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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 15 septembre 1992 - Séance extraordinaire

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés! Un moment de recueillement, s'il vous plaît. Je vous remercie, veuillez vous asseoir. Nous allons procéder aux affaires courantes.

Affaires courantes

II n'y a pas de déclarations ministérielles. Présentation de projets de loi. Dépôt de documents. Dépôt de rapports de commissions. Dépôt de pétitions. M. le député de Shef-ford.

Dépôt de pétitions

Tenir des audiences publiques sur

le projet d'agrandissement du site

d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle

et décréter un moratoire sur les demandes

d'agrandissement et les ouvertures de nouveaux sites d'enfouissement de la région

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 300 pétitionnaires, citoyennes et citoyens principalement du comté de Shefford. Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant que le site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle a fait une demande d'agrandissement pour l'importation massive de déchets; «Considérant que deux ruisseaux traversent le site d'enfouissement, l'un tributaire de la rivière Saint-François, l'autre de la rivière Yamaska Nord; «Considérant que ce site d'enfouissement, dans sa partie ouest, est contigu à une zone d'habitation mixte, c'est-à-dire résidentielle, commerciale et agrotouristique, de la municipalité de Saint-Joachim-de-Shefford, n'étant desservi par aucun service d'aqueduc, qu'il est situé à trois kilomètres de la prise d'eau potable de la municipalité de Warden, dans le bassin versant du parc du complexe touristique de Bromont, et à quatre kilomètres de la rivière Yamaska Nord; «Considérant que l'importation d'une telle masse de déchets laisse planer des doutes sérieux quant à la qualité de l'eau de la région ainsi que sa valeur agricole et son attrait touristique; «Considérant l'opposition des conseils municipaux de Bonsecours, canton de Shefford, Law-renceville, Maricourt, de la MRC de La Haute-Yamaska, Racine, Saint-André-d'Acton, Saint-Étienne-de-Bolton, Saint-Joachim-de-Shefford, Stukely-Sud, Warden et Waterloo à ce projet; «Considérant l'opposition de milliers de citoyens à cet agrandissement;»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de l'Environnement afin qu'il y ait la tenue d'audiences publiques sur le projet d'agrandissement du site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle et qu'un moratoire soit décrété sur l'ensemble des demandes d'agrandissement de sites d'enfouissement et ouvertures de nouveaux sites d'enfouissement de la région.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales, et je vais reconnaître en première question principale M. le whip de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean.

Questions et réponses orales

Ordonnance de non-diffusion de la Cour supérieure par suite d'une requête déposée

par Mme Diane Wilhelmy, haut fonctionnaire du gouvernement du Québec

M. Brassard: M. le Président, hier, dans le quotidien Le Soleil, CJRP annonçait qu'il dévoilerait la preuve que le premier ministre du Québec s'est écrasé en matière constitutionnelle. Or, la preuve n'a pu être faite puisque, sur une requête déposée par Mme Diane Wilhelmy, à titre de sous-ministre responsable du dossier constitutionnel, la Cour supérieure a ordonné une injonction interdisant à Radiomutuel et à l'ensemble des médias, et je cite l'injonction: «de divulguer, de quelque façon que ce soit, par écrit, par ondes-radio et par tout autre mode de communication électronique, l'existence de la bande magnétique ainsi que de la transcription de l'enregistrement des conversations téléphoniques auxquelles a participé la demanderesse, ainsi que le contenu, en totalité ou en partie, de cette bande magnétique ou de cette transcription.»

Et ce qui est intéressant, M. le Président, ce sont les motifs invoqués dans la requête de Mme Wilhelmy, à savoir que la divulgation de ce reportage - et je cite sa requête - «porterait vraisemblablement préjudice à la conduite des relations entre le gouvernement du Québec et les autres gouvernements provinciaux ainsi que le gouvernement fédéral et causerait un préjudice grave et irréparable à la poursuite des pourparlers et négociations intergouvernementales courants du gouvernement du Québec.» Fin de la citation de la requête de Mme Wilhelmy déposée en Cour supérieure hier.

Ma question très simple au premier ministre: Est-ce que le premier ministre pourrait indiquer à cette Chambre ce qu'il veut cacher aux Québécois? Qu'est-ce qu'il veut cacher aux Québécois? Est-ce que ce serait l'ampleur et les dommages résultant de son effondrement à la table constitutionnelle?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Continuez, continuez. M. le Président, je suis étonné quand même par la teneur de la question. Il y a une poursuite qui a été prise, une demande d'injonction qui a été prise par les avocats de Mme Wilhelmy, pas par le Procureur général. Je ne comprends pas pourquoi le député de Lac-Saint-Jean accuse le premier ministre alors que la poursuite est prise au nom de Mme Wilhelmy qui invoque des raisons... C'est évident qu'il y a des conversations qui peuvent avoir lieu entre les hauts fonctionnaires sur des textes qui peuvent évoluer; c'est normal. Souvent, il y a une différence - non seulement souvent mais la plupart du temps - il y a une différence très nette entre le texte final et le texte initial. Je ne vois pas en quoi, aujourd'hui, on peut poser une telle question alors que c'est devant les tribunaux. Je veux dire, où est le sens de l'éthique de l'Opposition, M. le Président? Où est le sens de l'éthique du chef de l'Opposition, qui applaudissait à deux mains, avec fébrilité, alors que c'est devant les tribunaux, alors que ça sera plaidé. Pourquoi cette agitation?

Le Président: En question complémentaire.

M. Brassard: M. le Président, comment le premier ministre peut-il prétendre qu'il s'agit purement et simplement d'une démarche privée et personnelle de Mme Wilhelmy alors que - et, là-dessus, la requête est très claire - elle agit et elle fait cette démarche à titre - elle le dit elle-même - de sous-ministre et de principale conseillère en matière constitutionnelle du premier ministre, et alors qu'elle invoque non pas des raisons personnelles, privées, mais qu'elle invoque des motifs politiques, qu'elle invoque des raisons d'État, parce que ça porterait, dit-elle, préjudice aux négociations en cours, ça porterait préjudice aux relations entre les gouvernements? Le premier ministre pourrait-il reconnaître, au fond, que le principal préjudice que ça causerait, ce serait à sa réputation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je ne sais pas si on enregistrait des conversations dans les jours qui ont précédé le 16 avril 1981, mais je puis dire au député de Lac-Saint-Jean que je n'ai pas eu peur de soumettre à la population du Québec qui, elle, aura à décider si elle accepte ou si elle refuse l'entente, mais je dis, M. le Président, que la cause est devant les tribunaux. Est-ce qu'on pourrait accepter, à votre gauche, de respecter les principes fondamentaux de notre système démocratique? Est-ce qu'on en est rendu là, du côté de l'Opposition? Est-ce que la soif du pouvoir est à ce point forte qu'on bafoue des principes de notre démocratie alors qu'il y a une cause devant les tribunaux, qu'il y a une injonction obtenue pour 10 jours - dans 10 jours, c'est avant le 26 octobre - où la cause sera débattue? Est-ce qu'on en est rendu au point de ne pas vouloir respecter la séparation des pouvoirs, de forcer des intervenants à intervenir dans le débat, dans le fonctionnement du pouvoir judiciaire? Pourquoi descendre si bas pour des fins aussi inavouées? (14 h 20)

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Brassard: Pourquoi le premier ministre recourt-il justement aux tribunaux et au pouvoir judiciaire? Pourquoi le pouvoir exécutif recourt-il au pouvoir judiciaire pour empêcher que la lumière soit faite, pour empêcher que la vérité soit étalée au grand jour et pour empêcher le peuple québécois de prendre une décision éclairée?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai mentionné tantôt que le Procureur général n'était pas impliqué. C'est une action personnelle. Mme Wilhelmy a le droit de protéger son intégrité alors qu'on écoute des conversations qu'elle peut avoir avec des hauts fonctionnaires sur des textes qui peuvent évoluer. C'est une action personnelle. Pourquoi le député de Lac-Saint-Jean essaie-t-il de mettre en cause le premier ministre ou le gouvernement alors que l'action a été prise à titre personnel et qu'il y aura un débat dans les prochains jours? Je ne comprends pas l'empressement du député de Lac-Saint-Jean ou de l'Opposition à vouloir intervenir dans ce débat alors que c'est devant les tribunaux. Encore une fois, mais qu'est-ce que vous respectez? Qu'est-ce que vous respectez? Je comprends que, la semaine dernière, j'avais l'occasion de souligner que, maintenant, on accorde plusieurs centaines de milliers de dollars à des dissidents du Parti libéral, à même les fonds du Parti québécois, après avoir traité ces gens, M. le Président...

Des voix:...

M. Bourassa: Non, non, mais c'est pour montrer des exemples jusqu'où...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, en conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je souligne simplement la continuité de l'impudeur du Parti québécois. Après avoir traité M. Allaire de dégradant et d'humiliant pour les Québécois la semaine dernière, on lui offre cette semaine des centaines de milliers de dollars.

Alors, j'ai dit que, dans cette question-là, alors que c'est une action qui a été prise à titre personnel par Mme Wilhelmy et qu'elle ne signe pas ('affidavit à titre de sous-ministre - elle a signé un affidavit - elle a droit de vouloir protéger son intégrité personnelle, sa réputation personnelle. Ce sont des conversations, c'est l'ensemble de l'institution comme telle qui peut être mis en cause si les hauts fonctionnaires ne peuvent pas, à l'abri de telle tactique dont l'éthique laisse à désirer, discuter entre eux. Qu'est-ce que le chef de l'Opposition dirait si ses collaborateurs, dans la préparation de son budget comme ministre des Finances, se faisaient enregistrer?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Ils auraient droit, ses collaborateurs, M. le Président, de vouloir protéger leur intégrité. Encore une fois, je dis au député de Lac-Saint-Jean - Mme Wilhelmy a le droit de se défendre, elle a le droit de protéger son intégrité, comme je vous le disais tantôt. Laissons les tribunaux fonctionner, respectez ce principe qui garantit le fonctionnement démocratique de la séparation des pouvoirs: le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Autrement, M. le Président, tout ce que vous démontrez à la population, c'est que tous les moyens sont bons pour arriver à vos fins.

Le Président: Pour une autre question complémentaire.

M. Brassard: M. le Président, est-ce que le premier ministre oublie ou est-ce qu'il ne sait pas que Mme Wilhelmy, au point 3 de sa requête, indique, et je cite: «Dans le cadre des fonctions de la demanderesse, à ce titre maintenant depuis environ sept ans, la demanderesse est directement impliquée au plus haut niveau du gouvernement du Québec dans les négociations portant sur la révision de la Constitution canadienne avec les autres gouvernements provinciaux du Canada et le gouvernement fédéral.» C'est à ce titre-là que Mme Wilhelmy a demandé une injonction. Est-ce qu'au fond l'injonction ne vient pas parce que le premier ministre a honte d'étaler au grand jour...

Des voix: Ah! Ah!

M. Brassard: ...sa piètre performance de négociateur?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je dirai simplement au député de Lac-Saint-Jean que c'est ce que j'ai dit tantôt, qu'elle avait le droit de défendre sa fonction, qu'elle avait le droit de défendre le travail que doivent faire les hauts fonctionnaires pour faire des représentations à d'autres hauts fonctionnaires ou à des conseillers ou dirigeants politiques. La liberté d'action de la haute fonction publique ou de la fonction publique, c'est ça qui est en cause, leur liberté d'expression en toute quiétude. C'est ça que ne comprend pas le député de Lac-Saint-Jean et, quand il parle de honte, M. le Président, alors que, cet après-midi... On le sait qu'il y a eu des expériences dans cette Chambre où des interventions de la part de ministres ou de premiers ministres ont fait annuler des procès. Je ne sais pas s'il s'en souvient. Ça devrait l'inciter à la prudence. Et quand il parle de honte, il a vraiment un miroir devant lui.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Brassard: Puisque le premier ministre admet que les Québécois ont le droit de savoir et de décider en toute connaissance de cause, je vais le prendre au mot. Est-ce qu'il consentirait à s'engager à déposer dès demain, dernier jour de la session spéciale, les documents et les avis dans lesquels les Québécois pourraient prendre connaissance des positions constitutionnelles qu'il aurait dû défendre, normalement, comme chef de gouvernement, à la table de négociation? Est-ce qu'il est en mesure de prendre cet engagement et de faire le dépôt demain, puisqu'il prétend que les Québécois ont le droit de savoir? Je le prends au mot.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: II ne faut pas faire le rigolo, quand même! On sait qu'il y a des centaines et des centaines de documents ou d'avis, qui peuvent évoluer selon les textes juridiques. Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean me demande de déposer toutes les centaines d'avis qui ont été envoyés au chef du gouvernement ou au ministre responsable depuis six ans ou sept ans, sur différents sujets? Est-ce que c'est ça, M. le Président, que demande le député de Lac-Saint-Jean? Ça ne fait pas sérieux. Il y aura une interpellation entre le chef de l'Opposition et moi-même en cette Assemblée nationale. Ça a été accepté, oui. Il y en aura une. La Chambre n'est pas dissoute. Ce n'est pas une élection, c'est un référendum. Le chef de l'Opposition me dit qu'il est d'accord pour une interpellation. Nous fixerons... Nous pourrons discuter face à face dans cette Chambre dans quelques jours. On pourra s'entendre sur une date, M. le Président.

Je crois que la Chambre... Un peu de calme! Je ne crois pas que vous ayez à... Alors, je dis, M. le Président, que nous pourrons, en cette Assemblée, dans les prochains jours, avoir une interpellation, le chef de l'Opposition et moi-même, et, à ce moment-là, on pourra compléter l'information s'il y a lieu.

Je ne vois pas en quoi, M. le Président, le gouvernement devrait déposer les centaines de mémoires. De quelle façon ces gens-là veulent gouverner? Avec quelle fonction publique ils vont pouvoir collaborer si, lorsque des hauts fonctionnaires donnent leur avis sur un texte par rapport à un autre, ce texte peut se retrouver enregistré ou se retrouver public? Il y a quand même des documents qui, pour la qualité et l'importance même des négociations, ne peuvent pas être déposés puisqu'ils sont désuets. Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean veut que je dépose des documents qui sont caducs? Ce n'est pas sérieux, M. le Président. Encore une fois, c'est l'Opposition qui se dégrade par des propos comme ceux de cet après-midi.

Le Président: Pour une autre question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, le premier ministre pourrait peut-être demander à Mme Wilhelmy de faire le tri des documents.

Des voix: Ha,ha, ha!

(14 h 30)

Le Président: Votre question, s'il vous plaît, M. le député.

M. Brassard: Est-ce que le premier ministre, au fond, n'a pas tout simplement peur que les Québécois constatent l'énorme différence entre les positions qu'il devait défendre à la table constitutionnelle, ce qui s'est passé et ce qu'il a conclu et convenu? Est-ce qu'il n'a pas peur, au fond, que les Québécois voient sous leurs yeux, en révélant les documents exprimant les positions de négociation, l'ampleur des dégâts et l'ampleur du désastre constitutionnel dont il est responsable?

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...je ne vois pas où veut en venir le Parti québécois avec ces abus de langage. Je dis au député de Lac-Saint-Jean - je l'ai dit dans mon discours et je l'ai dit à plusieurs reprises - c'est évident qu'on aurait souhaité, dans certains cas, obtenir des pouvoirs additionnels, mais il fallait, comme gouvernement, rester responsable. Je pense notamment, je l'ai dit, à l'assurance-chômage qui est d'exclusivité fédérale. Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean pourrait nous dire, si on avait réclamé l'exclu- sivité de l'assurance-chômage, comme ça se trouvait dans le rapport du comité constitutionnel du Parti libéral, présidé par M. Allaire, où on pourrait trouver le 1 200 000 000 $ comme gouvernement? C'est normal que comme parti on puisse avoir des objectifs généraux. C'est normal que l'Opposition n'ait pas à équilibrer les budgets, mais, comme gouvernement, nous, il nous faut être responsable. Il nous faut être responsable, si on ne veut pas quintupler le déficit comme certaines autres administrations.

Alors, je dis au député du Lac-Saint-Jean: Est-ce qu'il pourrait nous dire, ou le chef de l'Opposition - et c'est pour ça qu'on pourra en discuter dans l'interpellation - le 1 200 000 000 $, où aurait-il voulu qu'on le prenne? Les taxes des contribuables, réduire des dépenses, vous qui, constamment, demandez des augmentations de dépenses, augmenter le déficit?

Alors, nous, comme gouvernement, M. le Président, je termine par ça, nous devons agir d'une façon responsable vis-à-vis de la population, vis-à-vis du peuple québécois. Ce sont des arguments comme ceux-là, faits à l'appui... 1 200 000 000 $, c'est 400 $ de plus par travailleur. Est-ce que c'est ça que vous auriez voulu imposer? 400 $... M. le Président, c'est 400 $ par travailleur, 1 200 000 000 $, 409 $, pour être précis. Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est ça, M. le Président, qu'on veut proposer aux Québécois du côté du non? C'est d'imposer aux Québécois, à chaque travailleur, 409 $ de plus? Mais, M. le Président...

Le Président: Alors, s'il vous plaît. Alors, très brièvement, une conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Non, mais, M. le Président, c'est que le député de Lac-Saint-Jean me demande d'expliquer l'attitude du gouvernement. Je lui dis que le gouvernement, c'est lui qui a la responsabilité, c'est lui qui doit équilibrer les budgets, c'est lui qui doit emprunter, c'est lui qui doit essayer d'éviter d'hypothéquer l'avenir.

Donc, on peut avoir des objectifs, comme on a dans le programme même du Parti libéral, et que soutiennent intégralement certains dissidents au sein du Parti, mais, comme gouvernement, nous, on est redevable vis-à-vis du peuple, et si, dans nos décisions, ça veut dire qu'on alourdit les taxes de 1 200 000 000 $, je pense...

Le Président: M. le premier ministre...

M. Bourassa: ...qu'on n'agit pas d'une façon responsable. Je sais que ça...

Le Président: M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Bourassa: ...vous fait mal d'entendre des choses comme celle-là.

Le Président: S'il vous plaît.

M. Bourassa: Je sais que vous n'aimez pas parler de chiffres...

Le Président: Alors, s'il vous plaît.

M. Bourassa: ...C'est pour ça que vous allez rester dans l'Opposition jusqu'au prochain millénaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, sur une question additionnelle, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, après les Rocheuses, voilà que le chômage est rendu payant. Mais ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre, M. le Président, veut relever Mme Wilhelmy de son serment d'office, lui qui dit qu'il n'a pas peur et qu'il n'a pas honte de ce qu'il a fait? Est-ce qu'il pourrait relever Mme Wilhelmy de son serment d'office pour qu'elle puisse rendre publique la bande magnétique et la transcription, pour bien voir la qualité du travail du premier ministre du Québec?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je ne parle pas du chômage payant, pour répondre au préambule du leader parlementaire. Je parle d'une situation bien concrète, 1 200 000 000 $ de plus. Non, non, mais c'est... M. le Président, dans son préambule, dans son préambule, le député de Joliette et leader parlementaire...

Le Président: Alors, s'il vous plaît, s'il vous plaît, un instant. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai le droit de répondre au préambule du leader parlementaire de l'Opposition. Il m'a accusé d'être favorable au chômage payant, déformant mes propos. J'ai le droit de rétablir les faits, devant lui surtout. Je lui dis que je fais tout simplement acte de responsabilité. Je ne veux pas que les contribuables du Québec, qui sont déjà bien taxés - l'Opposition ne manque pas de le souligner. Oui...

M. Pagé: Ils s'en sont occupé aussi.

M. Bourassa: ...et vous avez fait votre part à cet égard. Je dis au leader parlementaire que c'est une question bien concrète qui intéresse les Québécois autant que toute autre question, et que je veux agir en chef responsable à cet égard.

Dans l'autre question du leader parlementaire, il voudrait que le tribunal qui a accordé une injonction pour les 10 prochains jours ne puisse pas faire son boulot. Mais, M. le Président, je suis stupéfait devant l'attitude du leader parlementaire de l'Opposition qui occupe un poste de responsabilité, il voudrait que le chef du gouvernement intervienne auprès du tribunal et dise au tribunal: Mêlez-vous de vos affaires, alors que l'injonction a été accordée pour 10 jours, et qu'il y aura un débat sur le fond. Êtes-vous tombé sur la tête?

Le Président: Pour une dernière question additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, le premier ministre sait très bien... Est-ce que le premier ministre sait, M. le Président...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. Pour une dernière question additionnelle.

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre sait que Mme Wilhelmy peut, avec son accord, être relevée de son serment d'office - donc, ne pas invoquer, de par son statut de sous-ministre, son immunité - et rendre publique la bande magnétique, M. le Président, et le transcript qui prouve de a à z le rendement du premier ministre en négociation par rapport aux avis que ses hauts fonctionnaires ont donnés au cours des dernières semaines?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je n'ai pas vu le transcript. Je ne sais pas à quoi il se réfère, à quelle question. Il semble bien que l'Opposition en ait pris connaissance. Ça montre une certaine complicité dans l'utilisation de certains coups bas pour arriver à ses fins, faire de l'écoute électronique, bravo! C'est très exemplaire! Voilà des aspirants à la présidence de la république!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît. Alors, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je prends acte, donc, de cette complicité. Je pense bien qu'on pensait que le chef de l'Opposition était sincère quand il avait dit que M. Morin avait posé des gestes totalement inacceptables. On peut se poser la question, aujourd'hui, sur sa sincérité. M. le Président, je dis au leader parlementaire qu'il n'a pas le droit, comme parlementaire responsable, de me demander, comme il le fait cet après-midi, d'intervenir directement dans le fonctionnement de la justice au Québec. Il est indigne de ses fonctions.

Le Président: Pour une question principale, M. le chef de l'Opposition. (14 h 40)

M. Chevrette: À demain.

État des négociations en cours entre

Québec et Ottawa en vue de clarifier

l'interprétation de l'entente du 28 août 1992

M. Parizeau: M. le Président, il n'est pas très digne des fonctions du premier ministre de porter, à l'égard de l'Opposition en cette Chambre, une accusation de caractère pénal, comme il vient de le faire, parce qu'accuser l'Opposition d'être complice dans une question d'écoute électronique, c'est une accusation de nature pénale, pas très digne des fonctions d'un premier ministre.

Une voix: Bravo!

M. Parizeau: ii n'est pas très digne des fonctions d'un premier ministre de porter les accusations que le premier ministre a portées tout à l'heure quant à la façon... c'est une question principale, et j'ai droit à un préambule, m. le leader.

Une voix: Oui, oui, qu'est-ce que...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! C'est une question principale, effectivement. Alors, allez-y, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: II n'est pas très digne des fonctions d'un premier ministre de porter...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. J'ai reconnu le chef de l'Opposition en question principale. Si vous avez une question de règlement, je vous invite à vous lever et à la formuler. Alors, allez-y, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: ...les accusations qu'il a portées au sujet de M. Allaire, tout à l'heure, quant à... et les insinuations qui en découlaient.

Je voudrais rappeler le premier ministre, ici, à ses fonctions de premier ministre. Dans I'affidavit présenté par Mme Wilhelmy et qui est repris par le juge dans l'injonction - après tout, ce sont des documents publics, n'est-ce pas? Le fait que je les évoque dans cette Chambre, M. le Président, n'a aucune portée particulière; ce sont des documents publics accessibles à n'importe qui - il y a ce paragraphe que citait le député de Lac-Saint-Jean tout à l'heure, le paragraphe 13: «II est évident - le mot "évident" est important, M. le Président - que la divulgation du contenu de cette conversation causerait un préjudice grave et irréparable à la poursuite des pourparlers et négociations intergouvemementales courants du gouvernement du Québec.»

M. le Président, c'est évident qu'il y a des pourparlers et des négociations intergouvernementales courants du gouvernement du Québec. Quels sont-ils? Pour moi, ce n'est pas une évidence. Il y aurait, à l'heure actuelle, sur ces matières constitutionnelles, comme le dit le texte, des négociations entre les deux gouvernements. Moi, je pensais que la question portait sur la base de l'entente du 28 août. Il y a encore des choses qui sont négociées là et qui auraient un préjudice, et un préjudice grave, qui leur serait apporté si la bobine téléphonique était divulguée. Est-ce qu'on pourrait demander au premier ministre de quoi il s'agit? Moi, ça ne me paraît pas évident du tout.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je n'accepte pas les reproches du chef de l'Opposition parce que l'accusation que j'ai faite, ou l'affirmation que j'ai faite, faisait suite à des propos du leader parlementaire qui disait que dans le transcript il était démontré de a à z... Ce n'est pas moi qui ai fait cette affirmation, M. le Président. C'est le député de Joliette qui a fait cette affirmation. Et en faisant une telle affirmation, il révélait qu'il était au courant du contenu.

Une voix: Bien oui.

M. Bourassa: Bien, M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition a bien écouté son leader parlementaire? Il a dit, d'une façon affirmative - on pourra examiner le transcript; on pourra répondre demain - que de a à z, il était démontré. Alors, comment peut-il, à moins qu'il ne soit pas sérieux - et je ne veux pas lui faire ce reproche - conclure sur le contenu du transcript d'une façon aussi claire sans en connaître la portée? Alors, c'est dans ce contexte-là que j'ai soumis que, si le leader parlementaire était au courant du contenu, on pouvait présumer une certaine complicité. Parce que moi, je ne le connais pas. quant à m. allaire, ce n'est pas moi, m. le président, qui ai dit au toronto star du 30 janvier que le rapport était humiliant, dégradant, stupide, ridicule et que maintenant on donne des centaines de milliers de dollars au comité des dissidents libéraux, à même les fonds du parti québécois. c'est vous qui l'avez fait.

Une voix: Bravo!

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, ce que le premier ministre vient de dire est faux! C'est faux! Et quant aux centaines de milliers de dollars donnés par le Parti québécois, cela est faux! Et il le sait, que c'est faux!

Une voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Pour votre question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Tout est bon dans la saucisse. Hot-dog!

M. Parizeau: Le premier ministre n'a pas soufflé mot de l'ombre d'une réponse à la question que je lui posais. Les négociations en cours, qui pourraient être mises en péril par la divulgation de la conversation téléphonique, «qui sont évidentes», dit Mme Wilhelmy, «qui sont évidentes», reprend le juge, de quoi s'agit-il? Est-ce que le premier ministre est capable d'en faire état? Après tout, il doit bien ça aux citoyens du Québec. Il veut les faire voter sur les propositions du 28 août et il est toujours en train de les négocier à l'heure actuelle. De quoi s'agit-il? Est-ce qu'il peut s'expliquer?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je me suis référé aux propos du chef de l'Opposition en fin de semaine sur le financement du comité des dissidents. C'est qu'il fallait que l'argent vienne de quelque part, et que ça viendrait principalement des campagnes de financement du Parti québécois. C'est ce qu'il en a dit lors d'une conférence de presse, M. le Président. D'où ça va venir? Ça ne viendra pas du Parti libéral, certainement pas, non!

Des voix: Oui.

Une voix: On l'espère.

M. Bourassa: J'ai noté...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai noté que le chef de l'Opposition n'avait pas contredit les propos qu'il avait tenus sur le rapport Allaire le 30 janvier.

Des voix:...

M. Bourassa: Bien, je veux dire, c'est textuellement dans le Toronto Star; on peut... Oui, justement, on va changer, parce que vous avez peur de la vérité. M. le Président...

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

M. Bourassa: M. le Président, encore une fois, je suis encore plus estomaqué devant les propos du chef de l'Opposition, dont on connaît le respect des institutions. Il invoque un affi- davit qui a été déposé hier pour obtenir une injonction pour 10 jours. Il sait fort bien... Et je vais être prudent dans mes propos, parce que je veux respecter nos institutions comme telles et leur fonctionnement et l'article 35.3 du Règlement; je demanderais au chef de l'Opposition de le lire attentivement. Je veux simplement dire que ça va de soi que Mme Wilhelmy veuille protéger l'intégrité, la sienne et celle des hauts fonctionnaires qui discutent. Quelle sera la crédibilité des hauts fonctionnaires québécois dans des discussions avec leurs homologues fédéraux ou des autres provinces si les homologues des autres provinces ou fédéraux se disent: Finalement, notre conversation peut se retrouver dans un journal ou dans un poste de radio? Quelle sera la crédibilité des hauts fonctionnaires québécois si, en parlant à un haut fonctionnaire d'une autre province, celui-là n'a pas la sécurité nécessaire pour donner son point de vue? Le chef de l'Opposition ne peut pas comprendre cela? Et il arrive le lendemain d'une injonction provisoire pour 10 jours, il arrive aujourd'hui pour poser ce genre de question, lui, avec son expérience et avec son respect reconnu pour notre système politique! M. le Président, je ne le comprends pas. Il a encore une chance de se rattraper et de dire: On a commis toute une bourde, cet après-midi; on passe à autre chose.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Parizeau: Je pense que le premier ministre n'a pas tout à fait... Il n'exprime pas cet après-midi le respect pour les institutions que j'essaie d'avoir, M. le Président. (14 h 50)

Des voix: Bravo!

M. Parizeau: Je vais, je pense, en donner encore un exemple. Les négociations auxquelles on se réfère dans l'injonction, est-ce que, par hasard, ça découlerait de l'échange de lettres entre deux institutions, les nôtres, le premier ministre du Canada, d'une part, et le premier ministre du Québec, d'autre part, pour qui, évidemment, j'ai le plus grand respect, dans les deux?

Il y a des échanges de lettres ces jours-ci entre les deux: une, du 25 août, que j'aimerais déposer, si on me le permet, l'autre, du 1er septembre, que j'aimerais déposer, si on me le permet, une, du 7 septembre, que j'aimerais déposer, si on me le permet, à moins évidemment que le gouvernement me dise qu'il a demandé une injonction pour empêcher qu'on les dépose?

Le Président: Alors, il y a une demande de dépôt de trois lettres. Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader du gouvernement? Donc, consentement. Donc, les trois lettres sont déposées de consentement. Votre question, M. le

chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Puis-je demander au premier ministre si l'impression qui se dégage de ces lettres est exacte, c'est-à-dire que, jusqu'à maintenant, les deux premiers ministres ne s'entendent ni sur le sens à donner aux négociations autour et alentour de la main-d'oeuvre, de la formation professionnelle et de l'assurance-chômage, ne s'entendent pas quant au sens à donner à l'entente au sujet des affaires culturelles, ne s'entendent pas sur le sens à donner à l'entente sur l'immigration et, en particulier, à sa constitutionnalisation, indépendamment de ce qu'ils ont dit la semaine dernière, nos amis d'en face, et que, d'autre part, ils ne s'entendent pas non plus sur les pouvoirs de nomination du Sénat? Est-ce que j'interprète bien la lettre du 7 septembre du premier ministre du Québec pour dire que, sur ces quatre aspects fondamentaux de l'entente, il n'y a pas d'accord entre les deux premiers ministres?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition a commencé sa question en disant: Est-ce que, dans I'affidavit de Mme Wilhelmy, on se référait aux discussions qui ont donné lieu à cet échange de lettres? Je lui demanderais de demander au député de Joliette pour voir si c'est le cas, puisqu'il a dit qu'il connaissait le contenu de cette bobine. Le député de Joliette pourrait informer le chef de l'Opposition si c'est vrai que cette partie de I'affidavit a trait à l'échange de correspondance.

M. le Président, il est tout à fait normal qu'il y ait des échanges de lettres entre le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec sur le texte de l'entente comme telle, qui implique certaines clarifications sur l'interprétation. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Nous avons négocié durant plusieurs jours, et il fallait tenir compte des procès-verbaux. J'ai reçu réponse du premier ministre du Canada ce matin sur le... Si on lit bien la lettre du 7 septembre, on va constater... La lettre, je ne peux pas la rendre publique à l'instant parce que je dois, évidemment, prévenir le premier ministre du Canada que je la rendrai publique avant de la rendre publique, mais le chef de l'Opposition aura l'occasion, demain après-midi, de me poser des questions sur le contenu de la réponse.

Nous pourrons constater, à ce moment-là, que, bon... On insistait qu'il y ait des rencontres le plus rapidement possible dans le secteur de la culture. La lettre semble favorable à cet égard. On insistait sur le guichet unique, dans le cas de la main-d'oeuvre, tel qu'émis par le Québec. Je comprends qu'il y a la question de la juridiction exclusive du gouvernement fédéral sur des sommes qui sont perçues dans une proportion non assez significative à l'extérieur du Québec. Alors, il y a la question d'objectifs nationaux du territoire. Je pense que, dans un marché commun, je pense bien que, si on veut avoir un marché commun qui fonctionne, il faut qu'il y ait certains objectifs, que, sur le plan territorial, pour permettre aux travailleurs la mobilité de la main-d'oeuvre, que cette mobilité de la main-d'oeuvre puisse s'appliquer d'une façon concrète.

Nous avons obtenu également des éclaircissements sur l'attitude du gouvernement fédéral pour ce qui a trait aux pouvoirs du Sénat. On a toujours soutenu, de notre côté, que c'était limité au gouverneur de la Banque du Canada.

Pour la question de l'immigration, M. le Président, et je termine là-dessus, parce qu'on en a parlé, depuis trois semaines, de l'immigration. Et le ministre aux Affaires canadiennes a dit combien de fois que c'était l'accord du lac Meech... Et je l'ai dit moi-même dans mon exposé la semaine dernière, que c'était... Et vous me permettrez, M. le Président, parce que Dieu sait comment on en a parié à l'intérieur de cette Chambre et à l'extérieur, de la question de l'immigration, comme quoi on n'avait pas obtenu ce qu'on avait dit avoir obtenu. Et on avait dit avoir obtenu que c'était l'accord du lac Meech, sauf l'article 95e, c'est-à-dire qu'il y avait une protection constitutionnelle qui était remplacée par l'article 38, paragraphe 3. C'est ce qu'on a dit, qu'il y avait un droit...

Le Président: Rapidement, M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...de retrait qui donnait encore plus de flexibilité parce qu'on pouvait modifier les montants avec l'évolution de la conjoncture. Je sais que le député de Lac-Saint-Jean, quand on parle de chiffres, il ne veut rien comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le premier ministre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Je dis que, pour la question de l'immigration, c'est réglé, c'est clair. Ce que le ministre responsable a dit, ce que j'ai dit, c'est l'accord du lac Meech, sauf l'article 95e qui est remplacé par 38.33. Nous avons la protection constitutionnelle que nous voulions avoir, et c'est un gain qui est confirmé, que nous avions, de toute manière, mais qui est confirmé d'une façon formelle par le premier ministre du Canada.

Des voix: Bravo!

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Parizeau: Puisqu'il reste très peu de

temps, puis-je demander au premier ministre si l'entente sur l'immigration va être constitution-nalisée ou va être simplement assujettie à une promesse d'un premier ministre qui est là pour un temps... peut-être pas très long?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai dit dans mon discours, et le ministre aussi, que toutes les discussions que nous avons eues à cet égard depuis plusieurs mois concluaient à cela. Ce n'est pas nouveau. Ce que le premier ministre du Canada nous écrit ce matin, il n'y rien de nouveau; il ne fait que confirmer ce qui a été dit et répété à de multiples reprises, et c'est pourquoi on a toujours été... Il a pu y avoir des erreurs au niveau technique, mais, sur le plan politique, il n'y a jamais eu le moindre doute.

Il y avait cette question de 95e. Il y a une province qui trouvait que ça rendait la Constitution trop rigide si on appliquait 95e. Mais comme on a trouvé une solution de rechange qui est, d'une certaine façon, plus flexible, c'est exactement ce qu'on a obtenu dans l'accord du lac Meech; donc, il n'y a rien de nouveau là-dessus. L'entente que nous avons conclue, elle est appuyée par les premiers ministres de toutes les provinces et, également, par tous les partis fédéraux.

Alors, le chef de l'Opposition ne fait pas preuve d'une grande rigueur intellectuelle en invoquant la lettre par un premier ministre à l'occasion d'une journée, alors que ce que le premier ministre mentionne dans cette lettre-là, c'est tout simplement une confirmation d'une entente appuyée par tous les premiers ministres du Canada et tous les partis fédéraux.

Le Président: Alors, pour une autre question, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, si le premier ministre nous dit que le premier ministre du Canada dit toujours la même chose et répète toujours la même chose depuis le 1er septembre, pourquoi est-ce que le premier ministre du Québec, le 7 septembre, a écrit à M. Mulroney pour protester? Il dit que M. Mulroney dit toujours la même chose. Est-ce que ça veut dire que le premier ministre du Canada n'a pas fait état de la lettre du premier ministre du Québec le 7, puis qu'il est revenu à sa lettre du 1er qui semblait au premier ministre du Québec tellement inacceptable? Qu'est-ce qui s'est passé exactement? Dans quoi on est?

Le Président: M. le premier ministre. (15 heures)

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition est conscient, comme moi, de toutes les déclarations qui ont été faites comme quoi on n'avait pas obtenu la protection constitutionnelle. De la part de l'Opposition et de... Alors, nous, je crois que, dans un contexte comme celui-là, nous l'avons affirmé, le ministre responsable. Mais l'Opposition comme telle et le député de Lac-Saint-Jean nous accusaient de dire des faussetés. C'était dans les textes, je crois, déposés le 17 juillet. C'était clair, mais je pense bien qu'il était opportun de pouvoir faire confirmer encore une autre fois, espérant qu'on pourrait surprendre un petit instant la bonne foi de l'Opposition - un gros pari, M. le Président. Je crois que là, c'est, une autre fois, une autre confirmation très claire, et vous allez cesser maintenant de dire que nous n'avons pas la protection constitutionnelle dans le domaine de l'immigration parce que là, ça fait quand même plusieurs fois que c'est affirmé. Vous devriez dire «bravo!» pour avoir obtenu cette protection pour les Québécois.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: C'est la fin de la période des questions.

Il n'y a pas de votes reportés. Motions sans préavis.

Motions sans préavis

Je constate donc que le député de Drum-mond se lève pour une motion sans préavis. Je constate qu'il y a consentement entre les leaders pour la présentation d'une telle motion. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui. Consentement.

Le Président: Oui. Très bien. Alors, M. le député de Drummond.

Féliciter et encourager Mlle Virginie

Larivière de la poursuite de sa démarche

afin d'éliminer des ondes de la télévision

la programmation d'émissions affichant

des scènes de violence gratuite

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président. J'ai maintenant obtenu le consentement pour déposer la motion suivante: Que l'Assemblée nationale du Québec félicite et encourage Mlle Virginie Larivière de la poursuite de sa démarche afin d'éliminer des ondes de télévision la programmation d'émissions affichant des scènes de violence gratuite.

Le Président: Très bien. Puisqu'il y a consentement, vous avez donc la parole, M. le député de Drummond, en requérant, à ce moment-ci, la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît. Vous avez la parole, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Président, dans un monde où notre jeunesse québécoise a souvent l'impression qu'elle n'a rien à bâtir, que tout a été fait, dans un monde où on constate aujourd'hui, lorsqu'on regarde les taux d'échecs au niveau de l'éducation et lorsqu'on voit les taux d'échecs de 40 %, lorsqu'on regarde le chômage chez nos jeunes, lorsqu'on regarde aussi les tendances élevées de suicide-Le Président: Je vous interrompt brièvement, M. le député de Drummond. Chers collègues, s'il vous plaît, des deux côtés de l'Assemblée, s'il vous plaît, et même en avant de moi. Alors, ceux qui veulent aller discuter, qui ont des caucus, vous avez des salles à votre disposition. Veuillez le faire le plus rapidement possible, s'il vous plaît. Vous avez la parole, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Je disais donc, M. le Président, que de tout ce ciel gris que notre jeunesse peut constater, il y a chez nous quand même une jeune fille qui m'apparaît comme une bouffée d'air frais et qui nous indique, autant aux jeunes qu'à nous, les aînés, que ce qui est important, même encore en 1992, c'est d'avoir un objectif, d'avoir un but. Ce qui est encore plus fondamental, c'est d'avoir des convictions et, surtout, M. le Président, le courage de les afficher. C'est ce qu'on retrouve aujourd'hui devant cette jeune fille qui, suite à des événements malheureux qu'elle a malencontreusement vécu personnellement, a su relever la tête et dire: Moi, du haut de mes 13 ans, il y a quelque chose que je vais faire pour combattre et éliminer cette violence qui existe dans notre société.

J'aimerais, dans ces brefs propos, M. le Président, donner Mlle Larivière, comme témoin, comme modèle à cette jeunesse et lui dire que, lorsqu'un soir on s'aperçoit qu'on a des difficultés au niveau scolaire, lorsqu'un soir on a des peines d'amour, qu'un soir, on a de la difficulté à se trouver du travail, ce n'est pas la fin du monde; que si on croit être capables de changer des choses, il y a encore un devenir pour cette jeunesse au Québec et que, lorsqu'on regarde le but et les motifs qu'elle poursuit, bien, il y a encore de la place pour travailler et pour améliorer notre société.

Je propose donc à cette Assemblée, M. le Président, qu'on adopte cette motion pour faire en sorte que nos citoyens et nos citoyennes, à la lecture de cette motion, puissent encourager cette jeune fille de chez nous dans la poursuite de ses objectifs, soit de recueillir 1 000 000 de signataires à sa pétition pour le 31 octobre. Je pense que c'est un but noble.

Et, en terminant, je peux dire à cette jeune demoiselle de chez nous: Vous êtes une bouffée d'air frais pour la jeunesse du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Drummond. Sur la même motion, je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, j'interviens non seulement comme leader parlementaire du gouvernement, mais aussi surtout comme ministre de l'Éducation pour ajouter ma voix et celle de notre groupe parlementaire pour saluer cette initiative qui se veut très noble, très belle, de la part de Mlle Virginie Larivière.

Je voudrais, à ce moment-ci, exprimer à cette jeune fille tout notre respect, notre admiration aussi, bien simplement formulée, au nom de mes collègues, mais aussi au nom du député Serge Marcil, M. le député de Salaberry-Soulan-ges. On sait que la jeune fille demeure à Saint-Polycarpe, dans le comté du député, M. Marcil. Il l'a rencontrée. Il a d'ailleurs eu l'opportunité, avec différents organismes locaux, de souligner l'inititative, de s'inscrire en support, en appui à cette initiative qui a été prise, une démarche de sensibilisation. D'ailleurs, Mlle Larivière sera invitée à l'Assemblée nationale du Québec dès la reprise de nos travaux parlementaires pour rencontrer le premier ministre et, aussi, pour être saluée formellement et officiellement ici, au Parlement, et ce, suite aux démarches entreprises par M. le député Marcil.

