Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, M. le leader de l'Opposition.

Affaires courantes

M. Chevrette: M. le Président, vous aurez compris que ma question de règlement, ce matin, s'impose à l'ouverture de cette séance puisque nous comptons sur la présence, au moment où on se parle, de 11 ministres exactement. Ça, c'est l'équivalent de ce qu'on voulait enlever dans le rapport Poulin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Effectivement, deux ministres sont absents de la période des questions aujourd'hui, M. Ciaccia et Mme Bacon, tel que j'en ai informé les représentants de l'Opposition officielle. Il faut cependant garder à l'esprit que le mercredi matin, à compter de 8 heures, siègent différents comités ministériels, dont le comité ministériel permanent du développement culturel et social, le comité ministériel permanent du développement régional. On a un projet de loi à déposer, on a différents documents à déposer. Je suis persuadé que les membres du Conseil des ministres, sauf les deux qui sont absents pour des raisons motivées, seront avec nous pour répondre aux questions de l'Opposition et de l'ensemble des membres de cette Assemblée.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...c'est le leader du gouvernement lui-même qui, à la fin de la session, disait: Le leader de l'Opposition a entièrement raison. Il nous faut nous discipliner, commencer à l'heure, avoir les collègues en cette Chambre. De plus en plus, M. le Président, on remarque que, lorsque le leader nous appelle tôt le matin pour nous dire: J'aurai deux ministres absents, c'est à partir de ce fait que, bien souvent, l'Opposition est appelée à préparer sa période des questions. Vous comprendrez que, quand on nous annonce deux absences, on se réjouit, mais quand on se rend compte que ce n'est pas deux, que c'est multiplié par huit, les absences, ça n'a plus de bon sens. Je pense qu'il doit démontrer beaucoup plus de rigueur ou de fermeté pour s'assurer que la présence des députés et des ministres est importante à la période des questions.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, 18 ministres sont présents. Dix-huit ministres sont présents pour répondre aux questions. Ça fait partie des règles, des us et coutumes qui, j'en conviens, ne sont pas toujours pertinents. Je suis persuadé que, cette année, on célèbre probablement aussi le 200e anniversaire de retard de quelques collègues au début de nos séances, soit à 14 heures, soit à 10 heures. Alors, ce n'est pas d'aujourd'hui. J'apprécie que le leader parlementaire de l'Opposition s'inscrive dans la même lignée que moi, qu'on commence à l'heure, qu'on donne l'exemple, qu'on soit rigoureux, qu'on soit disciplinés. D'ailleurs, M. le Président, la Chambre a été ouverte à 10 heures, tel que prévu. Je vous invite donc, M. le Président, à reconnaître Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui a un projet de loi à déposer, puis on va pouvoir répondre à vos questions. Maintenant, nous sommes 21.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons commencer dès maintenant les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi Projet de loi 40

Présentation de projets de loi. Effectivement, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science présente le projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants. Mme la ministre.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants afin de permettre, dans un établissement d'enseignement de niveau universitaire, l'accréditation d'associations ou de regroupements d'associations par groupes d'étudiants selon qu'il s'agit d'étudiants du premier cycle, des cycles supérieurs ou de l'éducation permanente.

Le projet de loi prévoit en outre la possibilité de modifier une accréditation d'association ou de regroupement d'associations.

Enfin, le projet de loi apporte certains

ajustements aux dispositions de la loi relativement à la procédure d'accréditation, aux effets de l'accréditation, au Comité d'accréditation et à la procédure d'appel.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix:...

Le Président: Donc...

M. Holden: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de West-mount.

M. Holden: On ne m'a pas demandé mon consentement, mais je le donne pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Effectivement. Écoutez, il n'y a pas besoin de consentement. Simplement, c'est ce qu'on appelait autrefois la première lecture, la présentation du projet de loi. Donc, on demande si l'Assemblée accepte d'être saisie. C'est comme un vote lorsqu'on accepte. Donc, il y a volonté unanime de l'Assemblée.

Une voix: O.K.

Le Président: Très bien. L'Assemblée accepte donc d'être saisie de ce projet de loi.

Maintenant, au niveau du dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Dépôt de documents Message du lieutenant-gouverneur

M. Levesque: M. le Président, un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur du Québec, message signé de sa main.

Le Président: Veuillez vous lever, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, veuillez vous lever, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! (10 h 10)

Mmes, MM. les députés, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits supplémentaires no 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1993.

Conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, il recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée. Et c'est signé: L'honorable Martial Asselin, lieutenant-gouverneur du Québec. Je dépose donc ce message.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

M. le ministre des Finances.

Crédits supplémentaires no 1 du budget 1992-1993

M. Levesque: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer les crédits supplémentaires no 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1993.

Le Président: Ces documents sont donc déposés.

M. le leader du gouvernement.

Renvoi en commission plénière

M. Pagé: M. le Président, en conséquence, conformément à l'article 289 de notre règlement, je fais motion pour que l'étude de ces crédits supplémentaires soit déférée à la commission plénière.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Non, M. le leader de l'Opposition.

Elle est adoptée? Donc, adopté.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions.

M. le président de la commission des institutions et député de Marquette.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 25

M. Dauphin: merci, m. le président. j'ai donc l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 5 juin 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 25, loi modifiant la loi sur le conseil permanent de la jeunesse. le projet de loi a été adopté.

Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laval-des-Rapides.

Étude détaillée du projet de loi 35

M. Bélanger (Laval-des-Rapides): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 3, 4, 5 et 9 juin 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 35, c'est-à-dire Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie. L'étude détaillée du projet de loi n'a pas été complétée.

Le Président: Ce rapport est donc déposé. Maintenant, dépôt de pétitions. Mme la députée de Verchères.

Dépôt de pétitions

Respecter l'engagement de tenir un référendum sur la souveraineté au plus tard le 26 octobre 1992

Mme Dupuis: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 10 000 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: «L'incertitude constitutionnelle freine le développement du Québec. «À la suite du rapport de la commission Bélanger-Campeau, le gouvernement québécois s'est engagé, en faisant adopter la loi 150 par l'Assemblée nationale, à tenir un référendum sur la souveraineté du Québec au plus tard le 26 octobre 1992. «La souveraineté donnera au Québec le contrôle exclusif de tous ses impôts, de tous ses traités et de toutes ses lois, tel qu'il est précisé dans la loi 150. «La population du Québec doit pouvoir se prononcer par référendum sur la souveraineté. C'est à elle, et à elle seule, de choisir son avenir constitutionnel.»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «En conséquence, nous demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec qu'il respecte cet engagement et qu'il tienne un référendum sur la souveraineté au plus tard le 26 octobre 1992.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée.

Maintenant, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 20 037 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: «L'incertitude constitutionnelle freine le développement du Québec. « À la suite du rapport de la commission Bélanger-Campeau, le gouvernement s'est engagé, en faisant adopter la loi 150 par l'Assemblée nationale, à tenir un référendum sur la souveraineté du Québec au plus tard le 26 octobre 1992. «La souveraineté du Québec donnera au Québec le contrôle exclusif de tous ses impôts, de tous ses traités et de toutes ses lois, tel qu'il est précisé dans la loi 150. «La population du Québec doit pouvoir se prononcer par référendum sur la souveraineté. C'est à elle, et à elle seule, de choisir son avenir constitutionnel.»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «En conséquence, nous demandons à l'As- semblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec qu'il respecte cet engagement et qu'il tienne un référendum sur la souveraineté au plus tard le 26 octobre 1992.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée. J'apprécierais avoir l'attention de tous les collègues, s'il vous plaît.

Maintenant, toujours au niveau du dépôt de pétitions... Je demanderais la collaboration des collègues, s'il vous plaît. Si certains veulent faire des caucus, je les invite à aller dans les salles réservées à cet effet.

Alors, M. le député là-bas... Très bien.

Donc, au niveau du dépôt de pétitions, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 30 058 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: «L'incertitude constitutionnelle freine le développement du Québec. «À la suite du rapport de la commission Bélanger-Campeau, le gouvernement québécois s'est engagé, en faisant adopter la loi 150 par l'Assemblée nationale, à tenir un référendum sur la souveraineté du Québec au plus tard le 26 octobre 1992. «La souveraineté donnera au Québec le contrôle exclusif de tous ses impôts, de tous ses traités et de toutes ses lois, tel qu'il est précisé dans la loi 150. «La population du Québec doit pouvoir se prononcer par référendum sur la souveraineté. C'est à elle, et à elle seule, de choisir son avenir constitutionnel.»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «En conséquence, nous demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec qu'il respecte son engagement et qu'il tienne un référendum sur la souveraineté au plus tard le 26 octobre 1992.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Des voix: Bravo!

Le Président: Cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 40 057 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: «L'incertitude constitutionnelle freine le développement du Québec. «À la suite du rapport de la commission

Bélanger-Campeau, le gouvernement québécois s'est engagé, en faisant adopter la loi 150 par l'Assemblée nationale, à tenir un référendum sur la souveraineté du Québec au plus tard le 26 octobre 1992. «La souveraineté donnera au Québec le contrôle exclusif de tous ses impôts, de tous ses traités et de toutes ses lois, tel qu'il est précisé dans la loi 150. «La population du Québec doit pouvoir se prononcer par référendum sur la souveraineté. C'est à elle, et à elle seule, de choisir son avenir constitutionnel.»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: «En conséquence, nous demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec qu'il respecte cet engagement et qu'il tienne un référendum sur la souveraineté au plus tard le 26 octobre 1992.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! (10 h 20)

II n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et de réponses orales. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

Questions et réponses orales

Référendum sur la souveraineté au plus tard le 26 octobre 1992

M. Parizeau: M. le Président, le premier ministre a fait grand état d'offres que le gouvernement fédéral et les autres provinces canadiennes feraient au Québec pour modifier la Constitution du Canada. Il a même récemment, dans une interview publiée par le journal Le Monde, indiqué que le référendum qu'il envisageait porterait sur ces offres. Il est clair maintenant que les offres prévues par la loi 150 n'apparaîtront pas.

Je rappelle que, pour être soumise à l'appréciation de la commission parlementaire qui examine un nouveau partenariat de nature constitutionnelle, il est clairement indiqué que toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle faite au gouvernement du Québec doit lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces. Cela, clairement, ne se produira pas, on le sait maintenant.

Dans ces conditions, puis-je demander au premier ministre s'il va faire appliquer l'article 1 de la loi 150, à l'effet que le gouvernement du

Québec tienne un référendum au plus tard le 26 octobre 1992, que ce référendum doive porter sur la souveraineté et que le résultat du référendum ait pour effet, s'il est favorable à la souveraineté, de proposer que le Québec acquière le statut d'État souverain un an jour pour jour à compter de la date de sa tenue? Le premier ministre a-t-il l'intention d'appliquer l'article 1 de la loi 150?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Constitution! Constitution! Toujours Constitution! M. le Président, je me serais attendu, ce matin, à ce que le chef de l'Opposition souligne, parce que je présume de son patriotisme, ou félicite le ministre des Finances pour la décision qu'a prise l'agence de crédit Moody's de confirmer la cote du Québec alors que, dans plusieurs autres provinces, elle a été abaissée.

Des voix: Bravo!

M. Bourassa: Je veux, M. le Président, féliciter le ministre des Finances et son équipe. Je souligne «l'équipe», parce que le chef de l'Opposition, comme ministre des Finances, a entraîné plusieurs membres de cette équipe.

M. Chevrette: M. le Président.

M. Bourassa: Alors, je suis bon prince...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. Une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait respecter l'article 79 et faire en sorte que sa cote personnelle, quant à sa capacité de répondre à une question, puisse remonter?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je retiens que le leader parlementaire de l'Opposition semble s'objecter à ce que le premier ministre adresse un témoignage d'appréciation au chef de l'Opposition. C'est ce qu'il est en train de faire.

Le Président: S'il vous plaît! Non, non. S'il vous plaît! À l'ordre! J'invite le premier ministre à répondre à la question telle que posée par le chef de l'Opposition.

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition n'a peut-être pas remarqué mes dernières paroles, je parlais de l'équipe qu'il a formée, qui est encore avec nous et qui a contribué à la réussite financière du gouvernement. Je pense qu'il ne peut pas refuser ça, il ne peut pas refuser...

Alors, sur la Constitution, puisque c'est le seul sujet qui intéresse l'Opposition, nous disons que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces, s'est engagé à soumettre... C'est pourquoi j'avais souligné ce qui n'était pas nouveau, dans l'interview du Monde à laquelle s'est référé le chef de l'Opposition, que le référendum, selon toute vraisemblance, porterait sur des offres fédérales puisque le gouvernement a amorcé un processus de négociation avec les autres provinces et des discussions très élaborées. Ce processus se poursuit non sans difficulté à l'occasion, mais il y a quand même eu des progrès importants. Alors, je considère que la conclusion du chef de l'Opposition, comme quoi il est impossible - d'abord, en politique, c'est un mot qui est rarement appliqué - que nous ayons des offres fédérales, est pessimiste et tout à fait prématurée.

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, le premier ministre s'égare un peu. Je ne dis pas qu'il ne recevra pas d'offres fédérales. En fait, au contraire, le gouvernement fédéral nous dit qu'il va faire des offres indépendamment de ce qui arrive dans les provinces. Est-ce que je peux demander au premier ministre si des offres venant du gouvernement fédéral seulement, comme maintenant, ça s'accrédite depuis hier, il va considérer que ces offres-là correspondent à la définition de l'article 6 de la loi 150, c'est-à-dire que ce sont des offres faites au Québec qui lient formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces? Est-ce qu'il s'imagine un instant qu'il va avoir des offres de cette nature-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition se souvient que cette question-là de lier, et du sens qu'on devait accorder au terme «lier», a été débattue à l'occasion du projet de loi, à l'occasion de la discussion, il y a un an environ, de la loi 150, et que, si mon souvenir est bon, la conclusion de la discussion, ça avait été que la commission sur les offres fédérales aurait à rendre un jugement sur la crédibilité de ces offres par rapport à l'engagement des autres provinces. C'est à ce moment-là que la commission verra tout cela. Le chef de l'Opposition sait que, dans la plupart... Je comprends que dans une ou deux provinces il y a un référendum, mais dans la plupart des autres provinces il s'agit de décisions qui peuvent être adoptées par résolution, ce qui, avec une volonté politique qu'on doit quand même constater dans le reste du Canada, peut prendre un temps relativement court. Alors, c'est la commission qui va examiner les offres fédérales, c'est elle qui va voir et qui va porter un jugement, commission à laquelle vont participer les membres du Parti québécois. C'est le sens de la discussion, c'est elle qui va examiner si ces offres sont crédibles, et il y a une certaine marge de manoeuvre qui a été laissée à la commission, si ces offres sont crédibles de manière à engager nos partenaires du Canada vis-à-vis des offres qui seront faites au gouvernement du Québec.

Le Président: Toujours, en question complémentaire.

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce qu'il vient de dire est complètement incompatible avec sa propre loi? Ce que sa loi dit, c'est: «Pour être soumise à l'appréciation de la commission...

M. Chevrette: Pour être soumise.

M. Parizeau: ...pour être soumise, toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle faite au gouvernement du Québec doit lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces.» Est-ce que le premier ministre se rend compte que, quand il parle d'appréciation de la crédibilité, c'est absolument incompatible avec sa propre loi? Ce n'est certainement pas moi qui l'ai inventée, cette loi-là, c'est lui qui l'a fait accepter en Chambre. Est-ce qu'il va s'y conformer? Est-ce que, dans la mesure où il n'y en a pas d'offres liant formellement le Canada et les provinces, il va appliquer l'article 1 de sa propre loi, c'est-à-dire tenir un référendum sur la souveraineté du Québec d'ici au 26 octobre? Ou bien s'il refuse de se prononcer là-dessus, est-ce que ce serait, par hasard, parce qu'il réfléchit sérieusement à la proposition faite par le ministre de la Sécurité publique à l'effet de tenir à la place des élections générales?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition, ce matin, s'improvise comme un grand juriste ou un fin stratège. Grand juriste parce qu'il conclut, il interprète d'une façon très absolue le texte de la loi. Et j'ai bien dit que c'est la commission qui va examiner «doit lier». Est-ce que «doit lier»... La commission verra dans le contexte le type d'engagement des autres provinces qui peut permettre à la commission de conclure sur la crédibilité. (10 h 30)

M. le Président, le chef de l'Opposition dit: S'il n'y avait pas d'offres, par exemple, quelle serait la question? Encore là, j'ai répondu, dans l'interview du Monde, qu'il faudrait examiner le type de question. J'ai parlé, puisque c'est certainement la formule d'avenir, de souve-

raineté partagée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le chef de l'Opposition sourit. Je veux dire, actuellement, c'est la formule qu'on étudie en Europe, il le sait fort bien. Le président, M. Mitterrand, parlait de l'Europe à vocation fédérale. Il n'y a aucune contradiction entre la souveraineté partagée et le fédéralisme. On n'a qu'à voir les déclarations qui sont faites dans ceux qui veulent réformer l'intégration économique ou l'intégration politique. Je comprends qu'il peut y avoir un débat si l'étape de la souveraineté est nécessaire pour la reconstruction du fédéralisme. C'est le sens des...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Bourassa: ...questions du député de Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'on doit nécessairement, M. le Président, passer à travers la souveraineté pour arriver à un néo-fédéralisme ou à un niveau fédéraliste? M. le Président, moi, j'attends encore les questions de l'Opposition à cet égard-là, il n'y en a pas eu. Il n'y en a pas eu à l'occasion des crédits.

Le Président: M. le premier ministre, en conclusion.

M. Bourassa: Alors, je conclus, M. le Président. Il n'y a certainement pas contradiction, loin de la, entre la souveraineté partagée et le fédéralisme pour ce qui a trait à la tenue d'élections générales. Le chef de l'Opposition a déjà...

M. Chevrette: Ce que je veux dire, c'est que c'est assez. Il n'a rien dit, et ça fait trois minutes!

Des voix: Ha, ha, ha! le président: un instant! bon. à l'ordre, s'il vous plaît! s'il vous plaît! brièvement, m. le premier ministre, en quelques secondes, conclusion.

M. Bourassa: M. le Président, je voulais répondre sur les élections générales et le leader...

Le Président: Rapidement, M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...n'est pas intéressé, alors...

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

Position du gouvernement sur les propositions de réforme du Sénat

M. Brassard: M. le Président, j'espère d'abord que ses réponses écrites vont être un peu plus limpides que ses réponses orales.

M. le Président, à Ottawa, ces temps-ci, en matière de réforme du Sénat, c'est le chaos, pas nécessairement créateur. Tel un feu d'artifice, les projets et les formules fusent de toute part: certains évoquent l'abolition pure et simple du Sénat; d'autres exhument le rapport Pepin-Robarts; on va bientôt déterrer le livre beige; les partisans du Sénat triple «e» campent sur leurs positions alors que M. Beauchamp apporte une contribution pour le moins originale avec des sénateurs élus, et je dirais gonflables...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...leur volume dépendant du nombre de votes qu'ils détiennent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: De son côté, M. le Président, la porte-parole du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes déclarait «qu'il n'est pas question que le Québec accepte une diminution de son poids politique à l'intérieur d'un Sénat réformé».

Ma question au ministre: Est-ce que le ministre peut nous indiquer ce que veut dire sa porte-parole, comme on l'apprenait par une nouvelle de Radio-Canada, lorsqu'elle affirme que le Québec va maintenir une ligne de conduite ferme, pas question d'accepter une proposition qui affaiblirait ou diminuerait les droits et les pouvoirs du Québec? «Il n'est pas question non plus d'accepter une proposition qui affaiblirait la représentation du Québec à Ottawa», vous confirmez ça, j'espère?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Rémillard: M. le Président, ce qui a donc été dit au niveau de mon cabinet reflète la position qu'on a toujours prise dans tous les dossiers constitutionnels: le respect des droits du Québec. On n'acceptera pas, ni de proche ni de loin, toute modification constitutionnelle qui pourrait affecter, par exemple, les droits, les privilèges de cette Assemblée législative, l'Assemblée nationale.

M. le Président, on voit, de par les journaux, les médias, qu'il y a différents projets de Sénat qui sont présentement discutés ou d'autres institutions qui pourraient remplacer le Sénat. Pour notre part, nous n'avons pas de texte spécifique sur un projet de modification. Nous croyons, M. le Président, qu'il est nécessaire d'avoir une institution à part la Chambre des

communes. Qu'on l'appelle Sénat, Conseil de la Fédération ou Conférence des premiers ministres, peu importe, mais qu'il y ait, à un autre niveau, une institution qui puisse être capable d'exprimer l'intérêt des provinces et des régions. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, nous sommes ouverts à voir différentes alternatives, oui, mais toujours en respectant les droits du Québec. Pas question d'affaiblir le Québec d'aucune façon.

Le Président: En question complémentaire.

M. Brassard: Je n'appelle plus ça ouverts, j'appelle ça «écartillés».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Est-ce que le ministre considère comme acceptable la proposition de l'Ontario visant à abolir purement et simplement le Sénat tout en augmentant le nombre de sièges des petites provinces à la Chambre des communes, ce qui ne peut, évidemment, qu'aboutir à une diminution du poids politique du Québec à la Chambre des communes et, donc, à un affaiblissement de la représentation du Québec à Ottawa? Est-ce que vous êtes d'accord avec la dernière proposition ontarienne?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, nous n'avons pas été informés de tous les détails de cette proposition. On n'a pas reçu de texte qui pourrait nous expliquer ce que le premier ministre, M. Rae, voulait exprimer dans une réforme constitutionnelle qui toucherait la Chambre des communes et, éventuellement, ferait disparaître le Sénat. Donc, on ne peut pas se prononcer là-dessus. Il faut au moins avoir des textes. Il faut voir ce qu'il veut dire. Je reviens toujours au principe que nous avons émis tout à l'heure: il faut que le Québec puisse retrouver sa place comme partenaire à part entière et partenaire majeur de cette Fédération. Il n'est pas question de toucher à nos droits historiques. Mais, dans ce contexte-là, M. le Président, qu'on se réfère à ce qu'on appelle l'une des caractéristiques les plus importantes du fédéralisme canadien, c'est-à-dire le fédéralisme exécutif, c'est-à-dire cette conférence des premiers ministres, oui, M. le Président.

M. le Président, le chef de l'Opposition semble être surpris que je parle de fédéralisme exécutif, lui qui a eu une expérience très longue de conseiller des gouvernements, à partir de M. Lesage, et qui a participé à nombre de conférences sur tous les sujets. Alors, dans ce cadre-là, c'est ce qu'on appelle le fédéralisme exécutif, cette conférence des premiers ministres qui se réunit régulièrement et qui décide des grandes orientations de la Fédération. Qu'on veuille donner à ce fédéralisme exécutif, cette conférence des premiers ministres, une évolution qui pourrait comprendre aussi une représentation des provinces, alors, M. le Président, il faudrait avoir les détails. Je ne peux pas me prononcer sans avoir vu les documents.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Des paroles verbales.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je constate d'abord que le ministre a de la misère à se retenir pour ne pas rire. Une dernière question, M. le Président: Est-ce que le ministre est d'accord avec le fait que la création de nouvelles provinces - j'espère qu'il va me répondre sérieusement - on pense, par exemple, au Yukon et aux Territoires du Nord-Ouest, soit approuvée uniquement par le Parlement fédéral, avec comme conséquence, il va sans dire, un affaiblissement de la représentation du Québec à Ottawa? Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président: M. le ministre. (10 h 40)

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, le député de Lac-Saint-Jean me dit que j'ai de la difficulté à me retenir pour ne pas rire. C'est vrai que j'ai de la difficulté à me retenir pour ne pas rire parce qu'il a beaucoup d'humour. Il a beaucoup d'humour et, particulièrement ce matin, je dois dire qu'il a fait des pointes d'humour particulièrement drôles. Donc, je me suis permis de rire, M. le Président. Si je ne riais pas, qu'est-ce qu'il dirait? Il dirait que je n'ai pas le sens de l'humour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Alors, je ris. Il dit que je dis des paroles verbales, je trouve ça drôle, alors je ris. Alors, il m'accuse de rire parce que je trouve drôle qu'il dise que je dis des paroles verbales. Non, mais, M. le Président, quand même!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, à la question, nous avons dit qu'on doit retrouver Meech en substance. Il est évident que ces questions sont reliées aux questions du droit de veto. Le droit de veto, évidemment, le député de Lac-Saint-Jean sait de quoi je parle. Le droit de veto, le droit à

l'égalité des provinces. Alors, toutes ces questions doivent être vues dans le contexte de ce que nous avions négocié à Meech et dans le contexte, M. le Président, de l'ensemble du dossier d'offres que nous pourrions recevoir éventuellement. Mais, M. le Président, ce qui a été décidé dans Meech, substantiellement, on doit le retrouver et le Québec doit avoir son poids politique dans la Fédération, comme partenaire à part entière et comme partenaire majeur.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

Irrégularités reliées au financement de certaines compagnies par la SOI

M. Léonard: M. le Président, hier, le ministre de la Justice nous disait qu'un officier de son ministère s'était informé auprès de la SDI des intentions de cette dernière pour savoir si une enquête serait demandée à l'égard des entreprises Gentec, Télé-Alarmes et Micro-Contrôle, effectivement - c'est ce qu'il disait - afin d'avoir une information nette et précise quant à son intention à l'égard de ces compagnies. La SDI aurait alors indiqué que, selon elle, il n'y avait pas de motif pour demander une enquête policière. Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie peut-il nous indiquer pourquoi la SDI, qui est la victime présumée, aurait mis six mois pour informer le ministère de la Justice qu'il n'y avait pas matière à enquête policière, malgré l'avis donné par le substitut en chef adjoint du Procureur général?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'aimerais tout d'abord mentionner que les prêts en question, principalement ceux à la compagnie Gentec, ont été acceptés par le gouvernement du Québec au mois de juillet 1985. Deuxièmement, lorsque la SDI a reçu une lettre du substitut en chef adjoint du Procureur général le 21 mai 1992, la SDI a immédiatement répondu le 22 mai 1992, et je cite le procureur de la SDI: «Après examen des dossiers tels que constitués et des faits qui ont été portés à ma connaissance, je ne peux conclure ni soupçonner qu'un acte criminel a été commis dans le traitement de ces dossiers. «Vu ce qui précède, je ne suis pas justifié de référer le dossier au sous-ministre associé à la Direction générale des affaires criminelles du ministère de la Justice.» Avec la permission de l'Opposition, j'aimerais déposer cette lettre.

Le Président: Consentement au dépôt du document? Consentement. Le document est donc déposé.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, la Société de développement industriel du Québec n'a rien à cacher dans ces trois dossiers. Si une personne veut porter plainte, elle peut le faire et, surtout, elle doit le faire si elle est en possession d'éléments démontrant qu'il y a eu des irrégularités. Cette personne doit donc porter plainte à la Sûreté du Québec ou au Procureur général, Direction des crimes économiques, et la justice suivra son cours. J'y crois et je le veux, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, quels sont les éléments sur lesquels le ministre se base, ainsi que la SDI, pour contredire le directeur de la Direction des crimes économiques qui a pris la peine de mettre par écrit qu'il y avait des indices assez sérieux pour qu'une enquête soit tenue? Est-ce que le ministre ne convient pas que, dans le contexte, lui-même et la SDI sont juge et partie et qu'ils devraient s'en remettre à l'opinion du directeur de la Direction des crimes économiques?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): II me semble que j'ai été très clair, M. le Président. La Société de développement industriel, à la suite de l'analyse sérieuse des faits, en est arrivée à la conclusion, par le biais de son contentieux, qu'il n'y avait pas d'éléments pour donner suite à la demande de son employé. Par contre, je suis très conscient qu'on pourrait interpréter ou laisser la perception que la SDI est juge et partie, et c'est la raison pour laquelle, si une personne croit qu'il y a matière à enquête, la justice suit son cours le plus rapidement possible.

Le Président: En question additionnelle? M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président: En additionnelle, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Est-ce qu'il est coutume qu'un contentieux d'un ministère puisse aller à l'encontre du directeur de la Direction des crimes économiques du ministère de la Justice?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: Je pense que le leader de l'Opposition, M. le Président, va comprendre que je ne peux pas dire si c'est coutume ou pas. Je ne connais pas toutes les coutumes. Je peux vous dire que, dans ce cas-ci, on va se comporter comme on se comporte dans tous les autres cas.

Et dans la mesure où on aura une plainte... Tout à l'heure, le ministre de l'Industrie et du Commerce s'est référé à une lettre qui a été envoyée le 21 mai 1992 et que j'ai souligné hier dans ma réponse qu'on avait demandé qu'il y ait d'autres documents, demandé s'il était de l'intention de la SDI d'envoyer d'autres documents, qu'on puisse regarder les autres documents pour avoir une perspective plus complète de l'ensemble du dossier. Alors, M. le Président, dans la mesure où il n'y a pas de plainte de la SDI, moi, on m'informe qu'à ce moment-là il n'y a pas de poursuite, ou il n'y a pas d'étude du dossier, ou de plainte de déposée officiellement au niveau du ministère de la Justice.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Chevrette: Oui, en complémentaire, M. le Président. À toutes fins pratiques, est-ce que je comprends bien le ministre qui me dit: Si la victime ne veut pas se plaindre, moi, je ne peux rien faire? Est-ce que, comme gouvernement, au moment où le directeur même du contentieux...

Une voix: De la Direction des crimes économiques.

M. Chevrette: ...de la Direction des crimes économiques du ministère de la Justice dit, juge qu'il y a matière à enquête policière, est-ce qu'au moins le ministre de la Justice va déposer ces documents au ministre responsable de la Sécurité publique pour qu'il fasse enquête? Parce que, en l'occurrence, ça pourrait être considéré comme un «cover-up» de la SDI, de la part de la SDI.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, il faut toujours se rappeler comment fonctionnent le ministère de la Justice et le ministère de la Sécurité publique. Nous, pour notre part, c'est que nous apprécions, on étudie, dis-je, les preuves, les éléments de preuve qui peuvent nous arriver à la suite d'enquêtes. Alors, dans ce dossier, M. le Président, des lettres ont été envoyées, et directement, à la SDI de la part du ministère de la Justice, d'un substitut du Procureur général qui est là, qui s'occupe des dossiers, pour lui demander ce qu'elle avait l'intention de faire. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, on nous a répondu qu'il n'y avait pas lieu de porter plainte.

Alors, il est toujours possible, M. le Président, il est toujours possible à quelqu'un de décider de porter plainte. Mais moi, comme Procureur général, M. le Président, je fais mon travail. Et, dans la mesure où il y aura eu une enquête qui nous amènera des preuves, des éléments de preuve, on va étudier ces éléments de preuve et on va décider s'il faut enclencher un processus et faire des accusations. Mais, comme Procureur général, M. le Président, je ne peux faire autrement. C'est ce dont on m'informe.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Une autre question complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique, sachant qu'il existe maintenant une recommandation du directeur, au ministère de la Justice, en ce qui regarde les crimes économiques, a l'intention de faire mener une enquête pour éviter que les Québécois, parce que c'est les deniers des Québécois, cela, que les Québécois ne soient victimes d'un «cover-up» de la SDI?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Regardez, je porterai à la connaissance des autorités de la Sûreté du Québec les documents qui ont été déposés en Chambre par le député de Labelle et la Sûreté du Québec jugera s'il y a matière à poursuivre plus loin les vérifications.

Le Président: Pour une question principale. M. le député de Gouin.

Manquement au respect de la Loi sur les

intermédiaires de marché de la part de

rindustrielle-Alliance

M. Boisclair: Oui, merci, M. le Président. L'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec...

Des voix:...

Le Président: Alors, allez-y, M. le député de Gouin. (10 h 50)

M. Boisclair: L'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec, communément appelée I'AIAPQ, mène actuellement une enquête sur le comportement de certains intermédiaires de marché qui n'auraient pas respecté les règles relatives au transfert de polices d'une compagnie d'assurances à une autre. Dans ce cas-ci, vous aurez compris qu'il s'agit de transfert de polices des Coopérants vers l'In-dustrielle-Alliance.

On rappellera aussi que la Loi sur les intermédiaires de marché, à l'article 144, donne des pouvoirs d'enquête exhaustifs aux mandataires de l'Association. Cependant, malgré la loi votée par l'Assemblée nationale, on apprend que

l'Industrielle-Alliance fait entrave à l'enquête et bloque son bon déroulement. Le surintendant des intermédiaires de marché, bon enfant, lui, déclare, et je cite, qu'il n'a pas l'intention de se mêler de cette affaire.

Je me tourne donc vers la ministre déléguée aux Finances pour qu'elle puisse nous indiquer quel geste elle entend poser pour s'assurer du respect de la loi et peut-elle nous dire si, oui ou non, on prendra les dispositions nécessaires pour prendre poursuite contre l'Industrielle-Alliance si on s'aperçoit qu'il y a eu manquement à l'application de la Loi sur les intermédiaires de marché?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Je vous avoue, M. le Président, que je croyais que le député de Gouin me poserait une autre question ce matin et qu'il serait heureux de voir l'article du Devoir où le ministre Loiselle nous affirme que le gouvernement fédéral n'a pas l'intention de créer une commission des valeurs mobilières fédérales. Ça confirme, M. le Président, ce que j'ai dit à plusieurs reprises dans cette Chambre...

Le Président: Alors, question... Un instant, s'il vous plaît, Mme la ministre. Question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, je comprends que Mme la ministre s'était peut-être préparé une réponse écrite, mais la question n'est pas celle-là. Il va falloir qu'elle sorte de son papier et qu'elle réponde à la question qui lui est posée.

Le Président: à l'ordre, s'il vous plaît! s'il vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! alors, sur la question de règlement, m. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article 81 est clair: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Et dans le cas qui nous occupe, l'Opposition devrait être satisfaite, on se réfère à une autre question qui faisait l'objet de questionnement et de problématique, et c'est réglé grâce au leadership de Mme la ministre. Voyons donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Oui, un instant. Un instant. Alors, sur la même question de règlement.

M. Chevrette: C'est la deuxième fois aujourd'hui qu'on répond à des questions qu'on ne pose même pas. M. le Président, qu'on fasse le ménage dans ses cassettes. Faites-le, le ménage dans vos cassettes, et répondez aux questions qu'on pose. L'article 79 est d'une clarté là-dessus, il faut que cela ait au moins un semblant de lien avec la question qui est posée. Je comprends la difficulté de répondre spontanément à une question surprise mais, de grâce, M. le Président, ils sont élus ministres depuis sept ans dans certains cas, ils devraient au moins connaître l'ensemble de leurs dossiers et fournir des éléments de réponse relatifs aux questions qu'on pose. Sinon, M. le Président, il y en a sur l'arrière-ban qui attendent!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite effectivement Mme la ministre déléguée aux Finances à répondre à la question posée par le député de Gouin. Mme la ministre, à la question posée.

Mme Robic: M. le Président, si le leader de l'Opposition m'avait donné le temps, j'aurais répondu à la question. M. le Président, la loi 134 donne, crée des organismes d'autoréglementa-tion qui ont les pouvoirs nécessaires pour pouvoir pleinement jouer leur rôle. Je souhaite, bien sûr, dans ce dossier que tous les intervenants participent et répondent aux demandes de I'AIAPQ. Cependant, si ce n'était pas le cas, cet organisme a les moyens nécessaires pour forcer ces personnes à répondre à ces demandes.

Le Président: En question complémentaire.

M. Boisclair: M. le Président, puisque ce n'est pas le cas, puisque les organismes ne coopèrent pas avec I'AIAPQ, puisque le surintendant des intermédiaires de marché nous dit qu'il n'a pas l'intention de s'intéresser à cette affaire pour le moment, est-ce que la ministre déléguée aux Finances peut nous dire qu'aujourd'hui elle s'intéresse à ces affaires et qu'elle va s'assurer du respect de la loi votée par l'Assemblée nationale?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, en ce moment, ni la ministre, ni le bureau de l'inspecteur n'a à s'immiscer dans cette affaire puisque la loi 134, qui crée ces organismes d'autoréglementation, donne également aux organismes d'autoréglemen-tation toute la latitude pour agir et forcer les gens à participer à ces enquêtes.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Impact de la clause de la société distincte sur les minorités linguistiques

M. Libman: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Beaucoup

de choses ont été dites, mais pas récemment, au sujet de l'impact de la clause de la société distincte sur les minorités linguistiques. Le gouvernement a affirmé préférer la formulation de la société distincte dans l'accord du lac Meech à celle du rapport Beaudoin-Dobbie. En d'autres mots, il refuse d'endosser l'importance de l'épanouissement et du développement de sa communauté minoritaire.

Ma question est la suivante: In light of the fact that the Conseil du patronat and Le regroupement des hommes d'affaires du Québec have accepted the formulation of distinct society in the Beaudoin-Dobbie Report, what exactly does this Government fear in its responsibility to foster the development of linguistic minorities and has this discussion been part of your recent meetings with representatives in other provinces?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvemementales canadiennes.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je voudrais tout d'abord rappeler au député de D'Arcy-McGee que c'est le gouvernement du Québec qui, au tout début du processus constitutionnel, en 1986, avait insisté pour qu'on puisse inclure dans la Constitution canadienne le principe de la dualité. Alors, d'une part, on reconnaît le Québec comme société distincte et, d'autre part, on reconnaît aussi qu'il y a deux peuples fondateurs, des francophones, des anglophones, qui forment deux grandes communautés nationales. Dans ce cadre-là, après beaucoup de discussions, beaucoup d'opinions juridiques, on en est arrivés à un équilibre entre, donc, ce concept de la société distincte et cette dualité.

Ce que nous devons rechercher, M. le Président, c'est qu'on puisse reconnaître pleinement que le Québec est une société distincte et qu'on puisse reconnaître aussi les droits des minorités francophones à l'extérieur du Québec et des anglophones ici. Leur situation n'est pas la même, n'est pas dans le même contexte, il faut bien le comprendre. Nous voulons donc qu'il y ait un juste équilibre - si vous me permettez cette expression - entre le concept de la société distincte et la dualité canadienne. Dans Meech, c'est ce que nous retrouvions. Maintenant, resterait à voir les documents officiels, les derniers documents dans leur forme légale, ce que nous n'avons pas encore, pour déterminer si, vraiment, nous avons cet équilibre.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Libman: Does this mean that the Government has made it clear in its recent meetings that they do not want to accept the «juste équilibre» set up in the Beaudoin-Dobbie and would prefer to go back to Meech? Does this mean that the question of fostering the development of minority communities, as clarified in the Beaudoin-Dobbie distinct society, is not acceptable to you?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, dans Beaudoin-Dobbie, c'était une chose et, maintenant, nous sommes à discuter. Je crois comprendre qu'au niveau de la table de négociation il y a beaucoup de discussions. Alors, on n'a pas eu de textes officiels, on n'a pas eu de textes légaux. Attendons d'avoir ces textes. Mais le seul texte que nous ayons accepté à date, en ce qui regarde «société distincte» et «dualité», c'est le texte que nous avons accepté dans Meech. À partir de là, attendons de voir ce qu'on nous proposera d'une façon légale, et on verra, on fera faire les analyses et on regardera. Mais nous avons toujours les mêmes objectifs, M. le Président, et le Québec veut que les droits des minorités francophones à l'extérieur du Québec comme les droits des anglophones au Québec, soient respectés, c'est évident. Et nous voulons que le Québec soit reconnu comme société distincte, donc avoir un outil de discussion, un outil pour plaider devant les tribunaux. Il ne s'agit pas d'être traités d'une façon supérieure par rapport aux autres provinces, comme on l'a dit, mais tout simplement qu'on nous reconnaisse comme ça a toujours été dans l'histoire, depuis même 1774.

Le Président: Pour une autre question additionnelle.

M. Libman: Est-ce que le ministre a laissé tomber une idée qu'il a invoquée il y a deux ans sur un code des minorités?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je veux remercier le député de D'Arcy-McGee de revenir avec cette idée de code des minorités. Je crois toujours que c'est une excellente idée. Le code des minorités permet une asymétrie dans le traitement que nous pouvons donner au niveau des minorités en fonction de leur situation particulière, en fonction des provinces et ça pourrait nous aider grandement à assurer aux minorités nationales des garanties quant à leurs droits. Et je crois que c'est une avenue qui, éventuellement, devrait être étudiée de plus près. (11 heures)

M. Libman: Dernière additionnelle.

Le Président: Pour une dernière additionnelle.

M. Libman: Est-ce que le sujet et le concept, dans le cas des minorités, ont été abordés dans les discussions du ministre et de

ses homologues, récemment?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: Non, je dois dire qu'on ne l'a pas mentionné, mais peut-être que le député de D'Arcy-McGee pourrait en discuter avec certains de ses partenaires.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Irrégularités relatives à la gestion de la commission scolaire Jérôme-Le Royer

M. Gendron: Oui, M. le Président. La saga des irrégularités relatives à la gestion de la commission scolaire Jérôme-Le Royer se poursuit. Selon nos informations, il y aurait une évidente apparence de conflit d'intérêts puisque le président de cette commission scolaire, M. Vincent Arciresi est également secrétaire-trésorier de la compagnie de construction Angem inc., compagnie qui a obtenu plusieurs contrats de la commission scolaire.

Paradoxalement, cette même compagnie fait, depuis 1985, l'objet de poursuites légales de la commission scolaire pour une réclamation de 158 000 $ pour un contrat mal exécuté datant de 1981. En 1983, la compagnie en question enregistrait, de son côté, une réclamation de 140 000 $ envers la commission scolaire. Des propositions de règlement hors cour en faveur de la compagnie de construction Angem inc., ont, à deux reprises, été sur la table. Les avis des principaux consultants au dossier indiquent clairement à la commission scolaire «de ne pas endosser quelque règlement que ce soit qui pourrait avantager l'entrepreneur».

Ma question, très simple: Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous indiquer s'il a pris connaissance du dossier faisant état de ces faits, lequel dossier lui a été acheminé à son cabinet le 1er juin dernier? Et peut-il nous indiquer s'il a l'intention de demander une enquête afin de faire toute la lumière sur cette affaire?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, j'ai pris connaissance, le vendredi 5 juin dernier, d'une lettre qui m'était acheminée, une lettre accompagnée de documents se référant à la gestion de la commission scolaire Jérome-Le Royer. Les documents dont j'ai pris connaissance m'apparaissaient suffisamment éloquents pour que je demande au service juridique du ministère de l'Éducation d'analyser les documents, les données et les références. J'ai demandé, de plus, que, dès que le rapport sera produit, il me soit soumis pour qu'on puisse y donner suite, soit dans le cadre d'une démarche du ministère ou, encore, dans le cadre d'une démarche concernant une analyse et un suivi par la Sûreté du Québec.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Gendron: Oui. Le ministre nous indique ce qu'il a fait, mais est-ce qu'il ne trouve pas que le moment serait venu pour aller un petit peu plus loin? Ne trouvez-vous pas qu'il commence à y en avoir assez épais dans cette fameuse commission scolaire là? De toute nature, en passant, parce que je pourrais vous poser d'autres questions sur d'autres rapports que vous deviez recevoir. Ça va prendre quel volume pour prendre une décision plus globale et peut-être, une fois pour toutes, faire le ménage qui s'impose à Jérôme-Le Royer?

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je ne crois pas que le député d'Abitibi-Ouest puisse m'adresser quelque reproche à cet égard. J'ai effectivement décrété, l'an dernier, une enquête administrative à la commission scolaire Jérôme-Le Royer, qui a donné un rapport qui a été déposé. Des suites ont été données à ce rapport. Je suis informé dans une lettre qu'on m'achemine le 1er juin, que je reçois sous pli confidentiel et que j'ouvre moi-même le vendredi soir 5 juin. Je donne suite immédiatement par une analyse du service juridique chez nous. Je fais part à cette Chambre de ma volonté d'analyser ce dossier, de le pousser et de le conduire à terme. L'ensemble des mesures sera pris à la lumière de l'analyse du service juridique de mon ministère, je peux vous en donner l'assurance, M. le député. Et je pourrai revenir dans le cadre d'une question additionnelle ou supplémentaire un autre jour, dépendamment du degré d'avancement du dossier.

Le Président: En complémentaire.

M. Gendron: Puisqu'on touche à la même commission scolaire et d'autres éléments, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous indiquer, à ce moment-ci, s'il a reçu le rapport de la commission scolaire - toujours Jérôme-Le Royer - concernant la fermeture inutile des écoles Pie XII et Saint-Jean-Eudes, sur laquelle vous deviez recevoir, du même président de la commission scolaire, un rapport qui vous indiquerait les motifs sur lesquels il s'est appuyé? Est-ce que vous avez reçu ce rapport et qu'est-ce qu'il vous indique d'autre que vous ne saviez?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, on se réfère maintenant à une tout autre question. On se réfère à un questionnement formulé par de

nombreux parents portant sur la démarche pédagogique, les services éducatifs fournis à certains étudiants par rapport à d'autres au sein de la commission. J'ai reçu effectivement, la semaine dernière aussi, une réponse assez longue de la part de la commission scolaire. J'ai demandé au sous-ministre adjoint à la planification de procéder à une analyse rigoureuse, en collaboration avec la direction régionale du ministère, de façon à valider ou à invalider les informations qui m'ont été données à la suite de ma demande déposée précédemment. D'accord?

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions.

M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourdhui, après la affaires courantes, et j'invite mes collègues à demeurer, parce que je m'explique mal comment ils pourraient s'acheminer vers les commissions parlementaires avant que les avis soient donnés...

M. Chevrette:...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Étant donné que j'ai eu un préavis des préavis qu'annoncera le ministre, je vous annonce que j'ai l'intention de contester une des commissions quant à sa juridiction sur un projet de loi.

Le Président: Alors, pour les avis... Nous allons entendre les avis à ce moment-ci. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Alors, M. le Président, je note le préavis de contestation formulé par le leader parlementaire de l'Opposition, ce matin. On se sent toujours avisé d'être contesté par l'Opposition, c'est normal, c'est explicable.

J'avise donc cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration des lois fiscales.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: 1° le projet de loi 23, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés; ensuite, elle procédera à l'étude détaillée du projet de loi 27, Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives.

De plus, j'avise qu'après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et aussi de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements.

J'avise de plus que, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: tout d'abord, le projet de loi 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, et le projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé.

J'avise de plus que, de 15 heures à 16 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

J'avise de plus que, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi 36, Loi modifiant la Loi électorale et la Loi sur la consultation populaire.

J'avise que, de 21 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: tout d'abord, le projet de loi 37, Loi concernant la prolongation des conventions collectives et la rémunération dans le secteur public; ensuite, le projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal et, par la suite, le projet de loi 31, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval et le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. Voici, M. le Président, pour les avis. Et maintenant, passons à la contestation.

Le Président: Alors, M. le leader de l'Opposition.

Question de règlement du leader de l'Opposition concernant le renvoi du projet de loi 28 à la commission du budget et de

l'administration pour étude détaillée

M. Chevrette: Oui, M. le Président, ma question de règlement vise à vous soumettre très humblement que la loi 28 ne peut être débattue par la commission du budget et de l'administra-

tion mais bien par la commission de l'économie et du travail. Mais, M. le Président, le ministre vient de confier à la commission du budget et de l'administration le mandat d'étudier ce projet de loi 28 portant sur la Société Innovatech du Grand Montréal. (11 h 10)

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Je vais demander la collaboration des collègues. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, il nous apparaît que ce projet de loi devrait plutôt relever de la commission de l'économie et du travail. Ainsi, à l'article 118 de nos Règles de procédure, M. le Président, on identifie les compétences de ces deux commissions. La commission du budget et de l'administration, on note les finances, le budget, les comptes publics, l'administration du gouvernement, la fonction publique, la privatisation, les services et approvisionnements. La commission de l'économie et du travail, elle, s'occupe de l'industrie, du commerce, du tourisme, du travail, de la technologie, de l'énergie et des ressources.

On notera également que l'article 243 de nos Règles de procédure se lit de la façon suivante: «Après l'adoption du principe du projet de loi, le leader du gouvernement propose sans préavis de l'envoyer à la commission compétente ou en commission plénière pour étude détaillée. Cette motion n'est pas débattue.»

Pour sa part, l'article 261 indique ce qui suit, M. le Président: «Une fois les principes adoptés, le leader du gouvernement peut proposer, sur motion sans préavis, que l'étude détaillée du projet de loi relevant de la compétence de plus d'une commission soit confiée à une commission spéciale, soit encore à la commission plénière ou à la commission permanente de son choix.»

M. le Président, en somme, la réforme de 1984 comportait une logique, à savoir celle de confier à la commission compétente l'étude d'une question particulière. On retrouve d'ailleurs cette interprétation, M. le Président, dans le «Guide du député». Ainsi, à la page 1 de la section 1.3, on peut lire ceci: «Les nouvelles règles de procédure de l'Assemblée nationale identifient et délimitent huit grands domaines de l'action de l'État à l'intérieur desquels prennent place, obligatoirement, toutes les matières dans lesquelles les ministères et les organismes publics exercent leur compétence.»

À la page suivante, toujours dans le «Guide du député», il est écrit, M. le Président: «Ils constituent - les huit grands domaines - un partage, le plus rationnel possible, de l'ensemble de l'intervention de l'État tout en définissant et aménageant, sur le plan parlementaire, les champs de compétence des huit commissions qualifiées, pour cette raison, de sectorielles.» À la page 3, M. le Président: «Dans le champ d'intervention qui leur est réservé, les commissions se sont vu attribuer une compétence multifonctionnelle.»

À la page 4, dans la même logique d'ailleurs, on lit ce qui suit: «Les nouvelles commissions sectorielles ne connaissent aucune spécialisation fonctionnelle. Au contraire, chacune d'elles accomplit ou est susceptible d'accomplir toutes les fonctions prévues par les règles de procédure ou par la loi dans le domaine de sa spécialisation sectorielle.» À la page 5, M. le Président, du même document, du «Guide du député», on peut lire: «Dans ce cadre, la commission compétente - et je dis bien, à chaque fois, on dit «la commission compétente» - étudie chaque article du projet de loi sans toutefois en remettre en cause le principe déjà adopté par l'Assemblée. Celle-ci peut confier à la commission compétente le mandat de mener une consultation sur le projet de loi avant que l'Assemblée n'en adopte le principe.»

Bref, M. le Président, on fait constamment référence à la notion de compétence, à celle de spécialisation, des champs de compétence de chacune des huit commissions permanentes. Or, le projet de loi 28 a comme objet principal de créer la Société Innovatech du Grand Montréal qui aura pour mission de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à relever la capacité d'innovation technologique sur le territoire du Grand Montréal. Les autres objets du projet de loi 28 ne sont qu'accessoires. Il nous apparaît donc, par conséquent, que la décision de confier ce mandat à la commission du budget et de l'administration est contraire à l'esprit, à la lettre, à l'intention de nos Règles de procédure. Il vous appartient donc, M. le Président, de faire corriger cet avis et de dire au leader du gouvernement que le projet de loi 28 relève de la commission de l'économie et du travail.

Le Président: Alors, sur cette question, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, le sujet du Grand Montréal et de la situation économique de Montréal, de la relance de l'emploi à Montréal a été évoqué à trois reprises au moins, formellement, ici, à l'Assemblée nationale du Québec.

Le 6 avril 1990, la commission du budget et de l'administration a siégé: interpellation de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve au ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor. Lorsque, le 6 avril 1990, l'Assemblée nationale s'est penchée sur l'avenir de Montréal, ça s'est fait devant la commission du budget et de l'administration dans le cadre de l'interpellation, premièrement.

Deuxièmement, le 26 octobre de la même année, la relance de l'économie et de l'emploi, à Montréal, a fait l'objet d'une autre interpellation

et ça s'est fait toujours sous l'autorité de la commission du budget et de l'administration.

Troisième intervention en interpellation, le 22 mai 1992, donc tout récemment, commission du budget et de l'administration, sujet: La situation de Montréal.

Quatrièmement, lorsque le principe du projet de loi a été adopté, le projet de loi a été déféré en commission. Il a été déféré à la commission du budget et de l'administration, et ça a été accepté et adopté par l'Assemblée, ici. Cet avis, d'ailleurs, avait été donné hier et n'a pas été contesté par surcroît, M. le Président. Alors, je ne vois pas quel est l'intérêt. Je comprends que le règlement stipule que. Or, force est de reconnaître, avant de décider sur cette question-là, qu'à trois reprises la commission s'est réunie sur le même sujet qui a débouché, évidemment, sur le dépôt du projet de loi par mon collègue. Ça s'est toujours fait à la commission du budget et de l'administration. Les avis ont été donnés. Le projet de loi a été déféré. Je m'en remets à vous, M. le Président, pour que vous puissiez décider et aviser en conséquence.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais ajouter des arguments pour démonter que le leader du gouvernement n'a pas lu le projet de loi-Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: ...parce que le projet de loi spécifie très bien et résume, à toutes fins pratiques, l'action ou le mandat que le gouvernement va chercher par la loi 28. C'est l'innovation technologique. De plus, dans le projet de loi 28, vous remarquerez que le gouvernement n'a pas osé trancher la chicane entre deux ministres. Il n'a même pas désigné lequel des ministres, si c'était le ministre responsable de la Technologie ou le ministre qui a le dossier de Montréal, M. le Président. C'est clair et net, M. le Président, que si le gouvernement n'a pas tranché à ce moment où il a rédigé la loi, c'est parce que ça se frottait les oreilles, mais, ça, ce n'est pas nos affaires. Nous, ici, on est là pour confier à la commission spécifique, et c'est bien marqué: Technologie, économie et travail. Je pense qu'on n'a pas fait ça pour rien, ces commissions-là.

Qu'on veuille placoter avec le ministre responsable de Montréal sur l'ensemble des sujets montréalais, ça, c'est une chose, mais le projet de loi 28 qui touche spécifiquement l'innovation technologique, M. le Président, ça doit relever de la commission compétente, comme le disent nos Règles de procédure, et ça doit aller à économie et travail. Libre au gouvernement de dire si le ministre responsable de Montréal peut aller remplacer son collègue à cette commission. Ça, ce n'est pas à nous d'en décider.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, ayant eu à m'entretenir avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve, notamment, des problèmes et des solutions économiques que, de part et d'autre, on peut entrevoir pour le Grand Montréal, c'est effectivement - et les dossiers, les procès-verbaux de l'Assemblée sont là depuis deux ans - devant la commission du budget et de l'administration, comme porteur de ce dossier, que j'ai été convoqué très clairement et très nettement.

Deuxièmement, je rappelle que le cheminement de ce projet de loi comprend une étape passablement importante qui est le dépôt d'un plan de relance du Grand Montréal le 17 décembre dernier sous l'égide d'un comité ministériel que je préside, et qui a mis sur pied des équipes de travail, qui a publié un rapport et qui est le maître d'oeuvre - ce comité et son président - de l'ensemble des mesures qui sont évoquées dans ce plan de relance du Grand Montréal. Une des mesures importantes, centrales, avons-nous dit, mais, là, on déborde de la procédure, c'est, évidemment, la création de la Société Innovatech qui est la pièce maîtresse de ce plan de relance édicté par un comité que je préside et qui nous amène, d'une façon logique, à présenter un projet de loi qui est inscrit à mon nom, évidemment, et que je défends à ce titre devant l'Assemblée nationale. (11 h 20)

Ceci étant fait et ceci étant dit, je comprends... Oui, je vois bien là que ce n'est pas une raison, mais j'explique pourquoi, du point de vue de l'Assemblée nationale, on l'a toujours traité dans la mesure où ça relevait de mes attributions à l'intérieur d'un cadre sur lequel on s'est toujours entendu. Il n'y a pas eu de chicane, à savoir si ça allait à la CBA ou autrement le vendredi matin, de 10 heures à midi, c'était dans la suite normale et naturelle des choses. On est ici au moment où on assure le suivi de ces différentes mesures et il s'ensuit que la motion de déférence a été évidemment formulée pour la commission du budget et de l'administration. Et ça a été adopté.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je voudrais répondre à cet argumentaire, parce que le ministre dit: Le projet de loi qui est déposé devant nous est une des pièces du grand plan. On ne parle pas de plan, nous autres, on parle de la pièce législative. C'est la pièce législative qui doit aller à la

commission compétente, M. le Président, ce n'est pas le gros plan de Montréal. C'est ça qui est fondamental. La question de droit que je vous pose n'est pas de juger si le plan de Montréal, où on pourrait avoir une série de mesures... On s'en tient à la pièce maîtresse, comme il l'a si bien dit, qui, si c'est une pièce maltresse, est restreinte justement à l'innovation technologique. Il faut donc que ça aille à la commission compétente. Et la commission compétente... Vous remarquerez que toute la technologie relève de la commission de l'économie et du travail.

Ce n'est pas parce que, M. le Président, je ne l'ai pas relevé avant qu'on ne doit pas respecter le règlement. Vous vous rappellerez que la semaine dernière j'ai fait une motion en Chambre pour ajourner l'Assemblée et il y a du monde qui s'est réveillé à peu près 20 minutes plus tard pour me faire dire que je n'en avais pas le droit, alors qu'on m'avait donné le plein droit de parole. Je prends le règlement, je l'interprète et je plaide devant vous.

Le Président: Dans ce cas-là, je vais prendre cette question en délibéré. Les avis sont donnés quand même pour les autres commissions. Nous reviendrons, j'espère, le plus tôt possible en courant de journée pour donner la décision relativement au point soulevé par le leader de l'Opposition.

Maintenant, nous allons procéder aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. J'ai une demande de Mme la députée de Chicou-timi. Mme la députée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Mme Blackburn: M. le Président, en novembre dernier, le ministre du Travail déposait le projet de loi 185 qui, pour l'essentiel, voulait corriger une erreur de rédaction du précédent projet de loi qui avait eu comme effet d'ouvrir le champ de compétence de l'entrepreneur autonome. Il voulait redéfinir le statut de travailleur autonome.

Le projet de loi a été soumis à deux consultations particulières: une en décembre dernier et une seconde en février. Le ministre s'était engagé à déposer le projet de loi, à appeler le projet de loi dès l'ouverture de la Chambre le 10 mars dernier. Trois mois plus tard, on attend toujours; les travailleurs attendent toujours; les entrepreneurs autonomes attendent toujours. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'appeler le projet de loi 185 dans les prochains jours?

Le Président: M. le leader du gouvernement. M. Pagé: Oui.

Le Président: Très bien. Donc, toujours au niveau des renseignements, M. le député de Lac-

Saint-Jean et whip de l'Opposition.

M. Brassard: M. le Président, tout à l'heure, en période de questions, le premier ministre a évoqué mes questions écrites au feuilleton et il a donné des réponses plutôt évasives. Alors, j'aimerais savoir du leader s'il peut me dire quand le premier ministre a l'intention de déposer des réponses écrites à mes questions au feuilleton.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, comme c'est le cas régulièrement, j'ai l'occasion, le mercredi, de déposer des réponses écrites au nom du gouvernement, au nom des collègues, aux questions posées par les députés de quelque côté de la Chambre. Ces questions ont été inscrites. Le fait que la nouvelle session se soit ouverte en mars, le 17 mars, il aura fallu un certain temps pour qu'elles soient réinscrites. D'ailleurs, je me rappelle très bien que le premier ministre s'était préoccupé auprès de moi de constater que le député de Lac-Saint-Jean n'avait pas réécrit ses questions. Ses questions ont effectivement été réécrites, elles ont été inscrites au feuilleton et je peux donner l'assurance au député que le premier ministre est à rédiger, à préparer les réponses à donner. Et deuxième assurance, immédiatement après que je les aurai reçues, je m'empresserai de les déposer.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement.

Nous continuons les travaux de l'Assemblée à l'étape des affaires du jour. Si vous voulez m'indiquer avec quel article du feuilleton, M. le leader du gouvernement.

Affaires du jour

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 10 du feuilleton et à reconnaître Mme la ministre déléguée aux Finances.

Projet de loi 32 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, Mme la ministre déléguée aux Finances propose l'adoption du principe du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Je vous rappelle, Mme la ministre, que vous vous préparez à faire votre intervention principale, vous avez donc droit à une période maximale de 60 minutes. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait grand plaisir d'entreprendre

aujourd'hui le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières.

S'inscrivant dans une démarche globale entreprise lors de mon arrivée en poste à titre de ministre déléguée aux Finances, ce projet de loi, M. le Président, fait la démonstration une fois de plus que le gouvernement du Québec prend à coeur le secteur des valeurs mobilières, et nous entendons, par tous les moyens d'ailleurs, continuer à faire en sorte que les épargnants du Québec soient de mieux en mieux servis et également protégés.

Le secteur des valeurs mobilières, composé du public investisseur, des entreprises émettrices de valeurs mobilières, des opérateurs de marché et intermédiaires et de l'autorité de contrôle et de surveillance qu'est la Commission des valeurs mobilières du Québec, constitue une pierre angulaire importante de l'économie québécoise. Il faut donc faire en sorte de le doter d'encadrements réglementaires et de mécanismes de surveillance efficaces afin de maintenir le bon climat de confiance qu'il inspire aux Québécois et aux Québécoises.

Puisqu'une loi doit refléter le plus possible la réalité vécue par les gens qu'elle touche, j'ai, en 1990, entrepris de modifier la Loi sur les valeurs mobilières par le biais du projet de loi 101, afin de répondre à des besoins immédiats portés à mon attention. En effet, suite au rapport quinquennal déposé par mon prédécesseur, je devais donner suite à certaines observations émises en commission parlementaire par l'industrie qui préconisait certaines mesures bien définies. De plus, l'évolution des marchés au cours des dernières années, les difficultés vécues par certaines formes d'investissement et le développement dans la législation des autres provinces en matière de valeurs mobilières ont conduit également à l'élaboration de nouvelles modifications non envisagées par ledit rapport quinquennal. Ces mesures ont trait aux conflits d'intérêts dans certaines formes d'investissement et au renforcement des pouvoirs de la Commission.

Le devoir d'un gouvernement responsable est d'assurer, par tous les moyens, la fiabilité du système, l'efficacité des opérations qui en découlent et la confiance du public à son endroit. C'est ce que nous recherchions par le biais de l'application de la loi 101. Sans entrer dans les détails, M. le Président, il est bon de rappeler que, par cette intervention législative, nous avons fait en sorte de neutraliser les conflits d'intérêts potentiellement abusifs dans tout nouveau projet de financement soumis à la Commission des valeurs mobilières du Québec aux fins de l'obtention d'un visa de prospectus.

Deux mesures avaient alors été apportées à cette fin. La première était l'introduction d'un nouveaux motif de refus de visa fondé sur les conflits d'intérêts ou la trop grande concentra- tion de pouvoirs entre les mains d'une seule personne. On a ainsi inclus l'interdiction pour le courtier, et un certain nombre de personnes qui lui sont reliées, d'intervenir dans un autre rôle. En effet, certains des problèmes résultaient de ce qu'une même personne pouvait agir à plusieurs titres, entre autres promoteur, courtier, commanditaire et gestionnaire de l'immeuble, en se camouflant derrière diverses sociétés. La seconde était l'obligation faite au conseil d'administration, ou l'organe correspondant, de comprendre au moins deux personnes indépendantes.

Ce processus qui venait de s'amorcer et qui avait pour but de protéger davantage le public investisseur fut bonifié par la modification de l'Instruction générale no Q-2. Ainsi, peu de temps après l'entrée en vigueur des modifications à la loi, la CVMQ reformulait en profondeur cette instruction générale sur le financement immobilier, de manière à compléter les nouvelles règles introduites par le projet de loi.

Le projet de loi 32 que je soumets à cette Chambre aujourd'hui pour l'adoption du principe s'inscrit dans le processus d'amélioration des dispositions de la loi qui se poursuivra, M. le Président, à l'automne avec l'élaboration du rapport quinquennal. (11 h 30)

Au cours des derniers mois, le secteur des valeurs mobilières a été touché par des événements aussi malheureux qu'imprévisibles. Je fais référence, bien entendu, et vous l'aurez deviné, au groupe Paré et au groupe Sogecar que nous avons dû placer sous administration provisoire. Également, à d'autres sociétés en commandite qui ont fait l'objet d'enquêtes de la part de la Commission.

Tant le gouvernement que la CVMQ ont été proactifs dans ces dossiers. Les solutions apportées sont durables et adaptées au contexte nouveau dans lequel les participants au marché des capitaux et les organismes de surveillance et d'autoréglementation n'ont d'autre choix que d'évoluer au rythme de ce même marché.

D'autres actions ont été entreprises également, sur le plan administratif, au cours de ces derniers mois. La Commission a commandé en 1990 à la firme Mallette, Major, Martin, un plan stratégique et opérationnel triennal qui nous a grandement aidés à évaluer les besoins de la Commission.

Le développement des politiques et de la réglementation ainsi que les dossiers spéciaux sont d'une complexité croissante. Il se multiplie avec le décloisonnement des institutions financières et l'internationalisation des marchés financiers. Il y a augmentation du nombre de demandes de visas pour des placements de nouveaux produits financiers complexes tels que films, placements miniers et immobiliers, option sur indice boursier, bons de souscription spéciaux, et j'en passe. Et l'analyse des demandes de dispense requiert une attention plus poussée,

ces demandes étant majoritairement reliées à des valeurs refuges.

M. le Président, le rapport Mallette a fait ressortir la nécessité, pour la bonne marche de la Commission, d'accroître ses effectifs permanents. L'addition de postes que nous visons à obtenir afin de permettre à la Commission de réaliser sa mission avec plus d'efficacité repose sur l'objectif normal d'autofinancement d'un tel organisme de contrôle et de surveillance. Les utilisateurs des services de la Commission doivent en défrayer les coûts. Pour l'instant, les émetteurs et les intermédiaires de marché, courtiers et conseillers en valeurs sont les seuls utilisateurs à participer au paiement d'une partie des coûts et des services de la Commission, alors que le gouvernement doit couvrir le reste a même le fonds consolidé.

Afin d'atteindre l'autofinancement de la Commission, et donc de lui permettre d'obtenir des postes additionnels sans être inéquitable à l'égard des utilisateurs qui paient déjà pour le service de la Commission, j'ai l'intention de proposer au Conseil des ministres un projet de règlement qui introduira, comme l'a récemment fait l'Ontario, un droit sur les opérations sur valeurs dans le marché secondaire. Tous les utilisateurs de services de la Commission se trouveront ainsi mis à contribution afin de la doter des sources adéquates pour offrir les services requis et pour remplir son mandat plus efficacement.

Le gouvernement réalise le rôle important que doit jouer la Commission dans la protection des épargnants, et c'est pourquoi nous voulons nous assurer qu'elle soit en mesure de faire face adéquatement aux défis auxquels elle est confrontée dans un contexte évolutif qui rend sa tâche de plus en plus complexe. De plus, la Commission des valeurs mobilières du Québec, depuis l'arrivée de son nouveau président, a changé de cap dans ses politiques administratives afin d'être plus présente et active dans son rôle de surveillance.

Dès août 1990, deux comités consultatifs voyaient le jour. L'un juridique, relevant le défi de réglementation de l'institutionnalisation des marchés financiers, et l'autre comptable, afin de se rapprocher plus du milieu financier tout en bénéficiant d'une importante source de conseils et d'expertises.

Ainsi, la CVMQ a raffermi sa capacité de prévenir et d'intervenir pour contrer les délits et d'offrir au public un système d'information et de recours adapté aux réalités nouvelles. Notre législation doit cependant continuer à privilégier une approche fondée sur la présomption que nous avons à faire à d'honnêtes citoyens qui respectent les décisions des autorités compétentes ainsi que de la réglementation. Un dosage adéquat de mesures de protection de l'investisseur et l'encouragement des opérateurs et émetteurs présents sur les marchés financiers doivent demeurer l'élément cardinal de notre encadrement des marchés puisque c'est essentiel à une économie compétitive et dynamique.

Dans le secteur des valeurs mobilières, la loi vise à ce que les investisseurs, à l'aide de prospectus contenant une information complète, exacte et claire, assument eux-mêmes la responsabilité de leurs placements, évaluant avec soin et, au besoin...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant!

Mme Robic: ...avec l'aide...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, Mme la ministre.

M. Boisclair: Je m'excuse, mais...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...compte tenu de l'importance des propos de la ministre déléguée aux Finances, il faudrait à tout le moins qu'il y ait quorum dans cette Assemblée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît!

Alors, Mme la ministre, je vous invite à continuer votre intervention. Je vous rappelle que vous avez à peine 10 minutes de faites sur cette intervention pour laquelle vous disposez d'une période maximale de 60 minutes. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Dans le secteur des valeurs mobilières, la loi vise à ce que les investisseurs, à l'aide des prospectus contenant une information complète, exacte et claire, assument eux-mêmes la responsabilité de leurs placements, évaluant avec soin et, au besoin, avec l'aide de conseillers plus expérimentés la solidité de l'émetteur et la valeur des projets qu'ils entendent réaliser en utilisant l'épargne publique. Le gouvernement n'a pas à remettre en doute ce principe généralement reconnu car, autrement, on pourrait lui reprocher d'influencer le cours des marchés, ce qui n'est nullement son rôle. (11 h 40)

Un accroissement constant et croissant des budgets alloués à la Commission des valeurs mobilières du Québec, chaque année, démontre bien l'importance qu'a ce secteur aux yeux de ce gouvernement. Les mandats exigés à la CVMQ par la loi sont énormes. Les défis sont là, bien présents, à chaque jour. Aussi, il a toujours été primordial pour moi de faire en sorte que la Commission obtienne les sommes d'argent nécessaires, sans oublier les effectifs requis pour effectuer les tâches demandées.

Mais laissons parler les chiffres, M. le Président. De 1983 à 1985, le budget alloué à la CVMQ n'a augmenté que de 200 000 $ et le nombre d'effectifs passa de 82 à 85, donc une mince augmentation de trois personnes, M. le député de Gouin. Lorsque nous avons pris le pouvoir en 1985, le budget a été majoré de plus de 1 160 000 $ et les effectifs passèrent à 91. Depuis ce temps, à chaque année, le gouvernement a augmenté graduellement le budget de la Commission et, en 1992-1993, des crédits budgétaires de 10 700 300 $ ont été votés afin de contribuer à la bonne marche de cet organisme de surveillance. Il est à noter également que le personnel de la Commission est passé à 124. Vous constatez donc comme moi que ce gouvernement a à coeur les intérêts des épargnants du Québec et le bon fonctionnement de l'organisme de surveillance qu'est la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Regardons maintenant de plus près le projet de loi 32 qui est aujourd'hui soumis à l'étude des parlementaires. M. le Président, ce projet de loi complémentaire à la réforme commencée en 1990 contient des dispositions que le gouvernement a jugé nécessaire d'adopter dès que possible. La plupart des mesures que j'ai proposées dans ce projet viennent s'ajouter à celles qui ont déjà été mises en vigueur par nous et la Commission au cours des derniers mois afin de faire face efficacement à des problèmes complexes. Notre cheminement nous a permis d'apporter les solutions nécessaires, bien adaptées, aux problèmes qui surgissent, à l'occasion, dans le secteur des services financiers, nous garantissant la confiance et l'appui du public dans cette démarche. Les objectifs de ce projet de loi s'inscrivent dans cette même démarche, M. le Président.

Le projet de loi 32 vient préciser d'abord un resserrement de certaines dispenses. Les gens qui s'intéressent à ce secteur d'activité savent que, selon la règle générale, pour placer les titres auprès du public, il faut établir un prospectus dans lequel on donne aux souscripteurs éventuels toute l'information dont ils ont besoin pour prendre une décision éclairée. D'ailleurs, j'ai toujours invité les épargnants à être très prudents. Ils doivent, en toute connaissance de cause, choisir un véhicule financier qui répondra à leurs besoins. Ils se doivent d'être aussi responsables, ces épargnants, pour s'impliquer d'une façon très lucide dans le processus décisionnel.

Malgré cette obligation de fournir un prospectus, la Loi sur les valeurs mobilières prévoit dans quelques cas un certain nombre de dispenses, vu la lourdeur de ce régime. Ces cas tiennent, soit à la nature des titres placés, soit à la nature du placement. Depuis la refonte de 1982, ces dispenses de prospectus ont été révisées à quelques reprises dans le but de prévenir des abus auxquels elles avaient donné lieu. S'inspirant de cette volonté de resserrer les conditions des dispositions de prospectus, je propose donc aux membres de cette Assemblée deux modifications.

La première des deux dispenses touchées est celle qui permet de faire un placement sans prospectus à la condition que le coût total de souscription soit supérieur à 150 000 $. Avec l'évolution des pratiques liées notamment à la diminution du nombre des abris fiscaux, on a vu apparaître des montages où on se sert de cette dispense pour proposer des titres à des particuliers, en mettant à leur disposition un financement représentant la plus grande partie de cette somme exigée par la loi. Ces particuliers risquent fort de croire que leur engagement est limité à leur mise de fonds alors qu'ils engagent leur responsabilité pour la totalité de la somme souscrite. Le projet de loi permettra au gouvernement de subordonner cette dispense à certaines conditions, pour faire en sorte que la dispense soit utilisée conformément à l'esprit dans lequel elle a été établie.

