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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 1 mai 1991 - Vol. 31 N° 118

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

 

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez vous asseoir.

Reprise du débat sur la motion proposant

que le drapeau du Canada apparaisse

à la gauche du fauteuil du président

à l'Assemblée nationale

Nous sommes maintenant aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition. Conformément au consentement accordé à la séance d'hier, l'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, débat ajourné le 27 mars dernier par M. le leader du gouvernement.

Cette motion se lit comme suit: "Que le drapeau de notre pays, le Canada, trouve sa place et apparaisse à la gauche du fauteuil du président ici, à l'Assemblée nationale du Québec."

Avant que le débat ne reprenne, je vous rappelle la répartition du temps de parole convenue pour la discussion de cette motion. Les députés du Parti Égalité ont droit, incluant les 10 minutes allouées à l'auteur de la motion pour sa réplique, à un total de 55 minutes dont 15 minutes ont déjà été utilisées. Le député d'Anjou a droit, pour sa part, à une intervention de 10 minutes. Quant aux deux groupes parlementaires, 55 minutes sont accordées au groupe formant le gouvernement et 30 minutes à l'Opposition officielle. S'il reste du temps, je le répartirai proportionnellement entre les deux formations politiques et le Parti Égalité. En proportionnelle, s'il reste 15 minutes de débats, je répartirai 5 minutes à chacun des groupes.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le leader du gouvernement.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le 27 mars dernier, nous avions l'opportunité de recevoir la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce qui se lit comme suit: "Que le drapeau de notre pays, le Canada, trouve sa place et apparaisse à la gauche du fauteuil du président ici, à l'Assemblée nationale du Québec."

M. le Président, j'avais indiqué à ce moment-là les motifs, j'avais invoqué de nombreux motifs pour faire en sorte que le débat puisse être reporté à ce matin et je n'ai pas l'intention évidemment de revenir sur cette motion d'ajournement.

Nous nous étions engagés, je me suis engagé au nom du gouvernement, à faire en sorte que, dès la première opportunité, après l'étude des crédits, nous puissions aborder cette question de front. Cette question, nous devons la débattre et nous y sommes ce matin.

M. le Président, l'Assemblée nationale est confrontée ce matin à une situation de dualité, dualité en ce sens que la motion présentée de bonne foi par le député de Notre-Dame-de-Grâce avec tous les motifs qu'il a invoqués réitérant son attachement à son pays, réitérant la contribution combien importante et significative du Québec dans un pays qui s'appelle le Canada. Je crois que c'est animé par beaucoup de bonne foi, beaucoup de bonne volonté que le député personnellement a présenté cette motion.

La dualité à laquelle nous sommes confrontés se réfère dans un premier temps à la Loi sur l'Assemblée nationale, à la coutume, à la tradition, au mandat, à la responsabilité des membres de l'Assemblée nationale du Québec ici, de légiférer, d'intervenir, de faire valoir, de critiquer, de proposer des choses, des actions, des interventions du gouvernement, des dépenses gouvernementales en référence à une juridiction, à une souveraineté, à une autorité que nous avons, qui est pleine et entière, et qui s'appuie, entre autres... Cet exercice démocratique, formulé par la voix de chacun des membres de l'Assemblée nationale du Québec, se réfère à un serment qu'on a prêté, à un serment qui commande à chacun et à chacune d'entre nous d'intervenir en vertu de ses principes, de ses concepts de société, mais d'intervenir aussi attachés que nous le sommés au Québec. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, lui, se veut plus stratégique, plus politique. Je me permettrai même de dire politique, dans son aspect tactique. C'est tenter de faire en sorte que les parlementaires aient à choisir entre un drapeau ou l'autre. Ça, M. le Président, je n'impute aucun motif au député de Notre-Dame-de-Grâce à cet égard-là.

Je ne pourrais probablement pas en dire autant de la part du député de D'Arcy-McGee ou du député de Westmount. Et à voir le sourire clairement affiché qu'il présentait au moment de la présentation de cette motion... D'autant plus, il faut en convenir, que j'avais eu personnellement l'opportunité quelque part en 1980, quelques semaines après le référendum, de présenter une motion portant le même libellé, le même libellé. Et, d'ailleurs, le député de Lac-Saint-Jean se le rappelle, il était ici à l'époque, et il faut convenir, il faut appeler les choses par ce qu'elles sont, il faut être clairs et il faut être transparents. L'Opposition n'est pas là en principe pour rendre service au gouvernement. L'Opposition est là pour critiquer le gouvernement et si l'Opposition a une opportunité d'embarrasser le gouvernement, je pense que, lorsqu'une telle opportunité se présente, quel que soit le parti

politique qui siège à votre gauche, M. le Président, et qui représente la loyale Opposition de Sa Majesté, donc l'Opposition du gouvernement, dès qu'il y a une opportunité, c'est bien rare que l'Opposition ne la prend pas, cette opportunité. C'est ce que vous avez fait, et je suis heureux de voir un signe affirmatif de la part du député de D'Arcy-McGee dans ce sens-là.

Donc, le député de D'Arcy-McGee confirme qu'un des motifs à l'appui de la présentation d'une telle motion, c'est pour embarrasser le gouvernement, comme j'ai déjà eu l'opportunité de le faire au lendemain du référendum en 1980. C'est de bonne guerre. Ça fait partie des règles du jeu parlementaire, mais j'entends, ce matin, revenir davantage au fond de la question qu'à l'aspect tactique ou stratégique et strictement politique présenté par nos bons amis du Parti Égalité, mais je dois convenir, en ce qui concerne le député de Notre-Dame-de-Grâce, que j'ai senti chez lui beaucoup de ferveur et le fair-play, si je peux utiliser le terme, qu'on lui reconnaît.

M. le Président, donc, la question aujourd'hui n'est pas de savoir si nous sommes pour ou contre le drapeau du Canada. La question est de savoir: est-il opportun que le drapeau du Canada flotte à gauche de votre fauteuil? C'est purement et simplement ça. Je comprends que c'est une question qui se réfère à des symboles, qui se réfère aussi à des perceptions susceptibles de bien s'ancrer dans l'esprit de celles et ceux qui écoutent nos débats et qui prendront connaissance du résultat de cette motion.

Donc, la question: Est-il opportun, dans une assemblée délibérante, souveraine, qui est l'Assemblée nationale du Québec, d'en arriver à demander ou d'autoriser, de permettre que le drapeau du pays flotte à côté de vous?

Il est intéressant de voir la situation dans les autres provinces canadiennes. De Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, la situation varie beaucoup. D'abord, certaines distinctions sont faites à l'intérieur de l'Assemblée législative de ces provinces ou à l'extérieur de l'Assemblée législative. À Terre-Neuve, M. le Président, il n'y a aucun drapeau à l'intérieur de la Chambre. Aucun. Les drapeaux de Terre-Neuve et du Canada flottent à l'extérieur de l'Assemblée législative. En Ontario, même chose. Aucun drapeau à l'intérieur de la Chambre. En Saskatchewan, même chose, sauf que l'Union Jack flotte sur le parlement de la province de la Saskatchewan. En Alberta, le drapeau de l'Alber-ta et du Canada apparaissent autant à l'intérieur de la Chambre qu'à l'extérieur. De toute évidence, ce sont là des choix qui ont été propres à chacune des Assemblées législatives. Ici, à l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président, c'est le drapeau du Québec qui flotte. Je crois que nous sommes dans le moment privilégié pour réfléchir et référer, non seulement réfléchir, mais aussi référer à ce qu'on fait ici, nous, comme parlementaires. Quel est notre rôle, quel est notre mandat, quelle est notre responsabilité et dans quelle perspective et aussi dans quel cadre cette responsabilité doit-elle être assumée?

Je réfère mes collègues au préambule de la Loi sur l'Assemblée nationale. La Loi sur l'Assemblée nationale, M. le Président, évoque très très clairement, par son préambule, le cadre qui doit nous guider dans la réalisation de notre mandat de député. "Considérant le profond attachement du peuple du Québec aux principes démocratiques de gouvernement; "Considérant que l'Assemblée nationale, par l'intermédiaire des représentants élus qui la composent, est l'organe suprême et légitime d'expression et de mise en oeuvre de ces principes;". L'Assemblée nationale est l'organe suprême et légitime d'expression et de mise en oeuvre de ces principes. "Considérant qu'il incombe à cette Assemblée nationale, en tant que dépositaire - nous sommes ici dépositaires - des droits et des pouvoirs historiques et inaliénables du peuple du Québec, de le défendre contre toute tentative de l'en spolier ou d'y porter atteinte; "Considérant qu'il convient, en conséquence, d'affirmer la pérennité, la souveraineté et l'indépendance de l'Assemblée nationale et de protéger ses travaux contre toute ingérence;".

Les grands principes qui appuient ou qui s'inspirent de la noblesse, finalement, de notre mandat, apparaissent très clairement dans le préambule de cette loi. Nous sommes ici pour intervenir, comme je l'indiquais au début, de façon à affirmer la pérennité, la souveraineté et l'indépendance de cette Assemblée délibérante où nous siégeons pour y avoir été mandatés et après avoir prêté serment et fidélité à ces principes.

M. le Président, citons l'article 2 de la Loi sur l'Assemblée nationale. "L'Assemblée nationale et le lieutenant-gouverneur constituent le Parlement du Québec. Le Parlement assume tous les pouvoirs qui sont attribués à la Législature du Québec".

En clair, ça veut dire quoi? Ça veut dire que notre responsabilité se réfère à une juridiction qui est propre à notre Assemblée. Aucun autre Parlement au Canada, et même le Parlement du Canada, ne peut intervenir dans ce champ de responsabilité, de juridiction, d'autorité et même de souveraineté que nous avons, comme Assemblée, à l'égard de juridictions bien clairement établies par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

On doit se rappeler, M. le Président, ce matin, que lorsque chacun d'entre nous, on a signé notre bulletin de candidature préalablement à notre élection, c'était pour exercer, c'était pour agir, intervenir, proposer, décider comme membres de l'Assemblée nationale, sur la base des pouvoirs qui sont reconnus constitutionnelle-ment au Québec et à notre Assemblée par l'Acte

de l'Amérique du Nord britannique. En toute logique, et je pense que nos travaux en témoignent quotidiennement, c'est le Québec qui est au coeur de nos préoccupations, qui est au coeur de nos interventions et de nos actions, quotidiennement, comme parlementaires, et ça n'écarte aucunement les positions constitutionnelles de chacun des groupes parlementaires qui sont réunis ici.

Dans ce contexte, quand on lit la motion, j'en conviens, on se sent un peu piégé entre notre mandat solennel de député, dans un premier temps, notre responsabilité, notre serment d'office, et la réalité du droit, d'un autre côté, et les convictions constitutionnelles de chacune ou de chacun d'entre nous. Je ne voudrais imputer aucun motif au député de Notre-Dame-de-Grâce, comme je l'ai indiqué. Mais comme sa motion s'appuie sur un contexte juridique et politique, elle ne doit pas donner lieu, selon nous, à des déchirements douloureux, à des accusations de part et d'autre qu'en étant pour cette motion on est Canadien et en étant contre cette motion on est Québécois, et on est des vrais Québécois si on vote contre et on est des vrais Canadiens si on vote pour. Ce serait fausser complètement le débat, M. le Président, en ce qui me concerne, dans le sens que notre attachement, notre référence première - et j'insiste beaucoup - la première référence de nos interventions, la première référence de l'action d'un parlementaire québécois s'appuie sur la juridiction de cette Assemblée. (10 h 20)

M. le Président, je souhaite donc qu'on puisse, ce matin, dans les deux heures qu'il nous reste, discuter de cette motion dans un contexte empreint de maturité, de lucidité et de réalisme. On va voter sur cette motion. Par contre, on doit placer chaque élément dans sa juste perspective.

Un des éléments majeurs, c'est la Loi sur l'Assemblée nationale. J'aurais pu, et même j'ai été tenté de me lever dès le moment où l'honorable député a déposé sa motion, plaider sur la recevabilité, parce qu'il y a d'autres dispositions de la loi qui prévoient clairement et explicitement - pas des "peut-être" - comment une question comme celle-là peut être traitée, prise en considération et faire l'objet d'une décision.

Je n'ai pas plaidé sur la recevabilité de la motion pour un motif très simple, très clair. Si j'avais plaidé sur la recevabilité, très probablement que la plaidoirie aurait donné un résultat positif. Le simple fait de plaider sur la recevabilité, c'aurait eu comme résultat que le député de Westmount, le député de D'Arcy-McGee surtout, le leader politique de leur groupe en serait arrivé à la conclusion que le gouvernement ne veut pas discuter de cette question, il ne veut même pas débattre la motion. Je m'imagine facilement là les déclarations d'un air un peu parfois angélique du député de D'Arcy-McGee nous disant que le gouvernement ne veut pas traiter de cette question, ne veut même pas que la motion soit amenée à l'Assemblée nationale. Je m'imaginais, quand je pensais à ça, le député de Westmount se référant au fait que le député de Portneuf lui-même a présenté une telle motion. Bien oui! je vous l'ai dit ce matin, très clairement, M. le Président, je le leur ai dit. Ce qui me surprend, c'est que le député de D'Arcy-McGee a confirmé par un signe de tête affir-matif, me disant que c'était pour embarrasser le gouvernement.

Ça vient diluer, selon moi, un peu toute la sincérité qui anime le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le député de Notre-Dame-de-Grâce est sincère, lui! Il a vraiment fait vibrer les parlementaires quand il a référé à sa carrière, à tout ce qu'il a fait, finalement, lui-même, personnellement, et à ce que de grands Québécois ont fait pour bâtir non seulement le Québec, mais le Canada. Mais la sincérité de cette motion se trouve diluée et largement diluée par la stratégie du chef du groupe parlementaire du Parti Égalité.

Et ce sur quoi j'aurais pu m'appuyer, M. le Président...

M. Holden: Question de règlement, M. le Président.

M. Pagé: ...et c'est ce sur quoi je vais revenir aujourd'hui...

M. Holden: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une question, je m'excuse, M. le leader du gouvernement. Question de règlement, M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, un député n'a pas le droit d'imputer des motifs déshonorables à nos députés, et j'aimerais que la présidence prenne acte des déclarations sur l'imputation et du député de D'Arcy-McGee, et de moi-même.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: m. le président, sur la question de règlement, je voudrais aussi vous faire remarquer que non seulement le député de portneuf et leader du gouvernement n'a pas le droit de faire ça, mais qu'il est en train de prouver sa propre turpitude en parlant de sa propre sincérité quand il a fait la même motion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Ah! Ah!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la

question de règlement?

M. Pagé: Non, non, M. le Président, je vais revenir au texte.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non? Alors, M. le député de Westmount et M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Pagé: La faiblesse de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...je présume que vous aurez l'occasion de parler tantôt.

M. le leader, si vous voulez poursuivre.

M. Pagé: Oui. La faiblesse de l'argumentation soulevée à l'appui des questions de règlement fait en sorte que je n'interviendrai même pas là-dessus.

Ceci étant dit, M. le Président, ce n'est pas imputer des motifs que de confirmer le fait que le Parti Égalité fait de la politique. Ce n'est pas imputer des motifs, ça. Ce n'est pas déloyal, ce n'est pas illégal et ça ne va pas à rencontre du règlement. C'est très clair. C'est très clair et, d'ailleurs, je pense, M. le Président, qu'on pourra y revenir. On va les écouter attentivement, de toute façon.

M. le Président, j'en étais à vous dire, avant d'être interrompu par le député de Westmount, que cette question-là est prévue à l'article 114 de la loi, la Loi sur l'Assemblée nationale qui a été mise à jour le 30 juin 1990, qui a été adoptée suite à une démarche de consultation de travaux entre les leaders, à l'époque, entre les whips et un certain nombre de parlementaires. C'est une loi qui a été complètement refondue, où on a créé des instances nouvelles à l'Assemblée nationale, des instances avec une représentativité de chacun des groupes parlementaires.

L'article 114 de la Loi sur l'Assemblée nationale est clair. Quand le législateur a adopté cette disposition, ça visait purement et simplement à faire en sorte que des questions comme celle-là soient traitées là où elles doivent être traitées, c'est-à-dire au Bureau de l'Assemblée nationale.

L'article 114 dit clairement que: "L'aménagement, l'utilisation des locaux ainsi que l'utilisation de l'équipement de l'Assemblée nationale et de ses services doivent être approuvés par le Bureau." Le Bureau de l'Assemblée nationale où nous siégeons comme groupe politique, par la représentation assumée par notre whip et ses collègues, un certain nombre de collègues. L'Opposition officielle siège au Bureau de l'Assemblée nationale. Et on se rappellera, M. le Président, que par souci d'équité, malgré que le Parti Égalité n'ait aucun statut officiel ici à l'Assemblée nationale, par souci d'équité, compte tenu que c'est un parti qui est reconnu par le président des élections, dès l'ouverture de cette Législature, à l'automne 1989, j'ai proposé que la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soit modifiée pour qu'un représentant de ce parti, non officiel à l'Assemblée mais reconnu comme parti politique en vertu de nos lois, puisse y siéger. D'ailleurs, je pense que c'est le député de Westmount qui y siège et qu'il y a un substitut parmi ses collègues.

Ces questions-là doivent être débattues. C'est d'ailleurs ce pourquoi j'aurais pu soulever la question mais, encore une fois, si j'avais contesté la recevabilité de cette motion, c'a aurait donné place à de l'interprétation qui aurait pu être fausse et non fondée en ce qui réfère aux motifs qui nous animent.

Motion d'amendement

M. le Président, pour ces motifs, je dépose l'amendement suivant, parce que c'est là que ça doit se discuter et on va en discuter là à part ça et j'espère qu'on aura l'opportunité d'en discuter dans les meilleurs délais, mais ce n'est pas ici à le discuter. En 1980, je vous rappellerai, pour ceux qui seraient tentés tout à l'heure de nous dire que le député de Portneuf a déposé cette motion, je vous rappelle d'ores et déjà qu'en 1980, il n'y en avait pas de Bureau de l'Assemblée nationale. Le président assumait la gestion de l'Assemblée, en consultation avec les leaders.

M. le Président, je fais motion pour apporter l'amendement suivant: "En retranchant, à la dernière ligne, le point(.) après le mot "Québec" et en ajoutant, après le dernier mot de la motion les mots et le point(.) "aux occasions que détermine, selon le cas, le Bureau de l'Assemblée nationale." Et la motion amendée se lirait ainsi: "Que le drapeau de notre pays, le Canada, trouve sa place et apparaisse à la gauche du fauteuil du président, ici à l'Assemblée nationale du Québec aux occasions que détermine, selon le cas, le Bureau de l'Assemblée nationale." C'est simple. C'est comme ça que ça doit se faire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez me transmettre copie. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Débat sur la recevabilité de la motion

M. Chevrette: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la recevabilité, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette M. Chevrette: M. le Président, c'est la

trouvaille de l'hypocrisie. Des voix: Ha! Ha!

M. Chevrette: Et je vais essayer de m'expliquer, M. le Président. La trouvaille de l'hypocrisie. C'est clair? La trouvaille habituelle du Parti libéral qui ne veut jamais se brancher: du moitié-moitié, qui a peur d'afficher ou non ses convictions pour ou contre quelque chose et ça dénature complètement la proposition. La proposition, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader...

M. Chevrette: ...ça dénature...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader, sur la recevabilité de l'amendement proposé à la motion principale.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je reviendrai sur le fond de la motion pour démasquer ces sépulcres blanchis, M. le Président.

Des voix: Oh!

M. Chevrette: Voulez-vous demander au député de LaFontaine d'aller écrire aux députés français?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le leader de l'Opposition officielle, s'il vous plaît! Je suis prêt à recevoir vos commentaires sur la recevabilité de la motion et de l'amendement. M. le député de LaFontaine. S'il vous plaît, M. le leader, si vous voulez faire vos commentaires sur la recevabilité.

M. Chevrette: Sur la recevabilité, M. le Président, ça dénature complètement la motion. La motion, c'est de dire, et je crois que le député... Moi, je ne lui prêterai pas d'intention. Je pense qu'un député qui prend la peine de présenter une motion, c'est parce qu'il y croit. Dans sa conviction, même si je suis en profond désaccord, la conviction profonde de la motion, c'est de placer les deux drapeaux. Moi, j'expliquerai pourquoi il faut en placer un. Mais, pas arriver pour dire, M. le Président: Si le Bureau décide. Ça, c'est de dénaturer. Le fond de la motion, l'essence de la motion, c'est de voir les deux drapeaux en avant. C'est ce que j'ai compris. (10 h 30)

Moi, je serai contre la motion, mais je reconnais le droit de le faire. Je n'essaie pas de trouver des moyens pour dénaturer leur motion. On peut être pour quelque chose ou être contre quelque chose. Ça, c'est comme la loi 178. C'est comme d'autres mesures où on cherche à diluer du moitié-moitié pour sauver un peu les applaudissements de deux ou trois fanatiques qui ne veulent pas avoir l'air antisolidarité ministérielle. Ils ont trouvé ça hier soir, après trois ou quatre semaines de délibérations. C'est toute une trouvaille.

Ça dénature, M. le Président, et j'espère qu'on nous laissera le temps de discuter sur le fond de la motion et non pas des entourloupet-tes. C'est la deuxième entourioupette sur cette motion. La première, c'est qu'on a réussi à bousiller un premier mercredi complètement. La deuxième, on arrive avec une motion d'amendement, M. le Président, qui vise à écarter encore une décision sur le fond, et ça, ça m'apparaît abuser de la procédure administrative.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question, M. le député de Westmount.

M. Richard B. Holden

M. Holden: Oui. M. le Président, si vous permettez, sur la recevabilité de la motion, l'article du règlement dit que ça ne doit pas aller à rencontre du principe de la motion. Comme l'a signalé le leader de l'Opposition officielle, la motion vise à demander à l'Assemblée de se prononcer sur le fond. Ce n'est pas parce que l'aménagement de l'Assemblée est fait par le Bureau. Le Bureau n'a absolument pas de juridiction pour dire quoi que ce soit dans le principe de placer le drapeau canadien. D'ailleurs, si on est pour aller dans la Constitution du Québec, on a porté allégeance à Sa Majesté la reine Elizabeth II, et c'est son drapeau à elle, le drapeau canadien. Alors, je vous dis, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la recevabilité de la motion d'amendement.

M. Holden: Le fond de la motion, c'est pour placer le drapeau. Le principe doit être prononcé par l'Assemblée nationale, le Bureau n'a absolument rien à faire là-dedans et la motion est totalement irrecevable.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur l'amendement et la recevabilité, M. le leader du gouvernement.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je ne reprendrai pas les arguments politiques du député de Joliette.

M. le Président, pourriez-vous...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs, mes collègues. S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. le député, si vous vouiez poursuivre sur la recevabilité.

M. Pagé: J'en appelle, M. le Président, au calme et à la contribution du leader de l'Opposition, ce matin. Ce n'est pas bon de commencer la journée en se fâchant comme ça. Alors, M. le Président, je ne reviendrai pas sur les arguments.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la recevabilité, M. le leader.

M. Pagé: Je vais revenir à la recevabilité parce qu'elle est recevable. M. le Président, c'est très clair, il y a un principe, et un principe qui est confirmé par Erskine May, qui guide l'ensemble, toute la question de la possibilité d'apporter un amendement à une motion qui est étudiée. Il est très simple, ce principe-là. Mais il faut constamment se le rappeler, et j'invite le député de Westmount à bien lire l'ensemble des décisions dans le système parlementaire britannique qui se sont appuyées sur ce principe. C'est un principe qui est fondamental en droit. Je comprends que le député a une longue expérience comme juriste. Je comprends que le député m'adresse parfois des reproches en raison de mon jeune âge, mais, que voulez-vous...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. Sur le libellé de l'amendement, M. le leader. Rapidement.

M. Pagé: ...le but d'un amendement peut être d'apporter un tel changement dans une question, qu'elle soit acceptée par ceux qui, sans ce changement, devraient voter contre. Puis, fouillez-le et j'invite les parlementaires à le fouiller, ce principe, et c'est ce qui fait que cette motion peut être amendée.

Je me réfère, M. le Président, à deux décisions prises dans ce sens-là. La jurisprudence nous donne raison. Je vous invite, M. le Président, à vous référer à la décision du président Jean-Guy Cardinal, le 26 octobre 1977, Journal des débats, pages 3701 à 3704 et, pour ne pas prolonger le temps, parce que j'ai hâte qu'on revienne à discuter de l'amendement, décision du président Lawrence Cannon, le 4 avril 1990, Journal des débats, pages 1597 et...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rapidement, M. le... Sur la recevabilité, M. le député de...

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Juste une remarque très rapide, M. le Président. Moi, tel que j'ai compris le sens de cette motion-là, c'est qu'on souhaite la présence du drapeau canadien, de l'unifolié à l'Assemblée nationale en tout temps, en toutes circonstances, en toutes occasions. C'est ça, le sens de la motion. C'est ça, la substance de la motion. C'est la présence du drapeau canadien en tout temps à l'Assemblée nationale. Si vous modifiez cela par l'amendement présenté par le leader du gouvernement, vous dénaturez, vous édulcorez, vous changez le sens de cette motion-là et, dans ces circonstances-là, moi, je pense que c'est un amendement... C'est vrai que ça ajoute des mots. Donc, ça respecte la règle sur la procédure d'amendement, comment faire un amendement, il faut que ça ajoute, retranche. Ça ajoute des mots, mais il ne faut pas non plus que ça change le sens de la motion et moi, mon interprétation, c'est que ça change fondamentalement le sens de la motion puisque le drapeau canadien, si c'est accepté, n'apparaîtra qu'à certaines occasions, comme le drapeau d'un visiteur étranger apparaît au moment de sa visite sur une des tours du parlement. Après ça, quand il est parti, on l'enlève. Et le sens de la motion, c'est en tout temps. Et ça édulcore le sens de la motion et vous devriez juger irrecevable l'amendement proposé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, dernière intervention sur la recevabilité de l'amendement, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. M. le Président, ce matin, notre caucus présente une motion, mais l'amendement dit que le Parti libéral qui contrôle le vote majoritaire sur le Bureau, l'amendement dit que le Parti libéral décidera quand le drapeau trouve sa place ici, dans l'Assemblée nationale. Est-ce que vous trouvez que ça ne dénature pas la motion? C'est complètement irrecevable, hors logique. Ça dépend toutes les fois de la volonté du Parti libéral de présenter le drapeau quand ils le veulent, sans aucun critère sur quand il va trouver sa place ici. Moi, je trouve que, pour la même personne qui a présenté la même motion en 1980, de faire un tel geste, de dénaturer cette...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors... S'il vous plaît. Je vais suspendre trois ou quatre minutes, compte tenu des interventions que j'ai eues, et je vous rendrai ma décision sur la recevabilité de cet amendement. Alors, cette Assemblée est suspendue quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 46)

Décision du vice-président

Le Vice-Président (m. bissonnet): veuillez vous asseoir. alors, sur la motion d'amendement proposée par le leader du gouvernement, et je vais relire cette motion. il est proposé que la

motion principale soit amendée en retranchant, à la dernière ligne, le point(.) après le mot "Québec" et en ajoutant, après le dernier mot de la motion - les mots le point(.) - "aux occasions que détermine, selon le cas, le Bureau de l'Assemblée nationale."

Après avoir entendu les interventions sur la recevabilité de cet amendement, voici ma décision. Cette proposition d'amendement n'écarte pas la motion principale et ne la nie pas non plus. Le changement apporté par l'amendement constitue une simple modalité que certains peuvent juger importante, mais la présidence n'a pas à évaluer le degré de cette importance.

Considérant l'article 100 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui permet à l'Assemblée de confier des fonctions au Bureau de l'Assemblée nationale et compte tenu du libellé de l'amendement et suivant une jurisprudence, notamment du 5 mai 1983, où on a décidé qu'une question se référant à une étude d'une question à une commission parlementaire, je déclare l'amendement recevable. Et en ce qui a trait à la motion principale et à la motion d'amendement, s'il y a consentement, est-ce qu'il est possible de discuter de la motion principale et de l'amendement dans un tout?

Une voix:...

Reprise du débat sur la motion principale et sur l'amendement

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Je cède maintenant la parole au chef de l'Opposition officielle. Vous avez terminé par votre amendement. Je m'excuse, votre temps est écoulé. M. le leader de l'Opposition officielle, sur la motion et l'amendement.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je serai contre l'amendement, je serai contre la motion. Je pense que dans la vie politique, il faut être capable de se brancher. Et si j'ai commencé mon intervention, M. le Président, sur la proposition d'amendement tantôt, au niveau de l'irrecevabilité, c'est parce que je considère qu'on est en train, par la réglementation de l'Assemblée nationale, de dénaturer à peu près toute motion. C'est ça fondamentalement qui m'a amené... Pourquoi je serai contre la motion principale, M. le Président, tout en respectant le droit fondamental de ceux qui l'ont présenté de le faire? J'ai toujours dit, en politique, que je respectais beaucoup plus, M. le Président, ceux qui avaient le courage de leur opinion et le courage de leurs convictions.

Fondamentalement, en politique, les hommes et les femmes politiques doivent avoir le courage de leurs convictions et avoir également le courage de les afficher. Et ça, M. le Président, je vais faire la démonstration que le Parti libéral est égal à lui-même. Ça fait au moins deux réunions qu'ils tiennent sur le sujet, deux caucus libéraux sur le sujet pour venir à bout de trouver un moyen de s'en sortir. Ils étaient mal pris, les petits. Ils ne voulaient pas déplaire aux anglophones qui voulaient la présence du drapeau canadien. Ils voulaient les "concerner". Donc, ils ont dit: Vont-ils trouver un peu comme pour la loi 178, une bebelle ni chair, ni poisson qui pourrait nous rallier, qui pourrait empêcher des députés comme le député de LaFontaine de faire leur crise si vous votiez contre la motion principale, ou le député de Verdun de faire sa crise, advenant également qu'on vote contre la motion principale? Ou encore, pour les plus nationalistes, il faudrait leur dire: Écoutez, on va remettre ça au Bureau, ne vous faites pas de bile, ça va être le drapeau québécois qui va être là? Le double discours, le double langage qui caractérise régulièrement le Parti libéral du Québec.

Moi, M. le Président, je suis contre la motion, et je vais dire pourquoi je suis contre la motion. Je suis contre la motion parce qu'il faut comprendre que le peuple québécois, l'Assemblée nationale du Québec a à répondre devant le peuple québécois. L'enceinte dans laquelle on est présentement symbolise la souveraineté du peuple québécois dans ses capacités de faire, dans ses capacités d'agir. Vous allez m'expliquer, bien sûr, qu'il y a des souverainetés partagées. Bien sûr, dans le régime actuel, il y a des souverainetés partagées. Mais, fondamentalement, ici à l'Assemblée nationale, nous oeuvrons dans le cadre d'une souveraineté totale dans nos secteurs, et c'est ça que symbolise le drapeau du Québec, ça ne symbolise pas autre chose. Fondamentalement, on a oeuvré dans le cadre de la souveraineté qui nous est confiée pour le moment, qui pourrait être modifiée, qui devra être modifiée. Mais, fondamentalement, ça incarne les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec. Et je suis surpris qu'on veuille absolument modifier cette façon de voir les choses, cette façon fondamentale qui incarne toutes nos traditions. Ce n'est pas pour rien que des hommes et des femmes politiques ont voté, dans le passé, pour qu'on ait un drapeau québécois qui symbolise la souveraineté du Québec, dans le cadre de la constitution et du régime actuel, je le reconnais.

Je comprends les gens d'Equality qui, eux, ont un choix fondamental. Pour eux, c'est le Canada. Ce serait le Canada tout seul et ça ne leur ferait rien parce que c'est un choix. Je respecte ça, moi. On enlèverait le drapeau du Québec et je pense que le Parti Equality ou les représentants des gens d'Equality seraient peut-être heureux parce que, pour eux, leur pays, c'est le Canada, et ils veulent tout faire pour le renforcer, à part ça. Mais nous, ce n'est pas ça. On a une conviction contraire et on n'a pas peur de le dire. Tout autant qu'eux, tout autant

qu'ils le disent fièrement - je respecte ça et je baisse mon chapeau - tout autant j'ai le droit de le dire tout aussi fièrement, sans entourloupette, sans hypocrisie, sans chercher de manières pour diluer la proposition qui est déposée devant nous.

J'écoutais le leader du gouvernement afficher candidement ses couleurs. C'était intéressant. Il a dit: Je l'ai fait, moi, dans le temps que j'étais dans l'Opposition. Il l'a donc fait pourquoi, M. le Président? Les seules convictions qu'il avait, disait-il, c'était d'embêter le gouvernement, à l'époque. Ce n'était donc pas par conviction. Est-ce qu'un gars ou une femme politique peut se lever en Chambre et dire: Je fais cette motion, mais ce n'est que pour vous embêter, je n'y crois pas? Pensez-vous que c'est honnête, ça, pour un homme ou une femme politique qui plaide dans ce sens-là, comme il vient de plaider? Il vient de plaider qu'il le faisait à l'époque pour embêter. C'est une drôle de conviction politique, ça, M. le Président. Il l'a dit: C'est par opportunité, on devrait se prononcer sur l'opportunité. Ce n'est pas l'opportunité qui est discutée. Ce n'est pas une question d'opportunité, c'est une question de convictions, c'est une question de respect fondamental du lieu même dans lequel on est.

On a à décider dans le cadre de nos compétences. On a la souveraineté dans le cadre de nos compétences, à l'Assemblée nationale. Et l'Assemblée nationale répond devant le peuple québécois, elle ne répond pas devant le peuple canadien. Quand on vote une loi ici, on ne vote pas une loi pour l'Ontario, pour la Colombie-Britannique ou pour le Canada en entier, on vote une loi pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Qu'on mette un drapeau sur le parlement, lors de visites, ce n'est même pas l'objet d'une question de Bureau de l'Assemblée nationale, c'est une simple décence. Quand on invite le chef politique d'un pays, le drapeau flotte sur le parlement. Ce n'est pas ça, la proposition. La proposition, c'est de mettre en permanence le drapeau du Canada à votre gauche.

M. le Président, je vais vous rappeler quelques faits pour bien faire comprendre. En éducation, en vertu de la Constitution canadienne, c'est l'exclusivité des pouvoirs qui appartiennent au Québec. Ça appartient au Québec, ça. Pourtant, par son pouvoir de dépenser, le fédéral a empiété sur notre souveraineté nationale en matière d'éducation. C'est la même chose dans le développement régional, c'est la même chose dans une foule de secteurs, présentement, où on a des juridictions exclusives, où on légifère ici, souverainement. Par son pouvoir de dépenser, le Canada vient empiéter sur les juridictions exclusives du Québec, sur les souverainetés bien définies pourtant, même dans la Constitution actuelle.

M. le Président, on veut confirmer cette dualité! Est-ce que l'Assemblée nationale, lorsqu'elle légifère, doit le faire à partir des textes existants? Oui. Pourtant, ce n'est pas ce qui arrive. On voudrait accentuer ce symbole de chicane alors qu'ici, quand on légifère, on légifère en fonction de notre souveraineté dans tel, tel, tel et tel secteur. C'est ça que ça incarne, l'Assemblée nationale. On n'est pas à la Chambre des communes, on n'est pas divisé, moitié Chambre des communes, moitié Assemblée nationale, on est à l'Assemblée nationale du Québec pour légiférer en fonction de nos citoyens et nos citoyennes. C'est devant eux seulement que nous relevons. Ça, c'est le lieu où les Québécois s'expriment par eux et pour eux. C'est ça, le symbole de l'Assemblée nationale du Québec. C'est pas autre chose.

Qu'on n'y croie pas, ça, je respecte ça. Qu'on ne l'accepte pas, j'accepte ça aussi, c'est une perception des choses. Mais qu'on essaie, à la sauce libérale, de toujours faire en sorte de sauver la chèvre et le chou... C'est un peu ça; c'est un peu ça que vous avez fait: deux caucus pour savoir s'ils devraient voter contre la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce; deux caucus de 92 personnes. "Faut-u" être mal pris, "faut-u" manquer de conviction, "faut-u" manquer de perspective, "faut-u" avoir la trouille, "faut-u" être faible? Seuls les faibles cherchent des échappatoires. Quand t'es convaincu, tu n'as pas peur de te lever, même si tu respectes l'autre, tu n'as pas peur de te lever pour dire: Je ne partage pas votre point de vue. Je ne le partage pas. Je le respecte, mais je ne le partage pas.

C'est le propre du Parti libéral de ne jamais s'asseoir sur une chaise solide, toujours entre deux. Vous l'avez fait avec les anglophones du Québec dans la loi 178. Moi, j'écoutais l'avocat de Montréal qui était à la tête d'Alliance Québec il y a quelques années, qui me disait: Je préfère ceux qui s'asseoient sur un fauteuil à ceux qui s'asseoient entre deux chaises. Ça, il parlait du Parti libéral, M. le Président, c'est la loi 178. Cet avocat me disait: Je préfère la position du Parti québécois qui est claire, la loi 101, qui respecte la langue de la majorité et qui, carrément, dit ce qu'il pense à une position du Parti libéral où c'est en français en dehors, en anglais en dedans. Si je décide ça, je "peux-tu" perdre des anglophones dans ma formation politique? Si je décide de voter contre le drapeau canadien, je "peux-tu" faire en sorte que le Parti Equality passe de 9 % à 12 % et que moi, je passe de 36 % à 33 %? Ce ne sont que des calculs bas du genre qui se font dans le Parti libéral québécois. Fondamentalement, c'est ça.

Le député de LaFontaine a beau dire non, s'il y en a un de ceux qui s'agitent avec leur petit "flag" de la feuille d'érable, c'est bien lui, qui applaudit à tout rompre. Il est souvent seul avec le député de Verdun à applaudir sur des motions qui, normalement, provoqueraient au moins un certain calme. Ils s'agitent comme deux beaux tourtereaux. Ils ont gagné ça à leur

caucus, ils doivent être fiers; ils ont réussi à trouver une entourloupette qui faisait en sorte que le parti libéral du québec ne se prononcera pas fondamentalement sur le fond de la motion. (11 heures)

Moi, je dis au député d'Equality: Nous sommes contre. Nous sommes contre votre motion et nous sommes fondamentalement contre, mais je vous reconnais le droit de présenter votre motion. Je vous reconnais le droit d'être convaincus que votre motion est la bonne pour vous, dans votre option politique. Mais je ne respecte pas ceux qui ont peur, qui ont toujours la trouille et qui ne font que des calculs politiques au lieu de se prononcer sur le fond des choses.

M. le Président, d'ailleurs, ça commence à se ressentir au Québec. Au niveau des intentions de vote on voit bien que les gens s'éloignent de plus en plus des hommes et des femmes politiques qui n'ont pas le courage de leurs convictions. Ils s'éloignent de plus en plus des mi-chair, mi-poisson, des demi-mesures, de ceux qui ont toujours la trouille de dire fondamentalement ce qu'ils pensent, M. le Président - ça, c'est le propre du Parti libéral - qui font de la politique de comptable de bout de table, qui calculent que sur une motion ce n'est pas leurs convictions qui comptent, sur une motion, ce qui compte, c'est l'image qu'ils pourront projeter vis-à-vis de telle ou telle clientèle. Jamais ces gens-là ne présentent des motions ici où la conviction intime de chacune de leur personne peut s'exprimer.