M. le Président, cette jeune fille, qui est toujours au niveau scolaire, a décidé, à la lumière d'une expérience, de faire valoir ce qui est très important dans une société: revoir nos façons de faire, s'interroger sur la présence de la télévision dans la vie des citoyens et des citoyennes et particulièrement des jeunes. Quand je vois une démarche initiée comme celle-là par cette jeune fille, ça me confirme ce que j'ai vu et ce que je vois comme ministre de l'Éducation depuis deux ans, même si notre société se veut très critique, trop critique à l'égard de nos jeunes aujourd'hui qui sont à l'école élémentaire, à l'école secondaire, au collégial, à l'université. Notre société, par nature, se veut sévère, se veut critique et se veut parfois même déprécia-tive de ce que sont nos jeunes. Nos jeunes, ils sont beaux. Ils sont l'avenir du Québec. Ils sont cependant confrontés à des problèmes très délicats très hâtivement dans leur vie. Je pourrais me référer à tout ce qui est constaté comme suscitant ou conduisant à l'abandon scolaire avant l'obtention d'un diplôme de secondaire V. Dans le cas particulier auquel nous nous référons ici, on sait que cette jeune fille a initié cette démarche afin d'éliminer des ondes de télévision la programmation d'émissions affichant des scènes de violence.

M. le Président, l'éducation de nos enfants ne s'appuie pas uniquement sur l'école. L'éducation de celui ou celle qui a 8 ans, 10 ans, 12 ans, 14 ans, 7 ans aujourd'hui devra s'appuyer

sur la famille, devra s'appuyer sur les parents notamment et, à cet égard-là, un des éléments, moi, qui m'a toujours surpris dans l'analyse du vécu de nos élèves au Québec, c'est que l'enfant québécois consacre en moyenne 19,5 heures à écouter la télévision. C'est beaucoup quand on sait qu'au primaire, c'est 23,5 heures d'enseignement, quand on sait qu'au secondaire, c'est 25 heures, quand on doit retenir qu'une journée a 24 heures et qu'il y a un certain nombre d'heures de sommeil dans la semaine. C'est beaucoup de temps consacré à écouter la télévision.

La télévision est parfois éducative. La télévision ne transmet pas un réflexe d'apprentissage. La télévision réfère davantage à une image, une image qui passe, une image qui ne demeure pas. Mais l'image répétée, elle, elle demeure. D'ailleurs, je me suis toujours inquiété, et je l'ai dit souventefois dans mes interventions publiques, qu'un enfant de 13 ans en moyenne a vu, par une consommation de 19,5 heures de télévision par semaine, 43 000 meurtres à la télévision, 43 000 meurtres! La violence à la TV, elle est tellement véhiculée que les actes les plus odieux sont devenus dans l'esprit de certains êtres humains chez nous, comme partout en Amérique, des faits banals, banalisés par la télévision. (15 h 10)

M. le Président, je trouve que notre société est en santé malgré ça. Qu'une élève, qu'une jeune adolescente prenne elle-même l'initiative de porter le flambeau, je me dis: C'est sain, c'est encourageant et aussi, parce que c'est fait par une enfant, elle a probablement plus de chance d'être écoutée que celles et ceux qui sont à un âge adulte et qui s'y réfèrent.

M. le Président, c'est donc avec empressement que, comme gouvernement du Québec, au nom du premier ministre, au nom de mes collègues, au nom de M. Marcil, M. le député de cette belle municipalité de Saint-Polycarpe, nous voulons adresser nos félicitations et nos encouragements à la jeune Virginie Larivière.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Éducation. Sur cette même motion, je cède la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de Drummond d'avoir introduit cette motion non annoncée, parce que ça touche une question qui est importante, grave et même fondamentale.

Je voudrais relire le texte qui dit: «Que l'Assemblée nationale du Québec félicite et encourage Mlle Virginie Larivière dans la poursuite de sa démarche afin d'éliminer des ondes de télévision la programmation d'émissions affichant des scènes de violence gratuite.»

M. le Président, il est évident que cette jeune personne a touché juste en lançant une pétition qui, dit-on, aurait recueilli jusqu'ici 350 000 signatures. Et la rapidité avec laquelle les citoyennes et les citoyens l'ont signée montre que le problème est très réel et que la situation qui est dénoncée est très vraie.

Je voudrais, M. le Président, dire qu'à cet égard-là on peut faire un lien, jusqu'à un certain point, entre la violence qu'on voit dans les rues et la violence qu'on voit à la télévision. C'est sûr, M. le Président, que d'une certaine façon il y a une certaine télévision qui banalise la violence. Et, quand il m'arrive, comme d'autres, de zapper, je tombe parfois sur des émissions où, dans le fond, on présente la violence comme si on pouvait toujours aller prendre une marche ou assassiner son voisin; c'est de l'ordre des choix de consommation. Je voudrais cependant être clair, M. le Président, et dire que ce n'est pas la télévision faite au Québec et au Canada qui comporte ces images-là. «Le Temps d'une paix», M. le Président, ce n'était pas une émission violente. La même chose de «Marilyn» ou de n'importe quel de nos téléromans qu'on suit, qui reflètent notre vie et qui, tous et toutes, ces émissions-là, ont un contenu.

M. le Président, la violence gratuite est d'importation et, à cet égard, les diffuseurs devraient s'interroger sur leur rôle. Je pense que le député de Drummond, pas plus que le leader du gouvernement, ne veut de censure de la télévision. Ce que Virginie Larivière, qui est une enfant, demande aux adultes que nous sommes, c'est: Quelle télévision nous faites-vous, quelle télévision nous donnez-vous et quelles sortes de modèles sont proposés par la télévision, dans la partie qui n'est pas fabriquée au Québec et au Canada? Parce qu'il faut remarquer qu'en télévision «Le Club des 100 watts» ou les émissions d'information et d'affaires publiques poussent vers le haut. C'est dans d'autres créneaux, dans des importations que la violence est assez gratuite. Et, à cet égard-là, M. le Président, ça pose la question: Quelle situation a fait que les diffuseurs le font? Parce que c'est des émissions bon marché, mais avec un contenu bon marché aussi. Et, dans ce sens-là, je ne peux que souscrire à la motion de félicitations à Virginie Larivière.

Je voudrais ajouter, M. le Président, que la télévision n'est pas la seule cause de la violence qu'on voit dans les rues, bien sûr. Par exemple, l'émeute d'avant-hier soir, sur la rue Saint-Hubert, à Montréal, ce n'est pas la conséquence directe des émissions de télévision, sauf qu'il y a une certaine télévision qui banalise la violence et qui la rend, pour les jeunes, comme un choix de consommation parmi d'autres, au lieu de la montrer pour ce qu'elle est, quelque chose à rejeter de façon absolue.

Et, à cet égard-là, M. le Président, sur la petite émeute qui est survenue sur la rue Saint-Hubert avant-hier soir, je voudrais saluer et

souligner au passage la déclaration que j'ai entendue ce matin à la radio, de M. Dan Philip, de la coalition des Noirs du Québec, qui disait avec beaucoup d'à-propos que, lorsqu'on voit des vitrines de magasin saccagées, il s'agit d'une poignée de voyous qui jettent du discrédit - c'est M. Philip qui parle - sur toute la communauté noire.

Mais je suis également d'accord avec M. Dan Philip qui s'empressait d'ajouter: Mais il faut voir aussi derrière ces agissements les problèmes de notre jeunesse, et un principal qui est le chômage, il est certain, M. le Président, qu'à cet égard nos jeunes vivent une situation où on a vu il y a quelques années d'autres émeutes autrement plus considérables dans des grandes villes de Grande-Bretagne. Chacun doit se rappeler avec un frisson dans le dos le slogan des jeunes de la ville de Manchester, en Angleterre, qui était «no future», pas d'avenir.

Comme adultes, on est interpellés à deux égards. C'est pour ça que l'Opposition officielle va souscrire entièrement à cette motion de félicitations à Virginie Larivière. Et, dans le fond, ce n'est pas écrit dans le texte, mais on invite toutes les Québécoises et tous les Québécois à signer en masse la pétition. Virginie et les autres nous posent deux problèmes très importants à nous, adultes, indépendamment des divergences qu'on peut avoir sur d'autres sujets. Et une de ces deux questions brutales auxquelles on doit répondre, c'est: Qu'est-ce que cette société où c'est payant de montrer une violence débridée à la télévision? Et, M. le Président, avant d'être à la télévision, c'est dans les vidéoclubs aussi. Je ne sais pas, M. le Président, si vous êtes allé récemment dans un vidéoclub, mais, moi, ça me déprime d'en voir où à 90 % c'est des films de violence, à 5 % des films pornographiques dans une section maintenant réservée, et à 5 % des oeuvres cinématographiques qui font appel à l'intelligence et qui relèvent le niveau. Mais l'autre question qui est posée par la jeunesse, c'est: Qu'est-ce que vous faites pour qu'on vive dans une société où il y aura moins de pauvreté, moins de chômage, moins d'incitation à la violence et donc, en conséquence, moins de violence?

De nouveau, je voudrais féliciter et remercier le député de Drummond pour toute son oeuvre, je dirais, mais en particulier pour la motion qui est devant nous, qui vient à point et à laquelle nous souscrivons de tout coeur, M. le Président.

Le Président: Très bien, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Le débat étant clos, est-ce que cette motion présentée par M. le député de Drummond est adoptée?

Des voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, avis touchant les travaux des commissions.

Je vous avise qu'aujourd'hui, le mardi 15 septembre 1992, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté se réunira en séance de travail.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la proposition du premier

ministre visant l'adoption d'une question

devant faire l'objet d'une consultation

populaire portant sur un nouveau

partenariat de nature constitutionnelle

et sur la motion d'amendement

Nous allons donc procéder aux affaires du jour et, aux affaires du jour, reprendre le débat sur la motion de M. le premier ministre visant l'adoption d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire portant sur un nouveau partenariat de nature constitutionnelle et sur la motion d'amendement de M. le député de D'Arcy-McGee.

Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant à ce moment-ci. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je voterai oui le 26 octobre prochain. Je me suis engagé en politique principalement pour une raison: je l'ai fait afin de contribuer, avec l'équipe libérale de Robert Bourassa, à la restructuration de l'économie québécoise dans le respect de l'environnement, ainsi que pour préparer notre main-d'oeuvre actuelle et future à faire face à la mondialisation des marchés.

Les trois années passées à occuper les fonctions de ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et particulièrement les derniers mois m'ont amené à réaliser qu'il devient de plus en plus difficile d'assurer la prospérité du Québec dans un contexte dominé par l'instabilité politique. (15 h 20)

Les derniers mois ont fait l'objet de négociations intenses au cours desquelles les représentants des provinces canadiennes, des territoires et des autochtones ont fait valoir leurs points de vue. Avec un sens profond des responsabilités, le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, a négocié avec nos par-

tenaires canadiens l'entente la plus acceptable pour la majorité dans le contexte actuel. Cette entente offre des gains importants et tangibles pour le développement de la société québécoise.

Tous ceux et celles qui ont participé à des sessions intenses de négociations et qui ont pris des décisions dont l'impact se fera ressentir sur des générations à venir comprennent combien il est difficile d'en arriver à des choix qui, de toute façon, font rarement l'unanimité. Quant à moi, je me considère particulièrement privilégié, à ce moment de notre histoire, d'être membre d'un gouvernement qui donne au Québec les moyens de réaliser ses aspirations les plus légitimes.

Je voterai oui le 26 octobre prochain parce que l'entente favorise l'épanouissement collectif des Québécoises et des Québécois. Je voterai oui parce que cette entente permet d'accélérer notre développement économique. Je voterai oui parce que cette entente garantit l'avenir en nous aidant à bâtir sur nos acquis.

On doit reconnaître que le Québec s'est taillé une place de choix dans l'ensemble du Canada au cours des dernières décennies. L'évolution enviable de notre situation vient du fait que les gouvernements québécois ont accordé la priorité à l'affirmation nationale, mais aussi au développement de notre économie. Notre langue, notre culture et notre tradition de droit civil représentent des acquis que nous avons le devoir d'enrichir pour les générations futures.

Forts de tous les moyens que nous nous sommes donnés, nous sommes prêts aujourd'hui à faire face aux réalités exigeantes d'un monde en pleine mutation, avec fierté, confiance, espoir et détermination. C'est là une des plus belles retombées que nous devons à la Révolution tranquille. C'est à nous qu'il appartient maintenant de prolonger les acquis de cette période d'effervescence à tous points de vue en une ère de prospérité dont profiteront les générations futures.

Pour y arriver, l'économie doit devenir maintenant la priorité des priorités. Sinon, nous risquons fort de ne pas être au rendez-vous de l'an 2000. Il serait d'autant moins excusable de rater ce rendez-vous que nous avons mis en place, au cours des dernières décennies, dans plusieurs cas, avec nos partenaires canadiens, des instruments puissants de développement économique. Au Québec, les entrepreneurs et les entreprises ont accès à un réseau de financement et de capital de risque unique en Amérique du Nord.

Une question fondamentale se pose alors: Notre statut de province canadienne nous a-t-il empêchés de créer la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Société générale de financement, la Société de développement industriel du Québec, le Mouvement Desjardins, les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, les fonds de développement régionaux et le Fonds de solidarité des travailleuses et des travailleurs du

Québec, avec, je le rappelle, une contribution provinciale et fédérale des deux paliers de gouvernement de 10 000 000 $, ainsi que de généreux avantages fiscaux consentis également par les deux paliers de gouvernement?

Peut-on prétendre que c'est à cause du Canada si nos investissements en recherche et développement ne représentent que la moitié de ce qu'investissent nos principaux concurrents? Ce n'est certainement pas la Fédération canadienne qui empêche le Québec de faire mieux. Au contraire, depuis que nous avons développé une meilleure complicité avec le gouvernement fédéral, nous sommes en droit de nous attendre à des retombées technologiques qui représentent non pas uniquement notre juste part, comme certaines et certains le souhaitent, mais plutôt une part maximale. La protection accrue apportée dans le domaine des droits intellectuels consacre le dynamisme de la grappe industrielle des produits pharmaceutiques. Depuis que le gouvernement fédéral a procédé à ces changements, des investissements privés totalisant 1 500 000 000 $ ont été annoncés d'ici l'an 2000, dotant du même coup la région de Montréal d'un afflux de capitaux important et structurant.

La décision du gouvernement fédéral d'implanter l'Agence spatiale canadienne au Québec fait de nous un partenaire de premier plan dans un secteur industriel d'avenir et créateur d'emplois permanents de qualité. L'implantation au Québec de plusieurs instituts de recherche illustre l'apport du Canada dans le développement de notre structure québécoise de recherche. Je nommerai, à titre d'exemple: l'Institut national d'optique, l'Institut national des technologies du magnésium, l'Institut de recherche en pharmacie industrielle et Forintek, pour ne mentionner que les plus récents. L'entente de développement industriel Canada-Québec et le Fonds de développement industriel de 300 000 000 $, en partenariat avec le gouvernement fédéral, ont permis et permettront l'implantation et la modernisation de plusieurs entreprises au Québec. L'octroi de contrats importants à Bell Helicopter par le ministère de la Défense nationale et le récent apport financier de 263 000 000 $ au Groupe MIL-Davie inc. permettent de consolider des milliers d'emplois permanents au Québec. Et, de plus, dans le cas, de MIL-Davie, ce partenariat dynamique a contribué à l'obtention de l'accréditation AQAP-1 qui est la plus haute norme de qualité de l'OTAN et même de toute l'industrie navale, permettant maintenant à cette entreprise d'être reconnue sur la scène internationale.

Il ne faut pas non plus nous en prendre uniquement au Canada et à l'Amérique du Nord parce que nous subissons un taux de chômage inacceptable et une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Ce ne sont pas seulement nos voisins qui sont responsables de nos problèmes. En matière de formation de la main-d'oeuvre, l'entente nous donne les moyens de nos ambitions et la

Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre nous permettra de les réaliser, en collaboration avec les centrales syndicales et les organismes patronaux.

Nous avons réussi, dans un contexte fédéral, à créer un modèle québécois de relations de travail pour réussir à notre façon. Le contrat social que nous avons développé et que nous avons commencé à mettre en force, de même que le Fonds de solidarité des travailleuses et des travailleurs du Québec font l'envie de nos partenaires des autres provinces et confirment l'importance du Québec dans l'économie canadienne.

Au Québec, l'implantation de la qualité totale est en voie de devenir une réalité. Le 30 septembre 1991, le premier ministre, M. Robert Bourassa, signait, au nom du gouvernement du Québec, la première charte québécoise de la qualité totale. Depuis, près de 5000 dirigeants et dirigeantes d'entreprises ont emboîté le pas et ont pris l'engagement de la qualité. Le mouvement de la qualité totale est bel et bien lancé au Québec. Si nous avons marqué un retard à l'endroit d'autres pays dans ce domaine, est-ce la faute du reste du Canada? Nous savons pourtant, depuis des décennies, que la production de biens de qualité est essentielle à toute réussite. (15 h 30)

Malgré l'opposition très forte de certaines provinces influentes, le gouvernement fédéral a appuyé le Québec dans son désir de conquérir des marchés. L'entente de libre-échange avec les États-Unis et la récente entente États-Unis-Canada-Mexique illustrent bien l'appui donné par le gouvernement fédéral au désir de développement du Québec. L'abolition des barrières interprovinciales pour les marchés publics ainsi que pour la bière confirme la volonté du Canada de faire les bons choix, tout comme le gouvernement fédéral a démontré sa volonté de défendre nos intérêts lors des négociations internationales, notamment dans le cadre du GATT.

Dans ce contexte, le véritable défi est de nous organiser avec nos partenaires canadiens, nord-américains et même ceux d'Amérique latine afin de devenir les plus compétitifs et les meilleurs au monde. C'est cela le défi que nous avons à relever. Nous avons, M. le Président, tout intérêt à remplacer dans nos préoccupations quotidiennes le mot «Constitution» par le mot «compétitivité».

Au cours de la période difficile qui nous attend, il faut avoir le courage de nous poser les vraies questions. Est-ce que le Canada nous a empêchés de développer une vision globale de notre économie, à moyen et à long termes? Nous avons mis au point récemment, dans divers domaines, des stratégies, des plans d'action et des politiques de développement. C'est vrai en matière de développement économique, de développement international et régional, de développement du Grand Montréal métropolitain, de développement culturel, touristique, de l'éduca- tion et de la main-d'oeuvre.

Tous ces exemples illustrent le fait que nous pouvons, dans un contexte fédératif, mettre en place les bases de notre développement économique, social et culturel. Est-ce le Canada qui oblige certains et certaines à faire la guerre pour la souveraineté plutôt que pour le plein emploi? Quant à nous, nous avons établi un objectif réaliste de plein emploi et nous manifestons une volonté ferme de le réaliser. De façon plus globale, M. le Président, il faut nous demander aussi si c'est la faute des autres si, depuis 1970, nous avons glissé - le Canada et, bien sûr, le Québec - du deuxième au cinquième, puis, plus récemment, au onzième rang des pays de l'OCDE en termes de compétitivité. Voilà les vraies questions qu'il faut nous poser si nous avons le courage de regarder la réalité bien en face et refusons de retarder les échéances.

Cette entente nous permet, de façon dynamique et évolutive, de bâtir l'avenir en misant sur nos acquis et en faisant valoir nos revendications légitimes. Nous n'avons plus de temps à perdre dans une crise constitutionnelle qui n'en finit plus. Pendant que nous tergiversons sur nos différences constitutionnelles, nos concurrents s'adaptent plus rapidement que nous aux réalités mondiales. Voilà pourquoi il faut absolument que nos discussions se poursuivent dans un climat de partenariat, de maturité et de désir d'en arriver à des compromis raisonnables plutôt que de méfiance, de chantage et de confrontations stériles. La prospérité et le haut niveau de vie dont le Québec bénéficie maintenant est largement le fruit de la conjugaison des efforts des Québécoises et des Québécois et de l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.

Il ne faudrait pas l'oublier aujourd'hui, au moment où certaines et certains prennent conscience que l'appartenance au Canada peut aussi être accompagnée de certaines contraintes. Si nous voulons être réalistes, c'est l'ensemble qu'il faut considérer. Au moment où les Québécoises et les Québécois prennent conscience de leur dynamisme, de leur force et de leur capacité, nous aurions peut-être intérêt à partager cette confiance nouvelle avec nos partenaires et à réaliser ensemble notre projet de société.

Les vrais défis auxquels nous sommes confrontés sont d'une telle ampleur que nous ne pouvons subir une rupture qui risquerait de retarder, je ne sais pour quelle durée, l'amélioration de notre qualité de vie. Je ne crois pas qu'il y ait de solution miracle. Ce qu'il y a de certain, c'est que nous devons consacrer toutes nos énergies et nos ressources à nous adapter le plus rapidement possible aux changements technologiques, à améliorer notre productivité, à fournir des efforts exceptionnels pour préparer notre main-d'oeuvre et développer des industries d'avenir. Je suis convaincu que cette entente, si perfectible puisse-t-elle paraître aux yeux de certains et de certaines, lance un signal extrê-

mement positif en provenance du Canada et du Québec aux investisseurs du monde entier qui ont besoin de se faire confirmer que, chez nous, nous pouvons faire autre chose que parler de Constitution. Il est grandement temps d'intéresser ces investisseurs au potentiel que renferme le Québec, pour le plus grand bien des Québécoises et des Québécois qui ne demandent qu'à s'épanouir chez nous.

Nous sommes placés actuellement devant une occasion rêvée de continuer à bâtir en misant sur la puissance de la concertation. Mais, pour y arriver, il va falloir réaliser que la véritable concertation ne pourra plus jamais être réalisée uniquement au sommet de la pyramide du pouvoir. Désormais, c'est la personne qui doit être au coeur de l'action et de l'engagement dont nous avons besoin en tant que société, beaucoup plus que de n'importe quel groupe ou structure, si légitimes soient-ils. Aucune démarche collective fructueuse ne pourra désormais escamoter d'abord une approche individuelle des problèmes et des solutions.

Ce que les Québécoises et les Québécois attendent de nous, ce sont un projet emballant de société et des engagements où ils et elles se sentent partie prenante; des engagements qui redonneront la fierté à tous ceux et celles qui ne demandent que l'occasion de contribuer à l'édification d'une société meilleure. Sommes-nous prêts, tous et toutes, chacun et chacune, sans refiler le fardeau aux autres, à parler de finances publiques, d'équilibre budgétaire, de fiscalité? Sommes-nous prêts et prêtes surtout à faire les sacrifices que nous imposent les décisions que nous devrons prendre et les choix que nous devrons faire pour relancer le Québec et le Canada sur la voie de la prospérité? Voilà, à mon sens, les véritables questions de société qui doivent être posées clairement, sans complaisance et dans le respect de la personne.

Je suis profondément convaincu que ce n'est qu'en nous attaquant à de telles questions et à bien d'autres, comme l'organisation du travail, par exemple, que nous mobiliserons les forces de notre société et redonnerons le goût, la motivation, la détermination et l'enthousiasme à la population de contribuer à l'édification d'une société qui repose sur les valeurs qui nous ont permis de devenir ce que nous étions, soit l'entraide, la solidarité, la générosité, le travail, le respect et la confiance.

J'insiste sur l'organisation du travail parce que je suis convaincu que le fait d'aspirer à être de classe mondiale exige la poursuite d'objectifs ambitieux, partagés par les dirigeantes et les dirigeants d'entreprise, par les travailleuses et les travailleurs, par leurs représentantes et leurs représentants. Les entreprises qui réussissent chez nous comme à l'étranger se sont donné les moyens de galvaniser leurs troupes autour d'objectifs communs.

M. le Président, vue globalement et en considérant les meilleurs intérêts des Québécoises et des Québécois, l'entente est le meilleur compromis que nous puissions négocier dans les circonstances pour assurer du même coup la stabilité politique et la prospérité économique. Le véritable défi est d'agir ensemble, immédiatement, pour être au premier rang lors de notre rendez-vous avec l'histoire. C'est pour cela que je voterai oui le 26 octobre prochain. (15 h 40)

Des voix: Très bien. Bravo!

Le Président: Je cède à ce moment-ci la parole à Mme la députée de Saint-Henri.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de participer au débat sur la question référendaire suite à l'entente constitutionnelle conclue à l'unanimité par tous les premiers ministres, le 28 août dernier, à Charlottetown. Dans cette entente constitutionnelle, le Québec a obtenu et réalisé plusieurs gains, et des gains majeurs. Le Québec a gagné cette marge de manoeuvre dont il avait besoin pour assurer son développement et son plein épanouissement.

M. le Président, nous avons obtenu plus que Meech, des gains majeurs qui nous assurent une place de choix et une influence importante dans l'ensemble canadien. Et, tout au long de ce débat, plusieurs de mes collègues en ont fait la preuve indéniable. Comment peut-on, M. le Président, douter de la valeur de la nouvelle entente constitutionnelle canadienne à l'heure où les grands pays d'Europe travaillent d'arrache-pied pour réaliser une harmonie plus grande entre eux, tant sur le plan économique que sur le plan politique? Ils cherchent, difficilement, certes, mais néanmoins avec acharnement, à créer entre eux des liens de plus en plus étroits car ils ont acquis la conviction, au fil de leur histoire, qu'une meilleure intégration de leurs institutions leur serait gage de paix et de prospérité.

Paix, prospérité, épanouissement de leurs aspirations nationales propres. Comment ici, au Québec, lèverions-nous le nez sur ces acquis et refuserions-nous de bâtir sur de telles réalisations du passé? Car nous devons reconnaître, M. le Président, que nous avons un siècle d'avance sur les Européens. C'est depuis 1867 que nous jouissons des structures nationales qui ont permis l'intégration économique et politique des Canadiens anglais et français, qui ont permis aux deux sociétés de non seulement cohabiter ensemble dans la paix, mais de réaliser ensemble de grandes choses qui font l'envie de tant d'autres peuples du monde. A-t-il fallu que l'une ou l'autre des parties renonce à ses caractéristiques fondamentales pour y arriver ou mette un frein à ses aspirations collectives propres et légitimes?

Qui donc pourrait le prétendre aujourd'hui, surtout à la lumière du dynamisme, du modernisme et de l'enthousiasme des Québécois? Le Québec, M. le Président, n'est pas aujourd'hui une société menacée qui doit s'inquiéter de son avenir, comme semblent le penser les adversaires de la nouvelle entente constitutionnelle. C'est, au contraire, une société libre, dynamique, ouverte, de plus en plus sûre d'elle-même, dont les enfants ne cessent de se faire remarquer sur la scène du monde.

Quand je vois Bombardier ou Lavalin obtenir un contrat majeur dans un pays étranger parce qu'on a jugé leur expertise supérieure à toute autre, j'y vois la preuve de la qualité de nos entrepreneurs. Quand je vois Céline Dion faire un malheur aux États-Unis ou «Le déclin de l'empire américain» se signaler en Europe, j'y vois la preuve de la qualité de nos artistes. Quand je constate les succès scientifiques et littéraires de Hubert Reeves, j'y vois la preuve de la qualité de nos scientifiques et intellectuels. Et que dire de nos athlètes: les Sylvie Bernier, Gaétan Boucher, Sylvie Frechette, ies soeurs Villagos, Guillaume Leblanc et plusieurs autres?

Ces exemples, M. le Président, sont nombreux. Il est inutile de les multiplier davantage. J'estime que ces offres sont suffisamment claires et avantageuses pour que le Québec ait accès à cette marge de manoeuvre qui lui est essentielle afin de développer son territoire, d'articuler ses politiques et d'affirmer son identité culturelle.

Je suis également convaincue que les autres provinces canadiennes ont bel et bien compris ce que le Québec voulait. À cette question, ils ont répondu par ce type de compromis auquel nous ne pouvons échapper puisqu'il marque un tournant important dans l'évolution du fédéralisme canadien. Ce fédéralisme renouvelé, nous le voulons souple et efficace, de manière à ce que l'ensemble des Québécois s'y sente à l'aise et qu'il réponde à leurs besoins et à leurs aspirations, car l'avenir d'un peuple dynamique, confiant et sûr de ses moyens ne saurait être contenu par de simples dispositions constitutionnelles. Un peuple a ou n'a pas l'élan intérieur nécessaire pour s'épanouir, pour faire sa marque dans le monde. Vous aurez compris, M. le Président, que je suis de celles et de ceux qui croient en l'élan intérieur des Québécois et des Québécoises, en notre avenir collectif, en notre capacité de nous épanouir.

Je voudrais revenir ici sur un commentaire que faisait récemment le chef de l'Opposition, lors de son discours en réponse au dépôt de la question référendaire, un commentaire qui m'a profondément émue et qui disait: Nous, les Québécois, ne sommes pas nés pour un petit pain. Comme je suis d'accord avec lui, M. le Président! Et c'est précisément parce que je suis profondément, intimement persuadée que notre peuple n'est pas né pour un petit pain que je voterai oui à la question référendaire.

Un simple rappel historique suffira à étayer mon propos. Les opposants à l'accord semblent nous dire que, sans un accord différent, le Québec sera opprimé, condamné à moisir dans la médiocrité, dans l'insignifiance, faute d'un cadre constitutionnel propice à son progrès. Or, nous n'avions pas encore, jusqu'à maintenant, ce cadre théorique ou idyllique qu'ils souhaiteraient. Que sommes-nous devenus entre-temps? Sommes-nous tombés dans l'insignifiance, dans la paralysie? Non, M. le Président. J'affirme, bien au contraire, que le Québec a su, depuis sa Révolution tranquille - révolution qui, soit dit en passant, n'appartient qu'à nous et ne doit rien à des modifications de la Constitution - se réveiller, quitter la grande noirceur qui le caractérisait jusque-là pour entreprendre la conquête de son devenir d'abord, puis celle du monde.

Plus rien, M. le Président, ne saurait nous retenir. Maintenant que nous avons goûté au succès, à la liberté de penser comme à celle d'agir, rien ne saurait plus entraver notre marche vers le progrès, sinon, évidemment, nous-mêmes. Ceux qui voient dans nos partenaires du Canada anglais, dans la communauté autochtone ou dans les différentes ethnies qui ont choisi de venir s'établir et s'épanouir au Québec un frein possible à notre propre développement économique, linguistique ou culturel ont une vision petite de notre peuple, une vision frileuse de notre avenir, une vision réductionniste de nos capacités.

C'est pourquoi, M. le Président, j'en appelle à mes millions de concitoyens et concitoyennes confiants en leur avenir d'agréer avec moi dans l'enthousiasme et de dire oui à ces nouvelles dispositions constitutionnelles. Ce ne sont pas elles qui, en soi, garantiront notre avenir. Tout au plus peuvent-elles nous rendre la tâche plus facile, mais, si le Québec, comme j'en suis persuadée, a entrepris une marche inexorable vers un avenir fabuleusement prometteur, alors, mes concitoyens verront dans ces nouveaux arrangements des outils susceptibles de rendre leur avenir encore meilleur, encore plus brillant et encore plus heureux.

M. le Président, j'invite donc tous les Québécois et toutes les Québécoises à dire oui à l'entente constitutionnelle, oui à leur épanouissement et oui à leur avenir. J'invite le Québec à dire oui au premier ministre Robert Bourassa, au chef politique le plus durable, le plus respecté, le plus influent et le plus rassurant. On fait confiance à celui qui est le porte-parole le plus crédible du devenir du Québec au Canada, en Amérique du Nord et en Europe. Merci, M. le Président.

Le Président: Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, il s'agit d'un débat important, significatif pour l'avenir de la société québécoise. Le 26 octobre prochain, on demandera aux Québécois et aux Québécoises de se prononcer sur la question suivante: «Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l'entente conclue le 28 août 1992»?

Rapidement, parce que je veux faire une intervention de fond, je veux quand même faire un ou deux commentaires sur cette question. On pourrait se poser: Est-ce qu'il s'agit d'une question objective? Est-ce qu'il s'agit d'une question neutre? La réponse est non. C'est une question subjective, d'un caractère subjectif certain, et ce que j'aime, quand on a cette prétention, c'est savoir: Est-ce que c'est partagé par d'autres que des parlementaires?

Quand on va jusqu'à constater qu'un type aussi fédéraliste que Marcel Adam dit: C'est évident que ce n'est pas une question qui est objective. «Voyez le libellé de la question: "Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l'entente conclue le 28 août 1992?" N'est-il pas de nature à confirmer cette hypothèse» que ça sera une perpétuelle négociation? On constitutionnalise une négociation permanente. Quand un type aussi fédéraliste que Marcel Adam sent le besoin de dire qu'il aurait préféré que ça soit une question plus neutre... Une question neutre, ça aurait été très simplement: Est-ce que vous êtes d'accord avec les offres du 28 août 1992? Ça, c'est une question neutre. Est-ce que vous êtes d'accord avec les offres du 28 août 1992?

Mais mon propos, M. le Président, ne portera pas... La question est là. Le gouvernement a décidé, sans aucune surprise, selon notre point de vue, de copier intégralement la question canadienne «coast to coast», comme nous nous y attendions, parce qu'il s'agit de la ronde Canada et d'aucune façon le point de vue du Québec n'est présent dans cette présente question. Donc, on va vivre avec.

Ce qui nous importe maintenant, M. le Président, c'est de s'assurer que les Québécois et les Québécoises puissent se prononcer en connaissance de cause, puissent se prononcer avec une conscience éclairée. Et notre responsabilité comme parlementaires n'est pas de parler du chef du Parti libéral pas plus que du chef du Parti québécois, c'est de parler de ce qui est sur la table. (15 h 50)

Est-ce que ces offres-là correspondent aux revendications traditionnelles et historiques des 30, 35 dernières années de l'ensemble des premiers ministres du Québec au chapitre de ce qui nous a fait le plus mal? J'entendais le ministre de l'Industrie et du Commerce, tantôt, qui faisait un beau discours sur les mérites du

Canada. On ne disconvient pas que le Canada a des mérites ou pas, mais on dit, un, que c'est un pays en faillite - ça, tout le monde le constate: c'est un pays en faillite, techniquement en faillite - deux, le rapport de l'OCDE dit que c'est criminel, la déchéance et la dégradation de ce pays-là au chapitre des outils économiques que, normalement, on devrait contrôler.

Pourquoi les Québécois ont toujours revendiqué, M. le Président, plus de contrôle au chapitre de la limitation du pouvoir de dépenser et au chapitre du partage des compétences? Ce n'est pas compliqué, M. le Président, c'est pour pouvoir agir sur ce qui nous regarde. C'est pour pouvoir changer des choses afin qu'on ne soit pas éternellement une province comme les autres, comme les autres premiers ministres le souhaiteraient tant, avec des taux de chômage de 13 %, 14 % en permanence, le sous-emploi chronique. Dans le beau Canada décrit par le ministre de l'Industrie et du Commerce, tantôt, il a oublié le cri d'alarme des régions. Toutes les régions, lors de la commission Bélanger-Campeau, ont lancé un cri d'alarme dramatique: «Le Québec cassé en deux». Ça ne vient pas de Boston, ni de Chicago, ni des États-Unis, ça, un Québec cassé en deux. C'est chez nous.

Nous, on pense, objectivement, qu'une des raisons fondamentales, c'est le régime dans lequel on opère. Pour être capable d'apprécier les offres, M. le Président, il faut retourner à l'entente du 7 juillet, et ça va être assez simple, parce que j'ai horreur des gens qui font des bulles. Faire des bulles, selon moi, c'est dire ce que j'ai entendu: Notre premier ministre, c'est le meilleur, c'est le plus beau, c'est le plus fin, c'est le plus populaire, c'est le meilleur négociateur, alors que tout le monde dit...

Une voix: Donc, c'est vrai!

M. Gendron: Oui, oui, écoutez, il s'est dépêché de vous faire accroire ça, alors que tout le monde convient qu'on s'est fait rouler, qu'on s'est fait avoir. La période de questions, aujourd'hui, en témoignait, et on y reviendra tantôt.

Mais ce que je veux dire, M. le Président, très simplement: II y a eu une entente, le 7 juillet, où le Québec n'était pas partie prenante. O.K.? Le 7 juillet, il y a eu une entente. L'ensemble des autres premiers ministres des autres provinces se sont entendus sur une entente. M. Bourassa n'était pas là, puis il a dit: Ça n'a pas de bon sens. Cette entente-là a été dénoncée, décriée, pourfendue par tous: M. Rémillard, M. Bourassa, M. Castonguay. L'ensemble des...

M. Johnson: Question de règlement, M. le Président, juste un rappel...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: ...au règlement. On doit désigner les membres de l'Assemblée par le nom de leur comté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, ce que sait sûrement le député d'Abitibi-Ouest. Alors, je voudrais le ramener à la règle contenue dans nos règlements. Aliez-y, M. le député.

M. Gendron: Aucun problème. Je trouve ça très impertinent. Je la connais, cette règle-là, mais, quand on parle d'un article de journal où on cite M. Castonguay, M. Bourassa, ainsi de suite, qui ont dénoncé l'entente, je suis parfaitement dans le règlement. Mais c'est tellement mineur... On continue.

Alors, M. le Président, ce que je disais, c'est que l'entente du 7 juillet a été dénoncée, pourfendue par tous et notre responsabilité, c'est d'essayer d'illustrer si, dans l'entente du 28 août, il y a eu effectivement un progrès marqué au chapitre, entre autres, du partage des compétences et au chapitre de la limitation du pouvoir de dépenser. Pourquoi, M. le Président, je choisis ces deux éléments-là? C'est que, traditionnellement, qu'est-ce qui a fait problème au Québec? Ce qui a fait problème au Québec dans les 30 dernières années, sur une base historique, ce n'est pas compliqué. C'est que, à chaque fois que le gouvernement fédéral a prétendu que nous avions une compétence exclusive, par le biais de son pouvoir de dépenser, il est entré constamment dans notre juridiction exclusive, parce que son pouvoir de dépenser n'est pas limité. Tout le monde aurait souhaité que le pouvoir de dépenser soit limité dans l'entente du 28 août. Juste à titre d'exemple, M. Castonguay, qui est fédéraliste - il a le droit de l'être, puis je ne lui en veux pas là-dessus - a, au moins, lui, eu l'honnêteté de dire: Pour ce qui est du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral dans le domaine des compétences provinciales, j'admets que le Québec n'a obtenu aucune garantie.

C'est de ça qu'il va falloir parler au monde. Lors du débat sur la campagne référendaire, on nous demande: Est-ce que vous êtes d'accord avec ces offres-là? Moi, c'est évident que je vais inviter les Québécois à dire non. Mais il faut que j'explique pourquoi je veux que ces gens-là rejettent ces offres-là. Un, elles ne s'inscrivent d'aucune façon dans ce que j'appelle le courant de l'histoire québécoise, dans la position historique de l'ensemble des premiers ministres. Au chapitre de ce qui a toujours fait problème, qu'est-ce qui a fait problème fondamentalement au Québec? C'est le pouvoir de dépenser non limité; c'est des champs de juridiction exclusifs où constamment le fédéral intervenait dans nos champs de juridiction. Je vais l'illustrer, dans deux minutes, au chapitre de l'éducation, parce que, comme porte-parole de l'éducation, je vais vous en parler davantage. C'est ça qui a fait problème, M. le Président.

Quand les jeunes libéraux nous disent: II faut rejeter ces offres-là, puis qu'ils nous disent qu'il n'y a pas eu de progrès réel, ils nous disent qu'il n'y a pas eu de progrès réel entre quoi, M. le Président? Entre l'offre du 7 juillet, dénoncée, décriée, pourfendue par tous, et celle du 28 août. Notre devoir, c'est de dire: L'offre du 28 août est dans la même teneur, a l'apparence, la même facture que celle du 7 juillet, sauf pour des techniques de vente, des techniques de marketing, comme les fonctionnaires fédéraux que le premier ministre vantait à la période de questions. L'honnête des fonctionnaires fédéraux et provinciaux. Les hauts fonctionnaires, disait-il, qui ont l'intégrité de servir l'État québécois, qu'ont-ils dit? Bourassa n'a rien obtenu de neuf. Et je lis, M. le Président. Le premier ministre du Québec n'a rien obtenu de neuf, selon les hauts fonctionnaires fédéraux.

Mais, eux autres, ils avaient l'honnêteté de le prouver. Ils disaient: Au chapitre du pouvoir de dépenser, pas de limitation. Au chapitre du partage des compétences, rien de réglé. Est-ce qu'on est appuyé par d'autres qui ont cette prétention-là? Bien sûr. Les jeunes libéraux nous le disent: Pas de progrès réel à ce chapitre. Au niveau du partage des pouvoirs, un statu quo renouvelé ou remodelé. Qui parle? Les jeunes libéraux du Québec, dans un excellent document. L'entente du 28 août, des libéraux disent non.

Puis les jeunes libéraux qui ont eu le courage de s'opposer, je sais ce que ça peut vouloir dire au Parti libéral. Parce que j'ai déjà fait partie de cette formation politique, étant très jeune. Quand M. Lévesque a été expulsé du Parti libéral, j'étais dans les jeunes libéraux. Ça ne me gêne pas de le dire. Je connais leur discipline de parti. Je ne suis pas d'accord avec ce qui s'est passé à leur congrès, par exemple, le cuite du veau d'or. Je n'ai pas connu ça, moi, au Parti libéral, le culte du veau d'or. Et on n'est pas ici pour faire ce débat-là; on est ici pour parler des offres. Mais les jeunes libéraux ont eu le courage, eux autres, de dire la vérité et de dire: On s'est fait avoir. Il n'y a rien de neuf là-dedans. S'ils sont quatre, on va le voir, madame. Vous allez voir que le nombre va grandir.

