gens: Pensez-y. Au lieu d'utiliser l'interurbain, prenez la ligne Centrex du gouvernement. De la même façon, on pourrait rappeler aux parlementaires qu'au lieu d'utiliser les frais de messageries* régulièrement on demande aux parlementaires de les utiliser dans les cas d'urgence où on a besoin d'une communication rapide, autrement de prendre le service régulier de Postes Canada. D'ailleurs, nous avons un service de poste ici, en bas, qui collabore avec Postes Canada. J'ai visité le service la semaine dernière, et je peux vous dire que ça fonctionne allègrement. La réponse est là: c'est 33 550 $ l'an dernier, qui était quand même une année assez exceptionnelle. Nous demandons effectivement aux parlementaires de faire en sorte d'utiliser de la façon la plus rationnelle possible les services extérieurs de messagerie plutôt que d'utiliser les services courants pour éviter des frais qui pourraient s'avérer, je ne dirais pas inutiles, mais plus onéreux.

M. HokJen: M. le Président, je trouve que c'est beaucoup moins que ce que je pensais entendre. Alors, je suis très satisfait de la réponse que vous m'avez donnée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Westmount. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: oui, je crois comprendre que les chiffres que le président a donnés, c'est l'assemblée nationale, ça ne veut pas dire que c'est tous les services des députés...

M. Saintonge: Ah oui, c'est juste l'Assemblée nationale.

M. Jolivet: ...parce que ça serait plus que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!.

(16 h 20)

Service d'accompagnement à l'accueil

M. Jolivet: Un petit cas dans l'accueil, M. le Président. Je sais que j'aurais eu d'autres questions, mais je serai obligé de terminer dans les 10 minutes qui viennent. À l'accueil il y a un problème qui a surgi depuis 1984 qui fait que, là, ça n'a plus de bon sens. On est allés à l'inverse de ce que c'était à l'époque. C'était tellement ouvert qu'on ne savait pas qui entrait et qui sortait. Là, on veut tellement surveiller ceux qui entrent et ceux qui sortent que, finalement-Encore une fois, c'est un service aux députés. Il y a du monde qui, à ma demande, vient ici, comme député. Je le dis à l'accueil en bas: Telle personne, tel nom, je suis obligé de donner son numéro d'assurance sociale et sa date de naissance pour être sûr qu'on est bien sûr que ce n'est pas un importun qui vient là. Mais, quand il arrive en bas, ça adonne que je suis au téléphone. Ma secrétaire est partie pour différentes raisons. C'est l'heure du dîner. Bon, bien, le truc qu'on a trouvé pour le voir rapidement c'est de dire: Va-t-en au restaurant Le Parlementaire et on ira te rejoindre là. C'est un moyen facile, il entre bien là. Mais, quand c'est pour nos bureaux, ça n'a pas de bon sens! Il faut aller le chercher. Moi, le jour où il est entré et il est vérifié et qu'on a téléphoné à mon bureau pour me dire: Un tel personnage est en bas et je lui parle, même... Est-ce que ce serait possible qu'on lui dise: Maintenant, rends-toi donc au bureau du député. Il sait où c'est. Ordinairement, la majorité des gens le savent. Là, il faut envoyer notre secrétaire ou envoyer un messager le chercher ou encore y aller nous-même parce qu'il n'y a personne. Je trouve qu'il y a une perte de temps énorme. La preuve, c'est que, quand il est venu à mon bureau je peux lui dire: Maintenant, va-t-en tout seul, prend tel ascen- seur. Vous savez ce que je veux dire. Il y a quelque chose qui ne va pas. Je vous dis simplement que ce que je fais là, quelqu'un pourrait me dire que je n'ai pas d'affaire à le faire comme ça, mais c'est de même que ça se fait pareil.

Alors, je vous demande: Est-ce qu'il y a moyen de regarder ça rapidement et de faire en sorte qu'on soit moins dérangés tout en ayant du service? Avant, on a eu, entre les deux, du personnel qui venait les reconduire. C'était un moyen de surveiller pour que personne ne puisse entrer sans aucune permission. Mais je dois vous dire qu'il y a toutes sortes de trucs qu'on peut prendre. Et je vous demande finalement, lorsqu'il est entré, qu'il est vérifié, y aurait-il moyen de trouver une solution à ce problème-là qui commence à mettre pas mal de monde sur les nerfs?

M. Saintonge: Effectivement, ce que vous mettez en cause, c'est la politique d'accompagnement. Auparavant, l'accueil avait un service d'accompagnement où des personnes qui se présentaient à l'entrée étaient vérifiées et il y avait quelqu'un du service qui accompagnait cette personne jusqu'au bureau où elle voulait aller; et, quand la personne devait quitter, on devait rappeler l'accueil, en bas, pour réaccompagner la personne à l'extérieur. Évidemment, on peut avoir des contraintes là-dessus. Je peux vous dire que je comprends les contraintes que ça peut occasionner aux parlementaires, mais je vous dirai que je me souviens du temps où une telle politique n'existait pas, il n'y avait peut-être pas de contrôle. Quand vous travaillez dans votre bureau, c'est un élément de sécurité important. Je vais vous expliquer pourquoi.

Vous pouvez travailler dans votre bureau et quelqu'un peut entrer et si on le laisse aller dans l'ensemble de l'Assemblée il n'y a rien qui dit que cette personne-là, à un moment donné, si une porte de bureau est entrouverte, ne pourrait entrer dans le bureau, aller fouiller dans le bureau, aller regarder les documents ou faire quoi que ce soit. Ou même vous pouvez travailler dans votre bureau... J'ai déjà vu, moi, travailler ici jusqu'à minuit et demi et, tout d'un coup, la porte de mon bureau s'ouvre, quelqu'un entre. Ça fait quelques années de ça, mais j'ai été surpris et lui a été surpris que je sois là. Son réflexe, il est retourné de bord à grandes enjambées et il a quitté les lieux, il a descendu l'escalier et il est parti. Mais disons, à ce moment-là, cette personne-là avait passé un contrôle d'entrée, j'imagine. Il y a toujours eu des gens à l'entrée, mais on pouvait circuler à l'Assemblée. On a voulu contrecarrer cette situation-là en amenant, si vous voulez, un élément de sécurité dans les déplacements des gens à l'intérieur de l'Assemblée. Et ceux qui vont entrer à l'Assemblée, évidemment, avec une passe précise peuvent circuler dans certaines aires de l'Assemblée, par

exemple jusqu'au Parlementaire, sans être accompagnés. Si on sort de certaines aires, ça prend, à ce moment-là, quelqu'un du bureau où vous voulez aller qui vienne vous chercher, à moins d'avoir une passe particulière qui peut être émise à l'occasion, suivant les circonstances. Peut-être que la politique d'accompagnement serait à réexaminer, peut-être que la façon de fonctionner actuelle pourrait subir certains accommodements pour rendre la situation plus facile. Je vous dirai que le système actuel quand même a été accepté par le Bureau de l'Assemblée, que le système d'accompagnement a été aboli a cause des coûts excessifs que ça occasionnait, avec comme entente, à ce moment-là, au niveau sécurité que les gens qui devaient circuler à l'Assemblée devaient communiquer avec le bureau d'un député, que le personnel allait chercher cette personne-là et que le personnel du bureau devait la reconduire. C'est une politique qui a été acceptée au Bureau. Si les parlementaires n'en sont pas satisfaits, si on veut modifier cette politique-là, j'en suis. On l'examinera et il faudra prendre une décision en toute connaissance de cause, cependant, en examinant aussi les contraintes que ça peut occasionner au point de vue sécurité ou, disons, non pas des contraintes de sécurité mais peut-être aussi un amenuisement de la sécurité dans ce cas-là.

M. Jolivet: je sais que le député de louis-hébert a une question à poser, mais je voudrais qu'on puisse terminer par au moins un petit dernier mot.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Louis-Hébert.

Sécurité des députés

M. Doyon: Oui, merci, M. le Président. Dernièrement, j'ai remarqué - peut-être que vous avez répondu cet avant-midi; je ne pouvais pas être ici; si c'est le cas, vous excuserez ma question - que les serrures de nos bureaux ont toutes été changées, partout. C'est une opération d'envergure. On a changé tout ça. Moi, je trouvais qu'on avait de très bonnes serrures; elles marchaient très bien. J'étais content de ma serrure. Je n'avais pas de plainte envers ma serrure et, du jour au lendemain, on m'informe que ma serrure n'est plus bonne et qu'il faut changer toutes les serrures. J'ai quelques questions là-dessus, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on a fait ça? S'il s'agissait de changer les barillets, ça peut se faire à moindre coût, d'après moi; je ne suis pas un expert. Deuxième question, combien est-ce que ça a coûté? Et, troisième question, est-ce que c'a été fait par appel d'offres et qui a eu le contrat? Je voudrais savoir pourquoi on nous a changé les serrures.

Je profite du moment où j'ai la parole, M. le Président, pour poser une autre question au président en même temps. Très souvent, et le député de Laviolette l'a signalé tout à l'heure, on est dans nos bureaux alors que nos secrétaires ne sont pas là; le téléphone sonne et là on se demande si on doit répondre ou non. Maintenant, il y a un système d'affichage qui nous permet de connaître le numéro qui nous appelle. Compte tenu qu'on ne peut pas demander à nos secrétaires de rester ici jusqu'à des heures impossibles, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas s'organiser pour qu'on puisse avoir une idée de qui nous appelle et, à ce moment-là, prendre une décision en connaissance de cause, si on va décrocher l'appareil et si on va répondre? Ça me paraîtrait un service utile aux députés et qui nous aiderait beaucoup.

L'autre chose que je veux soumettre à votre attention, M. le Président, c'est qu'on a beaucoup parlé de sécurité. Je ne veux pas en faire un plat et je sais qu'H ne faut pas s'inquiéter outre mesure de ça, sauf que j'ai vécu récemment une expérience extrêmement traumatisante. Je suis revenu chez moi et j'avais été dévalisé, cambriolé. Les rideaux battaient au vent; des gens étaient entrés dans la maison. Évidemment, les cambrioleurs, d'après ce que j'ai pu voir, venaient de partir et j'aurais fort bien pu arriver en même temps qu'eux. J'ai des documents personnels qui concernent le travail que je fais comme député à la maison et je tiens à les protéger. Je me demande si l'Assemblée ne pourrait pas se pencher sur... J'ai communiqué avec la police municipale qui m'a suggéré, évidemment, un système d'alarme.

Comme député, on est susceptible d'être absent très souvent. Les gens connaissent l'endroit où on demeure, notre domicile, ils connaissent notre emploi du temps, savent quand on est à l'extérieur. Quand on est pris dans des activités politiques, il est très facile d'être sûr qu'un député n'est pas chez lui, ni sa femme, et on est très exposé. Je me demande si l'Assemblée qui nous protège ici... Une chaîne n'est pas plus forte que son plus faible maillon et il faudrait éviter d'attendre qu'il arrive quelque chose de dramatique, comme un député qui entre chez lui en même temps que des cambrioleurs s'y trouvent et, à ce moment-là, on sait ce qui est susceptible de se passer. C'est quelque chose que je voulais porter à votre attention, M. le Président.

Donc, trois choses: les serrures, l'affichage sur les téléphones et la possibilité d'avoir un système d'alarme qui ne serait pas très, très coûteux. La Sûreté municipale est prête à nous brancher là-dessus et je me demande s'il n'y aurait pas moyen que les députés aient un petit budget qui leur permettrait de se protéger adéquatement à ce sujet-là, compte tenu des fonctions qu'ils occupent.

M. Saintonge: Très bien. Vous avez trois questions, M. le député de Louis-Hébert. Je vais

répondre par l'ordre inverse. Concernant le système d'alarme, je peux vous dire que la question a été soulevée au Bureau par le whip du gouvernement. C'est sur l'ordre du jour du Bureau et nous devons y revenir à la prochaine réunion. La situation sera examinée et nous verrons les représentations qui nous seront faites par les parlementaires qui sont présents au Bureau. J'imagine que ça rejoindra les vôtres sûrement, puisque je pense que c'est à votre demande que le whip du gouvernement a soulevé la question.

Quant à la question de l'affichage numérique sur ce système de téléphone là, on m'informe que c'avait déjà été soumis au Bureau et que ce système avait été rejeté pour des questions de confidentialité, semble-t-il, et qu'on avait opté pour ne pas retenir un tel système. C'est l'information qu'on me donne. Je n'étais pas présent au Bureau à ce moment-là, mais on me dit que c'avait été soulevé au Bureau et qu'on avait rejeté ce système-là.

La question des clefs. Le système qui existait auparavant avait une durée de vie d'environ cinq ans au niveau de la sécurité, durée normale au niveau de l'efficacité du système, parce qu'il y a des problèmes de reproduction de clefs, des clefs qui peuvent être en circulation à ce moment-là, surtout qu'au bout de cinq ans on a généralement deux élections. Le personnel change beaucoup. Également, quant à la précision des serrures, le système de barillets, on me dit que la durée de vie est d'environ cinq ans et que ça amenait certains problèmes de précision. (16 h 30)

Les serrures utilisées étaient facilement crochetables, semble-t-il, de telle sorte que, sur la recommandation du service de la sécurité, il a été convenu de voir à changer le système, et nous avons un nouveau système de clés qui a coûté, pour être mis en place, la somme de 80 000 $. Ça a été fait par contrat sur invitation auprès de certaines entreprises. Je vous dirai cependant qu'on m'informe que l'Assemblée, c'est 1500 serrures qui sont touchées. Le prix paraît peut-être élevé. Il y a trois édifices, 1500 serrures environ, la durée de vie du système qui a été mis en place est une durée de vie de 10 ans, qu'on m'informe. Au niveau du coût, c'est peut-être un peu plus dispendieux, mais on assure une durée de vie plus grande.

En tout cas, c'est les éléments qui avaient été retenus pour faire en sorte d'implanter un nouveau système. Mais, pour remédier à la situation antérieure qui apportait certains inconvénients ou une déficience au point de vue sécurité, on a profité de la période de pause électorale pour faire en sorte de mettre en place le nouveau système de clés. C'est une décision qui a été prise par l'ancien président, mais qui avait été quand même, j'imagine, examinée avec soin suite aux recommandations des services administratifs de l'Assemblée nationale. M. Doyon:... Qui...

Le Président (M. Cannon): Très rapidement, M. le député, puisqu'il reste une minute.

M. Doyon: Oui, oui. Simplement savoir qui a installé les serrures, M. le Président, et quelles ont été les firmes qui ont été invitées.

M. Saintonge: Évidemment que, je ne sais pas, c'est une question au niveau du Bureau, ça a sûrement été vu, mais je pourrais demander peut-être à Mme Tremblay, qui est aux services des relations immobilières, s'il y a consentement de l'Assemblée, si elle pourrait nous donner certaines informations sur le sujet. Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Cécilia): Les serrures ont été installées par l'entreprise Côté et Fleury, de Québec, sur une commande ouverte qui avait été négociée par le Service des achats. C'est une installation qui coûte 5432,33 $. Donc, c'est uniquement du temps d'installation, d'enlever l'ancien barillet, le remplacer et fournir la clé à l'utilisateur.

Le Président (M. Cannon): Merci, madame. M. le député de Salaberry-Soulanges.

Une voix: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député?

M. Marcil: Oui, oui. C'est sur le même sujet. Parler de serrures à l'Assemblée nationale, ça peut paraître bizarre, mais, lorsqu'on dépense 80 000 $ pour changer les serrures complètes d'un édifice comme celui-là sur tout le système de sécurité que l'Assemblée nationale a déjà mis en place depuis quelques années, c'est une dépense qui peut sembler un peu loufoque.

La question: Lorsque vous pariez de durée de vie, ça faisait combien d'années qu'on n'avait pas changé les barillets ou les serrures des bureaux de l'Assemblée nationale?

M. Saintonge: On m'informe que ça faisait quatre ans.

M. Marcil: Ce qui veut dire qu'à tous les quatre ou cinq ans on change les barillets?

M. Saintonge: Bien, disons que ce dont on nous informe, ce que j'ai comme information, c'est que la durée de vie d'un barillet pour assurer, comme je vous dis, l'efficacité du système, la précision des serrures, pour que quelqu'un d'autre ne puisse pas y avoir accès

facilement, bien, c'est environ cinq ans. Ça dépend, j'imagine, du matériel que vous employez, de ce que vous achetez.

Actuellement, le système qui est en place, les nouveaux barillets, la durée de vie, on me dit que c'est 10 ans. Donc, on devrait être capable de faire une plus longue période que ce qu'on a fait auparavant.

M. Marcil: Ma deuxième question, M. le Président, ce serait sur les téléphones. Est-ce que vous avez souvent des plaintes des députés sur l'efficacité du téléphone à l'Assemblée nationale? La deuxième question sur le même sujet, est-ce que vous recevez souvent également de la part des députés des informations à l'effet qu'ils reçoivent souvent des téléphones de menaces ou ainsi de suite à l'Assemblée nationale?

M. Saintonge: Là-dessus, moi-même personnellement, j'ai pu être au courant de certaines choses, mais, à ma connaissance...

M. Marcil: De là, M. le Président, il serait peut-être important, lorsqu'on parlait tantôt d'affichage numérique du téléphone que nous recevons... Si on avait l'occasion, si on avait la facilité de retracer l'appel, on pourrait intervenir un peu plus rapidement lorsque des députés reçoivent des téléphones de menaces ou de menaces indirectes, si vous voulez. Dans le moment, c'est qu'on est obligés de faire une plainte et, avant que l'enquête ne soit enclenchée, souvent on ne trouve jamais la personne ou bien on demande à la Sûreté du Québec de taper notre téléphone. Sauf que, si on avait la possibilité de savoir d'où provient l'appel, on pourrait peut-être avoir plus de chances de retracer des gens.

M. Saintonge: Écoutez, là-dessus, ce que je peux vous répondre, c'est qu'au niveau du système téléphonique auquel le député de Louis-Hébert faisait allusion - c'est un peu ça que vous ramenez ici - on l'avait soumise au Bureau, cette question-là, et la décision avait été de ne pas la retenir. Peut-être qu'on pourra réexaminer la situation et arriver éventuellement à une correction.

Le Président (M. Cannon): Oui. M. le député de Viau et whip en chef du gouvernement.

M. Cusano: M. le Président, ça va être très bref et c'est pour revenir sur la question des serrures. J'aimerais, pour le bénéfice des collègues, des membres de l'Assemblée nationale, vous dire que cette question des serrures et des 80 000 $, c'est une décision qui a été adoptée par le Bureau par intérim. C'est-à-dire que vous savez fort bien que, lorsque les brefs sont émis, il n'y a pas un membre du Bureau qui demeure membre du bureau jusqu'à l'ouverture de l'assemblée nationale. alors, c'est une décision qui a été prise par ce que nous on appelle les membres du bureau par intérim.

M. Saintonge: M. le député de Viau, le Bureau par intérim, en tant qu'ancien vice-président, j'y étais partie. Je puis vous assurer d'une chose, je n'ai nullement participé à cette décision-là. Ça n'a pas été une décision qui a été prise par le Bureau par intérim. C'est une décision qui a été prise antérieurement, suivant les prérogatives possibles d'administration. Ce n'était pas sous la présidence actuelle. C'était sous l'ancienne présidence, mais je puis vous assurer que ce n'est pas une décision par le Bureau par intérim.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le Président. Quelques remarques pour la fin, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Simplement, avant de terminer, je demanderai peut-être au président de nous faire parvenir, puisqu'il semble avoir un oubli, la liste de son personnel de cabinet, leurs fonctions et les traitements. Je pense que je ne la demanderai pas pour immédiatement, mais il pourra nous la faire parvenir.

Je me permettrais, M. le Président, au moment où on va se quitter, d'abord de féliciter le président pour la décision qu'il a prise en ce qui concerne la reconstitution du Journal des débats. C'est une décision importante. On connaît le contexte dans lequel elle a été prise à l'époque et on sait maintenant qu'elle est rétablie ici. Je pense qu'il est important, pour l'histoire du Québec, d'avoir un tel service.

En même temps, j'ajouterai ma voix, comme membre de l'Opposition, à tous ceux qui l'ont dit, quant à notre satisfaction des services de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Je crois que c'est un service qui est très important et qui mérite, quand on a la chance de le faire, de le féliciter dans la mesure où on est satisfait des services. J'aurais eu, comme je le disais tout à l'heure, beaucoup d'autres questions. Le temps nous manque. Peut-être qu'on pourra penser, l'an prochain, à mettre quatre heures, cinq heures de discussion. Ça a été fait dans un climat très intéressant, j'en suis assuré. je félicite aussi en même temps tout le personnel de l'assemblée nationale pour tout le travail qu'ils ont fait durant le moment où on était non présent ici à l'assemblée nationale pendant les élections et après les élections. et, on le sait très bien, une élection amène plusieurs changements, et les fonctionnaires de l'assemblée nationale, à notre pleine satisfaction, se sont adaptés rapidement. je voulais, en terminant, dire notre satisfaction du personnel de l'assemblée nationale. merci, m. le président.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Laviolette. M. le Président et député de La Pinière.

M. Saintonge: Merci, M. le Président de la commission plénière et vice-président de l'Assemblée. Je voudrais simplement mentionner que c'est la première occasion que j'avais de participer activement en tant que président à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Je voudrais souligner l'excellente participation de la deputation à ces travaux. J'ai apprécié qu'un bon nombre de députés soient présents. Je voudrais aussi noter la grande satisfaction de la présidence pour le travail, comme on l'a noté antérieurement, qui se déroule au Bureau avec les parlementaires qui sont présents. Je ne voudrais pas terminer sans souligner aussi, encore une fois, l'appui des vice-présidents qui assistent le président, tant au niveau des travaux de l'Assemblée qu'au niveau de l'administration et qu'au niveau des relations parlementaires. (16 h 40)

Comme mot de la fin, vous avez derrière moi toute l'équipe des différentes directions et des différents services de l'Assemblée nationale qui travaillent très fort pour faire en sorte que tout puisse se dérouler rondement à l'Assemblée nationale au point de vue de l'administration pour nous donner tous les services que nous pouvons requérir en tant que députés et que la population également peut requérir lors de ses visites ou de ses communications avec l'Assemblée nationale. Je voudrais remercier tout particulièrement toutes les directions de l'Assemblée, tous les services de l'Assemblée, du bon support qu'on m'a donné pour la préparation du budget de cette année, et également pour la préparation de cette étude des crédits. C'est un excellent travail, et je suis heureux de le souligner. Et on peut se dire, pour les crédits: À l'an prochain.

M. Jolivet: M. le Président, il reste un dernier mot à dire. Ils sont adoptés.

Le Président (M. Cannon): Non.

M. Jolivet: Ces crédits, vous ne les adoptez pas?

Le Président (M. Cannon): Comme ancien vice-président, vous savez sans doute qu'il s'agit des crédits permanents. Alors, les travaux de la commission plénière sont maintenant terminés, et je tiens à remercier ceux et celles qui y ont participé. Afin de permettre à l'Assemblée de poursuivre ses travaux, je prierais donc les personnes qui sont présentes de bien vouloir se retirer afin que nous puissions continuer avec la législation.