Il y en a, des députés, en cette Chambre, du Parti libéral, j'en connais, moi, qui disent qu'ils ont compris que le lieu de l'Assemblée nationale, c'était la souveraineté du peuple québécois qui s'exprimait ici dans le cadre de ses compétences. Il y en a, mais vous allez être obligés de voter pour un amendement qui ne veut rien dire et vous ne pourrez pas vous exprimer à partir de vos convictions. Vous allez vous exprimer à partir d'une entourloupette trouvée pour ne pas donner l'impression de division, pour ne pas que le député de LaFontaine puisse se lever et voter en faveur du Parti Égalité sur cette motion. Parce que son coeur est là. Mais ils ont dit: Ça aurait l'air fou de voir le député de LaFontaine, le député de Verdun, peut-être quelques autres voter en faveur des gens d'Equality. Donc, il faut trouver une entourloupette pour donner cette image-là. C'est ça, fondamentalement.

Mais moi, j'ai été élu à l'Assemblée nationale du Québec pour décider pour et au nom des citoyens du Québec, dans le cadre de nos compétences, dans le cadre de notre souveraineté à l'Assemblée nationale, et c'est ça fondamentalement le vrai débat de fond qui doit se faire sur cette motion, et non pas une question d'opportunité. C'est clair, là, on évite les débats de fond, ici; pour faire plaisir à qui? Pour donner une image d'unité factice. Parce que, fondamentalement, je suis convaincu qu'il y en a qui, dans leur for intérieur, commencent à en avoir soupe de ces entourloupettes pour ne pas se prononcer sur le fond des choses.

Moi, je fécilite même Equality de nous fournir l'occasion de le faire, ce débat de fond là. On n'est pas à la Chambre des communes. On est à l'Assemblée nationale du Québec, et la souveraineté de l'Assemblée nationale est symbolisée par un drapeau québécois. C'est ça, fondamentalement. Le jour où on voudra des compétences partagées et des limitations par rapport à ce qui existe, on décidera autre chose. Mais, actuellement, notre légitimité, M. le Président, comme Parlement, ne peut être mise en cause. Elle est exclusive dans toutes les matières qui nous ont été reconnues. Plus que ça, on est injuriés, présentement, par l'empiétement par le pouvoir de dépenser dans les propres compétences affichées ici.

Donc, M. le Président, je termine en disant ceci: M. le Président, je regrette qu'on n'ait pas l'occasion de faire ce débat de fond là à l'Assemblée nationale. Je regrette que le Parti libéral continue d'afficher toujours cette ambiguïté, essayant d'endormir des clientèles, mais qui se réveillent de plus en plus. On a des convictions, M. le Président, on les affiche. Pour nous, l'Assemblée nationale est souveraine quand elle travaille ici. Elle est symbolisée par son drapeau. J'espère que cette motion sera défaite, M. le Président, et qu'on ne donnera pas encore de faux signaux de demi-mesures à l'ensemble québécois, mais qu'on aura expliqué aux Québécois et aux Québécoises qu'ici, à l'intérieur de nos murs, on a toute la légitimité, qu'on a toute la souveraineté possible dans le cadre de nos juridictions pour décider de tout notre devenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. Sur cette même motion, motion principale et amendement, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. M. le Président, avant de parler, sur cet amendement ou l'amendement qui a été proposé par le député de Portneuf, avant de parler sur certaines accusations que j'ai entendues ce matin par le député de Rimouski, la députée de Bourassa et même aussi le député de Portneuf, je veux discuter les raisons pour lesquelles notre caucus a présenté cette motion.

Le symbolisme du drapeau canadien reflète l'histoire, les croyances, les idéologies et les aspirations de groupes humains habitant un territoire précis, soit celui de notre beau grand pays, le Canada. Ce drapeau, M. le Président, précise, synthèse et exprime en images les éléments les plus intrinsèques de cette conscience collective.

Le drapeau canadien représente la coexistence de deux grandes communautés qui ont été modelées différemment, à partir d'une culture et d'une langue qui leur sont propres. Le drapeau canadien symbolise l'unification et la coopération d'hommes et de femmes qui veulent créer un projet d'ensemble, un projet commun.

Cette coopération et cette dualité canadienne qui repose sur la relation entre le peuple canadien-français et le peuple canadien-anglais est le principe fondateur du régime fédéral. L'union fédérale est le pacte entre ces peuples, M. le Président.

It was this vision of creating a harmonious and cooperative whole, that these political collectivities regrouped to heighten their solidarity while, at same time, preserving their particularities, that the Canadian flag and its maple leaf pattern was chosen; because it drew on neither French nor British symbolism.

Federalism, as a principle of political organization, caracterizes itself by the adaptability and the flexibily of its framings and structures which enable the blooming of each of its partners' own specificities, own particularities.

Canada and Québec have been built and are what they are today because they are part of a federal system of Government.

Le drapeau canadien représente aussi le pays dont on a hérité de nos premières nations, quelque chose que nous ne pourrons jamais oublier et qui pose des questions auxquelles nous devons faire face aujourd'hui et urgemment.

Le drapeau canadien symbolise aussi aujourd'hui la promulgation des communautés culturelles, la richesse du multiculturalisme et les communautés culturelles sont bien plus qu'une partie du Canada, elles sont l'une de ses richesse.

M. le Président, je suis bafoué et offusqué lorsque j'entends parler du fédéralisme par mes confrères et consoeurs parlementaires comme si le Québec était un État malheureux, une société opprimée, une société qui n'aurait pas ici toute la liberté voulue de se développer et prendre ses décisions comme elle l'entend.

À tous ceux qui critiquent le Canada et qui prétendent que la Confédération est une camisole de force, un échec, une vieille maison qui nécessite désespérément des réparations, sinon la démolition pure et simple, je réponds que le Canada est un pays libre, prospère et démocratique, estimé partout dans le monde entier. Partie intégrante de l'Alliance des pays occidentaux, il participe aux principaux sommets économiques des marchés libres. Un membre respecté des Nations Unies; une nation qui jouit d'une diversité culturelle et linguistique; un beau pays géographiquement vaste, entouré de trois océans. Ses habitants, M. le Président, sont reliés par des réseaux innovateurs et complexes qui couvrent ce territoire immense.

It is also to be recognized that Canada's citizens, despite some rectifiable aberrations, enjoy unsurpassed rights, freedoms, stability and personal security and privileges which is the outgrowth of our historic inheritance. Hundreds of thousands, perhaps millions of would-be immigrants are anxious to blend their skills and traditions with ours. There is no surer testament to our success.

À ces mêmes personnes qui nous parlent avec nostalgie d'autres modèles historiques, nous demandons: Y a-t-il un endroit où l'interaction pacifique et prospère des divers peuples d'origine et de langue différente a été plus complètement réalisée et aussi longtemps qu'au Canada? Où, dans le monde, M. le Président, une minorité linguistique a-t-elle fleuri en tant que partenaire autant que les Canadiens français l'ont fait dans ce pays, dans le cadre du présent système fédéral? Quel autre système de gouvernement pourrait promettre la flexibilité requise pour satisfaire les demandes légitimes de nos autochtones, de nos premières nations? (11 h 10)

II n'y a pas de répression au Canada ou de violence qui puisse justifier la dissolution de nos réalisations communes ou la destruction de notre héritage comme certains désirent le faire.

En dépit de cette impasse constitutionnelle, le Québec s'est développé au cours des 124 dernières années d'une façon extraordinaire et même gigantesque dans certains domaines. À titre d'exemples: Nous avons vu quintupler la population du Québec. Le Québec s'est doté d'un imposant réseau d'institutions telles que HydroQuébec, la Régie des rentes du Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec et les caisses Desjardins. Le Québec s'est doté d'un gouvernement qui a, aujourd'hui, une grande marge de liberté et d'autodétermination et qui est même souverain dans de nombreuses sphères d'intervention gouvernementale.

La structure fédérale laisse toute latitude au Québec de se bâtir une indépendance culturelle en matière de langue, de communication ou d'immigration.

Le Québec s'est par ailleurs pleinement intégré aux grands courants commerciaux et financiers nord-américains et mondiaux. Il a de plus développé des liens économiques privilégiés avec les autres parties du Canada.

Canada's constitutional house is lived-in, solid, workable. It needs updating but it does not need wholesale remodeling, changes in keeping with the plans the architects, the Fathers of Confederation, first conceived. Amongst them, we believe, is the return to all Canadians residing in Québec of their historic rights. We must no longer sit back and watch our rights and our country slip away.

Le fédéralisme canadien est loin d'être un système de gouvernement rigide, opprimant et

accablant. Il est au contraire un système souple et perfectible qui a permis au Québec de se créer un dynamisme, une ingéniosité, un entrepreneurship et une ouverture sur le monde.

Le Canada est peut-être doté de deux coeurs mais il n'a qu'une seule âme, l'âme canadienne, l'aspiration à la coopération de deux peuples à la Confédération sur un même territoire. C'est dans cet esprit que je crois plus que jamais que le drapeau du Canada a mérité sa place, sans ambiguïté, à la gauche du fauteuil du président, ici, à l'Assemblée nationale du Québec.

Canada is perceived by many in this world as a model country for the 21st century. Canada is a country that combines the social justice of Europe, the rights and freedoms of the United States, the richness of multiculturalism, personal security and stability. What better formula could there be for the rest of the world to envy?

In 1980, quand le présent leader du gouvernement était dans l'Opposition, he presented a motion. He presented the same motion that we are presenting today, saying that the flag of Canada, our country, merits its place next to the Speaker's chair. He spoke this morning singing a different tune, M. le Président. All of a sudden, he is kind of prefacing his remarks, saying: Well, maybe it should not show its place here. Look at some other Legislatures.

I have photos, M. le Président, of other Legislatures. He said this morning: Ontario does not have the flag. Here are the two flags in the Ontario Legislature. Here are the flags in the PEI Legislature. Here are the flags in the Nova Scotia Legislature, M. le Président. He said this morning that they have their own legislative sovereignty, they should have their own flag. But, what about the other Legislatures? They have their legislative sovereignty, but they are still part of the fundamental entity of Canada, so they show both flags. Manitoba, Alberta, the other Legislatures show respect for both flags, showing one does not diminish the importance of the other. If we believe in Canada, if we believe in federalism, it is a full-time belief. Any attempt to be a part-time federalist or a part-time believer in Canada, which is reflected by this motion is an insult to the original motion, is an insult to the flag.

What this amendment does this morning, M. le Président, is put in the hands of the Liberal Party the decision of when this flag can be here, which could be never. They might decide never to bring the flag here. So, how can that be a receivable motion to our motion that says to put the flag here?

He also asked this morning: Est-ce que c'est opportun? Oui, nous croyons en l'importance du pays, le Canada, mais est-ce que cette motion est opportune ce matin? Oui, c'est opportun ce matin, M. le Président.

The rest of Canada now, in a period of reflexion, wants to see from Québec a goodwill gesture, wants to see from Québec a willingness to negotiate openly, to negotiate avec une bonne volonté in the next 18 months. The rest of Canada needs a signal, needs a positive message. Premier Getty of Alberta, a couple of weeks ago, said that the rest of Canada needs one sign, one gesture. What could be more inoffensive than the Canadian flag sitting in our Legislature, when our Legislature is still part of the greater entity of our country of Canada?

By deciding to place the Canadian flag in the Legislature, we are not choosing between Canada and Québec. We are not giving off a signal that one is more important than the other. It is the opportunity to show an allégeance, show a loyalty to both. And I believe that any member of the Liberal Party that supports this amendment is saying very clearly that they do not have an allégeance to Canada, they do not want the Canadian flag here, except on some rare occasions when they themselves choose which may, in fact, be never. And that, to us, is a complete violation of our original motion, completely reverses its sense, gives no more meaning to this motion.

En conclusion, M. le Président, nous avons vu des sondages ce matin qui indiquent une baisse de la popularité de la souveraineté au Québec.

We know how this Government respects these types of polls. Now that there is a diminishing of popularity in the population for sovereignty, you can be sure that the Government is thinking very carefully how they could translate that new public expression into their future actions. Here is a perfect opportunity. The Government, on some occasions, says that their first choice is Canada. On other occasions, equally numerous, they say the reverse. But if we start to see that the population of Québec favors the Canadian Federation, here is a perfect opportunity for the Government to show leadership, to say yes once and for all: We believe in the federal system, we believe Canada will best benefit Quebec's future, economically, socially and politically, let us show leadership, the population's support is there, let us show leadership, let us prove once and for all we believe in the Canadian Federation. Here is the perfect opening this morning, M. le Président, the presence of the Canadian flag in the Legislature of Québec, Québec which is still a fundamental entity in Canada.

There are some accusations that we are trying to divide the Government. We are trying to create confrontation, animosity. M. le Président, this motion that we present this morning is a motion to unite, it is not a motion to divide. If the Government believes in the Canadian Federation with good faith, this is an

opportunity for them to make a gesture of goodwill to the rest of Canada, for the Party to unite under its original program which was a federalist program. It is a perfect opportunity for a gesture to unite. And there are many deputies here, some who sit in this vicinity, who believe in the Canadian Federation, who want to see the Canadian flag here and, now, they get off the hook, they can say: Well, we have "dénaturé cette motion", we can vote without having to disrupt some of the nationalists in the Liberal Party caucus. It is a perfect opportunity to unite this Party under the federalist umbrella and the Government, by introducing this amendment, has completely turned around the importance of this motion. As I said, it is not a question of choosing between Canada and Québec, it is a question of showing loyalty for both.

En terminant, M. le Président, I would also like to pay hommage to the Member of the National Assembly for Notre-Dame-de-Grâce who served his country. He put his life on the line for this country, he tabled this motion today and, out of respect to him, our caucus fully supports his motion. We will fight for this motion. Unfortunately, the Government did not see the same respect for someone who fought for this country and for those who gave their life for this country. For that reason, I tip my hat to the Member of the National Assembly for Notre-Dame-de-Grâce and I hope that the Government realizes what they have done to this original motion, the negative gesture they are sending to the rest of Canada by voiding this motion of its sense and will reconsider their amendment of this morning... (11 h 20)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il reste encore du temps du côté ministériel. Quand vous aurez la parole, vous parlerez. Je continue à entendre M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: And when comes the time to vote on this motion this afternoon, they reconsider this amendment which completely destroys the nature of this motion, because this motion says to the rest of Canada: We are willing to negociate, we are willing to be an important equal partner. Here is our sign of goodwill, and show us your willingness to negociate with us now. It is a perfect opportunity to set the pace for positive atmosphere in the next 18 months of négociations. The government, by introducing this amendment, completely destroys any goodwill we want to send to the rest of Canada. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Mille-Îles et leader adjoint du gouvernement.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le Président, je n'ai pas l'intention, ce matin, de comparer le Québec et notre Assemblée législative à ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes parce que je crois que mon leader, le député de Portneuf, a très bien couvert cet aspect. Mon premier point est à l'effet de dire très hautement que le Québec n'a pas de leçon à recevoir de personne. Mais là n'est pas mon propos, M. le Président. Comme le dit si bien le député de Joliette, parlons de fond. Je m'attacherai plutôt à la symbolique reliée au drapeau national, au drapeau canadien, au drapeau de notre pays, au drapeau d'une nation.

M. le Président, le drapeau national est le signe visuel et distinctif identifiant un pays, identifiant une nation. Et l'identité nationale, c'est le tissu même du drapeau national. C'est la fibre humaine qui compose la toile du drapeau national et dans le contexte d'après Meech, après le long cheminement de Bélanger-Campeau, du rapport Allaire, il est évident, M. le Président, que la nation canadienne cherche profondément une nouvelle identité nationale. À tout le moins, M. le Président, le Québec, représentant 25 % de la nation canadienne, cherche un nouvel aménagement pour s'épanouir, et ce, tout en respectant toutes les provinces canadiennes.

M. le Président, il faut avoir le courage de se poser la question suivante à l'occasion de cette motion, ce matin: Qu'avons-nous fait tous ensemble, Québécois, députés, et je m'adresse ici aux députés du Parti Égalité, Terre-Neuviens, Albertains, Ontariens, pour promouvoir l'identité de la nation canadienne comme une seule et même nation? Poser la question, c'est y répondre, M. le Président. Rien ou presque rien. Nous avons peut-être semé, au cours des 30 dernières années, ce que nous récoltons aujourd'hui: l'indifférence nationale, l'incompréhension nationale. Ceux qui croient qu'en implantant en permanence le drapeau canadien à votre gauche, M. le Président, dans le salon bleu de l'Assemblée nationale, nous corrigerons comme par magie, comme par magie, des décades de dialogues de sourds, ces gens-là se trompent, M. le Président.

Ce qu'il faut faire, M. le Président, c'est peut-être, à l'occasion de ce débat, refaire l'examen des causes qui nous amènent à ce malaise profond d'identité nationale. Je vais poser cinq ou six questions, et je pense que des députés du Parti Égalité devraient y réfléchir, devraient se demander qu'est-ce qu'eux, comme individus, ils ont fait pour corriger cet état de fait.

M. le Président, première question: Étions-nous bien avisés d'inscrire dans la Constitution canadienne, comme valeur fondamentale, le multiculturalisme, la pluralité des ethnies, voire même des nations parce que nous risquions par là

de ne pas nous reconnaître nous-mêmes comme Canadiens et que si nous perdions de ce fait notre identité comme Canadiens que nous avions, il y a 25, 30 ans, 35 ans, 40 ans, nous nous retrouverions face à différentes mini-identités qui se créeraient?

Deuxième question: Avions-nous raison d'investir autant dans une politique pancanadienne de développement des régions qui, en fin de course - et c'était, de toute évidence, ce qui était pour se passer - tôt ou tard, en développant chacune des régions, Terre-Neuve, le Québec, l'Ouest canadien, nous précipiterait dans la recherche, pour chacune des régions, d'une identité propre? La conséquence était facilement prévisible. On a créé ces besoins, il y a eu l'émergence des régionalismes au Canada, et en faisant ça, on a créé nécessairement le terrain propice à l'affrontement des régionalismes, des petites identités différentes.

Troisième question: Étions-nous justifiés d'imposer, d'un océan à l'autre, une politique de bilinguisme qui a heurté de front - il faut le dire - des préjugés profonds qui ne correspondaient pas également à ce que le Québec souhaitait en matière de langue et qui, somme toute, a créé une valeur - il faut le reconnaître - qui n'est pas partagée par l'ensemble de la société canadienne?

Quatrième question: Était-ce seulement logique de mettre en place, nous les Québécois, les Albertains, les Ontariens, tous ceux qui font partie de cette mosaïque canadienne, des programmes dits nationaux, des normes dites nationales sans regarder si nous avions les moyens financiers de payer des services avec des normes nationales, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique? M. le Président, avons-nous commis tous ensemble - et messieurs du Parti Égalité, vous en faites partie, de ce groupe - une erreur, celle d'élaborer une politique monétaire basée sur la province centrale qui est l'Ontario, de léser ainsi Terre-Neuve qui se trouve encore dans un taux de chômage inacceptable, de léser le Québec, avec ses petites entreprises, et d'affecter l'Alberta? Oui, M. le Président, je n'ai pas peur d'attaquer le fond. Et je dis: Oui, nous avons, tous ensemble, commis des erreurs.

Et surtout, M. le Président - dernière question: Étions-nous prudents d'établir une obligation constitutionnelle de redistribuer la richesse nationale par le biais de la péréquation? Parce que, en faisant cela, tous ensemble, ce qu'on a fait, c'est très facile à comprendre: on a constitutionnalisé les attentes et les besoins des régions et des petites identités à travers le pays. On a créé, de ce fait, des frustrations, des tensions d'une région à l'autre, d'une province à l'autre, des provinces face au fédéral, directement proportionnelles - ces tensions - au taux d'endettement du gouvernement fédéral. Quand la caisse fédérale doit au-delà de 420 000 000 000 $ en dette nationale, dites-vous, M. le Président, que le trait d'union de la péréquation et de la redistribution nationale qui devait servir pour unir tout le monde, il s'est évanoui. Et on a créé ainsi des désillusions face au sentiment d'appartenance canadien.

En somme, les questions que je viens de poser cherchent à prouver une seule chose. Ce n'est pas étonnant que le sentiment national canadien souffre d'ardeur, de ferveur et ne soit pas partagé par tous, que le Canada soit tiraillé par les disparités régionales, par la concurrence entre régions, par des politiques nationales révisées. Tous ensemble, tous ensemble, nous n'avons jamais créé ce sentiment national et cette identité nationale canadienne. Tant que cette crise ou cette absence d'identité nationale sera ressentie, le malaise va subsister. (11 h 30)

Je profite de cette intervention, ce matin, pour passer un message. Quelles que soient nos opinions politiques, les hymnes nationaux, notre hymne national le Ô Canada a été composé pour être chanté et écouté, non pas pour être enterré par un tonnerre d'applaudissements lors d'un événement sportif, non pas pour être hué.

Les drapeaux nationaux, l'unifolié, le fleurdelisé, ils ont été créés, M. le Président, pour être salués avec respect, non pas pour être piétines. Ce n'est certes pas en piétinant les drapeaux ou en pensant que, par magie, en hissant des drapeaux, nous allons masquer les réalités québécoise et canadienne et que, par illusion totale, nous allons régler nos problèmes.

M. le Président, même si le drapeau du Canada n'est pas présent à votre gauche en permanence, je vais continuer de le respecter. Je vais me lever à chacune des occasions où on va saluer le drapeau national. Je ne pense pas que l'inverse serait faux, c'est-à-dire que si on regarde au Parlement fédéral, dans la Chambre des débats du Parlement fédéral, il n'y a pas de drapeau des provinces, des juridictions concurrentes. Le drapeau du Québec n'est pas dans la Chambre des délibérations du Parlement fédéral. Le drapeau de l'Ontario n'y est pas. Le drapeau de l'Alberta n'y est pas. Alors, est-ce que vous pensez que moi, je vais interpréter l'absence de présence permanente de mon drapeau du Québec à l'intérieur de la Chambre des débats du Parlement fédéral comme étant un manque de respect vis-à-vis de mon drapeau, vis-à-vis de mon identité? Bien non, voyons donc! Je pense que c'est un raisonnement qui ne se suit pas.

En terminant, je suis heureux de voir, ce matin, les quatre députés du Parti Égalité présents en cette Chambre. C'est exceptionnellement qu'on les. voit, à part la période de questions, tous ensemble. Je veux dénoncer, M. le Président, le "nintendo" politique de ces députés qui cherchent, de façon visible, avec une motion... Le chef du Parti Égalité, tantôt, l'a bien dit lors de son discours, c'est un choix entre les deux, entre le Canada... Non, ce n'est pas un

choix, c'est une stratégie politique dans le but de marquer des points, politiquement, et d'embarrasser le Québec. Je veux leur souligner qu'ils ont une responsabilité qui est au-delà de la responsabilité de leur ligne de parti à l'Assemblée nationale et que l'Assemblée nationale, ce n'est pas une galerie où on parade occasionnellement pour marquer des points et qu'après, on se retire, une fois la période de questions finie, pour aller débattre entre nous. Il y a des travaux qui se font à l'Assemblée de façon sérieuse et ce n'est pas un endroit pour se créer un capital médiatique - médiatique - de mauvais goût, inapproprié et mal à propos, alors que l'essentiel de la question, on ne l'aborde pas, on ne le traite pas et on ne fait aucune suggestion pour corriger le malaise qui existe.

Je voterai pour la motion telle qu'amendée par mon leader, le ministre de l'Éducation et député de Portneuf, qui n'ouvre ni ne ferme la porte à une possibilité dans des cas exceptionnels. Ce sera au Bureau de l'Assemblée nationale, qui préside à l'organisation matérielle de notre vie parlementaire, de décider cas par cas, avec parcimonie, avec jugement, selon deux critères: selon la tradition de notre Législature et selon l'importance de l'événement. Je vous donne un exemple, M. le Président. Le premier ministre du Québec, le Québec reçoit ici le président de la République française. Est-ce qu'il est sensé de penser qu'on devrait convoquer l'Assemblée nationale pour passer une loi spéciale pour entrer le drapeau canadien à la gauche du président parce que le président de la République française arrive ici et qu'on voudrait peut-être l'entendre, nous, les parlementaires?

Je pense qu'il faut avoir un moyen flexible pour que la décision soit prise par des gens de tous les partis qui vont regarder cas par cas l'événement qui va se dérouler, qui vont décider au mérite de l'événement et selon l'importance de l'événement, de la présence ou de la non-présence du drapeau à votre gauche, M. le Président.

M. le Président, je vais voter pour la motion amendée de mon leader et je suis convaincu qu'il vaut beaucoup mieux, en cette Chambre, traiter de l'essentiel. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette motion et sur cet amendement, je reconnais maintenant M. le whip en chef de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean. M. le député.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je ne sais pas si vous avez remarqué, dans l'intervention du député de Mille-Îles qui parlait du drapeau, à aucun moment, dans toute son intervention, il n'a fait référence à la nation québécoise. Pas une seule fois. Pas une seule fois il n'a fait référence à la nation québécoise. Il a parlé des petites identités qui naissaient au Canada. Il a parié de l'identité nationale canadienne. Il a parlé de la nation canadienne. Il a parlé du drapeau canadien comme d'un drapeau national. Pas une seule fois il n'a fait référence à la nation québécoise, et ça m'apparaît très significatif, M. le Président. Parce qu'un drapeau, il a raison de le signaler, ce n'est pas seulement un bout de tissu avec des figures héraldiques, c'est un symbole, ça représente quelque chose. Et le drapeau que vous avez à votre droite, le drapeau fleurdelisé, c'est le symbole de la nation québécoise.

Il y en a qui croient que ça n'existe pas, la nation québécoise. Le député de D'Arcy-McGee et les députés d'Equality Party, eux, ne croient pas que ça existe, la nation québécoise. Pour eux, il n'existe qu'une seule nation, c'est la nation canadienne. C'est leur droit, on est en démocratie. Ils ont le droit de penser comme ça. Mais moi je pense que, s'il y a un drapeau fleurdelisé à votre droite, c'est parce que c'est un symbole qui représente quelque chose. Il représente la nation québécoise. Ça, ça m'apparaît essentiel. Curieusement, ou de façon peut-être très révélatrice, dans l'intervention du député de Mille-Îles, aucune référence à la nation québécoise. Aucune. Est-ce que pour lui il n'existe qu'une nation au Canada, la nation canadienne, et que la nation québécoise n'est qu'une simple collectivité régionale? J'en tire cette conclusion, quant à moi, M. le Président.

M. le Président, la motion présentée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, moi je la comprends très bien. Je viens d'écouter encore le discours du député de D'Arcy-McGee. Je la comprends très bien parce que, pour eux, leur attachement et leur loyauté ont pour objet premier, pour ne pas dire unique, ou en tout cas prioritaire, préférentiel, le Canada. Leur premier choix, c'est le Canada. Leur loyauté est dirigée vers le Canada. C'est l'objet de leur loyauté et de leur attachement. Par conséquent, partant de là, forcément, de là leurs revendications, leurs réclamations et leur motion.

Puisque leur premier choix, c'est le Canada, puisque toute leur loyauté est vouée au Canada, bien, ils sont évidemment indignés de voir qu'à votre gauche, M. le Président, le drapeau du Canada ne se trouve pas là. Tout à fait compréhensible, leur attitude. Tout à fait cohérente. Je ne suis pas d'accord avec eux, parce que pour moi il y a une nation québécoise et le fleurdelisé symbolise cette nation, et le seul drapeau qui doit se retrouver à l'Assemblée nationale du Québec, c'est celui-là, celui que vous avez à votre droite, M. le Président. Mais pour eux, si on suit leur logique, si on tient compte de leur loyauté et de leur attachement, je pense que c'est logique, que c'est cohérent, leur motion. (11 h 40)

Pour moi, il n'y a pas de problème parce que je suis d'accord avec l'exposé et de mon collègue de Joliette et même du leader du gouvernement et du leader adjoint quand ils disent que l'Assemblée du Québec, le Québec, possède un certain nombre de juridictions exclusives, qu'il est souverain dans ses champs de compétence, que l'Assemblée nationale est souveraine dans ses champs de compétence et que, par conséquent, cette souveraineté exclusive, dans ses champs de compétence doit être symbolisée par un seul drapeau, le drapeau fleurdelisé, le drapeau qui représente la nation québécoise. Ça aussi, ça m'apparait un raisonnement logique. Le seul problème que j'y vois chez eux, c'est un problème de cohérence parce que je vous signale et je vous rappelle qu'en 1985, l'un des premiers gestes que le Parti libéral au pouvoir a posés, c'est de placer le drapeau du Canada au salon rouge; ça a été l'un des premiers gestes qu'il a posés.

Ça va carrément à rencontre de l'argumentation que vient de faire le leader du gouvernement et son leader adjoint, carrément à l'en-contre, parce que s'il est vrai que l'Assemblée nationale est souveraine dans ses juridictions et que ça doit être symbolisé par la présence d'un seul drapeau au salon bleu, le même raisonnement vaut pour le salon rouge et ils devraient s'empresser d'enlever le drapeau unifolié au salon rouge, s'ils veulent être cohérents. Mais ils ne sont pas cohérents, M. le Président. Ils ne le sont pas du tout cohérents. Je l'ai déjà mentionné quand j'ai étudié les crédits avec le ministre responsable du dossier constitutionnel, je l'ai dit de façon imagée: taponnage et zigon-nage sont les deux mamelles de ce gouvernement. On taponne et on zigonne, on mêle tout le monde, on embrouille tout le monde et on ne sait pas où ils s'en vont, on ne sait pas dans quelle direction ils vont. Ils sont durs à suivre, ils sont incohérents, incohérents dans toutes les circonstances et dans les événements; je vous en rappelle quelques-uns: incohérence la fin de semaine de leur congrès. Les militants prennent une direction, le lendemain, le chef du gouvernement en prend une autre, en zigonnant, en taponnant.

La Commission Bélanger-Campeau dépose son rapport, recommande un référendum sur la souveraineté, l'encre de leur signature est à peine séchée qu'ils disent: Ne soyez pas certains qu'on va tenir ça. Nous, on va recourir à la Loi sur la consultation populaire et on va en faire un autre référendum avant celui-là qu'on recommande. Incohérence, zigonnage, taponnage, c'est ça qui caractérise ce gouvernement. Là, dans la question du drapeau, même réaction et même comportement: On zigonne puis on taponne et on patauge dans l'incohérence et dans l'illogisme pour essayer de préserver de façon ' artificielle l'unité de ce parti. C'est ça le seul objectif; le seul objectif de ce gouvernement, c'est d'essayer de maintenir artificiellement l'unité du parti, parce que, visiblement, ils sont divisés, visiblement, ils sont déchirés, tourmentés. Ceux qui disent non, ce sont les fédéralistes orthodoxes et inconditionnels, le député de Verdun et le député de LaFontaine; c'est eux qui disent non. J'aimerais bien voir le député de Vanier, l'entendre aussi là-dessus. J'aimerais bien ça l'entendre, parce que ce sont les fédéralistes orthodoxes qui viennent de marmonner, là. Mais il y en a d'autres également qui pensent différemment. Alors pour éviter que ça n'éclate, la division, on zigonne, on taponne et on invente, on concocte des entourloupettes. La dernière, c'est l'amendement du leader du gouvernement. Ça, c'est ce qu'on appelle une entourioupette: éviter le débat de fond, éviter de se prononcer et continuer de patauger dans l'incohérence et l'illogisme.

M. le Président, on se serait attendu de la part de ce gouvernement qu'il fasse un choix de loyauté. Equality Party, eux, ont fait un choix de loyauté; leur loyauté va au Canada. Leur loyauté est canadienne; c'est clair, c'est net, c'est limpide. Nous, notre loyauté est québécoise. Notre attachement est à la nation québécoise. C'est clair, c'est net, c'est limpide. Eux, de l'autre côté, ça zigonne, ça taponne, ça tergiverse, ça suscite des entourloupettes, ça évite de se prononcer. On ne sait pas où ils se dirigent, on ne sait pas où ils s'en vont, un pas en avant, deux pas en arrière, deux pas de côté. Le tango. Des danseurs de tango. Sur le plan constitutionnel et sur tout autre plan, des danseurs de tango; ils sont durs à suivre.

Ils avaient une occasion de se brancher, au moins, et d'être logiques, là, avec leur argument. Ils nous disent et le député de Mille-Îles vient nous dire que l'Assemblée nationale est souveraine, qu'elle a des compétences exclusives et que ça, ça se traduit par la présence d'un seul drapeau. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas vous brancher et voter contre, avec nous, la proposition du député de Notre-Dame-de-Grâce? Non, ils préfèrent des entourloupettes, parce que ça les obligerait, à ce moment-là, à enlever le drapeau au salon rouge, qui n'a pas sa place, selon les arguments mêmes invoqués par le leader du gouvernement.

Alors, M. le Président, moi aussi, à l'instar de mon collègue de Joliette, leader de l'Opposition, je regrette beaucoup que le gouvernement n'ait pas eu le courage de se brancher, que l'aile parlementaire du Parti libéral n'ait pas eu le courage de prendre une décision claire et nette sur une question importante. Parce qu'il y en a qui peuvent voir dans tout ça une question secondaire, superficielle, une question de drapeau. Non, non. Un drapeau, c'est vrai que c'est un symbole; mais un symbole, ça représente quelque chose et ça implique des choix, ça implique des préférences, ça implique des loyautés. Je regrette que le gouvernement n'ait pas eu le courage de se prononcer là-dessus clairement.

Je comprends pourquoi, c'est parce qu'il aurait été pris avec une aile parlementaire divisée. Je suis certain que le député de LaFon-taine et le député de Verdun, eux, auraient eu le goût de voter pour la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce. Levez-vous et dites-le. Ah! on opine du bonnet. Le député de LaFontaine fait signe que oui. C'est son choix, lui, il aurait voulu voter pour la motion originale du député de Notre-Dame-de-Grâce. Mais je sais aussi que sans doute le député de Vanier et quelques autres, peut-être le député des Îles-de-la-Madeleine que j'ai aperçu tantôt, eux n'avaient pas le goût du tout de voter en faveur de cette motion-là. Donc, on se serait retrouvés avec un vote divisé du côté du gouvernement libéral. C'est évident, ça, tout le monde le sait. C'est connu de tout le monde. C'est un secret de Polichinelle. Alors, pour éviter que l'aile parlementaire ministérielle n'apparaisse divisée dans un vote, on a trouvé l'entourloupette: amendement du leader du gouvernement. Ce n'est pas très courageux et je suis d'accord avec mon leader de l'Opposition, c'est une illustration de la plus parfaite hypocrisie de ce gouvernement.

Alors, on va se retrouver avec quelque chose qui va nous revenir au Bureau. Je suis membre du Bureau, M. le Président, vous aussi. On verra comment les députés libéraux majoritaires vont se comporter au Bureau sur cette question-là. Le député de Westmount est membre du Bureau également. On verra comment ils vont se comporter mais, à tout le moins - je termine là-dessus - le gouvernement avait une chance inouïe de faire preuve, sans équivoque, de sa loyauté, de son attachement à l'égard de la nation québécoise et du symbole qui représente cette nation, le fleurdelisé. Il a raté, encore une fois, cette occasion sous prétexte de préserver, de façon artificielle, parce que, comme je le dis, on sait qu'ils sont divisés, mais sous prétexte de préserver de façon artificielle l'unité du parti; encore une fois, ça arrive souvent, le parti a passé avant la patrie. Merci, M. le Président. (11 h 50)

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. Originellement, je voulais appuyer la motion originale de mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, nous avons une situation très différente et je trouve la motion amendée presque comique.

I will say something more about the issue of substance and about the flag in a minute, but before I do, I think I have to make some response to the comments of the leader adjoint. I cannot help saying about these comments that they remind me of the old argument that if you do not have a case you just attack the Opposition. And I think that the leader adjoint knows he has a very weak case, and that there was not very much he could do but fire out a few random shots at the Equality Party. I think he knows perfectly well that our level of participation in commissions, debates and other activities in this Parliament is quite equal to that of Members of the Liberal Party and that there is a certain irony in his talking about the level of participation anyway, as he sits there in an almost empty House, talking about the enthusiastic role that should be played by Members no doubt at all times.

Beyond that, I must also say that it is always a delight to listen to some of the most articulate Members of the Parti québécois advance splendid arguments on our behalf, and we are very grateful to them when they do, but we, of course, have our differences with them as well.

I want to say something about the whole case for the Canadian flag and I believe that I can say certain things about the history of that issue that really argue not only that the Liberals should vote for the original unamended motion of the Member for Notre-Dame-de-Grâce, but I could even make a case that the Parti québécois should. I do not believe that the issue involved in the flag is quite as neat and clear and limpid as the Member for Lac-Saint-Jean would have it be, and I would like to explain why that is true by reminding people about why flags in general came in to use and what happened to them.

Two hundred years ago, flags were less often flown as symbols of countries or peoples than they were the symbols of tribes of warriors or dynastic families. This was clearly the case with the flag of Québec itself, the fleur-de-lis. The white Fleur-de-lis on a blue background is an old symbol, but it is not a symbol of the French, it is the symbol of the House of Bourbon. For most of its history, it was therefore also identified as the flag of absolute monarchy, of traditional Catholicism and of opposition to political democracy and popular nationalism. In France itself, this was no minor issue, even a century after the French Revolution. In fact, France almost became a monarchy again a little over a century ago, when the two feuding branches of the French royal family, Bourbon and Orieanist, were united at last in the person of the Count of Paris. But he could not take the throne because he and his followers were flatly unwilling to accept the Tricoleur", while other Frenchmen refused to accept the Fleur-de-lis.

Even in Québec, the Fleur-de-lis kept these strongly monarchist and Catholic associations as recently as half a century ago: it evoked the monarchist, politically reactionary "integral" nationalism that arose in France at the turn of the century, or the ideas of men like Lionel Groulx, here, not necessarily the thoughts and feelings of most of the people of Québec, or even most of the French-speaking majority.

As recently as the Second World War, it remained a flag of intense controversy. When it

was flown over the University of Montréal, for example, at that time, its display was bitterly attacked by T. D. Boudreau, a prominent Liberal of the time.

But just as the Marseillaise gradually became an anthem for all Frenchmen, even those whose ancestors had once been monarchists, with equal irony, the flower of the Louis has become the accepted flag of all Quebeckers, uncomplicated by any corner Union Jacks or other heraldic insignia which might indicate that Québec is more than French. This is not a development that much concerns very many non-French Quebeckers today, but it is useful to remember this history in looking at what happened to flags on the Canadian level.

The symbol that corresponded to the Fleur-de-lis for most English-speaking Canadians, both in Québec and across the country, and with considerably less political controversy, was not the Maple Leaf, but the Union Jack, which represented the original union of England, Scotland and Ireland under a limited, constitutional monarchy with parliamentary government, not the royal House of Hanover or the collectivity of the English people. Perhaps this is a bit too complicated a message for any flag to carry. The Union Jack was commonly seen by both French-speaking and English-speaking Canadians as simply the flag of the British Empire and Commonwealth, used as the national flag in Britain itself, but also kept in the upper left quadrant of the flags of various Commonwealth countries, including the Red Ensign, commonly regarded as the Canadian flag for the first half of the century, although it had no official status. The flags of all Canadian provinces, including Québec, until the 1940's, also had this general form with a coat of arms to indicate the special identity of each.

This history is relevant because it is important to emphasize that the red and white Maple Leaf flag of modern Canada is not a flag of English Canada or the rest of Canada, but a flag that was adopted in the 1960's for the specific purpose of uniting all Canadians, whatever their language or culture. In practice, that meant for most purposes a flag that would be pleasing to Québec, since the rest of the country, even the considerable body of Canadians whose origins were neither British nor French, not only had no objection to retaining the Union Jack; they were, in many cases, as strongly attached to a symbol that had been around for over two centuries as were many French Canadians to the Fleur-de-lis. They did not abandon that symbol without considerable pain and regret, but they nonetheless did so willingly, as a means to a more united country. The Maple Leaf is then not only the modem Canadian flag, but the flag of postimperial and federalist Canada.