Alors, moi, ce que je dis, M. le Président, au chapitre du pouvoir de dépenser, M. Castonguay l'admettait honnêtement: non limité. Les jeunes libéraux avaient le courage également de continuer à dire: Ce qui fait problème, c'est les nombreux chevauchements et les dédoublements de systèmes. En passant, pour la leçon d'économie du premier ministre à la période des questions aujourd'hui, c'est juste 2 500 000 000 $, les chevauchements inutiles. Les dédoublements, puis les chevauchements, c'est 2 500 000 000 $. Pour un gouvernement qui est dans la dèche, qui est en faillite technique - et je parle du gouvernement canadien - pensez-vous qu'on n'en aurait pas besoin de ces 2 500 000 000 $ là bien

Utilisés? C'est la réalité.

Je vous ai dit que je vous parlerais d'édu-cation. J'en parle un peu. Est-ce que tout le monde n'est pas conscient que l'éduction est censée être une compétence de juridiction exlu- sive? que se passe-t-il au québec en éducation depuis de nombreuses années? je voudrais juste vous rappeler que, par son pouvoir de dépen-ser justement ce que je dénonce, justement ce qui n'est pas limité, justement ce que. m. gaston-guay, tout, en étant un fédéraliste, ce qui est son droit le plus strict, a avoué honnêtement: c'est vrai que, dans les offres du 28, août, il n'y a pas de limitation du pouvoir de dépenser - par son pouvoir de dépenser, le gouvernement fédéral intervient allègrement dans le secteur de l'éducation en finançant divers programmes: le programme des langues officielles dans l'enseignement, le programme national d'alphabétisation. de plus, le pouvoir du québec de légiférer en matière scolaire se voit, depuis le début de la constitution, limité par l'article 93 de la constitution canadienne qui accorde des droits et privilèges aux catholiques et aux protestants sur le plan des structures scolaires. l'article 23 de la charte canadienne des droits est plus tard venu constituer une limite additionnelle à ce même pouvoir sur le plan de la langue de l'enseignement. (16 heures)

À cet égard, M. le Président, les offres constitutionnelles du 28 août dernier ne contiennent aucune clause permettant au Québec d'exercer sans entrave sa pleine compétence en éducation et de donner aux structures scolaires la configuration souhaitée par la majorité de la population, des commissions scolaires et autres. Le fédéral impose également ses orientations au niveau postsecondaire en subventionnant les universités et la recherche. Ces interventions revêtent, à cet égard, des modalités très diversifiées. Exemple: En 1967, le financement des programmes établis, ce qu'on appelle les FPE, pour les gens familiers avec ça, qui regroupent les contributions fédérales au programme d'assurance hospitalisation et d'enseignement postsecondaire, ont fait leur apparition. Il faut savoir maintenant que les programmes de financement établis ont fait l'objet d'importantes compressions depuis le milieu des années quatre-vingt. Non seulement il intervient dans un champ de juridiction exclusif, mais il met moins d'argent au programme du financement des programmes établis, il met moins d'argent dans les transferts fédéraux pour avoir la capacité d'intervenir plus dans ce qui n'est pas conjoint, dans ce qui n'est pas négocié, dans les choses où il n'y a pas d'ententes, genre ce qu'il a fait récemment avec son programme «L'école avant tout». Et là, je n'ai pas le temps, mais, M. le Président, c'était même d'un ridicule consommé, le ministre de l'Éducation qui disait: impardonnable, inacceptable, inqualifiable. Il y avait quatre qualificatifs pour dénoncer ça. ¦qu'est-ce qu'il dit, aujourd'hui, de l'offre du 28 août, qui ne dit pas un mot de l'éduca-tion? le ministre de l'éducation au québec a fait accroire que ça n'avait pas de bon sens, ces intrusions. mme bissonnette a fait un travail extraordinaire pour indiquer que l'initiative d'ottawa, dans le bien d'autrui, est la, dernière chose dont le système scolaire avait besoin puis eile le prouve adéquatement en démontrant comment ce n'est pas de même qu'on va corriger les lacunes en éducation avec deux intervenants. et je pourrais en citer: ottawa tient mordicus à sa présence en éducation même s'il s'agit d'une compétence exclusive. puis ces gens-là, là, vont nous vanter les offres en disant: aie! c'est fantastique! on a eu des pouvoirs exclusifs dans le domaine de la culture alors qu'hier encore, samedi, la ministre disait le ministre fédéral beatty ne comprend pas. il va falloir que quelqu'un lui parle parce que moi, je veux commencer à négocier.

Avez-vous déjà vu ça, M. le Président, vous? Le monde comprend ça. Moi, le monde que je rencontre comprend ça. Ils disent: Comment ça se fait que ces gens-là nous font accoire que les offres du 28 août nous donnent une responsabilité exclusive, puis uniquement pour I'exerper il faut négocier une entente de retrait. Avez-vous compris, là? Il faut négocier une entente pour que le fédéral se retire de ce qu'il est d'accord qui nous appartient à 100 %.

Je continue en éducation. Pensons au financement de certaines chaires d'études, aux programmes de prêts aux étudiants, sans compter tout le domaine de la formation professionnelle des adultes. C'est le fouillis, M. le Président. Et le fédéral, qui coupe les provinces, qui coupe le Québec de 2 500 000 000$ au chapitre du financement des programmes établis, a de l'argent pour intervenir dans une juridiction exclusive des provinces comme celle du Québec en éducation. Le 29 octobre de la même année, le gouvernement du Canada lançait officiellement ses consultations sur la... sur un document, là, en publiant le document de consultation «La compétitivité mène à la prospérité» et un autre, «Bien apprendre et bien vivre», qui traite spécifiquement d'éducation et qui vise l'établissement d'objectifs pancanadiens en cette matière.

Il me semble, M. le Président, que ces faits témoignent on ne peut plus clairement non seulement de l'intention du fédéral de continuer à s'immiscer encore davantage, mais le fédéral n'est pas d'accord pour mettre fin à ses intrusions qui sont coûteuses parce que par sa non-limitation du pouvoir de dépenser, il va constamment continuer à intervenir dans un champ de juridiction. Et pas plus tard que, encore là, dans La Presse de samedi dernier, le gouvernement fédéral annonçait: Ottawa voudra relancer l'économie. Et là, regardez ce qui était marqué: Dès la fin de la campagne référendaire, diverses initiatives en matière d'éducation, de formation

de la main-d'oeuvre... Ah! Pourtant, le ministre de la Main-d'oeuvre nous dit que c'est un champ de juridiction exclusif. Je répète: Dès la fin de la campagne référendaire, diverses initiatives en matière d'éducation, de formation de la main-d'oeuvre, etc., seront lancées par le fédéral dans le cadre de l'agenda de la prospérité.

Moi, je veux bien qu'on se réveille puis qu'on fasse accroire aux Québécois qu'on va s'occuper de prospérité puis de développement économique, mais II va falloir être honnête avec les gens. Cest ce que j'ai l'intention de faire durant la campagne référendaire, comme toujours. Moi, je n'irai pas parler des deux côtés de la bouche, souffler le chaud et le froid comme le premier ministre fait constamment, en tergiversant. Et c'est ça qui est intéressant présentement, c'est qu'il y a de plus en plus de Québécois qui s'en rendent compte, qui se rendent compte qu'on a affaire à une couleuvre, qu'on a affaire à un premier ministre imprenable. On a affaire à un premier ministre qui n'a pas de constance, qui se promène d'un côté comme de l'autre. Dans ce sens-là, les Québécois ne seront pas dupes, M. le Président. Les Québécois ne seront pas dupes, ils vont se rendre compte qu'on ne peut pas leur faire accroire que, dans ces offres-là, il y a un progrès réel au chapitre de la limitation du pouvoir de dépenser et du partage des compétences. Écoutez, aujourd'hui même, M. le Président, aujourd'hui même, c'est dans tous les journaux: le premier ministre du Québec et le premier ministre canadien ne s'entendent pas sur le contenu de l'entente. Il faut le faire! Il faut le faire!

Les deux premiers ministres les plus concernés par les offres constitutionnelles, selon les journaux d'aujourd'hui, ne s'entendent pas sur le contenu de l'entente. Et on a le culot de demander aux Québécois de se prononcer sur la base de cette entente constitutionnelle alors qu'entre eux il y a des divergences de vues fondamentales. Et on pourrait citer d'autres textes. Le texte définitif ne donne rien de plus au Québec au chapitre de l'immigration. Il y a d'autres Intervenants qui ont regardé ça, et ils sont obligés de donner l'heure juste aux Québécois. Les efforts de dernière heure de Québec échouent au chapitre de l'entente de la main-d'oeuvre, de la culture et de l'immigration.

Et la ministre des Affaires culturelles, qu'on questionnait la semaine dernière, avait l'honnêteté très franche - parce que je pense qu'elle est très correcte... Très correctement, la ministre des Affaires culturelles, qu'est-ce qu'elle a dit? Elle a dit: J'ai hâte d'aller négocier. Alors, moi, quand je rencontre des gens dans mon comté, ils disent: On ne comprend pas ça, François. Dans les offres, on indique que la culture est un champ de compétence exclusif, puis la ministre, à une question posée une semaine après, elle a hâte d'aller négocier des revendications légitimes, historiques du Québec dans un champ de compétence exclusif, ils disent: On ne comprend pas ça. Et ils ont raison.

Alors, honnêtement, moi, je vais être obligé de dire aux Québécois: Arrêtez de prendre des vessies pour des lanternes. Ce n'est pas vrai que, dans les offres constitutionnelles, on a gagné ce qu'on appelle une compétence exclusive qui nous permettrait de progresser et d'avancer. Les jeunes libéraux, qui n'ont pas de problème de chefferie - ce n'est pas le ministre des Affaires inter qui aspire à la chefferie - Hs n'ont pas ce problème-là. Qui a viré...

Moi, je pourrais citer des choses qu'il a dites. C'est 100 % le contraire, mais pas à deux ans, trois ans d'Intervalle, dans trois semaines d'Intervalle. Le 17 juillet, le ministre des affaires canadiennes disait: C'est irresponsable de laisser les tribunaux décider de la signification du droit inhérent d'un gouvernement C'est irresponsable; c'est une responsabilité qui nous appartient. Quelques semaines après, quand son premier ministre lui fait un clin d'oeil et lui fait signe: Tu diras oui, que c'est les meilleures offres... Il ne les avait même pas lues, il n'avait même pas vu les textes. Avant même d'apprécier quoi que ce soit, ils ont été pris pour fonctionner dans te couloir de l'adoration du veau d'or. On va être obligé de le dire à la population. Et les jeunes libéraux l'ont dit: Au domaine de la culture, c'est un statu quo, en pratique. Je sais ce que c'est, le statu quo, moi. Alors, dans le domaine de la culture, à partir du moment où on n'a aucun outil culturel et que tout le fric, l'argent - et notre argent, en passant - va rester à Ottawa, ça ne fait pas sérieux de dire qu'on a une compétence exclusive.

On va démasquer cette espèce de mascara que ces gens-là essaient de mettre autour de l'entente du 28 août. On va les démasquer. Les jeunes libéraux ont eu ce courage. M. Allaire a eu ce courage de donner l'heure juste. Moi, que ces gens-là soient fédéralistes, ça ne me dérange pas. C'est correct. C'est leur problème. Ils veulent qu'on fasse un débat sur les offres, M. le Président, on va en faire un, mais on va donner l'heure juste aux citoyens et aux citoyennes du Québec. Moi, Je veux que les citoyens se prononcent en connaissance de cause. Et pour qu'ils se prononcent en connaissance de cause, je n'ai pas l'intention, moi, de cacher ce qui s'est passé entre le 7 juillet et le 28.

Mot, je dis: Le 7 juillet, c'était inacceptable et, te 28 août, il n'y a rien de plus, si ce n'est des mesures babillardes. Nous aussi, on est capables de faire des beaux discours sur le peuple du Québec. Je connais la fierté des Abitiblens, je connais la fierté des Québécois et des Québécoises, et dire non aux offres du fédéral, c'est choisir la voie de la fierté. C'est choisir la voie de la responsabilité collective, comme peuple distinct. C'est choisir la voie du réalisme et de l'analyse respectueuse des demandes traditionnelles et répétitives, des 30 der-

nières années, des premiers ministres québécois. Et c'est également ne pas rompre avec notre histoire. (16 h 10)

J'estime, M. le Président, en conclusion, qu'un non fort au référendum du 26 octobre porte principalement sur un idéal normal, logique et combien légitime qui se résume en quelques mots: On garde notre avenir ouvert, mais pas comme une province comme les autres, parce que nous ne sommes pas une province comme les autres. Non, merci, M. Bourassa. Nous, nous sommes plus fiers que ça.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest, leader adjoint de l'Opposition officielle. Sur la même motion de M. le premier ministre relativement à la question référendaire du 26 octobre, je cède la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et ministre responsable des Affaires culturelles.

Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. le Président. J'écoutais tantôt le député d'Abitibi-Ouest qui disait qu'il avait de la difficulté à expliquer aux gens de son comté pourquoi on avait hâte d'aller négocier. J'accepte l'invitation, s'il m'invite, et ça va me faire plaisir d'aller leur expliquer, puisqu'on est très impliqués au niveau de l'Abi-tibi et, effectivement, les gens d'Abitibi sont très dynamiques aussi au niveau culturel, tant au niveau du film qu'au niveau de leurs infrastructures et de l'administration de ces infrastructures.

M. le Président, la question référendaire, qui a été déposée la semaine dernière en Chambre, et le débat actuel nous permettent d'apporter un éclairage sur les termes de l'entente constitutionnelle conclue le 28 août dernier. J'aimerais profiter de mon temps de parole pour vous exposer comment cet accord constitue un progrès réel pour le développement du Québec et, plus particulièrement, pour le développement du secteur culturel québécois.

Il faut se rappeler que la dernière partie de la ronde constitutionnelle qui s'est déroulée le 28 août dernier répondait a deux objectifs fondamentaux, soit réparer le tort causé au Québec en 1982 par le rapatriement unilatéral de la Constitution et trouver aussi un terrain d'entente avec nos partenaires des autres provinces afin d'accroître notre autonomie gouvernementale. Dans ce sens, M. le Président, j'ai la ferme conviction que l'accord conclu répond à ces deux objectifs. Cette entente offre au Québec les outils nécessaires pour prendre en charge son développement et assurer aux Québécois et Québécoises la stabilité, M. le Président - et on va revenir sur le concept de stabilité - et la prospérité auxquelles ils aspirent.

Maintenant, M. le Président, parlons plus particulièrement du secteur culturel, secteur à propos duquel le député d'Abitibi veut avoir certaines explications. Comme je l'indiquais la semaine dernière, en réponse à une question du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, l'entente actuelle constitue un progrès réel par rapport à la situation présente. Pourquoi? Parce qu'il faut rappeler que la culture était totalement absente des dispositions constitutionnelles de 1867. D'abord, l'entente du 28 août reconnaît que la culture québécoise est unique au Canada et qu'elle est un des éléments qui définit la notion de société distincte qui serait inscrite dans la Constitution. La Législature et le gouvernement du Québec se voient reconnaître le rôle de protéger et de promouvoir cette société distincte.

De plus, l'accord du 28 août dernier nous assure une reconnaissance de la compétence exclusive du Québec en matière de culture, et ça, M. le Président, ce sera aussi inscrit dans la Constitution. L'item 29 du rapport sur la Constitution est précis à cet égard. M. le Président, cette reconnaissance constitutionnelle est un gain, et elle est conforme avec les demandes historiques du Québec en ce domaine. Encore plus, l'entente engage le gouvernement fédéral à négocier un accord culturel qui doit nous assurer, à nous du Québec, la maîtrise d'oeuvre du développement de notre culture sur notre territoire. Cette obligation de négocier en fonction de notre maîtrise d'oeuvre visera un seul objectif, celui du mieux-être et du développement de nos créateurs, de nos artistes et de nos artisans dans le respect des prioriétés culturelles que s'est données la société québécoise au fil des ans, priorités qui sont maintenant inscrites dans la politique culturelle du Québec.

M. le Président, la politique culturelle que j'ai déposée au mois de juin dernier revêt maintenant, surtout, un caractère essentiel. En effet, cette politique culturelle est unique. Le gouvernement libéral est le premier au Canada, l'un des rares dans le monde, à s'être donné une politique globale en matière de culture. Il s'agit là, enfin, d'un tournant important, d'un virage majeur pour l'orientation de notre développement culturel au Québec. Trois axes sont à la base de cette politique: l'affirmation de l'identité culturelle, le soutien aux créateurs et aux artistes, l'accès et la participation des citoyens à la vie culturelle.

Toutes les décisions prises touchant la culture le seront en fonction de ces trois axes. Cette politique a obtenu un accueil enthousiaste et plus que favorable de la part des milieux culturels ainsi que des commentateurs de la scène politique. Cette politique a même été reconnue en cette Chambre par l'Opposition, qui a eu l'honnêteté de souligner notre effort comme un pas dans la bonne direction.

Bref, M. le Président, avec cette politique culturelle, notre gouvernement a le mérite de

tracer la voie à suivre afin d'assurer à tous les Québécois et Québécoises un développement culturel dynamique et porteur d'avenir.

Dans le cadre de l'entente constitutionnelle où on reconnaît au gouvernement du Québec la compétence exclusive de la culture, notre politique culturelle prend toute son importance. Nous sommes outillés, M. le Président, pour exercer maintenant cette compétence et notre maîtrise d'oeuvre.

En entérinant la politique culturelle, le gouvernement libéral amorçait une réforme majeure de toute sa manière d'intervenir dans le domaine de la culture et des arts en hissant la culture au rang de ses priorités. Il témoignait de l'importance que l'État accorde à sa mission culturelle, mais, surtout, il se donnait des orientations claires pour maximiser le développement de la culture québécoise, des orientations et, aussi, M. le Président, des moyens, puisque près de 57 000 000 $ seront engagés au cours des trois prochaines années, dont près de 10 000 000 $ dès cette année.

Il fallait un virage. Cette politique était réclamée depuis plusieurs années et pas seulement par les milieux culturels. Il était devenu clair qu'il fallait situer les problèmes de fond, en matière de culture, dans la perspective des grands enjeux de la fin du XXe siècle: la mondialisation des marchés et des échanges, la concurrence internationale, l'émergence des nouvelles technologies, l'environnement économique des années quatre-vingt-dix et, aussi, le développement régional. Voici autant de données qui ont créé un nouveau contexte pour notre culture, et dont nous devons tenir compte.

L'élaboration de cette politique a fait - je peux vous l'affirmer - l'objet d'une concertation exceptionnelle avec le milieu artistique, avec les municipalités, avec les représentants de nombreux groupes sociaux mais, aussi, M. le Président, avec mes collègues, car ce ne sont pas moins que 23 ministères, organismes et secrétariats québécois qui ont participé et contribué à la préparation de cette politique. Or, si mes collègues n'ont pas hésité à collaborer à cette réforme, c'est qu'ils savent et comprennent combien l'avenir du Québec est indissociable de son avenir culturel. Déjà, mon collègue, le ministre de l'Éducation, annonçait, la semaine dernière, la révision du contenu du programme de français. Il renforce ainsi l'une des orientations chères à la politique culturelle, soit la valorisation du français dans les institutions d'enseignement. Voici un exemple éloquent de partenariat ministériel, M. le Président.

En décembre dernier, quand mon collègue Gérald Tremblay a lancé sa stratégie des grappes industrielles, il retenait 13 secteurs, dont celui des industries culturelles. Le Québec reconnaissait ainsi que la culture est un des grands catalyseurs du développement économique du Québec. C'est que le secteur culturel, au plan strictement économique, représente une activité de l'ordre de 3 500 000 000 $ par année et emploie environ 75 000 personnes. La seule grappe des industries culturelles - industries du livre, du disque, du spectacle, de l'audiovisuel et des métiers d'art - compte plus de 1000 PME dont les activités de production, l'an dernier, représentaient un chiffre d'affaires de près de 500 000 000 $. Les industries culturelles sont un des leviers les plus porteurs pour canaliser la création québécoise, d'autant plus que les industries constituent un secteur synergique par excellence. Du livre au long métrage, de la télévision au spectacle, du disque au vidéoclip, une main-d'oeuvre peut générer des retombées multiples. Le dynamisme du secteur ne cesse d'impressionner. Ce potentiel de développement est à l'image aussi de ce dynamisme. On note, par exemple, qu'entre 1981 et 1986 les emplois culturels ou connexes du Québec ont augmenté trois fois plus rapidement que dans les autres segments industriels. Je ne le répéterai jamais assez: La culture est un investissement en faveur de notre avenir.

La culture est aussi un secteur auquel l'ensemble des citoyens consacrent une partie importante et croissante de leurs loisirs. Les chiffres sont parlants: en 1990, les Québécois ont acheté pour 345 000 000 $ de disques; ils ont déboursé 105 000 000 $ pour assister à des spectacles et 85 000 000 $, M. le Président, pour aller au cinéma; il se sont procurés pour 470 000 000 $ de livres; ils ont consacré 215 000 000 $ à la location et à l'achat de vidéocassettes. La vie quotidienne et économique est faite d'activités culturelles. (16 h 20)

M. le Président, l'entente qui a été conclue nous garantit un cadre favorable pour le développement futur de ces industries culturelles. Elle nous donne les outils nécessaires qui nous assurent la prise en charge par le Québec de la protection et aussi du développement de sa culture. Les chiffres parlent et démontrent l'importance économique de la culture ou la place des produits culturels dans la vie de tous les jours. Mais il y a aussi un aspect de la culture qui n'est pas quantifiable et qui, pourtant, surclasse peut-être tous les autres: la culture est ce qui distingue le Québec de toutes les autres sociétés, notre identité. Notre culture est à la fois forte et fragile; forte parce qu'elle est construite sur quatre siècles de détermination, mais fragile parce que logée à l'intérieur de la plus grande influence culturelle de l'Occident, soit l'Amérique du Nord.

Dans un marché ouvert comme le nôtre - et les Québécois tiennent à cette ouverture aux autres cultures - la pression des marchés extérieurs est très forte. Si dynamique, originale et audacieuse soit-elle, notre culture a besoin d'un minimum de protection, notamment quand elle fait face à la concurrence américaine. C'est

pour cette raison qu'il était primordial de nous reconnaître officiellement et de façon constitutionnelle la compétence exclusive de notre culture afin de mieux pouvoir la protéger, la promouvoir et la faire grandir. La politique culturelle du Québec est maintenant une réalité à partir de laquelle nous pouvons travailler, car, si elle trace les voies à suivre en matière culturelle pour les prochaines années, elle propose aussi un programme qu'il nous faut mettre en oeuvre le plus rapidement possible.

L'heure est à l'action, M. le Président, et, plus que tout, je tiens à la mise en oeuvre et à l'application concrète de cette politique. Le programme est de taille, et nos échéanciers sont serrés. Deux projets de loi cheminent, qui créeront le Conseil des arts et des lettres du Québec et actualiseront les mandats du ministère, maintenant, de la Culture. Nous parlons ici de changements majeurs, M. le Président, dans la gestion du secteur culturel, changements qui font appel à la participation de tous, et particulièrement des milieux culturels qui seront impliqués davantage dans cette gestion. Cette politique culturelle a été l'occasion pour le gouvernement de revoir son rôle, d'actualiser ses interventions et d'accroître aussi sa contribution. Les diagnostics sont posés, des solutions sont avancées, de nouveaux partenariats se créent. Nous y voyons maintenant plus clair. Nous savons où nous allons. Nous savons que c'est une voie d'avenir et qu'il y a tout lieu de s'y lancer avec optimisme. Nous avons donc dans les mains tous les outils pour exercer la compétence exclusive que nous reconnaît l'entente constitutionnelle et faire terminer les chevauchements et les dédoublements. Les mécanismes de la gestion de notre maîtrise d'oeuvre seront établis dans le cadre de l'entente que le gouvernement fédéral s'engage et est obligé de négocier avec nous.

M. le Président, l'accord du 28 août est réaliste. C'est sa grande force. Il nous assure les outils et la marge de manoeuvre nécessaires pour que le Québec prenne lui-même en charge son développement global. Dire oui, M. le Président, c'est tourner une page, c'est passer à l'action, c'est un nouveau point de départ. Dire oui,- c'est dire oui au plein développement du Québec dans un contexte de stabilité politique et économique. Dire oui, c'est regarder devant soi, c'est bâtir un Québec solide pour nos enfants. Dire oui, c'est consacrer toutes nos énergies aux vrais enjeux de société: redresser notre économie, s'occuper de notre environnement, relancer la main-d'oeuvre et l'emploi, miser sur l'éducation, stimuler notre culture. Dire oui, c'est regarder l'avenir. Dire oui, c'est aussi dire non au peut-être. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la ministre. Sur la même motion, je cède la parole à M. le député de Champlain.

M. Pierre A. Brouillette

M. Brouillette: Merci, M. le Président. Je suis honoré de participer à ce débat de 35 heures sur la question référendaire, sur la question qui sera soumise à la population le 26 Octobre prochain. Il s'agit là d'une occasion privilégiée, voire même historique, comme on l'a soulevée à quelques reprises depuis le début de ce débat. L'occasion est historique parce qu'elle viendra clore un épisode de l'histoire constitutionnelle québécoise et canadienne. Depuis l'échec de l'entente du lac Meech, la question constitutionnelle a occupé toute la place ou presque, limitant ainsi les possibilités de s'occuper des problèmes réels que vivent actuellement nos concitoyennes et nos concitoyens, dont une partie importante est durement éprouvée par le contexte économique exigeant qui frappe le continent nord-américain depuis une trentaine de mois. Pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, cette crise constitutionnelle trouvera une fin heureuse pour la population du Québec ainsi que pour celle du reste du Canada.

M. le Président, comme vous le savez, il en est autrement pour nos adversaires en cette Chambre, qui ne veulent rien d'autre que la séparation du Québec. C'est l'unique conclusion que l'on peut tirer de ce qu'on a entendu, en provenance de nos vis-à-vis en cette Chambre depuis le début de ce débat. Nous, M. le Président, nous ne partageons pas leur vision étriquée, frustrante et voire même désespérante des intérêts supérieurs du peuple québécois. Les péquistes nous parlent d'indépendance au moment où la liberté des hommes et des femmes, comme celle des populations et comme celle des peuples, s'affirme dans l'interdépendance. Ils nous parlent d'indépendance au moment où, par exemple, les pays de l'Europe, au terme d'un long apprentissage, renoncent à leurs frontières pour un système comparable à celui que nous avons actuellement avec la Fédération canadienne. Notre tâche n'est pas de briser cette Fédération mais de l'actualiser. C'est ce que fait l'entente constitutionnelle du 28 août dernier. Cette entente sera soumise à l'approbation de la population le 26 octobre prochain.

Examinons un peu la nature de ce renouvellement et particulièrement la contribution qu'il apporte au développement du Québec. Mais avant, M. le Président, il convient de faire une chose: situer l'importance de cette actualisation dans la Constitution canadienne. La nouvelle entente revêt une grande importance pour l'avenir économique et social du Québec. L'obsession des membres de l'Opposition concernant la Constitution est démesurée et démontre le peu de vision du Parti québécois à l'égard du Québec. Dans les pays où l'économie est forte, contrairement à ce que pensent nos adversaires, les seuls outils économiques essentiels sont le travail, l'éducation, la formation et l'ambition des femmes et

des hommes qui composent ces peuples. Il n'y a rien de plus important que cela, y compris une constitution actualisée. Cette vérité de notre temps n'est pas une réalité pour nos adversaires. Ils restent, comme on dit couramment, accrochés à une vision passéiste, à une vision d'il y a 25 ans au moins. Cette actualisation vise à rendre plus efficace l'action des deux gouvernements de notre Fédération, la Fédération canadienne.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que déjà, dans la Constitution du Canada, l'Assemblée nationale dispose d'un nombre imposant de pouvoirs qui ont permis aux gouvernements successifs de bâtir le Québec moderne, ce Québec qui fait notre fierté. Or, la nouvelle entente constitutionnelle ajoutera de nouveaux pouvoirs explicites à l'Assemblée nationale et consolidera l'autonomie gouvernementale du Québec. Cette consolidation de l'autonomie gouvernementale du Québec se situe dans les domaines des ressources humaines, de la culture, des affaires urbaines, du logement, des loisirs, des mines, des forêts et du tourisme. Cette consolidation de l'autonomie gouvernementale du Québec ne se limite pas, M. le Président, au domaine des secteurs que je viens d'énoncer. Elle s'étend aussi au domaine des communications, du développement régional, de l'union économique et sociale et, enfin, au niveau du pouvoir de dépenser. On voit donc, M. le Président, par l'énumération qui précède, qu'il s'agit, contrairement à ce que disent nos opposants, d'une consolidation très substantielle de l'autonomie gouvernementale du Québec, un Meech plus. (16 h 30)

En terminant, M. le Président, je tiens à réaffirmer ma profonde conviction à l'égard du bien-fondé et du mérite de ce renouvellement de la Constitution que représente la base de l'entente du 28 août dernier. Je crois que le peuple québécois sort grandi de cette entente qui vient de clore un chapitre dans l'histoire des relations Québec-Canada. Je suis persuadé que la population partage mes convictions et qu'elle l'indiquera le 26 octobre prochain en votant oui massivement. Merci, M, le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le député de Champlain. Je cède la parole, sur cette motion du premier ministre, à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je vous rappelle, Mme la députée, que vous avez droit à une période maximale de 20 minutes.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est assez intéressant de constater que la moitié des personnes qui, dans les sondages, répondent qu'elles sont tentées de dire oui le font par fatigue constitutionnelle. En écoutant les députés dans cette Chambre et en entendant répéter les mots «clore», «terminer», «mettre fin», je me dis que, finalement, il y a un malentendu qu'il vaut la peine de dissiper cet après-midi parce que la question, puisque c'est de ça dont il s'agit, c'est ça qui sera décidé et voté et que le gouvernement veut faire adopter demain. Ce que dit la question, M. le Président, c'est que le gouvernement demande un mandat de négocier le fédéralisme.

Quand la question dit: Acceptez-vous, sur la base de l'entente, ça, ça veut a peu près dire l'équivalent d'un propriétaire qui arriverait chez vous, puis qui vous dirait: Signe ton bail, là. Les lignes blanches, je les remplirai, puis le prix du loyer, je te le dirai plus tard. C'est ça que ça veut dire, la question référendaire. C'est à peu près aussi l'équivalent d'un syndicat qui dirait aux employés: On va signer la convention, si vous voulez, tout de suite, puis on va négocier les salaires plus tard. Ça s'appelle un mandat de négocier le fédéralisme.

Mais pourquoi est-ce que le gouvernement a besoin d'un mandat de négocier le fédéralisme? C'est ce qu'il fait depuis sept ans. Il le fait mal, vous direz, il le fait de travers, mais il n'avait pas besoin de dépenser tant d'argent - ça va coûter 180 000 000 $, ça - pour continuer à négocier le fédéralisme. Qu'est-ce qu'il nous avait dit, après Meech, le gouvernement? Il nous avait dit qu'il allait avoir une stratégie où il allait avoir une obligation de résultats, c'est-à-dire qu'il allait présenter au peuple du Québec le résultat de ce qu'il allait pouvoir aller chercher.

Encore en date de la semaine passée, une lettre que M. Bourassa, le premier ministre du Québec, envoyait à M. Mulroney et que je pourrais vous lire, M. le Président, simplement la citer, étant donné tout ce que je souhaite pouvoir dire aujourd'hui pour rappeler que, dans le domaine de la main-d'oeuvre, dans le domaine de la culture, dans le domaine de l'immigration, dans le domaine de la ratification des nominations par le Sénat, contrairement à ce qui est dit ici, il n'y a rien de réglé. Et, finalement, la seule chose que l'on fait en disant ouf, c'est de donner un mandat pour négocier à perpétuité dans des domaines aussi névralgiques que l'immigration, la main-d'oeuvre, la culture. C'est donner à perpétuité, dans le développement régional et dans les autres secteurs, un mandat de négocier sans rapport de force. Comment peut-on imaginer que le gouvernement aurait plus d'influence après que ce soit signé qu'avant, puis qu'il pourrait aller chercher après ce qu'il n'a pas réussi à obtenir avant? Mais c'est le simple bon sens qui nous dit que ce qu'il fallait faire, au pire, là, c'était surtout de ne pas s'écraser.

M. le Président, moi, je sais que la majorité des Québécois ne veulent pas entrer dans le détail de tout ça, mais il y a une chose qui vaut la peine d'être dite, quand on lit ce qui s'est passé à Charlottetown, où M. Bourassa est allé, puis ce qui s'était passé entre les neufs

premiers ministres anglophones, le 7 juillet, bien, c'est au mot à mot, pareil. en fait, il n'a pas négocié du tout, m. bourassa. il n'a pas dit un mot. la seule différence, c'est que plutôt que d'avoir huit sénateurs, on en aura six comme toutes les autres, et puis on est assurés, imaginez-vous, de 25 % des députés à la chambre des communes. ça nous fait, ça, une belle jambe, surtout quand on sait qu'ils sont tous divisés entre partis fédéraux! ce n'est pas 25 % qui mettent leurs voix ensemble dans la balance pour le québec. ça fait 125 ans que tout ce monde-là est divisé entre les partis fédéraux, où ils sont en minorité. alors, ça nous donne quoi de plus, ça? puis, ce que ça nous a enlevé, charlottetown, par rapport à ce qui était dans l'entente des premiers ministres - ils ont même reculé, les premiers ministres anglophones, sur ce qu'ils avaient signé - c'est que ça nous donne moins de protection en matière d'immigration. ça nous en donne moins, puis je n'ai pas besoin de vous dire que ça nous en donne moins que meech.

En deux mots, là, il faut se rappeler que des cinq conditions qui étaient le plancher - parce que, en dessous de Meech, vous vous rappelez, c'était supposé être la cave, hein -bien, les cinq conditions de Meech, sur chacune, c'est Meech moins.

Cour suprême. C'était le Québec, n'est-ce pas, qui proposait, et le gouvernement faisait les nominations de trois juges à la Cour suprême à partir des propositions du Québec. C'est devenu des propositions de toutes les provinces et, plus encore, si ces propositions sont jugées - et les mots sont comme tels, là - inacceptables par Ottawa, Ottawa peut nommer des juges intérimaires à la Cour suprême entre-temps. Belle démocratie, M. le Président! Il arrive un gouvernement qui ne plaît pas au gouvernement d'Ottawa - pendant ce temps-là, c'est le peuple qui l'a élu au Québec - il y a un poste qui est vacant à la Cour suprême, le gouvernement du Parti québécois, mettons, pour la prochaine fois, ferait une proposition de nomination. Ottawa dirait: Ça ne nous plaît pas, ça; on va nommer un juge intérimaire, le temps nécessaire pour changer de gouvernement. Quelle démocratie!

En matière de droit de veto, c'est quasiment la multiplication des droits de veto, comme la multiplication des pains, quand on entend le ministre de la Justice. Cinq droits de veto. Il y a quelque chose de louche là-dedans, M. le Président. Un vrai droit de veto, ça aurait été suffisant. Cinq, là, c'est parce qu'il y a des trous partout.

Puis, la société distincte, imaginez-vous que ce qu'on retrouve maintenant c'est ce qu'on avait eu avec l'Acte de Québec de 1774, quand les Anglais d'Angleterre avaient peur qu'on rejoigne les Américains qui souhaitaient qu'on s'en aille de leur côté, puis l'Acte de Québec nous avait reconnu la culture, c'est-à-dire la langue, le Code civil et la religion. Là, on a remplacé la religion par la culture, puis, M. le Président, on nous reconnaît, 218 ans plus tard, la langue, la culture et le Code civil, ce qu'on nous reconnaissait avec l'Acte de Québec.

Voulez-vous bien me dire ce qu'on a gagné pour relever les défis du XXIe siècle, justement à cause de la mondialisation des marchés, justement à cause de l'abolition des frontières économiques, justement à cause de la globalisation économique, et ce qu'il nous faut d'instruments? Moi, j'ai relu la semaine passée, avec beaucoup de plaisir, les mémoires présentés devant la commission Bélanger-Campeau par des intervenants économiques majeurs dans notre société comme la Chambre de commerce du Québec, comme la Chambre de commerce de Montréal, comme le Conseil du patronat, comme le Forum pour l'emploi, et c'est passionnant. J'aimerais ça, tantôt, vous en citer des bouts. M. le Président, j'aurai sûrement l'occasion de le faire pour vous rappeler ce que disent ces intervenants économiques.

Tenez, par exemple, la Chambre de commerce du Québec, et je cite: «L'une des sources majeures de l'explosion des dépenses fédérales est le pouvoir général de dépenser. La duplication des ministères dans les deux sphères de gouvernement est généralisée. Nous avons deux ministères dans chacun des domaines de la culture, de la science, de la technologie, de la justice, de l'immigration, du travail, de la main-d'oeuvre, du revenu, de l'industrie et du commerce, des institutions financières, de la santé, du bien-être social, de l'énergie, des ressources, de l'agriculture, deux ministères de l'environnement, des transports, des loisirs, des communications, des affaires urbaines et même des affaires extérieures.» Ce n'est pas surprenant que ça coûte si cher d'impôts.

Et qu'est-ce qu'ajoute la Chambre de commerce du Québec? «Les chevauchements de compétence entre Ottawa et Québec sont nombreux, et leurs conséquences sont excessivement coûteuses et ajoutent plusieurs milliards de dollars, en pure perte, aux dépenses fédérales et provinciales combinées qui, si elles étaient réalisées, ces économies feraient disparaître une fraction non négligeable du déficit. On assiste, ajoute la Chambre de commerce, à un chevauchement généralisé des efforts, à un dédoublement invraisemblable des programmes et des coûts découlant d'une concurrence effrénée entre les deux niveaux d'administration. On ne peut en dégager aucune politique globalement cohérente, mais on peut aisément diagnostiquer un extraordinaire gaspillage de ressources humaines et financières.» Et la Chambre de commerce réclamait des pouvoirs jugés essentiels à la relance de l'économie et de l'emploi au Québec. (16 h 40)

Et, M. le Président, c'est de la tricherie quand on nous dit qu'il faut voter oui pour qu'ensuite on s'occupe d'économie. C'est de la

tricherie, parce qu'il n'y a aucun pouvoir déficient qui sera corrigé et aucun nouveau pouvoir essentiel à la relance de l'économie et de l'emploi dans le domaine de la main-d'oeuvre, dans le domaine de la recherche et du développement, dans le domaine de l'innovation technologique. M n'y a aucun de ces nouveaux pouvoirs tant réclamés par des gens qui ne sont pas des souverainistes, et qui l'étaient aussi par le Parti libéral lui-même, il n'y a pas si longtemps. Il n'y a aucun de ces pouvoirs importants qui nous ont été reconnus. Ce n'est pas surprenant, dans un sens, aussi, parce que, dans le fond, ce qui est présenté, c'est la job de 1982 que les provinces anglophones, entre elles, sont à terminer.

C'était quoi, finalement, la job de 1982? C'était le rapatriement unilatéral d'une Constitution qui nous a été imposée, qu'on n'a jamais signée, mais dans laquelle il manquait un principe auquel le Canada, lui, croit, et qui n'est pas celui auquel même les fédéralistes d'ici s'accrochent. Ici, le fédéralisme reposait sur une vision du Canada ayant à coeur l'égalité des deux peuples fondateurs. C'est tout à fait autre chose, c'est tout à fait autre chose dont il est question maintenant. Ce qui remplace l'égalité des deux peuples fondateurs, c'est l'égalité des 10 provinces. Ça veut dire, concrètement, que l'île-du-Prince-Édouard - c'est grand comme Longueuil; en d'autres termes, le comté de M. le député de Mont-Royal et le mien, c'est l'équivalent des électeurs de l'île-du-Prince-Édouard - ils vont avoir un droit de veto aussi, comme les nombreux droits de veto du ministre de la Justice; ils vont avoir également le même nombre de sénateurs pour siéger au Sénat. Quand nos 25 %, que nous avions depuis 50 ans, qui sont confirmés, maintenus, vont siéger avec les sénateurs, on va se retrouver en très, très, très grande minorité sur ces questions qui sont jugées importantes, sur des questions qui seront même jugées névralgiques et stratégiques. Donc, c'est finalement, tout compte fait, au mot à mot, ce que les premiers ministres anglophones ont convenu entre eux le 7 juillet que notre premier ministre a finalement endossé. Mais il n'est pas question que nous, on endosse ça, ni les gens raisonnables dans notre société.

Ce n'est pas surprenant que le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, M. Nicolet, ce n'est pas surprenant que le représentant de l'Union des municipalités du Québec, M. Beaumier, ce n'est pas surprenant qu'ils aient dit non, parce qu'eux savent à quel point les régions ont besoin de pouvoirs essentiels pour se développer. C'est ce qu'on appelle la dévolution. Ils en ont besoin parce que, sans ça, c'est de la tricherie de dire qu'on va s'occuper d'économie. En quoi ils pourraient s'occuper plus, après, de ce qu'ils ne se sont pas occupés depuis sept ans? Pendant les deux dernières années, ils ne sont pas allés aux négociations, ils n'étaient pas dans la Constitution. Ils auraient eu le temps, pourtant, de s'en occuper. Pourquoi ils ne l'ont pas fait? Parce que, finalement, ce qui empêche, justement, le Québec d'agir efficacement pour relancer l'économie et l'emploi, c'est le carcan extrêmement coûteux et inefficace dans lequel il est condamné à évoluer au sein du fédéralisme canadien. La restructuration urgente, qui a été instamment réclamée par tous les intervenants économiques, encore une fois, dont la Chambre de commerce de Montréal et la ville de Montréal, devant la commission Bélanger-Campeau, cette restructuration urgente, elle est complètement laissée de côté dans ce qui nous est proposé.