M. Cannon (président de la commission

plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a terminé l'étude des crédits de l'Assemblée nationale pour l'année 1990-1991.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le président de la commission plénière. Je reconnais maintenant M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais à appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 15 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 4, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi 15, Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres dispositions législatives. M. le ministre de l'Agriculture.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. C'est évidemment avec beaucoup de satisfaction que je soumets le projet de loi sur la mise en marché des produits agricoles, des produits alimentaires et des produits de la pêche à l'attention des membres de l'Assemblée nationale aujourd'hui. Projet de loi qui, comme on le sait, a été déposé sous le numéro 160, si ma mémoire est fidèle, au mois de juin 1989. Projet de loi pour lequel je m'étais d'ailleurs engagé à tenir des consultations publiques qui ont effectivement été tenues. Comme on le sait, parce qu'on a eu l'opportunité de s'y référer à plusieurs reprises depuis le moment de son dépôt, plus particulièrement au sein des clientèles agricoles, c'est un projet de loi qui apporte des changements majeurs à la loi actuelle sur la mise en marché des produits agricoles. Ce projet de loi vient proposer aux intervenants du secteur de l'agriculture au Québec des modifications, des mécanismes nouveaux pour une mise en marché mieux ordonnée des produits visés par la loi, de façon à permettre aux producteurs, aux pêcheurs, aux transformateurs et aux autres personnes directement impliquées de rencontrer les défis du marché.

M. le Président, je me permets de le rappeler encore aujourd'hui à l'intention de mes honorables collègues. Vous savez que l'agriculture, l'alimentation au Québec, c'est de la ferme jusqu'à la table, en passant donc par la production, en passant par la recherche, l'enseignement, la formation de la main-d'oeuvre, en passant par la transformation des produits bioalimentaires québécois, leur conditionnement, leur distribution soit via les supermarchés d'alimentation, ou

encore via la restauration qui est en pleine croissance. Globalement, M. le Président, c'est 400 000 emplois au Québec. C'est donc dire que, avec une main-d'oeuvre active d'au-delà de 3 000 000 de personnes au Québec qui travaillent quotidiennement, c'est près d'un emploi sur sept qui est directement relié à l'alimentation.

C'est donc très important, c'est 16 000 000 000 $ dans l'économie du Québec annuellement. C'est un secteur qui est convié à des défis nombreux. C'est un secteur qui doit renouveler continuellement son engagement et ses objectifs de produire, de mettre en marché, sous l'égide de l'excellence, et c'est ce pourquoi ce projet de loi est présenté aujourd'hui. Parce que ce projet de loi réfère plus particulièrement à la commercialisation, à la mise en marché des produits bioalimentaires québécois.

Ce projet de loi donne donc suite à plusieurs des recommandations d'un comité d'étude que j'avais formé, il y a quelques années, comme ministre de l'Agriculture, afin d'examiner la législation actuelle dans ce domaine d'activité économique important. Des modifications s'avéraient nécessaires afin de mieux articuler les efforts des producteurs avec ceux des transformateurs et des détaillants, face aux défis nouveaux, et afin d'améliorer les mécanismes de mise en marché déjà à la disposition des producteurs.

Ce projet de loi a d'ailleurs fait l'objet d'études en commission parlementaire. C'est avec grand intérêt que j'ai reçu les représentations et surtout que j'ai étudié les mémoires soumis par 30 groupes représentant les principales associations de personnes engagées dans la production, la transformation, le transport et la distribution des produits agricoles, alimentaires et de la pêche au Québec. C'est, entre autres, pour tenir compte de ces propositions que j'ai déposé, ici même à l'Assemblée nationale le 31 mai dernier, un projet de loi qui a été réimprimé. Le nouveau texte apporte, entre autres, des précisions, des modalités additionnelles à plusieurs dispositions du projet de loi initial et ces modifications précisent surtout que les pêcheurs et les transformateurs des produits de la mer pourront dorénavant utiliser les mêmes mécanismes, les mêmes leviers que ceux offerts aux producteurs agricoles pour l'organisation de la mise en marché de leurs produits.

Je suis persuadé, M. le Président, que l'ensemble de ces outils de coordination des actions dorénavant offerts aux pêcheurs, aux transformateurs et aux distributeurs permettra d'établir une bien meilleure structure de commercialisation des produits de la pêche au Québec.

En étudiant ce projet de loi, est-il nécessaire de rappeler que la formule des plans conjoints, qui est la base de cette loi datant de 1956, a été et continue d'être l'un des éléments déterminants du profil actuel de l'agriculture québécoise. Par cette formule de plan conjoint, les producteurs ont pu se donner une structure leur permettant d'établir, dans la discipline, au moyen d'une trentaine de plans conjoints visant les principaux secteurs agricoles, des modalités de mise en marché mieux ordonnées et qui, somme toute, protègent le consommateur et la consommatrice du Québec, les protègent au chapitre de la garantie d'approvisionnement pour des produits frais ou des produits transformés, selon certains paramètres, les protègent, par conséquent, compte tenu de la régularité des approvisionnements qui leur sont disponibles, protègent aussi la régularité des prix payés par nos consommateurs et nos consommatrices. À preuve, en 1989, le taux de croissance des prix payés par ceux et celles qui nous écoutent pour leurs aliments, ce taux de croissance en 1989 a été inférieur à l'inflation. Un des éléments garantissant aux consommateurs la régularité des approvisionnements, pour qu'on ne vive pas des situations comme on voit régulièrement dans nos bulletins de nouvelles où les gens se précipitent dans certains pays sur les marchés d'alimentation, parce que les arrivages de produits frais ou même de produits transformés ou conditionnés sont quand même très limités. Et, autre élément, cette formule des plans conjoints aura réussi à créer de la discipline, de sorte qu'on n'a pas ces situations de surplus énormes qui comportent généralement des affaissements de prix. (16 h 50)

Autre élément positif, les producteurs, les productrices agricoles, à partir de mécanismes clairs, publics, établis, réglementés et bien régis, ces gens-là peuvent investir. Ces gens-là peuvent investir en confiance. Et, à preuve, on a qu'à regarder la performance de la production agricole québécoise qui, encore en 1989, a connu une croissance de 5 % des revenus nets, 5 % des revenus nets alors que la moyenne du Canada était en réduction de 8,8 %, 12 % c'est-à-dire. L'Ontario moins 8,8 %. Le même producteur avec le même quota, vivant dans le même pays, en Ontario, la province qu'on dit la plus riche du Canada, ce producteur ou cette productrice a vu ses revenus nets diminuer de 8,8 %. Au Québec, pour la même période, plus 5 %. Et ça, mes collègues qui expriment leur satisfaction par le témoignage d'appréciation qu'ils m'évoquent actuellement se joignent au député de l'Opposition, l'honorable député d'Arthabaska qui est producteur agricole lui-même, qui suscite évidemment beaucoup de respect chez moi parce que je n'ai pas, évidemment, la chance d'être producteur agricole - pas encore tout au moins... Et je suis persuadé que ces éléments, cette performance extraordinairement remarquable de l'agriculture au Québec ne peut être questionnée par le député de l'Opposition même s'il donne parfois certaines interprétations différentes avec les pourcentages et les chiffres.

Somme toute, une agriculture qui va bien. Il faut bien reconnaître qu'un des maillons, un des piliers de l'agriculture au Québec, c'est cette loi

qui a été adoptée en 1956, qui a été corrigée en 1964. Et, depuis 1964, somme toute, ce ne sont que des modifications mineures qui ont été apportées à ce projet de loi. C'était maintenant le temps de la rajeunir, non pas pour le plaisir de la modifier, mais l'objectif fondamental qui sous-tend cette législation, il est très simple. Pendant longtemps au Québec, pas seulement ici, dans l'ensemble des pays industrialisés, pendant longtemps on a demandé aux consommateurs et aux consommatrices de consommer ce qu'on produisait. Nous produisons tel type de produit, achetez-le, consommez-le.

Or, nous vivons maintenant, en ce début d'une nouvelle décennie qui nous conduira à la fin du siècle - dans 10 ans, il y a un changement de millénaire - nous vivons actuellement des mutations majeures dans l'alimentation. De plus en plus on est confrontés à une situation de globalisation, de mondialisation et d'internationalisation des marchés. Des produits provenant de l'autre extrémité de la planète sont accessibles au marché québécois, au marché montréalais, à l'état frais, à chaque semaine. Les consommateurs sont maintenant beaucoup plus raffinés, beaucoup plus exigeants dans leur choix et, à cet égard-la, ils ont un appui inconditionnel du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. J'appuie et je suis satisfait de voir cette évolution constante, toujours renouvelée de la part des consommateurs et des consommatrices en référence à ces exigences pour ce qu'ils consomment quotidiennement.

Ce consommateur, maintenant, il est beaucoup plus préoccupé par la qualité des aliments, leur valeur nutritive, leur teneur en gras, leur valeur en protéines, leurs propriétés particulières pour la santé humaine. Exemple concret, davantage de calcium dans certains types de produits. Le consommateur aussi est préoccupé par la façon dont l'aliment a été conditionné, comment il a été préparé, comment il a été conservé. Est-ce qu'il a été conditionné par les produits chimiques pour prolonger sa conservation? Et, en ce qui me concerne, comme ministre de l'Alimentation, je crois légitiment qu'on a su donner au ministère, depuis trois, depuis quatre ans, maximum, une orientation tout à fait nouvelle.

Avant ça on disait aux consommateurs: Consommez ce qu'on produit. Maintenant, le message est très clair. On demande aux productrices et aux producteurs agricoles, à l'ensemble de la chaîne, ceux qui les transforment, ceux qui les conditionnent, ces produits, on dit à ces gens-là: Le défi de l'agro-alimentaire au Québec passe par l'obligation de produire maintenant, et à compter de maintenant, ce que les consommateurs veulent consommer. C'est donc une orientation complètement différente. Et ça, ça se répercute comment? Ça se répercute, dans certains cas, notamment dans la production animale, par des propositions allant dans le sens de modifier les périodes de production pour que - exemple concret - certaines viandes, notamment la viande blanche, aient moins de teneur en gras, s'assurer de mettre l'accent sur la qualité nutritive de l'aliment, comme on a fait - exemple - dans le porc depuis un certain nombre d'années. Il est reconnu que nous produisons au Québec le porc qui est le moins gras au Canada. Nous produisons, en raison de nos méthodes d'élevage, de la qualité de nos souches en termes génétique, un porc qui est à bien meilleur prix ça coûte quoi? Entre 10 $ et 15 $ de moins pour produire un porc au Québec que pour produire le même porc dans les provinces de l'Ouest du Canada. Alors, on se dirige vers l'excellence. On se dirige vers une meilleure adéquation entre les besoins des consommateurs et la production des fromages - exemple - dont la teneur en gras est diminuée et, aussi, vers davantage d'informations aux consommateurs et aux consommatrices concernant cet aliment.

Donc, partant de là, partant de l'obligation de mettre l'accent sur la mise en marché, la commercialisation du produit bioalimentaire de façon encore plus efficace, on se devait de modifier le projet de loi sur la mise en marché des produits agricoles, des produits alimentaires et des produits marins.

Et si je réfère à l'une des principales ossatures de cette loi, ce sont les plans conjoints. Et l'une des qualités qu'on peut donner au plan conjoint, c'est qu'il s'agit d'un système démocratique qui a été établi à la suite d'une volonté nettement exprimée par une grande majorité des producteurs visés par une production. C'est ensuite par un laborieux mais essentiel processus de concertation et de consultation entre eux et avec les intermédiaires que l'ensemble des producteurs ont pu rationaliser leur production et la mise en marché de leurs produits. Ce système a grandement aidé à assurer aux producteurs des revenus relativement stables, souvent établis sur la base de leur coût de production.

Les progrès accomplis donc par l'agriculture québécoise, qui est passée d'un stade artisanal, il y a une génération, à celui d'une grande spécialisation permettant aux producteurs d'exporter sur les marchés internationaux, démontrent bien que l'objectif poursuivi à l'origine a été atteint dans une large mesure. Aujourd'hui, l'objectif poursuivi dans ce projet de loi n'est évidemment pas d'affaiblir le régime des plans conjoints ou encore le rôle des producteurs dans la mise en marché de leurs produits. À titre de ministre de l'Agriculture, j'ai d'ailleurs manifesté à plusieurs reprises et dans tous les milieux mon appui et l'appui du gouvernement en ce sens aux producteurs et j'invite les pêcheurs à profiter de cette formule de mise en marché qui leur sera dorénavant offerte. Ça ne signifie toutefois pas qu'il n'y a aucun problème et que rien ne doit changer, bien au contraire. Une révision s'imposait afin de compléter ou de clarifier les pouvoirs et

les fonctions de chaque intervenant et afin d'introduire des éléments nouveaux de concertation entre les partenaires des différents secteurs de l'agro-alimentaire.

Les dernières modifications substantielles à loi à laquelle je référais tantôt - 1956 et 1964 - remontent à 1972 et la nécessité de changement est devenue particulièrement évidente au cours des dernières années.

Essentiellement, les structures même du secteur agro-alimentaire ont partout évolué rapidement et cette évoluation a modifié les règles du jeu sur lesquelles la formule des plans conjoints s'est construite. Afin d'éviter l'effritement graduel de ce système, il fallait prendre les mesures pour mieux l'adapter, le rendre plus performant, plus flexible et moins vulnérable. C'est dans cette perspective que s'inscrivent les mécanismes que je propose aujourd'hui. (17 heures)

Quels sont ces facteurs susceptibles d'affecter la position de l'agriculture québécoise sur les marchés locaux, les marchés nationaux ou internationaux? Soulignons, M. le Président, que les échanges entre pays ainsi qu'à l'intérieur du Canada sont soumis à une concurrence qui est croissante, de sorte que l'agriculture et les pêcheries québécoises doivent faire face à des pressions de plus en plus grandes. Parallèlement, une libéralisation générale des échanges à travers le monde est apparue et s'étend inexorablement: l'accord de libre-échange, à titre d'exemple, les négociations multilatérales des accords généraux sur le commerce, communément appelés les accords du GATT, l'Europe de 1992 où, d'ici deux ans, le bloc de la Communauté économique européenne sera sans frontières: sans frontières en référence à la commercialisation des produits alimentaires, sans frontières en référence à la pratique d'activités professionnelles, sans frontières pour ce bloc de 350 000 000 de consommateurs et de consommatrices. C'est une démarche qui est très importante et qui aura des impacts, évidemment, sur l'ensemble des autres pays industrialisés. Donc, ces négociations, ces mutations commerciales témoignent des défis nombreux qui attendent l'industrie alimentaire québécoise. par ailleurs, nous assistons aujourd'hui à un mouvement de concertation des entreprises partout dans le monde. et l'on peut croire que cette tendance continuera à s'accentuer. or, notre industrie est principalement composée de petites et de moyennes entreprises. de là une nécessité, selon moi, comme ministre, de nous concerter; cette nécessité elle nous apparaît essentielle à l'avenir de l'industrie. ce facteur met en évidence la grande importance que prennent pour l'agriculture et les pêches québécoises nos entreprises les plus "agressives" et les plus efficaces. ces entreprises doivent pouvoir se restructurer et se développer pour éventuellement agir à armes égales avec les concurrents étran- gers. Tous ces changements entraînent des mutations structurelles dans l'organisation de nos échanges et soumettent nos entreprises à une concurrence croissante. Et il faut donc réagir à cette compétition, à cette concurrence qui est de plus en plus vive et de plus en plus forte entre les pays industrialisés.

On ne peut non plus ignorer que le système des plans conjoints est devenu vulnérable dans bien des cas, entre autres, en raison de la tendance de plusieurs provinces à rechercher l'autosuffisance alimentaire totale et la volonté du gouvernement canadien de réviser ses politiques agricoles. Ainsi, le désir souvent exprimé de rendre les plans nationaux plus flexibles et sensibles aux marchés doit être considéré sérieusement. Rappelons-nous, rappelons-nous la menace récente qu'a fait courir au système, dans le domaine du lait, la volonté de la Colombie-Britannique d'augmenter sa part des quotas canadiens et quelles sont les provinces qui ne s'estiment pas lésées lorsque le pourcentage de leurs quotas de lait, de volaille ou d'autres produits est inférieur au pourcentage de leur population dans l'ensemble canadien? Dans une situation de retrait de quelques provinces de ce système, quelle serait la réaction des Américains? Leur viendrait-il, alors, à l'esprit de faire tomber toutes les restrictions à l'importation de produits américains sur les marchés canadiens et, évidemment, sur les marchés où le Québec est présent comme producteur? Et ceci mettrait en danger le système des productions contingentées. Tous ces changements sont donc susceptibles d'affecter de façon majeure le système des plans conjoints. Si, comme j'en suis convaincu, on estime au contraire que le système est bénéfique, voire indispensable pour les agriculteurs québécois et pour le Québec dans son ensemble, il faut alors examiner quelles sont les mesures qui peuvent le mieux parer aux dangers qui menacent ces structures qu'on s'est données au Québec, ici, et qui ont impliqué sacrifices, discipline et solidarité entre les producteurs et les productrices.

À cet égard-là, le projet de loi 15 met en place des mesures qui ont comme objectif de parer à de telles menaces. Le projet de loi s'articule pour l'essentiel autour de deux propositions fondamentales. D'abord, une mise en marché ordonnée et efficace des produits agricoles et de la pêche. Ça, ça requiert qu'on considère non pas seulement le seul échelon primaire, c'est-à-dire de la production, mais bien la totalité de la chaîne agro-alimentaire dont les partenaires doivent devenir de plus en plus solidaires. Ensuite, il faut améliorer la capacité concurrentielle de chaque filière pour tenir compte du nouveau climat de concurrence et de très grande compétition. Un mécanisme pouvant mieux structurer le partenariat entre producteurs ou pêcheurs et transformateurs apparaît de plus en plus nécessaire dans les circonstances.

En effet, même si le texte de la loi actuelle

permet une grande extension à la formule des plans conjoints et qu'il prévoit même un rôle important pour les divers intervenants, cette intention ne se traduit pas toujours clairement par des règles concrètes ou suffisamment précises. C'est ainsi que la plupart des intermédiaires semblent d'ailleurs percevoir la loi actuelle comme étant la seule affaire des producteurs ou des productrices agricoles. Il s'agit alors beaucoup plus d'un instrument de confrontation que d'un mécanisme de concertation entre partenaires avec des intérêts communs et des objectifs communs. De fait, les intérêts de l'un et l'autre groupe deviennent de plus en plus convergents. Il faut que la loi le reconnaisse en prévoyant des structures appropriées. C'est pourquoi le projet de loi prévoit la possibilité de mettre sur pied pour les divers secteurs agro-alimentaires dans chacun des segments de production, y compris celui des pêches, la loi prévoit, dis-je, la formation de chambres de coordination et de développement. Il pourra éventuellement exister des chambres de coordination et de développement pour chacun des grands secteurs, que ce soit une chambre pour le lait, l'aviculture, le bois à pâtes ou de sciage, le homard, la crevette nordique du Québec, qui est la meilleure au monde, et pour l'ensemble des autres produits, les produits horticoles, etc. Ces chambres qui réuniront les producteurs, ceux qui sont dans le conditionnement des aliments, ceux qui les mettent en marché, ceux qui les vendent dans les marchés d'alimentation ou encore ceux qui exportent de tels produits, avec aussi, éventuellement, des gens des consommateurs, pourront convenir d'atteindre des objectifs qu'elles détermineront.

Exemple concret. Mercredi soir dernier, j'étais à Montréal avec l'ensemble des intervenants du secteur de la commercialisation des crevettes. Or, à titre d'exemple bien concret, comment expliquer qu'on ait autant de problèmes dans la crevette actuellement? C'est très simple. Vous savez qu'assez curieusement on importe 90 % des produits marins qu'on consomme au Québec. Quand on consomme une livre de poisson ou de crustacé au Québec, vous avez 9 chances sur 10 que ce soit un produit importé, et, en même temps, on exporte 80 % de ce qu'on produit, ailleurs, dans les autres pays. Le plus bel exemple, et je constate que Mme la députée de Matane me suit avec beaucoup d'intérêt, c'est la crevette.

La crevette, ici, 89 % de notre production étaient traditionnellement exportés sur les marchés européens; 89 %, donc, vendus d'année en année en Europe, 6 % vendus aux États-Unis et uniquement 5 % vendus au Québec. Or, on n'a pas su pendant ces années-là... L'industrie - ce n'est pas un blâme, c'est un constat - ces gens-là se sont sentis "confortables" avec leur marché traditionnel. Ils n'ont pas tenté de développer de nouvelles lignes de produits, de nouvelles façons de consommer la crevette au Québec ou encore au Canada. Même, compte tenu qu'on acheminait seulement 5 % de notre production sur le marché québécois, on a habitué les consommateurs québécois à consommer des crevettes d'autres pays, des crevettes de l'Oregon, des crevettes du Bangladesh, des crevettes de l'Amérique du Sud. Or, il suffit qu'on perde certains marchés, comme c'a été le cas en Europe, avec une augmentation très substantielle de la production en Norvège, et là, on se retrouve Gros-Jean comme devant, en se disant: Qu'est-ce qu'on fait avec nos surplus de crevettes?

Les chambres de coordination et de développement vont permettre d'asseoir autour de la même table, comme j'ai dû le faire comme ministre la semaine dernière, celles et ceux qui vendent des produits à l'extérieur du pays, celles et ceux qui sont sur la ligne de feu pour développer les marchés, que ce soit en Asie, en Europe, en Amérique du Sud, celles et ceux qui achètent les crevettes de nos pêcheurs, et aussi nos pêcheurs. Ces gens seront capables de bâtir ensemble, j'en suis persuadé, des cadres d'intervention qui nous permettront de mieux produire et de produire davantage en fonction des consommateurs et des consommatrices.

Ces chambres de coordination et de développement seront créées par décision de la nouvelle Régie des marchés agricoles et alimentaires, après audition des intéressés, pour établir l'opportunité et le cadre de leur pouvoir. Le tout se fera, évidemment, en fonction des consensus exprimés par le milieu lui-même. Ces organismes de coordination interprofessionnelle pour la défense ou la promotion des intérêts généraux dans le secteur pourront avoir des mandats très variables selon leurs besoins. Ainsi, d'un simple mécanisme de consultation à celui de stratégie globale de développement d'un secteur, d'un programme de publicité commun, comme on a fait, exemple, de façon très performante avec le homard québécois qui a été commercialisé de façon très particulière, cette année, avec l'élastique bleu sur sa pince, où on a associé les gens de la distribution, parce que les gens de Steinberg, de Métro-Richelieu, d'IGA, d'Hudon et Daudelin et de Provigo ont participé à cette démarche et l'ensemble des autres entreprises qui commercialisent les produits marins et les crustacés. Ces gens-là pourront donc mieux cibler leurs démarches de communication, de promotion et de mise en marché de leurs produits. Ces gens-là aussi pourront travailler en commun, de façon à mettre en place l'établissement de marques de commerce ou, encore, se doter de structures plus efficaces pour le développement des marchés extérieurs. (17 h 10)

La gamme est donc infinie et le développement de la formule se fera sans doute de façon progressive. Mais je présume, pour être quand même en contact très étroit avec l'industrie, qu'il y aura certainement un achalandage impor-

tant au moment de la mise en application de cette loi. Il s'agit donc d'une formule où la concertation doit primer. Il s'agit d'un mécanisme pratique, souple et pouvant être adapté à toutes les situations pour exercer une action se voulant rapide et efficace.