The Maple Leaf is not only the flag of federalism, however. In a way, it represents something even more important: the common past of Canadians. As the Fleur-de-lis' history shows, it is not the antiquity or the original meaning of a symbol that determines what function it has today, nor is it possible for us to say of a symbol that its meaning can be entirely understood in the light of the most fashionable or popular political attitudes to be found this week, this month or this year. If we tried to restrict the meaning of symbols in this way, they would mean practically nothing to us at all.

We do not now look at the Fleur-de-lis as either the symbol of Bourbonism, or of l'Abbé Groulx, or of the nationalism of the 1960's, but as a representation of three centuries of Québec history, a history which includes and transcends all of its political and linguistic factions. We do not look at the Maple Leaf as the flag of the Pearson Liberals, or of the turbulent three decades that followed, but as an emblem of all our historical experience, whether our ancestors came from the indigenous tribes, or from Normandy, or from Scotland, or from Italy or the Ukraine.

Nationalist movements never have difficulty in producing new songs, poems and symbols around which supporters can unite, but the very act of creating new symbols, or giving new meaning to old ones, is also held to require the dismissal of symbols that stand for other traditions. But to attempt such a dismissal leads to ironies and paradoxes by the score. Supposing, for the sake of argument, that Québec becomes a sovereign state in the future; how will such a future Québec confront the meaning of its own past?

From 1534 to at least the early 1800's, the history of Canada and the history of Québec mean almost the same thing, and even after the growth of Ontario and the West, the role of both the province and the French Canadians in general was one of central importance to the story of Canada. Not only that, non-French Canadians, whether of native, British, or immigrant origins, have played a comparably important part in the story of Québec itself. What is more, even the maintenance and growth of French-speaking Québec has now come to depend increasingly on the success with which this society welcomes, retains and integrates immigrants, and even if these immigrants are francophone, their own previous histories are completely different from those of the long-established population. It should be possible to integrate them into a Canadian federalism which treats the preservation of French language and culture as one of its central priorities. It is harder to conceive that it will be possible to integrate them into a political entity for which that preservation is the only raison d'être. (12 heures)

The curious thing about the history of Québec nationalism is that it appears to have

reached the point of at least possible political implementation exactly when it has shed most of the array of doctrines which were used to justify its existence in the first place. We have been frequently assured by the Leader of the Opposition and by other prominent public figures associated with the nationalist cause in Québec that they are firmly opposed to any form of racist politics, and we are both glad to hear this and willing to believe that these declarations are sincere. In addition, while we hear much less about this, it is manifestly obvious that the Catholic religion, while it remains the faith of many of the people of Québec, is no longer the basis of a profound difference in educational and social institutions, here or elsewhere in the world, as it was the case right up to the beginning of the 1960's. It is clear that the family life of French speaking Quebeckers has undergone a parallel modernization and transformation and that the same can be said about changes in economy and social structure.

These changes have been hailed with enthusiasm by most Quebeckers, whether they are attracted to nationalism or not. But surprisingly few seem to have noted that the disappearance of so many attitudes and traditions that once had the aspect of permanence calls into question the nationalist project itself. A very large proportion of the clerics and intellectuals who shaped nationalist ideas from the mid-nineteenth century until about thirty years ago did so precisely because they hoped to preserve a readily identifiable group of people distinguished at least as much by their ethnicity and religion as by their language. But today, the hopes of Lionel Groulx or Robert Rumilly are coming to seem as remote from us as Beaver-brook's dream of making the British Empire a giant free trade area.

It is just as evident that the nationalism of the left, more visible in the 1960's and 1970's, has survived mostly as a rhetoric.

De plus, on trouve très difficile de réveiller la vieille passion en débattant si Ottawa ou Québec devrait s'attribuer les plus grandes interventions d'État, quand cette intervention est devenue un processus sans fin de services réduits et d'impôts augmentés.

Mais si le nationalisme québécois n'est plus ni la voix du rouge ni celle du noir, qu'est-ce que c'est? Récemment, nous avons vu quelques tentatives peu convaincantes, pour démontrer que le nationalisme est maintenant la servante ou le compagnon du capitalisme entrepreneurial, mais cette idée présente beaucoup de difficultés. Non pas que le capitalisme n'appartient ni au fédéralisme, ni au nationalisme, mais seulement à la rationalité et à la rentabilité. Et pour le capitalisme coopératif et corporatiste du Québec, la survivance serait probablement plus certaine dans la Fédération canadienne que dans un État souverain.

L'existence du Parti québécois, les politiques linguistiques des libéraux et les résultats des sondages, tout démontre le fait que beaucoup de Québécois pensent encore que quelque chose de grande importance reste, mais on ne peut pas le définir. De plus, on peut parler d'une habitude d'esprit, une habitude trouvée chez les fédéralistes et chez les nationalistes. Comme je l'ai dit lors de la création de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, cette habitude est, d'abord et finalement, d'accepter et de vivre avec paradoxe. On retient un fort sentiment d'identité culturelle distincte, tout en participant dans une collectivité politique plus large et plus hétérogène.

C'est la durabilité, je devrais dire la permanence de ce paradoxe qui justifie, finalement, la présence du drapeau canadien dans l'Assemblée nationale. On ne devrait pas penser que ce drapeau est le symbole des autres, ni les tensions et déceptions de nos débats constitutionnels récents. C'était le drapeau de tous les Canadiens bien avant 1982. Il n'en était pas même discuté lors des délibérations de 1987 ou 1990. C'est encore le drapeau de tous les Canadiens. Pour beaucoup d'entre nous, ce le sera pour toujours. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. En vertu de votre droit de réplique, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gordon Atkinson (réplique)

M. Atkinson: M. le Président, je parle d'honneur, de dignité et de liberté, tel qu'exprimé dans notre Constitution canadienne. Nous avons ensemble, comme nation démocratique, prospéré depuis le tout début sans se soucier de la langue et de la culture.

Before I address my response to the other Members, I should like to take this opportunity to help try and delineate my feelings about my sense of belonging.

Je suis Canadien. Je suis Québécois. Je suis Québécois différent de la majorité; néanmoins, je suis Québécois comme vous.

To millions of Quebeckers from all cultural and linguistic lines, our roots are firmly embedded in the soil of Québec. To over a million Canadian men and women who served during the Second World War, we are justifiably proud to be called "Québécois" and "Canadiens". We served not only the interests of Québec and Canada, but the hopes of a free world during a time of international crisis.

The symbol of that nation is our flag. To some it is but a piece of red and white cloth emblazoned in the centre with a red maple leaf. To others like myself, it represents all the best values of a united Canada. For generations Quebeckers have responded to these values. Whether that response has been in the military,

economic or cultural fields, we have rallied together to address the needs and aspirations of our fellow citizens.

Un Canada sans les cultures qui s'entrelacent est, pour moi et des millions de Québécois, inacceptable. Nous nous définissons par les cultures et les langues qui ont formé notre province et notre nation. La diversité de chaque individu, qu'il soit d'origine française, britannique ou d'un quelconque pays au monde, fait que nous sommes tous des Canadiens par adoption.

As we look over the history of the Northern half of this continent, we quickly come to the realization that we are but the product of immigration. We say, quite glibly, that our ancestors discovered this great land mass, but the reality of the historical perspective is that we arrived on these shores some 10 000 years later than our first generation Canadians, the Inuit and Native people society.

Nous, les Canadiens, ne sommes pas un peuple démonstratif. Nous voyons le Canada comme étant un pays où les rêves de plusieurs langues et cultures se réalisent. Nous représentons tous les avantages qui existent au monde. Pour une raison ou pour une autre, nous ne reconnaissons pas les réussites du Canada, notre pays. Le monde entier connaît les prouesses de notre esprit inventif, en partant de l'invention séculaire du fuseau horaire qui est aujourd'hui la norme acceptée.

To the discovery of the drug insulin, to the more recent innovations of man's discovery and exploration of outer space, we have stood on the threshold of the energetic creation of these elements that make life worth living. Our flag is what makes us what it is we are today and what gives us the international respect and acclaim we have striven for in our daily lives.

De plusieurs façons, c'est avec l'aide des premiers peuples que nous avons survécu l'hiver dans un pays qui est, si je peux citer l'explorateur français Jacques Cartier, "la terre que Dieu a donné à Caïh". De cette terre donnée à Caïn, nous nous sommes obstinés pendant des siècles à fonder une nation sur les principes de la justice pour tous, sans peur de représailles. Voilà l'essentiel d'une vraie démocratie.

I would be remiss, while on the subject of our Native people, if I failed to mention that a Native Indian, Sergeant Prince of the PPCLI, who died about 20 years ago, was the most decorated soldier in the Canadian Forces during the Second World War. In honouring his selfless devotion to duty, we honour all our Native people. (12 h 10)

Le lieutenant Maxwell Cohen, un membre de la communauté juive québécoise, s'est vu décerner la croix militaire pendant la Première Guerre mondiale. Il était officier avec les Black Watch du régiment Royal Highlanders de Montréal et a été tué à la bataille de Paschendale. Ses actions étaient tellement courageuses que, lors du dévoilement d'une fenêtre commemorative à l'église régimentaire St. Andrew et St. Paul de Montréal, on avait inclus l'étoile de David à côté de la croix du christianisme. Il s'est distingué et a apporté de l'honneur à son régiment. Dans la bataille pour la liberté, il a perdu la vie sous le symbole du Canada.

Their service must be recognized by all. They are but the extension of a way of life that has been the cornerstone of the emergence of a great nation.

J'ai entendu plusieurs commentaires à l'effet que les autres Législatures au Canada n'avaient pas le drapeau canadien dans leur Assemblée législative. Cela, M. le Président, n'est pas exact. Laissez-moi vous démontrer le contraire. L'île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Ecosse, toutes deux, affichent les drapeaux canadien et de leur province. L'Ontario a trois drapeaux affichés, dont le drapeau du Canada et celui de la province. Le Manitoba a le drapeau du Canada et le drapeau du Manitoba à côté du fauteuil du président. L'Alberta ainsi que la Colombie-Britannique ont les drapeaux canadien et de leur province à la droite du président. Terre-Neuve a le drapeau du Canada et le drapeau de Terre-Neuve à la porte d'entrée de son Assemblée. Seulement le Nouveau-Brunswick et la Saskatchewan n'ont aucun drapeau dans leur Assemblée. Cette information m'a été fournie en réponse à une lettre aux différents présidents des Législatures à travers le Canada.

Cependant, M. le Président, même si le Québec n'a jamais affiché le drapeau canadien dans son Assemblée nationale, il n'y a pas de raison d'abandonner ce symbole sous lequel des milliers de femmes et d'hommes ont donné leur vie pour conserver notre démocratie.

Pendant que le Canada se débat avec une nouvelle vision de lui-même, il est temps de faire connaître nos convictions dans le concept d'un Canada. Introduisons le drapeau du Canada à cette Assemblée nationale pour montrer à tous que nous tenons à ce concept d'une nation unie.

Mr. Speaker, as is obvious to every Member in this House, I am a proud Quebecker and I am a fiercely proud Canadian. I am not a part-time federalist, but committed to the concept of one nation with justice for all and animosity towards none. The blood of my ancestors runs deep in the soil of Québec and Canada. I cannot now, nor could I ever accept to dilute that patriotism towards the heritage of my family, nor of any person whose ancestors also chose Québec and Canada to be their homeland. The symbol of our nation should and must stand with pride in this the most democratic of institutions in our nation. The spirit of Canada is not divisible, it cannot be divided.

L'esprit du Canada n'est pas divisible, il ne peut être séparé. Mettons nos petites différences

de côté. J'incite et j'implore l'aide de Dieu pour éclairer chaque membre de l'Assemblée nationale alors que nous regardons vers un nouveau demain, un demain qui deviendra la nouvelle base sur laquelle notre nation sera bâtie.

Mr. Speaker, it is with deep regret that I cannot accept the amendment to my motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le débat étant terminé, je dois maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce ainsi que l'amendement proposé par M. le leader du gouvernement à cette même motion.

M. Chevrette: Vote enregistré.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On me demande le vote enregistré, qu'on appelle les députés.

(12 h 15 - 12 h 24)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant procéder au vote sur la motion présentée, aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition, par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cette motion se lit comme suit: "Que le drapeau de notre pays, le Canada, trouve sa place et apparaisse à la gauche du fauteuil du président, ici à l'Assemblée nationale du Québec."

Mise aux voix de la motion d'amendement

Toutefois, conformément au règlement, je mets d'abord aux voix l'amendement proposé à cette motion par le leader du gouvernement. Cet amendement se lit comme suit: "Que la motion en discussion soit amendée: "1° en retranchant, à la dernière ligne, le point(.) après le mot "Québec" et en ajoutant, après le dernier mot de la motion, les mots et le point(.) "aux occasions que détermine, selon le cas, le Bureau de l'Assemblée nationale."

Si cet amendement était adopté, la motion principale amendée se lirait ainsi: "Que le drapeau de notre pays, le Canada, trouve sa place et apparaisse à la gauche du fauteuil du président, ici à l'Assemblée nationale du Québec aux occasions que détermine, selon le cas, le Bureau de l'Assemblée nationale."

Que ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement proposé par M. le leader du gouvernement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallerand (Crérnazie), Mme Robic (Bou-rassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hé- bert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Rober-val), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maltais (Saguenay), Mme Trépanier (Dorion), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Gobé (LaFontaine), M. Le-Sage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. Audet (Beauce-Nord), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), M. Baril (Ar-thabaska), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Claveau (Ungava), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Té-miscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Holden (Westmount), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Pas d'abstention.

Le Secrétaire adjoint: pour: 53 contre: 24

Abstentions: 0

Mise aux voix de la motion amendée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'amendement est adopté. En conséquence, je mets aux voix la motion principale telle qu'amendée. Cette motion se lit maintenant comme suit: "Que le drapeau de notre pays, le Canada, trouve sa place et apparaisse à la gauche du fauteuil du président, ici à l'Assemblée

nationale du Québec, aux occasions que détermine, selon le cas, le Bureau de l'Assemblée nationale."

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallerand (Crémazie), Mme Robic (Bou-rassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Rober-val), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maltais (Saguenay), Mme Trépanier (Dorion), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le sergent d'armes. S'il vous plaît! Veuillez poursuivre, M. le secrétaire.

Le Secrétaire adjoint: Mme Bégin (Belle-chasse), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Che-nail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Gobé (LaFontaine), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Aca-die), M. Audet (Beauce-Nord), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafre-nière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), M. Baril (Ar-thabaska), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Claveau (Ungava), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Té-miscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: pour 53 contre: 20

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion est adoptée. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous allons entreprendre les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre déléguée aux Finances.

Rapport annuel de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec

Mme Robic: merci, m. le président. m. le président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990 de la régie de l'assurance-dépôts du québec.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Deuxième augmentation de 7 % des tarifs d'Hydro-Québec

M. Parizeau: M. le Président, c'est aujourd'hui le 1er mai, la fête des travailleurs à travers le monde et, en soulignant l'importance de cette fête, on me permettra aussi de souligner un autre anniversaire qui tombe le 1er mai, c'est-à-dire la deuxième augmentation de 7 % dans les tarifs d'Hydro-Québec qui entre en vigueur aujourd'hui. En fait, compte tenu des décisions prises par le gouvernement l'an dernier, en un an, les tarifs d'électricité au Québec, compte tenu de la TPS, auront augmenté de 23 %.

On se rappellera, l'an dernier, quand ces décisions ont été prises, que c'était le manque de

pluie qui justifiait, paraît-il, des augmentations aussi importantes. Nous apprenions, il y a quelques jours, que les 13 contrats analogues à celui que nous connaissons, celui de Norsk Hydro, sont responsables d'une perte, par rapport au tarif grande-puissance, d'une réduction des profits par Hydro-Québec de 125 000 000 $ pour 1991.

Est-ce que la ministre de l'Énergie pourrait nous indiquer si, au moment où la décision a été prise d'autoriser deux augmentations successives de 7,5 % et de 7 % l'an dernier, au moment où le cabinet autorisait deux augmentations comme celle-là, on savait qu'Hydro-Québec perdrait en 1991, à cause des contrats comme celui de Norsk Hydro, 125 000 000 $?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je vais laisser la parole à la ministre responsable, mais, étant donné que le chef de l'Opposition, et je veux le dire parce que, quand il a fait cette déclaration, il était complètement isolé, étant donné qu'il y avait un caucus... Non, non, je ne fais pas de reproche. Étant donné qu'il y avait un caucus...

Des voix:...

M. Bourassa: Mais il a salué le 1er mai comme la fête des travailleurs. Alors, je veux simplement lui dire que moi aussi je suis très heureux de saluer le 1er mai comme la fête des travailleurs. D'ailleurs, à cet effet, je rencontre notamment les dirigeants de la CSN immédiatement après la période de questions. Nous pourrons parler des besoins des travailleurs.

C'était dans son préambule. Quant à la question comme telle, la ministre va répondre, mais je lui demanderais, avant de tirer des conclusions, de comparer les tarifs existants au Québec par rapport à tous ceux qui existent dans tous les États ou les provinces de l'Amérique du Nord et du Canada, et il pourra conclure que les décisions que nous avons prises il y a quelques années pour l'hydroélectricité permettent aux Québécois, quelles que soient les conjonctures, d'avoir les tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord.

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, puis-je demander ici une directive? Est-ce que je peux considérer qu'à la question que j'ai posée le premier ministre a donné une première réponse et que, donc, je peux y aller d'une deuxième question?

M. Chevrette: Bien sûr.

Le Président: Écoutez, M. le chef de l'Opposition, ce que j'ai compris, M. le premier ministre voulait d'une certaine façon, répondre au préambule que vous aviez fait à propos de la fête des travailleurs et laisser la ministre compléter la réponse. Alors, si vous voulez retourner une question, je peux vous reconnaître pour une question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, le premier ministre a fait allusion aussi à autre chose et c'est pour ça que je voudrais une directive de votre part. Il a fait allusion au fait que, quand j'ai posé ma question, je semblais ne pas avoir beaucoup de gens de ma formation autour de moi. Je voulais lui rappeler que, ce matin, sur le vote très symbolique du drapeau canadien à l'Assemblée nationale, le premier ministre, comme plusieurs membres de son cabinet, n'a pas eu le courage de venir voter.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je ne veux pas de débat sur cette situation. Il y a eu un message de fait tantôt, il y en a un autre de l'autre côté qui vient d'être fait, la situation est close, très bien. Mme la ministre. Je vais reconnaître Mme la ministre pour la réponse à la question du chef de l'Opposition. Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: Avec tout ce que nous a dit le chef de l'Opposition, je serais tentée de lui demander de répéter sa question, M. le Président. Le chef de l'Opposition sait très bien... Il s'amuse à nos dépens. Il sait très bien que nous basons l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec sur, d'abord, la faible hydraulicité, et ça ne se corrige pas dans une année, M. le chef de l'Opposition, ça ne se corrige pas dans deux ans, peut-être même trois ans. Nous ne sommes pas responsables s'il y a de la pluie ou pas, M. le Président. C'est dû aussi au fait du programme qui est un programme d'amélioration du service, M. le Président, et en même temps c'est dû au fait du plan de développement d'Hydro-Québec. Ce sont les trois composantes sur lesquelles nous nous basons ou sur lesquelles se base HydroQuébec pour demander sa tarification et sur lesquelles se base le gouvernement pour accorder cette tarification.

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, je répète ma question à l'égard de la ministre de l'Énergie: Est-ce qu'il y a un an, quand on a décidé d'augmenter deux fois les tarifs d'électricité, ce qui était inédit, 7,5 % et 7 %, l'on savait, du côté du gouvernement, que les 13 contrats en 1991 impliqueraient une perte pour Hydro-Québec de 125 000 000 $? À cette époque, ça n'a jamais été mentionné. Est-ce que la ministre le savait, à ce moment-là?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, il me semble que le chef de l'Opposition ne comprend pas nos réponses. J'ai dit l'an dernier, je redis cette année le pourquoi de l'augmentation des tarifs: faible hydraulicité, le programme d'amélioration de la qualité du service - vous aviez la même chose, vous n'avez jamais réussi vos programmes d'amélioration du service, M. le Président - et le plan de développement d'Hydro-Québec. Ce sont les trois composantes qui font en sorte qu'Hy-dro-Québec demande une hausse de tarifs et qu'elle est accordée par le gouvernement.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Parizeau: si cette perte de 125 000 000 $ n'était pas prévisible il y a un an, comment la ministre peut-elle aujourd'hui se fier aux prévisions sur 10 ans d'hydro-québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: ...qui établissent des chances de gain de 1 000 000 000 $ par rapport à des chances de perte de 2 000 000 000 $, dans les contrats à partage de risques?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, il ne faudrait pas penser que nous faisons la même chose que le chef de l'Opposition faisait au moment où il préparait ses budgets. Il faut quand même dire, encore une fois, que la hausse de tarification est de 7 % quand elle est, cette année, de 8,6 % en Ontario. Donc, 7 %, 1,6 % de moins que l'Ontario.

Le Président: En complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, de ce temps-ci, je pense que la ministre ne devrait pas trop se comparer à l'Ontario.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Est-ce que la ministre convient que les pertes potentielles de ces contrats à risques partagés, si elles se réalisent, devront être comblées par les consommateurs du Québec et que, dans ce sens, le partage des risques n'est pas entre Hydro-Québec et les compagnies, mais entre le consommateur et les compagnies?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: Le chef de l'Opposition sait très bien qu'en ce moment il manipule de l'information, qu'il difforme l'information.

Des voix:...

Mme Bacon: Oui! Oui, M. le Président, c'est ce qu'il est en train de faire. Il sait très bien que ce ne sont pas des pertes. C'est un partage de risques et de bénéfices qui se terminent...

Des voix:...

Mme Bacon: ...amusez-vous! - par une possibilité de gain à la fin et par des tarifs de grande puissance.

Le Président: Une question additionnelle?

M. Parizeau: M. le Président, comme c'est le consommateur qui semble assumer les risques, est-ce que la ministre ne convient pas que les contrats, les 13 contrats à partage de risques sont, en fait, d'intérêt public et qu'à cause de ça ils doivent être rendus publics et discutés?

Une voix: Voilà!

Mme Bacon: Je réfère le chef de l'Opposition à ma réponse d'hier, M. le Président.

Le Président: En question principale... Question complémentaire? En question...

M. Parizeau: Je continue, M. le Président.

Le Président: ...complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Maintenant que nous avons le contrat de Norsk Hydro entre les mains - donc, on peut en parler - est-ce que la ministre est consciente que nulle part au contrat de Norsk Hydro, nulle part on ne prévoit que le contrat lui-même est secret, que ce que la clause 24 de la page 78 du contrat qualifie de confidentiel, ce sont les informations qui parviendraient à la connaissance du distributeur, c'est-à-dire d'Hydro-Québec, pendant la durée du contrat.

À quel endroit dans ce contrat-là de Norsk Hydro prévoit-on que le contrat lui-même doit rester secret?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: je serais tentée d'utiliser un mot qui est antiparlementaire pour qualifier ce que fait en ce moment le chef de l'opposition, m. le président, je vais le garder pour moi...

Une voix: Non, allez-y.

Mme Bacon: ...mais les gens auront compris. Les gens auront compris ce que fait le chef de l'Opposition, en ce moment.

Une voix: ...commandement.

Mme Bacon: II y a 109 pages dans le contrat de Norsk Hydro avec Hydro-Québec. À moins de se rencontrer et d'en faire la lecture, des 109 pages, et d'indiquer où sont les choses, je n'ai pas l'intention de faire ça avec le chef de l'Opposition. Qu'il en fasse bien la lecture, qu'il regarde le dossier, qu'il s'amuse avec, je n'ai pas l'intention de répondre à cette question-là.

Des voix: Oh!

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Une dernière complémentaire, M. le Président. Est-ce que la ministre est consciente - je lui pose la question parce que je me demande si elle l'a lu, le contrat - que les clauses de confidentialité ne portent pas sur 104 pages, c'est 2 pages, 2 pages! Est-ce que je peux simplement demander à la ministre de lire ces deux pages? Elle sera peut-être capable de répondre à la question que je lui ai posée.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: Attitude paternaliste du chef de l'Opposition, encore une fois, quand il s'adresse à moi, M. le Président. Je lui demanderais d'être bien prudent. L'autre jour, il m'a dit que je n'avais pas lu un dossier que j'avais bien lu. Je lui ai référé ensuite les pages que j'avais bien lues. Qu'il soit prudent dans ce qu'il dit!

M. le Président, à continuer à faire ce qu'on est en train de faire dans cette Chambre sur le dossier de Norsk Hydro et sur d'autres dossiers, dont la confidentialité a été demandée par les compagnies elles-mêmes, on va faire en sorte qu'on ne pourra pas garder cette possibilité de concurrence de ces compagnies et cette compétitivité qu'elles doivent avoir dans un milieu féroce, un milieu difficile. Ça, le chef de l'Opposition le sait et c'est ça qu'il est en train de faire. M. le chef de l'Opposition, j'aimerais lui rappeler, encore une fois, que nous ne vivons pas... Notre avenir n'est pas fait de dogmes, comme vous l'avez déjà dit, il est fait d'usines.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.

Difficultés financières des producteurs en serre

M. Baril: M. le Président, la semaine dernière, un reportage à Radio-Canada expliquait les sérieuses difficultés financières des producteurs en serre. Selon nos renseignements, 30 % à 40 % des producteurs en serre sont en très grandes difficultés financières.

Une voix: Des usines, madame. (14 h 20)

M. Baril: Ces difficultés surviennent moins d'un an après que le gouvernement ait enlevé les tarifs préférentiels aux serriculteurs, alors que ce même gouvernement donnait notre électricité en bas du coût, du prix coûtant, aux compagnies étrangères. Et ça, M. le Président, malgré un document du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en 1988, intitulé "Projet de développement et de rentabilisation de la serriculture au Québec" qui indique que les tarifs préférentiels sont nécessaires à la compétitivité des producteurs en serre. Et je vois votre impatience, M. le Président. J'aurais aimé vous en citer seulement deux paragraphes. Je pourrais déposer trois pages au complet. On dit que c'est un des outils nécessaires pour arriver à la rentabilité des serres, c'est une politique énergétique préférentielle de notre ressource qu'est l'électricité.

À Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources: Est-ce que la ministre de l'Énergie et des Ressources reconnaît enfin que la nouvelle politique tarifaire d'Hydro-Québec imposée aux producteurs en serre qui paient leur électricité plus de 0,324 $ le kilowattheure alors que Norsk Hydro, selon ce qui a été rendu public, paie moins de 0,105 $ le kilowattheure, est la principale cause des difficultés que connaissent les producteurs en serre actuellement?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le Président, je l'ai déjà dit au député d'Arthabaska, la semaine dernière, il y a un programme d'énergie qui avait été offert aux clients, pour une période, alors qu'il y avait un surplus d'énergie. Les tarifs avantageux étaient accompagnés de subventions pour l'installation de nouveaux équipements, M. le Président, une subvention moyenne qui était évaluée à ce moment-là à 47 000 $ aux serristes. En raison de la faible hydraulicrté - et c'est pour ça que je prends le temps, M. le Président, de replacer les choses dans leur perspective - Hydro-Québec avait décidé de suspendre pour un an le programme Biénergie et la société d'État a versé à ses clients, un certain nombre de serriculteurs, une prime qui couvrait le coût additionnel de combustible durant la période allant jusqu'à la fin du contrat, assumant ainsi, en moyenne, un bénéfice brut de 40 % du coût de l'énergie alternative.

On a parlé ici, en cette Chambre, de 60 % d'augmentation, M. le Président. Il faut voir que ce pourcentage ne s'applique pas à l'ensemble des serriculteurs, mais bien à environ 44 serriculteurs sur un nombre de 1200, M. le Président, et des conditions favorables ont été mises sur pied par le ministère de l'Agriculture pour aider les gens qui en avaient besoin, M. le

Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Baril: Est-ce que la ministre peut vérifier les chiffres et, après réajustement, nous confirmer que le rachat des contrats par HydroQuébec correspond uniquement à une année d'augmentation des tarifs occasionnés par l'augmentation de ce même gouvernement aux ser-riculteurs?

Le Président: Mme la ministre.

M. Baril: Si elle n'a pas de réponse...

Le Président: Vous avez une autre question?

M. Baril: ...on va en poser une autre, M. le Président. Est-ce que la ministre connaît les documents produits par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui affirme que l'octroi de tarifs préférentiels aux producteurs en serre est indispensable à la rentabilité et à la compétitivité des serriculteurs au Québec? Est-ce que la ministre est diposée, après qu'elle en aura pris connaissance, à revoir la tarification d'électricité aux producteurs en serre?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, le tarif biénergie a été consenti exceptionnellement aux serriculteurs pour l'éclairage des serres. C'est un privilège qui leur permet d'obtenir un rabais, mais un rabais qui est permanent, de 60 % à 70 % du tarif normal applicable, M. le Président.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Baril: En additionnelle au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation admet que la politique tarifaire d'Hydro-Québec envers les producteurs en serre va à l'encontre des orientations inscrites dans un document de son propre ministère publié en 1988? Et entend-il exiger que son gouvernement demande à Hydro-Québec d'accorder les mêmes tarifs préférentiels que les grosses compagnies obtiennent actuellement?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: M. le Président, j'ai l'impression de regarder la période de questions en différé puisque c'est la même question que la semaine dernière à peu près au même moment, à ma collègue et à celui qui vous parle; donc, la même réponse que la semaine dernière s'applique, M. le Président, c'est à l'effet... Je vais le répéter parce que vous n'étiez pas avec nous. Depuis ce temps, M. le Président, il y a eu des programmes et de l'argent en collaboration avec le gouvernement fédéral pour aider les gens des serres au Québec. À partir de ce moment-là, j'ai même une rencontre cette semaine, vendredi, avec les gens de mon bureau, avec les gens de mon ministère, avec le président de la Fédération pour voir quelle sorte d'aide pourrait être obtenue par les serriculteurs afin de les aider davantage. Alors, on n'exclut aucune possibilité: celle de regarder nos propres programmes, celle de faire des efforts pour rediscuter avec Hydro-Québec; aucune hypothèse n'est exclue. Mais, M. le Président, j'espère que la semaine prochaine on ne se retrouvera pas à une troisième édition de la même période de questions.

M. Baril: M. le Président...

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Ça n'a pas de bon sens! Le ministre de l'Agriculture n'a sans doute pas lu son document.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Baril: Est-ce que le ministre peut prendre le temps de le lire avant d'accorder toutes sortes d'autres programmes? Dans son propre document, on signale que ça commence d'abord par une politique préférentiellle d'énergie. Ça donne quoi de faire d'autres programmes si, ça, ça ne marche pas?

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, le député d'Arthabaska, qui n'est pas nouveau en cette Chambre, le sait très bien, ce sont les mêmes questions et c'est le même document. Donc, il n'y a pas de mésentente là-dessus, c'est le même document. À partir du moment où nous prétendons chez nous qu'une aide du côté de l'électricité serait souhaitable et que ça n'arrive pas pour toutes sortes de raisons, on regarde nos programmes pour voir si on ne peut pas être ajusté. Il n'y a pas de problème a ça. C'est le député d'Arthabaska qui se borne à vouloir poser la même question pour voir s'il va obtenir la même réponse, qui se borne à regarder le même document pour voir si c'est écrit la même chose d'une semaine à l'autre. La semaine prochaine, on ne changera pas l'écriture du document, M. le Président.

Le Président: Pour une question additionnelle, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, à la ministre de l'Énergie et des Ressources qui a beaucoup

parlé de la faible hydraulicité depuis le début de cette période de questions. J'aimerais savoir si la ministre de l'Énergie et des Ressources peut nous confirmer qu'après six ans de faible hydraulicité au Québec, on avait encore, en septembre 1990, 52 % de la réserve stratégique d'Hydro-Québec, c'est-à-dire au-delà de 50 terawattheures dans nos réservoirs en réserve stratégique, et qu'à ce rythme-là, on pouvait endurer encore cinq ans avant de parler de pénurie d'énergie due à la faible hydraulicité, ce qui est un faux débat. Est-ce que la ministre de l'Énergie et des Ressources peut nous donner les vraies raisons de l'augmentation des tarifs d'électricité?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le Président, le député d'Ungava sait très bien, nous en avons suffisamment discuté ensemble, que la cause ou la demande d'une tarification est basée sur l'hy-draulicité, est basée sur le fait que dans des périodes de pointe où nous avons besoin d'électricité, il faut importer cette électricité. Ce sont des raisons majeures qui nous obligent à le faire comme la faible hydraulicité nous oblige à le faire. La question aussi de la maintenance du réseau qui a été passablement amochée pendant cette période où ils n'ont pas été capables de faire la maintenance du réseau d'une façon adéquate. Il faut prendre les bouchées doubles pour faire cette maintenance du réseau qui est une deuxième raison. La troisième raison est le plan de développement d'Hydro-Québec.

Le Président: Alors, pour une question additionnelle, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: En dernière additionnelle, M. le Président. Compte tenu du débat qui s'est engagé autour des serres et des tarifs qu'ils paient, puis-je demander, au choix, soit au ministre de l'Énergie, soit au ministre de l'Agriculture, s'ils pourront s'assurer que le dogme ne s'appliquera pas à l'agriculture et les usines aux grandes entreprises?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, vous constatez que cette question, tel que confirmé par le chef de l'Opposition, s'inscrit dans le cadre d'un débat qui n'a pas cours en vertu de notre règlement à ce moment-ci. Je pense que le commentaire ne doit pas susciter de réponse. C'est un commentaire de la part du chef de l'Opposition. Bienvenue! (14 h 30)

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

Dossier de Scotia McLeod, succursale de Chicoutimi

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Hier, nous avons établi qu'après plus de deux ans après la production d'un rapport pour le moins incriminant à l'égard des activités de Scotia McLeod à sa succursale de Chicoutimi, aucune mesure disciplinaire n'avait été prise. Au-delà de la procédure administrative de la Commission des valeurs mobilières du Québec, de la Bourse de Montréal, certains éléments du rapport d'inspection nous laissent croire qu'une intervention de l'escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec serait possible.

On allègue la possibilité de conflit d'intérêts chez certains représentants de la firme, que des pressions auraient été exercées auprès de clients pour ne pas qu'ils vendent leurs titres, pour aussi que certaines transactions ne soient pas effectuées. En bout de ligne, M. le Président, on allègue que plusieurs épargnants auraient été floués pour plus de 800 000 $.

Ma question est très simple à la ministre déléguée aux Finances. Celle-ci peut-elle nous indiquer si la Commission des valeurs mobilières du Québec a saisi l'escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec de ce dossier?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Robic: M. le Président, hier j'ai mis en garde et le leader du gouvernement a mis en garde le député de Gouin au sujet de ce genre de question. M. le Président, je ne connais pas ce qui se trouve dans ce document. Je n'ai pas l'intention de connaître le contenu de ce document. Ce n'est pas, comme ministre responsable, mon rôle de m'ingérer dans les dossiers d'enquête de la Commission ou de la Bourse de Montréal. Si vous le faisiez, dans l'Opposition, moi, comme ministre, je ne le ferai pas.

Le Président: En question complémentaire.

M. Boisclair: M. le Président, la ministre ne convient-elle pas que c'est elle qui, par la loi, a la responsabilité de faire appliquer la loi? Si elle n'a pas d'ordre à donner à la Commission des valeurs mobilières, et j'en suis, elle a cependant la responsabilité...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Boisclair: ...de s'y intéresser drôlement. Trouve-t-elle normal qu'après deux ans aucun geste n'ait été posé ni par la Commission, ni par la Bourse ni par le Procureur général?

Le Président: S'il vous plaît.

M. Boisclair: C'est ça, la question de fond.

M. le Président.

Le Président: Alors, sur une question de règlement.

M. Pagé: M. le Président, la question telle que formulée constitue une demande d'opinion et ça contrevient aux dispositions de l'article 77 de notre règlement. "La ministre trouve-t-elle normal que", c'est une question d'opinion et ce n'est pas recevable. Reformulez-la. C'est tout.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais faire remarquer au leader qu'on va être obligés de demander tantôt à la ministre ce qu'elle a lu, ce qu'elle a le droit de lire et ce qu'elle a le droit de rendre public. Il y a des limites. La question est claire. Elle a la responsabilité, la tutelle. Même, c'est le ministre tuteur. Elle dit qu'elle ne veut pas lire, qu'elle n'a pas l'intention de lire et qu'elle a l'intention de ne rien faire. Est-ce qu'elle pourrait demander un changement de ministère pour que quelqu'un, en vertu de la loi, puisse véritablement assumer ses responsabilités de ministre responsable?

Le Président: S'il vous plaît. À la question, Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je crois que je comprends un peu mieux mon rôle que l'Opposition le comprend. Je serais même inquiète si vous étiez au pouvoir.

M. le Président, je voudrais rappeler à l'Opposition et au député de Gouin qu'ils ont voté avec nous à l'adoption de la loi 101 qui, justement, réalisait que, deux ans pour faire une enquête, ce n'était peut-être pas assez dans des dossiers aussi compliqués auxquels avaient à faire face la Commission et la Bourse, et on a extensionné ça à cinq ans, rappelez-vous ça, il y a à peine un an.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, on commence à se demander ce que la ministre a à cacher. J'aimerais lui demander si, de façon générale, la ministre considère normal qu'à la Commission des valeurs mobilières du Québec, plus de 238 dossiers soient actuellement en attente et que, sur ces 238 dossiers, plus de 130 pourraient être fermés, compte tenu des délais de prescription de deux ans. Est-ce que la ministre va prendre ses responsabilités? Est-ce que la ministre va demander des comptes au président de la Commission des valeurs mobilières du Québec? Est-ce que la ministre va s'assurer que les épargnants et épargnantes du Québec soient protégés comme la loi le promet?

Des voix: C'est ça!

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Robic: M. le Président, je suis tellement consciente de l'obligation pour le gouvernement de protéger les investisseurs que nous avons présenté, quelques mois après mon arrivée dans cette responsabilité, un projet de loi qui, justement, tente de faire en sorte de mieux protéger nos investisseurs. Mais, M. le Président, en ce moment, on traite de cas très particuliers où un juge de la Cour supérieure a jugé bon d'accepter qu'il y art une injonction sur ces documents-là afin de permettre à la justice de suivre son cours. Vous comprendrez que je ne suis pas pour m'ingérer dans ce dossier-là.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Lévis.

Budget de construction et d'entretien des routes du Québec

M. Garon: M. le Président, en l'espace de quatre jours le ministre délégué aux Transports a trouvé, on ne sait où, 117 000 000 $ pour le budget de construction et d'entretien des régions. Hier, il a affirmé en cette Chambre que ce budget sera de 519 300 000 $ en 1991-1992. Jeudi dernier, un communiqué de presse émis par son cabinet indiquait que les travaux routiers, dans l'ensemble du Québec, seront de 402 500 000 $ cette année. Et je le dépose pour le bénéfice des députés libéraux des régions.

L'an dernier, ces mêmes...

Le Président: Vous voulez déposer un document. Est-ce qu'il y a consentement au dépôt dudit document? Pas de consentement. Il n'y a pas de consentement. Allez avec votre question, s'il vous plaît.

M. Garon: L'an dernier, ces mêmes travaux ont été, selon l'aveu même du ministre, de 432 500 000 $. Hier, le ministre a affirmé que le budget de voirie en Abitibi-Témiscamingue sera, cette année, de 27 600 000 $. Le 19 avril dernier, un communiqué du cabinet du ministre indiquait que ce sera plutôt 15 800 000 $. Encore là, je peux déposer le communiqué, si on le veut. De plus...