Je vous parlais, M. le Président, de ce qui s'échange actuellement comme correspondance entre le premier ministre du Québec et le premier ministre du Canada, dans ces secteurs névralgiques. Je vous rappelais qu'en matière de main-d'oeuvre, contrairement à ce qui est dit, et en matière de culture aussi... Imaginez qu'en matière de culture... Ça peut peut-être surprendre ceux qui nous écoutent, d'avoir l'impression que, d'un côté ou de l'autre, on dit exactement le contraire. Mais ce n'est pas surprenant, parce que, quand vous lisez, finalement, la proposition, vous vous rendez compte que, dans ce brouillon, il y a une chose qui est dite et son contraire en même temps et que, finalement, c'est comme si on parlait des deux côtés de la bouche parce que d'un côté, comme la ministre de la culture le rappelait, oui, ça confirme la compétence exclusive du Québec en matière de culture, mais le paragraphe suivant, ça explique qu'Ottawa va rester dans le domaine des grandes institutions, comme avant. Puis, le paragraphe d'après, ça explique que les nominations, dans ces grandes institutions fédérales, au Sénat, vont se faire au Sénat où, justement, on va être extrêmement minoritaires. Là, comment se fait-il que le Sénat pourrait faire des ratifications de nominations ou envisager de voter sur des questions qui ont des aspects linguistiques ou culturels, quand ça serait supposé être d'un domaine de compétence exclusive du Québec. C'est parce que ça parle des côtés de la bouche en même temps, cette proposition-là, et, en matière de main-d'?uvre, c'est encore plus évident.

Ce que ça dit en matière de main-d'oeuvre, dans un contexte, n'oubliez pas, là, où il y a 425 000 chômeurs qui reçoivent actuellement, au moment où on se parle, de l'assurance-chômage, où il y a au-delà de 240 000 personnes aptes au travail qui ont épuisé leur chômage et qui sont rendues à l'aide sociale et alors que, dans notre société, on a plus de 600 000 hommes et femmes disposés, disponibles, prêts à travailler et qui sont sans emploi... L'aggravation de la situation est telle que, depuis un an à Montréal, juste dans la région métropolitaine, on a 43 % de tous les chômeurs du Québec.

Imaginez que, dans un contexte comme

celui-là où, par exemple, à Montréal, 53 % des adultes n'ont pas terminé un cours secondaire, dans un contexte où, justement, on s'en va compétitionner avec des sociétés extrêmement équipées comme l'Allemagne, comme le Japon, comme l'Italie et comme toutes les autres, on arrive, nous, avec, finalement, deux gouvernements qui se chevauchent, qui se piétinent, qui se pilent sur les pieds et qui vont, finalement, continuer à le faire.

En matière de main-d'oeuvre, on sait très bien que ce qu'il nous faudrait, c'est un guichet unique pour toutes les personnes sans emploi, indépendamment de la couleur de leur chèque, qu'elles soient sur l'assurance-chômage, qu'elles soient sur l'aide sociale ou qu'elles ne reçoivent pas de chèque justement parce qu'elles ont un conjoint qui travaille, puis qu'elles ne peuvent pas le recevoir. Ce qu'il nous faut donc, c'est un guichet unique. Mais, ce n'est pas ça que dit l'entente ou la proposition, le brouillon, là, qui nous est proposé. Ce que ça dit, c'est: En matière de formation de la main-d'oeuvre, ce sera la compétence exclusive du Québec, mais en matière d'assurance-chômage et de services connexes, on va consacrer, constitutionnaliser l'activité fédérale, en n'oubliant pas qu'à chaque année maintenant Ottawa diminue de 100 000 000 $ par année son budget dans la formation de la main-d'oeuvre et transfère de plus en plus les fonds qui sont utilisés par la caisse d'assurance-chômage dans laquelle il ne met plus un sou depuis deux ans.

C'est assez dramatique de voir que le premier ministre et son ministre de la Main-d'oeuvre - et c'est répété par des gens ici dans cette Assemblée - s'accrochent après le fait qu'on a au Québec 33 % des chômeurs canadiens. Ils s'accrochent après ça pour nous vanter les mérites du fédéralisme. Ça devient payant, le Canada, parce qu'on a plus de chômeurs qu'ailleurs, puis il faut rester dans le Canada pour pouvoir avoir les prestations de chômage.

Mais ce qu'on oublie de nous dire, c'est qu'on arrive au dernier rang de toutes les provinces canadiennes, y compris les Territoires du Nord-Ouest, en matière d'investissements fédéraux créateurs d'emplois. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, mais j'ai pu le lire dans une étude réalisée par les quatre premiers ministres des provinces atlantiques qui étaient convaincus que nous, on en recevait plus que les autres, mais qui, suite à cette étude, ont pu finalement constater qu'en matière d'investissements créateurs d'emplois on est au dernier rang. En matière d'investissements fédéraux dans la recherche et le développement, nous n'avons que 17 % encore l'an dernier, quand nous représentons pourtant 24 % de la population, puis on sait que la recherche et le développement, à l'aube du XXIe siècle, c'est ça qui crée des vraies jobs payantes dans des sociétés industrielles avancées comme les nôtres, qui ont à commercer avec des gens qui peuvent venir d'ailleurs leur vendre des produits moins chers.

Alors, imaginez qu'on perd des milliards, et ce n'est pas loin de 2 000 000 000 $ en investissements créateurs d'emplois et qu'on va s'accrocher aux 1 200 000 000 $ qu'on reçoit en prestations d'assurance-chômage. C'est humiliant, c'est extrêmement humiliant d'avoir à écouter des propos comme ceux-là, M. le Président, surtout que, finalement, ce qu'on nous dit maintenant, c'est que non seulement avec un oui il n'y a rien de fini, mais qu'on va essayer après d'aller chercher un guichet unique. Puis dites-moi pas que ce serait simplement un premier ministre qui est en sursis à Ottawa, qui en a, comme on le sait, pour à peu près six mois, n'est-ce pas, et qui dit, d'ailleurs, parce qu'on a aussi la correspondance de M. Mulroney, que les négociations vont commencer, imaginez-vous, en matière de main-d'oeuvre... Qu'est-ce que c'est qu'il pourrait aller chercher qu'il n'a pas pu avoir, M. Bourassa, là? Qu'est-ce qu'il va pouvoir aller chercher de plus? Et ça serait signé six mois après que toutes les provinces ont elles-mêmes endossé ça dans leur législation. Alors, M. le Président, on voit bien que ce qui est plus prudent, c'est de dire non. Je vous remercie. (16 h 50)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je vous rappelle que nous sommes à discuter de la motion du premier ministre relativement à la question référendaire. Je reconnais, à partir de maintenant, M. le député de Mont-Royal, ministre des Affaires internationales. Vous avez droit à 20 minutes, M. le ministre.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. C'est avec un vif sentiment de fierté que je participe aujourd'hui à un débat qui me tient à coeur, soit celui de l'avenir du Québec et du Canada. Nous faisons face, encore une fois, à un référendum qui déterminera l'avenir de notre société. Comme tous les membres de cette Assemblée, je suis profondément attaché au Québec. Je suis fier de ses valeurs, de ses traditions, de son histoire, de son évolution, de sa qualité de vie et de toutes les composantes de sa société.

En tant que ministre des Affaires internationales, comment puis-je exprimer cette fierté? Une des meilleures façons de le faire est lors des missions à l'étranger, qui me permettent de parler du Québec comme d'une société unique et de rappeler la Révolution tranquille qui a transformé une société dont l'économie était essentiellement agricole en une économie industrielle et technologique. C'est avec enthousiasme que je parle des expertises que le Québec a développées dans de nombreux domaines tels que la biotechnologie, les télécommunications, l'informatique, les pâtes et papiers, l'aéronautique, l'aérospa-

tiale, l'agro-alimentaire, tous les secteurs d'une économie moderne. Je parle aussi de la culture québécoise et de son rayonnement dans le monde entier. Je parle des institutions dont elle s'est dotée, comme la Caisse de dépôt, la SGF, la SDI, Hydro-Québec. Je parle des relations particulières qui existent entre le secteur privé et le secteur public et de l'approche du Québec dans le développement économique. Et, quand je parle du Québec, je parie de son peuple et des composantes de sa société. J'en parle comme d'une société majoritairement francophone, composée d'une communauté anglophone importante et de communautés culturelles qui toutes ensemble contribuent à la richesse du Québec, à sa diversité et à son épanouissement.

Tout cela définit le Québec et fait du Québec non seulement une société distincte, mais aussi, à mon avis, une société unique au monde. Ce message, cette vision du Québec, je les ai promus à travers le monde: en Europe, en Asie, au Moyen-Orient, en Amérique latine. Je l'ai fait pour tisser des liens avec les autres pays, pour faire la promotion de notre culture, de notre commerce et de notre potentiel industriel, pour mieux faire connaître le Québec, son peuple, ses institutions, ses valeurs et pour créer des relations internationales basées sur la connaissance mutuelle.

Quand je considère tout ce que le Québec a accompli au cours de son histoire, que j'examine l'accord du 28 août et que j'écoute ceux qui se prononcent pour ou contre l'entente, une chose me frappe et spécialement de la part de ceux qui y sont défavorables. M. le Président, les détracteurs ne parlent que de la récupération des pouvoirs. Comme si cela était le seul élément important dans la constitution d'un pays. À mon avis, il s'agit-là d'un faux débat. Bien sûr, cet aspect est important et l'accord se penche sur cet aspect en protégeant les intérêts du Québec. Mais la récupération des pouvoirs n'est pas tout. Pour ceux qui appuient l'option indépendantiste ou un État souverain avec certains liens avec l'autre ou les autres États souverains, on ne pourra jamais obtenir assez de pouvoirs. Ils sont toujours insatisfaits. Ils veulent obtenir tous les pouvoirs. Alors, quand ils affirment que l'accord ne donne pas assez de pouvoirs au Québec, méfiez-vous. Ils ne croient pas au Canada, ils ne croient pas au fédéralisme canadien.

Je le répète, M. le Président: La récupération des pouvoirs n'est pas le seul élément à considérer dans cette entente. En effet, il faut aussi tenir compte du fait qu'il est avantageux pour le Québec de faire partie du fédéralisme canadien. Et cette entente nous permet de continuer à nous épanouir, à développer notre plein potentiel dans le cadre du renouvellement de la Fédération canadienne. Il me semble qu'on ne parie pas assez du Canada, de ce qu'il représente pour nous et de ce que signifie notre appartenance au fédéralisme canadien. On essaie de créer une atmosphère où on doit se sentir mal à l'aise de parier du Canada. On semble avoir créé une atmosphère où il est démodé de parier du Canada. Pourtant, on parie d'un pays que nous avons fondé et contribué à bâtir. Tout à l'heure, j'évoquais le message que je transmets dans les autres pays au sujet du Québec et de la fierté avec laquelle je le fais.

En tant que ministre des Affaires internationales, il me revient - et je suis en mesure de le faire - de vous faire part de l'inquiétude de nos partenaires internationaux face à notre situation constitutionnelle. Dans tous les pays où j'ai eu des entretiens avec des hommes politiques, des investisseurs, des leaders d'opinion, on me pose les mêmes questions: Que se passe-t-il chez vous sur le plan constitutionnel? Est-ce que le Québec va devenir politiquement indépendant? Allez-vous vraiment démembrer le Canada? Tous, sans exception, me font part de leurs préoccupations sur l'avenir de notre société.

Comment expliquer cette réaction? Parce que le Canada jouit d'une excellente réputation dans le monde entier et que son importance va bien au-delà de la population de 26 000 000 d'habitants. La perception du Canada est celle d'un pays prospère, tolérant, qui a toujours travaillé et appuyé les efforts de paix dans le monde. Ce n'est pas par hasard si les Nations unies ont désigné le Canada comme étant le pays bénéficiant du meilleur niveau de vie au monde. Le Canada est perçu comme la nouvelle terre promise. Notre pays est devenu un symbole pour le monde entier, un symbole d'intégrité, de tolérance, de paix sociale, d'ouverture et de puissance économique. Le monde ne comprend pas pourquoi le Québec voudrait démembrer le Canada et mettre fin à un pays qui fait l'envie du monde entier. Nos partenaires ont peine à croire que l'expérience canadienne pourrait échouer.

Tout en étant conscients de cette réalité, il est clair que nous devons prendre nos décisions nous-mêmes, et ce, dans nos propres intérêts. Ce ne sont pas nos partenaires étrangers qui vont nous dicter quoi faire ni quoi décider pour notre avenir. C'est à nous qu'il revient de le faire.

Mais examinons un peu l'importance des Affaires internationales, ce que cela représente pour nous et comment nos intérêts sont affectés. Nous vivons dans une ère d'interdépendance. On ne peut pas vivre en vase clos. Lorsqu'on parle de l'importance pour le Québec de faire de l'international, on met certes en évidence la nécessité de s'ouvrir sur le monde et de tirer partie du nouvel ordre économique mondial. Mais, faire de l'international, c'est aussi et surtout assurer notre avenir. Au plan économique, un tiers de nos emplois dépendent de nos exportations. De plus, les investissements étrangers sont une source importante pour la création d'emplois.

Le lien fédéral. Faire partie du Canada nous

fait non seulement bénéficier de l'excellente réputation du Canada à travers le monde, mais il nous donne également un accès privilégié dans le monde entier. Par exemple, si le Québec a été un des premiers à être présent en Europe de l'Est, c'est grandement dû à l'étroite collaboration que nous avons eue avec l'ambassadeur canadien, avec les représentants canadiens qui nous ont appuyés dans la signature d'ententes et dans l'accroissement de notre présence dans leurs pays respectifs, comme la Tchécoslovaquie, la Roumanie, la Pologne, la Russie. Je pense à l'ambassadeur à Bangkok, M. Arthur Perron, qui nous a été d'un précieux concours dans le projet de 2 000 000 000 $ de SkyTrain avec SNC. Je pourrais parler de l'ambassadeur, Paul Lapointe, à Ankara, pour un autre projet de 660 000 000 $. C'est d'ailleurs en compagnie de M. Perron que je suis allé au Viêt-nam où, grâce à sa collaboration, à l'importance que le Canada a pour ces pays, le Québec a fait une percée avec le Mouvement des caisses populaires Desjardins et des PME québécoises. En Chine, c'est grâce encore à l'appui indéfectible des représentants de l'ambassade et de la réputation du Canada que le Québec a signé une entente avec la province du Hubei, et que des entreprises québécoises ont décroché des contrats de plus de 300 000 000 $ qui créeront 5000 nouveaux emplois (années-personnes) dans le secteur de l'hydroélectricité au Québec. Je pourrais faire une autre liste et vous en parler davantage, mais le temps ne me le permet pas. (17 heures)

M. le Président, il importe de mesurer pleinement l'ampleur du soutien indéfectible dont nous assurent non seulement les ambassadeurs canadiens qui agissent de concert avec nos délégués québécois dans le développement de nos activités internationales, mais ce qui nous apporte un appui, c'est l'excellente réputation du Canada; il s'agit d'une force exceptionnelle dont le Québec ne saurait se priver, car c'est dans le cadre de la Constitution actuelle que nous avons pu réaliser toutes ces activités internationales. Si, par le fruit de nos efforts, nous avons pu accomplir tant de réalisations, c'est parce que nous faisons partie d'un des pays les plus respectés au monde. La force du Canada devient notre force, et nous en bénéficions tous. Tous ceux, au Québec, qui ne veulent pas le démembrement du Canada - et je suis persuadé que la majorité de la population du Québec ne le veut pas - savent que, ce qui est important pour le Québec, c'est sa force politique au sein de la Fédération canadienne. Nous avons déjà une force politique et celle-ci est renforcée, est garantie par le nouvel accord. Oui, il est avantageux pour le Québec de faire partie du Canada, tant pour son rayonnement au niveau international que pour son développement économique et culturel.

Prenons, par exemple, la politique commer- ciale. Dans toutes ces questions qui sont déterminantes pour notre développement, le Québec est un interlocuteur de poids au sein du Canada. C'est lui qui détient le leadership canadien. Qu'il s'agisse de l'ALENA, de l'entente de libre-échange avec les Américains ou du GATT et des négociations qui en découlent, le poids politique du Québec est bien réel. À preuve, la position prise par le Canada dans ces dossiers reflète fidèlement la vision et les intérêts du Québec. D'ailleurs, n'eût été la position favorable du Québec pour l'entente du libre-échange avec les Américains et l'ALENA, ces accords n'auraient pas été conclus. Non seulement ces accords ont-ils été conclus mais le contenu des accords reflète les positions du Québec, que ce soit dans le secteur de l'agriculture, dans l'exclusion des industries culturelles ou dans d'autres secteurs importants pour l'économie du Québec. Seuls, sans le Canada, qu'aurions-nous pu négocier avec les États-Unis, compte tenu de leur force économique et de leurs intérêts? Soyons réalistes! C'est en agissant de concert avec le fédéral que non seulement le Québec peut faire partie de ces ententes qui affectent tous les Québécois mais qu'il peut le faire dans des conditions qui reflètent ses intérêts.

M. le Président, j'aimerais vous entretenir d'un autre aspect de cet accord qui va renforcer le Québec et nous permettre de faire encore plus de progrès en tant que société moderne. Je vous parle de la vision du Québec et du Canada qui est contenue dans l'entente. Car l'entente ne contient pas seulement des garanties et des pouvoirs additionnels pour le Québec mais elle contient ce qui est, à mon avis, une vision de notre société qui va nous permettre de vivre ensemble et de nous épanouir. Dans l'entente, on reconnaît et on donne des garanties de cette reconnaissance de la société distincte du Québec. Par cette entente, on reconnaît et on constitu-tionnalise cet aspect fondamental du Québec. Ceci touche l'identité d'un peuple, sa fierté, son histoire, son épanouissement. Il est important que cet aspect soit reconnu, qu'un individu s'y retrouve, qu'il puisse être lui-même, sans crainte pour la reconnaissance de son identité. Ceci est important, et cela fait partie du besoin humain qu'ont ressenti les différents peuples à travers l'histoire du monde. La reconnaissance de son identité propre est un besoin humain, et elle commande un respect fondamental. Ce besoin nous touche toutes et tous, et le Canada entier doit le reconnaître dans l'accord du 8 août et il doit y donner suite.

Tout en reconnaissant la société distincte, on reconnaît aussi les communautés linguistiques, c'est-à-dire les communautés francophones hors Québec et la communauté anglophone du Québec. Ceci aussi est important. La communauté anglophone fait partie intégrante du Québec. Sa contribution à la vie économique et culturelle ne peut être minimisée. Je suis convaincu du rôle

important de cette communauté au Québec. Elle fait partie de la richesse du Québec et elle va continuer à contribuer à son progrès. L'accord est tout aussi important pour la communauté anglophone que pour le reste du Québec.

L'accord reconnaît aussi les communautés culturelles. Ces communautés ont enrichi le Québec tant aux niveaux social, économique, politique que culturel. Ces communautés sont profondément attachées au Québec; elles ont choisi de vivre ici et de contribuer à notre évolution collective. Sans elles et sans leur apport, le Québec serait moins riche non seulement dans le sens économique, mais à tous les points de vue. Elles font partie de ce qu'est le Québec aujourd'hui, de sa force et de sa vitalité. J'ai souvent observé un certain déchirement au sein de nos communautés culturelles. Elles se sont longtemps senties déchirées par leur désir d'être québécoises à part entière et de vivre pleinement leur sentiment d'appartenance au Canada. Désormais, les communautés culturelles pourront jouer un rôle plus important pour elles-mêmes comme pour l'ensemble du Québec, car elles auront le sentiment qu'il est possible d'être à la fois québécois et canadien. Et, selon moi, cette entente devrait rassurer les Québécois sur la place qu'ils occupent au sein du Canada et rassurer les communautés culturelles au sujet de leur place au sein du Québec. Je crois que ceci est un aspect important de l'accord, de resserrer les liens entre toutes les composantes de notre société, de vivre en harmonie et de travailler tous ensemble à l'évolution et au progrès de la société québécoise.

M. le Président, nous devons appuyer cette entente. Cette entente comporte des garanties importantes pour le Québec, qu'il s'agisse de la reconnaissance de la société distincte, de sa représentativité garantie au Parlement fédéral, des pouvoirs importants qui ont été récupérés et fortifiés, soit la main-d'oeuvre, l'immigration, la culture, sans compter les autres pouvoirs qui s'y ajouteront. Mais ce qui est vraiment important aussi, c'est le message clair et la vision du Québec et du Canada que nous procure cette entente.

Le message est très clair. Par cette entente, le Québec est un partenaire majeur dans la Fédération canadienne et il détient des garanties et une force politique réellement accrues. Le message est très clair: le Québec ne veut pas le démembrement du Canada. En appuyant cette entente, le Québec fait preuve, aux yeux du monde entier, d'un grand leadership et d'une vision d'envergure tout à fait exemplaire. En appuyant cette entente, il démontre qu'il est possible de vivre ensemble dans un pays tout en étant tolérants, ouverts, profondément attachés au respect des valeurs humaines et soucieux de son développement économique, social et culturel.

M. le Président, chaque Québécois, quelle que soit son origine, qu'il soit descendant de ceux qui ont découvert et fondé ce pays, qu'il soit l'un de ceux qui ont su conserver les valeurs traditionnelles du Québec, qu'il soit l'un de ceux qui ont cultivé la terre d'une génération à l'autre, qu'il soit de toutes les régions du Québec ou qu'il soit arrivé dans ce pays en provenance de tous les coins du monde pour y faire sa vie, devrait être fier de voter oui à cet accord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur la question référendaire proposée par M. le premier ministre, et je reconnais Mme l'adjointe parlementaire au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et députée de Kamouraska-Té-miscouata. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. M. le Président, j'écoutais avec beaucoup d'attention mon collègue, le députée de Mont-Royal, parler de l'entente, telle que négociée le 28 août dernier, et parler aussi des implications internationales du Québec, de sa volonté de travailler et de ce qu'on fait déjà au niveau international. Je résumais ça en disant que, effectivement, je pense que le Québec et le Canada font partie d'un grand monde, d'un monde où il faut être présent partout et où notre jeunesse aura besoin d'être présente partout. L'entente du 28 août dernier est, à mon avis, une base importante pour mettre en place des cartes qui vont nous permettre d'avancer et permettre à la jeunesse du Québec d'avancer. (17 h 10)

M. le Président, quand j'ai regardé, pour la première fois, l'entente du 28 août dernier, je me suis dit: Je ne suis pas une constitution-naliste, je ne suis pas une avocate. Qu'est-ce qui est important pour moi dans cette entente-là et qu'est-ce qui est important pour mon comté dans cette entente-là? Parce que, comme députée à l'Assemblée nationale, je représente Kamouraska-Témiscouata et je me suis dit: Si cette entente apporte des choses, fait bouger, avancer Kamou-raska-Témiscouata, donc cette entente fait avancer le Québec et fait avancer le Canada.

M. le Président, quand je me suis dit: Qu'est-ce qu'on a dans cette entente qui est important? premièrement, j'ai regardé Meech. Bien sûr, Meech, c'était ce qui avait été négocié et, malheureusement, ce qui ne s'est pas finalisé parce que deux provinces se sont retirées de cette entente. Mais Meech, on le retrouve dans l'entente du 28 août dernier; ça, c'est important. Quand on pense à la société distincte - et je reviens là-dessus: moi, je ne suis pas avocate ni constitutionnaliste - je me suis dit: À qui puis-je me référer quand je parle à mes commettants et

à mes commettantes de mon comté pour parier de société distincte? Quand je regarde un juge comme le juge Deschênes dire: «Société distincte: le Québec doit se réjouir du gain certain qu'il réalise», alors, je me dis que, si un juge qui était à la Cour supérieure du Québec peut dire une chose semblable - je pense que c'est une personne crédible - on peut le respecter et on peut respecter sa parole. Quand je parle de société distincte, M. le Président, je pense qu'on parie de valeurs qui sont québécoises. On parie de culture, on parie de langue, on parie de Code civil et on parie aussi de l'importance de ce qu'on est comme société. Si je me souviens bien, je ne voudrais pas faire d'erreur, c'est même Jacques-Yvan Morin qui a dit qu'une société, c'était un mot plus important qu'un peuple. Alors, une société distincte, telle que définie dans l'entente, c'est important. Je suis heureuse de réaliser que le juge Deschênes a donné une opinion là-dessus, et que c'est un gain important pour le Québec.

Quand on parie d'immigration, M. le Président, vous allez me dire: Dans Kamouraska-Témiscouata, l'immigration, ce n'est pas aussi important que si on est dans la région de Montréal. Mais ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, dans mon comté, on se dit que l'immigration, c'est important parce qu'on est voisin du Maine, qu'on est voisin du Nou-veau-Brunswick et qu'il y a des francophones là-bas et des francophones qui sont originaires du Québec. Quand on parie d'immigration, on parie d'un noyau de francophones, la francophonie peut-être de la Seigneurie du Madawaska qui est importante. On se dit: Si l'immigration peut nous aider à développer la région, bien, tant mieux. Tout le programme des immigrants investisseurs que le Québec a mis de l'avant, c'est important. Si on peut choisir nos investisseurs, nos immigrants, et qu'ils peuvent venir chez nous, comme les gens du comté sont en train de préparer des projets, je pense qu'on va avancer dans le comté. Donc, par le fait même, les régions du Québec vont avancer.

Dans Meech, il y a aussi la Cour suprême. On parie de la Chambre des communes, du Sénat, et on parie du droit de veto. C'est des choses importantes et les pouvoirs de l'Assemblée nationale qui sont importants et qui sont cons-titutionnalisés. Ce sont des points importants que l'on devait avoir dans la Constitution et que, là, maintenant, on va avoir. Mais, quand on parie de Meech, c'est ça qui est le plus important, je pense, pour Kamouraska-Témiscouata, pour la population de chez nous, c'est de voir le partage des pouvoirs.

Moi, j'aimerais revenir aux négociations en tant que telles. En fin de semaine, des gens de mon comté m'ont dit: France, explique-nous donc un peu les négociations. Comment ça s'est passé? Qu'est-ce qui est arrivé? Pourquoi on parle d'unanimité? On parie de 7-50, c'est mêlant.

Quand on regarde les pouvoirs qui ont été négociés... L'entente, c'est pour ça qu'elle est importante, parce qu'on avait des points qui devaient être négociés à l'unanimité. Ces points n'étaient pas faciles parce que, dans ces points, on reconnaissait les différences qu'on retrouve à travers le Canada. C'est important que cette unanimité se fasse. Quand on parie du Sénat, quand on parle des autochtones, quand on parie de la société distincte, ce sont des points importants qui devaient se régler à l'unanimité. Toutefois, quand on parie du partage des pouvoirs, on sait fort bien que ce partage des pouvoirs peut se négocier à 7 provinces ou 50 % de la population. Alors, c'est beaucoup plus facile de parier du partage des pouvoirs quand on s'est entendu sur des grands principes. Dans ce sens-là, je pense que le partage des pouvoirs, qui est dans l'entente du 28 août dernier, est un pas très important qui va nous aider, et tout spécialement dans Kamouraska-Témiscouata.

Mais, avant de parier du partage des pouvoirs, j'aimerais revenir sur l'entente qui s'est faite au niveau de l'autonomie des autochtones. Seulement un mot pour vous rappeler une chose, M. le Président. Vous vous souviendrez qu'à la Confédération de 1867, les Pères de la Confédération avaient travaillé très fort afin d'aider à délimiter les pouvoirs, comme ils les connaissaient à ce moment-là, et d'essayer de donner une place importante aux autochtones, tel que c'était vu aux Indiens du temps. Et, dans ces Pères de la Confédération, il y avait Jean-Charles Chapais, alors député de Kamouraska, qui était un des Pères de la Confédération, en même temps que Cartier et Langevin, et qui a travaillé beaucoup sur cette entente, cette Constitution canadienne.

Bien sûr, on n'avait pas pu trouver le moyen, la façon de donner aux autochtones les pouvoirs ou ce dont ils avaient besoin pour se développer et être respectés. Aujourd'hui, dans l'entente du 28 août dernier, je pense qu'on a vraiment précisé un cadre de travail intéressant, qui plaît, oui, aux autochtones et qui permet en même temps de préserver nos lois, tant provinciales que fédérales, et qu'elles soient respectées. Alors, je pense, M. le Président, que, dans cette entente, on a pu donner, on a pu trouver une solution qui était tant attendue chez les autochtones et qui va, à mon avis, permettre d'avoir un meilleur climat au Québec autant qu'au Canada.

Vous savez, M. le Président, que ce soit au Québec ou que ce soit en Colombie-Britannique, on sait qu'il y avait eu des différences d'opinions, qu'il y a eu des problèmes au niveau du travail en forêt en Colombie-Britannique. C'était, je pense, un dossier fort important, et il fallait trouver la solution, il fallait trouver l'entente qui pouvait correspondre à ce dont ils avaient besoin, tout en préservant nos lois, et on l'a fait.

Quand on parle, M. le Président, des pouvoirs, du partage des pouvoirs, j'aimerais attirer votre attention, parce que, pour Kamou-raska-Témiscouata, c'est important au niveau de la formation et du perfectionnement de la main-d'oeuvre. Je vais m'expliquer, M. le Président, en vous donnant l'exemple d'un cours qui s'est donné en soudure, l'année dernière, pour des travailleurs en chômage de Bombardier. C'est important, vous allez voir, M. le Président, comment je suis heureuse qu'on ait clarifié que, maintenant, on sait que c'est de compétence exclusive du Québec. C'est que, l'année dernière, ce cours a demandé la collaboration de mille et un intervenants. On avait le centre d'Emploi et Immigration Canada, le centre Travail-Québec, la CFP, le centre de formation professionnelle; on avait la commission scolaire de Rivière-du-Loup, celle de La Pocatière; on avait les gens qui étaient de chez Bombardier, un comité de reclassement. En fait, pour 20 travailleurs, afin de pouvoir leur faire commencer un cours de formation en soudure, il a fallu avoir 30 personnes qui se retrouvent autour d'une même table. Ça n'a pas d'allure, M. le Président. Beaucoup trop d'administration, hein, pour donner un cours de soudure, dans cet exemple-là, pour Bombardier.

Alors, il fallait effectivement trouver une façon de travailler qui soit beaucoup plus facile et le guichet unique, tel que proposé par le ministre de la formation de la main-d'oeuvre, je pense que c'est vraiment, dans chacune des régions du Québec, une façon beaucoup plus efficace de travailler et beaucoup plus fonctionnelle. Par contre, M. le Président, il ne faut pas avoir des oeillères et, d'ailleurs, pour ce même cours de soudure, les normes qu'on a appliquées pour le diplôme ne sont pas des normes provinciales, mais bien des normes canadiennes. Oui, M. le Président. Pourquoi on a besoin de normes canadiennes? Parce que ces soudeurs-là, qui travaillent chez Bombardier, doivent exécuter des travaux qui doivent être conformes aux normes non seulement du Québec, mais partout à travers le Canada et même en Amérique du Nord, sinon en Europe.

Alors, quand on parle de normes nationales, M. le Président, et que nos amis d'en face nous disent: On n'a pas besoin de ça, des normes nationales, bien, je vous dis que les travailleurs de chez Bombardier en ont besoin de ces normes-là, et plus les normes seront sévères et plus elles seront internationales, plus ce sera important, puis plus ils pourront être compétitifs, et le travail sera de qualité. Alors, pourquoi, M. le Président? Parce que les marchés sont internationaux et qu'il faut vraiment que nos travailleurs aient les outils nécessaires pour remplir les commandes et bien servir leurs clients qui sont de partout.

Alors, M. le Président, moi, je suis bien heureuse que la formation et le perfectionnement de la main-d'oeuvre deviennent clairement de compétence exclusive du Québec. Je pense que ça va faciliter les choses. L'argent va venir pour aider à faire ça et je pense que ça va être beaucoup plus facile pour nos gens qui ont besoin de se recycler. (17 h 20)

Si on parle de la culture, M. le Président, je pense que c'est quand même important et j'aimerais souligner à votre attention, M. le Président, que c'est le gouvernement libéral, dans son premier mandat, qui a mis de l'avant le statut de l'artiste, et c'est le même gouvernement libéral qui, au mois de juin dernier, a sorti la politique culturelle, une première au Québec, sinon au Canada. Ce n'est pas nos amis d'en face qui ont des grands discours culturels, hein, avec les bras en l'air, qui l'ont vraiment faite, cette politique culturelle là. C'est le gouvernement libéral parce que, pour le gouvernement, ce qu'on fait de concret est important. Ce n'est pas des discours, c'est de l'action. Et, dans ce sens-là, d'aller chercher la culture comme compétence exclusive du Québec, je pense qu'on vient compléter le cadre dans lequel on peut travailler avec une politique bien définie, avec des ententes qui vont permettre de faire des choses très concrètes pour nos artistes un peu partout à travers le Québec.

M. le Président, les télécommunications. Et, je ris un petit peu quand je parle de télécommunications parce que je n'ai pas toujours suivi le débat constitutionnel, ce n'est pas un de mes débats favoris. Mais je me souviens d'avoir ouvert la télévision un soir et il y avait le premier ministre du temps, René Lévesque, qui parlait de télécommunications. Il était à la table constitutionnelle et il demandait la juridiction exclusive des télécommunications au Québec. Alors, ça me fait rire quand j'en parle parce que j'imagine, en même temps que je vous dis ça, M. le Président, vous savez les satellites qui permettent à nos amis québécois et canadiens d'écouter Radio-Canada en Floride. Ils le font à partir de satellites. L'espace spatial, c'est tout petit. Il y a des satellites autant américains, canadiens qu'européens et russes qui sillonnent le ciel. Alors, c'est pour vous dire que l'espace spatial, M. le Président, c'est tout petit.

Ce qu'il était important de faire, au niveau des télécommunications, ce n'était pas dire: Nous, on veut nos propres règlements et notre propre encadrement à nous tout seuls, petits, là. Il fallait s'entendre sur une réglementation. Il fallait accorder nos violons, M. le Président. C'était ça qu'il fallait faire. Et je pense que l'entente nous permet de faire ça parce qu'on va pouvoir avoir une protection constitutionnelle sur nos règlements, mais s'entendre, c'est encore le plus important. Alors, M. le Président, les télécommunications, ça nous sert, ça va nous servir encore beaucoup, puisque le monde est de plus en plus petit. Mais, avec, je pense, la

protection qu'on va avoir, on va pouvoir mieux travailler de façon pratique, et c'est ça qui est important. Ce n'est pas les grands mots, c'est les gestes concrets que l'on pose à tous les jours.

Dans les autres pouvoirs, M. le Président, qu'on regarde le tourisme, les forêts, les mines, les loisirs, le logement et les affaires municipales. C'est important de pouvoir tracer une ligne et de bien travailler, puisque ce sont des secteurs d'activité que l'on retrouve dans chaque région du Québec. Tout à l'heure, je voyais le député de Rivière-du-Loup, qui est ministre des Forêts. Dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gas-pésie, M. le Président, on a beaucoup d'agents. On compte sur le ministère des Forêts du Québec, on compte sur Forêts Canada, on compte sur le Plan de l'Est, on compte sur les groupements forestiers, on compte sur les syndicats des producteurs de bois. Il y a beaucoup de monde dans le domaine, M. le Président. Alors, c'était le temps de faire quelque chose pour simplifier et éviter un paquet de dédales administratifs, des chevauchements qui n'avaient plus de fin. Si le Plan de l'Est a été mis sur pied, et le député de Rivière-du-Loup l'a dit quand il a répondu à une question en Chambre la semaine dernière, c'est parce que le gouvernement du temps, de 1984, n'a pas fait ses devoirs. Alors, le gouvernement fédéral du temps, M. le Président, a dit: II faut faire quelque chose pour aider l'Est du Québec, il faut empêcher que des paroisses se ferment. Il faut faire des choses au niveau forestier, et c'est pour ça que le gouvernement fédéral a pris les devants, parce que le gouvernement du Québec du temps ne prenait pas ses responsabilités. Il avait oublié l'Est du Québec, M. le Président.

Alors, au niveau des forêts, en plus, ce que j'aimerais dire, c'est que la région, voyant l'importance de se regrouper, a même commencé à travailler sur une agence de développement forestier du Bas-Saint-Laurent. Pourquoi? Parce que les gens du milieu ont dit: Au lieu d'attendre que tout ça se règle, nous, on va se prendre en main et on va travailler. Alors, l'entente du 28 août, telle qu'elle est présentement, au niveau forestier, rencontre exactement ce que les gens du milieu voulaient au niveau forestier dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et j'en suis très heureuse.

M. le Président, il est certain que cette entente, si on la compare, bien sûr, au rapport Allaire qu'on a tous voté au Parti libéral, n'est pas tout le rapport Allaire, mais, à mon avis, M. le Président, et après en avoir discuté avec les gens de mon comté, il est important de commencer à travailler sur une base intéressante, d'avancer. Vous allez peut-être rire, M. le Président, mais, quand je regarde mon dossier des routes dans mon comté, c'est un dossier qui est très important pour les gens de mon comté, c'est un dossier qui demande des efforts continus, comme le dossier constitutionnel. Ce n'est pas fini, le dossier constitutionnel. Il va toujours falloir continuer pour s'arrimer, pour avancer. Bien, les routes chez nous, c'est la même chose, M. le Président. On travaille sur des routes, on avance, on améliore la qualité de vie des gens. Dans un sens, M. le Président, vous et moi, nous sommes élus à l'Assemblée nationale justement pour aider à améliorer la qualité de vie des citoyens, tant au niveau économique qu'au niveau social et environnemental, et où que l'on soit à travers le Québec.

Alors, M. le Président, l'entente qui a été signée le 28 août dernier est, à mon avis, bien négociée. C'est une bonne base de travail. Je pense qu'on peut faire un bon bout de chemin pour continuer à travailler au niveau économique, parce que l'économie, que ce soit les investisseurs de chez nous comme les investisseurs étrangers, ils ont besoin d'un climat de confiance, parce que, quand on s'arrête à des dossiers importants, des dossiers sérieux, économiques, on pense à des injections de fonds. Et le dossier constitutionnel, quand on l'a toujours avec nous, quand on ne sait pas si on va rester dans le Canada, si, oui ou non, on va rester, comment les investisseurs réagissent, dans un sens?

Dans le rapport Allaire, M. le Président, il y avait un point qui touche mon comté que je n'ai pas abordé: l'agriculture. Quand on pense à l'agriculture, hein, on se dit... Et une question que je dois me poser en tant que députée: On produit, dans le moment, au Québec 50 % du lait. On a 50 % des quotas et on est 25 % de la population. Est-ce que moi-même, en tant que députée dans un comté rural, je peux confirmer à mes agriculteurs et à mes agricultrices que ça va rester comme ça demain matin, hein? Si on écoute nos gens d'en face, non, je ne peux pas leur garantir ça. Malheureusement, je ne peux pas le garantir. Je ne peux pas le garantir. Alors, à un moment donné, on doit agir avec sécurité et avec confiance pour nos gens qui sont là aujourd'hui et pour demain.

Dans ce sens-là, M. le Président, pour les années deux mille, je pense que l'entente qui a été négociée, elle est importante, et c'est un pas, un grand pas vers l'avant. Il y en aura d'autres à faire, oui, mais celui-là est un grand pas. Dans ce sens-là, je vais voter oui avec plaisir, avec honneur et avec fierté, dans le respect des gens de mon comté, celui de Kamou-raska-Témiscouata. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée, de votre intervention. Alors, nous poursuivons le débat sur la question référendaire et je cède la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député, la parole est à vous.

M. Michel Bourdon M. Bourdon: M. le Président, ça fait un bon

nombre d'années que le gouvernement actuel nous dit qu'il va aboutir à quelque chose au plan constitutionnel. Pour retrouver le fil de ce débat, il faut en venir au programme libéral de 1985 qui parlait de cinq conditions dont M. Bourassa a dit, par la suite, qu'elles étaient minimales, les conditions dans lesquelles le Québec retournerait dans la Constitution après en avoir été éjecté de façon cavalière, en 1982, sous M. Pierre Elliott Trudeau et par son homme de main, Jean Chrétien, qui habite, qui hante toujours le paysage politique du Québec et de l'Acadie. M. le Président, ces cinq conditions minimales contenues dans le programme libéral de 1985, c'était le caractère particulier du Québec, ce qu'on a appelé par la suite la société distincte, la formule d'amendement à la Constitution, qu'on a également appelée le fameux droit de veto, le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, l'immigration et la Cour suprême.

M. le Président, après son élection, en 1985, le premier ministre Bourassa a fait une entente avec ses homologues sur le bord d'un lac, déjà le lac Meech, et c'a donné des conditions qu'on disait minimales pour rester dans le Canada. L'entente du lac Meech, M. le Président, les provinces avaient trois ans pour la ratifier. Rappelons que l'Assemblée nationale du Québec s'est précipitée la première, à l'instigation de la majorité libérale, pour adopter l'accord du lac Meech. (17 h 30)

Et on connaît la suite, M. le Président. L'accord a échoué, et le Québec, les Québécoises et les Québécois se sont fait humilier, parce qu'on s'est fait dire non à des conditions qui étaient le minimum du minimum, les plus petites revendications que le Québec n'a jamais posées dans toute son histoire, M. le Président. Vous connaissez la suite. La population du Québec s'est mise à appuyer la souveraineté jusqu'à 62 %, à un moment donné, parce que l'humiliation a été profonde. L'humiliation a été causée par un premier ministre qui, déjà, rampait devant le Canada anglais, et ne se battait pas dans l'intérêt des Québécois.

On connaît la suite, M. le Président. En juin, il y a deux ans, le premier ministre actuel a un sursaut de dignité, et dit: Pour toujours, les Québécois ont le droit de décider eux-mêmes de leur avenir. Qu'est-ce qu'il fait? Il forme la commission Bélanger-Campeau pour qu'on puisse s'interroger collectivement sur le sens de la présence du Québec dans le Canada, sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec.

M. le Président, les Québécois ont pris le processus au sérieux. Il y a 600 organismes qui ont déposé des mémoires devant la commission Bélanger-Campeau. Ce n'est pas mince, ce n'est pas peu: 600 organismes qui représentaient des millions de Québécoises et de Québécois. Que disaient-ils, ces mémoires, M. le Président? Ils disaient, en gros: Ou bien le Québec obtient des pouvoirs beaucoup plus importants dans le Canada, ou bien, au plus tard le 26 octobre 1992, on vote sur la souveraineté du Québec, souveraineté qui serait acquise un an, jour pour jour, après le référendum.

M. le Président, le premier ministre et les députés ministériels ont signé le rapport. Dans ce sens-là, M. le Président, on peut dire que Bélanger-Campeau et le gouvernement du Québec, ça mettait le couteau sur la gorge au Canada anglais. Ça disait: Ou on obtient infiniment plus de pouvoirs, en particulier sur des questions économiques de main-d'oeuvre et autres, ou on va voter sur la souveraineté.