Cette formule, cependant, demandera aussi beaucoup de maturité chez les partenaires ainsi qu'une volonté de leur part de se prendre en main. En somme, ce projet de loi confirme la formule des plans conjoints administrés par les offices de producteurs ou, encore, des syndicats professionnels ou des coopératives spécialisées et il ajoute la possibilité d'ententes interprofessionnelles de marchés administrées par des chambres de coordination et de développement regroupant tous les intervenants d'une même filière, d'un même secteur.

Je rappelle que ces deux formules seront également mises à la disposition des pêcheurs, les transformateurs ainsi que les distributeurs de produits agro-alimentaires, qui pourront même prendre l'initiative de former des chambres avec des goupes de producteurs ou de pêcheurs.

Ces deux formules de mise en marché seront mises à la disposition des producteurs et des pêcheurs afin de remplir des fonctions diverses ou complémentaires, et il appartiendra à ces derniers de les utiliser en fonction de leurs besoins et de leurs intérêts.

En raison de l'importance et de la nature des coopératives, il est prévu, comme par le passé, que cette loi ne devra pas être interprétée comme un moyen de concurrencer l'organisation coopérative, la mise en marché des produits agricoles ou de la pêche. C'est un principe qui doit guider l'application de la loi afin que l'action du coopératisme agricole ne soit pas gênée lorsqu'il peut répondre efficacement aux besoins et afin de profiter autant que possible du concours des coopératives, tant pour l'établissement que pour l'administration des plans conjoints.

La possibilité pour les organismes intéressés de mettre en place de telles chambres de coordination et de développement en fonction de secteurs spécialisés d'activité constitue donc une première idée maltresse qui a présidé à la révision de la législation actuelle. Sans doute que cette étape nouvelle dans l'organisation de la mise en marché des produits agricoles et de la pêche ne pourra se réaliser que si un changement d'attitude survient entre vendeurs et acheteurs, que si un climat de confiance mutuelle s'établit entre eux. Bien sûr, la loi elle-même ne peut pas forcer les gens à modifier leurs attitudes. Tout au plus, peut-elle clarifier les rôles et les fonctions de chacun de façon qu'il n'y ait ni empiétement ni menace d'empiétement de l'un sur l'autre.

Évidemment, je pourrais discuter longuement de la problématique dans le domaine laitier. Dans le domaine du lait, nous sommes en situation de dualité, d'affrontement et ça, depuis 1985, depuis le début de l'année 1985 notamment, où, parce que nous sommes dans un segment de production contingentée, les entreprises se sont développées depuis 1985.

Exemple concret. En 1985, nous produisions environ quoi, 37 %, 38 % du fromage dit "fromage fin" au Canada. Maintenant, nous en produisons 46 % ou 47 %. On a d'ailleurs rattrapé l'Ontario et ça, ça donne quoi? Ça veut dire que nos entreprises québécoises et nos producteurs québécois ont une valeur ajoutée pour le lait qu'ils acheminent vers ces entreprises de transformation.

Or, cette dualité, elle est née notamment d'une situation tripartite entre, d'une part, la Fédération des producteurs de lait du Québec, qui est habilitée à négocier avec les entreprises de transformation et avec le Conseil de la coopération laitière qui regroupe l'ensemble des coopératives laitières au Québec, cinq grandes coopératives, et, d'un autre côté, le Conseil de l'industrie laitière du Québec.

Or, comme suite aux ententes intervenues entre les producteurs en 1985 et aux décisions de la Régie des marchés agricoles, le secteur de la coopération laitière s'est senti inconfortable en regard de la commercialisation du lait depuis quelques années. C'est vrai que les industries privées ont su développer de nouveaux marchés, de nouvelles lignes de produits, ce qui fait, exemple concret, que si vous allez dans l'Ouest canadien pendant l'été, M. le Président, et que vous mangez de la pizza, à titre d'exemple, vous aurez 80 % de chances que le fromage Mozzarella vienne du Québec. Pourquoi? Parce qu'on a su développer ces marchés-là.

Or, cela a eu comme impact que les volumes de lait, des volumes importants, ont été acheminés aux coopératives pour être ensuite acheminés de nouveau dans les industries privées, avec la dualité que c'a créé parce que les coopératives, légitimement, attendaient, prévoyaient ou souhaitaient que ce lait soit usiné dans leurs entreprises. Il y a donc encore beaucoup de dualités et je veux profiter de cette opportunité que j'ai d'intervenir en deuxième lecture pour indiquer ceci: Je n'ai pas, à ce moment-ci, déposé d'amendement relatif à l'article 2 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. C'est le même texte que le texte qui apparaissait au projet de loi que j'ai déposé au mois de juin dernier. C'est le même texte que celui sur lequel les intervenants ont témoigné en commission parlementaire.

Cependant, je dois vous dire, M. le Président, que le 8 février dernier, je pense avoir pris mes responsabilités comme ministre de l'Agriculture en réunissant l'ensemble des intervenants dans le secteur laitier au Québec pour leur dire ceci: Écoutez, plutôt que de vous tirailler, que de vous chicaner, parce que lorsqu'on en est rendu à des injonctions et à des

poursuites devant les tribunaux, ça veut dire que ça ne va pas trop, trop bien entre ces gens-là, alors que, comme industrie, on est confronté à des défis majeurs, des défis de produire davantage selon ce que le consommateur attend, premièrement, nous sommes conviés à une situation où les autres provinces canadiennes voudraient avoir une part des quotas laitiers qui appartiennent au Québec. Exemple concret, la Colombie-Britannique, qui représente près de 9 % ou 10 % de la population canadienne, qui détient 3,7 % ou 2,7 % des quotas; ces gens-là aspirent à davantage de quotas.

Donc, notre industrie doit faire face à des situations comme celle-là régulièrement. L'Accord de libre-échange, où il aura fallu que l'industrie au Québec, le ministre de l'Agriculture du Québec, les agriculteurs du Québec joignent leurs voix pour s'assurer que le Canada, le fédéral nous défende de façon adéquate pour sauver, pour maintenir nos plans conjoints. Donc, on est confronté à une foule de problèmes. Et, pendant ce temps-là, ici, l'industrie a témoigné - et je l'affirme de mon fauteuil comme ministre de l'Agriculture - de très peu de maturité depuis 1985. Exemple concret, les coopératives demandent, ces coopératives que j'apprécie beaucoup, mais qui ont visité chacun des députés en leur disant: Nous souhaitons recevoir dans nos usines le lait de nos sociétaires.

C'est un voeu qui est légitime, qui peut même être exaucé, sauf que si, demain matin, exemple concret, par une loi spéciale ici à l'Assemblée, je faisais en sorte que ce principe soit appliqué intégralement, c'est des dizaines, des dizaines, des dizaines et encore des dizaines de millions de litres de lait qui n'iraient pas dans les coopératives parce que, si on regarde le tableau de l'approvisionnement en lait actuellement au Québec, les coopératives laitières du Québec reçoivent plus de lait que leurs sociétaires en produisent. Contrairement à ce qui a été dit au député parce que ce qui a été dit au député, ça réfère uniquement au lait de transformation. Ça ne réfère pas au lait de consommation.

Le lait de transformation, c'est le lait avec lequel on fait du fromage, avec lequel on fait des yogourts, de la crème glacée, du beurre, de la poudre de lait, du fromage de spécialité, etc. Et le lait de consommation, c'est le lait que l'on boit. Or, si on prend l'ensemble de la production, et si cette production était totalement acheminée, mais uniquement acheminée aux entreprises coopératives, celles-ci devraient reconnaître qu'elles seraient en déficit de quantités très appréciables de volumes de lait, avec les impacts que ça peut comporter pour l'économie régionale.

Partant de là, ce que je dis aujourd'hui, c'est que j'ai reçu encore cet après-midi un rapport de mes adjoints sur l'évolution de cette conciliation qui est actuellement conduite par le ministère de l'Agriculture et mon sous-ministre.

On me dit que ça va bien. Tant mieux. On recherche une entente de trois ans. On recherche une entente qui viendra mettre de côté de façon permanente ces dualités et ces affrontements dans l'industrie, mais ce que je dis, c'est ceci: C'est sur la foi d'une négociation, d'échanges progressifs et positifs que je n'ai pas recommandé au Conseil des ministres d'apporter des modifications à l'article 2. Or, si je devais constater que la solution à ce problème-là doit obligatoirement passer par des modifications à l'article 2, je peux vous assurer et indiquer aux membres de cette Chambre qu'il n'est pas exclu que des amendements soient déposés pour le libellé de l'article 2, soit en commission parlementaire ou, plus probablement, si ça devenait le cas, au moment de la prise en considération du rapport. (17 h 20)

Cela étant dit, M. le Président, je reviens donc aux autres éléments du projet de loi. Le projet de loi que je propose apporte donc des précisions nécessaires pour chaque intervenant, de façon à éviter aussi les situations de conflit d'intérêts. Ainsi, on ne pourra être simultanément l'administrateur d'un plan conjoint et l'acheteur du produit ou encore son transformateur. Une entreprise ainsi engagée dans ces activités ne pourra plus administrer un plan, de même que les administrateurs d'un plan ne pourront être engagés dans le commerce du produit visé, si ce n'est de leur propre production.

De plus, un office administrant un plan ne pourra utiliser les contributions versées obligatoirement par l'ensemble des producteurs pour financer la mise en place ou le fonctionnement d'une entreprise commerciale de nature privée. Toutefois, en raison de la grande diversité des produits visés et des circonstances variées qui peuvent se présenter, on pourra faire exception à cette règle générale par des exemptions particulières pouvant être accordées par la nouvelle régie des marchés agricoles et alimentaires qui sera chargée de surveiller l'application de la loi. Par ailleurs, afin qu'il n'y ait aucun malentendu à ce sujet, il sera précisé qu'une personne qui est à la fois producteur du produit visé par un plan et engagée dans la mise en marché de ce même produit sera assujettie aux droits et obligations de l'un et de l'autre.

Un autre objectif important recherché par ce projet de loi, c'est la volonté d'améliorer le fonctionnement des plans conjoints pour qu'ils deviennent plus efficaces, plus performants et qu'ils entraînent une plus grande compétitivité des fermes québécoises face à l'ouverture des marchés. Cette détermination d'accroître notre capacité concurrentielle devrait stimuler les dirigeants des offices de producteurs dans cette direction.

Bien entendu, les plans conjoints continueront d'être administrés par des producteurs, ou,

selon le cas, et à l'avenir, par des pêcheurs qui seront élus annuellement à l'assemblée générale, comme par le passé, pour le secteur agricole. Les plans pourront être administrés par les offices de producteurs ou encore par des syndicats ou des coopératives spécialisées. Dans le cas de la pêche, seul un office de producteurs pourra administrer un plan conjoint. Bien entendu, les nouveaux plans seront, en principe, mis en place à la suite d'un référendum nécessitant l'appui d'une forte majorité des personnes visées. Les organismes chargés d'appliquer les plans conjoints posséderont également, comme par le passé, des pouvoirs importants sur les conditions de mise en marché des produits visés. En plus de négocier ou de fixer les prix des produits agroalimentaires, les offices pourront établir des agences de vente obligatoire et la péréquation des revenus des producteurs ou des pêcheurs, y compris les coûts de transport de ces produits.

Par ailleurs, en plus de pouvoir établir des normes de qualité et de classement des produits, les offices pourront contingenter la production et déterminer les diverses modalités d'application des régimes de quotas. Le projet de loi clarifie et complète les pouvoirs des offices à cet effet et précise que la propriété des quotas sera, à l'avenir, réservée aux seules personnes engagées dans la production visée, ce qui vient donner un cadre tout à fait nouveau à cette situation de location de quotas. Bien entendu, on préservera les droits acquis de ceux qui ne rencontrent pas actuellement cette condition. Le régime de quotas ne s'appliquera pas, toutefois, au secteur des pêches, puisque le gouvernement fédéral a déjà une réglementation à ce sujet.

Par ailleurs, le financement des plans conjoints sera, à l'avenir, plus souple et sera plus varié aussi, s'adaptant mieux aux diverses productions et aux circonstances. Le financement des chambres de coordination par leurs divers partenaires est également prévu. Ajoutons que les pouvoirs d'enquête des offices de producteurs ou de pêcheurs seront précisés et que les amendes pour infraction seront mises à jour. Il est même prévu que, dans certains cas, des pénalités en fonction des dommages économiques causés pourront être imposées par les tribunaux judiciaires.

En raison de l'importance des pouvoirs accordés aux offices de producteurs et de pêcheurs, un processus public d'examen de leurs activités ainsi que du bien-fondé, du maintien du plan et des règlements établissant les conditions de mise en marché du produit visé, cette révision, dis-je, du bien-fondé sera effectuée au moins à tous les cinq ans. L'exercice de ces pouvoirs est contrôlé par la Régie des marchés agricoles et alimentaires, dont l'approbation est requise pour l'exercice de chacun des pouvoirs prévus à la loi ou dans un plan conjoint.

Le projet de loi conserve, par ailleurs, le régime de garantie de paiement des sommes dues aux producteurs pour les produits qu'ils ont vendus à des intermédiaires et qui fait partie de l'actuelle loi. Rappelons qu'il s'agit d'un mécanisme souple et qui peut être bâti en fonction des besoins particuliers à chaque production. Ce système peut être complété par des fonds établis et financés par les producteurs eux-mêmes. Bien entendu, ces modes de garantie de paiement seront dorénavant offerts aux pêcheurs organisés via un plan conjoint.

Les acheteurs, transformateurs et autres personnes qui peuvent être visés par les effets de la mise en marché d'un plan conjoint ont également des droits et des obligations dans le cadre de ce projet de loi. Ainsi, les associations qui les regroupent pourront non seulement être des partenaires dans une chambre de coordination et de développement, mais s'en faire également les promoteurs. Dans le cadre des plans conjoints, les intermédiaires pourront, entre autres, être tenus de négocier les conditions de mise en marché du produit visé et, en cas de litige, se soumettre, tout comme les producteurs ou les pêcheurs, aux décisions des arbitres désignés.

Un système d'accréditation est par ailleurs prévu, permettant aux associations regroupant la majorité des groupes d'acheteurs, de voituriers ou d'autres intermédiaires d'intervenir de façon concertée dans le cadre d'un plan conjoint.

Afin qu'un partage équitable des coûts résultant d'un plan soit à l'avenir assuré, le projet de loi introduit maintenant une disposition nouvelle permettant aux associations accréditées d'imposer des contributions aux entreprises qu'elles représentent, que ces dernières soient ou non membres de cette association. Des contributions obligatoires pourraient également être utilisées aux fins prévues dans un accord établissant une chambre de coordination et de développement. afin de favoriser une mise en marché efficace et ordonnée des produits agricoles et de la pêche, le développement de relations harmonieuses entre les différents intervenants et le règlement de litiges qui peuvent survenir dans le cadre de la mise en marché de ces produits, tout en tenant compte des intérêts des consommateurs et de la protection de l'intérêt public, une nouvelle régie des marchés agricoles et alimentaires est donc proposée. le rôle et les pouvoirs de cet organisme sont élargis par rapport à ceux prévus dans l'actuelle loi des marchés. sa fonction quasi judiciaire est précisée et sa mission de protection de l'intérêt public prend encore une plus grande importance.

Ainsi, le projet de loi prévoit les pouvoirs nécessaires pour que la Régie puisse régler les divers litiges qui peuvent survenir au cours de l'exécution d'un plan ou des activités d'une chambre. La Régie pourra aussi exercer un meilleur contrôle sur les pouvoirs détenus par les organismes chargés d'administrer ces mécanismes de mise en marché.

En raison de ses nombreuses responsabilités, l'organisme gouvernemental pourra même imposer des mesures contraignantes aux personnes visées par un plan lorsque l'intérêt général le commande.

Par ailleurs, vu la nature quasi judiciaire de leurs principales activités, les membres de cette Régie ne pourront représenter ou même être des personnes engagées dans une activité - ça va de soi - visée par un plan conjoint ou une chambre.

Finalement, ce projet de loi abroge la loi favorisant l'aménagement et la modernisation d'usinés laitières régionales, parce qu'elle est devenue désuète. Ce projet de loi apporte également des amendements de concordance à la Loi sur les grains, ainsi qu'à la Loi sur les producteurs agricoles et à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Dans ce dernier cas, les conditions d'émission de certains permis sont mieux établies et la saisie d'emballages et de contenants illégaux de produits laitiers y est prévue.

M. le Président, en terminant, les producteurs et les pêcheurs auront de meilleurs outils, des outils plus complets, plus performants et plus efficaces afin de mieux faire face à l'ouverture des marchés, de faire face au développement structurel qui s'annonce et afin de profiter aussi, plus rapidement, des nouveaux créneaux de marché susceptibles de nous être accessibles. De plus, les transformateurs et les autres intervenants auront un rôle et une place plus clairement définis, particulièrement grâce à un mécanisme spécifique et nouveau qui leur permettra de participer directement, avec les producteurs et les pêcheurs, au développement et à la mise en application de moyens concertés pour accroître et améliorer la commercialisation des produits québécois.

De plus, les consommateurs, les consommatrices pourront participer plus directement dans ces nouvelles formules de commercialisation. Les mécanismes prévus pourront contribuer à rendre notre industrie agro-alimentaire plus efficace, plus "agressive" et davantage présente sur les marchés.

La stabilité des prix et des autres conditions de mise en marché des produits agricoles et de la pêche apportée par la structure des plans conjoints et des chambres de coordination, ça constitue encore une autre garantie, à moyen et à long termes que les consommateurs n'auront pas à subir de variations importantes des prix qui existeraient autrement. (17 h 30)

L'organisme de surveillance et de contrôle, la Régie des marchés agricoles et alimentaires, aura un statut quasi judiciaire mieux marqué et mieux identifié qui sera chargé de régler les différends entre les groupes, de promouvoir les relations harmonieuses entre eux et d'assurer la promotion et la protection de l'intérêt général.

Voilà donc en substance, M. le Président, les changements proposés à l'actuelle Loi sur la mise en marché des produits agricoles, changements qui permettront, j'en suis persuadé, au secteur de l'agro-alimentaire et des pêches québécois d'améliorer leurs mécanismes de mise en marché actuels et de relever avec succès le défi de la libéralisation des marchés.

Voilà, M. le Président, et avant de terminer, je voudrais indiquer à mes collègues que les amendements bien concrets, en termes d'écriture, comparativement à ce qu'il y avait dans le passé et les amendements qui ont été déposés le 31 mai dernier... Je prévois, lors de mon propos liminaire du début de la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi article par article, y référer et, possiblement même, déposer certains documents pour accélérer l'étude du projet de loi en commission parlementaire lors de l'étape de l'étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le critique de l'Opposition et député d'Arthabaska, sur le même projet de loi.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président, même si je ne partage pas le même optimisme que le ministre sur le revenu des agriculteurs et des agricultrices du Québec, parce qu'avec les mêmes chiffres on n'arrive pas aux mêmes résultats, mais il faut quand même être réalistes. Je suis pleinement d'accord avec lui sur l'effet, l'efficacité, la volonté et le courage même de tous ces hommes et ces femmes qui, malgré les aléas de la vie, persistent à maintenir, à développer même, une industrie agricole dynamique qui répond de plus en plus aux besoins réels des consommateurs et des consommatrices.

J'essaierai, M. le Président, d'expliquer notre système de plan conjoint que permet la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. C'est complexe. Et comme beaucoup de mémoires présentés ont fait mention des difficultés d'appliquer le plan conjoint dans la production laitière, à cause de l'imprécision de l'article 2 de la Loi sur la mise en marché, mon intervention portera beaucoup, évidemment, sur la portée de l'article 2. Mais il ne faut pas croire que je sous-estime les autres amendements, les autres articles nouveaux que la loi apporte comme, entre autres, tout un chapitre sur les pêches, un nouvel organisme qui s'appellera la chambre de coordination, un droit d'appel au Conseil des ministres qui est enlevé. On a clarifié ou amélioré, aménagé le droit d'appel devant la Régie. Il y a la création d'un comité consultatif. Mais j'y reviendrai à la fin si le temps me le permet.

Tout au long de notre histoire, l'agriculture a toujours été un important levier de notre

développement économique. Des régions entières furent ouvertes grâce au développement rural. Malgré une baisse d'environ 9 % des revenus que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec prévoit pour l'année 1990, tout de même des recettes monétaires de 3 581 000 000 $ sont engendrées, sont prévues pour cette même année 1990. Il ne faut surtout pas oublier que le secteur agro-alimentaire est aussi le secteur le plus créateur d'emplois.

La production laitière est la plus importante en revenu de toutes les productions au Québec. D'une production artisanale au début du siècle, l'agriculture québécoise est rendue aujourd'hui à développer une technologie nouvelle qui fait l'envie de bien des pays étrangers. Pour en arriver là, les producteurs agricoles ont bâti un puissant système coopératif. Ils se sont également donné un colossal moyen de défense professionnelle, le plus important syndicat d'Amérique du Nord. La loi dont nous discutons présentement, la loi 15, Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires et de la pêche, est la loi qui a permis à notre agriculture de prospérer ou, du moins, de faire vivre tous ceux et toutes celles qui ont choisi cette noble profession. C'est en 1956 que la première loi de la mise en marché agricole du Québec est sanctionnée, permettant du même coup à un office de producteurs de profiter de la formule des plans conjoints. Pour le bénéfice de ceux et celles qui ne le sauraient pas, un plan conjoint est une formule qui permet à un minimum de 10 producteurs d'établir les conditions de production et de mise en marché d'un produit agricole, c'est-à-dire établir des quotas de production, par exemple, et aussi s'entendre avec différents partenaires pour le transport et/ou la vente du produit visé.

J'aimerais signaler ici que le secteur agricole est le secteur le plus réglementé, le plus discipliné de notre économie. Donc, je disais qu'en 1956, la première loi de la mise en marché agricole du Québec est sanctionnée, permettant à un office de producteurs d'utiliser la formule de plan conjoint; mais cependant, à l'époque, il fallait que 75 % des producteurs du produit visé soient d'accord avec cette formule. Pour le mouvement coopératif, déjà, cette loi signifiait une prédisposition plus profitable de la part du gouvernement en place, à l'égard de la formule des plans conjoints qu'envers la coopérative, même si cette dernière, toujours à l'époque, n'était pas encore soumise au plan conjoint. C'est seulement environ 10 ans plus tard que les coopératives furent soumises au plan conjoint.