Une voix: injonction!

M. Garon: ...le ministre des Transports...

Le Président: Bon. Votre question, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...a rendu publique, le 30 mars dernier, la programmation de Montréal et il a

indiqué que le budget des routes dans cette région sera de 108 000 000 $. Ça ne correspond pas encore à ses chiffres énoncés hier. On a l'impression que le ministre délégué est aussi mêlé dans ses chiffres que le ministre des Transports dans les siens.

M. le Président, comment le ministre peut-il affirmer que le budget de construction et d'entretien des routes augmente partout sauf à Montréal et dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, alors que le budget global de construction et d'entretien des routes sera de 402 500 000 $, comparativement à 432 000 000 $ l'an dernier? Comment peut-il faire une telle affirmation?

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Middlemiss: M. le Président, je suis heureux de voir que le député de Lévis est en Chambre aujourd'hui. Il pourra entendre de ses propres oreilles ce que j'ai à lui dire. La base de calcul qui a été utilisée, M. le député de Lévis, ce n'est pas moi qui l'ai décidée. J'ai été obligé d'utiliser la base que, vous, vous aviez utilisée dans vos documents que vous avez donnés à la presse, jeudi dernier. Nous autres, on a pris le même poste d'activité, soit la construction et la conservation des chaussées, et on a fait des additions.

Contrairement, M. le Président, à d'autres, la différence, c'est que, nous, on a additionné les bonnes colonnes et les bons chiffres pour donner la vérité; pas la vérité du ministre, la vérité et la vraie, celle qui révèle les chiffres.

Le Président: en question complémentaire, m. le... alors, s'il vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! alors, pour une question complémentaire, m. le député de lévis.

M. Garon: M. le Président, comment le ministre a-t-il pu expliquer des hausses de budget partout au Québec alors que les crédits 1991-1992 de construction et d'entretien de routes ne sont même pas indexés par rapport à l'an dernier puisqu'ils étaient, écoutez bien, de 1 020 000 000 $ en 1989, de 1 020 000 000 $ en 1990 et qu'ils sont de 1 056 000 000 $ en 1991? Même pas d'indexation. Comment peut-il dire qu'il va y avoir par rapport à 1990 une augmentation partout alors qu'il n'y a même pas l'indexation?

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Middlemiss: M. le Président, les crédits du ministère des Transports du Québec, pour la voirie, passent de 1 000 000 000 $ l'an dernier à 1 057 000 000 $ cette année. C'est donc une augmentation de 37 000 000 $ verifiable aux livres des crédits.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, c'est verifiable, c'est 1 020 000 000 $. Comment le ministre peut-il annoncer, M. le Président, des hausses partout, alors que le budget de construction de routes secondaires et tertiaires qui était de 170 000 000 $ en 1989, passe à 105 000 000 $ en 1990 et sera de 63 400 000 $ en 1991-1992, selon les chiffres fournis par lui-même, lors de l'étude en commission plénière, le 26 mars dernier, des crédits du ministre délégué aux Transports?

Le Président: M. le ministre. (14 h 40)

M. Middlemiss: M. le Président, le chiffre de 63 400 000 $ que j'ai donné en Chambre ici, le 11 mars dernier, je l'avais qualifié, M. le Président, c'était pour les travaux régionaux et je lui ai indiqué, au député de Lévis, à ce moment-là, que je n'avais pas les chiffres, mais qu'on aurait l'occasion d'en discuter aux crédits. Malheureusement, aux crédits, il n'a pas posé la question. Le chiffre correspondant aux 172 000 000 $ de 1989-1990 et aux 105 000 000 $ de 1990-1991, en 1991-1992 est de 127 000 000 $. M. le Président, lorsqu'un budget total augmente, il est en même temps possible qu'à des postes il y ait des augmentations et à d'autres postes des diminutions. C'est ce qui se produit cette année. Il y a des postes qui ont diminué et les sommes ont été transférées dans le réseau, ce qui nous permet d'ajouter 77 800 000 $ à la conservation et à l'amélioration du réseau routier partout à travers le Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Fermeture prochaine de l'usine Woodbridge Inoac de Saint-Jérôme

Mme Marois: M. le Président, on apprenait ce matin que l'usine Woodbridge Inoac de Saint-Jérôme va malheureusement devoir fermer ses portes le 14 juin prochain, mettant ainsi à pied plus de 50 personnes. On se rappellera que cette usine a déjà employé au-delà de 800 personnes. Ce fabricant de pièces d'automobile a décidé d'abandonner le Québec, de transférer sa production à ses autres usines en Ontario ou aux États-Unis. Je voudrais citer le président du syndicat, M. le Président, M. Lake, qui a affirmé: J'ai demandé l'aide des députés, dont M. Paul-André Forget, et pour toute réponse M. Forget m'a invité à une épluchette de blé d'Inde. Est-ce que le ministre de l'Industrie...

Des voix: Ah!

Mme Marois: Je l'ai cité, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Votre question, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a l'intention de faire quelque chose de plus constructs et de plus utile pour sauver les emplois qui restent à l'usine et pour éviter qu'il y ait un transfert et une mise à pied majeure, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président: Je vais demander la collaboration des deux côtés de l'Assemblée, s'il vous plaît. M. le ministre, allez-y.

M. Tremblay (Outremont): ...comme la députée de Taillon, je trouve regrettable qu'une entreprise qui créait beaucoup d'emplois au Québec ait pris la décision de fermer son usine et, surtout, que le syndicat prenne la journée des travailleurs et des travailleuses pour en faire un débat public. Dès la première information que nous avons eue, en 1989, les fonctionnaires du ministère ont communiqué avec l'entreprise pour s'assurer que l'entreprise se mette a la fine pointe du développement technologique pour répondre aux besoins de l'entreprise. C'est évident que l'entreprise, c'est-à-dire les maîtres d'oeuvre, entre autres General Motors... Dans le secteur de l'automobile, la députée de Taillon le sait très bien, il y a une baisse importante des ventes. Le contexte économique n'est pas favorable. C'est une usine qui était désuète. Les ressources financières ont été injectées dans d'autres usines et le délai trop court pour l'entreprise de s'adapter aux nouvelles technologies a fait qu'en septembre 1990, la décision, elle était prise, les démarches ont été faites. Quant aux allusions qui ont été faites pour le député de Prévost, et vous ne l'avez pas fait, mais pour la députée de Groulx également, je dois vous dire que les deux députés ont discuté de ce dossier-là avec moi en 1990 et nous avons fait toutes les démarches nécessaires pour assurer la réussite de l'entreprise au Québec.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Marois: Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il n'a aucun programme au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour prévoir de l'aide à la désuétude dans les entreprises et pour faire en sorte que l'on retienne chez nous des emplois productifs et intéressants? Est-ce que le ministre a un projet précis à proposer pour la région Laurentides où le taux de chômage, M. le Président, est à 17,2 % actuellement?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Pour l'information de la députée de Taillon, oui, nous avons des programmes précis pour aider les entreprises à rationaliser et à moderniser leur entreprises. À titre d'exemple, on parle de la région des Laurentides, c'est vous qui l'avez mentionnée: Doughty, projet d'investissement majeur dans le secteur de l'aéronautique, création de 500 emplois; Bell Helicopter, investissement majeur dans la région, avec la création récente de 350 emplois; les compagnies Polyfab et Kempac et, finalement, si GM a un mandat mondial pour fabriquer la Camaro et la Firebird, c'est en grande partie à cause du présent gouvernement.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Marois: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de s'attribuer le fait qu'il y a eu un investissement dans Bell Helicopter pour assurer la création d'emplois dans les Laurentides?

Des voix: Oui! Oui!

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Si je me rappelle, les panneaux sur la route: Création de 3000 emplois. Nous avons ramassé - le présent gouvernement - Bell Helicopter avec 300 emplois et l'entreprise en a 1250 présentement.

Des voix: Hé! Hé! Hé!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix:...

Le Président: alors, pour une question... s'il vous plaît! un instant! alors, je demande la collaboration, s'il vous plaît... mme la députée de taillon, en question complémentaire.

Mme Marois: est-ce que le ministre n'admettra pas que, s'il a pu faire en sorte que des emplois se créent à cette usine, c'est parce qu'il y avait eu des gestes posés par notre gouvernement?

Des voix:...

Mme Marois: Est-ce que...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Marois: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a des projets...

Des voix:...

Le Président: Un instant! Un instant, madame. Un instant, madame. Alors, votre question, allez-y Mme la députée.

Mme Marois: On n'aime pas ça, se rappeler le passé, M. le Président?

Le Président: Votre question. Votre question, s'il vous plaît.

Des voix:...

Mme Marois: Est-ce que le ministre a des projets précis, pas pour nous dire qu'il a fait des choses qui n'ont pas donné d'effet, est-ce qu'il a des projets précis pour contrer le taux de chômage qui est à 17,2 % dans les Laurentides, pas hier, demain matin, maintenant?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): La députée de Taillon oublie que j'étais, en 1986, président de la Société de développement industriel du Québec. Donc, j'ai eu l'opportunité de discuter avec Bell Helicopter qui, en 1986, considérait arrêter ses opérations. Donc, vous ne pouvez pas vous attribuer la paternité de la continuité des opérations d'une entreprise qui contribue au développement économique du Québec. Je veux juste corriger un petit peu ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Ce n'est pas 1250 emplois, c'est 1365.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Une question additionnelle, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, le ministre de l'Industrie et du Commerce reconnaît-il que, depuis un an, dans la région des Laurentides, le chômage a progressé de 9,8 % pour atteindre le record de 17,2 % et que le nombre de chômeurs a augmenté de 17 000 pour atteindre les 30 000 en un an? Comment peut-il justifier l'inaction de son gouvernement?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je dis sur la place publique depuis maintenant au-delà de six mois, que le taux de chômage, dans la très grande majorité des régions du Québec, incluant Laurentides-Lanaudière, est totalement inaccep- table. Si on veut tenter de trouver des solutions concrètes au chômage et à la pauvreté et tous les coûts indirects du chômage et de la pauvreté, on doit le plus rapidement possible donner suite au modèle québécois que nous avons annoncé récemment.

Le Président: Une question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

(14 h 50)

M. Parizeau: M. le Président, j'ai été un peu interloqué par certaines des remarques du ministre de l'Industrie et du Commerce et j'aimerais lui poser une question au sujet de Bell Helicopter. Est-ce que je peux lui demander s'il est bien d'accord que la mise en place de cette usine a été faite à partir de négociations de l'ancien gouvernement du Parti québécois et du gouvernement fédéral, d'ailleurs? L'essentiel des coûts qui devaient être payés par des gouvernements l'ont été par ces deux gouvernements-là. Le marché des hélicoptères dans le monde - il est bien d'accord - était assez faible pendant quelque temps.

Je veux lui demander s'il considère qu'effectivement, le marché des hélicoptères a beaucoup remonté à travers le monde, que deux des modèles d'hélicoptères de Bell Helicopter, il est toujours d'accord, sont un mandat mondial de ventes. Qu'en fait...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, s'il vous plaît!

M. Parizeau: ...est-ce qu'il est d'accord que toutes les conditions qui, à l'heure actuelle, sont apparues, ont été créées par l'ancien gouvernement du Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: ...gouvernement fédéral et que... Puis-je demander...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Parizeau: Et c'est ma dernière question, M. le Président. Est-ce que le gouvernement actuel a bougé...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: ...le plus petit doigt à l'égard de Bell Helicopter? A-t-il fait quoi que ce soit, sauf de regarder le marché mondial des hélicoptères monter?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président,

c'est réellement incroyable ce que je viens d'entendre!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Ce que je me rappelle, c'est lorsque vous avez annoncé ce projet. Je l'ai mentionné tout à l'heure. Vous avez annoncé la création de 3000 emplois. Les panneaux sur l'autoroute, c'est ça que ça disait.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay (Outremont): Parlons de vos 3000 emplois. Deuxièmement, c'est vrai, je dois reconnaître que la venue de Bell Helicopter, c'est un geste stratégique important pour le Québec. Par contre, en 1986, à la suite de vos efforts, l'entreprise considérait sérieusement fermer ses portes. Et ce n'est qu'à la suite des représentations, des négociations, des discussions, du développement d'un nouveau partenariat avec l'entreprise que l'entreprise aujourd'hui contribue au développement économique du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je dois avouer que c'est maintenant la fin de la période de questions. Le temps est expiré.

Des voix:...

Le Président: Je regrette! On me demande s'il y a un consentement pour une question additionnelle.

Des voix: Non!

Le Président: II n'y a pas de consentement. Donc...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a pas de votes reportés.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs! Aux motions sans préavis maintenant. M. le ministre du Travail.

M. Cherry: M. le Président, conformément à l'article 84 du règlement de l'Assemblée nationale, je sollicite le consentement unanime pour présenter la motion suivante: Que cette Assemblée, à l'occasion du 1er mai, souligne de façon particulière la contribution inestimable des travailleuses et travailleurs au développement de la société québécoise. le président: y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? il y a consentement. donc, vous avez la parole, m. le ministre du travail.

Motion proposant de féliciter et de

remercier Québécois et Québécoises qui

contribuent par leur travail à la progression

et au développement économique du Québec

M. Normand Cherry

M. Cherry: M. le Président, c'est pour moi un plaisir, en cette journée internationale des travailleuses et travailleurs, d'inviter tous mes collègues de l'Assemblée nationale à féliciter et remercier de façon toute particulière les Québécois et Québécoises qui, chaque jour, contribuent par leur travail à la progression et au développement économique du Québec.

L'événement que l'on souligne aujourd'hui en cette Assemblée se commémore en Amérique du Nord depuis 1890 et tire son origine d'un événement fort malheureux. En effet, M. le Président, à Haymarket, Chicago, le 3 mai 1886, la grève de 300 000 travailleuses et travailleurs américains tourne au tragique. On dénombre des morts et des blessés, M. le Président.

Pour commémorer cet événement, le monde syndical québécois a décidé au début...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je demanderais à tous les membres de cette Assemblée de m'accorder leur collaboration. C'est une motion très importante et je demanderais la collaboration entière de tous les membres de cette Assemblée. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Pour commémorer cet événement, M. le Président, le monde syndical québécois a décidé, au début des années soixante-dix, d'organiser, le 1er mai, différentes activités lui permettant de faire valoir certaines de ses revendications.

En tant que ministre du Travail, M. le Président, je tiens à souligner le sens des responsabilités de tous nos partenaires face à l'important rôle qu'ils jouent au sein de notre société. De façon générale, les grandes tendances observées depuis quelques années dans le domaine particulier des relations du travail démontrent une volonté de dialogue plus marquée de la part d'employeurs, de travailleuses et de travailleurs.

Permettez-moi, M. le Président, d'en citer quelques exemples qui en témoignent: Évidemment, le Fonds de solidarité de la FTQ, les Meubles Morigeau de Saint-François-de-Montmagny, représentés par la CSD et l'entente à la compagnie Sammi Atlas de Tracy, CSN et l'ac-

cord de principe dans les secteurs public et parapublic.

Le Fonds de solidarité a su, M. le Président, établir un lien de confiance entre les employeurs et les employés basé sur le principe de la libre circulation de l'information, ce qui a permis le développement de nouveaux types de gestion. Quant aux Meubles Morigeau, en difficultés financières, il y a cinq ans, un programme de gestion participative établi avec l'accord des syndiqués de la CSD a contribué à assurer la survie de l'entreprise.

À Tracy, les syndicats CSN et FTQ, pour les employés de bureau, se sont entendus avec l'employeur et bénéficient depuis de certains droits de regard, notamment sur l'échéancier des investissements, sur la formation professionnelle, et ce, tout en assurant un plancher des perspectives d'emploi. Du côté du secteur public et parapublic, les parties ont pris leurs responsabilités et se sont entendues, et ce, tout en préservant les règles de la négociation.

Autre signe de ce dialogue, le taux de règlement de conventions collectives sans intervention extérieure, en particulier du ministère du Travail, ne cesse de progresser, M. le Président, depuis 1986. De 72,9 % qu'il était alors, il est passé à 78,8 % en 1990. Par ailleurs, le phénomène inverse est observé du côté des conventions collectives signées après un arrêt de travail. Leur nombre a baissé pour se chiffrer à 5,8 % en 1990 comparativement à 7,5 % en 1986.

À l'heure de la mondialisation des marchés, le Québec se doit de répondre plus que jamais d'une qualité irréprochable de ses biens et services. Voilà pourquoi, depuis ces dernières années, la formation de la main-d'oeuvre nous préoccupe tout particulièrement. À cette fin, des programmes de formation professionnelle ont été créés, question de conserver notre niveau d'excellence. Je le répète, investir dans la formation contribue à développer une richesse indispensable.

Les travailleuses et les travailleurs québécois. Il est vrai que le Québec bénéficie de plusieurs richesses naturelles, mais sa principale ressource demeure sa main-d'oeuvre, une main-d'oeuvre animée par près de 3 400 000 femmes et hommes.

M. le Président, permettez-moi de profiter de cette journée spéciale pour souligner de façon toute particulière l'apport de plus en plus marqué des travailleuses et travailleurs immigrés. Leur savoir-faire et leur leadership sont, sans contredit, des atouts primordiaux pour le Québec de demain.

En terminant, M. le Président, je ne peux que réaffirmer notre gratitude à l'égard de ces hommes et ces femmes qui, chaque jour, participent activement à l'essor économique du Québec. Merci, M. le Président. (15 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Travail. Sur cette motion, je reconnais maintenant M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais informer cette Chambre qu'évidemment l'Opposition souscrit de tout coeur à la résolution que le ministre du Travail vient de nous déposer. Je voudrais dire à cet égard que le thème des manifestations du 1er mai cette année est très important, je pense, c'est celui de "Bâtir le Québec par l'emploi". C'est sur ce thème-là que, dans plusieurs villes de plusieurs régions, ce soir, il y a des manifestations qui vont se tenir.

Je voudrais, au passage, souligner, M. le Président, que le ministre du Travail a eu la courtoisie de me faire savoir qu'il devra quitter la Chambre après le dépôt de la motion parce qu'il participe à une rencontre justement avec le premier ministre et une centrale syndicale.

M. le Président, "Bâtir le Québec par l'emploi", c'est un thème qui ne peut pas être plus d'actualité si on regarde un peu les chiffres du chômage à l'heure actuelle au Québec. L'Office de planification et de développement économique du Québec nous a appris, il y a deux ou trois semaines, que sur l'île de Montréal le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale aptes au travail plus le nombre des personnes qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage, ça fait un total de chômage de 188 000 personnes. Si on considère, M. le Président, leur conjoint et conjointe, enfants, dépendants, sur 1 650 000 de population sur l'île de Montréal, il y en a 500 000 qui sont victimes de chômage.

M. le Président, ça commence à être très grave et je commence à voir dans mon bureau de comté de Pointe-aux-Trembles des jeunes de 23, 24, 25 ans qui avaient fait les métiers de l'imprimerie dans un cégep, qui travaillaient pour un groupe très fort dans l'économie québécoise et qui sont au chômage depuis maintenant une trentaine de semaines et ils voient venir la fin des prestations de chômage avec aucune perspective de règlement. Ça, M. le Président, je pense que ça doit nous préoccuper. Le taux de chômage des jeunes depuis 12 mois est passé de 13 % à 20,9 %. M. le Président, ce n'est pas faire de la partisanerie que de dire que le gouvernement doit agir à cet égard.

M. le Président, on ne pense pas que le gouvernement actuel soit responsable des cycles et des tendances dans l'économie, mais il doit adopter des mesures pour aider et les travailleurs et les entreprises. Dans l'est de Montréal, dans les trois dernières années - les centrales syndicales et des groupes populaires et communautaires le soulignaient dimanche en conférence de presse pour annoncer la manifestation de ce soir - il y a eu 650 000 000 $ d'investissements et, pourtant, le nombre de chômeurs a augmenté

de 3000. Il y a des chiffres révélateurs aussi, M. le Président. Le projet de Lauralco à Descham-bault qui fait l'objet de tant de sollicitude - parce que le groupe a eu quatre lois qui l'ont touché - ce projet-là, pour 1 000 000 000 $, va créer 500 emplois. M. le Président, c'est 2 000 000 $ par emploi et ça, c'est une tendance de l'économie. Il fut un temps, M. le Président, où ça coûtait 100 000 $ pour créer un emploi. Mais maintenant l'évolution de l'économie fait que, dans le cas de Lauralco, c'est 2 000 000 $ par emploi. Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il ne faut pas avoir des investissements. Ça veut dire qu'il faut s'occuper du niveau d'investissements mais qu'il faut aussi s'occuper du niveau d'emploi.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce soulignait, à la période de questions, le gâchis et le coût social, économique et humain du chômage. M. le Président, le chômage au Québec coûte en prestations d'aide sociale et en prestations d'assurance-chômage 6 000 000 000 $ par année et le malheur, c'est que les deux gouvernements, au lieu de combattre le chômage, le gèrent et que les deux niveaux de gouvernement, au lieu de combattre la pauvreté, la gèrent.

Ce dont on s'occupe, M. le Président, c'est d'imposer des normes pour couper le monde. Mais la vraie question qui est celle de la création d'emplois qui ont de l'allure pour que le monde puisse les occuper, ça, on ne s'en occupe pas suffisamment. Pensez, on vient d'annoncer qu'après 20 ans d'abandon de toute formation professionnelle dans l'industrie de la construction, on va ouvrir deux ou trois écoles pour former 1600 travailleurs par année, alors que dans la construction, le besoin est pour 15 000. Qu'est-ce qu'on fait? Des discours, M. le Président. On ne combattra pas le chômage par des discours mais par des mesures, des mesures précises, quantifiables qui permettent aux gens de s'en sortir.

Je trouve que la fête du 1er mai est l'occasion - les centrales et les autres groupes le font - de poser le problème du chômage. C'est comme dans mon intervention de l'année dernière sur la fête du 1er mai, le voeu que formulait l'Opposition officielle, soit que les infirmières et les employés d'hôpitaux à qui ce gouvernement a enlevé leur ancienneté, suite aux grèves de septembre 1989, la récupèrent, eh bien! un an après, M. le Président, il n'y a toujours rien de réglé. J'ai déposé en cette Chambre une loi pour leur redonner leur ancienneté. J'espère qu'on aura un vote libre sur la loi pour que nos collègues ministériels nous disent s'ils sont d'accord que l'hôpital ou le centre d'accueil de leur circonscription, que les gens gardent cette mesure vexatoire que les purs et durs du Conseil du trésor maintiennent. On ne peut pas faire comme le ministre de l'Industrie et du Commerce et parler d'un nouveau modèle de relations patronales-syndicales, ce avec quoi on est parfaitement d'accord, puis en même temps laisser les purs et durs du Conseil du trésor fesser sur les infirmières et fesser sur les employés d'hôpitaux.

M. le Président, je sais bien, nos collègues d'en face vont se gargariser de toutes sortes de belles paroles pour les travailleurs, mais dans le secteur de la santé et des services sociaux, la perte d'ancienneté est une mesure inappliquée par 60 % des établissements. C'est une mesure antisociale. Les occasionnels, entre autres, il y en a qui ont perdu leur droit au travail à cause de ça. L'Association des hôpitaux, les employeurs en cause ont dit à plusieurs reprises qu'ils souhaitent que les gens récupèrent leur ancienneté. Je sais que le Parti libéral veut le bien des employés d'hôpitaux, mais qu'il le prouve qu'il veut leur bien parce que la foi sans les oeuvres, ça ne veut pas dire grand-chose. Il s'agit de 150 000 personnes.

J'ai souligné aussi, l'année dernière, que les travailleurs de la construction, avec 5 % de la main-d'oeuvre, ont 15 % des morts par accident. Il n'y a rien de changé depuis un an. La Commission de la santé et de la sécurité du travail ne fait pas plus d'inspections dans la construction cette année que l'année dernière. Il y a même pire: le président du Conseil du trésor ne veut même pas rembourser à la CSST le coût de l'inspection. On a devant nous un gouvernement qui se fait poursuivre devant les tribunaux par un organisme gouvernemental pour non-paiement de ses factures. C'est incroyable, M. le Président. On croirait rêver d'apprendre que la CSST, pour que le Conseil du trésor lui paie ce qu'il lui doit, est obligée d'aller en cour. Il me semble que ça n'a pas de bon sens!

Depuis le message du 1er mai de l'année dernière, il y a 200 000 travailleuses et travailleurs du Québec qui ont eu des accidents du travail. On sait qu'à la CSST, c'est la foire pour ce qui est de se faire compenser quand on n'est pas d'accord avec la réclamation de la CSST. Mais, M. le Président, pour les gros, par exemple, il n'y a rien de trop beau. Quelques exemples: Quatre lois pour l'entreprise Lauralco, alors qu'un simple travailleur qui conteste une décision de la CSST attend de trois à cinq ans avant d'aller au bout du mécanisme d'arbitrage. (15 h 10)

À cet égard, je voudrais souligner que quand on sait les cas de comté qu'on a des deux bords de la Chambre, de gens qui se plaignent de la CSST, ce gouvernement, en douce, a fait en sorte que dans le cas d'une réclamation de 42 000 000 $ de la firme Lavalin à rencontre de la Régie des installations olympiques, ça s'est réglé par un arbitrage entre les parties en dehors des tribunaux. Que de mansuétude pour les gros, que de mansuétude pour ceux qui achètent les billets pour les tournois de golf à 3000 $ et qu'ils sont donc impitoyables pour le monde ordinaire, pour les travailleuses et les

travailleurs! Si tu es infirmière et que tu as fait grève illégale, et on ne l'approuve pas parce qu'elle était illégale, quelques jours, on te coupe ton ancienneté. Pour la compagne d'à côté, son ancienneté n'est pas coupée parce qu'elle s'adonnait à être en vacances, et les députés ministériels savent comment c'est un foutoir, la façon dont ça s'applique. Mais, quand on est Norsk Hydro, quand on est Lauralco, quand on est Lavalin, quand on est les gros intérêts économiques et financiers, on a n'importe quoi du gouvernement libéral. C'est le triste état des choses.

On entend, de l'autre côté, M. le Président, promettre aux travailleurs des affaires insensées, dignes de la pire époque du folklore sous Alexandre Taschereau, comme entendre la ministre de l'Énergie et des Ressources garrocher qu'elle va créer 600 000 emplois pour les jeunes avec les rabais d'électricité consentis aux grandes entreprises étrangères. Elle nous dit 13 contrats et il y en a à venir. On va créer en 10 ans, a-t-elle dit dans cette Chambre, 600 000 emplois, 10 000 par année, 5000 par mois. Au début de juin, elle nous dira où ils sont, les 5000 emplois en question, parce qu'elle l'a promis, M. le Président. C'est au point qu'on craint qu'il manque de jeunes pour occuper les emplois. Mais, pendant que l'inflation verbale se développe de l'autre bord de la Chambre, qu'est-ce qu'on voit dans nos bureaux de comté? Des jeunes de 24 ans qui n'ont pas d'emploi, avec un taux de chômage chez les jeunes, je le répète, qui est passé de 13 % à 20,9 %.

Il y a un autre phénomène, M. le Président, qui justifie que les syndiqués et les autres des groupes communautaires et populaires et, même, de groupes associés à l'Église catholique aient pris comme thème "Bâtir le Québec par l'emploi". C'est que dans l'industrie manufacturière, depuis deux ans, il s'est perdu 109 000 emplois. Qu'est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a répondu pendant des semaines à ça, au grand plaisir des cohortes ministérielles qui sont tellement déprimées qu'elles se contentent de n'importe quel éclair dans le ciel noir où elles évoluent? Qu'est-ce qu'on a entendu le ministre dire? On a un numéro de téléphone où les entreprises en difficulté peuvent appeler. Il a aidé, depuis le début de l'année, 85 entreprises et, dans les 12 derniers mois, il y en a 4600 qui ont fait faillite.

M. le Président, la situation de l'emploi est préoccupante et grave. Il y a des mesures à adopter rapidement. Le problème, et je termine là-dessus, c'est que ce gouvernement-là n'en a que pour les gros et se fiche pas mal du sort des petites gens qui chôment, ou qui ont de la misère à arriver avec leur salaire minimum, ou qui sont victimes d'accident du travail ou qui attendent des années une décision de la CSST.

Il y a, entre le Parti libéral et les milieux des affaires, plus qu'une osmose. C'est vraiment une identité comme parfaite. On ne sait pas où commence l'un et où finit l'autre. Mais, à l'endroit de la population, il y a très peu d'égards. Je termine en disant que je souhaite aux travailleuses et aux travailleurs une heureuse fête du 1er mai, et j'estime que c'est conforme à la motion de dire que leurs pires ennemis sont les libéraux qui sont le parti de la grande entreprise, pour la grande entreprise et, d'une certaine façon, par la grande entreprise. On souhaite en avoir, des grandes entreprises, mais nous on pense que le gouvernement, c'est plus que la somme des cotisations que le Parti libéral va chercher des gros pour sa caisse électorale. La démocratie, disions-nous, c'est le gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple. Là, ce qu'on a, c'est le gouvernement de la caisse, pour la caisse, par la caisse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur cette motion, je reconnais maintenant M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. C'est, ces temps-ci, le 1er mai et la fête des travailleurs. I still retain some discomfort at selecting May the 1st for the celebration of workers. The minister of Labour mentioned that the origin of the use of May the 1st as a day of celebration for workers was the tragic Haymarket explosion of 1886, Well, to tell the truth, I suspect the vast majority of people in Québec and everywhere else in Canada have not the slightest idea of what happened in Haymarket in 1886. And furthermore, there is no recollection of May Day being celebrated anytime between 1886 and somewhere around 1970. In the years in between, May Day was in fact made into an international day of labour solidarity by the Communist Party of the Soviet Union and by various other communist parties in Eastern Europe, and they attempted to flog it to other countries, usually without too much success, September 1st, Labour Day being in fact the traditional way in which labour was celebrated in the Western democracies.

But around 20 odd years ago, May Day began to catch on and now, it has become something that is so widely accepted that I think it would be churlish on my part to insist on this distinction anymore. It now is a day we have simply come to accept in which we all try to say something about the valuable contribution that workers make to our society. This is probably a particularly alarming year or occasion to try to do so, because the situation in Québec right now, and for that matter in Canada as a whole, as we all know, is quite a grave one. I do not entirely agree that the reasons are those pointed out by my distinguished colleague, the Deputy of

Pointe-aux-Trembles. I think that some of them have to do with structural changes in modern industrial societies that are being felt everywhere and where Québec is only a variation. But we have some problems of our own. The historic level of unemployment in Québec, for instance, not just in a recessionary period like the present, but even in what we usually count as a time of prosperity, has been unusually bad compared to other areas of Canada, for something like 20 years now.

For instance, leave aside the horrendous present unemployment rates, where it could after all be argued that whathever they are, they reflect the problems of a recession and they vary a great deal in different parts of the country. But unemployment in Montréal, for instance, has generally run at a level of over 10 % in the years that have been counted as boom years in Québec, in recent times, irrespective of which of the two major parties here was in office. Furthermore, I will be somewhat unfashionable to say that I would not place too much blame on either of the two parties. I think there were things that both of them could have done, perhaps should have done, but would find very politically difficult to do.

I think however the Member for Pointe-aux-Trembles was correct in pointing out one thing, and that is that the large financial and industrial institutions of Québec are rather good at soaking up capital and not so good at providing jobs, especially for Montréal. The problem for Montréal seems to me to be getting more and more serious every year. Our present constitutional disputes and the language issues we all talk about may add some additional effect here and an even more severe one. But they probably did most of all, in the initial period of Bill 22 and Bill 101, and there are other changes that have happened to Montréal that are separate from the language and Constitutional issue.

But what we have to look at now is a possibility of a continuing economic decline for Montréal and one that for a city of that size and importance would be very difficult to take. If this process is to be changed by this Government or by any subsequent one, what will be required are not just the things that have been thus discussed so far in terms of manpower training. Probably, it will require something like a closer look at the extent to which all of Canada and Québec uses an outdated system of regulations, controls, a variety of other devices, even in some cases the unions themselves, to restrict the possibility of really opening jobs to people. (15 h 20)

The unions, for instance, who are of course yet another instance of the many sacred cows we have here, as I think I said sometime ago... I think at the moment Québec does not so much have a sacred cow as more of an entire cattle ranch, and the unions themselves are one of the most sacred of them all. But for all the reasons why honest hardworking men and women created unions in the first place and looked to them for aid and sustenance, especially at a time like the 1930's or the 1940's, certain assumptions of unionization, the role of seniority, the role of guaranteed contracts, the role of simply entrenching systems of work or types of work or maintenance of employment of particular workers has itself been, let us be honest, one of the main causes of the absence of work for other people who do not get in on this.

In the place where I work, in my own college, teachers like myself have been unionized for two decades. I watched this provide many advantages for us. I watched it provide many, many disadvantages for young teachers, 20 years younger than us, who even if they were in the union, found all the things that we had once thought we were fighting for for the general benefit of teachers, were now devices that could make life miserable for young men and women in Québec. I know the situation exists throughout many areas of modern labour in Québec. It is not something for which we can blame the union leaders. They fought hard and well for what they saw as a good cause, and in many cases they won real benefits for their workers. But they will have to come to agreements with the Government and to agreements with the corporations and industry generally too, just if they want a better future, for example, for their own children.

We already have a situation in North America now where, because of the huge change in demography, the low birthrates that have existed since about the mid 1960's, the whole population is aging, as I pointed out before, and what is happening is that assets and resources are steadily moving to the older section of the population. This society is getting to be a worse and worse deal to be young in. It does not really matter in modern Québec whether you are English-speaking or French-speaking - if you are young you do not have a job either way. One does not have to look for a language issue or a constitutional issue on this, only a disastrous issue. Again, as I said, for these things to change, I believe people will have to talk seriously about really changing things: talking to the unions, talking about the laws that control wage laws, talking about using various golden handshake arrangements to get rid of seniority rules, things that actually change the organization of labour. If we do that, then whether we are going to use May the 1st or September the 1st or any other day, then perhaps we will really do something to celebrate what workers have done for Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Sur cette même

motion, je reconnais maintenant M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais joindre ma voix également à ceux qui ont parlé pour souhaiter à tous les travailleurs du Québec la meilleure des fêtes. Je m'en voudrais de ne pas parler un peu aussi de la conjoncture dans laquelle les travailleurs en général sont placés. Je regarde ma propre région, M. le Président, où le taux de chômage est assez inquiétant. On a parlé de la région des Laurentides à 17,2 % tantôt, on a parlé de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui est tout près de 17 %, je pense à la région de Lanaudière qui est à 13,1 %, je pense aux 424 000 chômeurs du Québec, je pense à l'escalade à Montréal et c'est inquiétant. C'est inquiétant, M. le Président, et il faut souhaiter, à l'occasion de cette fête, que les gouvernements de tous les paliers fassent tous les efforts pour générer de l'emploi. Vous savez très bien qu'on assiste présentement à quelque chose de bizarre et je voudrais un peu m'expli-quer là-dessus.

Au moment où les temps sont durs sur le plan du travail, actuellement on profite de ce temps-là pour accabler parallèlement le travailleur d'une avalanche de taxes. Il faut y penser à ça, M. le Président. Les choix politiques de nos gouvernements font pitié. Au moment où l'économie baisse, au moment où il y a des emplois de suspendus temporairement, il y a des usines de fermées définitivement, il y a des faillites qui s'accumulent au-delà de... Uniquement pour les deux premiers mois de l'année, 877 faillites, 4696 l'an passé, des records sans précédent, pourtant dans une crise économique qui n'est pas plus forte que celle de 1982, loin de là, et on a des records de faillites, on a des records de mises à pied temporaires, ça n'a pas de bon sens. Ma collègue vous parlera tantôt de ce qu'on fait avec les vieux travailleurs qui perdront leurs emplois définitivement, je vais lui laisser ce dossier.

Je vous dirai que je voudrais supplier le gouvernement. C'est beau de voir le ministre du Travail se lever et souhaiter bonne fête aux travailleurs, s'attendrir, avoir un petit peu de trémolo dans la voix pour dire: Bonne fête et merci de votre collaboration. Moi, je dois lui dire: Attention, n'abusez surtout pas, M. le ministre, n'abusez surtout pas, comme gouvernement. Ce n'est pas parce que les temps sont durs et que la mobilisation est impossible que la mémoire humaine ne gardera pas des souvenirs. Je pense à toute la fonction publique. On se réjouit, bien sûr, que les employés de l'État aient accepté un gel sans modulation. Le gouvernement se félicite, se congratule et se pète les bretelles en disant: Merci d'avoir... Écoutez, la raison est fort simple. Quand il y a une crise économique, quand on tire le diable par la queue et que la mobilisation est très difficile, il faut faire attention à nos réjouissances, il faut regarder ça dans un contexte, sinon ça peut nous revenir comme un boomerang.

Deuxièmement, je fais appel au gouvernement pour qu'on laisse tranquille un peu le contribuable qui est justement ce travailleur qui, à la sueur de son front, a réussi à se gagner une petite maison qu'il paie difficilement d'un mois à l'autre. Si vous avez une pensée pour lui, en ce jour de fête, n'oubliez pas que vous avez augmenté son électricité de 26 % en 18 mois. N'oubliez pas que vous avez augmenté sa taxe scolaire plus que du simple au double. N'oubliez pas que ce travailleur-là, vous vous apprêtez à pelleter dans sa cour 445 000 000 $ en taxes municipales. Ce même travailleur qui doit prendre son auto pour aller au travail, vous avez presque doublé son permis de conduire, vous avez augmenté de beaucoup son immatriculation. S'il a des enfants, vous avez coupé dans les frais de scolarité et dans les bourses. De grâce! Ce n'est pas tout de souhaiter bonne fête. Ordinairement, un jour de fête, ça s'accompagne d'un présent. Mais, vos taxes, il ne considère pas ça comme un présent. Cessez d'étouffer les travailleurs. Le travailleur moyen au Québec est étouffé, est égorgé. Ce n'est pas pour rien que le Conseil de la famille et celui des Affaires sociales ont conclu à un Québec qui se brisait en deux littéralement...

Une voix: Cassé en deux.

M. Chevrette: ...cassé en deux. De plus en plus de travailleurs qui étaient des salariés moyens il y a à peine deux, trois ans sont devenus dans la classe pauvre de notre société. Dans une période de récession, je vous supplie, si vous leur souhaitez bonne fête, démontrez que vous êtes prêts à faire quelque chose. Et dans votre cas, faire quelque chose, arrêter de taxer, ce serait déjà un gros cadeau, un gros présent que vous leur feriez. On ne peut pas continuer à taxer sur l'essentiel, comme on a fait auprès de ces travailleurs-là, ça n'a pas de bon sens. Je dis au gouvernement: Ce serait une belle occasion aussi, en ce 1er mai, de régler toute la question qui a perturbé le monde hospitalier avec la loi 160. C'est fini, ça. Il me semble que ça aurait été l'occasion de démontrer une ouverture, le 1er mai. Je pense aux 160 000 qui sont dans le bassin des travailleurs de la construction, qui auraient probablement aimé beaucoup que le gouvernement fasse des immobilisations pour créer, en pleine récession, de l'activité économique. Il y en a à peine 60 000, sur 160 000 dans le bassin, qui travaillent, au moment où on se parle, dans l'industrie de la construction à qui vous avez promis, depuis deux ans, l'application du rapport Sexton-Picard, et vous n'avez absolument rien fait jusqu'à date.