Maintenant, M. le Président, quand on retourne à cette époque, il faut bien voir que le premier ministre, M. Bourassa, a mis le couteau sur la gorge au Canada anglais, mais il a pris le couteau du mauvais bord. Depuis ce temps-là qu'il saigne, M. le Président! Il a mis le couteau du mauvais bord, parce qu'avant même de négocier, il leur a dit: Vous savez, le référendum sur la souveraineté, je ne le ferai pas, jamais. Mon expérience de syndicaliste m'indique qu'un président de syndicat qui s'en va négocier en disant au patron «J'ai parlé d'un vote de grève, mais je ne le tiendrai jamais», on n'a jamais vu ça donner des résultats concrets.

Ça, je ne l'invente pas, cette notion-là de la relation Québec-Canada. Le premier ministre Daniel Johnson le disait: Se présenter à une table avec le Canada anglais sans la menace de la souveraineté du Québec, disait-il, c'est comme un syndicat qui renonce au droit de grève et qui dit d'avance à l'employeur que jamais il n'ira en grève. Quand on dit: Je n'irai jamais en grève - en l'occurrence, je n'irai jamais au référendum sur la souveraineté - c'est dire: Je veux régler à tout prix. C'est ça que le premier ministre a fait. Il a réglé à tout prix une proposition de Charlottetown qui est l'offre la plus humiliante que le Québec n'ait jamais eue dans son histoire, M. le Président. Evidemment, nos collègues ministériels viennent à tour de rôle nous dire: Ce qu'on a eu, c'est Meech plus. Un peu comme à la télévision, quand on voit les annonces Bold plus, Fab plus ou Tide plus, ils pensent qu'il y a une vertu magique à dire: C'est Meech plus. Après ça, ils vont nous dire: Ce Meech plus lave encore bien plus propre. C'est ça qu'il fait, ce supposé Meech plus, M. le Président, il est en train de nous laver proprement, profondément.

Reprenons une par une les exigences minimales qui avaient donné lieu à l'accord du lac Meech. La société distincte, M. le Président, on l'a édulcorée, et ça fait simplement dire qu'au Québec on parle français, on a une culture et on a un Code civil. C'est, en gros, les termes de l'Acte de Québec de 1774, et c'est trois fois moins que ce qu'Ovide Mercredi a négocié pour les peuples autochtones.

Et, à cet égard, M. le Président, quand on

dit ça, il y a de nos collègues des banquettes ministérielles qui prennent l'attitude de dire: Bien, voyons donc! Vous n'avez pas d'affaire à parler des autochtones. Pourquoi donc, au juste, on ne pourrait pas en parler, pourquoi? Est-ce notre faute si Ovide Mercredi sait négocier, lui? Est-ce notre faute si Ovide Mercredi s'est battu pour les premières nations, lui? Est-ce notre faute si Ovide Mercredi n'est pas arrivé à la table à quatre pattes en disant qu'il était prêt à régler à tout prix? Quand on arrive à une table à quatre pattes, on mange les miettes qu'on veut bien laisser tomber de la table. Et ce sont des miettes qu'on nous ramène.

Premièrement, sur la société distincte, on disait, au moins, dans la version du lac Meech, la version minimale, le «ROC bottom», pour parler l'autre langue officielle, le minimum des minima des minima, le moins qu'on puisse avoir avec dignité et dont le premier ministre nous a dit souvent: II faudra garder la substance de Meech. Eh bien! dans cette petite clause de société distincte, il était d'abord dit dans l'accord du lac Meech: «notamment»; que la société québécoise se définissait «notamment» par sa langue, sa culture et le Code civil. On trouvait que c'était trop, de l'autre côté de la table, et on a enlevé le «notamment». Donc, on a édulcoré une clause qui n'était déjà pas forte, M. le Président. Ça, ça a été le premier recul.

Le droit de veto. M. le Président, ce qu'on a fait, en gros, c'est assez simple. Au lieu que le Québec ait un droit de veto, toutes les 10 provinces ont un droit de veto. Alors, là-dessus, c'est un recul manifeste, évident, puisque maintenant le ministre responsable et le premier ministre nous parlent de cinq, six droits de veto à des places... on ne sait plus trop où. Mais une chose est certaine, M. le Président, on avait le droit de veto, dans le lac Meech, sur toute réforme des institutions fédérales et, maintenant, le Sénat égal dont on avait dit: Jamais on ne l'acceptera, bien, là, on l'accepte. Et ça fait que l'île-du-Prince-Édouard, avec 150 000 habitants, va avoir six sénateurs, puis IHe de Montréal, avec 1 800 000 habitants, va avoir un sénateur et demi. Les deux îles ne sont pas égales. Et on accepte, pour ce qui est de la proposition devant nous, on accepte pour la première fois de l'histoire du Québec de dire: On n'est pas un peuple fondateur du Canada, nous, on est une province sur dix, une province comme les autres. Puis on l'a même écrit, M. le Président. On a mis dans la clause l'égalité de toutes les provinces entre elles. Ça, c'est l'autre recul, après celui de la société distincte. On accepte un Sénat égal qui est une injustice manifeste, où une province qui a 150 000 habitants, comme l'île-du-Prince-Édouard, ou près de 7 000 000, comme le Québec, a le même nombre de sénateurs. À cet égard-là, M. le Président, le recul est manifeste. On aura le droit de veto quand les dix provinces l'auront et après une réforme du

Sénat qui fait passer le Québec d'à peu près 28 % du Sénat canadien à moins de 10 %. Puis, après nous avoir réduits à la portion congrue au Sénat, M. le Président, bien, on se dit: À l'avenir, si jamais vous en vouliez deux de plus que l'île-du-Prince-Édouard, bien, tout le monde a le droit de veto; alors, l'île-du-Prince-Édouard pourra l'empêcher.

Une partie de Meech est restée intégrale: le pouvoir de dépenser du fédéral. Pourquoi, M. le Président? Ça ne nous donnait rien, ça fait qu'il n'y a personne qui avait objection à ce qu'on garde cette disposition-là, qui est moins que rien. (17 h 40)

L'autre item où on recule, M. le Président, c'est l'immigration. On se rappelle comment on se pétait les bretelles, de l'autre côté, pour dire: L'entente Québec-Canada en immigration, entente que la ministre actuelle a conclue avec Mme McDougall et qui est, en soi, une bonne entente - incomplète: les quotas globaux sont encore établis par Ottawa, les réfugiés, c'est encore Ottawa qui en décide - mais ça conférait plus de pouvoirs au Québec, c'est vrai. L'immigration, M. le Président: recul par rapport à Meech. C'est tellement réel que le gouvernement a reculé... Même, le premier ministre a eu beau patiner de reculons, il a fini par dire: Bien, 95e de l'accord du lac Meech, qui disait que l'entente Québec-Canada en immigration ne pouvait pas être modifiée - jamais - sans l'accord de l'Assemblée nationale, on l'a perdu, 95e. Et il dit: On va essayer de se reprendre avec l'article 38, qui n'a pas du tout la même portée. C'est donc dire, M. le Président, qu'en immigration c'est un recul et que si un Jean Chrétien, pour notre plus grand malheur, devenait premier ministre du Canada, à l'échéance de l'entente, il pourrait dire: Je n'en fais plus, d'entente. J'applique les thèses «trudeauistes» sur l'immigration et vous n'en avez plus, de garantie.

De l'autre côté de la Chambre, je mets les ministériels au défi, si jamais, avant le référendum, la population avait le texte du contrat qu'on veut lui faire signer en blanc, si jamais la population avait les textes juridiques de ce que vous nous proposez, je mets les ministériels au défi de nous montrer, dans le cadre juridique, quoi que ce soit qui ressemble aux articles 95b, c, d, et e de l'accord du lac Meech en matière d'immigration. M. le Président, on n'a qu'à regarder l'accord, la proposition, plutôt - parce que ça ne peut pas être un accord, ça n'a pas été signé parce que ça prend l'accord de la population du Québec pour signer; et la population du Québec, je pense, ne donnera pas cet accord-là - quand on regarde l'accord du lac Meech et qu'on le compare à ce qui a été entendu et étudié à Charlottetown, ça nous donne ceci, M. le Président, au lieu d'un droit concret; ça nous donne la phrase suivante, et je cite: «II conviendrait d'ajouter à la Constitution

une nouvelle disposition engageant le gouvernement du Canada à négocier avec les provinces des ententes en matière d'immigration.» Et, ça, ça remplace un texte d'une grande rigueur, qui était dans l'accord du lac Meech, qui se concluait par 95e, qui disait: «Les articles 95a à 95d peuvent être modifiés à la condition que la modification soit autorisée par des résolutions des assemblées législatives de toutes les provinces qui sont à l'époque de celle-ci parties à un accord.» Il y a deux provinces qui ont un accord, M. le Président, l'Alberta et le Québec. Donc, on avait constitutionnalisé l'entente sur l'immigration, et ça n'apparaît plus dans l'entente de Charlottetown, à la demande de Clyde Wells devant qui le premier ministre du Québec a rampé. Il a laissé tomber sa collègue, la ministre de l'immigration, et il a dit: J'accepte pareil. Moi, je suis là pour régler à tout prix.

M. le Président, il y a plus grave. Quand on parle d'immigration, il faut bien parler de la langue d'enseignement pour les immigrants. Or, à cet égard - et, ça, ce n'était pas dans l'accord du lac Meech - notre premier ministre a convenu d'une clause Canada, l'article 2, qui dit textuellement: «Toute interprétation de la Constitution du Canada doit concorder avec les caractéristiques fondamentales suivantes - et à l'item d, au paragraphe d, on dit: «l'attachement des Canadiens et de leurs gouvernements à l'épanouissement et au développement des communautés minoritaires de langue officielle dans tout le pays.»

Et, M. le Président, le premier ministre nous a dit, ici même, en juin: Ah! Ce n'est pas grave, ça ne touche pas à la loi 101. On a mis un paragraphe 2, et je cite, qui dit: «La Législature et le gouvernement du Québec ont le rôle de protéger et de promouvoir la société distincte.» Fin de la citation. Ça veut dire, M. le Président, que, quand la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration a eu le courage, dans cette Chambre, de dire qu'il n'était pas question d'avoir deux classes d'immigrants et de permettre que certains immigrants puissent envoyer leurs fils et leurs filles à l'école anglaise, ce qui a amené des applaudissements spontanés de l'Opposition officielle, bien, si la population du Québec avait la faiblesse de voter oui le 26 octobre, la Cour suprême pourrait décider que c'est le libre choix en matière de langue d'enseignement, parce que le texte dont on a convenu le permet.

Et, vous savez, le prédécesseur du premier ministre actuel, Maurice Duplessis avait bien des défauts. Comme nos collègues d'en face, je n'ai été d'accord à peu près avec rien, avec Maurice Duplessis, mais il disait: La Cour suprême, c'est comme la tour de Pise: elle penche toujours du même bord. S'il y a des ministériels qui ne le croient pas, regardez plutôt ce qu'a décidé la Cour suprême en matière de langue d'affichage. Puis, de l'autre bord, on nous disait: Ça va bien, elle ne peut pas nous rejeter. Elle l'a rejeté, le Québec.

Et, parlant de juges qui ne sont pas au Québec, regardons le Labrador, qu'un jugement du Conseil privé, un tribunal de Londres, nous a enlevé. C'est dire, M. le Président... Quant à la Cour suprême, justement, on a aussi consenti à moins.

M. le Président, la question qui se pose, c'est que le premier ministre du Québec, lui, a décidé de régler à tout prix. Il avait le droit, il avait le droit de ramper, puis il avait le droit de se contenter de moins que le lac Meech. Parce que, laissez faire les formules publicitaires sur les cinq conditions de Meech, il y a des moins sur quatre points. Alors, ce n'est pas Meech plus que vous voulez faire avaler à la population, c'est Meech moins, moins, moins et moins; quatre points sur cinq sont moins.

À cet égard, M. le Président, on demande à la population, aussi, d'entériner une proposition, de signer en blanc un contrat qui n'existe même pas, parce qu'on a vu, à la période des questions, aujourd'hui, qu'on n'a même pas fini de négocier. Donc, M. le Président, c'est un chèque en blanc qu'on demande à la population. Et je suis heureux de dire que les libéraux du comté de Pointe-aux-Trembles ont voté contre l'accord, contre la proposition de Charlottetown, au congrès libéral, et qu'ils se sont réunis récemment pour dire qu'ils sont encore contre. Donc, il y a des Jean Allaire, il y a des libéraux de Pointe-aux-Trembles, il y en a qui ne se renient pas et qui disent: II faut dire non à une proposition qui est mauvaise, il faut dire non a une proposition qui réduit le Québec. Puis, pour la souveraineté, on verra quand un gouvernement qui se tient debout tiendra un référendum là-dessus.

Mais la proposition est inacceptable, c'est un chèque en blanc, c'est un contrat en blanc, et le prix que le premier ministre accepte de payer, nous, on n'est pas prêts à le payer, et la population du Québec va voter non le 26 octobre.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles, de votre intervention.

Alors, nous poursuivons le débat sur la question référendaire proposée par M. le premier ministre, et je reconnais Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, le débat qui nous réunit depuis quelques jours et qui marque pour la société québécoise une étape significative de son développement culturel, social, économique et politique me fournit l'occasion de vous

entretenir quelques instants de certains des motifs qui m'incitent à dire fermement oui à la nouvelle entente constitutionnelle du Québec, qui a été conclue entre le premier ministre du Québec et le reste du Canada, cette entente qui fait du Québec un partenaire à part entière dans la Fédération canadienne, cette entente qui dote le Québec des outils nécessaires à sa sécurité et à son développement à l'intérieur du Canada, cette entente qui permet au Québec de prendre sa place sur la scène internationale, cette entente, M. le Président, qui ouvre grandes les portes de l'avenir du Québec.

Les meilleurs experts que nous pouvons entendre aujourd'hui sur le développement futur de nos sociétés font largement écho à la formation de personnel qualifié - et hautement qualifié -comme clé de l'avenir et comme condition de l'accès aux nouvelles réalités de l'an 2000. Toujours aussi vitale pour le plein épanouissement des personnes, l'éducation apparaît plus que jamais comme l'instrument par excellence du progrès auquel nous aspirons toutes et tous au Québec. La prospérité du Québec exige donc que nous formions, en nombre et en qualité, une main-d'oeuvre compétente et spécialisée pour le développement scientifique et économique, pour les nombreuses tâches sociales auxquelles nous sommes confrontés, comme aussi pour le développement culturel du Québec, trois secteurs que nous avons le devoir et la responsabilité de développer de pair. (17 h 50)

Nous le savons, le Québec est déjà bien engagé dans cette voie. Le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et le ministère de l'Education investissent en effet au-delà de 8 800 000 000 $ par année pour la formation des ressources humaines dans les établissements d'enseignement ainsi que par le biais de divers programmes ou mécanismes de recherche et de formation de chercheurs. Selon une récente étude de l'Organisation de coopération et de développement économiques, le Canada est parmi les trois premiers pays au monde qui consacrent, par rapport à leur produit intérieur brut, le plus d'argent à l'éducation, devançant ainsi des pays comme les États-Unis, le Japon, l'Allemagne et la France. Par ailleurs, pour éviter de prendre du retard par rapport aux sociétés industrialisées dont la main-d'oeuvre est hautement spécialisée et pour être encore plus à la hauteur des défis que comportent la mondialisation des marchés et le développement scientifique et technologique du Québec, le Québec devra, de toute évidence, poursuivre ses efforts avec beaucoup de détermination et, surtout, disposer de tous les outils capables d'assurer la qualité et la compétence de sa matière grise, principal facteur déterminant la productivité et la compétitivité d'une société comme la nôtre.

Dans ce domaine vital comme dans plusieurs autres secteurs, M. le Président, l'entente cons- titutionnelle du 28 août dernier donne à la société québécoise tous les leviers nécessaires et essentiels pour choisir ses priorités, améliorer sa performance, s'adapter aux nouvelles réalités et garantir son avenir. Au fil des ans, quiconque au Québec a suivi de près les débats relatifs à l'éducation, à l'enseignement supérieur, à la recherche universitaire et à la formation de la main-d'oeuvre le reconnaîtra aisément. À moins, bien sûr, qu'il traîne quelque dinosaure encore dans cette Assemblée, M. le Président.

Dans le domaine de l'éducation et de l'enseignement supérieur, les choses sont claires depuis fort longtemps dans la Constitution canadienne. C'est un domaine qui relève de la compétence exclusive du Québec où il lui appartient de déterminer ses objectifs et d'assumer la maîtrise des ressources qui y sont affectées. Ceci n'exclut absolument pas que le Québec puisse partager des objectifs communs avec d'autres provinces et le gouvernement fédéral. Et, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous n'avons pas peur de partager des objectifs avec nos partenaires canadiens. Toutefois, seules les provinces ont la compétence pour décider de l'opportunité de répondre à des besoins identifiés par le gouvernement fédéral dans l'exercice de ses responsabilités et de mettre en oeuvre les mesures nécessaires pour y répondre. La position constitutionnelle du gouvernement du Québec a toujours été très ferme à cet égard, et notre gouvernement entend continuer d'exercer pleinement sa compétence exclusive en éducation et en enseignement supérieur et de réagir à l'égard de toute tentative d'empiétement du gouvernement d'Ottawa dans ce secteur.

C'est d'ailleurs sur cette compétence qu'au cours des 30 dernières années les gouvernements du Québec se sont appuyés pour définir leurs priorités et leurs orientations et pour mettre sur pied les structures modernes du système québécois d'éducation et ce, du primaire jusqu'à l'universitaire. Et c'est sur cette compétence que nous continuerons de nous appuyer pour contrôler l'ensemble de l'éducation sur notre territoire, qu'il s'agisse de l'organisation pédagogique, matérielle ou financière de nos réseaux d'éducation. Cependant, même s'il s'agit là d'une compétence de juridiction provinciale, notre histoire démontre que le gouvernement fédéral s'est autorisé, en vertu de son pouvoir de dépenser, à faire des incursions en éducation et en enseignement supérieur au Québec. Ces incursions ont parfois créé des dédoublements et causé des problèmes d'ajustement pour le Québec. Malgré les nombreuses protestations de nos différents gouvernements, jamais ce pouvoir de dépenser n'a pu être limité depuis 125 ans.

Lorsque les gens de l'Opposition étaient au pouvoir, M. le Président, ils ont aussi essayé de limiter ce pouvoir de dépenser, vous vous en souvenez, mais sans grand succès. En fait, sans aucun succès. D'où l'importance de l'accord

constitutionnel que notre gouvernement a réussi à négocier avec ses partenaires du reste du Canada, car, selon les termes de cette entente, le Québec pourra dorénavant se retirer avec compensation financière des nouveaux programmes cofinancés, à condition qu'il mette sur pied un programme compatible avec les objectifs nationaux. Cette clause, qui était prévue dans l'accord du lac Meech, est donc un gain pour le Québec.

Ce pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral a fait couler beaucoup d'encre et a préoccupé plus d'un premier ministre au Québec depuis 50 ans. C'est donc la première fois de notre histoire - et il faut le reconnaître - qu'un premier ministre et un gouvernement québécois réussissent à obtenir, par la voie de la négociation, la limitation de la portée du pouvoir de dépenser du gouvernement canadien. Cela ne représente-t-il pas un gain majeur pour la collectivité québécoise? Si certaines personnes, dont les membres de l'Opposition, cherchent à en minimiser l'importance, pour des raisons que je qualifierais de purement partisanes, je suis profondément convaincue, pour ma part, que la population québécoise saura, elle, en comprendre toute la signification pour le développement futur du Québec et pour l'avenir des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois.

En effet, comment pourrait-elle croire les détracteurs de cette clause qui, à ce propos et à l'égard de plusieurs autres clauses, parlent plus souvent qu'autrement des deux côtés de la bouche? Un autre gain notable de notre gouvernement dans le processus constitutionnel est que l'accord de Charlottetown prévoit, lors de la prochaine rencontre annuelle des premiers ministres, en 1993, la négociation d'un cadre constitutionnel pour faire en sorte que le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral soit balisé pour toute autre incursion actuelle ou future dans les champs de compétence provinciale. Ce cadre sera négocié de manière à éviter les duplications et à respecter les priorités provinciales. Ainsi, nous pourrons nous assurer que les ententes entre le Québec et le gouvernement du Canada répondent véritablement aux besoins et aux attentes de la collectivité québécoise. N'est-ce pas là un autre gain important pour le Québec?

D'aucuns vont probablement arguer - et j'en suis convaincue - qu'il est illusoire de penser que de telles ententes soient possibles entre les gouvernements québécois et fédéral. Pourtant, divers exemples prouvent le contraire.

Prenons le cas du régime canadien de prêts aux étudiantes et aux étudiants du postsecondaire. Comme il prévoit le droit de retrait pour les provinces qui se dotent d'un régime jugé équivalent ou supérieur, le Québec s'est, en fait, retiré et s'est vu transférer des crédits par le gouvernement fédéral. Actuellement, le Québec est la seule province à avoir son propre régime d'aide financière, financé environ à 33 % par le gouvernement fédéral. Ce régime est adapté aux réalités particulières des étudiantes et des étudiants québécois et est reconnu pour son efficacité. Alors, si cette entente fédérale-provinciale a été possible, pourquoi d'autres accords ne seraient-ils pas réalisables dans d'autres champs d'activité? (18 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Madame, je m'excuse de vous interrompre. Il est 18 heures. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je solliciterais le consentement de cette Assemblée afin que nous poursuivions avec l'intervention de ma collègue et que nous ayons l'occasion d'entendre peut-être un autre intervenant avant de suspendre nos débats.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, nous allons poursuivre avec Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, et nous poursuivrons avec un collègue ministériel. Et, après, nous suspendrons pour l'heure du souper. Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Vous le voyez, M. le Président, j'étais en train de démontrer que le fédéralisme peut être un instrument de développement pour le Québec à condition que les actions des deux niveaux de gouvernement soient bien coordonnées. Pour les opposants au fédéralisme, dont font partie nos voisins d'en face, une telle coordination est pratiquement inconcevable. Mais, bien qu'on puisse noter qu'ils s'y connaissent très bien en utopies de toutes sortes, ces opposants négligent cependant de prendre en compte que la population du Québec conserve toujours la capacité de choisir les représentantes et les représentants les plus aptes à défendre ses points de vue et à négocier des ententes qui lui soient avantageuses.

L'autre aspect de la réforme constitutionnelle qui aura des répercussions positives pour le développement et l'avenir du Québec est, sans contredit, la reconnaissance de la formation et du perfectionnement de la main-d'oeuvre comme une sphère de compétence provinciale exclusive. Allié à la compétence exclusive du Québec en éducation et en enseignement supérieur ainsi qu'aux gains significatifs du Québec quant au pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, l'ajout de cette autre compétence exclusive vient confirmer et consolider la quasi-totalité des pouvoirs de l'Assemblée nationale dans un secteur vital pour la prospérité du Québec, celui du développement des ressources humaines. Ainsi, le Québec disposera de tous les instruments nécessaires pour affirmer sa personnalité dans ce secteur stratégique, tirer un profit maximum de ses initiatives et faire face aux multiples défis

qu'il doit relever à la veille du XXIe siècle.

Voilà brièvement présentés, M. le Président, certains des aspects de l'accord constitutionnel qui me motivent à voter oui. Ce ne sont pas les seuls, vous vous en doutez bien. Ils s'ajoutent aux autres gains importants de l'entente négociée par notre premier ministre, objectivement, M. le Président, car nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes capables d'objectivité.

J'entendais, cet après-midi, le député d'Abi-tibi-Ouest qui faisait une critique de cette entente constitutionnelle, surtout en matière de compétences exclusives au niveau de l'éducation, et je me demandais, M. le Président, ce qu'il recherchait. Ça m'apparaissait évident que son choix fondamental était l'indépendance du Québec. À partir de ce moment-là, aucune entente ne peut paraître acceptable à ses yeux.

M. le Président, soyons objectifs. Il faut le constater, c'est la première fois qu'un premier ministre et un gouvernement québécois, suite à des négociations, reviennent au Québec avec une entente de cette envergure. C'est la première fois qu'un premier ministre et un gouvernement du Québec assurent aux Québécoises et aux Québécois leur sécurité et leurs outils de développement pour leur avenir. L'Opposition officielle a beau se railler de cette entente, la population du Québec n'est pas dupe et sait pertinemment qui peut le mieux défendre ses intérêts au Canada, car elle se souvient très bien que, la dernière fois qu'un gouvernement du Parti québécois est allé négocier à Ottawa, il est revenu avec rien, moins que rien. Comme négociateur, il a alors battu tous les records au chapitre des pertes.

Rappelez-vous, M. le Président, le Parti québécois a même alors troqué le droit de veto du Québec pour un plat de lentilles. Heureusement pour le Québec que le gouvernement libéral est venu par la suite réparer les pots cassés!

L'entente constitutionnelle est un avantage sans précédent pour le Québec, car elle lui permettra de consolider son économie en se fondant d'abord et avant tout sur le développement et la performance de ses ressources humaines. Dorénavant, le Québec sera non seulement maître de sa politique éducative, mais aussi de sa politique de main-d'oeuvre. Que voulons-nous de plus, M. le Président? Nous avons réussi à nous développer depuis 125 ans, notre système d'éducation le prouve. Maintenant, nous serons maîtres d'oeuvre aussi de notre politique de main-d'oeuvre. Le Québec sera alors mieux outillé pour accroître sa compétitivité et sa productivité, qui est la force de notre économie, et, par là, pour maintenir son niveau de vie.

De plus, je tiens à vous dire que si je donne mon appui à l'accord du 28 août, c'est qu'il est conforme aux engagements que j'ai pris envers mes concitoyennes et concitoyens de Chambly au mois de septembre 1989. En fait, il va même au-delà de ces engagements puisque, en plus de la substance de Meech, nous y retrouvons de nombreux autres gains importants, notamment au chapitre de la répartition des pouvoirs.

En guise de conclusion, M. le Président, je voudrais dire à la population du Québec, et plus particulièrement aux gens de Chambly, qu'ils peuvent à nouveau faire confiance à notre premier ministre, M. Robert Bourassa, et au gouvernement libéral, puisque nous avons toujours fait preuve de réalisme, de lucidité et de pragmatisme dans la défense des aspirations des Québécoises et des Québécois. À cette étape charnière de notre devenir collectif, il nous faut choisir une vision d'ensemble cohérente, qui tienne compte de notre place dans un monde de plus en plus ouvert aux réalités des uns et des autres et de notre projection dans l'avenir. Ce choix, cette vision, c'est votre oui et c'est notre oui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (m. bissonnet): sur ce même sujet, sur la question référendaire proposée par m. le premier ministre, je cède la parole à m. le député de saint-hyacinthe.

M. Charles Messier

M. Messier: Merci, M. le Président. Nous débattons aujourd'hui une question fort importante, la question référendaire, et c'est la seconde fois que nous, les élus, sommes appelés à débattre une telle question. Cela confère, il va de soi, et ça a été mentionné à quelques reprises, un caractère historique à notre débat. Je suis honoré de pouvoir y participer ce soir. Cette possibilité de participer a ce débat important, je la dois à mes électeurs et électrices du comté de Saint-Hyacinthe, et je les remercie encore une fois de me donner ce privilège, cet insigne honneur d'être ici à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je vais, au cours des minutes qui me sont imparties, tenter de mettre en relief, de faire valoir la justesse de la démarche de notre gouvernement dans la négociation qui a conduit à la conclusion de l'entente de Charlottetown le 28 août dernier. Cette justesse, la justesse de notre démarche et son bien-fondé sont pour moi des choses évidentes. Mais la démonstration s'impose, lorsqu'on considère l'ensemble des énormités qu'on a entendues dans cette Chambre de la part de nos opposants péquistes.

Personne n'est dupe de la vaste entreprise de désinformation qu'opère actuellement l'Opposition péquiste. On aura compris que l'entente constitutionnelle conclue par les premiers ministres le 28 août dernier constitue beaucoup moins un recul pour le Québec qu'un recul pour l'option de la séparation du Québec. Oui, M. le Président, cette entente est un recul pour la cause de la séparation du Québec, qui est le fondement même de la formation politique des péquistes en cette

Chambre.

Cette entente, si elle devait être entérinée par la population du Québec le 26 octobre prochain, viendrait clore, comme on l'a dit, un chapitre de l'histoire constitutionnelle du Québec et du Canada. Cet épisode est celui qui s'est amorcé avec la négociation du lac Meech. Cet épisode, c'est celui de Meech. Il y aura une fin heureuse, et cette fin heureuse, c'est un Meech plus et un Meech plus pour le Québec. Qui ne sera pas heureux, M. le Président, de voir cette entente entérinée? La population est fatiguée d'entendre ses politiciens parler de Constitution et de négliger son sort économique au moment où celui-ci est hautement exigeant en raison du chômage que nous connaissons. Mais ceux qui nous le reprochent sont ceux qui ont fait de l'option constitutionnelle leur raison d'être, comme c'est le cas de l'Opposition péquiste. Oui, M. le Président, c'est le cas de l'Opposition péquiste, et c'est son cas parce que c'est sa raison d'être. C'est celle de la séparation du Québec, de l'indépendance du Québec.

Au cours de ce débat, M. le Président, on nous a beaucoup reproché de ne pas avoir tout réglé avec cette entente et d'avoir laissé des choses en négociations. Mais - et c'est ce que je vais dire - ce qu'il nous reste à négocier n'est rien, n'est vraiment rien, à côté des négociations qu'enclenchera une séparation du Québec, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Oui, M. le Président, les négociations suite à une éventuelle séparation du Québec n'auraient aucune mesure avec les quelques négociations sectorielles qui suivraient, si l'entente devait être ratifiée par la population québécoise et celle des autres provinces de la Fédération canadienne. Alors, M. le Président, qu'on ne vienne pas nous reprocher de ne pas avoir tout négocié. Avec le programme politique qui est le leur, celui des péquistes, nos adversaires sont très mal placés pour nous faire quelque reproche à cet égard. (18 h 10)

M. le Président, je voudrais maintenant dire un mot sur l'option qu'il y a dans cette entente que les premiers ministres ont signée. Derrière cette entente, il y a une option politique, soit l'option canadienne, une option qui nous apparaît, à nous, libéraux, la plus adaptée pour permettre à la population québécoise et au peuple québécois de relever les défis qui se posent à lui en cette fin de siècle.

C'est pourquoi nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous disons qu'il faut dire oui à cette entente; nous disons qu'il faut dire oui à la reconnaissance de la société distincte; nous disons qu'il faut dire oui à la récupération des droits de veto sur les institutions; nous disons qu'il faut dire oui à l'entente sur l'immigration; nous disons qu'il faut dire oui à la reconnaissance de la compétence exclusive du Québec dans les domaines de la main-d'oeuvre, de la culture, des mines, des forêts, des loisirs, des affaires municipales, du tourisme et du logement. C'est aussi pourquoi nous disons qu'il faut dire oui à la garantie à vie de 25 % des Québécoises et des Québécois à la Chambre des communes et celle de 33 % des juges à la Cour suprême du Canada, ainsi qu'au renforcement de l'union économique canadienne. C'est également pour cela que nous devons dire oui à la stabilité des ententes de développement économique. Oui, M. le Président, nous devons dire oui à la stabilité économique qu'apportera cette entente, une stabilité dont nous avons grandement besoin, si nous voulons assurer la prospérité de notre population. Oui, M. le Président, il s'agit bien de la prospérité de notre population, que nos adversaires, avec en tête le chef de l'Opposition péquiste, ont toujours négligée ou mise de côté.

Nos adversaires professent que la séparation du Québec donnera les outils nécessaires pour contrôler son économie. Dans les pays où l'économie est forte, on comprend vite, M. le Président, que les seuls outils économiques sont le travail, l'éducation, l'imagination et l'ambition. Aucune constitution ne peut remplir cela, il suffit simplement de rendre notre Constitution plus fonctionnelle et plus efficace, ce que nous faisons avec cette entente.

En terminant, M. le Président, cette entente constitue un Meech plus et un Québec dans la grande famille canadienne. Il est plus que temps pour nous, les élus, de s'occuper de la tragédie que vivent nos jeunes, condamnés au chômage, au décrochage et au bien-être social.

Il est de notre devoir d'élus de s'attaquer rapidement à ces problèmes. Je suis persuadé qu'une grande partie de la population du Québec partage mon avis et qu'elle le prouvera, le jour du référendum, en votant oui. C'est ce que je ferai, M. le Président, le 26 octobre prochain, en votant oui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, compte tenu de l'heure, je considère qu'il y a une entente, M. le leader, avec l'Opposition pour permettre un autre intervenant. Est-ce qu'il y a entente à cet effet, M. le leader du gouvernement?

M. Johnson: Oui, en effet, M. le Président, compte tenu de l'heure, nous pourrions effectivement entendre un autre opinant jusqu'à 18 h 30.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement? Consentement. Alors, M. le député de Vimont.

M. Fradet: Merci, M. le Président. M. le Président, pouvez-vous m'indiquer, avant que je commence mon intervention, combien de temps j'ai pour... J'ai jusqu'à 18 h 30?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous savez que vous avez 20 minutes, mais, effective-

ment, compte tenu du consentement, à 18 h 30, vous devrez avoir terminé.

M. Fradet: Alors, il reste combien de temps? 17 minutes?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): 11 reste 16 minutes actuellement.

M. Benoît Fradet

M. Fradet: Je vous remercie. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui, en cette Chambre, dans un débat aussi important que le débat référendaire. Nous sommes en train de discuter et de débattre la question qui sera posée lors du prochain référendum, le 26 octobre prochain, et je peux vous dire, M. le Président, d'ores et déjà, que je militerai dans le comité du oui. Je militerai dans le comité du oui, M. le Président, et je voterai oui aussi.

Je pense que certains font allusion aujourd'hui que des députés qui militeront dans le comité du oui voteront non au référendum, et je pense, en tout cas, qu'il est peut-être un petit peu ridicule de croire ça. Dans mon cas, je peux vous dire que, si je milite dans le comité du oui, c'est parce que j'ai décidé de voter oui lors du référendum.

M. le Président, il est important aussi, en ce qui me concerne, qu'on fasse un recul. Je vais vous expliquer ma position face à cette entente, et on a besoin de revenir à mon élection, en 1989. Quand je me suis présenté, en 1989, M. le Président, nous avions, en tant que parti politique, le Parti libéral du Québec, une plate-forme constitutionnelle qui était l'entente du lac Meech. Cette entente, à l'époque, si je me souviens bien, faisait un consensus à l'intérieur du Québec. Le travail que l'on fait aujourd'hui, face à l'entente de Charlottetown du 28 août, consiste à comparer, entre autres, cette entente à l'entente du lac Meech pour savoir si, effectivement, cette entente respecte les demandes du Québec, et c'est ce que je vais tenter de démontrer lors de mon intervention.

Nous avions, comme vous le savez, à l'intérieur de l'entente du lac Meech, cinq conditions, et ces conditions se retrouvent aujourd'hui à l'intérieur même de l'entente intervenue entre les premiers ministres dernièrement, qu'on appelle l'entente de Charlottetown. Nous avions, comme principale condition, la société distincte. Je pense que c'est important de le mentionner parce que, en tant que Québécois et en tant que députés à l'Assemblée nationale, nous devions aussi, en tant que gouvernement, rapatrier les pouvoirs, les compétences en matière de culture pour qu'on puisse continuer d'évoluer au Québec en matière économique, sociale, et surtout culturelle. Alors, la société distincte qui se retrouve dans l'entente, aujourd'hui, M. le Président, c'est une société distincte qui est modifiée, je le conçois, par rapport à l'entente du lac Meech. Mais je peux vous dire aussi que j'étais membre de la commission sur les offres qui, récemment, a écouté, a entendu des experts qui sont venus nous rencontrer et, sur chaque point, nous ont donné des arguments. Pour ceux qui ont suivi les débats, nous avons rencontré M. de Grandpré, ancien juge de la Cour suprême, et je pense que s'il y a un individu qui est capable de déterminer les conséquences de l'adoption de cette entente, l'interprétation qu'en feront les futurs juges de la Cour suprême, bien, c'est bien lui. À cet égard, il nous a rappelé, M. le Président, qu'à l'intérieur de l'entente, il y avait la clause Canada. Dans cette clause, huit caractéristiques fondamentales se retrouvent, dont la société distincte. Mais ce qui est encore plus fort pour protéger la distinction du Québec, c'est à l'article 2.(2) qui suit les huit caractéristiques fondamentales. Je vais vous citer, M. le Président, l'article 2.(2) de l'entente. L'article 2.(2) dit: «La Législature et le gouvernement du Québec ont le rôle de protéger et de promouvoir la société distincte.» Selon les commentaires mêmes de l'ex-juge de la Cour suprême, M. de Grandpré, il nous mentionnait qu'effectivement, suite à cet article 2.(2), l'interprétation sera plus en faveur de la distinction du Québec comme étant un peuple, une nation francophone, que par rapport à la dualité qui inquiète très grandement nos partenaires, nos collègues de l'Opposition.

Alors, face à la société distincte, M. le Président, c'est plus que Meech. Face à la nomination - on parle des juges de la Cour suprême - des juges à la Cour suprême, il y aura la constitutionnalisation du fait que trois juges sur neuf, 33 % des juges à la Cour suprême, proviendront du Québec. Ça, ça faisait partie de l'entente du lac Meech, ça se retrouve encore dans l'entente actuelle.

On a parlé abondamment, M. le Président, de l'entente sur l'immigration. L'entente sur l'immigration intervenue entre notre collègue, le ministre de l'Immigration, et celui du fédéral est la même qu'on retrouvait à l'intérieur de l'accord du lac Meech, avec une modification, par contre, qui est l'article 95E. Pour les citoyens de Vimont qui nous écoutent ce soir, je pense qu'il est important qu'on le précise, ce qu'est l'article 95E, parce que c'est un débat de juristes, c'est un débat légal, et c'est très compliqué, des fois, de faire le parallèle entre la situation réelle sur le terrain... parce qu'on essaie toujours de dire la vérité, bien entendu, sur ce que l'on comprend des dossiers, mais l'article 95E était le droit de veto du Québec, le droit du Québec de dire non à un éventuel changement face à l'entente intervenue sur la Constitution; il ne se retrouve pas présentement dans l'entente à l'intérieur de l'article 95, mais se retrouve à l'article 38, paragraphe 3°. C'est une garantie suffisante pour faire en sorte que le gouvernement du Québec,

dorénavant, par cet accord, devienne le seul responsable de la sélection, de l'intégration linguistique, culturelle et économique des nouveaux arrivants sur le territoire québécois. Et c'est une garantie dont nous avions besoin en tant que société québécoise pour continuer à évoluer. Nous l'avons, M. le Président, à l'intérieur de l'entente intervenue à Charlottetown.

Nous avons parlé aussi des droits de veto. Il y a une bagarre entre le fait de dire que dans l'entente du lac Meech on avait un droit de veto, et là on en a cinq, on en a six. Je pense que c'est purement symbolique. Ce qui est important pour nous, c'est qu'on puisse garantir que le Québec avait le droit de dire non à des modifications qu'il ne voulait pas voir à l'intérieur de la Constitution. Ce droit de veto est là, M. le Président. (18 h 20)

Nous avons aussi une modification face au Sénat. Le droit de veto, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, face à la Cour suprême, face à la Chambre des communes et face au Sénat. Face au Sénat, M. le Président, il y a une perte de 18 sénateurs. Nous allons passer de 24 sénateurs qui n'avaient pas grand pouvoir à 6 sénateurs qui n'auront pas grand pouvoir. Le seul pouvoir que le Sénat aura, c'est un veto suspensif, ce qui est important pour faire valoir les intérêts des régions. Mais nous avons un gain, par contre, un gain face à notre perte de 18 sénateurs, qui sera compensé par un gain de 18 députés à la Chambre des communes. Ce ne sera pas au Sénat, M. le Président, qu'il va y avoir des décisions qui vont être prises, ça va être à la Chambre des communes. Nous aurons 18 députés québécois de plus, qui seront parmi ceux-là. Peut-être qu'ils feront partie de l'Exécutif, du Conseil des ministres à la Chambre des communes, et c'est là le vrai pouvoir. C'est important de le mentionner aussi.

Nous avons aussi un autre droit de veto face au nombre de députés à la Chambre des communes. Le nombre de députés sera garanti, soit un plancher de 25 % minimum, à vie ou, du moins, jusqu'à temps qu'on change la Constitution. Et, pour changer cet article-là, il va falloir avoir le consentement du Québec. C'est ce qu'on appelle un droit de veto.

En ce qui a trait au pouvoir de dépenser, qui est très important pour le gouvernement du Québec, donc pour la population québécoise, c'est plus que Meech, encore une fois. Le pouvoir de dépenser, le texte face au pouvoir de dépenser, dans l'entente que nous avons devant nous et dans l'entente du lac Meech, est le même pour les programmes cofinancés futurs. Mais ce qu'on a de plus dans l'entente, c'est qu'il y aura un cadre d'intervention qui servira à guider le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral dans son action face aux compétences exclusives provinciales. Ça, c'est important, et ce cadre devra respecter quatre critères: il devra respec- ter et contribuer à la réalisation d'objectifs nationaux, sinon le fédéral ne peut pas investir dans une juridiction provinciale; deuxièmement, il devra réduire les chevauchements et le double emploi, sinon le fédéral ne pourra pas investir; troisièmement, il devra respecter les priorités provinciales - c'est important qu'on ait ça, M. le Président; on ne l'avait pas dans l'accord du lac Meech, c'est un gain supplémentaire - et, quatrièmement, il devra reconnaître la situation et les besoins particuliers des provinces.

En ce qui a trait, M. le Président, au partage des compétences, au partage des pouvoirs, j'admets que, face aux aspirations légitimes des libéraux et du rapport Allaire et face aux aspirations des Québécois, nous n'avons pas obtenu l'ensemble des pouvoirs revendiqués. Mais, M. le Président, les pouvoirs que nous avons obtenus font en sorte que le Québec fait un pas en avant. Il ne fait pas un recul. Ces pouvoirs-là sont le tourisme, les forêts, les mines, les loisirs, le logement, les affaires municipales. Mais ce qui est encore plus important pour le développement de la société québécoise, société francophone, c'est la maîtrise d'oeuvre en matière culturelle. La ministre des Affaires culturelles l'a mentionné plus tôt.