C'est cette formule de plan qui a permis aux producteurs laitiers de développer la production laitière d'une façon ordonnée, tout en s'assurant un revenu plus équitable pour leur travail et en assurant du même coup un produit de qualité à un prix régulier pour le consommateur. Je me souviens qu'en 1985, la France, les agriculteurs, les coopératives, le gouvernement français avaient invité le ministre de l'Agriculture de l'époque pour aller discuter ou aller démontrer, aller expliquer aux Français les avantages d'un plan conjoint. On sait qu'en France il n'y en avait pas; il y avait un nombre considérable de producteurs de lait éparpillés sur leur territoire qui produisaient en moyenne 77 000 litres de lait en 1985. Donc, la production laitière en France, dans certaines régions, était encore artisanale, à l'époque. On sait que, depuis, la France applique aujourd'hui, pas la même formule que nous, mais une sorte de formule de plan conjoint pour, justement, contingenter sa production. Depuis 1974 que cette loi n'avait pas été amendée en profondeur; cette fois-ci, le dépôt de ce projet de loi arrive à un bien mauvais moment. D'ailleurs, lors de la consultation en commission parlementaire, beaucoup de mémoires ont été présentés en référence avec le conflit actuel qui se prolonge depuis trop longtemps. Ce conflit, qui coûte beaucoup trop de temps et d'argent aux producteurs, provient de la formulation de l'article 2 de la loi actuelle. L'article 3 de la loi actuelle, qui a été réécrit dans l'article 2 du projet de loi. Cet article dit: "La présente loi ne doit pas être interprétée comme un moyen de concurrencer l'organisation coopérative de la mise en marché des produits agricoles ou de la pêche. Ce principe doit guider l'application de la présente loi pour ne pas gêner l'action du coopératisme dans les régions et les secteurs où il peut répondre efficacement aux besoins et afin de profiter autant que possible du concours des coopératives dans rétablissement et l'administration des plans conjoints."

Dans cette loi, le gouvernement permet à un groupe de producteurs de se donner un outil pour mieux fonctionner, soit un plan conjoint. Et, dans la même loi, le même gouvernement exclut un important maillon de la chaîne de transformation et de distribution de l'application des avantages qu'un plan conjoint accorde à ces mêmes producteurs. (17 h 40)

Donc, pour nous, cette loi est contradictoire parce qu'elle donne d'une main aux producteurs ce qu'elle enlève de l'autre ou ce qu'elle diminue de l'autre. Ce qui est étonnant, je dirais même aberrant, c'est que les mêmes producteurs massivement ont voté, ont choisi de se donner un plan conjoint parce que c'était plus avantageux pour eux et qu'aujourd'hui, les mêmes producteurs, majoritairement membres d'une coopérative, se poursuivent eux-mêmes devant les tribunaux par le biais de leur coopérative. C'est difficile à comprendre, difficile à expliquer; mais pour essayer de mieux vous expliquer, après de très longues discussions entre la Fédération des producteurs de lait, des représentants des coopératives, des représentants des usines laitières privées, la Régie des marchés agricoles

a approuvé en arbitrage la convention de vente du lait, en 1985. Et si la Régie a approuvé en 1985 cette convention de mise en marché du lait, ça n'a pas été tiré au hasard, car les régisseurs de la Régie des marchés agricoles sont quand même des gens sérieux. S'ils ont approuvé la convention de vente du lait, c'est parce que c'était plus profitable pour les producteurs et pour le secteur laitier également. Ce que permet la formule des plans conjoints: cette convention de vente permet de signer des ententes entre partenaires. Cette convention, approuvée par la très grande majorité des producteurs de lait, accordait à la Fédération des producteurs de lait le pouvoir de diriger le lait à l'usine qui transforme le plus de lait possible dans des classes de produits laitiers qui se vendent le plus et qui ne créent pas de surplus ou moins de surplus. Et pour essayer d'être plus clair, M. le Président, dans cette convention, d'abord, on a introduit différents produits, on a classé différents produits dans différentes classes, et la Fédération des agriculteurs et des agricultrices a donné à la Fédération le pouvoir de diriger le lait aux usines qui, à cause de leur transformation, fabriquent autre chose que du beurre et de la poudre, entre autres, car on sait que du beurre et de la poudre, c'est un produit qui se consomme, je dirais, malheureusement de moins en moins, et qu'il y en a un peu beaucoup sur les marchés internationaux. Et si les laiteries avaient continué à produire davantage ou continué, dans la même lancée, de produire de la poudre, entre autres, et du beurre parce que cette section de transformation du lait, un système pancanadien, c'aurait été ces mêmes producteurs - pas nécessairement uniquement les producteurs de lait du Québec, mais également les producteurs de lait de l'Ontario ou de la Nouvelle-Ecosse - qui auraient payé pour les frais d'entreposage de ce beurre et de cette poudre et qui auraient également payé des frais d'exportation sur le marché international pour être capables de libérer les entrepôts.

Voilà pourquoi les producteurs, entre eux, ont compris qu'il était plus avantageux pour eux de donner ce pouvoir à la Fédération des producteurs de lait et de diriger le lait aux usines qui pouvaient le transformer et qui répondaient le plus aux besoins des consommateurs.

Ça ne fait pas longtemps, cette affaire-là, cinq ans. Depuis, l'entreprise privée s'est tournée assez rapidement, a fait de la recherche, a découvert des produits nouveaux, dans les fromages fins entre autres, pour être capable d'écouler le plus possible de lait. Par contre, malheureusement, certaines coopératives - je ne dis pas l'ensemble des coopératives, certaines coopératives - n'ont pas, pour toutes sortes de raisons, fait ce virage aussi rapidement qu'elles auraient dû le faire et c'est pour cette raison qu'environ 80 % du lait utilisé pour faire du beurre, de la poudre et d'autres produits est dirigé vers les coopératives, et, chaque fois qu'il y a une demande d'utilisation des classes 2, 3 et 4, 85 % du temps, la Fédération va puiser dans le bassin des coopératives; de là vient l'opposition des coopératives qui disent qu'on ne peut pas transformer le lait de tous nos sociétaires. Mais, encore une fois ici, je trouve tout à fait aberrantes les discussions, les procédures actuellement entreprises par le milieu coopératif et la Fédération parce que, en soi, ce sont les mêmes producteurs qui sont propriétaires ou membres de la coopérative et de la Fédération des producteurs de lait.

Aussi, le ministre en a fait mention tout à l'heure, au Québec, si on continue à accumuler du beurre et de la poudre, quand viendrait le temps que le Québec négocie son quota provincial au niveau des autres provinces, c'est évident que les autres provinces feraient des pressions encore beaucoup plus fortes et beaucoup plus grandes et que le Québec serait en mauvaise posture pour défendre ses quotas de production actuels, parce que chaque province a un quota de production. Il serait beaucoup plus mal pris pour défendre ses quotas de production puisque ce serait nous, par notre faiblesse de trouver de nouveaux débouchés, qui ferions payer l'ensemble des producteurs laitiers canadiens pour l'accumulation, l'entreposage de ces produits.

Vous voyez comme ce n'est pas simple. Il faut toucher à ça pratiquement tous les jours pour être capable d'éclaircir ça ou de comprendre ça un peu. Je suis certain, M. le Président, que, pour certaines personnes, je vais beaucoup trop dans les détails, c'est beaucoup trop compliqué, je complique beaucoup trop les choses et pourtant, pour les habitués, eux, je suis certain qu'ils diront: Mais c'est encore beaucoup plus compliqué que ça; il y a encore beaucoup plus de "technicalités" à respecter, etc. Mais je ne peux pas rentrer dans toutes ces "technicalités" parce que je ne veux quand même pas perdre tout le monde.

Depuis la convention de vente signée en juin 1985 entre la Fédération et le Conseil de l'industrie laitière, qui représente les laiteries privées, et la sentence arbitrale mettant en vigueur les textes convenus en médiation entre la Fédération des producteurs de lait et la Coopérative fédérée qui, elle, représentait l'ensemble des coopératives laitières, les laiteries privées ont modifié leurs transformations dans des produits où la demande est plus forte. Certaines coopératives ont su profiter de l'occasion pour effectuer ce virage. D'autres, pas ou moins.

C'est pour cette raison que le mouvement coopératif s'oppose tant au plan conjoint qui permet aux producteurs, dans leur intérêt, de diriger le lait où c'est le plus payant. Certaines coopératives, selon nous, se sont assises sur l'article 2 qui dit en gros que les coopératives doivent ou peuvent transformer tout le lait de leurs sociétaires.

Nous sommes également persuadés que, pour certaines coopératives, ce même article 2 a été néfaste, a été mauvais, même pour eux, parce qu'ils se sont fiés sur un approvisionnement de lait qui, en soi... Leurs sociétaires, membres de la Fédération des producteurs de lait, ont décidé de donner le pouvoir à leur Fédération de diriger le lait où c'était le plus payant. Ce n'est pas parce qu'ils sont éloignés de leur coopérative, mais les agriculteurs sont obligés aujourd'hui, avec toutes les contraintes, de faire face à l'actualité et ils doivent, eux aussi, regarder d'abord les revenus "générés" par leur entreprise avant d'être obligés, je vais dire, de supporter leur coopérative. (17 h 50)

Aussi, dans le contexte de la libéralisation des marchés, les agriculteurs sont obligés de penser en fonction des besoins des consommateurs. On ne peut plus, M. le Président, forcer les consommateurs à manger des produits qu'ils ont moins le désir de manger. Le monde mange de plus en plus de produits fabriqués avec de moins en moins de gras. Aussi, avec tous les cours d'amaigrissement, vous avez des minces à vie, toutes sortes de minces. Vous savez, on fait tellement peur aux gens que juste le fait d'avoir une livre de beurre dans le frigidaire, ça peut les faire engraisser de deux livres. Donc, il faut faire attention, M. le Président, là-dessus. Quand on prend connaissance de certaines études, que ce soit au niveau de la matière grasse qu'il y a dans le beurre ou que ce soit au niveau de possibilités d'augmentation du cholestérol, certaines études nous disent que tout dépend de la quantité que l'on mange, du beurre que l'on mange ou du gras que l'on mange.

Également, avec la demande des Américains, la demande d'amendement de l'article 11.2c. du GATT qui leur permettrait d'exporter au Québec du yogourt et de la crème glacée, entre autres, les chicanes de procédures devant les tribunaux devraient cesser, n'auraient jamais dû exister d'abord. Elles devraient même être retirées. Ça coûte des milliers de dollars aux producteurs et aux productrices.

Avec les frais d'avocats encourus... Je prenais connaissance, dans La Terre de chez nous du 31 mai: Taux horaire modeste. On dit que les avocats engagés par les six coopératives laitières et la Fédération des producteurs de lait du Québec demanderaient un minimum de 500 $ l'heure pour leurs services. Le salaire de certains d'entre eux approcherait les 1000 $ l'heure. Lors des récents interrogatoires tenus dans le bureau des procureurs des coopératives pendant trois jours, on comptait sept avocats. En ajoutant à ces frais d'avocats les coûts reliés aux déplacements et à la présence de certains employés et administrateurs de la Fédération et des coopératives, les producteurs de lait du Québec peuvent imaginer combien ils devront payer pour ces trois seules journées.

Pour cette requête en annulation de la décision arbitrale de la Régie des marchés agricoles du Québec portant sur la convention du transport du lait, inscrite devant la Cour supérieure, on s'attend à un mois complet d'audiences en octobre prochain. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Pendant que l'on s'obstine devant les tribunaux à coups de milliers de dollars, pendant qu'on devrait beaucoup plus être préoccupés de s'adapter à la mondialisation des marchés, à vivre le libre-échange, actuellement, ces chicanes annulent, occupent tout le temps des administrateurs, tant des coopératives que de la Fédération, qui prennent tout leur temps à essayer de voir comment on va se défendre l'un l'autre. Et durant ce temps-là, le train passe.

Surtout, il ne faut pas oublier, quand on pense que ces mêmes producteurs, lors des assemblées générales annuelles, ont voté des résolutions. Et je vous le dis, ces mêmes producteurs, M. le Président, sont membres de la Fédération des producteurs de lait en même temps que membres des coopératives agricoles. Et ici, dans la région, le Syndicat des producteurs laitiers du centre du Québec, c'est la deuxième région qui regroupe le plus grand nombre de sociétaires de la coopérative Agropur... Je lis la résolution portant sur la coopération et le syndicalisme. On y disait bien: "Considérant que les producteurs de lait du Québec n'ont rien à gagner d'une lutte à finir entre les deux grands organismes; considérant que les producteurs auront toujours besoin des deux organismes pour les représenter; considérant que cette lutte de pouvoir coûte très cher aux producteurs; les producteurs membres du Syndicat des producteurs laitiers du centre du Québec réunis en assemblée générale annuelle demandent à la Fédération des producteurs de lait du Québec et aux coopératives de cesser cette querelle inutile et de discuter sérieusement des alternatives possibles pour régler le litige en cours."

Voyez-vous, M. le Président, comme ça n'a quand même pas de bon sens? En assemblée générale, les producteurs demandent aux deux associations, aux deux groupements, d'arrêter ces luttes, d'arrêter ces dépenses inutiles et on continue pareil; on ne respecte même pas la volonté des producteurs.

L'Opposition officielle, lors de l'ouverture des travaux de la commission parlementaire de l'agriculture, pour la consultation publique tenue sur la révision de cette loi, déplorait ceci. Et malgré l'ouverture ou la précision que le ministre a faite tout à l'heure au niveau de l'article 2, je reste convaincu que, même si les négociations en cours, selon le ministre, se déroulent bien - ça avance à petits pas, mais ça avance - nous ici, avec le projet de loi, nous avons une date limite qu'on ne peut pas dépasser - je ne sais pas, je n'ai pas le calendrier - le 22 ou le 23 juin. On ne peut pas dépasser cette date. Et si le ministre veut voir voter cette loi avant l'ajournement des

travaux, qui nous dit qu'au comité, présentement, on n'attend pas - parce qu'eux autres, ils n'ont pas de délai - que la loi soit votée telle quelle, avec le même article 2 et que, après que ce sera voté et qu'ils auront cette assurance, ils n'ont pas de toute façon... Parce que ça fait quelques fois, selon nos informations, qu'ils vont devant les tribunaux pour faire préciser cet article et ils perdent devant les tribunaux. Mais qui ne nous dit pas que, puisque nous, nous avons une date limite, ils peuvent étirer les négociations jusqu'après le 23? Et après le 23, on se rassoira sur l'article 2 en invoquant les privilèges qui sont accordés aux coopératives, pour retarder davantage les négociations. Et après l'adoption de la loi, on dira: O.K., on est bien. Les menaces du ministre, entre parenthèses - pas parce que je veux le provoquer, parce que je n'ai pas d'autre mot - les menaces du ministre, en disant: Accordez-vous, les petits gars, parce que je m'en viens avec une loi spéciale ou je vais déposer un amendement à la loi 15, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche; accordez-vous, sinon je fais ça. Je ne pense pas que ça ait beaucoup de poids, parce que ces personnes sont très intelligentes et, encore une fois, elles savent très bien que nous, nous avons une date limite. Et ce n'est pas mon intention, absolument pas mon intention de retarder indûment l'adoption de cette loi qui est voulue, qui est désirée, qui est attendue, peut-être pas dans sa forme actuelle, mais qui est attendue par l'ensemble du milieu agricole, pour le bénéfice du secteur agricole. Je ne sais pas, M. le Président, si...

Le Vice-Président (M. Cannon): Compte tenu de l'heure, M. le député - il est effectivement 18 heures - alors, si on a le consentement des membres de cette Assemblée, nous allons poursuivre. Alors, nous allons suspendre les travaux de cette Chambre pour les reprendre à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 2)

Le Vice-Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Au moment de l'ajournement, nous étions à l'adoption du principe du projet de loi 15 et l'intervenant est M. le député d'Arthabaska. M. le député.

M. Baril: Oui, M. le Président. Avant l'ajournement du débat - juste pour se replacer un peu dans l'ambiance - je signalais que l'Opposition officielle déplorait, lors de l'ouverture des travaux de la commission parlementaire de l'agriculture pour la consultation publique pour la révision de cette loi, déplorait au sujet de l'article 2 qui est litigieux que la majorité des mémoires faisaient référence à l'article 2 de la loi 15 qui disait que cette loi ne doit pas nuire au développement des coopératives - et vous m'accorderez le fait que je résume beaucoup - ne pas nuire au développement des coopératives. Je disais que, pour l'Opposition officielle, on trouvait aussi un peu difficile de vivre dans le contexte ou d'entendre des mémoires qui ont été élaborés malheureusement uniquement en fonction de ce fameux article qui mentionne ce que j'ai dit précédemment. Et, dans le contexte de libéralisation des marchés, dans le contexte de libre-échange, on aurait aimé entendre - je pense ça autant du côté ministériel - on aurait aimé que les mémoires soient beaucoup plus orientés vers l'avenir, comment on peut vivre, comment nos plans conjoints peuvent s'adapter au développement économique, au développement agricole, au développement d'ouverture mondiale des produits agricoles.

Et je signalais à l'ouverture que cette consultation, justement, se tient au même moment où persiste le fameux litige, un litige sérieux dans le secteur du lait. Ce litige entre la Fédération des producteurs de lait et un organisme responsable, notamment, de l'administration du plan conjoint, qui est la Fédération des producteurs de lait, créée en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, s'il n'était pas réglé rapidement à la satisfaction de toutes les parties, ça pouvait causer des torts irréparables à l'ensemble de l'industrie laitière québécoise. Et je signalais également que l'absence de leadership aura été le fait marquant de révolution de ce conflit actuel et le jugement que les tribunaux rendront permettra sans doute de donner un éclairage nouveau sur la nature du conflit. Mais nous devons être réalistes et reconnaître que les décisions des tribunaux ne régleront pas le problème définitivement. Mais là on sait que les tribunaux vont entendre les demandes seulement l'automne prochain. En disant que même la décision des tribunaux ne réglera pas les conflits définitivement, au contraire, selon la décision qui sera rendue, elle pourrait amplifier et accentuer les clivages entre les parties, d'où la nécessité de rechercher des solutions politiques basées sur des consensus solides, susceptibles de solutionner le problème dans une perspective à long terme. Ces consensus ne seront atteints que par l'exercice d'un leadership fort, mais qui fait actuellement absolument défaut.

La mise en marché des produits agricoles et alimentaires est un élément fondamental de l'agriculture québécoise. Elle constitue un maillon essentiel entre le producteur et le consommateur. Je disais: À l'heure du libre-échange et du phénomène de la mondialisation des marchés, elle prend une signification d'une importance capitale. La libéralisation des échanges et les profondes mutations qui s'opèrent sur les marchés internationaux représentent le défi majeur de la

révision de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. Qu'on ne s'y trompe pas, nos querelles paroissiales seront vite derrière nous si nous n'arrivons pas à saisir les véritables enjeux des années qui sont devant nous.

Et je signalais que, de notre côté de la Chambre, nous sommes persuadés qu'il faut regarder la mise en marché des produits agricoles et alimentaires avec les yeux de l'avenir. Nous sommes un peu surpris que l'actuel gouvernement, dont le slogan, en 1985, était "Maîtriser l'avenir* et dont celui de 1989 était "Assurer l'avenir" ait aussi vite laissé de côté ses propres maîtres mots et qu'il nous propose un projet de loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires qui, à peu de choses près - tous en conviendront - est une copie conforme de la loi actuelle, dont la dernière révision d'importance remonte à 1974.

Et je disais que nous sommes conscients que l'article 2 du projet de loi 15 constitue une préoccupation majeure pour plusieurs intervenants qui viendront témoigner devant cette commission. On souhaitait que tout ce débat ne monopolise pas tout, et nous considérions que d'autres questions devaient aussi être discutées concernant la révision des lois sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. Et, quant à nous, nous considérions que l'article 2 du projet de loi 15 doit être examiné dans le contexte que nous avons décrit auparavant, c'est-à-dire l'existence d'un accord de libre-échange avec les États-Unis et la libéralisation du commerce international dans le cadre des négociations du GATT. Il n'est pas évident qu'un tel article puisse servir l'intérêt de l'ensemble de l'industrie agricole, y compris celui des coopératives elles-mêmes, dans un contexte de libéralisation des marchés, parce que les coopératives elles-mêmes devront s'adapter aux marchés, devront s'adapter aux besoins des consommateurs.

Et il faudrait également étudier cet article en fonction des dispositions de la Loi sur les coopératives. La Loi sur les coopératives agricoles définit le lien entre le membre et sa coopérative. Il faut donc s'interroger sur la pertinence de maintenir une disposition de cette nature dans la loi concernant la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. Ne doit-il pas exister un équilibre entre la Loi sur les coopératives et celle sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires? Nous devons clairement établir s'il n'est pas plus approprié d'assurer le développement des coopératives en fonction de la Loi sur les coopératives. (20 h 10)

II faut aussi s'interroger sur la valeur juridique d'une telle disposition. Les tribunaux n'ont pas eu à se pencher trop souvent sur cet article. Deux cas nous ont été soulignés depuis 1954, c'est-à-dire depuis l'adoption pour la première fois de cette disposition. Serait-ce que les coopératives entretiennent également des doutes sur la valeur juridique et qu'elles hésitent à s'en servir? Malgré les interventions des tribunaux, la portée de l'article 3 de la loi actuelle, repris à l'article 2 du projet de loi 15, n'est pas établie clairement. Quel est l'intérêt de maintenir un article dont la portée est incertaine mais dont la présence est suffisante pour créer une situation confuse dans l'industrie? En effet, la seule présence de l'article 2 suscite la crainte et la méfiance du secteur privé qui n'est pas non plus assuré de la véritable portée de l'article. Pourquoi donc maintenir une situation aussi confuse et trouble qui ne sert les intérêts de personne? Les protections législatives abusives constituent souvent des obstacles majeurs pour le développement des industries, y compris pour ceux et celles à qui ces protections s'adressent. Tout en reconnaissant que les coopératives agricoles sont trop importantes pour le développement de l'agriculture du Québec pour ne pas s'interroger sur les effets qu'a pu avoir l'article 3 de la loi actuelle sur leur développement, nous sommes inquiets des différences dans la répartition des ventes de lait selon les classes entre les coopératives et l'entreprise privée.

Comment doit-on expliquer, par exemple, la concentration de la production des produits de classe 5 chez les coopératives, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, au début? Nous craignons en particulier les conséquences d'une telle situation pour le développement de l'agriculture régionale, puisque les coopératives sont fortement implantées dans les régions. Les coopératives sont essentielles à l'agriculture du Québec. Leur nature les protège des prises de contrôle de la part des étrangers. À l'heure, justement, de la mondialisation des marchés, il s'agit là d'un atout considérable non seulement pour l'agriculture québécoise, mais aussi pour l'ensemble de l'économie du Québec. Si toutefois, malheureusement, l'article XI2c du GATT n'était pas renforcé demain matin, les compagnies américaines pourraient très bien venir au Québec acheter des usines privées laitières et utiliser la chaîne de distribution de ces entreprises tout en s'appro-visionnant en lait aux États-Unis, puisque les barrières seront ouvertes, et ce sera toute notre agriculture québécoise qui en souffrira, tandis que les Américains ou d'autres ne pourront pas ou pourront difficilement, en tout cas, acheter nos coopératives parce qu'elles appartiennent aux coopérateurs, elles appartiennent aux Québécois et aux Québécoises.