Le ministre du Travail actuel dit qu'il vient d'arriver. Il va falloir qu'il arrête d'arriver. Ça fait un an qu'il est là. Il va falloir qu'il se décide à mettre le nez dans son rapport, qu'il le lise et qu'il décide d'en faire l'application. Ça fait deux, trois ministres du Travail qui leur disent que ça devrait s'appliquer. Ça vous prend du temps à arriver. Vous êtes sur le point de sortir, vous n'êtes pas encore arrivé, il va falloir que vous vous décidiez à arriver, comme gouvernement. Le temps passe, le temps file. Écoutez, après six ans, ils nous reprochent encore... C'est comme si on était au pouvoir. Les critiques sont plus envers un gouvernement du Parti québécois que leur propre gestion. Par contre, je rencontre des députés en cette Chambre et ils me le disent: Y a-t-il une clientèle qu'on n'a pas encore touchée? Il ne vous en reste plus gros, là. Je vous l'avoue, il ne vous en reste plus beaucoup, vous achevez. On pourra peut-être vous dire, dans un secteur... (15 h 30)

Mais touchez donc votre clientèle naturelle un peu et laissez tranquille le monde des travailleurs, le monde ordinaire. Il y a des limites! Vous avez taxé tout ce qui bougeait, et, aujourd'hui, vous vous levez, puis, bonne fête, messieurs! Oui, bonne fête! Moi, je voudrais leur souhaiter bonne fête et leur souhaiter dans un avenir le plus rapproché possible un gouvernement qui va arrêter de leur souhaiter bonne fête, mais qui va passer à l'action, qui va s'organiser pour qu'ils puissent faire la fête une fois de temps en temps. Parce que, là, on ne leur donne même pas moyen de faire la fête, M. le Président.

On a taxé l'ensemble de ces travailleurs-là sur ce qu'il y avait de plus essentiel, je le rappelle, l'électricité, la taxe scolaire sur la petite maison qu'ils ont gagnée, la taxe municipale, l'immatriculation, le permis de conduire, les frais de scolarité. Puis vous savez que c'est dans les milieux économiquement pauvres qu'on use de plus de moyens de santé. Ils s'en viennent avec un impôt à rebours, en plus, dans la santé; un ticket orienteur, peut-être, ou modérateur.

M. le Président, que les masques tombent. Qu'on dise: Oui, bonne fête aux travailleurs. Mais qu'on ait non seulement le souci de leur souhaiter bonne fête une fois par année, mais le souci constant en cette Chambre, quand on a à voter des législations ou qu'on a à prendre des décisions, de penser un peu à eux, parce que le Québec aura de la difficulté à se relever si on n'arrête pas d'égorger la classe moyenne au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette. Sur cette même question, je reconnais maintenant Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Hochela-ga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aurai l'occasion ce soir, à 18 h 30, de participer à Montréal à une importante manifestation organisée par l'ensemble des organisations syndicales, de même que par l'ensemble des organisations populaires et communautaires. M. le Président, j'invite d'ailleurs la population à participer en grand nombre à cette manifestation qui, pour la première fois, aura lieu à Montréal, non pas dans le centre-ville, mais dans le quartier Hochelaga-Maison-neuve. C'est une manifestation qui est organisée sous le thème "Bâtir le Québec par l'emploi", comme c'est le cas d'ailleurs dans toutes les régions du Québec, mais qui, particulièrement pour Montréal, se déroulera dans un des quartiers où on compte évidemment le plus haut taux de chômage présentement. C'est par solidarité avec les gens du quartier Hochelaga-Maisonneuve, qui sont durement éprouvés par le chômage, que le comité intersyndical de la grande région de Montréal ainsi que l'ensemble des organisations communautaires et toutes les organisations populaires qui participent ont décidé de manifester activement leur solidarité en venant se rassembler au métro Pie-IX pour gagner l'aréna Préfontaine où aura lieu le rassemblement.

M. le Président, permettez-moi d'abord un peu d'histoire, comme l'a fait mon collègue de Jacques-Cartier, pour rappeler que c'est peut-être, oui, à Chicago que le mouvement de grève avait pris le plus d'ampleur lors du 1er mai 1886, mais que c'est dans l'ensemble des États américains que 300 000 hommes et femmes avaient cessé de travailler pour la première fois le 1er mai. Savez-vous ce que ces travailleurs réclamaient le 1er mai 1886? Ce qu'ils réclamaient, c'était la journée de huit heures de travail, quand on pense qu'en 1991, 103 ans après cette première grande manifestation des travailleurs et des travailleuses, on n'en est toujours pas à cette journée de huit heures de travail, M. le Président.

Évidemment, je veux rappeler la loi des normes modifiée en décembre dernier, il y a à peine quelques mois, où le gouvernement a refusé des amendements que j'ai proposés au nom de ma formation politique, M. le Président, des amendements qui n'étaient pas révolutionnaires. Déjà depuis quatre ans notre voisin, l'Ontario, a cette disposition dans ses lois générales du travail qui permet à un travailleur ou à une travailleuse de refuser de faire du temps supplémentaire après huit heures. Huit heures par jour, M. le Président. C'était là la revendication à l'origine du 1er mai, il y a 103 ans.

Eh bien, ce droit de ne faire que huit heures par jour, il n'est toujours pas dans les lois québécoises et je dois constater, M. le Président, que ce n'est qu'après 44 heures qu'au Québec commence à se payer le temps supplé-

mentaire, mais qu'il n'y a toujours aucune garantie, aucune protection qui permet, après huit heures, de refuser de faire du temps supplémentaire. Et ce n'est évidemment pas la seule protection dont les travailleurs et les travailleuses du Québec ne bénéficient pas.

Et, évidemment, M. le Président, je pense qu'il n'est pas possible de souligner le 1er mai sans penser à ceux et celles, nombreux, qui ont perdu leur emploi au cours de la dernière année. Simplement à Montréal, en 1989, évidemment, encore là c'est 7326 personnes qui ont été remerciées, suite à la fermeture de leur entreprise, mais pour qui l'entreprise avait envoyé un avis à cet effet. Et là, on dit en général qu'il ne s'agit que de la moitié des personnes qui ont été licenciées. C'est donc plus encore, une dizaine de milliers, sinon plus, d'hommes et de femmes, seulement à Montréal, qui ont été licenciés, suite à la fermeture de leur entreprise, dans une seule année.

Mais si on regarde des secteurs complets, pensez que dans le secteur manufacturier, c'est 109 000 pertes d'emplois en deux ans. 109 000, M. le Président, c'est une catastrophe, évidemment, et cette catastrophe, elle est vécue encore plus douloureusement par ceux et celles qui n'ont aucune indemnité de départ, suite à la fermeture de leur entreprise.

Et je veux encore rappeler que depuis quatre ans, en Ontario, par l'introduction d'une loi, non pas par un gouvernement NPD, comme c'est le cas maintenant, mais à l'époque, par un gouvernement libéral, par une loi qui protège les hommes et les femmes victimes de fermeture de leur entreprise, en leur garantissant l'équivalent d'une semaine par année de service jusqu'à concurrence de 26 semaines, ce qu'on peut constater, c'est lorsqu'une entreprise qui a des filiales au Québec et en Ontario a à faire ses choix stratégiques, dans la balance, c'est évident, M. le Président, que pèse le fait qu'elle peut fermer à rabais au Québec parce qu'elle n'a pas cette indemnité à verser et que ça lui coûte plus cher de fermer en Ontario parce qu'il faut qu'elle verse cette indemnité. Alors, qu'est-ce que vous pensez qu'elle conclut, l'entreprise? Évidemment que ça lui coûte moins cher et que c'est finalement moins coûteux de fermer au Québec.

Et ça, M. le Président, c'est inadmissible qu'en 1991, au moment où on a assisté à des restructurations d'entreprises, au moment où on sait les bouleversements que connaît le marché du travail avec la mondialisation de l'économie, c'est inadmissible qu'il n'y ait pas ces mesures d'adaptation qui étaient déjà prévues dans le rapport MacDonald sur le libre-échange.

Et, à cet effet, M. le Président, nous réclamons et nous profitons de l'occasion qui nous est donnée au jour du 1er mai pour réclamer que le gouvernement agisse rapidement en matière de protection et d'indemnités de départ lors des fermetures, particulièrement pour les travailleurs et les travaileuses âgés de 55 ans et plus. Et là, je veux rappeler que depuis trois ans, depuis 1988, la seule mesure d'adaptation qui avait été mise en place, suite à la signature du traité de libre-échange, c'est ce programme d'aide aux travailleurs âgés, appelé PATA, signé entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, mis en place en pleine campagne électorale fédérale en octobre 1988.

M. le Président, je dois constater que depuis trois ans, d'abord 19 000 000 $ qui ont été annoncés par le gouvernement du Québec n'ont pas été dépensés, c'est-à-dire qu'ils ont été budgetés sur papier et ils ont été périmés. Et pourquoi, M. le Président? C'est que le gouvernement a introduit des critères d'application tellement discriminatoires qu'il s'est trouvé à ne rendre admissibles au programme PATA, d'aide aux travailleurs âgés, victimes d'un licenciement, que seulement 1000 des travailleurs et des travailleuses qui l'avaient demandé sur les 6000 qui ont fait la demande. Ça, c'est moins de 20 % de ceux et celles qui l'ont demandé depuis trois ans. Et pourquoi est-ce que, M. le Président, le gouvernement s'est trouvé à ne pas dépenser l'argent qu'il avait pourtant annoncé pour ces travailleurs et travailleuses âgés? Ces critères d'application qui étaient en annexe du programme, qui n'avaient pas été rendus publics au moment de la conférence de presse, prévoient que, selon la taille de la municipalité, il faut que le licenciement soit plus ou moins important. (15 h 40)

Je vous donne l'exemple de l'industrie du textile et du vêtement que connaît bien d'ailleurs le député de Drummond, industrie où, en moyenne, on compte par entreprise entre 30 à 40 employés. Alors, M. le Président, dans la région de Montréal, sur 111e de Montréal, le programme PATA exigeait, pour s'appliquer, un licenciement de plus de 100 employés. C'est 90 % de toutes les entreprises du secteur du textile et du vêtement qui ne peuvent pas correspondre à cette exigence étant donné qu'elles donnent à travailler à 30 à 40 personnes. Ça, ça veut dire automatiquement... Je m'excuse, mais c'est rire du monde. Ça, c'est dire: II y a un programme pour vous, mais les critères par en arrière vont être tellement exigeants et rigoureux qu'ils ne vont pas s'appliquer.

Alors ça, ça a finalement amené le gouvernement à ne pas dépenser, depuis trois ans, 19 000 000 $; ça, c'était la partie, les 30 % que le Québec devait contribuer. Et, comme Ottawa devait y mettre 70 %, c'est 44 000 000 $ qu'Ottawa a épargnés, mais c'est 63 000 000 $ au total que les travailleurs âgés et licenciés de plus de 55 ans ont de moins dans leurs poches. L'inquiétude que j'ai, c'est que, même mauvais, ce programme-là avait pourtant bénéficié à 1000 travailleurs et travailleuses.

Cela dit, M. le Président, il y a par exem-

pie des travailleurs de la Vickers, le chantier naval fermé depuis deux ans, des travailleurs, des travailleuses, par exemple, d'une entreprise qui s'appelle Chaussures Rosita, qui est fermée depuis deux ans et demi, justement dans votre comté, M. le Président. Et je ne sais trop combien de centaines de travailleurs d'entreprises fermées depuis deux ans sont admissibles pourtant; ils sont passés à travers tous les handicaps du programme et attendent encore leur tour. Le programme est échu depuis le 31 mars et là, dans les crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui gère le programme, il n'y a rien de prévu de ce qui était prévu durant les trois années qui viennent de s'écouler. Le ministre m'a dit que c'était devant le Conseil des ministres et qu'il fallait qu'il essaie de convaincre ses collègues de remettre sur pied le programme. Moi, j'invite tous les députés présents en cette Chambre à alerter finalement leurs collègues sur cette importante question.

M. le Président, il y a également un aspect sur lequel je veux retenir votre attention à l'occasion du 1er mai, parce que c'est le défi majeur qu'on a à relever comme société, c'est celui de la formation professionnelle. Au moment où on se parle, à peu près tous les autres États industrialisés dans le monde - qui sont nos concurrents - ont profité de la période de récession pour investir massivement dans le relèvement du niveau de qualification de leur main-d'oeuvre. Voyez-vous ce dont il s'agit maintenant? C'est qu'on sait que les récessions, c'est cyclique. Ça nous arrive à nous, ça nous est arrivé plus encore à nous à cause des taux d'intérêt de la Banque du Canada, mais on sait que ça va arriver maintenant - c'est un peu comme des vagues, ça - successivement, à tous les sept à huit ans. Ce qu'il faut, M. le Président, c'est préparer les hommes et les femmes qui gagnaient bien leur vie il n'y a pas si longtemps, mais qui, souvent, gagnaient des bons salaires avec des 6e et 7e années. Je pense, entre autres, aux plombiers qui travaillaient dans les quatre des six raffineries qui ont fermé dans l'est de Montréal. Ils gagnaient des super bons salaires, ceux qui étaient au chantier naval de la Vickers et tous ceux qui travaillaient dans le secteur des trains, du chemin de fer qui agonise présentement.

Ce qu'il faut, massivement, c'est investir pour préparer ces travailleurs qui ne pourraient même plus se trouver du travail dans de nouvelles entreprises. Je pense, par exemple, à des compagnies qui embauchent, comme Shell, par exemple, mais elles embauchent avec l'équivalent d'un certificat de cégep. Il faut que vous ayez passé par vos mathématiques, physique, chimie du Secondaire IV et qu'ensuite, vous soyez allés faire un certificat de cégep. Ça, ça devient le critère d'embauché dans les usines maintenant. Alors, ce qu'il faut faire, c'est investir massive- ment dans la formation professionnelle pendant que nos concurrents investissent massivement: le Japon, l'Allemagne, la France, l'Italie. on n'en parie pas assez de l'italie. c'est incroyable, c'est fantastique ce que l'italie a pu faire en 15 ans. j'ai, m. le président, pris connaissance de ça avec vraiment beaucoup d'enthousiasme parce que, eux, partaient d'encore plus loin que nous. avant 1960, vous savez peut-être que l'école n'était même pas obligatoire en italie. alors, la main-d'oeuvre, c'était à 78 % qu'elle n'avait même pas complété un niveau primaire. le relèvement, ça a été absolument massif. j'y reviendrai à une autre occasion, m. le président, sur toutes ces expériences qui ont été menées dans des pays qui sont finalement nos concurrents sur les marchés maintenant pour simplement constater qu'au québec, les choses empirent. en un an, les chiffres du ministre lors des crédits, si vous voulez, 1990 par rapport à 1989, les derniers tableaux qu'on a... la formation professionnelle pour les personnes en emploi - qui travaillent dans des entreprises qui ont à relever la concurrence des entreprises étrangères - ou la formation professionnelle pour les sans-emploi, savez-vous de combien ça a diminué? 31 989 participants de moins à de la formation professionnelle au québec. de ces 31 989 de moins, il y en a 20 000 - plus exactement 20 756 - de moins en un an qui ont pu bénéficier d'une formation dans les cégeps et dans les écoles secondaires. en un an! en matière de formation financée par les programmes conjoints avec ottawa, ce qu'on appelle les achats directs, c'est-à-dire que pour des chômeurs ou des sans-emploi, les centres de main-d'oeuvre achètent des cours pour ces gens-là, ce n'est pas compliqué, c'est une diminution de 50 %. ça a diminué en un an de 19 581 sans-emploi à qui le cours était offert à 9263, 10 000 de moins.

Or, vous comprenez, M. le Président, que c'est extrêmement inquiétant, surtout qu'aujourd'hui on peut lire dans les médias que pour l'ensemble des porte-parole des travailleurs et des travailleuses, je les cite, la priorité, c'est de faire réellement démarrer le dossier de la formation professionnelle". Je les comprends. Pourquoi les gens nous disent maintenant que la présente récession est pire que celle que l'on a connue il y a huit ans? Pourtant on se dit: Les taux d'intérêt n'ont pas monté à 22 % comme ça a été le cas il y a huit ans. Pourquoi les gens qui nous entourent ont ce sentiment que c'est pire maintenant? Parce que chaque récession, c'est comme une vague qui entraîne sur le rivage non pas des débris ou du bois mort, c'est évidemment pire encore, c'est des hommes et des femmes qu'on abandonne à leur sort et qui, récession après récession, se trouvent à s'additionner.

C'est ça, la réalité. La réalité, c'est que la récession de 1982, de ceux et celles qui ont été

mis à pied... moi, j'invite mes collègues à être très attentifs parce qu'on parle souvent des personnes assistées sociales aptes au travail et disponibles comme étant des paresseux ou des fainéants. je veux qu'ils sachent que, selon les derniers chiffres du ministère, 55 % exactement d'entre elles sont des hommes et des femmes qui ont été victimes de fermetures d'entreprises, c'est phénoménal. l'aide sociale, c'est devenu une sorte d'assistance-chômage, une fois que votre assurance-chômage est terminée. c'est exactement 55 % - 115 000 - des hommes et des femmes inscrits aux programmes d'aide sociale, des personnes dites aptes, sur les 200 000 qui ont été victimes de fermetures d'entreprises. plus longtemps elles ont travaillé pour la même entreprise... les chiffres sont là pour nous le démontrer, si une personne a été plus de 20 ans, son retour est encore plus difficile. plus longtemps elle a été sur le marché du travail, moins elle a de chances de se retrouver du travail.

M. le Président, je termine là-dessus, pour vous dire que c'est une journée de fête, mais il est difficile de fêter dans la situation actuelle. Ça commande un sens des responsabilités que je ne peux pas vraiment constater actuellement de la part du gouvernement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Sur cette même motion, je reconnais maintenant Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Taillon. Mme la présidente, la parole est à vous.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Évidemment, c'est avec plaisir que je me joins à la motion du ministre du Travail pour saluer l'apport à la vie québécoise, l'apport au progrès du Québec de l'ensemble des travailleurs et travailleuses du Québec. Les centrales syndicales, les représentants, les représentantes des personnes qui travaillent au Québec ont choisi un thème qui est absolument, à mon point de vue, mobilisateur et significatif des souhaits, des attentes que l'on a à l'égard de l'avenir, à l'égard aussi du présent, je devrais dire, puisqu'on a choisi "Bâtir le Québec par l'emploi", bâtir le Québec par le fait qu'hommes et femmes, on contribue à son développement personnel, au développement de sa famille, à celui de sa communauté, mais aussi à une collectivité plus large. (15 h 50)

M. le Président, je n'ai pas l'intention à ce moment-ci de rappeler les chiffres que ma collègue a cités d'une façon très systématique en matière de perte d'emplois au Québec, de problèmes de recyclage, de problèmes de fermetures d'usine où aucune protection n'est accordée aux milliers de travailleurs et de travailleuses qui sont concernés par de telles fermetures.

Je discutais dernièrement cependant avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et il nous rappelait que le peu d'attention accordée à la qualité coûte, au Québec, 24 000 000 000 $ à l'économie québécoise. Or, une grande partie de ces coûts, c'est le manque d'investissements à l'égard de notre main^d'oeuvre, de nos travailleurs et de nos travailleuses. Oui en matière de sécurité, mais oui en matière de formation professionnelle. Ma collègue le rappelait tout à l'heure et, souvent, je dirais que c'est l'assise et c'est la base finalement qui nous permettraient, si nous intervenions d'une façon un peu articulée et un peu systématique, de corriger le tir à cet égard-là.

J'ai questionné le ministre longuement sur les projets qu'il avait à l'égard de la création d'emplois, se préoccuper de faire en sorte que l'on crée chez nous des emplois de qualité et des emplois productifs. À plusieurs questions malheureusement, M. le Président, le ministre ne pouvait pas me répondre quant à l'impact des mesures gouvernementales qui étaient actuellement annoncées et qui allaient avoir un effet destructeur sur l'emploi. Je pense, entre autres, à la réforme de la fiscalité municipale. Est-ce concevable - et je pense que c'est le temps de le rappeler aujourd'hui alors que l'on parle des travailleurs et des travailleuses - qu'un ministre responsable de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, dans un gouvernement, n'ait pas évalué, n'ait pas demandé que soient évaluées des mesures prises par ses collègues dans son propre gouvernement et qui auront des impacts sur l'emploi puisqu'on taxera davantage les entreprises? Aucune réponse. Il n'y a pas eu d'évaluation.

Qu'avons-nous fait pour d'autres mesures dans lesquelles on s'était engagés et qui ont eu un impact et qui ont un impact sur les travailleurs et les travailleuses, par exemple le libre-échange? On titrait dernièrement dans le journal Les Affaires "Ottawa et Québec, libre-échange. Ils ont abandonné la partie." Cela veut dire, bien sûr, que moins d'entreprises naissent, mais cela veut dire aussi que des emplois se perdent, que d'autres ne se créent pas.

Actuellement, en plein coeur de la récession, on se dit: Que fait le gouvernement pour soutenir l'emploi, pour faire en sorte que des secteurs industriels entiers ne sombrent pas littéralement, parce que c'est ce qui se passe actuellement? Or, il est évident que le gouvernement, avec les programmes d'aide qu'il a annoncés, réussit à peine à soutenir quelques milliers d'emplois, quelques centaines d'entreprises alors que s'en ferment des centaines par semaine. Un peu plus de 60 entreprises ont été aidées dans un plan de relance pendant une période de sept mois. Mais, M. le Président, c'est 300 par semaine qui ferment à cause de faillites,

à cause de problèmes d'ordre financier, d'ordre organisationnel; peu importent les problèmes, les sources sont nombreuses. Qu'est-ce qu'on a à nous répondre? Oui, on fait un certain nombre d'efforts, on a mis une ligne téléphonique en place, on a un programme Relance PME, quelques dizaines de millions de dollars, 60 entreprises aidées en sept mois.

En fait, ce qui manque à ce gouvernement, c'est un encadrement significatif et des objectifs clairs à l'égard d'une politique d'emploi et pourquoi ne pas l'utiliser parce qu'on en a peur de ce mot-là alors qu'il devrait, au contraire, être un objectif auquel on a le goût d'adhérer tous ensemble et collectivement. Pourquoi pas une politique de plein-emploi? Alors, quand j'entends le ministre de l'Industrie et du Commerce se gargariser du fait qu'il se préoccupe de la qualité totale, qu'il se préoccupe de la formation, qu'il se préoccupe de la recherche et du développement, j'aimerais bien l'entendre me dire pourquoi ce gouvernement, dès le début de son premier mandat, a laissé tomber tous les outils qu'on avait mis en place pour se donner des instruments de formation professionnelle adéquats, adaptés, pour faire en sorte que l'on procède, dès ce moment-là, à de la concertation concrète sur le terrain, dans les régions, par secteur industriel.

On a jeté par-dessus bord tous les outils qui auraient permis d'atteindre un tel objectif ou, à tout le moins, sûrement de baisser le taux de chômage et sûrement de ne pas connaître celui que l'on connaît maintenant, qui est de l'ordre de 12,5 %, M. le Président, au Québec, donc, des objectifs clairs, des outils bien identifiés, une action concertée. Et c'est comme cela, M. le Président, que l'on bâtira le Québec, que l'on bâtira, oui, un Québec prospère. Et, dans cette foulée-là, M. le Président, il m'apparait à l'évidence, et ma collègue le rappelait, que tout ce qui est de dédoublement, de double emploi dans le secteur de la main-d'oeuvre, dans le secteur de la création d'emplois où deux gouvernements interviennent en ne sachant pas ce que l'un et l'autre font, est carrément inacceptable.

Or, c'est la situation dans laquelle on vit, ce qui fait en sorte qu'une majorité de gens qui sont actuellement à l'aide sociale devraient plutôt être couverts par des mesures de retour à l'emploi et des mesures d'assistance, d'assurance du type d'assurance-chômage, alors que, non, ils doivent bénéficier de mesures d'assistance puisqu'on est pris avec un régime qui est absolument dépassé à l'heure où on se parle, mais deux niveaux de gouvernement se renvoient la balle sans vraiment loger jamais la responsabilité.

Je souhaite, M. le Président, avec les travailleurs et les travailleuses du Québec, que le gouvernement actuel manifestera une plus grande sensibilité aux besoins des travailleurs et des travailleuses, cette sensibilité le menant à poser des gestes concrets, M. le Président, afin, oui, de bâtir le Québec par l'emploi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Taillon. La motion proposée par le ministre du Travail intitulée comme suit: "Que cette Assemblée, à l'occasion du 1er mai, souligne de façon particulière la contribution inestimable des travailleuses et travailleurs au développement de la société québécoise", est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (m. bissonnet): adopté. nous sommes toujours aux motions sans préavis et je reconnais maintenant m. le ministre des forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Avant tout, je voudrais rendre hommage aux travailleurs du milieu forestier avec qui j'ai partagé et je partage encore...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre, je voudrais connaître l'objet de votre motion avant de vous donner la parole.

Motion proposant que l'Assemblée

soit sensibilisée à la Semaine

de l'arbre et des forêts

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je désire, M. le Président, présenter une motion pour que l'Assemblée nationale soit sensibilisée à la Semaine de l'arbre et des forêts qui se tiendra, cette année, du 5 au 11 mai prochain, et je sollicite le consentement de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M. le ministre des Forêts, vous avez la parole sur votre motion.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, chaque année, avec l'arrivée du mois de mai qui commence, évidemment, par la fête des travailleurs du 1er mai, nous tenons au Québec, comme partout ailleurs au pays, un événement que je considère très important puisqu'il permet de promouvoir avec intensité les bienfaits découlant de la forêt et les moyens de la conserver. Cet événement est prévu et inscrit comme tel dans la Loi sur les forêts, à l'article 209 qui se lit comme suit: "Dans le but de promouvoir la conservation des forêts, la première semaine complète du mois de mai de chaque année est

instituée la Semaine de l'arbre et des forêts." M. le Président, dès le dimanche 5 mai et jusqu'au 11 mai, j'invite tous mes collègues de l'Assemblée nationale à faire tous les efforts qui s'imposent afin qu'ils sensibilisent et incitent la population entière du Québec à la protection de l'arbre et des forêts dans leurs multiples vocations. (16 heures)

Les valeurs économiques environnementales et récréatives des arbres et de la forêt ont été largement démontrées chez nous durant les dernières années, entre autres, par le gouvernement actuel. Les années qui viennent nous permettront de prouver tout l'intérêt aussi que nous portons à cette ressource primordiale pour l'aménager correctement en fonction de la qualité de vie des Québécoises et des Québécois. La Semaine de l'arbre et des forêts, c'est aussi l'occasion annuelle de souligner toute l'importance de la forêt dans notre quotidien.

Au début du siècle, l'événement se limitait à une seule journée consacrée à la plantation d'arbres et j'ai en mémoire, M. le Président, une photo de Honoré Mercier, alors ministre des Forêts, en 1928, qui célébrait la Journée de l'arbre à Berthierville et je la conserve avec beaucoup d'attention. Progressivement, on en est venu à la tenue d'une semaine thématique célébrée à l'échelle du pays. Les activités de la Semaine de l'arbre et des forêts s'adressent aux enfants, aux parents, aux jeunes, aux aînés, bref à toute la population car la forêt, c'est vraiment l'affaire de tous et de toutes.

J'apprécierais que chaque membre de cette Assemblée invite les institutions scolaires, groupes, entreprises, mouvements ou associations de leur comté respectif à participer à la Semaine de l'arbre et des forêts en organisant dans leur milieu des activités reconnaissant toute la valeur de l'arbre et des forêts. La majorité le fait, M. le Président, et je les félicite chaleureusement.

L'industrie forestière assure depuis des décennies la base du développement de plusieurs régions au Québec, et ce, même en période de récession économique. Dès que l'économie se redressera, ce secteur d'activité jouera à nouveau dans sa pleine mesure le rôle économique qui lui est propre. Il reste que des milliers d'emplois sont toujours reliés directement ou indirectement à l'industrie forestière.

Cette Assemblée a adopté unanimement, au cours de 1990, des amendements à la Loi sur les forêts ainsi que la Loi créant le ministère des Forêts. Ces mesures permettront d'assurer de façon concrète aux générations futures une protection adéquate de nos forêts québécoises. Nous maintenons une gestion serrée et efficace de nos forêts et la population a pris connaissance de nos interventions. Cette population, M. le Président, endosse et apprécie davantage chaque jour notre façon d'agir.

Les nombreuses activités qui se dérouleront au cours de la semaine dans les différentes régions du Québec font partie des efforts que nous faisons pour conscientiser le peuple tout entier aux bienfaits de la nature. Le thème mis de l'avant, du 5 au 11 mai prochain, est "La forêt, un bien collectif. Tout ce que nous offre la forêt est phénoménal au niveau des loisirs, du travail et de la production découlant du bois et de l'environnement essentiel qu'elle nous procure. Que ferions-nous sans cette richesse inestimable, M. le Président? Tout ce qui nous entoure n'aurait pas le même cachet. Vous connaissez mon amour et mon intérêt pour les arbres et la forêt. Je tenterai, évidemment, de les partager du 5 au 11 mai avec une foule de citoyens québécois alors que je participerai à de nombreuses activités organisées de concert avec l'Association forestière québécoise et ses 11 associations régionales dans plusieurs régions de notre belle province.

Je crois, M. le Président, que je n'ai pas à élaborer davantage sur le bien-fondé de la tenue de la Semaine de l'arbre et des forêts. J'aimerais tout de même vous rappeler les motifs qui nous guident dans l'organisation de cette semaine. Le premier est celui de sensibiliser chaque citoyen à l'importance de l'arbre dans sa vie de tous les jours; le deuxième, conscientiser la population québécoise à la diversité du milieu forestier; le troisième est celui de promouvoir le rôle environnemental essentiel de l'arbre, tant à la ville qu'à la campagne et, finalement, susciter la participation de la population à des activités reliées au domaine forestier.

Qu'il me soit permis maintenant, M. le Président, de remercier très sincèrement M. Normand Maurice, pionnier de la récupération du papier au Québec, ardent mais honnête défenseur de l'environnement et, par conséquent, des arbres et de la forêt, qui a bien voulu accepter la présidence d'honneur de la semaine. C'est une tâche exigeante pour lui, qui commande une grande disponibilité et beaucoup de déplacements, et il l'a acceptée avec beaucoup de générosité. Je lui suis aussi très reconnaissant d'avoir accepté d'emblée ce rôle. Son grand souci de la qualité de l'environnement dans son ensemble en fera un ambassadeur hors pair et, en sa compagnie, il sera facile pour moi de mettre en relief la beauté et les avantages de la forêt.

Organiser une telle semaine demande la collaboration de plusieurs personnes. Je voudrais remercier les gens de l'Association forestière québécoise et les responsables des associations régionales, le personnel du service des communications du ministère des Forêts et celui de mon cabinet affectés à l'événement qui ont consacré de nombreuses heures afin de faire un succès de cette semaine.

La tradition de la remise de plants aux députés est bien implantée. Cette année encore, M. le Président, je serai heureux, en compagnie du président d'honneur, M. Maurice, de vous remettre un plant, ainsi qu'à tous les députés de

l'Assemblée nationale. Nous procéderons à cette remise dans le corridor près de cette salle, mardi prochain, immédiatement après la période de questions. J'espère avoir le plaisir de vous saluer personnellement et de saluer personnellement chacun de mes collègues à cette occasion.

Il est primordial pour tous les utilisateurs de la forêt de s'engager concrètement à assurer la protection et le renouvellement des forêts pour le mieux-être de l'ensemble de la collectivité. L'arbre et la forêt font partie du paysage quotidien de la plupart des Québécois. Je formule le souhait que chacun de mes collègues propage le message tellement important de la valeur du milieu forestier à plus d'un niveau. Nous sommes tous concernés car la forêt, c'est un bien collectif. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Forêts. Sur cette motion, je reconnais maintenant M. le député de Duplessis. M. le député.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition officielle ainsi qu'au nom du député de Laviolette qui ne peut être présent aujourd'hui en cette Chambre pour des raisons personnelles, il me fait bien sûr plaisir de souligner la Semaine de l'arbre et des forêts. C'est un secteur qui me tient énormément à coeur car, au Québec et sur la Côte-Nord, la forêt constitue une source d'activité socio-économique et un milieu essentiel à notre qualité de vie et à notre environnement.

Le secteur forestier génère directement et indirectement de l'emploi à près de 190 000 personnes au Québec. En 1987, les exportations de produits forestiers ont représenté une valeur totale de 5 000 000 000 $, soit près de 24,5 % de toutes les expéditions hors Québec. Il est donc important de conserver notre forêt, et pour cela, il faut miser sur le reboisement et sur la protection.

Durant la campagne électorale, le Parti libéral avait promis de mettre en terre 1 000 000 000 de plants durant son mandat, soit 250 000 000 de plants par année. C'est une promesse bien faible, car le livre blanc publié par le Parti québécois proposait 300 000 000 de plants. Pire encore, il semble que la promesse était encore trop élevée, car l'objectif de reboisement, cette année, n'est que de 230 000 000 de plants, c'est-à-dire 20 000 000 de moins que la promesse libérale faite et 70 000 000 de moins que ce que nous, du parti québécois, avions proposé et endossé. de plus, la production de plants par les pépinières publiques et privées est passée de 258 000 000 à 231 000 000.

L'heure de la forêt éternelle pourvoyeuse est terminée et il est plus que temps que le gouvernement le réalise, comme l'ont fait d'ailleurs des milliers de Québécois et de Québécoises. Un reboisement serré, suivi et efficace est essentiel. Des politiques soutenues de recyclage du papier et des produits forestiers doivent être mises de l'avant. J'espère que le gouvernement libéral donnera dans les meilleurs délais tout son sens au thème choisi pour cette semaine: "La forêt, un bien collectif, en considérant les positions émises par plusieurs nations autochtones et plusieurs organismes du Québec qui, depuis des dizaines d'années, ont compris et intégré dans leur mode de vie la conservation de cette ressource exceptionnelle et renouvelable et la modération dont nous devons faire preuve pour la préserver. (16 h 10)

Je sais très bien, M. le Président, que face à certaines activités comme, par exemple, dans le parc de La Vérendrye, le ministre des Forêts n'est pas tellement ouvert à la proposition des Algonquins, laquelle j'endosse, en un certain sens, puisque justement elle permet de ne plus faire de coupe comme ça se faisait au cours des dernières années, au cours d'une décennie. On sait très bien qu'au niveau, par exemple, du parc de La Vérendrye, près de 50 % de la forêt est actuellement disparue, et ce, sans les conditions formelles qui ont été établies depuis plusieurs années de faire le reboisement dans le temps. Donc, c'était la régénération naturelle. Je pense que si on a des usines au Québec qui font une forme de transformation, c'est qu'on doit voir au renouvellement de la resssource pour justement permettre que ces usines continuent à fonctionner dans le même sens qu'elles ont toujours fonctionné.

En conclusion, M. le Président, je voudrais, ici, mettre non seulement le ministre en garde, mais aussi son gouvernement, de regarder attentivement les orientations générales qu'il a prises au cours des dernières années et de voir à une réévaluation de tout ça pour empêcher que l'on coupe nos arbres seulement pour couper nos arbres, qu'on coupe nos arbres, dans certains cas, pour en faire du gaspillage et qu'on fasse un suivi, et ce, très proche de la reforestation qui a été mise en place par l'ancien gouvernement du Parti québécois qui, d'ailleurs, a été continuée, je l'admets. Je sais que le ministre des Forêts est actuellement très intéressé à ce que ça continue mais je ne suis pas sûr que son gouvernement a la même volonté que le ministre lui-même. C'est la raison fondamentale, M. le Président, pour laquelle, en ce qui me concerne et en ce qui concerne l'Opposition officielle, nous allons toujours appuyer le ministre des Forêts dans le cadre de la protection de cette ressource naturelle que nous avons et ce, bien sûr, à tous les niveaux où nous pensons et où nous penserons qu'il y a lieu d'agir de façon concrète et de l'aider dans le travail qu'il a à faire comme ministre des Forêts. Nous serons là

pour le côtoyer.

Il faut, bien sûr - et ça, d'ailleurs, le ministre l'a mentionné dans son allocution - mettre l'accent encore beaucoup plus sur le recyclage que nous pouvons faire pour empêcher justement... Chaque fois qu'on fait le recyclage des produits, par exemple, des journaux, du carton, etc., on sait très bien qu'il y a des arbres qui demeurent debout à ce moment-là, donc qui ne sont pas coupés, donc les arbres sont protégés beaucoup plus. Je pense que le ministre a pris une orientation en ce sens-là et il entend continuer. Je suis très heureux, d'ailleurs, de voir qu'il a souligné aussi la présence de la première personne qui a vraiment eu un intérêt positif en rapport avec le recyclage au Québec.

Quant à nous, nous allons continuer - je conclus là-dessus, M. le Président - à veiller au grain. Nous allons donc continuer à veiller à ce que nos forêts demeurent toujours non seulement collectives, mais aussi à ce que nos forêts soient bien protégées et ce, jour après jour, semaine après semaine et année après année. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Duplessis. En vertu de votre droit de réplique, M. le ministre des Forêts.

M. Albert Côté (réplique)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. J'aimerais remercier le député de Duplessis pour l'appui qu'il me donne en son nom et au nom de l'Opposition en ce qui concerne l'aménagement forestier au Québec. Évidemment, on tente réellement de simplifier tout le dossier forestier alors que ce n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire. Vous savez, la forêt ou l'arbre, c'est vivant. C'est aussi compliqué d'administrer une forêt, de bien gérer une forêt, de la soigner et de la protéger que de bien soigner la population comme telle.

Pour cette raison, j'aimerais mentionner au député de Duplessis que le reboisement, ce n'est pas la seule intervention qui est valable en forêt. Il y a d'autres interventions qui sont d'ailleurs plus valables, en certaines occasions, que le reboisement. C'est sur une base scientifique que nous avons modifié le programme de reboisement. Le député de Duplessis n'a pas à s'en faire, l'objectif de 1 000 000 000 de plants sera réalisé durant le mandat du Parti libéral actuellement au pouvoir. Et si le député de Duplessis avait pris connaissance de la stratégie de protection des forêts que nous avons soumise à la consultation populaire via les audiences publiques, via le BAPE, à travers tout le Québec, il aurait vu que le gouvernement actuel se préoccupe de l'avenir de la forêt et veut en assurer la pérennité pour les générations futures.

S'il avait pris connaissance également du projet de gestion intégrée des ressources renouvelables que nous faisons au ministère des Forêts, avec la collaboration du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans la réserve faunique de Mastigouche et dans la réserve faunique du Parc des Laurentides, il verrait que la préoccupation de gérer toutes les ressources renouvelables est là, elle est présente à notre esprit et elle est la préoccupation du gouvernement actuel.

Quant au parc de La Vérendrye, j'invite le député de Duplessis à venir voir la photo satellite du parc de La Vérendrye. Je crois qu'on a exagéré, je crois qu'on a fait usage de beaucoup de démagogie dans ce dossier-là de la part des autochtones, et les coupes à blanc représentent, M. le Président, dans le parc de La Vérendrye, 1,6 % du territoire et les coupes totales qui sont prévues dans le parc de La Vérendrye représentent moins de 2 % du volume actuel qui est inscrit dans le parc de La Vérendrye. Et j'aimerais faire le point sur cette question avec le député de Duplessis, de la même façon qu'il me demande de faire le point sur les problèmes que vit Cascades Port-Cartier, pour, en fin de compte, travailler positivement dans tous ces dossiers-là.