Ce qui est important aussi, c'est qu'on puisse avoir la formation et le perfectionnement de notre main-d'oeuvre sous juridiction québécoise pour que, alliés à la compétence de l'éducation, on puisse avoir tous les leviers pour former notre main-d'oeuvre. On sait qu'un peuple instruit est un peuple fort, et nous aurons tous les outils pour former notre peuple ici, notre main-d'oeuvre, et c'est très important.

Donc, M. le Président, si on veut être objectifs, nous pouvons conclure que l'entente que nous avons devant nous est un Meech plus, est supérieure au consensus obtenu lors de mon élection en tant que député, de représentant à l'Assemblée nationale, supérieure au consensus obtenu aussi avant l'échec de l'accord du lac Meech. Malheureusement, il y a eu un échec.

Bien sûr, comme je le rappelle, ça ne répond pas totalement, par cette entente, aux aspirations du Québec, aux aspirations du rapport Allaire. J'ai été un grand défenseur du rapport Allaire, de la politique constitutionnelle du Parti libéral du Québec à l'intérieur des structures, et je le demeure, M. le Président. La politique constitutionnelle du Parti libéral du Québec demeure, je vais continuer à défendre cette politique à l'intérieur des structures et je vais continuer à m'affirmer en tant que député nationaliste, et ça, je pense que c'est important qu'on le mentionne aussi.

Je suis d'accord avec ceux qui disent que ce n'est pas le rapport Allaire, mais il y a aussi le fait que le fédéralisme évolutif va continuer d'évoluer, et, en tant que membre de l'Assemblée nationale, à tout le moins durant le temps que je vais siéger ici, dans cette Chambre, je vais

continuer à défendre les intérêts du Québec face à ça. C'est une étape, M. le Président, une étape qu'on franchit. C'est un pas en avant, et nous allons continuer de travailler pour faire en sorte que ce pas en avant grandisse.

On entend, de l'autre côté de la Chambre, qu'on va constitutionnaliser les négociations. Bien, écoutez, je pense que c'est normal, dans une société qui évolue rapidement comme celle que nous connaissons, qu'on puisse continuer de négocier et de faire face à l'évolution de cette société. Et n'allez pas me dire que l'indépendance du Québec va faire en sorte de régler le dossier constitutionnel et qu'il n'y aura plus de négociations. Ce n'est pas vrai. Le chef de l'Opposition l'a mentionné. Et s'il y a l'indépendance du Québec, il y aura des signatures de traités, des négociations de traités. Alors, je ne pense pas que la bagarre référendaire doive se faire sur le fait qu'on ait une constitutionnalisation des négociations ou pas parce que, des deux côtés, des deux options face aux négociations, on va continuer à négocier pendant des dizaines d'années et des dizaines d'années.

On nous a accusés, M. le Président, aussi, récemment, de trahison, de traîtres. On nous a accusés - j'ai des papiers ici qui sortent des journaux locaux dans Laval - de girouettes, de traîtres, de trahison. Mais je me demande où ils sont, ces traîtres. Je pense que ce n'est pas nous. Moi, je ne me sens pas comme un traître du tout. Non. Et il y a des députés de l'autre côté qui se posent des questions en même temps que moi. Les traîtres, M. le Président, ou ceux qui ont fait de la trahison ou ceux qui sont des girouettes, ce sont peut-être ceux qui, face à des intentions électoralistes, cachent leur option. Ça, je pense que ça pourrait être considéré comme de la trahison, ceux qui cachent leur option depuis la fondation même de leur parti, pour des intérêts électoralistes. Il faut le mentionner aussi.

Moi, M. le Président, aux prochaines élections, si je ne suis pas réélu, j'aurai au moins la certitude d'avoir fait mon travail, d'avoir représenté les citoyens de Vimont à l'Assemblée nationale. On reviendra après. Mais jamais, jamais je ne trahirai cette volonté. On parle de trahison. On a vu le chef de l'Opposition sortir, à un moment donné, en disant: Écoutez, le référendum sur la souveraineté, ça serait peut-être mieux qu'on attende. Le contexte économique ne permet peut-être pas d'avoir un grand consensus face à ça. C'est ça, de l'intérêt électoraliste, M. le Président. Et c'est peut-être ça, la trahison dans tout ça.

M. le Président, nous avions, dans le rapport Allaire, une deuxième option qui est très légitime, à laquelle j'ai participé et laquelle j'ai adoptée lors du dernier congrès: l'option de la communauté économique canadienne de deux États souverains, unis par un Parlement communautaire. Je pense toujours que c'est une option qui est très légitime. Par contre, M. Bourassa, notre premier ministre, qui est allé négocier à l'intérieur de cette Chambre, pouvait sentir si cette structure avait de l'écho, si cette structure avait une certaine réception de la part de nos partenaires. Dans le cas où elle n'en a pas, elle n'est donc pas une alternative présentement dans le débat actuel. C'est ce qu'il faut rappeler aussi. On peut faire un référendum sur cette alternative, M. le Président, et recueillir 80 % de consensus au Québec. Le Parti québécois le sait. Sauf qu'eux autres, ils ont une idée en arrière de la tête, c'est que si on a ce consensus-là et qu'on ne réussit pas, on va faire l'indépendance. Ils vont réussir ce qu'ils veulent, et c'est légitime de le faire, sauf que ce n'est peut-être pas notre premier choix. Alors, face à ça, il faut, dès maintenant, rejeter, cette option dans le débat actuel.

Alors, l'alternative, c'est quoi? L'alternative, c'est de voter oui à cette entente, de faire un pas en avant, oui, de faire un pas en avant pour le Québec, d'obtenir des gains qui sont essentiels à l'évolution sociale, culturelle du Québec. Mais c'est un pas en avant, et ce n'est pas le dernier pas en avant.

Je suis d'accord que ça ne serait pas terminé là, sauf que ce qui va se terminer là, par exemple, c'est la crise constitutionnelle à laquelle nous faisons face depuis 1982. Cette crise constitutionnelle, avec un oui à l'entente, va être terminée. Et après, nous allons pouvoir réintégrer la Fédération, continuer d'évoluer au sein même de ce Canada et continuer d'essayer d'avoir des pouvoirs supplémentaires pour répondre aux besoins de la société québécoise. C'est ça, dire oui. C'est la fin d'une crise constitutionnelle et c'est le début de l'évolution à l'intérieur d'une société où nous retrouvons, par cette entente, des garanties suffisantes pour qu'on puisse continuer à évoluer en français. C'est démagogique de dire qu'on ne pourra pas parler français si cette entente-là passe. (18 h 30)

Moi, M. le Président, dans le débat, je vais être objectif. Je vais défendre l'entente auprès de ma population. Je vais aller rencontrer des groupes à l'intérieur de mon comté. Je vais faire du porte à porte. Comme je m'y suis engagé... Depuis le début du débat constitutionnel, je me suis engagé à être démocrate et à respecter la position des citoyens du Québec, mais je vais faire aussi en sorte que cette entente soit expliquée et que la majorité des gens puisse la comprendre, parce qu'on le sait, c'est quand même assez technique. Alors, je vais faire du porte à porte. Je vais respecter mon engagement. Le premier ministre va respecter son engagement, face au dossier constitutionnel, de consulter la population.

J'espère, M. le Président, en terminant, que le 26 octobre les Québécoises et les Québécois voteront oui, lors du référendum, pour qu'on

puisse faire un pas en avant pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Vimont. Compte tenu de l'heure, suite au consentement, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures. Les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 20 h 2)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous continuons les travaux de l'Assemblée nationale à l'étape des affaires du jour. L'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le premier ministre visant l'adoption d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire portant sur un nouveau partenariat de nature constitutionnelle et sur la motion d'amendement de M. le député de D'Arcy-McGee.

Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, en l'occurrence M. le député de La Prairie. Vous avez droit à une intervention de 20 minutes.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Le début de cette campagne référendaire constitue une autre parmi les nombreuses étapes où le peuple du Québec a à lutter pour la préservation de ses droits. Comme vous le savez, M. le Président, c'est une longue histoire. Depuis 232 ans exactement, depuis la Conquête, le peuple québécois a d'abord lutté pour survivre et, au bout de quelques années, vers 1792, donc 32 ans après la Conquête, il a obtenu, pour la première fois dans son histoire, un gouvernement responsable, c'est-à-dire qu'il a pu élire des députés. Nous fêtons d'ailleurs cette année le bicentenaire de notre institution législative parlementaire.

Mais, au bout de quelques années, nos ancêtres parlementaires se sont rendu compte que le vrai pouvoir n'était pas dans cette Chambre, dans leur Chambre. Le vrai pouvoir demeurait aux mains du gouverneur, c'est-à-dire de Londres. Par exemple, le budget, c'est le gouverneur qui en décidait; la législation, c'est le gouverneur qui en décidait. D'où la révolte des parlementaires, Papineau et tous ses collègues de l'époque, la révolte des parlementaires, en 1837-38, qui ont dit: Nous voulons un véritable Parlement responsable et non pas un semblant de Parlement responsable. Et on connaît les conséquences désastreuses de cette lutte de nos ancêtres: les Patriotes de 1837-38. La première conséquence a été en 1841, M. le Président. À ce moment-là, le pouvoir a décidé, dans une tentative pour freiner le développement de la société canadienne, comme on l'appelait à l'époque - qu'on appellerait québécoise aujourd'hui - d'unir le Bas-Canada et le Haut-Canada. Et, à ce moment-là, deux injustices flagrantes, en dépit du fait que le Haut-Canada anglophone, constitué surtout de Loyalistes qui étaient montés des États-Unis, en dépit du fait que le Haut-Canada était beaucoup moins peuplé, on lui a donné le même nombre de députés qu'au Bas-Canada. Deuxième injustice, en dépit du fait que le Haut-Canada avait des dettes considérables et que le Bas-Canada n'en avait pas, on a égalisé les dettes, pour ainsi dire. On a fait assumer aux citoyens et citoyennes du Bas-Canada le fardeau de la dette à 50 %, qu'il n'avait pas contractée.

Un peu plus tard, en 1867, la Confédération. Ça, c'était un point tournant, selon les parlementaires de l'époque. Ça devait souligner une fois pour toutes le caractère sacré de cette union de deux peuples fondateurs, le peuple français et le peuple anglais. C'est ça qui a vendu, finalement, cette formule à nos ancêtres. On leur a dit: Même s'il y a quatre provinces dans ce nouveau système qui s'appelle la Confédération, vous aurez un statut particulier, le Québec, parce que vous êtes un des deux peuples fondateurs. C'est important, et j'y reviendrai tantôt.

M. le Président, vous savez que, quand même, la lutte fut très chaude. Au Parlement de Québec, c'est de justesse, de justesse, par deux voix seulement, que les députés qui favorisaient la Confédération ont pu gagner. Il n'y a pas eu de référendum du tout à l'époque.

Maintenant, on avance, si vous voulez, dans cette Confédération. Je vais quand même me permettre une parenthèse pour déplorer, M. le Président, l'orgie de propagande que le gouvernement fédéral, avec nos impôts, dépense depuis plusieurs mois pour souligner soi-disant le 125e anniversaire de la Confédération. M. le Président, cette pluie de propagande, de messages de propagande qui vient à la radio, à la télévision et dans les journaux, constamment depuis le début de 1992, ça va en s'accentuant, évidemment, puisqu'on essaie de vendre au peuple québécois que, hors du Canada, il n'y a pas de bonheur. M. le Président, j'espère que la population ne sera pas dupe.

Si on continue l'historique, on arrive au premier référendum, en 1942, au début de la guerre, il y a 50 ans aujourd'hui à peu près. En 1942, le service militaire obligatoire. Les Canadiens français, comme on les appelait à ce moment-là, Canadiens autrefois, Canadiens français, Québécois, les Canadiens français ont dit: Non, nous ne voulons pas de service militaire obligatoire. Nous sommes un peuple pacifique. Les Anglais disaient: Oui, il faut que nous y allions, l'Angleterre nous le demande. La mère patrie nous le demande. Référendum? Massivement, les

Canadiens anglais disent oui à la conscription; massivement, les Québécois francophones disent non à la conscription. Je pense que ça augure bien et, 50 ans plus tard, j'ai l'impression qu'on verra bientôt une scission aussi flagrante entre le vote pour le oui dans le Canada anglais et le vote pour le non sur ces offres inacceptables, ici, au Québec.

Rapidement, après la Deuxième Guerre, avec Duplessis, avec les autres gouvernements qui se sont succédé, il y a eu cette lutte constante pour ce que Duplessis appelait «récupérer notre butin à Ottawa» et ce que Lesage a appelé, en 1960, «maîtres chez nous», une lutte constante. Et ça n'était plus pour préserver, ça n'était plus pour survivre, M. le Président, c'était pour se développer, pour s'épanouir, la Révolution tranquille de 1960. Et en 1982, M. Trudeau, avec son ami Jean Chrétien, décide de rapatrier la Constitution. Se forme ici, à l'Assemblée nationale, un front commun des deux grands partis politiques. Sauf quelques exceptions du côté libéral, l'Assemblée nationale vote contre ce rapatriement unitéral de Pierre Elliott Trudeau et Jean Chrétien. C'est pour ça qu'aujourd'hui on se retrouve devant une autre opération, celle à laquelle s'étaient engagés M. Bourassa et M. Mulroney, tous les deux, et qui a provoqué, évidemment, l'échec de Meech, de 1987 à 1990. L'échec de Meech, l'humiliation pour le peuple québécois qui s'était empressé de dire oui à des conditions tellement minimales qu'ensuite il se fait rejeter par le Canada anglais, massivement là aussi. On l'a vu dans les sondages de l'époque. (20 h 10)

Notre premier ministre a voulu, dans un sursaut de nationalisme, en 1990, suite à l'échec de Meech, faire croire, à un moment donné, à la population qu'il allait, lui, réaliser une souveraineté politique très compliquée avec toutes sortes de superstructures, à tel point qu'on se faisait dire... Moi, je me suis fait dire, comme d'autres de mes collègues du côté du Parti québécois: Ce n'est pas vous qui allez la faire, la souveraineté, c'est M. Bourassa qui va la faire. Et il a entretenu cette illusion, M. le Président, pendant plusieurs mois. Il disait, par exemple: Finies, les négociations à 11, finies! Nous retournerons en négociations lorsque le Canada anglais aura décidé ce qu'il veut vraiment. Il a dit aussi: Jamais de Sénat égal! Et on le verra tantôt, c'est quand même un des reculs les plus spectaculaires du premier ministre. Avant d'arriver aux offres actuelles, on a eu la commission Bélanger-Campeau. M. le Président, à la commission Bélanger-Campeau, où plus de 600 groupes se sont présentés, rapidement se sont dessinées deux options: l'option de la souveraineté politique du Québec, les pleins pouvoirs, et l'option d'un fédéralisme renouvelé de façon considérable. Il n'y avait pas d'autres solutions avancées par les 600 groupes. C'était l'un ou l'autre.

Je pense qu'on peut regarder quelques extraits de mémoires. L'Union québécoise pour la conservation de la nature, le principal groupe environnemental au Québec, M. le Président, qui regroupe 60 000 membres, une centaine d'organismes, et je cite: L'Union québécoise pour la conservation de la faune se prononce pour une plus grande responsabilité du Québec en matière d'environnement. Elle propose le rapatriement des pouvoirs actuels et un nouveau partage, non pas exclusivement avec le Canada, mais avec les grandes institutions internationales. L'Union repose son argumentation sur le chevauchement et l'incohérence des interventions gouvernementales des deux paliers de gouvernement. En évoquant le caractère culturel distinct du Québec, l'Union québécoise pour la conservation de la nature propose que les enjeux environnementaux de portée nationale soient résolus au niveau québécois.

Plusieurs groupes environnementaux ont continué de mettre de l'avant cette option souverainiste. Le mémoire de la Fédération des clubs de l'âge d'or du Québec, M. le Président, je cite un paragraphe, la conclusion: Les personnes aînées du Québec, par leur réponse à la seconde question du sondage scientifique, favorisent nettement la souveraineté du Québec et, pour la majorité d'entre elles, une forme d'association avec le Canada. Et un dernier paragraphe - et ça, c'est important, à la lumière de la campagne qui commence: Trop souvent dans le passé, on a eu tendance à abuser du sentiment d'insécurité qui est le lot d'un bon nombre de personnes âgées. On ne s'est pas gêné, dans certains milieux, pour dresser toutes sortes d'épouvantails de nature à influencer leur décision. Il est à espérer que, dans le présent débat - c'est la Fédération des clubs de l'âge d'or qui parle - tous montreront suffisamment de respect pour les personnes aînées en faisant appel à leur capacité de raisonnement et à leur expérience plutôt qu'à leurs sentiments. La Fédération des clubs de l'âge d'or du Québec ne pourrait que dénoncer toute attitude contraire.

Alors, regardons-les, ces offres, M. le Président, dans les quelques minutes qui restent et, rapidement, un survol des grands titres pour simplement illustrer le climat dans lequel nous abordons ces offres. Et tout ça, c'est depuis à peine deux semaines. Immigration: Le texte définitif ne donne rien de plus au Québec. Un autre titre: Bourassa a oublié la culture et l'immigration. Un autre titre: Société distincte, un recul pour le Québec. Finalement, aujourd'hui même, le mardi 15 septembre: Bourassa et Mulroney ne s'entendent pas sur le contenu de l'entente.

Il n'y a pas de texte juridique. C'est un brouillon mal ficelé. Les gens qui vont voter dans quelques semaines ne savent pas encore sur quoi ils vont voter. 40 % des clauses, 25 sur 60, M. le Président - de l'aveu même des deux premiers ministres - ne sont pas encore finali-

sées. C'est un peu comme si on vous disait: Vous signez en bas de cette formule, il y a la moitié des clauses qui ne sont pas encore tout à fait rédigées, mais on va s'arranger pour les rédiger, nous, les clauses qui ne sont pas rédigées.

M. le Président, Me Jean Allaire qui, pendant plusieurs années, a été le porte-parole du Parti libéral du Québec sur les questions juridiques, Me Jean Allaire, qu'est-ce qu'il en pense, de ces offres? Il dit, en deux mots, en conclusion: Cette entente est inacceptable au Québec. Il ne s'agit pas seulement de régler un problème agaçant et ponctuel, nous parlons actuellement de la loi fondamentale du pays - c'est la Constitution, ça - et qui ne sera sûrement pas touchée de sitôt, le Québec, dans le passé, n'ayant jamais pu faire accepter quoi que ce soit de valable pour lui.

Ce ne sont pas les péquistes qui disent ça, M. le Président: Cette entente, elle est inacceptable. Quelques exemples de recul: le Sénat. Alors que par une des deux institutions démocratiques les plus importantes - Sénat, Chambre des communes - nous avions, le Québec, cette reconnaissance d'un statut particulier, un des deux peuples fondateurs, nous aurons, si le peuple québécois a le malheur de dire oui à ce référendum, au Sénat, le même statut que toutes les autres provinces du Canada, y compris l'île-du-Prince-Édouard. Nous aurions un sénateur pour 1 225 000 personnes et, à l'île-du-Prince-Édouard, ils auraient un sénateur pour 25 000 personnes. En plus, ce Sénat sera beaucoup plus puissant, aura beaucoup plus d'autorité que dans le passé.

On passe, M. le Président, d'un pays avec deux peuples fondateurs au pays rêvé par Pierre Elliott Trudeau et Jean Chrétien, un pays multicultural où, comme le dit M. Perrin Beatty, celui que la ministre des Affaires culturelles n'aime pas beaucoup de ce temps-ci: Les Québécois, vous êtes une minorité comme toutes les autres minorités au Canada. C'est ça la notion que se font les fédéralistes hors Québec du Canada de demain.

Le pouvoir de dépenser. Les jeunes libéraux, qu'est-ce qu'ils disent dans leur mémoire? Les jeunes libéraux disent: Pour ce qui est du pouvoir de dépenser, notre programme constitutionnel, fondé sur les revendications traditionnelles du Québec, proposait de mettre fin, une fois pour toutes, à cette pratique qui n'a jamais cessé de réduire l'autonomie politique du Québec. Fin de la citation.

Les jeunes libéraux disent ça. C'était traditionnellement des batailles, depuis des années, pour faire en sorte qu'Ottawa cesse de venir utiliser son pouvoir de dépenser pour s'ingérer dans tous les domaines, y compris les domaines de compétence exclusive du Québec. Non seulement Ottawa ne se retire pas, M. le Président, mais, en plus, il va mettre dans la Constitution, à l'avenir, que oui, il a le droit de venir dépenser dans des domaines de compétence exclusivement provinciale. Et ça, c'est un précédent, c'est l'un des précédents les plus dangereux, M. le Président.

Les gouvernements autochtones prévus dans l'entente. Si, au bout de cinq ans, les gouvernements ne s'entendent pas avec les groupes autochtones, qu'est-ce qui arrive? C'est la Cour suprême qui va décider. Les élus ne décideront pas quelle sorte de gouvernement les autochtones auront; c'est la Cour suprême qui va décider, qui va s'arroger des droits, des privilèges, des fonctions qui, normalement, doivent être exercés par des élus.

Nouveaux pouvoirs: aucun. Le pacte confé-dératif de 1867 en reconnaissait onze, nouveaux pouvoirs, onze pouvoirs exclusifs aux provinces, M. le Président. Aujourd'hui, il n'en reste que six et même, dans ces six-là, si le peuple québécois dit oui à cette entente, même pour ces six pouvoirs exclusifs, le fédéral aura le droit de venir exercer son pouvoir de dépenser et d'imposer des normes.

Finalement, la société distincte - d'autres l'ont dit avant moi - il faut le répéter... Cette société distincte, ce concept qui est à peine clair dans le texte des offres, il est neutralisé, il est complètement neutralisé par l'obligation qu'auront les gouvernements des provinces de favoriser le développement de la langue seconde. M. le Président, vous savez qu'au Québec, ça veut dire que les anglophones du Québec pourront plaider jusqu'à la Cour suprême, où ils auront de très bonnes chances de gagner. Ils pourront plaider que, pour favoriser le développement de leur langue au Québec, il n'est pas utile d'avoir le français comme langue de travail. Il serait plus commode d'avoir et le français et l'anglais comme langues de travail, M. le Président. En d'autres termes, c'est une menace directe à la loi 101. (20 h 20)

La réponse aux offres, la nôtre, elle est bien connue. Mais, M. le Président, ce qui est intéressant, c'est que le Parti québécois n'est pas le seul dans le camp du non, loin de là. Il y a Me Jean Allaire, et des Jean Allaire, il y en a dans plusieurs comtés du Québec, y compris dans le comté de La Prairie. Il y a des Jean Allaire dans mon comté, dans le comté de La Prairie, qui vont se joindre au camp du non, avec des jeunes libéraux du comté de La Prairie qui vont se joindre au camp du non. Le Parti vert se joint au camp du non. Le parti NPD Québec se joint au camp du non. Et les groupes environnementaux l'ont répété encore il y a quelques jours: Le Québec doit rapatrier l'essentiel des pouvoirs en matière d'environnement. «Les dernières offres constitutionnelles - et je cite -vont perpétuer l'incohérence, la confusion et le gaspillage.» Rappelons-nous le projet de loi C-13 qui a fait l'objet de la colère du député de Bro-me-Missisquoi, du ministre de l'Environnement, à

bon droit. Nous l'avons appuyé. J'ai bien hâte d'entendre le discours du ministre de l'Environnement demain, parce que dire oui aux offres qui sont devant nous, ça veut dire continuer à voir d'autres projets C-13 dans l'environnement, d'autres projets où le gouvernement fédéral viendra s'ingérer dans la gestion des choses québécoises.

M. le Président, en conclusion, ces offres ne contiennent absolument rien de bon, non seulement du point de vue des députés, ici, à l'Assemblée nationale, mais surtout du point de vue des 400 000 chômeurs, du point de vue des 250 000 assistés sociaux qui sont aptes au travail, du point de vue des personnes handicapées, du point de vue des personnes âgées. Et, M. le Président, la fierté, la dignité des Québécoises et des Québécois, ça ne s'achète pas, ça ne s'achète pas. Et, en dépit des dizaines de millions qui vont pleuvoir sur le Québec durant cette campagne, nous avons la conviction que le peuple québécois va se tenir debout et va dire non à cette question. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de La Prairie. Mmes et MM. les parlementaires, je vous informe, ainsi que ceux et celles qui nous écoutent, qu'il y a, sur le débat, 26 h 8 min d'écoulées. Il reste 5 h 29 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, 2 h 33 min à l'Opposition officielle et 50 minutes aux indépendants.

Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Dorion et ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille. Vous avez droit, Mme la ministre, à 20 minutes..

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci. M. le Président, quand j'ai pris connaissance de la question, j'ai eu une réaction de pédagogue; je pense que c'est ma formation de base qui remontait à la surface. Une question précise, une question concise et une question transparente. Les Québécois et les électeurs de Dorion, que je salue ce soir, sauront, à la première lecture de la question, pourquoi ils voteront oui. Ça, c'est un grand changement avec 1980. On se souviendra que le gouvernement de l'époque avait libellé une question de 120 mots où les gens les plus informés en perdaient leur latin.

Vous savez, M. le Président, que les sondages nous disent que la personnalité politique canadienne la plus respectée et la plus efficace, c'est notre premier ministre. Ces sondages nous démontrent aussi que la population est majoritairement derrière lui. Dans mon comté, on retrouve beaucoup d'immigrants, soit au-delà de 20 %. Ces gens-là sont profondément attachés au Canada, et ils vont dire oui à l'entente. Ils sont persuadés qu'un renouvellement en profondeur de la Constitution canadienne, c'est la meilleure option. Ces gens-là, M. le Président, sont déterminés et convaincus. Ils ont choisi le Québec comme terre d'accueil, après avoir fui des pays de guerre, des pays de répression, des pays de très grande pauvreté. Ils ont trouvé chez nous la stabilité et la qualité de vie incomparable, liée au dynamisme de ces gens-là et à la grande capacité des Québécois d'accueillir les gens d'autres pays. C'est massivement qu'ils vont dire oui.

Devant la volonté profonde du peuple québécois d'une plus grande autonomie, la nécessité d'un changement majeur de nos institutions politiques, le premier ministre a toujours porté bien haut les aspirations légitimes du Québec et ce, en toute conscience du caractère déterminant de sa tâche. Souvenez-vous de sa vision de l'enjeu qu'il a exprimée à la commission Campeau, lors de la clôture. Il disait: Face à l'histoire, je suis évidemment, parmi vous, celui qui aura à prendre l'une des décisions les plus importantes pour le Québec. Cette décision ne peut être une décision de parti ou d'intérêt politique; elle sera une décision d'avenir, prudente et réaliste, une décision qui témoignera de la confiance et de la détermination du peuple québécois de maîtriser pleinement son destin dans le monde de l'interdépendance des peuples.

C'est sûr que les décisions n'ont pas été faciles à prendre - elles exigeaient une vision à long terme - mais il faut convenir que nous avons ici le bilan le plus imposant de toute l'histoire du Québec. Le premier ministre a tenu parole, et je ne suis pas surprise non plus, aujourd'hui, de constater que la population québécoise voit en lui l'homme politique le plus respecté et le chef d'État tout désigné pour mener à bien les destinées du Québec.

Vous savez, je suis reconnue comme une militante libérale de longue date, et j'ai adhéré avec enthousiasme au rapport Allaire en 1991. Pourquoi? Parce qu'il visait avant tout un renouvellement profond de la Fédération canadienne et qu'il montrait au reste du Canada notre détermination à y parvenir. Aujourd'hui, je suis aussi d'accord avec l'entente et avec la démarche référendaire que nous entreprenons parce que j'ai toujours considéré le programme constitutionnel de notre parti comme un objectif à long terme. Il existe toujours, ce programme, et il demeure le but ultime vers lequel se dirigent nos énergies.

Avec cette entente, M. le Président, une étape très importante vient d'être franchie. Vous savez, la politique, c'est un rapport de force, et, avec cette entente, il est certain que nous sommes mieux positionnés pour négocier le reste de nos revendications avec en main les garanties nécessaires à notre survie. Personnellement, je préfère de loin composer avec le concret, négocier sur une base solide plutôt que de refaire table rase et de repartir à zéro. Vouloir assumer trop d'inconnu peut s'avérer une entreprise périlleuse qui risque, à moyen terme, de se

retourner contre nous, et je me refuse de mettre en péril l'avenir des générations qui nous suivront. Un gouvernement responsable n'a pas le droit de prendre un si grand risque.

L'Opposition, pour sa part, se fait, évidemment, le promoteur de la souveraineté pure et dure du Québec. Il s'agit là, à mon avis, de l'expression d'un nationalisme étroit plus enclin à un repli sur soi qu'à l'ouverture aux autres. Je crois fermement qu'on peut gagner davantage en demeurant au sein de la Fédération pour faire valoir nos droits, défendre nos intérêts et nous assurer d'une économie prospère. Faire face aux défis auxquels nous confrontent la globalisation et la restructuration des économies industrialisées implique de ne pas se lancer les mains liées dans l'incertitude et ce, je le dis ayant en tête mes fonctions au gouvernement.

Bien sûr qu'à titre de ministre de la Condition féminine et de la Famille, j'aurais souhaité que l'on s'entende sur le rapatriement de certaines juridictions: le mariage, le divorce, la politique familiale. Mais il est indéniable, toutefois, que le Québec a marqué des points et que nous en marquerons d'autres, et c'est ça qui est important. Ce n'est pas la fermeture des livres aujourd'hui avec le référendum, c'est une page que l'on tourne. L'entente nous donnera les outils et le rapport de force nécessaires pour poursuivre nos revendications légitimes. Vous savez, peu importent les structures que se donneront le Québec et le Canada, l'objectif premier demeure de se définir des orientations cohérentes et réalistes avec comme toile de fond les intérêts du Québec, les intérêts des femmes et des hommes qui le composent. (20 h 30)

Je pense particulièrement, et j'insiste sur ce point, aux intérêts et aux préoccupations des femmes, qui constituent plus de la moitié de la population québécoise. Les enjeux pour elles sont aussi extrêmement importants. Le pouvoir de dépenser, le partage des compétences et le pouvoir juridique sont quelques-uns des secteurs qui peuvent influencer leur qualité de vie et leur avenir. Un fait demeure: Quelles que soient les structures constitutionnelles, l'urgence de certains problèmes persiste et demande qu'on y consacre toutes les énergies pour trouver les solutions concrètes et durables. La violence, l'autonomie financière, l'égalité réelle entre les sexes, la nécessité de créer des conditions favorables d'épanouissement pour les familles sont, à mon avis, autant de considérations immédiates sur lesquelles il faut agir avec diligence et fermeté. Sans nier qu'il reste des étapes importantes à franchir, j'aimerais tout de même souligner très brièvement ce que je considère être de véritables pas en avant dans la démarche des femmes visant l'atteinte de l'égalité et de leur autonomie financière.

M. le Président, il est important de savoir deux choses auxquelles les Québécoises tiennent mordicus. Premièrement, que leurs droits - notamment, le droit à l'égalité - soient toujours protégés. Là-dessus, je dis qu'ils le sont doublement, et par la Charte québécoise des droits et par la Charte canadienne. Deuxièmement, elles veulent obtenir les outils nécessaires à l'atteinte de leur objectif premier, qui est celui d'assurer leur sécurité économique, et de protéger leurs avantages sociaux.

À cet effet, les femmes peuvent être rassurées, parce que l'entente conclue le 28 août comporte des garanties très importantes. Tout d'abord, compte tenu des réalités historiques, sociales et culturelles différentes que vivent les femmes, y compris les réalités du marché du travail, il est rassurant et primordial que soit inscrit et reconnu dans la loi suprême du Canada, par le biais de la clause Canada, le principe de l'égalité entre les sexes, d'autant plus, lorsque l'on sait que la Constitution, dans son intégralité, et ceci, incluant la Charte canadienne des droits et libertés, devra être interprétée en tenant compte des principes fondamentaux énoncés dans cette clause.

N'est-ce pas là un gain inestimable que ce consensus fondamental des provinces et du gouvernement fédéral reconnaissant la nécessité et la volonté de garantir l'égalité et la non-discrimination sur la base du sexe? M. le Président, il s'agit, sans contredit, d'une protection additionnelle pour les femmes. L'inclusion de ce principe est, pour toutes les Québécoises, un exemple que cette entente représente pour elles plus que Meech. Pourtant, déjà à cette époque, en 1987, la regrettée Mme Francine McKenzie, alors présidente du Conseil du statut de la femme, affirmait, en réponse aux inquiétudes formulées par des groupes de femmes au sujet de la clause de la société distincte, le fait que deux dispositions de la Charte garantissant l'égalité pour les femmes renforcent le degré de protection accordée à ce droit par rapport aux autres consacrés par cette Charte. Au surplus, l'article 28 de la Charte canadienne comporte, dans son énoncé même, les termes qui assurent la primauté constitutionnelle aux droits à l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme McKenzie poursuivait en rappelant que c'est à la demande expresse des groupes de femmes qu'en 1982, l'article 28 a été inséré dans la Charte canadienne. De cette façon, disait-elle, l'on a érigé le droit à l'égalité au sommet de la hiérarchie constitutionnelle. N'oublions pas, M. le Président, que l'enchâssement des droits stipulés dans la présente entente les consacre comme valeurs fondamentales de notre société.

De plus, des progrès importants ont été accomplis en matière de condition féminine depuis une vingtaine d'années, nous permettant de croire que la notion d'égalité est bien présente au Québec et que celle-ci fait partie des caractéristiques de la société distincte. Les Québécoises peuvent également bénéficier d'outils

juridiques, de programmes spécifiques et, surtout, elles peuvent compter sur la force sociale qu'elles représentent pour faire valoir leurs droits.

L'entente permet également au Québec de réaliser des gains majeurs en lui conférant la compétence de la formation et du perfectionnement de la main-d'oeuvre. M. le Président, pour la condition féminine, cette victoire est capitale. Rappelons que les femmes composent actuellement 44 % de la main-d'oeuvre québécoise et que l'autonomie financière à laquelle elles aspirent doit nécessairement passer par une formation adéquate. C'est d'autant plus vrai lorsqu'on reconnaît que d'ici l'an 2000, donc demain matin, au-delà de 67 % des nouveaux emplois nécessiteront au moins 12 années d'études et 50 % d'entre eux en nécessiteront 17. N'oublions pas non plus que, si la tendance se maintient, les femmes, en l'an 2000, représenteront la moitié de la main-d'oeuvre québécoise.

La véritable richesse d'un peuple n'est-elle pas ses ressources humaines? Cette main-d'oeuvre ne représente-t-elle pas l'outil essentiel à sa relance économique? Ma réponse, c'est oui. Et j'affirmerais même que le Québec ne pourra affronter avec succès les défis actuels et futurs de la main-d'oeuvre et de la mondialisation des marchés également sans cette force vive que représentent les femmes. Rappelons qu'au cours des 15 dernières années, la croissance de la population active, due principalement à l'entrée massive des femmes sur le marché du travail, a permis au PIB de faire un bond de 75 % et d'augmenter la productivité de 48 %. Les femmes sont partenaires, et elles sont des partenaires dont on ne peut plus se passer et qu'on ne peut pas se permettre d'ignorer.

Dans cette perspective, l'égalité économique entre les femmes et les hommes, le développement des compétences et la croissance économique du Québec sont indissociables des intérêts recherchés pour la société québécoise. Et cela, M. le Président, l'entente de Charlottetown nous le garantit. C'est pourquoi, afin de répondre aux aspirations les plus légitimes des femmes, il est urgent que l'on mette fin à l'état de crise constitutionnelle qui règne présentement, que l'on retrouve la stabilité économique nécessaire à l'atteinte de leur autonomie financière. La stabilité politique nous permettra enfin de concentrer davantage d'énergie pour trouver des solutions durables aux problèmes qui, quotidiennement, sont vécus par les femmes, des problèmes qui s'appellent violence, équité en emploi, autonomie financière.

En conclusion, M. le Président, Marie Lavigne, qui est la présidente actuelle du Conseil du statut de la femme, affirmait, en novembre 1990, devant Bélanger-Campeau, que, pour les femmes du Québec, l'État québécois a été un interlocuteur privilégié au cours des 20 dernières années. Elles ont revendiqué auprès de lui, dit- elle, des réformes, des lois, des programmes, des politiques qui puissent leur assurer une place égalitaire dans la société québécoise. Pour l'avenir, les femmes ont besoin que l'État continue à jouer son rôle pour faire progresser leurs droits dans les multiples domaines qui les concernent et ce, de manière concrète et efficace.

M. le Président, le gouvernement libéral a toujours été sensible aux besoins et aux revendications des femmes. Il a toujours assumé ses responsabilités avec détermination et réalisme et continuera à le faire. À l'intérieur du Canada, les Québécois et les Québécoises ont toujours été à la recherche de plus d'autonomie, lis recherchent un meilleur équilibre entre deux extrêmes qu'ils rejettent catégoriquement, à savoir l'unité totale et la souveraineté totale.

En terminant, M. le Président, vous savez, le fédéralisme est essentiellement un compromis en mouvement. C'est pourquoi je suis convaincue que c'est à partir des acquis obtenus par cette entente que le mouvement va se continuer et qu'il va assurer la concrétisation de nos plus grandes aspirations. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Dorion, Mme la ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. En votre qualité de député indépendant, selon l'entente intervenue entre les leaders, vous avez droit à une période maximale de 20 minutes, M. le député.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. M. le Président, quand je parle en cette Assemblée, j'espère toujours parler à mes commettants de Jacques-Cartier et pour mes commettants de Jacques-Cartier. C'est également vrai aujourd'hui, mais, aujourd'hui, je dirige mes remarques vers tous les Québécois et vers les gens qui ont encore des doutes sur les propositions de Charlottetown du 28 août dernier. (20 h 40)

M. le Président, je voudrais rappeler à l'Assemblée des paroles de George Brown à l'occasion des débats sur la Confédération de 1865 dans l'ancienne province du Canada: «We are endeavouring to adjust harmoniously greater difficulties than have plunged other countries into all the horrors of civil war. We are striving to do peacefully and satisfactorily what Holland and Belgium, after years of strife, were unable to accomplish. We are seeking by calm discussion to settle questions that Austria and Hungary, that Denmark and Germany, that Russia and Poland could only crush by the iron heel of armed force. We are seeking to do without foreign intervention that which deluged in blood the sunny plains of Italy. Should not every one of us rise to the magnitude of the occasion and

earnestly seek to deal with the question to the end in the same candid and conciliatory spirit in which, so far, it has been discussed?»

M. le Président, comme tout le monde le sait, nos ancêtres et prédécesseurs politiques ont réussi, et le Canada a toujours réussi. Avant de discuter du nouvel accord du 28 août, je pense qu'il est nécessaire de considérer les véritables raisons de cette réussite. Après tout, et en changeant seulement quelques-uns des pays cités par George Brown, on peut presque dire la même chose du monde d'aujourd'hui. Et nous ne sommes pas plus courageux que les Russes, plus intelligents que les Allemands, plus subtils que les Italiens. Tout de même, on trouve aujourd'hui plus de 150 pays, mais peut-être 20 pays où les législateurs peuvent faire la même déclaration que George Brown. Je crois que la raison principale en est que seulement un petit nombre de pays ont évolué vers une culture politique qui reconnaisse l'importance d'un équilibre: équilibre d'ordre et de liberté, équilibre de tradition et de forces nouvelles, équilibre de principes philosophiques et de contexte actuel. Une société qui se livre complètement aux idées courantes, aux modes politiques et à un opportunisme total est ouverte à l'anarchie ou à la tyrannie. Une société où les groupes différents s'attachent aux principes absolus doit finir par la division, la séparation et l'atomisation. Par contraste, nous sommes les héritiers d'une tradition rare et précieuse: la tradition de maintenir un équilibre difficile entre principes philosophiques et constitutionnels et forces politiques actuelles.

Pour atteindre un tel équilibre, nous devons accepter beaucoup d'inconsistances, beaucoup d'irritations, beaucoup de limitations dans nos choix personnels; c'est vrai pour les francophones de Québec, c'est vrai pour les anglophones de Québec et d'ailleurs, et c'est vrai des gens libéraux et des gens conservateurs. Le Canada est un paradis de bureaucrates, un limbo pour tous ceux qui aiment la logique et la précision, et quelquefois un enfer pour l'individu qui déteste les contraintes de l'État. De plus, comme je l'ai souligné dans mon étude minoritaire sur les implications de la souveraineté, on peut également y constater une nouvelle impatience envers tout cela.

Deux raisons principales font que nos manoeuvres constitutionnelles sont de plus en plus compliquées et exaspérantes aux yeux des partisans d'un Canada uni et pour ceux d'un Québec séparé. La première est que les Canadiens, francophones et anglophones, sont de plus en plus influencés par la culture des États-Unis, non pas par les États-Unis en tant que système politique fédéral, mais plutôt en tant qu'exemple d'un lieu où «État» et «nation» ont pratiquement la même signification, sans définir la nation en termes de peuple ethnoculturel en particulier. L'avantage réel du fédéralisme aux États-Unis et au Canada, qui donne libre cours à la liberté, à la variété, à la concurrence, à la préservation de la loyauté locale sans le chaos issu d'innombrables souverainetés rivales, n'est que très peu enseigné à nos jeunes et complètement ignoré des médias. Un très grand nombre de Canadiens anglophones s'imaginent vivre dans un État-nation dont le Québec est une partie. Un très grand nombre de Canadiens francophones s'imaginent vivant bientôt dans un État-nation, mais que leur mouvement vers l'indépendance est arrêté par l'inflexibilité et l'étroitesse d'esprit des Canadiens anglophones. Tous, ils ont tort. J'ai déjà exprimé, en cette Assemblée et dans un document écrit, pourquoi je pense que les souverainistes ont tort, et je sais bien que je reviendrai plusieurs fois sur ces arguments, ici et ailleurs. Mais à ce moment-ci, en tant que député anglophone et partisan des droits individuels, il faut aussi dire quelque chose des anglophones qui n'ont pas décidé s'ils appuient les propositions de Charlottetown.