La seconde dispense qui sera resserrée est celle qui permet de faire un placement sans prospectus de titres comportant droit de vote à la condition que le nombre de porteurs de titres comportant droit de vote après le placement ne soit pas supérieur à cinq.

Or, cette dispense étant accordée par la loi à ceux qui réunissent les conditions désirées, la Commission n'a pas à se prononcer sur celles dans lesquelles on prétend en bénéficier, sinon après coup, lorsqu'elle apprend qu'un placement aurait été effectué selon cette dispense, dans des conditions qui ne lui paraissent pas conformes aux exigences de la loi.

Dans ce cas, on pourrait mouler un projet immobilier de manière à le scinder en de nombreuses unités, dont chacune constituerait l'actif d'une société, placerait auprès du public les titres de ces sociétés, chacune n'ayant pas plus de cinq porteurs de titres comportant droit de vote. Il s'agirait alors d'un abus de l'utilisation de la dispense prévue à la loi.

En effet, on l'aurait invoquée afin de réaliser un placement auprès de plus d'une centaine d'épargnants et le montage sous forme de société distincte pourrait, à ce moment-là, être artificiel dans la mesure où les titres de chacune seraient liés à la réussite de l'ensemble du projet.

Afin d'éviter tout cela, nous proposons de reprendre le mécanisme prévu à l'article 47, c'est-à-dire en permettant la dispense dans la mesure où le promoteur de l'opération ne s'en est pas prévalu au cours des 12 derniers mois. Avec cette modification à la loi, nous souhaitons contrer tout abus.

À l'occasion d'offres publiques, il arrive également que l'initiateur conclue une convention accessoire, notamment pour prolonger le contrat de travail de ses dirigeants avec d'autres personnes. Par exemple, des dirigeants de la société

visée. Il était opportun de déterminer si cette convention accessoire convient au principe de l'égalité de traitement édicté à l'article 145 de la loi.

Pour l'initiateur, il s'agit là d'une question fort importante qui doit être réglée de façon certaine, de manière à éviter les contestations ultérieures sur la légalité de l'offre. Présentement, l'initiateur a la possibilité de soumettre la question au personnel de la CVMQ, lequel pourra examiner la convention et voir si elle cause problème ou non. Dans le cas où l'initiateur reçoit l'aval de la CVMQ, la difficulté reste entière d'un certain point de vue cependant, puisque la question peut être soulevée auprès de la CVMQ elle-même par toute personne intéressée et que celle-ci n'est pas liée par les avis donnés par son personnel.

Plutôt que de choisir cette voie, l'initiateur a la possibilité de saisir directement la CVMQ de la question en faisant une demande de dispense du principe de l'égalité de traitement fondée sur l'article 263 de la loi. Cependant, le choix de cette voie présuppose que l'initiateur accepte au plan formel de considérer la mention comme une dérogation au principe de l'égalité de traitement alors qu'il prétendra vraisemblablement que la convention respecte, au contraire, le principe de l'égalité de traitement.

Pour éviter à l'initiateur le choix entre ces deux possibilités également insatisfaisantes, il nous est apparu opportun de modifier la Loi sur les valeurs mobilières afin d'autoriser expressément la Commission à se prononcer sur la légitimité des conventions sans l'obliger à traiter l'affaire comme un cas de dérogation au principe de l'acte de traitement.

Avec la modification proposée, l'initiateur pourra saisir directement la CVMQ de sa demande et obtenir d'elle qu'elle déclare si la convention envisagée est conforme ou non au principe de l'égalité de traitement. Il va de soi que cette modification n'entame pas le pouvoir que possède la Commission, par ailleurs, d'accorder des dispenses au principe de l'égalité de traitement dans les cas où elle estime qu'une telle dispense ne porte pas atteinte à la protection des épargnants.

Je rappelle, par ailleurs, que dans la recherche de l'autofinancement de la Commission, nous en sommes venus à la conclusion que tous les utilisateurs devaient, en toute équité pour le contribuable, contribuer à son financement. (11 h 50)

Le projet de loi 32 introduit de plus un nouveau pouvoir réglementaire qui confirme l'habilitation légale du gouvernement de prescrire un droit sur les transactions sur valeurs mobilières auxquelles je me suis référée. Par cette addition au pouvoir réglementaire, nous avons suivi le principe suivant: Les droits perçus doivent, dans toute la mesure du possible, couvrir les dépenses qu'entraîne l'application de la loi et ils doivent être perçus auprès de tous ceux qui bénéficient de ce système de réglementation des valeurs mobilières. L'ensemble de la tarification des droits perçus est en processus de révision présentement par le gouvernement. Il est fort probable que des modifications au règlement sur les valeurs mobilières seront faites dans le but de couvrir non seulement les dépenses actuelles de la Commission, mais aussi celles qu'entraînerait le supplément de ressources jugé nécessaire par le Conseil du trésor, sans oublier de répondre aux suites du rapport Mallette. La masse des droits subira une augmentation suffisante pour assurer le développement de la Commission.

De plus, le gouvernement a décidé de répartir les dépenses entre l'ensemble de ceux qui profitent du système de règlement des valeurs mobilières. Auparavant, les émetteurs et les personnes inscrites assumaient à eux seuls les coûts de cette règle. Ce que nous proposons est de faire en sorte que l'ensemble de ceux qui font des opérations sur les valeurs mobilières défraie les coûts reliés à celles-ci.

Nous proposons également, par le biais du projet de loi 32, de modifier les amendes générales prévues à l'article 202 de la loi, qui ont été fixées en 1982 lors de la refonte de la loi et n'ont pas été révisées depuis cette date. Le projet de loi 32 propose donc une hausse significative des amendes puisque les montants sont doublés. Sans être excessive, cette hausse vise à augmenter les forces dissuasives tout en ajustant les montants en fonction de l'inflation. Il aurait été imprudent de ne pas toucher à ces montants puisqu'ils ne constituaient plus une incitation suffisante à s'abstenir de contrevenir à une disposition de la loi, car, très souvent, pour des gens peu respectueux de cette loi, les bénéfices de l'infraction pouvaient être considérablement supérieurs aux amendes.

Quant à l'amende spéciale prévue à l'article 204 pour les infractions reliées à l'utilisation d'informations fausses ou trompeuses, le montant est porté de 100 000 $ à 1 000 000 $. Cette augmentation, en plus de répondre au motif cité plus haut, vise à tenir compte de l'importance de ces opérations qui peuvent donner lieu à ces infractions. En outre, le placement sans prospectus est ajouté à la liste des infractions passibles de cette amende spéciale.

Au cours des derniers mois, la question s'est posée aussi, à savoir si la justice disciplinaire rendue par les organismes d'autorégle-mentation en valeurs mobilières ne devait pas l'être de façon aussi publique et accessible que celle rendue par les corporations professionnelles. La réponse à cette question a été affirmative.

L'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne consacre le principe de la publicité des audiences. Ce principe a été repris par la suite dans le Code des professions. En 1986, le législateur a modifié l'article 142 de ce

Code pour remplacer la règle du huis clos, qu'on avait suivie jusque-là, par la règle de la publicité des audiences pour les affaires instruites devant les comités de discipline formés en application de cette loi. Je rappelle cette modification au Code parce qu'à beaucoup d'égards la situation dans le domaine des valeurs mobilières ressemble à celle qui est régie par celle-ci.

Les motifs favorisant le huis clos et les raisons d'instaurer la publicité des audiences sont, en effet, les mêmes en droit des professions et en droit des valeurs mobilières puisque, somme toute, le droit des valeurs mobilières régit un certain nombre de professions organisées en matière de discipline, selon le mode prévu par le Code. Or, en matière de valeurs mobilières, les organismes d'autoréglementation ont suivi le principe du huis clos jusqu'en mars 1992. À cette date, la Bourse de Montréal a modifié son règlement pour adopter le principe de la publicité des audiences. La modification proposée dans ce projet de loi vise à édicter ce principe pour tout organisme d'autoréglementation reconnu par la CVMQ. Aussi, les affaires disciplinaires soumises à un organisme d'autoréglementation devaient être entendues en séance publique, sauf si le huis clos ou l'interdiction de publication ou de la diffusion de renseignements ou de documents est requis dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public.

M. le Président, vous constatez comme moi que ce projet de loi 32 doit être adopté, en collaboration avec l'Opposition, nous le souhaitons, puisqu'il répond à des besoins immédiats. Ce projet est une suite logique, une étape additionnelle dans la modernisation de nos législations. Ceci est un autre jalon qui montre notre détermination d'agir de façon responsable pour atteindre les objectifs d'excellence fixés par nos interventions. Pour ma part, j'ai l'intention de contribuer énergiquement à leur poursuite dans le secteur des valeurs mobilières et des services financiers en général.

M. le Président, la protection efficace des investisseurs repose essentiellement, comme je le mentionnais au début de mon allocution, sur la fiabilité, la stabilité et le fonctionnement de nos marchés des valeurs mobilières. Toutefois, ces éléments sont largement tributaires d'une information la plus complète possible et dont l'accessibilité est facile et la même pour tous.

M. le Président, le secteur des valeurs mobilières a connu des mutations importantes comme l'ensemble du secteur financier au cours des dernières années. Avec le décloisonnement des institutions financières et autres, des ajustements se sont faits graduellement de sorte que les piliers traditionnels de l'industrie financière n'opèrent plus aujourd'hui de façon étanche dans le secteur d'activité qui, auparavant, leur était propre.

La concurrence, tant sur les marchés nationaux qu'internationaux, a amené la forma- tion de groupes ou la consolidation d'entreprises qui, dorénavant, peuvent répondre aux besoins plus étendus et plus raffinés de leurs clientèles en leur donnant accès à des produits nouveaux, plus complexes, mais aussi en leur procurant, en raison de la diversification des produits qu'ils offrent, de la taille qu'ils ont atteinte ou des réseaux auxquels ils sont affiliés, des économies d'échelle bénéfiques pour leur rentabilité.

Cette réalité pose un défi sérieux à ceux qui ont la responsabilité de moderniser l'encadrement législatif. Au plan canadien, la modernisation de l'encadrement constitue une opération rendue encore plus complexe du fait que les compétences juridictionnelles sur le secteur financier sont partagées entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

L'exercice parallèle de ces compétences nous a conduits à un accroissement du dédoublement de réglementation et de surveillance, particulièrement depuis l'adoption du train de législations remaniant l'environnement dans lequel évolueront très bientôt les institutions financières fédérales. C'est pourquoi l'harmonisation des règles des diverses juridictions, qu'elles soient curatives, mais surtout préventives, nous apparaît toujours d'une élémentaire nécessité. Aussi, nous nous sommes faits les promoteurs parmi les plus dynamiques, d'ailleurs, et je tiens à le mentionner, d'une politique de mise en ordre de la maison canadienne dans un souci d'efficacité dans l'utilisation des ressources, de recherche de stabilité et de développement du secteur financier et, enfin, de respect mutuel des champs de juridiction.

M. le Président, comme vous pouvez le constater, ce secteur d'activité a subi de nombreux changements qui ont affecté toute la façon de procéder dans ce domaine. Il est donc opportun de prendre un temps d'arrêt, de faire les constats appropriés et d'amorcer des pistes de solution aux problèmes soulevés.

Aussi, comme je l'annonçais lors de ma réplique au discours inaugural, j'entreprendrai une consultation avec l'industrie, de laquelle je souhaite une large participation, voulant accroître et améliorer les moyens dont dispose la commission pour remplir adéquatement sa mission ainsi que pour favoriser toujours davantage l'essor de sa crédibilité dans l'exécution de sa fonction de surveillance du secteur des valeurs mobilières, tant sur le plan national qu'au niveau international. Les consultations permettront de constater les préoccupations des divers intervenants ainsi que de statuer sur des solutions qui devront être étudiées et adoptées.

La CVMQ et le gouvernement ont fait le constat de certains aspects problématiques de ce secteur. Nous avons des mesures à l'étude, mais je crois qu'il est prudent d'avoir le pouls du milieu, de connaître ses attentes et ses solutions avant de statuer sur quoi que ce soit. Je peux assurer le député de Gouin que le processus de

modification amorcé il y a deux ans ne fait que commencer. Au lieu de faire des faux pas ou de prendre une mauvaise direction, il est opportun de faire des petits pas, de corriger rapidement une situation et ainsi de remplir le mandat fixé par la loi en répondant ainsi aux attentes des épargnants québécois.

Cette consultation conduira à la publication d'un rapport quinquennal que la loi prévoit pour les premiers mois de 1993. D'autres modifications législatives seront susceptibles d'êtres adoptées suite à ce rapport quinquennal. (12 heures)

M. le Président, j'espère obtenir la collaboration de l'Opposition dans ce processus parlementaire que nous commençons aujourd'hui, et cela, au-delà de toute partisanerie politique. D'ailleurs, la même collaboration que nous avons eue dans notre projet de loi précédent, M. le Président, le projet de loi 101, qui a été voté à l'unanimité dans cette Chambre.

M. le Président, c'est dans le but d'accorder ces modifications à la Loi sur les valeurs mobilières, car ces modifications répondent à des besoins immédiats. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Je cède la parole à M. le député... Mme la députée.

Mme Marois: merci, m. le président. je voudrais juste m'assurer s'il y a bien quorum avant que mon collègue ne débute son intervention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a quorum actuellement. Nous sommes 13. Alors, M. le député de Gouin, si vous voulez poursuivre.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Je vais plutôt débuter. Je vous remercie, M. le Président. Peut-être d'entrée de jeu, remercier la ministre déléguée aux Finances pour les bons propos qu'elle a eus à mon égard. C'est toujours flatteur pour un député de l'Opposition de recevoir, comme ça, des propos à mon égard aussi intéressants que ceux-là. Cependant, je risque rapidement de décevoir la ministre parce que j'essaierai, au cours des quelques minutes qui me sont imparties, de faire la démonstration que les propos qu'elle tient ne collent guère à la réalité et qu'il y a une grande différence entre les propos et les intentions annoncées et ce qui se passe dans la réalité.

M. le Président, nous avons entendu le discours de la ministre déléguée aux Finances. C'est quand même un exercice de style assez intéressant parce qu'il est peut-être parfois difficile de faire un discours d'environ une demi-heure sur un projet de loi qui contient 17 articles et dont la majorité des articles sont de nature extrêmement technique. Il s'agit essentiellement de modifier un certain nombre d'amendes, il s'agit de modifier des procédures. Donc, il pouvait être difficile pour la ministre de se livrer à un discours de fond sur le projet de loi 32. Je comprends cette difficulté et je suis confronté à cette même difficulté puisqu'il s'agit essentiellement de modifications techniques, un peu comme on l'avait fait auparavant avec le projet de loi 101 qui était venu, en 1990, modifier la Loi sur les valeurs mobilières.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'il est bon de profiter de cette occasion pour discuter, bien sûr, de ce que contient ce projet de loi, mais aussi pour rappeler aux parlementaires ce que ce projet de loi ne contient pas et ce que le projet de loi devrait contenir. Parce que, faut-il le rappeler, M. le Président, la Commission des valeurs mobilières du Québec est un organisme d'une importance fondamentale, qui a la responsabilité de réglementer le marché des valeurs mobilières du Québec et qu'à cet égard, autant son fonctionnement, son efficacité et son efficience sont gages d'une efficacité du marché.

M. le Président, les gens ont vite compris la relation qui existe entre l'efficacité d'une commission semblable à celle de la Commission des valeurs mobilières du Québec et, par exemple, le taux d'actionnariat entre les relations qui peuvent exister entre les différents véhicules de placement. Donc, des liens tous très étroits où la déterminante sans doute la plus fondamentale demeurera toujours la confiance que le public peut porter, d'une part, à l'égard des organismes qui réglementent et, d'autre part, à l'égard du marché de façon générale. Une confiance qui a été ébranlée, M. le Président, à juste titre, au cours des dernières années, bien sûr à cause du krach, qui a été un événement non pas uniquement québécois, il faut le rappeler, mais qui s'est fait sentir à travers toute l'Amérique et même dans certains pays d'Europe, mais aussi à cause d'un certain nombre d'attitudes de la Commission et aussi un certain nombre d'études qui ont été rendues publiques.

Je tiens à rappeler, au bénéfice des membres de cette Assemblée, que tout le débat alentour de la Commission des valeurs mobilières du Québec, débat que l'Opposition a entretenu avec beaucoup de fermeté, que l'Opposition a déplacé aussi non seulement au sein de cette Assemblée, mais déplacé aussi dans d'autres forums publics, dans des journaux, dans les médias, tout le débat est parti alentour de la publication du rapport Mallette. L'Opposition, un peu par hasard, réussit à mettre la main sur ce document qui nous fait un portrait sombre de la situation de la Commission des valeurs mobilières

du Québec, autant sur ses effectifs, autant sur ses ressources financières, mais surtout elle trace un bilan très sombre de l'efficacité et de l'efficience de la Commission des valeurs mobilières du Québec d'accomplir son mandat.

Lorsque se pose ce genre de situation, il est important de revenir aux sources et de se rappeler que le mandat de la Commission des valeurs mobilières du Québec, il est double. Ce sont deux objectis qui, aux yeux des non-initiés, peuvent paraître contradictoires, mais si on comprend bien la logique qui sous-tend l'organisation de la Loi sur les valeurs mobilières, on peut rapidement comprendre que ce sont deux objectifs qui, l'un et l'autre, s'appuient et nécessitent la présence de l'autre.

Ces deux objectifs, bien, il est peut-être important de les rappeler: d'une part, la protection du public et, deuxièmement, le deuxième objectif de la Commission des valeurs mobilières du Québec est de voir à l'efficacité du marché.

Bien sûr, on pourra plaider que cette vieille théorie économique qui assume et qui maintient que l'efficacité des marchés sera retenue et sera atteinte si l'information circule, si les différents partenaires qui jouent dans ce marché sont au courant des mêmes informations, et s'il y a une mise à jour de ces informations, on pourra prétendre que les marchés seront efficaces. C'est cette vieille théorie économique qui remonte au début du Xvïlle siècle qui, encore aujourd'hui, peut s'avérer exacte à certains égards, mais la complexité des véhicules de placement qui sont aujourd'hui utilisés amène le législateur à faire preuve d'encore plus de rigueur.

Parce que, vous le savez, ce n'est pas pour rien d'ailleurs que nous en sommes maintenant rendus à une deuxième modification à la Loi sur les valeurs mobilières. Si nous le faisons, c'est bien parce que ce marché des valeurs mobilières est un marché qui est en constante mouvance et qui doit s'adapter aux nouvelles réalités du marché et qui doit, entre autres, s'adapter aux nouveaux produits financiers que les spécialistes à chaque jour présentent aux autorités réglementaires, et auxquels les autorités réglementaires doivent réagir et porter un jugement respectueux de ces deux objectifs que j'ai énoncés plus tôt et qui sont contenus à la Loi sur les valeurs mobilières, à savoir, d'une part, la protection du public, et, d'autre part, s'assurer de l'efficacité et de l'efficience des marchés.

Donc, ceci étant dit, pour le cadre général dans lequel nous nous trouvons à discuter de ce projet de loi, je me permettrais cependant de continuer cette démonstration qui a une très grande différence entre les propos que tient la ministre et la réalité. Et, pour le faire, M. le Président, je prendrai sans doute le premier exemple, le plus important, et c'est un problème auquel le projet de loi 32 ne trouve aucune solution, qui est celui des effectifs de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

La ministre tout à l'heure nous a dit, nous a parlé des crédits qui ont été adoptés en commission parlementaire, qui ont été votés en cette Chambre. Cependant, la ministre avait une mémoire quelque peu sélective puisqu'elle a oublié de rappeler aux membres de cette Assemblée que le président du Conseil du trésor et que le gouvernement, par décret, a adopté un gel sur l'embauche dans la fonction publique, et qu'à cet égard, malgré quelques exceptions qui étaient pourtant spécifiées dans le décret, d'aucune façon on ne retrouvait les organismes de la responsabilité de la ministre déléguée aux Finances, à savoir, d'une part, la Commission des valeurs mobilières du Québec et l'Inspecteur général des institutions financières. Et, compte tenu des problèmes de dotation que les présidents d'organismes nous ont fait valoir a la commission du budget et de l'administration qui a étudié les crédits de la Commission des valeurs mobilières du Québec, je pense que nous sommes bien loin d'avoir la coupe aux lèvres. Et, le jour où la Commission des valeurs mobilières pourra compter sur les effectifs supplémentaires qu'a annoncés la ministre, nous pourrons, certes, nous réjouir. Mais ce jour n'est pas encore arrivé.

Et, M. le Président, c'est la même chose pour le budget. On nous a annoncé effectivement une hausse assez significative, j'en conviens, des budgets. Mais, attendons de voir au 31 mars. Vous savez comme moi qu'il est d'une pratique commune, admise même par les parlementaires ministériels, qui consiste à voter des budgets et des crédits parfois très élevés, mais lorsque vient le temps, vers la fin de l'année financière, finalement, au retour du congé des fêtes, au mois de janvier, au mois de février, lorsqu'on est en train d'additionner les colonnes de chiffres et qu'on voit les résultats, qu'on s'aperçoit parfois que le déficit peut être plus élevé que ce qui avait été prévu, bien, là, le président du Conseil du trésor vote un gel, et là on est obligé de périmer un certain nombre de crédits. Et cette pratique consiste essentiellement à retourner des crédits qui étaient votés, qui ont été votés par l'Assemblée nationale, cette pratique consiste à prendre ces crédits non utilisés par les organismes ou par les ministères et à les retourner au fonds consolidé.

Donc, une belle illustration, M. le Président, de ce double langage, autant sur les crédits, autant sur les effectifs. On nous annonce des intentions tout à fait vertueuses, mais lorsque vient le temps de les vérifier dans la réalité on s'aperçoit que les propos ne se traduisent pas dans la réalité. (12 h 10)

Et, un bel exemple aussi, et je pourrais poursuivre dans cette démonstration du double langage, et parler d'un domaine peut-être quelque peu différent de la Commission des valeurs mobilières du Québec, mais rappeler la pratique gouvernementale en matière de tarification, parce

que c'est un des éléments importants du projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Et on sait fort bien que la Commission des valeurs mobilières du Québec a produit un projet de règlement pour lui permettre d'augmenter ses revenus autonomes, objectif auquel souscrit, d'une certaine façon, l'Opposition. Je pense que, dans le contexte particulier auquel nous faisons face, il peut être nécessaire que la Commission des valeurs mobilières du Québec puisse augmenter son taux d'autofinancement. Je crois que l'objectif recherché - on pourra me corriger à cet égard - est d'assurer un taux d'autofinancement qui pourra, dans un avenir rapproché, tourner alentour des 100 %.

Mais le problème, M. le Président, c'est: assurons-nous à tout le moins que l'argent que la Commission des valeurs mobilières du Québec va percevoir auprès de l'industrie va demeurer dans l'industrie, parce que ce n'est pas le cas pour l'Inspecteur général des institutions financières qui est un autre organisme qui est de la responsabilité de la ministre déléguée aux Finances. L'Inspecteur général des institutions financières autofinance ses activités à 170 %; pour chaque dollar que le gouvernement lui donne, il va chercher 1,70 $ dans l'industrie. De par ses politiques de tarification, de par ses activités, il s'autofinance à 170 %.

Mais ne croyez pas, M. le Président, que l'argent supplémentaire que l'Inspecteur général des institutions financières va chercher dans l'industrie retourne à l'industrie et sert à faire profiter l'industrie. Bien au contraire, les sommes supplémentaires que l'Inspecteur général va chercher retournent au fonds consolidé. M. le Président, qu'est-ce que c'est cette pratique, si ce n'est pas de la taxation déguisée? Comment appelle-t-on cette pratique? On l'appelle la tarification? Mais les gens ne sont pas dupes. Les gens voient clair. C'est de la taxation déguisée, M. le Président.

On taxe de façon supplémentaire, de façon indirecte une industrie déjà - je parle du milieu de l'assurance - aux prises avec toutes sortes de taxes spéciales. Qu'on le dise ouvertement. Il n'y a aucune disposition dans le projet de loi 32 qui va nous donner l'assurance que l'argent de la Commission des valeurs mobiières du Québec ira, par exemple, dans un fonds particulier. Nous serions plus enthousiastes à l'idée d'adopter le projet de loi 32. Si on nous avait présenté une disposition qui nous aurait assurés que l'argent que la Commission des valeurs mobilières du Québec va percevoir reste dans des fonds spéciaux à la disponibilité et à la disposition de la Commission des valeurs mobilières du Québec, pour entre autres augmenter son indépendance au niveau de l'administration, pour lui permettre d'avoir un processus d'embauché et de dotation plus efficace que celui prévu à l'heure actuelle.

Donc, M. le Président, déjà là, une réserve importante que nous exprimons et sur laquelle, je suis convaincu, nous pourrons avoir un certain nombre de réponses à l'occasion de l'étude article par article, mais qui, à tout le moins, illustre bien le double langage que tient la ministre et la réalité telle que les gens qui sont près de l'industrie, près du milieu la constatent.

M. le Président, continuons dans cette démonstration pour prouver hors de tout doute qu'il existe véritablement, ce double langage. La ministre nous a parlé de l'importance d'accorder toute l'attention nécessaire à la Commission des valeurs mobilières du Québec. C'est elle qui réglemente un marché d'une importance fondamentale, qui joue un rôle déterminant dans l'allocation de l'épargne. M. le Président, n'importe quel parlementaire aurait pu s'associer à ces propos.

Cependant, nous ne pouvons non plus ignorer la pratique gouvernementale en la matière. Je pense qu'il est pertinent, à ce moment-ci, de rappeler les propos extrêmement sévères qu'a tenus non pas le député de Gouin, mais plutôt quelqu'un qui est élu par notre Assemblée, le Protecteur du citoyen qui, dans une affaire qui lui a été soumise, a adressé des remarques des plus pertinentes, mais des plus critiques à l'égard du fonctionnement de la Commission des valeurs mobilières du Québec et a même été jusqu'à proposer l'indemnisation d'hommes et de femmes qui auraient été victimes d'une pratique négligente de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Bien sûr, on pourra porter un jugement différent sur cette question. Et je reconnais que la ministre puisse ne pas partager l'interprétation du Protecteur du citoyen. Mais les gens qui nous écoutent, les gens qui suivent ces questions-là, entre les propos de la ministre et les propos du Protecteur du citoyen, j'imagine que la décision, ça n'a pas été un cas de conscience pour eux d'identifier celui qui pouvait être le plus crédible dans la question. Bien sûr, tout le monde s'est rangé derrière le Protecteur du citoyen et tout le monde a compris qu'il y avait un problème grave de ce côté-là. Et la ministre, qu'est-ce qu'elle a fait? Bien, comme ça, du revers de la main, elle a rejeté cavalièrement la majorité des recommandations ou la très grande majorité des recommandations du Protecteur du citoyen. Je suis cependant heureux de voir que quelques-unes se retrouvent dans le projet de loi, entre autres celle qui a trait à la période de clôture prévue au prospectus.

On retrouve certains éléments dans ce projet de loi, mais ce n'est finalement que quelques petits éléments pour faire taire l'Opposition. Mais l'Opposition ne sera pas dupe et l'Opposition comprend très bien que les grands éléments fondamentaux proposés par le Protecteur du citoyen, individu neutre, nommé par l'Assemblée nationale, dont le mandat est confirmé par l'Assemblée nationale, la grande majorité des recommandations du Protecteur du citoyen ne se

retrouvent pas dans le projet de loi 32.

Donc, encore une fois, double langage entre les discours nobles et vertueux, cet exercice de style fantastique auquel nous avons assisté tout à l'heure, double langage entre, d'une part, ce discours et la réalité. Allons plus loin, M. le Président, pour illustrer ce double langage. Là, ça va commencer à faire mal parce que ce n'est pas l'Opposition officielle qui parle. On va faire parler la Commission des valeurs mobilières du Québec qui, elle-même, dans un document qu'elle nous a remis - elle doit regretter de nous l'avoir remis - se permet de porter un jugement sur son efficacité et son efficience. Je fais référence aux questions particulières que l'Opposition officielle adressait à la Commission des valeurs mobilières du Québec à la veille de l'étude des crédits en commission parlementaire, à savoir, dans ce cas-ci, la commission du budget et de l'administration.

Premièrement, il est intéressant de savoir que, malgré les discours que tient la ministre, en 1991-1992... Vous savez qu'il y a des gens qui adressent des plaintes à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Vous, M. le Président, si vous vous estimez lésé par la pratique d'un courtier, si vous vous estimez lésé par la pratique d'un représentant, vous avez le droit de vous adresser à la Commission des valeurs mobilières du Québec, un droit que tous les citoyens ont, le droit de s'adresser à la Commission des valeurs mobilières du Québec pour déposer une plainte. La Commission des valeurs mobilières du Québec, suite aux représentations de l'Opposition, a cru bon, d'ailleurs, de créer un service particulier qui permet finalement à la Commission d'administrer l'ensemble de ses plaintes. On a créé un service spécial au sein de l'organigramme, au sein de la Commission des valeurs mobilières du Québec, un service chargé de l'étude de ces plaintes, de les recevoir et d'informer les citoyens qui s'estiment lésés des différents recours qui s'offrent à eux. On pourrait tous se réjouir de cette possibilité-là, de la création de cette nouvelle division.

Soit, c'est intéressant, mais qu'est-ce qui arrive aux plaintes qui sont déposées à la Commission des valeurs mobilières du Québec? Là, je rappelle les chiffres qui nous sont donnés. Ce ne sont pas les chiffres du député de Gouin, ce sont les chiffres de la Commission. M. le Président, il faut d'abord savoir qu'en 1991-1992 148 plaintes ont été déposées à la Commission des valeurs mobilières du Québec, 148 personnes qui se sont estimées lésées et qui ont déposé une plainte. Sur ces 148 plaintes, 117 ont été assignées à des enquêteurs, ça veut dire qu'au-delà d'une trentaine, 31 exactement, encore après un an, n'ont toujours pas été assignées. Je comprends qu'on y aille par ordre de priorité, ça fait partie de l'ordre des choses, mais je veux quand même soulevé que, déjà là, il y a un problème: 31 plaintes n'ont pas été assignées.

Mais encore pire que ça, M. le Président, on apprend qu'en 1991-1992 373 dossiers ont été fermés, dont 283 sont antérieurs à 1989. Il y a eu une épuration des plaintes qui ont été déposées à la Commission des valeurs mobilières du Québec sans que, d'aucune façon, ceux et celles qui avaient déposé des plaintes à la Commission des valeurs mobilières du Québec en aient été informés, sans que, d'aucune façon, ceux et celles qui se sont estimés lésés aient été informés des motifs qui ont, M. le Président, mené à la fermeture des dossiers. Je rappelle - répartition en fonction de leur date d'ouverture - qu'on a fermé, en 1991-1992, 20 dossiers dont la plainte avait été portée en 1992; 53 dont la plainte avait été portée en 1991; 17 en 1990 et 283 en 1989.

La chose normale à faire, M. le Président, ça aurait été de vérifier prioritairement l'ensemble de ces dossiers, mais le problème qui est survenu - et c'est pour ça qu'on a apporté, entre autres, des modifications à la loi 101 - on a été obligés de revoir les délais de prescription parce qu'il y avait une prescription, si je ne m'abuse - on pourra me corriger, si ma mémoire fait défaut - de trois ans. Lorsque l'acte ou l'infraction est prescrite, vous comprendrez très bien que ça ne sert à rien d'entreprendre des démarches et des procédures parce qu'il n'y a plus lieu d'en prendre, c'est prescrit par la loi. Mais qu'est-il arrivé à ces personnes? 283 personnes qui avaient déposé une plainte avant 1989, dont on a fermé les dossiers en 1991-1992? Quel contact a-t-on eu avec ce genre de personnes là? Quelle importance a-t-on accordée à leurs plaintes? Aucune réponse à cette question-là.

M. le Président, vous pouvez, soit, aujourd'hui, porter plainte à la Commission des valeurs mobilières du Québec, mais on ne sait toujours pas ce qui va y arriver. On ne sait si votre plainte sera fermée deux ans après que vous ayez porté plainte, on ne sait pas dans quel délai on va y donner suite, on ne sait pas quelle attention on va accorder à votre plainte. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on peut faire une plainte à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Tous nos organismes reconnaissent un certain nombre de droits fondamentaux, le droit, entre autres, d'être entendus, le droit de pouvoir se faire entendre et de pouvoir porter un certain nombre de documents, de faits à l'attention de ceux et celles qui prennent des décisions. 283 dossiers fermés, M. le Président, qui dataient de 1989 et antérieurement. (12 h 20)

Donc, M. le Président, on aura bien beau tenir des grands discours sur la protection du public, mais la conclusion à laquelle nous en venons, c'est que, finalement, au-delà des discours, ils n'y tiennent pas, ils ne sont pas intéressés. On n'est pas intéressés à véritable-

ment donner suite, à établir un contact direct avec les investisseurs, si on leur envoie un message clair comme celui-là, que leurs plaintes, on les traitera pas, on ne s'en occupera pas. 283 dossiers fermés, qui dataient de 1989 et antérieurement.

Malgré les beaux discours de la ministre, le message qu'on envoie aux gens, c'est: Vous avez beau faire des plaintes, vous avez beau vous adresser à la Commission des valeurs mobilières du Québec, mais votre plainte et ce qu'on en fera après, ça, c'est une autre paire de manches. Malgré le fait qu'on crée une division spéciale à la Commission, ce n'est pas ça qui va nous permettre d'aller au fond des choses. Il aurait fallu établir une procédure pour le traitement des plaintes. Il aurait fallu établir une procédure pour le traitement des plaintes. Il aurait fallu, par exemple, prévoir des délais dans lesquels la Commission doit donner suite à une plainte, et ce genre de choses aurait pu se retrouver dans la loi. On aurait pu faire un chapitre dans la Loi sur les valeurs mobilières qui aurait permis d'établir une procédure pour porter plainte, qui aurait pu permettre d'inscrire un certain nombre de délais, qui aurait pu identifier un certain nombre de personnes responsables, soit dans la loi ou dans le règlement. La ministre aurait pu apporter ce genre de solution là. Mais non, le projet de loi reste muet. Malgré les recommandations du rapport Mallette, malgré les recommandations du Protecteur du citoyen, malgré les recommandations qui sont faites dans l'industrie, le projet de loi, M. le Président, reste muet sur cette question. Donc, double langage, double langage; malgré les exercices de style, la réalité est tout autre.

Et allons plus à fond. La ministre nous a parlé tout à l'heure et, c'est un autre élément qui n'est pas repris dans le projet de loi 32, du rapport Mallette, rapport qui a été publié en 1990. Le rapport Mallette, il faut expliquer l'origine du nom, du nom de la firme qui l'a produit, Mallette, Major. Dans le jargon, ce rapport, on a maintenant convenu de l'appeler le rapport Mallette, qui est finalement un plan d'opération triennal, une proposition faite pour la Commission des valeurs mobilières du Québec, pour essayer d'ajuster le tir et voir de quelle façon, en essayant de définir un certain nombre d'objectifs stratégiques et aussi s'entendre sur des moyens pour atteindre ces objectifs. On demande à un organisme spécialisé, dans ce cas-ci, la firme Mallette, Major, on lui demande de préparer un plan triennal pour la Commission des valeurs mobilières du Québec, entre autres, bien sûr, pour justifier, je présume, une augmentation des crédits, pour défendre, par un document étoffé, les demandes qu'adresse la ministre déléguée aux Finances au Conseil du trésor.

Donc, on en arrive à des recommandations très claires, mais ce rapport va encore plus loin, se permet de porter un jugement sur l'efficacité et l'efficience de la Commission et traite chacun de ses services, chacune des activités de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Donc, c'est aller encore plus loin que de défendre uniquement les budgets et les crédits pour la ministre auprès du Conseil du trésor. Je demandais, à l'occasion de la récente étude des crédits - ce rapport a été produit en 1990, nous sommes aujourd'hui en 1992 - quelle suite a-t-on donnée aux recommandations précises sur l'efficacité et l'efficience qui étaient contenues au rapport Mallette?

Alors, j'adresse la question à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Permettez-moi de vous lire quelques extraits, M. le Président. Je demande, et je vous relis la question pour que les gens comprennent, que les parlementaires, mes collègues, ici, comprennent dans quel esprit ça a été fait. J'adresse la question suivante: Quelles sont les mesures mises de l'avant pour chacun des aspects à améliorer au niveau de l'efficacité et de l'efficience identifiées au chapitre 3 du rapport Mallette. Je vais le prendre pour chacun des services, M. le Président, pour essayer d'illustrer ce double langage.

Le service d'appel public à l'épargne. On nous dit au niveau de l'efficacité: «Ce programme...» Au niveau de l'aspect juridique. «L'aspect juridique de l'analyse des documents déposés à l'appui d'une demande s'effectue un peu plus en profondeur, dit-on, puisque le service compte maintenant deux avocats et qu'il bénéficie toujours du programme de stagiaires qui proviennent de la pratique privée.» Vous vous imaginez comment un stagiaire qui sort tout frais émoulu de l'École du Barreau, qui se retrouve dans les dossiers de la Commission des valeurs mobilières du Québec... Je vais vous dire que ce n'est pas aux premiers jours de son emploi qu'il se retrouve le plus efficace, et que ce n'est certainement pas un gage de succès pour la Commission des valeurs mobilières du Québec. Alors, moi, je ne ferais pas cette démonstration-là pour dire que les intérêts du public sont bien protégés. Ce n'est pas une grosse garantie, là, des avocats stagiaires qui s'assurent du rendement et de l'efficacité du service public à l'épargne, mais on compte cependant sur ces ressources. Je peux comprendre que ça peut être intéressant, mais on dit, entre autres: «Ce programme permet généralement de compter sur les services de deux avocats supplémentaires.» Lorsqu'on regarde un peu plus loin dans l'organigramme, on s'aperçoit qu'il n'y en a qu'un. Problème encore une fois.

M. le Président, sur le service d'information continue. Permettez-moi de vous lire: «Une augmentation des activités dans les domaines suivants, révision et élaboration d'instructions générales canadiennes, élaboration et diffusion de cours de formation pour l'ensemble du personnel de la Commission, préparation de bulletins comptables, analyses, exposés et sondages des C.A., n'a pas permis d'atteindre l'objectif d'exa-

miner les états financiers de 150 entreprises québécoises.» Qu'est-ce qui aurait été, M. le Président, la règle minimale? On demandait d'examiner attentivement les états financiers de 150 entreprises québécoises. La Commission des valeurs mobilières du Québec, celle qui est mandatée par l'Assemblée nationale dans la Loi sur les valeurs mobilières, celle qui est mandatée pour voir à la protection du public et voir à l'efficacité des marchés n'est pas capable, à ses dires... à ses dires, n'est pas capable d'examiner les états financiers de 150 entreprises. Est-ce que vous trouvez ça normal? M. le Président, la réponse est certainement non.

Permettez-moi d'aller un peu plus loin pour le même service. «Le service a procédé à la redéfinition des tâches des agents vérificateurs et agents de bureau de façon à augmenter le volume d'analyses d'états financiers annuels et trimestriels. Cependant, le manque d'effectifs et le fait qu'un agent vérificateur est en période de formation - ça, ça va de soi - n'ont pas permis d'enregistrer une augmentation significative.» Donc, deux ans après les recommandations du rapport Mallette, je ne vous parle pas d'un mois, je ne vous parle pas de six mois, je ne vous parle pas d'un an, je vous parle de 24 mois, au-dessus de 700 jours, M. le Président, toujours pas d'augmentation significative.

Je vais plus loin, M. le Président. C'est un véritable roman. «La quantité de documents déposés par rapport aux effectifs disponibles n'ont pas permis une utilisation de façon optimale.» On n'est pas capables de gérer de façon efficace, M. le Président, les documents qui sont déposés à la Commission des valeurs mobilières du Québec. «La durée moyenne d'analyse des dossiers de 2,7 jours a été sensiblement réduite.» Beau programme! Deux ans après les recommandations du rapport Mallette, après tous les efforts que la ministre a faits pour obtenir des budgets supplémentaires, on lit, comme résultat: A été sensiblement réduite. Ça vaut la peine de faire des discours, M. le Président. Ça vaut la peine de faire des conférences de presse si, deux ans après la production d'un rapport semblable à celui-là, 2,7 jours a été sensiblement réduite.

Je peux aller plus loin: Service de l'inscription. Je prends ça un peu au hasard, au fur et à mesure que je les lis, là. Je n'ai rien de souligné. J'y vais comme ça m'apparaft. Le service de l'inscription, au sujet de son efficacité: «Le service se doit de répondre, en priorité, aux demandes de nature opérationnelle, et les effectifs disponibles n'ont pas permis d'accentuer de façon marquée le travail au plan des réglementations.» Bien, vous voyez ce que ça donne. Deux ans après, M. le Président, «les effectifs disponibles n'ont pas permis d'accentuer de façon marquée le travail au plan des réglementations». (12 h 30)

On pourrait peut-être rappeler, au niveau de la réglementation, comme quoi il existe un certain nombre de problèmes. J'ai eu l'occasion de dire à la ministre déléguée aux Finances, par exemple, les problèmes que ça cause directement, les problèmes que ça cause immédiatement. Alors que le cabinet de M. Rae est en train d'étudier une politique de divulgation du salaire des cadres dans les prospectus, alors que le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, voilà un an et demi, s'est dit favorable à la divulgation du salaire des cadres au sein des prospectus... Il disait même, il allait plus loin, il était assez cavalier, le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec: Celui ou celle qui va me faire reculer sur cette question a besoin d'avoir de bons arguments. Je le cite à peu près au texte, de mémoire. C'est ce qu'il déclarait au journal Les Affaires. Après la déclaration du président de la Commission des valeurs mobilières, malgré le fait que le cabinet de M. Rae soit en train d'étudier cette question, on s'aperçoit, M. le Président, que, de notre côté, il n'y a rien qui se passe.

Donc, des conséquences très concrètes, très directes. Là, encore une fois, bien, on sera à la remorque de ce qui se passe en Ontario. On sera à la remorque de ce qui se passe en Colombie-Britannique. On sera à la remorque de ce qui se passe aux États-Unis, alors qu'à l'époque, la Commission des valeurs mobilières du Québec a toujours été reconnue, au Canada, en Amérique du Nord et même un peu partout dans les organisations internationales comme une Commission qui était capable d'inspirer des réglementations, qui était capable de donner le ton au débat, qui jouait un rôle de leader, particulièrement au Canada, sur l'élaboration des réglementations et des législations. Mais aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Commission elle-même qui l'avoue, les effectifs disponibles n'ont pas permis d'accentuer, de façon marquée, le travail au plan des réglementations.

M. le Président, je pourrais continuer plus loin. Un dernier exemple. Je sais que ma collègue, la députée de Taillon, est pressée d'intervenir sur un autre projet de loi, je le vois très bien. Un peu plus loin, M. le Président, le service des enquêtes. C'est là qu'on nous apprend que le service a procédé à une épuration des dossiers de façon à fermer ceux qu'il n'était pas opportun de maintenir ouverts, sans aucune justification, sans dire un mot, M. le Président. Regardez au service du contentieux. Je tourne la page; j'en vois un autre. Depuis le rapport Mallette, deux postes d'avocat sont venus s'ajouter au service, ce qui permet d'améliorer la capacité de répondre aux demandes qui lui sont adressées. Par ailleurs, un de ces postes n'a pu être comblé par suite des restrictions sur l'embauche. Les restrictions sur l'embauche ont des conséquences directes, M. le Président. On le dit même dans ce rapport.

Donc, je pourrais continuer pendant des

pages et des pages pour dire, finalement, et pour illustrer - je pense que la preuve est faite hors de tout doute - qu'il y a une distinction entre les propos que tient la ministre et la réalité. Ce pourquoi l'Opposition plaide, M. le Président, c'est pour plus de cohérence. C'est pour plus de respect de cette industrie. C'est pour une façon de faire certainement différente de celle qui est proposée à l'heure actuelle. La ministre, de façon habile, nous présente le projet de loi 32 comme s'inscrivant dans une suite de modifications devant être apportées à la Loi sur les valeurs mobilières. Elle nous rappelait, à juste titre, qu'en 1990 nous avons étudié la loi 101 qui est venue modifier la Loi sur les valeurs mobilières du Québec. C'est habile de présenter ça de cette façon, mais, M. le Président, comment se fait-il qu'un an après l'adoption de la loi 101 nous soyons obligés de remodifier encore une fois la Loi sur les valeurs mobilières du Québec? Ce n'est pas faire preuve de grande prévision, ce n'est pas faire preuve de grand talent que d'agir de la sorte. La ministre aura beau nous dire que ça s'inscrit dans une démarche longuement planifiée, mais non, M. le Président. C'est de l'improvisation. C'est de l'incohérence. C'est du jour à jour, M. le Président. Alors, on s'aperçoit que si nous nous retrouvons, aujourd'hui, a étudier le projet de loi 32, c'est parce que le projet de loi 101 n'était pas complet. Il n'y a aucune de ces dispositions prévues dans ce projet de loi qui n'aurait pas pu être adoptée en 1990. Donc, manque de prévision, manque de vision, incohérence au niveau de l'intervention du législateur.

Là, on nous annonce en plus de ça, malgré le dépôt du projet de loi 32, que le dépôt du rapport quinquennal... Vous savez que nos lois financières contiennent de ces dispositions qui assurent une révision quinquennale de la loi, qui assurent qu'à chaque cinq ans le législateur puisse porter un jugement sur l'efficacité et la pertinence des mesures contenues aux différentes lois traitant des institutions financières. Donc, on devait avoir un rapport quinquennal pour 1993. La ministre, en réaction aux propositions du Protecteur du citoyen, nous dit qu'elle devance l'étude du rapport quinquennal. M. le Président, qu'en est-il au niveau de la cohérence? Qu'en est-il au niveau de la prévoyance? De l'improvisation. C'est ce qui marque, d'ailleurs, l'intervention de la ministre déléguée aux Finances dans le secteur des institutions financières, et mes collègues l'ont rapidement compris. Même ceux du parti ministériel conviennent de ce que je dis, M. le Président. Je suis sûr que, si vous n'occupiez pas ce siège, vous pourriez acquiescer à mon analyse, M. le Président.

Donc, j'aimerais tout simplement conclure, M. le Président, en plaidant, finalement, pour qu'on regarde ces choses avec plus d'ouverture, de façon plus générale. Ce n'est pas vrai qu'on va intervenir comme ça, chaque fois qu'il y a un problème qui se pose. Il faut regarder les choses dans leur ensemble. Il y a eu des contributions utiles qui ont été faites. Je crois que l'Opposition a inscrit ses démarches dans un certain nombre de contributions. Elle a fait un certain nombre de contributions utiles. Le Protecteur du citoyen aussi a fait un certain nombre de contributions utiles. L'expertise du président de la Commission des valeurs mobilières doit elle aussi être mise à profit. Même les comités que la ministre... Ce n'est pas la ministre, c'est plutôt le président qui s'est entouré d'un ou deux comités pour superviser, pour jeter un coup d'oeil et porter des jugements sur la réglementation. La ministre aussi, je crois, a un certain nombre de personnes qui l'entourent sur cette question.

Mais ce qu'il faut dire aux gens, c'est que ce n'est pas comme ça, à la pièce, qu'on fait de la législation, ce n'est pas comme ça, à la pièce, qu'on va modifier la Loi sur les valeurs mobilières. S'il y a un problème, qu'on pose un jugement puis qu'on en discute de façon plus ouverte à l'intérieur d'un rapport quinquennal. La ministre pourra nous dire qu'elle était pressée d'adopter ces modifications, j'en conviens, mais ce qui était surtout l'objectif premier et ce pourquoi elle était pressée, c'est parce qu'elle a des objectifs financiers à rencontrer, c'est parce qu'elle veut obtenir l'autofinancement de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Mais on le fera dans un contexte où, d'aucune façon, nous n'aurons la garantie que les deniers que la Commission des valeurs mobilières du Québec percevra resteront à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Et, s'il se passe la même chose à la Commission des valeurs mobilières du Québec qu'il se passe chez l'Inspecteur général des institutions financières, ces sommes d'argent seront transférées au fonds consolidé. Puis, on aura bien beau discuter de tarification mais, dans le fond, ce sera tout simplement des taxes déguisées et ce sera l'industrie qui sera assujettie à une nouvelle taxe.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense qu'il est important de porter un jugement sur la pratique gouvernementale et sur le comportement de la ministre depuis qu'elle préside aux destinées du ministère des Finances et, à cet égard, le portrait que nous traçons, pas seulement que l'Opposition trace, mais que le Protecteur du citoyen et d'autres partenaires de l'industrie tracent, n'est guère réjouissant. Nous voulons plaider tout simplement pour plus de cohérence, plus de clarté dans la façon de faire, plus de souci du respect de l'industrie et des conservateurs.

Donc, pour ces raisons, M. le Président, nous aurons à porter un jugement sur les dispositions contenues au projet de loi 32. Et c'est pour ces raisons, M. le Président, que l'Opposition ne fera pas de politique sur le projet de loi 32. L'Opposition ne fera pas d'obstruction systématique sur le projet de loi

32. L'Opposition va souscrire à l'adoption du projet de loi 32, va même travailler du mieux qu'elle peut pour bonifier le projet de loi 32, parce que c'est dans ce cadre que doivent s'inscrire les interventions des parlementaires lorsqu'on touche au secteur des institutions financières. Il faut être respectueux de cette industrie qui, peut-être, n'occupe pas la place qu'elle devrait occuper, mais qui, à tout le moins, est là et demande qu'on puisse répondre à ses attentes.

Donc, nous le ferons, M. le Président, de façon respectueuse de cette industrie fondamentale dans notre économie sur laquelle la relance s'appuie, sur laquelle la croissance s'appuie et sur laquelle nous sommes tous fiers de pouvoir compter, M. le Président. Donc, nous travaillerons de façon studieuse à l'adoption du projet de loi 32. Nous aurons sans doute un certain nombre de modifications à apporter, de précisions, particulièrement en ce qui a trait à l'article 16 qui vient modifier l'article 27 sur ces nouvelles primes, cette nouvelle taxe - parce que c'est un mot à la mode - qu'on veut imposer à ceux et celles qui transigent sur le marché des valeurs mobilières. On parle de possibilité de prescrire des droits exigibles de l'épargnant à l'occasion d'une opération sur valeurs ainsi que les modalités de perception et de remise à la Commission de ces droits. Ce serait intéressant de voir si on suivra l'exemple ontarien, par exemple, et si on demandera que ce soit le courtier qui perçoive ces sommes d'argent là. Mais tenez-vous-le pour dit, M. le Président, si vous achetez des actions en bourse, dorénavant, chaque demande de contrat que votre courtier enverra en votre nom sur le plancher, il y aura une taxe de 0,50 $. On présume que ce sera à peu près de cet ordre-là. Mais, encore là, une nouvelle taxe. Le mot «taxe» est un mot ni masculin, ni féminin, c'est un mot libéral. J'ai eu l'occasion, dans un discours précédent, de faire cette démonstration. Je n'y reviendrai pas, mais je voudrais vous dire que sur cet article particulier, il y aura lieu de revenir sur un certain nombre de questions et d'apporter des éclaircissements.

Mais, de façon générale, malgré les réserves que j'ai exprimées pendant mon discours, malgré le fait que ça nous semble être une autre intervention improvisée, nous ne pouvons, à ce moment-ci, que le dénoncer et dire que nous trouvons cette façon de faire inacceptable. Mais puisque le gouvernement a décidé d'aller de l'avant, je pense que je ne serai jamais partisan de la politique du pire et je pense que nous devons nous conformer, nous devons agir de façon responsable, prendre ce projet de loi et essayer de le bonifier au meilleur de nos connaissances. C'est ce que nous ferons, M. le Président, à l'occasion de l'étude article par article. Je vous remercie. (12 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Gouin, de votre intervention sur ce projet de loi 32. Alors, n'ayant pas d'autre intervenant, je permets à la ministre de faire sa réplique, si elle le désire. Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Louise Robic (réplique)

Mme Robic: Oui, merci, M. le Président. Dans son intervention, le député de Gouin a largement fait mention du rapport Mallette. D'ailleurs, il prétend que le rapport Mallette a fait un portrait très sombre de la façon d'opérer de la Commission des valeurs mobilières. Cependant, M. le Président, je trouve drôles les remarques du député, puisqu'à plusieurs endroits dans le rapport Mallette on confirme l'efficacité et l'efficience de la Commission. J'ai ici, M. le Président, entre les mains une copie de ce rapport, non pas de ce rapport, mais d'une page de ce rapport, la page 82. M. le député de Gouin, si vous voulez regarder la page 82 où on parle d'efficacité au point 3.6.1, où on dit: «La Commission accomplit ses fonctions de base dans les domaines de l'appel public à l'épargne, de l'information continue, de l'inscription, de l'inspection - c'est plusieurs domaines - des enquêtes et du contentieux de façon efficace.»

Plus loin dans l'article 3.6.2, quand on parle d'efficience: «L'analyse de l'efficience a démontré que le personnel est, en règle générale, efficient dans l'accomplissement de ses tâches.» Alors, c'est loin d'être aussi noir que le député de Gouin voudrait le prétendre. Mais devant, M. le Président, les changements qui s'opèrent dans les marchés et la complexité de ces marchés, le rapport Mallette suggère une réorganisation de la Commission et suggère également le besoin d'effectifs additionnels à la Commission.

Nous avons dit à plusieurs reprises, M. le Président, que la Commission avait à faire face à des marchés beaucoup plus complexes, à de nouveaux produits qui s'ajoutent constamment. Donc, nous sommes assez d'accord avec le rapport Mallette. D'ailleurs, la Commission a déjà pris les moyens, a déjà commencé à répondre aux recommandations du rapport Mallette en se réorganisant. Quant aux postes additionnels que nous avons obtenus, il est bien sûr, je ne l'ai jamais caché, M. le Président, que ces postes devaient pouvoir s'autofinancer, et c'est justement ce que ce projet de loi nous permet de faire. Alors, le député de Gouin devrait en être satisfait.

Quant au rapport du Protecteur du citoyen, M. le Président, je l'ai dit, il y a plusieurs choses dans ce rapport que nous croyons importantes. Je voudrais également mentionner que, dans le rapport du Protecteur du citoyen, il est dit que, depuis deux ans, il y a eu de grands changements à la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Le député de Gouin semble se surprendre

également, M. le Président, de l'ouverture que la Commission des valeurs mobilières a montrée devant un rapport qu'il a produit pour l'Opposition, suite à des demandes, à des questions que l'Opposition posait... Moi, je ne suis pas surprise. On n'a absolument rien à cacher, M. le Président, ni au ministère délégué aux Finances ni à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Quant à l'étude des plaintes, si l'étude nous démontre qu'il doit y avoir enquête, il y a enquête. Si les personnes croient - qui ont demandé ces enquêtes - que la Commission ne fait pas son travail, ces personnes ont des recours devant les tribunaux.

Alors, M. le Président, il y a un processus dont il est important de se souvenir et personne ne doit être lésé. Si ces personnes se sentent lésées, elles ont droit à des procédures, elles peuvent les utiliser. M. le Président, elles peuvent aller jusqu'aux tribunaux pour faire valoir leur cause.

Quant aux autres remarques, M. le Président, vous savez, le député de Gouin est toujours le même, il aime grandement exagérer, mais bien sûr que je ne répondrai pas. Je pense que les gens qui nous écoutent aujourd'hui sont capables de voir à travers les abus verbaux du député de Gouin.

Cependant, M. le Président, je voudrais tout de même le remercier de l'appui qu'il me donne, encore une fois, quant à ce projet de loi. Il nous avait appuyés au moment du projet de loi 101. Il nous appuie encore une fois. Je dois donc conclure que mon projet de loi n'est pas si mauvais qu'il voudrait le laisser croire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre déléguée aux Finances, de votre réplique. Alors, est-ce que la motion présentée par Mme la ministre déléguée aux Finances et proposant l'adoption du principe du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la ministre déléguée aux Finances.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Mme Robic: M. le Président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Robic: M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 8.

Projet de loi 21 Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à l'article 8, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 9 juin dernier sur l'adoption du principe du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. L'ajournement du débat avait été demandé par M. le leader adjoint du gouvernement. Donc, je cède la parole à M. le député de Trois-Rivières et adjoint parlementaire au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. M. le député, la parole est à vous.

M. Paul Philibert

M. Philibert: Merci, M. le Président. On pourrait croire qu'il est hasardeux d'entretenir cette Chambre sur le projet de loi 21, loi qui apporte diverses modifications à la Loi sur les normes du travail, notamment pour modifier les règles relatives au jour férié du 1er juillet et pour apporter certains ajustements en vue de simplifier l'application de la loi. Lorsqu'on y regarde de plus près, ce projet de loi fixe des données purement techniques en vue d'accommoder non seulement nos institutions financières, mais également de nombreux Québécois.

Je me permettrai ici un rappel historique de la Loi sur les normes du travail. C'est en 1980 que le Parti québécois a adopté la Loi sur les normes du travail, en y instituant six congés fériés statutaires pour protéger principalement les travailleurs non syndiqués. Je me permettrai ici de rappeler que le 24 juin fait l'objet d'une loi spéciale qui prévoit que la journée du 24 doit être chômée, payée et fériée, peu importe le jour de la semaine. En 1990, le gouvernement a modifié, avec la loi 97, ces mêmes normes du travail et y a ajouté un septième jour férié, soit le 1er juillet.

Selon le libellé de la loi, le congé du 1er juillet doit se prendre le lundi le plus proche de la fête, afin de donner une fin de semaine de trois jours. Cette décision, prise notamment sur recommandation des détaillants, se traduirait, en 1992, par un congé le lundi 29 juin. Suite à de nombreuses représentations des institutions financières qui seraient fortement pénalisées, puisque tous les transferts bancaires intercanadiens seraient, au Québec, paralysés deux jours sur cinq, nous convenons donc qu'il fallait légiférer pour corriger cette situation. Prenons donc pour acquis que le projet de loi 21 règle un épineux problème pour nos institutions financières et que,

ce problème réglé, il y aura épargne substantielle pour nos institutions financières.

Il me faut également rappeler qu'il sera possible pour un employeur de se prévaloir exceptionnellement de l'article 63 pour déplacer au 29 juin le congé férié du 1er juillet 1992. Il me faut également rappeler que le projet de loi 21 adopté tel quel viendra confirmer que le 1er juillet ou, si cette date tombe un dimanche, le 2 juillet sera considéré comme jour férié et chômé. Ce sera donc au même diapason pour tous les autres Canadiens.

Je me permettrai d'ajouter qu'avant que l'Assemblée nationale ne modifie substantiellement, en décembre 1990, la Loi sur les normes du travail, la fête du 1er juillet ne faisait l'objet d'aucune attestation particulière dans les conditions minimales de travail. L'anniversaire de la Confédération canadienne, le 1er juillet, n'était pas considéré comme un congé auquel avaient droit les travailleuses et les travailleurs québécois. (12 h 50)

Bien sûr, dans les faits, un grand nombre de salariés du Québec avaient congé le 1er juillet. Beaucoup d'employeurs allaient, sur cette question comme bien d'autres d'ailleurs, au-delà des dispositions de la Loi sur les normes du travail. Le ministère du Travail révèle d'ailleurs, dans une analyse de conventions collectives, que 90 % de ces dernières prévoient que le 1er juillet est un jour chômé et payé. Il y a une pratique largement établie au Québec de ne pas travailler le 1er juillet, et c'est largement soutenu par les syndicats.

Par ailleurs, M. le Président, la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, communément appelée la loi sur les heures d'affaires, précisait que les commerces étaient fermés le 1er juillet. Comme je le disais, en préparant les amendements à la Loi sur les normes du travail en 1989 et 1990, nous avons décidé d'ajouter un jour férié et chômé à la liste de ceux qui existaient déjà dans les conditions minimales de travail au Québec. Tout le monde, à ce moment, a convenu que l'anniversaire de la Confédération méritait d'être consacré jour férié. Même les syndicats se sont ralliés à cette proposition, en y voyant l'occasion de faire bénéficier leurs membres d'une fin de semaine de trois jours.

Le problème, cette année, M. le Président, c'est que le 1er juillet tombe un mercredi. Je reviens également au problème que vivent les maisons d'affaires, notamment les institutions financières, qui éprouvent des difficultés réelles à ne pas fermer la même journée qu'ailleurs au Canada. C'est pour cette raison que nous voulons modifier la Loi sur les normes du travail et la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

M. le Président, il est important ici de préciser qu'en vertu de la Loi sur les normes du travail tout congé férié peut être déplacé dans les trois semaines qui précèdent ou qui suivent la journée prescrite pour le congé. Les dispositions sur les heures d'affaires n'offrent cependant pas cette flexibilité. C'est la raison pour laquelle, si l'on veut revenir à la situation qui a prévalu jusqu'ici au Québec comme ailleurs au Canada, il faut amender deux lois.

Le projet de loi modifiant la Loi sur les normes du travail prévoit, par ailleurs, d'autres dispositions qui ont pour effet de faciliter l'administration de la Commission des normes du travail. Comme on le sait, M. le Président, cette Commission veille à l'application de la Loi sur les normes du travail et elle constitue une instance auprès de qui les personnes salariées peuvent exercer des recours.

Avec un champ d'application élargi de façon importante, notamment en décembre 1990, la Commission des normes du travail, tout en augmentant les obligations des employeurs, s'est vu confier des responsabilités de médiation. La structure de la direction de la Commission n'a pas changé, malgré une augmentation appréciable de sa tâche. L'élargissement du mandat, tel que décrété en 1990, alourdit considérablement ses responsabilités de gestion. C'est dans un esprit d'amélioration et d'efficacité de la gestion de la Commission des normes du travail que nous créons un nouveau poste de vice-président. Cette personne ne sera pas membre du conseil d'administration de la Commission, mais elle exercera automatiquement les pouvoirs du président en cas d'absence ou d'incapacité d'agir du président.

En terminant, M. le Président, j'aimerais rappeler que le projet de loi 21 contient des dispositions techniques qui ont pour but d'améliorer et de simplifier l'administration de la Commission des normes du travail.

Voilà, M. le Président, les objectifs poursuivis par le projet de loi 21. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Trois-Rivières de votre intervention. Je vous rappelle que nous sommes à l'adoption de principe du projet de loi 21, et je reconnais Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Si vous le permettez et si les membres de cette Assemblée sont d'accord, comme il reste à peine cinq minutes avant la fin de l'heure prévue de nos travaux, on pourrait peut-être, à ce moment-ci, suspendre nos débats pour les reprendre cet après-midi, à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, Mme la députée de Taillon, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 7)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir s'il vous plaît. Nous reprenons les travaux de l'Assemblée nationale à l'étape des affaires du jour. M. le leader du gouvernement, avec quel article du feuilleton?

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 8 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 8 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Mme la députée de Taillon avait demandé l'ajournement à 13 heures.

Mme Marois: La suspension.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): C'est donc Mme la députée de Taillon qui procédera à la première intervention. Vous avez droit, Mme la députée, à une période maximale de 20 minutes.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je vais intervenir, effectivement, sur le projet de loi 21, qui vient modifier la Loi sur les normes du travail. Je vais intervenir sous deux volets. Dans un second temps, j'interviendrai sur ce qui nous empêche d'accorder quelque appui que ce soit au projet de loi qui est devant nous. J'expliquerai les motifs de ce choix et de cette orientation de la part de notre formation politique. M. le Président, je le ferai de la façon la plus complète possible, de telle sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, et de la façon la plus ferme possible en espérant, évidemment, que le ministre, son gouvernement et les membres de cette Assemblée nous entendent, de telle sorte que l'on puisse peut-être retirer certains articles du projet de loi. C'est, entre autres, les articles qui concernent le 1er juillet, M. le Président, auquel on va donner un statut, à toutes fins pratiques, de fête nationale en semant ainsi une ambiguïté qui mérite d'être relevée. Mais avant d'aborder cette question-là, j'aimerais aborder un autre élément qui est dans la loi, et non pas pour manifester un désaccord - on peut avoir des questions, on pourrait éventuellement soulever ou proposer des amendements - mais pour montrer l'incohérence dans laquelle se trouve le gouvernement qui est devant nous.

J'écoutais mon collègue ce matin, qui, à l'occasion d'une loi présentée par la ministre déléguée aux Finances, faisait état de cette incohérence du gouvernement où on disait: On souffle le chaud et le froid. On dit d'un même souffle que l'on va préserver la capacité de consommer des contribuables en n'alourdissant pas leur fardeau fiscal, mais la première chose qu'on fait, M. le Président, dans un budget et plutôt dans la même phrase que pas, on annonce qu'on va augmenter le fardeau fiscal, de moins que ce qu'on avait prévu, mais on va l'augmenter, M. le Président. Et on essaie de faire croire aux gens qu'on ne l'augmentera pas. (15 h 10)

Alors, ça, évidemment, au niveau du discours, ça peut toujours, sinon se comprendre, du moins, en tout cas, on peut saisir que ça se passe comme ça. Mais là, M. le Président, on est absolument dans l'incohérence la plus totale et la plus parfaite en cette Assemblée nationale avec le projet de loi 21 qui vise à modifier la loi sur les normes minimales et un autre projet de loi que nous avons assez longuement d'ailleurs débattu, ici, cette semaine, et qui est un projet de loi qui a été présenté par le député de Verdun, qui vise à encadrer - je pense que le mot est juste - les velléités, la volonté de dépenses du gouvernement, particulièrement en ce qui concerne les effectifs. Vous allez dire: Qu'est-ce que ça vient faire dans la loi sur normes minimales? Vous allez voir, on va faire les liens un petit peu plus loin.

Alors, la loi 198 que nous avons étudiée et pour laquelle il y a encore des discussions qui doivent se continuer, elle est devant nous, elle est soumise à débat pour, éventuellement, j'imagine, adoption, M. le Président. Elle prévoit un certain nombre de règles qui vont s'appliquer à l'ensemble des ministères, organismes du gouvernement, aux commissions scolaires, aux collèges, aux établissements et organismes similaires à une commission scolaire, elle va s'appliquer aux conseils régionaux de la santé et de services sociaux, au Conseil scolaire de l'île de Montréal, à tout organisme dont le personnel est rémunéré selon les barèmes et normes qui sont déterminés ou approuvés par le gouvernement, à toute société à fonds social dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote font partie du domaine public, à toute entreprise du gouvernement, aux établissements d'enseignement de niveau universitaire, etc. Finalement, à toute personne qui est rémunérée par des fonds publics. C'est à ces personnes que s'adresse la loi 198, et particulièrement à ceux et à celles qui administrent les fonds publics et qui sont les gestionnaires de l'État.

Alors, qu'est-ce qu'elle va faire? Qu'est-ce qu'elle propose de faire, cette loi? Elle dit plusieurs choses, mais elle en dit une, entre autres, et c'est là que je veux mentionner la contradiction: «Tout organisme public tenu de faire approuver les plans d'organisation, notamment en vertu de l'article 22 de la Loi sur l'administration financière - en fait, c'est relativement secondaire - doit adopter ou faire adopter au plus tard le 1er janvier 1993 un

nouveau plan d'organisation réduisant son personnel d'encadrement dans une proportion d'au moins 20 %.» Et, à cet égard: «Tout organisme doit, au plus tard le 1er janvier 1993 - donc, dans à peine quelques mois, six ou sept mois - fournir au Conseil du trésor tous les renseignements et documents démontrant cette réduction, non pas venant dire de proposer une réduction, démontrant la façon dont on va réduire le personnel d'encadrement, les responsables de services, les administrateurs, niveaux 1, 2, 3, 4, les gens qui sont directeurs, qui sont superviseurs, etc., de 20 %. Ça veut dire qu'un poste sur cinq, M. le Président, doit être aboli. Ça, c'est ce qu'on retrouve dans le projet de loi 198.

Remarquez qu'il y a aussi d'autres éléments dans ce projet de loi. On dit aussi qu'on doit réduire le personnel d'une façon significative et, entre autres, qu'on ne peut embaucher aucune personne jusqu'au 31 mars 1994, à l'exception d'un petit remplacement de l'ordre de 15 %. Ce n'est pas beaucoup. Alors, ça veut dire que si six personnes partent, une de celles-là pourra être remplacée. Ça, c'est le projet de loi 198. Bon. Réduction de 20 % du niveau d'encadrement, réduction... C'est-à-dire gel complet, total, sans aucune espèce de limite, de réserve, gel de l'embauche dans la fonction publique jusqu'en 1994, jusqu'au 31 mars, jusqu'à la fin de l'année financière 1993-1994. Ça veut dire très long, on est dans l'année financière 1992-1993, 1993-1994. Deux ans, M. le Président! Alors, voilà ce que nous dit le projet de loi 198 sur lequel plusieurs d'entre nous sont intervenus, pour lequel nous avons manifesté, de notre côté, pas mal de désaccord. Dans le fond, c'est renoncer à nos pouvoirs et à nos responsabilités. Pour des gens qui croient à lïmputabilité, ça m'amuse beaucoup de les entendre défendre ce projet de loi.

Maintenant, prenons le projet de loi 21 sur lequel je veux intervenir cet après-midi, M. le Président, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Le premier article de la loi. D'abord, c'est une loi qui est assez courte, elle a un peu plus d'une vingtaine d'articles. Donc, ce n'est pas très long, M. le Président. Même pas une vingtaine d'articles, je pense. Je vais regarder... 19 articles exactement. La moitié des articles, si ce n'est davantage, sont consacrés à la nomination d'un poste de vice-président, M. le Président, qui n'existait pas à la Commission des normes du travail. Il n'y avait pas de vice-président. Vous allez dire: Oui, mais c'est quand même important qu'il y ait un vice-président, et l'organisme a dû souffrir de l'absence de cette vice-présidence, de ce poste qui permet, évidemment, de dégager le président lorsqu'il doit quitter, lorsqu'il y a empêchement de faire son travail, etc., peu importent les circonstances. Sans doute que c'est justifié, dans les organismes modernes, qu'on ait quelqu'un qui soit bien identifié dans une organisation pour prendre la relève si le président, en tout état de cause, ne peut pas assumer ses responsabilités pour toutes sortes de raisons.

Savez-vous depuis combien de temps ça existe, cette réalité-là? Depuis 1978, M. le Président. Ça fait 14 ans que la Commission des normes fonctionne ainsi, mais, là, on décide maintenant que c'est nécessaire d'ajouter un vice-président. Je le dis, peut-être que c'est pertinent de le faire. On entendra sans doute, en commission parlementaire, les raisons que nous fournira le ministre. Et ça, ça prend les trois quarts du projet de loi.

Là, M. le Président, si le ridicule tuait, j'imagine qu'aucun des intervenants sur le projet de loi 198 ne l'aurait fait sachant cela ou se serait levé et aurait signifié au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle que c'était complètement incohérent, qu'il vienne proposer la création d'un poste de vice-président alors qu'eux proposent qu'on abolisse 20 % de ceux qui font déjà de l'encadrement, qu'on arrête d'embaucher et qu'on remplace à peine une personne sur six pendant les deux ans qui viennent, si jamais des gens quittent le gouvernement. Est-ce qu'il y a une quelconque cohérence dans les propositions que nous étudions, les projets de loi qui sont devant nous, M. le Président?

Alors, à cet égard-là, si le ridicule tuait, plusieurs des gens d'en face seraient déjà au cimetière. Je ne le souhaite pas. La solution la plus simple, c'est de retirer le projet de loi 198 ou de demander au ministre de retirer ce qui se trouve dans le projet de loi 21. Et, tant qu'à y être, pourquoi ne pas retirer l'article avec lequel nous sommes profondément en désaccord et qui concerne des modifications à la date du 1er juillet, pour lequel il y a eu des représentations importantes. La date du 1er juillet devient un jour férié et chômé, c'est-à-dire qu'on reconnaît que s'ajoutera à l'ensemble des jours fériés et chômés un jour supplémentaire. En fait, pas un jour supplémentaire, on reconnaît qu'il se positionnera, qu'il devra se prendre le 1er juillet, en milieu de semaine. Cette année, puisque c'est le mercredi, ce sera le cas, alors qu'auparavant, il servait à allonger la fin de semaine qui précédait ou celle qui suivait. Et généralement, c'était celle qui précédait, M. le Président.

Alors là, pourquoi sommes-nous en désaccord? Pourquoi avons-nous demandé, entre autres, que l'on étudie cet article du projet de loi indépendamment des autres articles? Peut-être le ministre a-t-il de très bonnes raisons pour justifier, contrairement à ce que pensent son collègue de Verdun, son collègue de Chauveau et d'autres, qu'il est nécessaire d'ajouter un cadre de plus à la Commission des normes. Et sans doute que c'est pertinent; on le verra, M. le Président.