Vous comprendrez, M. le Président, ma surprise quand j'ai pris connaissance du projet de loi révisé; l'article 2 est maintenu tel que présenté dans l'avant-projet de loi. Je comprends l'hésitation du ministre tout en ne la partageant pas, l'explication que le ministre nous a fournie tout à l'heure. Actuellement, il nous dit: Ça négocie bien. Ça négocie bien. Mais je lui répète que cette session-ci, pour nous, ferme le 22 ou

le 23 juin, tandis que les négociations du comité qu'il a formé peuvent se poursuivre au-delà du 22 ou du 23 juin. Après, qui nous dira ou qu'est-ce qui prouve au ministre qu'on pourra négocier encore dans cette même forme de confiance mutuelle?

Qu'on pense que le Conseil de l'industrie laitière, la Fédération des producteurs de lait, l'Union des producteurs agricoles avec des fédérations affiliées en ont demandé le retrait. Même le Conseil de la coopération laitière déplore la non-précision de l'article 2.

M. le Président, j'ai reçu une lettre comme tous les députés. Le Conseil de la coopération laitière a envoyé, en date du 10 mai, une lettre d'information, un papier d'information, deux pages et demie, trois pages d'information à l'effet de dire leur désaccord, leur insatisfaction face au maintien actuel de l'article 2, tel que formulé. On dit à cet effet: Au cours de la présente session parlementaire, l'Assemblée nationale sera appelée à voter sur un important projet de loi, le projet de loi 15 sur la mise en marché des produits agricoles. Le 3 avril dernier, le Conseil de la coopération laitière a fait des représentations à la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et commenté certaines dispositions du projet de loi tel que rédigé. Et on dit: Le libellé de l'article 2 proposé dans le projet de loi 15 comporte le même problème que celui de la loi actuelle. Elle ne permet pas à la Régie de fixer des règles d'approvisionnement qui respectent l'organisation coopérative de la mise en marché du lait. Je comprends, parce que la Régie des marchés a un pouvoir de reconnaître la formation ou la création d'un plan conjoint décidé majoritairement par les producteurs de lait ou les producteurs visés par le pian conjoint. Plus loin, le Conseil de la coopération laitière signale: L'adoption de cette loi, telle que rédigée, aurait des effets irréversibles sur l'industrie laitière québécoise. Donc, M. le Président, même le Conseil de la coopération laitière confirme mes appréhensions sur l'imprécision de cette loi et sur les conséquences pour l'avenir de la production laitière au Québec.

La Fédération des producteurs de lait faisait également parvenir à tous les députés de cette Assemblée une lettre d'information sur le projet de loi 15 qui disait, elle aussi: Nous n'entendons pas contester les prétentions du Conseil de la coopération laitière, mais vous communiquer la position de l'ensemble des producteurs de lait sur ce projet de loi - et, quand on dit l'ensemble des producteurs, je veux vous rappeler que même les sociétaires des coopératives sont membres de la Fédération des producteurs de lait - et notamment sur l'urgence d'abroger l'article 2 qui, depuis 20 ans, est une source de conflits perpétuels entre le mouvement syndical et le mouvement coopératif.

Encore une fois, il est clair que les produc- teurs agricoles, les producteurs laitiers et les productrices laitières ont décidé de donner le pouvoir à la fédération de diriger et de transporter le lait dans le meilleur intérêt des producteurs. On continue en disant. Les énergies et l'argent dépensés à ces batailles de clochers le sont toujours au détriment du meilleur intérêt de l'industrie laitière.

Pourquoi cette indécision du ministre? Pourquoi ne pas profiter de cette loi pour clarifier la situation? Pourquoi attendre, encore une fois? Le ministre nous a dit tout à l'heure: Je vais attendre; les négociations vont bien; on verra tout à l'heure. Tant que la loi ne sera pas adoptée, j'ai le pouvoir ou la possibilité de déposer un amendement à l'article 2. Pourquoi toujours remettre à plus tard ce qu'on peut faire aujourd'hui? Si le ministre décidait de clarifier la situation, tous les organismes sauraient à quoi s'en tenir. Que ce soit le Conseil de l'industrie laitière, que ce soit le Conseil de la coopération laitière, que ce soit la Fédération des producteurs de lait, l'Union des producteurs agricoles, ils sauraient définitivement à quoi s'en tenir avec cette loi de mise en marché. Les coopératives mêmes et l'industrie privée investiront en conséquence parce qu'elles pourront se dire, à l'avenir: C'est comme ça que ça va marcher. Pourquoi, par cette loi, le ministre continue-t-il de maintenir son ambiguïté à donner de vrais outils législatifs au milieu du monde de l'agro-alimentaire? Pourquoi, par cette loi, le gouvernement libéral continue-t-il à se désengager de l'agriculture, à remettre à plus tard?

Le projet de loi 15 abroge également la Loi favorisant l'aménagement et la modernisation d'usines laitières régionales. Cette loi vise à favoriser l'industrie laitière dans les régions, et permet au gouvernement de soutenir financièrement les producteurs en question. Cette question est toujours une préoccupation, comme en témoigne, d'ailleurs, un extrait du mémoire de Purdel, coopérative laitière qui a déposé son mémoire à la commission parlementaire sur la consultation du projet de loi 15. (20 h 20)

J'en cite deux paragraphes, M. le Président: Pour consolider la position de la production laitière en région, il faut envisager des modifications aux usines permettant de répondre aux besoins de nouveaux marchés. Le support gouvernemental permettrait la réalisation de ces changements et l'obtention d'un accès accru aux marchés. Il faut également évaluer sérieusement la possibilité d'un prix différencié du lait pour les transformations dans les régions. En effet, la distance géographique des marchés et les coûts qu'elle implique doivent être pris en considération si nous ne voulons pas pénaliser l'ensemble de l'industrie laitière. À cet égard, les parties conviennent qu'un réexamen de la mise en marché du lait touchant les régions périphériques s'impose. Il faut établir des conditions permet-

tant la consolidation de la production et de la transformation laitière en région pour maintenir l'économie régionale dont la production laitière est une des principales composantes.

Le ministre me dit souvent que je charrie, que tout va bien en agriculture. Qui vous croit encore, M. le ministre? Qui croit votre gouvernement?

Dernièrement, dans le journal Le Soleil, on a appris - la semaine dernière, je crois - que dans le Bas-Saint-Laurent on relançait, j'allais dire une vieille opération qu'on a faite entre les années 1970 et 1976, quand ce même gouvernement libéral était au pouvoir. On lisait: 75 localités et plusieurs organismes de l'Est du Québec s'insurgent. Relance de l'opération dignité. À l'heure où le milieu rural risque de périr et pendant que la réalité socio-économique bas-laurentienne se détériore gravement devant l'inertie gouvernementale - ce n'est pas le député d'Arthabaska, M. le Président, qui dit ça - Coalition Urgence rurale a décidé de remplir la cathédrale de Rimouski de 700 à 1200 personnes, bien décidées à prendre en main le sort de la région. L'événement aura lieu le dimanche 10 juin et d'autres moyens d'action suivront. Et on dit: Le milieu n'a plus confiance aux solutions magiques des politiciens et des hauts fonctionnaires, conçues au sommet des tours d'ivoire. Soyons honnêtes, si ceux qui font les politiques de développement régional avaient géré une entreprise privée de la même façon, il y a longtemps qu'ils auraient fait faillite et qu'ils auraient été remplacés. Aujourd'hui, les ruraux disent: C'est assez d'être ainsi menés à la ruine. Désormais, nous allons prendre les moyens pour nous faire entendre et pour contrôler notre développement, a déclaré M. Raymond.

Dans un autre journal, la Voix de l'Est, en date du vendredi 13 avril, ce n'est toujours pas le député d'Arthabaska qui dit: Les agriculteurs se sentent abandonnés. Les taux d'endettement sont beaucoup trop importants, la concurrence étrangère, de plus en plus féroce. Le prix moyen d'une entreprise agricole se situe autour de 500 000 $ et les pièces d'équipement coûtent cher. Avant les lois 49 et 46, votées par ce gouvernement, les agriculteurs pouvaient compter sur des rabais d'intérêts et l'appui du gouvernement du Québec. Mais ce n'est plus le cas. Actuellement, l'agriculture québécoise survit grâce à la générosité des parents qui lèguent leurs terres à leurs enfants ou qui acceptent de les leur vendre à bon prix.

Plus récemment, dans la volonté de ce gouvernement, par la bouche de son ministre qui dit que tout va bien en agriculture, on disait, à cause de ces nouveaux programmes qu'il a fait connaître au moins un mois et demi en retard, comparativement aux années antérieures... Le nouveau programme du MAPAQ, première réaction plutôt négative, on dit qu'en effet M. Beaudoin s'exclamait vendredi dernier, en pariant du programme agricole, de syndicat de gestion: Plus on l'examine, plus on y découvre les mauvais côtés. Bonifier, mon oeil, M. le ministre. Depuis le début, ils nous disent que notre programme sera bonifié. Ils défavorisent 14 syndicats de gestion agricole, qui perdent entre 2000 $ et 10 000 $ par année. D'ailleurs, il se peut que 6 de nos syndicats de gestion agricole ne puissent pas passer à travers. Ce sont les premiers commentaires du président, M. Beaudoin. Et, comme je vous le répète, M. le Président, à entendre parier le ministre, il me dit toujours que c'est juste le député du comté d'Arthabaska qui voit noir, qui ne croit pas en l'agriculture, qui est pessimiste. Lui, tout ce qu'il entend, c'est que tout va bien partout. Il n'y a pas de problème. C'est le ciel partout.

Pourtant, la Fédération des producteurs de bovins du Québec, depuis bientôt un an, M. le Président, attend l'annonce d'un programme intégré dans le boeuf de boucherie alors que le ministre s'était engagé, verbalement et par écrit, au président de la Fédération des producteurs de bovins du Québec et au président de l'Union des producteurs agricoles, afin de sauver cette production, à intervenir dans les mois qui viennent. On attend encore et, lors de l'étude des crédits, le ministre a osé dire que c'était à cause de la Fédération des producteurs de bovins que le programme n'était pas mis en place. Après vérification, on s'aperçoit que, chaque fois qu'il y a une rencontre, le ministre offre de moins en moins aux producteurs de boeuf, et c'est pour cette raison que le programme n'est pas annoncé. On dit toujours que c'est devant le Conseil du trésor. Il devait présenter ça devant le Conseil du trésor, mais les réponses sont toujours retardées de mois en mois, et bientôt on dira d'année en année. pourtant, m. le président, les producteurs agricoles sont des producteurs dynamiques. si les producteurs agricoles du québec ont commencé à produire du boeuf, ce n'est pas parce qu'on les a forcés et incités. ce sont des professionnels qui leur ont démontré comment on doit produire du boeuf au québec. si on les a fait investir dans des structures qu'on dit épouvantables, ce n'est pas aux producteurs agricoles eux-mêmes de payer pour ces erreurs-là que certains professionnels ont faites en les conseillant ainsi. donc, c'est un problème de société et ça doit être au gouvernement d'aider ces producteurs à s'en sortir, si on veut conserver cette production au québec qui avait augmenté d'environ 78 % durant les quatre dernières années de pouvoir du parti québécois et, depuis que le parti libéral est arrivé, a baissé de 25 % à 27 %. donc, m. le président, avec une baisse généralisée des investissements, avec une baisse généralisée des revenus, avec une baisse généralisée des emplois en agriculture, avec une baisse généralisée des dépenses fédérales au québec dans le domaine de l'agro-alimentaire, il n'y a plus grand questions à

se poser. et pendant que nos régions se meurent, pendant que nos régions ferment, m. le président, le premier ministre du québec, depuis déjà trois jours, trois jours et demi, quatre jours, je dirais qu'il perd littéralement son temps à ottawa pour essayer de négocier. et pourtant, avant de partir, il a dit: mes demandes, mes cinq demandes pour que le québec réintègre cette belle confédération, ce n'est pas négociable. m. le président, si ce n'est pas négociable, qu'est-ce qu'il fait là? qu'est-ce qu'il fait là, voulez-vous bien me dire? si c'est pas négociable, qu'il les dépose sur la table ses cinq conditions et qu'il dise: les petits gars, arrangez-vous ensemble. quand vous aurez décidé de ça, vous nous direz qu'est-ce qui en est.

Le Vice-Président (M. Cannon): Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, sans convenir que le député d'Arthabaska, lorsqu'il se réfère à des questions agricoles, a raison sur chacun des sujets qu'il soulève - loin de moi l'idée de laisser croire qu'il a raison sur chacun des sujets qu'il soulève en agriculture - sauf que force nous est de constater qu'il est préférable pour lui de s'en tenir aux questions agricoles plutôt que de s'embarquer dans un dossier dont il connaît peu les tenants et les aboutissants, qui se réfère à l'accord du lac Meech. Et, de toute façon, ce n'est pas pertinent au sujet qui est présentement débattu. Revenez à l'agriculture. Revenez au sens critique qui vous caractérise et nous ferons davantage oeuvre utile comme l'Assemblée nationale.

M. Gendron: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: ...question de règlement. Sur une question de règlement. Il est très clair que ce n'est pas parce que mon collègue d'Arthabaska aurait fait une allusion à l'abandon de tout le Québec par le premier ministre que ce n'est pas relié à ce qu'il vient de dire. Écoutez, tous ces propos, pour ceux qui les ont entendus sur le projet de loi que nous étudions, où il fait la preuve par quatre que depuis quatre ans - et de nombreux chiffres l'illustrent d'une façon on ne peut plus claire - il y a eu réduction, il y a eu baisse, il y a eu une détérioration sans précédent, et avec des gens qui sont concernés par la situation... (20 h 30)

Et à titre d'illustration, il dit: Ça ne me surprend pas que le ministre de l'Agriculture abandonne les agriculteurs quand le premier ministre est en train d'aller négocier le Québec contrairement aux engagements qu'il a pris ici, contrairement à une résolution adoptée unanimement à l'Assemblée nationale. Il a parfaitement raison de faire une allusion qui est reliée aux propos qu'il tenait. S'il avait fait son discours, le temps qu'il a comme critique, sur l'absence de M. Bourassa ou la perte de temps ou la bouffonnerie qui se passe à Ottawa - c'est devenu tellement ridicule de voir ces gens-là qui n'ont même pas le coeur de venir informer les premiers concernés - là je vous donnerais raison, mais ce n'est pas le cas.

Le Vice-Président (M. Cannon): Je pense avoir écouté de part et d'autre les interventions. Je rappellerai simplement... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je rappellerai simplement au député d'Arthabaska que nous en sommes à une adoption du principe d'un projet de loi et je lui rappelle l'article 239 de notre règlement qui dit que le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins. J'ai eu l'occasion, parfois en Chambre, lors des débats, de dire: Oui, effectivement, on peut toujours alimenter un peu nos propos par des exemples, mais je n'en demeure pas moins convaincu qu'il est important que nous nous en tenions à l'article 211 aussi qui est celui qui touche la pertinence. Je veux vous dire, M. le député, en terminant, qu'il vous reste cinq minutes pour votre intervention.

M. Baril: M. le Président, vous qui m'avez écouté depuis le début, je vous ai dit que l'agriculture québécoise, c'est elle qui a développé les régions. Partout, les régions, au Québec, ont été développées d'abord par l'agriculture. Bon. J'ai signalé un paquet d'exemples comme quoi l'agriculture, en région, quand les citoyens sont obligés de partir des opérations dignité pour sauver les économies, parce que le gouvernement ne s'en occupe pas et que le premier ministre perd sont temps à Ottawa, comprenez-vous, à vouloir négocier une affaire qui n'est pas négociable. Qu'est-ce qu'il fait là? Je le répète: Qu'est-ce qu'il fait là? Et la preuve, M. le Président, d'autant plus que quand bien même que le projet de loi 15, le projet de loi sur la mise en marché des produits alimentaires et de la pêche... Quand bien même tu auras la meilleure loi, si le gouvernement ne s'occupe pas de l'agriculture et continue à perdre son temps, à aller négocier des miettes à Ottawa, des miettes à Ottawa... Et les chiffres du ministère lui-même le prouvent, comprenez-vous? Le gouvernement du Québec est rendu qu'il va chercher seulement 8 % des dépenses fédérales en agriculture pour le partager au niveau des provinces. Seulement 8 % sur 5 345 000 000 $, M. le Président, reviennent au Québec, comparativement à 16 % en 1980. Et, en 1985, lors du Parti québécois, on allait chercher le double que le Parti libéral va

chercher actuellement. Et, durant ce temps-là, je le répète, le premier ministre va perdre son temps, à attendre que 10 autres premiers ministres essaient, par toutes sortes de moyens détournés, de le cajoler pour essayer de le faire fléchir sur cinq demandes minimales que le Québec exige pour faire partie de cette Confédération-là.

Mais, M. le Président, comment voulez-vous qu'un peuple de 25 000 000 réussisse à s'entendre quand tu as 11 personnes à une table qui ne sont même pas capables de s'entendre, même pas capables de se comprendre? Je le répète: Qu'est-ce qu'on fait là, M. le Président? Qu'est-ce qu'on fait là? Il ne faut pas se fier sur Ottawa, sur le gouvernement fédéral pour développer notre agriculture au Québec. Il a été prouvé, depuis des générations, que le gouvernement fédéral a toujours développé l'agriculture de l'Ouest. D'ailleurs, l'Union des producteurs agricoles, le plus grand mouvement professionnel agricole en Amérique du Nord, au dernier congrès, l'automne dernier, unanimement, a demandé que tous les pouvoirs en matière agricole reviennent au Québec parce que eux-mêmes sont tannés, ils sont déçus et, pour ne pas être grossier, je vais retenir le mot que je voulais dire, M. le Président... Ils sont déçus de la position du gouvernement fédéral, de la reconnaissance du gouvernement fédéral face à l'agriculture. et je vois devant moi - j'apprécie beaucoup et j'espère qu'elle en tiendra compte - la ministre responsable du développement régional. les régions, m. le président, crient, se lamentent après ce gouvernement pour voir au développement, à l'aide au développement régional. quand bien même que la ministre pourra... depuis un certain jour, elle a appris le mot "mesquin"; elle a appris ça, comme un petit enfant à qui on montre un mot et il répète tout le temps ça. depuis quelques jours, tous les gens sont mesquins.

M. le Président, qu'elle regarde les journaux, qu'elle regarde ce qui se passe alentour de nous autres et, au lieu de perdre notre temps à Ottawa, pour essayer de faire partie de ce pays-là qui ne nous a jamais appartenu - notre pays, c'est le Québec - qu'on regarde donc les manifestations qui se passent ici devant l'Assemblée nationale, à tous les jours - on est rendus qu'on les compte, M. le Président. Après les propriétaires de boisés privés, après les chauffeurs de taxi, après les camionneurs, après les professionnels, qui va arriver ici, M. le Président? Donc, sur ça, puisque mon temps est écoulé, je vous réitère, M. le Président, quand même mon espoir de voir le ministre de l'Agriculture amender l'article 2 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député d'Arthabaska. Je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le ministre délégué à l'Agriculture.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: M. le Président, c'est avec un grand intérêt et beaucoup d'optimisme que j'interviens aujourd'hui à l'occasion de l'étude du projet de loi 15, Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Il m'apparaît important d'intervenir aujourd'hui, M. le Président, afin de réitérer et de confirmer la place très importante du secteur agricole et des pêcheries au niveau des préoccupations du gouvernement. M. le Président, vous me permettrez d'aborder particulièrement le volet de l'agriculture dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, persuadé que l'un de mes collègues abordera le volet des pêcheries.

M. le Président, je vous soulignerai, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à maintes et maintes reprises depuis mon assignation au titre de ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation du Québec, toute l'importance du milieu de l'agriculture dans l'activité socio-économique du Québec. Il est important de se rappeler que l'industrie agro-alimentaire québécoise, c'est un marché de 16 000 000 000 $. Ça représente plus de 40 000 fermes au Québec. C'est 40 % de tout le volume canadien en production de lait. C'est 40 % de tout le cheptel canadien au niveau de l'industrie laitière. C'est environ 32 % de tout le marché canadien de la volaille. C'est environ 38 % de tout le cheptel canadien au niveau du porc. C'est 1 emploi sur 7, presque 400 000 emplois partout au Québec.

M. le Président, le projet de loi 15 propose une révision extrêmement importante de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Cette loi, adoptée en 1956, a toujours joué et continue de jouer un grand rôle sur le développement de l'agriculture québécoise. Il est cependant très clair, tout autant pour chacun des producteurs agricoles, mais aussi pour l'ensemble des partenaires du monde agro-alimentaire québécois, que des modifications s'imposent afin de revoir et aussi d'élargir les mécanismes déjà prévus à la loi et de donner à notre milieu des outils modernes, renouvelés et repensés afin d'atteindre une meilleure qualité et une meilleure performance.

Ce projet de loi contribuera à améliorer et à consolider la capacité concurrentielle de l'agriculture québécoise et permettra de mieux articuler les efforts de nos producteurs et productrices agricoles avec ceux des transformateurs et des détaillants. Ce sont là des objectifs importants qui ont d'ailleurs inspiré au départ ce projet de loi. Depuis 1956, les progrès accomplis par l'agriculture québécoise sont remarquables et ont permis d'atteindre aujourd'hui un stade de grande spécialisation nous permettant, par exemple, d'exporter des longes

de porc, des animaux vivants ou encore de nombreux produits horticoles. Tout cela confirme le bien-fondé de cette Loi sur la mise en marché des produits agricoles et démontre que les objectifs poursuivis ont été atteints dans une très large mesure. Il est clair que le monde agricole manifeste un attachement certain à un système qui a fait ses preuves et j'approuve tout à fait cette attitude. (20 h 40)

M. le Président, les modifications proposées par le projet de loi 15 ne visent aucunement à affaiblir, de quelque façon que ce soit, le rôle de nos producteurs et productrices agricoles, mais visent à trouver et à mettre en place des moyens d'améliorer la production et la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. De nombreux mémoires nous ont été soumis à cet effet et nous indiquent clairement la nécessité et l'urgence d'une révision de cette loi. Afin d'éviter l'effritement graduel du système actuel, il nous faut réagir rapidement et prendre les mesures appropriées afin de rendre ce système plus performant et moins vulnérable. C'est seulement dans cette perspective que s'inscrivent les importantes modifications proposées par le projet de loi 15, ceci afin d'assurer davantage le développement et la prospérité de l'agriculture et du secteur des pêches au Québec.

M. le Président, nous vivons à une époque où les distances tombent, les différences et les mentalités des gens et des sociétés s'atténuent et évoluent, les pratiques et façons de faire se banalisent à l'échelle mondiale. La concurrence internationale plus ferme et la mondialisation des marchés nous obligent à être plus actifs, plus agressifs et plus inventifs afin de satisfaire et de mieux desservir nos consommateurs et consommatrices.

La disparition progressive des barrières relativement aux échanges due au facteur de l'internationalisation des marchés est un autre élément qui motive les changements apportés à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. D'autre part, le système même dans lequel nous opérons au Canada impose une restructuration et des modifications afin de permettre à l'agriculture et aux pêcheries, à nos producteurs, à nos pêcheurs et à nos entreprises de se développer et d'être en mesure d'agir et de performer avec les mêmes moyens et structures que nos concurrents étrangers.