Et là-dessus, M. le Président, je tiens, encore une fois, à remercier, M. Normand Maurice, qui est un des pionniers du recyclage du papier au Québec. Normand Maurice est également soucieux de l'environnement au Québec. Il m'accompagnera tout au long de la Semaine et il transmettra le message environnemental et, également, le message de la protection des forêts dans le cadre de la Semaine de l'arbre et des forêts pour assurer que cette ressource-là soit là pour l'avenir, pour notre qualité de vie, pour notre environnement, pour nos loisirs et pour, évidemment, les emplois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (m. bissonnet): merci, m. le ministre des forêts. la motion présentée par le ministre des forêts et qui se lit comme suit: "que l'assemblée nationale soit sensibilisée à la semaine de l'arbre et des forêts qui se tiendra, cette année, du 5 au 11 mai prochain", est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. Aujourd'hui, le mercredi, 1er mai 1991, à compter de maintenant, à la salle Louis-Hippolyte-LaFon-taine, la commission de l'aménagement et des équipements se réunira en séance de travail afin de planifier les travaux de la commission, d'une

part, quant à son mandat d'initiative sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et, d'autre part, quant au mandat de surveillance d'organismes à l'égard du Bureau de révision de l'évaluation foncière.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Aucun renseignement.

Ceci termine la période des affaires courantes.

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. Aux affaires du jour, conformément à l'article 286 du règlement, l'Assemblée doit maintenant se constituer en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1991-1992. Aussi, pour permettre aux personnes qui accompagnent M. le Président de prendre place, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 23)

Commission plénière Étude des crédits de l'Assemblée nationale

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Bon après-midi. Nous sommes réunis en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1991-1992. Nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires de M. le président de l'Assemblée ainsi que par les remarques préliminaires de Mme la députée de Terrebonne. M. le président, la parole est à vous.

Remarques préliminaires M. Jean-Pierre Saintonge, président

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'être parmi vous aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année financière 1991-1992. Il s'agit d'un exercice auquel je me prête volontiers étant donné l'importance que nous devons y accorder.

Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à tous les députés qui assistent à cette séance. Je voudrais plus particulièrement saluer les deux vice-présidents, M. le député de Jeanne-Mance, qui préside actuellement nos travaux, ainsi que M. le député de Frontenac. La collaboration qu'ils m'accordent, tant dans la conduite des travaux de la Chambre qu'au niveau de la représentation et de la gestion de l'Assemblée, est des plus précieuses et je voudrais les en remercier.

J'aimerais dès maintenant dire quelques mots à propos du Bureau de l'Assemblée nationale et vous faire part de sa composition. D'abord, il y a les membres réguliers du côté du parti ministériel: M. William Cusano, député de Viau et whip en chef du gouvernement, Mme Pierrette Cardinal, députée de Châteauguay, M. Michel Charbonneau, député de Saint-Jean, M. Michel Després, député de Limoilou et M. Marcel Parent, député de Sauvé. Du côté de l'Opposition officielle: M. Jacques Brassard, député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition, M. André Boulerice, député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et Mme Carmen Juneau, députée de Johnson. Pour le Parti Égalité, M. Richard Holden, député de Westmount.

Il y a également les membres suppléants du côté ministériel: Mme Madeleine Bleau, députée de Groulx, M. Benoît Fradet, député de Vimont, Mme Nicole Loiselle, députée de Saint-Henri, M. Norman MacMillan, député de Papineau et M. Rémy Poulin, député de Chauveau.

Du côté de l'Opposition officielle: M. Yves Blais, député de Masson et Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin et, également, pour le Parti Égalité, M. Robert Libman, député de D'Arcy-McGee.

Je voudrais aussi souligner l'étroite et la constante collaboration que nous apportent MM. Alfred Pilon et Raymond Brien, respectivement directeur de cabinet du whip en chef du gouvernement et directeur de cabinet du whip de l'Opposition officielle.

Le rôle que joue le Bureau dans l'administration de l'Assemblée est extrêmement important. Composé de parlementaires de toutes les allégeances, c'est à son niveau que se discutent et se décident les grandes orientations administratives de l'Assemblée nationale.

Dans les faits, le Bureau constitue une instance décisionnelle importante avec laquelle le président doit composer. Je suis heureux de témoigner du support que chacun de ses membres m'a accordé depuis mon entrée en fonction.

Je m'en voudrais également de passer sous silence la présence à mes côtés de la directrice de mon cabinet, Mme France Boucher. Son précieux concours et celui du personnel qu'elle dirige sont une aide indispensable et fort appréciée dans l'accomplissement des nombreuses tâches qui me sont confiées.

Finalement, vous me permettrez de présenter les gestionnaires de l'Assemblée nationale qui, sous la direction du secrétaire général, voient avec leurs employés au bon fonctionnement des divers services de l'Assemblée nationale. Je débute donc par le secrétaire général, M. Pierre Duchesne, immédiatement à ma droite, et suivant à la droite de M. Duchesne, M. Jacques Prémont, directeur de la Bibliothèque, M. André Lavoie, directeur de l'information, Mme Yvette Roberge, directrice du Journal des débats et, derrière, nous avons M. Marcel Rheault, directeur de la radiotélévision des Débats et M. Roger

Bouchard, directeur de la sécurité; derrière M. Bouchard, M. Gaston Bernier, directeur adjoint de la bibliothèque, M. Marcel Lacharité, directeur des relations parlementaires et service aux députés, M. François Côté, adjoint au secrétaire général, M. Gilbert L'Heureux, ici derrière, secrétaire général adjoint à l'administration, M. Gilles Angers, directeur, accueil et renseignements, et M. Jacques Pouliot, derrière moi. M. Jacques Pouliot est directeur de la gestion financière et de l'informatique; derrière, M. Gilles Cauchon, directeur de la programmation et du contrôle budgétaire. Maintenant, derrière, Mme Boucher, Mme Cécilia Tremblay, directrice de la gestion immobilière et M. Gérard Lalilberté, directeur du Secrétariat de l'Assemblée; à l'avant, M. Denis Leclerc, directeur de la gestion des ressources humaines, Mme Maité Le Goff, directrice générale du Bicentenaire, M. René Chrétien, directeur de la législation et M. Valmond Bouliane, directeur du Secrétariat des commissions.

La présentation de ces proches collaborateurs étant faite, j'aimerais vous dire combien je suis heureux et que je considère comme un honneur de présider les travaux de l'Assemblée, de diriger son administration et de la représenter dans ses relations avec les autres Parlements. En raison de sa nature et de sa vocation particulière, l'Assemblée est unique et ne peut être comparée à un ministère. Elle est le siège du pouvoir législatif et possède à cet égard un fonctionnement qui lui est propre ainsi qu'une structure décisionnelle adaptée à ses besoins.

En tant que président, l'un des devoirs qui m'incombent est justement de m'assurer qu'une réponse adéquate est donnée à ces besoins. L'an dernier, lors de l'étude des crédits budgétaires, je vous avais fait part de certaines de mes préoccupations et orientations qui allaient guider mon action. Ainsi, au chapitre des travaux de l'Assemblée, je vous avais sensibilisés au fait que six ans après l'entrée en vigueur d'une réforme parlementaire importante, il était devenu nécessaire de réévaluer et de corriger les mécanismes et processus qui, à l'usage, s'étaient avérés plus ou moins adaptés, de même que de poursuivre la réforme, notamment sur le plan de la protection des témoins, de la législation déléguée et de la responsabilité ministérielle. Or, aujourd'hui, je dois admettre que le dossier n'a pas évolué comme je l'aurais souhaité, et ce, malgré mes tentatives pour le faire avancer.

Dans un premier temps, j'ai d'abord eu des discussions préliminaires avec les leaders des deux groupes parlementaires et, par la suite, en septembre dernier, nous avons tenu une rencontre informelle afin de déterminer les sujets qui, prioritairement, pourraient être examinés par la sous-commission permanente de la réforme parlementaire. Cette rencontre a effectivement permis d'identifier un certain nombre de points demandant une intervention plus immédiate. Nous avions alors retenu la question du calendrier et de l'horaire pour la Chambre et les commissions qui, comme vous le savez, a été réglée depuis.

La protection des témoins, les motions du mercredi, la procédure en matière de privilèges, l'ordre des affaires courantes et le pouvoir de la commission de l'Assemblée nationale de déléguer certains de ses mandats que lui confie le règlement sont quelques éléments parmi plusieurs autres qui ont aussi été identifiés pour fins de discussion et de décision, mais pour lesquels peu de progrès s'est manifesté à ce jour. avec les leaders, nous avions également convenu d'une cédule de rencontres de la sous-commission à des périodes fixes de l'année. j'espère que nous pourrons nous y conformer, malgré l'horaire chargé de chacun de ses membres, puisque je considère que ce dossier prend une importance accrue dans la situation actuelle. maintenant que l'étude des crédits budgétaires est terminée, j'ose croire que nous pourrons procéder d'ici peu et je compte bien, pour ce faire, obtenir l'appui de l'ensemble des membres de la sous-commission.

Je m'en voudrais aujourd'hui de passer sous silence l'apport constant du personnel de l'Assemblée au soutien des activités de l'ensemble des parlementaires. La contribution des employés de toutes les unités administratives s'est traduite, encore une fois, par une grande disponibilité ainsi que par le souci de la recherche et du développement de meilleurs outils de travail au bénéfice de la clientèle privilégiée que sont les parlementaires.

Qu'il me soit permis de relever ici, parmi l'ensemble des réalisations, deux activités dont les résultats ont été ou seront plus visibles dans les prochaines semaines. D'abord, il importe de souligner la contribution de l'Assemblée à un événement majeur survenu au cours des derniers mois, soit la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. À cet égard, l'Assemblée nationale a été appelée à jouer un rôle important dans l'organisation, la structure et le déroulement des travaux de cette Commission. Le soutien fourni a été appréciable et s'est traduit, notamment, par des prêts, pour toute la durée de la Commission, de plusieurs de ses employés et par l'exécution par les unités administratives de divers travaux pour le compte de cette dernière. L'effort consenti par le cabinet de la présidence comme par l'ensemble des services administratifs se doit d'être souligné tout spécialement, puisque le soutien apporté à cette Commission a dû se faire tout en maintenant les activités régulières de l'Assemblée.

J'aimerais également m'attarder un instant sur l'implication de la Bibliothèque dans l'implantation du logiciel Best-Seller qui vise à assurer une gestion intégrée de services de bibliothèque. Six bibliothèques gouvernementales, y compris la Bibliothèque nationale du Québec, utiliseront également ce logiciel, ce qui facilitera l'échange

d'informations.

Actuellement, nous gérons les achats de documents et contrôlons les collections de périodiques avec ce logiciel qui permet aussi le traitement catalographique de la documentation. C'est sur ce dernier aspect que la Bibliothèque est maintenant à travailler. La mise au point d'un catalogue documentaire offrira de nombreux avantages aux parlementaires et à leurs collaborateurs. Ainsi, toute personne qui voudrait interroger ce catalogue pourra le faire à tout moment, qu'elle soit à un bureau de circonscription ou à l'Assemblée nationale. De plus, il sera possible d'emmagasiner le profil d'une recherche et de connaître les derniers documents acquis sur un thème choisi ou encore de réserver un document. Les demandes de recherche ou de prêt de document pourront se faire par courrier électronique et le transfert de l'information vers les bureaux empruntera les voies habituelles.

Bref, l'informatisation des services de la Bibliothèque favorisera une plus grande accessibilité à la documentation conservée sur place et elle rendra possible pour les parlementaires une utilisation aisée et automatique de celle conservée dans d'autres établissements du réseau documentaire de l'administration québécoise.

Du point de vue des ressources matérielles, plusieurs choses ont été réalisées en cours d'année, notamment au chapitre de la rénovation des édifices. Il reste peu à faire à l'édifice principal. Pour assurer sa préservation, il est devenu nécessaire cependant de mettre aux normes l'annexe que constitue l'édifice Le Parlementaire. Les plans et devis pour sa rénovation ont été préparés et les travaux devraient débuter au cours de l'été qui vient pour s'achever vers la mi-octobre. Il s'agit d'un projet dont le coût total est estimé aux environs de 4 000 000 $. Cette somme pourrait varier dépendamment du résultat des appels d'offres qui ont été effectués récemment.

Je conçois avec vous que ce montant peut sembler a priori énorme, compte tenu du contexte budgétaire dans lequel nous sommes. Cependant, nous n'avons pas d'autre choix que de procéder et dès maintenant. En effet, il est devenu impératif d'entreprendre sans délai la rénovation de cet édifice pour en assurer sa sécurité et celle des personnes qui le fréquentent et qui ont à y travailler quotidiennement. Par ailleurs, il y a lieu de procéder à la réfection des systèmes électrique et de chauffage qui sont désuets et totalement inadéquats ainsi qu'à l'installation de la climatisation. Ces travaux toucheront également le Mini-Débat qui devra être relocalisé.

J'aimerais maintenant vous donner un bref aperçu de l'évolution du budget du dernier exercice financier et vous présenter succinctement les faits saillants des prévisions budgétaires 1991-1992, adoptées par le Bureau. D'après les données connues en date du 29 avril, les dépen- ses pour l'année dernière devraient se situer à près de 73 500 000 $ sur un budget de 77 900 000 $, incluant le budget de 8 300 000 $ de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec.

Il s'agit d'un surplus budgétaire de l'ordre d'environ 4 400 000 $. Ces crédits périmés sont principalement attribuables à des besoins budgétaires moindres pour la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, près de 3 400 000 $, et pour l'ensemble des programmes de l'Assemblée nationale, près de 1 000 000 $. Les prévisions budgétaires de cette année sont de l'ordre de 76 000 000 $, comparativement au budget initial de 69 600 000 $ pour l'an passé. Il s'agit d'une augmentation de 6 400 000 $ des crédits par rapport à ceux de l'année financière précédente. Malgré cette hausse, le budget de l'Assemblée demeure tout de même dans des limites fort respectables puisque sur un budget de dépenses pour l'ensemble des ministères et organismes qui dépassent les 38 000 000 000 $, nos crédits ne représentent à peine que 0,2 % du budget total de l'État, soit sensiblement le même niveau que l'année dernière.

De la somme de 76 000 000 $, près de 36 000 000 $ sont destinés au programme 2, Gestion interne et soutien, qui vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, matérielles et financières essentielles à la gestion de l'ensemble des programmes de l'Assemblée, et à informer les parlementaires et les citoyens de ses activités. Ce montant de 36 000 000 $ est important puisqu'il représente 47 % de tout le budget de l'Assemblée nationale. Par rapport à l'année dernière, il s'agit d'une hausse de 2 500 000 $ attribuable principalement à l'élément 3, Soutien, dont les crédits ont été augmentés de 2 200 000 $ en raison notamment de la réalisation de certains travaux de restauration incluant Le Parlementaire, qui génèrent à eux seuls des demandes additionnelles de l'ordre de près de 1 800 000 $.

Les autres augmentations significatives se retrouvent au chapitre des traitements, tant pour le personnel permanent qu'occasionnel. Celles-ci sont en grande majorité attribuables aux conventions collectives, au vieillissement du système ainsi qu'au paiement, à la suite d'une décision du Conseil du trésor, d'un montant de 220 000 $ en guise de contribution de l'employeur à la CSST. Quant au budget de fonctionnement, il accuse une augmentation de 888 000 $ due principalement au coût pour les loyers qui subit une hausse à lui seul de 455 000 $, pour atteindre la somme importante de 1 700 000 $.

Le programme 3, Services statutaires de soutien aux parlementaires, est le deuxième programme en importance au plan de nos crédits et il commande une somme de 33 500 000 $. Ce programme vise à assurer aux députés les ressources nécessaires à l'exercice de leurs fonctions et connaît une hausse cette année de

1 900 000 $. Cette hausse est due pour l'essentiel à l'indexation des traitements et à l'augmentation des coûts reliés aux loyers dans les comtés ainsi qu'aux frais de logement des parlementaires à Québec.

Quant au programme 1, Services aux législateurs, qui vise à assister les députés dans l'exercice de leur rôle de législateurs et de contrôleurs de l'activité gouvernementale, une somme de près de 6 400 000 $ est prévue cette année comparativement à 4 400 000 $ pour l'année dernière, l'on excepte, bien entendu, la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Il s'agit donc d'une hausse d'environ 2 000 000 $ qui s'explique pour l'essentiel de la façon suivante, soit 872 000 $ environ pour les traitements permanents et les autres rémunérations, y compris le vieillissement du système et les augmentations prévues par les conventions collectives, et 1 200 000 $ approximativement au niveau des dépenses de fonctionnement. La commémoration du Bicentenaire de nos institutions parlementaires compte pour beaucoup dans la hausse des crédits que connaît ce programme.

Voilà, sommairement, les faits saillants des prévisions budgétaires de l'Assemblée pour 1991-1992. Par rapport à l'exercice 1990-1991, il s'agit d'une augmentation de 6 400 000 $. Toutefois, si on veut ramener les choses dans une juste perspective, nous devons prendre en considération les augmentations importantes requises cette année au budget du Service de la gestion immobilière pour la rénovation de l'édifice Le Parlementaire, 1 800 000 $, et au budget attribué au programme 1 pour la commémoration du Bicentenaire, 1 900 000 $.

Si on excepte ce montant de 3 700 000 $ pour ces activités, que je qualifierais d'extraordinaires, l'augmentation des crédits serait d'environ 4 % pour les activités régulières de l'Assemblée, ce qui me semble tout à fait raisonnable. (16 h 40)

Puisque je viens d'y faire allusion, vous me permettrez de dire en terminant quelques mots sur la commémoration du Bicentenaire des institutions parlementaires du Québec. En effet, ce dossier revêt à mes yeux une grande importance et mérite que l'on s'y attarde puisqu'il vise à rappeler à la population la naissance de nos institutions parlementaires et de notre système politique. Comme vous le savez déjà, l'objectif poursuivi par cette commémoration est de sensibiliser le plus grand nombre possible de personnes à l'importance de l'avènement du parlementarisme au Québec et de diffuser une meilleure connaissance de notre histoire politique, tout en suscitant un plus grand respect de nos institutions.

Les événements que nous réaliserons sont orientés prioritairement vers le public et leur contenu est axé de façon pédagogique sur l'histoire et l'origine de notre système politique. Plus particulièrement, la programmation a été élaborée en respectant les quatre temps forts des événements historiques de 1791 et de 1792, soit le vote de la Chambre des communes et la sanction royale en juin 1791, la proclamation à Québec de l'Acte constitutionnel par le lieutenant-gouverneur, en décembre de la même année, la tenue des premières élections en juin 1792 et la première séance de notre Assemblée, le 17 décembre suivant.

Les premiers concernés, c'est-à-dire les parlementaires, seront invités à jouer un rôle actif dans cette mission de nature éducative et culturelle, en assistant d'abord à six conférences qui traiteront du contexte politique, historique, institutionnel et social du Québec depuis le XVIIIe siècle. À l'aide de cette information privilégiée, les parlementaires seront par la suite encouragés à donner des conférences dans le réseau scolaire et auprès des organismes et associations de leur circonscription. Du matériel pédagogique conçu spécialement à cette fin sera mis à leur disposition.

Par ailleurs, la mise en valeur du patrimoine historique de l'Assemblée sera assurée par une exposition qui aura lieu au Musée de la civilisation pendant tout l'été 1992, et on prévoit qu'une partie des pièces qui y seront exposées seront l'objet d'une tournée dans les différents coins du Québec, aussi bien dans les cégeps que dans certains musées régionaux. Dans la même foulée, nous verrons aussi à identifier un circuit touristique dit "des grandes demeures" qui s'avèrent, en fait, des propriétés publiques ou privées, associées aux grands personnages de notre histoire parlementaire et qui sont réparties dans à peu près toutes les régions du Québec.

Également, en collaboration avec les Publications du Québec, nous publierons divers ouvrages de prestige ou de vulgarisation, dont un dictionnaire des institutions parlementaires, un recueil sur les grands débats parlementaires, un répertoire des parlementaires de 1792 à 1992, un agenda parlementaire historique et, enfin, un volume sur les origines du parlementarisme au Québec.

De plus, la revue Forces consacrera, en décembre prochain un numéro spécial aux origines de notre système parlementaire ainsi qu'à des essais sur l'apprentissage de la démocratie.

Finalement, étant donné la présence de plus en plus marquée du Québec sur la scène internationale, la réputation et le rayonnement de l'Assemblée nationale ainsi que son rôle actif au chapitre des échanges avec les autres Parlements, au moyen de relations bilatérales, ou à l'intérieur de l'Association parlementaire du Commonwealth et l'Association internationale des parlementaires de langue française, il nous apparaît tout à fait approprié de solliciter la présence de nos collègues parlementaires du Canada et de l'étranger à venir participer à un symposium international

sur la démocratie qui se déroulera à Québec, du 8 au 13 septembre 1992. Ce symposium réunira une tribune de personnalités internationales invitées à s'exprimer sur le rôle, les aspirations et les contraintes de tous les acteurs de la vie politique.

Voici donc l'essentiel de la programmation officielle du Bicentenaire. Tous les éléments que je viens de mentionner sont orientés de façon à mettre en évidence les traits particuliers, les origines, les fondements et la signification profonde de nos institutions, de même que les aspects marquants de leur évolution et les échos qu'elles ont, pour toutes et tous, dans le quotidien.

Je souhaite, pour conclure, que les activités de ce projet collectif d'éducation et de culture nous amènent tous à concerter nos efforts et nos énergies en faveur d'une meilleure connaissance de nos institutions et de leur plus grand respect.

Je vous remercie de l'attention que vous avez bien voulu m'accorder, et je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bissonnet): Merci beaucoup, M. le Président. Vos remarques préliminaires, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je suis heureuse, au nom de l'Opposition officielle, de participer à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale pour l'année financière 1991-1992. L'étude des crédits est, bien sûr, un moment privilégié pour faire le point et aborder les dossiers prioritaires, et c'est ce que nous ferons avec le président de l'Assemblée nationale.

Je commencerai, bien sûr, par saluer moi aussi, tout comme le président, le travail des deux vice-présidents de l'Assemblée nationale ainsi que des deux directeurs de cabinet des whips qui sont présents ici. Je tiens également à saluer les gestionnaires de l'Assemblée et à souligner leur collaboration importante pour améliorer la qualité des services fournis à la population et aux députés qui la représentent. On ne saurait trop insister sur l'importance du travail effectué par le personnel de l'Assemblée, travail qui s'effectue bien souvent dans l'ombre, mais qui est essentiel à la bonne marche de nos travaux. Leur travail quotidien efficace facilite grandement notre vie parlementaire. À titre de nouvelle députée, je peux vous assurer, M. le Président, que j'ai apprécié au plus haut point leur support constant.

Mes meilleures salutations également aux collègues de l'Assemblée qui participent à nos travaux cet après-midi. Je tiens à leur préciser que je souhaite bien sincèrement que nos remarques constructives permettront l'amélioration de notre système parlementaire démocratique. Enfin, un salut bien spécial aux collègues membres du Bureau qui nous représentent tout au long de l'année et qui assistent le président dans l'administration de l'Assemblée. Ce travail s'ajoute à leurs nombreuses tâches et je sais qu'ils l'accomplissent avec beaucoup d'intérêt. D'ailleurs, ce matin, en cette même Assemblée nationale, une motion a été votée par le gouvernement et la tâche des membres du Bureau sera quelque peu augmentée puisqu'ils auront à décider si nous devrons installer le drapeau canadien en cette Chambre, ce qui sera sûrement très difficile à décider. Je souhaite sincèrement qu'ils n'auront à prendre cette décision pour aucun événement.

En regardant le plan d'organisation administrative de l'Assemblée nationale, j'ai constaté avec quelques regrets, vous comprendrez, le peu de postes occupés par des femmes. C'est évident que je ne peux m'empêcher de le souligner, suite à l'année dernière qui était quand même l'année du 50e anniversaire du droit de vote des femmes. On ne peut vraiment pas dire que le nombre de postes occupés par les femmes reflète la population féminine du Québec. J'ai également remarqué que certains postes étaient vacants dans l'organigramme de l'Assemblée. Donc, j'espère de tout coeur que les différents comités de sélection auront d'excellentes candidates - et je n'en doute point - à retenir pour combler plusieurs de ces postes. Toutefois, je voudrais féliciter le président d'avoir choisi Mme Boucher comme première collaboratrice dans son cabinet.

Toujours dans le but d'être constructive, je tiendrais à préciser que nous n'avons reçu les documents concernant les crédits de l'Assemblée qu'en fin d'après-midi lundi dernier. On me dit que des incidents de parcours en ont empêché la livraison la semaine dernière. Je peux le comprendre, mais j'ose espérer que des démarches seront entreprises pour que, lors de la prochaine étude des crédits, les documents nous soient livrés au moins une semaine à l'avance et à tout le monde en même temps afin d'améliorer la qualité de notre travail collectif.

Le président de l'Assemblée nationale nous soumet aujourd'hui un budget de près de 76 000 000 $, approuvé par le Bureau, pour l'exercice financier 1991-1992. En le comparant à l'exercice 1990-1991, le président l'a bien souligné, nous remarquons qu'en enlevant les augmentations dues aux indexations normales, les crédits additionnels de 6 400 000 $ sont principalement alloués pour la réfection de l'édifice Le Parlementaire et les activités prévues dans le cadre du Bicentenaire. Quelques questions porteront donc, bien sûr, sur ces deux sujets occupant une part importante de l'augmentation des crédits de l'Assemblée nationale.

J'ai parlé, en début d'intervention, des services rendus aux citoyennes et aux citoyens. J'admets que la qualité de ces services s'est améliorée au cours des années dans plusieurs

domaines. Toutefois, il y a encore certaines lacunes. Des citoyennes et des citoyens du Québec nous ont signalé qu'ils n'ont pas accès à la télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale et que, situation encore plus inacceptable, ils n'ont plus accès à la période des questions en direct ou en différé. Des collègues du Bureau m'ont indiqué que le sujet avait été discuté et que certaines solutions avaient été envisagées. J'aimerais bien entendre le président sur ce dossier et je reviendrai certainement avec une question. (16 h 50)

Afin d'assurer le suivi des dossiers étudiés lors de l'étude des crédits de 1990-1991, je vous poserai également quelques questions sur certains sujets abordés l'an dernier. En cette période de récession extrêmement difficile pour les consommateurs québécois, vous comprendrez l'importance de cette étude des crédits, d'autant plus qu'en cette journée des travailleurs, où nous avons dû, malheureusement, au cours d'une motion sur la fête des travailleurs, rappeler à plusieurs reprises le taux de chômage tout à fait inacceptable que nous avons présentement au Québec, et en cette journée qui coïncide avec une augmentation de plus de 7 % des tarifs d'électricité pour les consommateurs québécois et, également, à la veille du budget du ministre des Finances qui s'annonce comme un budget plutôt sombre, vous comprendrez que les consommateurs québécois et les contribuables québécois sont sûrement à l'affût des questions que nous allons poser.

Compte tenu du peu de temps qui nous est alloué et considérant qu'il est essentiel d'accorder le maximum de ce temps à nos échanges questions-réponses, je me limiterai à ces quelques remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Alors, au nom de la formation ministérielle, M. le whip en chef du gouvernement et député de Viau.

M. William Cusano

M. Cusano: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir et ça fait maintenant plusieurs années que j'interviens au niveau des crédits du président de l'Assemblée nationale. Je dois dire que je suis fier et heureux de participer au niveau du Bureau où, avec les membres de l'Opposition, nous discutons en collégialité des problèmes qui nous concernent tous. Contrairement à ma collègue, à ma droite, le fait que l'Assemblée nationale ait aujourd'hui décidé de déférer une question de drapeau aux membres du Bureau de l'Assemblée nationale, je pense que c'est même accréditer encore plus le rôle du Bureau de l'Assemblée, ce rôle qu'il joue maintenant depuis au-delà de sept ans.

M. le Président, j'aimerais dire aussi que c'est un plaisir pour moi d'apprécier le travail qui est fait par le président de l'Assemblée nationale. Au niveau de sa volonté d'améliorer les services au député... En fin de compte, lorsque les services au député sont améliorés, ça donne au député l'opportunité de mieux servir ses électeurs et ses électrices. Vous avez siégé vous-même, M. le Président, pendant quatre ans et demi au Bureau de l'Assemblée nationale où vous êtes maintenant comme observateur. Vous le savez que je pense que tout le monde autour de la table fait un travail formidable. J'aimerais remercier tout le monde de ce travail de collégialité, des membres du gouvernement et aussi des membres de l'Opposition officielle.

J'aimerais, brièvement, M. le Président, aborder, comme je l'ai fait l'année dernière, la question de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Je tiens à vous signifier notre profonde satisfaction du fait qu'un effort a été fait dans le cadre de l'étude du budget pour permettre le maintien des standards élevés auxquels nous a habitués la Bibliothèque qui, rappelons-le, n'est pas pour nous un service ou une direction, mais une institution. Nous croyons fermement qu'il faut continuer de procéder dans la voie d'associer à la Bibliothèque des ressources dignes de cette institution.

J'aimerais aussi, M. le Président, souligner et indiquer à tous notre grand appui, du côté des représentants ministériels, au président sur les activités reliées au Bicentenaire en 1992. C'est un événement qui est très important, je pense, et qu'il faut souligner de façon très particulière. En tant que député, en tant que Québécois, je suis très heureux qu'on prenne cette opportunité de souligner des moments historiques, particulièrement dans la section d'un pays où la démocratie a été très bien respectée et qui vit très bien présentement.

J'aimerais - je suis sûr qu'il y a des gens qui nous écoutent à ce moment-ci - appuyer le président et demander à l'ensemble de la population certainement de s'impliquer au niveau des activités du Bicentenaire et aussi de demander à des gens de s'impliquer, ceux qui le peuvent plus que d'autres, par le geste de commanditaires. On est à la recherche des commanditaires pour des événements particuliers du Bicentenaire et je pense que ce n'est pas - il y a des gens qui sourient de l'autre côté - un message commercial. C'est que je pense profondément que ce n'est pas une activité reliée strictement aux parlementaires. C'est une activité qui touche l'ensemble des citoyens et je pense que c'est l'opportunité idéale au niveau de compagnies qui désirent s'associer à ce rappel historique du processus démocratique ici au Québec. Et je pense qu'on a des indications qu'il y a beaucoup de personnes, compagnies qui sont intéressées à participer. C'est sûr que plus on en aura, le mieux ça sera et plus il y aura de personnes impliquées, plus la population va être impliquée.

Et j'aimerais, en terminant, aussi en ce qui

concerne le Bicentenaire, vous indiquer ma satisfaction personnelle, en tant qu'ex-directeur d'école, personne qui a été impliquée au niveau pédagogique, que l'accent aussi au niveau du Bicentenaire n'est pas seulement un événement de festivités, mais c'est aussi un acte pédagogique où on prend l'occasion de souligner, d'enseigner et de faire participer des jeunes à la démocratie qui est la nôtre. Et ça, M. le Président, j'en suis très fier et je félicite le président et les personnes qui travaillent avec lui d'avoir choisi ce chemin-là. J'ai dit, M. le Président, que j'allais être très bref. Je le serai. En terminant, j'aimerais remercier tout le personnel de l'Assemblée qui nous appuie, qui nous supporte. Je ne voudrais pas tous les mentionner, par crainte d'en oublier quelques-uns, mais même si des fois on ne le dit pas souvent, ils sont très appréciés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci de vos remarques préliminaires, M. le député de Viau. Nous allons passer à cet échange entre les parlementaires et la présidence. Mme la députée de Terrebonne.

Discussion générale Télédiffusion des débats de l'Assemblée

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'ai déjà annoncé, je pense, la première question. Je soulignais, dans mes remarques préliminaires, l'intérêt des Québécoises et des Québécois pour les travaux parlementaires. Compte tenu de l'importance de l'information sous toutes ses formes pour la population, pourquoi est-il si difficile, voire impossible, à ce qu'on dit parfois, de diffuser partout sur le territoire du Québec l'ensemble des débats de l'Assemblée nationale? , Et est-ce que les contribuables québécois peuvent avoir une lueur d'espoir, dans les mois à venir, pour obtenir directement chez eux l'information nécessaire sur nos travaux parlementaires?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président, à la question.

M. Saintonge: Oui, merci, M. le Président. En fait, Mme la députée de Terrebonne, le problème qui nous occupe à ce moment-ci, c'est une question du coût de la transmission des travaux de l'Assemblée nationale. Actuellement, les travaux de l'Assemblée sont diffusés dans la région de Montréal et de Québec par le biais de câblodistributeurs. Nous avons également accès, par Radio-Québec, à la retransmission des périodes de questions en différé. Si je réglais, disons tout de suite la question de la période de questions, nous avons une proposition de Radio-Québec pour diffuser, dès le 28 mai prochain, la période de questions en direct - c'est la propo- sition qu'on nous fait, à 14 heures.

Vous savez que l'Assemblée nationale, au niveau de la période des questions, par le biais de la réforme entreprise au niveau des horaires de nos travaux... cela fait en sorte que la période de questions maintenant est toujours diffusée, est toujours en direct à 14 heures. Auparavant, c'était parfois 14 heures, 15 heures ou 10 heures le matin, dépendant des moments de l'année. Maintenant, même en session intensive, ce sera 14 heures. Et Radio-Québec nous donne la possibilité de diffuser en direct à 14 heures à compter du 28 mai. (17 heures)

II peut arriver certains problèmes auxquels nous aurons à faire face dans cette situation puisqu'on sait que la période des questions est de 45 minutes; nos travaux commencent à 14 heures, mais la période de questions ne se complète pas nécessairement en 45 minutes de temps après 14 heures. C'est-à-dire que les affaires courantes débutent par certaines activités; on retrouve à l'intérieur des affaires courantes la période de questions, mais c'est difficile de prévoir un temps fixe de départ.

À ce moment-là, avec Radio-Québec, puisque la diffusion est possible entre 14 heures et 15 heures, nous devrions nous assurer que la période de questions soit terminée à 15 heures, donc qu'elle débute au plus tard à 14 h 15. C'est une situation qui sera examinée par le Bureau et, également, avec les leaders des deux partis, soit ministériel et de l'Opposition. Il y a d'autres possibilités également pour transmettre la période de questions à des moments où l'écoute serait peut-être plus grande. On parle de 18 h 30, par exemple, en soirée, ou en différé également à 18 h 30, mais il y a des coûts d'associés à tout ça; il faudrait procéder aussi par satellite. Alors, c'est une augmentation de coûts qui peut s'avérer quand même assez onéreuse.

Le problème principal, maintenant, que vous soulevez pour l'ensemble des débats de l'Assemblée nationale, les vérifications que nous avons faites pour tenter d'ajuster, si on veut, un prix à cette diffusion complète de nos travaux, à ce moment-là, il faudrait assurer la diffusion par satellite de nos travaux de l'Assemblée pour rejoindre l'ensemble du Québec et il faudrait, à ce moment-là, aussi assumer que toutes les régions du Québec sont déjà câblées pour recevoir le satellite. Le coût estimé à ce jour est d'environ 535 000 $. Alors, c'est un montant assez onéreux pour tenter de diffuser. Ce que nous sommes en train de regarder avec le Service de la radiotélévision des débats, ce que nous allons également soumettre au Bureau suite à diverses études que nous avons faites, c'est quels sont exactement les différents coûts qu'on peut engendrer pour le plus de travaux possible qu'on peut diffuser à l'ensemble des Québécois et Québécoises qui sont désireux d'écouter nos travaux et d'ajuster en conséquence avec les

budgets dont nous disposons.

Vous pouvez être sûr que, comme président de l'Assemblée - et je pense que l'ensemble des parlementaires partagent cet avis - nous voulons, dans la mesure du possible, donner la plus grande diffusion à nos travaux de l'Assemblée nationale et il suffit de regarder, dans la mesure du possible avec l'argent dont nous disposons, de quelle façon nous pourrons donner la plus grande couverture. Si on pouvait y aller à un coût moindre, ça serait évident que nous n'aurions pas hésité et nous serions déjà à diffuser l'ensemble de nos travaux à tout moment. Mais, actuellement, ce qui nous préoccupe, c'est de vérifier les coûts auxquels on doit faire face pour la diffusion au complet de nos travaux. Et nous prendrons une décision, je pense, éclairée avec les différents commentaires que nous recevons et l'expertise de notre Service de la radiotélévision des débats.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président, toujours sur le même sujet. Si on nous parle de diffuser en direct la période de questions à 14 heures, alors qu'on sait que la population active, qui y prend aussi intérêt, souhaiterait sûrement davantage voir la période de questions plutôt vers 18 h 30, bien que, compte tenu du nombre élevé de chômeurs, qui est de plus en plus grand, c'est peut-être possible de penser à 14 heures, mais compte tenu du coût pour diffuser l'ensemble des travaux parlementaires... Si je me mets à la place du contribuable québécois, vous nous parlez d'un coût global de 535 000 $, un coût qui semble élevé et qui amène certaines hésitations pour prendre la décision. Mais si je me mets à la place du consommateur québécois qui, dans cette étude de crédits, apprend qu'il y aura 1 900 000 $ de versés pour les fêtes du Bicentenaire qui touchent aussi à de l'information, mais sur un sujet précis, et des travaux de réfection comme coût global de 4 000 000 $, mais plus spécifiquement pour les crédits additionnels de 1 700 000 $, comment peut-on accepter que l'Assemblée ne décide pas d'injecter immédiatement ces 535 000 $?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président.

M. Saintonge: Actuellement, on m'informe que le coût de diffusion est actuellement de 32 400 $ pour les travaux de l'Assemblée - Montréal, Québec et la période de questions à Radio-Québec. Il y a des propositions pour modifier la période de questions. Par exemple, on a le choix, Radio-Québec uniquement en direct à 14 heures, tel qu'il nous est proposé. Cette situation-là, évidemment, ne me plaît pas au plus haut point puisqu'on constate fort bien qu'une partie importante de la population ne peut pas écouter en direct les travaux à 14 heures. Ces gens-là travaillent. Donc, il faudrait aussi assurer une couverture en différé. J'ai rencontré personnellement le ministre des Communications pour discuter avec lui un peu du sujet et nous devons nous rencontrer à nouveau. Des pourparlers sont établis entre le cabinet du ministre et le mien. Nous verrons également à faire en sorte de nous associer avec Radio-Québec et les gens de la radiotélévision des débats de l'Assemblée pour tenter de trouver la meilleure solution possible à ce niveau-là. il y a d'autres possibilités, je pourrais vous donner des chiffres que j'ai devant moi. Pour la diffusion par satellite de la période des questions par exemple: diffusion en différé à 18 h 30, 93 500 $; une diffusion en direct à 14 heures et en différé à 18 h 30, le montant passe à 172 040 $. Ce sont des montants quand même assez appréciables. On dépense des sommes d'argent à d'autres niveaux pour la Communication avec les citoyens, j'en conviens avec vous. Mais dans certains domaines d'activités, nous ne pouvons pas dire que nous ne dépenserions pas certains montants attribués, par exemple, à la restauration de l'édifice ou à diffuser d'autres informations de l'Assemblée pour concentrer uniquement sur la télévision des débats. Je pense que nous devons apprécier chaque chose et, dans la mesure du possible, assurer la plus grande couverture des débats de l'Assemblée. Mais vous comprendrez qu'on a une divergence au niveau des coûts qui apparaît quand même extrêmement importante: de 32 400 $ à 535 000 $, il y a une grosse différence.

Aussi, il faut tenir compte d'une autre question. Dans tout le cas de la radiotélévision des débats, il faut également produire les débats et produire les débats, ça demande aussi de l'équipement. Ça demande des appareils de télévision, entre autres, des caméras ici à l'Assemblée. Vous savez que de ce côté-là, nous avons des demandes pressantes de notre service pour faire en sorte de moderniser notre appareillage, pour faire en sorte aussi de le moderniser à temps avant que celui qu'on a actuellement devienne défectueux. On a des choix importants à faire à ce niveau-là. C'est sur ces éléments que le Bureau devra se pencher à très brève échéance. D'abord, au niveau de ce que nous avons comme matériel pour la production de nos débats, quelle décision nous prendrons là-dessus et quelle orientation nous devons prendre pour assurer la télédiffusion des débats au plus grand nombre possible.