M. le Président, probably the most powerful single criticism that has been made of the Charlottetown proposals, one that at least partially unites the very motley assemblage of forces attempting to gather behind the No, is that we have been well-served by something rather vaguely described as the constitutional status quo, it sometimes even being argued that this status quo has been a source of strength for a century and a quarter. This argument will not hold water, even if we ignore the exceptional developments of the most recent years. If the status quo means the entire evolutionary process by which Canada has gradually modified and interpreted its constitutional structure, then we are talking about an immense long wave that embraces British common law and criminal law, French civil law, the Québec Act, the Constitutional Act of 1791, the Act of Union of 1840, the British North America Act of 1867, the Statute of Westminster of 1931 and the repatriation, partial concord, and Charter of 1982; equally important, an immense array of subordinate formal and informal agreements between the provinces and Ottawa and also established by ordinary federal and provincial legislation. From this point of view, the new accord, even if it prepares the way for important changes, is no more a departure from what status quo has meant in Canada than a resistance to the accord can be claimed to defend it.

If, on the other hand, critics mean by the status quo only the set of arrangements we have had to contend with in recent years, particularly since the Act of 1982, it is scarcely possible to make the same claim of being well-served. The political difficulties that have followed from that Act can be exaggerated, it is true. However, it caused much discontent in Québec, it scarcely brought about anything as serious as legislative paralysis or disintegration at either the federal or provincial level. But there is something rather

grotesque in the fact that most of the Anglophone opposition to the new accord, at least in this end of the country, is actually based on objections to characteristics of the 1982 Act, and these objections are being raised by the very people most attracted to the constitutional vision of Mr. Trudeau. More particularly, they are objecting to a decentralization which they fear will interfere with an agenda they want to be maintained or adopted in future by the Canadian Central Government. But while they are perfectly justified in fighting for the adoption of that agenda, at every level from the municipal to the federal, they do not thereby demonstrate that Canadians in general, or Anglophones in Québec and elsewhere in particular, should judge the value of a successfully negotiated agreement on the basis of how well it suits their own political agenda. (20 h 50)

The critics have also raised a slightly different and somewhat more persuasive argument, which is that constitutional reform should aim at making life better for individual Canadians, while the accord we are considering at best serves the interests of governments and politicians. There is some justice in this claim, but it ignores the basic reality of a free, democratic, and at least partially free market state, which is that most of the really important benefits of life here for individual citizens flow from the large areas of human action that are outside the scope of State regulation altogether, and are based on social and philosophical conventions that have been observed throughout Canada in the past and will continue to be in the future. Virtually any imaginable federal accord for a country like Canada is bound to be one primarly dealing with governmental jurisdiction, and of a kind to cause all pure libertarians to gnash their teeth. The advantage of such agreements is the preservation of civility, rational discourse and voluntary agreement, that are most vital for the actual flourishing of individual liberty. This is scarcely even debatable, as the Americans have shown us. Recall that in the United States, the strict judicial interpretation and legal defence of Bill of Rights principles as absolute rights has frequently generated more governmental interference in the lives of ordinary Americans than the activities of their Legislatures.

Just as questionable is the claim that the Charlottetown accord is somehow the frightening herald of proliferating and quarreling provincial bureaucracies, contrasting with an idealized picture of forceful and public-spirited action by a strong central Canadian Government. This surely has very little correspondence today to our experience of government at all levels. Our real problem with bureaucratization in this country comes from the existence of a vast array of monopolies, many of them held in place as much by seniority rules, unionization, and governmental regulation that can originate almost anywhere, and the three most effective forces that limit or even end these monopolies are steadily rising debt, international and internal economic competition, and the steadily growing understanding in the general public that all governmental favours return to them in their own tax bills. The Charlottetown accord is no great help in any of these respects, but neither are the arguments used by its critics.

Finally, I will turn to arguments about the distinct society clause. I will admit I continue to dislike this clause, not because I am convinced that it is either the toothless fraud that the Péquistes claim it is, nor because I am entirely persuaded that it represents, in its present form, a serious practical danger for the minority population of Québec. It seems to me to retain the ambiguity that has generated so much heat over the last five years; not the kind of useful ambiguity that aids future judicial decision or political negotiation, but the kind of systematic misunderstanding that can set a whole generation of Canadians talking at cross purposes. As I have already noted, that additional terminology of «vitality and development» clearly means we will always have our colourful native dances, but I know the minority wants it to mean that we will have our social institutions, and an end to discriminatory legislation, and we are less confident we are getting that.

But I also believe that it is sometimes necessary to enter into an act of trust and solidarity with people of mixed opinions to accomplish a larger purpose, especially when that purpose bears directly on the more narrow concerns that might make us pause. In other words, I believe there is enough confidence and open-mindedness in modern Québec, enough of a possibility of continuing real co-operation and friendship between the different linguistic groups, that between the different I inguistic groups, that we will both gain more from the successful endorsement of a constitutional accord, than we will form a rejection that does nothing but register our areas of continuing discontent. I could be mistaken, but I do not think so.

I might again recall a speaker from the 1865 Confederation debates, in this case John Rose, who held the seat for Montréal Centre: «Those who say that the people throughout the country are opposed to this measure, I am satisfied, know very little of what the sentiment of the country is. I believe there is a deep-rooted approbation of the steps that have been taken. I know that those who are perhaps most fearful with reference to it, and whose interests are perhaps those in jeopardy - the English-speaking minority in Lower Canada - have considered it carefully, and with all their prejudices against it at the outset, are now warmly in its favor.»

M. le Président, I believe that we are coming to the same position today. I would add what I hope is a superfluous warning: that as the tempo and intensity of our linguistic and political clashes increased in intensity in the period from 1967 to 1980, the same may happen in the future, and if it does, I can assure this Assembly that the remaining partisans of an exclusivist nationalism will not find themselves dealing with another exodus, but the most heated resistance. I also believe, however, that the stronger current will remain one of friendship and co-operation. I therefore strongly support the Québec Government in its adherence to the Charlottetown's accord, and I will do my best to convince as many as possible of my fellow Quebeckers to adopt the same course.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Sur cette même motion du premier ministre relativement à la question référendaire, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. «Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l'entente conclue le 28 août 1992?» Voilà la question: claire, précise, sans sous-entendu, différemment de 1980. Il y a une entente entre les provinces et le gouvernement fédéral. C'est là-dessus que les Québécois devront se prononcer.

Voulons-nous continuer dans cette structure renouvelée qu'est le Canada, oui ou non? C'est le choix que nous aurons à faire. Je n'expliquerai pas l'entente en détail, puisque mes collègues ont pris soin de le faire. Il y a des choses intéressantes, il y a des gains, il y a des gains importants pour le Québec. On pense, entre autres, à la définition de la société distincte, au rapatriement de pouvoirs, à la culture, à la main-d'oeuvre. Il y a des choses intéressantes, importantes dans cette entente. Même l'Opposition, à certains égards, l'a admis. Certains disaient: C'est insuffisant. Mais si c'est insuffisant, M. le Président, vous conviendrez avec moi que, déjà, on convient qu'il y a des gains. Ce n'est pas parfait. Pour d'autres, comme je viens de le dire, ce n'est pas parfait, mais il y a là des gains importants pour permettre au Québec de se développer et de continuer à s'épanouir dans l'avenir.

Évidemment, si vous êtes séparatistes, si vous êtes du Parti québécois, vous êtes nécessairement contre l'entente, nécessairement. Peu importe l'entente qu'on aurait eue, les offres qu'on aurait eues, vous auriez été contre, parce que, évidemment, l'objectif du programme du Parti québécois, ce n'est pas de s'entendre à l'intérieur du Canada, mais bien de séparer le Québec du reste du Canada. Vous pouvez être contre l'entente, M. le Président. Je vous dirais, à ce moment-là, que vous êtes un séparatiste naïf parce que, advenant le cas où, demain matin, le 27 octobre, le non emportait le référendum, on se retrouve où? J'entends déjà les ténors du Parti québécois nous dire: Ah, il n'y a pas possibilité d'entente. Ce n'est pas un référendum sur la souveraineté, ce n'est pas un référendum sur la séparation, non, mais il n'y a pas eu possibilité d'entente. On n'est pas capable de s'entendre avec le Canada; alors, la seule voie admissible, c'est la séparation du Québec.

On a entendu toutes sortes de choses. J'ai écouté attentivement parce que, M. le Président, j'ai dit les deux catégories... il y en a peut-être une troisième, de séparatistes de nulle part que je dirais, qui pensent encore, qui répètent encore les vieux discours que j'entendais lorsque j'avais 12, 13 ou 14 ans. Je suis un des jeunes. J'ai eu la chance d'avoir ou le privilège de venir ici assez jeune. Des discours dans les années soixante-huit, soixante-neuf, soixante-dix, soixante-douze, soixante-quinze, soixante-seize: l'écrasement du Québec sous le joug du fédéralisme centralisateur et dominateur et le carcan, etc. Mettons-en, M. le Président, ce n'était pas drôle. Le Québec était voué à la colonisation. En tout cas, tout ce que vous voudrez, appelez ça comme vous voudrez, là. (21 heures)

C'est drôle, M. le Président, je l'ai mentionné tantôt, j'ai à peine 36 ans, encore un jeune homme plein de promesses et d'avenir, mais je n'ai jamais senti ce joug écrasant, dominateur du gouvernement fédéral. Si c'est ce que vous sentez, M. le Président, bien, vous devrez être contre l'entente, évidemment. Mais si, comme moi, M. le Président, vous admettez que depuis 125 ans, malgré des petites querelles, le Québec, malgré ses différences, sa culture, son peuple, a pu se développer, a pu se faire connaître internationalement, que ce soit par sa culture, sa recherche, ses scientifiques, que ce soit par l'ingénierie, a pu se développer et se faire connaître à l'extérieur du Canada, mondialement, bien, vous direz oui à l'entente.

Si vous admettez, M. le Président, que malgré une entente qui n'est pas parfaite, qui donne un peu plus de pouvoirs au Québec - je ne dis pas «la grosse affaire», je dis «un peu plus», M. le Président - certains points intéressants revendiqués depuis longtemps par le Québec, vous direz oui, M. le Président, à l'entente constitutionnelle. C'est comme une convention collective; c'est comme des négociations entre partenaires; c'est comme des échanges dans un couple: on ne peut pas toujours être d'accord. Des fois, on va souhaiter en avoir plus pour, finalement, en obtenir un peu moins. Mais, quand même, il n'y a pas lieu de se séparer pour ça, à toutes les occasions. M. le Président, il n'y aurait pas de couples ensemble, il n'y aurait pas de compagnies qui existeraient, avec

des actionnaires et avec des associés. Il n'y a rien qui marcherait, nulle part. C'est toujours facile de dire: Ça ne fait plus mon affaire, je m'en vais. Ça, c'est la solution la plus facile, M. le Président.

L'entente qu'on a aujourd'hui, c'est une base, c'est un début, c'est une étape à franchir, et elle nous permettra, j'en suis convaincu, d'amorcer le renouvellement du système fédéral canadien et, ainsi, améliorer et favoriser les possibilités pour le Québec de se développer dans le Canada, dans les défis qui nous attendent. À ce moment-là, M. le Président, si vous êtes d'accord avec ça, vous direz oui à l'entente. J'aime mieux me battre seul dans le Canada, M. le Président, que me battre seul contre le Canada, surtout avec les défis qui nous attendent au XXIe siècle.

Réalisons l'entente. Le reste - parce qu'il en reste, des choses à faire; il va en rester après, mais à l'intérieur du Canada - le reste suivra. Il y a des ententes qui sont prévues - on le reconnaît dans l'entente - des ententes administratives. Il y a certaines choses intéressantes qu'on peut aller chercher. Réalisons l'entente, puis le reste suivra.

Ce n'est pas un peu ça, M. le Président, que les gens d'en face, le Parti québécois nous proposait en 1982: de l'étapisme, l'autonomie du Québec, la souveraineté du Québec par étapes? C'est ça qu'on nous proposait, M. le Président. Il y en avait, des gens qui étaient là dans ce temps-là et qui sont encore ici aujourd'hui. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Il me semble que c'est plus de stabilité, cette étape-là, ce processus-là, que d'y aller drastiquement par une coupure, puis de revenir, après, négocier par traités. À entendre les gens de l'Opposition, si demain matin on accepte ça, il va y avoir encore des négociations et des négociations. La séparation, à mon sens, M. le Président... Si on veut négocier des ententes, qu'elles soient économiques ou d'échange de biens ou de personnes avec le reste du Canada ou les États-Unis; il faudra négocier, de toute façon. Le Canada a négocié une entente avec les États-Unis sur le libre-échange. On savait qu'il y aurait des problèmes. On a nommé un tribunal d'arbitrage au cas où il y aurait des conflits.

J'ai lu, M. le Président... On sait qu'en Europe, présentement, il se passe une chose, un contexte qui ressemble un peu au nôtre dans sa forme; sur le fond, c'est différent, mais dans sa forme, ce qu'on appelle la grande Europe, avec le référendum qui aura lieu prochainement sur l'entente de Maastricht... J'ai fait un rapprochement là-dessus, et il y a une interview qui s'est faite, où on interviewait des grands scientifiques pour l'Europe. Je vais vous lire ce qu'un scientifique répondait, M. le Président; ça peut très bien aller ici. Je vais dire exactement ce qui est là. M. Jean-Marie Lehn, scientifique reconnu d'Europe, disait: «Je m'engage en tant qu'Euro- péen d'abord. L'Europe, pour moi, est celle de la richesse des cultures, de cette diversité qui est un appel à l'ouverture à l'autre et aux différences, un appel au dépassement des attitudes frileuses - c'est un peu ce qu'on a, ce qu'on voit ici - c'est l'Europe de l'humanisme qui s'étend par-delà les frontières des nationalismes égoïstes, des régionalismes étroits et des intérêts locaux mesquins; une Europe, enfin, qui n'oublie pas les autres, car plus elle se sentira sûre d'elle, plus elle pourra être généreuse.»

L'entente qu'on a, M. le Président, c'est une entente qui nous montre une ouverture, une générosité. Et il dit un peu plus loin: «C'est le but qui compte. Le traité de Maastricht est une étape à franchir. Il y en aura d'autres. La réalisation de l'Europe doit se définir d'abord par ce qu'elle permet, même si sa pratique s'accompagne de réglementations.»

Qu'est-ce qui se passe là? Ces gens-là veulent se regrouper et nous, ici, on a des gens qui sont contre parce qu'ils ne veulent pas que ça marche, et qu'on se sépare.

Alors, pour l'Europe, la question, M. le Président, c'est de savoir si, demain, ils formeront une grande nation pour affronter les défis du XXIe siècle. Pour nous, la vraie question, c'est de savoir si nous voulons, comme Québécois, avec nos partenaires canadiens, continuer de faire partie de ce grand pays pour affronter les défis de demain, avec les avantages et les inconvénients.

Oui, M. le Président, si l'absence de textes juridiques... Pour certains, on l'a dit, c'est l'incertitude complète. Le Québec est devant le vide absolu, mais un référendum sur la souveraineté, on dit qu'on n'en parle pas, mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là, c'est vrai. Mais j'ai écouté «Le Point», la semaine dernière, puis il y en a un qui en a parlé, c'est le chef de l'Opposition. On va battre le référendum qu'il y a là, on va se faire élire, puis, après ça, on va refaire un référendum sur la souveraineté. Si le fait de ne pas avoir de textes juridiques aujourd'hui, M. le Président, ça représente de l'incertitude, qu'est-ce que sera le référendum sur la souveraineté? Est-ce qu'on aura des textes juridiques, on aura des ententes, des traités signés d'avance? Bien, moi, je peux vous dire que je préfère cette incertitude-là dans la stabilité avec mes partenaires canadiens. Je dis oui à l'entente, je dis oui au Québec et je dis oui à demain. Merci, M. le Président.

M. Blais: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Masson, oui.

M. Blais: J'aimerais demander au leader parlementaire, comme promis cet après-midi, à la période de questions... M. le premier ministre

avait dit qu'il...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, un instant, un instant, M. le député. Je m'excuse. Je m'excuse.

M. Blais: J'ai demandé une question.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non, non. Est-ce que... Si c'est une question de directive, vous devez vous adresser à la présidence et non pas au leader adjoint du gouvernement.

M. Blais: Alors, M. le Président, je m'adresse directement à vous. Cet après-midi, le premier ministre nous a dit qu'il déposerait la lettre du 15 septembre de ce matin, en réponse à la lettre du 7 septembre, pour qu'on puisse...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse. Je m'excuse. Il ne s'agit pas là d'une question de directive qui pourrait tomber sous l'article 34 de notre règlement. Je m'excuse. Ce n'est pas une question de directive.

Alors, je vais immédiatement reconnaître le prochain intervenant, à savoir M. le député de Marquette et président de la commission des institutions. Vous avez droit à 20 minutes.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...M. le député de Marquette... Oui, allez-y.

M. Blais: j'aimerais savoir de votre part de quelle façon je pourrais faire respecter la parole du premier ministre et avoir la lettre du 15 septembre.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non. Un instant, un instant, un instant. Alors, je vous dis tout de suite, si vous prétendez que le premier ministre a pris des engagements, des membres de votre formation ou vous-même aurez l'occasion, demain, d'interroger le premier ministre à la période de questions. M. le député de Marquette, allez-y. Vous avez droit à 20 minutes.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Je peux y aller, M. le Président, oui?

Alors, merci, M. le Président, de me reconnaître. J'aimerais, si vous me le permettez, limiter mon intervention sur les rôles et responsabilités des principaux niveaux de gouvernement au Canada.

M. le Président, pour bien apprécier le progrès réalisé au chapitre du partage des compétences, il faut d'abord se réconcilier avec la réalité du fédéralisme canadien contemporain. Cette réalité nous oblige à accepter que les deux listes de sujets prévus aux articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867 ne constituent qu'une description imparfaite de la distribution des rôles et responsabilités étatiques au sein de la Fédération canadienne. En d'autres mots, le partage des compétences ne correspond pas à ce que 91 et 92 nous disent. Cette affirmation ne devrait pas surprendre. Ce qui est surprenant, au contraire, c'est que l'on puisse encore croire le contraire. Seuls ceux qui ont une conception rigide et surannée de la politique canadienne peuvent invoquer ces textes à la lettre pour fonder leurs revendications. Une telle position, trop éloignée de la réalité, ne peut que mener à un cul-de-sac dans nos négociations avec nos partenaires canadiens. Seule une stratégie de confrontation judiciaire peut résulter de cette position de base. (21 h 10)

La Constitution canadienne, ce n'est pas seulement le texte de 1867. Aux nombreuses lois constitutionnelles, il faut ajouter toute la jurisprudence en perpétuelle évolution à travers l'oeuvre des tribunaux. À ce corpus de droit constitutionnel, il faut ajouter les conventions constitutionnelles et, à la Constitution canadienne, il faut opposer le gouvernement au Canada, tel qu'observé dans les faits. Ce gouvernement, c'est-à-dire l'État canadien en opération, est la résultante de toutes les institutions, coutumes et pratiques politiques, et tout cela se superpose à la Constitution qui n'est, somme toute, que le squelette de l'État. Comme l'a justement signalé le comité Beaudoin-Dobbie, bien que les auteurs de la Constitution de 1867 se soient concentrés sur la division des pouvoirs législatifs, les pouvoirs législatifs ne constituent que l'un des quatre instruments permettant à un gouvernement de réaliser ses objectifs politiques. Les trois autres sont le pouvoir de taxation, le pouvoir de dépenser et le pouvoir de fournir des services.

Le pouvoir de dépenser, M. le Président, est probablement celui des trois qui a le plus contribué à redessiner les rôles et les responsabilités gouvernementaux au Canada. Ainsi, pour l'exercice 1991-1992, environ 35 % des dépenses fédérales visent des domaines de compétence législative provinciale, ceci étant pris du rapport Beaudoin-Dobbie, à la page 61. Ce pouvoir de dépenser est une réalité politique. Bien qu'il représente pour certains une distorsion de l'esprit du fédéralisme de 1867 et qu'il soit parfois perçu comme un moyen brutal d'imposer des programmes fédéraux aux provinces, il est massivement accepté par nos partenaires canadiens et recevrait sans doute la bénédiction de l'actuelle Cour suprême du Canada, si celle-ci se prononçait sur la question, selon l'opinion émise par le constitutionnaliste Henri Brun.

Ce que propose l'entente de Charlottetown, ce n'est pas l'abolition pure et simple de ce pouvoir. Cet objectif est simplement déraisonnable, après plus ou moins 50 ans d'application

du pouvoir en question. Comme nous le suggérons, une approche graduelle a plus de chances de succès. Ce que l'entente propose, c'est un engagement, sous forme d'une obligation inscrite dans la Constitution, à réaménager sur le terrain le partage des rôles et des responsabilités du fédéral et du provincial qui mènera à un retrait graduel du fédéral là où le Québec voudra s'avancer. Ce que l'entente propose, en outre, c'est un mécanisme constitutionnel pour consacrer les gains réalisés. Tout cela, c'est beaucoup plus que Meech. En fait, c'est davantage que tout ce qu'on a pu voir par le passé, dans les projets d'accord constitutionnel, au chapitre du partage des rôles et des responsabilités.

Évidemment, il faut adopter une attitude positive devant cette entente. Nous croyons que le fédéral négociera de bonne foi. Les succès qu'a connus notre collègue, Mme Gagnon-Trem-blay, dans le domaine de l'immigration, à l'extérieur des négociations constitutionnelles, sont un gage pour l'avenir. Par ailleurs, il est évident que cette ronde de négociations ne pouvait suffire à finaliser les modalités du retrait du fédéral des différents secteurs touchés par l'entente.

Il est dans l'intérêt des Québécois que le remplacement des programmes fédéraux se fasse sans heurts et de façon graduelle et planifiée. On ne pouvait donc pas s'attendre à ce que l'entente aille beaucoup plus loin dans les détails. Le texte du 28 août ne constitutionnalise pas tant le pouvoir fédéral de dépenser que la légitimité d'une décentralisation accrue. On lance la Fédération canadienne dans une direction qui correspond à celle du Québec moderne.

Arrêtons-nous maintenant sur certains aspects particuliers de la réforme proposée, notamment l'item 25 du rapport sur le consensus qui traite de la limite au pouvoir de dépenser. Le Québec a obtenu le droit de ne pas participer aux nouveaux programmes cofinancés, tout en obtenant la juste compensation financière qui s'impose, afin que le droit de refus puisse s'exercer sans pénaliser les Québécois. Le Québec doit alors mettre en oeuvre un programme compatible avec les objectifs nationaux. À cet égard, la terminologie utilisée dans l'entente de Charlottetown est la même que celle de Meech et corrige le recul que représentaient les propositions fédérales de septembre 1991.

Tout ce qui suit, toute nouvelle limitation au pouvoir fédéral de dépenser qui sera mentionnée va au-delà de ce que Meech prévoyait et représente les mesures les plus poussées que l'histoire des négociations constitutionnelles canadiennes ait connues, dans le but de restreindre la portée du pouvoir fédéral de dépenser. Certains les jugeront modestes. Elles n'en sont pas moins, M. le Président, les meilleures que le Québec ait eues à portée de la main.

Par exemple, l'entente envisage l'élaboration d'un cadre devant guider l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser. Les provinces participeront à la définition des conditions auxquelles le pouvoir de dépenser sera assujetti. Quatre conditions sont déjà identifiées. L'une d'elles est le respect des priorités provinciales. Une autre est la réduction des chevauchements et du double emploi. Notons que le pouvoir de dépenser sous toutes ses formes sera soumis à ce cadre et non pas uniquement les nouveaux programmes cofinancés. Évidemment, il reste beaucoup à faire pour mettre ces principes en application. Ce cadre n'est pas arrêté. Il devra faire l'objet d'une entente entre les gouvernements. Cependant, le simple engagement à se pencher sur cette question et l'acceptation de principe d'un tel cadre par le gouvernement fédéral constituent des gains inégalés par le passé pour le Québec.

Les ententes par lesquelles le Québec formalisera son rôle accru dans divers domaines seront protégées par la Constitution contre tout changement unilatéral. Cette protection sera valide pour une période de cinq ans. Certains jugent cette période trop courte, présumant que cette expiration automatique favorise le fédéral qui, seul, aurait intérêt à rouvrir ces ententes. Cette présomption est boiteuse. A priori, autant le Québec que le fédéral peut avoir une raison de revoir les termes d'une entente confrontée à des circonstances changeantes, dans un monde en évolution. Par ailleurs, il ne faut pas croire qu'il serait facile pour un nouveau gouvernement fédéral de faire marche arrière dans les responsabilités et les pouvoirs que le Québec aura acquis avec les années. Une telle manoeuvre serait politiquement très délicate, voire suicidaire sur le plan électoral. Souvenons-nous que l'élec-torat québécois fait souvent la différence dans l'élection du parti qui est appelé à gouverner le Canada.

L'item 27 du rapport, M. le Président, traite de l'immigration. Au sujet de l'immigration, l'entente de Charlottetown, supplémentée par le texte des projets d'articles 95 et 38.3, comme le mentionnait le premier ministre à la période des questions, déposés devant l'Assemblée nationale par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, récupère le contenu de Meech. Les dispositions de l'accord du lac Meech relatives à l'immigration avaient été reçues avec approbation par plusieurs experts, dont Léon Dion, Nicole Duplé, Andrée Lajoie et José Woehrling. Or, certaines dispositions de Meech promettaient une bonification de l'accord Cullen-Couture. Cela est maintenant chose faite avec l'accord Gagnon-Tremblay-McDougall. Ce dernier accord est une preuve que le Québec peut s'épanouir dans le cadre fédéral. Nous nous y attarderons un peu à titre d'exemple.

On a beaucoup critiqué le fait que le gouvernement fédéral se réserve souvent la possibilité d'édicter des normes nationales dans les domaines où il est prévu qu'il se retire. Dans le domaine de l'immigration, l'objet de ces

normes nationales est même précisé. Elles édic-teront les catégories générales d'immigrants, les quotas d'immigration et les catégories de personnes inadmissibles. Or, ce cadre laisse beaucoup de marge de manoeuvre au Québec. Il correspond à l'état actuel des choses sous l'accord Gagnon-Tremblay-McDougall. Par exemple, bien que les quotas soient arrêtés par le fédéral, l'accord oblige le fédéral à poursuivre une politique de niveaux d'immigration qui permette au Québec de recevoir une part de l'immigration canadienne correspondant à son poids démographique. Le Québec a même la possibilité de dépasser ce chiffre de 5 % s'il le juge à propos. En outre, le fédéral est obligé de prendre en considération l'avis du Québec avant de fixer ses niveaux d'immigration pour l'ensemble du pays.

Par ailleurs, bien que le fédéral détermine les catégories générales d'immigrants, le Québec a acquis l'exclusivité en matière de sélection des immigrants dans la catégorie indépendants. Quant à la sélection des immigrants tombant dans les autres catégories, leur choix est plus mécanique que politique. On les choisit parce qu'on cherche à réunir les familles ou parce qu'ils sont des réfugiés au sens des conventions internationales et qu'ils ont droit à l'asile. Le Québec n'a pas d'intérêt particulier à participer à cette sélection. Les normes appliquées par le fédéral sont celles que le Québec adopterait. (21 h 20)

Finalement, notons que le Québec a aussi obtenu la responsabilité des services d'accueil et d'intégration linguistique et culturelle et des services économiques spécialisés offerts aux immigrants, avec une compensation financière qui se chiffre, cette année, à 82 000 000 $. Malgré les normes nationales, le Québec a donc pu récupérer les leviers essentiels à son développement et s'en servir en fonction de ses objectifs propres. Donc, finalement, M. le Président, dans le cadre fédératif, il nous a été possible d'aller chercher ce qu'on voulait. Et je salue, d'ailleurs, la présence de Mme Gagnon-Tremblay, qui est avec nous ce soir.

L'item 28 parle de la main-d'oeuvre. En ce qui concerne la formation et le perfectionnement de la main-d'oeuvre, il s'agit d'une des revendications traditionnelles du Québec et les gains inscrits dans l'entente de Charlottetown à ce sujet sont réels et appréciables. La formation et le perfectionnement de la main-d'oeuvre seront reconnus, à l'article 92 de la Constitution, comme une sphère de compétence provinciale exclusive. Le retrait du pouvoir fédéral de dépenser dans ce champ d'activité sera négocié, et l'entente établira la juste compensation à laquelle le Québec aura droit. C'est vrai que le fédéral se réserve le droit de jouer un rôle dans l'élaboration de normes minimales, mais ces normes seront probablement des normes minimales en ce sens que, pour s'appliquer à toutes les provinces, elles devront être l'équivalent d'un plus petit dénominateur commun. Et il est à prévoir que le Québec se fixera lui-même des objectifs ambitieux dans ce domaine.

L'item 29, qui traite de la culture. La maîtrise d'oeuvre de la culture est aussi une revendication traditionnelle du Québec. Bien que le texte reconnaisse un partage des responsabilités entre le fédéral et le provincial à ce sujet, plutôt qu'un contrôle monopolistique du gouvernement québécois, la nouvelle politique gouvernementale déposée en juin dernier par la ministre des Affaires culturelles est une base solide qui permettra au Québec de retirer le maximum des négociations qui départageront le rôle des gouvernements dans ce domaine.

Les items 30 à 35 concernent les six domaines où le fédéral se retire. Le pouvoir fédéral de dépenser fera l'objet d'ententes dans six autres champs d'activité d'où le fédéral se retirera: les forêts, les mines, le tourisme, le logement, les loisirs et les affaires municipales et urbaines. Pour plus de certitude, ces sujets seront reconnus explicitement dans la Constitution comme des sphères de compétence provinciale exclusive. Dans ces secteurs d'activité, Québec pourra récupérer la pleine compétence et non pas simplement un rôle accru, et ce, sans pénalité puisque les ententes prévoiront le niveau et le type de ressources financières devant être transférées.

En matière de développement régional et de télécommunications, on prévoit que le fédéral et les provinces négocieront des ententes pour aménager leur rôle respectif. On a en outre convenu d'abolir le pouvoir fédéral de réserve et de désaveu et de limiter l'exercice du pouvoir déclaratoire.

En conclusion, M. le Président, il est clair qu'on vient de constituer un ensemble qui va rendre le gouvernement fédéral beaucoup plus prudent. Il ne pourra pas s'engager tous azimuts, comme il l'a fait par le passé, comme le déclarait d'ailleurs le sénateur Claude Gastonguay à la commission sur les offres. Non seulement il ne pourra plus s'engager aussi librement que par le passé mais il devra aussi se retirer partiellement ou totalement dans près d'une dizaine de champs d'activité.

M. le Président, en terminant, je tiens à vous signaler, surtout à mes électeurs et électri-ces du comté de Marquette, de mes trois municipalités, Lachine, LaSalle, la ville de Saint-Pierre, que je suis fier de faire partie d'une équipe dynamique, avec un premier ministre extraordinaire, un ministre responsable du dossier constitutionnel extraordinaire, et je leur suggère bien humblement de voter oui au référendum du 26 octobre prochain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Marquette. Je vous rappelle que nous sommes à débattre la motion relativement à la question référendaire, motion

du premier ministre. Alors, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, à savoir Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, à combien de reprises avons-nous entendu le premier ministre Brian Mulroney nous rappeler que le Canada était membre du G 7, des sept grands pays industrialisés? Trouvez-moi un de ces pays, que ça soit la France, la Grande-Bretagne, la Belgique, l'Italie, qui consacrerait 150 000 000 $ pour consulter la population sur un document d'intentions, sur un procès-verbal non signé, un brouillon, un document qui n'est pas sous forme juridique, un document que les premiers ministres Brian Mulroney et Robert Bourassa interprètent différemment, un document sur lequel ils s'écrivent, ils se téléphonent, sans doute, un document, bref, sur lequel, de l'aveu même du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Rémillard, siégeraient actuellement 11 tables de concertation. On est le seul pays au monde qui accepterait de dépenser 150 000 000 $ dans une telle opération. On se tiraille, on se chicane, et selon que l'information nous vient de l'Ouest canadien ou du Québec, évidemment, il y a une variante. Pour l'Ouest canadien, M. Bourassa s'est fait écraser, c'est une défaite. Et, curieusement, ici, c'est devenu une victoire.

M. le Président, c'est une entente politique - il faut le rappeler à la population - entre 17 représentants. On ne devait pas négocier à 11, mais on a négocié à 17. Trouvez-moi un seul pays qui dépenserait 150 000 000 $ sur une entente politique pour consulter le peuple sur ses intentions, entente politique qui, déjà, est boiteuse, puisque l'un des participants a déjà démissionné, le premier ministre de l'Alberta, Don Getty. M. le Président, 150 000 000 $ pour le référendum, auxquels il faut ajouter environ 100 000 000 $; le premier ministre canadien, en propagande fédérale, a trouvé que ça n'était pas trop, 100 000 000 $, pour sauver le pays, de son aveu même. Alors, depuis l'ouverture de ces débats, il y a une année, le premier ministre canadien a annoncé qu'on avait dépensé 100 000 000 $; 150 000 000 $ plus 100 000 000 $, en consultations de toutes sortes: Beaudoin-Dobbie et allez-y! Keith Spicer. Commission Bélanger-Campeau: 132 000 000 $.

Alors, faut-il s'étonner, devant l'attitude d'un tel gouvernement, que le gouvernement canadien, que le Canada soit un pays en faillite technique? 400 000 000 000 $ de dettes; un déficit, en 1992-1993, qui devrait friser les 40 000 000 000 $. Et, M. le Président, l'ineffable Benoît Bouchard trouvait que les 30 000 000 $ qu'ils vont dépenser en propagande fédérale, c'étaient des bibites, ça. C'est sûr que, quand on calcule le déficit et la dette par centaines de milliards, 30 000 000 $, ça peut être considéré comme des bibites, surtout quand on ne dépense pas son argent propre. Alors, combien cette opération aura-t-elle coûté? Trop cher quand, en plus, on ajoute le temps consacré par les organismes qui sont venus se faire entendre. Et, à la commission Bélanger-Campeau, c'étaient quelque 600 organismes.

Devant l'incurie de ce gouvernement, faut-il s'étonner de l'état des finances publiques? D'ailleurs, la chambre de commerce, dans la présentation qu'elle a faite à la commission Bélanger-Campeau, faisait le constat suivant. Elle disait: «Le fédéralisme tel que pratiqué au Canada est un échec, un échec financier et économique, une opération qui coûte cher - donc, l'opération que nous vivons actuellement - mais qui ne rapporte rien. Elle ne règle en rien les chevauchements. 60 % des programmes se chevauchent. Elle vient constitutionnaliser les chevauchements.» Les chicanes constitutionnelles, là, on vient de les constitutionnaliser et, pour plus de sûreté, on se dit qu'on va recommencer tous les cinq ans. Je ne sais pas si on a bien compris. On va renégocier les ententes constitutionnelles tous les cinq ans. Et voilà! La foire est repartie. (21 h 30)

Les pouvoirs additionnels, ça s'est traduit en transferts massifs des pouvoirs; ça s'est traduit, en fait, par la perte des pouvoirs exclusifs du Québec et des provinces canadiennes. On consacre les empiétements. On consacre les empiétements dans des secteurs de compétence qui étaient reconnus depuis 1867. En endossant ce document politique, le premier ministre du Québec a tourné le dos à l'histoire et aux revendications traditionnelles de tous les gouvernements du Québec qui ont siégé ici, en cette l'Assemblée nationale. Qu'ils aient été libéral, d'Union Nationale ou péquiste, tous les gouvernements ont défendu des transferts massifs des pouvoirs vers le Québec, mais également des pouvoirs exclusifs en matière de langue, de développement régional, de culture et de main-d'oeuvre en particulier. Le premier ministre a tourné le dos au rapport de Jean Allaire. Il a tourné le dos à la commission Bélanger-Campeau. Selon le président, le député de Laval-des-Rapides, M. Guy Bélanger, une évaluation qu'il faisait à son compte et qu'il présentait à la commission, 51 % des mémoires présentés à la commission Bélanger-Campeau préconisaient la souveraineté, et 49 % réclamaient des pouvoirs. Comment et pour qui le premier ministre a-t-il renoncé à défendre les intérêts du Québec? Comment le premier ministre a-t-il renoncé, en quelques semaines, à défendre les revendications traditionnelles de ses prédécesseurs? Qui, au Québec, réclamait de lui qu'il sacrifie les intérêts du Québec sur l'autel des exigences du Canada anglais? Parce qu'il ne faut pas se tromper, cette entente, ce sont les conditions à prendre ou à laisser du Canada anglais. D'ailleurs, les modifi-

cations constitutionnelles ont toujours sacrifié aux exigences du Canada anglais, en 1867, en 1982 et en 1992.

M. le Président, comment le premier ministre - j'écoutais les députés de cette Chambre, les députés gouvernementaux, ministériels -prétend-il pouvoir gagner plus après qu'avant? Où va-t-il résider, ce pouvoir de négociation, après qu'on aura dit oui? Il sera nul et, là-dessus, personne ne se trompe. Pourquoi réussirait-il à gagner demain ce qu'il n'a pas obtenu aujourd'hui? Il ne faut pas rire du monde. Aller faire croire de pareilles choses, c'est totalement inacceptable, mais c'est aussi essayer de leurrer lourdement la population.

Mais, vous savez, il y a une première. C'est la première fois, dans l'histoire du Québec, qu'un gouvernement qui siège en cette Assemblée nationale s'acoquine avec le gouvernement canadien pour flouer le Québec. C'est une première. Ça ne s'est jamais vu. On voit ça des députés fédéraux qui, oubliant les intérêts de leurs électeurs, pensant à leurs intérêts carriéristes, s'unissent au Canada anglais pour trahir le Québec. Ça se voit. On est habitués à ça, mais pas ici, en cette Assemblée nationale.

M. le Président, son cabinet, ses ministres, ses députés, tous ensemble, ils le savent aussi bien que moi qui ai siégé à la commission Bélanger-Campeau que ces offres sont inacceptables. J'écoutais le député, le président de la commission sur les offres constitutionnelles, il le sait aussi, et c'est triste, cette parade et cette comédie.

M. le Président, la ministre déléguée à la Condition féminine disait tout à l'heure: L'entente donne au Québec les pouvoirs nécessaires à sa survie. Je ne veux pas me contenter de survie! Je veux me développer. Je veux que le peuple québécois fasse partie des peuples, du concert des nations. Je ne veux pas me contenter de survivre. Je veux me développer et m'épanouir comme peuple. Et vous vous contentez de survie. Je trouve que c'est ça qui est inacceptable et intolérable.

M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Maurice, si vous voulez prendre la parole, vous vous lèverez tantôt, je vous reconnaîtrai, mais, pour le moment, la parole est à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Ce qui distingue profondément le discours libéral fédéraliste du discours souverainiste de tous les souverainistes, c'est la confiance que nous avons en nous-mêmes et au peuple québécois. C'est animés de la conviction que le Québec a les outils, les ressources, les moyens de se développer que nous préconisons la souveraineté.

M. Bourassa nous parle d'humiliation et d'échec. Le rejet de Meech, c'est l'humiliation de tous les Québécois. L'échec des dernières négociations, c'est l'échec de tout le Québec et l'échec dans la relance économique, c'est l'échec de tout le Québec. Il est de bon ton, actuellement, de se réclamer de la pensée de M. Léves-que pour bien faire passer les choses. Vous ne serez jamais M. Lévesque, M. Bourassa. Il nous inspirait la fierté, le goût du dépassement. Et, M. Bourassa, vous symbolisez la démission et la soumission. Il avait confiance au peuple québécois. Vous n'avez pas confiance au peuple québécois. Il nous disait, M. Lévesque: «Nous sommes devenus quelque chose comme un grand peuple». Ce que nous dit M. Bourassa, c'est: Vous êtes une province comme les autres, M. le Président.

Les peuples comme les individus ont besoin d'être indépendants et, dans une certaine mesure, souverains pour se développer et s'épanouir. Cette entente est une mauvaise entente. Les Québécois et les Québécoises doivent dire non le 26 octobre prochain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Alors, nous poursuivons le débat sur la question référendaire proposée par M. le premier ministre, et je cède la parole à M. le président de la commission de la culture et député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. M. le Président, nous venons d'avoir une copie conforme du discours classique péquiste, ce supposé discours qui fait appel à la supposée fierté qu'auraient les Québécois d'être un peuple qui assume sa souveraineté, son indépendance. Moi, je dis à ça, M. le Président, que le véritable défi, pour les années que nous vivons, c'est un défi qui consiste à faire partie d'un ensemble plus grand, à développer notre capacité de compétitionner à l'intérieur d'un ensemble qui s'appelle, en l'occurrence, le Canada, parce que la fierté ne connaît pas de frontières. La fierté réside dans la personne, à l'intérieur, mais la fierté ne réside pas à monter sur une clôture, à faire comme le coq, à chanter: Je suis le plus grand, et à faire accroire que, parce que je chante, le soleil va se lever.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi. Je vous demanderais évidemment le même ordre. S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît. Alors, M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je reprends ce que je disais, n'en déplaise à la députée de Chicoutimi. La véritable fierté ne consiste pas à faire comme le coq, le matin, à monter sur la clôture, à chanter et à prétendre que c'est grâce au chant du coq que le soleil se

lève. C'est une fierté péquiste, M. le Président! C'est une fierté typiquement péquiste! La véritable fierté consiste à compétitionner, à être capable d'aller dans des ligues dans lesquelles l'exigence est difficile, où il n'y a rien de gagné à l'avance. Quelle est l'option péquiste, M. le Président? L'option péquiste consiste à mettre des frontières, à mettre des barrières, à mettre des protections, à dire: Nous allons nous protéger, nous allons nous défendre. L'option du Parti libérai consiste à dire que nous sommes capables d'évoluer dans ce qui est un ensemble considérable, qui fait l'envie du monde entier, qui s'appelle l'ensemble canadien.