M. le Président, le projet de loi 15 propose pour l'essentiel une mise en marché efficace de nos produits agricoles et de la pêche et il implique non seulement le niveau de la production primaire, mais aussi, et c'est primordial, la totalité de tous les échelons de la chaîne agroalimentaire afin que chacun des partenaires soit pleinement solidaire et puisse davantage jouer son rôle. En plus, nous devons nous assurer de faire tout ce qui est possible afin d'améliorer la capacité concurrentielle de l'agriculture et des pêcheries québécoises devant le phénomène de la concurrence mondiale. Les modifications soumises par le projet de loi 15 nous indiquent des voies à suivre et les changements qui s'imposent.

M. le Président, après toutes ces années, on doit surtout retenir que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et tous ceux et celles qui l'ont mise en oeuvre ont contribué de façon importante et essentielle à la stabilité de l'agriculture et de l'agro-alimentaire au Québec. Il nous faut maintenant aller plus loin et performer avec plus d'efficacité et de productivité. Ce projet de loi permettra à l'agriculture québécoise d'être en mesure de prendre une part de plus en plus importante et grandissante des marchés du Canada et de l'étranger. Notre industrie agro-alimentaire dans son ensemble sera mieux outillée et mieux équipée pour faire face aux nombreux défis relatifs à la mondialisation des marchés. Le Québec ne vise rien de moins que l'excellence. En matière d'agriculture, de pêcheries ou d'alimentation, toutes et chacune de nos stratégies de développement sont orientées vers ces objectifs qui sont l'excellence, la performance et la productivité. Nous visons à offrir à la clientèle internationale des techniques, des systèmes et des produits de qualité supérieure. Le fruit de nos efforts et cette recherche constante et incessante de l'excellence nous vaudront le respect des marchés internationaux et se voudront le gage des plus grandes réussites.

M. le Président, je suis convaincu que le savoir-faire des Québécois, notre expérience et notre confiance en nos moyens nous permettront d'atteindre nos objectifs. C'est en visant cette excellence que j'accueille très favorablement les modifications suggérées par le projet de loi 15 sur la mise en marche des marchés agricoles, alimentaires et de la pêche.

Encore une fois, le gouvernement manifeste clairement sa grande préoccupation pour le milieu agricole et de la pêche et vise à valoriser notre secteur et ses artisans dans la recherche du progrès socio-économique auquel nous aspirons tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre délégué à l'Agriculture, a l'Alimentation et aux Pêcheries. M. le leader adjoint de l'Opposition et député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je vais intervenir pour les quelques minutes que le règlement me permet sur ce projet de loi, puisque c'est très rare qu'un projet de loi concernant l'agriculture ne m'intéresse pas et n'intéresse pas les agriculteurs et les agricultrices de mon comté. J'en profite toujours d'ailleurs, comme première

correction, pour dire à ces gens-là qui, souvent, sortent moins que les gens des régions, qu'on est obligés, nous autres, de sortir, d'aller en ville. Contrairement à la prétention de plusieurs, il se fait de l'agriculture chez nous et il s'en fait pour une valeur de 15 % du produit national brut.

L'agriculture en Abitibi-Témiscamingue et particulièrement au Témiscamingue a le mérite au moins d'avoir inventorié de nouvelles méthodes de production, de la bonne agriculture. On a inventé la technique du silo-meule, on a développé de nouvelles techniques génétiques au niveau du boeuf et quand on sait que les gens nous prêtent des conditions climatiques difficiles, même à ça, les bons producteurs agricoles sont rendus qu'ils sont capables de faire trois fenaisons dans une courte période parce que lundi matin, croyez-le ou non, il y avait une belle petite couche de neige en Abitibi. Malgré ça, les bons producteurs réussissent à faire trois fenaisons par année. Il faut le faire.

Il se fait de l'agriculture chez nous, de moins en moins depuis 1985, avec de moins en moins de soutien, avec de moins en moins d'aide et ça, ça a été prouvé par des chiffres. J'entendais mon bon ami, le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à son comté probablement, même si ce n'est pas dans sa nomination, nous lire un discours. Et j'entendais ça et je me disais: Comment ça se fait que chez le monde que je rencontre - et je rencontre passablement de gens - c'est drôle, je n'entends rien de ça. Puis sincèrement, je rencontrais avec mon collègue, Rémi Trudel, député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, pas plus tard que la semaine dernière, on rencontrait les producteurs agricoles de notre région, l'UPA, à leur demande. Puis ils nous pariaient des programmes régionaux qu'ils venaient de recevoir. C'était pour nous exprimer d'abord une réduction de 500 000 $ sur une année, juste sur les programmes. Deuxièmement, pour nous dire: Avez-vous déjà vu ça, il nous permet nos programmes régionaux qu'on a réclamés depuis des années, mais si on applique sur les programmes régionaux, on n'a pas droit aux programmes nationaux. Je n'ai jamais vu ça.

Un ministre de l'Agriculture qui voudrait véritablement défendre la cause des producteurs agricoles, dirait aux producteurs agricoles: Bien écoutez, je vais vous donner l'occasion de pouvoir appliquer sur tous les programmes que le ministère de l'Agriculture met à la disposition de la cause de l'agriculture, si on a un promoteur et un défenseur.

J'y reviendrai. Je veux vous dire quand même quelques mots sur le projet de loi 15. Le projet de loi 15, en soi, ce n'est quand même pas une petite affaire, ce n'est pas une petite beurrée de beurre. C'est un gros projet de loi. C'est un projet de loi important. C'est un projet de loi qui touche des questions fondamentales dans le domaine de l'agro-alimentaire parce que toute la question des plans conjoints, pour ceux qui connaissent ça, c'est important dans le domaine de l'agro-alimentaire. Et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche - moi, je vais laisser à d'autres le volet de la pêche - et modifiant d'autres dispositions législatives - ça, ça finit toujours de même un projet de loi, ça fait que là, ce n'est pas grave. Mais une loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires, c'est fondamental, parce que si on avait un ministère de l'Agriculture qui n'avait pas des lois qui facilitent la mise en marché des produits agricoles, M. le Président, bien, il me semble qu'il faudrait refaire l'histoire du Québec. (20 h 50)

Depuis que le Québec est Québec et, comme notre critique le mentionnait, le développement rural du Québec, donc le vrai Québec de base, a d'abord et avant tout été colonisé et c'est par la voie de l'agriculture qu'il a été colonisé. Il s'est développé. Les producteurs sont devenus de plus en plus compétents et ont voulu avoir des instruments qui leur permettraient d'avoir des garanties et l'assurance qu'ils seraient en mesure de mettre en marché, avec un minimum de garanties, leur production.

Rapidement, quatre éléments majeurs du projet de loi: C'est une mise à jour d'abord de la vieille Loi sur la mise en marché des produits agricoles. C'est un projet de loi qui clarifie les responsabilités des organismes chargés de l'application des plans conjoints. Et il confirme les pouvoirs de la Régie des marchés agricoles, tout en préconisant ses pouvoirs d'enquête. Bonne idée. Pas bête. Rien contre ça. Il maintient les principales dispositions relatives aux plans conjoints et aux offices de producteurs. Ces derniers dorénavant seront dotés de pouvoirs de vérification et d'enquête auprès de leurs membres, notamment en ce qui concerne la gestion des quotas. Des amendes plus sévères seront appliquées et les tribunaux pourront fixer les sanctions en proportion des avantages retirés. Autre bonne idée. Point important du projet de loi 15.

Ce projet de loi prévoit un nouveau mécanisme de concertation qui permettra des échanges directs entre l'office des productions et les transformateurs. Il s'agit de chambres de coordination. Je n'ai pas l'intention de parier bien bien longtemps des chambres de coordination. Mais, ceux qui connaissent ça, verront possiblement là un avantage parce que c'est le point de vue, en tout cas, de l'UPA et de la plupart des intervenants. Ces chambres seront formées à la demande des parties. Si ce gouvernement procédait de même dans la plupart des autres sujets qui concernent les Québécois, ça irait un peu mieux. Si c'était de même au niveau de l'aide sociale, je n'aurais pas les problèmes que je vis dans mon comté. Mais là, ne vous cassez pas la tête, ils n'ont sûrement pas adopté la loi de

l'aide sociale en s'occupant des parties.

Ce n'était sûrement pas à la demande des assistés sociaux qui ont reçu par la tête une loi de fou comme celle qu'ils ont adoptée et qu'ils ont mise en vigueur avec tous les avantages un an d'avance, et tous les désavantages, ils commenceront à vivre ça à partir du 1er juilllet. Moi je ne veux rien prédire, mais ça ne sera pas drôle, M. le Président. Ce ne sera pas drôle ce qui va se passer parce que ces gens-là commencent à constater que c'est un gouvernement qui a beaucoup plus de préoccupations pour faire la guerre aux pauvres, plutôt que de faire la guerre à la pauvreté. Ça, ça les intéresse. Mais faire la guerre à la pauvreté et avoir des mesures qui permettraient de relancer le Québec et de permettre aux citoyens avec Travail-Québec... On l'a vu avec les accréditives chez nous, on avait un bon régime d'accréditives dans le domaine des mines. Qui l'a fait complètement disparaître de la carte? C'est ce gouvernement-là qui a donné le signal au gouvernement fédéral, sous prétexte qu'il fallait s'harmoniser avec ce beau fédéral qui nous fait le gâchis qu'on est en train de vivre actuellement. Et, si on avait un premier ministre qui se tient debout, il serait ici au Québec parce que nous, ça fait trois ans qu'on leur a dit nos conditions. Ça fait trois ans qu'on leur a dit. On a été les premiers à mettre ça clair sur la table. Ce n'est pas le point de vue de notre équipe. Mais au moins, comme l'Assemblée nationale, on a été les premiers à adopter la résolution. Si on avait un premier ministre qui avait un peu de jugement sur ces questions-là, il dirait: Écoutez, vous les connaissez mes conditions. Ça fait trois ans que je vous les ai envoyées. Négociez. Entendez-vous. Quand vous serez prêts à accepter, vous me ferez signe et on regardera ça. Et là, je ne perdrai pas mon temps. Mais il laisse le Québec depuis quatre jours, ne s'occupe pas du Québec du tout, et d'aucune façon, il ne respecte une résolution de cette Assemblée. Il traite les Québécois comme si ça ne les regardait pas.

Or, je reviens...

Une voix:...

M. Gendron: Oui, mais ça ne m'aurait pas dérangé. Les chambres seront formées à la demande des partis. Si on faisait ça sur d'autres projets de loi et si on s'occupait un peu plus des revendications des Québécois et des Québécoises, quand ils le demandent, on n'aurait pas ce qu'on vit là comme situation folklorique. Et c'est confirmé dans tous les éditoriaux. On n'a qu'à lire les journaux. Vous lirez Claude Masson. Trois lignes, M. le Président. Trois lignes. Alors que les sondages réaffirment l'un après l'autre que les Canadiens sont très majoritairement contre l'entente, voici que les chefs des gouvernements du peuple essaient à tout prix de s'entendre sur cet accord et perdent leur temps en catimini, ayant honte de dire à chacune de leur communauté ce qui se passe.

L'autre élément du projet de loi 15, quatrième élément majeur, les activités des agences de vente volontaire seront réglementées. Les offices ne pourront pas participer financièrement à ces entreprises. En contrepartie, les transformateurs ne pourront participer à la gestion des plans conjoints. Dans le fond, sur le projet de loi 15 et sur n'importe quel projet concernant l'agriculture, on devrait toujours tous parier, on devrait toujours être tous sur nos gardes, on devrait constamment regarder ce qui s'est passé depuis quatre ans. Moi, en campagne électorale, jamais je ne me suis autant fait parier d'agriculture parce que des gens étaient contre la 46, parce que des gens étaient contre la 49. Ça, ce sont des lois matraques sur le financement agricole, qui pénalisent l'agriculteur, qui font reculer l'agriculture. On a pris des engagements et les gens nous disaient... C'est tellement vrai, M. le Président. On a essayé à quatre reprises d'avoir des candidats libéraux en Abitibi-Témis-camingue pour parier d'agriculture devant l'UPA. Il n'y en a pas un qui a voulu venir se montrer la fraise. Il n'y a personne des candidats ou candidates, en Abitibi-Témiscamingue, à la dernière élection, qui a voulu venir rencontrer l'UPA pour discuter des sujets d'agriculture parce que, de 1985 à 1989, ces gens-là ont dit: On n'a vécu que du recul.

Donnons des exemples...

Une voix: Ils ont voté péquiste; c'est ça le principal recul.

M. Gendron: Non. Donnons des exemples. Sommet socio-économique, en 1987, en Abitibi. Beaux engagements par le ministre de l'Agriculture: On va lancer les enchères électroniques. Êtes-vous au courant, M. le ministre délégué, qu'on n'a même pas de balance à La Sarre? On a un abattoir d'environ 1 000 000 $ et il n'y a même pas de balance. C'est une farce. C'est une farce de parier avec ces gens-là de l'agriculture. Il n'y a même pas de balance. Alors, l'agriculteur de Normétal qui a une bête est obligé de faire 100 milles jusqu'à Amos parce que c'est le lieu de rassemblement pour les enchères électroniques. Parce que, dans le système d'enchères électroniques, pour ceux qui ne connaissent pas ça, il faut faire peser les animaux. Et pour faire peser les animaux, première chose: Ça prend une balance. Il n'y en a même pas à La Sarre. Il n'y a même pas de balance.

En 1987, ces gens-là ont dit: Promis! On va régler le problème de l'abattoir à La Sarre. Rien, zéro, nul! L'abattoir est toujours fermé. Pour 1 000 000 $ d'investissements publics. Est-ce que l'enchère électronique va progresser en Abitibi-Témiscamingue? On est en train de tuer le régime des enchères électroniques. Ce n'est pas compliqué. Les gens aiment mieux aller vendre en Ontario parce que là, il y a un encan, parce que

là, il y a un abattoir, parce que là, il y a une vieille habitude qu'ils ont cultivée au fil des ans. Mais nous, on voudrait que ces Québécois-là demeurent des Québécois. Et ils seraient d'accord pour rester des Québécois en agriculture pour autant qu'ils y voient des avantages, mais ce n'est pas le cas.

Et dans le projet de loi 15, le critique a très bien expliqué le problème. Tous les intervenants ont dit au ministre de l'Agriculture: L'article 2 fait problème, M. le ministre. Le Conseil de l'industrie laitière veut l'abolir, il est venu le dire en commission; il l'a dit au ministre, il l'a dit dans un mémoire. Le ministre dit: Non, moi, j'ai raison. Ils ont la vérité révélée, ces gens-là. Ils sont assis sur leur vérité. Ils feront les consultations qu'ils voudront, on reste assis sur notre vérité. Le Conseil de la coopération laitière - parce qu'il faut faire la distinction entre le Conseil de l'industrie laitière et le Conseil de la coopération laitière - dit au ministre: Renforce l'article 2. Mais ça veut dire la même chose. Ça veut dire que l'article 2 est confus, ça veut dire que l'article 2 n'est pas clair. Parce que, s'il y en a qui demandent de l'abolir, d'autres qui demandent de le renforcer et d'autres qui demandent de le clarifier, il y a comme un problème. Je ne ferai pas comme un de leurs anciens collègues qui disait: II y a un malaise dans le problème. Moi, je vais dire, tout simplement: II y a un problème.

La Fédération des producteurs de lait n'a pas dit ça en 1918. La Fédération des producteurs de lait a écrit, le 30 mai 1990 - le 30 mai 1990, ce n'est pas avant Jésus-Christ, ça, M. le Président - et c'est très clair: Le Conseil de la coopération laitière vous a récemment fait part de ses doléances concernant le projet de loi 15 - et nous discutons présentement, ce soir, de son principe. Nous n'entendons pas contester les prétentions du Conseil de la coopération, patati, patata. Les énergies et les sommes d'argent dépensées à ces batailles de clocher le seront toujours au détriment du meilleur intérêt de l'industrie laitière. Les producteurs agricoles, incluant les producteurs de lait, ont mis en place et des coopératives laitières, et des plans conjoints. Ils ont clairement exprimé leur volonté aux administrateurs de ces deux organismes de travailler de concert pour le maintien et le développement de l'industrie laitière du Québec. (21 heures)

L'article 2 - ce n'est pas celui qui vous parle qui parie, je lis la lettre de la Fédération des producteurs de lait - l'article 2 de la loi actuelle sert de prétexte à la Fédérée, au Conseil de la coopération laitière et à Agropur pour alléguer qu'elles ne sont pas visées par la loi, avec la conséquence qu'il devient, à toutes fins pratiques, impossible de négocier de bonne foi. Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'un avertissement que le ministre devrait au moins écouter?

Lettre de la Fédération des producteurs de lait du Québec, 30 mai 1990. Le 10 mai 1990, Montréal, même chose. Là, c'est le Conseil de la coopération laitière qui dit: M. le ministre de l'Agriculture, ton article 2, il ne marche pas. Il est mal écrit. Il n'y a pas de leadership. Tu ne mets pas tes culottes. C'est ça que ça veut dire. Le ministre ne met pas ses culottes, n'assume pas ses responsabilités. Pas de leadership de ce gouvernement-là. Pas de leadership du ministre de l'Agriculture. Pas de de leadership tout court en agriculture. Mon collègue a fait la preuve, dans les quatre dernières années, que c'est la chute libre, c'est la descente aux enfers. "C'est-u" clair, ça? On pourrait l'illustrer par des chiffres. Ces bons comptables, de l'autre côté de la table, ces bons comptables, ces supposés gens qui connaissent tout, je prétends qu'ils sont plus balanceurs de colonnes que comptables.

Mais c'est écrit. Tant au fédéral qu'au Québec c'est un recul. C'est tellement vrai que le ministre lui-même, si on avait tort... Mais M. le ministre délégué à l'Agriculture... Parce que des fois je me fais dire par un autre de vos dieux, un autre de vos collègues qui a toujours raison, le ministre de l'Éducation... Si on avait tort, comment se fait-il que, à un moment donné, le ministre de l'Agriculture s'est décidé à se lamenter, dans un document? Les interventions fédérales dans l'agro-alimentaire au Québec. Une question d'équité. Mai 1988. Et il disait: On n'a pas notre part. On se fait rouler. C'est ce que mon collègue vous disait tantôt et vous êtes en train d'envoyer votre premier ministre perdre son temps pendant quatre jours avec ces gens-là, alors que ça fait trois ans que nous...

L'Assemblée nationale les a faits, ses devoirs. Ça pressait donc! M. le premier ministre du Québec a été le premier... Mauvaise stratégie, en ce qui me concerne. Si c'était vraiment quelqu'un qui pensait aux intérêts du Québec, il n'aurait pas été le premier. Parce que qu'est-ce qu'on voulait réintégrer? On voulait réintégrer le Québec dans le giron canadien. Bien, entendez-vous, et quand vous serez capables de vous entendre, puisque vous voulez qu'on entre dans ce régime de fous là, vous nous ferez signe du doigt, de la main ou du téléphone. ce n'est pas ça. il s'est empressé de faire accroire qu'il y avait de quoi là-dedans. il a fait le tour du canada pour dire qu'il n'y avait rien là-dedans. donc, ils devraient signer. et là, on est à quelques jours... et ça fait quatre jours que ces gens-là s'obstinent les journalistes disent: c'est devenu loufoque, aberrant. ils emploient à peu près tous les qualificatifs. vous lirez i'editorial de m. comeau, du devoir, vous le lirez. c'est du jamais vu. c'est du vaudeville. ça n'a pas de bon sens d'être traités comme ça comme québécois. c'est de l'irrespect total. c'est se moquer d'une population, quand on a adopté une résolution ici, unanime en chambre. non, à part les cinq points de l'accord du lac meech. le ministre responsable des affaires inter dit à

16 h 50: Pas question. À 22 heures le premier ministre dit: Je suis en train de négocier le droit de veto. Qu'est-ce que c'est que ça?

C'est des gens qui constamment sont en train de nous vendre; quand ce n'est pas en agriculture, c'est de vendre le Québec. Dans ce projet de loi, la mise en garde qu'on fait au ministre de l'Agriculture, c'est l'article 2, puisque toutes les fédérations l'ont dit, que l'article 2 était imprécis, ne permettrait pas de faire progresser la cause agricole. Il me semble que, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est notre droit d'Opposition d'être vigilants. Dans le budget, le dernier budget du ministre des Finances, essayez donc de me la trouver, la phrase qui parle des agriculteurs. Essayez donc de trouver qu'est-ce qu'il y a dans le budget. Il n'y a absolument rien pour les régions agricoles. Il n'y a absolument rien pour l'agriculture dans le budget. Et il n'y a rien tout court pour les régions. Et ça, on le voit de plus en plus dans tous les domaines. Ce n'est pas un gouvernement de régions. C'est un gouvernement de gros clubs d'intérêts privés. Et c'est notre devoir de dénoncer ça parce que nous on a été mandatés par la population. On a un rôle à jouer. On est aussi députés que vous l'êtes. Et, dans ce projet de loi là, il était de notre devoir de faire les mises en garde qu'il fallait faire, mais le ministre le sait très bien que, tant qu'il n'acceptera pas de regarder l'article 2 de son projet de loi, on va être obligés, nous autres, de continuer à dénoncer les anomalies qui existent, parce qu'elles sont nombreuses, tout en étant d'accord, cependant, qu'il était devenu nécessaire et urgent d'avoir une loi sur la mise en marché des produits agricoles parce que, de ce côté-ci de cette Chambre, nous, on croit à l'agriculture du Québec, nous, on croit aux régions. On l'a prouvé. On a posé des gestes et les agriculteurs nous l'ont dit dans notre comté. Ils l'ont dit en Abiti-bi et ils l'ont surtout dit lors du débat où vous avez refusé de venir vous montrer la fraise parce que vous aviez honte de ce que vous aviez fait.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Le prochain intervenant, toujours sur le projet de loi 15, M. le député de Gaspé.

M. André Beaudin

M. Beaudin: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député d'Abitibi-Ouest pendant les 20 minutes qu'il nous a entretenus. Et, si on voulait résumer son point de vue sur le projet de loi 15, on pourrait considérer cinq minutes où il a été pertinent. Et, pendant ces cinq minutes-là, M. le Président, il nous a démontré qu'il était parfaitement d'accord sur les quatre grands principes de base du projet de loi 15 et, dans ce sens-là, je voudrais le remercier.

En ce qui me concerne, je voudrais utiliser l'ensemble du temps qui m'est donné, M. le Président, pour souligner avec vigueur et intérêt l'importance du projet de loi et l'effort réalisé par le gouvernement libéral à l'endroit du monde de l'agriculture et du monde de la pêche. Le projet de loi 15 s'inscrit dans les efforts du gouvernement pour soutenir au Québec l'agriculture et les pêcheries. Et, dans ce sens, on se souviendra que le gouvernement s'est mis à la tâche dès 1985 pour renouveler l'ensemble de la politique agricole québécoise.