Un autre exemple qui va concerner le Bureau, celui des malentendants. On a une demande très forte de ce côté-là, de certains organismes sociaux appuyés par le ministère de la Santé et des Services sociaux pour s'assurer que les malentendants aient accès à nos débats. Il y a un coût relié à ça. Nous avons rencontré

dernièrement des compagnies qui se spécialisent dans ce domaine de production pour tenter d'évaluer et de transmettre au Bureau les coûts nécessaires. À cette fin, nous prendrons encore une fois une décision en collégialité. Ça revient aux membres du Bureau qui devront se pencher sur cette situation avec toutes les données nécessaires. J'espère que d'ici la reprise de la session, nous aurons eu le temps de brosser un tableau complet de la situation et de prendre la décision la plus appropriée pour rejoindre le plus de monde possible et, si possible, l'ensemble des gens du Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée.

Rôle des députés dans les manifestations du Bicentenaire des institutions parlementaires

Mme Caron: Merci, M. le Président. Le président sera assisté dans le cadre des célébrations du Bicentenaire des institutions parlementaires et nous allons aborder immédiatement ce sujet-là puisqu'il occupe une grande part du budget. Il sera donc assisté d'un comité d'honneur, d'un comité parlementaire et d'une direction générale, chacun ayant ses responsabilités afin de souligner dignement ce Bicentenaire.

J'ai remarqué dans la programmation officielle votre intention d'impliquer les députés dans certaines activités. Pouvez-vous, à ce moment-ci, expliquer le rôle que pourraient jouer les députés?

M. Saintonge: Oui, très bien. Je pense que le rôle que les députés devraient jouer ou devront jouer, le premier rôle c'est celui d'ambassadeurs de l'institution qui nous concerne, de nos institutions parlementaires. C'est à cette fin que nous avons décidé, dès le début, d'orienter le Bicentenaire et la commémoration du Bicentenaire vers un aspect pédagogique. Nous avons voulu, dès le départ, associer les députés à ces commémorations par le biais de conférences thématiques qui leur seront données. Nous avons prévu six conférences thématiques qui seront à l'intention exclusive des députés, ici à l'Assemblée nationale, lors de déjeuners le matin. Nous croyons que la meilleure façon de rejoindre les parlementaires, eu égard à toutes leurs responsabilités au courant de la journée, c'est le matin vers 8 h 30 au petit déjeuner. Nous avons prévu six conférences thématiques sur, par exemple, le contexte historique, le contexte politique en deux temps, le contexte religieux, le processus parlementaire et la vie parlementaire. (17 h 10)

Ces six conférences, qui seront données par des historiens, des conférenciers de renom s'adresseront donc aux députés pour leur faire connaître l'évolution de nos institutions et de notre système parlementaire, pour faire en sorte qu'éventuellement les députés puissent, à l'aide de matériel pédagogique qui leur sera préparé suite à ces conférences, aller dans leur milieu - j'ai parlé tantôt du réseau scolaire - et également auprès de différents organismes de leur comté, clubs sociaux, etc., de distribuer cette nouvelle qui concerne la vie parlementaire aux gens pour leur faire connaître effectivement nos institutions. Moi, je crois principalement aussi que cette connaissance des institutions apportera à ce moment-là un plus grand respect de nos institutions et chacun de nos citoyens du Québec pourra apprécier, je pense, le fait que nous vivions en système démocratique en le connaissant davantage. C'est le rôle que nous voulons faire jouer aux parlementaires, un rôle d'ambassadeurs.

Nous avons également certaines activités qui requerront la participation des parlementaires au niveau de l'information. On a parlé d'un réseau touristique au Québec dans les grandes demeures, par exemple, certaines expositions qui seront tenues. Je pense que les parlementaires seront appelés à diffuser dans leur comté l'information nécessaire pour faire en sorte que les gens de leur comté puissent être au courant de ces manifestations-là, y assister et tenter aussi de venir les visiter puisque nous aurons, entre autres, une exposition ici au Musée de la civilisation à Québec. Je pense que c'est le rôle particulier que j'espère que les parlementaires pourront jouer et, également, au niveau de la conférence, du symposium international sur la démocratie qui se tiendra en septembre 1992. Nos parlementaires seront appelés, dans certains cas, à y participer activement, parfois comme intervenants ou, à tout le moins, comme auditeurs.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Le président de l'Assemblée nationale nous a parlé de petits déjeuners et de conférences pour les députés. J'espère qu'il ne faisait pas allusion à des déjeuners Kellog's, vu qu'on nous a parlé de commandite tantôt.

Et comment pense-t-il que, comme députés, nous allons pouvoir jouer notre rôle d'ambassadeurs au maximum? Est-ce qu'il a prévu de la documentation spéciale puisque, dans nos comtés présentement, les citoyens et les citoyennes, ce dont ils nous parlent surtout, c'est de chômage. Ils nous disent qu'ils ont faim, ils nous disent que nous devons créer de l'emploi, ils nous parient très peu des fêtes du Bicentenaire, je dois dire, M. le Président. Alors, qu'est-ce que vous avez prévu pour susciter cet intérêt?

M. Saintonge: D'abord, je voudrais vous dire que ce n'est pas les fêtes du Bicentenaire. La présidence a manifesté clairement, lors du lancement du programme ou l'annonce du pro-

gramme, que ce que nous visions, c'était une commémoration du Bicentenaire. Nous arrivons à 200 ans d'un régime parlementaire démocratique ici au Québec. Nous avons au Québec la chance d'avoir eu un des premiers Parlements élus démocratiquement au monde. Je pense qu'un tel événement mérite d'être souligné à sa juste mesure dans un contexte économique difficile, oui, mais je pense qu'on peut garder une juste mesure en commémorant un tel événement.

Je vous dirai, Mme la députée de Ter-rebonne, à cet égard, que des collègues de l'Assemblée, des deux côtés de la Chambre, m'ont, à plusieurs reprises depuis un an, manifesté leur désir que nous puissions commémorer cet événement important et, également, d'anciens collègues, d'anciens présidents de l'Assemblée qui m'ont placé un coup de téléphone à diverses occasions pour m'inciter à ne pas oublier de commémorer cet événement absolument important pour le Québec, puisque nous devons quand même être fiers, je pense, que notre Parlement, je l'ai dit tantôt, soit dans les cinq premiers au monde, d'après les recherches que nous avons faites.

Je pense qu'un tel événement mérite d'être souligné, mérite d'être rappelé à nos citoyens et de faire voir aux citoyens que la démocratie représentative représente une forme de gouvernement appréciée également à travers le monde. Quand on regarde ce qui se passe aujourd'hui depuis un an, un an et demi, on sent que beaucoup de personnes à travers le monde, sur notre globe terrestre, voudraient bénéficier d'un régime de démocratie représentative, ce que nous avons, nous.

Alors, l'objectif visé, c'est d'en faire prendre connaissance à nos citoyens, faire prendre connaissance à nos concitoyens de nos institutions, du contenu, de la façon d'opérer de nos institutions, pour que les gens puissent également l'apprécier à leur juste mesure. Et, pour ce faire, nous pouvons le faire d'une façon qui ne coûtera pas, comme on dit, un prix incommensurable. Nous allons le faire, dans la mesure du possible, en respectant le contexte économique difficile dans lequel nous vivons. Et, pour y arriver, nous avons prévu, avec les députés dans leur comté, certains documents d'appoint de nature pédagogique - j'insiste là-dessus - de nature pédagogique, pour transmettre aux gens dans les différents coins du Québec l'information pertinente. Également certains documents audiovisuels pourront être produits à un coût quand même restreint, sans non plus faire grand éclat, mais pour assurer un transfert d'informations nécessaires.

Je pense que ce rôle pédagogique, si la deputation du Québec n'est pas capable de l'assumer, et ne désirait pas le faire, ce serait assez curieux à mon point de vue puisque nous devrions être les premiers à faire en sorte de faire connaître notre institution, de faire connaître notre régime parlementaire, de le faire apprécier, de le faire respecter par nos concitoyens. Je pense que, comme parlementaires, à la mesure des moyens minima que nous pouvons avoir à notre disposition, il faut en tirer le maximum principalement auprès des jeunes et de la population en général.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée.

Relations interparlementaires

Mme Caron: Justement, dans le cadre des relations interparlementaires que vous venez d'aborder, quel rôle joueront les différentes associations et quelles sont les démarches qui sont entreprises jusqu'à ce jour avec les autres Parlements? Est-ce qu'il y a des possibilités de relations permanentes? Est-ce qu'il y a certains liens qui vont être créés, qui vont aider au développement de la démocratie par rapport aux autres pays?

M. Saintonge: Dans le cadre des relations du Bicentenaire, disons que ce que nous envisageons, c'est la participation des parlementaires d'autres Parlements, avec lesquels nous avons certaines relations fonctionnelles, à participer aux fêtes du Bicentenaire. L'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, l'AIPLF, planifiait un symposium sur la démocratie représentative pour 1991-1992. Notre collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques s'était empressé à l'époque, lors d'une réunion du bureau à Paris, de souligner que nous fêtions, que nous allions fêter en 1991-1992 la démocratie représentative au Québec, les 200 ans de démocratie représentative.

À la suite de l'information que mon collègue me transmettait, j'ai aussi fait des représentations auprès du bureau de l'AIPLF pour faire en sorte que ce symposium sur la démocratie soit organisé sous la responsabilité de l'Assemblée nationale du Québec, ce que nos collègues de l'AIPLF ont accepté. L'objectif que nous visons, dans le cadre de ce symposium international, c'est de réunir également une autre grande association à ce colloque avec l'AIPLF, soit l'Association des parlementaires du Commonwealth, qui pourra participer à l'élaboration du colloque, à la diffusion au niveau des conférences, et également ses membres pourront être participants comme panelistes aux conférences que nous voulons donner.

Nous allons également associer, outre ces deux grandes associations internationales de parlementaires, les parlementaires américains. Nous faisons partie d'associations américaines. Nous allons les inviter à participer à nos colloques, ainsi que d'autres Parlements qui pourront en manifester l'intention. Nous allons étendre ça aussi au domaine universitaire au niveau, par exemple, de la participation des journalistes de

même que de gens des universités, pour venir se joindre aux parlementaires dans une réflexion sur la démocratie représentative. C'est l'objectif que nous visons.

Également, vous me parliez de relations parlementaires. Outre ce colloque-là, depuis quelques années, l'Assemblée législative de l'Ontario a manifesté l'intention d'établir un lien permanent avec le Québec, entre les deux Assemblées, donc, l'Assemblée législative de l'Ontario et l'Assemblée nationale du Québec. C'est pour avoir un lien de coopération entre les deux pour discuter de différents sujets qui peuvent nous intéresser, tant au point de vue politique qu'organisation de l'institution. Et nous avons convenu, c'est-à-dire que j'ai convenu avec le président de l'Ontario, M. Warner, de pousser de l'avant cette demande qui avait été manifestée par l'Ontario, et même par des parlementaires du Québec, de créer une association parlementaire Québec-Ontario, pour jeter les bases d'une meilleure collaboration entre nos deux Assemblées.

Nous allons profiter des activités du Bicentenaire pour mettre en place, mettre en force, si on veut, cette nouvelle coopération avec une Assemblée législative extérieure.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée.

L'indépendance de l'Assemblée nationale

Mme Caron: Merci, M. le Président. Certaines activités ont été prévues avec l'aide de commanditaires. Le whip en chef du gouvernement l'a souligné dans ses remarques préliminaires. Comment concilier cette décision avec la sauvegarde de l'indépendance de l'Assemblée nationale? Quelles sont les mesures que vous entendez prendre pour protéger cette indépendance de l'Assemblée nationale par rapport à des commanditaires éventuels?

Le Président (M. Bissonnet): Sur cette question, M. le président. (17 h 20)

M. Saintonge: Écoutez, ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que les fêtes du Bicentenaire seront organisées par l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale en est le maître d'oeuvre. Nous établissons une programmation. Cette programmation peut, je pense, susciter de l'intérêt chez nos concitoyens et chez l'ensemble de la population, y compris chez certaines entreprises qui peuvent y voir une bonne façon d'appuyer indirectement le travail qui se fait au niveau de la démocratie au Québec, de reconnaître l'excellence de notre système démocratique. Je pense que c'est dans ce sens-là qu'on peut demander à des entreprises, qui peuvent manifester de l'intérêt, de venir s'associer à l'Assemblée nationale pour commémorer un événement qui gère notre société globalement.

Il y a certaines démarches qui ont été entreprises auprès de certaines compagnies. D'autres compagnies ont manifesté un certain intérêt, suite à l'annonce que des festivités du Bicentenaire devraient se tenir en 1991-1992 pour, dans une certaine mesure, s'associer à l'Assemblée et aider, par une contribution, une commandite, la réalisation de certains événements. Je ne pense pas que dans ce cas-là on puisse dire que l'Assemblée perdrait son indépendance puisque ce n'est pas une question d'indépendance de l'Assemblée, les festivités ou les commémorations, devrais-je dire, qui seront mises de l'avant. Ces commémorations-là seront sous le contrôle de l'Assemblée nationale et réalisées par l'Assemblée nationale. Les commandites viendront faire en sorte de diminuer d'une certaine façon le coût, au niveau d'opération de ces commémorations, et permettront également d'y associer des gens qui témoignent, je pense, d'une certaine reconnaissance envers un système démocratique que nous vivons à tous les jours.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Quelles sont les activités précises que vous avez choisies pour obtenir l'aide de commanditaires? Est-ce qu'il y a déjà des commanditaires qui ont donné des réponses positives pour des événements?

M. Saintonge: Ce que je peux vous dire actuellement... je ne peux annoncer aucune commandite précise. Il y a un travail qui a été fait par la Direction générale du Bicentenaire. Mme Le Goff, qui en est la directrice générale, a rencontré certaines compagnies qui pouvaient être intéressées ou d'autres qui ont manifesté de l'intérêt. Il y a des rencontres prévues dans les prochains jours avec certaines de ces personnes-là. On prépare une rencontre qui aura lieu éventuellement d'ici la fin mai, début juin, moi-même comme président de l'Assemblée et président du Bicentenaire avec des gens qui manifesteront de l'intérêt pour leur expliquer notre programmation, expliquer les différentes commémorations que nous voulons réaliser et voir leur intérêt associé à certains de ces événements-là. Actuellement, il n'y a rien de spécifique de prévu, mais il pourrait arriver que, après la programmation que nous pourrons présenter, ces gens-là manifestent leur intérêt à s'associer à certains événements. À ce moment-là, nous pourrons les réaliser, je pense, à un coût beaucoup moindre et même, couvrir certains coûts qui pourraient être du ressort de l'Assemblée, les partager ou même couvrir complètement nos coûts par le biais de commandites de ce genre.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le

président. Autres questions, Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président. On sait que pour certains événements sportifs, certaines entreprises sont plus particulièrement intéressées. Est-ce que pour le Bicentenaire, vous comptez faire une sélection parmi les entreprises?

M. Saintonge: Écoutez, évidemment, nous allons présenter ce que nous voulons. Nous allons présenter une programmation de commémoration du Bicentenaire. Nous verrons les gens qui veulent s'associer aux activités dans le cadre que nous allons présenter et ferons en sorte que les commandites respectent certaines règles que nous allons établir. Il est évident que ce ne sera pas une commandite sans aucun regard à quoi que ce soit. Nous allons établir une certaine façon de faire les choses et nous allons les soumettre à ces gens-là. S'ils acceptent, nous serons heureux de recevoir les commandites. Je pense que dans plusieurs activités... on peut donner comme exemple, quand on parle du Bicentenaire de la Révolution française, le secteur privé a été associé d'une façon importante à ces commémorations. Ça n'a pas été, je pense, mal vu, et ça n'a pas fait en sorte de croire que l'Assemblée nationale française perdait, si on veut, le contrôle sur les festivités ou sur les commémorations. Ce sera la même chose au Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Puisque des démarches ont déjà été entreprises auprès des entreprises, est-ce que les règles - vous nous parlez de certaines règles - sont déjà définies? Quelles sont-elles, si elles sont déjà définies?

M. Saintonge: Nous n'avons pas défini de règles particulières à ce moment-ci. Ce que nous voulons faire, nous voulons présenter la programmation des activités de la commémoration du Bicentenaire. Nous allons les présenter aux compagnies. Nous avons répondu à certaines interrogations que les compagnies nous ont présentées. Nous allons voir avec ces gens-là s'ils demandent certaines conditions ou certaines exigences à leur commandite. Nous allons examiner ces choses-là. Mais nous voulons le faire, comme je l'ai dit tantôt, dans l'assurance que le contrôle de toutes ces commémorations est maintenu à l'Assemblée nationale. Nous en sommes le maître d'oeuvre. Nous allons nous assurer aussi que tout se déroulera suivant le désir que nous manifestons à l'intérieur de notre programmation, c'est-à-dire dans un cadre éminemment pédagogique et d'information auprès des citoyens. C'est ça qui nous importe. Les gens qui voudront s'associer à l'Assemblée nationale pour la commémoration de ces événements devront s'inscrire dans un tel cadre.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée de Terrebonne.

Réseau de maisons historiques

Mme Caron: Vous nous avez parlé, toujours par rapport au bicentenaire, d'un réseau touristique. est-ce que vous pourriez nous donner davantage d'explications sur ce réseau touristique?

M. Saintonge: Nous sommes en train de communiquer... Nous établissons certains modules au niveau du Bicentenaire. Nous avons communiqué avec le ministère du Tourisme, par exemple. Ce que nous voulons faire au niveau du réseau touristique, c'est une tournée des grandes maisons historiques à travers le Québec. Il y a certaines maisons qui sont identifiées, certaines résidences qui ont été, soit celles où d'éminents Québécois, d'éminents politiciens sont nés, ont résidé ou sont décédés. Ces maisons-là sont actuellement identifiées et nous voulons, après l'identification de ces résidences par le ministère du Tourisme, faire en sorte de créer une espèce de réseau touristique qui pourrait relier ces grandes demeures-là et y associer possiblement certains musées, certaines maisons-musées à travers le Québec, pour faire en sorte de souligner le Bicentenaire des institutions et peut-être même y apporter une certaine documentation qui sera mise à la disposition des visiteurs de ces maisons-là. Donc, c'est dans ce sens-là. C'est ce que nous voulons faire au niveau du circuit qu'on appelle "des grandes demeures", qui est prévu et que nous allons réaliser avec le ministère du Tourisme et le ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que vous comptez faire le tour de toutes les régions du Québec, même celles où les débats de l'Assemblée ne sont pas diffusés?

M. Saintonge: Ce serait peut-être une bonne chose de faire en sorte que les gens vont y prendre intérêt. Ils pourront peut-être nous faire des représentations pour que les débats soient télévisés. Mais je vous dirai que toutes les régions du Québec sont accessibles aux débats de l'Assemblée ou au moins à une partie des débats... La période de questions, qui est diffusée par Radio-Québec, peut se rendre à travers le Québec dans toutes les régions. Ça, c'est un point. L'ensemble des débats, hors la période de questions, je suis d'accord avec vous, ne couvre pas tous les coins du Québec. Nous allons tenter de faire en sorte, éventuellement, d'y arriver dans les meilleurs délais possible. Comme je l'ai dit tantôt, il y a une question de coût qui est reliée à ça, une question d'installation. Disons

que, possiblement, si nous pouvons atteindre des régions qui sont moins sensibilisées aux travaux de l'Assemblée parce qu'elles n'ont pas les débats, ce serait peut-être une occasion d'établir un contact privilégié avec ces gens-là, en attendant de les rejoindre par la télédiffusion continuelle de nos débats.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président.

Mme Caron: Est-ce que vous pensez que, si vous obtenez beaucoup de commanditaires pour le Bicentenaire, nous pourrons obtenir plus rapidement des services en région pour les débats?

M. Saintonge: Si vous pouvez relier ça l'un à l'autre, j'aimerais bien, moi aussi, pouvoir le faire. Mais vous savez fort bien que les deux événements ne sont pas reliés à ce moment-ci.

Réfection de l'édifice Le Parlementaire

Mme Caron: Pour les contribuables québécois, souvent, oui, parce que ce sont toujours les mêmes payeurs de taxes. Maintenant, M. le Président, j'aimerais aborder un autre dossier. Le président nous a annoncé des travaux de réfection de l'édifice Le Parlementaire. On nous parle, pour cette année, de 1 800 000 $. C'est quand même un montant important. Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu par rapport à ces travaux de réfection et nous préciser l'importance de ces travaux?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président.

M. Saintonge: Oui. Effectivement, je vous dirai tout d'abord que le coût des travaux, ce n'est pas 1 800 000 $. Les 1 800 000 $ dont nous avons parlé tantôt, c'est un montant supplémentaire à ce que nous accordions généralement au niveau de la gestion immobilière, pour les travaux que nous réalisions au niveau de la capitalisation, à la gestion immobilière. Le coût des travaux estimé pour Le Parlementaire était aux environs de 4 000 000 $. Je dois vous dire actuellement que, suivant les... Nous sommes allés en appel d'offres pour réaliser les travaux du Parlementaire.

Je dois vous dire - je peux vous l'annoncer même à ce moment-ci; je l'ai eu moi-même cet après-midi - que les soumissions ont été ouvertes et que, maintenant, nous savons quel est le plus bas entrepreneur qui a soumissionné et à qui le contrat pourra être accordé. Au niveau du Parlementaire, pour donner la situation bien claire, au niveau du budget 1990-1991, certains préachats avaient été faits pour environ 300 000 $. Nous avons également du matériel, actuellement, qui a été acheté à même le budget 1991-1992, en préachats également, pour environ 400 000 $. C'est du matériel, par exemple, de l'équipement au niveau des ascenceurs qui nous permettra de réaliser des travaux à moindre coût et dans un délai peut-être plus rapide. (17 h 30)

Maintenant, au niveau de l'entrepreneur, actuellement, le coût de réalisation des travaux pour la rénovation et la mise aux normes de l'édifice Le Parlementaire s'établissent à près de 3 000 000 $. le montant exact est de 2 963 600 $. alors, si on constate le coût, actuellement, des préachats et du contrat, nous en arrivons à un montant de 3 600 000 $. à cela, nous devons ajouter des coûts de consultation pour les plans et devis et de surveillance qui se chiffrent à environ 575 000 $. donc, le total des coûts relatifs à la mise aux normes de l'édifice le parlementaire se chiffre environ à 4 200 000 $. nous avions prévu environ 4 400 000 $ ou 4 500 000 $. donc, je suis heureux de constater qu'à la suite de l'appel d'offres que le bureau a rendu public, et suivant les soumissions qui sont arrivées, les travaux coûteront de 200 000 $ à 300 000 $ de moins que prévu. alors, c'est déjà une bonne nouvelle pour l'assemblée nationale.

Ces travaux-là, je l'ai dit tantôt un peu dans le cadre de mon exposé, sont des travaux qui sont essentiels au niveau de la conservation du patrimoine de l'Assemblée nationale, de l'édifice de l'Assemblée nationale. Nous avons réalisé au cours des dernières années, si on prend sur une période d'environ 10 années, 10 ou 15 années, des travaux à l'intérieur de l'édifice A du parlement de près de 50 000 000 $. Le seul point discordant, le seul point qu'il nous reste à compléter, le seul endroit qu'il nous reste à compléter pour la mise aux normes des travaux à effectuer, c'est le restaurant Le Parlementaire qui est situé en plein centre de notre édifice parlementaire.

Vous comprendrez que par souci de protection du patrimoine, il est important d'arriver à compléter la rénovation de l'édifice A du parlement en rénovant le restaurant Le Parlementaire puisque ce lieu-là est un des lieux qui était considéré des plus dangereux: le plus dangereux au point de vue incendie à cause des défectuosités de son système électrique, et aussi à cause de la vétusté de ses installations électriques; également, la vétusté de tout le système mécanique était en question. Nous avons de sérieuses difficultés, parfois, à maintenir une opération et nous devons chercher pour faire réparer les bris qui arrivent de plus en plus souvent. Nous avons certaines difficultés au point de vue du chauffage, par exemple. Si je vous disais qu'il y a environ cinq semaines, Le Parlementaire a été fermé le matin et c'a été juste pour qu'on puisse l'ouvrir le midi; il y avait un bris de chauffage. Il faisait une température d'environ 60 degrés à l'intérieur du restaurant même. Il y a des difficultés aussi en

approvisionnement d'eau chaude pour les cuisines, les lave-vaisselle, etc. Donc, la situation qui existe actuellement, c'est une mise aux normes au point de vue des normes électriques, mécaniques et de structure qui sont vraiment importantes.

Nous devons également nous conformer à certaines normes au point de vue hygiène et salubrité. Nous devons nous conformer à certaines normes au point de vue accès de l'édifice, au niveau, par exemple, des handicapés, mais aussi... si on pense aux toilettes, disons. Dans tout restaurant, il y a des normes minimales qui sont exigées par les lois et que nous ne rencontrons pas actuellement à cause de la vétusté de l'édifice. Toutes ces choses-là seront modifiées, seront organisées pour faire en sorte que nous respections ces normes-là qui sont normales avec le temps d'aujourd'hui. Principalement, ce qui préoccupait le plus, je pense, la présidence et ce qui a préoccupé le plus aussi le Bureau de l'Assemblée nationale lorsque le dossier a été amené au Bureau, c'est le fait que ces conditions, si on veut, anormales au point de vue des normes que l'édifice subissait, ces conditions dangereuses au point de vue sécurité par rapport à l'incendie, par exemple, devaient être corrigées le plus rapidement possible.

Des études qui remontent à 1985 avaient constaté des déficiences importantes, des études de la SIQ. En 1987, des ingénieurs, Paquet, Dutil & Associés, avaient fait une révision, ici, des locaux en question et sont arrivés avec un rapport qui démontrait des déficiences importantes au point de vue de l'installation électrique et plusieurs anomalies qui allaient à rencontre des normes de protection contre les incendies. Un autre rapport, en 1987, a confirmé ces choses-là. Dans le cadre actuel des choses, eu égard au temps écoulé depuis le temps, eu égard aux difficultés que nous constatons actuellement, après une visite des lieux par les membres du Bureau, je pense que les gens ont convenu qu'il était important d'arriver à ces rénovations-là, importantes pour assurer la protection des gens qui circulent ici, qui travaillent à l'Assemblée, des députés, des visiteurs, des journalistes, et également pour assurer la protection du patrimoine. Il aurait été extrêmement périlleux de continuer dans cette opération-là en voyant le danger d'incendie. Si un incendie s'était manifesté ou se manifestait, par exemple, au restaurant Le Parlementaire, en plein centre de l'édifice, ça mettrait en péril un montant important des rénovations que nous avons effectuées au cours des dernières années. Et l'accès à ce lieu-là, qui est en plein centre du parlement, est très difficile pour répondre à toute intervention rapide. Donc, c'est dans ce sens-là que nous avons voulu répondre, je pense, avec un sentiment de prévoyance, c'est dans ce sens-là que nous avons voulu répondre au besoin immédiat de rénover Le Parlementaire. C'est un montant important, nous en sommes conscients, et le montant est important parce que nous ne pouvons pas répartir, si on veut, les travaux en question sur une période trop longue. Nous devons le faire dans un temps restreint. On ne peut pas répartir sur deux exercices financiers le temps des travaux. Il faut le faire dans la période la plus courte possible, c'est-à-dire que ça se ferait à partir de maintenant jusqu'au mois d'octobre pour la réouverture du restaurant.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Une question bien terre à terre, bien concrète. Comme il y a toujours beaucoup de travaux à l'Hôtel du Parlement, la cour intérieure sert presque continuellement de chantier de construction. Est-ce que ça serait possible, afin de ne pas trop nuire à la qualité de vie des travailleurs de l'Assemblée, de localiser la machinerie et les bacs à rebuts aux endroits les moins nuisibles?

M. Saintonge: Je pense, Mme la députée de Terrebonne, que c'est ce qu'on tente de faire au niveau de la gestion immobilière, au niveau des gens qui sont responsables des travaux. Vous comprendrez que la cour intérieure est assez restreinte et pas tellement grande et que, s'il y a des bacs à rebuts, ou des "containers" qu'on appelle, qui sont dans la cour intérieure, nous tentons de les placer, j'imagine, aux endroits qui apportent le moins de contraintes à ceux qui doivent y circuler. Il faut rappeler aussi que c'est une cour intérieure qui sert pour la circulation de ceux qui ont à venir livrer certains documents ou certaines marchandises à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas nécessairement une cour de stationnement. Je sais que, dans certains cas, on donne certaines possibilités aux députés d'y avoir accès pour y stationner ou pour l'utiliser, dans la mesure du possible, comme dépannage. Nous sommes conscients que nous devrons tenter, nous allons tenter... En tout cas, nous sommes conscients du problème. Nous tenterons sûrement de faire en sorte de créer le moins d'inconvénients possible aux gens. Mais le premier point, quand il y a des travaux à faire, nous devons y avoir accès par l'intérieur. Vous comprenez ce que je vous disais tantôt, que, si jamais il y avait... Par exemple, s'il y avait une conflagration à l'édifice, au restaurant Le Parlementaire; avec la difficulté d'accès qu'on a avec la cour intérieure, ça pourrait créer un problème extrêmement grave d'où l'importance, avec ce que je vous expliquais tantôt de contraintes, que nous devons faire les travaux le plus rapidement possible et c'est pourquoi le Bureau a accepté de faire en sorte que ces travaux-là se réalisent au cours de la présente année financière.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Je reconnais maintenant M. le whip en chef de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean.

Remarques de M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je ne sais pas si vous me le permettez - mais j'étais absent lors de l'étape des remarques préliminaires, j'avais une réunion - si vous me le permettez...

Le Président (M. Bissonnet): Je vous le permets avec plaisir, M. le député.

M. Brassard: ...j'aurais quelques remarques à faire. D'abord, je voudrais saluer bien cordialement tout le personnel de l'Assemblée nationale, le président aussi, ça va de soi, et les assurer de la collaboration de ma formation politique dans la recherche toujours active pour améliorer le service, la qualité des services offerts par l'Assemblée nationale. L'étude des crédits de l'Assemblée nationale, ça ne vient qu'une seule fois dans l'année, donc on n'a pas souvent l'occasion de voir tout ce beau monde ensemble. Je pense qu'il est important de leur dire que nous sommes, quant à nous, en tout cas, conscients que sans cette collaboration essentielle et sans cette concertation aussi de tous les intervenants, du président jusqu'à l'employé le plus obscur, pourrait-on dire... Tout ce monde-là, je pense, se concerte et collabore et c'est important de le signaler et ça fait en sorte que les institutions démocratiques du Québec fonctionnent mieux. Je pense que la démocratie en sort gagnante. (17 h 40)

Évidemment, nos concitoyens, ce qu'ils voient de l'Assemblée nationale, ce sont les débats, les prises de bec, et c'est normal, je pense que c'est la vie politique et démocratique qui le veut ainsi. Mais derrière tout ça aussi, il y a une très grande collaboration et une concertation effective de tout le monde, des formations politiques, des députés, mais aussi de tout le personnel et de la présidence, pour faire en sorte que la qualité des services offerts par l'Assemblée soit la meilleure possible. C'est ce qui fait, d'ailleurs, que l'étude des crédits de l'Assemblée nationale est différente de l'étude des crédits des ministères, je pense que tout le monde le reconnaît. L'étude des crédits des ministères, c'est toujours un exercice assez et passablement conflictuel. Il y a souvent des confrontations à caractère politique et ça aussi, c'est normal, ça fait partie de la vie démocratique, mais c'est tout à fait différent. L'étude des crédits de l'Assemblée nationale est tout à fait différente. On recherche de l'information, on demande de l'information, c'est tout à fait légitime, mais ça ne prend pas ce caractère conflictuel qu'on retrouve dans l'étude des crédits des divers ministères du gouvernement.

L'Opposition officielle collabore aussi, vous le savez, aux travaux du Bureau de l'Assemblée nationale, une institution majeure. Je pense qu'on ne signalera pas assez l'importance de la création de cette instance au sein de l'Assemblée nationale et nous souhaitons, évidemment, que les discussions au Bureau se fassent toujours dans un esprit visant à assurer et le développement et l'amélioration des services offerts à la population du Québec. C'est toujours le cas. Je pense que les travaux du Bureau se déroulent dans un climat tout à fait cordial, un climat de recherche du consensus, et je n'ai pas souvenance de décisions qui se soient prises sans qu'elles soient fondées sur un consensus de tous les intervenants membres du Bureau. Ça fait en sorte que les services offerts à la population s'améliorent, mais les services aux députés aussi, forcément. Ce qui fait que le travail du député, aussi bien comme législateur que comme représentant d'une population, voit sa qualité s'améliorer également. Je pense que c'est l'un des objectifs qu'on poursuit au Bureau. Comme il y a beaucoup de députés qui siègent au Bureau, on est toujours très conscients de cet aspect-là des choses et, depuis que le Bureau existe d'ailleurs, les services offerts aux députés se sont grandement améliorés, ce qui fait en sorte que le travail du député, lui aussi, s'est amélioré.

Je pense qu'il s'agit de poursuivre dans cette voie-là et vous pouvez être assurés que, quant à nous, c'est dans cet esprit-là qu'on entend bien continuer de participer et de travailler à cette instance qui s'appelle le Bureau de l'Assemblée nationale. Il y aura toujours des problèmes, donc il y aura toujours du travail à faire et il y aura toujours amélioration à apporter, mais je pense que c'est à partir de cet esprit de concertation et de collaboration qu'on arrivera à les résoudre.

Vous avez signalé la contribution de l'Assemblée nationale à la mise sur pied de la Commission Bélanger-Campeau et à ses travaux. Vous avez eu raison de le faire. J'ai eu l'occasion de vérifier et de constater la grande qualité de la contribution de l'Assemblée nationale à la mise en place de la Commission et aux travaux de la Commission. Comme je suis à la fois membre du Bureau et membre-commissaire de la Commission Bélanger-Campeau, j'ai pu apprécier la contribution tout à fait remarquable de l'Assemblée nationale. Vous avez raison de le signaler, j'en ai été témoin, c'est exact. Et ce n'est pas uniquement parce que... C'est vrai que la loi créant la Commission vous imposait des obligations, mais je pense que l'Assemblée nationale a assumé ces obligations-là avec le sens du devoir et la volonté de faire en sorte que cette Commission-là assume bien sa mission, la mission qui lui était confiée. Les prêts de personnel; je peux vous dire que les personnes que vous avez consenti à prêter à la Commission

Bélanger-Campeau étaient des personnes d'une grande expérience et d'une grande compétence. Ça a permis, je pense, à la Commission d'assumer remarquablement et convenablement ses objectifs et sa mission. Vous l'avez signalé, je tenais quand même à le signaler parce que ça m'ap-paraft important.

Sur le Bicentenaire aussi, ma collègue vous a posé bien des questions, des questions tout à fait pertinentes. Moi, je suis très content de voir comment les choses tournent également. La programmation prend une allure intéressante. Je pense que le Bicentenaire du Parlement de Québec, de la démocratie représentative au Québec, sera célébré avec tout l'éclat mérité. La responsable mérite nos félicitations à ce sujet-là.

Alors, en terminant, M. le Président, je tenais simplement à vous signaler - je m'excuse auprès de ma collègue d'avoir interrompu ses échanges avec vous - je peux vous assurer que, quant à nous, comme Opposition officielle, nous avons bien l'intention de poursuivre notre participation aux diverses instances de l'Assemblée nationale, avec comme objectif de faire en sorte que l'Assemblée nationale, comme institution démocratique, fonctionne le plus efficacement possible. Là-dessus, je pense qu'il n'y a aucune raison pour que l'on modifie notre comportement au sein de ces diverses instances et la démocratie au Québec ne s'en portera que mieux.

Le Président (M. Bissonnet): À la suite de vos remarques, M. le député de Lac-Saint-Jean, M. le président.

M. Saintonge: C'est évident que nous partageons le même objectif. Tous les parlementaires le partagent et je suis fort heureux de le constater et d'en témoigner comme vous, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mais, je voudrais juste ajouter un mot à propos de la Commission Bélanger-Campeau où beaucoup de notre personnel de l'Assemblée a pu oeuvrer et témoigner d'une expertise, d'une expérience et d'une compétence sans borne. Je dois dire que les deux présidents de la Commission en ont témoigné. Je suis heureux d'en témoigner publiquement aujourd'hui devant l'ensemble, non seulement des parlementaires, mais surtout du personnel de l'Assemblée.

Un élément absolument important que je veux souligner à ce point de vue, c'est que nous avons dû, d'une certaine façon, je dirais prêter ou faire en sorte que la Commission Bélanger-Campeau puisse utiliser des services du personnel de l'Assemblée. Ce qui me semble important de souligner et aussi de mettre en évidence, c'est le fait que, malgré que plusieurs de nos personnes extrêmement compétentes aient quitté d'une certaine façon leurs fonctions à l'Assemblée pour donner un support à Bélanger-Campeau, l'en- semble du travail a continué à se faire à l'Assemblée nationale dans tous les secteurs d'activité. Ça, ça témoigne que, non seulement on avait des gens compétents qui ont pu manifester leur expertise et leur expérience à l'extérieur comme à Bélanger-Campeau, mais qu'il en restait beaucoup à l'Assemblée nationale pour faire le travail. Le travail s'est continué avec des gens tout aussi compétents qui ont pu faire en sorte que le mandat de l'Assemblée puisse être maintenu. Je voudrais profiter de l'occasion pour le souligner publiquement et féliciter toutes les personnes du personnel de l'Assemblée nationale qui ont eu à subir une surcharge de travail, qui ont accepté des responsabilités supplémentaires vu que des personnes avaient quitté pendant un certain laps de temps pour travailler a Bélanger-Campeau. Je pense que c'est un élément important qu'on doit souligner et féliciter de leur travail le personnel de l'Assemblée.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais joindre mes remerciements et mes félicitations à ceux du président de l'Assemblée nationale parce que, effectivement, les personnes qui ont été prêtées à la Commission Bélanger-Campeau étaient à la fois expérimentées et extrêmement compétentes. On a réduit, évidemment, le personnel de l'Assemblée nationale, et pourtant, malgré cela, comme députés - et je pense que je peux aussi en témoigner - on n'a senti d'aucune façon une diminution de services, ou une diminution de la qualité des services. Ça, je pense que, dans l'ensemble, ça signifie que l'Assemblée nationale est dotée d'un personnel d'une très grande qualité, d'une qualité exceptionnelle et ça mérite d'être signalé. (17 h 50)

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Nous allons poursuivre les échanges avec M. le président. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Reprise de la discussion générale Rôle du député et documentation pédagogique

M. Messier: Merci, M. le Président. Comme on revient à la case départ, j'ai des petites remarques préliminaires à souligner. L'ensemble de l'effectif de l'Assemblée nationale répond jour après jour à nos besoins, autant dans nos comtés qu'ici à l'Assemblée nationale. On peut constater facilement que si on n'avait pas ces ressources qui travaillent avec vous, on aurait certains problèmes logistiques ou informatiques. La radiotélévision des débats de l'Assemblée nationale, ceux qui nous entendent... on est vus, mais d'autres les transcrivent, le Journal des débats, et tout ça, ce qui fait en sorte qu'on peut avoir

facilement accès à des documents à la Bibliothèque. Je suis un grand utilisateur de la Bibliothèque et je pense que le whip de notre formation politique l'a souligné, on peut avoir un accès facile et, lorsqu'on n'a pas les documents, un coup de téléphone et, en quelques jours, on peut avoir n'importe quoi pour l'ensemble de nos besoins.