La première fois d'ailleurs que le député de Verdun lui avait proposé de corriger la Loi sur

les normes du travail pour faire en sorte que le 1er juillet soit chômé le jour où il tombait, ça venait justement du député de Verdun; mais cette fois-là, il avait trouvé que ce n'était pas utile de le faire. Et là, on peut se demander maintenant pourquoi il trouve que c'est utile de le faire, alors qu'on est en plein débat sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, M. le Président. Pour lancer un double message, à savoir que nous aurons deux fêtes nationales? Nous aurons celle du 24 juin et nous aurons celle du 1er juillet, M. le Président.

Si des organismes, des sociétés, des entreprises sont venus faire des pressions auprès du gouvernement, ça a été pour dire au contraire que l'on souhaitait, et depuis longtemps, M. le Président, conserver le fait qu'on allonge la fin de semaine pour faire en sorte que le congé prévu et accepté du 1er juillet puisse se prendre en même temps qu'on prenait son congé de fin de semaine, parce que cela évitait des coûts pour les entreprises, etc. C'est une chose qui est peut-être plus terre à terre, plus pratique, plus concrète, mais à laquelle le ministre n'est pas sensible dans le cas présent.

Mais, cela étant dit, je pense que ce n'est pas sur ça qu'il faut faire porter le débat, c'est plutôt sur le fait qu'on est en train de diluer ce qui est, de diluer l'affirmation que nous avons faite depuis un long moment, M. le Président, qu'il y avait très clairement au Québec une fête nationale, que c'était celle du 24 juin et qu'elle se fêtait effectivement le 24 juin. (15 h 20)

Or, là, le message qu'envoie le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est qu'il dit: On n'est plus certains. Peut-être qu'il y en a deux, M. le Président. Et là je vais lui rappeler ce que disaient les représentants de la CSN, M. le Président, qui avertissaient le ministre qu'ils allaient recommander à leurs membres de demander de procéder autrement. Voici ce que le président de la CSN, M. Larose, disait le 21 mai dernier, et qui, je pense, résume bien le fondement même de l'opposition que nous avons: «La CSN s'élève contre le projet de loi modifiant la Loi sur les normes du travail qui fait du 1er juillet, jour de fête de la Fédération canadienne, un congé férié au même titre que le 24 juin, journée de la fête nationale, avec l'obligation de chômer ce congé le jour même ou le 2 juillet, si ce congé tombe un dimanche, alors qu'actuellement ce congé est reporté au lundi.»

Je cite le président toujours, M. le Président, mais le président de la CSN dans le cas présent: «Dans le contexte politique actuel, cette intention du gouvernement Bourassa est une provocation à l'endroit des Québécoises et des Québécois. En apportant un tel projet de loi, le premier ministre Bourassa envoie une fois de plus un message confus au reste de la population canadienne. Pour cette raison, la CSN demande au gouvernement de revoir sa décision et de retirer le projet de loi 21, modifiant la Loi sur les normes du travail, pour faire du 1er juillet un congé chômé le jour même.»

Et là, je vous réitère ce que je vous disais un peu plus tôt, et je cite toujours le texte du président de la CSN, M. Larose: «Aussi, advenant l'adoption de cette modification à la loi des normes, la CSN n'a pas l'intention de s'y conformer. Elle accordera à ses 600 salariés le droit de reporter le congé du 1er juillet au vendredi 3 juillet.»

Nous avions offert la possibilité au ministre et à cette Assemblée de débattre des deux éléments qui se retrouvent au projet de loi: l'un qui concerne la création d'un poste de vice-présidence à la Commission des normes du travail, quelques petits amendements mineurs, et l'autre qui concerne ce fameux congé férié qui devra être pris dorénavant le 1er juillet. Nous avions offert au ministre de scinder le projet de loi pour que l'on puisse faire un débat ordonné nous permettant de discuter, peut-être d'amender, mais essentiellement, sans doute, d'arriver à un consensus sur les autres éléments du projet de loi, dégageant ainsi ceux qui allaient concerner le 1er juillet.

Le ministre, son gouvernement, sa formation politique ont refusé, M. le Président, de nous entendre, ont refusé d'accepter cette possibilité que nous lui offrions de procéder autrement. Alors, maintenant - je vous remercie, M. le Président, je vais terminer - qu'il assume sa décision. Assumer sa décision, cela veut dire qu'il devra débattre, discuter longuement avec nous du désaccord que nous avons et sur lequel nous n'avons pas l'intention de revenir d'aucune espèce de façon. Cela nous apparaît essentiel parce qu'à ce moment-ci, compte tenu des moyens que nous avons, c'est le signe le plus clair que nous pouvons envoyer, qui dit encore une fois que nous formons sur ce territoire un peuple avec ses minorités, un peuple qui veut s'épanouir, vivre ici, se développer ici et que, à cet égard, un peuple, c'a une fête nationale, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, mme la députée de taillon. sur la même motion, je cède la parole à m. le député de d'arcy- mcgee. vous avez droit à 20 minutes, m. le député.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. Cette session, nous avons déposé le projet de loi 190 pour amender la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Notre objectif était de rectifier une erreur qui a été commise par le gouvernement en changeant, il y a quelques années, la date pour la fête du Canada.

We felt that Bill 97, which was passed in

December 1990, that changed the Labour Standards Act and made Canada Day a moveable holiday was not acceptable. So, we decided to table our own legislation to send an important signal to the Government, to let the Government know that we wanted this change, we wanted Canada Day to be celebrated on July 1st., on Canada Day. And we are very pleased with the fact that the Government saw the importance in making this change and, as my colleague from Notre-Dame-de-Grâce did yesterday, we would also like to thank the Minister and to congratulate him for making this important change to send the proper signal that needs to be sent to the rest of Canada and to Quebeckers.

But a few other things have to be addressed as well. As I said, this change was made a couple of years ago and the Minister actually, when they introduced Bill 21 in the Legislature, criticized us for not making enough of an issue out of it two years ago when the actual change was made. And I just would like to inform the Minister that if we looked at the Bill back then and we read the explanatory notes, one would see that that change was hidden somewhat from the public purview and it was done somewhat quietly, in commission very quietly, and our party does not have the necessary resources to be able to analyze every article and every piece of legislation that comes before this Assembly, and also, last year, it went largely unnoticed because of the fact that Canada Day did fall on a Monday.

But this having been said, we did recognize the problem several mounths ago, we tried to rectify and we recognize the efforts of the Minister in having the sense to agree with our recommendation and to change the Bill to reflect what really is a national holiday properly. As you know, M. le Président, the situation this year would have been quite strange to have the rest of Canada off on July 1st yet everyone here would be working on July 1st, and in Québec everyone would be off on June 29th while the rest of Canada was working on June 29th.

But not only that, M. le Président, I think we have to understand the importance, the symbolic importance of this change and of this holiday. There are two very distinct types of holidays. There is where the occasion itself, for example, means very little to people but provides an excuse for a break in someone's work, such as Labour Day, such as Victoria Day, holidays which indicate a break in someone's work load but does not have any special importance or significance to the population. There are other holidays which are not like that, whether it is religious holidays such as Christmas which do not move just for convenience but are important enough to mean something very special to everyone and who do not feel the importance of having to work on a day such as that because of the importance of that holiday.

A national holiday, I believe, has that significance. A national holiday is the traditional celebration of a country. And what can be more important this year, M. le Président, a year that not only marks the 125th year since Confederation, but a year in which the whole country happens to be working towards an important reconciliation, where there has been goodwill expressed by many of the other provinces in this country towards the Province of Québec to try to hammer out an agreement that Québec can accept and reenter the constitutional family of Canada? What can be more important this year to show that Québec is an integral part of the rest of Canada including a symbolic gesture such as celebrating our national day on the same day, that being July 1st?

Gestures are very important, M. le Président. Our party also recommended the instauration of the Canadian flag in this Legislature, which infortunately has not been accepted, which would be a goodwill gesture to the rest of Canada. We feel the Premier of this Province should sit down with the other provinces and send a real, concrete, ultimate signal to the rest of Canada that we are all working towards the same objective. (15 h 30)

As I said, we are very pleased that the Government has decided to change the law. And we will support Bill 21 for this reason, but we still feel, in fact, that the law could have gone somewhat further. We feel that, as amended, the law still does not give Canada Day perhaps the full importance that it merits. Although we will support the legislation, as I said, we would still like to see an even stronger amendment to really give it the force of being a national holiday. So, any of the protestations of the Official Opposition to the fact that we are creating two identical national holidays in Québec are false, because Bill 21 does not make July 1st a statutory holiday under all circumstances, as did our Bill 190 that we tabled a few months ago and as does the National Holiday Act with respect to Saint-Jean-Baptiste Day.

The current law, M. le Président, as amended by Bill 97, which was passed in December of 1990, in article 60, where they say the following days are statutory general holidays, the 4th paragraph says: July 1st, if it falls on a Monday, the Monday preceeding July 1st, if it falls on a Tuesday, Wednesday or Thursday or the Monday following July 1st, if it falls on a Friday, Saturday or Sunday. Our Bill 190 that we tabled would have made paragraph 4° read as follows: just July 1st. This would have meant that July 1st, no matter what day it fell on, would always be the statutory holiday.

Bill 21, which we are presently debating, as tabled by the Minister, proposes to make paragraph 4° in the law as follows. It says: July 1st or July 2nd, where the first falls on a Sunday.

So, this would mean that if Canada Day falls on a Sunday, you also get the Monday off, yes, but Canada Day is not officially recognized as the statutory holiday. This must be compared to the National Holiday Act, which reads, in part, as follows: Article 1 says: The 24th of June, Saint-Jean-Baptiste Day is the national holiday. The second article says that the 24th of June is a statutory holiday. So where the date indicated in the first paragraph falls on a Sunday, the 25th of June is a public holiday for the purpose of application of Sections 3 to 6. And Sections 3 to 6 basically say that when the 24th of June falls on a day that is not a regular working day for the employee, that is to say Sunday, the employee gets a compensatory holiday either the day before or the day after June 24th.

So, yes, as I said, Bill 21 has the effect of making Canada Day like a long weekend, just like Saint-Jean-Baptiste Day, when it falls on a Sunday, but - and this is the important difference, this is where the Official Opposition is dead wrong in saying we have two identical national holidays in Québec - the difference is that Bill 21 does not give Canada Day the same symbolic weight and importance as the National Holiday Act gives Saint-Jean-Baptiste Day. Saint-Jean-Baptiste Day will always be a statutory holiday on June 24th no matter what day of the week it falls on. As Bill 21 now reads, when July 1st falls on a Sunday, the statutory holiday that is supposed to be Canada Day falls on July 2nd.

So although we all were witnesses last night to quite an emotional plea by the député de Masson, who was complaining about the fact and berating the fact that contradictory messages were being sent out, and even the Deputy for Taillon who was saying: We are sending out all these contradictory messages, it is not really the case. Québec still has a national holiday that has its greater significance than what Bill 21 creates for Canada Day.

What we would even prefer to see is an amendment to Bill 21 that would say that Section 10 of 21 be deleted and replaced by the following, and then article 10 would say: Section 60 of the said Act, replaced by Section 18 of Chapter 73 of the Statutes of 1990, is amended by deleting paragraph 4°, and then, that 1 to 9 of the National Holiday Act be added to Section 60 of the said Act. This will give Canada Day equal weight to what is given by law and symbolism to Saint-Jean-Baptiste Day.

Il faut ajouter, M. le Président, que l'Opposition officielle a saisi cette opportunité, en discutant du projet de loi 21, comme l'a fait hier soir le député de Masson, pour attaquer la fête du Canada, pour réintégrer dans ces discussions le discours, la rhétorique souverainiste. Elle a osé dire, même, que la fête du Canada n'est pas une fête pour les Québécois. Ça, c'est une chose qui doit être précisée. La fête du Canada a toujours été et est toujours aujourd'hui la fête aussi des Québécois; même Mitsou va fêter la fête du Canada cette année avec nous. Moi, je mets au défi le député de Masson d'aller parler avec Mitsou et de lui dire qu'elle n'a pas le droit de fêter la fête du Canada avec nous. J'aimerais bien voir la réaction de Mitsou si le député de Masson essaie de la convaincre de ne pas participer. Comme je l'ai dit, la fête du Canada est la fête des Québécois aussi.

Moi non plus, je n'aime pas ça quand j'entends l'Opposition officielle parler comme étant le baromètre de l'opinion publique au Québec, que les Québécois francophones ne veulent pas célébrer la fête du Canada, qu'ils considèrent le 24 juin seulement comme leur fête nationale. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. La fête du Canada est aussi la fête des Québécois francophones depuis toujours et ce sera toujours comme ça. Et même d'invoquer le nom de Gérald Larose... Il parle de provocation, provocation en fêtant la fête du Canada le 1er juillet. Allez demander à Claude Béland s'il partage cette préoccupation. Claude Béland possède les mêmes orientations constitutionnelles que Gérald Larose, mais, lui, il est favorable à ce projet de loi 21 qui a été déposé par le gouvernement du Québec.

Another thing we have to recognize, the Official Opposition has been a political party in Québec in existence now for 20 years. They have seized many opportunities to attack what this country, Canada, means to Quebeckers, to the citizens of this Province, offering the citizens of this Province what they try to represent as a better world, a better existence.

Il y a une chose que j'aimerais dire, M. le Président. Je ne voudrais pas être dans les souliers de ceux qui offrent et qui promettent aux Québécois un meilleur avenir advenant la souveraineté du Québec. Qu'est-ce qui va arriver au lendemain de la souveraineté si les Québécois réalisent ce jour-là qu'il existe toujours le chômage, toujours le décrochage scolaire, qu'il y a toujours les taxes, et toutes ces promesses pieuses qui sont offertes par l'Opposition officielle? Ça fait 20 ans. Au lendemain de la souveraineté, les Québécois vont réaliser que cette fiction qui a été vendue, que cet avenir sans aucun problème, que cette vision de l'avenir propagée par l'Opposition officielle pendant ces 20 dernières années, ce n'est pas exactement comme prévu, que ce n'est pas exactement comme promis. À ce moment-là, M. le Président, les souverainistes qui suivent les protestations de l'Opposition officielle, ils vont réaliser comment nous sommes chanceux d'avoir un pays tel le Canada. Il ne faut pas négliger le fait que les Nations unies ont reconnu ce pays dont nous faisons partie aujourd'hui comme le meilleur pays à vivre dans le monde.

That is something that we cannot downplay. That is something that Quebeckers are proud of, and for the Official Opposition to downplay the

importance of this Country, this Federation, the majority of Quebeckers, regardless of the language they speak, is a grave error and gravely misleading the Québec population. (15 h 40)

Pourquoi n'ont-ils pas l'honnêteté de dire aux Québécois que la souveraineté, ça veut dire l'indépendance, que ça veut dire une rupture totale avec le reste du Canada, avec toutes les obligations et les responsabilités qui viennent avec, qu'il y aura des conséquences, qu'il y aura de l'incertitude? Il faut dire ça, et laisser les Québécois choisir s'ils préfèrent ce pays qui s'appelle le Canada ou celui-là que vous offrez, mais vous devrez être honnête avec vos promesses aux Québécois.

This, M. le Président, in conclusion, is what we have to recognize, that Canada Day has special significance to the majority of Quebeckers. Canada should be the model country for the 21st Century. How many countries in the world combine the social justice of Europe, the rights and freedoms of the United States, the richness of multiculturalism, a sense of stability and personal security that this Country offers? Yet why can we be sold a bill of goods by those who sell a false vision of the future when we have all this? We have this Country called Canada, and we should all be proud to celebrate its national day on its national day, which is traditionally, which has been since its birth, 125 years ago, July 1st. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, je cède la parole à Mme la députée de Bellechasse. Vous avez droit à 20 minutes, Mme la députée.

Mme Louise Bégin

Mme Bégin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de m'adresser à mes collègues de la Chambre sur le projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Il s'agit d'un projet de loi d'une importance significative pour les agents économiques de notre société et, en particulier, le monde des institutions financières. Dans le cadre du temps qui m'est imparti, je voudrais d'abord mettre en relief ce qui a amené notre gouvernement à présenter ce projet de loi, soit le projet de loi 21. Dans un second temps, je me propose de dire quelques mots sur le contenu des articles qu'il contient.

M. le Président, la Loi sur les normes du travail a, comme on le sait, plus d'un rôle dans notre société. Elle a d'abord ce rôle explicite, celui de définir les normes dans lesquelles les citoyens et les citoyennes de notre société effectuent leur travail. Son rôle implicite est de constituer une sorte de convention collective pour les travailleurs non regroupés à l'intérieur de syndicats tels que nous retrouvons dans les PME ou dans les institutions financières, et ça, sur l'ensemble du territoire québécois. C'est pourquoi, notamment, on y retrouve un nombre de congés fériés.

Je pense qu'il serait bon, à ce stade-ci, de faire un bref historique du projet de loi 21 et des congés fériés qui y sont donnés. On se rappellera qu'en 1980 le gouvernement du temps avait adopté la Loi sur les normes du travail et institué six congés fériés, et ce, dans le but principalement de protéger les travailleurs non syndiqués. Le but évident de cet article de la Loi sur les normes du travail était de fournir à ces travailleurs des congés fériés sensiblement analogues à ceux des travailleurs syndiqués.

Soulignons au passage que le 24 juin ne fait pas partie des congés de la loi 21, mais fait bien partie des congés qui ont été institués en vertu d'une loi spéciale, loi qui prévoit que le 24 juin doit être chômé, payé, et ça, peu importe le jour de la semaine concerné. Soulignons également que la fête du 1er juillet ne faisait pas partie des six congés fériés statutaires octroyés en vertu de 1980 dans la Loi sur les normes du travail. En 1990, le gouvernement libéral a modifié la Loi sur les normes du travail en y octroyant un septième jour férié, soit le 1er juillet.

Pour mieux comprendre l'un des motifs du projet de loi 21 qui fait l'objet des débats aujourd'hui, il faut regarder, je pense, le libellé de la loi à travers lequel nous avons apporté cette correction en 1990.

Selon le libellé de l'article 60 de la loi, le congé du 1er juillet devrait se prendre le lundi le plus proche de la fête afin de donner un week-end de trois jours aux travailleurs et aux travailleuses du Québec. Ainsi, selon le libellé de l'article en question, le congé du 1er juillet devrait, cette année, avoir lieu le 29 juin. Or, vous n'ignorez pas, M. le Président, que le 1er juillet, cette année, sera un mercredi, ce qui ne va pas sans causer un certain nombre de problèmes, et en particulier aux institutions financières. Si le congé de la Confédération avait lieu le 29 juin, nos institutions financières se verraient coupées du réseau canadien pendant deux jours, soit le lundi 29 juin et le 1er juillet, jour qui est férié dans toutes les autres provinces canadiennes.

Ainsi, M. le Président, c'est notamment l'insertion de nos institutions bancaires dans le réseau canadien qui nous amène, aujourd'hui, à légiférer. Je vous signale au passage que le flot monétaire d'une journée est tout de même considérable au niveau canadien. C'est pourquoi il n'y a pas lieu de pénaliser nos institutions financières en les excluant du réseau canadien deux jours sur cinq, comme ce serait le cas si on

ne modifiait pas la loi actuelle. C'est, entre autres, une des raisons qui nous amènent à présenter ce projet de loi.

Mais il y a une autre raison, M. le Président. Celle-là, elle est sans doute l'une des plus importantes. Plusieurs de nos concitoyens et concitoyennes - j'en fais partie et je n'ai pas honte de le dire - désirent également fêter la fête du Canada le 1er juillet. N'en déplaise à l'Opposition, il y a des citoyens et des citoyennes dans notre société qui désirent que la fête du Canada ait lieu le 1er juillet, comme partout ailleurs au Canada. Donc, faire autrement, ce serait considérer illégitime ce désir d'une partie importante de notre population, alors que c'est tout à fait légitime de vouloir fêter la fête du Canada la journée où elle se tient, à savoir le 1er juillet. Je suis Québécoise. J'aime bien fêter la fête du Québec le 24 juin, mais quand il s'agit de la fête du Canada, je suis également fière d'être Canadienne. Je voudrais bien pouvoir la fêter la journée où elle se tient, et cette journée-là, c'est le 1er juillet. Ça n'empêche pas les employeurs, par contre, en vertu de la loi qu'on présente, s'ils désirent - l'employeur ou les travailleurs - que la fête du Canada se tienne le 29 juin, pour des raisons qui leur appartiennent, de le faire le 29 juin, mais ça permettra aux institutions bancaires et à ceux qui désirent réellement fêter leur fête nationale le 1er juillet de le faire également le 1er juillet.

Donc, ce projet de loi, il faut être très clair, répond à deux critères. Premièrement, faire droit à une demande de la Fédération des caisses populaires qui s'est adressée à nous afin de voir à modifier la loi pour qu'on puisse fêter la fête du Canada le 1er juillet. Ça, c'est une raison. La deuxième raison est aussi légitime, c'est de permettre à tous les Canadiens qui habitent au Québec de pouvoir également fêter leur fête nationale le 1er juillet, fête du Canada. Ce sont les deux raisons, et je voulais m'exprimer là-dessus, parce que je suis heureuse qu'on reconnaisse, a nous, Québécois, qui sommes encore Canadiens... Moi, quand je vais à l'extérieur du Canada, je présente toujours mon passeport canadien, et si je veux fêter le 1er juillet, j'aurai cette opportunité-là. Je suis en parfait accord avec le principe du projet de loi, M. le Président, et je voulais vous le faire savoir. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Bellechasse. Sur le même sujet, je reconnais maintenant M. le député d'Anjou. Vous avez droit à une intervention de 20 minutes, M. le député. (15 h 50)

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président. C'est dommage que je n'intervienne pas tout de suite après le député de D'Arcy-McGee, car j'aurais pu, à ce moment-là, lui faire part de certaines félicitations quant à son discours. En effet, M. le Président, c'est un peu rafraîchissant d'avoir des notes d'humour dans un discours. Je ne sais pas s'il a fait le pari avec un collègue de pouvoir introduire M it sou dans son discours, mais, en tout cas, c'était réussi. Je pense qu'à cet effet-là, c'est rafraîchissant.

Maintenant, quand on nous reproche de nous servir du projet de loi qui est devant nous pour faire notre propagande, comme semble le dire le député de D'Arcy-McGee, ce que je peux constater, c'est que lui n'a aucun scrupule à faire évidemment ceci, c'est-à-dire à nous faire faire part de sa propagande fédéraliste et à renouveler la profession de foi qu'il fait régulièrement en cette Chambre et qu'il a faite depuis qu'il est ici à l'Assemblée nationale. Alors, je pense, M. le Président, que si vraiment le député de D'Arcy-McGee avait des reproches à nous faire, la première chose qu'il aurait pu faire, c'est justement de s'abstenir de faire cela.

Maintenant, M. le Président, j'aurais souhaité évidemment que la motion qui a été présentée, de faire une scission de ce projet de loi, ait été acceptée, pour deux raisons: les différents discours que j'ai entendus jusqu'à maintenant semblent faire abstraction d'une disposition qui est importante dans le projet de loi et qui n'est pas nécessairement uniquement l'aspect 1er juillet. En effet, c'est l'aspect qui modifie uniquement la Loi sur les normes du travail et qui prévoit maintenant l'existence d'un vice-président.

M. le Président, je trouve ça, premièrement, assez bizarre que, maintenant, on nous soumette un tel projet de loi demandant de créer un poste de vice-président. À ce que je sache, il n'y a pas eu de mouvement ou de demande spécifique à cet effet. En tout cas, je ne sais pas quelle est l'urgence maintenant de nous arriver avec ça en fin de session pour créer un poste de vice-président. Cette intuition que j'ai est d'autant plus confirmée par ce qui suit, à la lecture approfondie de ce projet de loi. Donc, on crée un poste de vice-président. La première chose que je me suis demandée, M. le Président, c'est quelle est la fonction de ce vice-président, car si on crée un nouveau poste, s'il y a une demande, eh bien, un vice-président doit avoir un mandat, il doit avoir une tâche spécifique.

M. le Président, nulle part dans ce projet de loi on n'a défini la tâche ou le mandat de ce vice-président. Nulle part. C'est assez aberrant, surtout quand on considère aussi le salaire auquel, normalement, est attribué ce genre de fonction. Ce n'est pas négligeable, M. le Président. Je vais prendre un exemple: le vice-président de la Commission des services juridiques. Ce vice-président, d'ailleurs, a fait beaucoup parler de lui; il est payé 98 400 $ par année. C'est justement, je pense, un exemple qu'il faut

vraiment avoir à l'esprit quand on voit cette disposition de ce projet de loi. On en a un, déjà, un vice-président qui n'a pas de tâche et qui n'a pas de mandat. Depuis 1989, il a été nommé à la vice-présidence de la Commission des services juridiques et il n'est jamais entré en fonction. Ça a été confirmé, M. le Président, par le ministre de la Justice lui-même lors de l'étude des crédits. Depuis 1989, on a un vice-président, payé 98 400 $, qui n'est jamais entré dans son bureau, qui n'a jamais été sur la liste des officiers de la Commission des services juridiques, qui ne fout absolument rien. C'est grave, M. le Président, surtout à une époque où on est en train de couper les budgets de l'aide juridique de 6 000 000 $ par année et de 3 000 000 $ encore, l'an prochain. On a 100 000 $ qui sont payés pour que quelqu'un reste chez lui.

Je fais bien attention, M. le Président, de préciser que je ne m'attaque pas au vice-président lui-même qui a toutes les compétences et les qualifications pour tenir un poste de vice-président. Il a déjà été vice-président dans un autre ministère et il a fait ses preuves. Ce n'est pas une attaque, M. le Président, contre le vice-président que je suis en train de faire, c'est contre le système qu'on instaure, à créer des postes qui ne correspondent à rien. Est-ce qu'on veut placer quelqu'un? Est-ce qu'on a quelqu'un à mettre sur une tablette ou à transférer? On peut se poser la question. On crée un poste et on ne donne pas de mandat. Que va-t-il faire? Est-ce qu'on a déjà quelqu'un pour ce poste? Est-ce qu'on a déjà un concours qui est prévu? On n'en a aucune idée.

C'est d'autant plus étonnant de voir une telle disposition qu'en même temps, à peu près simultanément, cette Assemblée, on lui soumet un projet de loi, le projet de loi 198, qui limite l'embauche dans la fonction publique. On veut réduire l'embauche de nouveau personnel, on veut même l'empêcher. Puis, là, justement, on prévoit un nouveau poste, comme ça, sans fonction, sans mandat, puis qui va probablement être payé, je suppose, comme je vous le dis, à peu près 100 000 $ par année. Mais où est la cohérence? Où est la logique? Je me pose de sérieuses questions, et je pense que toute personne qui suit attentivement les dépenses d'un ministère ou les dépenses attribuées à un budget doit se poser la même question. Je pense qu'il n'y a aucune justification, M. le Président, pour créer ce nouveau poste, à moins qu'on ne nous en définisse d'une façon précise le mandat et qu'on nous précise aussi quels sont les besoins de la Commission des normes du travail pour un tel poste.

Alors, M. le Président, ça, c'est cet aspect, et je crois que le débat sur cette question de la vice-présidence est un débat tout à fait distinct et qu'on doit tout à fait séparer de l'autre question qui est la question du 1er juillet.

Ce qui m'étonne un peu dans le projet de loi, justement à propos de cette disposition du 1er juillet, c'est que cette Assemblée a déjà été... On a déjà proposé un projet de loi, justement, émanant du député de D'Arcy-McGee pour officialiser cette fête du 1er juillet. Or, il semble que ce projet de loi déposé par le député de D'Arcy-McGee n'ait pas eu l'aval du parti au pouvoir, du Parti libéral, et en particulier du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Alors, pourquoi, à ce moment-là, si ce projet de loi qui avait été soumis par le député de D'Arcy-McGee n'a pas été retenu, revient-on avec ce projet de loi, avec cette définition du 1er juillet? Je me pose vraiment des questions, M. le Président.

Une autre question, M. le Président, c'est que je me demande pourquoi, maintenant, on arrive avec cette disposition. Est-ce qu'il y a un mouvement populaire, est-ce qu'il y a eu des pétitions qui ont circulé réclamant ceci? En tout cas, M. le Président, moi, je n'en ai pas entendu parler, et je ne pense pas qu'il y ait des députés aussi qui aient entendu parler de... En tout cas, je n'ai pas vu une seule pétition déposée à l'Assemblée nationale réclamant le rétablissement ou l'établissement de cette consécration du 1er juillet. Donc, de mouvement populaire, il n'y en a pas. Serait-ce la fête du 125e anniversaire du Canada? J'ai entendu dire, justement, que peut-être les organisateurs avaient peur de ne pas avoir assez de personnes le 1er juillet. En faisant jour férié le 1er juillet, évidemment, on s'assure une plus grande disponibilité des gens. M. le Président, peut-être, à ce moment-là, y a-t-il connivence entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial là-dessus. Je n'en sais rien, mais c'est une bonne question qu'on peut se poser.

Maintenant, je trouve aussi que le moment est le plus particulièrement mal choisi. Au moment où on est dans une période très névralgique des négociations, où bon nombre de personnes se posent des questions quant à l'avenir politique du Canada et du Québec, alors, justement, on arrive avec ce projet de loi là. Eh! oui, M. le Président, on envoie ainsi un genre de message contradictoire. Est-ce un autre message de bonnes intentions de ce gouvernement envers le fédéralisme? Encore là, on ne le sait pas. On ne comprend pas pourquoi on nous arrive maintenant avec ça, surtout qu'on avait préparé les gens. La nouvelle circulait déjà depuis un bon moment que la journée fériée, celle relative au 1er juillet, serait, comme par le passé, un lundi pour faire une longue fin de semaine. C'était prévu. Les gens s'attendaient à ce que le lundi 29 juin soit congé et qu'on ait encore une longue fin de semaine. Alors, maintenant, on nous arrive avec ça: Non, ce sera le 1er juillet. On va avoir une semaine coupée.

On peut d'autant plus se poser des questions sur le moment choisi quand on regarde l'aspect coût de cette disposition. En effet, les

détaillants, les commerçants vont reconnaître et vont confirmer qu'il est beaucoup plus coûteux pour eux d'avoir une semaine coupée en deux - comme ça va être le cas cette année, c'est-à-dire que le 1er juillet tombe un mercredi - que d'avoir une longue fin de semaine de trois jours. Alors, l'aspect coût de cette disposition, je pense qu'il est vraiment à revoir en profondeur. (16 heures)

J'entendais tout à l'heure le discours de la députée de Bellechasse à l'effet que le Mouvement des caisses Desjardins avait fait une demande à cet effet-là. C'est bien la première fois que... Il s'agit qu'un mouvement demande quelque chose ou qu'un regroupement demande quelque chose pour qu'à ce moment-là le gouvernement immédiatement agisse. Je peux vous dire quelque chose. On a eu le projet de loi 35 où on a eu la CSN et où on a eu la FTQ qui ont demandé des actions, et le gouvernement, à ce que je sache, malgré cette coalition de plusieurs intervenants syndicaux, n'a pas bougé, n'a même pas fait de geste significatif.

Alors, M. le Président, on peut se demander: Pourquoi avoir choisi ce moment? Et, M. le Président, on en arrive à toute cette question, finalement, de deux fêtes nationales. Je ne pense pas que, par la loi, on puisse artificiellement donner de l'importance à une fête. En effet, M. le Président, je pense qu'une fête nationale, ce sont les gens qui décident spontanément et instinctivement de lui donner l'importance qu'elle doit avoir. La Saint-Jean-Baptiste, M. le Président, même pour les fédéralistes, a toujours été la fête nationale. Il n'y a pas de question à cet effet-là. On n'a qu'à regarder la participation populaire qu'il y a, depuis des années, aux activités de la fête de la Saint-Jean. C'est notre fête nationale. C'est celle-là que les gens ont adoptée spontanément. C'est vrai qu'on a une loi qui en fait officiellement une fête nationale. Mais on n'avait pas besoin de cette loi-là, dans le fond, M. le Président, parce que les gens, déjà, l'avaient adoptée, l'avaient reconnue comme étant notre fête nationale. Maintenant, artificiellement, M. le Président, comme par manque d'intérêt de la population, on se dit: Ça y est, on va donner de l'importance à la fête du 1er juillet.

M. le Président, je pense qu'on devrait plutôt regarder les leçons de l'histoire à cet effet que, quand, artificiellement, une autorité politique tente de donner une importance, soit à une fête, soit à un pays ou à une fiction artificielle, eh bien, à ce moment-là, M. le Président, très rapidement, tout ce qui entoure cette fiction se dissipe rapidement. En effet, M. le Président, si on se souvient bien, après l'effondrement de l'empire austro-hongrois, on avait, pendant des années, sous l'empire austro-hongrois, créé un empire artificiellement. On disait: Vous êtes tous membres de l'empire. Mais, dès que l'empire, dès que la contrainte politique a disparu, eh bien, les vraies rivalités, les vrais peuples se sont identifiés et ont voulu reprendre leur identité nationale.

On revoit la même chose avec la Yougoslavie, M. le Président. En Yougoslavie, on a dit: Bon, maintenant, ça y est, vous êtes tous Yougoslaves. Vous avez tous une identité nationale. Mais, M. le Président, on le voit que, dans le fond, les gens ne l'ont jamais accepté. Les gens n'ont jamais adopté cette fiction inventée par l'autorité politique. Ce sont des Monténégrins, ce sont des Serbes, ce sont des Croates, et ils le disent maintenant, et ils la réalisent maintenant, cette souveraineté qu'ils ont toujours voulue; ils rejettent cette image, cette identité artificielle qu'on a voulu leur donner.

Alors, c'est un peu dans ce sens-là que je vois ce projet de loi, M. le Président. On essaie artificiellement de donner de l'importance au 1er juillet. C'est une réaction au manque d'intérêt. C'est une réaction à un certain lassement, je pense, de la population, relativement à cette fête nationale. Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi on saisit l'Assemblée nationale d'un tel projet de loi.

Je regarde, d'ailleurs, les réactions qu'il y a eu à ce projet de loi et ce que je constate, sauf quelques rares exceptions, c'est l'opposition à ce projet de loi. On se pose exactement les mêmes questions que je vous soumets. Pourquoi maintenant? Et pourquoi, de toute façon, point final, mettre ça en question? Gérald Larose de la CSN disait: Cette intention du gouvernement Bourassa est une provocation à l'endroit des Québécoises et des Québécois. En apportant un tel projet de loi, le premier ministre Bourassa envoie une fois de plus un message confus au reste de la population canadienne.

Quant à moi, M. le Président, le message du premier ministre n'est pas confus. Il a toujours été le même. J'ai toujours, d'ailleurs, été étonné que des gens, pendant ma campagne, m'interpellent et me demandent si ce premier ministre n'avait peut-être pas des fibres souverainistes. Quant a moi, ses fibres souverainistes n'ont jamais existé. Ça n'a été que de l'apparence. Ça n'a été qu'un «bluff». Et le vrai fédéraliste qu'est M. Bourassa, le premier ministre, on le voit maintenant. On le voit par les professions de foi qu'il réitère à tout propos et qu'il réitère d'une façon constante.

Donc, de messages confus, M. Bourassa... Et je vois le député de Verdun qui m'applaudit, justement, le père spirituel du projet de loi 198, qui devrait peut-être regarder aussi, en tant que parrain spirituel, ce projet de loi qui nous est soumis.

Alors, M. le Président, justement, M. Bourassa, le premier ministre, a toujours envoyé ce message fédéraliste. Donc, c'est finalement le même message qu'il nous envoie présentement ou qu'il aimerait envoyer à peut-être certains

fédéralistes fatigués, certains fédéralistes, qui, le 1er juillet, justement, auraient plutôt choisi un congé le 29 juin qu'un 1er juillet chômé... Alors, à ce moment-là, en leur disant que, de toute façon, le 1er juillet, ils ne travailleront pas, bien, ils vont peut-être être plus tentés d'aller fêter.

Tout ça, M. le Président, c'est pour vous dire que je ne comprends pas pourquoi l'Assemblée nationale, en ce temps où, justement, cette Assemblée nationale, on lui soumet tellement de projets de loi importants... On lui impose même la guillotine pour être certain que certains projets de loi vont passer. Alors, maintenant, on prend du temps de l'Assemblée nationale pour débattre un tel projet de loi, un tel projet de loi qui est inutile, non avenu, superficiel et qui ne correspond, M. le Président, à absolument rien de concret quant à la volonté populaire et à la volonté des gens.

C'est donc pour cette raison, M. le Président, que je vais m'opposer à ce projet de loi, que je vais voter contre. Et j'espère qu'il ne verra jamais le jour. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Anjou. Je reconnais comme prochain intervenant M. le député de Lévis. Vous avez droit à une période d'intervention de 20 minutes, M. le député.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le projet de loi qui est devant nous est un projet qui ne tient pas compte beaucoup des besoins des citoyens, puisque c'est clair que, si les citoyens avaient à choisir, ils choisiraient une longue fin de semaine plutôt qu'une journée qui arrive en plein milieu de la semaine. Et ceux qui viennent nous dire que le Mouvement Desjardins serait favorable, alors qu'on essayerait d'adapter les citoyens aux machines financières ou aux ordinateurs, ils sont dans les patates. M. le Président, pour en faire la preuve, je vais lire une partie du discours de M. Béland, devant la basilique de Québec, le 8 mars 1992, où il dit justement dans son discours qu'il faut adapter les machines aux citoyens et non pas les citoyens aux machines.

Je vais vous dire que, demain matin, s'il y avait un vote populaire, 90 % des gens vous diraient qu'ils aimeraient mieux une fin de semaine de trois jours qu'avoir une fête qui arrive en plein milieu de la semaine, le mercredi. Les autres fêtes, habituellement, sont toutes fêtées - sauf la Saint-Jean-Baptiste, la fête nationale - en prolongeant la fin de semaine. Qu'il s'agisse du mois de mai... Certains parlent de la fête de la reine, d'autres de la fête de Dollard; j'ai vu des jeunes qui avaient réglé le problème, ils appelaient ça la fête du dollar, la fête de la piastre. Ils ont compris qu'à l'ère moderne il y a bien des gens qui sacrifiaient bien des principes pour la piastre.

Mais regardons l'Action de grâces à l'automne. On rajoute une fin de semaine de trois jours. On va me faire croire qu'au mois de juillet, au début de juillet, les gens préfèrent avoir le mercredi plutôt que le lundi, pour avoir trois jours? Demandons aux citoyens, parce qu'une fête populaire... On dit que c'est une fête populaire et non pas une fête bureaucratique pour le confort des ordinateurs! On verra que les citoyens vont tous dire qu'ils préfèrent une longue fin de semaine, surtout à cette période de l'année où il fait chaud, c'est humide, les enfants sont en vacances. Puis, on va nous faire croire que les citoyens, les parents préfèrent avoir un mercredi solitaire, que les entreprises aiment mieux avoir un mercredi solitaire plutôt qu'une fin de semaine, M. le Président?

Je vais vous lire une partie du discours de M. Béland qui parlait justement de l'adaptation des principes et des mauvais choix que fait la société moderne qui se fout de l'être humain. Qu'est-ce qu'il disait, M. Béland, du Mouvement Desjardins? L'humain est un être global. En effet, il dit: «Je ne suis pas ici devant les membres d'une chambre de commerce ou devant un institut de spécialistes financiers. C'est dans la maison de Dieu - il était à la basilique de Québec - qu'on m'invite à parler d'économie, dans l'enceinte d'une basilique qui accepte l'homme dans toute sa globalité. Cette invitation en ce sens m'apporte une certaine satisfaction, celle de réaffirmer la résistance que j'ai toujours face à cette tendance de notre époque à compartimenter l'être humain. Il me semble que, comme homme ou femme, chacun et chacune de nous n'est pas seulement un travailleur, un producteur ou un consommateur. Chacun, chacune de nous n'est pas seulement un épargnant ni un électeur, ni un auditeur et surtout pas simplement un soldat qu'on oppose à un autre soldat, mais chacun de nous est un peu tout cela à la fois, et même davantage, avec, je vous le concède, une habileté ou une compétence acquise dans une activité particulière. Mais nous ne sommes certes pas seulement cette habileté ou cette compétence.» (16 h 10)

Comme s'il fallait faire les congés en fonction des institutions financières! Voyons donc, M. le Président! Qu'est qu'il ajoute, M. Béland? «...ou encore cette incohérence tout à fait inacceptable, à mon sens, qui fait qu'on ne vous accorde plus la parole autrement qu'à l'intérieur de votre champ d'habileté spécifique. Ainsi, devant une telle compartimentation, si vous êtes financier, médecin, avocate, charpentier, religieux ou religieuse, vous n'avez droit de parole ou n'êtes crédible qu'en matière de votre profession ou de votre métier, comme si, en exerçant votre spécialité, vous cessiez d'être citoyen ou citoyenne, père ou mère, comme si vous cessiez d'être un être qui pense, qui aime,

qui aspire au bonheur». Vous comprendrez que, dans les familles, le congé le plus adapté à la famille, c'est le mercredi plutôt qu'une longue fin de semaine. «Puisque vous m'accueillez ici aujourd'hui - dit M. Béland - c'est que vous reconnaissez qu'il puisse en être autrement.» Et qu'est-ce qu'il dit? «Un système économique doit servir l'être global.» C'est lui-même qui dit ça. Il dit: «Car, en effet, l'être paradoxal qu'est l'humain a des besoins multiples. S'il survit d'abord par la satisfaction de ses besoins physiologiques, il vit surtout de la satisfaction de ses besoins affectifs, soit les besoins d'aimer et d'être aimé, d'appartenir à une famille, à une société, à un monde et, pour un chrétien, le besoin d'appartenir à ce grand peuple qui est en marche vers son Dieu.» Il ne dit pas d'être connecté sur l'ordinateur pour satisfaire les banques parce qu'elles ont congé le même jour!

Il dit, non, non, non, les besoins de l'être humain. «L'humain vit surtout de la satisfaction d'accomplir des choses, de se réaliser, d'aller au bout de ses limites et de répondre à ses aspirations les plus profondes». Il continue: «Et les systèmes qu'il a ainsi imaginés au fil de son évolution sont divers et prétendent tous porter en eux le germe d'un généreux projet d'une société faite pour tous. Qui oserait, en effet, proposer ouvertement un système économique dont l'objectif avoué ne serait que d'enrichir quelques privilégiés au détriment des autres? Que ce soit le libéralisme économique, le capitalisme, le néolibéralisme, le communisme, le socialisme, tous les systèmes ont à la base l'objectif de créer une société juste et équitable. Même, en pays totalitaire ou sous un régime militaire, les rois, les chefs, les dictateurs proclament qu'ils ont accaparé le pouvoir pour sauver le peuple et pour apporter le bonheur à tous ses membres.» Et, remarquez ce qu'il dit: «Voilà la théorie.» Voilà la théorie. «Voilà la fin que poursuivent les différents systèmes économiques: instaurer des organisations qui permettent à chacun de vivre non pas les un contre les autres, mais les uns avec les autres et les uns pour les autres. Des systèmes, en somme, qui fécondent la règle de l'union pour la vie. Des systèmes qui incarnent dans leurs règles d'action - écoutez bien - une éthique et des valeurs qui imposent certaines limites à l'individualisme et sèment le sens du partage et de la justice dans le coeur des individus. Car ce ne sont pas les systèmes qui font les hommes, mais les hommes qui font les systèmes.»

Est-ce qu'on va dire qu'il faut faire le congé le mercredi parce que les institutions financières, avec leurs bureaucrates, trouvent ça mieux pour connecter leurs ordinateurs de bord en bord du Canada? Voyons donc, M. le Président! Rien que l'énoncer, c'est ridicule. Vous allez me faire croire que le Mouvement Desjardins est favorable à ça, alors qu'il dit qu'il est axé sur l'humain! Les besoins de l'être humain, ses employés... Demandez aux employés du Mouvement Desjardinss'ils aiment mieux avoir le congé du 1er juillet le mercredi, ou avoir une longue fin de semaine? Vous allez voir ce qu'ils vont vous répondre. Dans une proportion de 95 % ils vont vous dire: La longue fin de semaine.

Et M. Béland continue: «Aussi longtemps que le règne de la justice et de l'amour ne sera pas instauré dans les coeurs de ceux qui habitent les systèmes, aucun système, si généreux soit-il, ne réussira à atteindre pleinement ses objectifs.» Il est dur dans ses paroles, M. le Président, parce qu'il dit justement que les gens ne sont pas capables de connecter la pratique avec la théorie. Ils font de la théorie, du pétage de broue. Quand j'entendais la députée de Bellechas-se tantôt, M. le Président, j'étais estomaqué. Voyons donc! que c'est la préoccupation des gens de Bellechasse de fêter la Confédération le mercredi, alors qu'il y a un taux de chômage épouvantable, alors que les scieries sont en train de fermer, que les gens n'ont plus de bois à vendre, que les cultivateurs sont dans des problèmes et qu'ils ont peur actuellement de la situation économique. Je l'entends parler pour la première fois, je pense, depuis le début de l'année, et elle vient nous parler de la fête du Canada disant que ça va être mieux un mercredi qu'une longue fin de semaine! Bien, je vais vous dire, il faut être joliment déconnecté pour faire ce genre de discours!

Une voix: C'est vrai.

M. Garon: Alors, qu'est-ce qu'il dit? «Autre paradoxe - dit M. Béland - découlant probablement du difficile équilibre entre l'individualisme inné de lui-même et sa nécessaire sociabilité, les moyens que, de tout temps, ont élaboré les hommes pour construire cette société désirable sont rarement fondés sur des règles d'union pour la vie, mais au contraire sur des règles de fuite ou de lutte, pardon, pour la vie.» «En effet, le libéralisme, le néolibéralisme favorisent plutôt ce déséquilibre en maximisant l'appât du gain, le désir de dominer et de posséder.» On voit des institutions financières dire: Le congé, c'est le mercredi. Nos ordinateurs vont être mieux connectés. Voyons donc, M. le Président! Le congé doit être pensé en fonction des besoins des familles. Est-ce que c'est mieux une longue fin de semaine ou un mercredi? Et moi, si j'étais fédéraliste, j'aimerais mieux, comprenez-vous - je ne suis pas fédéraliste -que la fête de la Confédération, que je respecte pour ceux qui la respectent, soit fêtée pour rendre service aux gens plutôt que de leur mettre ça dans le milieu de la semaine, alors que ça ne fera pas leur affaire.

M. le Président, il dit: «En effet - M. Béland continue - le libéralisme ou le néolibéra-

lisme favorise plutôt ce déséquilibre en maximisant l'appât du gain, le désir de dominer et de posséder, en choisissant la concurrence, l'opposition du capital au travail ou celle du producteur au consommateur comme moteur de l'économie. En choisissant, en somme, la règle de la lutte pour la vie, ce système a plutôt mis en évidence le caractère individualiste de l'être humain, au détriment de sa vocation sociale. Il a misé sur l'individualisme de l'être humain et sur son désir de possession et de satisfaction de ses besoins insatiables, escomptant libérer ainsi un dynamisme qui commanderait une production toujours plus grande.» Voyez-vous? La production toujours plus grande, comme si c'était le seul but de la vie. «À cet égard - dit M. Béland - il a réussi. Mais, en soumettant ainsi les sociétés aux impératifs de plus en plus exigeants de la croissance économique, le libéralisme économique ne les a-t-il pas entraînées dans l'étroit sillon de l'individualisme et, ce faisant, ramené l'être humain, ramené l'humain à un simple mécanisme de production, spécialisant de plus en plus son geste et sa pensée de façon que, dans la chaîne de production, il décuple sa performance.» Tu sais, c'est un piton. On dit: L'être humain, c'est un piton. On va lui donner congé le mercredi; ça fait l'affaire des machines. Comme si on ne devait pas se préoccuper que ça fasse l'affaire une longue fin de semaine, pour les familles et l'ensemble des citoyens.

M. Béland continue: «On a ainsi cessé de le voir comme un être global et cherché plutôt à favoriser sa spécialisation à outrance. En somme, dans la foulée de l'établissement de ce système, non seulement avons-nous, finalement, comme humains, restreint notre univers à l'homo econo-micus, mais, en plus, cet être économique, nous l'avons, au nom de l'efficacité, compartimenté, spécialisé, décortiqué. Inconsciemment, nous en sommes venus à refuser de voir en lui un être qui n'a pas que des besoins physiologiques, mais un être global qui aspire à quelque chose de supérieur. Un être fait d'un corps et d'une âme, inscrit dans une éternelle continuité, témoignant sur cette terre de l'amour d'un Créateur vers qui il se dirige et en qui il trouve sa raison d'être et sa confiance.»

Et il continue, M. le Président, M. Béland. Je vais continuer, mais je regarde. Je ne veux pas manquer les meilleurs bouts. M. le Président, il continue: «Au contraire, encouragé dans son individualisme, replié sur lui-même, d'où il est incapable de voir autre que lui et combattant sa nature d'être social, l'homme s'active dans des économies qu'anime la règle de la lutte pour la vie du chacun pour soi, comme si, en vertu d'une règle magique de la lutte des uns contre les autres devait résulter un partage, comme si du chacun pour soi devait résulter un chacun pour tous.» «Pourtant, cette course à la croissance économique - les institutions financières qui veulent avoir le congé le mercredi - une croissance de plus en plus effrénée, n'est, finalement, qu'une illusion de satisfaction. L'homme ne peut trouver son bonheur dans la satisfaction d'une seule facette de son être, et ce repli de l'homme économique sur lui-même, ce cloisonnement des esprits apparaît finalement comme le reflet d'une société dont le projet global et ultime s'estompe. Une société qui ne trouve plus l'horizon vers lequel elle marchait est une société, en somme, qui ne sait plus quel milieu est le plus favorable au développement optimal de l'être humain.»

Bien, moi, je vais vous dire: Le développement optimal de l'être humain, c'est un congé pour allonger la fin de semaine plutôt que dans le milieu de la semaine. L'ensemble des citoyens, demandez-leur. Demandez aux citoyens, en général, pas ceux qui sont téléguidés pour faire des discours comme ça, mais demandez-leur qu'est-ce qu'ils aiment mieux. Ils vont tous vous dire qu'ils aiment mieux une longue fin de semaine. Ils vont tous vous dire ça, M. le Président. (16 h 20)

En ce sens, il dit: «L'économie n'est pas qu'affaire de chiffres.» Écoutez: «L'économie n'est pas qu'affaire de chiffres. L'économie érigée en système, on le voit bien, a des effets directs et profonds sur le comportement des humains. Elle influence l'éthique et les valeurs sur lesquelles il se fonde. Si on n'y prend garde, elle en vient à substituer la partie au tout, à convaincre que le moyen est plus important que la fin. Or, s'il n'est pas essentiel de faire intervenir les règles de la morale pour expliquer la vie économique telle qu'elle est. Il est par contre indispensable de s'y soumettre pour construire un régime économique à la mesure de l'homme; c'est-à-dire, pour concevoir ce que ce régime doit être, en ce sens, l'économie indique le possible, le moral, le désirable.»

Et il continue: «L'économie, dans l'ordre de sa spécificité, n'a qu'une vision, celle de maximiser le possible de la production et de la consommation, comme si le produit national brut était à la mesure du bonheur de l'homme et l'accomplissement ultime de sa finalité, laissant ainsi à d'autres, cloisonnés eux aussi dans une autre vision, celle du politique, la responsabilité du désirable, et exigeant de celui-ci qu'il rétablisse l'équilibre par l'usage de son pouvoir de faire des lois.»

Que dit M. Béland, au fond? Il dit qu'il faut faire des lois pour le bonheur de l'homme. Ce n'est pas seulement l'économie et les besoins des institutions financières qui sont importants. Il faut faire des lois pour le bonheur de l'être humain. Il revient à une vérité fondamentale que j'avais énoncée déjà, en 1985, qu'on serait mieux de mesurer une société non pas à son produit national brut, mais à son bonheur national brut.

Je vais vous dire qu'on rajoute plus dans le bonheur national brut en mettant le congé une longue fin de semaine qu'en le mettant, comme un cheveu sur la soupe, dans le milieu de la semaine, en fonction de ce qui arrive. M. le Président, demandez aux familles: Aimez-vous mieux avoir une longue fin de semaine autour du 1er juillet ou si vous aimez mieux - demandez ça - le 24 mai, à l'Action de grâces, n'importe quel congé? Les gens vont tous vous dire qu'ils préfèrent une longue fin de semaine.

Il faut être capable, quand même, de faire des lois en fonction des besoins des gens. Et il continue. Je vais vous lire... Je n'aurai peut-être pas le temps. Il me reste combien de temps? Cinq minutes? Je vais aller au plus court, à la fin, ici.

Une voix: Heureusement que M. Béland avait fait un discours, hein!

M. Garon: Non. Je trouve ça important. Quand on essaie de nous faire croire que le Mouvement Desjardins veut ça... Voyons donc! Il dit: «En fait, au début du siècle, à Lévis, Alphonse Desjardins n'a pas lancé un commerce ou une autre institution financière...» Écoutez bien ce qu'il dit. C'est M. Béland qui dit ça, dans la basilique de Québec: «Alphonse Desjardins, au début du siècle, à Lévis, n'a pas lancé un commerce ou une autre institution financière, il a d'abord lancé une idée, celle d'instaurer un régime économique au service de l'humain, où l'humain aurait primauté sur le capital, où tous les humains seraient considérés comme des égaux. Il a lancé l'idée d'un instrument économique qui favorise l'instauration d'une société où chacun serait traité d'une façon juste et équitable.»

Il continue: «Mais, encore ici, ce ne sont pas les formules ou les systèmes qui font les humains, ce sont les humains qui transforment leur milieu et qui le construisent à leur image. Si, croyons-nous, la société est égoïste, c'est qu'elle est faite d'hommes et de femmes qui favorisent cet égoïsme. Pour convertir les sociétés, il faut d'abord convertir ceux et celles qui les constituent. Une société vertueuse, juste et généreuse ne peut se construire que par des gens vertueux, justes et généreux. Il en va de même pour la coopération et les coopératives.»

Et il termine son discours en ce sens: «L'économie, j'en suis de plus en plus convaincu, pour qu'elle ait un sens, ne peut vivre en vase clos, elle ne peut exister par elle-même et pour elle-même. L'économie doit se soumettre et s'intégrer à l'être humain comme être global et doit accompagner l'homme dans sa marche vers la réalisation de ses aspirations les plus profondes et le plein accomplissement de sa finalité. L'économie n'est pas en soi importante si elle ne sert pas l'humain. L'économie n'est pas en soi importante - en tout cas, pour la fin, je ne pourrai pas en parler plus longtemps - si elle ne sert pas la finalité de l'être humain.»

Au fond, M. le Président, pensez-y, vous-même, comme président, comme député dans votre comté, demandez aux citoyens, n'importe qui, je défie n'importe qui de demander aux citoyens: Aimez-vous mieux avoir une longue fin de semaine ou mettre ça de façon arbitraire dans le milieu de la semaine, en vous disant: Les institutions financières, ça fait leur affaire? «So what», M. le Président! «So what!» qu'on soit ouvert en même temps que les banques de Toronto, en même temps que les banques de Winnipeg ou en même temps que les banques de Vancouver! «So what!» Puis, on n'est pas ouvert le 4 juillet... On est ouvert le 4 juillet, puis ils sont fermés aux États-Unis. Pensez-vous qu'on a des problèmes? Voyons donc! Voyons donc!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demanderais de conclure.

M. Garon: Voyons donc! Je dis ça, «so what», pour qu'il y en ait qui comprennent. Ils ne comprendront pas autrement. Et, essentiellement, l'affaire des familles, des citoyens, c'est une longue fin de semaine à ce moment-là de l'année. C'est ça qui fait leur affaire. Pour les familles dont les enfants sont en congé, c'est la première grosse fin de semaine, au fond, qui arrive avec les congés des vacances d'été. Et les gens aiment mieux avoir une longue fin de semaine qu'avoir un congé qui arrive dans le milieu de la semaine. On vient de découvrir, et on dit: À l'occasion du 125e anniversaire de la Confédération, on ne s'en est pas aperçu avant - alors qu'on a toujours allongé la fin de semaine... Voyons donc! M. le Président. Il y a des gens qui ont besoin de se faire réajuster. Il y a des montres qui doivent être remontées, et il y a des cerveaux qui doivent s'adapter aux citoyens plutôt que d'essayer d'adapter les citoyens aux ordinateurs et aux appareils électroniques qui servent dans le système bancaire. Je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis. Sur la même motion, je cède la parole à M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Quand j'écoutais le député de Lévis, je me faisais la remarque suivante: Heureusement que M. Béland a parlé le 8 mars dernier parce que, autrement, il n'aurait rien eu à dire sur le projet de loi. Dans tout son discours, il a essentiellement répété le discours de M. Béland.

Pour être plus sérieux, M. le Président, je vais essayer ici de toucher les deux points du projet de loi. Le projet de loi veut simplement

réformer la Loi sur les normes du travail. Il le fait en deux points: il crée un poste de vice-président à la Commission des normes du travail et il fixe quelque chose pour la date de la fête du Canada. Nous allons d'abord régler ce petit problème de la nomination d'un vice-président à la Commission des normes du travail. Je pense que personne ne conteste l'opportunité, à l'heure actuelle - parce que la Commission des normes du travail a pris beaucoup plus de responsabilités - que le président, qui joue le rôle d'un directeur général, puisse avoir quelqu'un qui l'appuie et qui l'aide. Il y a des gens, du côté de l'Opposition, qui ont prétendu qu'il y avait là contradiction avec le projet de loi 198. C'est réellement une lecture totalement fausse du projet de loi 198.

Le projet de loi 198 ne veut pas, M. le Président, gêner le développement normal de l'appareil de l'État, il veut seulement contraindre l'État à diminuer sa fonction publique, lui permettant, bien sûr, de pouvoir faire les réaménagements nécessaires qui s'imposent à l'intérieur de la fonction publique. M. le Président, le projet de loi 198 est un projet de loi global; il n'empêche pas la nomination de certains fonctionnaires lorsque le poste devient absolument nécessaire parce qu'une commission a changé de fonction.

Donc, je pense, M. le Président, avoir réglé ce problème et, dans le fond, de la part de l'Opposition, personne, réellement, ne conteste que, parce que la Commission des normes du travail a changé d'objectif, parce que le président a une fonction qui est maintenant beaucoup plus vaste, c'est tout à fait normal et naturel de lui adjoindre un vice-président. Donc, faisons fi de cette partie de la loi et revenons réellement à la question de fond. La question de fond dans la loi est la suivante: Elle va fixer, enfin, la date de la fête du Canada au 1er juillet et non pas au lundi ou au vendredi le plus proche du 1er juillet.

M. le Président, lorsque j'écoutais le député de Lévis, son argument était basé sur la chose suivante: Est-ce que la population ne préférerait pas avoir une longue fin de semaine? En général, oui, la population aime avoir une longue fin de semaine. Mais son argument, si je l'appliquais jusqu'au bout, dirait: La fête de Noël, il faudrait la bouger de manière qu'on ait une longue fin de semaine pour la fête de Noël. Son argument, si je l'appuyais réellement jusqu'au bout, dirait que le 1er de l'an, il faudrait bientôt le fêter le 28 décembre, le 2 ou le 3 janvier, de manière, éventuellement, à avoir une longue fin de semaine. Son argument, si je l'appliquais à la fête du 24 juin - qui, d'ailleurs tombe aussi, cette fois-ci, un mercredi - voudrait dire qu'on ne fêterait pas la fête nationale du Québec le 24 juin, mais on devrait la fêter le 22 juin ou le 27 juin, M. le Président. (16 h 30)

M. le Président, il y a des fêtes dont la date correspond à un certain symbole. Le 24 juin doit rester le 24 juin, même si ça tombe un jeudi ou un mercredi, parce que c'est l'occasion. C'est l'occasion pour l'ensemble des Québécois d'exprimer leur solidarité. Personne, de ce côté-ci de la Chambre, du côté gouvernemental, ne veut changer la date du 24 juin. Nous pensons qu'il est important que ça reste, quel que soit le jour où ça tombera, le 24 juin.

M. le Président, je veux revenir sur la fête du 1er juillet. La fête du 1er juillet, c'est l'occasion unique, pour l'ensemble des Canadiens, de développer cette solidarité, d'être en mesure ensemble de pouvoir fêter ce magnifique pays qu'est le Canada, de pouvoir développer des liens de solidarité entre l'ensemble de tous les Canadiens et de permettre aux Québécois d'affirmer qu'ils peuvent être pleinement Québécois, mais aussi pleinement Canadiens, pleinement Québécois et pleinement Canadiens, et c'est ça qu'on va vouloir fêter le 1 er juillet.

Je comprends que nos amis d'en face, qui passent leur temps à vouloir dénigrer le Canada, qui commencent à vouloir abandonner le Canada, qui veulent refuser le Canada, bien sûr, veulent abandonner aussi la fête du 1er juillet. Ce n'est pas notre cas. Ce n'est pas ce que nous voulons, ce n'est pas ce que nous proposons. Bien sûr, nous pensons que le fédéralisme canadien doit être renouvelé, mais nous avons profondément une croyance et un amour pour ce pays, le Canada. Nous voulons réellement le fêter, le fêter ensemble avec l'ensemble des Canadiens, qu'ils soient de Colombie-Britannique, qu'ils soient de l'Alberta, de la Saskatchewan, de l'Ontario, du Québec ou des provinces maritimes. Cette diversité, ce polyethnisme, cette diversité qui fait la force d'un des pays qui est probablement les plus appréciés dans le monde, d'un des pays qui est considéré comme premier parmi les endroits où l'on aimerait vivre, d'un des pays, le Canada, réellement qui est admiré par l'ensemble du monde.

C'est l'occasion, le 1er juillet, où ensemble, tous ensemble, de Vancouver à St. John's, à Terre-Neuve, l'on puisse, en une journée, développer ensemble les solidarités qui nous unissent, oublier les éléments qui sont différents, et il y en a de nombreux. Il y a autant de différences entre un Canadien de Colombie-Britannique qu'entre un Canadien du Manitoba, qu'un Ontarien, un Québécois; ce sont tous des gens qui sont différents. Il y a quelque chose qui les lie; c'est l'amour, une certaine amitié et un certain profond respect pour la grandeur de ce pays, le Canada.

M. le Président, je trouvais et j'ai toujours trouvé qu'il était malheureux, dans la loi sur les normes minimales de travail, qu'on ait galvaudé cette fête du 1er juillet pour la rendre strictement comme un congé qu'on pouvait bouger n'importe comment et rajouter un vendredi ou un lundi le plus proche de la date du 1er juillet. Je pense que cette loi vient corriger quelque chose

qui a été malheureux, à l'intérieur de la loi sur les normes minimales de travail, et vient faire quelque chose qui est fondamentalement important pour l'ensemble des Canadiens, la fête du 1er juillet.

Je vais voter en faveur de la loi et j'espère que cette loi, cette fête du 1er juillet va permettre à tous les Québécois qui se sentent profondément Québécois d'être en mesure d'affirmer, le 1er juillet, leur appartenance aussi au Canada et d'être fièrement à la fois Québécois et Canadiens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci M. le député. Nous en sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, et je reconnais M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Quand on regarde le projet de loi 21, qui s'intitule tout simplement Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, on a l'impressionn qu'on va légiférer pour améliorer les conditions de travail d'un très grand nombre de Québécois. Ce n'est absolument pas ça. Quand on regarde très rapidement, puis les discours qu'on a entendus, bon, on dit: C'est quoi, la loi? On peut dire qu'il y a quatre points. Il y a d'abord, la nomination d'un vice-président, le congé du 1er juillet qui devient non plus facultatif, mais la journée même, même si c'est très contradictoire - on y reviendra tantôt - mais de faire en sorte que le 1er juillet soit fêté la journée même. Un montant, des amendes pour ceux qui ne respecteront pas ça, donc des amendes plus élevées maintenant pour s'assurer qu'on va le fêter, et des modifications à la Loi sur les heures d'affaires pour s'assurer que les commerces n'auront pas le choix, le 1er juillet, ils vont fermer. On va imposer la fête.

Donc, en gros, quand vous regardez ça, il y a deux choses dans le projet de loi: la nomination d'un vice-président à la Commission des normes du travail et, de l'autre côté, forcer les Québécois à fêter le 1er juillet. C'est ça, la loi; c'est aussi simple que ça. Ça ne touche pas la Commission des normes du travail, parce que si on voulait parler de la Commission des normes du travail, on pourrait en parler longtemps. Je ne m'éterniserai pas là-dessus parce que ce n'est vraiment pas ça, l'esprit et l'essence de la loi. La Commission des normes du travail fait un excellent travail. La Commission des normes du travail, c'est une institution importante au Québec puisqu'elle régit, finalement, les relations de travail d'à peu près 50 % des travailleuses et des travailleurs du Québec, les gens qui ne sont pas du secteur public et qui ne sont pas syndiqués. Elle est très importante, la Commission des normes du travail, qui a été constituée en 1980 par la Loi sur les normes du travail et modifiée en 1990. Pourquoi, lorsqu'on a modifié, en 1990, la Loi sur les normes du travail on n'a pas modifié ce qu'on est en train de faire ici, aujourd'hui, par une loi qui nous arrive en juin 1992? Pour quelle raison ça nous arrive maintenant? Et ça, il faut s'arrêter et y réfléchir, je vais y revenir tantôt.

Mais, effectivement, la Commission des normes du travail, qui se finance à même les contributions des employeurs, elle est indispensable. À preuve, seulement deux chiffres. En 1991, il y a eu plus de 30 000 plaintes et, toujours en 1991, il y a eu plus de 31 000 infractions, ce qui veut dire qu'effectivement c'est important la Commission des normes du travail, mais ce n'est pas ça qu'on est en train de modifier vraiment.

Je vais plutôt aller sur le fond de la loi parce que la réalité... Il ne s'agit pas d'une loi modifiant les conditions de travail au Québec, il s'agit d'une loi exprimant un choix politique, politique dans le sens constitutionnel du mot. C'est ça qui est la réalité des choses. Il faut bien la regarder, la loi 21, pour voir exactement ce que c'est. Elle est à l'image, mais à l'image parfaite, du gouvernement libéral actuel. Ça ne peut pas être plus clair, dans le sens qu'elle n'est pas claire. Si je voulais vous donner quelques - comment je vous dirais ça? - quelques qualificatifs, je vous dirais que c'est une loi à l'image du gouvernement, avec du maquignonnage, de l'imprévision, sous de faux prétextes, irrespectueuse, avec beaucoup de confusion et du «jean-chrétinisme». Ce que ça veut dire, M. le Président, dans mon esprit, du «jean-chrétiisme», c'est des gens qui aiment affaiblir le Québec. C'est exactement ça qu'on retrouve dans le projet de loi 21. C'est l'image de ce gouvernement par rapport à ce qu'ils sont en train de faire ou ce qu'ils sont en train de causer comme tort aux Québécois, et on le retrouve dans une simple loi comme ça.

On nous avait dit, en 1985, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir: On va légiférer moins et on va légiférer mieux. Je dois vous dire: La réalité, elle est tout autre! Je vous le disais tantôt, il y a eu une loi pour modifier la Loi sur les normes du travail, en 1990 - donc, ça ne fait pas longtemps. C'est, si je me rappelle bien, en décembre 1990. Pour quelle raison on n'a pas amené ces modifications-là? Bien non, on revient. On passe notre temps à corriger des erreurs, des lois mal faites ou à utiliser des modifications législatives pour faire avancer des causes politiques. C'est le fonctionnement de ce gouvernement, «jean-chrétinisme», comme je vous disais tantôt, M. le Président. Ce n'est pas seulement nous qui le disons ici. Je vais juste vous citer deux paragraphes du mémoire annuel de la chambre de commerce, qui sont présentement ici, à Québec, au moment où on se parle,

qui rencontrent les caucus. À la page 11, ils disent: «L'allégement de l'appareil gouvernemental, la déréglementation, sont aussi des thèmes à la mode auxquels avait souscrit le gouvernement. On se rappellera le rapport Scowen auquel bien peu de suite semble avoir été donnée. Chassez le naturel, il revient au galop, dit un proverbe qui paraît fondé à voir le nombre incessant de nouvelles réglementations, de nouvelles institutions proposées par ce gouvernement.» (16 h 40)

Même la chambre de commerce reconnaît que les discours qu'on tient de l'autre côté, ils sont à l'inverse des gestes qu'on pose. Même, c'est le milieu des affaires. La loi 21 est exactement dans le même sens. Elle n'a pas été demandée par les gens d'affaires, elle n'a pas été demandée par le Mouvement Desjardins, elle n'a pas été demandée par le mouvement syndical. Elle a été demandée, oui, par le député de D'Arcy-McGee, par exemple. Mais, d'un autre côté, dans le débat actuel, ça fait notre affaire politique, pas nécessairement l'affaire de l'économie, pas nécessairement l'affaire de la population en général.

Je reviens à ce que je vous disais sur l'image du gouvernement: l'imprécision. Même dans un petit projet de loi comme ça, au niveau d'un des articles qui est, en fait, du camouflage et qui est le plus petit, l'article 1, qui n'est pas l'essence même du projet de loi mais qu'on a mis à l'article 1, la nomination d'un vice-président. On trouve le tour d'être imprécis, confus, malhabile, et on va probablement nous amener un correctif à l'automne.

L'article 1, M. le Président, dit ceci, au paragraphe 10.2: «Le vice-président est nommé, pour au plus cinq ans, par le gouvernement. Il exerce ses fonctions à plein temps et remplace le président dans l'exercice de toutes ses fonctions en cas d'absence ou d'incapacité d'agir.» Et, dans tout le reste du projet de loi - on vient de nommer un vice-président - on ne définit pas ses fonctions. On dit qu'il va avoir des fonctions à temps plein et qu'il va aussi remplacer le président. Bien, on sait ce que le président fait, et on sait ce qu'il va faire quand il va remplacer le président qui va être absent pour toutes sortes de raisons, mais sa tâche à temps plein, payée, ça va être quoi? Pas de définition de tâches. On fait une nomination et on n'est pas capables de définir sa fonction. Est-ce qu'on peut être plus imprécis?

Je veux bien croire que vous aimez ça, des nominations, de l'autre côté. Hydro-Québec, deux présidents, 47 vice-présidents; Caisse de dépôt et placement, deux présidents et, là, on s'en vient à la Commission des normes du travail avec un vice-président. Une autre nomination, quand on sait ce que ça a comme effet, ces nominations. On a juste à regarder ce qui arrive à nos sociétés, avec tout ça. On ne peut pas dire qu'elles sont encore autant à la gloire des

Québécois qu'il y a sept ans. Mais, des nominations, amenez-en! En voulez-vous? En voilà! Mais faites-les correctement! Ayez un petit peu de jugeote. Je ne vous en demande pas beaucoup. On aurait pu, quand on nomme quelqu'un dans une loi, avec un poste défini par une loi, au moins définir son rôle. Mais non! On dit qu'il va être payé à temps plein, et on ne dit pas ce qu'il va faire mais, de temps en temps, il remplacera le président. Je vais vous dire, la logique aurait voulu que vous soyez un peu plus précis. On n'en demandait pas beaucoup.

L'autre affaire qui est encore à l'image du gouvernement, c'est d'utiliser ce projet de loi là sous de faux prétextes. Va-t-on arrêter de rire du monde et utiliser la réalité des choses, dire franchement et clairement ce qu'on veut poser? On amène ce projet de loi là. À l'article 1, c'est supposé être l'essence même d'une loi - la nomination d'un vice-président. C'est juste un prétexte. La vraie raison et l'esprit - la preuve, le député libéral qui a parlé avant moi - le vrai prétexte, c'est le 1er juillet, la fête du Canada. C'est ça, la réalité. Pourtant, on ne l'a pas mis à l'article 1. On aime ça, les cachotteries, les choses vagues, confuses, nébuleuses. Bien, ce n'est pas la nomination du vice-président, ça, c'est un argument seulement et on utilise, en plus, de faux prétextes.

J'ai écouté la députée de Bellechasse dire, tantôt, que c'est le Mouvement Desjardins qui a demandé ça. C'est M. Béland, du Mouvement Desjardins. C'est faux! Il faut la dire, la vérité, aussi. Ce n'est pas ce qu'il a demandé, M. Béland. M. Béland n'a jamais demandé qu'on change la Loi sur les normes du travail pour l'ensemble de la société québécoise. Il n'a jamais demandé que le 1er juillet devienne la date fériée, fêtée, chômée la journée même. Il a demandé, à cause de sa situation d'institution financière dans un contexte canadien qui ne reconnaît pas notre société distincte et qui refuse toujours de la reconnaître, des modifications qui visaient à amender la loi afin de reconnaître les conditions de travail à l'article prévoyant l'exclusion des travailleurs. Tout ce qu'il demandait pour le Mouvement Desjardins, comme institution financière, c'est un amendement qui lui aurait permis de fonctionner dans le système financier québécois et canadien, donc de s'ajuster et d'aider son institution à être capable de mieux fonctionner. Il n'a jamais demandé à ce que toute la société soit transformée, modifiée et que, là, on soit ici, à l'Assemblée nationale, présentement, pour voter la loi 21. Donc, on utilise de faux prétextes, de faux arguments. On cite des gens d'une façon fausse pour se donner des arguments et des prétextes.