On aura compris que je fais notamment allusion à la Loi sur le financement agricole dont le programme est l'un des plus généreux au Canada et, en second lieu, à la consolidation et à la réforme en profondeur des programmes existants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les rendre plus conformes aux réalités d'aujourd'hui et aux réalités de demain.

Ceci a donné des résultats, M. le Président. Récemment, le ministre responsable de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation donnait un bilan de ce secteur d'activité. Le revenu net de nos agriculteurs s'est légèrement amélioré alors que celui des agriculteurs des autres provinces a chuté de façon importante. On peut déjà constater que les politiques gouvernementales québécoises en matière d'agriculture ont contribué à maintenir un taux de rendement intéressant sur nos fermes. Un phénomène important au Québec a aussi été observé, en ce sens que le rôle des femmes dans le secteur agricole est de mieux en mieux reconnu. Rappelons-nous l'accès à la prime à l'établissement pour les agricultrices. Cette prime à l'établissement n'était disponible que pour les hommes auparavant.

Par ailleurs, le nombre de fermes québécoises a chuté de façon importante depuis la période de l'après-guerre. L'industrialisation, l'évolution des familles québécoises et la poussée des secteurs du service constituent des raisons qui ont fait que les Québécois et les Québécoises ont quelque peu abandonné ce secteur d'activité. D'autres raisons plus profondes ont accentué cette tendance. Par exemple, les conditions imposées aux agriculteurs dans le processus d'emprunt de capitaux de même que la hausse vertigineuse des taux d'intérêt n'ont véritablement pas aidé le secteur agricole dans l'ensemble des pays industrialisés. Aussi il est important de souligner, M. le Président, que le gouvernement fédéral détient une clé importante dans toute recherche de solutions efficaces et durables et surtout depuis la signature du libre-échange. À cet égard, le gouvernement québécois fait des représentations au nom de l'ensemble des gens du Québec et ce, dans toutes les occasions qui lui sont offertes comme c'est arrivé récemment lorsque le gouvernement a annoncé son plan d'action en matière de pêcheries. J'aurai l'occasion d'aborder un peu plus tard ce secteur

d'activité.

(21 h 10)

Après ces considérations générales, M. le Président, on arrive maintenant au projet de loi 15 de façon plus spécifique. La Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est une loi importante non seulement pour l'agriculture, mais également pour les pêcheries québécoises de façon plus particulière. Cette loi a été et continue d'être le guide de l'agriculture québécoise. Elle a également permis aux producteurs agricoles québécois de se doter d'une structure leur permettant d'établir, via une trentaine de plans conjoints touchant les principaux secteurs agricoles, des modalités de mise en marché mieux ordonnées.

On sait que cette structure a été le résultat d'un laborieux mais essentiel processus de concertation et de consultation entre, d'abord, les producteurs agricoles de divers secteurs, puis entre les intermédiaires. Elle a notamment permis la rationalisation de la production agricole et la mise en marché de leurs produits. Cette structure, érigée au fil du temps, a grandement aidé à assurer aux producteurs des revenus stables et satisfaisants sur la base des coûts de production, dans plusieurs cas, et est largement responsable des revenus hautement comparatifs à l'échelle canadienne à laquelle je faisais allusion en introduction.

L'objectif majeur du projet de loi 15 est de compléter ou de clarifier les pouvoirs et les fonctions des intervenants et d'introduire des éléments nouveaux de concertation entre les secteurs de l'agro-alimentaire. Il en est de même pour les secteurs des pêcheries, puisqu'on le sait, le projet de loi 15 comporte aussi l'inclusion des produits de la pêche dans le système de mise en marché des produits agricoles et alimentaires.

Il faut ajouter à ces objectifs que le projet de loi 15 articule deux propositions principales qui ont présidé à sa réalisation. Il s'agit, premièrement, de la quête d'une mise en marché ordonnée et efficace des produits agricoles. Celle-ci requiert que l'on considère non pas le seul échelon de la production primaire, mais la totalité de la chaîne agro-alimentaire dont les partenaires doivent devenir de plus en plus solidaires. Deuxièmement, il faut, dans la mesure du possible, améliorer la capacité concurrentielle du secteur pour tenir compte du nouveau climat de concurrence. Enfin, si l'on veut résumer les objectifs du projet de loi 15, on peut aussi les qualifier par les mots: adaptation de la mécanique des plans conjoints avec l'inclusion du domaine des pêches dans cette mécanique de plans conjoints.

Je voudrais notamment, M. le Président, dire quelques mots sur la pertinence de la décision gouvernementale d'inclure le secteur des pêches dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. L'industrie québécoise de la pêche vit des heures difficiles, tout comme, d'ailleurs, l'industrie canadienne des pêches. Les revenus des pêcheurs québécois sont actuellement en chute et l'industrie de la pêche doit amorcer une rationalisation pour correspondre aux réalités des années quatre-vingt-dix.

Cette situation tient au fait que les revenus des pêcheurs québécois dépendent de facteurs qui sont complètement hors de leur contrôle. Il y a d'abord de fortes variations dans les ressources maritimes et, ensuite, le fait que les prix au débarquement sont fixés en fonction des prix internationaux qui subissent régulièrement de grandes fluctuations. De plus, il y a la très faible capacité des pêcheurs de recevoir, pour leur poisson, des revenus équivalents aux prix des autres provinces. Cette incapacité de nos pêcheurs de recevoir des revenus équivalents aux autres tient largement au fait qu'il y a au Québec une surcapacité de transformation. L'abondance d'acheteurs défavorise les vendeurs qui en sont captifs. À titre d'exemple, signalons qu'au cours de la période qui va de 1986 à 1988, soit trois ans, le prix payé aux pêcheurs québécois pour leur poisson a toujours été inférieur à celui payé aux pêcheurs des autres provinces maritimes et ce, quelle que soit la ressource, que ce soit dans la morue, dans le flétan, dans la crevette, dans le crabe ou dans le homard.

L'instabilité dans l'industrie des pêches et celle du revenu des pêcheurs sont aussi dues à la fluctuation des revenus des entreprises de pêche. À titre indicatif, signalons qu'ils étaient de 68 000 000 $ en 1985, qu'ils ont atteint un sommet de 126 000 000 $ en 1987 et sont redescendus à 79 000 000 $ en 1989. À cause de ces fluctuations de revenus, les pêcheurs rencontrent des difficultés à travers le financement. Peu d'institutions financières veulent financer les opérations des pêcheurs. Beaucoup de pêcheurs ont recours, pour contrer l'obstacle de financement, aux entreprises de transformation pour financer leurs activités et, en particulier, les dépenses dites de démarrage au début de la saison et, quelquefois, pour réaliser la mise de fonds pour l'acquisition de bateaux.

Or, si les pêcheurs peuvent ainsi se financer, ils sont par contre placés dans une situation de grande dépendance vis-à-vis des entreprises de transformation qui leur fournissent le financement. M. le Président, cette dépendance empêche une véritable négociation entre le pêcheur et le transformateur. Le pêcheur est indéniablement placé en situation de faiblesse par rapport à l'entreprise de transformation. Le prix du poisson vendu par les pêcheurs aux entreprises de transformation tient rarement compte des coûts de production et souvent les ignore. Autrement dit, le prix offert au pêcheur pour son poisson n'a pas ou peu de rapport avec son coût de production; il est plutôt fixé en vertu ou par rapport au coût de transformation. Les explications qui précèdent, M. le Président,

permettent de comprendre pourquoi l'Association de pêcheurs commerciaux du Québec a exprimé, lors de la commission parlementaire, une demande expresse pour inclure les produits de la pêche dans la nouvelle Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. Le gouvernement a répondu à cette demande, qui lui est apparue tout à fait fondée et raisonnable. L'inclusion d'un chapitre portant sur les produits de la pêche permet de donner un instrument de structuration des échanges entre les pêcheurs et les transformateurs, lequel a fait ses preuves dans le secteur agricole pour structurer l'industrie.

Au chapitre de la structuration de l'industrie, il faut souligner que cette inclusion du secteur des pêches dans une mécanique ayant fait ses preuves en agriculture aura plusieurs avantages. Le premier est évidemment celui de rétablir un rapport de forces plus acceptable pour les pêcheurs. Leur revenu devrait s'améliorer et surtout se stabiliser. Le deuxième avantage, c'est sans doute d'assurer un certain approvisionnement aux entreprises de transformation. Les sources de matières premières sont, on le sait, actuellement dépendantes presque entièrement du débarquement des pêcheurs du Québec. À cause de la fluctuation de ces approvisionnements et de la supercapacité de transformation des usines, les transformateurs ne veulent, on le comprendra très facilement, que la sécurité d'approvisionnement en l'absence de garanties à moyen ou à long terme. Cela conduit à des situations presque aberrantes. Par exemple, en période de baisse d'approvisionnement et en l'absence d'un marché structuré, les transformateurs sont obligés d'acheter l'ensemble de la cargaison des pêcheurs, même si sa nature ne correspond pas toujours aux besoins des usines. Cette situation entraîne évidemment une mauvaise situation des débarquements et engendre des pertes économiques très importantes. Or, l'inclusion des pêches dans la mécanique de mise en marché devrait régler au moins partiellement ce problème.

Le troisième avantage est lié au deuxième. L'effet structurant de l'instauration dans les pêches d'une mécanique de mise en marché analogue à celle de l'agriculture sera de l'ordre de la rationalisation et de la consolidation. Dans le domaine des pêches, le problème d'approvisionnement dont j'ai parlé est aussi lié à un surplus d'entreprises de transformation. Au cours des années à venir et même dans la présente année, selon les observateurs attentifs de ce secteur, il est prévisible qu'avec la mise en place d'une mécanique de mise en marché l'industrie de transformation du poisson entrera dans une phase de consolidation qui entraînera des regroupements d'entreprises. En fait, il est possible que l'industrie soit déjà entrée dans une telle phase. Dans ce contexte, l'inclusion des pêches dans une mécanique de stabilisation des prix aura comme effet d'accélérer la rationalisation dans l'in- dustrie des pêches au Québec. À cet égard, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de passage à Gaspé, le 24 mai dernier, rendait public un programme d'interventions gouvernementales visant à rentabiliser le secteur des pêcheries au Québec tout en consolidant des emplois durables dans des régions visées. Échelonné sur cinq ans, le programme CAP, programme de coopération pour l'avenir des pêcheries, sera pourvu des moyens financiers requis à sa réalisation. Il prévoit d'ailleurs l'injection de plus de 50 000 000 $ venant s'ajouter au budget régulier du ministère.

Le quatrième avantage du projet de loi 15 au niveau des pêches sera une amélioration très sensible du degré d'organisation du secteur des pêches. Actuellement, les organisations professionnelles du secteur des pêches sont absentes de la négociation des prix et des approvisionnements. Cette absence s'explique par le manque quasi évident d'organisation du secteur. Au niveau des transformateurs il existe l'Association québécoise des industriels de la pêche qui ne regroupe qu'une faible partie des industriels. De plus, cette association dispose de moyens financiers très légers, presque insignifiants. (21 h 20)

L'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec, de son côté, regroupe la majorité des associations régionales de pêcheurs côtiers et une association de pêcheurs semi-hauturiers. Les pêcheurs semi-hauturiers et les crabiers de la Gaspésie ne sont pas membres de l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec. Le manque de moyens financiers ainsi que le manque de communication entre les pêcheurs ont empêché jusqu'à présent la mise sur pied d'une association vraiment provinciale et forte. Or, on sait, par l'exemple fourni par l'agriculture, que l'établissement d'une mécanique de mise en marché a des effets importants de structuration des organismes et de représentation des intervenants. Il est probable que l'effet sera similaire dans le secteur des pêches, du moins c'est ce qu'on souhaite ardemment.

Voilà pourquoi, M. le Président, notre gouvernement a jugé utile d'inclure dans le projet de loi 15 le secteur des pêches. Le succès rencontré par la mécanique des plans conjoints dans l'agriculture nous permet de croire que la formule est applicable au domaine des pêches; elle sera très bénéfique à ce secteur d'activité, nous en sommes très persuadés.

M. le Président, au cours des deux dernières années, le gouvernement actuel, le Parti libéral du Québec, avait promis à l'industrie de la pêche de lui donner des moyens financiers pour pouvoir passer à travers la crise, mais également de lui donner des moyens législatifs pour stabiliser cette industrie très importante pour l'économie de régions périphériques comme la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine et la Côte-Nord. Aujourd'hui, M. le Président, notre gouver-

nement livre la marchandise. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Gaspé. Notre prochain intervenant, M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. En ce qui a trait au projet de loi 15, cette Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, il est, bien sûr, intéressant pour le député de Duplessis que je suis et, en même temps, comme porte-parole des pêcheries, d'intervenir face à cette décision gouvernementale qui, d'ailleurs, a été prise en rapport avec les pêcheries d'inclure ce chapitre à l'intérieur du projet de loi 15, suite aux pressions qui ont été faites non seulement par l'industrie de la pêche, mais surtout par l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec, ainsi que par toutes les associations, unanimement, qui ont poussé le gouvernement à agir dans ce sens.

M. le Président, dans son allocution, le député de Gaspé a terminé par: Les actions concrètes effectuées par son gouvernement, son gouvernement libéral, face aux Îles-de-la-Madeleine, à la Gaspésie et, en particulier, à la Côte-Nord. M. le Président, le député de Gaspé a dit à plusieurs reprises au cours de son allocution, et le ministre délégué à l'Agriculture a fait exactement la même chose, que ce gouvernement libéral s'occupait des pêches au Québec. M. le Président, je me pose de sérieuses questions, et de très sérieuses questions, quant à la direction que prend ce gouvernement en rapport avec le domaine des pêcheries. À titre d'exemple, qu'a fait ce gouvernement en rapport avec le maintien de l'usine de Rivière-au-Tonnerre, dans le comté de Duplessis, quelque 160 emplois? Depuis quatre ans, usine fermée, malgré les promesses libérales. Depuis quatre ans, 160 emplois de perdus dans un village qui s'appelle Rivière-au-Tonnerre, dans le comté de Duplessis. Et qu'est-ce que ce gouvernement libéral s'apprête à faire actuellement dans le domaine de la restructuration des pêches? Je voudrais bien savoir si, oui ou non, ce gouvernement a endossé une certaine décision, une certaine recommandation qui a été faite par Purdel à l'effet qu'Alipêche de Sept-îles ferme ses portes et que toutes les opérations soient transférées à Baie-Trinité, dans le comté de Saguenay, comté libéral. Les résultats, M. le Président: on ferme des usines dans le comté de Duplessis, on perd des emplois dans le comté de Duplessis et toute la production...

Une voix: Alouette.

M. Perron: Oui, je vais parier d'Alouette tout à l'heure. Et je peux parier du développement régional aussi, pour le bénéfice de la vice-première ministre. On perd de la production dans le domaine des pêches, dans le comté de Duplessis, qui s'en va ailleurs, soit dans le comté de Saguenay ou encore dans les comtés de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. De plus, on prend les approvisionnements du comté de Duplessis, dans nos eaux à nous, qu'on considère à nous sur la Côte-Nord, que nos pêcheurs considèrent à eux sur la Côte-Nord, pour approvisionner, pour permettre à des pêcheurs de l'extérieur, c'est-à-dire de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, de venir pêcher dans les eaux de la Côte-Nord au détriment de nos pêcheurs, au détriment de ces personnes, et dans certains villages ce sont exclusivement des populations qui ne vivent que de la pêche.

Qu'on prenne Harrington Harbour, qu'on prenne Chevery, qu'on prenne, par exemple, le village de Kégaska, 100 % de pêche, qu'on prenne le village de Tête-à-la-Baleine, qu'on prenne d'autres endroits dans le comté de Duplessis comme dans la Basse-Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, Blanc-Sablon, Vieux-Fort, Rivière-Saint-Paul, et on se rend compte que ce gouvernement ne s'occupe des pêches pratiquement que dans les comtés libéraux et encore on a le droit aussi de se poser de sérieuses questions parce que, au cours des dernières années, qu'on compte le nombre d'emplois qui ont été perdus dans ces régions maritimes.

M. le Président, ça fait plusieurs fois que je me fais dire en cette Chambre, que l'Opposition se fait dire en cette Chambre que les libéraux ont décidé d'avoir l'aluminerie à Sept-îles. C'est vrai. Ça a été annoncé d'ailleurs et j'étais présent lorsque ça a été annoncé le 1er septembre 1989, en pleine campagne électorale. Mais, parce que nous avons l'aluminerie à Sept-îles, l'aluminerie qui nous était due depuis de nombreuses années, dossier que j'ai travaillé pendant sept ans pour le bénéfice de la vice-première ministre, je voudrais dire que ce n'est pas parce que nous avons l'aluminerie qui est en construction au moment où on se parie qu'on se doit de fermer des usines dans le domaine des pêcheries, qu'on se doit de perdre des emplois directs et indirects dans le domaine des pêcheries. Je m'excuse, mais ce n'est pas comme ça qu'on va régler les problèmes économiques du comté de Duplessis et de la Côte-Nord en général, pas plus que les problèmes économiques dans d'autres régions du Québec.

M. le Président, pour revenir maintenant directement au projet de loi, on sait très bien que l'Alliance des pêcheurs commerciaux a décidé de faire reconnaître le poisson comme un produit alimentaire sur nos tables du Québec et sur les tables à l'extérieur du Québec. L'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec est venue devant une commission parlementaire pour faire reconnaître ce produit comme étant un produit alimentaire. Je dois vous dire, en passant, que j'ai beaucoup de respect pour toutes les associa-

tions de pêcheurs de l'ensemble du Québec, pour l'Alliance des pêcheurs et ses membres pour avoir justement forcé le gouvernement à agir dans ce sens. Il faut reconnaître que, là-dessus, l'Alliance a fait son boulot. Il faut reconnaître aussi que, lors de la commission parlementaire où nous avons étudié des mémoires, dont un en particulier se rapportait au domaine des pêcheries, présenté d'ailleurs par l'Alliance, l'Opposition a fait son boulot. Et on entend continuer à faire notre boulot ici comme Opposition à l'Assemblée nationale.

Il faut reconnaître aussi que, pas nécessairement dans le domaine de l'agriculture et de l'alimentation, mais dans le domaine des pêcheries, le ministre de l'Agriculture, a tenu la parole qu'il avait donnée lors de la commission parlementaire à l'effet de refaire ses devoirs et qu'il a prévu, dans le projet de loi 15, un chapitre et des articles extrêmement importants dans le domaine des pêcheries. Et ça, je pense qu'on se doit de le reconnaître.

En ce qui me concerne, comme porte-parole en matière de pêcheries, je vous dis tout de suite, M. le Président, que je suis parfaitement d'accord avec cette inclusion. Je suis d'accord avec l'ensemble du projet de loi et, pour la partie agriculture, parce que j'interviens surtout dans le domaine des pêcheries, je fais confiance à mon collègue d'Arthabaska qui, lui-même, est un agriculteur et qui, lui-même, peut très bien expliquer l'orientation des plans conjoints et qui, lui-même, peut très bien dire ce qu'il pense des attitudes du Parti libéral.

Cependant, en tant qu'Opposition, en tant que porte-parole de l'Opposition en matière de pêcheries, il est assuré que le gros du travail sur ce projet de loi va se faire, bien sûr, en commission parlementaire. Ça va se faire article par article et nous avons des possibilités, en tant qu'Opposition, de soumettre des amendements et même des sous-amendements au gouvernement pour clarifier et même bonifier ce projet de loi 15. C'est ce que nous entendons faire et nous allons faire notre boulot, et nous allons le faire selon nos convictions, et nous allons le faire selon la façon dont nous devons protéger l'ensemble de l'industrie des pêches du Québec, d'une part, et, d'autre part, tous les pêcheurs québécois. (21 h 30)

Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais faire un peu une rétrospective. Comme en commission parlementaire, il y a eu effectivement des commentaires qui ont été portés dans différents domaines d'activités se rapportant aux pêcheries, il faut se souvenir que ni la loi 160 de juin 1989, avant les élections, ni la loi 15 qui a été présentée l'automne dernier, l'automne 1989, ne comportaient de dispositions se rapportant au domaine des pêcheries. Et, à ce moment, M. le Président, le projet de loi incluait les produits agricoles, mais non les produits provenant des pêches commerciales. Le ministre s'était engagé, lors de la consultation, à inclure ce secteur dans la loi, mais il a dû déposer un nouveau chapitre pour le secteur des pêches car il apparaissait que l'application des dispositions du projet de loi 15 ne peut se faire de la même façon pour l'industrie des pêches qu'en rapport avec l'industrie alimentaire.

Alors, le ministre veut, en fait, que ce chapitre soit ajouté et que cette loi soit adoptée dès la présente session. En raison notamment de la situation qui prévaut dans le secteur des pêches, les groupes qui sont venus en commission parlementaire souhaitent également l'adoption de la loi le plus tôt possible. Nous n'avons pas d'objection de fond au projet de loi tel que nous le connaissons, mais j'avise le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation tout de suite qu'en tant qu'Opposition nous allons faire notre travail et nous allons nous assurer que les pêcheurs, en particulier, que toutes ces personnes qui sont soutien de famille soient protégées à l'intérieur de ce projet de loi.

M. le Président, le nouveau projet de loi 15 incorpore tel que prévu une section sur la mise en marché des produits de la pêche, qu'on retrouve dans certains articles au titre IV. Le projet de loi prévoit essentiellement l'application des conditions de mise en marché des produits agricoles à celle des produits de la pêche. On le retrouve à l'article 181. Ainsi, le projet de loi prévoit la création d'offices de pêcheurs pour veiller à l'application de plans conjoints sur la mise en marché des produits de la pêche, l'article 182. Ce "produit de la pêche" peut être tout mammifère marin, poisson, crustacé, échinoderme, tant pour leurs parties que pour leurs produits dérivés. On le retrouve à l'article 180.

Maintenant, M. le Président, sur la question de fond se rapportant, par exemple, aux articles 181 et 182, je crois qu'il est important de connaître la façon dont le ministre de l'Agriculture et son gouvernement vont procéder pour la nomination des membres des offices concernés ou encore des membres de la chambre de coordination. Et j'espère que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sera assez responsable pour ne pas faire de nominations politiques comme cela fut le cas face à la Caisse de dépôt et placement, cas que nous avons connu tout dernièrement. Parce que moi, en ce qui me concerne, les membres des offices concernés et les membres de la chambre de coordination doivent être des personnes qui ne sont pas rattachées au pouvoir politique, mais doivent être des personnes qui sont compétentes en la matière et H est extrêmement urgent que ces personnes soient nommées suite à la passation de la loi.

Et, comme il est question que le ministre de l'Agriculture veut que cette loi soit adoptée avant la fête nationale du Québec, H peut s'attendre à ce que nous, de l'Opposition, fassions tout le nécessaire pour que cette loi soit

adoptée avant cette fête nationale du Québec. Mais, cependant, il faudra que le ministre bonifie certains articles, non seulement dans le domaine des pêcheries, mais aussi dans le domaine de l'agriculture et de l'alimentation.