Possiblement, André Arthur, demain matin, va dire que ça n'a pas de maudit bon sens que l'Opposition et le gouvernement, le Parti libéral, s'entendent pour féliciter le président de l'Assemblée nationale. On va être critiqués, j'ai bien l'impression. Mais je pense que, d'emblée, on peut dire que, effectivement, on est très satisfaits de l'ensemble des services qui sont offerts par la présidence de l'Assemblée nationale.

J'ai peut-être deux questions. Il y a peut-être une méconnaissance du rôle du député; je pense que dans le cadre du Bicentenaire, on va peut-être revaloriser le rôle de député, mais lorsqu'on est en pleine session intensive, au mois de juin, et qu'on se fait dire, lorsqu'on fait du bureau le samedi ou qu'on visite nos gens, les gens nous demandent: Qu'est-ce que tu fais de ce temps-là? Es-tu à l'Assemblée nationale ou dans le comté? Je pense que les gens méconnaissent le rôle du député. Soit qu'on est trop présents dans nos comtés, et les gens nous voient tout le temps, et ils disent: Charles ne va pas à Québec ou, en tout cas, les députés ne vont pas à Québec, ils sont toujours dans leur comté. Ou, comme la députée de Terrebonne en faisait mention, peut-être que le fait que la diffusion des débats soit en différé, c'est un autre facteur qui fait que les gens, la population québécoise, ne savent pas ce que font les députés à Québec.

D'ailleurs, je me plais à rencontrer énormément d'élèves de niveau primaire, et ça m'amène à ma deuxième question. J'essaie, un mois avant leur présence ici à l'Assemblée nationale, de les rencontrer et de leur expliquer un petit peu le rôle du député, les trois rôles fondamentaux. D'ailleurs, vous avez un document qui est très bien fait. C'est une sorte de bande dessinée qui, pour les gens de l'élémentaire, 5 et 6, qui viennent ici habituellement à Québec, leur permet de visualiser par des bandes dessinées le rôle du député.

Vous avez fait mention tout à l'heure... vous parlez beaucoup de caractère pédagogique. Est-ce que vous travaillez en collaboration avec le ministère de l'Éducation, dans le cadre du Bicentenaire? Vous allez préparer certains documents pédagogiques; est-ce que vous allez travailler en collaboration avec le ministère de l'Éducation? Est-ce que vous allez en envoyer à l'ensemble des étudiants du Québec ou vous allez "focusser" sur un groupe distinct bien précis avec cette documentation que vous allez préparer?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le président.

M. Saintonge: Dans le cadre de l'organisation du comité du Bicentenaire, nous avons prévu un module qu'on appelle "Éducation", lequel module travaillera de concert avec des gens du ministère de l'Éducation. Il y a déjà des approches qui ont été faites avec le ministre de l'Éducation pour souligner l'intérêt que nous voulons donner à la clientèle scolaire du niveau élémentaire et même secondaire. De ce côté-là, nous sommes actuellement à mettre sur pied une programmation avec un contenu pédagogique qui, nous l'espérons, permettra d'avoir le support du ministère de l'Éducation pour rejoindre le plus possible les étudiants et étudiantes du primaire ou du secondaire et, également, avoir le support du ministère de l'Éducation pour la préparation de ces documents-là.

Nous sommes actuellement en train de mettre sur pied ce module "Éducation" et, effectivement, nous tentons de dégager, comme responsable du module, quelqu'un qui viendrait du ministère de l'Éducation pour, justement, nous donner son expérience ou son expertise.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Une question additionnelle, M. le député?

M. Messier: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Rapidement.

M. Messier: Oui. J'en ai quelques-unes. Dans le même scénario, une population qu'on ne retrouve pas ici à l'Assemblée nationale, c'est le niveau collégial et universitaire. On voit souvent, surtout en période de session intensive, beaucoup de jeunes étudiants; mais les futurs décideurs de demain ne viennent pas à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous avez des statistiques? Vous devez avoir ça, je pense, au bureau des renseignements et de l'accueil, des statistiques sur les populations qui viennent nous visiter ici, à l'Assemblée nationale, et s'il y a des défauts comme niveau collégial et universitaire, est-ce qu'il est possible de combler cette carence-là?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président.

M. Saintonge: Moi, je vous dirai: En main, actuellement, je n'ai pas de statistiques. J'imagine que nos services ont pu établir des statistiques sur la provenance de ceux qui viennent nous visiter: élémentaire, secondaire, collégial, universitaire. Nous pourrions examiner avec attention les statistiques que nous pourrons récupérer et peut-être voir de quelle façon nous pourrions tenter de faire en sorte qu'il y ait des interventions auprès de clientèles qu'on n'atteint pas actuellement, qu'on pourrait aller

chercher en tout cas; ce serait peut-être un élément à considérer pour le futur. Je vous dirai qu'au niveau du Bicentenaire comme dans l'organisation des commémorations, au niveau du module éducation, nous avons également communiqué avec la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pour lui faire part des activités que nous voulons développer et apporter un support de son côté auprès de la clientèle que son ministère dessert.

Je peux vous dire que peu après la première entrevue que j'ai donnée comme président de l'Assemblée nationale, qui remonte à décembre 1989, qui a été passée sur un réseau de télévision, j'ai reçu une lettre des jeunes du niveau collégial qui avaient entendu parler... À ce moment-là, j'avais parlé d'un projet du futur qui m'occuperait dans les mois prochains, justement la commémoration du Bicentenaire de nos institutions, et la direction des cégeps, la Fédération des cégeps m'avait écrit une lettre pour manifester de l'intérêt dans ce programme-là, ce qui veut dire qu'au niveau de nos fêtes commémora-tives, ou des commémorations du Bicentenaire, nous pourrons, à l'intérieur de l'objectif visé, aller justement vers cette clientèle du niveau collégial et peut-être trouver un moyen de faire participer les directions au niveau des cégeps, par exemple, à l'élaboration de programmes à l'intention de leurs étudiants ou ne serait-ce même que des communications pour transmettre, si on veut, la documentation et les informations que nous pourrons dégager suite aux conférences que nous allons donner, aux documents que nous allons préparer.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, Mme la députée de...

M. Messier: Peut-être une dernière, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

Participation aux expositions régionales

M. Messier: Vous avez fait mention que vous voulez vous déplacer dans les régions, visiter, je n'ai pas pris le nom exact, que ce soient des maisons renommées, reconnues ou des maisons identifiées. Est-ce qu'il est de votre intention, comme vous l'avez fait l'année passée, de participer à des expositions régionales? Je vous ai fait une demande personnellement; dans le comté de Saint-Hyacinthe, on a une exposition régionale qui va chercher entre 200 000 et 250 000 personnes, qui est un moyen de montrer un petit peu c'est quoi l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il est de votre mandat? oui, est-ce qu'il y a possibilité de venir en région, mais dans des endroits précis, comme Saint-Hyacinthe, mais il y a Québec. Vous l'avez déjà fait à Québec, mais je pense qu'il y a d'autres exposi- tions régionales spécialisées, sauf qu'il y a quand même une concentration de personnes qui viennent, et c'est des concentrations assez fortes.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le président.

M. Saintonge: Oui, effectivement, il y a un kiosque de l'Assemblée qui se déplace pour donner de l'information sur l'Assemblée nationale. Nous l'avons fait au Salon de la jeunesse. Nous l'avons fait au Salon de l'Exposition provinciale ici, à Québec. Nous arrivons, il y a moins d'une semaine, de Matane. C'est Matane, c'est bien ça? Nous avons participé à une exposition régionale. Saint-Hyacinthe est sur notre liste des possibilités de visites. Nous avons établi, au niveau du Bureau dans le cadre de la préparation du budget, nous avons réservé un certain montant pour, justement, faire en sorte que nous puissions participer à certains genres d'expositions, même en dehors de Québec ou de Montréal. Évidemment, nous avons un budget restreint, mais nous l'avons fait expressément dans l'objectif de mettre un budget pour faire en sorte que l'Assemblée puisse aller dans certaines régions à des moments donnés. C'est comme ça que nous sommes allés à Matane et c'est comme ça que nous irons - on m'informe, je pense que c'est décidé, de notre programmation - à Saint-Hyacinthe à l'automne.

Le Président (M. Bissonnet): Vous êtes satisfait, M. le député?

M. Messier: Excellent. Excellente réponse.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'à titre d'ex-enseignante j'endosse amplement les propos de mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe, concernant l'importance d'informer les jeunes puisque moi aussi, en période dite de relâche, mais une période qui est extrêmement intensive dans nos comtés, je fais la tournée des élèves de cinquième année et je compte bien, M. le Président, et ça va vous rassurer, l'an prochain faire la tournée des élèves du secondaire pour parler du Bicentenaire. Je ne pourrai pas faire la tournée, malheureusement, des cégeps, parce qu'il n'y en a pas dans mon comté pour le moment, mais nous allons faire la tournée des écoles qui sont déjà là. (18 heures)

Distribution des surplus de nourriture du Parlementaire

Autre sujet, M. le Président. En cette période de récession, avec un taux de chômage

variable, selon les régions, entre 15 % et 24 %, les organismes communautaires ont dû prendre la relève partout au Québec. Au cours de la dernière année, de nombreux comités de dépannage ont pris naissance dans toutes les régions, et la région de Québec ne fait pas exception à la règle. Je vous transmets donc, M. le Président, une question, une interrogation de certains groupes communautaires. On sait que les cuisines de notre Parlement produisent régulièrement, chaque jour, quotidiennement, quantité de nourriture. On sait que les surplus ne sont pas distribués dans des organismes communautaires. Je pense, par exemple, à la Maison du Père. Pourquoi ces surplus ne sont-ils pas distribués? Et est-ce qu'il y aurait moyen que cette quantité de nourriture, quand même assez appréciable, puisse être utilisée, surtout dans des périodes difficiles comme celle que nous traversons?

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.

M. Saintonge: Mme la députée de Ter-rebonne, on me chuchote à l'oreille... effectivement, je demandais... je n'avais pas nécessairement la réponse à vous donner, mais là, j'ai quand même une réponse. On me dit qu'il n'y a pratiquement pas de surplus de nourriture qui nous reste au niveau des cuisines du Parlementaire. Évidemment, il y a peut-être une soupape qui s'en va au Mini-Débat, d'une certaine façon, qu'on peut utiliser en soirée ou le lendemain pour autre chose, si la nourriture est excellente. Mais, évidemment qu'on examinera la situation. J'espère qu'il n'y a pas de nourriture qui se gaspille ou qui se jette à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas l'information qu'on me donne, mais si on arrive à des situations où on aurait des surplus, au lieu de les jeter, il est évident que ce serait préférable de les donner à des gens qui sont dans le besoin. Je suis d'accord avec vous, mais actuellement, il ne semble pas que ce soit ce qui nous préoccupe au niveau du restaurant.

Au contraire, je peux vous dire que j'avais certaines plaintes de parlementaires qui me disaient qu'au niveau du menu, par exemple, dans certains cas, il n'y en a pas assez. On va avoir, par exemple, une entrecôte le midi sur le menu, mais à un moment donné, il n'en reste plus parce qu'on n'en prépare pas en trop grande quantité ou on n'en a pas suffisamment en réserve pour répondre aux besoins qui pourraient être plus grands une journée ou l'autre. Alors, nous devons tenter de nous ajuster avec ces demandes-là. Mais actuellement, on m'informe qu'aux cuisines, le chef est très méticuleux là-dessus et fait en sorte de ne pas générer de surplus de nourriture.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je souhaiterais vraiment qu'il y ait une vérification parce que, selon les informations que nous avons, il y aurait effectivement des surplus et ces surplus seraient automatiquement jetés à la poubelle. Je pense que c'est impossible, dans un édifice comme le nôtre, qu'il n'y ait absolument aucun surplus. Et je souhaiterais que certaines mesures soient prises, quitte à ce que les groupes communautaires viennent chercher cette nourriture pour ne pas occasionner un surcroît de travail au personnel.

M. Saintonge: J'aimerais, Mme la députée de Terrebonne, si vous avez des informations privilégiées, que vous m'en fassiez part, et nous verrons à faire en sorte de regarder la situation dans son ensemble et, s'il y a lieu, de prendre les dispositions nécessaires pour répondre à votre demande.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée.

Les travaux de l'Assemblée

Mme Caron: Oui, M. le Président. Dans un autre domaine, au chapitre des travaux de l'Assemblée, vous avez bien spécifié dans vos remarques préliminaires - j'avais d'ailleurs pris des notes sur ce sujet-là - l'importance d'une réforme, notamment sur le plan de la protection des témoins, la législation déléguée et la responsabilité ministérielle. Dans le document que vous nous avez remis, vous nous dites, et je cite: "Or, aujourd'hui, je dois admettre que le dossier n'a pas évolué comme je l'aurais souhaité, et ce, malgré mes tentatives pour le faire avancer." Quelles sont les nouvelles démarches que vous comptez entreprendre pour apporter une amélioration à ces travaux de l'Assemblée? Et est-ce que vous croyez que, dans un délai raisonnable, vous pourrez mettre en application ce que vous souhaitiez vivement faire l'an dernier?

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.

M. Saintonge: Oui, Mme la députée de Terrebonne, je suis très heureux de votre question. Ça pourra me permettre de clarifier les choses. Effectivement, nous avons vécu une réforme parlementaire en 1984 et, au niveau du règlement, il y a toujours des ajustements à faire. Nous sommes rendus à la septième année après la réforme, alors nous avons pu constater - en tout cas, depuis que je suis à la présidence, et même par les années antérieures, depuis que je suis parlementaire - qu'il y a certains sujets qui, au niveau de notre règlement, ont besoin d'être précisés davantage, et auxquels on pourrait peut-être apporter certaines modifications pour faire en sorte que nos travaux

se déroulent de meilleure façon ou en conformité avec les désirs des parlementaires.

Également, il y a certains sujets, comme la protection des témoins que vous avez touchés. Ce sujet-là est extrêmement important. Nous devons arriver à prendre position sur la mise en place d'une structure à ce niveau-là. Comme président de l'Assemblée, à la demande même des deux leaders, du gouvernement et de l'Opposition, nous avons convenu d'examiner ça de plus près. Mon problème, c'est que je dois convoquer la sous-commission de la réforme parlementaire. Jusqu'à maintenant, je vous dirai, sans vouloir imputer de la mauvaise foi à qui que ce soit, que nous avons tenté à deux reprises de faire siéger la sous-commission, mais ça a été impossible en raison des activités extraparlementaires, ou reliées quand même, activités extraparlementaires de la Chambre, devrais-je dire, de ceux qui sont à la sous-commission de la réforme parlementaire: les deux leaders, certains présidents de commissions.

Nous avons tenté, comme je l'ai dit. À deux occasions, nous avons convoqué une réunion qui a malheureusement dû être déplacée. À titre d'exemple, le leader du gouvernement a des fonctions de ministre et le leader de l'Opposition officielle était parti à la Commission sur l'avenir constitutionnel du Québec, ce qui a empêché, à certains moments donnés, que notre commission puisse se réunir. Mais nous avons quand même tenu des rencontres informelles avec les leaders pour examiner certains points spécifiques. D'ailleurs, nous avons pu modifier le calendrier de nos travaux parlementaires au niveau des heures de session, par exemple. C'est suite à une réunion qui était informelle. Nous n'avons pas siégé en sous-commission comme telle officiellement, mais l'Assemblée a ratifié, si on veut, ce changement à l'horaire des travaux parlementaires.

Nous avions même convenu, l'an dernier, avec les deux leaders... J'ai convenu avec les deux leaders d'un calendrier, si on veut, de rencontres, où on prévoyait quatre rencontres par année de la sous-commission, pour examiner les sujets qui sont à l'ordre du jour. Je pense qu'actuellement dans l'ordre du jour qui a été envoyé aux membres de la sous-commission de la réforme, j'avais au moins 15 sujets qui étaient notés pour discussion. On a déjà convenu, dans certains cas, de certains des sujets qui seront soumis à des sous-comités spécifiques pour tenter de faire avancer les choses. Alors, j'espère que d'ici quelque temps...

On a une rencontre de prévue, dans la cédule, au mois de mai, si ma mémoire est fidèle; donc, nous pourrons tenir la rencontre de la sous-commission de la réforme parlementaire au mois de mai pour enclencher déjà un processus de révision de certains éléments du Règlement de l'Assemblée nationale et également de certains points à l'ordre du jour qui sont nécessaires pour favoriser un meilleur déroulement de nos travaux parlementaires, tant à l'Assemblée qu'en commission parlementaire. En tout cas, c'est un objectif que je considère extrêmement important comme président de l'Assemblée. Toute la question des travaux de la Chambre et des commissions me préoccupe au premier point, dans mon intervention comme président. Je puis vous assurer que j'ai la même volonté, je pense, qui a été manifestée par les deux leaders, ministériel et de l'Opposition officielle, afin de réaliser le plus de progrès possible dans la réforme parlementaire.

Je suis convaincu que nous allons nous rasseoir dès la semaine prochaine, les crédits étant maintenant terminés, pour faire en sorte que nous puissions fixer une date de rencontre de la sous-commission, établir une cédule de travail et faire en sorte de respecter nos rencontres. En principe, nous prévoyons quatre rencontres par année, au début des sessions et à la fin des sessions, immédiatement avant la session et immédiatement après la session, la session d'automne et la session du printemps. C'est ce que nous avions convenu d'établir l'été dernier. La rencontre, si on veut, préalable à la présente session s'est tenue de façon informelle, comme celle de l'an dernier, à la session de l'automne dernier, puisque nous avons pu modifier, entre autres choses, la cédule des travaux parlementaires, comme je vous l'ai dit. Mais c'est un point que je vais rappeler aux deux leaders et aux membres de la sous-commission. J'envisage que, d'ici 15 jours, nous aurons une rencontre formelle de la sous-commission de la réforme parlementaire.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Est-ce que vous croyez, M. le Président, bien réalistes et est-ce que vous croyez vraiment pouvoir remplir vos objectifs, aussi louables soient-ils et nous en convenons tous, malgré les activités du Bicentenaire?

M. Saintonge: Bien oui, sûrement. Je peux vous dire actuellement que les objectifs que la présidence voulait rencontrer... De mon côté, j'étais disponible pour la convocation des réunions, pour les dates des réunions. Nous avons fixé des dates à différentes occasions. Les gens ici, du Secrétariat de l'Assemblée, le secrétaire général, de la Direction du conseil en droit parlementaire étaient disponibles. Toute notre disponibilité était là. Mais à certains moments donnés, soit à cause des horaires de la Commission Bélanger-Campeau ou à cause des horaires, parfois, d'un ministre, des vacances de certains également - tout le monde ne l'est pas en même temps - nous avons dû remettre les rencontres qui avaient été prévues. (18 h 10)

Je peux vous assurer que, comme président,

j'étais disponible, je demeure disponible. Mon seul problème, c'est de faire en sorte que ceux qui doivent s'associer à nous soient présents. Ce sont des parlementaires. Je suis convaincu que ce n'est pas par mauvaise foi. C'est simplement des contraintes qui ont dû se réaliser et qui ont été à leur désavantage. J'espère que d'ici la fin de la session et avant la session intensive - donc ça me donne le mois de mai - que durant le mois de mai, nous allons faire en sorte que la sous-commission se réunisse.

Ce que nous avons prévu, justement, pour l'avenir, pour éviter les problèmes de contraintes de cédules et faire en sorte que nos rencontres de la sous-commission puissent se tenir à des intervalles plus réguliers, nous avons établi une recommandation que nous soumettrons à la sous-commission, où des comités spécifiques travailleront à des sujets précis. On espère même que ces comités-là, dans certains cas, pourront tenir des réunions en ayant des membres qui ne sont pas nécessairement les membres, de la sous-commission, possiblement, pour faire en sorte justement que certains travaux se réalisent, pour arriver à une rencontre subséquente et qu'un cheminement ait déjà été fait, soit avec certains parlementaires, ou des membres qui s'occupent de la gestion du règlement de l'Assemblée.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le Président. Mme la députée de Terrebonne.

Organisation administrative

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant aborder le plan d'organisation administrative. À votre arrivée à la présidence de l'Assemblée, vous aviez fait part de votre intention de diriger avec plus de collégialité afin de mettre en commun les ressources et d'amener une plus grande flexibilité au niveau des directions de l'Assemblée nationale.

Après 18 mois d'opération, est-ce qu'on peut considérer que ces objectifs sont atteints? De plus, votre prédécesseur avait confié un mandat à la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré & Associés portant sur l'analyse organisationnelle des directions et services de l'Assemblée nationale. Le rapport de cette firme fut déposé en 1986 et certaines recommandations furent retenues lors de l'adoption de l'organigramme actuel. Parmi les recommandations importantes, il y avait, entre autres, le regroupement des fonctions de sergent d'armes et de directeur de la sécurité. Qu'en est-il aujourd'hui? Quels sont les postes à combler? Quel est l'échéancier prévu pour les combler, s'il y a lieu?

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. C'est un sujet extrêmement important. Là-dessus, je peux vous dire qu'il y a, dans l'organigramme de l'Assemblée, actuellement, certains postes qui sont vacants. On peut vous donner, à titre d'exemple, au niveau de la Direction des services auxiliaires... c'est-à-dire que c'est un intérim qui est assuré à ce niveau-là. Au niveau du restaurant, c'est également un directeur par intérim; au niveau de l'informatique également. On constate aussi que certaines directions et services qu'on retrouve au plan actuellement, pour certaines de ces directions-là, le mandat a été modifié. À titre d'exemple, on a un directeur des relations parlementaires à la Direction des relations parlementaires et des services aux députés. Les relations parlementaires sont sous la direction du directeur approprié, qu'on appelle directeur des relations parlementaires et des services aux députés, mais les services aux députés sont maintenant rendus plutôt au niveau du Service de l'accueil et renseignements.

Également, si on regarde dans le mandat de la Direction des services auxiliaires, on retrouve, à ce niveau-là, le service de l'imprimerie et le service de la distribution des documents parlementaires. Or, le service de l'imprimerie est également à l'accueil et renseignements, maintenant, tandis que la distribution des documents parlementaires est maintenant du ressort de la Direction de l'information.

Je vous ai parlé des intérims qui sont là actuellement. On a des postes à combler. Il est évident qu'il y a une certaine restructuration à faire et ce, dans les meilleurs délais. Mon intention est d'y procéder à brève échéance, combler certains postes et nous irons à ce moment-là par appel, par concours public. À moins de circonstances exceptionnelles, nous irons par concours public. Mais aussi il faut faire en sorte peut-être de... Nous allons examiner toute la question du POA, du programme d'organisation administrative, pour faire en sorte d'apporter les modifications nécessaires. Il y aura certaines modifications qui pourront être apportées.

Il n'est pas question, comme je l'ai dit l'an dernier, d'un chambardement complet. Nous allons nous ajuster et faire une certaine restructuration qui sera la plus adaptée possible aux besoins de l'Assemblée nationale et des parlementaires. Et cette restructuration-là, je la soumettrai au Bureau. Nous en discuterons au Bureau dans un temps le plus bref possible. Je souhaite qu'on ait le temps de le faire d'ici l'été pour examiner tout ce plan d'administration et faire en sorte que nous puissions y travailler avec diligence et rapidité pour, justement, susciter la plus grande collégialité au niveau des cadres de l'Assemblée.

Quant à moi, je peux vous dire que depuis que je suis président de l'Assemblée nationale, nous avons eu, à l'occasion, certaines rencontres avec les cadres. Je pourrais témoigner qu'il y a une très bonne collaboration. Les gens me semblent intéressés à travailler en collégialité, en

apport, il y a toujours des ajustements à réaliser au point de vue de l'administration dans quelque organisme que ce soit, et l'Assemblée nationale n'y fait pas exception. Alors, nous allons nous y attacher avec la plus grande diligence, dans les prochaines semaines, pour faire en sorte que, possiblement, avant que nous quittions pour les vacances d'été, donc, avant la fin juin, nous puissions faire en sorte de combler certains postes et donner une orientation particulière qui pourrait faire en sorte d'amener, si on veut, une structuration plus efficace de l'organisation de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Dans mes remarques préliminaires, j'avais souligné le peu de présence féminine dans le plan d'organisation administrative puisqu'il n'y a que quatre postes qui sont comblés par des femmes. Est-ce que vous croyez que lorsqu'il y aura restructuration et lorsque certains postes seront comblés, cette représentation augmentera à un rythme peut-être plus rapide qu'à l'Assemblée nationale?

M. Saintonge: Bien, je l'espère. Ce sera... Comme je vous l'ai dit tantôt, nous allons procéder par concours public. Nous souhaitons que plusieurs personnes de sexe féminin viendront y appliquer, qu'on aura plusieurs femmes qui pourront tenter de se joindre. Je vous dirai... Vous avez souligné tantôt que ma directrice de cabinet est une femme. Et je peux vous souligner également une nomination récente, quelqu'un qui s'est joint à nous, qui est ici avec nous, Mme Le Goff - on a parlé beaucoup du Bicentenaire tantôt - mais comme directrice générale, c'est également une femme qui a la responsabilité pour le Bicentenaire. Je pense que la présidence a témoigné d'un effort de ce côté-là et j'espère que dans le futur, ça pourra se manifester.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Terrebonne.

L'accès au parlement

Mme Caron: J'espère que ce sera fait avec beaucoup de cordialité, non seulement un effort pour les autres postes à combler.

M. le Président, j'aimerais aborder un dossier qui avait été traité, l'année dernière, à l'étude des crédits, par mon collègue de Lavio-lette qui avait imagé beaucoup le problème. On sait que, parmi la gamme des services aux citoyennes et citoyens du Québec, il y a le Service d'accueil. Et habituellement, on a des remarques extrêmement positives concernant le personnel qui oeuvre dans ces activités. Toutefois, on nous soulignait - le député de Laviolette l'a souligné l'an dernier - les difficultés pour les personnes pour se rendre dans un endroit, par exemple, une personne qui doit venir déposer un mémoire et qui doit traverser de la porte 6 à la porte 3 en période de temps difficile. On sait qu'à Québec, la température n'est pas très clémente, donc ça peut poser certains problèmes. À ce moment-là, il vous avait demandé s'il y avait moyen d'améliorer l'accès à la "maison du peuple". Qu'est-il advenu de ce dossier?

M. Saintonge: Pour améliorer l'accès à la "maison du peuple", j'ai transmis certaines remarques qu'on a pu faire, certaines remarques que M. le député de Laviolette a pu faire l'an passé ou que d'autres députés nous ont faites. La façon de travailler là-dessus pour moi, c'est que je m'en remets au directeur de la Sécurité. Je pense que toute demande qui est faite dans ce sens-là pour améliorer l'accès ou la circulation des gens à l'intérieur de l'Assemblée relève prioritairement du directeur de la Sécurité. Je pense que toute demande doit être examinée et les recommandations nous arrivent par la Sécurité. Après, nous tentons de mettre en application les mesures qui peuvent être suggérées. Il est évident que, parfois, moi-même, comme parlementaire, j'ai eu à me buter, si on veut, à certaines portes fermées ou j'aurais aimé passer par un endroit ou par un autre, mais ce n'était pas possible, c'était fermé. Je me disais: Ça n'a peut-être pas de bon sens. Mais j'ai vérifié depuis que je suis président avec la Sécurité et on m'a donné certaines informations qui faisaient en sorte que je comprenais certaines situations qui existent parfois au niveau de la circulation des personnes et de l'accès des personnes à l'Assemblée.

Je dois vous dire également qu'au niveau de la sécurité, nous sommes à mettre en place un système intégré de sécurité. Ce n'est pas complet, il y a certains éléments qui sont en place, d'autres qui le deviendront éventuellement. Quand le système intégré de sécurité aura pu être mis complètement en fonction, je pense que ça pourra sûrement contribuer à améliorer certains accès et la circulation des personnes. Tant que tout ça ne sera pas accompli, nous devons avoir certaines contraintes. (18 h 20)

De toute façon, comme je l'ai dit tantôt, dans tous les cas où on peut suggérer à la présidence de l'Assemblée certains éléments qui pourraient aider une meilleure circulation, un meilleur accès... Les possibilités de ce côté-là, je vous invite à les formuler à la présidence, je les transmettrai et j'en discuterai avec les gens de la Sécurité pour tenter de faire en sorte de donner le meilleur service à tous les gens. La priorité, dans ce cas-là - vous l'admettrez avec moi, c'est la responsabilité de la présidence - c'est la sécurité des gens, de ceux qui sont ici et de ceux qui viennent. Donc, c'est ça

qui guide toute intervention de ce côté-là.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée de Terrebonne.

Missions parlementaires

Mme Caron: Oui, M. le Président. J'aimerais aborder avec vous un dossier qui suscite toujours beaucoup de commentaires dans la population, c'est-à-dire les missions parlementaires qui, bien souvent, se traduisent dans la population par le terme de "voyages". Est-ce qu'on a un relevé des missions parlementaires qui ont été effectuées au cours de la dernière année et des coûts de ces missions?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président.

M. Saintonge: Un relevé... Je ne pourrais pas vous donner aujourd'hui... Je pourrais vous transmettre éventuellement le coût exact des missions, etc. Au niveau des relations parlementaires, on m'informe que le nombre des activités était de 55 l'an dernier. Ça, je peux vous donner ça. Il y a eu 35 missions officielles et 20 accueils, ce qui a impliqué la participation de parlementaires. Je dois vous dire que nous participons, comme vous le savez, à deux grandes associations, l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française et l'Association des parlementaires du Commonwealth. Nous participons depuis maintenant un an et demi à l'ERC qui est une association de parlementaires américains de l'Est des États-Unis. Nous avons également certaines relations fonctionnelles avec l'Assemblée nationale française et la Communauté française de Belgique et, hors ça, nous avons toujours certaines activités avec d'autres Parlements, à l'extérieur. Je vous mentionnais tantôt que nous allons établir bientôt un lien permanent avec l'Assemblée législative de l'Ontario. Certaines demandes nous sont adressées par d'autres Parlements qui sont intéressés à établir des contacts permanents ou ponctuels avec l'Assemblée nationale. Je peux penser, entre autres, à la Nouvelle-Ecosse, au Nouveau-Brunswick; on peut penser à l'Italie, on peut penser au Mexique, qui ont des demandes formelles qui nous ont été présentées. Il y a certaines possibilités d'intervention dans le cadre de représentations démocratiques avec d'autres Parlements qui s'ouvrent tranquillement à la démocratie. Nous allons avoir une mission d'ici deux semaines, en Haïti, pour aller prendre un contact avec les parlementaires haïtiens, pour tenter de faire en sorte d'amener leur participation à l'Assemblée des parlementaires de langue française et, également, pour apporter un certain support à la mise en oeuvre du Parlement quotidien, si l'on veut, le travail des députés, etc. C'est des choses qui nous ont été demandées par les parlemen- taires d'Haïti.

Donc, nous avons un certain rôle à jouer, mais il faut dire très clairement à la population: II y a un certain coût qui est relatif à ces missions parlementaires-là, à ces accueils-là, mais ces coûts-là sont quand même nécessaires si l'on veut apporter une certaine formation à nos parlementaires du Québec, si l'on veut aussi apporter un certain rayonnement de l'institution parlementaire dans laquelle nous participons, c'est-à-dire un rayonnement de notre façon de fonctionner par rapport à d'autres Parlements. Ces échanges nous apportent non seulement de l'information à nous, mais aussi nous apportent un certain enrichissement; mais on peut apporter inversement aux gens qu'on visite cet enrichissement et cette information pour éventuellement faire en sorte que les systèmes démocratiques puissent fonctionner de mieux en mieux.

C'est un élément extrêmement important et c'est une dimension extrêmement importante du Québec à l'étranger, tant au niveau de la francophonie que même au niveau des Parlements membres du Commonwealth, et aussi quand on parle des dossiers américains, au niveau des liens qui nous unissent aux parlementaires américains dans différents domaines d'intervention, au point de vue économique, au point de vue social, au point de vue environnemental. Alors, ce sont des missions qui contribuent à une formation importante des parlementaires et qui permettent aux parlementaires d'exprimer aussi certaines préoccupations qu'on retrouve au Québec, à l'extérieur, et de prendre les préoccupations des autres aussi d'en discuter également, de faire en sorte que nos interventions à l'Assemblée, nos interventions dans les dossiers, nos interventions au niveau des législations soient de meilleure qualité. C'est dans ce sens-là que nous travaillons au niveau des relations parlementaires.

Je voudrais quand même souligner un autre point important. Dans toutes les missions que l'Assemblée nationale fait depuis un an, depuis les 15 derniers mois, disons, nous avons insisté énormément au niveau de la préparation des dossiers. Je pense que vous avez participé vous-même à des missions parlementaires. D'autres collègues ici y ont participé. Au niveau de la Direction des relations parlementaires et en collaboration également avec les ministères concernés - parfois ça peut être les Relations internationales, ça peut être Énergie et Ressources, ça peut être Communications - nous avons des liens pour faire en sorte que nos dossiers, les dossiers soient préparés pour nos parlementaires, qu'ils soient étudiés avant le départ, et que nos gens puissent valablement intervenir sur des sujets de discussion importants.

Je veux témoigner ici que les parlementaires ont pris un grand soin à participer à ces rencontres d'information préparatoires là, ont pris grand soin également de se mettre au fait des dossiers qu'on pouvait leur préparer pour assurer

justement le meilleur résultat possible à ces missions avec les autres Parlements et apporter aussi, je pense, une meilleure visibilité du Québec à l'étranger.

Alors, c'est dans ce sens-là que les relations parlementaires ont été instituées à l'Assemblée et c'est dans ce sens-là qu'on veut continuer à les prolonger dans le futur, tout en étant conscients qu'il y a un certain coût relatif à ça, mais je pense que dans tous les cas, il faut examiner si les coûts qui sont engendrés apportent des bénéfices. Je dirais que dans le cas qui nous occupe, les bénéfices sont manifestes de ce côté-là parce que, suite à des rencontres parlementaires au cours des dernières années, on a pu se rendre compte que parfois, ça peut améliorer certains mécanismes qu'on peut mettre en branle au Québec au niveau parlementaire ou aussi ça a aidé certains autres Parlements à modifier leurs opérations, suivant des mécanismes que nous avions ici. Ça contribue également à faire en sorte que nos dossiers politiques que nous avons au Québec et certains dossiers politiques qu'on trouve à l'extérieur suscitent des discussions qui sont vraiment enrichissantes pour les parlementaires qui participent à ces rencontres-là, tant du Québec que de l'extérieur.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Une dernière question sur ce sujet. Effectivement, j'ai eu la chance de participer à deux missions de l'AIPLF, l'Association internationale des parlementaires de langue française, et je dois vraiment souligner la qualité du travail de ceux qui nous ont accompagnés, de ceux qui ont préparé les documents et qui se sont assurés que nous avions vraiment toute la documentation nécessaire. À ce titre, j'aimerais vous demander, M. le Président, si, effectivement, depuis quelques années, le Québec n'est pas devenu le chef de file au niveau des pays francophones et si le rôle du Québec n'est pas de plus en plus important. Je prends pour exemple la dernière mission que j'ai faite en Afrique où, au moment où on a décidé de faire une émission de radio, les Africains ont choisi le Québec pour les représenter à cette émission plutôt que la France.

Donc, est-ce que le Québec augmente son rôle depuis quelques années? Et je reviens quand même à ma question de base de tantôt: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des chiffres précis sur le coût de ces missions parlementaires?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président.

M. Saintonge: Oui. Ce que je peux vous dire au niveau de l'AIPLF, le Québec a un rôle de plus en plus important à jouer au niveau de la francophonie. D'ailleurs, l'Assemblée nationale du

Québec, le président de l'Assemblée nationale du Québec a un poste de vice-président à l'AIPLF et est responsable de la région des Amériques. Alors, nous avons un rôle extrêmement important à jouer dans notre propre région ici, au niveau de l'ensemble des Amériques, et c'est ce qui fait en sorte que nous aurons une mission à Haïti pour l'AIPLF dans deux semaines.

Nous jouons également un rôle important dans l'APC, au niveau d'une participation à l'échelle canadienne, et même à l'échelle internationale. C'est un peu moindre, cependant, je dirais, qu'au niveau de l'AIPLF. Un autre point important aussi, j'ai parlé du dossier américain, l'Assemblée nationale du Québec a été la première Assemblée législative à participer, comme membre, à une association de parlementaires américains, et nous recevons aujourd'hui même, je pense que c'est important de le souligner, aujourd'hui et demain, des dirigeants de I'Eastern Regional Conference, I'ERC, l'Association des parlementaires de l'Est des États-Unis, qui sont ici pour deux jours, pour rencontrer ici certains parlementaires de l'Assemblée nationale, pour préparer éventuellement des interventions ou des séances d'information que l'ERC a à donner.

J'ai parlé de la France, de la Belgique également. Donc, il reste que c'est dans le milieu francophone, France, et Belgique également, que nous oeuvrons. Le Québec a un rôle important visible sur la scène internationale. Les relations parlementaires contribuent à assurer ce rôle visible dans la francophonie et contribuent, je pense, au renforcement de la francophonie; on peut y participer à l'échelle mondiale comme à l'échelle nord-américaine.

Quant aux chiffres, Mme la députée de Terrebonne, je verrai à vous les faire parvenir. J'ai certains chiffres ici, au niveau de certaines missions, je ne sais pas, c'est peut-être complet. Je peux vous donner, à titre d'exemple, au niveau de l'AIPLF, le coût total des missions pour l'an dernier était de 128 496 $. Au niveau du dossier des relations avec la France, c'était 16 428 $; avec la Belgique, c'était 9408 $. Au niveau de l'APC, c'était 50 357,86 $. Au niveau du dossier américain, j'ai le chiffre exact, c'est 60 839,31 $. Donc, c'est un montant quand même appréciable, mais ce qu'il faut constater, et je donne un exemple, si je prends juste le dossier américain, il y a certaines réunions générales qui sont tenues, mais il y a aussi quatre comités qui ont à oeuvrer durant l'année, avec deux réunions par année, minimum, ce qui fait donc huit missions où nos parlementaires vont travailler avec des parlementaires américains sur des dossiers d'actualité.

On pense, par exemple, à toute la question de l'effet de serre. On pense à la question environnementale. On pense à la question du SIDA, la question de contacts économiques qui sont mis de l'avant entre divers États américains. Ce sont des dossiers très importants pour nous

au niveau du Québec qui assurent, non seulement la présence du Québec, mais aussi une intervention positive du Québec dans ces dossiers-là, au niveau des parlementaires, et éventuellement du gouvernement. Ça peut amener des développements économiques intéressants. C'est dans ce sens-là que les relations parlementaires ont un effet positif et je pense que même s'il y a un certain coût au niveau des missions - la mission totale c'était 292 000 $ pour les dossiers que je vous ai mentionnés... On ne peut peut-être pas chiffrer les retombées mais je pense qu'au point de vue de présence, de perception et de leadership qu'on a à jouer dans certains secteurs internationaux, ça prend ces missions-là pour le faire et pour faire en sorte que nous puissions vraiment jouer le rôle qui nous revient.

Le Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le président. Merci, Mme la députée de Terrebonne, ainsi que les autres parlementaires qui ont assisté à cette commission pléniè-re. Les travaux de la commission plénière sont maintenant terminés. Je remercie ceux et celles qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Sur ce, je suspends l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 18 h 33)

(Reprise à 18 h 35)

Le Président: M. le Président de la commission plénière.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1991-1992.

Le Président: Je vous remercie, M. le président de la commission plénière.

Maintenant, comme il est 18 h 30, nous allons ajourner nos travaux qui reprendront, demain, le 2 mai 1991, à 10 heures du matin. La séance est donc levée.

(Fin de la séance à 18 h 36)

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