Je vais vous dire: Soyez un peu plus honnêtes. Et on manque de respect. Je suis obligé de le dire tel que je le pense. On nous amène ça à la dernière minute. Avez-vous pensé

à tous ces gens qui avaient planifié et prévu des choses? Quand je parle des gens, je ne parle pas seulement des individus qui doivent être par milliers à avoir planifié des choses avec leurs amis, leurs parents, puis peut-être des gens qui déménagent. Comme individus, il y a des gens qui ont planifié des choses pour les dates qui s'en viennent, c'est-à-dire le 29, le 1er ou le 3 juillet. Les gens avaient prévu, planifié des choses, effectivement, parce que la loi est là et elle était claire.

On est le 10 juin. La loi n'est pas votée, et puis, là, bien, on va décider qu'on change ça, puis on va l'imposer aux commerces en plus. Il y a des gens, comme associations, comme organismes, comme mouvements qui avaient organisé des choses - j'en connais chez nous - des célébrations importantes avec parade le 29 juin. Tout était organisé, les réservations faites, de bonne foi. Pourquoi? Parce que les gens se fiaient à la loi qui est là pour être respectée. Ah, bien non! Maintenant, ça ne marche plus. La loi n'est pas votée, mais là, là, est-ce que ça va être le 29 ou le 1er? Puis comme ça risque d'être le 1er, à cause de la majorité parlementaire, ces gens-là vont devoir tout «canceller», tout recommencer avec ce que ça implique.

Quand on veut modifier, on le fait suffisamment longtemps d'avance ou bien, non, on le fait pour l'année suivante, pas pour la semaine ou les 15 jours qui viennent. Il faut avoir un peu de respect pour la population, pour les gens qui travaillent, pour les gens qui organisent des choses bénévolement dans les communautés du Québec. Je dois vous dire: On n'est pas très respectueux. On ne l'est peut-être pas de l'Opposition, ça, c'est une autre affaire, mais qu'on ne le soit pas pour la population et qu'on ne le soit pas pour M. Béland, et qu'on ne le soit pas pour le mouvement coopératif Desjardins en le citant d'une façon frauduleuse, je trouve qu'à un moment donné, en politique, il va falloir avoir le respect des gens, le respect des institutions, si on veut être respecté, à un moment donné.

On se demande, des fois, pourquoi les gens ont de moins en moins de respect pour les institutions politiques et publiques. On se demande de temps en temps pour quelle raison les gens ont de moins en moins de respect, disons, pour les hommes et les femmes politiques. Dans les sondages, on arrive presque les derniers. Ne soyons pas surpris. Il s'agit de comportements comme le gouvernement actuel: On n'est jamais capable d'être clair, jamais capable d'être respectueux, jamais capable de respecter des engagements qui, de temps en temps, nous semblent précis et clairs. Même le premier ministre, qui prend son temps à prendre des engagements, spécialement en période électorale, et qui ne les tient plus le lendemain, en disant que le contexte a changé, alors que c'était lui qui était là la veille et que c'est lui qui est là le lendemain.

À un moment donné, si on veut que les gens reconnaissent qu'on a un beau système démocratique et qu'il faut respecter les gens qui se lancent en politique, il va falloir que l'inverse soit aussi vrai. On ne peut pas demander d'être toujours respectés, nous autres, puis avoir un comportement complètement inqualifiable ici et injustifiable. C'est la confusion. Un gouvernement de confusion avec une loi de confusion, ça continue, ça va dans le même sens.

Qu'est-ce que je veux dire par là? On discute, de l'autre côté, qu'effectivement, le 1er juillet doit être fêté la journée même du 1er juillet, puis c'est le but de la loi qu'on est en train de discuter, puis on fait accroire que c'est des pressions des gens. Ce n'est pas des pressions des gens, ni du Mouvement Desjardins, ni des centrales syndicales, surtout pas des commerces. Mais on nous amène la confusion parce que, dans un communiqué du ministre lui-même, le ministre responsable insiste sur la possibilité de report du congé du 1er juillet au 29 juin, malgré le projet de loi 21, tentant ainsi d'échapper aux pressions et réactions négatives dans l'opinion publique. Tout cela ne fait qu'introduire du désordre, de la cacophonie, des malentendus à l'image de leur politique constitutionnelle, finalement, M. le Président.

On n'est pas capable d'être clair. On tient le discours de la journée même, puis là, les gens pensent qu'ils sont obligés... puis le ministre, dans un communiqué, nous dit: Non, non, on ne veut pas faire de chicane, on ne veut pas de malentendu. Comme ce n'est pas un geste vraiment de norme du travail qu'on veut faire, c'est un geste politique, partisan, constitutionnel, ce projet de loi. Si vous voulez le changer, vous pouvez le changer, puis là, il faudra s'entendre, parce que c'est comme ça qu'on amène des malentendus dans le milieu, c'est comme ça qu'on amène des chicanes, c'est comme ça qu'on risque d'avoir plus de plaintes aussi, au niveau de la Commission des normes du travail.

On n'est pas clair, on est confus et on a le discours de tout le monde ici, tous ceux qui sont intervenus, du côté ministériel, en disant: II faut fêter le 1er juillet. C'est normal que ce soit le 1er juillet. Bien, le ministre, dans un communiqué, nous dit: Si vous ne voulez pas, vous pouvez fêter le 29 juin. C'est encore transférable. Vous en avez la possibilité. C'est plutôt un clair confus. C'est plutôt un blanc noir un peu gris. C'est plutôt à l'image de l'orientation constitutionnelle de ces gens-là. Et ça, c'est inquiétant. (16 h 50)

Donc, je vous ai expliqué, M. le Président, un peu les qualificatifs, l'imprécision, sous de faux prétextes, sans respect de la population et de la confusion, mais là où c'est le pire, et c'est le plus dangereux pour toute la société québécoise, c'est cette espèce de gens «hypocritinistes,

ce qui, dans mon esprit, veut dire: des gens qui aiment voir le Québec à genoux. Puis, c'est exactement ça.

Il ne faut pas être surpris, M. le Président, de se faire écraser quand on se prend pour un ver! Il va falloir penser à ça, de l'autre côté, de temps en temps. Comment on peut expliquer, dans une période de négociations constitutionnelles qui arrivent à terme en plus, voyant le comportement de toutes les autres provinces canadiennes par rapport au Québec, on nous dit: Ah, mais on peut fêter les deux fêtes nationales. Je vais vous dire, cherchez-en des citoyens au monde qui ont deux fêtes nationales pour commencer! Je vais vous dire, des animaux qui naissent avec deux têtes, on dit que c'est des gens qui ne sont pas normaux. On aimerait ça être un peuple normal. Les peuples qui fêtent deux fêtes nationales, cherchez-en, vous allez chercher longtemps!

Mais on nous dit de l'autre côté: Mais oui, mais, au Canada, on a tellement cette liberté, puis cette capacité de le faire. Dites au Québec... Allez donc voir comment on fête les francophones hors Québec dans le reste du Canada. Faites juste regarder le comportement des premiers ministres et canadien et des autres provinces anglophones, leur comportement, pas leurs belles paroles quand c'est le temps de venir nous convaincre d'être d'accord avec eux autres, leur comportement réel dans les négociations actuelles depuis Meech. Regardez le comportement de ces gens-là.

Puis, c'est ça que vous avez envie de fêter et puis de faire fêter. Regardez... Société distincte, oui - Ah, ils sont bien prêts à la reconnaître, la société distincte - à la condition que, et dit et écrit en plus, que ça ne veuille rien dire. Puis, le Sénat, à condition que ça ratatine et que ça rapetisse le pouvoir du Québec. Des pouvoirs au Québec, qu'on a déjà, c'est effrayant. Non seulement ils n'en rajoutent pas, ils nous en arrachent. L'éducation, qui est la base même de la survie du peuple québécois, on veut l'arracher. Au niveau culturel, on dit: On vous laisse ça, à la condition que tout ce qui est véhicule culturel, les grandes institutions et le pouvoir de subvention, ils le gardent.

C'est une catastrophe! C'est impensable qu'à ce moment-ci on amène une loi qui vient donner raison aux autres provinces au moment où on est à la veille d'un référendum, de venir dire: Regardez, nous autres, on est d'accord avec vous autres. Puis, continuez à nous faire n'importe quoi, on va être d'accord avec vous autres. Il n'y a pas un syndiqué qui accepterait un comportement semblable de ses leaders syndicaux. Il n'y a pas un actionnaire qui accepterait un comportement semblable de la part de ses gestionnaires, d'affaiblir ses gestionnaires ou d'affaiblir ses syndiqués au moment où une négociation arrive à terme.

Heureusement que la fête du 24 juin...

Heureusement que la fête nationale des Québécois, c'est une fête populaire. Même s'il y a des gens qui trouvent ça malheureux, c'est une fête populaire parce que c'est une fête de la fierté. Même si on n'indexe pas, qu'on n'augmente pas ou même qu'on diminue l'argent pour fêter la fête nationale, elle est fêtée au Québec parce que c'est une fête de fierté.

Mais, à l'inverse, regardez ce qui est en train de se passer. On investit des dizaines et même des centaines de millions en publicité à Ottawa pour essayer de nous convaincre d'être fiers d'être Canadiens. Imaginez-vous un peuple qui est obligé d'investir des centaines de millions pour convaincre les gens qu'ils sont chez eux, parce qu'ils ne le sont pas, qu'ils sont fiers d'être Canadiens parce qu'ils ne le sentent pas.

Qu'est-ce que le gouvernement québécois vient faire dans cette campagne fédéraliste, canadienne? Il s'en vient leur donner un argument de plus, en obligeant les Québécois à fêter le 1er juillet, à fermer les magasins, en augmentant les amendes si on ne le fait pas. Un comportement vraiment inacceptable!

Je dois dire, M. le Président... Sachez une chose: la fierté, c'est comme l'amour. Heureusement, ça ne s'achète pas, mais, au contraire, ça se ressent et ça se respecte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Shefford. Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Je reconnais M. le président de la commission de la culture et député de Louis-Hébert. M. le député, la parole est à vous.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. M. le Président, si je ne savais pertinemment que nous sommes en train de discuter d'un projet de loi qui, somme toute, n'est pas d'une importance capitale, à entendre les membres de l'Opposition je croirais qu'il en va du sort de la nation, de l'avenir de notre collectivité.

M. le Président, j'y vois, de la part des gens de l'Opposition, un signe patent d'intolérance carabinée, caractérisée, qui ne ment pas et qui ne laisse aucun doute sur la façon dont ils envisagent nos relations de voisinage, quelle que soit la situation politique qui sera la nôtre d'ici quelque temps.

Quand on n'est pas capable d'avoir assez de bon sens pour réaliser les exigences normales d'harmonisation - c'est ça qu'on fait, de l'harmonisation - de la fête du Canada avec ce qui se fait ailleurs dans le pays de façon à faire disparaître la confusion qui existe actuellement, à savoir si le 1er juillet, la fête du Canada, est

un jour férié ou pas, quand on n'est pas capable de vivre avec ça, de se réconcilier avec ça, c'est signe d'une réaction maladive quelque part, M. le Président, qui fait peine à voir et qui est inquiétante. Pas parce que le symptôme est grave. Le symptôme, il est bénin, M. le Président. C'est un symptôme qu'on pourrait rejeter du revers de la main, et dire: Prenez deux aspirines, et ça va se passer. C'est la maladie qui est grave, M. le Président; le symptôme lui-même, c'est une affaire avec laquelle on peut vivre. Mais la maladie est grave parce qu'elle s'appelle l'intolérance, l'incapacité de supporter la différence, l'incapacité de vivre en harmonie avec quelqu'un qui n'entre pas dans le même moule, qui ne pense pas la même affaire en même temps, de la même façon. C'est ça, l'intolérance. Et ça, c'est une maladie grave, M. le Président, une maladie que je me fais un devoir ici de dénoncer.

Je n'avais pas l'intention de parler, moi, là-dessus. Je voulais laisser passer ça tout simplement pour ce que c'est, une mesure d'harmonisation. Comme on dit quand on fait des lois: une mesure quasi de concordance, parce que c'est ce que c'est, dans le fond. Mais, à voir la levée de boucliers que ça provoque chez nos amis d'en face, je me suis dit que peut-être que c'est aussi bien de dire ce que j'en pense. Finalement, je suis ici pour ça. Je diagnostique cette maladie qui s'appelle l'intolérance envers ses voisins, l'intolérance envers les autres, l'intolérance envers ce qui n'est pas à l'intérieur de notre église, à l'extérieur de laquelle il n'y a point de salut.

Le Canada est devenu, M. le Président, pour les gens d'en face, ce qu'on appelle un «dirty word». C'est un mot sale, un mot qu'on ne peut pas prononcer sans être insultant. Ils ne sont pas capables de prononcer le mot «Canada» sans faire en même temps une grimace de dégoût. Pourtant, ce Canada, M. le Président, nous a amenés au premier rang des niveaux de vie au monde. Ce Canada fait que nous avons des libertés qui font l'envie du monde entier. Ce Canada dont nous faisons encore partie, ce Canada fait qu'on fait la queue aux portes de nos délégations, aux portes des ambassades du Canada partout dans le monde pour venir voir si c'est si pire que ça.

C'est un mot sale, oui, le Canada. C'est un mot sale qui fait l'envie de tout le monde. Quand les gens d'en face essaient de nous faire accroire que de prononcer le mot «Canada», de prononcer le mot «Canadien» et de voir une feuille d'érable quelque part, ça donne la chair de poule, ça donne envie de vomir; ils font preuve d'une intolérance qui fait peine à voir. J'aimerais ça, entendre un discours qui serait d'une autre nature que ça.

Et c'est ces gens-là qui nous disent: On va faire l'indépendance. On va devenir souverains et, après ça, on va signer des traités de bonne entente. On va s'asseoir à la même table. On va partager le même repas. Ça va être maintenant des amis, de l'autre côté. Moi, je ne crois pas à ça, M. le Président. Je ne crois pas à ça, parce qu'il ne peut pas y avoir deux façons de faire contradictoires, qui s'opposent l'une et l'autre, et que les deux soient vraies en même temps. Je ne crois pas à ça. Ça fait mal au coeur, M. le Président, parce que ça s'apparente à l'ingratitude. Ça s'apparente à l'oubli du passé. Quoi qu'on en dise, quoi qu'on fasse, quelles que soient les idées politiques qu'on a là-dessus, sur l'ensemble fédératif canadien, force nous est quand même de reconnaître, M. le Président, que l'enfer sur lequel règne Lucifer est quand même un peu pire que ça. (17 heures)

On me dit que ce n'est pas sûr, M. le Président. C'est caractéristique. C'est une réponse et une réflexion caractéristiques. Je n'ai pas besoin d'en dire plus, M. le Président. J'aurais voulu avoir une intervention, une interjection de cette nature, je n'aurais pas pu la provoquer. Elle tombe à point nommé. Elle fait la preuve de ce que j'avance. Et ça, c'est le député de Laviolette qui vient de le dire, M. le Président, vous en êtes témoin. Les collègues qui sont ici en sont témoins aussi. Ce n'est pas sûr que le Canada n'est pas pire que l'enfer sur lequel règne Lucifer. Le député de Laviolette dit: Ce n'est pas sûr. Imaginez-vous! On va leur confier, après ça, les rênes du pouvoir, on va leur faire confiance pour discuter de traités éventuels avec le Canada, quand l'impression qu'on a, l'impression qu'on veut mettre de l'avant, c'est que le Canada, c'est l'enfer.

M. le Président, moi, je pense que l'honnêteté politique, la réalité historique veut qu'on reconnaisse que le Québec, malgré tous les problèmes qu'on a connus, malgré toutes les difficultés qui sont encore là, malgré les luttes qui ne seront jamais finies... La partie, elle n'est jamais gagnée, la bataille, elle reste toujours à faire. Il n'y a jamais de reddition et de signature qui prouvent l'acquisition d'une victoire définitive là-dedans, mais, malgré tout ça, l'honnêteté historique nous oblige à reconnaître que le Québec, à l'intérieur de l'ensemble canadien, a quand même réussi à tirer son épingle du jeu raisonnablement bien.

M. le Président, le projet de loi qui nous est amené aujourd'hui vise tout simplement à harmoniser des mesures avec d'autres provinces canadiennes qui sont nos partenaires économiques et dont l'Opposition nous dit qu'elle veut les garder comme partenaires économiques. Comment croire, M. le Président, en des paroles semblables, quand les gestes - vous allez voir le vote, tout à l'heure; ça, c'est un geste, le vote - sont totalement à l'opposé de ce qu'on tente de faire croire à la population?

Il est regrettable qu'il y ait des excès de langage de la nature de ceux que j'ai pu entendre hier soir tard et aujourd'hui, qui visent à

nier une réalité fondamentale, c'est que le Canada reste un pays qui mérite le respect. C'est un pays imparfait bien sûr, un pays qu'il faut renouveler, un pays à l'intérieur duquel le Québec peut parfois se sentir à l'étroit, mais la vénération, qui est ce à quoi on doit faire appel quand on parle de ce genre de célébration, nous oblige à être conciliants, à avoir confiance en l'avenir.

M. le Président, qui d'entre nous refuse de participer à la fête de son père ou de sa mère sous prétexte qu'ils ont fait preuve, à certains moments donnés, parfois de ce qu'on considère comme des actes qui ne faisaient pas notre affaire et qui pouvaient parfois, disons-le clairement, être injustes à notre égard? Quand on parle de fête, quand on parle de célébration, on veut passer l'éponge, c'est une réconciliation. Mais les gens d'en face, la dernière des choses qu'ils veulent, c'est une réconciliation, c'est une entente. Ce qu'ils veulent, c'est s'organiser pour que, finalement, en attisant le feu, en soufflant dessus, ça puisse devenir un brasier, ça puisse enflammer les esprits, que chacun y aille de déclarations plus fracassantes les unes que les autres dans l'espoir qu'il y aura une contrepartie qui, elle aussi, fera monter la température de quelques degrés et que, de fil en aiguille, nous nous retrouvions tous ensemble dans une situation où il nous sera impossible de partager la même maison. Cette attitude, je la réprouve profondément.

Je crois que nous vivons dans un monde qui nous oblige à faire des compromis, à faire des ententes, à en venir à un modus vivendi qui soit acceptable de part et d'autre, se disant qu'il y aura toujours lieu de faire des améliorations et n'oubliant jamais que le point de vue qui est le nôtre, aussi légitime soit-il, fait parfois face à d'autres points de vue qui, aussi, dans l'esprit des gens qui les maintiennent et qui les soutiennent, qui ont parfois des raisons de les défendre, sont fort valables et qu'un effort méritoire, mais difficile, parfois, de comprendre ces gens, de comprendre les raisons qui les motivent, ça, c'est plus difficile, M. le Président, que de faire de grandes envolées nationalistes, «nationala-bles».

M. le Président, je pense que c'est Einstein qui disait... Einstein disait: Le nationalisme est la petite vérole des peuples. Une maladie infantile des peuples, disait-il. En tout cas, s'il ne l'a pas dit, c'était quelque chose de disable.

Une voix: ...beau le dire.

M. Doyon: M. le Président, moi, je fais une différence fondamentale entre ce qui s'appelle le nationalisme, comme on essaie de nous le faire avaler de l'autre côté, et ce qu'est véritablement le patriotisme, qui est l'amour de la patrie-Une voix: Non, monsieur.

M. Doyon: ...l'amour des gens auprès desquels nous sommes les plus redevables. Le nationalisme, M. le Président, on est tenté de l'oublier et de justifier toutes sortes d'abus.

Une voix: Dubrovnik.

M. Doyon: Oui. Je ne vous parlerai pas de Dubrovnik. Le nationalisme, M. le Président, peut donner justification à tous les abus possibles et impossibles. Évidemment, ceux qui veulent nous embarquer dans cette voie tentent de rassurer la population en disant qu'eux, évidemment, ne feront jamais ce qui a été fait ailleurs au nom du nationalisme. Jamais! Évidemment pas.

Moi, je suis bien prêt à leur faire confiance. Je suis bien prêt à leur faire confiance, M. le Président, mais quand je vois les symptômes que j'ai vus, hier soir et aujourd'hui, je me dis que la maladie de l'intolérance est encore fort vivante, que le vaccin n'a pas encore été inventé et que, dans les circonstances, faire preuve d'un minimum de prudence, c'est agir en quelqu'un d'avisé, quelqu'un qui se sent responsable.

Moi, M. le Président, j'aurais beaucoup plus de facilité à faire une intervention aujourd'hui, vous disant: Je suis Québécois et je suis fier d'être Québécois, et la fierté, c'est quelque chose qui ne s'achète pas. Je voudrais vous la faire partager, cette fierté. Je vous ferais un discours, M. le Président, dont vous vous souviendriez. C'est tellement facile, M. le Président, d'aller chercher les émotions comme ça. La facilité même. La difficulté de notre vie quotidienne, M. le Président, réside dans la rationalité, le règne de la raison. C'est là qu'est notre véritable défi d'hommes intelligents et responsables. C'est de résister à nos émotions, à nos sentiments pour faire régner la raison. Les discours que j'ai entendus, de l'autre bord, ne sont pas à cet effet-là. Ce sont les émotions et les sentiments à vif, et ils régnent en maîtres. Ils dictent les actes et les gestes. Ça, c'est la voie de la facilité, mais, en même temps, la voix la plus dangereuse, M. le Président.

Ensemble, convions-nous plutôt à la rationalité. Convions-nous à comprendre les choses, à essayer de les expliquer, à essayer de faire en sorte que ce qui est désagréable, détestable, insatisfaisant puisse être changé, plutôt que de nous laisser aller sur la pente de la facilité qui consiste à donner la main haute à nos émotions, à nos sentiments, en faisant abstraction de la réalité qui, parfois, est fort exigeante, parce que la réalité, elle a un défaut, c'est qu'elle est là; on n'y peut rien, à cette réalité. C'est un défaut épouvantable qu'a la réalité: c'est d'être là, de rester là, d'être inéluctable, d'être incontournable et d'être présente. Tandis que, M. le Président, les émotions et les sentiments visent justement à s'imaginer que la réalité va disparaître, qu'on va la modifier, cette réalité, par

la pensée magique. (17 h 10)

Ce n'est pas comme ça que ça marche. Moi, je suis totalement heureux de voir que le projet de loi, tout simplement, amène une harmonisation, amène un éclaircissement. Maintenant, on sait que le 1er juillet est un jour férié. Les gens vont pouvoir agir en conséquence, planifier en conséquence, faire des affaires en conséquence avec les partenaires qui nous sont les plus près. C'est ça qu'on fait avec cette loi. C'est comme ça que j'avais compris la loi et c'est l'objectif de la loi. Mais d'une drôle de façon, M. le Président, le débat a bifurqué, et je l'ai vu bifurquer hier vers une heure ou deux heures du matin, sur le sujet, à savoir que, si on était d'accord avec cette loi-là, on cessait d'être un vrai Québécois ou un bon Québécois. On n'avait plus droit à ce qualificatif qui absout tous les péchés, d'être un vrai Québécois ou une vraie Québécoise, et que d'être pour le projet de loi 21, c'était une trahison, c'était quelque chose d'insupportable pour quelqu'un qui pouvait se penser un Québécois.

M. le Président, je n'ai aucune hésitation à dire que ma qualité intrinsèque, personnelle et intime de Québécois se compare à celle de n'importe qui de l'autre côté. Là-dessus, je n'ai aucune, aucune, aucune hésitation. Dans les circonstances, qu'on remette ça en question sur la base d'une affaire aussi secondaire que celle-là, ça montre que tous, tous, tous les prétextes sont bons pour tenter de polariser les attitudes, pour tenter de diviser, pour tenter de faire deux camps, un de bons et un de mauvais. Cette dichotomie est contraire à ce que, de l'autre côté, on semble appeler de tous leurs voeux, c'est-à-dire, cette unité parmi les Québécois et les Québécoises.

Je pense que le discours que les Québécois veulent entendre actuellement, c'est un discours de tolérance, c'est un discours qui fait appel au bon sens, qui ouvre la porte à des solutions constructives qui sont basées sur une réalité bien comprise. C'est ça que les Québécois et les Québécoises désirent actuellement. Je suis convaincu que nous allons être compris dans ce sens-là, que les événements qui nous attendent d'ici à quelques mois vont permettre à nos concitoyens et à nos concitoyennes d'exprimer leur préférence, et de le faire en toute liberté et en connaissance de cause. Mais je souhaite que dans toutes circontances et en toutes circonstances ça se fasse dans la tolérance, dans l'amitié et dans la capacité de s'endurer les uns les autres, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Louis-Hébert, de votre intervention. Alors, je rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Je reconnais

Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Je ne savais pas que, lorsque nous défendions des projets de loi, nous avions droit à des discours moralisateurs sur la tolérance, d'une part. Je pense que, dans le cas du député qui nous concerne, il est assez mal placé pour nous faire une leçon de tolérance puisque c'est lui-même, ce même député, qui refusait d'accepter le monument de Bolivar, un don qui nous était fait, ici, à l'Assemblée nationale, et c'était un des personnages qui refusaient qu'un tel monument puisse avoir place ici, au Parlement de Québec.

Ce qui m'amène à me poser la question: Est-ce que, pour ce député, en fait, qui est le député de Louis-Hébert, pour lui, la tolérance ne s'applique que pour les hommes du Canada et, que, pour tous les autres, ce mot, ce concept ne s'applique pas? Je trouve ça un petit peu dommage lorsqu'on vient parler de tolérance. J'écoutais ce discours et je me disais: Oui, la véritable tolérance, c'est d'être capable de rester assise et de l'écouter jusqu'au bout en disant que, probablement, à un certain moment donné, il pourra comprendre, lui aussi, enfin, que j'ai le droit à mes opinions et que j'ai droit aussi d'affirmer très haut et très fort la fierté qui m'habite lorsque je parle de la fête nationale du Québec, cette fête qui a toujours été inscrite dans notre histoire et qui a fait partie, en fait, des événements majeurs pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, M. le Président.

Oui, M. le Président, la tolérance appelle aussi le respect. Je ne crois pas que, lorsqu'on se dit fiers... d'affirmer cette fierté-là, de défendre, de proclamer, enfin, une fête nationale qui a été reconnue comme telle, le 24 juin, tantôt, comme étant la fête des Canadiens français parce que c'était la façon de se distinguer par rapport au Canada anglais, et qui affirmait très haut et très clair ce caractère distinct de l'époque. Oui, effectivement, la majorité des Québécois et des Québécoises ont toujours été beaucoup plus attirés par la reconnaissance de la fête nationale du Québec que la fête du Canada. La preuve, M. le Président, c'est que, lorsqu'il y avait des événements au niveau du Canada, très peu participaient, non pas parce qu'on voulait faire un pied de nez au Canada ou aux Canadiens, ce n'était pas un débat de personnalités, M. le Président, mais, tout simplement, ça s'inscrit dans notre histoire, ça s'inscrit dans ce qui nous rassemble, et c'est ce qui nous ressemble. Ça nous rassemble, et ça nous ressemble, M. le Président. C'est à l'unisson que l'ensemble des Québécois célèbrent et chantent la fête nationale, le 24 juin.

Qui ne se souviendra pas, M. le Président, de ces parades de l'époque où ça se terminait

avec un petit Saint-Jean-Baptiste? Bien sûr qu'à l'époque on se disait: Le mouton et le petit gars, il faudrait qu'on se défasse un peu de ce mouton-là, de cette idée que véhicule le mouton, c'est-à-dire d'être toujours à la suite des autres, d'être toujours obligés de se prendre pour les autres, et d'être obligés toujours de penser que, pour être tolérants, il faut vider la maison et la laisser aux étrangers, M. le Président. C'est pourquoi, à un moment donné, oui, on a essayé de se démarquer de ce petit enfant bouclé avec le mouton, pour dire: Écoutez, soyons maîtres chez nous, donnons-nous nos outils. Même, M. le Président, je dirais: Nous sommes au pays des géants, ce qui était le thème, l'année passée, pour dire qu'on a passé d'une étape à une autre étape, que nous sommes rendus à l'étape de la maturité, à cette étape où nous sommes capables maintenant, oui, de démontrer ce caractère distinct qui nous est propre, qui nous a façonnés, et qui fait qu'aujourd'hui nous sommes capables de démontrer à la face même du monde que nous avons tous les éléments nécessaires pour être un pays et être reconnus comme tel et agir comme tel, M. le Président.

Effectivement, le sens de la fête est aussi important et la reconnaissance de la fête est aussi importante que l'ensemble de nos institutions. C'est un tout. On ne peut pas séparer ce tout, M. le Président, et vouloir faire la fête du Canada au même titre que la fête nationale des Québécois et dire: Nivelons autant l'une que l'autre et banalisons l'une par rapport à l'autre... Jamais, on n'arrivera à donner et jamais on n'arrivera à faire partager par les Québécois la fête nationale et la fête du Canada et des Canadiens, M. le Président. C'est deux choses nettement différentes. Nous le savons et nous le comprenons, M. le Président.

Nous sommes prêts à accepter que la majorité canadienne-anglaise ait, bien à elle, à un moment donné, une fête qui lui appartienne. Oui, M. le Président. Jamais nous n'avons osé, en tout cas, dénoncer un tel événement. Au contraire, à l'occasion, il nous arrive même d'y participer, pour certains, pour des gens qui y croient, à ce Canada anglais, M. le Président. Nous avons concouru, à certains moments, à certains égards, à cette fête du Canada. Jamais, M. le Président, nous n'avons demandé d'abolir cette fête. Ce que nous demandons, c'est de se respecter pour ce que nous sommes, pour ce que notre histoire nous a façonné, M. le Président, avec tout ce que ça comporte, avec tous les éléments que ça comporte. (17 h 20)

Entre autres, cette fête nationale des Québécois, cette fête qui nous rassemble et qui nous ressemble, M. le Président, fait partie intimement de ce que nous sommes comme Québécois, comme peuple, et c'est cette reconnaissance que nous voulons maintenir. Je ne vois pas pourquoi je serais intolérante de vouloir démontrer, oui, à la face même du monde et, même, à la face même de l'ensemble du Canada anglais que, chez moi, je suis une majorité. Nous sommes la majorité canadienne-française québécoise, M. le Président. Oui, effectivement, nous le sommes et oui, nous nous donnons des moyens pour l'affirmer, entre autres, notre fête nationale du Québec, l'ensemble des Québécois et des Québécoises, où l'on se retrouve pour se donner ce mot d'ordre, ce mot qui fait en sorte qu'on peut vibrer au même rythme, à un même moment donné, dans un même espace.

C'est important, ces temps de rassemblement. Je le comprends trop pour moi pour l'empêcher pour les autres, M. le Président, mais ça ne veut pas dire pour autant de donner la même valeur autant à l'un qu'à l'autre. Bien non. Le respect inspire le respect. Quand on est capables de respecter et de reconnaître les droits d'une majorité, on est capables aussi de respecter les droits d'une autre majorité. C'est ce qu'on appelle de la maturité politique. Moi, j'estime que j'appartiens à cette catégorie de gens capables de faire preuve de maturité politique, et je suis capable de faire preuve de respect aussi pour l'ensemble des Canadiens anglais et pour tous ceux qui y croient, à ce Canada anglais, M. le Président. Mais ce que je demande, par exemple, c'est qu'on reconnaisse, à moi aussi, mon attachement profond pour le Québec et qu'on reconnaisse aussi les pans de mon histoire dont, entre autres, cette fête nationale des Québécois qui en fait la fête la plus importante pour nous, en tant que Québécois et Québécoises. Je ne veux pas qu'on banalise cette fête. Je ne veux pas qu'on essaie de la niveler, cette fête, pour aucune considération.

J'écoutais, tantôt, le député de Louis-Hébert qui était en train de nous dire que nous n'avions aucun respect et que ce n'était qu'une question d'harmonisation, M. le Président. On ne parle pas de loi qu'on essaie d'harmoniser avec une autre loi. On parle des fibres sensibles d'un peuple. On se parle, de peuple à peuple, de respect et, oui, de tolérance les uns pour les autres. En Ontario, où il y a une majorité francophone plus élevée que d'Anglais ici, au Québec, est-ce que, pour autant, l'Ontario harmonise sa fête nationale avec la fête du Québec, M. le Président? J'en doute. Il n'en est rien, M. le Président, et on vient me faire croire, de l'autre côté de la Chambre, que je suis intolérante parce que j'affirme ma fierté. On vient me dire, en plus, que je suis à fleur de peau parce que j'affirme ma fierté. Ça fait trop longtemps, en tant qu'individu, en tant que peuple, en tant que personne, en fait, qu'on me demande toujours de me plier aux exigences, de vivre comme si on avait été un vaincu, et parce que nous avons été vaincus, il faut assumer cette notion, M. le Président.

Eh bien, les pages d'histoire se sont tournées. Nous avons été capables de nous

relever et jamais plus je ne me remettrai à genoux, parce que j'ai trop de respect pour tous ceux qui ont bâti notre histoire, pour tous ceux qui ont fait qu'aujourd'hui nous sommes un pays de géants et que nous sommes capables aussi de jouer un rôle important dans ce monde moderne, et que nous sommes capables, oui, aussi, de rayonner et de faire en sorte que des grands noms de chez nous, des Québécois, puissent être au palmarès des plus grands, M. le Président. Oui, j'ai cette fierté qui m'anime et j'en suis fière. Jamais je n'arrêterai de le dire, M. le Président, et je n'aimerais pas qu'on me fasse passer pour une personne qui frise la schizophrénie parce que, oui, j'affirme cette fierté.

J'ai mal à penser que je suis habitée par la rage ou que je suis habitée par un virus parce que j'affirme aussi que je suis profondément attachée à tout ce qui fait notre culture, y compris la fête nationale des Québécois. Depuis 1649 que cette fête a été célébrée. Eh oui, elle était intimement liée au pouvoir religieux de l'époque, M. le Président. Elle était aussi reliée aux bourgeois de l'époque et à l'ensemble de la population. C'est le seul moment dans notre société, dans notre pays, le Québec, où il n'y a plus de distinction entre riches, pauvres, bourgeois, églises et gens d'État. Nous sommes tous égaux et nous sommes tous des citoyens d'égalité, M. le Président, parce que nous appartenons... et nous reconnaissons, en fait, ce lien qui nous distingue comme Canadiens français. Nous sommes des Québécois, M. le Président.

Bien sûr, les termes ont changé, les noms ont changé à travers l'histoire. Bien sûr qu'à une certaine époque... Écoutez, on fête à Montréal le 350e anniversaire de Montréal et le Canada fête son 125e anniversaire, M. le Président. Voulez-vous bien me dire où était le Canada entre le 350e et le 125e? Où étions-nous dans ce laps de temps-là, M. le Président? C'est que, quelque part, nous avons façonné notre histoire et que, quelque part, il y a justement ces pages d'histoire qui nous appartiennent et que nous avons le droit, aussi, de mettre en évidence. C'est ce qu'on voudrait me reprocher à l'heure actuelle et c'est ce qu'on voudrait que je mette aux oubliettes pour laisser l'espace aux autres? Non, M. le Président.

En tant que femme, aussi, on m'a trop souvent dit qu'il fallait que je laisse la place aux autres et que, pour moi, c'était naturel d'être toujours en arrière et de ne jamais prendre la place. Oui, j'ai été obligée de me battre en tant que femme pour prendre ma place, pour être là où je suis, M. le Président, et je peux comprendre aussi pourquoi l'ensemble des Québécois et des Québécoises font ce même cheminement. Parce que nous ne voulons plus être derrière, nous ne voulons plus être ces personnes qui doivent attendre qu'on commande dans quelle orientation nous devons aller, M. le Président. Oui, nous voulons prendre de plein fouet notre place. Oui, nous voulons affirmer l'espace que nous voulons habiter. Oui, nous voulons le dire que nous sommes capables aussi de montrer à la face du monde cette histoire qui nous habite et cette histoire qui fait en sorte que nous sommes ici, sur cette terre d'Amérique, M. le Président.

M. le Président, j'ai de la difficulté, et l'intolérance, je ne crois pas qu'elle vienne de notre côté. Je n'ai jamais compris, en fait, que d'avoir de la fierté, c'est un signe d'intolérance. Je n'ai jamais utilisé de violence verbale envers qui que ce soit ou pour qui que ce soit, M. le Président. J'ai même appartenu à la conférence des parlementaires du Commonwealth et je me suis appliquée à comprendre mes autres partenaires des différentes provinces. J'ai essayé de savoir pourquoi il y avait cette méconnaissance des uns à l'endroit des autres. J'en suis rendue à la conclusion que, oui, s'il y a une méconnaisan-ce, c'est parce qu'il y en a certains qui ont intérêt à entretenir des mythes d'hostilité les uns envers les autres et qu'on appelle de l'intolérance à toutes les sauces, à chaque fois qu'on parle de fierté québécoise, qu'on parle de fleurdelisé, M. le Président.

Non, de voir le drapeau du Canada devant l'ambassade canadienne, ça ne m'horripile pas, parce que je considère que, oui, c'est là qu'il doit être mis ce drapeau, M. le Président. Mais voir le drapeau du Canada, par exemple, dans l'enceinte du gouvernement provincial, national du Québec, oui, ça m'horripile et j'ai raison, M. le Président. Ce n'est pas parce que je suis une personne intolérante, mais parce que je suis allée dans plusieurs pays, j'ai visité plusieurs parlements et je n'ai jamais vu de parlement qui partageait deux drapeaux, M. le Président. Deux fêtes nationales, je n'ai jamais vu ça. (17 h 30)

Quand parlait aussi le député de Louis-Hébert, il nous disait: Écoutez, c'est pour harmoniser les rapports commerciaux avec les autres provinces du Canada. Il faut que nous fermions toutes nos institutions en même temps, au même moment, M. le Président. Écoutez bien, on n'est pas les seuls. Il n'y a pas que le Canada qui fête aussi son indépendance, le 1er juillet. Il y a le Ruanda avec qui on a de très bons rapports et il y a le Burundi, avec qui on a de très bons rapports. Est-ce qu'il faudrait pour autant, pour démontrer notre grandeur et notre générosité aussi, impliquer au Ruanda, au Burundi aussi cette même règle, et que nous autres ici on soit obligés aussi, pour démontrer à la face même de ces gens que nous sommes d'une générosité à tout rompre, et que oui, nous participons et que nous voulons nous harmoniser avec leur fête nationale, M. le Président? Voyons donc, M. le Président!

Nous sommes très capables d'établir des liens cordiaux, fraternels avec les gens du reste du Canada, indépendamment, M. le Président, de la journée où va se passer la fête du Canada, M.

le Président. C'est une disposition d'esprit. Oui, effectivement, c'est une générosité de coeur, M. le Président. Mais, pour avoir cette générosité de coeur, M. le Président, il faut partager des choses. Et, à ce moment-là, la seule façon pour qu'on se respecte les uns les autres, il faut reconnaître ce caractère distinct qui nous habite ici au Québec et qui a toujours fait du Québec ce qu'il est, M. le Président.

Mais, tant et aussi longtemps que nos amis d'en face vont tout faire pour amoindrir ce caractère distinct et essayer de nous faire passer pour ce que nous ne sommes pas, M. le Président, oui, il risque d'y avoir de la violence, de l'incompréhension, de l'intolérance, M. le Président. Parce que, pour avoir ce respect, il faut avoir cette reconnaissance aussi, M. le Président.

Et je ne vois pas pourquoi il faudrait toujours que ce soit nous, du Québec, qui ayons la main tendue, nous, du Québec, qui devons toujours démontrer notre bonne foi, et nous, du Québec, qui devons toujours abdiquer, M. le Président, pour démontrer qu'enfin nous avons cette compréhension du- Canada, nous avons cet esprit d'ouverture vis-à-vis les Canadiens anglais et le reste du Canada, M. le Président.

Je suis fatiguée qu'on me demande toujours de démontrer ma bonne foi, ma bonne volonté, et de démontrer ma générosité de coeur, M. le Président. Parce qu'il paraît que lorsque je parle de fierté, je fais fi de tout, ces qualités et ces qualitatifs, M. le Président, et parce que je parle de fierté en tant que Québécois et Québécoises, je suis une intolérante, M. le Président. Je suis fatiguée d'être reconnue pour telle, M. le Président, alors qu'il n'en est rien. Je demande tout simplement qu'on me respecte pour ce que je suis, pour ce que je représente, et pour mon histoire, et pour tous les gens qui ont fait mon histoire, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, sur ce même sujet, l'adoption du principe du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, je reconnais M. le député d'Iberville.

M. Yvon Lafrance

M. Lafrance: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est la deuxième fois que j'interviens sur ce projet de loi. Je l'ai fait hier, à l'occasion d'une motion de scission qui avait été avancée par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. À ce moment-là, hier, même si on était au début du débat, j'avais évalué deux raisons pour lesquelles l'Opposition voulait s'accrocher sur ce projet de loi qui est, en fait, court, technique et simple.

J'avais évalué que je voyais leur geste, avant tout un geste dilatoire, c'est-à-dire pour nous faire perdre un certain laps de temps dans le débat. Et, effectivement, hier, cette motion de scission nous a fait perdre deux heures. En fait, le reste de l'après-midi, puisque avec le début de nos travaux, avec les affaires courantes à 15 heures, on a repris le débat vers 16 heures et, finalement, cette motion de scission nous a amenés vers 18 heures, où nous avons dû voter. Alors, nous avons perdu tout l'après-midi avec cet élément de motion de scission.

Et, deuxièmement, j'avais dit que je voyais là un geste dont l'Opposition allait se servir pour ce que je qualifie d'occasion d'attiser le nationalisme. Et je dois vous dire que je n'ai pas changé mes vues, après avoir entendu ce débat qui se prolonge, qui continue. Hier soir, nous avons discuté de ce projet de loi jusqu'à, je pense, environ 2 heures du matin. Et, évidemment, cet après-midi le débat continue, et nous avons entendu toutes sortes de choses, des vertes et des pas mûres comme on dit, du théâtre, de la démagogie. Et, un point, je pense, à un moment donné ou hier soir, vers 1 heure du matin, l'émotion, je dis bien l'émotion, l'emportait sur la raison. On nous a, je pense, essentiellement... Parce que tous les intervenants ont dit à peu près la même chose et reviennent sur les mêmes arguments. On nous a dit qu'on voyait dans ce projet de loi qui est, comme je l'ai dit, simple, technique et court, on voyait dans ça un choix politique, un message au reste du Canada. Eh bien, je pense que dans la conjoncture actuelle, où on dit régulièrement au reste du Canada, du moins notre formation politique, que ce que nous avons choisi, c'est un fédéralisme renouvelé. Je doute fort qu'on attribue à ce projet de loi purement technique, court et simple, un nouveau message au reste du Canada.

D'ailleurs, je défie qui que ce soit en cette Chambre de trouver un article dans un journal, que ce soit à Toronto, Winnipeg, Victoria ou encore dans les Maritimes, à Fredericton ou ailleurs, qui parle de ce message que supposé-ment on est en train de livrer au reste du Canada. Je pense, M. le Président, que c'est de la paranoïa, que c'est tout simplement de la surestimation pathologique du moi. Plusieurs, je pense, souffrent de cet état de choses ici, de l'autre côté de la Chambre. J'écoutais tout à l'heure le député de Shefford qui disait: Voyons les choses noir ou blanc. Eh bien, je pense qu'il est très dangereux de s'associer à des personnes qui voient les choses en noir ou en blanc dans la vie, et j'oserais dire, comme l'a dit mon collègue de Louis-Hébert tantôt, que c'est faire fi de la réalité de tous les jours.

On nous a aussi associés de vouloir faire de ce projet de loi, de cette fête une deuxième fête nationale. On nous accuse de ceci régulièrement. Je pense que ce sont plutôt les membres du parti de l'Opposition qui ont fait de la Saint-Jean-Baptiste, ce sont eux qui ont fait de la Saint-Jean-Baptiste la fête des Québécois. Originalement, la Saint-Jean-Baptiste a toujours été la

fête des Canadiens français et, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils en ont fait la fête des Québécois et en ont fait, donc, une fête provinciale nationale et, en faisant ceci, ont relayé le 1er juillet au second plan.

On ne veut nullement banaliser la Saint-Jean-Baptiste. Moi-même, dans le grand comté d'Iberville, je participe actuellement à chaque année à ces belles fêtes de la Saint-Jean-Baptiste. J'en suis très fier et j'ai d'ailleurs porté durant près de 25 ans sur mon uniforme des fleurs-de-lys, non seulement au Québec, mais partout dans le monde, et je dois vous dire qu'il est beaucoup plus difficile de représenter le Québec à l'extérieur et être fier d'être Québécois à l'extérieur que ce ne l'est de le faire ici et de dire toutes sortes de choses bien facilement.

J'ai fait ceci dans ma carrière tout en étant très fier, évidemment, d'être canadien et de participer aussi à l'évolution de ce que je qualifie encore d'être le plus beau pays au monde. On a même osé, cet après-midi, faire des comparaisons internationales, M. le Président. Le député d'Anjou a comparé le nationalisme québécois à ce qui se passe un peu en Yougoslavie. On a parlé des Serbes, des Croates et on a comparé le nationalisme québécois à ces situations très, très malheureuses qui se passent un peu partout dans le monde.

Et, encore là, j'ai eu l'occasion, j'ai eu le privilège - parce que ce n'est pas une chance - de servir à l'étranger avec les casques bleus, et j'invite ceux que je qualifie de «nationalistes hors contrôle» de sortir de nos frontières et d'aller voir à l'extérieur où le nationalisme peut nous mener. Il faut être hors contrôle dans un contexte de projet de loi court, simple et purement administratif, il faut être hors contrôle pour comparer le droit à l'autodétermination du Québec avec cette loi avec la triste situation en Yougoslavie. (17 h 40)

M. le Président, le projet de loi dont il est question dans ce débat revêt une importance certaine, et ce, selon moi, pour deux raisons. Tout d'abord, il vient préciser la législation sur la fête du 1er juillet, comme on l'a dit, et, deuxièmement, il permet à la Commission des normes du travail d'oeuvrer dans un cadre administratif plus compatible avec son mandat, rien de plus.

Avant d'aller plus loin dans les détails du présent projet de loi, je ferai un bref historique des décisions que l'Assemblée nationale a prises ces deux dernières années. Ceci nous permettra de mieux saisir les modalités du projet de loi 21.

Ainsi, vous vous souviendrez que la fête du 1er juillet ne faisait l'objet d'aucune attention particulière dans les conditions minimales de travail avant que l'Assemblée nationale ne modifie la Loi sur les normes du travail, il y a un peu plus d'un an. En effet, jusque-là, le 1er juillet ne constituait pas un congé auquel les travailleurs du Québec avaient droit, même si, en réalité, un grand nombre d'entre eux ne travaillaient pas cette journée-là. Par conséquent, vous comprendrez que des employeurs allaient ainsi au-delà des dispositions de la Loi sur les normes du travail. C'était donc une coutume non légalisée que de respecter le 1er juillet. Donc, on peut aisément affirmer qu'au Québec la tradition veut qu'on ne travaille pas le 1er juillet. Pour appuyer mes dires, je vous rappellerai une analyse de conventions collectives déposée au ministère du Travail, laquelle révèle que 90 % - je dis bien 90 % - de ses conventions de travail prévoient que le 1er juillet constitue un jour chômé et payé. C'est donc 90 % des ententes entre les syndicats et le patronat qui respectaient déjà ce jour férié.

C'est en tenant compte, précisément, de cette réalité que nous avons, en 1989 et 1990, décidé d'ajouter un jour férié et chômé à la liste de ceux qui existaient déjà dans les conditions minimales de travail au Québec. Ce faisant, la fête du Canada prenait tout son sens. On a, en fait, légalisé cette fête que 90 % des travailleurs respectaient. Puis, c'est à la suite de cette décision que les représentants du commerce de détail ont fait des pressions afin que le congé de la fête du Canada n'ait pas lieu à date fixe. Ils ont donc demandé que ce congé soit déplacé en début de semaine pour éviter la fermeture d'établissements commerciaux, lorsque le 1er juillet était en milieu de semaine. Là-dessus, les syndicats ont appuyé la proposition des représentants du commerce de détail, puisque cela permettait à leurs membres de bénéficier d'une fin de semaine de trois jours. Alors, le gouvernement libéral, respectueux et à l'écoute du peuple, a tenu compte de ces requêtes et a libellé la Loi sur les normes du travail de manière à ce que les salariés aient droit à un congé: le 1er juillet, si cette date tombe un lundi; le lundi précédant le 1er juillet, si cette date tombe un mardi, mercredi ou jeudi; ou encore le lundi suivant le 1er juillet, si cette date tombe un vendredi, un samedi ou un dimanche. Mais je pense qu'il faut préciser qu'un nombre important de concitoyens attachent une grande importance à cette fête du 1er juillet, et ceci en dépit de tout ce que je qualifie de nationalistes hors contrôle, les «tricotés serré» ont pu dire depuis plusieurs heures dans cette Chambre. En tant que gouvernement, nous devons respecter ce sentiment de la majorité.

Par ailleurs, plusieurs maisons d'affaires ou entreprises ont dit éprouver des difficultés à ne pas fermer la même journée que partout ailleurs au Canada. Ceci résultait, il va de soi, en des pertes financières sensibles pour ces entreprises et ces institutions, ces maisons d'affaires. Vous comprendrez que c'est pour ces deux raisons, seulement pour ces deux raisons, que nous avons voulu modifier la Loi sur les normes du travail et la Loi sur les heures et les jours d'admission

dans les établissements commerciaux afin que le 1er juillet devienne un jour férié et chômé à date fixe. Rien de plus. Il ne faut pas voir dans ça un message au reste du Canada, il ne faut pas revenir en 1759 ou à Christophe Colomb. Il ne faut pas comparer la situation du Québec à la Yougoslavie. Il ne faut pas dire qu'on va faire une deuxième fête nationale. Tout ça, M. le Président, je pense que c'est de la foutaise, c'est du théâtre, et c'est essayer d'attiser le sentiment nationaliste par le biais de cette loi.

Je peux vous dire, M. le Président, que j'ai passé plusieurs heures cette semaine à siéger sur la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Nous avons des projets de loi fort importants, que tous les agriculteurs du Québec et du comté d'Iberville attendent: le projet de loi 23, qui parle de modifier la Loi sur la mise en marché des produits agricoles; le projet de loi 27, qui parle de la Société de financement agricole, et qui sont en attente, M. le Président, de venir, d'être discutés et d'être adoptés en cette Chambre. Ces lois sont retenues à cause de ces motions de scission et de ces arguments que je qualifie d'absolument non nécessaires et de gestes dilatoires. Ceci, M. le Président, je le déplore évidemment hautement.

Voilà donc, en résumé, M. le Président, les tenants et les aboutissants du projet de loi 21, modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Comme on peut le constater, ce projet de loi fait en sorte de rendre à la fête du Canada sa juste signification, sans pour autant vouloir toucher à notre fête nationale qu'est la Saint-Jean-Baptiste, puisque cette fête du Canada sera dorénavant célébrée le 1er juillet à l'instar des autres provinces canadiennes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Iberville. Nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi 21, et je reconnais Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux m'empêcher de réagir aux propos du député d'Iberville qui dit le pareil et son contraire, et je vais prendre quelques exemples.

D'abord, il nous dit que le projet de loi est court, technique, simple et administratif. Mais, en même temps, il nous dit, dans une envolée oratoire - il me semble qu'il n'y a peut-être pas suffisamment réfléchi - qu'il y a plus de mal à défendre le Québec, qu'il est plus difficile d'être fier d'être Québécois à l'extérieur du Québec qu'au Québec. Moi, curieusement, ça ne m'a jamais posé de problème. Je suis très fière d'être Québécoise. Que je sois en Europe, que je sois en Amérique, que je sois sur d'autres continents, je n'éprouve aucune difficulté, et Dieu sait que je n'en serais absolument pas gênée de me promener avec un passeport québécois.

M. le Président, il dit également que c'est un projet de loi court, technique, simple et administratif. Il n'est pas simple, le projet de loi, plus particulièrement quant aux critères d'application de tout ce qui entoure l'interprétation ou la souplesse qui est laissée quant à la fête du 1er juillet. On constate, à la lecture du projet de loi, que ça va créer plus de confusion que ça va en régler parce que l'employeur aura la possibilité, soit de payer le congé, soit de le reporter; soit de le payer ou de proposer à l'employé de le reprendre à un autre moment. Alors, il me semble que ça n'est ni simple ni très clair. Ça va créer plus de confusion que c'est en train de régler de problème.

En même temps, il dit: Ce n'est pas pour faire de la fête du Canada quelque chose d'exceptionnel. Ce n'est pas pour créer une seconde fête nationale. Mais, en même temps, il conclut: II faut rendre à la fête du Canada sa juste signification. Mais, moi, je me dis, on ne peut pas dire le pareil et son contraire. Ou c'est pour rendre à la fête du Canada sa juste signification ou, simplement, c'est administratif.

Alors, M. le Président, vous savez on est en train, avec cette disposition, de banaliser la fête nationale du Québec, des Québécois et des Québécoises. On est en train de placer sur le même pied une fête nationale qui n'est pas vraiment notre fête nationale. Il faut se rappeler qu'on fête... Vous savez, curieusement, la fête nationale des Québébois, la Saint-Jean-Baptiste, c'est une fête qui est partie du peuple et qu'on a amenée au Parlement. Tandis que la fête du 1er juillet, qui ne fait pas vibrer grand-chose chez moi, je dois l'admettre, non plus que dans mon comté, la fête nationale, ça attire généralement les enfants quand ils mettent des ballons à la disposition des enfants et un peu les parades de militaires. Mais, au-delà de ça, je dirais que ça ne déplace pas beaucoup de monde. Ça ne déplace pas beaucoup de monde parce que ça ne fait pas vibrer beaucoup, parce que c'est une fête, contrairement à la fête nationale des Québécois et des Québécoises, à la Saint-Jean-Baptiste qui est partie d'en haut, du Parlement, et on est en train de vouloir en faire un symbole dans la population, et ça ne réagit pas. Et ça ne réagit pas, et surtout au Québec, parce que ça veut souligner l'entrée, la création de la Confédération ou de la Fédération canadienne; on nous l'a entrée dans la gorge de force, sous de faux prétextes, sous le prétexte de Confédération qui est devenue une fédération, et là on parle d'États fédérés souverains associés. Vous savez, le «melting pot» quoi! Il n'y a personne qui se reconnaît là-dedans. Je vous dirais qu'on aura besoin de faire beaucoup, beaucoup, beaucoup d'efforts pour amener cette fête dans nos

sentiments, au niveau de la fête nationale des Québécois et des Québécoises. (17 h 50)

M. le Président, le député d'Iberville, et je trouve que son exercice est comme cousu de fil blanc, il dit: Ça posait des difficultés financières, il fallait absolument qu'on puisse fermer nos commerces en même temps qu'ils les ferment dans toutes les autres provinces canadiennes. On ferme le 24 juin. Est-ce qu'ils ferment dans les autres provinces canadiennes? On doit certainement perdre de l'argent, M. le Président, certainement, certainement. Alors, il faudrait leur demander, comme il y a des Canadiens français dans toutes les autres provinces canadiennes, ils pourraient peut-être fermer aussi le 24 juin. Moi, je n'aurais rien contre, je n'aurais rien contre, je serais assez fière, je pense que j'irais leur donner un coup de main pour organiser la fête de la Saint-Jean. Mais on ne peut pas dire n'importe quoi et on ne peut pas banaliser les choses de la façon qu'on est en train de le faire. Il faut comprendre toute l'histoire de la célébration de la fête de la Saint-Jean. Vous savez, ce n'est pas quelque chose qu'on a inventé ici, à l'Assemblée nationale. Ce que disait le député tout à l'heure: C'est le Parti québécois qui s'est approprié ça. Bien, je regrette, il y a longtemps que le peuple se l'était appropriée avant que nous nous l'approprions.

J'ai ici, un peu, la chronologie des événements qui rappelle, entre autres, qu'au Canada le gouverneur de la Nouvelle-France, M. de Montmorency, présida la cérémonie de la Saint-Jean en 1646. On y tira même du canon, ce qui éveillait les Naturels du pays. Il faut entendre ce qu'on appelait les indiens. «La solennité la plus brillante dont "Les Relations des jésuites" nous ont conservé le souvenir fut certainement celle de 1666.» Alors, il faut s'imaginer Québec en 1666. «En cette année, la fête fut entourée de toutes les magnificences possibles. L'on y vit Mgr de Laval, revêtu pontificalement, tout le clergé en surplis, le vice-roi, M. le Marquis de Tracy, M. le gouverneur de Courcelie, M. l'intendant Jean Talon - à qui on doit l'arpentage chez nous - et les membres du Conseil souverain, enfin, tout ce que Québec comptait de militaires, de fonctionnaires et de bourgeois en évidence.» Et on parle d'unefêteen1666. «À noter que Mgr de Laval présenta le flambeau de cire blanche à M. de Tracy qui le lui rendit et l'obligea à y mettre le feu le premier.» À tout seigneur, tout honneur. «C'est depuis 1901 surtout que la Société Saint-Jean-Baptiste a pris charge du feu de la Saint-Jean et qu'elle en a fait, en notre siècle, une cérémonie de plus en plus imposante.»

J'aimerais, pour le bénéfice des quelques auditeurs qui suivent peut-être, et peut-être mes collègues s'ils prêtent un peu d'attention, faire un peu la chronologie des événements de la fête de la Saint-Jean. On disait: Pourquoi saint Jean-Baptiste? «Nous constituons et nous proclamons saint Jean-Baptiste patron spécial, auprès de Dieu, des fidèles franco-canadiens tant de ceux qui sont au Canada que ceux qui vivent en terre étrangère.» C'est là un extrait d'un bref émis le 25 février 1908, M. le Président, par Sa Sainteté le pape Pie XII, accédant ainsi à une demande de Son Eminence Mgr le cardinal Bégin, suite au voeu de la Société Saint-Jean-Baptiste que lui avait transmis son président, l'honorable Adélard Turgeon.» Ce bref pontifical reconnaissait officiellement un choix populaire, vieux de près de trois siècles. En effet, notre peuple a toujours célébré avec éclat la fête de la Saint-Jean et «Les Relations des jésuites», je le rappelais, rappellent des célébrations qui remontent aussi loin que 1636; 1636, là, on est très loin des 125 ans de la Fédération canadienne et de la fête du 1er juillet, je vous en fais le serment à la faveur de ces témoignages.

Après la conquête, l'on continue d'une manière ou d'une autre à fêter la Saint-Jean dans les paroisses et sur les côtes du Saint-Laurent. «Les Anciens Canadiens» et les «Mémoires» de Philippe Aubert de Gaspé décrivent les fêtes d'il y a 150 ans et, le Dr Larue, les feux de joie de l'île d'Orléans vers 1810: «Après avoir chanté un salut, le curé, une étole, bénissant le bûcher, y mettait le feu en frappant le briquet sur un caillou. Benjamin Suite rapporte avoir vu, en 1850, bien des feux entre Québec et Trois-Rivières. Ces feux, sur le bord du fleuve, se regardaient les uns les autres. Tout le pays était en fête.» Ça fait partie de notre culture. Ça fait partie de notre tradition, et ça fait appel à toutes nos fibres de Québécois et de Québécoises.

Dès 1835, 1836, 1837, la Saint-Jean-Baptiste se célèbre un peu partout, notamment à Saint-Denis, Terrebonne, Saint-Benoît, Saint-Ours, évidemment, pas encore au Saguenay-Lac-Saint-Jean puisque c'est tout juste les premières années de la création de notre région, qui a 150 ans cette année - je me permets de le rappeler et de souhaiter bonne fête à tous les citoyens et citoyennes de Chicoutimi - mais en ces années 1835, dans tous nos villages, Boucherville, Saint-Jacques-de-l'Achigan, Trois-Rivières, Saint-Hyacinthe, mais également dans les années qui suivirent, dans tout le Québec, en Ontario, en Acadie et même aux États-Unis. C'est une fête qui fait appel à notre culture, qui retrouve, chez nous, des sentiments d'attachement. Qui ne se rappelle pas les défilés de la Saint-Jean de son enfance?

Alors, M. le Président, tout à l'heure, le député nous disait: On est en train de voler une fête qui était une fête des Canadiens français pour en faire une fête des Québécois et, là, c'était le PQ qui avait volé la fête des... Oui, j'apprécie, M. le Président. C'est le Parti québécois qui aurait volé la fête des Canadiens français pour en faire une fête des Québécois. Je

voudrais juste vous rappeler, M. le Président, que nous avons changé ni plus ni moins quatre fois d'appellation. Nous étions Français entre 1534 et 1760. Nous sommes devenus des Canadiens. Les Canadiens, c'étaient nous, ça. C'étaient nous, les Canadiens. De Canadiens, nous sommes devenus des Canadiens français de 1760 à 1960, et, depuis 1960, nous sommes des Québécois. Mais une constante dans l'histoire des Québécois, nous avons conservé à la fois la fête nationale et, comme patron, saint Jean-Baptiste. Et l'histoire voudrait que, si on a choisi comme patron saint Jean-Baptiste, c'est qu'il y a un officier anglais qui dirigeait les troupes canadiennes-françaises à l'époque et constatant que chaque fois qu'il faisait l'appel, il entendait Jean-Baptiste, il a fini par penser que tout ce qui était canadien-français s'appelait Jean-Baptiste, comme on appelait, est-ce que je sais? Patrick, les Irlandais, ou encore John Bull, les Anglais. Alors, les Canadiens français étaient devenus des «Saint-Jean-Baptiste» ou des Jean-Baptiste.

Alors, ça fait partie de l'histoire du peuple québécois. Ça fait partie de ce qui nous marque et nous distingue. Et je ne vois aucune raison de changer cette situation et de tenter de banaliser la situation, sous prétexte qu'on n'a pas le congé en même temps que toutes les autres provinces canadiennes. Je vous dis que moi, ça ne me défrise pas, ça ne me dérange pas et je ne pense pas que ça ait jeté notre économie à terre. S'il y avait d'autre chose pour relever l'économie du Québec, il me semble que ce n'est pas tout à fait là que je mettrais mes efforts. (18 heures)

Rappelons brièvement l'historique, à présent, du projet de loi. Ça fera peut-être mieux comprendre pourquoi les gens s'offusquent de voir ce projet de loi arriver à cette période-ci en Chambre. Le 20 décembre 1990, le Parti libéral adopte le projet de loi 97, Loi modifiant les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Cette loi établissait le 1er juillet comme jour férié et chômé, mais il ne disait pas qu'il devait être pris la date même. La loi permet de reporter au lundi le plus près quand la fête du Canada arrive au milieu de la semaine; si c'est le mardi, ça devient le lundi, bon. Le 9 avril dernier, le député de D'Arcy-McGee, Robert Libman, a présenté un projet de loi privé visant à modifier diverses dispositions législatives pour faire de la fête du Canada l'équivalent de la fête nationale des Québécois et des Québécoises. Ce projet de loi découle directement du projet de loi qui avait d'abord été présenté par le député de D'Arcy-McGee. D'ailleurs, il faut se rappeler avec quel empressement les quatre députés, un indépendant et les trois autres du Parti Égalité, sont venus féliciter le porteur de ce dossier, le député et ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, pour comprendre l'origine et la raison d'être d'aujourd'hui de ce projet de loi. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Compte tenu de, l'heure, il est 18 heures, je suspends les travaux de cette Assemblée à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 4)

Décision du président sur la question

de règlement du leader de l'Opposition

concernant le renvoi du projet de loi 28

à la commission du budget et de

l'administration pour étude détaillée

Le Président: Alors, j'ai été saisi ce matin par le leader de l'Opposition officielle d'une question de règlement relative à la détermination de la compétence d'une commission d'être saisie d'une affaire, suite aux avis touchant les travaux des commissions communiqués par le leader du gouvernement. Il s'agit, en l'occurrence, de l'avis convoquant la commission du budget et de l'administration à l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal.

D'abord, précisons qu'il appartient au leader du gouvernement, en vertu de l'article 243 du règlement, de proposer l'envoi à la commission compétente de tout projet de loi. Donc, d'abord, précisons qu'il appartient au leader du gouvernement, en vertu de l'article 243 du règlement, de proposer l'envoi à la commission compétente de tout projet de loi pour son étude détaillée. On peut constater, au procès-verbal de la séance du 3 juin dernier, que le projet de loi 28 fut envoyé à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée, suite à une motion du leader adjoint du gouvernement adoptée par l'Assemblée.

Sur la question de la compétence des commissions eu égard à l'étude détaillée des projets de loi, précisons que, outre l'article 243 du règlement, l'article 261 peut, à l'occasion, recevoir application. Toutefois, dans ce dernier cas, le projet de loi doit comporter plusieurs principes, modifier plusieurs lois et relever de la compétence de plus d'une commission. Dans ce cas, le règlement précise que le leader du gouvernement envoie le projet de loi à la commission permanente de son choix. Ce n'est pas le cas qui nous occupe, qui nous concerne présentement.

La compétence des commissions permanentes est délimitée à l'article 118 du règlement. Si nous ne pouvons déterminer précisément la compétence d'une commission dans une matière donnée, nous devons, à ce moment-là, nous référer à l'article 116 du règlement qui stipule qu'il appartient à la commission de l'Assemblée nationale de préciser la compétence de chaque commission. S'agissant de déterminer la commission

compétente pour étudier le projet de loi 28, il faut s'en remettre à l'objet de ce projet de loi.

Ce projet de loi institue la Société Inno-vatech du Grand Montréal. Cette Société, selon l'article 23 du projet de loi, aura pour mission de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à relever la capacité d'innovation technologique sur le territoire du Grand Montréal et à améliorer ainsi la compétitivité et la croissance économiques du Québec.

À la lecture du quatrième paragraphe de l'article 118 du règlement, il ressort de toute évidence que les questions ayant trait à l'économie et à la technologie sont de la compétence de la commission de l'économie et du travail. Il m'apparaît donc clair que, selon la lettre de notre règlement, fa commission de l'économie et du travail est la commission compétente pour procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi 28.

Au moment de la présentation et de l'adoption de la motion d'envoi en commission du projet de loi 28 pour son étude détaillée, personne n'a su lever la régularité des termes de cette motion. Je dois cependant constater que la motion telle qu'adoptée n'est pas conforme aux prescriptions de l'article 118 du règlement. Comment pourrait-elle avoir effet et comment aussi voir a la bonne application de l'article 118 du règlement dans le contexte établi par l'article 243? Dans le cadre de ces prescriptions du règlement, la présidence ne dispose pas plus que l'ensemble des députés du temps nécessaire pour faire les vérifications requises. Rappelons qu'il s'agit alors d'une motion sans préavis et non débattue.

Il est certain que cette situation est nouvelle et découle de la réforme des commissions parlementaires intervenue en 1984. Face à cette nouvelle réalité, et pour assurer la bonne marche et la réalisation des travaux parlementaires, je crois qu'il est nécessaire de déterminer le cadre d'application de ces prescriptions du règlement.

Il m'apparaît que la motion d'envoi en commission ne prend effet qu'à compter de l'avis communiqué par le leader du gouvernement pour la convocation même de la commission. Alors, il faut considérer qu'il est toujours possible à un député de soulever devant l'Assemblée nationale la question de la compétence d'une commission eu égard à l'article 243, tant et aussi longtemps que l'Assemblée tient séance à partir de la présentation de la motion d'envoi jusqu'à la communication du premier avis, par le leader du gouvernement, de la convocation de la commission. Après ce moment, il y a présomption absolue que la commission désignée est apte à exécuter le mandat qui lui est confié.

J'invite donc, en conséquence, le leader du gouvernement à proposer, lorsqu'il le jugera utile, une autre motion d'envoi, cette fois à la commission de l'économie et du travail, pour l'étude détaillée du projet de loi 28. L'adoption de cette dernière motion emportera, évidemment, la révocation implicite de la motion d'envoi adoptée le 3 juin dernier.

M. Chevrette: Question. (20 h 10)

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est parce que je voudrais comprendre le dernier bout. Vous dites que la nouvelle proposition de renvoi par le leader entraîne la révocation. S'il l'a jugé irrecevable en vertu du règlement, il y a donc révocation automatique de l'avis concernant la loi 28 et non rs le nouvel avis qui entraînerait la révocation, mon point de vue, la révocation est instantanée dès que vous vous prononcez sur le règlement, ce qui entraîne... Votre décision, c'est ça qui entraîne le nouvel avis. Autrement, il pourrait dire, demain matin: Je vais le faire seulement demain, donc la 28 est toujours commandée pour la CBA, et ce n'est pas l'objet de votre décision.

Le Président: Non. Ce que je veux vous expliquer, plus clairement, c'est que l'objet de la décision est à l'effet que la motion telle qu'adoptée hier, adoptée par l'Assemblée, ne peut avoir d'effet puisque l'étude en commission n'est pas soumise à la bonne commission. Effectivement, il pourrait y avoir motion de révocation de cette motion-là et, après ça, motion pour envoi en commission. Ce que je dis: étant donné que la motion d'envoi en commission, à mon sens, est non conforme, ne peut avoir d'effet, je suggère au leader du gouvernement de faire une nouvelle motion, une motion qui pourrait avoir un effet au sens du règlement, cette motion-là envoyant l'étude détaillée à la bonne commission. Implicitement, à ce moment-là, puisqu'une nouvelle motion sera adoptée à l'effet d'envoi en commission, l'autre motion qui n'a pas d'effet, de toute façon, sera révoquée automatiquement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, avant de suivre le conseil que vous nous donnez, j'aurais peut-être des questions de directive, dans la mesure où la décision que vous avez rendue, premièrement, m'apparaît - et vous voudrez bien m'éclairer - indiquer que la recevabilité d'une motion peut désormais être soulevée après la mise aux voix. C'est évidemment l'effet de la décision que vous venez de rendre à l'égard de cette motion de déférence qui a été mise aux voix et adoptée unanimement, qu'il y a maintenant, quant à sa recevabilité, un débat qui s'est engagé, qui a été soulevé après la mise aux voix, ce qui m'apparaissait - vous voudrez bien m'éciairer - contraire à toute la jurisprudence constante depuis passablement longtemps, ici, à

l'Assemblée.

Deuxièmement, et ça s'y raccroche, le consentement qui, autrement, aurait été requis - si je comprends bien - afin d'envoyer le projet de loi pour étude à une commission, en l'occurrence la commission du budget et de l'administration, ce consentement qui, vous dites, aurait été requis a une plus grande valeur que le vote unanime exprimé par les membres de l'Assemblée nationale d'envoyer le projet de loi à la commission du budget et de l'administration, comme nous l'avons fait. Vous me permettrez d'affirmer que, pour ma compréhension, ce n'est pas le passage le plus éclairant qui m'a été donné d'entendre quant à cet aspect spécifique.

Se relie, troisièmement, un autre aspect, celui de la souveraineté des parlementaires. La façon dont l'Assemblée nationale s'exprime, par la voix de ses élus, évidemment, c'est la seule façon qu'elle peut le faire. Cette souveraineté peut s'exprimer dans un vote unanime ou s'exprime par la décision du président. On va peut-être au coeur même de l'institution, et on ne s'attend pas à une réponse immédiate, à moins que vous n'ayez vu venir la question, M. le Président, et que vous ayez eu le temps d'y songer, parce que ça m'apparaît, ici, aller au coeur même de la façon dont l'institution fonctionne et de ses caractéristiques principales.

Et, finalement, vous avez indiqué qu'on pouvait, à l'égard de cette recevabilité de la motion de déférence, la soulever jusqu'à et pas plus tard que le début des travaux, si j'ai bien compris, de la commission; ou, plus précisément, vous avez dit: jusqu'au moment où l'avis de renvoi très spécifique, avec le calendrier, pourrait être formulé par le leader ou le leader adjoint du gouvernement. La question se pose de savoir pourquoi à ce moment-là plutôt qu'à un autre, et pourquoi pas alors que la commission est en train de siéger? Dans la mesure où la motion de déférence n'avait, dites-vous, aucun objet, ça me laisse soupçonner qu'elle était nulle ab initio, dès le départ, et, donc, que jusqu'au moment où le lieutenant-gouverneur apposerait sa signature pour sanctionner le projet de loi il ne serait jamais trop tard pour soulever le défaut que vous prétendez - enfin, que vous avez dit; ce n'est pas une prétention - s'être produit lors de la motion de déférence à ce qui serait convenu d'appeler la mauvaise commission parlementaire.