M. le Président, les plans conjoints d'un produit de la pêche sont un peu différents de ceux des produits agricoles. Je dirais même très différents de ceux des produits agricoles. En effet, un plan conjoint pour la mise en marché d'un produit de la pêche peut s'appliquer à un produit provenant d'un lieu de débarquement spécifique ou encore à un produit qui soit destiné à une fin spécifique, ou encore destiné à un acheteur spécifique tel que prévu à l'article 184.

Cette proposition est intéressante parce qu'elle procure une assez grande flexibilité dans l'application de la nouvelle loi au domaine des pêches. Il faut se demander, cependant, si cette disposition ne risque pas d'entraîner une multiplication inutile des plans conjoints, lesquels ne représenteraient alors qu'un très faible nombre d'intervenants, ce qui aurait pour effet de nuire plutôt que d'améliorer la concertation si ardemment désirée.

Une autre particularité des plans conjoints des produits de la pêche est la façon par laquelle ils doivent être approuvés afin de pouvoir entrer en vigueur. L'approbation du plan conjoint doit se faire par un vote auquel doivent participer au moins la moitié des pêcheurs; c'est prévu à l'article 186.2°. La décision est prise à la majorité des pêcheurs présents, prévu aussi à l'article 186.1°. De plus, les pêcheurs présents au moment du vote doivent représenter aussi au moins la moitié des volumes en poids des débarquements, article 186.2°. Il ne fait aucun doute que cette mesure vise à assurer la représentativité du groupe de pêcheurs qui prend la décision, compte tenu de l'écart qui existe entre les volumes de prise des différents pêcheurs.

Cependant, M. le Président, je voudrais porter à l'attention du ministre et de son adjoint parlementaire que, justement, lors de la formation de ces offices où les membres seront nommés éventuellement par le gouvernement, par décision du Conseil des ministres, sur recommandation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il sera nécessaire que l'ensemble des régions maritimes du Québec soient représentées. Il sera vraiment nécessaire que ces régions-là soient représentées, autant le comté de Duplessis, le comté de Saguenay, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et les Îles-de-la-Madeleine, parce que c'est à ce moment-là qu'on va vraiment connaître et qu'on va vraiment vouloir faire ressortir les vraies décisions régionales en rapport avec l'ensemble des responsabilités des membres de cet office.

M. le Président, finalement, les offices de pêcheurs ne peuvent contingenter la mise en marché du produit de leur plan conjoint, prévu à l'article 190. La présence de cet article pourrait s'expliquer de deux façons, quant à nous. Premièrement, le système de contingentement relevant du gouvernement fédéral, il pourrait y avoir un problème de constitutionnalité à permettre aux pêcheurs de contingenter eux-mêmes la ressource. Deuxièmement, la ressource étant limitée et l'industrie de la transformation opérant largement en deçà de sa capacité, il n'y a aucun intérêt à ce que les pêcheurs limitent les débarquements de leur propre chef.

En résumé, le projet de loi semble satisfaire les demandes des pêcheurs, telles qu'exprimées en commission parlementaire. Et la condition sur la représentativité devrait plaire aux industriels, même si on ne doit pas s'attendre à une réaction très enthousiaste de leur part sur l'ensemble du projet de loi.

M. le Président, je tiens à confirmer devant cette Chambre que les intentions du porte-parole de l'Opposition en matière de pêcheries et en même temps du député de Duplessis, ce n'est pas de défendre surtout les industriels, parce que les industriels sont très bien placés face à l'appui du gouvernement libéral. Mais ce que je veux défendre sur le fond, ce sont les pêcheurs eux-mêmes, de toutes les régions maritimes du Québec, parce que, très souvent, ces mêmes pêcheurs ont été les dindons de la farce en rapport avec certains industriels. Et on voit ce qui se passe actuellement à Matane. On voit ce qui se passe et ce qui s'est passé déjà, aussi, à Rivière-au-Renard. Et on voit aussi ce qui s'est passé sur la Côte-Nord. Et nul doute qu'il faudra être vigilants pour que cette loi, qui sera votée au cours de cette session, je l'espère, à moins qu'il n'arrive des pépins dans la machine... Il faudra être vigilants pour respecter non seulement les intérêts des pêcheurs, mais aussi les intérêts quant à la qualité des produits qui s'en viendront sur les tables québécoises et de ceux qui s'en iront sur les tables de l'extérieur du Québec.

En conclusion, M. le Président, je répète ce que j'ai dit au début: En ce qui nous concerne, comme membres de l'Opposition, nous allons surtout faire notre travail au niveau de la commission parlementaire, lors de l'étude article par article. Nous serons à l'écoute des pêcheurs, à l'écoute des associations de pêcheurs du Québec et aussi à l'écoute de l'Alliance des pêcheurs du Québec, cette Alliance qui a son siège social ici, dans la ville de Québec. Et nous serons extrêmement vigilants quant à la formulation de certains articles de la loi, quant à la présence de certains règlements qui vont découler de cette loi et aussi quant au libellé de certains articles. Parce que, lorsqu'on écrit un projet de loi, il faut que ce projet de loi soit le plus près possible de la perfection - et tout le monde sait que la perfection, ça ne peut pas s'atteindre; que je sache, ça ne peut pas s'atteindre - pour que nos pêcheurs, dans toutes les

régions du Québec aient le moins de problèmes possible dans leur vécu quotidien, dans leur vécu hebdomadaire et aussi dans leur vécu annuel, face à toutes les opérations de pêcheries pour l'Est du Québec en particulier. (21 h 40)

M. le Président, je voudrais vous remercier. Je voudrais remercier aussi mes collègues de l'Opposition et même mes collègues ministériels pour leur collaboration dans cette opération que nous menons actuellement et où on a un chapitre extrêmement important qui relève des pêcheries. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Duplessis. Mme la députée de Bel-lechasse.

Mme Louise Bégin

Mme Bégin: Merci, M. le Président. Je suis heureuse, en tant que membre de la commission de l'agriculture et des pêcheries, de parler sur l'adoption du principe du projet de loi 15, Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. En 1956, M. le Président, le gouvernement du temps adoptait la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, permettant aux producteurs agricoles de se doter d'une structure et de modalités pour une mise en marché de leurs produits. En effet, c'est par un processus de concertation entre eux et les divers intervenants que les agriculteurs ont su rationaliser leur production et s'assurer des revenus stables et bons. Cette loi a joué et joue encore un rôle très important dans la vie des agriculteurs, mais il est vital, à un moment donné, non seulement pour les agriculteurs, mais pour l'ensemble du monde agro-alimentaire, de vérifier si elle répond toujours aux attentes et aux besoins des principaux intéressés face aux changements actuels.

Depuis quelques années, des changements profonds se sont fait sentir et, si vous me le permettez, je ne vais en citer que quelques-uns. Que l'on pense tout d'abord qu'en 1956 l'agriculture était à un stade artisanal, alors qu'aujourd'hui elle est passée à un stade de grande spécialisation qui nous permet, entre autres, d'exporter sur les marchés du monde des longes de porc, des animaux vivants. Que l'on pense à l'ère de la libéralisation générale des échanges à travers le monde, car faut-il se rappeler que l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis a déjà un an, et que l'on pense également au mouvement de concertation des usines qui se manifeste partout et qui continuera sans doute de se développer. Nos entreprises sont en général bien petites sur le plan mondial.

De par ces changements, le système des plans est devenu vulnérable dans bien des cas, de sorte qu'il faut prendre des mesures pour assurer le maintien de la formule des plans conjoints et parer aux dangers qui les menacent en apportant les adaptations nécessaires. C'est ce qu'on prétend faire avec le projet de loi 15, Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. Ce projet s'articule autour de deux propositions principales, à savoir qu'une mise en marché ordonnée et efficace des produits agricoles requière que l'on considère non pas le seul échelon de production primaire, mais la totalité de la chaîne agro-alimentaire dont les partenaires doivent devenir de plus en plus solidaires. Deuxièmement, il faut également améliorer la capacité concurrentielle du secteur pour tenir compte du nouveau climat de concurrence.

Pour favoriser une mise en marché ordonnée d'un produit agricole, la loi prévoit, entre autres choses, la mise sur pied de chambres de coordination et de développement. Les chambres pourraient avoir des mandats très variables tels qu'étudier, coordonner, proposer les moyens de planifier les conditions de production et de mise en marché du produit visé ou, si on préfère, préparer, financer ou administrer des programmes de recherche, d'amélioration de la qualité, de promotion, de publicité ou de vente du produit.

Les chambres de coordination et de développement seront composées de producteurs, de transformateurs, de grossistes et autres, dans des proportions à convenir entre eux, et ce seront eux-mêmes qui fixeront les objectifs qu'ils désireront atteindre. Ce mécanisme des chambres de coordination et de développement permettra une meilleure concertation entre partenaires à intérêts communs.

Le présent projet de loi clarifie également les rôles et les fonctions de chaque intervenant, de façon que l'on ne puisse craindre l'empiétement où se produisent des situations de conflits d'intérêts. On ne peut pas être en même temps l'administrateur du plan et l'acheteur du produit ou son transformateur. Une entreprise engagée dans ces activités ne pourra plus administrer un plan. Il en est de même pour les administrateurs d'un plan qui ne pourront être engagés dans le commerce du produit visé, si ce n'est de leur propre production.

Un des principaux objectifs du projet de loi 15 est de rendre les plans conjoints plus performants et, pour ce faire, on propose que les offices de producteurs doivent, à tous les cinq ans, établir devant la Régie que le plan et les règlements qu'ils édictent servent les intérêts des producteurs et favorisent une mise en marché efficace et ordonnée du produit visé.

On clarifie également la propriété des quotas. En effet, l'article 91 du projet de loi spécifie qu'à l'avenir la propriété des quotas sera réservée aux seuls producteurs, sauf, naturellement, ceux qui jouissent déjà de droits acquis.

Concernant l'article 13a de l'ancienne loi, que le ministre vient d'abolir, j'en suis très contente puisque cet article était critiqué dans le milieu. En effet, cet article créait un doute

dans l'esprit des personnes impliquées dans le processus administratif quant au choix, aux procédures et aux tactiques appropriées à utiliser devant l'appel. De plus, cette possibilité d'appel au gouvernement était, dans les faits, un geste politique qui portait atteinte à l'intégrité même du processus administratif et à l'autonomie de l'organisme impliqué. Ce sont des récriminations qui ont été faites par Agropur lors de la consultation générale sur le projet de loi 15. Et je peux vous dire, M. le Président, que je partage entièrement ce point de vue et je tiens à féliciter notre ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'abolition de cet article.

Par ailleurs, cependant, j'ai remarqué qu'il n'y a pas d'appel des décisions de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Je pense qu'il serait bon qu'on remédie à cette situation en permettant que les erreurs de droit soient appelables devant la Cour supérieure. Parce que, voyez-vous, il y a déjà 37 lois québécoises qui prévoient des appels des décisions des différentes régies, commissions ou autres tribunaux. La conception dominante du droit administratif insiste sur le rôle du droit en tant que mécanisme de contrôle et de rectification de l'erreur administrative. C'est pourquoi il serait très important de créer un appel à la Cour supérieure puisque des décisions de cette Régie touchent fondamentalement la vie économique des agriculteurs. Un tel système de droit assurerait donc la liberté de chacun à un processus d'appel.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous mentionner que, lors de la consultation générale, deux organismes, à savoir l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec et l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, nous ont fait des recommandations pour étendre au secteur des pêches les dispositifs qui seront prévus pour les produits agricoles, forestiers et autres. Ces deux organismes proposent que les articles pertinents au projet de loi soient modifiés pour permettre au secteur des pêches commerciales d'utiliser les mécanismes prévus dans ce projet de loi, tels que les plans conjoints, l'Office des producteurs, la chambre de coordination et de développement. Et, comme vous l'a mentionné tantôt mon collègue de Gaspé, des amendements devraient être déposés à l'étape de l'étude article par article du projet de loi et qui devront satisfaire les demandes des deux organismes du domaine de la pêche.

Ce projet de loi, M. le Président, s'inscrit dans la tradition libérale d'élaborer des réformes qui s'imposent pour répondre avec justesse aux attentes et aux besoins de la population. En matière d'agriculture, le projet de loi 15 sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires s'ajoute à la foulée des réformes, telle la réforme du financement agricole favorisant l'accès des femmes à la propriété des fermes alors qu'il aura fallu qu'un gouvernement libéral abolisse la clause discriminatoire qui empêchait les femmes de bénéficier de la prime d'établissement passée de 8000 $ à 15 000 $, telle également la politique du Parti libéral qui a favorisé l'établissement de la relève agricole en instaurant des avantages liés à la formation académique. C'est également un gouvernement libéral qui a mis en oeuvre les programmes Innovactions qui sont des programmes axés sur la productivité et la rentabilité accrues, et qui satisfont les besoins réels du marché. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que c'est aussi sous notre gouvernement qu'on a adopté la loi sur l'utilisation des pesticides et la Loi sur la gestion des fumiers.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, le gouvernement libéral a été un maître d'oeuvre dans l'élaboration de ces politiques agricoles et c'est dans ce sens que j'endosse le projet de loi 15, ainsi que mon collègue le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, Mme la députée de Bellechasse. Pour l'exercice de son droit de réplique, M. le ministre de l'Agriculture. (21 h 50)

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: Merci, M. le Président. Très brièvement, en conclusion et en réplique, c'est avec évidemment beaucoup d'intérêt que j'ai écouté chacun de mes collègues. Je retiens du propos de l'honorable député d'Arthabaska, qui est critique en matière d'agriculture, qu'il est généralement satisfait du projet de loi, qu'il convient, avec le gouvernement, que les éléments contenus au projet sont susceptibles de faciliter la commercialisation et la mise en marché des produits. Je retiens cependant qu'il a exprimé des réserves. Il s'est inscrit en demande sur l'article 2, comme le député d'Abitibi-Ouest y a référé et comme, je pense aussi, le député de Duplessis y a référé.

Somme toute, c'est très simple. Pour ceux qui nous écoutent, vous savez que notre système parlementaire est évolutif; il s'appuie, entre autres, sur des contacts très étroits entre les parlementaires, malgré les joutes auxquelles nous sommes confrontés quotidiennement, malgré aussi l'aspect parfois un peu théâtral de l'Assemblée, compte tenu de la télédiffusion des débats. Mais c'est très simple. Si les députés du Parti québécois, ce soir, comme ils le feront probablement en commission parlementaire à compter de demain, ont insisté pour que le gouvernement procède à des modifications a l'article 2 de la loi sur la mise en marché des produits agricoles et concernant plus particulièrement les pouvoirs qui sont accordés aux coopératives, c'est très simple. Ils ont insisté là-dessus pour pouvoir dire un peu plus tard qu'ils auront contribué à faire

en sorte que cet amendement soit adopté parce que le ministre leur a dit que l'amendement était dans sa poche. Ça, c'est la position de l'Opposition officielle qui fait des gorges chaudes alors qu'ils savent pertinemment que l'amendement est susceptible d'être déposé d'ici quelques jours.

Le député de Duplessis. D'abord, j'apprécie au plus haut point les bons mots qu'il a eus à mon endroit comme ministre des Pêcheries. Ça s'inscrit dans le sens du fair-play et de la gentilhommerie qui ont toujours identifié le député de Duplessis. Cependant, il a indiqué que des emplois allaient être transférés pour quitter le comté de Duplessis au bénéfice d'autres régions. Je me limiterai à indiquer à l'honorable député quelques commentaires. Le premier commentaire. L'un des problèmes les plus aigus vécus dans l'industrie des pêches actuellement, c'est que la gestion des permis de pêche, des permis de bateaux est maintenant sous juridiction fédérale. Imaginons-nous, chers collègues, que, depuis 1922, c'est la province de Québec qui avait juridiction sur l'octroi des permis. Et le Parti québécois, lorsqu'il formait le pouvoir, lorsqu'ils étaient assis à votre droite, M. le Président, malgré le verbe, malgré les dualités, malgré les affrontements et malgré les gorges chaudes du député de Lévis, ils auront réussi encore une fois, dans le secteur des pêches, à perdre un droit historique qui appartenait au Québec.

Cette situation, si on l'applique au comté de Duplessis où on a plus particulièrement une pêche côtière, où on a une industrie qui, évidemment, supporte la vitalité des communautés locales qui sont sur un territoire qui est immense, qui est très vaste, où l'ensemble de ces communautés-là dépendent directement, pour la très grande majorité d'entre elles, de la vitalité de l'industrie des pêches, il faut comprendre que cette défaite du Québec - pas seulement du gouvernement du Parti québécois, mais ça a été surtout une défaite du Québec - le fait qu'on ait perdu cette juridiction sur les permis nous a placés dans une situation où, aujourd'hui, on doit s'inscrire en réaction et c'est ce que je fais comme ministre des Pêches. Le député de Duplessis en est conscient. Les 39 bateaux dont les permis sont temporaires, la démarche auprès d'Ottawa pour s'assurer qu'avec ces 39 bateaux on puisse renouveler la flotte de la Côte-Nord, c'est noir sur blanc, inscrit dans le plan de développement de l'industrie des pêches.

Deuxième élément: ce plan de développement de l'industrie des pêches au Québec, ça passe par de la rationalisation de la flotte, ça passe par de la rationalisation des usines parce qu'on a une capacité excédentaire de conditionnement de produits marins. Nos usines opèrent 42 %, 43 % environ, sur une base annuelle et le comté, au Québec, qui verra le nombre d'emplois augmenter - et c'est confirmé dans le plan de développement - c'est le comté de Duplessis, M. le député, c'est le comté de Duplessis.

Nous aurons l'opportunité d'élaborer ensemble cette stratégie de développement. Je veux associer le député de Duplessis aux interventions du gouvernement dans son comté parce que, avec l'expérience parlementaire que j'ai, j'ai un respect profond pour le représentant d'un comté et ce, quelle que soit son allégeance politique.

En terminant rapidement, le député d'Abiti-bi-Ouest - je regrette qu'il ne soit pas avec moi - il a été particulier ce soir. J'ai toujours connu le député d'Abitibi-Ouest comme étant généralement un gentilhomme parlementaire. Il devrait modifier son approche. Ce soir, vous savez, probablement avec l'objectif d'être plus populiste, il s'est adonné, il nous a convié à un discours dont certains des éléments étaient caractérisés par un langage de ruelle, un langage de tavernes, mais pas n'importe lesquelles, de tavernes mal tenues, et je n'ai pas reconnu le "fair-play" parlementaire, le sens de la gentilhommerie qui l'ont toujours caractérisé. Il nous a fait un beau petit spectacle comme quoi ça allait très mal en Abitibi, comme quoi c'était de la faute du gouvernement. Bien, je m'excuse. On ne peut pas tenir ce discours-là devant la caméra et venir s'asseoir à côté du ministre par la suite et venir lui dire: M. Pagé, Michel, je suis bien content. Ce que vous avez fait comme gouvernement dans le plan de développement régional, ça a été un succès sur toute la ligne - dixit le député d'Abitibi-Ouest lui-même. J'ai appliqué, au nom du gouvernement du Québec, un programme spécifique à l'Abitibi, l'an dernier, qui a été un vif succès et qui, d'ailleurs, a été renouvelé pour l'année 1990. J'ai rencontré moi-même la fédération régionale de l'Union des producteurs agricoles d'Abrtibi, il y a deux semaines de cela, environ - on doit se voir d'ailleurs d'ici à la fin de juin - qui m'a exprimé, qui m'a réitéré sa satisfaction. Je trouve cette attitude de deux langages complètement inacceptable et j'en suis surpris parce que ce n'est pas ce qui l'a caractérisé depuis qu'il siège à l'Assemblée nationale du Québec, depuis 1976.

Le programme régional, donc, il n'en a pas parlé. Il a parlé des abattoirs, que les abattoirs avaient fermé. Qu'est-ce qu'il a fait? Il n'a pas mis en relief le fait que je lui ai dit comme ministre: Peux-tu me donner un coup de main comme député pour faire en sorte que les bêtes produites dans ton comté ne soient pas abattues en Ontario, mais plutôt dans ton comté? Bien, il a dit: Michel, sais-tu, c'est assez compliqué, ça. Tu m'en demandes pas mal. Ce sont mes clientèles et tu ne pourrais pas m'aider? Bien, j'ai dit: Écoute, ce n'est pas compliqué, pourrais-tu t'aider un peu, pourrais-tu t'aider un peu? Et la première façon de t'aider et d'aider ta région, c'est de profiter de l'autorité que tu as, parce que les gens ont confiance en toi, ils t'ont élu, pour les sensibiliser à l'opportunité de faire abattre leurs bovins dans ton comté plutôt

qu'en Ontario, où la valeur ajoutée et les emplois s'en vont. Il n'a pas dit un mot de ça parce qu'il aurait dû faire des petits mea culpa comme député.

L'aide au transport; pas un mot sur l'aide au transport. Il a parlé des silos-meules. C'est qui, le ministre, c'est lequel des gouvernements, c'est le sien ou le nôtre, a développé cette pratique culturale pour l'alimentation des bovins? C'est notre gouvernement.

Dans le boeuf? On pourrait en parler longuement, mais je me limiterai à dire une chose. Dans le boeuf, le gouvernement qui nous a précédés et le député de Lévis en tête ont convié des productrices et des producteurs agricoles: Laissez la production laitière. Venez-vous-en dans le boeuf pour qu'on soit auto-suffisants, alors qu'il entre 6 000 000 de livres de boeuf par semaine venant de l'Alberta; 1 000 000 000 $ par année qui entrent au Québec. On pensait, nous, animés par un concept d'autosuffisance alimentaire à n'importe quel prix, être capables de développer le b?uf en deux ou trois ans pour atteindre les mêmes niveaux de performance qu'on a dans le lait avec deux générations. Puis, il y a des gens qui ont cru à ce message du Parti québécois. Et, si on allait scruter le langage utilisé par le député d'Abitibi-Ouest dans son comté entre 1976 et 1985, je suis convaincu qu'il était sur les premières clôtures pour inciter les producteurs à y aller, en leur disant qu'ils allaient vivre, qu'ils n'auraient plus à traire les vaches le dimanche, qu'ils auraient une production facile. Je suis persuadé qu'il les a comparés à JR dans une émission qu'on appelait "Dallas", où les producteurs allaient avoir de grands champs, leur Bronco circulant le dimanche après-midi. Ça, c'était la position du PQ, les rêves d'autosuffisance du gouvernement du Parti québécois. Je n'ai, comme ministre de l'Agriculture, aucune leçon de morale, de façon de faire politique à recevoir en agriculture, et particulièrement du député d'Abitibi-Ouest.

Merci à ceux qui ont participé au débat. On sera en commission parlementaire à compter de demain. Bonne fin de soirée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi 15. Est-ce que ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée à compter de demain, et pour que je puisse y participer, évidemment, comme ministre.

Le Vice-Président (M. Cannon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, le feuilleton est épuisé pour cette journée. Les députés ne sont pas épuisés, mais le feuilleton est épuisé pour la journée. M. le Président, je vous prierais d'ajourner nos travaux.

Le Vice-Président (m. cannon): alors, m. le leader du gouvernement fait motion pour ajourner les travaux au jeudi 7 juin, 10 heures. est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté.

(Fin de la séance à 22 h 1)

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