Alors, ce sont quatre points, M. le Président, qui m'apparaissent importants pour l'avenir et sur lesquels, en temps et lieu, vous pourrez, évidemment, nous apporter l'éclairage que, quant à moi, je juge nécessaire. Mais, pour me rendre, par ailleurs, comme je le disais, à votre suggestion...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je considère que le leader adjoint du gouvernement, pour la majeure partie de sa plaidoirie, vous incite carrément à reconsidérer votre décision. Je vais expliquer pourquoi. M. le Président, sous forme de demande de directive, il vous demande de vous prononcer sur la souveraineté de l'Assemblée nationale quant au vote, alors que vous avez pris la peine, dans votre décision, de dire carrément qu'au moment où le vote se prend sur une motion de renvoi en commission jusqu'à l'avis donné par le leader il serait toujours temps, selon la décision que vous avez rendue, pour un parlementaire, le leader de l'Opposition ou un député indépendant, de s'interroger ou de vous interroger sur la compétence de ladite commission.

Donc, explicitement, vous dites carrément que vous accepteriez une question de règlement ou de respect de règlement jusqu'au moment où l'avis serait donné par le leader du gouvernement ou un adjoint. Après cela, vous dites que vous considérez comme un consentement explicite le fait... Si un député ne se lève pas dans cette Chambre et qu'il s'en va travailler, par exemple, à la CBA, à la commission du budget et de l'administration, comme c'était le. cas dans l'avis initial, là, vous dites, par exemple, que ça deviendrait un consentement explicite.

Moi, ce n'est pas sur cet aspect-là que je veux vous questionner. C'est: Comment pouvez-vous - et ça va être une directive additionnelle - juger qu'un consentement est explicite, quand on découvre qu'il y a violation du règlement, quel que soit le moment? À mon point de vue, M. le Président, le règlement ne se viole... à moins d'un consentement unanime de la Chambre, d'après ce que j'ai compris de votre argumentaire, que la violation d'un règlement est soule-vable en tout temps, et ce qui n'est pas caduc durant une période ne devient pas caduc pour autant s'il n'y a pas de consentement. Moi, c'est cette partie-là.

Je ne veux pas remettre en question votre décision, mais je voudrais, moi aussi, vous questionner sur le fait qu'on ne puisse pas en appeler au règlement s'il n'y a pas eu consentement de part et d'autre. Et un consentement explicite, moi aussi, je m'interroge. Parce que j'ai eu la chance de faire une motion en cette Chambre, et ce n'est qu'après 20 minutes que le leader du gouvernement a dit: C'est hors règlement, le fait que le député de l'Opposition ait présenté une motion d'ajournement de la Chambre. Je me suis levé et j'ai argumenté longuement devant pour vous dire: Mais il y a eu consentement explicite, M. le Président, puisque vous ne vous êtes pas levé, vous m'avez laissé exprimer ma proposition. Le leader du gouvernement a explicité, puis c'est à la fin, quand il a reçu un papier de ses conseillers - et c'est normal, je ne veux pas blaguer là-dessus - c'est là que vous avez découvert que c'était illégal et

vous m'avez dit: II n'y a pas de consentement explicite dans le règlement. Le règlement, c'est le règlement. S'il y a une seule façon d'obvier au règlement, c'est le consentement unanime des parlementaires de la Chambre.

Sur cette partie-là, j'aimerais que ce soit clarifié, moi aussi, parce que ça peut nous amener à toutes sortes d'imbroglios par la suite.

Le Président: Effectivement, je peux donner quand même de brèves explications et, si ça ne répond pas à vos questions, vous pouvez toujours revenir demander des commentaires. Quant au fait de soulever la question, votre première question, c'est-à-dire que vous pouvez toujours soulever l'irrecevabilité, même après que la motion a été adoptée. Ce que j'ai dit, ce que je veux établir par cette décision, c'est le fait que nous sommes devant une situation nouvelle, suite à l'adoption de la réforme de 1984. Nous devons maintenant faire une motion pour renvoi en commission parlementaire pour l'étude détaillée d'un projet de loi après son adoption. Et là, il y a un moment qui s'écoule jusqu'au temps où le leader du gouvernement pourra convoquer lesdites commissions par un avis qu'il donne à l'Assemblée.

Ce que je dis, à ce moment-ci, c'est que, durant cette période-là, même si on adopte, à l'Assemblée même, une résolution, une motion disant qu'on défère le projet de loi à la commission, disons, dans le cas présent, que c'était la commission du budget et de l'administration, tant que le leader du gouvernement n'a pas convoqué, n'a pas donné un premier avis de convocation de la commission, tel qu'il peut le faire au moment des avis touchant les travaux des commissions, jusqu'à ce moment-là on pourrait soulever la question que ce n'est pas la commission qui a compétence à laquelle on a envoyé le sujet en discussion. Pourquoi? Simplement, c'est que la décision de la motion ne prendra pas effet tant que l'avis de convocation n'aura pas été donné. Donc, pendant cette période-là, si on se rend compte que ce n'est pas la bonne commission, nous pourrons, à ce moment-là, faire en sorte de référer à la bonne commission puisqu'il m'appa-raît important qu'on puisse rendre une décision sur une motion, conformément à notre règlement.

Maintenant, pour la bonne marche des travaux, pour assurer également la réalisation des objectifs des travaux parlementaires, je pense qu'à ce moment-ci nous devons mettre un frein, d'une certaine façon, au délai pendant lequel nous devons convoquer, dans le sens suivant. C'est que l'espèce de convocation, qui serait irrégulière, pourrait être couverte; ça serait une question de nullité relative dès le moment où l'avis aurait été donné et que la commission se serait tenue. Quand l'avis du leader est donné et qu'il n'y a pas de contestation, donc, on a fait... On ne présume pas d'un consentement, mais on dit qu'il y a une présomption, à ce moment-là, une présomption absolue à l'effet que l'avis est valable. C'est pour permettre, finalement, au niveau du déroulement des travaux de l'Assemblée, que ça puisse se dérouler dans le bon ordre et de la bonne façon puisque, autrement, si on pouvait attendre jusqu'à l'adoption finale du projet de loi et même après, on pourrait aller - inévitablement, jusqu'à quel moment, on ne peut pas le savoir - soulever cette question d'irrégularité de l'avis et de la mauvaise commission. Donc, les travaux de l'Assemblée ne pourraient avoir valablement lieu. On devrait reprendre, au total, tous les travaux, à moins d'un consentement unanime. Alors, c'est simplement ce que j'ai voulu dire, à ce moment-ci, par cette motion. (20 h 20)

Donc, la motion d'envoi en commission peut prendre effet uniquement au moment du premier avis que le leader du gouvernement donne pour la convocation de la commission et, à ce moment-là, si l'avis est donné et que les gens se rendent en commission, la commission prend force; donc, on ne pourrait soulever l'incompétence d'une commission. La présomption qui était devient absolue à l'effet que c'est la bonne commission qui a été saisie de l'affaire. C'était l'objectif visé.

M. Johnson: Je voudrais...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je me permets de dire, à titre d'exemple, que ça ne répond pas à la question, à savoir ce qui arriverait si on envoyait en commission pendant l'ajournement sessionnel. On ne serait pas ici, on ne serait pas en train de siéger, la session aurait été ajournée, mais on sait, évidemment, qu'il existe des mécanismes pour le leader du gouvernement pour convoquer les commissions parlementaires pendant l'ajournement sessionnel. On aurait pu, après l'ajournement de juin, au mois d'août, demander aux commissions de siéger, avec aucune espèce d'occasion pour qui que ce soit de soulever le point que vous évoquez, évidemment, ce qui m'apparaît, moi, avoir comme impact que c'est une sorte d'exception à la jurisprudence établie qui permet de soulever ces points-là avant la mise aux voix et jamais après.

Le Président: Écoutez, effectivement, il n'y a pas de jurisprudence établie. C'est une nouvelle situation. Ce qui est clair, à mon sens, d'après la décision que je viens de rendre, c'est que quand une motion de renvoi en commission est adoptée, tant que l'Assemblée siège jusqu'au moment où le premier avis est donné par le leader du gouvernement, on peut faire valoir à la présidence que ce n'est pas la bonne commission qui en est saisie, mais si, à ce moment-là, la session est terminée - ça doit se faire à l'Assemblée - on

convoque la commission hors session. Il faudra présumer que l'avis était valable, effectivement, et qu'on aurait dû le contester avant l'ajournement de la session. C'est dans ce sens-là que j'ai énoncé cette décision-là. Je suis conscient que c'est du droit nouveau. Nous avons examiné attentivement, à la lumière des prescriptions du nouveau règlement, une décision qui pourrait faire en sorte d'assurer la bonne marche des travaux et la validité des travaux qui sont effectués par l'Assemblée.

M. Chevrette: J'ai une question, M. le Président. Je m'excuse. Comme on est dans le droit nouveau, vous comprendrez que je voudrais comprendre tout aussi. Comment peut-on faire la présomption d'un consentement tacite? Je vais vous donner un exemple qui n'est pas hypothétique et qui arrive en commission. Il y a deux volets dans un projet de loi. Il y a deux principes. L'Assemblée adopte une motion de scission. Ça devient un volet très spécifique. À ce moment-là, M. le Président, ça peut même sauter un principe en commission parlementaire.

À mon point de vue, et c'est strictement sur le plan du droit, là, il me semble qu'on ne peut jamais présumer un consentement de déroger au règlement tant qu'il n'y a pas eu consentement de part et d'autre, parce que le règlement est toujours la soupape pour quelque formation politique que ce soit. S'il n'y a pas expressément un consentement de part et d'autre pour déroger au règlement, le règlement est l'outil de tout parlementaire individuellement. À mon point de vue, M. le Président, ça oblige, je le reconnais, une formation politique qui est au pouvoir à être extrêmement prudente quand elle présente un avis. Il faut qu'elle s'assure que ce soit à la bonne commission ou que le leader du gouvernement prenne la précaution de demander s'il y a consentement pour l'envoyer à telle commission s'il doute que ce n'est pas la bonne, il y a des précautions différentes.

Mais ce qui m'agace, c'est la présomption de consentement et, ça, à mon point de vue, c'est quasi inadmissible sur le plan du droit, de présumer qu'il y a un consentement. C'est là que j'accroche, parce qu'on ne peut pas parler, comme formation politique, au nom d'un député. C'est un droit individuel qu'il retrouve dans le règlement. C'est bien sûr que le leader de chaque côté peut se lever pour appliquer un règlement, mais le droit est à l'individu, au parlementaire, à l'élu, et, à mon point de vue, faire une présomption de reconnaisance tacite, l'individu pourrait être absent de la Chambre par maladie, par exemple, et puis il y a eu un avis. On ne dit pas que c'est la commission. Il découvre que ce n'est pas la bonne commission parce que c'est lui qui est critique ou bien il est très sensible à ce projet de loi, et son droit lui serait enlevé par consentement tacite, nous dit-on, ou par présomption, du fait qu'il y avait consentement.

Moi, je ne crois pas à ça. Sur le plan du droit, je pense qu'un droit, ça existe, et c'est ceux qui ont à orchester les travaux qui doivent se conformer aux règlements. C'est la règle la plus élémentaire en droit.

Le Président: Effectivement, ce que je dois vous dire, là, vous parlez de présomption, de consentement, de consentement tacite. Je n'ai pas parlé de présomption, de consentement tacite. Ce que je dis, c'est qu'il y a une présomption de conformité de l'acte, de conformité de la résolution dès que le délai est expiré, soit le délai quand, entre le moment où la motion a été présentée et adoptée et le premier avis du leader du gouvernement d'envoi en commission. À ce moment-là, il y a présomption de conformité de la motion. Donc, non pas un consentement explicite, présomption de la validité.

Il y a donc un délai où on pourrait contester. Après ce délai-là, c'est comme une nullité relative, si on veut. Après ce délai-là, on présume de la validité de la conformité de la motion, purement et simplement, pour assurer... C'est une question d'assurer la bonne marche des travaux et de déférer à la commission, et que les commissions puissent exercer leur travail, non seulement en connaissance de cause, mais en étant assurées que le travail sera considéré comme valable.

Donc, entre le moment où la motion est adoptée et l'avis du leader, il y a un moment où on pourra contester, si on veut, la validité ou la conformité de la motion, c'est-à-dire si c'est la bonne commission qui est saisie. Dès qu'on laisse passer le moment, cette nullité-là qui est relative, donc, disparaît, et on présume. À ce moment-là, c'est une présomption de la validité, en fait, ou de la conformité, plutôt, de la motion à notre règlement. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, oui, l'objet de mes questions et celles, évidemment, du leader de l'Opposition visent à voir quel est l'impact de la décision et les principes qu'on y retrouve sur toutes les situations qu'on peut imaginer, évidemment, dans la façon dont on fonctionne ici, y compris celle - je me permets de la soulever, évidemment, c'est en soulevant des cas extrêmes qu'on voit si ça s'articule comme il faut - y compris le fait que, la dernière journée, la dernière minute de la session, on pourrait adopter un projet de loi et qu'il y aurait une motion de déférence adoptée à la mauvaise commission, suivi, dans l'instant qui suit, d'une motion d'ajournement de nos travaux et d'un ajournement sessionnel. Il ne s'est écoulé aucun temps, aucune durée pendant laquelle ça aurait pu être soulevé, et je crois comprendre que, de toute façon, trois semaines plus tard, le leader du gouvernement pourrait convoquer la commission au mauvais endroit, comme on peut s'en-

tendre de dire, et que là, ça vient abrier tout le processus, parce qu'il n'y a aucune espèce de chance pour qui que ce soit de le contester.

Le Président: Si c'était... Oui.

M. Johnson: Et ce qui m'apparaît démontrer qu'on ne peut pas contester la motion quant à sa recevabilité, une fois que le vote est pris.

Le Président: Ce que j'ai mentionné, tantôt, le sens de la décision, c'est pour assurer la bonne marche des travaux. Alors, dans un cas, on sait qu'après, à chaque fois que nous avons une motion de déférence sur le projet de loi, on finit l'étude, au niveau de l'adoption du principe, et la motion est automatique. Parfois, on n'a pas le temps de vérifier, comme je l'ai dit tantôt, mais, dans un cas précis où on arrive à la toute fin de la session, j'imagine qu'avant de dire: Oui, on adopte, motion adoptée, on pourra demander une suspension, et on regardera si on est convaincu que c'est la bonne commission et, à ce moment-là, on adoptera la motion. Autrement, ça suppose qu'à chaque fois qu'on a l'étude d'un projet de loi, que l'adoption du principe est terminée, le leader du gouvernement va se lever et va demander une motion pour déférence à telle commission pour l'étude du projet de loi. À ce moment-là, tout parlementaire va dire: M. le Président, je vous demande simplement de prendre cette question-là en délibéré. Nous allons y revenir, je voudrais examiner la question et revenir sur sa recevabilité. (20 h 30)

Alors, ce que je dis actuellement, pour permettre la bonne marche des travaux et pour permettre que le déroulement des travaux parlementaires puisse s'effectuer d'une façon appropriée, fonctionnelle, pour l'ensemble des parlementaires, nous disons qu'entre le moment où la motion d'envoi à la commission est faite et le premier avis du leader, il y aura toujours moyen de revenir pour contester la validité. Non pas la validité, mais la régularité ou la conformité de l'envoi à la bonne commission. Évidemment, si nous arrivons à la fin de la session, à un jour d'avis, qu'on n'a pas eu le temps de l'examiner, ça prendra peut-être plus de prudence au niveau des parlementaires avant d'accepter la motion de déférence. À ce moment-là, nous pouvons suspendre et attendre, effectivement, si c'était un projet de loi qui arrivait à la toute dernière minute, suspendre, regarder et être d'accord à ce moment-là pour adopter ou non la motion.

Je pense que c'est de cette façon que j'ai voulu rendre la décision pour assurer qu'au niveau des travaux de l'Assemblée on puisse assurer un certain fonctionnement qui permette à l'Assemblée de ne pas être paralysée et d'arriver dans le même type de fonctionnement que nous avons fait jusqu'à maintenant.

M. Chevrette: Juste une dernière question, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je comprends l'objectif de la décision, mais je donne l'exemple que ça arrive très souvent dans les fins de session qu'il y a des avant-projets de loi soumis à la consultation avant même l'étude en deuxième lecture en Chambre. Là, on dépose instantanément le document et, tout de suite après, le leader se lève, puis il dit: Je propose qu'au cours du mois de septembre il y ait des audiences publiques là-dessus. Tu n'as pas eu le temps, tu n'as pas lu, tu n'as même pas lu l'avant-projet de loi. Tu ne peux même pas juger si c'est un objet spécifique, parce que ça peut comporter 400, 500, 600 articles, dans certains cas. Quand il s'agit d'une réforme, en particulier, c'est toujours ce qu'on fait. Au lieu d'appeler ça des livres blancs, des livres roses, là, on dit un avant-projet et on le dépose.

À ce compte-là, il n'y a pas un parlementaire, ni d'un côté bien souvent, ni de l'autre, c'est souvent un ministre sectoriel qui dépose son projet de loi, on n'a pas du tout la teneur et, instantanément, c'est une déférence, c'est une référence à une commission. Et ça, là-dessus, sur cette partie-là, j'aimerais que la présidence y réfléchisse parce que, de part et d'autre, il pourrait y avoir une excellente bonne foi, mais sous prétexte... Parce qu'on est porté, naturellement, à cause de nos anciens règlements, à référer à la commission naturelle du ministre. Quand on tombe dans des objets spécifiques par rapport à la compétence des commissions, on pourrait se retrouver dans une situation où il n'y a aucun délai, ni d'une part ni de l'autre, pour exprimer notre point de vue là-dessus. Et, de bonne foi, tu dis «accepté» parce que, humainement et physiquement, tu n'as pas le temps nécessaire pour le faire.

Sur cette partie-là, j'aimerais que la présidence s'interroge et nous revienne, comme vous l'avez fait ce soir pour la première, pour cette partie-ci, en disant... Pour le bon fonctionnement, il serait intéressant aussi qu'on sache, pour diverses situations, comment vous réagiriez.

Le Président: Écoutez, oui, ce dernier point m'apparaît peut-être, d'une certaine façon, prématuré, dans le sens que ce n'est pas soulevé à ce moment-ci. Mais on pourrait l'examiner, là.

Pour la décision de ce soir, à mon sens - ça, c'est très clair, tel que je l'ai dit dans la décision - ça s'applique uniquement dans le cas de l'article 243, soit après l'adoption du principe du projet de loi, pour une motion d'envoi en commission pour étude détaillée. Les prescriptions que j'ai énoncées, la façon, la procédure telle quelle, l'effet suspensif et la nullité relative, si on veut, au niveau de la

motion, cette chose-là s'applique uniquement dans le cas de l'article 243 du règlement pour l'étude détaillée en commission parlementaire d'un projet de loi qui vient d'être adopté, dont le principe vient d'être adopté par l'Assemblée. C'est uniquement dans ce contexte-là, actuellement, que j'ai situé la chose. Maintenant, évidemment, il pourrait y avoir d'autres questions soulevées, d'autres imprécisions au règlement qui sont bonnes à regarder. Vous m'en nommez une, c'est peut-être quelque chose que nous tenterons de regarder. À la première occasion quand la question pourra être soulevée, nous verrons à donner les directives appropriées, à ce moment-là. M. le député de Vaudreuil.

M. Johnson:...

Le Président: Non, non, pas là-dessus, quand même. Non, mais je dis simplement que vis-à-vis de cette situation... C'est une situation nouvelle qui pourrait se passer. À titre de président, je ne peux quand même pas sur une demande de directive, à tout ce qui peut arriver, anticiper toute décision que je devrai rendre. Ce que je dis, cette question-là est prématurée. Au moment où l'événement arrivera, je pourrai rendre la décision. Ce que je peux constater, cependant, j'ai un préavis d'une certaine façon sur une décision future que je pourrai avoir à rendre dans une situation particulière. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: C'est juste pour une question de renseignement. Je ne suis pas un spécialiste en droit parlementaire, loin de là, sauf qu'uniquement au niveau de la logique, lorsqu'il y a une motion de déférée, comme ça, et il y a un vote, c'est comme si vous vous donnez le droit de rappeler un vote, et je vais vous donner un exemple. La semaine dernière, on a participé justement à un débat sur une loi et, à la fin du débat, le président s'est levé pour demander: Est-ce que le projet de loi est adopté? En trois occasions, les députés de l'Opposition n'ont absolument pas réagi, et on a dit: Adopté. Le leader du gouvernement se lève pour faire motion pour la référer en commission parlementaire et, à ce moment-là, il y a un député de l'Opposition qui se lève pour dire: Écoutez, M. le Président, c'est sur division, mais le vote avait eu lieu. Donc, le président a décidé que c'était sur division. Donc, moi, je me suis levé et j'ai dit: Mon vote que j'ai donné cet après-midi sur un projet de loi, est-ce que je peux le changer en soirée? C'est un petit peu ça dans le fond.

Ça peut paraître drôle, mais c'est un petit peu ça. C'est que quand on parle des parlementaires qui sont souverains, on passe au vote, que ce soit à l'unanimité, et que par la suite on soulève un point d'ordre ou un point de règlement, deux ou trois jours plus tard, c'est comme si on pouvait quasiment remettre en question tous les votes qu'on pourrait prendre à l'Assemblée nationale. C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre.

Le Président: Quant à la question que vous avez soulevée la semaine dernière, je pense qu'à ce moment-là, c'était un des vice-présidents qui a rendu une décision en disant que, quant à lui, après vérification, c'était un vote adopté sur division. La question que vous me posez relativement... Ce n'est pas une question de renverser une décision nécessairement, parce que la décision qui a été prise, quand la motion de renvoi en commission a été présentée à telle commission - dans le cas qui nous occupe, à la commission du budget et de l'administration - même si un vote unanime de l'Assemblée accepte ça, ce que je dis ce soir, ici, c'est que dans ce cas précis là on ne peut pas, par un vote, de cette façon, aller à rencontre du règlement.

C'est-à-dire que si le règlement est clairement établi, que la compétence de cette commission est économie et travail, ce n'est pas parce qu'on a un vote, même serait-il unanime de l'Assemblée, que nous pouvons contrevenir aux prescriptions du règlement. Il y a une différence en cela où, à l'autre moment, on se lève et on dit: Est-ce que de consentement on accepte que la commission du budget et de l'administration soit saisie de cette situation-là au lieu d'une autre commission? Est-ce qu'il y a consentement unanime des membres de l'Assemblée? Ce consentement unanime vient déroger à une prescription du règlement et, pour déroger à une prescription du règlement, il faut absolument avoir le consentement unanime parce que c'est comme si on suspendait l'effet du règlement à une fin particulière, ou qu'on faisait un nouveau règlement temporaire pour une situation particulière.

Donc, dans le cas qui nous occupe, il n'a pas été question de dire: Y a-t-il consentement unanime pour que nous allions référer ce projet de loi à telle commission? Ce n'est pas ça qui a été dit. La motion est présentée. La motion est-elle adoptée? Adopté. Adopté unanimement. Même si c'est unanimement, ça n'implique pas un consentement unanime de l'Assemblée... aller à l'encontre des prescriptions du règlement clairement établi. Autrement, si c'était la situation, on pourrait dire que, même si le vote n'est pas unanime, on peut aller contre les prescriptions du règlement, ce qui serait absolument aberrant, à mon sens. Pourquoi, à ce moment-là, si le vote n'est pas unanime, s'il y avait un vote de 110 contre 14, on ne pourrait pas aller à l'encontre du règlement? Je pense que le règlement est clairement établi; on doit le suivre.

Et ce que je dis ce soir, simplement, c'est que la motion, telle qu'elle a été adoptée, a un effet certainement suspensif. Jusqu'au moment où le premier avis du leader du gouvernement sera donné pour l'envoi en commission pour l'étude, convoquant la commission pour étude, à

ce moment-là, dans ce délai-là, on pourrait toujours questionner la recevabilité, la validité de l'avis, étant donné que ce ne serait peut-être pas conforme au règlement. Alors, c'est la question, telle qu'elle m'a été soumise, et j'ai rendu la décision. Je ne sais pas si ça éclaire le député de Salaberry-Soulanges. Je l'espère. Sinon, je pourrai vous donner d'autres explications, si vous voulez, à votre convenance. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi 28 soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion... Une voix:...

Le Président: Non, c'est automatique. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: On me signale, et ce ne serait pas une mauvaise idée, d'ajouter: «et que j'en sois membre»; quoique le projet de loi apparaisse à mon nom - c'est moi qui l'ai défendu, ici même - ce n'est pas un projet de loi privé qui vient ici appeler, par exemple, le ministre des Affaires municipales à siéger à l'occasion d'un projet de loi privé en matière municipale.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, puisque le projet est au nom du président du Conseil du trésor, automatiquement il est membre de la commission, puisque c'est un projet de loi au nom du gouvernement. D'accord? Donc, est-ce que la motion présentée par le leader adjoint du gouvernement est adoptée?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président. Le Président: Donc, adopté.

M. Johnson: Adopté sans que j'aie fait motion pour en être membre, étant donné qu'en vertu de 125 je suis membre.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président: Exactement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: On se comprend. M. le Président, je crois que c'est maintenant à vous la parole, compte tenu qu'il y a eu suspension des travaux alors qu'il y avait un débat en cours.

Projet de loi 21

Reprise du débat sur l'adoption du principe Le Président: Alors, nous reprenons le débat. Si vous voulez me permettre deux secondes, s'il vous plaît.

Nous reprenons le débat, à l'article 8 du feuilleton, sur le projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. C'est le débat sur la motion d'adoption du principe du projet de loi. À ce moment-ci, je vais reconnaître un premier intervenant pour ce soir. Alors, M. le député de Labelle, vous avez la parole. (20 h 40)

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je vais donc intervenir sur le projet de loi 21 qui modifie la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, comme on le verra. Ce projet de loi a déjà donné lieu à une motion de scission proposée par ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'il y avait, selon elle, deux principes à ce projet de loi, et sa prétention a été appuyée par le président de l'Assemblée qui, effectivement, a jugé la motion recevable. Malheureusement, les gens d'en face, la majorité ministérielle libérale a refusé la motion de scission, de sorte que nous devons parler sur les deux principes de ce projet de loi en même temps.

M. le Président, grosso modo, pour simplifier, le projet de loi propose la création d'un poste de vice-président à la Commission des normes du travail et propose par la suite de statuer quant au jour de la semaine où nous fêterons la fête du Canada. Je voudrais d'abord intervenir sur le premier principe: la création d'un poste de vice-président à la Commission des normes.

M. le Président, nous avons eu, lundi dernier, un débat qui a porté sur la loi 198, qui était une loi déposée en cette Chambre par le député de Verdun qui voulait qu'on ne remplace pas les fonctionnaires qui quittaient, les professionnels qui quittaient, et qui voulait qu'on réduise de façon draconienne tous les postes de cadre à l'intérieur du gouvernement et des organismes publics et même parapublics. L'objectif qu'on s'était donné, c'était de réduire ces postes de 20 %. Nous avons établi que cette loi ou ces prétentions étaient irréalistes pour toutes sortes de raisons, bien que l'objectif en soi, de stabiliser les effectifs gouvernementaux de la fonction publique, des cadres, de la fonction parapublique, fût louable en soi.

Or, voilà qu'aujourd'hui, dans le projet de loi 21 qu'on nous propose, on vient créer un poste de vice-président de plein droit, un poste de vice-président d'une commission, aux seules fins, pratiquement, de remplacer le président lorsqu'il n'y serait pas. Ce que nous disons, M. le Président, c'est que le gouvernement, à deux jours de distance, présente deux projets de loi contradictoires, contradictoires. On veut réduire

les postes de cadre et, en même temps, on en crée sans qu'il y ait nécessité évidente de le faire, mais vraiment pas.

M. le Président, je pense que le député de Verdun doit ravaler sa salive présentement parce qu'il est vraiment aux antipodes de ce qu'il a proposé. On pourrait, par exemple, attribuer la fonction de vice-président à l'un des membres du conseil d'administration sans pour autant qu'on crée un poste considérable avec plein salaire et de plein droit, mais ce n'est pas ce qui est dit dans le projet de loi, absolument pas. C'est un autre poste qui est additionné aux effectifs que l'on connaît déjà. Je pense que, dans tout cela, c'est une attitude ridicule par rapport aux principes qu'on a déjà émis, par rapport à ce que le député, par exemple, de Chauveau avait mis sur pied: un comité pour réduire les coûts de la fonction publique. On voit très bien qu'on est en parfaite contradiction avec cela. Un poste que l'on crée, qui va coûter, grosso modo, 100 000 $, c'est ce qu'on peut penser, qu'un poste de cette nature peut créer, alors qu'au fond il y a plein d'autres postes, plein d'autres personnes qui pourraient occuper ces postes, que le gouvernement paie déjà et qu'il pourrait utiliser pour le faire présentement.

M. le Président, je pense que cet aspect, ce principe du projet de loi doit être combattu, que le gouvernement fait fausse route lorsqu'il présente ce projet de loi, qu'il n'a aucune raison d'additionner, par-dessus tous les postes qu'il détient déjà, un autre poste de vice-président à une commission qui pourrait s'organiser autrement, qui pourrait désigner un des membres de son conseil d'administration pour occuper le poste du président lorsqu'il n'est pas là, tout simplement. Je pense qu'il fait montre de manque d'imagination lorsqu'il présente un projet de loi pour créer un tel poste. Je pense, M. le Président, que, non, il n'a pas raison, il n'a absolument pas raison de créer ce poste de vice-président.

Maintenant, l'autre principe du projet de loi consiste à statuer quant au jour où nous fêterons la fête du Canada. C'est, je pense, une curiosité qu'on apporte ce projet de loi maintenant. Je dois dire que je l'ai lu en n'en croyant pas mes yeux. D'abord, on institue la fête du Canada. J'ai bien constaté qu'on n'était pas assez fiers de le faire pour en faire un projet de loi en soi; on le faisait à l'occasion de modifications, d'autres modifications sur d'autres parties, la Commission des normes du travail. On le fait sans plus de fracas, mais ce qui apparaît, c'est que ce n'est pas un projet de loi en lui-même; c'est vraiment par le biais de modifications qu'on le fait. Je comprends, M. le Président, qu'avec les événements qui se passent actuellement à Ottawa, avec les discussions constitutionnelles interminables, on ait quelque hésitation à faire la chose avec quelque fracas présentement parce que, s'il y a un spectacle désolant, c'est bien ce qui se passe à Ottawa présentement et ce qui s'est passé depuis deux ans, depuis l'échec du lac Meech notamment.

Je pense aussi qu'on le fait sans vouloir donner trop d'éclat à la chose parce que, au fond, au Québec il n'y a pas lieu d'être si fier que cela d'être une province du Canada, à ce stade-ci. Il n'y a pas lieu d'être fier, loin de là. Je prends juste un élément qui a été mis en preuve devant la commission de la souveraineté: Le Québec souffre d'un déficit d'actif de 23 000 000 000 $, actuellement, et, pour avoir accumulé un tel déficit d'actif, il faut que, durant des années, des années, des décennies et des décennies, le Québec n'ait pas eu son compte des investissements publics du gouvernement fédéral ici, sur son territoire. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'être fier, et je comprends qu'on ne donne pas d'éclat à une telle loi. Pour les francophones non plus, il n'y a pas lieu d'être fier au Canada, parce que, entre autres choses, on leur a refusé leurs écoles en Ontario, au Manitoba, en Alberta, de sorte qu'une très grande partie d'entre eux, une très, très grande partie d'entre eux se sont intégrés et sont disparus comme francophones.

Je voudrais dire aussi qu'il n'y a pas lieu d'être si fier que cela non plus du Canada à cause du non-respect du droit des personnes parce que, M. le Président, la Loi sur les mesures de guerre, c'est encore 1970. Ce n'est pas si loin dans le décor, où on a emprisonné plusieurs centaines de personnes sans accusation, sans jugement. On les a relâchées plusieurs mois après, sans accusation, sans jugement. Il n'y a pas lieu d'être fier de l'action de la GRC qui espionne des partis politiques légalement constitués au Canada et au Québec, en particulier. Je pense, M. le Président, qu'il n'y a pas lieu d'être fier non plus de cette image du Canada qui est pratiquement exclusivement francophone à l'extérieur du pays, dans toutes les ambassades, dans les consulats. (20 h 50)

Alors, qu'est-ce qu'on veut fêter, M. le Président? Qu'est-ce qu'on veut nous imposer comme fête du Canada? M. le Président, nous avons une fête. Nous avons une fête. C'est ça qu'il faut considérer. Nous avons la fête nationale du Québec, qui est le 24 juin, et c'est celle qui est fêtée dans le Québec, celle qui est fêtée dans les municipalités du Québec. Il s'agit de faire le tour du Québec, le 24 juin, pour bien se rendre compte que c'est elle, que c'est ce jour qui est la fête des Québécois. Vraiment, ce jour. C'est ce jour-là qu'on voit les Québécois dans la rue, dans les villages, partout. C'est ce jour-là qu'ils fêtent. C'est ce jour-là qu'ils ont envie de fêter. On n'a pas besoin d'une loi pour les inciter à le faire, c'est venu tout naturellement, depuis longtemps, depuis longtemps, et bien avant les 125 ans du Canada. Cela remonte au régime français, en particulier. Ils en sont fiers, ils en

sont contents, et ils ont le goût de fêter le 24 juin.

Le 1er juillet, M. le Président, c'est un autre jour. C'est le jour où on veut leur imposer de fêter le Canada. C'est une fête qui n'est pas fêtée, le 1er juillet. Il faut le dire. La comparaison entre ces deux jours, même si les deux sont des jours chômés, est désastreuse pour le 1er juillet. C'est une fête qui n'est pas fêtée, le 1er juillet. Il y a bien quelques zélotes fébriles qui ont essaye, qui ont essayé de susciter ce jour-là. Oui, ils ont essayé, mais on n'a pas vu grand-monde dans les rues, et on n'en voit pas beaucoup. C'est parcimonieux, la foule qu'il y a ce jour-là. Au contraire, les gens n'y sont pas, la population n'y est pas, loin de là, et ce qu'on voit parfois, c'est beaucoup plus la triste parade des derniers zouaves d'un fédéralisme révolu. C'est ça qu'on voit le 1er juillet, quand on essaie de fêter. Ça a été des faillites lorsqu'on a essayé de le faire. Des faillites!

M. le Président, je vous demande aussi: Qui demande qu'on fête ce jour-là? Qui le demande? Ce serait peut-être important de savoir pourquoi, tout à coup, on nous apporte ce projet de loi. Ça, ça serait important. En effet, est-ce que ce n'est pas le gouvernement qui a déposé le projet de loi? Oui, c'est le gouvernement. C'est sa décision. Mais qui demande qu'on fête ce jour-là, en plein milieu de semaine, le 1er juillet? Les citoyens? Les travailleurs?

Les citoyens, M. le Président, leur fête, c'est le 24 juin. C'est là qu'ils ont le goût de fêter, et ce jour-là, le 24 juin, ils y sont, quel que soit le jour de la semaine. Ils participent, ils participent. Il y a quelques fédéralistes qui se cachent, ça, bien sûr, il y en a toujours eu quelques-uns. Le 24 juin, ils acceptent de fêter, ce jour-là, quel que soit le jour de la semaine, alors qu'une semaine plus tard, au contraire, ils désirent une fin de semaine de trois jours. C'est parmi les beaux jours de l'été, ils veulent une fin de semaine de trois jours et non pas deux semaines coupées. Ils veulent une fin de semaine de trois jours parce qu'ils veulent faire du camping, ils veulent aller dans les parcs, dans les réserves du Québec, ils veulent aller à la pêche, ils veulent voyager, ils veulent profiter de l'été, et je pense qu'on veut leur imposer une autre fin de semaine de deux jours alors qu'ils ont le goût d'en avoir une de trois jours.

M. le Président, ils font une chose aussi très importante, ce 1er juillet, cette fin de semaine, c'est qu'ils déménagent en grand nombre, partout au Québec. De par la loi, c'est là que les baux finissent, et ils ont besoin d'une bonne fin de semaine pour se préparer, pour le faire et pour s'installer. Ça, je pense qu'il faut respecter leurs besoins.

M. le Président, est-ce que les entreprises le demandent? Les syndicats le demandent? M. le Président, non. M. Dufour disait ceci: Le fait de célébrer la fête nationale en milieu de semaine, ou tout simplement le mardi, comme cette année, coûte énormément cher aux entreprises qui doivent relancer deux fois leur chaîne de production ou maintenir leurs employés au travail moyennant une rémunération double. Voilà ce que disait M. Dufour. Il le disait en 1986, mais il reste que, sur le principe, il s'oppose à ce qu'on ait une semaine coupée en deux.

Alors, qui demande qu'on fête le 1er juillet plutôt que d'avoir une fin de semaine de trois jours? Qui demande ça? M. le Président, même pas les patrons. M. le Président, c'est le gouvernement. C'est, je pense, un effet de la stratégie qui est employée a l'heure actuelle pour mousser le fédéralisme, pour essayer de dire que la fête du Canada, 125 ans, c'est comme si c'était la fête du Canada, comme si le Canada existait seulement depuis 125 ans alors qu'il existe depuis 400 ans et plus, 450 ans, M. le Président. C'est le fait, encore une fois, de zélotes fébriles qui reviennent avec le dernier trémolo des Rocheuses. C'est ça. Ce n'est pas autre chose, M. le Président. Alors, cela fait partie de la vaste campagne de publicité, de propagande à laquelle nous assistons présentement - c'est ça - qui voudrait convaincre les Québécois de demeurer fédéralistes alors que tout s'écroule, même au gouvernement fédéral. On le voit très bien ces jours-ci. C'est ça qui se passe. Alors, il y en a quelques-uns, dans certains coins, qui disent que, oui, il faudrait vraiment faire un jour par-dessus tous les autres, alors que la réalité vécue par les citoyens du Québec, c'est que leur fête nationale, c'est le 24 juin.

Ces gens du gouvernement libéral, à l'heure actuelle, essaient de nous imposer le 1er juillet. Ça fait longtemps qu'ils y rêvent. Bien sûr, on le sait depuis longtemps, et ils tentent aujourd'hui de nous faire adopter ce projet de loi. Remarquez qu'ils l'ont apporté, au moins, celui-là, au grand jour. Ils ne l'ont pas passé dans la nuit, à 3 heures du matin, comme d'autres projets de loi que je considère, d'ailleurs, comme pas mal plus importants, parce que la démocratie, pour ce gouvernement, ça se fait la nuit, comme des mauvais coups. Alors, c'est ça, leur perception.

M. le Président, c'est le dernier dispositif, la dernière trouvaille des fédéralistes pour essayer de mousser leur propagande. Ce n'est pas à autre chose que nous participons, M. le Président. En plus, ce qu'il faut ajouter, c'est que, là-dessus, ils indexent les amendes. Ils vont jusque-là. Ils indexent les amendes. C'était à 250 $; là, c'est rendu à 325 $. La deuxième contravention, c'était à 575 $; c'est rendu à 700 $.

Une voix: Vous allez avoir deux jours pour imposer ça.

M. Léonard: Alors, M. le Président, on voit très bien la façon coercitive avec laquelle ils veulent imposer leur fichue fête du Canada que personne n'a envie de fêter. C'est ça, le problè-

me. Ils sont obligés de l'imposer par loi. La fête nationale des Québécois, elle est venue toute seule, et les gens ont supplié longtemps le gouvernement de l'amener, de la déclarer fête légale. Il a fallu que nous y arrivions, nous, pour vraiment statuer qu'elle était fête légale au Québec, alors que leur fête du Canada, personne ne veut la fêter et ils veulent l'imposer de par la volonté du gouvernement. C'est exactement ce qui se fait, à part pour quelques zélotes fébriles d'un fédéralisme révolu.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Papineau! Il n'y a qu'un député qui a la parole ici, et c'est le député de Labelle. Je vous demande votre collaboration. M. le député, si vous voulez partir.

M. Léonard: M. le Président, ils sont fidèles à eux-mêmes. Ils imposent une augmentation des amendes, comme ils ont imposé l'augmentation de toutes les taxes que nous avons vues depuis 1989 où ils les ont augmentées de quelque 4 000 000 000 $ sur une base annuelle. M. le Président, ils sont fidèles à eux-mêmes, coercitifs pour imposer leur fédéralisme révolu.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle, de votre intervention. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Je reconnais M. le député de Gouin. (21 heures)

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, à mon tour, d'intervenir sur ce projet de loi. Mon collègue, le député de Labelle, le qualifiait d'important. Je pense que c'est à juste titre qu'il utilisait ce qualificatif. Peut-être, dans un premier temps, puisque j'ai quand même un certain nombre de minutes qui me sont réparties pour pouvoir discuter de ce projet de loi, essayer de scinder mon intervention et de la faire en deux temps, puisque ce projet de loi contient effectivement deux principes qui sont tout à fait différents. Faut-il rappeler qu'il s'agit d'une modification aux normes du travail, qui va être une loi aussi qui modifie d'autres textes législatifs, qu'à cet égard, on retrouve deux principes tout à fait différents que, vous-même, M. le Président, avez reconnus lorsque vous avez accepté la motion de scission présentée par ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve qui avait demandé aux membres de l'Assemblée de pouvoir se prononcer séparément sur les deux principes qui étaient contenus dans le projet de loi.

Le premier principe, sur lequel je serai le plus bref, concerne la nomination à la fonction de vice-président à la Commission des normes du travail. Le deuxième, c'est celui de la fête nationale, j'y reviendrai longuement tout à l'heure. Mais, permettez-moi d'abord, M. le Président, de prendre quelques instants pour discuter du premier principe qu'on a tous ici clairement identifié dans cette Assemblée et qui suscite, dès le départ, un certain nombre de questions. Faut-il rappeler que l'application de ce principe se retrouve dès le premier article du projet de loi 21, et qui se lit de la façon suivante. On dit qu'on modifie la Loi sur les normes du travail pour modifier, après l'article 10, et je cite, rajouter: «10.1 Dans l'exercice de ses fonctions visées au deuxième alinéa de l'article 10, le président est assisté par un vice-président.» «10.2 Le vice-président est nommé, pour au plus cinq ans, par le gouvernement. Il exerce ses fonctions à plein temps et remplace le président dans l'exercice de toutes ses fonctions en cas d'absence ou d'incapacité d'agir.»

Je tenais a lire ces deux articles, M. le Président, non pas pour utiliser du temps de façon pas nécessairement conforme à notre règlement, mais bien pour illustrer que ce sont les deux seuls articles qui traitent de la nomination d'un nouveau vice-président à la Commission des normes du travail.

M. le Président, dès le départ, je pense, et d'entrée de jeu, nous pouvons affirmer qu'il est plutôt étrange de voir ce nouveau texte faire son entrée dans la Loi sur les normes du travail. Rien ne vient justifier la nomination d'un vice-président à un moment où tous nos collègues ministériels, tous nos collègues libéraux nous font des grands plaidoyers sur la saine gestion, sur l'importance de gérer chaque sou, chaque dollar qui est ramassé, qui est perçu dans le public, les gérer de façon efficace, les gérer de façon serrée. À un moment où le député de Verdun propose le gel de l'embauche dans la fonction publique - et ça s'applique mur à mur sans aucune distinction - le gouvernement, lui, décide d'y aller et de permettre la nomination d'un nouveau fonctionnaire dont le mandat n'est d'aucune façon explicité dans le projet de loi, dont on ne connaît non plus le mandat, mais pas plus la rémunération ni les pouvoirs qui lui seront dévolus.

Finalement, M. le Président, on crée un poste comme ça dans un article de loi alors qu'il est tout à fait contraire à l'ensemble du discours que les libéraux tiennent. J'ai eu l'occasion, cet après-midi, d'intervenir sur un autre débat sur le projet de loi qui était présenté par la ministre déléguée aux Finances. Je pense que j'ai fait la démonstration hors de tout doute qu'il y avait une grande distinction entre le discours et la pratique. Je pense qu'aujourd'hui et ce soir, on voit jusqu'à quel point, encore une fois, il y a une dichotomie entre le discours et la pratique.

Au niveau du discours, on nous tient un discours qui peut parfois paraître rassembleur, parfois vertueux. On nous parle de la tarte aux pommes, des choses sur lesquelles on peut faire facilement consensus, mais lorsqu'on va dans la pratique, on s'aperçoit que c'est tout autre chose.

Comment concilier les propos du député de Verdun? Comment concilier les propos du ministre responsable du Conseil du trésor et du développement de Montréal qui, tous les deux, plaident pour une gestion encore plus serrée, plus efficace? Le député de Verdun va encore plus loin, demander le gel de l'embauche dans la fonction publique. Comment concilier ce discours avec cet article de loi qui vient, encore une fois, créer un nouveau poste? Sans doute un fonctionnaire qui sera hautement payé, grassement payé, nommé par le gouvernement libéral. M. le Président, Avec toutes les dénonciations que l'Opposition a eu le temps de faire depuis maintenant plus de sept ans, on peut s'inquiéter, encore une fois, sur ce poste qui servira certainement à faire du patronage plus qu'à faire appliquer...

Une voix: Wo! Wo! Wo!

M. Boisclair: ...M. le Président, la Loi sur les normes du travail. Parce que, M. le Président, je maintiens cette affirmation et je mets au défi la députée qui s'indigne d'expliciter et de proposer un amendement au projet de loi pour que le mandat du vice-président puisse être clairement explicité dans la loi, ce qui n'est pas le cas. M. le Président, c'est un poste fantoche qu'on essaie de créer et la députée, si elle avait une meilleure connaissance de l'administration publique...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Boisclair: Je disais, M. le Président, que la députée, si elle était plus familière avec l'administration publique, saurait très bien qu'en cas d'incapacité d'agir du président le conseil d'administration ou toute autre personne responsable peut désigner quelqu'un pour le remplacer en cas de maladie, en cas de vacances ou dans toute autre situation qui pourrait le mettre dans un état d'incapacité. On n'est pas obligé de nommer un vice-président pour ça. Ça peut être un directeur, ça peut être le directeur général, ça peut être un directeur d'un service. Il s'agit de le prévoir par règlement, ce n'est pas nécessaire d'en faire une loi.

Alors, M. le Président, dès le départ, sur ce premier principe, on peut se questionner sur les véritables motifs qui ont amené le gouvernement à proposer ce genre d'amendement à la Loi sur les normes du travail. Donc, M. le Président, la démonstration est faite, encore une fois: double discours. On tient des beaux discours mais, dans la loi, dans les faits, on s'aperçoit que le gouvernement adopte une position tout à fait différente.

Là où, cependant, encore une fois, ce double discours prend une connotation encore plus significative, c'est lorsque vient le temps de discuter du second principe contenu dans ce projet de loi. Ce second principe consiste à faire, finalement, de la fête du 1er juillet la fête nationale du Canada. C'est ce qui est reconnu dans le projet de loi.

M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci il serait peut-être intéressant de souligner le talent et les mérites de mon collègue, le député de Labelle, qui a réussi à faire une démonstration de façon très claire, sans s'énerver et sans être trop émotif, qui a réussi à contenir ses émotions en nous faisant une démonstration de la non-pertinence de cette proposition.

Quant à moi, M. le Président, je dois vous dire que je ne suis pas sûr d'être capable de faire mon intervention et de plaider sur la non-pertinence de ce second principe avec le même calme et la même rigueur que mon collègue, député de Labelle, l'a fait tout à l'heure. Parce que, M. le Président, est-ce qu'il y a un peuple au monde qui peut se permettre d'avoir deux fêtes nationales? Est-ce qu'il y a un pays au monde, M. le Président, qui fête deux fêtes nationales? Est-ce qu'il y a, M. le Président, deux fêtes nationales au Mozambique? Est-ce qu'il y a deux fêtes nationales en France? Est-ce qu'il y a deux fêtes nationales aux États-Unis? Est-ce qu'il y a deux fêtes nationales à Madagascar? Est-ce qu'il y a deux fêtes nationales, M. le Président, en Mongolie, aux Bahamas, et je pourrais donner une série de pays. Non, M. le Président. La normalité voudrait, comme l'ont conçu les Québécois, comme l'a voté, d'ailleurs, cette l'Assemblée nationale, comme l'ont compris depuis des générations les Québécois et les Québécoises, qu'à chaque peuple on donne une fête nationale.

Et, dans ce cas-ci, M. le Président, c'est de tradition et pour des raisons historiques sur lesquelles mon collègue, le député de Masson, a eu l'occasion d'élaborer longuement hier soir, qu'on a établi le 24 juin. Le 24 juin, c'est la fête nationale des Québécois et des Québécoises. C'est cette fête qui nous permet, une fois l'an, de réfléchir sur ce que nous sommes, mais aussi de réfléchir sur la destinée, sur les chemins, sur les défis qui nous animent. Et, M. le Président, il ne faut pas aller bien loin pour comprendre jusqu'à quel point cette fête est l'occasion privilégiée de se rassembler entre Québécois et Québécoises, et j'inclus, bien sûr, parce qu'on se le fait souvent rappeler, les Québécois et les Québécoises de toutes les origines, de tous les milieux, de toutes les provenances, de toutes les classes sociales, de tous les milieux de vie et, une fois l'an, de réfléchir sur notre identité.

M. le Président, vous me passerez l'expression, mais ce n'est pas «cheap» et ce n'est pas

«quétaine» de réfléchir sur notre identité, sur ce que nous sommes. Ça fait partie des choses normales de la vie. Mais, M. le Président, je pense que la normalité voudrait, et le gros bon sens, le sens commun voudrait qu'on reconnaisse une seule fête nationale. M. le Président, ce n'est pas le principe que défend le gouvernement dans ce projet de loi. Le gouvernement, malgré un certain nombre de tentations, a décidé d'envoyer un message confus aux gens. Le gouvernement a décidé de faire siennes les propositions du député de D'Arcy-McGee, député du Parti Égalité qui, lui-même, proposait que le 1er juillet devienne une fête nationale.

M. le Président, je pense qu'il faut être clair à ce moment-ci et dire qu'il ne peut y avoir deux fêtes nationales au Québec. Les Québécois ne sont pas différents des Américains, les Québécois ne sont pas différents des Français. Un peuple n'a qu'une fête nationale. Une, et une seule fête nationale. M. le Président, cette proposition du gouvernement - et je vais aller encore plus loin que mon collègue, le député de Labelle - dans un contexte où, déjà, les relations fédérales-provinciales sont tendues - on l'a vu encore ce soir aux nouvelles, ça va sans doute perdurer, puis durer bien des années - à ce moment-ci, cette proposition, à un moment où les Québécois aussi réfléchissent sur leur destinée, sur les directives, sur la façon dont ils vivront dans les années à venir, l'initiative du gouvernement, et je pèse mes mots, M. le Président, constitue une véritable provocation. (21 h 10)

M. le Président, la fête nationale du Québec, c'est le 24 juin. M. le Président, je le répète, je l'affirme, la proposition du gouvernement libéral constitue une véritable provocation des Québécois et des Québécoises. Je pèse mes mots, M. le Président. M. le Président, ça deviendra l'étiquette de ce gouvernement d'envoyer des messages confus aux Québécois et aux Québécoises, d'envoyer aussi des messages confus au reste du Canada, à la population canadienne. Peut-être que c'est le cadeau que le premier ministre s'est engagé à donner à son ami Brian, à l'occasion des fêtes du 125e anniversaire du Canada. Mais cette décision, M. le Président, elle est inopportune.

Il ne faut pas modifier la Loi sur les normes du travail pour faire du 1er juillet une journée fériée et chômée. Nous ne pouvons pas avoir deux fêtes nationales, M. le Président. Cette disposition législative, cette intention annoncée du gouvernement, je pense qu'il faut la voir dans un contexte encore plus global que celui-ci. M. le Président, qu'est-ce qui a bien caractérisé notre premier ministre? Qu'est-ce qui a bien caractérisé l'attitude des libéraux? On tente une fois de plus, on le fait dans ce projet de loi comme on l'a fait à plusieurs autres moments dans le passé, de ménager la chèvre et le chou.

Ce gouvernement se montre incapable de prendre une décision, de donner une ligne directrice, de dire clairement là où il s'en va. M. le Président, l'art de gouverner, ce n'est pas de faire du sur place. L'art de gouverner, M. le Président, ce n'est pas de se promener sur le dessus des vagues. Gouverner, c'est aussi donner des directives. Ce n'est pas vrai, et les Québécois l'ont bien compris, que moins ils sont gouvernés, mieux ils sont gouvernés.

Les gens, lorsqu'ils élisent les députés dans leur circonscription, lorsque le premier ministre nomme des membres responsables de dossiers sectoriels, lorsqu'on compose un cabinet, un Conseil des ministres, ces gens-là sont là pour prendre des décisions, sont là pour donner des directions, sont là pour assumer les leaderships. Il y a une limite à ce qu'on puisse jouer avec la volonté des Québécois et des Québécoises, il y a une limite à ce qu'on puisse toujours ménager la chèvre et le chou. Moi, mon camp est clair. Mon idée est faite. Je pense que bien des Québécois aussi ont fait leur idée et aimeraient que leur gouvernement, à défaut de leur dire où il s'en va, leur donne l'occasion de se prononcer par un référendum, par exemple, sur cette question, qui est celle de l'avenir du Québec.

M. le Président, encore une fois, je veux juste plaider pour rappeler que les dispositions contenues au projet de loi 22 nous rappellent bien jusqu'à quel point ce gouvernement vit dans l'ambiguïté, vit dans l'ambivalence qui est maintenant devenue, M. le Président, sa marque de commerce. Je pourrais encore plaider longtemps sur cet élément, mais je pense que les gens qui suivent un peu nos travaux, je pense que les gens qui lisent un peu les journaux et qui écoutent les nouvelles de temps en temps comprendront vite que la marque de commerce de ce gouvernement, c'est l'ambivalence, l'absence de direction, l'absence de leadership. Ils auront compris qu'encore une fois on envoie un message confus à la fois aux Québécois et aux Québécoises et aux Canadiens. M. le Président, ce qu'il faut se demander, c'est si le gouvernement a le courage nécessaire de poser des gestes, à l'égard de la population, de poser des gestes pour accomplir les tâches pour lesquelles il a été élu, pour lesquelles les Québécois et les Québécoises élisent un gouvernement. La réponse, M. le Président, est certainement non.

Finalement, ce qui devrait nous guider dans ces débats, ce qui devrait nous guider au-delà de nos étiquettes partisanes, c'est le gros bon sens. Je pense que tout le monde pourra facilement convenir ici en cette Chambre qu'il n'y a pas un peuple, qu'il n'y a pas un pays dans le monde qui a deux fêtes nationales. Je le dis en toute sérénité. Je le dis de façon très calme, sans m'énerver, sans céder à des tentations qui pourraient être partisanes. Je pense que des deux côtés de cette Chambre on pourra convenir que c'est ça, la normalité. La normalité, c'est qu'à

chaque peuple sa fête nationale, et qu'on ne peut pas comme peuple québécois avoir deux fêtes nationales. Ça, c'est la réalité.

M. le Président, pourquoi modifier une situation qui dure depuis plusieurs années? Quels sont les véritables motifs? Ce n'est pas le Conseil du patronat qui demande la modification à la loi actuelle pour que le 1er juillet soit reconnu chômé et férié. Malgré le discours un peu simpliste de nos collègues libéraux, ce n'est pas plus le Mouvement Desjardins qui demande que le 1er juillet soit férié et chômé.

Permettez-moi de rappeler ce que demande Desjardins. Desjardins, de façon très claire, voudrait tout simplement... Je pense que c'est important que nos collègues, qui sont intervenus à plusieurs reprises pour faire valoir leur position, en invoquant la position du Mouvement Desjardins... Je pense que c'est un peu simplement superficiel et au-delà... Au lieu de se contenter de lire quelques articles de journaux, ils devraient aller au fond des choses. Ils devraient voir quels sont les véritables motifs qui amènent Desjardins non pas à proposer que le 1er juillet soit reconnu comme fête chômée et fériée, mais plutôt pour permettre au Mouvement Desjardins... pour permettre un amendement au normes du travail pour que, tout simplement, on puisse ajouter quelques petits mots qui permettraient tout simplement d'offrir aux employés de Desjardins des conditions qui sont... Parce qu'il faut savoir que la grande majorité des employés de Desjardins ne sont pas des employés. On voudrait tout simplement permettre un amendement à la loi qui pourrait inclure les dispositions qui prévalent aux normes du travail, d'ajouter quelques petits mots qui se liraient comme suit: «des conditions de travail», pour que les normes du travail s'appliquent, bien sûr, aux employés syndiqués et aux employés qui sont sous le régime de décret, rajouter quelques petits mots qui se liraient: «aux conditions de travail».

Il n'y a personne, chez Desjardins... jamais le président du Mouvement Desjardins, jamais son personnel, jamais les présidents de fédérations, jamais les présidents de caisses populaires, jamais il n'y en a un qui s'est levé pour dire qu'il voulait que le 1er juillet soit reconnu comme une fête fériée et chômée. Rappelons, d'ailleurs, que le Mouvement Desjardins offre déjà 11 jours de congé chômés à ses employés. Donc, il offre déjà des avantages supérieurs à ceux qui sont offerts dans les normes du travail.

Permettez-moi, pour que mes propos soient clairement compris, de rappeler... Je me permettrai de lire quelques notes. Le Mouvement Desjardins désire s'ajuster au Code canadien du travail et à la Loi sur les normes du travail afin de réduire les frais d'intérêt qui résultent d'une situation où les banques sont ouvertes, alors que le Mouvement Desjardins est dans l'obligation de fermer. L'inverse existe également. L'exemple du jour du Souvenir est éloquent. Comme les institutions bancaires du Québec sont dans l'obligation de se conformer à la loi fédérale, le Mouvement Desjardins ferme ses portes, afin d'éviter des coûts reliés à la compensation, et cela, même si les caisses populaires ne sont pas assujetties à cette obligation. Je pense que la proposition de Desjardins, à ce moment-ci, est très claire. On veut tout simplement, puisque les sections spécifiques du code sur les normes du travail ne s'appliquent pas à un salarié, seulement, uniquement en vertu d'une convention collective, on voudrait permettre que ces dispositions s'appliquent pour des employés qui sont sous le régime de conditions de travail.

M. le Président, je pense qu'il faut aller encore plus loin que les déclarations que la porte-parole du ministre a fait connaître dans les journaux. C'est Mme Rowley qui disait, dans Le Soleil du 12 mai dernier: Ce sont de fortes pressions, notamment du Mouvement Desjardins, qui ont amené le ministre à demander une révision de la disposition législative. Ça, c'est ce qu'il disait, c'est ce que la porte-parole de la ministre disait. Ce n'est pas dans le sens qu'on retrouve dans le projet de loi. Je pense qu'il est important de rappeler... que les informations exactes nous rappellent que la proposition du Mouvement Desjardins ne visait pas à modifier la règle du lundi, mais bien d'ajouter, après les mots «conventions collectives», les mots «de conditions de travail», à l'article 59.1 sur les normes du travail.

Je pense que la démonstration est faite, pour tous ceux et celles qui auront à intervenir après moi, de ne plus utiliser... que l'argument des pressions faites par le Mouvement Desjardins n'est plus pertinent, ne colle plus à la réalité et qu'il sert tout simplement à des fins partisanes, pour essayer de faire avaler la pilule de façon plus simple, pour essayer de dorer la pilule.

M. le Président, je conclurai en disant et en rappelant surtout qu'il n'est pas approprié, à ce moment-ci, de discuter de ce genre de chose, qu'il n'est pas approprié non plus, en pleine crise constitutionnelle, d'envoyer un message confus. C'est pour ces raisons - et vous me faites signe que je dois conclure - puisque le moment n'est pas venu de discuter de ce genre de chose, puisqu'à l'heure actuelle, les Québécois et les Québécoises ne se sont pas encore prononcés par voie de référendum. Vous savez qu'on prévoit un référendum pour le 26 octobre. (21 h 20)

Motion de report

Alors, c'est pour ces raisons que j'aimerais déposer une motion de report, en vertu de l'article 240 du règlement de l'Assemblée nationale, une motion qui se lirait comme suit:

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans six mois».

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre motion, M. le député, est déposée et est recevable. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants pour faire une conférence, une réunion avec les leaders quant à la répartition du temps de parole.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 26)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous en sommes sur la motion de report du député de Gouin. Il y a quorum, effectivement, M. le député. «Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans six mois".»

Suite à une réunion avec les leaders, le temps partagé est de deux heures; c'est un débat restreint. Alors, 50 % du temps va à chaque formation politique; il y a une période de 10 minutes pour les indépendants; une intervention majeure de chaque formation politique devrait être d'un maximum de 30 minutes. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, habituellement, lorsque nous discutons d'un projet de loi dans ce Parlement, dans cette Assemblée, nous avons déjà reçu à nos bureaux, ici ou encore dans les ministères pour les ministres qui sont membres de cette Assemblée, règle générale, de nombreux coups de téléphone, lettres, télégrammes, résolutions qui nous indiquent soit de voter dans un sens, dans un sens opposé ou en faveur. Et, M. le Président, il n'y a généralement pas de loi qui laisse indifférent.

Par exemple, à titre de porte-parole de l'Opposition en matière de main-d'oeuvre, sécurité du revenu et formation professionnelle... Présentement, nous avons, devant cette Assemblée, trois lois déposées par le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle: la loi 408 qui traite de la création d'une Société de développement de la main-d'oeuvre, la loi 30 qui traite des surplus des caisses de retraite et la loi 21, celle pour laquelle mon collègue de Gouin a déposé cette motion de report, cette loi 21 qui porte sur les normes du travail et qui veut faire adopter un projet de loi sur la fête du Canada. Ce n'est pas là l'interprétation que j'en fais; c'est là le titre du communiqué de presse que le ministre a fait paraître le 2 juin, M. le Président, le projet de loi sur la fête du Canada.

Donc, trois projets du même ministre, qui seront normalement étudiés par cette Assemblée d'ici à la fin de nos travaux la semaine prochai- ne. Je peux vous dire que, sur les projets de loi 408 et 30, c'est-à-dire sur le projet créant la Société de développement de la main-d'oeuvre et le projet sur les surplus des caisses de retraite, M. le Président, c'est ça d'épais que j'ai de résolutions, de télégrammes, de lettres, soit d'organismes qui appuient ou qui désapprouvent. On n'est pas indifférent. On a une opinion. Et ce n'est pas comme ça seulement pour les projets de loi du ministre de la Main-d'oeuvre. C'est comme ça, M. le Président, de façon courante, pour tous les projets de loi. Il y a des gens qui sont- en faveur et qui le demandent, puis il y a des gens qui sont contre et qui demandent de voter contre et qui demandent de prendre tous les moyens pour empêcher qu'ils soient adoptés.

Croiriez-vous que pas un seul télégramme, pas une seule lettre, pas un seul coup de téléphone, M. le Président, n'ont été transmis jusqu'à maintenant et, dans les médias francophones, pas un seul communiqué, ce qu'on appelle des «telbecs», du nom de la firme qui transmet sur le fil, à tous les médias, l'opinion qu'on veut faire connaître à la population. Pas un seul qui se dise en faveur du projet de loi sur la fête du Canada ni qui réclame l'adoption de ce projet de loi sur la fête du Canada. C'est quand même incroyable! (21 h 30)

Vous allez peut-être me dire que la Gazette le veut, n'est-ce pas? Puis, évidemment, aussi, le Parti Égalité, parce que c'était là un projet de loi privé déposé par le député de D'Arcy-McGee au printemps, cette année. Mais en quoi le gouvernement est-il concerné par ça? C'est quand même incroyable, M. le Président. Ce n'est même pas le Conseil du patronat, et on connaît pourtant les opinions franchement fédéralistes que manifeste le président du Conseil du patronat, M. Ghislain Dufour. Il ne s'en fait pas cachette, là. Je n'ai pas de secret à révéler en disant que, de façon active, n'est-ce pas, il essaie de défendre le Canada. Avez-vous vu un communiqué du Conseil du patronat demandant l'adoption du projet de loi 21 qui est devant nous? Non, pas du tout. Pourquoi? Voyez-vous, M. le Président, c'est que le Conseil du patronat réclamait du gouvernement, dès son élection, immédiatement après son élection, exactement l'inverse pour la fête du Québec, et c'est un lobby puissant. Je vais vous lire, d'ailleurs, le texte qui est apparu le 17 mai 1986, deux jours après la date du 15 mai, où les projets de loi doivent être déposés pour être adoptés avant la fin de la session.

Le 17 mai, le Conseil du patronat considérait avoir échoué dans sa tentative visant à faire modifier la loi de façon à ce que la Saint-Jean-Baptiste soit célébrée le lundi précédant lorsque le 24 juin coïncide avec la fin de semaine. Le Conseil du patronat, M. le Président, je vais les citer aux mots: Selon le Conseil du patronat du Québec, le fait de célébrer la fête

nationale en milieu de semaine coûte énormément cher aux entreprises qui doivent relancer deux fois leur chaîne de production ou maintenir les employés au travail moyennant une rémunération double. L'article du Soleil ajoutait: L'association regroupant tous les employeurs du Québec a entrepris un pressant lobby auprès du nouveau gouvernement, dès le lendemain des élections, pour obtenir une modification à la fête de la Saint-Jean. La fête nationale, elle, ne peut pas être reportée. Comme le 14 juillet en France et comme le 4 juillet aux États-Unis, la fête de la Saint-Jean, elle, doit se fêter le 24 juin. C'était le Conseil du patronat qui disait au nouveau gouvernement: Changez-nous ça parce que ça devrait toujours se fêter un lundi.

Pensez-vous que le Conseil du patronat se dédit maintenant? Non. Le Conseil du patronat n'est pas heureux du projet de loi 21, je suis certaine de ça, parce que, M. le Président, l'effet économique peut être assez désastreux. Ça n'a l'air de rien, mais au moment où toute l'industrie touristique se plaint de l'état de la situation... Quand on pense qu'à Montréal à peine 60 % des hôtels sont occupes, l'ont été en tout cas, en moyenne, durant l'année, et qu'on pense que le fait de ne plus avoir une fin de semaine allongée d'un congé du lundi, c'est évident que les Québécois...

C'est du monde, n'est-ce pas, qui est assujetti à la Loi sur les normes. C'est 1 400 000 employés. Ça, c'est bien plus que 1 400 000 personnes. C'est 1 400 000 femmes et hommes qui ont des enfants, et qui peuvent aller visiter des parents, et qui peuvent se déplacer. Pensez-vous qu'ils vont entreprendre un voyage pour une journée? C'est quand ça dure au moins une fin de semaine allongée que ça vaut la peine de retourner dans sa famille, de retourner dans sa région, ou d'aller camper, ou d'aller visiter des amis dans des régions éloignées, et c'est certainement la raison qui a amené des représentations, d'ailleurs, des commerçants. C'était dans les journaux, encore tout dernièrement, des représentations des commerçants qui ont dit: Ça ne fait pas notre affaire du tout de fermer en milieu de la semaine. Ça ne fait pas notre affaire du tout. Autant les établissements commerciaux que la restauration que le tourisme ont dit: Nous, on préfère, de loin, une fin de semaine de trois jours.

M. le Président, c'était ce que pensait le ministre responsable il y a 18 mois. J'ai relu les débats de l'Assemblée nationale. En décembre 1990, ça ne fait pas si longtemps. Ça fait 18 mois exactement. Il y a 18 mois, le ministre procédait à une révision complète de la Loi sur les normes. D'ailleurs, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine s'en rappellera, elle a participé à ces travaux. Lors de cette révision de la Loi sur les normes, pour la première fois, le gouvernement introduisait un septième jour férié. Jusqu'à maintenant, c'est-à-dire jusqu'en 1990, jamais le 1er juillet n'avait été un jour férié. Ça peut surprendre bien des gens qui ont l'impression que le 1er juillet, la Confédération, ça existe depuis longtemps. Dans les lois du Québec, dans les lois des normes du travail, il n'y avait pas de jour férié pour le 1er juillet avant 1990, et les travailleurs et les travailleuses pouvaient compter sur six jours fériés dans l'année, six jours fériés, plus la fête nationale, mais le septième jour férié a été ajouté en 1990.

M. le Président, je voudrais vous faire lecture de l'échange qui s'est produit au moment où il y a eu ce débat sur ce septième jour férié. L'Opposition, M. le Président, a voté en faveur, parce qu'un congé de plus pour les travailleurs et les travailleuses, je pense qu'ils le méritent. On n'est pas parmi les sociétés au monde qui sont les plus généreuses, ni pour les congés, ni pour les vacances. Alors, oui, nous avons voté en faveur de ce septième jour férié, mais attendez de voir ce que les membres de la commission en pensaient, il y a un an et demi. Et là, la question qu'il faut se poser, c'est pourquoi ça a changé maintenant.

Alors, le ministre, donc... je lis le Journal des débats. J'imagine que je peux le lire avec le nom des personnes ou est-ce qu'il faut que j'ajoute le nom du comté? En tout cas, je le lis, donc, avec le nom des personnes. Alors, M. Bourbeau, et je cite intégralement: M. le Président, effectivement, ça propose de fêter la fête du Canada. Alors, je demande: Vous le proposez nommément dans la loi? Le ministre: Non, non, pas du tout, ce n'est pas indiqué. Le Président (M. Joly, Fabre): On parle du 1er juillet. M. Bourbeau: On en a parlé tantôt. La députée de Hochelaga-Maisonneuve demandait quelle fête on fêtait. Je lui ai dit que c'était la fête du Canada. Et je lui demande: Où est-ce qu'on retrouvera ça, cette appellation-là? Et le ministre répond: Nulle part. Alors, je dis: Nulle part? Alors, on pourra changer ça. Le ministre répond: Ah! La députée de Hochelaga-Maisonneuve pourra l'appeler ce qu'elle veut. Je dis: Bon, Marguerite d'Youville. M. Bourbeau, le ministre: On pourra l'appeler la fête de la députée de Maisonneuve. De toute façon, je serais étonné que les Québécois acceptent qu'on annule cette fête, M. le Président, pour fêter. Je dis: On trouvera bien une autre raison pour la garder, une autre bonne raison pour la garder. Et là le ministre en trouve une. Il dit, je cite: La fête des déménagements, oui, effectivement. Et j'ajoute: De toute façon, elle n'a pas le même caractère que la fête nationale, parce qu'elle n'est finalement pas chômée ni payée. Et le ministre ajoute: Elle n'a pas la même ampleur ni le même prestige.

M. le Président, il y a 18 mois, ce dont il était question, c'était d'ajouter un septième jour férié, à l'occasion du 1er juillet, et c'était dit exactement comme ceci dans la loi: Si le 1er juillet se produit un mardi, mercredi, jeudi, ce sera le lundi qui précède et, si le 1er juillet a

lieu un vendredi, samedi, dimanche, ce sera le lundi qui suit, mais quoi qu'il en soit il s'agissait d'un lundi. C'est tellement vrai que tout le monde le savait qu'il s'agissait du lundi du déménagement; 300 000 Québécois déménagent ce lundi-là.

Alors, qu'est-ce qui va arriver maintenant? Là, cette année, de toute façon, ça n'aura pas lieu non plus le mercredi, puis je mets bien en garde, là. Je fais une parenthèse pour mettre en garde la Commission des normes du travail de transmettre comme message aux employeurs qu'ils transmettent à des employés qui nous appellent pour nous dire: Est-ce que c'est vrai? de bien les mettre en garde de ne pas commettre de crime de lèse-Parlement. Ce n'est pas encore adopté, ce projet de loi là, et c'est loin de l'être. Avant d'envoyer des directives écrites ou téléphoniques pour dire aux employeurs d'avertir les employés que c'est comme ça que ça va se passer, qu'ils suivent un peu mieux les débats qui ont lieu, M. le Président, parce que la Commission n'a pas à présumer de ce qui se passe ici dans ce Parlement. (21 h 40)

Alors, c'était, dans le fond, ce qu'on voulait, mais c'était Marguerite d'Youville ou le déménagement ou la fête de la députée, mais, de toute façon, ce qui était évident il y a 18 mois, c'est que c'était un lundi que ça se passait. Et le ministre ajoutait, et je cite, le 10 décembre 1990 - le député de Verdun va d'ailleurs s'en rappeler, il était présent - il a dit ceci: On s'est entendu pour le fêter le lundi, puisque, en pratique, les commerces fêtent en général... enfin, on me dit que la pratique, c'est de fêter la fête de la Confédération le lundi, en général. Le député de Verdun demande: Et si ça tombe un mercredi? Le ministre lui répond: C'est le lundi. Le député de Fabre dit: C'est aussi pour confirmer une longue fin de semaine. Et le ministre répond: Pour se conformer à la pratique. Et le président de la commission, le député de Fabre, renchérit et dit: La pratique est la longue fin de semaine. Le ministre en rajoute: La pratique est assez généralisée pour une longue fin de semaine.

Est-il nécessaire d'en ajouter plus, M. le Président? Alors, la question, c'est de savoir pourquoi maintenant. Pourquoi maintenant? Pourquoi maintenant, au moment où personne ne le demande, ni le Conseil du patronat, ni les commerçants, ni les établissements, puis encore moins les syndicats? Eux, ils ont même, d'ailleurs, envoyé des communiqués pour dire qu'ils n'allaient pas la fêter. Eh! bien, imaginez-vous le désordre que ça va créer, parce que, en même temps que le ministre dit qu'il veut faire adopter un projet de loi sur la fête du Canada, dans le même communiqué il dit aussi qu'il y a une disposition dans la loi qui peut permettre aux employeurs de reporter ce congé-là et de le tenir un autre jour. Alors, il dit en même temps ce qu'il veut faire, puis il annonce comment il est possible de faire pour le contourner. Je n'arrive pas à comprendre. Je vous assure que je n'arrive pas à comprendre ce qui a bien pu se passer pour que le gouvernement ait changé comme ça, de 360 degrés. Ce n'est pas compliqué. On appelle ça habituellement la passe du coyotte, M. le Président. Je ne sais pas si vous la connaissez, la passe du coyotte. Elle consiste à filer à bonne allure jusqu'à ce qu'on rencontre un obstacle, et on revient immédiatement en sens contraire. Je ne peux pas m'expliquer autrement ce virage-là, mais qu'est-ce que le gouvernement a rencontré sur sa route pour lui faire faire un virage semblable?

Encore une fois, je vous le dis, il n'y a rien de changé là; c'était l'unanimité sur le fait que, même sans raison politique profonde, même sans raison idéologique, même sans appartenance à un pays plutôt qu'à l'autre, si vous voulez - puis, à part la schizophrénie où on voudrait être des deux côtés - même sans ça, là, en mettant ça de côté, même, la vraie question, c'est: Comment ça se fait qu'au moment où ce n'est demandé par personne le gouvernement décide, à ce moment-ci, d'ouvrir cette question-là? Bon. D'ailleurs, qu'est-ce qu'on a à fêter de spécial en faveur du Canada cette année? Qu'est-ce qu'on aurait de plus que l'an passé? C'est vraiment la bonne question, M. le Président, sinon, bon, c'est comme de la provocation. Pourquoi à ce moment-ci?

J'entendais le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et le premier ministre nous parler de souveraineté partagée encore ce matin, à la période de questions, en faisant une sorte de comparaison que c'était comme le fédéralisme, etc. Mais je me disais, M. le Président, qu'il faut être tombé sur la tête. C'est ça, la souveraineté partagée, le coup de force constitutionnel de 1982? Une constitution qui nous a été imposée, qui s'est appliquée au Québec sans même qu'elle ait été signée? Puis on appelle ça de la souveraineté partagée? Là, M. le Président, il faut aimer les taloches, il faut aimer ça! Dans le fond, il y a du masochisme en dessous de ça, parce que, si, le moindrement, on n'aime pas se faire talocher, à un moment donné on apprend à ne pas remercier avant que la gifle ne nous atteigne.

Non, M. le Président, vraiment, il n'y a pas matière à comprendre quelle mouche a bien pu piquer le gouvernement pour qu'à ce moment-ci il ouvre sur cette question-là, qui est d'ailleurs controversée, et qui non seulement est controversée, mais qui même pour ses propres alliés ou appuis n'est pas une question qui, dans le fond, va chercher un consensus. Loin de là.

Alors, M. le Président, ai-je besoin de vous dire que de notre côté, nous n'avons absolument pas l'intention... Je veux, en terminant, remercier mes collègues de l'Opposition et, en particulier, le député de Masson pour leur implication dans

ce dossier. Nous n'avons absolument pas l'intention, M. le Président, de faire en sorte que, je dirais dans la désapprobation générale, parce que personne d'autre que Equality et The Gazette vont applaudir... Bien, je respecte leur opinion, mais ce n'est pas une opinion majoritaire dans la société, loin de là.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement court systématiquement de ce temps-ci après tout ce qui peut amener une majorité de la population à être contre lui. C'est comme si de manière... C'est comme un aimant, là, il arrive toujours à se mettre la main là où ça brûle. Est-ce que c'était nécessaire, à ce moment-ci, de se mettre la main là-dessus? Voulez-vous bien me le dire, M. le Président? Il n'y a rien qui peut, dans la population, d'aucune façon, même chez les fédéralistes, donner, à ce stade-ci, le goût de fêter le Canada. Il n'y a rien, rien, rien, rien, rien, rien! Au contraire! Alors, qu'est-ce que c'est qui peut bien amener le gouvernement à vouloir se minoriser à ce point-là?

Quoi qu'il en soit, on va lui rendre service, M. le Président, au gouvernement, c'est d'ailleurs ce à quoi sert souvent l'Opposition, on va l'empêcher de faire une erreur, puis en l'occurrence on va prendre tous les moyens parlementaires à notre disposition pour empêcher l'adoption du projet de loi 21. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve. Alors, sur cette motion de report, je reconnais M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, vous me permettrez d'être un peu surpris de l'énoncé de ma collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve. À l'entendre, la fête du Canada, la fête de notre pays serait un congé flottant, un congé qu'on pourrait utiliser comme n'importe quel congé dans un convention collective.

Il faut quand même regarder les choses, M. le Président, d'une manière un peu plus responsable et respectueuse d'un pays. Le Canada, notre pays, duquel le Québec est une des provinces, a sa fête nationale, bien entendu, le 1er juillet. La France, M. le Président, a sa fête nationale le 14 juillet, les Américains, leur fête nationale est le 4 juillet. On pourrait en citer d'autres, entre parenthèses: les Suisses, le 1er août, et les Belges, le 11 juillet. Personne dans ces pays-là n'a eu l'idée, jamais, de fêter la fête nationale le 12 juillet pour les Français, le 5 juillet pour les Américains, le 3 août pour les Suisses, parce que ça tombe un lundi ou ça tombe un mercredi.

La fête nationale, c'est la fête nationale d'un pays. Ça commémore quelque chose, ça commémore, en France, une révolution, la fondation d'un pays, une confédération. La députée de Maisonneuve vient nous dire, non, mettons ça comme un simple congé statutaire. Enlevons la symbolique à ce congé. M. le Président, ça correspond tout à fait à la dialectique des péquistes, la dialectique des gens qui veulent détruire ce pays, qui n'ont aucun respect en ce grand pays qu'est le Canada et tous les acquis sociaux, économiques, les libertés que ça a pu créer et l'image internationale que nous avons.

J'écoutais dernièrement le premier ministre du Canada, l'honorable Brian Mulroney, qui citait un sondage sur 165 pays aux Nations unies, et le Canada arrive en tête pour la qualité de vie et pour le respect des droits et des libertés. Ça, M. le Président, ça vaut la peine d'être fêté. On le fête le jour de l'anniversaire de ce pays, et c'est le 1er juillet, n'en déplaise à la députée de Maisonneuve, n'en déplaise à tous les séparatistes et tous les gens qui veulent briser ce pays. C'est la fête nationale, et nous devons donc la respecter et la fêter ce jour-là. C'est la principale raison, je pense, M. le Président, qui doit nous amener à accepter et à voter ce projet de loi, et non pas à tergiverser et à regarder les mesures dilatoires que l'Opposition emploie afin de retarder ce projet. (21 h 50)

J'entendais aussi quelques collègues de la députée employer des arguments, des arguments économiques. Semble-t-il que la Confédération Desjardins disait, non, il ne faut pas que le 1er juillet soit une journée fériée, ça va nous nuire. Mais moi, j'ai une lettre. J'ai vu la députée de Maisonneuve et d'autres collègues, hier, mentionner cette lettre en Chambre et vu que je ne l'avais pas eue, je suis allé m'en chercher une copie. J'ai réussi, grâce à un collègue de la députée, à trouver une copie de cette lettre et je remercie ce collègue de la députée de ce Parlement qui m'a fait parvenir cette lettre et je vais en lire un paragraphe.

Alors, M. Béland, le président du Mouvement Desjardins, écrivait, et c'était adressé à M. le ministre André Bourbeau, ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Objet: Date de prise du congé du 1er juillet. Alors, il faisait référence au projet de loi. Il disait: Le 1er juillet si cette date tombe un lundi ou le lundi précédant le 1er juillet et si cette date tombe un mardi, un mercredi ou un jeudi ou le lundi suivant et si cette date tombe un vendredi, un samedi ou un dimanche... cette mesure législative constitue une source de problèmes importants pour le Mouvement Desjardins. Là, on parle de faire tomber la date à un autre jour que le 1er juillet. En effet - écoutez bien, c'est très important; j'espère que tous les gens vont être attentifs à ce que je vais dire - la concurrence bancaire - donc les autres institutions bancaires - respectera, selon la coutume, la fête du 1er juillet. Là, on parle de la

banque, une institution financière semblable à celle du Mouvement Desjardins qui, comme chacun sait, est une institution bancaire. Le Centre de compensation bancaire sera en conséquence fermé cette journée-là et le réseau des caisses populaires devra supporter un coût de l'ordre de 265 000 $ supplémentaires pour les effets non compensés. Là, on dit que, si le réseau Desjardins doit rester ouvert contrairement aux autres banques, le service de compensation de Desjardins ne pourra fonctionner et cela occasionnera des frais de 265 000 $ supplémentaires aux petits épargnants du réseau Desjardins. Les gens qui ont un livret avec 5 $ de part sociale devront compenser et payer pour cette loi qui ne sera pas votée, si elle ne l'est pas.

Et je continue. C'est M. Béland qui continue: De plus, certaines de nos fédérations devraient modifier leur politique de conditions de travail afin d'éviter des coûts supplémentaires de main-d'oeuvre le 29 juin. On veut dire qu'on devrait, encore là, payer les employés le 29 juin en supplément afin de garder le centre ouvert, et je crois que c'est encore un des arguments qui plaident pour le projet de loi.

Enfin - et il termine - le texte des conventions collectives des caisses syndiquées indique le 1er juillet comme étant le jour férié à respecter. Et lorsque j'entends la députée de Maisonneuve nous dire que les syndicats ont envoyé des télégrammes et des télex, je ne sais pas de qui elle parie et de quoi elle parie, mais M. Béland, le président du Mouvement Desjardins, nous dit bien: Enfin, le texte des conventions collectives des caisses syndiquées - il faut respecter les caisses syndiquées, c'est très important, les syndicats, dans les caisses populaires - indique le 1er juillet comme étant le jour férié à respecter. Donc, c'est là le voeu de ces syndicats.

Alors, voyez-vous, M. le Président, je pense qu'on véhicule toutes sortes de faussetés ou toutes sortes de fausses impressions à la population pour faire accroire que c'est une mauvaise décision que de faire en sorte qu'officiellement soit reconnu dans les normes du travail du Québec le 1er juillet comme étant notre fête nationale. Nous sommes peut-être, M. le Président, nous allons être certainement une des provinces les plus novatrices en ce sens et, en effet, le jour du 1er juillet, la fête nationale, est reconnu par les lois fédérales et non pas les lois provinciales, et il était temps que nous faisions en sorte de nous enligner sur cette loi.

Maintenant, j'écoutais la députée qui nous pariait de Meech, qui nous disait que nous n'avions aucune raison de fêter le 1er juillet, mais nous avons des raisons, M. le Président. Il y a 125 ans que ce pays existe, 125 ans que les Pères de la Confédération se sont réunis et ont fait ce pays qui est devenu le premier pays du monde pour sa qualité de vie, pour les libertés, ce pays qui a accueilli des dizaines et des dizaines de millions d'immigrants qui ont bâti cette popularité, qui ont bâti cette prospérité que nous avons actuellement, qui ont bâti ces libertés.

Il suffit de regarder partout à travers le monde, dans certaines régions, on voit qu'il y a de l'intolérance, sévissent le racisme, la violence, la pauvreté. Avons-nous ça ici, au Canada? Avons-nous des gens qui sont victimes de racisme comme ça se fait dans certains pays d'Europe? Avons-nous des gens qui sont victimes de violence? Avons-nous des plus démunis qui dorment dans les rues en grand nombre? Avons-nous de la mortalité infantile très forte comme dans certains autres pays? Non, nous n'en avons pas, M. le Président, parce que nous avons un pays qui a su s'encadrer et se développer et prendre des mesures afin que ça n'arrive pas chez nous.

Il est vrai et je conviens que l'accord du lac Meech, pour des raisons de deux ou trois premiers ministres de provinces très peu peuplées dans la Fédération, n'a pas fonctionné. Il est vrai que nous avons dû retourner à la table des négociations, nous réentendre, faire ce que les Pères de la Confédération ont fait il y a 125 ans, c'est-à-dire nous rasseoir et retravailler pour que ce pays redevienne un pays viable, un pays où il fait bon vivre, où on va continuer à bien vivre et où le développement va se faire. Et je ne vois pas là de honte et de malheur à ça comme la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut nous le dire. Au contraire, je vois là encore une qualité très importante du Canada et des Canadiens qui est de travailler à harmoniser et à s'entendre entre nous dans cette Confédération, afin de pouvoir trouver et de pouvoir donner à nos concitoyens, de quelque province qu'ils soient, le meilleur cadre pour vivre, pour se développer, pour que leurs enfants puissent étudier, pour qu'ils aient des emplois, pour que les personnes âgées aient de la sécurité sociale, pour que nous puissions, quand nous serons vieux, nous aussi, les parlementaires, respirer et faire une vieillesse tranquille. Ce n'est pas pour d'autres raisons que ça que nous travaillons à refaire ce Canada. C'est un des plus beaux pays, mais nous devons le conserver, nous devons y travailler, et j'en suis fier. Personnellement, je suis arrivé ici il y a 20 ans, comme grand nombre de mes collègues. On voit là la grandeur du Parti libéral qui a su accueillir une quinzaine de députés de toutes les régions du monde, et c'est là un des signes du Canada. Trouvez-moi un des pays dans le monde où il y a d'autres députés qui viennent de l'Egypte, de la Grèce, de l'Italie, de la France, de Syrie. Trouvez-en, M. le Président. Il n'y en a pas. Et c'est ça, le Canada. Alors, je crois que nous devons être fiers de notre pays, fiers du 1er juillet comme fête nationale. Je crois aussi que nous enverrions un très mauvais message à tous nos compatriotes canadiens, qu'ils soient des provinces de l'Atlan-

tique ou des provinces du Pacifique, comme ceux du Québec, si nous considérions, comme la députée de Maisonneuve le veut, et ses collègues d'ailleurs, le jour de la fête nationale comme un simple congé flottant qui permet aux gens d'aller à la pêche à la ligne ou de déménager. Lorsqu'elle dit que le 1er juillet, c'est la fête des déménageurs... M. le Président, le 1er juillet, c'est la fête de tous les Canadiens. SI certains...

Une voix:...

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Masson faisait un peu de brouhaha dans cette salle, et je vous remercie de l'avoir rappelé gentiment à l'ordre afin que je puisse continuer mon discours. Non, ce n'est pas la fête des déménageurs, c'est la fête des Canadiens, c'est la fête d'un pays fier, la fête du meilleur pays pour le niveau de vie dans le monde. C'est la fête de la démocratie, c'est la fête de la tolérance et non pas la fête des gens qui, seulement, veulent utiliser cette journée pour des raisons commerciales ou des raisons d'utilité personnelle. Maintenant, si les gens désirent déménager le 1er juillet, tant mieux. Personne, dans ce pays, encore, n'a mis de loi pour dire aux gens ce qu'on fait dans nos heures de loisir. C'est bien, et c'est ça, la démocratie. Elle disait: C'est la fête à la députée de Maison-neuve. Je ne sais pas quel âge elle peut avoir le 1er juillet, mais, certainement, c'est sa fête. Certainement, c'est une Canadienne. C'est la fête de tous les Canadiens, alors, c'est celle de la députée de Maisonneuve, c'est celle du député de Verdun qui est présent en cette Chambre, c'est celle du député de Gatineau que j'aperçois là-bas, la fête de tous les Canadiens, de quelque origine qu'ils soient, qu'ils viennent d'Haïti, qu'ils viennent d'Italie, qu'ils viennent du Sri Lanka, qu'ils viennent d'Angleterre, de Grande-Bretagne, de France. Toute personne qui vit au Canada, c'est sa fête. Mme la députée de Maisonneuve, je suis heureux de voir que ce sera votre fête aussi, ce jour-là, et il me fera plaisir de vous la souhaiter, comme Canadienne. J'en profiterai, je crois, pour inviter tous les Canadiens à venir fêter. On voit que la chanteuse Mitsou, cette grande chanteuse populaire pour les jeunes classes, les jeunes Québécois, a accepté, cette année, de chanter et de parrainer les fêtes du Canada. Mais, c'est très bien, M. le Président. Comme ça, les jeunes vont pouvoir participer, se réjouir, s'amuser et festoyer. C'est comme ça, je pense, qu'on doit fêter l'anniversaire de son pays.

Alors, je crois que cette motion de report, c'est un peu comme la motion de scission hier de l'Opposition. Je pense qu'elle a juste pour but de retarder le débat, pour but d'empêcher que les Canadiens, que les Québécois puissent fêter leur fête nationale. Elle a pour but de faire la promotion de la souveraineté, de mettre la zizanie dans notre province, et nous n'avons pas besoin de ça. Nous avons besoin de choses claires, directes, et notre gouvernement entend le faire. Aussi, j'invite tous les parlementaires en cette Chambre, qui croient au Canada, qui croient en la démocratie, qui croient en la liberté, qui croient en ce grand pays qu'est le Canada, à voter contre cette motion afin que nous puissions continuer l'étude du projet de loi et que nous puissions l'adopter pour en faire profiter tous nos concitoyens, dès la prochaine fête du 1er juillet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lafontaine. Mme la députée de Ho-chelaga-Maisonneuve, vous avez une question?

Mme Harel: Oui, M. le Président, une question de règlement, s'il vous plaît. Est-ce que le député de Lafontaine accepterait, en vertu de notre règlement, de déposer la lettre dont il a fait lecture durant son intervention, M. le Président? Accepterait-il également, en vertu de notre règlement, de répondre à une question que je souhaiterais pouvoir lui poser?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, est-ce que vous permettez à la députée de Hochelaga-Maisonneuve de vous poser une question et d'y répondre brièvement?

M. Gobé: M. le Président, tout d'abord, en ce qui concerne la lettre, vous permettrez...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. (22 heures)

M. Gobé: ...j'aimerais dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'étant donné que c'est son parti, ses collègues et elle-même qui l'ont citée en cette Chambre, elle doit donc en avoir copie, et je n'ai pas besoin de la lui donner. Je l'ai obtenue moi-même d'un député, collègue de la députée. Donc...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va.

Alors, vous ne permettez pas le dépôt du document. Est-ce que vous permettez une question à la députée de Hochelaga-Maisonneuve en vertu de l'article 213?

M. Gobé: Oui, M. le Président, avec plaisir, je n'y vois pas d'objection.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va.

M. Gobé: Dans mon discours, je n'ai rien à cacher.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va.

Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, en vertu de l'article 213.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous

remercie. En vertu de l'article 213, j'aimerais demander au député de LaFontaine si, dans la lettre dont il a fait en partie lecture, que je n'ai pas et que je souhaiterais obtenir, il convient que le Mouvement Desjardins et son président, M. Béland, demandent au ministre responsable de la Loi sur les normes du travail non pas de la modifier dans le sens du projet de loi 21, mais de la modifier pour permettre d'ajouter, après les mots «convention collective», les mots «des conditions de travail». Est-ce que le Mouvement Desjardins demande finalement une modification à la loi que le projet 21 ne lui apporte pas et obtient une modification qu'il ne demande pas?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): alors, m. le député, je vous permets la même période de temps pour répondre à la question de mme la députée.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Je crois que la question de la députée de Hochela-ga-Maisonneuve démontre encore qu'elle n'a pas compris le sens de la lettre du Mouvement Desjardins. Si l'on se fie... Je peux en refaire lecture si vous le désirez - elle dit qu'elle ne l'a pas eue - pour sa bonne compréhension. Je vais en faire lecture, si vous me permettez, M. le Président. Ça va être très rapide, et ça permettra d'éclairer et peut-être d'aller sur le fond...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député... Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le député, si vous voulez la lire.

M. Gobé: Bien oui, certainement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

Mme Harel: II serait préférable qu'il la dépose plutôt que de la lire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a un consentement pour que vous la lisiez au complet.

M. Gobé: Certainement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement, si vous voulez...

M. Gobé: nous allons faire cette lecture. alors, m. le ministre andré bourbeau, ministre du revenu, je passe là-dessus: «objet: date de prise de congé du 1 er juillet. «m. le ministre, comme vous le savez, l'article 60 de la loi sur les normes du travail, en vigueur depuis le 1er avril 1991, stipule ce qui suit: Les jours suivants sont des jours fériés et chômés: le 1er juillet, si cette date tombe un lundi; le lundi précédant le 1er juillet, si cette date tombe un mardi, un mercredi ou un jeudi ou le lundi suivant le 1er juillet, si cette date tombe un vendredi, un samedi ou un dimanche. «Cette mesure législative constitue une source de problèmes importante pour le Mouvement Desjardins. En effet, la concurrence bancaire respectera, selon la coutume, la fête du 1er juillet. Le centre de compensations bancaires sera en conséquence fermé cette journée et le réseau des caisses populaires devra supporter un coût de l'ordre de 265 000 $ pour les effets non compensés. «De plus, certaines de nos fédérations devraient modifier leur politique de conditions de travail afin d'éviter des coûts supplémentaires de main-d'oeuvre le 29 juin. Enfin, le texte des conventions collectives des caisses syndiquées indique le 1er juillet comme étant le jour férié à respecter. «Le Mouvement Desjardins est en concurrence constante avec les banques qui sont de compétence fédérale mais, en même temps, il doit travailler de concert avec elles dans le cadre du réseau des institutions financières canadiennes.» Est-ce assez clair? «Les conditions de travail communes au Mouvement stipulent déjà 11 jours fériés et chômés, c'est-à-dire des conditions supérieures à ce qui est accordé par la législation sur les normes minimales de travail. «C'est pourquoi, après consultation des instances concernées de Desjardins, il nous apparaîtrait souhaitable que le gouvernement du Québec procède à amender l'article 59.1 de la Loi sur les normes du travail de façon à ce que cet article se lise comme suit dorénavant...»

Alors, c'est clair vous avez vu les raisons qui amènent...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous avez terminé?

M. Gobé: Maintenant, je vais vous faire lecture de la proposition de l'amendement et je pense qu'il faut le prendre aussi dans son intégralité. «La présente section ne s'applique pas à un salarié qui, en vertu d'une convention collective, d'un décret ou de ses conditions de travail bénéficie d'un nombre de jours chômés et payés, en sus de la fête nationale, au moins égal au nombre de jours auxquels ont droit ceux à qui la présente section s'applique. «La présente section ne s'applique pas non plus à un autre salarié du même établissement qui bénéficie d'un nombre de jours chômés et payés, en sus de la fête nationale, au moins égal à celui prévu dans cette convention ou ce décret. «Cet amendement offrirait l'avantage de soustraire à l'application du chapitre entier

portant sur les congés fériés de la Loi sur les normes du travail tout employeur qui accorde dans ses conditions de travail un nombre au moins égal de congés fériés à ce que prévoit cette même loi. «Nous sommes d'avis que ces amendements apporteraient toute la souplesse requise pour corriger les contraintes inacceptables pour le Mouvement Desjardins qu'imposent les mesures législatives actuelles.» On parle de l'ancienne loi. «Vous remerciant à l'avance de l'attention que vous apporterez à cette demande, je vous prie d'agréer, M. le ministre, l'expression de ma très haute considération.»

C'est signé: le président Claude Béland, Mouvement Desjardins.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député.

M. Gobé: ...je pense que j'ai répondu à la députée de Maisonneuve.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Nous poursuivons sur la motion de report, et je reconnais M. le député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, en tout début de cette motion de report, je tiendrais à dire deux choses. La première: si le ministre acceptait, dans les six secondes qui suivent, d'enlever les articles 10 et 18 de son projet de loi 21, nous arrêterions immédiatement cette discussion et nous passerions après à l'étape normale de «l'adoptation», de l'adoption de cette loi.

Une voix:...

M. Blais: L'adoption. Mais c'est parce que je voudrais qu'il m'écoute. Une, deux, si jamais le ministre responsable... Trois, quatre, si jamais le ministre responsable voulait retirer les articles 10 et 18 du projet de loi 21, nous arrêterions immédiatement la discussion et nous passerions immédiatement à l'adoption de cette loi, de façon normale. Alors, nous sommes très collaborateurs, comme vous le voyez. Est-ce qu'il y a une réponse immédiate, M. le Président? Il semblerait que non.

Deuxième chose que j'aimerais préciser. Nous ne sommes pas, de ce côté-ci, opposés du tout à ce que le 1er juillet soit une fête canadienne adoptée par l'Assemblée nationale. Nous n'avons aucune objection à ça, aucune. On n'en a pas. On veut qu'elle reste comme elle était parce que là, en la faisant de la façon dont on la fait dans la loi 21, on lui donne exactement le même statut que le 24 juin, et c'est ça qu'on n'accepte pas.

Pour répondre à d'autres questions qu'on me dit, on me crie parfois Ici, dans la Chambre, quand je parle, parce que je suis très souverainiste, très fier de l'être et très québécois de coeur, d'esprit, de raisonnement: vous êtes un Canadien. Oui, aussi, je suis un Canadien. Je suis un Canadien géographique imposé par l'histoire, mais je suis un Québécois de coeur, d'esprit et de volonté de devenir, dans un pays qui s'appelle le Québec. C'est vrai que je suis un Canadien, imposé par l'histoire. Quand on m'amène Mitsou, M. le Président, pour dire que les Québécois fêtent la fête du Canada, c'est un argument que j'aurais «Mitsou» les autres!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Jamais! Jamais! Jamais! Il y en a qui pensent que ce sont deux gros arguments à amener en Chambre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...mais je crois, M. le Président, que ceux qui les apportent, les arguments, sont un peu loufoques et branlants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: M. le Président, nous demandons le report de cette loi et, quand on demande le report d'une loi, on se doit rationnellement d'avoir des raisons valables. M. le Président, je vous jure que nous avons des raisons très valables d'en demander le report. D'abord, pour la crédibilité de notre Assemblée nationale, il y a plusieurs raisons. Mais, dans notre Assemblée nationale, parlons d'abord pour la crédibilité des libéraux ministériels. Il faudrait que cette loi soit reportée pour qu'ils se documentent sur ce qui se fait dans les autres Parlements canadiens sur ces deux fêtes nationales qu'on veut mettre ici. Il faudrait que les ministériels, avant de passer cette loi, se documentent et se renseignent sur ce qui se passe dans les autres Parlements canadiens sur ces deux fêtes, c'est-à-dire la Saint-Jean et la Confédération. (22 h 10)

Ici, comme toujours, le Québec et les Québécois, et ça va de soi, les élus qui sont représentatifs de la population, ont toujours été d'une grande générosité, d'une grande générosité. Le Parlement de Québec, actuellement, est le seul Parlement canadien qui a dit: Le 24 juin sera un jour férié et la Confédération sera aussi un jour chômé. On a ça dans nos lois transportables, parce qu'il y a une fête plus importante que l'autre, mais c'est là. C'est une journée de congé, le 1er juillet. C'est une journée payée, amovible mais payée. Dans aucun autre Parlement, M. le Président, tout en vous rappelant, d'abord, qu'il y a plus de francophones en Ontario que d'Anglais au Québec. Ne l'oublions pas, là. Il y a plus de francophones en Ontario

que d'Anglais au Québec et, nous, sans se faire briser le tibia ou l'avant-bras, sans se faire brasser la barbe par les moustachus, sans se battre ou sans se gifler, nous avons adopté calmement, à cette Assemblée nationale, les deux fêtes en donnant un peu plus d'égards à la fête de l'extrême majorité, mais la minorité anglaise, ici, est beaucoup plus faible que la minorité francophone en Ontario.

En Ontario, M. le Président, il n'y a aucun respect pour la fête de saint Jean-Baptiste qui est la fête des Canadiens français, selon le pape Pie X. C'est la fête des Canadiens français. Il y en a qui trouvent ça drôle. Moi, je suis Québécois. Que quelqu'un rie du mot «Canadien français», à la rigueur, je comprendrais, mais ceux qui se prétendent encore Canadiens français et qui rient d'eux, ils ont un drôle de sens de l'humour ou ils ont un mauvais sens de la compréhension de ce qu'ils sont. C'est l'un ou l'autre. On donne encore plus, nous autres, ici. On donne déjà plus et on veut donner à la minorité exactement le même statut qu'à la majorité. Dans aucun autre Parlement canadien, je ne parle pas du Parlement du Canada, ça ne le regarde pas, mais les autres Parlements souverains dans les provinces, aucun ne l'a fait. On devrait avoir un peu d'égards pour nous aussi. Nous sommes un des deux peuples fondateurs.

Je sais que les fédéralistes vont sortir pendant que je parle, parce qu'ils ne lisent même pas. Ils ne peuvent même pas entendre. Leur tympan n'est pas habilité à écouter la verbalisation de fierté. C'est un tympan réfractaire à notre souche, à notre histoire. Ils sont un peu et très souvent des «jean-chrétinistes» du système, par essence, on dirait. Je n'oserais pas dire par intérêt, mais il y en a certainement que c'est par intérêt. Ça me blesse, M. le Président.

Deuxièmement, pour le respect du Parlement, des ministériels surtout, pas de nous, des ministériels, on apporte cette loi 21 le lendemain que le député de Verdun a apporté la loi 198. Dans la loi 198, parce que c'est une autre clause de la loi 21, dans la loi 198, ...dit: II ne faut plus employer, engager de nouveaux membres nulle part, à peu près. Là, à l'article 1 du projet de loi 21, on engage un vice-président et une équipe. Ça, c'est la même équipe ministérielle, là, à quelques heures de différence. Il me semble, quand on est un peu cohérent, qu'on ne fait pas, à une journée d'avis, à quelques heures d'avis...

J'ai entendu le député de Saint-Hyacinthe. Certains autres députés défendent avec fougue que les députés devraient avoir du poids. Ils avertissaient, c'était une menace. Ils avaient allumé le brandon du feu de la Saint-Jean pour leur cabinet. Ça n'a pas brûlé fort. Dès le lendemain, voyez-vous, la loi 21, on vient contredire toute la belle verbalisation que vous avez faite la veille, et vous étiez bien intentionnés, j'en suis sûr. Alors, forcez votre cabinet à regarder tous vos papiers et à aligner les leurs sur la même qualité que ceux que vous produisez.

Ensuite, les ministériels... D'abord, le premier ministre en tête - et le ministre de la Justice - nous dit depuis le tout début: Je vais respecter la loi 150. Je vais respecter la loi 150 qui dit: II y aura un référendum sur la souveraineté du Québec s'il n'y a pas d'entente avec le gouvernement fédéral, si les offres ne sont pas acceptables. La loi 150 ne dit pas qu'il y aura deux référendums mais, par extension, M. Bou-rassa dit... excusez, M. le premier ministre dit: On fera un référendum sur les offres d'Ottawa, et je crois que, de façon indirecte par le rapport Bélanger-Campeau, je pourrais le faire.

Intellectuellement, avec un amendement à la loi 150, oui, je suis obligé de dire oui, il pourrait le faire. Mais s'il n'y en a pas, d'offres valables, ou s'il présente ses offres dites valables à la population et que la population refuse, que venons-nous faire dans cette galère du 1er juillet, quelques mois avant que ces choses-là ne se règlent? Venir établir le 1er juillet à l'égal de la fête nationale! Et c'est curieux parce que Bélanger-Campeau, c'est pareil. Les deux voies: la souveraineté ou des offres très acceptables, avec beaucoup de pouvoirs au Québec; le rapport Allaire: beaucoup de pouvoirs au Québec. Là, il semblerait qu'on accepterait l'ombre de l'ombre de Meech et qu'on serait presque contents. C'est terrible! Et là, on serait pris avec... Le peuple n'acceptera pas, voyons donc! Le peuple québécois ne peut pas accepter ça, M. le Président. C'est impossible.

J'entendais le député... On avait parlé de mouche avant... La députée de Hochelaga-Maison-neuve a dit: Quelle mouche a piqué le député? Je n'ai pas vu quelle mouche avait «gobé» l'autre député, mais ça demeure quand même qu'il disait que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve avait dit que le 1er juillet, c'était la fête du déménagement. Si on relève le texte de la commission parlementaire, le ministre, c'est marqué: «M. Bourbeau: C'est la journée du déménagement». Ce n'est pas nous qui avons dit ça.

Il faudrait peut-être aussi prendre le temps de regarder dans d'autres pays «confédératistes» où il y a plusieurs nations mais qui ont un Parlement, par exemple, pas ceux qui n'ont qu'un Parlement. Regardez, en Europe, le marché commun, etc. Il y a une fête nationale dans chacun des pays. Ils n'en imposent pas une pour l'ensemble de l'Europe. Il ne faut tout de même pas rêver réveillés. Puis il faudrait aussi bien regarder si, comme la langue au Québec... La fête du Canada, la fête du Québec, c'est un peu comme la langue. La langue française, au Québec, a priorité partout. La langue anglaise est respectée, puis ses minorités, comme on ne voit nulle part ailleurs. Mais on n'est pas pour mettre les deux langues égales sur le territoire québécois, comme on ne peut pas mettre les deux fêtes égales. Ce n'est pas possible. Une majorité a des

droits; une minorité aussi, mais elle est minoritaire.

C'est bien sûr que s'il y a des francophones de l'autre côté qui pensent qu'on n'a pas le droit de dire ces choses-là... Mais si on demande aux anglophones du Québec, pour la plupart, l'extrême majorité, si nous leur demandions la question: Bonjour, monsieur. Vous êtes un anglophone? Oui. Il y a 200 ans qu'on demeure ici. Oui. On vous demanderait: Est-ce que vous aimeriez que le Québec devienne un pays? C'est-à-dire aime-riez-vous, M. l'anglophone, devenir une minorité officielle au Québec ou rester une majorité anglaise au Canada? Il va répondre: Je désirerais rester une majorité canadienne. C'est normal, et tout le monde trouve que c'est normal que ces gens répondent ça. Demandez à un Anglais, dans le West Island: Allo, buddy, what do you think about Québec? On va lui demander et on va lui dire: Monsieur, qui mettez vos lunettes, actuellement, est-ce que vous voulez rester une majorité canadienne ou devenir une minorité québécoise? Eh bien, gomme ou pas gomme, M. le Président, il va nous répondre: Je veux demeurer dans une majorité canadienne. Et on semble tous comprendre ça. Ce qu'on ne comprend pas, c'est quand on dit aux Québécois francophones: Bonjour, M. le député de Lévis, je voudrais vous demander une question. Vous êtes une minorité française, au Canada. Est-ce que vous aimeriez demeurer une minorité française au Canada ou devenir une majorité française au Québec? Il va répondre normalement, si c'est un francophone: Je veux rester, je veux devenir une majorité au Québec. Si c'est vrai pour les autres, pourquoi ça ne l'est pas pour nous? C'est ça, la vraie question. Et on trouve même ça drôle. C'est l'enfance de l'art. (22 h 20)

Et quand on demande ça à du monde et qu'on n'a pas posé les deux questions, il dit: Si on le demande aux Anglais, voyons, ils vont dire: On veut rester une majorité canadienne, et je trouve ça normal. Mais si on demande à la minorité francophone québécoise: Voulez-vous demeurer une minorité au Canada ou bien devenir une majorité au Québec? Elle répondrait oui. On voit des gens qui ne comprendraient pas ça. Si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre. Chaque peuple a droit à son coin de territoire. Et quand on est minoritaire sur un territoire, avec un Parlement dit national, ici... Ici, nous avons à veiller sur les droits intrinsèques de la majorité et de traiter comme on le fait... Cité à travers le monde par les grands rapports japonais: Nous traitons nos minorités comme aucun autre peuple. Des fois, on dit: C'est le Canada qui fait ça. C'est archi-faux! Le francophone, dans les autres provinces, n'est pas bien traité, et tous les rapports le disent. Mais les Québécois, j'en suis fier. Et si mon parti ne faisait pas ça et n'était pas d'accord, j'en sortirais, et je l'ai dit souvent, ça, dans cette Chambre. Mais il faut au moins que l'on comprenne.

Comme en éducation, c'est normal, par droits acquis, que les anglophones du Québec aient leurs écoles et aillent à l'école anglaise, c'est normal. Dans les autres provinces, ce n'est pas vrai que c'est comme ça que ça marche. Il y a une petite tentation, mais elle n'est pas forte. Ce n'est pas de même que ça fonctionne. Mais il est aussi normal, si l'on permet aux anglophones du Québec, des gens d'ici qui sont de souche anglaise, qui ont fait leurs écoles, d'aller à l'école anglaise; c'est normal que les francophones aient leurs écoles et que les nouveaux arrivants joignent la majorité. Ce n'est pas pareil, la majorité a certains droits que la minorité n'a pas. C'est la même chose sur les fêtes nationales.

Il faudrait donner du temps au cabinet pour juger ceci. Nous avons devant nous deux fêtes: la fête du Canada et la fête du Québec. Je suis persuadé que si le ministre écoutait le petit bout que j'ai à dire là, M. le Président, il retirerait les deux articles comme je lui ai demandé. Il s'agit que le cabinet regarde ceci: l'importance de la fête de la Saint-Jean et l'importance de la fête du Canada. Je parle sur le territoire québécois. Ailleurs, ça ne se fête nulle part, de toute façon, ou presque. La fête de la Saint-Jean, c'est une fête qui a des siècles et des siècles derrière elle.

Je connais le député de Verdun, qui est un homme cultivé et qui comprend, et qui sait ce que je dis quand je dis ça; c'est un homme cultivé. C'est une fête que le peuple a apportée au Parlement pour lui dire: Cette journée-là, c'est notre fête nationale, nous voudrions avoir un congé, et que ce soit la journée la plus importante au Québec dans l'année.

Est arrivé, à un moment donné, en 1867 - ça se fêtait depuis les tout débuts de la colonie, depuis 1534 que ça se fêtait au Québec - il y a eu un racolage de colonies anglaises. On a fait la Confédération, imposée au peuple du Québec; imposée! On a voté contre un référendum. Ça a passé 24 à 22, à l'Assemblée nationale, parce que quelques députés avaient été achetés pour voter oui. L'histoire le dit maintenant. Avec le droit à l'information, on sait pas mal tout. Il y avait un gars qui s'appelait Georges Etienne Cartier. Lui, il a voté oui parce qu'ils lui ont dit: Tu vas construire un chemin de fer, tu vas faire bien de l'argent avec ça. Si tu votes non, on le donne à un autre, le contrat. Ça ne fait pas des gens forts, une confédération. Ce n'est pas une grosse constitution que tu fais avec ça. Sa compagnie a eu une constitution assez forte pour résister jusqu'à aujourd'hui, mais la Constitution qu'on a eue, on voit bien qu'elle n'était pas forte; on en discute encore aujourd'hui. On voit qu'elle était branlante au départ, branlante pendant qu'elle est toujours là...

Une voix: Chambranlante.

M. Blais: Et là, elle est tellement cham-branlante qu'elle s'effondre. Alors, ces deux fêtes-là n'ont pas la même importance. Il faut qu'on comprenne ça, c'est tout. C'est tout. Que les Canadiens fêtent leur fête, oui, mais elle ne doit pas, sur le territoire québécois, avoir la même importance que la fête de la majorité. On ne peut pas faire ça. Il n'y a aucun pays au monde, il n'y a aucune autre province qui fête le 24 juin et qui donne congé aux travailleurs.

Une voix: C'est vrai.

M. Blais: Aucune autre. Il faut regarder. Il n'y a pas juste la guerre de Corée; il y a autre chose dans la vie, il y a d'autres batailles qui se sont faites que la guerre de Corée. Il faut en sortir. La guerre des Boers est finie. Il faut sortir un peu, organiser ses fusils et avoir d'autres cibles. Il faut d'autres cibles. Il ne faut pas toujours avoir le canon braqué, et sans poudre, sur un objectif qui était là quand Montcalm est arrivé, parce qu'on peut le perdre, notre calme, de ce côté-ci.

M. le Président, je ne veux pas répondre par la bouche de mes canons, comme disait Frontenac. Je ne veux pas. C'est vrai, M. le Président, on dit Frontenac et on devrait dire «Frontena»; je me suis fait dire ça, mais je dis Frontenac; on est habitués de dire Frontenac. On ne dit pas du «tabac», on dit du «taba». En tout cas, je ne veux pas faire une leçon, mais on m'a dit qu'on devrait dire «Frontena». Bon.

Une voix: On dit hamac.

M. Blais: Oui. Eh bien, M. le Président, je réitère ma proposition. Il me reste combien de temps, là? J'ai combien de temps de fait?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II vous reste neuf minutes.

M. Blais: Sur 30?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur 30, oui.

M. Blais: Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Huit minutes.

M. Blais: Bon. Je réitère au ministre qui est très attentif, qui boit mes paroles depuis les débuts, à s'en soûler le raisonnement, je réitère: M. le ministre, pour le bien de la fin de cette session et pour les articles importants qui regardent vraiment, vraiment, ce que vous vouliez faire avec la loi, les articles 10 et 18 devraient être retirés. Si vous acceptiez immédiatement de retirer ces articles, nous irions en commission parlementaire le plus vite possible et nous ferions notre travail de façon décente, M. le Président. Et n'allez pas croire qu'en enlevant 10 et 18, le 1er juillet ne sera plus fêté et payé aux employés. non, non. il le sera toujours, mais 11 sera, comme il l'était depuis quelque temps, juste un peu inférieur - et c'est sa place dans le parlement du québec - à la fête de la saint-jean.

L'an passé, en décembre 1990, le ministre actuel ne voulait pas, pour aucune considération, que le 1er juillet se fête le 1er juillet parce qu'il dit lui-même: Vous pouvez appeler... M. Bourbeau: Non, non, non, non! Il n'y a rien dans cette loi-là. Mme la députée, comme M. Joly dit: On parle du 1er juillet, M. le Président? Bien oui, M. Bourbeau, on en a parlé tantôt. La députée de Hochelaga-Maisonneuve demandait quelle fête on fêtait. Je lui ai dit que c'était la fête du Canada. Mme Harel de reprendre: «Où est-ce qu'on retrouverait ça, cette appellation-là?» M. Bourbeau: «Bien, nulle part.» C'est le ministre qui propose la loi, en décembre 1990, en commission parlementaire: «Bien, nulle part!» Nulle part. Mme Harel: «Nulle part? Alors, on pourrait changer ça?» Et M. Bourbeau de répondre: «Ah! Bien, la députée de Hochelaga-Maisonneuve pourra l'appeler comme elle veut, cette fête-là.» En voulant dire: Ce n'est pas important pantoute, cette fête-là. C'est ça que ça veut dire. Et Mme Harel de lui demander: «Dépendam-ment des événements qui y seront indiqués.» M. Bourbeau de répondre: «On pourra l'appeler la fête de la députée de Maisonneuve, si vous voulez. De toute façon, je serais étonné que les Québécois acceptent qu'on annule cette fête, M. le Président.» Mme Harel: «On retrouve bien une autre raison pour la garder, une autre bonne raison pour la garder. Dites-moi quelque chose. Ça n'a plus de sens.» M. Bourbeau: «Bien, la fête des déménagements, ce serait un bon nom.» (22 h 30)

Vous voyez? Ça, c'est M. Bourbeau, le ministre qui présente aujourd'hui cette loi-là. C'est vrai que les Québécois déménagent le 1er juillet. Qu'est-ce que vous voulez? En Acadie, ça a été en 1755, le grand déménagement. Et la fête de la Confédération, on a tellement peur qu'on nous déménage, on se déménage tout seul. Alors, on n'attachait pas beaucoup d'importance en décembre 1990 à cette fête-là. Vous fêterez ça comme vous voulez, disait le ministre responsable; vous l'appellerez comme vous voudrez, et on a voté pour parce qu'on trouvait que ça valait la peine qu'il y ait un jour attribué à cette fête-là.

Et si jamais quelqu'un arrivait avec la Saint-Patrick et regarder si on pouvait en faire une journée payée, je vous jure que je ne serais pas contre. Mais pas à l'égal de la fête de la Saint-Jean. Je trouve que la fête de la Confédération n'a pas en elle les racines qui équivalent à la fête de la Saint-Jean. Elle ne les a pas. Au Québec, ça. Et les autres provinces ont

compris ça. Le 24 juin, ce n'est même pas chômé payé dans les autres provinces, dans aucune autre province, aucune autre. Est-ce que c'est toutes les autres provinces qui ont tort ou si c'est nous qui sommes un peu trop généreux de donner par législation un congé payé pour la fête du pays qui s'appelle le Canada? Moi, je nous trouve très tolérants. Alors, ceux qui nous disent intolérants, il me semble qu'ils devraient réviser un peu leur expression.

Moi, j'ai toujours eu, M. le Président, en terminant, un grand respect pour tout le monde, un respect réel envers ceux qui ne pensent pas comme moi, parce que ne pas penser tout le monde pareil, c'est le bouquet de la démocratie. Mais il ne faut pas, M. le Président, si nos fleurs ne sont pas toutes de la même couleur, que quelqu'un nous tire le pot. Ça, ce n'est pas correct.

Alors, M. le ministre, nous vous prions, M. le ministre, de bien vouloir enlever les deux articles en question, sinon en commission parlementaire nous allons garder la même position qu'en Chambre et nous allons faire tout en notre pouvoir pour que cette loi ne passe pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Masson, de votre intervention. Alors, nous en sommes toujours sur la motion de report du député de Gouin, et je reconnais M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du député de Masson et l'intervention de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Ni l'une ni l'autre n'ont donné d'argument en faveur, techniquement, du report. Ils ont uniquement utilisé cette motion de report pour parler contre la loi, c'est-à-dire prendre un peu plus de temps pour pouvoir parler contre la loi 21. Je pense qu'il faut être assez clair là-dedans, c'est purement et simplement des mesures dilatoires.

M. le Président, moi, je me pose de sérieuses questions, de très sérieuses questions. Alors qu'on a des projets de loi extrêmement importants pour l'avenir du Québec, des projets de loi fondamentaux comme Innovatech, les lois agricoles, la loi sur la CSST, ce Parlement vient de consacrer de nombreuses heures importantes pour discuter de quoi? Pour discuter si la fête du 1er juillet va être fêtée le 1er juillet. Voici ce pourquoi nos amis d'en face sont contre. Au lieu de prendre le temps important de ce Parlement pour discuter de la relance économique, pour discuter réellement des questions de chômage, on discute à savoir si le congé du 1er juillet va être fêté le 1er juillet, et là il y a quelque chose de fondamental parce que, pour l'instant, par une erreur technique, il était encore un congé mobile et on veut faire en sorte que le congé du 1er juillet, c'est-à-dire la fête du Canada, soit fêté le 1er juillet. Je ne sais pas combien d'heures, mais on a au moins dépassé les 10 heures de débat pour discuter de cette question.

M. le Président, je trouve l'Opposition futile. Futile! Ça manque totalement de sérieux. Est-ce que c'est la question importante à l'heure actuelle au Québec? Est-ce que c'est la question importante de s'opposer au fait naturel et normal que la fête du 1er juillet soit fêtée un 1er juillet, comme le jour de Noël est fêté le jour de Noël, comme le 1er de l'An est fêté le 1er de l'An et comme le 24 juin est fêté le 24 juin? Il n'y a rien de plus naturel, de plus normal dans ce cas-là.

M. le Président, je ne referai pas le discours que j'ai fait cet après-midi sur l'importance de cette fête, de la fête de la Confédération dans l'unité canadienne, dans la mesure de refléter ensemble cette harmonie et cette unité entre l'ensemble des Canadiens, je pense que je l'ai dit cet après-midi. Je trouve futile qu'on perde autant de temps sur cette question, alors qu'il y a tant de questions beaucoup plus importantes qu'on laisse de côté.

M. le Président, je voudrais quand même revenir aussi sur un argument du député de Masson que j'ai trouvé extrêmement dangereux pour lui, et il a voulu jouer exactement avec cette idée-là: La fête du 1er juillet, c'est la fête de la minorité anglophone, la fête de la majorité francophone, c'est le 24 juin, en voulant réellement diviser les deux groupes. Moi, je prétends et je répète que nous pouvons être parfaitement fiers de fêter le 24 juin et nous allons le faire, en restant fiers d'être Québécois et fiers d'être Canadiens en même temps. Fiers d'être Québécois et fiers d'être Canadiens en même temps! Cesser de vouloir nous diviser, cesser de vouloir absolument diviser le Québec en deux groupes, une majorité et une minorité. Laissez donc les gens pouvoir, ensemble, bâtir et s'accrocher aux vrais problèmes...

Une voix: Bravo!

M. Gautrin: ...et non pas continuer à débattre de futilités comme cela.

Revenons donc à cette question. Les deux fêtes, pour nous, peuvent parfaitement être fêtées. Il n'est aucunement question, de ce côté-ci de la Chambre, de vouloir minimiser l'importance du 24 juin. Nous allons être là, peut-être avec eux, pour fêter le 24 juin, mais nous sommes aussi fiers de fêter le 1er juillet. Nous sommes aussi fiers de fêter la fête du Canada. Et ce n'est pas parce que, à l'heure actuelle, le Canada comme tel est en difficulté, qu'il y a certaines discussions sur l'avenir constitutionnel, qu'on ne doit pas être fiers de ce qu'est le pays actuellement, pouvoir faire en sorte que ce pays

soit en mesure de fonctionner.

M. le Président, je vais terminer, brièvement, pour vous rappeler aussi que ces questions sont importantes, certainement, mais ne méritent pas cette opposition tenace de la part de l'Opposition. Il est bon de rappeler pourquoi ils font ça. Ils essaient de faire dévier le débat pour pouvoir, par le biais, être en mesure de relancer un quelconque ou un vague débat constitutionnel qui, actuellement, est en train de perdre de la vigueur. Actuellement, au moment où nous pensons pouvoir réellement réussir à sauver certainement la Confédération, il faut, évidemment, essayer de «resouffler» sur un feu qui était en train de s'éteindre. Évidemment, ils vont chercher n'importe quel argument, c'est ce qu'ils font, laissons-les faire. Ça démontre à quel point ils sont peu sérieux, ils sont futiles, ils ne respectent pas réellement les vraies questions. Et vivement qu'on soit en mesure d'aborder les questions qui touchent réellement les Québécois: les questions économiques, les questions de chômage, les questions de développement du Grand Montréal. C'est là réellement que je voudrais que ce Parlement commence à travailler, et non pas sur des questions aussi futiles que ça. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Sur cette même motion de report, je vais maintenant céder la parole au député de Lévis, tout en lui indiquant qu'il reste quatre minutes à sa formation de l'Opposition officielle.

M. Garon: Au total?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quatre minutes.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, essentiellement, c'est pour ça que nous avons une motion de report. Le député de Verdun nous dit de passer à des choses plus sérieuses, on est d'accord. C'est exactement pourquoi il y a une motion de report, pour qu'on passe... Alors qu'on est en situation économique... Alors qu'il y a 12,5 % de chômeurs au Québec, on veut passer à d'autres choses que de faire en sorte de fixer des dates de la fête du Canada. Essentiellement, pourquoi, M. le Président? Parce que, de la façon dont ça marche actuellement, ça fait l'affaire des gens. Pourquoi essayer que les gens qui sont soumis aux normes du travail... Ça veut dire ceux qui sont le moins organisés dans le marché du travail, qui sont le moins défendus. Eux, s'organiser pour qu'ils puissent avoir... qui doivent avoir le congé dans le milieu de la semaine plutôt que de l'avoir en fin de semaine puis avoir une fin de semaine de trois jours. Pourquoi faire ça, M. le Président, essentiellement? (22 h 40)

Je dis qu'on a besoin d'une motion de report aussi parce qu'on a essayé d'interpréter une lettre de M. Béland, du Mouvement Desjardins. Je suis convaincu que M. Béland, du Mouvement Desjardins, n'a jamais l'âme assez basse pour enlever à 1 400 000 Québécois leur congé de trois jours, la fin de semaine de la Confédération, pour le mettre un mercredi puis leur bousiller une longue fin de semaine. Je suis convaincu de ça. On essaie de faire croire - une lettre qu'on n'a pas déposée, par ailleurs - que c'est M. Béland, du Mouvement Desjardins, qui demande d'enlever la fin de semaine de trois jours, à la Confédération, aux citoyens qui n'ont pas de convention collective, aux citoyens qui sont régis par les normes du travail, aux concitoyens dont les seules réglementations sur le travail sont dans les législations des normes du travail, M. le Président. Je suis convaincu que jamais M. Béland, qui a pris la peine d'aller dans la basilique de Québec, au mois de mars dernier, pour dire qu'il faut arrêter de penser seulement à la situation économique, qu'il faut penser en termes... aux êtres humains comme êtres globaux. Un être humain, ce n'est pas seulement une institution financière, ce n'est pas seulement un ordinateur, ce n'est seulement une question technique, ce n'est pas un robot, c'est quelqu'un qui est marié puis qui a une famille, normalement. Il y a 1 400 000 Québécois qui sont touchés par les normes du travail. Admettons qu'une partie est mariée et qu'une partie a une moyenne de deux enfants, ça veut dire qu'il y a 3 000 000 à 4 000 000 de Québécois qui sont touchés par cette loi-là, à qui on va enlever le congé de trois jours la première fin de semaine de juillet, M. le Président.

On va dire que c'est M. Béland qui a demandé ça puis le Mouvement Desjardins? Jamais! Je suis convaincu que, jamais - et la motion de report est importante justement pour qu'on clarifie cette question-là - jamais le Mouvement Desjardins ne va vouloir enlever une fin de semaine de trois jours aux travailleurs. Je suis convaincu de ça. Jamais, M. le Président! Je connais assez le Mouvement Desjardins, qui est originaire du comté de Lévis, qui est originaire de Lévis, qui a été au fond, bâti sur quoi? sur la solidarité humaine, la solidarité sociale, qui pense d'abord aux familles, qui se préoccupe des questions familiales, qui se préoccupe du bien-être des citoyens. On va nous dire que c'est le Mouvement Desjardins qui demande au gouvernement de faire une petite loi, à la sauvette, au mois de juin, alors qu'il est 23 heures, pour leur enlever leur fin de semaine, leur longue fin de semaine de la Confédération? Non, M. le Président. Ceux qui se pensent fédéralistes n'aiment pas leur Confédération s'ils veulent fêter le Canada d'une façon pour enlever la fête des gens qui ont une

fin de semaine de trois jours. Je suis convaincu que même Mitsou ne serait pas d'accord. Même Mitsou qu'ils ont engagée pour fêter ne serait pas d'accord pour enlever une fin de semaine de trois jours, le 1er juillet.

Essentiellement, la motion de report, M. le Président, c'est pour permettre aux gens de réfléchir à ce qu'ils font. Les familles, comprenez-vous, pourquoi essayer de bousiller aux gens qui n'ont pas de conditions de travail, qui sont régis par les normes du travail, qui n'ont pas de convention collective... Pourquoi essayer de leur enlever leur fin de semaine de trois jours? Pourquoi essayer de dire: On veut fêter le Canada le mercredi pour leur enlever la fin de semaine de trois jours? Pensez-vous que ces gens-là veulent perdre leur fin de semaine, la première fin de semaine, à toutes fins pratiques, de trois jours après la période scolaire, alors qu'il fait toujours chaud au mois de juillet; c'est humide, c'est épouvantable, puis on voudrait que les gens aient leur congé dans le milieu de la semaine, le mercredi, pour bousiller leur fin de semaine? Voyons donc! Il s'agit, M. le Président... On dit: Ce n'est pas une question importante. Il s'agit d'une fin de semaine de trois jours, alors qu'il y a seulement sept fêtes chômées au Québec, il s'agit d'une fin de semaine de trois jours, en plein milieu de l'été, dans le coeur de l'été. Il ne faut pas enlever ça aux citoyens, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci de votre intervention, M. le député de Lévis. Sur cette même motion de report, je reconnais M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: M. le Président, on n'a pas laissé beaucoup de temps au député de Lévis, du côté de l'Opposition, mais c'a été bien assez, quatre minutes. M. le Président, il parle tellement fort, il en crie même qu'on pourrait fermer les micros puis on l'entendrait.

M. le Président, plus sereinement, à mon tour, je voudrais prendre la parole sur cette motion de report qui s'inscrit, et vous le comprendrez, dans la stratégie parlementaire de l'Opposition, à ce moment-ci de la session. La stratégie parlementaire de l'Opposition, à ce moment-ci de la session, est assez simple: c'est de retarder le plus possible les travaux de la Chambre pour faire en sorte qu'à la fin de la session le gouvernement ne puisse adopter toutes les lois dont il a besoin pour bien gérer le Québec. C'est un scénario qui est vieux comme le monde, c'est un scénario qu'on commence à connaître et c'est un scénario qu'ils répètent session après session, et c'est de bonne guerre, il faut se le dire. Ils utilisent tous les moyens à leur disposition pour faire de l'opposition aux démarches législatives du gouvernement. Donc, M. le Président, cette motion de report non seulement s'adresse-t-elle à la loi que nous étudions actuellement, mais elle doit être également analysée en fonction des travaux que nous avons à effectuer d'Ici la fin de la session.

M. le Président, le moins qu'on puisse dire à ce moment-ci, c'est que l'Opposition a la peau sensible. L'Opposition a la peau sensible parce qu'elle voit le débat constitutionnel partout, tout le temps, à toute heure du jour et quel que soit le sujet dont on parle ici, en cette Chambre. L'Opposition monte aux barricades à tout propos, l'Opposition voit le débat constitutionnel dans sa soupe, à ce moment-ci.

M. le Président, il est dommage que nous débattions aussi longtemps d'un projet de loi, somme toute, mineur. Mon collègue de Verdun en faisait état tout à l'heure, comment il s'expliquait mal que, devant la panoplie de problèmes urgents que nous avons à régler au Québec, devant un certain nombre de projets de loi importants dont nous devons étudier la teneur ici, en cette Chambre... Mon collègue de Verdun se demandait et je me demande également et bien de mes collègues ici, en cette Chambre, se demandent comment il se fait que nous devions étudier ce projet de loi, somme toute, mineur aussi longtemps.

M. le Président, nous gaspillons des moments importants de notre démocratie parlementaire. Il est vrai que la démocratie au Québec a une bien longue histoire. Il est vrai que tous ceux qui sont ici ont toujours eu la chance et le bonheur de vivre dans un régime démocratique et ça fait en sorte que, souvent, on prend des choses pour acquis. Mais il ne faudrait pas comme parlementaires que nous gaspillions ces moments privilégiés que sont les sessions parlementaires pour traiter ad nauseam de projets de loi qui, somme toute, sont d'incidence mineure dans la vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Il faut utiliser nos moments de débats démocratiques pour débattre des choses importantes de notre société. Et, M. le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur que celui qui vous parle et les autres qui ont parlé avant moi prennent le précieux temps de la Chambre pour discuter de cette question. Les traditions parlementaires font qu'une motion de report doit être débattue pendant deux heures, que le temps est divisé également entre l'Opposition et le parti au pouvoir et, si le parti au pouvoir ne prend pas son temps, c'est l'Opposition qui le prend. Alors, ça explique assez facilement pourquoi nous sommes un certain nombre d'intervenants à débattre cette motion de report.

M. le Président, le député de Masson, qui n'est pas remonté jusqu'au déluge, mais tout presque, qui nous fait depuis une couple de jours un cours d'histoire accéléré du Québec, du Canada et du reste du monde, nous a dit, et c'est plus ou moins exact, que nous voulons mettre la fête du Canada sur un pied d'égalité

avec notre fête nationale. M. le Président, tous ceux qui vont prendre deux secondes pour étudier la situation vont s'apercevoir que ce n'est pas le cas. D'abord, la fête nationale des Québécois relève d'une loi spécifique qui est la Loi sur la fête nationale des Québécois et, par conséquent, elle ne relève même pas de la fête du Canada, du congé du 1er juillet qui, lui, relève de la Loi sur les normes du travail.

Également, ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que les délais, le nombre de jours que vous devez avoir travaillé pour faire en sorte que votre employeur doive absolument vous rémunérer pour le 24 juin, le nombre de jours travaillés est plus court pour ce qui est de la fête nationale que pour ce qui est de la fête du Canada ou de toute autre fête ou de tout autre jour férié dans notre Loi sur les normes du travail. Par conséquent, M. le Président, non seulement la fête de la Saint-Jean ne relève pas de la même loi, mais le nombre de jours qu'il faut avoir minimalement travaillé pour y avoir droit, expressément de façon rémunérée, est plus petit dans le cas de la fête nationale. Donc, M. le Président, c'est trop facile pour le député de Masson de nous dire: Vous voulez mettre la fête du Canada à l'égalité de la fête nationale. Non, M. le Président, ce n'est pas la même loi. Il y a des dispositions fort différentes dans chacune de ces deux lois. (22 h 50)

M. le Président, que le député de Masson, que le député de Lévis soient souverainistes ou pas, ce ne sont pas eux qui vont changer les habitudes d'un très grand nombre de Québécois, des habitudes qui sont ancrées depuis un très grand nombre d'années. Il y a des choses qui se font au Québec, que nos amis du Parti québécois les aiment ou ne les aiment pas, et ce ne sont pas eux qui vont les changer.

M. le Président, la loi que nous avons devant nous veut concrétiser un certain nombre de choses qui se font au Québec depuis très, très longtemps. Et tout le monde sait que les Québécois fêtent comme ils ont le goût, quand ils ont le goût. On est bien loin de certains pays où, le jour de la fête nationale, tout le monde doit sortir avec son petit drapeau sur le bord de la rue pour que le président à vie ait tout un cortège pour l'accompagner. Et vous le savez, M. le Président, au Québec, il y a des Québécois qui fêtent la Saint-Jean, il y a des Québécois qui fêtent le 1er juillet, il y en a qui fêtent les deux et il y en a qui n'en fêtent aucune. C'est ça la situation. C'est ça la situation et il est bien qu'il en soit ainsi. Chacun fête ce qu'il veut, quand il veut, de la façon dont il le veut. Moi, je connais des citoyens de mon comté qui ne manqueraient jamais la célébration du 24 juin. Il y en a d'autres qui ne manqueraient jamais les célébrations sur les Plaines d'Abraham le jour du 1er juillet. Et, moi, je n'ai aucun problème avec ça. S'ils décident d'aller à la pêche les deux jours, les deux fêtes, ça les regarde.

Par conséquent, M. le Président, ce qui est important, c'est que notre loi représente la réalité que vivent et qu'ont envie de vivre les Québécoises et les Québécois. Par conséquent, que l'on veuille harmoniser ce qui se fait déjà dans le cas des banques, dans le cas de la Bourse de Montréal, par exemple, ça m'apparaît d'une simplicité banale. Tout le monde comprend que dans le système bancaire il y des millions de dollars à l'heure qui sont transiges. Si vous êtes fermés pendant que tout le système bancaire du pays est ouvert, ça vous cause des gros préjudices parce que vous ne pourrez pas compenser les chèques qui sont tirés sur votre banque. Et, si, par contre, vous êtes ouverts alors que le reste du pays est fermé, encore là vous aurez des grands problèmes dans vos transactions bancaires. Il me semble que c'est évident. Et j'ai bien du mal à comprendre que des problèmes économiques aussi évidents soient transformés en problèmes linguistiques, constitutionnels, historiques et alouette! par l'Opposition.

M. le Président, jamais le gouvernement, jamais le ministre, dans le débat qui nous occupe, n'a voulu en faire un débat sur les langues, un débat sur la constitution. Le gouvernement a voulu harmoniser la loi avec la réalité. Et la réalité, c'est que nous vivons dans un ensemble nord-américain, dans un pays qui s'appelle le Canada. Et si un jour ça change, ces lois-là changeront à ce moment-là. Mais au moment où on se parle, M. le Président, il y a un système boursier au Canada, il y a un système bancaire au Canada, et c'est minimalement que le gouvernement doit faire en sorte que ces systèmes puissent interagir entre eux de la façon la plus économique et la plus simple possible.

Par conséquent, il y a une réalité qui s'appelle la réalité des affaires, la vraie vie qui dépasse et qui est plus importante que le placo-tage que le Parti québécois a fait sur cette loi depuis le début. Ce qui est même dommage, c'est qu'on ait entendu de la part de certains membres de cette Chambre des remarques intolérantes. Il me semble que, dans aucun de nos débats, cela ne devrait s'entendre. Et encore moins sur une loi comme celle que nous avons devant nous aujourd'hui, M. le Président.

Donc, je le répète, d'aucune façon la loi que nous avons devant nous ne fait en sorte de faire de la fête du Canada une fête à l'égalité de la fête nationale des Québécois. Et il faut faire attention quand l'Opposition nous dit, un peu gratuitement, que c'est bien effrayant ce qu'on va faire, que des Québécois n'auront plus leur grande fin de semaine, et c'est vraiment dramatique. Je leur rappellerais, M. le Président, que lorsqu'ils ont fait, eux, la Loi sur la fête nationale, de la même façon, en la fixant le 24 juin envers et contre tous, ils ont également joué dans les habitudes d'un certain nombre de Québécois qui aimaient ça, eux autres, avoir des

grandes fins de semaine. Par conséquent, M. le Président, je ne pense pas qu'on doive, à ce moment-ci, faire un drame avec cette histoire de longue fin de semaine, puisqu'ils ont jugé bon eux-mêmes, un bon jour, que la fête du Québec, la Saint-Jean-Baptiste devait être fêtée toujours le 24, indépendamment de ce qui arrivait avec les grandes fins de semaine des Québécoises et des Québécois. Par conséquent, M. le Président, quand on connaît la souplesse de la Loi sur les normes du travail, qui permet de changer la fête du Canada en un congé flottant, ils sont bien mal placés pour nous parler, à ce moment-ci, des problèmes des longues fins de semaine.

M. le Président, donc, je voterai évidemment contre cette motion de report puisque, un peu comme nous l'a fait savoir le député de Verdun, nous avons énormément de projets de loi sérieux et importants à discuter en cette Chambre, et plus vite on passera à travers cette loi-là, plus vite on s'attaquera aux vrais problèmes qui préoccupent les Québécoises et les Québécois. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Taschereau. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étude de la motion de report de M. le député de Gouin. Je rappelle également qu'il reste 20 minutes à la formation ministérielle et 10 minutes aux indépendants. Si, évidemment, le temps n'est pas pris, il sera réparti entre les deux formations. Je reconnais M. le député de Papineau, whip...

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Encore une fois, je me sens obligé d'intervenir sur une autre motion; hier, c'était la scission, aujourd'hui, c'est la motion de report. Encore une fois, je pense que le parti de l'Opposition veut absolument mettre des bâtons dans les roues au fonctionnement de l'Assemblée nationale. Je dois dire qu'hier, dans mon discours, je disais que, moi, la Saint-Jean-Baptiste, j'étais pour fêter ça dans le bois. C'est vrai que je vais fêter la Saint-Jean-Baptiste dans le bois, mais c'est à ma manière que je vais fêter ça, avec d'autres gens qui vont être là avec moi devant un feu de camp. Comme les gens de l'Opposition disent que c'est important de fêter la Saint-Jean-Baptiste, alors, nous autres aussi on va faire la même chose. Mais je trouve ça très déplorable, et je me sers, encore une fois, des mots que Mme la députée de Johnson disait hier, que c'était épouvantable, irresponsable, inacceptable. Et le député de Masson, lui, qui faisait des beaux discours encore une fois, comme je disais hier, qui faisait du spectacle - parce que vous savez que le député de Masson, avant qu'il ne devienne député, en 1976 ou 1981, je crois, était propriétaire de salles de spectacle. Et ça n'a jamais lâché, ça a toujours continué. Chaque fois qu'il parle, depuis trois ans que je suis ici, il dit toujours la même chose. Il n'a aucun respect pour l'Assemblée nationale.

M. Blais: M. le Président.

M. MacMillan: Et hier, c'était la même chose.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Masson.

M. Blais: j'aimerais que le député qui vient de dire que je n'ai aucun respect pour l'assemblée nationale retire ses paroles, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, pourriez-vous retirer vos paroles, s'il vous plaît?

M. MacMillan: Par respect pour vous, M. le Président, oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous retirez vos paroles? Très bien.

M. MacMillan: Oui, je retire mes paroles. Je ne m'excuserai pas, mais je les retire. Je trouve ça encore très déplorable aussi qu'on se serve d'une loi, la loi 21, ou le projet de loi 21, pour dire - comme le député de Labelle - que chez les fédéralistes il n'y avait personne qui fêtait la fête du Canada. On me dit, je ne le sais pas, que le député de Labelle demeure dans Outremont. Je ne sais pas si c'est vrai, mais il faudrait absolument que le député de Labelle vienne chez nous, dans l'Outaouais. Hier, j'ai malheureusement oublié de mentionner que chez nous, à Buckingham, dans le comté de Papineau, la fête du Canada, avec une population de 10 000, il y a 3000 personnes, la journée de la fête, qui fêtent ça, la fête du Canada, et qui fêtent aussi la Saint-Jean. Je dois vous dire, M. le Président, que pendant trois ou quatre ans j'ai été président pour organiser la fête de la Saint-Jean chez nous, dans l'Outaouais, la fête des Canadiens français. C'était la fête des Canadiens français qu'on voulait fêter, M. le Président. Très important. Il faut quand même respecter aussi les gens comme moi qui se disent fédéralistes, et je respecte les gens qui se disent souverainistes, mais on n'a pas respecté ça dans le débat du projet de loi 21. On se sert de ça pour dire que la fête du Canada n'est pas importante. Si, moi, j'avais un projet de loi, ici, aujourd'hui, qui disait qu'on va prendre la Saint-Jean-Baptiste et qu'on va la mettre le lundi à la place du mercredi, j'aimerais ça voir la réaction de cette gang-là de ce côté-là. J'aimerais ça la voir. Si on se levait et qu'on parlait du Mouvement Desjardins, des banques, de la Bourse, etc., ce ne serait pas le même débat. Là, on leur ferait mal

parce qu'on les toucherait, ces gens-là. On toucherait à leur fierté d'être Québécois. Moi aussi, je suis fier d'être Québécois; je suis aussi fier d'être Canadien, M. le Président. (23 heures)

On veut m'empêcher, on veut empêcher les gens... et, moi, je dis qu'il y a 60 % à 70 % des gens, au Québec, qui veulent continuer à fêter la fête du Canada. Que ce soit le mercredi, que ce soit le lundi, je m'en balance, mais, si on faisait la même chose avec eux, le Parti québécois, l'Opposition, et qu'on demandait qu'on fête ça le lundi à la place du mercredi, je me demande ce serait quoi, leur réaction. Je vois le député de Lévis, encore une fois, qui fait son Duplessis, les deux mains dans les airs, qui pense que les gens sont intéressés à écouter ses folleries, ses conneries, qu'il dit et qu'il a faites depuis qu'il est là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): m. le député. si vous voulez retirer les propos que vous avez utilisés sur le député de lévis. si vous voulez poursuivre.

M. MacMillan: Je les retire, M. le Président, je m'excuse. C'est la première fois que je m'emporte, je m'excuse, M. le Président.

Je retourne, encore une fois, quand même, au fond. Je trouve ça très déplorable, c'est épouvantable, c'est irresponsable de prendre un projet de loi, 21, pour empêcher, nous, les gens qui veulent fêter le Canada et de se servir de ça et d'en faire même des farces. Le député de Labelle parlait des zouaves, etc. Il n'a pas vu grand-chose, encore, lui. Il se tient trop, je sais pas où, mais, en tout cas, je suis pas trop, trop sûr s'il est dans son comté ou à Montréal. Mais, je vous dis que c'est important pour nous. Moi, je suis fier d'être un Canadien, je suis fier d'être un Québécois, je suis fier d'être libre et je suis fier que notre parti, le Parti libéral, défende toujours ça, la liberté, la liberté de parole. Je suis pas aussi sûr que c'est la même chose, ce qui se passe. Si on va mettre la guillotine, c'est grâce à votre temps que vous passez sur des lois qui sont sur les normes du travail, non pas sur la fête du Canada.

Alors, pour terminer, M. le Président, je vais voter contre la motion de report parce que je pense que la fête du Canada, on doit la fêter et on doit nous laisser choisir nous autres mêmes quand la fêter. Alors, c'est le mercredi, et je vous dis que notre parti et le ministre qui va passer cette loi tantôt, on va voter pour, le parti ministériel, et je pense que c'est très, très important de nous laisser et de laisser les Québécois fêter cette fête, d'être libres, comme on est libres au Québec et au Canada. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Papineau.

J'indique le prochain intervenant, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. M. le ministre.

Je voudrais vous indiquer, M. le ministre, qu'il reste 14 minutes à la formation ministérielle et, advenant le cas, après les 14 minutes qui seront utilisées par votre formation, qu'il y aura 5 minutes que vous pourriez obtenir si les députés indépendants n'y sont pas. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous sommes donc en présence de ce qu'on appelle, dans le jargon politique, une motion de report. L'Opposition péquiste nous demande de reporter ce débat pour une période de quelques mois. Évidemment, ça fait maintenant presque deux heures que nous discutons pour savoir si, oui ou non, nous allons accepter de reporter le débat à une date ultérieure.

M. le Président, cette attitude du Parti québécois est un peu étonnante. Étonnante parce qu'on se demande pourquoi le Parti québécois fait un plat avec une affaire comme celle-là. J'ai entendu tantôt le député de Lévis qui a fait une colère en cette Chambre, je pense que le mot n'est pas trop fort, en nous disant que nous faisions perdre le temps de la Chambre alors que le chômage est élevé au Québec et qu'il y a des choses beaucoup plus importantes à faire. M. le Président, qui est-ce qui fait perdre le temps de la Chambre, ici, depuis 26 heures bientôt? Ça fait 26 heures que le Parti québécois nous fait un boucan du diable avec un projet de loi qui, à toutes fins pratiques, pourrait être adopté dans l'espace de quelques minutes parce qu'il ne change pratiquement rien à la situation qui existe présentement.

M. le Président, nous avons eu droit de la part du Parti québécois à un débat à n'en plus finir. Tous les députés ou presque du Parti québécois ont jugé opportun de prendre la parole sur ce très important débat que nous avons aujourd'hui. On a même décidé de nous faire, hier, une motion de scission. Pendant deux heures on a débattu pour savoir si, oui ou non, on devait séparer en deux le projet de loi pour en faire deux projets différents. Et un des deux projets qu'on voulait créer, c'était un projet de loi pour fêter la fête du Canada. Imaginez-vous, M. le Président, le Parti québécois, indépendantiste, séparatiste, voulait que l'Assemblée nationale propose un projet de loi pour fêter la fête du Canada, hier, dans la motion de scission. On aurait été la seule province canadienne à avoir une loi pour fêter la fête du Canada. Il n'y a aucune autre province canadienne qui a sa propre loi provinciale pour fêter la fête du Canada. Le Parti québécois nous a proposé ça hier. Bien sûr, c'était pour rire, pour tuer le temps, comme on

dit au hochey.

Aujourd'hui, une autre motion, une motion de report. On veut retarder encore de six mois. Tout ça, dans le jargon parlementaire, on appelle ça des motions dilatoires. «Dilatoire» ça veut dire, pour passer le temps; un peu comme au hochey quand il y a une punition. On fait monter sur la glace des joueurs spécialisés en la matière, des Guy Carbonneau et autres athlètes spécialisés qui viennent tourner en rond avec la rondelle pendant des minutes et des minutes. Ils ne sont pas intéressés à faire avancer la partie, à compter des buts. Ils sont intéressés à tourner en rond pendant que le temps passe. C'est ça que fait le Parti québécois depuis bientôt 26 heures. Et le député de Lévis vient nous dire: Vous, vous faites perdre le temps de la Chambre. Vous devriez passer des choses plus importantes. Mais, si le Parti québécois était sérieux, c'est lui qui aurait cesser de faire perdre le temps de la Chambre depuis bientôt 26 heures. On a sorti l'artillerie lourde depuis 26 heures. Tout le monde a parlé. Et qu'est-ce qu'on a dit? Des peccadilles. On a dit des insignifiances. Rien d'important. On a tenté de faire croire aux Québécois que nous aurions dorénavant deux fêtes nationales. Le député de Gouin nous a entretenus de ça pendant quelques minutes et plusieurs autres députés du Parti québécois.

M. le Président, c'est entretenir la confusion d'une façon qui n'est pas correcte. On n'a pas le droit de faire croire aux Québécois que le projet de loi que nous proposons aujourd'hui veut mettre de côté la fête des Québécois, ou encore, faire voter une autre loi qui ferait que nous aurions deux fêtes nationales. M. le Président, la situation est très claire. Les Québécois n'ont qu'une seule fête nationale. C'est la fête du 24 juin. Nous avons une loi au Québec qui dit que le 24 juin est la fête nationale des Québécois. Elle doit se fêter le 24 juin; que ce soit un dimanche, un mercredi ou un samedi, on doit la fêter le 24 juin, quel que soit le jour. Non, je fais une exception, sauf si c'est le dimanche où là on la fête le lundi. Mais tous les autres jours de la semaine, on doit la fêter le jour même. Et ça, il y a une loi spéciale qui prévoit que la fête nationale des Québécois est le 24 juin. Pour toutes les autres fêtes: Noël, Jour de l'an, Pâques, le lendemain de Pâques, la fête du Travail, ces fêtes-là font partie d'une loi qu'on appelle la Loi sur les normes du travail. Cette loi prévoit un certain nombre de fêtes et des congés. Parmis ces fêtes-là, il y a la fête du 1er juillet. Or, la loi sur les normes ne nomme pas les fêtes par leur nom, elle donne des dates. On dit: II y a une fête le 25 décembre. Il y en a une autre le 1er janvier. On dit Pâques, bien sûr, parce que Pâques varie, alors il faut dire Pâques, mais en général c'est des dates. Alors, on dit: Le 1er juillet. Bon, le 1er juillet c'est, bien sûr, pour ceux qui le savent, le jour où on fête la fête du Canada, mais cette fête n'a pas le même caractère ni, disons, la même publicité que la fête nationale des Québécois parce qu'elle fait partie d'un ensemble de congés compris dans la Loi sur les normes du travail. (23 h 10)

D'ailleurs, la fête du Canada comme telle est une fête qui a été créée par une loi du gouvernement du Canada. C'est bien évident qu'un gouvernement du Québec ne peut pas s'approprier la fête du Canada en tant que telle. Alors, toutes les provinces canadiennes, pour pouvoir fêter ce jour-là, ont incorporé la date du 1er juillet dans leur loi sur les normes du travail. Mais, au départ, c'est le Canada qui a voté une loi pour fêter la fête du Canada, de sorte qu'on peut dire, M. le Président, qu'il n'y a qu'une seule fête nationale des Québécois, c'est le 24 juin, et qu'une seule fête nationale des Canadiens, c'est le 1er juillet. Les Canadiens qui veulent fêter la fête du Canada la fêtent le 1er juillet, qu'ils soient au Québec ou ailleurs, et les Québécois qui veulent fêter la fête nationale des Québécois la fêtent le 24 juin.

M. le Président, je pense que le Parti québécois a voulu semer la confusion dans la population. Il a voulu soulever les passions. C'était le bon moment, un débat comme celui-ci. Je vois le député de Masson, qui est un expert en la matière, d'ailleurs. Tenter de mêler les choses, soulever les gens, enflammer la population, c'est une vieille méthode, M. le Président, une méthode péquiste que l'on connaît. Vous vous souvenez de la fameuse phrase: J'ai mal à ma fierté, qu'on nous servait il y a quelques années. Ce genre de phrases là, M. le Président, qui, dans un certain sens, sont vides de sens n'ont pour but que de soulever les passions des gens...

Une voix: Les émotions.

M. Bourbeau: ...les émotions, c'est bien ça, alors que, dans le fond, la question dont on débat devrait être débattue avec beaucoup de sérénité.

M. le Président, la vérité, c'est qu'il y a une possibilité, présentement, pour ceux qui ne veulent pas fêter le 1er juillet. Si le député de Masson n'est pas intéressé à fêter la fête du 1er juillet, la fête du Canada, bien, il peut prendre congé ce jour-là et prétendre qu'il fête autre chose. C'est la possibilité qu'il a. Ou encore, un employeur peut toujours décider de déplacer la fête. Alors, si ça crée des problèmes pour certains employeurs, ou certaines compagnies, ou certaines personnes qui emploient d'autres personnes, la Loi sur les normes permet toujours de déplacer une fête, que ce soit, d'ailleurs, la fête du Jour de l'an ou de Noël. On peut toujours la déplacer trois semaines avant ou trois semaines après, de sorte que ceux qui veulent fêter la fête du Canada le 29 juin pourront toujours le faire. Pour les membres du Parti

québécois, tantôt, qui accusaient le gouvernement de leur enlever une longue fin de semaine, bien, ceux qui préfèrent avoir une longue fin de semaine pourront toujours avoir leur longue fin de semaine en déplaçant la fête du 1er juillet au 29 juin. Je crois que c'est la CSN qui nous avisait qu'elle voulait la fêter le 3 juillet, un vendredi. Elle pourra la fêter le 3 juillet si elle le veut, en autant, évidemment, que l'employeur est d'accord. Donc, cette fête-là, la fête du Canada va être officiellement placée le 1er juillet prochain. Ceux qui respecteront la loi la fêteront le 1er juillet. Ceux qui voudraient respecter la loi mais ne pas la fêter le 1er juillet pourront le faire en vertu des dispositions de la Loi sur les normes du travail.

M. le Président, tout à l'heure, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a tenté de faire croire que je n'apportais pas beaucoup d'importance à la fête du Canada lorsque nous avons passé la Loi sur les normes du travail en 1990, que j'aurais voulu traiter à la légère cette question-là. M. le Président, je pense que ça vaut la peine de se replacer dans le temps. Nous étions, à ce moment-là, en train de modifier la Loi sur les normes du travail. Vous vous souvenez que nous avons fait une réforme en profondeur de cette loi-là. Nous étions en train, justement, d'introduire la date du 1er juillet dans la Loi sur les normes du travail, et la députée de Hochelaga-Maisonneuve m'a demandé: Qu'est-ce que vous voulez fêter le 1er juillet? Bien innocemment, je dois dire, comme si elle ne savait pas que le 1er juillet, en général, on fête la fête du Canada. Alors, je lui ai répondu. Je sais que, tout à l'heure, elle a cité quelques extraits du Journal des débats. Alors, je pense que ça vaut la peine qu'on retourne au texte. «Qu'est-ce qu'on fête le 1er juillet?» demande Mme Harel. M. le Président, je sais qu'on n'est pas censé nommer les députés par leur nom, mais comme je cite le Journal des débats, c'est marqué «Mme Harel». M. Bourbeau: On fête la fête de la Confédération. Alors, c'est clair, je pense. Mme Harel reprend: «La fête du Canada.» «Si vous voulez, la fête du Canada», que je lui ai répondu. Alors, elle reprend: «Vous nous proposez de fêter la fête du Canada.» Alors, le président, M. Joly a répondu... plutôt interjeté: «C'est encore d'appoint», et, moi, j'ai dit: «Pourquoi pas? On est encore membres de ce pays, si je ne m'abuse.» Alors, Mme Harel a répondu: «On va être obligé de voter contre.»

Une voix: Ah!

M. Bourbeau: M. le Président, c'était le 10 décembre 1990. Et, un peu plus tard, Mme Harel... j'ai repris d'ailleurs dans la phrase suivante: «Maintenant, M. le Président, effectivement ça propose de fêter la fête du Canada.» Je pense que je l'ai répété à plusieurs reprises. Mme Harel: «Vous le proposez nommément dans la loi?» Alors, elle m'a demandé si je mettais dans la loi la fête du Canada. Je lui ai répondu: Non, pas nommément, c'est une date qu'on met, comme la plupart des autres congés fériés. Puis, un peu plus loin, je lui ai dit: «...on en a parlé tantôt. La députée de Hochelaga-Maisonneuve demandait quelle fête on fêtait. Je lui ai dit que c'était la fête du Canada», une autre fois. Je pense que je l'ai répété souvent. Un peu plus tard, M. le Président, ce qui s'est passé, c'est que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a affirmé que ça ne l'intéressait pas beaucoup quant à elle de fêter la fête du Canada et qu'elle préférait fêter autre chose. Et, à la blague, je lui ai dit: Vous fêterez autre chose. Vous fêterez votre fête à vous. Et quelqu'un a dit: C'est le jour du déménagement. Alors, j'ai dit: Vous fêterez le déménagement, si vous voulez.

M. le Président, il faut replacer ça dans le texte. Dans une commission parlementaire, parfois on se laisse aller à faire des discussions à bâtons rompus, et, comme la députée de Hochelaga-Maisonneuve m'affirmait qu'elle ne voulait pas fêter la fête du Canada, je lui ai dit: Vous fêterez ce que vous voudrez. Quant à nous, nous allons fêter la fête du Canada. M. le Président, savez-vous ce qui est arrivé? Après nous avoir dit qu'elle voterait contre la loi, le lendemain, quand on a pris le vote, la députée de Maison-neuve a voté en faveur de la loi. M. le Président, je l'ai devant moi ici.

Des voix: Ha, ha, ha! Oh boy! Oh boy!

M. Bourbeau: Alors, belle cohérence, M. le Président. On nous dit qu'on va voter contre, on vote pour. Et, M. le Président, c'est à ce moment-là, avec le consentement de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et de l'Opposition péquiste, qu'ensemble nous avons convenu que dorénavant nous fêterions la fête du 1er juillet, qui est la fête du Canada.

Une voix: C'est ça.

M. Bourbeau: Ça, c'est ce que nous avons voté ensemble unanimement il y a deux ans. Aujourd'hui, M. le Président, ce que nous proposons, c'est un léger changement. Ce n'est pas de faire que la fête du Canada devienne une deuxième fête nationale des Québécois, c'est de dire aux Québécois: Plutôt que de fêter la fête du 1er juillet le lundi, parce que la loi que nous avons votée il y a deux ans nous disait: On la fêtera le lundi, dorénavant on va fêter la fête du Canada le jour même, le 1er juillet. Oui, M. le Président.

Le Président: Un instant, M. le ministre. Simplement pour le partage du temps, puisque les députés indépendants n'utiliseront pas de temps, vous pouvez bénéficier de cinq minutes addition-

nelles et le parti de l'Opposition officielle bénéficiera de cinq minutes additionnelles également. Donc, il vous reste cinq minutes.

M. Bourbeau: M. le Président, si je comprends bien, il me reste une minute plus cinq.

Le Président: Cinq minutes maintenant.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne prendrai pas mes cinq minutes. Je sais que le député de Louis-Hébert veut dire quelques mots après la députée de Hochelaga-Maisonneuve ou celui qui parlera, je ne sais pas qui.

M. le Président, c'est ça qui est arrivé. Nous avons fait en sorte de voter une loi ensemble, avec l'Opposition, qui a fait en sorte que la fête du 1er juillet est entrée dans la Loi sur les normes. Mais, M. le Président, je suis fier de l'avoir fait, parce que, jusqu'à 1990, la législation québécoise ne comportait aucune mention de la fête du 1er juillet. Le Parti québécois en 1980, lorsqu'il avait voté la Loi sur les normes du travail, avait omis d'inclure la fête du 1er juillet dans les fêtes chômées au Québec, dans les fêtes qu'on retrouve dans la Loi sur les normes du travail. M. le Président, je suis le premier ministre de la Main-d'oeuvre qui a osé - oser, ce n'était pas tellement compliqué, M. le Président, parce que c'était assez plaisant de le faire - introduire dans la législation québécoise une fête pour fêter la fête du Canada. Alors, M. le Président, je pense qu'à ce sujet-là on ne peut me faire aucun reproche, j'ai fait en sorte que dorénavant les Québécois puissent fêter la fête du Canada, puisque nous l'avons introduite dans la Loi sur les normes du travail. Et aujourd'hui, à partir de maintenant, M. le Président, on sera encore plus fiers parce qu'on pourra la fêter le jour même du 1er juillet. Et je pense que les Québécois vont être très satisfaits de fêter le 1er juillet la fête du Canada, comme ils sont encore plus fiers de fêter la fête du Québec, la fête nationale, le 24 juin. Je vous remercie.

Le Président: Très bien. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. (23 h 20)

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: m. le président, puisqu'il ne reste que très peu de temps, j'aimerais proposer à cette chambre une motion d'ajournement sur cette motion de report.

Motion d'ajournement du débat

Le Président: Donc, une motion d'ajournement du débat, une motion qui est recevable et qui vous donne droit à un temps de parole de 10 minutes comme proposeur de la motion. Donc, vous avez un temps de parole de 10 minutes.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie, M. le Président. Vous comprendrez que c'est un débat qui nous semble important à faire, nous autres, de notre côté. Puisque la nuit porte conseil, comme je vous le disais, j'ai demandé cette motion d'ajournement, M. le Président, parce que, de un, la nuit...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît!

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse.

Le Président: Alors, je vais demander la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît! Alors, la parole est à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Si j'ai demandé cette motion d'ajournement du débat, c'est que, comme je vous le disais, il ne restait que très peu de temps. J'ai entendu les autres députés, les députés du gouvernement, les ministériels qui se sont exprimés à quelques reprises et qui n'avaient pas l'air encore convaincus du bien-fondé de reporter ce projet de loi là. Puisque la nuit porte conseil, M. le Président, je me dis que, possiblement, si on ajourne ce débat-là, demain matin, les gens, reposés, frais et dispos, pourront peut-être réfléchir mieux et prendre une meilleure décision.

D'autre part, je sais, parce que le ministre nous l'a mentionné, M. le Président, que le député de Louis-Hébert avait manifesté son intention de prendre la parole, lui aussi. J'imagine que c'est un sujet qui l'intéresse parce qu'on fête énormément la fête nationale dans Louis-Hébert. Ça m'est arrivé, d'ailleurs à plusieurs reprises, d'aller fêter le 24 juin dans Louis-Hébert. Alors, je trouve que c'est important d'entendre le député de Louis-Hébert nous parler de ses états d'âme et de ce qu'il veut nous entretenir concernant la fête nationale.

Moi, M. le Président, c'est la première fois que j'ai à prendre la parole sur le projet de loi 21. Pour toutes sortes de circonstances, je n'ai pas pu le faire à venir jusqu'à date. Je peux vous dire que j'ai entendu quand même quelques-uns de mes collègues; le ministre nous disait, tout à l'heure, que ça fait 26 heures que nous sommes à débattre du projet de loi 21, il a l'air de trouver ça très long. Ce n'est pas seulement l'Opposition officielle qui en a débattu, je sais qu'il y en a plusieurs du côté ministériel qui ont tenu aussi à prendre la parole. On a entendu toutes sortes de choses, d'ailleurs, et moi, à mon tour, je trouve... En tout cas, j'étais contente de pouvoir venir m'expliquer, moi aussi, sur ce

projet de loi comme tel.

Le projet de loi 21, M. le Président, c'est un projet de loi qui est assez étonnant en soi. C'est un projet de loi qui traite de choses très différentes, de deux choses très différentes. L'Opposition officielle, effectivement, a demandé au tout début, en fait en tout début de débat, de scinder le projet de loi. Le bien-fondé en a été reconnu, je pense, par la présidence, à ce moment-là; ça a été accepté, c'était tout à fait recevable parce qu'on traite de deux choses fort différentes, je le répète. Donc, quand on dit que c'est des mesures dilatoires, que l'Opposition utilise toutes sortes de choses, il faut quand même voir les choses comme elles sont et le bien-fondé de notre demande avait été reconnu par la présidence. Alors, c'est très clair: Deux choses très différentes.

D'une part, on nous propose, bien sûr, de nommer un vice-président pour cinq ans, un ajout de poste dans le projet de loi 21; c'est assez cocasse, remarquez bien que, là-dessus, je ne pense pas que ce soit de cet aspect-là, je pense que c'est intéressant d'en discuter aussi, mais je ne pense pas que ce soit sur cet aspect-là que l'Opposition aurait eu le plus de problèmes. Je pense que, du côté ministériel, on aurait dû avoir plus de problèmes à voter ce genre d'article là. On aura sûrement plus de problèmes avec cet article-là parce que... Avant hier soir, M. le Président, dans cette Chambre justement, moi-même, j'ai eu à prendre la parole sur le projet de loi 198. On se rappelle que les gens du comité Poulin... J'écoutais, tantôt, le député de Verdun, M. Gautrin - excusez, le député de Verdun, il ne faut pas que je nomme les noms -qui a proposé justement le projet de loi 198 qui explique au monde qu'il ne faut plus engager personne jusqu'au 31 mars 1994. Alors, le député de Verdun, je l'entendais tout à l'heure dire comment c'était un projet de loi qui était bien, bien correct, qu'il avait son appui et qu'il fallait le voter, mais je ne sais pas s'il l'a lu au complet, parce qu'il a parlé uniquement de l'aspect fête nationale, le 1er juillet, la fête nationale du Canada, mais cet aspect-là devrait lui déplaire fortement. En fait, cet aspect-là, pour nous, ce n'est pas là qu'il y avait le plus de problèmes, quoique, comme je le disais tout à l'heure, c'est intéressant quand même d'en discuter.

D'autre part, dans ce projet de loi là, on nous amène une modification, on vient de créer une deuxième fête nationale. Là, chez nous, ça crée des problèmes. J'entendais plusieurs députés, j'ai entendu le député de Taschereau, entre autres, tantôt, qui, lui, nous disait: II faut harmoniser la loi avec la réalité. Hein? C'est d'harmoniser la loi avec la réalité. Eh bien, je ne sais pas où il vit, le député de Taschereau, M. le Président, je ne le sais vraiment pas. Pourtant, j'avais l'impression qu'il restait à peu près en face de chez nous; il reste sur la rive nord et, moi, je suis sur la rive sud. J'avais l'impression qu'on vivait, à toutes fins pratiques, dans la région métropolitaine, la même, M. le Président. Et, quand il nous dit que la loi, c'est tout simplement qu'il faut harmoniser les choses, s'harmoniser avec la réalité, écoutez, on a une fête nationale qui est fêtée, beaucoup fêtée, on le sait. C'est le 24 juin que ça se passe, autant sur la rive nord que sur la rive sud. Et le 1er juillet, la fête du Canada... Bien sûr que les gens, s'il y a des manifestations quelque part, je peux comprendre le député de Papineau, il y a des choses... Oui, je peux comprendre que les gens, s'il y a des fêtes qui sont dans leur quartier, s'il existe, à certains endroits plus particulièrement, des manifestations au niveau de cette fête-là, je pense que, oui, les gens peuvent y assister. Mais la réalité, chez nous, M. le Président, c'est que la Confédération comme telle, c'est d'une fin de semaine dont les gens veulent profiter. Ils ont l'habitude de le faire et c'est connu que les gens, à la Confédération, profitent de ce congé de trois jours pour aller dans leur parenté, pour aller rencontrer des amis, des parents, pour voyager un petit peu. Je vois le ministre du Tourisme qui est là. Je ne sais pas s'il trouve que c'est bon, d'enlever cette fin de semaine là, finalement, à toutes fins pratiques, puisque les gens l'utilisent et se promènent dans les différentes régions du Québec. Au point de vue économique, ce n'est pas un bon coup. La réalité, c'est que les gens utilisaient leur fin de semaine, l'ont toujours utilisée. C'est ça, la réalité qui se vit chez nous. Alors, quand on vient me dire que c'est pour harmoniser la loi avec la réalité, eh bein là, je me pose de sérieuses questions, M. le Président, de sérieuses questions.

On est assez étonnés de voir un projet de loi comme ça arriver. Parce que vous savez, M. le Président, je suis membre, moi aussi, de la commission des affaires sociales, j'ai assisté à une très grande partie des travaux lors de l'étude article par article de la réforme, en tout cas, des nombreux changements qui ont eu lieu à la Loi sur les normes du travail, en décembre dernier. J'écoutais tout à l'heure ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve qui rapportait les propos du ministre, propos que j'ai entendus moi-même. La ministre de la Condition féminine et de la Famille était là aussi. Je me dis que, si on avait voulu réellement, si, sérieusement, ça collait avec la réalité, ça aurait été une demande qu'on aurait dû avoir depuis très longtemps, hein? C'est donc à ce moment-là qu'il aurait fallu faire ce que le député de Taschereau nous disait faire, s'harmoniser avec la réalité. Ça n'a pas été fait, M. le Président, et c'est très «interrogeant» pour nous de voir arriver un projet de loi comme celui-là à ce moment-ci, alors que les chances de le faire, il y en a eu plus qu'une. Parce que, quand on a discuté de la loi sur les normes minimales de travail, ça n'a pas duré juste une

soirée. On avait beaucoup d'articles, beaucoup de changements, beaucoup d'amendements. Alors, ça aura été facile, à ce moment-là, de l'apporter puis d'en discuter vraiment à fond.

On sait aussi, M. le Président, qu'on ne se bouscule pas, il n'y a pas de bousculade à la porte du bureau du ministre pour demander d'ajuster, de se faire une deuxième fête nationale puis de changer les règles pour les travailleurs, pour les employeurs, de faire en sorte que le congé du 1er juillet ne soit plus reporté, pour qu'on puisse en faire une fin de semaine de trois jours. On sait que c'est loin d'avoir l'unanimité, c'est loin de faire consensus. Quand on dit que c'est le Mouvement Desjardins qui en a fait la demande, eh bien, j'aimerais qu'on me démontre ça très clairement parce que ce serait assez surprenant que M. Béland du Mouvement Desjardins ait fait une demande comme celle-là. On connaît M. Béland comme quelqu'un d'humaniste, profondément nationaliste, et M. Béland a plusieurs employés, plusieurs de ses travailleurs qui profitent eux aussi de ce congé-là. Alors, qu'on nous fasse une demande comme celle-là... Ce qui a été demandé, semble-t-il, c'est des technicalités, de faire des changements très techniques au niveau de la loi, pas de reporter le congé comme tel pour en faire un congé, une autre fête nationale. Alors, j'entendais mon collègue de Lévis, tout à l'heure, et, moi aussi, M. le Président, j'aimerais vraiment qu'on nous démontre qui, au Québec, veut qu'on change les règles du jeu pour la Confédération, qui veut qu'on en fasse une deuxième fête nationale? À ce moment-ci, c'est vraiment, à toutes fins pratiques, de la provocation, et c'est pourquoi, M. le Président, j'ai demandé qu'on ajourne le débat sur la motion de report. Que les gens prennent le temps de réfléchir, puis probablement que demain matin on pourra avoir une discussion plus sereine et je pense de meilleures décisions, en tout cas, à ce point de vue là. Je vous remercie, M. le Président. (23 h 30)

Le Président: Alors, merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour une intervention d'un maximum de 10 minutes.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, tout à l'heure, dans l'intervention que j'ai faite sur la motion de report, j'ai expliqué et prouvé pourquoi le Parti québécois avait pris jusqu'à maintenant 26 heures pour discuter d'un sujet qui, somme toute, ne l'intéresse pas du tout. Vous avez une belle preuve, M. le Président, une troisième motion dilatoire en deux jours, pour encore faire perdre davantage le temps de la Chambre. Et on voudrait, M. le Président, nous faire croire que c'est un sujet important. Le député de Lévis nous disait tantôt que le taux de chômage au Québec est de 12 %. On devrait passer à des choses importantes et arrêter de tuer le temps. Qui est-ce qui tue le temps de la Chambre? C'est l'Opposition. La troisième motion dilatoire en deux jours. Si vous vous imaginez qu'on va passer notre temps à faire, nous aussi, perdre le temps de la Chambre, vous vous trompez. Faites-les, vos motions dilatoires. Parlez encore pendant 25 minutes et puis, après ça, on votera.

Une voix: C'est ça. C'est bon.

Le Président: très bien, m. le ministre. alors, je vais maintenant reconnaître comme représentant du groupe parlementaire de l'opposition officielle m. le député de lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, essentiellement, le but du projet, c'est d'ajourner le débat, justement, d'ajourner le débat pour qu'on passe à d'autres choses. Alors, tantôt, il y aura un vote enregistré et je pense bien que les gens pourront demander tout simplement de voter l'ajournement du débat et on va passer à d'autres choses.

Et je vais vous lire le débat parce que le ministre tantôt en a lu des bouts et il en a oublié. Moi, je n'en n'oublierai pas. Qu'est-ce qui s'est passé le 10 décembre 1990? «M. Bourbeau: Maintenant, M. le Président, effectivement, ça propose de fêter la fête du Canada... «Mme Harel: Vous le proposez nommément dans la loi? «M. Bourbeau: Non, non, pas du tout. Ça n'est pas indiqué, mais... «Le Président (M. Joly): On parle du 1er juillet. «M. Bourbeau: ...on en a parlé tantôt. La députée de Hochelaga-Maisonneuve demandait quelle fête on fêtait. Je lui ai dit que c'était la fête du Canada. «Mme Harel: Où est-ce qu'on retrouvera ça, cette appellation-là? «M. Bourbeau: Nulle part. «Mme Harel: Nulle part. Alors, on pourra changer ça. «M. Bourbeau: Ah! la députée de Hochelaga-Maisonneuve pourra l'appeler ce qu'elle veut. «Mme Harel: Bon, Marguerite d'Youville. «Des voix: Ha, ha, ha!»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: «M. Morin: Dépendamment des événements historiques. «M. Bourbeau: On pourra l'appeler la fête de la députée de Maisonneuve. De toute façon, je serais étonné que les Québécois acceptent qu'on

annule cette fête, M. le Président, pour fêter... «Mme Harel: On retrouvera bien une autre raison pour la garder, une autre bonne raison pour la garder. «M. Bourbeau: La fête des déménagements, oui, effectivement. «Mme Harel: De toute façon, elle n'a pas le même caractère que la fête nationale parce qu'elle n'est, finalement, pas chômée, ni payée, finalement. Alors... «M. Bourbeau: Elle n'a pas la même ampleur ni le même prestige. «Mme Harel: Elle n'a pas le même caractère.»

Et, plus loin, je vois la page CAS-34... C'est dont écrit petit!

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: La vue baisse!

M. Garon: 3456. Oui, la vue baisse en vieillissant. Je sais ça. Il faudrait le mettre plus loin, mais c'est parce que j'aime ça lire de proche. «M. Bourbeau: On s'est entendus pour la fêter le lundi puisque, en pratique, les commerces fêtent en général... Enfin, on me dit que la pratique, c'est de fêter la fête de la Confédération le lundi, en général. «M. Gautrin: Et si ça tombe un mercredi? «M. Bourbeau: C'est le lundi. «Le Président (M. Joly): C'est aussi pour confirmer une longue fin de semaine. «M. Morin: C'est toujours le lundi. «M. Bourbeau: Pour se conformer à la pratique»

Vous voyez, pour se conformer à la pratique, ça va être le lundi. «Le Président (M. Joly): La pratique et la longue fin de semaine.»

Il y tient, M. Joly, à la longue fin de semaine. «La pratique et la longue fin de semaine.» «M. Bourbeau: La pratique assez généralisée pour une longue fin de semaine.»

M. le Président, vous voyez, dans ce que je dis, au fond, je reste cohérent. Ce que je dis depuis tantôt, c'est la longue fin de semaine. Moi, je ne fête pas vraiment la fête du Canada. J'aimerais mieux la fête des Irlandais, le 17 mars, n'importe quand. C'est une proposition du député Cannon. Pardon. Je dis son nom, là, pour montrer que c'est un Irlandais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Et, moi aussi, si j'avais le nom de ma mère, je serais un Irlandais, parce que ma mère, c'est une Sweeny, de la région de Cork en Irlande. Alors, ça me ferait plaisir d'avoir une fête des Irlandais. Je n'aurais rien contre ça, M. le Président. S'il y a deux peuples qui se res- semblent sur la terre, c'est bien les Québécois, puis les Irlandais.

Mais, essentiellement, le ministre disait quoi? Il disait, au fond, quand il a commencé à mettre les normes du travail sur cette question-là, que ce serait le lundi. C'était la fête habituelle, c'était la pratique des gens, puis les commerces aimaient mieux le lundi parce que ça dérangeait moins les gens.

Essentiellement, M. le Président, ce n'est pas un très gros débat qu'on fait, sauf qu'il est important. Parce que ceux qui sont assujettis aux normes du travail, ce sont essentiellement les mêmes travailleurs, M. le Président, qui ont le salaire minimum, habituellement, qui ont, comme congé, le 4 % par année, M. le Président. C'est ça. Habituellement, ce sont ces gens-là qui ne sont protégés d'aucune façon, sauf par la Loi sur les normes du travail. 1 400 000 travailleurs. Puis, c'est à ces gens-là qu'on veut enlever la longue fin de semaine. Pensez-y une seconde.

Et je n'ai pas aimé du tout, puis je vais communiquer avec M. Béland, hein, que les députés libéraux disent que c'est Claude Béland, président du Mouvement Desjardins, qui leur a écrit pour leur demander de faire ça. Je suis convaincu que M. Béland et le Mouvement Desjardins n'ont jamais voulu enlever la longue fin de semaine aux Québécois à la Confédération. Et je suis convaincu que, comme les libéraux ont dit ça, M. Béland va être le premier à dire: Je n'ai jamais dit ça. Je regrette, les députés libéraux ont passé leur temps à dire que c'était le Mouvement Desjardins, M. le Président, qui demandait à l'Assemblée nationale d'enlever la longue fin de semaine des Québécois à la fête du Canada.

Moi, je respecte la fête du Canada parce que je sais qu'il y a des Québécois qui fêtent. Il y en a qui vont aller écouter Mitsou à la fête du Canada, parce que le fédéral a décidé de fêter le Canada avec Mitsou. Et je pense qu'ils ont le droit de le faire, M. le Président. Puis, personne ne peut leur enlever ça, sauf que les Québécois ont la longue fin de semaine. Pourquoi leur enlever la longue fin de semaine, M. le Président? Parce qu'il y a des gens qui sont salariés...

Je comprends qu'il y a des gens, dont les députés, qui, eim, vont pouvoir chômer, s'ils veulent, le lundi. Ils vont pouvoir parce qu'ils ne sont pas des salariés au sens du Code du travail, dans le sens qu'ils ne sont pas commandés pour aller travailler telle journée. Ils pourront faire leur bureau de comté le mardi. Ils pourront prendre congé le lundi. Mais ceux qui sont salariés en vertu de la loi des normes du travail, eux, n'auront pas le choix. L'employeur va leur dire: Moi, je suis ouvert le lundi, bien, tu travailles le lundi, puis tu prendras ton congé le 1er juillet. Puis ils auront le congé le mercredi, puis ils ne pourront pas s'organiser une longue fin de semaine, alors que, à toutes fins prati-

ques, c'est la première fois qu'ils vont passer une longue fin de semaine avec leurs enfants. Puis tout le monde sait que, cette fin de semaine là... Je l'ai dit tantôt, puis c'est la réalité; moi, je ne suis pas déconnecté, je suis connecté, hein. Juillet, c'est habituellement le temps où il fait le plus chaud dans l'année. C'est humide. Souvent, il fait 30° C, puis 90°, quasiment, d'humidité. On crève de chaleur, voyez-vous? On ne bouge pas, puis on a chaud.

Une voix: Mais on déménage!

M. Garon: M. le Président, pourquoi enlever cette fin de semaine là aux citoyens? Tantôt, le député de Taschereau disait: Les banques. Voyons donc! Le Mouvement Desjardins, le président Béland a pris la peine d'aller dans la basilique de Québec, invité par Mgr Couture, qui est archevêque de Québec, pour aller leur dire: II faut arrêter de seulement penser en termes économiques. Il ne faut pas penser rien qu'en termes de finances. Il faut penser à l'être humain comme être global, hein, dans une société, qui a le droit d'avoir une vie de famille, qui a le droit d'avoir une vie d'ensemble. Il ne faut pas y penser seulement comme à quelqu'un qui rapporte des piastres à l'entreprise. Bien, la meilleure façon de mettre ça en pratique, M. le Président, c'est de lui laisser sa longue fin de semaine. Puis je suis persuadé que M. Béland, quand il est allé dans la cathédrale de Québec, pensait aux travailleurs, justement à ceux qui sont assujettis aux normes du travail, à ceux qui ont rien que ça pour les protéger. Je suis convaincu que jamais il n'a voulu leur enlever cette longue fin de semaine. J'en suis convaincu, puis je vais vous dire une chose: C'est pour ça que la motion d'ajournement est importante, pour donner le temps à M. Béland de venir dire: Vous avez pris mon nom injustement pour dire que c'est nous autres, le Mouvement Desjardins, qui voulions enlever la longue fin de semaine des Québécois.

Essentiellement, je vais vous dire: Je suis convaincu que le Mouvement Desjardins jamais n'a voulu le faire. Les employés du Mouvement Desjardins, je suis convaincu qu'ils veulent avoir leur longue fin de semaine, eux autres aussi, que les cadres du Mouvement Desjardins veulent avoir leur longue fin de semaine, puis les membres du Mouvement Desjardins, qui sont 4 000 000 de Québécois, veulent aussi avoir leur longue fin de semaine. Ça ne leur fait rien que les caisses soient fermées le lundi pour que tous les Québécois puissent avoir leur longue fin de semaine. (23 h 40)

On nous dit, après ça, que c'est parce qu'on est contre le Canada. Aïe! Écoutez! Si on était contre le Canada, on dirait: Pas de longue fin de semaine, ne fêtons rien. Sauf que ça fait 125 ans, ça fait longtemps que les gens ont une longue fin de semaine, ils l'ont à ce moment-là. On dit: On ne voudrait pas qu'ils aillent à la pêche. Voyons donc! Je m'en fous! Les gens pourront aller à la pêche au ver, à la mouche, au lancer léger, ça ne me fait rien. Ils pourront se permettre d'en prendre ou de ne pas en prendre, peu importe, mais ils ont droit à leur longue fin de semaine. C'est ça qui est important. C'est la première longue fin de semaine après le congé scolaire. C'est la première fin de semaine qu'ils peuvent passer avec leurs enfants. Pourquoi en priver les citoyens, les gens qui n'ont pas de convention collective, qui n'ont pas d'autre chose que cette loi-là pour les protéger? Pourquoi se servir de la loi pas pour les protéger, mais pour les punir, pour leur enlever leur longue fin de semaine? Pourquoi faire ça?

Une voix: Pour déménager.

M. Garon: Et, si on regarde, ça fait deux fois qu'on a des lois sur les normes du travail à cette session-ci, pour pénaliser les travailleurs. On a le 35, guillotine pour les pénaliser. Moi, je suis d'accord pour qu'on fasse une bataille d'enfer là-dessus, si le ministre ne comprend pas qu'il doit retirer ce projet de loi là, qu'on fasse une bataille d'enfer. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas le droit de priver 1 400 000 travailleurs...

Le Président: En conclusion, M. le député.

M. Garon: Mettons qu'il y en a un certain nombre de mariés là-dedans; avec leurs enfants, ça fait sans doute 3 000 000 à 4 000 000 de personnes qui sont touchées par ça, 3 000 000 à 4 000 000 de personnes qui vont perdre une longue fin de semaine, peut-être la plus importante de l'année. Et on va essayer de leur enlever ça? Moi, je suis persuadé que les gens, ici, qui, eux, pourront prendre congé, ne pourront pas voter pour faire en sorte qu'autant de Québécois, 3 000 000 à 4 000 000 de Québécois perdent leur longue fin de semaine, cette fin de semaine là, au début de juillet.

C'est pourquoi, M. le Président, il faut ajourner le débat pour permettre, justement, au président du Mouvement Desjardins de dire à l'Assemblée nationale que jamais il n'a demandé ça et que le Mouvement Desjardins est d'accord pour que les Québécois aient leur longue fin de semaine à la fête du Canada et à la Confédération. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Je cède maintenant la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière pour l'exercice de son droit de réplique.

Mme Denise Carrier-Perreault (réplique)

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Les propos qui ont été cités par le député de Lévis, les propos tenus par le ministre,

ça ne fait pas bien du temps de ça, là, hein? On parle de décembre 1990. Alors, c'était la pratique à ce moment-là, c'est ce que le ministre disait, c'était reconnu par les membres de la commission des affaires sociales. Ils ont été nommés chacun leur tour, ceux qui ont parlé là-dessus; on parlait du député de Fabre tantôt qui a été cité lui aussi. En décembre 1990, on reconnaissait que c'était la pratique. On reconnaissait, n'en déplaise au député de Taschereau, que c'était ça, la réalité qui se vivait chez nous, que c'était comme ça que ça se vivait, la Confédération, la fête du Canada.

Alors, oui, cette motion d'ajournement, je pense qu'il fallait la demander et j'espère que les gens de l'autre côté vont y penser et vont réussir à s'entendre avec nous autres, et qu'on va pouvoir ajourner pour permettre au ministre de se ressaisir parce que, à toutes fins pratiques, c'est assez surprenant de tenir des propos aussi différents en si peu de temps. Ça ne fait pas 10 ans, là, ça ne fait pas 15 ans. On parle de décembre 1990, M. le Président.

Vous savez, c'est assez important de changer comme ça les règles du jeu. On parlait de 1 400 000 travailleurs qui sont régis par les normes minimales du travail. Ces gens-là ont l'habitude et ont besoin de prendre leur fin de semaine et c'est comme ça qu'ils aiment ça et c'est comme ça que leurs employeurs aiment ça, c'est comme ça que leurs syndicats aiment ça et c'est comme ça qu'eux autres, surtout, les premiers concernés, aiment ça. C'est comme ça qu'ils vivent ça.

Alors, on vient changer les règles du jeu, comme ça, d'un coup sec, pour on ne sait pas trop quoi. On n'a aucune idée de la raison qui motive, à ce moment-ci, le gouvernement à en arriver à une décision comme celle-là, au moment où on se parle. Bien difficile à comprendre. En décembre 1990, ce n'était pas le moment parce que ce n'était pas important et ce n'était pas ça qui se vivait. Pourquoi aujourd'hui il faudrait changer les choses? Qu'est-ce qui s'est passé depuis décembre 1990 pour que la réalité qui se vivait à ce moment-là ne soit plus la même? Moi, j'aimerais ça... J'ai entendu des choses, j'ai entendu certaines interventions; il n'y a personne qui a réussi à me donner une argumentation valable pour me convaincre que les choses ont réellement changé. Qu'est-ce qui a changé?

On nous dit: Moi, je suis un Québécois et je suis un Canadien, puis je veux en fêter deux, fêtes nationales.» J'entendais ça tout à l'heure. Écoutez, il faut quand même savoir qu'il y a des Québécois, sur le territoire québécois, qui travaillent dans des entreprises de juridiction fédérale et qui ne peuvent pas prendre leur congé de la fête nationale. Est-ce qu'il y a des députés qui sont au courant dans cette salle - je n'en ai pas entendu parler beaucoup - que le Code canadien du travail passe complètement sous silence la Saint-Jean-Baptiste qui est notre fête nationale? Il y a à peu près 100 000 Québécois sur le territoire du Québec pour qui cette fête-là n'est pas reconnue et ils vivent chez nous. Et là on nous dit ici: Moi je suis québécois, je suis canadien, je n'en veux pas une, j'en veux deux fêtes nationales. Il y aurait peut-être moyen d'essayer au moins de gagner le point pour ces gens-là, ces 100 000 travailleurs qui sont régis, sous juridiction du Code canadien du travail qui ne reconnaît pas la fête nationale, des Québécois comme nous autres. On ne la reconnaît pas; donc, ils ne peuvent même pas en profiter.

Mais, pendant ce temps-là, aujourd'hui, on nous arrive et on nous dit: Non, on ne discutera pas de ça. Nous autres, ça nous prend deux fêtes nationales sur notre territoire. C'est nouveau et ça va être comme ça, la réalité à l'avenir. Il y a juste le gouvernement, M. le Président, qui a cette réalité-là et je ne sais pas où est-ce qu'ils ont pris ça. C'est vrai qu'il n'y a eu aucun commentaire positif concernant ce projet de loi. Vraiment, c'est incompréhensible, cette façon de nous arriver avec un projet de loi pour réajuster les normes minimales de travail pour nous amener un vice-président, d'une part, et en même temps nous faire une deuxième fête nationale.

Il n'y a rien à comprendre, M. le Président, et c'est pour ça que notre formation politique, on a décidé que, oui, il fallait que ce gouvernement réfléchisse. Oui c'est bon qu'ils prennent le temps de s'informer, de vérifier, a tout le moins, ce que c'est la réalité chacun chez eux, dans leur comté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: le débat étant terminé sur cette motion d'ajournement du débat, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de cette motion.

M. Gendron: Qu'on appelle les députés.

Le Président: D'accord, un vote par appel nominal. Qu'on appelle donc les députés. (23 h 48 - 23 h 55)

Mise aux voix

Le Président: MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

Alors, nous allons maintenant mettre aux voix la motion d'ajournement du débat présentée sur la motion de report du député de Gouin.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Non, non. J'ai informé l'Assemblée que je mets aux voix la motion d'ajournement du débat, laquelle motion a été présentée sur la motion de report du député de Gouin. Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion

veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), M. Biais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victo-rin), M. Paré (Shefford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Port neuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bour-beau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallerand (Crémazie), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Mar-guerite-Bourgeoys), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Beaudin (Gaspé), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Farrah (îles-de-la-Madeleine), M. Fradet (Vi-mont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Char-bonneau (Saint-Jean), Mme Begin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'lslet), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Gobé (LaFontaine), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Audet (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lot-binière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce), M. Holden (Westmount).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: pour: 23 contre: 60 abstentions: 0 (minuit)

Le Président: Alors, en conséquence, cette motion d'ajournement est rejetée.

Reprise du débat sur la motion de report nous allons maintenant reprendre le débat sur la motion de report présentée par m. le député de gouin. je suis prêt à reconnaître un intervenant du côté de l'opposition officielle.

M. Chevrette: Par alternance...

Le Président: par l'alternance, c'est à l'opposition officielle. oui. alors, je reconnais donc m. le leader de l'opposition, pour un droit d'intervention d'un maximum de cinq minutes.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, on est à neuf minutes, me dit-on, du vote sur la motion de report du projet de loi. Dans neuf minutes, c'est le poids du nombre qui va s'exercer, mais ce n'est sûrement pas ia voix de la raison puisque, hier, M. le Président, moi, j'ai eu l'opportunité de rencontrer plus de 300 hommes d'affaires, de commerces, des industriels qui me demandaient la question aussi simple que celle-ci: Mais pourquoi ils font ça? Pourquoi ils font ça, en plein milieu de la semaine? Pourquoi ne pas laisser la possibilité de faire ça soit un vendredi, dépendant de la proximité de la date du 1er juillet, ou pourquoi pas un lundi?

Pour une industrie qui a à fermer puis à ouvrir ses portes, dans plusieurs cas, ça crée des problèmes; pour les employés également. On se demande pourquoi il fait ça. Je dois vous dire personnellement, M. le Président, que je n'ai pas de réponse parce qu'on ne sait pas pourquoi ils font ça. On ne sait pas pourquoi ils font ça. Est-ce que c'est à cause du 125e? Est-ce que c'est à cause d'un groupe qui veut se donner bonne bouche à cause de leur idéologie fédéraliste? Il me semble, M. le Président, que fêter le 1er juillet cette année, avec ce que je viens d'entendre à la télé comme nouvelles, ce n'est sûrement pas fêter l'unité canadienne.

Une voix: II faut être déconnecté. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Une longue fin de semaine, M. le Président, ça adonnait à tout le monde, ça adonnait aux commerces, ça adonnait aux employés. L'ensemble des familles se réjouissaient parce qu'elles pouvaient partir avec leurs enfants pour une fin de semaine, M. le Président. C'est souvent l'amorce même de vacances, à ce moment-là, pour certains. Je ne sais pas, M. le Président, ce qui pousse le gouvernement à faire ça. Si vous pensez faire plaisir à du monde, là, vous vous fartes plaisir ou vous faites plaisir à

certains lobbies bien particuliers, mais ce n'est pas vrai que vous faites plaisir à la population québécoise en faisant ça. Ce n'est pas vrai, ça.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: II me semble, M. le Président, qu'avoir un sens politique, c'est légiférer dans le sens des intérêts d'une collectivité, c'est légiférer quand on voit qu'il se dégage des consensus dans une population. On sait, quand il n'y a pas de consensus, que les législations sont prises de travers, puis les gens ne le digèrent pas; les gens n'acceptent pas. C'a été le cas, par exemple, pour les heures de commerce. Rappelez-vous tout le ramdam que c'a fait. Ils légiféraient pour qui? On ne le sait pas. On peut s'en douter, par exemple, quand on connaît les industries québécoises et les commerces québécois. On peut se douter pour qui ils légifèrent. Mais, fondamentalement, est-ce que c'a été le voeu spontané d'une population? Est-ce qu'il y a des groupes de pression qui sont allés vous voir pour dire: Change donc ça!

Une voix: II n'y avait pas de Conseil du patronat dans le temps.

Une voix: Ils font plaisir.

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas, ils veulent se faire plaisir. Je regarde le député de D'Arcy-McGee, puis, lui, il est tout heureux de ça. Vous feriez des fêtes tous les jours pour le Canada puis il applaudirait. Mais ce n'est pas ça, la question de base.

Il y avait un congé férié et, depuis des décennies, c'était relié à une fin de semaine, M. le Président. Il y avait même un laps de temps permettant au propriétaire de s'arrimer avec ses employés. Ça faisait même l'objet de conventions collectives. C'était même négocié. C'est souvent même un avantage que les salariés obtenaient en convention, de regrouper ça à telle date plutôt qu'à telle autre, et tout le monde était heureux, M. le Président. Là, je ne le sais pas, du jour au lendemain on se réveille, on place ça dans les normes minimales du travail pour aller changer, justement, le pouvoir de négociation des employés. Vous légiférez pour qui? C'est ça, la question que je me pose, M. le Président. Ils légifèrent pour qui? Y a-t-il une clientèle qu'ils n'ont pas touchée, là? Y a-t-il une clientèle, M. le Président, à qui ils n'ont pas fait mal? À qui voulez-vous faire plaisir? Si c'est à vous, vous vous trompez. Si vous voulez vous faire plaisir, là, vous vous trompez, parce qu'il y a du monde qui ne vous fera pas plaisir à cause de ça. Si vous avez un tantinet de sens politique, ne touchez donc pas à ça. Votre cote d'insatisfaction, au lieu de 71, elle montera peut-être à 70. M. le Président, il me semble...

Une voix: Baisser.

M. Chevrette: Oui. Quand je dis monte, c'est baisser, et non pas monter. Elle baissera peut-être, elle s'améliorera peut-être d'un point. Donc, fondamentalement, laissez donc le monde s'organiser. À moins que vous ayez des idées bien arrêtées et que vous vouliez faire plaisir à un lobby bien particulier, vous n'avez aucune raison de modifier cela. Laissez donc aux gens la paix quand ils ne vous manifestent pas d'insatisfaction sur un point. Laissez-leur donc la chance, la chance de choisir, de choisir un avantage qu'ils avaient, un acquis qu'ils avaient.

M. le Président, quand on est rendu fédéraliste au point de devenir sourd, nullement à l'écoute des concitoyens, on légifère dans le sens que vous faites, puis ça vous conduira sur les banquettes que nous occupons présentement. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Réjean Doyon

M. Doyon: M. le Président, l'Opposition est en train de faire une révolution épouvantable sur un sujet absolument secondaire. On essaie de faire croire, M. le Président, qu'actuellement, ce que le gouvernement est en train de faire, c'est révolutionner les normes du travail au Québec. Ce que nous faisons, c'est tout simplement une harmonisation dans les faits avec ce qui se fait ailleurs, et nous le faisons par voie législative pour que les choses soient claires.

Traditionnellement, M. le Président, le 1er juillet est un jour férié, un jour de congé, mais on ne le retrouve pas dans la Loi sur les normes du travail. On a décidé de corriger cette anomalie-là. C'est une harmonisation pure et simple. Nous faisons en sorte que les choses soient claires et nous disons que trois semaines avant et trois semaines après on peut déplacer, on peut déplacer le congé pour le mettre un lundi, on peut le mettre où on veut, soit trois semaines avant, soit trois semaines après. Ça contredit absolument les propos de l'Opposition, M. le Président, totalement contraire à ce qu'ils tentent de faire accroire aux gens, c'est qu'il n'y aura plus de longue fin de semaine. On va s'organiser, les gens vont s'organiser. Si c'est ça qu'ils veulent, il y en aura. Il n'y a aucun problème. Je suis dans l'obligation de dire, M. le Président, que c'est des faussetés qui sont affirmées par l'autre côté. Pourquoi?

Des voix:...

M. Doyon: Pour attiser le feu, pour attiser le feu, M. le Président, pour tenter de soulever les passions, de faire croire qu'il y a un complot derrière ça, que nous sommes en train d'enlever quelque chose à quelqu'un. C'est totalement faux. Il n'y a pas un soupçon de vérité là-dedans. C'est aussi clair que ça, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! Sur un rappel au règlement... S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, c'est, de toute évidence, qu'il y a un Croate qui dit des faussetés en quelque part.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: ...question de règlement. Je vais vous demander, dans votre intervention... S'il vous plaît! Un instant! Je vais vous demander, dans votre intervention, également de respecter le règlement. Si vous faites référence à quelqu'un, vous devez agir suivant le règlement, s'il vous plaît!

M. Boulerice: M. le Président, à l'article 35 de notre règlement, le paragraphe 6°: «...imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Je m'excuse, c'est très clair, là, ce qu'il vient de dire.

Le Président: Très bien. Alors, effectivement, quand on... S'il vous plaît! Quand on mentionne «dire des faussetés» dans le sens que ce n'est pas la vérité, c'est non conforme au règlement. Si on prend «faussetés» dans le sens d'inexactitudes, ça peut être conforme au règlement. Cependant, ce que j'ai compris des propos du député de Louis-Hébert, c'est qu'il a parlé de faussetés. Mais quand il a dit «c'est contraire à la vérité», à ce moment-là, c'est non conforme au règlement. Dans ce sens-là, je lui demanderais de retirer les derniers propos et d'aller conformément au règlement.

M. le député, vous retirez vos derniers propos?

M. Doyon: M. le Président, pour pouvoir continuer, je vais retirer tout ce que vous voulez!

Le Président: Très bien. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Doyon: Oui, M. le Président, parce que je tiens à continuer. Je tiens à dire que ce n'est pas conforme à ce que le projet de loi dit. Appelez ça comme vous voudrez, il y a des beaux mots français qui sont dans le dictionnaire, que je n'ai pas le droit d'utiliser, mais que tout le monde connaît et que j'ai employés tout à l'heure, M. le Président. C'est ça. De dire des choses comme ça, M. le Président, c'est inacceptable. Je le regrette, parce qu'il n'a pas avantage à se conduire comme ça. Je ne sais pas pourquoi on le fait. Il y a sûrement des raisons. J'imagine ce qu'elles sont. Je n'ose pas les dire parce que, ça aussi, ça serait contraire au règlement.

M. le Président, tout ça pour vous dire que ça fait 26 heures, que ça va faire 27 heures bientôt que l'Opposition nous fait perdre là-dessus. C'est un scandale! C'est un scandale de gaspillage de temps. La seule minute qui me reste, je la prendrai pour dénoncer ce gaspillage de temps. Il y a des choses plus importantes à faire dans cette Assemblée que de discuter pendant 26 heures, et on voudrait nous remettre à demain matin là-dessus. C'est ça que l'Opposition officielle est en train de faire. Elle est en train de tenter de convaincre la population que la population va être perdante dans ce projet de loi, alors que ça n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Et personne d'entre nous n'a reçu un seul téléphone à son bureau de comté là-dessus. Pas un seul. Je vous mets au défi de m'en donner un. La preuve que ça ne soulève pas de passion, c'est accepté dans la population. Et ce que vous dites, vous l'inventez purement et simplement. (0 h 10)

Ma minute étant terminée, M. le Président, je vais laisser le vote se prononcer.

Le Président: Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'en vertu de l'article 213 de notre règlement le député accepterait de répondre à une question?

Le Président: M. le leader du gouvernement. Un instant! Écoutez, j'ai une question de règlement, j'imagine ici. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, on a passé assez de temps. On vote!

Le Président: J'ai une demande... Non, non, écoutez. J'ai une demande qui est adressée au député de Louis-Hébert. Est-ce que M. le député de Louis-Hébert accepterait une question de Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce que vous acceptez?

M. Doyon: M. le Président, je ne me contredirai pas. On a assez perdu de temps!

Le Président: Bon, très bien. Donc, refus de la question.

Alors, le débat étant terminé, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion de report présentée par M. le député de Gouin.

Alors, un vote par appel nominal? Qu'on appelle les députés! (Oh 11 - Oh 15)

Mise aux voix

Le Président: Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît, Mmes et MM. les députés.

Nous allons maintenant mettre aux voix la motion présentée par M. le député de Gouin, afin que la motion d'adoption du principe du projet de loi 21 soit reportée à six mois. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), M. Biais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (La-violette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victo-rin), M. Paré (Shefford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Du-puis (Verchères), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sir-ros (Laurier), M. Vallerand (Crémazie), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Blackburn (Ro-berval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Ber-thier), M. Maciocia (Viger), Mme Trépanier (Do-rion), M. Cannon (La Pelt rie), M. Beaudin (Gas-pé), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Pelchat (Va-chon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Sala-berry-Soulanges), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Farrah (îles-de-la-Made-leine), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Begin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'lslet), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Gobé (LaFontaine), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Audet (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Comp-ton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron

(Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: pour: 23 contre: 59

Abstentions: 0

Le Président: En conséquence, la motion est rejetée.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Sur ce, nous allons poursuivre les débats sur la motion d'adoption du principe du projet de loi 21. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Il n'y a pas d'intervenant?

Des voix: Non.

Le Président: À ce moment-là, est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Vote enregistré? Donc, vote enregistré.

Qu'on appelle les députés! (Oh 19 - Oh20)

Mise aux voix

Le Président: Je mets maintenant aux voix la motion de l'adoption du principe du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, présentée par M. le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sir-ros (Laurier), M. Vallerand (Crémazie), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Blackburn (Ro-berval), Mme Bleau (Groulx)...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît, je vais demander la collaboration des collègues, s'il vous plaît. M. le député, s'il vous plaît! Nous pouvons poursuivre.

Le Secrétaire adjoint: M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), Mme Trépanier (Dorion), M.

Cannon (La Peltrie), M. Beaudin (Gaspé), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Sou-langes), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nel-ligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Cha-pleau), M. Farrah (fles-de-la-Madeleine), M. Fra-det (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Belle-chasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'lslet), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Gobé (LaFontaine), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Audet (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbi-nière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iber-vilie), M. MacMillan (Papineau).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), M. Biais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (La-violette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victo-rin), M. Paré (Shefford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Du-puis (Verchères), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: pour: 59 contre: 23

Abstentions: 0

Le Président: En conséquence, la motion est adoptée. Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires sociales

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Êtes-vous certain que ce n'est pas à économie et travail puisqu'on parle des normes minimales de travail?

Le Président: Non, non. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Cette motion est donc adoptée. Maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous sécuriser Mme la députée de Johnson qui m'indique qu'elle est convaincue que ce sera à la commission de l'économie et du travail? Et même le leader parlementaire de l'Opposition semblait se questionner dans mon avis. Je ne voudrais pas, évidemment, qu'après que le travail soit effectué, de l'étude et de l'analyse du projet article par article, tout soit annulé et qu'on soit obligés de recommencer, évidemment, ce qui est un danger toujours imminent.

M. le Président, de toute façon, peut-être pour plus de sécurité, je devrais demander le consentement. Non? M. le Président, vous savez, le sens de l'humour, c'est encore un peu important, surtout dans cette Chambre. Alors, M. le Président, l'article 39 du feuilleton.

Projet de loi 417

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Président: À l'article 39 du feuilleton, nous allons maintenant prendre en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 417, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la publicité de long des routes. Est-ce qu'il y a des interventions? Je vais maintenant reconnaître, pour son intervention, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, voici un exemple patent: alors qu'il y a 12 % de chômeurs au Québec, 12,4 %, on est rendus au quatrième projet de loi sur la publicité le long des routes, sur les panneaux, M. le Président. Et imaginez-vous qu'entre le troisième et le quatrième il a fallu en faire un autre parce que le ministre avait oublié qu'un panneau avait une hauteur et une largeur, et il a fallu une lettre d'une compagnie pour lui faire comprendre qu'il fallait faire des changements au projet de loi, et, au lieu de procéder par amendement, il a décidé d'apporter un nouveau projet de loi, le 417, alors qu'essentiellement il avait déposé le 163. Il faut dire que le Parti libéral, et je pense que ça

pourrait être inscrit dans les records Guinness, est rendu à son quatrième projet de loi depuis 1987 sur les panneaux le long des routes. Il y a eu, d'abord, le projet de loi 32, ensuite, le projet de loi 1, le projet de loi 163 et, maintenant, on est rendus au projet de loi 417, M. le Président. Et au travers de ça... M. le Président, là, j'ai l'impression que...

Le Président: Oui, M. le député de Lévis. Je vais demander à tous les collègues, s'il vous plaît, de conserver leur place et de garder le silence. Alors, vous avez la parole, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je suis en train de penser, M. le Président, que ça prendrait des panneaux dans le Parlement aussi pour que les règlements soient affichés, pour que des députés s'en rappellent. On ne serait pas obligés d'invoquer, par exemple, le quorum à peu près à tous les quarts d'heure et obligés d'indiquer les parties du règlement qui sont invoquées de façon régulière. Vous savez, M. le Président, que même le ministre lui-même a été obligé de mentionner que, si le projet de loi 163 n'était pas amené en Chambre, il faudrait percer des trous dans les montagnes pour légaliser la distance sur les panneaux puisque, d'après le projet de loi, il n'y avait pas d'exception, il fallait mettre les panneaux à telle distance, et même dans les endroits où il y avait des montagnes, à côté de la route c'était le cap, il aurait fallu percer des percées visuelles dans les montagnes pour pouvoir voir l'affichage, M. le Président. On nous disait même que, dans la mer, il faudrait mettre des panneaux sur des chaloupes flottant à 1000 pieds dans la mer. Vous comprendrez les problèmes que ça poserait. Alors, ça a pris un nouveau projet de loi.

Pourtant, entre ces projets de loi, il y a même eu des consultations par l'adjoint parlementaire, le député de Rousseau, qui s'est fait une spécialité de faire des consultations sur les panneaux d'affichage, sur les panneaux le long des routes. Il n'y a personne sans doute dans l'histoire du Québec qui a passé autant d'heures en consultation sur les panneaux le long des routes, M. le Président, que le député de Rousseau, à tel point que nous avons demandé de fournir le compte de dépenses. Dans une des deux consultations qu'il a faites, il est allé à 22 endroits différents, nous a-t-on dit. Dans l'autre cas, on ne nous l'a pas dit, mais on n'a pas pu avoir le compte de dépenses encore. Apparemment, le ministère aurait perdu même le compte de dépenses. J'imagine que c'est parce qu'il n'y a pas un grand objet de fierté sur les dépenses qui ont été payées par le gouvernement pour consulter sur l'affichage le long des routes, alors que le député de Rousseau, avec son équipe, a parcouru le Québec pour rencontrer des gens pour leur demander ce qu'ils pensaient des panneaux le long des routes.

M. le Président, la consultation a été tellement incroyable que je prends la peine de vous lire le rapport de consultation concernant la Loi sur la publicité le long des routes présenté au ministre délégué aux Transports, M. Robert Middlemiss, en 1991. Rapport volumineux, pas un petit rapport, M. le Président, un gros rapport avec plusieurs articles. Et, là-dedans, les gens se plaignent. Imaginez-vous ce qu'ils disent: «II serait souhaitable que le ministre responsable rencontre dans les plus brefs délais - en parlant du ministre des Transports - le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ainsi que le président de la Commission de protection du territoire agricole afin de leur signaler l'urgence d'intervenir pour trouver une méthode de présentation et de traitement d'une demande de permis d'affichage lorsque l'affichage commercial est concerné, et qui est différent de celui d'un dossier de lot ou de ferme. Il pourrait y avoir des normes d'espace établies par le ministère des Transports afin de sécuriser les autorités du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur les abus potentiels dans la construction de l'affichage.» (0 h 30)

Imaginez-vous, M. le Président, que les gens sont rendus tellement méfiants qu'ils ont peur de se retrouver avec... je ne sais pas si c'est des tours Eiffel, mais des constructions volumineuses pour des affiches comme par exemple «Fraises à vendre». Comme si des gens qui ont des fraises à vendre allaient faire des constructions tellement considérables qu'il faudrait aller demander de dézoner les terrains, comme si on demandait de dézoner la ferme au complet.

Vous savez, quand on a fait le projet de loi sur la protection des terres agricoles, en 1978, j'avais prévu quand j'avais demandé à ce moment-là d'exclure les demandes de dézonage pour les poteaux de téléphone et les poteaux d'Hydro-Québec, les poteaux d'électricité. Je me rappelle qu'à ce moment-là les gens m'avaient dit: M. le ministre, ce n'est pas nécessaire. Vous pensez bien que les gens ne penseront pas à ça. La Commission ne demandera jamais de protection dans ce sens-là, les ministères ne feront pas ça. J'ai dit: Je sais à quel point une bureaucratie peut en venir à faire des folies. Il est prévu dans la loi que les poteaux d'utilité publique ne feraient pas l'objet de demande de dézonage, qu'on pourrait poser un poteau de téléphone ou un poteau d'Hydro sans demander la permission. Ne faisant pas confiance, on me disait: Vous êtes soupçonneux. J'ai dit: Oui, je préfère être soupçonneux, le prévoir, que faire en sorte qu'il y ait des milliers de personnes qui aient à subir des emmerdements parce que, à un moment donné, une bureaucratie bête applique des normes d'une façon abusive pour causer des problèmes aux citoyens.

Je n'aurais jamais pensé, M. le Président,

que le ministre, en faisant sa loi sur l'affichage, ne prévoirait pas des dispositions pour ne pas faire en sorte que celui qui annonce ses fraises à vendre... Comme il veut que les gens qui arrêtent le long de la route aient le temps d'arrêter, il ne peut pas mettre son affiche devant sa maison; il veut la mettre peut-être 500 pieds ou 1000 pieds d'avance, pour que les gens sachent que, dans 1000 pieds, il y a une ferme qui peut avoir des fraises à vendre. Jamais je n'ai pensé, M. le Président, qu'on en arriverait à demander de dézoner les trois pieds carrés ou les quatre pieds carrés que ça prend pour mettre le panneau «fraises à vendre», comme si on dézonait la terre au complet. Jamais, je n'ai pensé qu'on pourrait être absurde comme ça.

Alors, à ce moment-là, on ne l'avait pas prévu mais, quand le ministre a fait sa loi sur l'affichage, il aurait dû le prévoir dans sa loi. Quand c'est rendu qu'on demande que le ministre des Transports et le ministre de l'Agriculture se parlent pour ne pas arriver à ces absurdités, M. le Président, on peut voir à quel point le travail n'est pas fait. Quand on pense que le député de Rousseau s'est promené de bord en bord du Québec pour se faire dire des choses comme ça, pour se faire dire que ça n'a pas de bon sens d'être obligé de demander une permission à la protection des terres agricoles pour mettre une affiche «fraises à vendre» ou «blé d'Inde» à vendre ou encore «framboises à ramasser» ou «pommes à cueillir». Qu'on soit obligé de dézoner la terre, M. le Président, ça n'a pas de bon sens!

Pourtant, malgré la recommandation, malgré les deux tournées du député de Rousseau, les mesures de mitigation, les mesures de prévention n'ont pas été adoptées par le ministre qui nous présentait ça, nous parlait de ça comme si c'était aussi difficile que se rendre sur la planète Mars. Comme si on était dans le septième degré d'abstraction. Comme si on était à la découverte de la pierre philosophale.

M. le Président, pourtant ce n'est pas compliqué, il s'agit de mettre une disposition dans la loi à cet effet-là, puis c'est fini. Mais ils ne veulent pas parce qu'ils ont peur - écoutez bien, M. le Président - «des abus potentiels dans la construction de l'affichage», comme si quelqu'un, pour mettre un panneau «fraises à vendre», va construire un monument, une bâtisse à trois étages, une tour ou un monument incroyable qui fasse que ça vaut la peine de faire dézoner le terrain. Comme si, pour mettre une affiche «fraises à vendre», «blé d'Inde à vendre», «framboises à cueillir» et «pommes à ramasser», on va mettre des constructions épouvantables.

Ce n'est pas en 1902, ça, c'est le rapport de 1991 présenté au ministre délégué aux Transports, M. Robert Middlemiss, par le député de Rousseau qui dit: II pourrait y avoir des normes d'espace établies par le ministère des Transports afin de sécuriser les autorités du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur les abus potentiels dans la construction de l'affichage.

Je vois que les députés qui me regardent disent que ça n'a toujours bien pas de bon sens qu'ils aient peur que le monde abuse comme ça en mettant des affiches monumentales, où il faut en venir à demander la permission de la Commission de protection du territoire agricole pour mettre un piquet avec une affiche clouée après le piquet pour marquer «fraises à vendre». C'est le même ministre qui nous expliquait, hier ou avant-hier, qu'il augmentait la vitesse le long des routes, de 50 à 70 kilomètres, parce que les gens, de toute façon, passent à 70. La Société de l'assurance automobile nous dit que c'est dangereux de passer dans un village à plus de 50. Alors, si c'est marqué 50, comme les gens passent à plus de 50, de toute façon, marquons 70. Comme si, d'un coup sec, les gens, les enfants qui se promènent en bicycle vont avoir plus de sécurité parce que les automobiles auront le droit de passer à 70 kilomètres à l'heure.

M. le Président, tout le monde a compris que ça n'avait pas de bon sens. Assez même que vous auriez dû voir le nombre des collègues du ministre qui, en sortant, avaient le fou rire à penser au raisonnement qu'avait fait le ministre des Transports en Chambre. Assez que tout le monde s'est demandé c'était quoi, cette affaire-là. Ça a été rapporté dans les journaux. À la radio du matin, le monde faisait les gorges chaudes des explications du ministre qui disait que, dans le fond, passer à 70 kilomètres, si tout le monde passe à 70 kilomètres, c'est aussi bien de mettre 70 parce que, de toute façon, ils ne respectent pas 50. C'est pour ça qu'on disait: Bien, à ce moment-là, allez-vous permettre 120 parce que sur la route 20 les gens dépassent 100?

M. le Président, c'est le même genre de disposition qu'on trouve dans le projet de loi où les gens sont obligés de se prémunir contre les absurdités des lois présentées par le ministre des Transports. Ce n'est pas moi qui le dis. Il dit: Pour sécuriser le ministère sur les abus potentiels dans la construction de l'affichage. Il a peur que le monde abuse. M. le Président, quelqu'un qui a des fraises à vendre, il marque «fraises à vendre». Vous avez déjà vu des panneaux «fraises à vendre», M. le Président. Le mot «fraises» au pluriel, ça a sept lettres. «À vendre», ça ne fait pas beaucoup plus de lettres non plus. Ça ne fait pas plus de lettres. C'est le même nombre de lettres, au fond. «Fraises à vendre» sur deux lignes. Pensez-vous, à 1000 pieds, que ça prend une construction monumentale et une permission de la Commission de protection du territoire agricole? Ça n'a pas de bon sens. C'est pour ça qu'une mesure devrait être prévue dans la loi pour faire en sorte que ça ne soit pas nécessaire et que les gens puissent annoncer leurs fraises à vendre ou, encore, leurs pommes à cueillir. Pour aviser les gens qu'à

1000 pieds, à 1500 pieds ou à 2000 pieds, ils pourront arrêter pour ramasser des fraises ou, encore, pour en acheter le long des routes de campagne.

Imaginez-vous, M. le Président, dans les endroits pour aller à la pêche, quelqu'un qui veut aller acheter des vers. «Vers à vendre». Ça va prendre une permission de la Commission de protection du territoire agricole pour avoir l'autorisation de mettre «Vers à vendre» pour celui qui vend des vers pour les pêcheurs qui vont à la pêche. Et, aujourd'hui, il faut aller tellement loin à la pêche... Ce n'est pas parce que le trafic est considérable, mais il va falloir demander une permission à la Commission de protection du territoire agricole pour mettre l'affiche «Vers à vendre» d'avance, pour que les gens pensent qu'à 500 pieds ou à 1000 pieds ils pourront arrêter pour acheter des vers pour aller à la pêche. (0 h 40)

M. le Président, on comprend qu'à cette époque où on a un problème économique épouvantable, de l'insécurité, on se retrouve avec des projets de loi de cette nature-là. Tantôt, c'était pour la fête du Canada, pour que ce soit le mercredi plutôt que le lundi ou le vendredi, pour enlever la fin de semaine des citoyens. Et là, on est rendu dans les projets de loi sur des panneaux le long des routes, comme si actuellement c'était ça, l'urgence. Ce n'est pas un débat qui est important à ce moment-ci. Au contraire, le ministre pourrait faire en sorte que, plutôt qu'avoir deux... Vous savez, s'il prenait le temps qu'il faut pour faire les consultations qu'il faut et faire un projet de loi en conséquence, M. le Président, à ce moment-là il économiserait de l'argent, il n'aurait pas besoin de nommer une troisième commission ministérielle avec le député de Rousseau pour faire une autre tournée et perdre le compte, le compte des dépenses du député de Rousseau avec son groupe, qui a fait le tour du Québec deux fois pour demander des opinions aux gens. La première fois, je pense qu'il a visité 22 endroits différents. La deuxième fois, 22 places différentes, pour être bien sûr qu'on comprenne l'affichage le long des routes. 22 places différentes, M. le Président! Vous voyez l'idée? 22 endroits différents! Comme si l'affiche «fraises à vendre» à Saint-Hyacinthe et l'affiche «fraises à vendre» dans le comté de Bellechasse ou à l'île d'Orléans, la problématique était bien différente. M. le Président, ça n'a pas de bon sens!

Il y avait un endroit où on leur a dit de faire attention. On leur avait dit de faire attention dans le territoire de la Gaspésie et de la Côte-Nord. On avait dit: Là, soyez prudents, parce qu'il peut y avoir des problèmes, parce que d'un côté de la route il y a un cap... pas un cap, une montagne, et de l'autre côté c'est la mer; vous ne serez pas capables de respecter les mêmes distances. Croyez-le ou non, ils n'y ont pas pensé. Croyez-le ou non. Pourtant, dans le rapport, c'est marqué. On disait essentiellement: Faites attention à ça. Il va y avoir un problème si vous légiférez pour la Gaspésie et la Côte-Nord de la même façon que pour le reste du Québec. Il faudrait que vous ayez des normes différentes dans ce cas-là. Bien, croyez-le ou non, M. le Président, il n'y ont pas pensé.

Qu'est-ce qu'on disait essentiellement, M. le Président? On disait: Cette modification vise à introduire la notion où la géographie ne le permet pas, car la loi 101 identifie bien des corridors d'affichage avec des distances bien définies, peu importe que ce soit dans un territoire touristique, de forêt, de rochers ou d'accidents géographiques ne permettant pas d'atteindre ces normes. Cette modification permettrait de conserver cette richesse naturelle et, d'autre part, offrirait la possibilité d'un certain affichage. Imaginez-vous, c'est dit élégamment.

Au fond, ce qu'on veut dire, là, c'est que quand il y a une montagne on n'est pas pour défoncer la montagne, ou bulldozer la montagne ou faire sauter la montagne à la dynamite pour mettre l'affiche à la distance réglementaire. Il faudrait qu'il y ait une certaine exception. On se sentait même obligé de le dire, on avait peur que le ministère n'y pense pas.

On dit: ...à partir de la Loi sur la voirie, et surtout des pouvoirs qui sont conférés au ministre de permettre dans les plus brefs délais aux municipalités du Québec de s'identifier à l'intérieur de l'emprise du ministère des Transports le long de la route, et ce avec des spécifications bien définies. La permission toucherait toutes les municipalités du Québec, eu égard à son code, et permettrait une identification à chacune des entrées et sorties de leur entité municipale. Cette mesure répondrait à une volonté générale de la part des municipalités, surtout à une possibilité de bien s'identifier, car plusieurs d'entre elles ne peuvent bénéficier des identifications du ministère, comme le souhaiteraient les élus.

C'est là qu'on vous dit de faire attention à la géographie. On dit de faire attention parce qu'à des places il y a de la forêt. On ne peut pas mettre l'affiche dans le bois, le monde ne la verra pas. On ne peut pas mettre l'affiche en arrière des roches, le monde ne la verra pas; en arrière des montagnes, le monde ne la verra pas; ou en arrière des accidents géographiques, le même problème. On disait: Faites attention à ça.

On disait: La modification permettrait l'affichage, à un mètre de l'emprise, d'un panneau maximum de 1,2 mètre par 1,2 mètre où la géographie ne permettrait pas le respect des distances édictées dans la loi. On disait: Dans des places où on ne pourrait pas, parce que la route est collée sur la montagne ou sur la mer, prévoyons une affiche plus petite qui pourrait être le long de la route. Cette recommandation

de nature législative vous sera présentée sous sa forme légale par le contentieux représenté par Me Jacques Legault, disait-on.

Voyez-vous, M. le Président, les gens avaient déjà prévu qu'il pourrait y avoir des problèmes. Pensez-vous que le ministère y a pensé? Pas du tout. Ça, c'était sur la loi 1, la consultation. Pas du tout. On est arrivé avec la loi 163, M. le Président, et, après ça, avec la loi 417. C'est quelque chose, M. le Président.

J'ai regardé les consultations, j'ai lu les rapports, ils sont volumineux, et on voit à quel point c'est critiqué, dans l'opinion publique, la façon d'afficher. Je dirais que l'affichage... Moi, j'ai dit au ministre, je l'ai dit en commission parlementaire à plusieurs reprises: Prenons la technique américaine, n'inventons pas, l'affichage est bien fait aux États-Unis - c'est bien fait aux États-Unis, M. le Président - n'essayons pas de faire de la recherche à tour de bras; employons les normes qu'il y a dans le reste de l'Amérique du Nord; ça nous évitera de faire ce qu'on fait souvent, de mettre l'affiche une fois qu'on a passé l'intersection.

Combien de fois, et il y a eu des études qui ont été faites, je l'ai dit, par André Lamy, entre autres, de l'Université de Sherbrooke, qui marque: «La signalisation: les usagers crient au secours». Pourquoi? On voit des exemples, on vous montre des exemples contradictoires. À un moment donné, vous arrivez et il y a deux affiches, une qui vous dit d'aller tout droit, l'autre qui vous dit de tourner à droite. Là, vous hésitez et vous pouvez faire des accidents. Ou encore, M. le Président, des endroits où il y a tellement d'affiches que vous ne pouvez plus vous retrouver là-dedans. Ou encore, M. le Président, des affiches, à toutes fins pratiques, qui vous disent que vous auriez dû tourner à la route que vous venez de passer; au lieu de vous la mettre avant, on vous la met après, l'affiche, M. le Président. Ou encore, j'ai vu ça avec des terres-pleins, l'affiche est tellement loin sur le terre-plein qu'il faut déjà que vous soyez dépassé, entré bien loin sur le terre-plein, vous ne pouvez plus revirer en arrière à moins de vous mettre du reculons, parce que l'affiche est placée trop loin sur le terre-plein, il est trop tard pour tourner à droite ou tourner à gauche, M. le Président.

Moi, je suis convaincu, M. le Président, qu'une des importantes causes d'accidents au Québec, c'est l'affichage qui est mal fait. L'affichage est mal fait, M. le Président. C'est pourquoi le ministre, à ce moment-ci... À mon avis, il y a des projets de loi plus importants à cette période-ci et, tant qu'à faire un projet de loi qui n'est pas finalisé, un projet de loi qui comporte des erreurs... On en est rendu au quatrième projet de loi, M. le Président. On ne peut pas avoir beaucoup de prétention, je pense que le ministère, dans l'affichage, devrait avoir beaucoup d'humilité. Depuis 1987, M. le Prési- dent, et entre 1987 et 1992 il y a cinq ans, on est rendu au quatrième projet de loi. Quatrième projet de loi! C'est quelque chose!

Je vois des députés, qui sont ici, qui nous disent: II est 0 h 45, on étudie un projet de loi sur l'affichage le long des routes, comme si c'était l'urgence nationale. On est rendu au quatrième projet de loi. Si on étudiait les projets de loi le jour au lieu de les étudier la nuit, si on faisait des travaux de façon responsable, on ne serait pas obligés de faire quatre projets de loi sur l'affichage le long des routes. Je vois le député, le nouveau député de Deux-Montagnes qui me regarde, l'air incrédule, et d'autres qui me rappellent le vers du poète qui disait: «Quand je lui regarde les yeux, je vois un oeil qui poursuit un rêve intérieur qu'il n'achève jamais.» Comme disait le poète, le regard qui poursuit un rêve intérieur qu'il n'achève jamais, parce qu'il se regarde et il a l'air à dire: Ça n'a quand même pas de bon sens que le gouvernement légifère comme ça. Pourtant, c'est la réalité.

Je vois le député de Gaspé qui est ici à 0 h 50. Tantôt, on va avoir des affiches, en Gaspésie, sans doute pour dire aux gens: Voici un endroit où, autrefois, le monde péchait. Aujourd'hui, il n'y a plus de poisson, usines fermées. Oui, on est en train de dire qu'on va fermer les usines, on fait fermer la pêche actuellement au Québec. On serait bien mieux de faire un débat, actuellement, sur les problèmes de la pêche que sur l'affichage le long des routes, M. le Président, alors qu'il y a autant d'erreurs qui ont été commises sur l'affichage et, en même temps, même si on épargnait seulement les consultations du député de Rousseau, c'est quand même plusieurs milliers de dollars de tournées au Québec, M. le Président, pour voir parler des affiches, alors que tout le monde qui a seulement été... (0 h 50)

Pas besoin d'avoir été plusieurs fois en Gaspésie pour savoir qu'en Gaspésie on ne peut pas mettre l'affichage de la même façon que sur la 20 entre Québec et Montréal, M. le Président, ou encore que sur la Côte-Nord. On ne peut pas faire l'affichage de la même façon, comme c'est évident que, dans le pont-tunnel Hippolyte-LaFontaine, l'affichage ne peut pas être de la même façon que quand on traverse des grands champs comme dans des prairies, M. le Président, ou encore comme dans des forêts, quand on traverse des forêts et que, là, on voit des affiches pour dire: Faites attention, il y a des orignaux qui traversent, ou encore des chevreuils qui traversent, M. le Président. Bien oui, dans l'emprise, mais si on met des panneaux dans l'emprise pour indiquer que le chevreuil ou l'orignal peut traverser, M. le Président, il était peut-être normal aussi, comme le disaient les gens à ce moment-là, qu'en Gaspésie, où il n'est pas possible de mettre des panneaux quand vous êtes dans le bout des routes de quai en Gaspé-

sie... Le député de Gaspé, bien, lui, il est dans le côté sud, il ne peut pas prendre les routes de quai. Il doit sûrement contourner par la vallée de la Matapédia et la baie des Chaleurs, alors que les routes de quai sont du côté nord. Mais je suis certain qu'il est déjà passé par là. C'est évident qu'on n'a pas besoin de passer plusieurs fois pour savoir que les distances qui sont applicables ailleurs ne peuvent pas s'appliquer là parce que, tout de suite après, c'est un quai qui est fait pour mettre la route sur le quai. Avec le quai qu'on fait, on met du remplissage pour faire la route dessus, mais les vagues, parfois, viennent battre le long du quai sur lequel est bâtie la route, et l'eau retombe sur votre automobile. Vous n'avez pas de place pour mettre des panneaux à côté du quai, c'est évident. Et l'hiver, M. le Président, c'est de la glace. Les tempêtes, quand vous avez les grandes marées d'automne, il faudrait que vous ayez sûrement quelque chose pour vous ajuster, parce que le panneau ballotterait sur un joli temps. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Mais, croyez-le ou non, les gens ont été obligés de le spécifier, les gens ont été obligés de regarder ça, ont été obligés d'avoir un rapport: deux tournées d'un comité ministériel de bord en bord du Québec, M. le Président.

Ça a pris quatre projets de loi. Dans le troisième, on avait oublié que les panneaux n'avaient pas seulement une largeur, mais, pour avoir une largeur, comme ils ne pouvaient pas avoir une ligne seulement, ça prenait une hauteur. Il a fallu que des gens interviennent pour dire: Écoutez, vous avez oublié la hauteur. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président!

Vous comprendrez que c'est important, pour légiférer, de bien connaître la situation réelle. Faire une loi, ce n'est pas une oeuvre théorique, ce n'est pas une vue de l'esprit. Pour faire une bonne loi, il faut savoir concrètement ce qu'on veut faire, connaître la situation précise, l'avoir analysée concrètement et essayer de mettre dans des termes concrets ce qu'on veut faire, mais à condition de l'avoir conçu clairement. Si on ne sait pas ce qu'on veut faire exactement, il est impossible de faire une bonne loi. C'est impossible, M. le Président, de faire une bonne loi. Pour faire une bonne loi, il faut savoir précisément ce qu'on veut. Il faut que ce soit clair dans son esprit.

L'avocat, la première chose qu'il va vous demander pour rédiger la loi, c'est: Qu'est-ce que vous voulez faire? L'avocat, normalement, ce n'est pas un spécialiste de toutes les questions sur lesquelles il légifère. Alors, il vous demande: Dites-moi ce que vous voulez faire. Mais si le ministre dit: «tu sais ce que je veux dire», ça ne marche pas. «Tu sais ce que je veux dire», l'avocat va dire: Je ne le sais pas, ce que vous voulez dire, dites-le-moi. Les gens qui disent «Tu sais ce que je veux dire»: Ah! «Tu sais ce que je veux dire», ça ne marche pas dans le domaine législatif. Il faut savoir ce qu'on veut dire, parce qu'on dit que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire. C'est un des principes du droit: la loi doit être précise parce que le législateur est toujours présumé ne pas avoir parlé pour ne rien dire. Chaque mot compte, M. le Président. Vous le savez, vous êtes de formation juridique. Chaque mot compte, M. le Président.

Je comprends que le ministre est ingénieur, mais il faut que ce soit clair, il faut que ce soit précis. Le droit est une science précise. Ce n'est pas une science exacte, mais c'est une science précise. C'est un art de la précision: un projet de loi doit être ciselé comme un diamant. Autrement, on se retrouve devant les tribunaux avec des projets de loi qui sont à moitié faits et qui ne veulent rien dire. Les gens ne savent pas ce que ça veut dire. Ils ne savent pas quels termes ont été employés. Ils n'ont pas de... Ils ne peuvent pas commencer à lire même nos explications. Ils doivent lire le texte de loi qui doit parler par lui-même. M. le Président, vous savez ça, étant de formation juridique, que le projet de loi doit parler par lui-même, et que le juge va toujours interpréter un projet de loi comme disant ce qu'il veut dire, mais pas plus que ce qu'il veut dire.

M. le Président, j'aurais pu parler longtemps de ce projet de loi là pour sauver du temps au ministre parce que tous les débats qu'on ne fera pas ici, on devra recommencer à faire des tournées, un peu comme ce personnage...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Garon: Oui, je termine là-dessus. Ce personnage qui était toujours obligé de recommencer son travail parce qu'il avait été puni par les dieux à recommencer tout le temps le même travail.

On est rendu au quatrième projet de loi, M. le Président, et je suis persuadé que ce projet de loi là, encore une fois, ne réglera pas le problème. Il y aura beaucoup de mécontentement et on devra avoir un cinquième projet de loi. C'est pour ça que le ministre devrait remettre son travail sur le métier pour arriver avec un projet de loi qui va être finalisé une fois pour toutes pour qu'on ne se retrouve pas avec quatre projets de loi dans cinq ans sur l'affichage le long des routes. C'est trop, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lévis, de votre intervention sur le projet de loi no 407 au niveau de la prise en considération du rapport.

M. le ministre délégué aux Transports, en vertu du règlement, vous avez une période de cinq minutes après chaque intervention. Vous avez donc cinq minutes pour vous adresser à

l'Assemblée.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, que ce soit à 1 heure du matin ou à 17 heures, le député de Lévis est égal à lui-même. Il nous joue la même cassette. Premièrement, M. le Président, il ne dit pas totalement la vérité. Et lorsqu'il nous dit qu'on avait oublié qu'il y a des compagnies qui faisaient de l'affichage dont la dimension la plus grande était sur le plan vertical, M. le Président, M. le député de Lévis ne dit pas la vérité. Il ne dit pas la vérité.

La compagnie Omni qui fait ces affiches-là, M. le Président, jusqu'à tout récemment, faisait l'affichage dans les villes où cette loi-là ne s'applique pas. Au moment de la consultation qu'il critique, M. le Président, on a invité les gens de la compagnie Omni à se présenter et, malheureusement, ils ne se sont pas présentés. C'est seulement au moment de la prise en considération du rapport de la loi 163 que les gens d'Omni ont communiqué avec nous. Ils ont communiqué aussi, M. le Président, avec le député de Lévis. Et je lui ai personnellement demandé, ici, en Chambre, s'il était prêt à avoir un amendement pour permettre le changement. Il m'a dit: Ah! Non, non, non. Donc, aujourd'hui, là, il pourra... Non, non. Non, non. C'est pour cette raison-là, M. le Président, que j'ai retiré le projet de loi et qu'on est revenu avec la loi 417. Il me semble que la vérité, elle a sa place. Il faut la dire, la vérité. Il faut la dire, la vérité.

En tout cas, M. le Président, nous avons fait une consultation parce que, dans les régions, lorsqu'on est venu pour appliquer la loi sur l'affichage le long des routes, on s'est aperçu, comme des endroits en Gaspésie où il y a des rochers, dans des régions où c'était boisé, qu'on ne pouvait pas rencontrer les exigences de la loi. Et c'est suite à des demandes des gens en région que nous avons fait la consultation. Et si nous avons visité 22 endroits, c'est parce que les gens voulaient nous parler des problèmes qu'ils avaient à faire de l'affichage le long des routes, M. le Président.

Et lorsqu'on tente de nous dire que les poteaux hydroélectriques et de Bell Canada, lui, l'ancien ministre de l'Agriculture avait prévu ça, M. le Président, les poteaux sont toujours à l'intérieur de l'emprise et l'emprise est à l'extérieur de la zone agricole. Donc, qu'il n'essaie pas de nous remplir, M. le Président. On a déjà vu les gros chars avant aujourd'hui. Je vous le garantis. (1 heure)

Et, M. le Président, lorsqu'on parle des fraises, je lui ai indiqué, en commission parlementaire, que dans le cas des fraises ou des produits de la terre, ce n'est pas nécessaire d'avoir un dézonage. La Loi sur la protection du territoire agricole le permet. Sauf, M. le Président, que la Loi sur la protection du territoire agricole, c'est lui, lorsqu'il était ministre, qui l'a passée. Il a voulu qu'elle prime par-dessus tout. Donc, tout ce qu'on dit au ministère des Transports, nous, on va réglementer la distance et les dimensions de l'affiche. Toutefois, si vous êtes sur un territoire agricole, vous êtes obligé de vous soumettre à la Loi sur la protection du territoire agricole et c'est ça que nous avons dit.

M. le Président, il mêle des pommes avec des oranges. Il ne connaît pas la différence entre la signalisation et l'affichage le long des routes. Il a parlé du rapport Lamy. Le rapport Lamy touche la signalisation dans un milieu urbain, M. le Président. Il ne touche pas la signalisation le long des routes. Il a même voulu parler de la vitesse. Et j'ai tenté de lui expliquer - je pourrais lui expliquer pendant dix heures, il ne comprendra jamais. Ce que j'ai indiqué, c'est qu'à Lac-Saguay la vitesse était déjà, à un moment donné, plus élevée que 50 kilomètres l'heure. Ça a été changé à 50 et vu que c'est une route très achalandée, très large, nous avons fait une étude de radar pour voir à quelle vitesse les gens voyageaient. On a constaté qu'ils voyageaient plus vite que la vitesse indiquée. Et, pour ces raisons, suite à l'assurance, M. le Président, qu'il n'y aurait pas de problèmes de sécurité, nous avons décidé de l'augmenter à 70 kilomètres l'heure. Aujourd'hui, lorsqu'on fait la même étude de radar, on s'aperçoit que les gens ne conduisent pas plus vite qu'ils ne conduisaient avant, mais ils conduisent à la vitesse indiquée. Et je lui avais indiqué que la SAAQ, dans sa publicité... Oui, M. le Président. La Société de l'assurance automobile du Québec, dans sa publicité, indique que conduire à 70 kilomètres l'heure, dans une zone de 50, c'est ça qui est dangereux et non pas conduire à 70 dans une zone de 70 où nous avons vérifié que c'était sécuritaire.

Nous avons présenté le projet de loi. Comme d'habitude, le député de Lévis est contre tout ce qu'on fait qui est bien! Mais nous allons procéder et, cette fois-ci, M. le Président, après consultation auprès de la population.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué aux Transports. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre, en vertu de l'article 213?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): alors, en vertu de l'article 213, conformément au règlement, est-ce que vous acceptez une question de m. le député de lévis?

M. Middlemiss: M. le Président, je pense que le député de Lévis nous a fait perdre assez

de temps. On veut procéder avec ça.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous n'acceptez pas. Alors, ça va. Alors, nous en sommes toujours à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 417, Loi modifiant à nouveau la Loi sur la publicité le long des routes. Et je reconnais Mme la députée de Verchères, en vous indiquant que vous avez un temps maximum de 10 minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Le ministre délégué aux Transports nous soumet à nouveau un projet de loi modifiant la Loi sur la publicité le long des routes et je pense que le titre en lui-même en dit long puisqu'on dit: Loi modifiant de nouveau la Loi...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Une question de règlement, M. le ministre?

M. Middlemiss: Excusez-moi. Il me semble que Mme la députée ne donne pas le bon titre du projet de loi, M. le Président, ça a été changé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez poursuivre, Mme la députée.

Mme Dupuis: M. le Président, c'est la loi 417? Loi modifiant de nouveau la Loi sur la publicité le long des routes? Et ça a été changé? De toute façon, je pense que nous en sommes au quatrième chiffre de cette loi. On a eu la 163 et je pense que l'historique en a été fait tantôt, et par mon collègue et par le ministre lui-même, et je suis très heureuse de signaler que le ministre est en Chambre et je l'apprécie.

D'accord, le projet de loi n'a que deux articles, l'un pour modifier la hauteur des panneaux, et l'autre, c'est: «Le ministre peut, lorsqu'il estime que la topographie des lieux empêche le demandeur de placer...». Bon. Mais ce n'est pas là-dessus que je veux en venir, M. le Président, et j'espère qu'il va être attentif. Il va être obligé de la reprendre encore une quatrième fois, sa loi, pour ne pas dire une cinquième fois, parce qu'il y a énormément de plaintes et c'est impossible que le ministre ne soit pas au courant. Ce n'est pas seulement dans mon comté que ça se vit. On vient d'apprendre, depuis quelques mois, que le ministère a décidé d'enlever tous les petits panneaux de signalisation sur les routes, d'affichage - et pour qu'on se comprenne bien - les petits panneaux rouge vin ou bruns où on a des petits lits, des fourchettes, bon, le camping aussi...

Une voix: Le sac de golf.

Mme Dupuis: Le sac de golf, moi je ne l'ai pas vu, M. le ministre. On enlève ça et on demande à ceux qui ont des commerces - ça veut dire un hôtel ou des restaurants - de s'acheter des panneaux publicitaires, M. le Président. Ça n'a aucun sens. Ces panneaux-là se vendent 1000 $ le panneau et c'est le ministère qui décide du nombre de panneaux qu'il faut qu'ils mettent. Ça, je veux bien pour que ce soit, peut-être, sécuritaire, qu'on les voie à temps. Mais il y a des aberrations totales dans cet affichage-là, M. le Président, et il faut que le ministre le sache. Quand on pense qu'ils obligent le commerce à avoir un panneau pour afficher l'hôtel, juste en avant, en face, l'autre bord de la rue. On voit l'hôtel, M. le Président, vous ne me croirez pas, mais remarquez-le, c'est à voir. Il faut le voir pour le croire. Le panneau est juste devant l'hôtel et avec la petite flèche. On voit l'hôtel cinq minutes avant de voir le panneau, et ce panneau-là coûte 1000 $ à l'hôtelier. Ça lui en prend trois, quatre, cinq, six ou sept selon les tournants qu'il y a à prendre, et ça, c'est sur les autoroutes. Et si je prends la peine, à 1 h 5 du matin, M. le Président, de passer toute la veillée ici, une partie de la nuit, c'est que je trouve important d'aviser le ministre de ça. Il peut bien ne pas écouter s'il veut mais il va être obligé de la reprendre, sa loi. Il y a une pétition qui circule dans mon comté. Les gars, ils sont furieux. Les commerces, ils sont furieux. Ça veut dire que le commerce va être obligé de payer 6000 $, 7000 $ pour annoncer son commerce, parce qu'il n'y a plus... En plus, trois ans après, il est obligé de recommencer encore à 7000 $. Si au moins c'était jusqu'à détérioration du panneau. Trois ans après, le même commerce est obligé de repayer un autre 7000 $. Ça n'a aucun sens.

Je vais vous dire la réaction de mes concitoyens là-dessus, qui ont des commerces, M. le Président. Ils disent: On se fait voler par le gouvernement. Mais je trouve ça grave. Quand c'est rendu que le citoyen a l'impression qu'il se fait voler par le gouvernement, il dit: En plus de nous taxer à outrance, en plus de n'avoir aucune considération pour les commerces au moment d'une crise économique, il nous arrive avec des panneaux. C'est presque du racket de protection, ça n'a pas d'allure.

Je ne m'étirerai pas et je ne ferai pas du temps, M. le Président, pour faire du temps. J'aurais pu tout lui dire: pourquoi il le retirait à tel moment et pourquoi, par exemple, on se rend compte à l'usage que la Loi sur la publicité n'est pas applicable, qu'il y a des problèmes dans certaines régions et que des commerçants se sont plaints de son application. Je pourrais bien, je pourrais le tenir, mais ce n'est pas ça l'idée. Ce n'est pas ça l'idée, c'est qu'il va être obligé de la reprendre. Ça n'a pas de bon sens de demander ça à nos petits commerces en pleine récession économique, quand on sait, en plus, que le tourisme est à terre, qu'on s'en va vers le

1 000 000 000 $ de déficit au niveau touristique et que les chambres d'hôtel ne sont pas occupées. En plus, c'est un service public sur une autoroute. Tu t'en viens sur l'autoroute, tu ne connais pas la région et tu veux coucher quelque part et là, il n'y a plus de petits lits d'annoncés et il n'y a plus de fourchettes d'annoncées...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: ...il n'y a plus de restaurants d'annoncés et il n'y a plus rien d'annoncé. Vous pouvez bien rire, si vous voulez, mais c'est ça dans les faits. Ça n'a pas d'allure, ça. Ça ressemble quasiment à un racket de protection. Ils sont obligés de payer 5000 $, 6000 $ pour annoncer leur hôtel. Ça n'a pas d'allure, ça. Au moins s'ils mettaient uniquement le nombre nécessaire. Ils en mettent un juste en face de l'hôtel. C'est une aberration totale, c'est d'un ridicule. Une chance que le ridicule ne tue pas parce qu'ils seraient morts. Juste en face de l'hôtel. On voit l'hôtel, comme je disais, dix minutes avant de voir le panneau. Et ce panneau coûte 1000 $ à tous les trois ans à l'hôtelier. Et si vous ne voulez pas me croire, venez faire un tour et je peux vous dire... Je vais vous donner un exemple, Le Transit sur la 20, sortie 113 de l'autoroute 20, et regardez ce que ça a coûté au Transit, je pense qu'il y en a cinq ou six. Il n'est pas obligé, bien non, il n'y a plus rien qui annonce. Tous les petits lits sont partis. Il n'est pas obligé...

Ça, c'est comme les heures d'ouverture... Là, je vais me retenir pour ne pas dire de gros mots. Il n'est pas obligé... C'est à peu près comme les heures d'ouverture. Il dit: II n'est pas obligé d'ouvrir. Bien non, il n'est pas obligé d'ouvrir, mais l'autre, il est ouvert, à côté. S'il veut vivre, il faut bien qu'il respecte les heures d'ouverture. Tu sais. Sinon, il ne sera pas compétitif. C'est facile, ça, de se foutre du monde de même. Ce n'est pas par plaisir que je veille à une heure du matin. Moi aussi, j'aime ça dormir comme tout le monde. Puis ce n'est pas par plaisir que les gens font signer des pétitions dans le comté. C'est une aberration totale puis revisez ça. Puis je ne suis pas ici pour critiquer puis je ne ferai pas de la démagogie là-dessus. C'est une réalité, ça. Bien oui, mais tant qu'à la refaire au lieu d'en mettre d'autres, qu'ils corrigent donc ça tout de suite ou qu'au moins, qu'il nous dise pourquoi il fait une chose pareille. Pourquoi il les enlève, ces petites annonces-là alors que c'est un service public? Est-ce qu'il y a une raison valable de les enlever? Sinon d'obliger le commerçant ou le...

M. Garon: Question de règlement. Je pense que ça vaudrait la peine - ma collègue se donne la peine de faire un discours à 1 h 10 du matin - qu'on ait le quorum. (1 h 10)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, après vérification, qu'on appelle les députés!

Alors, nous poursuivons la prise en considération, du rapport projet 417. Mme la députée de Verchères, je vous indique qu'il vous reste deux minutes de votre temps de parole.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Et si je ne suis pas intervenue en commission parlementaire lors de l'étude du projet de loi, c'était que j'étais prise dans une autre commission puis ça a passé inaperçu. Je ne l'ai pas vu passer. Mais il y a une chose, par exemple... Vous pouvez bien rire si vous voulez, mais on n'est pas tellement puis on est pris dans d'autres commissions. Mais moi, je tenais à signaler, au moins, même si c'est la prise en considération du rapport, je tenais à signaler au ministre... Il est là et je l'ai félicité même d'être là parce que, des fois, on fait des interventions en Chambre à cette heure-ci puis le ministre n'est pas là. Alors, je ne suis pas ici pour... Je ne suis pas ici pour faire la démagogue, ce n'est pas ça du tout. Mais je pense que ce projet de loi là il n'est pas complet encore et il va être obligé de le reprendre s'il veut respecter les citoyens et s'il veut respecter les besoins qu'ont les citoyens qui circulent sur nos autoroutes. Puis, au moins, qu'il nous explique pourquoi il enlève ces petits panneaux-là. Vous savez, des fois, il y a pollution visuelle parce qu'il y en a trop, d'affiches, et tout ça. Mais ça, c'est un service public et on ne s'explique pas pourquoi il les a enlevés et pourquoi ça coûte après, 5000 $, 6000 $, 7000 $, 8000 $ à nos contribuables, à ceux qui ont des petits commerces pour se payer une annonce de leur commerce. Et ça, ça revient à tous les trois ans. C'est ça que je voulais signaler, M. le Président, et dénoncer. Alors, ce projet de loi là, il va être à reprendre encore parce qu'il n'est pas complet, il est mal fait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci beaucoup, Mme la députée de Verchères. Alors, M. le ministre délégué aux Transports, vous pouvez exercer votre droit de réplique de cinq minutes.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas, malheureusement, être trop dur envers la députée. Tout son discours, M. le Président, n'a rien à faire avec le projet de loi 417. Rien du tout, M. le Président. Elle parlait d'affichage touristique. Il y avait des panneaux bruns et ça fait longtemps qu'on a décidé de changer ça. Mais le ministère du Tourisme, il me semble que c'est elle qui est la porte-parole pour le ministère du Tourisme dans l'Opposition. Ah, mais, déjà, elle l'était, M. le Président. Mais l'affichage touristique le long des routes, ça se

fait à l'intérieur de l'emprise, M. le Président, et la loi 417 parle de l'affichage à l'extérieur de l'emprise. Et ça n'a rien à faire avec ça du tout. Et la décision de ne plus avoir de panneaux bruns... On a encore des panneaux bruns, M. le Président, des panneaux bruns le long des routes pour ce qui touche les parcs, soit nationaux ou provinciaux, et ça va continuer. Mais lorsqu'on parle, M. le Président, de commerces, d'affichage touristique, les «bleus» qu'on appelle, les panneaux bleus, M. le Président, ça, ça a été décidé par le ministère des Transports, avec le ministère du Tourisme Québec, qui ont établi les dimensions, le nombre, etc. Et c'est un comité de personnes d'affaires qui sont dans le domaine touristique, qui choisit les endroits et le nombre. Et même, M. le Président, bientôt ça va être la façon dont les associations touristiques vont être capables de se financer, parce que c'est elles qui vont s'occuper de la vente et les sommes d'argent seront là pour les aider.

Donc, M. le Président, ça n'a rien à faire avec la loi 417 parce que cet affichage-là est à l'intérieur de l'emprise. Et c'est malheureux que madame n'ait pas pu assister en commission parlementaire et elle n'aurait pas été obligée, ce soir, de prendre 10 minutes pour nous parler de quelque chose qui n'a rien à faire avec la loi 417.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la députée de Verchères, vous voulez poser une question en vertu de l'article 213? Exact?

Mme Dupuis: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre délégué aux Transports, est-ce que vous permettez à votre collègue, Mme la députée de Verchères, de vous poser une question en vertu de l'article 213?

M. Middlemiss: M. le Président, comme je l'ai indiqué tantôt, on a perdu assez de temps que...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui ou non?

M. Middlemiss: C'est non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet); C'est non. Alors, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette prise en considération du rapport? Alors, le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi no 417, Loi modifiant de nouveau la loi sur la publicité le long des routes, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je vous inviterais maintenant à appeler l'article 1.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 1.

Débat sur les rapports de commissions

M. Pagé: Une fois qu'il sera appelé, je pourrai vous indiquer le partage du temps.

Prise en considération du rapport de la

commission qui a examiné la situation

de la Corporation d'urgences-santé de la

région de Montréal métropolitain

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais appeler l'article 1. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales qui, les 27 mars, 20 novembre, 12 et 13 décembre 1991, 30 janvier, 4 février, 10 et 17 mars 1992, a examiné la situation qui prévaut à la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. Ce rapport, déposé le 26 mars 1992, contient des recommandations. Il s'agit d'un débat restreint en vertu de l'article 95 et je me dois de répartir le temps de parole. Est-ce que vous avez des suggestions, M. le leader du gouvernement? (1 h 20)

M. Pagé: Oui, M. le Président. Je crois que nous pourrions convenir que le partage du temps se ferait de la façon suivante: 10 minutes pourraient être accordées au groupe des députés indépendants, le reste du temps serait partagé également entre le parti ministériel et celui de l'Opposition officielle, ce qui veut donc dire 110 minutes. La durée de l'intervention d'un ministre, d'un député ministériel ou d'un député de l'Opposition officielle ne pourra dépasser 30 minutes, et on pourrait convenir, compte tenu qu'il ne semble pas y avoir enthousiasme et délire pour participer à ce débat à cette heure-ci, que le temps non utilisé par un groupe n'enrichit pas l'autre groupe.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Est-ce que je peux demander un ajournement d'une minute?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 1 h 21) (Reprise à 1 h 25)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous en sommes au débat restreint. M. le leader

de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, s'il y avait entente, nous serions prêts à proposer ceci: 10 minutes d'intervention par le gouvernement, par le représentant gouvernemental, 30 minutes par le critique de l'Opposition et 10 autres minutes également au gouvernement. Ce serait une entente sans accumuler le temps de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour cette entente? M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, consentement. Il y a un problème. La seule chose, cependant, on ne peut pas enlever les 10 minutes aux représentants du parti des députés indépendants qui pourraient peut-être arriver.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, concernant le temps de parole, la présidence, suite au contact des leaders et suite à leurs propositions, le temps de parole pour ce débat restreint est de 30 minutes pour l'Opposition officielle, 2 périodes de 10 minutes pour la formation ministérielle et 10 minutes pour les indépendants. Je reconnais M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Serge Marcil

M. Marcil: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous remercier de me permettre d'intervenir dans le cadre du dépôt de ce rapport pour lequel notre commission a travaillé plusieurs heures afin de préparer quand même une série de recommandations.

On sait que l'urgence, c'est une question de temps. Plus encore, c'est une question de minutes. Alors, lorsqu'un accident survient, c'est le temps d'intervention qui fait foi de tout. Nous n'avons qu'à prendre l'exemple des accidentés de la route ou des cas d'arrêt cardiaque pour nous en rendre compte. Alors, c'est pour répondre à des cas de cet ordre, entre autres, qu'a été créé, à Montréal, en 1981, Urgences-santé. Depuis sa création, cet organisme a dû répondre à un nombre incalculable d'urgences. L'une des plus connues est certainement, vous vous rappellerez, l'incident malheureux de l'École polytechnique.

C'est d'ailleurs cette tragédie et le rapport De Coster qui a suivi qui sont à l'origine de la réorganisation complète de ce service. D'ailleurs, on se souviendra que c'est en juin dernier que le ministère de la Santé et des Services sociaux déposait à l'Assemblée nationale les directives ministérielles adressées à la Corporation d'urgences-santé. Ces directives donnaient principalement suite au rapport De Coster, mais, depuis, certains événements ont perturbé la mise en application de ces directives, ce qui a amené le ministère à vérifier l'atteinte des objectifs annoncés et de proposer des modifications, le cas échéant.

M. le Président, c'est dans ce contexte que la commission des affaires sociales acceptait, au cours de l'année 1991, un mandat d'initiative. Ce mandat avait pour but d'examiner la situation qui prévalait à la Corporation d'urgences-santé. Suite à ces événements, le ministère transmet donc à la Corporation d'urgences-santé la mise à jour des directives portant sur les objectifs et l'orientation de cette Corporation. Ainsi, j'userai du temps qui m'est alloué pour vous les décrire.

Dans un premier temps, on a établi que le système de soins préhospitaliers d'urgence doit, lui aussi, être axé sur le citoyen. Par conséquent, la mission de la Corporation d'urgences-santé doit permettre d'accorder la priorité aux urgences, parce que, vous en conviendrez avec moi, l'urgence est la raison d'être de cette Corporation. Bien sûr, cette nouvelle définition implique l'évaluation de la séparation du transport urgent du non-urgent, de même que le transfert de la fonction Info-Santé vers d'autres structures externes au 911 car, présentement, Urgences-santé reçoit quelque 1000 appels par jour, dont près de la moitié porte sur des demandes d'information. Dans ces conditions, un autre numéro de téléphone devra être mis à la disposition du public pour ces appels dis non urgents. Ensuite, il a été établi que le rôle des intervenants doit être redéfini; ce qui amènera les infirmières à être transférées à la fonction Info-Santé.

En ce qui concerne les médecins, leur nombre devra être réduit, et ils seront impliqués dans un processus de contrôle médical, structuré et normalisé. Pour ce qui est de la fonction visite médicale à domicile, elle sera progressivement transférée à d'autres instances. Le rôle des techniciens ambulanciers, quant à lui, sera défini en fonction d'un protocole très précis.

M. le Président, en ce qui a trait au délai d'intervention, les directives du ministère vont dans le sens suivant: Le traitement interne des appels doit être réduit à environ une minute; le délai de l'arrivée des ressources sur les lieux pour le cas d'urgence majeure doit être inférieur à six minutes après répartition; le contrôle de la qualité doit, quant à lui, être activé et présent dans toutes les opérations; puis, des lignes d'autorité claires doivent être définies. Concrètement, les techniciens ambulanciers devront compléter un dossier clinique. Également, des exercices de simulation devront être périodiquement tenus et, enfin, l'évaluation de la qualité des actes devra devenir une activité usuelle et essentielle. (1 h 30)

M. le Président, j'aimerais vous rappeler que notre observateur ministériel a été désigné au sein du conseil d'administration d'Urgences-santé en juin 1991. Son rôle était de vérifier

l'atteinte des objectifs annoncés, en plus de proposer, s'il y a lieu, des mécanismes d'implantation des recommandations de supporter et participer aux changements par les orientations des activités de la Corporation. Puis, en février 1992, ce même observateur a été mandaté pour étudier la faisabilité en ce qui a trait à l'acquisition du système médicalisé de prioriation des appels urgents. Il devait également étudier la faisabilité de la dissociation des opérations d'Info-Santé et de la pertinence d'apporter des modifications à l'échéancier des directives transmises. C'est donc le 7 avril 1992 qu'il déposait au ministère un rapport favorable sur l'ensemble des directives ministérielles. Ce rapport a d'ailleurs été confirmé par les recommandations de la Commission des affaires sociales.

Dans les circonstances, le ministère de la Santé et des Services sociaux a décidé d'autoriser Urgences-santé à procéder à l'acquisition et à l'implantation du système médicalisé de priori-sation des appels urgents. De plus, il a révisé l'échéancier des actions à prendre pour atteindre les objectifs fixés.

M. le Président, au cours des mois qui ont suivi les premières directives ministérielles, Urgences-santé a réalisé certaines activités. Ces activités sont tout d'abord l'orientation des buts de la mission de la Corporation vers les soins d'urgence, conformément à la réforme du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il s'agit également de l'abolition de la priorisation des appels, sauf dans les circonstances exceptionnelles et catastrophiques. Enfin, Urgences-santé a procédé à la révision complète de suites à donner au traitement des plaintes effectuées par le conseil régional.

Toutefois, M. le Président, la Corporation devra entreprendre des démarches supplémentaires. Ainsi, la dissociation des opérations d'Info-Santé devrait se faire d'ici deux mois. Aussi, d'ici huit mois, la Corporation devra réduire le temps d'affectation des véhicules à moins d'une minute après réception de l'appel. Elle devra procéder à la révision complète de la gestion du personnel et à la clarification des lignes d'autorité du personnel. Également, la Corporation devra abaisser le temps à moins de six minutes, le temps moyen de réponse. Elle devra, par ailleurs, mettre en place des moyens de communication hors véhicule et entreprendre l'opération Info Santé par d'autres instances, si jugé opportun par le ministère.

Finalement, d'ici 24 mois, la Corporation devra mettre en place des moyens de communication avec les services d'urgence des centres hospitaliers. Elle devra aussi redéfinir complètement le rôle, la formation, le nombre et le contrôle des médecins. Le contrôle médical devra être efficace, et des protocoles d'intervention clairs et des besoins en information continus de l'ensemble des intervenants devront être mis en place. De plus, cette même Corporation devra mettre en place le programme d'appréciation de la qualité de même que la répartition assistée par ordinateur, selon les études de faisabilité et selon les impacts budgétaires. La révision complète de la gestion de la flotte devra également être effectuée de même que la remise de l'étude sur l'évaluation de la séparation des transports urgents des non-urgents et la pertinence, naturellement, des premiers répondants.

Voilà, M. le Président, ce qui résume l'essentiel des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la Corporation d'urgences-santé. Comme le dit le ministre de la Santé et des Services sociaux, nous comptons sur la collaboration du conseil d'administration de la Corporation d'urgences-santé pour opérationaliser ces directives dans le respect des échéanciers mentionnés. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je voudrais remercier l'adjoint parlementaire au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et député de Salaberry-Soulanges. Sur ce même sujet, je reconnais M. le vice-président de la commission des institutions et député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le député, la parole est à vous.

M. RémyTrudel

M. Trudel: Merci, M. le Président, et merci de l'accueil qui est réservé au porte-parole de l'Opposition en matière de santé et de services sociaux. Même s'il est un peu tard cette nuit pour initier ce débat sur le rapport qui a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, par la commission des affaires sociales qui a étudié les 12 et 13 décembre 1991... Vous voyez, ce n'est pas trop tôt qu'on appelle le dépôt et le débat sur ce rapport. On n'est pas en matière d'urgence, vous le comprenez bien, M. le Président, d'appeler en ce mois de juin, à 1 h 35 de la nuit, le rapport de la commission des affaires sociales dont les recommandations ont été adoptées le 17 mars dernier et qui touchaient toute la situation, qui touchent, enfin, un certain nombre de situations à la Corporation d'urgences-santé de Montréal.

Peu importe l'heure, peu importent les éléments qui viennent de nous être soulignés par le député de Salaberry-Soulanges, il est important qu'on fasse le point sur les recommandations et sur ce qui se passe dans la région de Montréal et à la ville de Laval en ce qui concerne le transport ambulancier et aussi, inévitablement, dans le jargon, de ce qu'on appelle les services d'urgence préhospitaliers, avant qu'on ne soit admis à l'hôpital à la suite d'une demande de transport urgent due à une situation de détresse.

Il faut rappeler, M. le Président, le con-

texte dans lequel s'est exercé le mandat de la commission. D'abord, rappeler cette date de 1981 où a été mis sur pied le service d'Urgences-santé pour Montréal et la ville de Laval, à partir essentiellement d'entreprises privées, c'est-à-dire confier à des entrepreneurs le transport ambulancier d'urgence pour les personnes en détresse dans cette région de Montréal. On se souviendra des problèmes, c'est immense, vécus par Télé-Médic et par d'autres corporations privées similaires et qui mettaient en danger, inévitablement, la condition des personnes qui faisaient appel au transport urgent dans la région de Montréal. C'est ainsi qu'on en est arrivé, après une saga, mais quasi incroyable, comme c'est l'habitude souvent dans ce Parlement, au mois de décembre 1988, où on a déposé une loi d'urgence pour réorganiser tout le service ambulancier, encore une fois, région Montréal et ville de Laval. Ça a été le projet de loi 47, qui a été adopté en décembre 1988.

Un grand nombre de personnes se souviendront de cette saga, M. le Président, et on en vit encore aujourd'hui les séquelles et les résultats. Mais c'est important de rappeler le contexte dans lequel s'est opérée ou s'est déroulée l'adoption de cette loi et aussi ce qui s'était dit, en particulier en commission parlementaire, qui avait discuté, article par article, de ce projet de loi présenté par le ministre des Approvisionnements et Services et député de Beauce-Sud. M. le Président, essentiellement, l'opération de 1988, c'était de dire, pour Montréal et la ville de Laval: Tout ce qui est du matériel va dorénavant appartenir à un regroupement, à une coopérative des travailleurs ambulanciers. En fait, les gens qui étaient déjà impliqués de par les entreprises privées et regroupés dans un syndicat se regroupaient à l'intérieur d'une coopérative. Vous verrez un petit peu plus loin que, ça aussi, c'est un élément important de la saga vécue à Urgences-santé et qui se vit encore à Urgences-santé. Donc, tout l'aspect matériel, tous les véhicules, essentiellement, allaient appartenir à une coopérative de travailleurs et, par ailleurs, le gouvernement créait une nouvelle corporation publique, qui était la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain, pour s'occuper de tout le transport d'urgence, le transport ambulancier dans la région de Montréal. (1 h 40)

Je ne retiendrai, M. le Président, du débat de 1988 que quelques phrases du porte-parole de l'Opposition à l'époque et député de Joliette, le leader de l'Opposition, lors de la conclusion, le 19 décembre 1988, de cette commission parlementaire. Le député de Joliette, avec sa longue expérience, avait eu cette vision d'avenir et avait été capable de dire au ministre responsable: Ça, c'est le genre de chose qui ne peut pas fonctionner quant à l'organisation du transport ambulancier dans la région de Montréal et quant à l'espèce - excusez l'expression - de patente que vous avez montée là et qui va faire en sorte que, d'ici deux ans, M. le ministre, on va venir vous remettre les clés de ces véhicules qui vont appartenir à une coopérative, qui, par ailleurs, va louer ses véhicules. Cette même coopérative va louer ses véhicules à une corporation qui s'appelle Urgences-santé.

Deux ans, jour pour jour quasi, c'est effectivement ce qui est arrive. La Corporation d'urgences-santé a dû, dans un geste quasi de panique, avec l'autorisation, à la demande du gouvernement, prendre cette décision avant un autre mois de décembre encore, et faire en sorte que la Corporation d'urgences-santé qui a été créée en 1988 rachète de la Coopérative des travailleurs l'ensemble des équipements du matériel roulant, bien sûr, pour assurer une continuité des services ambulanciers, mais tout ça ne réglait pas tout le problème de la gestion et de l'efficacité, de la sécurité du système de transport ambulancier dans la région de Montréal.

Alors, c'est à ce moment-là, c'est autour de ce moment-là que sont survenus les tristes événements de la Polytechnique, et on a créé cette commission présidée par M. De Coster pour enquêter sur les événements de la Polytechnique. La conclusion globale du rapport De Coster, c'est que, quelque deux ans plus tard, dans le domaine du transport ambulancier à Montréal et des ressources d'urgence en cas de situation de détresse - s'il y en avait une situation de détresse, c'était bien la situation qui s'est produite à la Polytechnique au mois de décembre - c'est tout croche grosso modo à Urgences-santé les temps de réponse, l'organisation des ressources, la sécurité sur laquelle doivent compter les citoyens de la région de Laval et de Montréal. On ne pouvait pas dire aux citoyens qu'ils avaient à leur disposition des ressources, je dirais, sécuritaires d'intervention dans des laps de temps appropriés pour compter sur des ressources en cas de détresse. Alors, c'est à ce moment-là qu'on a dû procéder à nouveau à d'autres réorganisations. Avec une série d'événements qui se sont produits à l'intérieur de cette corporation qui s'appelle Urgences-santé, qui relève quasi du roman policier.

C'est pourquoi en avril 1991, devant cette situation, mais incroyable, devant l'accumulation des situations à la fois contradictoires et d'une situation qui faisait en sorte qu'on ne pouvait plus assurer les Montréalais et les résidents de la ville de Laval d'une sécurité pour avoir accès à des ressources d'urgence de transport ambulancier dans cette région-là, l'Opposition a demandé à la commission des institutions d'examiner toute la situation qui prévaut à Urgences-santé. Là, M. le Président, on a pu enfin procéder, les 12 et 13 décembre 1991. J'ai assisté d'ailleurs à la quasi-totalité de ces auditions où nous avons entendu la plupart de personnes et spécialistes

intéressés par cette question du transport ambulancier dans la région de Montréal. Là, on en a vu des vertes et des pas mûres, M. le Président! On a repassé l'ensemble de la situation. Il n'y a rien qu'on n'a pas vu et entendu, à cette commission, sur l'organisation d'Urgences-santé à Montréal.

Finalement, après de longues, mais de très longues tergiversations, discussions, échanges avec la majorité gouvernementale, on a fini, M. le Président, et c'est un peu triste dans les circonstances, par accoucher de cinq recommandations au ministre de la Santé et des Services sociaux, eu égard à la situation que nous avions pu observer, que nous avions pu diagnotiquer à la Corporation Urgences-santé, cinq petites recommandations tronquées, à mon avis, et lesquelles recommandations, M. le Président, on ne peut pas dire - et c'est l'objet du débat aujourd'hui - qu'elles reflètent l'ensemble des problèmes qui sont vécus à Urgences-santé depuis, grosso modo, une dizaine d'années, une situation qui fait en sorte que le transport ambulancier dans la région de Montréal n'est pas plus sur les rails qu'il ne l'était il y a une dizaine d'années et qu'on ne peut pas être plus en confiance.

D'abord, la première recommandation, M. le Président, c'est de séparer les opérations, les questions d'urgence et de non-urgence parce que, quand vous êtes dans une situation de détresse, vous composez le 911, on vous achemine à la centrale d'Urgences-santé et là, pour l'instant, M. le Président, mais il semble que ça ne durera pas bien des jours, il y a une professionnelle de la santé qui vous répond. Un infirmier ou une infirmière qui, en vertu de sa formation et de sa compétence, est capable d'interroger la personne qui fait l'appel de détresse et est capable de diagnostiquer de quel type de réponse cette personne a besoin.

Est-ce qu'elle a besoin d'information parce qu'elle vit une situation qui est angoissante, qui lui pose des difficultés, mais qui ne nécessite pas nécessairement son transport par ambulance vers un centre hospitalier pour aller engorger nos salles d'urgences qui débordent, de toute façon? Ou encore, bien sûr, d'un diagnostic posé par une personne, une professionnelle compétente dans son secteur, qui a une formation, qui a eu du perfectionnement, qui connaît bien ce genre de situation et qui peut travailler une situation, si vous voulez, à dimension humaine?

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il y aurait peut-être lieu de diviser ce service-là, de créer un service Info Santé, c'est-à-dire à ces personnes que l'on puisse répondre: Monsieur, madame, compte tenu du jugement que nous pouvons poser, vous pouvez appeler tel numéro et on vous donnera toutes les informations nécessaires compte tenu de votre état de santé et de ce que vous nous signalez comme situation de détresse. La recommandation a été adoptée par la commis- sion des affaires sociales de diviser le secteur de l'urgent et le non-urgent, sans qu'on sache très bien quelles étaient les intentions de la partie gouvernementale, du ministre de la Santé et des Services sociaux sur la façon d'organiser le service d'Info Santé.

On apprend depuis quelques jours que l'on a confié un mandat au Conseil régional de la santé et des services sociaux de Montréal pour définir les paramètres de ce nouveau service d'Info Santé à Montréal pour Montréal et la ville de Laval. Ce que la commission a souhaité, c'est effectivement, M. le Président, d'avoir un service centralisé, géré par un organisme centralisé dans la région de Montréal. Mais la grande discussion, M. le Président, quant au transport ambulancier à Montréal, c'est la volonté imposée par la partie ministérielle, par le ministre de la Santé et des Services sociaux, d'avoir un nouveau système de triage des appels urgents dans la région de Montréal.

Parce qu'on a eu un certain nombre de difficultés diagnostiquées à l'intérieur de la triste situation vécue à la Polytechnique, on a décidé de faire porter à un seul endroit les difficultés, c'est-à-dire faire porter aux professionnels infirmiers, infirmières qui effectuent le triage des appels entre l'urgent et le non-urgent à la Corporation Urgences-santé, on a donc décidé d'en faire porter le poids de cette responsabilité et là, M. le Président, la grande nouvelle que les gens de Montréal et que les gens de la ville de Laval doivent savoir, c'est que, maintenant, c'est un nouveau système qui va être implanté pour recevoir et trier l'appel de détresse qui sera reçu à Urgences-santé. C'est ce qu'on appelle le système Clawson. (1 h 50)

Le système Clawson, M. le Président, oui, c'est utilisé dans un bon nombre de villes américaines. Les infirmières, les professionnels de la santé qui répondaient, et qui répondent toujours, par les semaines qui courent... Mais on nous dit que c'est le 10 août que devraient disparaître les infirmières à Urgences-santé, les infirmières qui vous écoutent avec toute leur compétence, avec leur capacité de jugement. Maintenant, on va remplacer ça par un système. M. le Président, nous avons appris, en commission parlementaire, que les personnes qui vont répondre aux appels urgents dans la région de Montréal, c'est des gens qui vont avoir une formation, d'abord, de secondaire V et une formation spécialisée. Il faut que tout le monde tienne son fauteuil et sa chaise, à cette heure-là: Les gens de Montréal, quand vous allez appeler à Urgences-santé, c'est une personne qui va avoir reçu 27 heures de formation pour répondre à votre appel.

Ce qu'on dit, M. le Président, c'est que le système Clawson, c'est une mécanique. C'est une mécanique, c'est une machine qui va décider si vous avez besoin d'une ambulance ou si vous

n'avez pas besoin d'une ambulance. On va recevoir votre appel. Et là, on a une série de cartes. Vous savez, c'est comme des espèces d'arbres de décision: Quel est votre nom? Quelle est la première douleur que vous avez? Et là, si la réponse est oui, vous allez à la question B-2. Si la réponse est non, vous allez à la question C-3. Si, à la question C-3: Avez-vous toussé plus de 50 fois dans la dernière heure?... là, on s'en va à la question D-3. Ce sera donc, à toutes fins utiles, un technicien, avec une série de directives, et il ne faut pas qu'il change un mot là-dedans. C'est ce qu'on appelle le système Claw-son, M. le Président. Les appels seront donc reçus par une personne qui devra obéir au doigt et à l'oeil et qui devra répéter systématiquement la question qui est préparée pour trier un appel qui est urgent ou non urgent, dans toute l'Amérique du Nord.

En commission parlementaire, lorsqu'on a entendu un certain nombre de spécialistes sur ce système de triage des appels qu'il était planifié d'installer à Urgences-santé, on a demandé à ces experts, à ces spécialistes: Est-ce que ce système-là, c'est fait pour la réalité québécoise? Est-ce que c'est fait pour la réalité montréalaise? Ce que les gens nous ont répondu, c'est: Ça fonctionne bien aux États-Unis. Je m'excuse, la question, ce n'était pas celle-là. Dans le contexte québécois de services de santé et de services sociaux, où tout le monde est placé sur le même pied, où le service est assuré universellement par Urgences-santé dans la région de Montréal pour toute personne qui pense avoir besoin d'une ressource d'urgence, d'une ressource ambulancière, eh bien! ça, ce n'est pas tout à fait la même réalité qu'aux États-Unis. On nous dit: Mais ça marche aux États-Unis.

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'aux États-Unis on est en matière d'assurance privée, c'est-à-dire que ce n'est pas l'ensemble des citoyens de la ville de Détroit ou de la ville de Dallas qui appelle le même numéro pour avoir une ressource ambulancière, puisqu'on n'a pas, aux États-Unis, de système universel, on n'a pas de système d'assurance-maladie, comme nous l'avons au Québec depuis 1971. Et, malgré les attaques que subit le régime par les temps qui courent, on est encore en matière d'assurance privée. Alors, vous savez bien, lorsque vous achetez une assurance aux États-Unis, et c'est tout à fait normal parce que la santé aux États-Unis, c'est une affaire... Vous savez que, sur les quelque 250 000 000 d'Américains, il y en a un bon nombre qui peuvent se payer des assurances. Ceux qui ont en bas de 11 000 $ comme revenu peuvent avoir affaire à un système de deuxième classe qui s'appelle MEDICAID, et les personnes de 65 ans et plus, un système d'assistance pour des ressources en matière de santé qui s'appelle MEDICARE. Mais ça n'a rien à voir avec notre système universel sans discrimination de statut de revenu qu'on offre encore, pour quelques heures, aux Québécois, en matière de santé et de services sociaux.

Donc, les compagnies d'assurances, lorsqu'elles vendent une police d'assurance à un individu, elles vont l'obliger, en cas de situation de détresse, en cas d'accident, en cas de besoin d'une ressource ambulancière, à appeler un numéro, une compagnie avec laquelle elles ont une entente, ou bien c'est une compagnie qui appartient elle-même à la compagnie d'assurances, ce qui fait en sorte que les appels grand public sont beaucoup moins nombreux. Et le régime fait que la présélection... qu'il y a déjà un triage qui s'effectue, de par la nature même du système. Au Québec, M. le Président, on appelle tous le même numéro dans la région de Montréal et de la ville de Laval. Or, je vous ai dit, il y a quelques instants, que le système Clawson fait en sorte que c'est une personne qui a 27 heures de formation qui va répondre à votre appel et qui va décider si vous avez besoin d'une ressource ambulancière ou pas.

Ce qui est à parier, M. le Président, puisque c'est basé sur le système américain, ce fameux système de triage Clawson qui fait disparaître la compétence professionnelle humaine au poste de triage, eh bien, la conséquence, c'est qu'aux États-Unis, comme on vit dans un régime qui fait en sorte que les poursuites en dommages au civil atteignent un nombre et des sommes mirobolantes, eh bien, aux États-Unis, pour la portion de clientèle qui n'a pas de régime d'assurance privé avec une entreprise et qui fait affaire avec le secteur public - enfin, ce qu'il en reste - eh bien, on ne prend pas de chance parce qu'on a peur des poursuites. Ce système-là, on le prend et on le transporte au Québec, et on dit: Comme logique du système, faites attention. Quand vous allez recevoir les appels, on est bien mieux d'envoyer une ambulance que de poser un jugement qui ferait en sorte qu'on enverrait une ressource ambulancière avec un technicien ou des médecins uniquement dans les véritables situations d'urgence.

M. le Président, mon collègue de Joliette avait fait une prédiction en 1988, en ce qui concerne l'aspect matériel, les véhicules, les «chromés» qu'on a achetés à Urgences-santé à partir de 1988. Eh bien, ce qu'on peut prédire aujourd'hui, c'est que d'ici deux ans, vous allez voir arriver la demande d'Urgences-santé, une demande extraordinaire pour rééquiper et ajouter des véhicules pour la simple et bonne raison que, par crainte des poursuites, en adaptant un système américain, un système américain de triage au minimum des appels, eh bien, un appel va, à toutes fins utiles, correspondre à une ressource. Alors, vous allez voir tantôt les délais nécessaires, les délais qui vont être impartis pour se rendre à domicile et pour transporter les personnes qui sont en situation de véritable urgence. Eh bien, ça va être encore plus dramatique parce qu'on n'aura pas les ressources

nécessaires. Il va y avoir, M. le Président, un nombre d'appels qui va faire en sorte que pour éviter le risque - et c'est la base du système Clawson - un appel va égaler une ressource. Au bout du compte, M. le Président, vous savez bien ce qui va arriver: il va manquer d'ambulances, il va y avoir des pressions du public, il va y avoir des pressions des techniciens ambulanciers. Et là, le gouvernement va être encore pris dans une souricière, va être pris dans une trappe où la population est en droit d'exiger des services ambulanciers d'urgence dans la région de Montréal, et la population va dire: Oui, mais vous ne nous aviez pas garanti que ça devait être en dedans de six minutes, la réponse? Bien oui, mais on va leur répondre: Bien ça, on vous avait dit ça, mais c'était à la condition qu'à la ville de Laval et pour Montréal on en ait, des ambulances, qui soient disponibles. C'est ça qui va se produire d'ici deux ans, M. le Président.

Ce fameux système Clawson de réception et de triage des appels qui va nous coûter combien, d'ailleurs, M. le Président? Il va nous coûter combien, ce système-là? Combien est-ce qu'on a de millions d'investis dans cette Corporation d'urgences-santé? Je vous ai raconté les étapes tantôt: 1981, le projet de loi 88, l'installation de ce nouveau système; faillite de la coopérative en 1990. En 1990, oui; c'est bien cela, en 1990. Avec tout l'argent qu'on a englouti, au bas mot une vingtaine de millions là-dedans, non seulement on va être obligés d'ajouter des ressources, mais on ne pourra pas, avec la seule flotte actuelle, respecter les délais normalement impartis dans une ville où il y a une économie, une organisation moderne comme le Québec pour garantir des services d'urgence de transport par ambulance dans la région de Montréal. À quel prix, M. le Président? Impossible. (2 heures)

On a demandé au ministre de la Santé et des Services sociaux, la commission des affaires sociales a prié le ministre de la Santé et des Services sociaux de nous dire, pour évaluer correctement la solution qu'on nous préconisait à la commission des affaires sociales, par le ministère de la Santé et des Services sociaux, combien ça va coûter de millions ce système automatique, ces petites fiches qui ont été inventées par un M. Clawson aux États-Unis et qui vend sa patente à travers une entreprise qui s'appelle Medical Consultant Priority. On ne sait pas encore le coût. Le ministre disait il y a quelques jours encore en cette Chambre: Je vous garantis, dès le moment où le contrat sera signé avec cette entreprise pour un système qu'on va imposer à Urgences-santé, que je vais déposer le contrat à l'Assemblée nationale et je vais vous déclarer le prix, je vais vous dire le prix. Mais, M. le Président, ce n'est pas après qu'on veut le savoir. La commission des affaires sociales examinait, voulait examiner l'ensemble de la situation qui prévaut à Urgences-santé. Il serait intéressant d'ici quelques jours, là, de voir, M. le Président, ce qui s'est passé le 2 juin dernier - ça ne fait pas longtemps, là, la semaine dernière - ce qui s'est passé mardi le 2 juin dernier. Est-ce que finalement le système de tri des appels de Medical Consultant Priority a été signé et à quel coût et nous allons continuer à questionner le ministre de la Santé et des Services sociaux sur cette question pour qu'il dise la vérité aux Québécois.

M. le Président, la commission a également été dans l'impossibilité d'examiner l'ensemble de la situation à Urgences-santé avec les quelques heures et quelques jours que nous avons eus en commission parlementaire et c'est pourquoi nous avions fait une recommandation, M. le Président, que le ministre décrète une enquête publique - c'est ce que nous avions demandé et ça nous a été refusé, M. le Président - une enquête publique sur l'ensemble des transactions financières, sur la gestion et l'administration des ressources humaines et matérielles à Urgences-santé.

M. le Président, je vais vous donner un exemple pourquoi on voulait une enquête publique, tenez bien les deux bras de votre chaise, là, pas rien qu'un, les deux bras de votre chaise. Selon la formule coopérative en 1988 en vertu de la loi 47, on disait: Les véhicules, les ambulances vont appartenir à la coopérative des travailleurs ambulanciers, au syndicat des employés qui vont devenir des coopérateurs. Bien, M. le Président, qu'est-ce qu'on découvre? Qu'est-ce qu'on aperçoit en commission parlementaire après avoir tiré les vers du nez d'un certain nombre d'intervenants à cette corporation-là? C'est que les travailleurs, M. le Président, ont reçu pendant un bon nombre d'années, des formules T7 disant: Eh bien, vous avez contribué x dollars à votre coopérative et vous avez donc droit à tant de déduction fiscale parce que vous avez contribué à une coopérative. Alors, M. le Président, la question, comment ces gens-là ont-ils payé la contribution? La réponse: On n'a jamais payé. Comment ça? Vous avez eu des pièces, vous avez reçu des T7, pas le T4 des salaires, le T7 de la contribution à une coopérative et vous n'avez jamais payé? Et vous avez eu un avantage fiscal par le fait que vous auriez investi dans cette corporation-là? La réponse, M. le Président, c'est: Ah bien, c'est parce qu'on avait convenu que l'heure du dîner au Dunkin Donuts ça comptait pour l'argent que nous devions investir dans l'entreprise. M. le Président, on ne sait pas encore aujourd'hui, c'est pourquoi nous demandions une enquête publique sur l'administration de la Corporation d'urgences-santé, sur la gestion financière et sur l'ensemble de l'administration.

M. le Président, je conclus cette intervention en disant: Est-ce qu'Urgences-santé, pour les Montréalais et les résidents de ville de Laval, est vraiment remise sur les rails? M. le

Président, la réponse c'est non. J'aurais pu prendre une heure pour vous décrire le musée des horreurs, des situations que nous avons pu apercevoir ou d'autres situations dont j'ai pu me rendre compte sur le terrain qu'elles existent réellement, par des rencontres que j'ai faites à Urgences-santé. M. le Président, tant qu'on nous refusera, tant que le ministre de la Santé et des Services sociaux va insister pour dire: On va installer encore un nouveau système et, vous allez voir, ça va marcher, moi je dis, M. le Président, que même avec ce rapport de la commission des affaires sociales, d'ici au maximum deux ans, on va se revoir, M. le Président, avec le ministre de la Santé et des Services sociaux pour encore une fois dire aux Montréalais et aux gens de ville de Laval, avec la disparition des infirmières, avec les médecins qui se sont retirés, avec le système Clawson qui, maintenant, reçoit vos appels, avec cette mécanique qui va nous coûter plusieurs millions qui, semble-t-il, va s'appliquer à travers tout le Québec, qu'on a encore manqué notre coup parce qu'en 1991 et 1992 on n'a pas pris le temps d'examiner à fond toute la situation, de dresser un bon diagnostic et faire en sorte qu'on eût pu adopter les remèdes nécessaires pour s'offrir un système de transport ambulancier qui soit adéquat et qui réponde aux besoins réels de la population de Montréal et de ville de Laval. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le député de rouyn-noranda-témiscamingue. sur ce même sujet, je cède la parole à m. l'adjoint parlementaire du ministre de la santé et des services sociaux et député de matapédia. m. le député, la parole est à vous.

M. Henri Paradis

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. Je pense ne pas vouloir épiloguer, à ce moment-ci de la nuit, pour reprendre un certain nombre de choses qui ont été dites et redites en commission des affaires sociales, mais permettez-moi d'abord de dire à mon honorable collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que nous avons accepté de rencontrer tous les groupes en collaboration, aussi bien du parti ministériel que du parti de l'Opposition, pour essayer de faire toute la lumière sur la situation qui prévaut à Urgences-santé. Ça a été fait de bonne foi, de part et d'autre, et c'est ce que nous avons fait.

J'aimerais aussi rappeler au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que, contrairement à ce qui s'est dit en commission parlementaire, jusqu'à un certain point, je suis heureux aujourd'hui de l'entendre sur le fondement même des changements qu'on doit apporter à Urgences-santé, et non pas une espèce de règlement de compte qu'on a senti pendant la commission parlementaire entre l'ex-ministre de la Santé, le député de Joliette, et un certain nombre de syndicats à Urgences-santé à Montréal. Alors, je suis heureux, ce soir, d'entendre un autre discours, que je ne partage pas véritablement, mais qui a une autre connotation de ce qu'on a pu entendre en commission parlementaire.

J'aimerais revenir, M. le Président, rapidement sur les recommandations que la commission fait. La première, c'est de séparer les appels urgents des appels non urgents, ce qu'on appelle communément l'info-santé par rapport à l'urgence, le 9-1-1. Je pense qu'il a été clairement démontré que, sur 1000 appels par jour, à Urgences-santé, il y en a quelque 500 qui sont considérés comme non urgents. Donc, des appels de citoyens qui veulent être rassurés pour une raison ou pour une autre. Pendant que ces gens-là téléphonent au 9-1-1, il n'en demeure pas moins que les appels véritablement urgents ne peuvent avoir une réponse rapidement. Ça m'apparait important d'insister là-dessus et la commission des affaires sociales a retenu cette recommandation, la première recommandation, pour dire qu'il faut absolument séparer le non urgent de l'urgent pour avoir un meilleur service, un temps de réponse adéquat et donner le plus rapidement possible, aux gens qui en ont besoin, assistance. Alors, ça ne prend pas nécessairement une infirmière pour répondre à un appel urgent. S'ils veulent de l'information, être rassurés, on publicisera et on donnera à des organismes adéquatement la façon de procéder, mais, pour ce qui est des appels urgents, ce sera encore le 9-1-1 et on divisera par deux le nombre d'appels qui sont relativement urgents.

Je pense que c'est important de faire cette distinction et ça ne m'apparaît pas anormal de voir que les infirmières... Ce n'est pas obligé d'avoir une infirmière pour savoir si c'est un appel urgent ou non urgent. À la limite, si on a besoin d'une infirmière, on devrait avoir besoin d'un médecin qui pourrait diagnostiquer au téléphone le problème exact de la personne, mais ce n'est pas ça, le but d'un appel urgent. Le but d'un appel urgent, c'est d'être capable de répondre dans le minimum de temps et de porter assistance aux personnes qui sont dans le besoin. (2 h 10)

La recommandation 2, M. le Président, était de procéder, ou que le ministre indique de «prioriser» l'acquisition du système Clawson. On pourra en faire le procès, du système Clawson, il en demeure pas moins une chose, c'est que le système Clawson a fait ses preuves. Le système Clawson donne des résultats très importants, très intéressants dans plusieurs villes nord-américaines. Tous les experts que nous avons rencontrés, même en commission parlementaire, et le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue le reconnaîtra, même le Dr Frechette l'a reconnu, ces gens-là nous recommandent d'installer, pour Montréal et Laval, le système Clawson. Donc, la recommandation de la commission des affaires sociales a été

effectivement de demander au ministre, le plus rapidement possible, de faire l'implantation du système Clawson pour Montréal et Laval.

Troisièmement, et cette recommandation a été votée unanimement par les deux partis de la commission, aussi bien le Parti québécois que le parti ministériel, et c'était pour «prioriser» le RAO, ce qu'on appelle la répartition assistée par ordinateur. On sait que présentement à Urgences-santé à Montréal on marche encore avec des papillons, des petits bouts de papier pour coller sur les murs. Puis, là, à un moment donné on ne sait plus où est l'ambulance, on ne sait plus s'il y a été, ou s'il n'y est pas allé, ou si le papier est tombé à terre, ou si le monsieur est allé prendre son café. De telle sorte que, pour appuyer le système Clawson, il faut aussi absolument savoir où sont nos ambulances, dans quel temps elle est capable d'intervenir rapidement, et ça, ça doit passer nécessairement par la répartition assistée par ordinateur. Et je vous rappelle, M. le Président, que cette recommandation a été votée unanimement par la commission des affaires sociales.

Et la recommandation 4 était de maintenir en place l'observateur du ministre qui avait aussi les pouvoirs de regarder quel était le climat de travail et quelles étaient les conditions, les relations interpersonnelles ou intersyndicales à l'intérieur d'Urgences-santé. Bon, un premier rapport d'étape à été remis au ministre. Il a récemment donné de nouvelles directives avec des échéanciers bien précis. Et, à ce que je sache, au moment où on se parle, il y a quand même des choses intéressantes qui sont en train de s'effectuer au niveau d'Urgences-santé. Je conviens qu'on n'en est pas peut-être à une situation où c'est l'idéal, j'en conviens. Oui, il y a des problèmes à Urgences-santé, mais il faut reconnaître que depuis l'incident de 1989, suite au rapport De Coster, le gouvernement a pris des directives, a pris ses responsabilités et est en train de changer la situation à Urgences-santé.

Finalement, M. le Président, la dernière recommandation que la commission des affaires sociales a soumise à l'Assemblée nationale, c'est que la Corporation d'urgences-santé devienne un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de telle sorte que l'Assemblée nationale, que le ministre aura un pouvoir de regard et d'interpellation beaucoup plus grand, de telle sorte que l'on puisse vérifier ce qui se passe à Urgences-santé et que les parlementaires, publiquement, puissent le faire dans les plus brefs délais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Matapédia. Donc, ceci met fin à ce débat.

Et, conformément à l'article 95, ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement, je suis prêt à vous reconnaître.

M. Pagé: Alors, M. le Président, j'apprécierais si vous pouviez ajourner nos travaux à ce matin 11 juin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que la motion de M. le leader du gouvernement proposant l'ajournement de cette Assemblée à ce matin, jeudi 11 juin, 10 heures, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, en conséquence les travaux sont ajournés à ce matin, jeudi 11 juin, à 10 heures. Bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 2 h 14)