M. le Président, le PQ joue un drôle de jeu, joue un bien bizarre de jeu. J'ai de la difficulté à les comprendre et à les suivre. Que se passe-t-il actuellement? Nous avons le Parti québécois qui nous jure sur ses grands dieux qu'un non qu'ils demandent à la population n'est pas un oui à l'indépendance du Québec. Ils camouflent leur véritable option, ils en ont peur. Ils ne sont pas capables d'aller devant la population et de dire: Voici ce que, nous, nous allons faire, comment nous allons procéder. Une parfaite ressemblance avec la stratégie de 1980. En 1980, ils n'avaient pas le courage de proposer l'indépendance, la séparation et la souveraineté du Québec. C'était un mandat pour aller négocier quelque chose qui ressemblerait à une souveraineté-association, avec ou sans trait d'union. On n'était pas trop sûr. Avec ou sans association, ça restait à négocier. En 1980, donc, on évacue, à toutes fins pratiques, la question de la souveraineté et de l'indépendance. On a dit aux gens: Vous ne vous prononcerez pas là-dessus, le 20 mai 1980. Pourtant, les gens ont vu clair dans le jeu péquiste. Qu'est-ce qu'ils ont répondu? À l'époque, ils ont répondu: Allez-vous faire voir. Allez-vous faire voir parce qu'on connaît votre jeu.

Qu'est-ce qui se passe actuellement? Quelle est la démarche péquiste pour le 26 octobre 1992? Elle lui ressemble comme deux gouttes d'eau, M. le Président. Ils nous disent: Nous voulons un non, un non aux offres constitutionnelles, à l'entente constitutionnelle, mais ne vous tracassez pas, parce qu'on n'a pas l'intention que ce soit interprété comme un oui à l'indépendance du Québec. Ah non, ça, ne vous tracassez pas avec ça. N'ayez surtout pas peur. Ça n'a aucun rapport, ça n'a aucun «rap» comme disent les jeunes, ça n'a aucun rapport avec l'indépendance du Québec. Ne vous inquiétez pas. Similitude totale avec la démarche du 20 mai 1980.

Mais je leur annonce une chose, M. le Président, c'est que la réponse de la population va être la même, parce que les gens sont capables de voir à travers cette démarche, une démarche de duperie, de tromperie, qui amène finalement les gens à prendre une décision qu'ils ne veulent pas. Si vous avez du courage, vous qui prétendez vouloir un référendum sur l'indépendance du Québec, pourquoi ne vous levez- vous pas, de l'autre côté, et ne dites-vous pas à la population que, si vous nous accordez le non que nous vous demandons, ce sera un oui à l'indépendance? Vous auriez beau faire ça. Vous êtes trop lâches pour faire ça, vous êtes trop lâches pour faire ça. (21 h 40)

Des voix: Bravo!

M. Doyon: Je vous mets au défi de faire ça. Je vous mets au défi!

Des voix: Bravo!

M. Doyon: Et le député de Chibougamau, d'Ungava avec; jamais ils n'oseront faire ça, M. le Président, et vous le savez aussi bien que moi parce qu'ils n'ont pas le courage de faire ça. Le député d'Ungava devrait m'écouter et il devrait, s'il est capable de relever le défi, se lever après moi, relever le défi et dire les choses telles qu'elles sont, finalement. Vous êtes des lâches, ce qu'il y a de plus lâche, et la lâcheté est votre marque de commerce. C'est triste à dire, mais c'est ça.

M. Claveau: II n'a pas le droit de faire ça.

M. Doyon: M. le Président, je vais demander... M. le Président, je suis obligé de vous demander que le député d'Ungava veuille bien se taire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Soyons calmes. Ça va. Ça va.

M. Doyon:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va, M. le député. C'est moi qui ai la parole actuellement. S'il vous plaît! S'il vous plaît, s'il vous plaît! Soyez calmes. Soyez calmes.

M. le député, si vous voulez poursuivre. S'il vous plaît! Soyez calme, M. le député d'Ungava. Je demande la collaboration de tous les membres de cette Assemblée. Vous connaissez tous l'article 32, et ça s'applique à tout le monde. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je sais que, vous, vous m'écoutez et je voudrais que ce que j'ai à dire soit compris de tout le monde. Quels sont les alliés, M. le Président, du Parti québécois dans sa campagne pour le non, pour le refus des offres constitutionnelles? Ils ont nom Manning, Reform Party; ils ont nom Carstairs, un ami du Québec; ils ont nom COR, Nouveau-Brunswick. C'est ça, les gens avec lesquels vous partagez la tribune du non à la grandeur du pays. Ce sont, finalement, ceux-là qui sont vos alliés.

M. le Président, quand le Parti québécois dit qu'un non aux offres constitutionnelles n'aura

aucune, aucune importance parce que, finalement, il n'y aura rien de changé, je vous demande, M. le Président, quelle sorte de cohabitation il pourra y avoir à l'intérieur d'un pays qui sera encore le Canada, entre des gens de l'Ouest, des Manning, des Carstairs, des gens de l'Est, du COR, qui auraient obtenu aussi un non avec un non du Parti québécois. Quelle est la possibilité de réconciliation? Aucune. C'est donc dire, M. le Président, que la démarche ne peut mener qu'à une seule issue, à une seule sortie, c'est-à-dire l'indépendance du Québec.

M. le Président, ces gens-là n'ont pas le courage de dire les choses telles qu'elles sont parce que, si les choses étaient dites telles qu'elles sont, le chef du Parti québécois ne dirait pas tout simplement que, finalement, les Québécois auront à se prononcer «lors des prochaines élections générales», comme il le disait, et je cite ici l'extrait d'un article de M. Marcel Adam, dans La Presse de samedi, le 12 septembre. Comment veulent-ils faire l'indépendance? Ils veulent la faire en sournois, en étant sournois, en ne disant pas les choses par leur nom. Moi, M. le Président, je suis prêt à vivre avec n'importe quelle décision démocratique de la population, mais je pense que nous avons, en tant que représentants du peuple, une responsabilité fondamentale qui est celle de nous assurer que les vraies questions soient posées.

Quelle est la vraie question actuellement, M. le Président? La question qui est posée, c'est: Est-ce que les offres constitutionnelles visant à renouveler le fédéralisme sur la base de l'entente de Charlottetown du 28 août sont satisfaisantes et font votre affaire? C'est ça. Le Parti québécois dit: Dites non à ça et ça n'aura pas de conséquences. C'est un pur mensonge, M. le Président. C'est un pur mensonge, et c'est regrettable que ce genre de discours soit véhiculé un peu partout au Québec. Il est absolument regrettable de voir des gens qui n'ont pas plus de courage politique que ça. Je sais que les alliés actuels du Parti québécois sont des alliés d'un jour et des ennemis de demain. Ils sont prêts à coucher avec n'importe qui pour obtenir une victoire du non qui mettrait le Québec dans une situation intenable, et je veux que ce soit bien clair, une situation intenable vis-à-vis du reste du Canada.

Vous imaginez-vous un seul instant, M. le Président, qu'un non du Québec permettrait au Québec de retourner à la table de négociation, de pouvoir aller dire à M. Filmon, à M. Wells, à M. Harcourt: Excusez-nous, on recommence. Ce sur quoi on s'est entendus ne marche pas. Nous vous invitons à la table de négociation, la semaine prochaine, et on recommence à neuf pour voir si on ne pourrait pas trouver un autre moyen d'entente. Impossible à penser, impossible à penser. Et ça, le Parti québécois le sait. Le Parti québécois le sait bien; c'est pour ça qu'il joue cette carte-là, M. le Président, qui est la carte du non, sachant que la population se sera fait prendre au piège avec un non, qu'il n'y aura d'autre issue que la séparation du Québec, qu'il n'y aura d'autre issue à cette impasse que l'indépendance du Québec. Ça, le Parti québécois le sait, et c'est pour ça qu'ils veulent, d'une façon tendancieuse, d'une façon sournoise, amener la population à dire un non qui leur permettrait de dire: Voyez-vous, maintenant, vous n'avez plus le choix, vous ne pouvez que vous diriger vers la séparation du Québec. La population le sait, ça. Les gens du comté de Louis-Hébert, à qui je m'adresse tout particulièrement, le savent. Ceux que je rencontre ont réalisé ça.

Pas que l'entente soit parfaite, M. le Président, pas que l'entente soit à l'abri de tout reproche. Il n'en est pas ainsi malheureusement dans le monde réel dans lequel nous sommes obligés de vivre. Mais cette entente nous permet d'obtenir des gains incontestables: la société distincte, la Cour suprême, l'immigration, la limitation du pouvoir de dépenser. Toutes ces choses nous sont acquises, M. le Président, de haute lutte et, finalement, nous présentons tout bonnement cette entente à la population, l'invitant à l'approuver.

Quelle est la démarche péquiste? La démarche péquiste consiste tout simplement à dire: C'est un non que vous devez répondre, c'est un non que ça prend. Et là, on invoque tous les motifs de fierté, on invoque le peuple, on invoque la nation, on fait appel au nationalisme. Justement, le véritable nationalisme n'est pas le nationalisme d'antan du Parti québécois. C'est un nationalisme rétrograde qui vous caractérise, parce que les demandes traditionnelles du Québec sont remplies dans l'accord que nous avons devant nous. Maintenant, avec les progrès que nous avons faits, nous n'avons plus besoin d'avoir un nationalisme rétrograde, la marque de commerce de votre parti. Il est regrettable que nous en soyons là. Il est regrettable que nous soyons obligés d'expliquer clairement pourquoi cette entente est la meilleure dans les circonstances.

C'est incroyable. Pensez-vous un instant qu'il soit concevable que le Parti québécois, avec l'option qui le caractérise, puisse, un seul instant, accepter quelque changement fondamental à la Constitution du Canada? Est-ce que c'est possible? Est-ce que c'est pensable? Est-ce que c'est une chose qui peut entrer dans l'esprit, qu'on puisse être péquiste, qu'on puisse tenir au programme du Parti québécois et qu'on puisse reconnaître quelque valeur que ce soit, ne serait-elle que symbolique, à l'entente de Charlottetown?

N'oublions jamais que le parti qui nous fait face et ses alliés d'un jour, qui sont en train de prendre des risques épouvantables, ne veulent qu'un chose, c'est amener la fin du Canada tel qu'on le connaît. Aucun renouvellement du Canada n'est pensable de la part de l'Opposition.

Comment peut-il en être autrement, M. le Président, quand on est un parti idéologique, un parti basé sur une option, à laquelle il a parfaitement droit, mais une option qui colore et qui nuance la totalité de ses propos dans un débat comme le nôtre? (21 h 50)

Quelle crédibilité peut-on accorder un seul instant à des personnes qui, depuis 1968 maintenant, disent que le Canada est un système pourri, méchant, qui ne vaut pas la peine d'être perpétué, qui doit se terminer au plus tôt? Comment peut-on accorder un seul instant la moindre parcelle de crédibilité à des gens qui prétendent aujourd'hui critiquer une entente qui, justement, va permettre la perpétuation du Canada, son renouvellement, sa renaissance, en quelque sorte? Comment ces gens-là peuvent-ils avoir un discours qui soit le moindrement crédible? Moi, ça me dépasse absolument. Comment un discours venant du côté de l'Opposition peut-il espérer être cru, ne serait-ce qu'à un minimum, par des gens? Un discours tenu par eux qui ont une sainte horreur du Canada, une sainte horreur de tout ce qui s'appelle canadien, une sainte horreur de tout ce qui peut ressembler à une feuille d'érable? Comment peut-on croire un discours semblable critiquant des offres constitutionnelles qui visent justement à la continuation d'un Canada?

Une voix:...

M. Doyon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député d'Ungava, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le député, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Doyon: M. le Président, je vais quand même continuer, malgré le député d'Ungava. Ses interruptions ne changeront rien et ne changent rien, de toute façon, à quoi que ce soit, et encore moins ce soir. M. le Président, le député d'Ungava fait tout simplement la preuve qu'il n'est pas capable d'entendre une vérité sans que ça lui écorche les oreilles et sans qu'il soit prêt à crier au meurtre en même temps. Eh bien, c'est des vérités que vous allez entendre, parce que je vais vous les dire et redire, ces vérités qui coulent sur vous comme de l'eau sur le dos d'un canard. Mais vous devriez essayer d'en prendre une parcelle. Vous comprendriez peut-être pourquoi les gens ne veulent pas entendre le discours que vous tentez de leur tenir. Je reste profondément convaincu que «les souverainistes, comme le dit Marcel Adam ici, s'excluent du débat en taisant leur option». Le courage politique que vous devriez avoir vous fait cruellement défaut et la victoire que vous tentez d'obtenir est basée tout simplement sur la sournoiserie, sur la duperie, sur le défaut de dire les choses telles qu'elles sont. Je répète ce que j'ai dit: sur la duperie, sur la tromperie. Parce que, si ces gens-là étaient honnêtes, ils diraient franchement: Le non qu'on vous demande, le non qu'on veut obtenir de vous, les concitoyens et les concitoyennes du Québec, c'est un non qui nous permettra de faire l'indépendance du Québec. Si vous aviez l'honnêteté de vous lever et de dire ceci, on verrait ce qui arrive. Aucun d'entre vous n'a eu le courage de se lever et de dire: Le non que nous demandons à la population serait un non qui nous amènerait un pas de plus vers l'indépendance. Je vous mets au défi, et le député d'Ungava le premier, de vous lever en Chambre et de dire cette vérité-là, cette vérité évidente.

Il est regrettable, M. le Président, qu'ils ne soient pas capables de le faire. Et, chaque fois que j'en aurai la chance, M. le Président, je ramènerai le débat sur cette question.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Si vous voulez prendre place dans la galerie, s'il vous plaît, en haut, si vous voulez vous asseoir. Merci. Alors, nous poursuivons le débat sur la question référendaire, et je cède la parole à M. le ministre des Forêts. M. le ministre.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président, de me donner l'occasion de prendre la relève du député de Louis-Hébert.

M. Doyon: II est complètement d'accord avec moi-même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai écouté avec beaucoup d'attention beaucoup de discours et j'ai lu une foule d'articles et de commentaires sur le débat dont tout le monde parle, malgré qu'on s'en dise fatigué, mais qui nous prend malgré nous. Je dois et je sens le besoin à mon tour de m'exprimer sur la valeur et l'importance de la nouvelle entente constitutionnelle et, en particulier, sur quelques points seulement, malgré, M. le Président, que je me ferai un plaisir de discuter de chacun d'eux afin d'informer correctement et pleinement les gens de mon comté de Rivière-du-Loup et de ma région du Bas-Saint-Laurent.

D'abord, la question, point qui a été soulevé par le député de Beauce-Nord: «Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l'entente conclue le 28 août 1992?» Certains, M. le Président, ont condamné cette question, même avant qu'elle soit connue et cataloguée, en gros titres dans les journaux, de question partisane. Ceux et celles qui ont jugé avant de connaître seraient honnêtes de se rétracter avec autant d'ardeur et je me demande ici qui est partisan. C'est bien sûr qu'il y aura

des dissidences, au sein des deux principaux camps, sur le résultat des négociations et sur cette question dont je viens de parler. Je respecte beaucoup les opinions de ces personnes qui feront preuve, je l'espère bien, de loyauté en prenant la bonne décision. Et nul ne peut servir deux maîtres. Il ne faudrait pas, M. le Président, que l'on découvre des Claude Morin dans l'un ou l'autre des deux camps et qu'on se retrouve, le 27 octobre, avec un demi-Québec affaibli par des gestes répréhensibies.

Je pourrais aborder, et en discourir, d'autres points de cette entente, qui peuvent être évalués comme des symboles ou essentiels au développement du pays, mais je m'en remettrai principalement à mon secteur. Le secteur forêts que je dirige aura enfin la liberté de manoeuvre qu'il avait avant 1983, alors que le gouvernement péquiste du temps ne s'est pas tenu debout en acceptant la mise en place du plan de l'Est et en collaborant de façon résignée à cette intrusion fédérale. Il faut maintenant faire des efforts pour défaire ce précédent d'ingérence dans un champ de compétence provinciale et travailler à réparer cette erreur, cette faiblesse du gouvernement de 1983. Lorsqu'on défait une organisation, il faut, M. le Président, en évaluer les conséquences et respecter le monde en place, et c'est ce que M. Bourassa a proposé en août dernier.

Et, sans être un grand admirateur de M. Duplessis, je dois vous dire que j'ai toujours eu du respect pour lui dans des cas semblables car il n'a jamais cédé devant le fédéral dans les secteurs de compétence exclusive du provincial. Malgré que pour certains l'argent n'a pas de couleur, comme on me l'a dit lors d'un congrès annuel de la Fédération des producteurs de bois du Québec, je crois qu'on a fini par comprendre qu'il faille négocier pour récupérer le respect des ententes, et c'est ce que le premier ministre a bien fait au lac Harrington et à Charlottetown.

La nouvelle entente est on ne peut plus claire. Elle dit notamment: La compétence exclusive des provinces à l'égard de six secteurs, dont les forêts, sera explicitement reconnue dans la Constitution. Et le gouvernement fédéral a accepté de se retirer, à la demande des provinces, en versant une compensation appropriée, des programmes en cours et des dépenses déjà engagées, il y aura lieu d'entreprendre bientôt la négociation des ententes qui établiront les modalités de ce retrait ainsi que la compensation qui l'accompagne. Et, dès qu'elle sera modifiée, la Constitution comprendra un mécanisme qui permettra la protection de ces ententes contre toute modification unilatérale, soit fédérale, soit provinciale. (22 heures)

Déjà, j'ai avisé par lettre le ministre canadien des Forêts, M. Frank Oberle, de ma position dans certains dossiers, de ma position conforme à la Constitution et de mon intention d'entreprendre dans les plus brefs délais les discussions dans le cadre des orientations convenues entre nos premiers ministres pour mettre fin aux duplications que nous connaissons, entre autres, dans l'Est du Québec - le plan vert, les forêts modèles, l'agence de développement forestier, etc. - et ceci, afin d'assurer la gestion la plus efficiente possible des fonds publics et le respect des compétences exclusives et, surtout, le versement maximum de l'aide aux producteurs, à qui est destiné ce programme - et non en frais d'administration pour payer des bureaucrates, comme le voudrait un groupe d'intervenants forestiers que j'ai rencontrés ce midi.

J'ai l'intention de faire preuve de beaucoup de fermeté, comme je l'ai fait dans le passé. Et, à titre d'exemple, j'ai refusé des plans de reboisement du fédéral dans le cadre du Plan de l'Est, puisqu'il n'y avait aucune entente fédérale-provinciale en vigueur sur le développement forestier. C'est ça que j'appelle se tenir debout, même si on a incité, par intérêt, les producteurs à réclamer ce non-respect de la Constitution qui accorde depuis 1867 et 1982 l'exclusivité aux provinces dans ce domaine.

D'ailleurs, la clause 5.2 du protocole d'entente entre le ministère des Forêts et les intervenants en forêt privée est loin d'être ambiguë, et elle se lit comme suit: «L'acceptation ou le versement à l'exécutant de toute subvention ou de toute aide financière provenant directement ou indirectement du gouvernement fédéral dans le cadre d'un programme non couvert par l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement forestier pour la réalisation d'activités d'aménagement forestier en forêt privée, y inclus les lots intramunicipaux, constitue un motif de résiliation immédiate qui pourrait être signifié par simple avis à l'exécutant.» Je ne jouerai pas sur les mots avec les intervenants qui accepteront de l'argent de cette provenance et je m'assurerai qu'il s'agit bien de recherche réelle.

M. le Président, comme je le disais au début de mon intervention, avec la nouvelle entente, notre liberté de manoeuvre favorisera une plus grande collaboration avec nos homologues fédéraux. C'est donc fini, les discussions stériles et les absences inutiles et, surtout, fini la duplication dans les dépenses et les emplois artificiels. Il est grand temps de s'engager dans le développement économique nécessaire à la sécurité des Québécoises et des Québécois et de vivre enfin dans la stabilité. Ne nous aventurons pas dans l'inconnu, dans l'affrontement destructeur, car, vous savez, on négocie mieux et bien avec qui veut bien négocier et qui y trouve également sa fierté et son intérêt bien légitime. La nouvelle entente nous donne, M. le Président, les outils et les garanties pour nous tourner vers l'avenir avec confiance.

Je voudrais aborder brièvement l'aspect de

l'entente touchant les autochtones, car ils dépendent, eux, encore beaucoup du secteur que je dirige et des autres ressources renouvelables. Ces derniers, les autochtones, ont vécu sous tutelle pendant des siècles où les tuteurs n'ont pas toujours fait les choses correctement avec eux. Et, en tant que décideurs responsables et respectueux des personnes, peu importe leur langue, leur couleur ou leur religion, nous devons approuver cette entente qui permettra aux autochtones d'être autonomes. Et j'espère bien qu'ils reconnaîtront cette nouvelle générosité sans en abuser. À nous, M. le Président, de mériter leur confiance et de respecter nos ententes, ententes qui ne sont pas des traités, ententes signées dans le cadre de nos lois et de nos règlements. Ils seront donc appelés à se prendre en charge et à agir de façon respectueuse et responsable à l'intérieur des lois en vigueur. Nos relations avec eux ne pourront que s'améliorer, et ceci dans le meilleur intérêt de tous. Ça fait appel, dans certains cas, à beaucoup de générosité, que je n'associe aucunement à de la faiblesse.

Comme le dit si bien le dicton: «Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras». Méfions-nous des marchands d'illusions qui plongeraient le peuple québécois dans la plus totale insécurité si on suivait leur option. Je comprends par là aussi que le théoricien ou l'idéaliste ont leur place, mais il faut vivre dans un monde réel; c'est lui, ce monde réel, M. le Président, qui a su composer avec eux pour donner au Québec une qualité de vie et un standard de vie enviables pour la plupart des pays du monde. Et ceci, même avec les inconvénients du système fédéraliste actuel que nous continuerons d'améliorer suivant nos aspirations, dans le respect de nos partenaires.

La nouvelle entente deviendra le prolongement de notre standard de vie, déjà l'un des meilleurs au monde, de notre qualité de vie, de nos libertés. Et c'est bien beau parler d'association économique et monétaire, mais il faut deux parties pour y arriver. Encore une fois, nous vivons dans un grand pays qui fait l'envie de bien d'autres communautés, et le temps est venu d'harmoniser nos relations et de vivre dans l'ordre et la sérénité plutôt que de tout risquer avec l'inconnu, le doute et le rêve irréalisable.

Le choix de dire oui que je propose mettra fin à cette crise constitutionnelle, crise actuelle qui a trop duré, qui a trop perduré et qui nous a coûté très cher. Et tout en demeurant alertes, nous pourrons parler davantage d'économie, d'emploi et de développement; c'est ce que recherche le peuple du Québec, et nous discuterons encore, et longtemps encore de Constitution, mais de façon moins intense, comme il se doit, M. le Président.

Je voterai oui à cette entente parce qu'elle me permettra aussi de gérer de la façon la plus efficace possible mon secteur d'activité, l'un des plus importants à plus d'un point de vue. Moins d'entraves enfin pour réaliser nos objectifs. On ne doit pas rater l'occasion qui nous est offerte et qui nous est donnée de mettre fin à cette incertitude persistante au sujet de l'avenir politique du Québec et permettre aux gouvernements du Canada et du Québec de consacrer tout le temps nécessaire au problème économique.

M. le Président, à l'instar du premier ministre du Québec, de mes collègues du parti et de mon collègue fédéral de Rivière-du-Loup-Ka-mouraska, soyez assuré que je ne négligerai aucun effort pour montrer la valeur et tous les avantages de la nouvelle entente, et je sais que le 26 octobre prochain la majorité des Québécoises et des Québécois penseront positivement en votant: Oui, nous acceptons cette entente.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Forêts, de votre intervention. Alors, nous poursuivons le débat sur la question référendaire. Je cède la parole à Mme la députée de Bellechasse. Mme la députée.

Mme Louise Begin

Mme Bégin: Merci, M. le Président. Vous vous souviendrez, M. le Président, que le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, déposait le 9 septembre dernier devant l'Assemblée nationale le texte de la question qui devra faire l'objet d'une consultation populaire le 26 octobre prochain.

Le libellé de cette question est: «Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l'entente conclue le 28 août 1992»? Eh bien, cette question, M. le Président, a le mérite, selon moi, contrairement à celle de 1980, d'être brève, simple et directe. Ce n'est pas le libellé de la question qui pose problème aux Québécois et aux Québécoises, mais bien de se retrouver dans le présent débat. C'est pourquoi vous me permettrez d'élaborer davantage sur l'entente conclue le 28 août dernier à Charlottetown entre tous les premiers ministres provinciaux, le premier ministre canadien et les représentants autochtones. (22 h 10)

Vous vous souviendrez, M. le Président, que la défunte entente du lac Meech contenait cinq conditions spécifiques, à savoir: la reconnaissance de la société distincte; le transfert des pouvoirs du fédéral vers le Québec en matière d'immigration; une garantie constitutionnelle que la Cour suprême du Canada comprendrait trois juges du Québec; quatrièmement, le respect des priorités québécoises dans l'exercice du pouvoir de dépenser du fédéral; et, finalement, un droit de veto pour le Québec.

Ces cinq clauses recevaient l'aval des Québécois comme étant les conditions que le Canada devait accepter pour notre réintégration dans le giron constitutionnel canadien. Les

Québécois seront heureux de constater que la nouvelle entente intervenue le 28 août dernier à Charlottetown est un Meech plus. Quant à la question de la société distincte, les Québécois seront heureux de noter que celle décrite dans l'entente du 28 août dernier est supérieure à celle de Meech. Voici, M. le Président, comment s'exprimait le juriste, Me Yves Fortier, spécialiste en la matière, face à une question sur le sujet qui lui avait été posée lors de son passage à la commission chargée d'étudier les offres d'un nouveau partenariat canadien, et je cite, M. le Président. Me Fortier dit: «Je réponds sans hésitation que la formulation de ces données, dans l'article qui est soumis à votre étude, est une amélioration sensible, quant à moi, sur les dispositions que nous retrouvons dans l'accord du lac Meech. En isolant dans un paragraphe où on ne retrouve aucune autre référence, aucune autre mention d'un autre gouvernement d'une Législature provinciale au Canada qui aurait quelque rôle que ce soit vis-à-vis de l'une ou l'autre des caractéristiques fondamentales qui se retrouvent à l'alinéa 1, on a voulu mettre en exergue et souligner qu'en ce qui concerne la protection et la promotion de la société distincte, eh bien, c'est un rôle qu'on conférait à la Législature et au gouvernement du Québec et, selon mon interprétation, c'est une clause qui est protégée en vertu de l'article 43 de la Constitution. C'est nettement plus précis que ça ne l'était dans l'accord du lac Meech, et je crois que le Québec, en ce qui concerne la protection et la promotion de la société, sort gagnant de cette dernière négociation.»

C'est ce que disait Me Fortier. De plus, celui-ci soutient que cette entente, telle qu'arrêtée à Charlottetown le 28 août dernier, ne menace aucunement la loi 101 qui est mieux protégée que jamais. De plus, la clause «nonobstant» est sauvegardée à cause, justement, du rôle octroyé au Québec par cette entente, qui est de protéger et de promouvoir la société distincte.

L'avis juridique de Me Fortier en ce qui concerne le renforcement de la clause de la société distincte dans l'entente du 28 août dernier est également partagé - tenez-vous bien, M. le Président - par Me Louis-Philippe de Grandpré, juge en chef à la retraite de la Cour suprême du Canada, également par le juge en chef de la Cour supérieure du Québec, l'honorable juge Deschênes, ainsi que par le professeur Patrice Garant et l'honorable Paul Gérin-Lajoie. Voilà pour la société distincte.

La deuxième condition qu'exigeait le Québec dans Meech pour réintégrer notre place dans la Constitution canadienne était d'avoir un droit de regard sur les immigrants désirant s'établir dans notre province. Cette exigence du Québec, M. le Président, vous l'aurez deviné, avait pour but premier de protéger la langue et la culture françaises, tant au Canada qu'en Amérique du nord. eh bien, l'article 27 de l'entente du 28 août dernier oblige le fédéral à négocier et à conclure, je dis bien oblige à négocier et à conclure, une entente en matière d'immigration avec toute province qui en fait la demande. vous aurez compris, m. le président, qu'il s'agit d'une obligation de résultat. ceci signifie donc que l'entente mcdougall-gagnon-tremblay, entente québécoise-canadienne, sera constitutionnalisée. l'entente du 28 août dernier garantit également, à son article 21, que le québec n'aura jamais moins de 25 % des sièges à la chambre des communes, et cela, nonobstant son poids démographique. le fédéral et les autres provinces canadiennes reconnaissent par cet article que le québec est une société distincte à l'intérieur même de notre pays. l'entente, m. le président, garantit également que la cour suprême du canada sera constitutionnalisée et que trois juges proviendront du québec. une autre clause, m. le président, qui reconnaît le caractère distinct de notre province.

Un élément qui est très important pour le développement de notre province, c'est sans nul doute la limite du pouvoir de dépenser du fédéral dans le champ des compétences provinciales. On oublie de spécifier l'entente, mais l'article 25 est très, très fort là-dessus, puisqu'il stipule expressément que le gouvernement fédéral devra fournir une juste compensation à toute province qui choisit de ne pas participer à un nouveau programme cofinancé par lui et la province dans un domaine de compétence provinciale si, naturellement, cette province le demande et met sur pied un programme compatible. C'est ce qui est communément appelé la clause «opting out», et avec clause de compensation. On a peur de parler de l'entente. Je vais vous en parler, moi, de l'entente.

De plus, en vertu des articles 57 et suivants de ladite entente, le gouvernement du Québec récupère son droit de veto, droit de veto que l'Opposition avait perdu, M. le Président, en ce qui concerne les changements au Sénat, à la Cour suprême et à la Chambre des communes ainsi que la création de nouvelles provinces. Si ce n'est pas un acquis, ça, M. le Président, je vous demande ce que c'est.

Voilà, M. le Président, quelques-uns des acquis que nous confère l'entente du 28 août dernier. C'est un oui que les Québécois et les Québécoises devront clamer le 26 octobre prochain parce que, M. le Président, un non du Québec voudrait dire la poursuite de l'incertitude persistante au sujet de l'avenir politique de notre province. Un non du Québec, M. le Président, voudrait dire également que l'on veut consacrer tout notre temps au dossier constitutionnel au détriment des problèmes économiques qui deviennent de plus en plus pressants, tant au Québec que dans le reste du Canada. Un non, M. le Président, un non du Québec voudrait dire la quasi-impossibilité de remettre en route à court

terme un nouveau processus en révision du fédéralisme canadien. Un non du Québec, M. le Président, voudrait dire également un accroissement marqué des pressions en faveur de l'indépendance du Québec, avec toutes les implications politiques, sociales, économiques et financières, et cela, malgré ce que prétendent les ténors de l'Opposition. Un non du Québec, M. le Président, voudrait aussi dire une perte considérable de la crédibilité du Québec à l'égard des partenaires canadiens. Un non du Québec, M. le Président, voudrait dire une perte irrémédiable des acquis - eh oui! - de l'entente constitutionnelle, et ces acquis sont importants. Je vais vous les énumérer: reconnaissance de la société distincte, droit de veto sur les institutions, constitution-nalisation de l'entente sur l'immigration McDou-gall-Gagnon-Tremblay, reconnaissance des compétences exclusives du Québec dans les champs de compétence suivants, M. le Président: main-d'oeuvre, culture, mines, forêts, loisirs, affaires urbaines, tourisme, logement. Et, qui plus est, M. le Président, la perte d'une garantie à vie de 25 % des députés québécois à la Chambre des communes.

Nous ne pouvons, M. le Président, perdre ces acquis pour l'intérêt supérieur du Québec. C'est pourquoi, M. le Président, j'invite la population du Québec à dire oui et à clamer très fort son attachement à cette entente qui, ne l'oublions pas, est la première depuis 125 ans. Et c'est à notre premier ministre, je le répète, c'est grâce à M. Robert Bourassa qui, avec sa ténacité légendaire, son sens du devoir et son attachement, il faut le dire, son attachement aux droits du Québec, est allé chercher un plus pour notre province. Merci, M. le Président. (22 h 20)

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bellechasse, de votre intervention. Alors, nous poursuivons le débat sur la question référendaire, et je cède la parole à M. le député de Lotbinière. M. le député, vous avez la parole.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je m'adresse à mes collègues de l'Assemblée nationale, et plus particulièrement aux électeurs et électrices de la circonscription électorale de Lotbinière que je représente fièrement en cette Chambre. Je m'exprimerai donc dans le cadre de ce débat de 35 heures sur la question référendaire et je traiterai de l'entente intervenue à Charlottetown le 28 août dernier entre le premier ministre du Canada, ses homologues provinciaux, les représentants des territoires et des groupes autochtones dans l'esprit des revendications historiques du Québec.

M. le Président, dans un premier temps, je mettrai en relief certains événements qui permettront aux gens de bien comprendre le pourquoi de ce débat référendaire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le député. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Je m'excuse auprès du député, mais je pense que ce serait intéressant que ses collègues viennent écouter.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous demandez le quorum, si j'ai bien compris?

M. Chevrette: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Qu'on appelle les députés! (20 h 21 - 20 h 22)

Alors, la parole est au député de Lotbinière. Je lui indique qu'il reste 19 minutes à son intervention. M. le député.

M. Camden: Je vous remercie bien, M. le Président. Je remercie, évidemment, le leader de l'Opposition pour sa sollicitude et d'avoir fait en sorte d'augmenter le nombre de collègues présents en cette Chambre. J'aurai sans doute, évidemment, toute l'attention du leader. Je ne demanderai quand même pas qu'il m'applaudisse, ce serait quand même trop de sollicitude de sa part. Mais le maximum d'attention, vous savez, je m'en contenterai.

M. Chevrette: Soyez sans crainte là-dessus.

M. Camden: Je vous remercie.

M. le Président, j'allais donc dire que, dans un deuxième temps, j'entendais mettre en situation et donner des explications sur les gains contenus dans cette entente intervenue à Charlottetown. Je terminerai également cette allocution en démontrant les avantages et les mérites de cette entente agréée par notre gouvernement, et je le ferai en soulevant également quelques interrogations face à une non-ratification de cette entente.

Il est donc nécessaire, M. le Président, de rappeler les événements qui ont influé sur le passé récent de notre histoire constitutionnelle afin de bien saisir le débat actuel. Rappelons-nous d'abord le rapatriement unilatéral de la Constitution canadienne de 1981, qui venait réduire les pouvoirs du Québec sous la gouverne du Parti québécois. On se souviendra également qu'un an plus tard, en 1982, encore au cours d'un exercice de négociations, nous avons, cette fois, toujours sous le règne péquiste, perdu des droits de veto du Québec. Voici donc une belle démonstration de l'incapacité de négociation de nos prédécesseurs.

Puis, vint l'année 1985, où la population du

Québec décida d'élire un gouvernement libéral qui avait pour mandat de négocier sérieusement un nouveau partenariat avec les autres composantes du Canada, afin de réparer le tort causé au Québec par des gens irresponsables. En 1989, les citoyens et citoyennes du Québec réitéraient leur appui au gouvernement libéral et faisaient en sorte que ce mandat de négociation était reconfirmé et assuré au gouvernement et que c'était donc une manifestation de confiance à l'égard du gouvernement libéral.

Puis, vous le savez tous, en 1990, nous avons assisté à l'échec de l'accord du lac Meech. Notre population a vécu un amer sentiment de rejet de la part du reste du Canada. Faisant face à nos responsabilités, nous avons élaboré une nouvelle stratégie de négociation fondée sur l'obligation de résultat, soit celle de la création d'une commission sur l'avenir constitutionnel du Québec ainsi que celle du rapport du comité constitutionnel du Parti libéral du Québec intitulé «Un Québec libre de ses choix» et, enfin, celle de la loi 150. Cette stratégie nous a permis de créer un rapport de force très substantiel en vue de négociations futures.

À l'été 1982, dès que nous avons été significativement assurés du succès d'une nouvelle négociation constitutionnelle, notre gouvernement effectuait un retour en force à la table constitutionnelle. Ce retour en force a permis à notre gouvernement de reprendre la substance de l'accord du lac Meech, en plus d'autres gains réels et grandement appréciables pour l'affirmation et le développement de la société québécoise.

M. le Président, nos adversaires en cette Chambre ont tenté de discréditer cette entente et les gains qu'elle procure à notre société et au peuple du Québec. Ils n'ont pas réussi et ils ne réussiront pas, car, pour eux, le principe même d'une entente n'est pas acceptable. C'est donc un regard partisan que jettent nos adversaires sur cette entente. Ainsi, réussissent-ils seulement à se discréditer aux yeux d'une population qui n'est pas dupe devant ceux et celles pour qui rien en deçà de la séparation, n'est acceptable.

Donc, M. le Président, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que les intérêts supérieurs de notre population sont mieux servis dans un lien fédératif que dans un État séparé. Mais convenons que, depuis au moins une quinzaine d'années, soit depuis la publication du livre beige, il y a des irritants, des difficultés, des problèmes qui doivent trouver leur solution dans une actualisation de la Constitution. C'est ce que procure l'entente constitutionnelle en assurant des gains réels et appréciables pour le Québec. D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à le dire, puisque, comme on pouvait le lire dans La Presse du 9 septembre dernier, «l'entente donne trop au Québec, selon les Canadiens anglais», d'après un article de M. Louis Falar- deau faisant état d'un sondage réalisé par la maison Environics pour le compte de La Presse, du Toronto Star, du Vancouver Sun et du réseau CTV. (22 h 30)

Mais que disons-nous? Ceux et celles qui assument la destinée du Québec aujourd'hui disent de cette entente qu'elle constitue un Meech plus, c'est-à-dire que nous obtenons, avec cet accord politique, les cinq conditions contenues dans Meech, et plus. Nous obtenons d'abord la reconnaissance de la société distincte dans une clause interprétative qui figurera dans le préambule de la Constitution canadienne. La société distincte est reconnue dans l'accord aux articles 2.1. d et 2.2: le premier stipule que le Québec est, au Canada, une société distincte comprenant notamment une majorité d'expression française, une culture qui est unique et une tradition de droits civils; le second, lui, stipule que la Législature et le gouvernement du Québec ont pour rôle de protéger et de promouvoir la société distincte. Cet article est interprété par tous les experts objectifs, dont l'ancien juge de la Cour suprême, M. de Grandpré, le juge Deschênes, maintenant à sa retraite, et même l'ancien chef de cabinet de M. Morin, comme étant un renforcement de cette notion de la société distincte.

M. le Président, je vous indique que cette société distincte, ce qualificatif, cette description sera, demain, aux droits collectifs ce que la Charte des droits et libertés est pour les droits individuels.

M. le Président, nous avons, dans cet accord, la reconnaissance de la société distincte recherchée depuis l'échec de Meech. Nous avons les pouvoirs, en matière d'immigration, que nous accordait Meech, c'est-à-dire que le Québec devient responsable de la sélection, de l'intégration linguistique, sociale et économique des immigrants qu'il sera appelé à accueillir, pour équilibrer sa pyramide démographique et maintenir notre croissance démographique; également, on ne peut pas nier l'apport considérable que donne au Québec chacun de ses immigrants.

Puis nous avons la récupération du droit de veto contenu dans Meech et que nos adversaires avaient abandonné en 1982. Le Québec devra dorénavant donner son accord pour que se fasse toute modification aux structures politiques de la Fédération, soit au Sénat, à la Chambre des communes ou à la Cour suprême. En outre, nous avons également une représentation québécoise de 33 % à la Cour suprême, alors que nous représentons 25 % de la population canadienne. Ainsi notre population se voit-elle accorder une représentation de trois juges sur neuf dans le plus haut tribunal de la Fédération canadienne, et ce, tel qu'il a été demandé dans Meech.

Enfin, nous obtenons l'engagement constitutionnel de limiter le pouvoir de dépenser du

fédéral, source de disfonctionnement de la Fédération canadienne. Cet élément était inscrit dans Meech, et nous l'avons obtenu. Il est, de plus, une revendication historique du Québec.

Voilà pourquoi, M. le Président, nous disons qu'avec cet accord nous avons Meech et plus. Voyons maintenant ce plus. Cette nouvelle entente constitutionnelle permet l'ajout de nouveaux pouvoirs explicites à l'Assemblée nationale, tout en consolidant et en affirmant davantage l'autonomie gouvernementale du Québec. Elle attribue des responsabilités au Québec en matière de main-d'oeuvre et ajoute six secteurs d'exclusivité où les compétences législatives exclusives du Québec seront reconnues dans la Constitution. Il s'est donc ajouté le pouvoir du Québec d'être maître d'oeuvre dans le domaine de la formation et du perfectionnement de la main-d'oeuvre. On a donc un contrôle assuré sur l'ensemble d'une ressource importante et essentielle: le potentiel humain de la société québécoise. Ce contrôle nous permettra d'assurer notre avenir économique et de maîtriser l'avenir des générations qui vont nous succéder par la formation.

La main-d'oeuvre devient donc une compétence propre au Québec, confirmant le pouvoir de l'Assemblée nationale sur le développement des ressources humaines en matière d'éducation et de formation de la main-d'oeuvre. Les compétences législatives exclusives du Québec seront également reconnues pour les six secteurs suivants: les affaires urbaines, le logement, les loisirs, le tourisme, les mines et les forêts. En relation avec ces champs de compétence, le pouvoir de dépenser du fédéral dans ces secteurs est encadré, et le respect des pouvoirs constitutionnels du Québec est garanti. En fait, à la demande du gouvernement, le fédéral se retirera de ces six secteurs, en versant une pleine compensation financière au Québec.

Cette limitation du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral dans ces domaines est une revendication historique du Québec. Elle permet de renforcer le principe de l'autonomie du Québec et de respecter les priorités, les choix et les politiques du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.

Le Québec acquiert aussi la maîtrise d'oeuvre dans le domaine de la culture qui devient une compétence exclusive du Québec dans le respect de notre politique culturelle. Au chapitre du développement régional, le Québec dispose maintenant, avec cette entente, d'une protection constitutionnelle, permettant ainsi d'éviter les désengagements unilatéraux du gouvernement fédéral.

En ce qui a trait au domaine des communications, celui-ci sera l'objet d'une entente protégée pour permettre au Québec de s'assurer que les décisions en matière de communications seront bien prises par des Québécois, et en conformité avec les ententes, pour le bénéfice du

Québec.

Ces gains, M. le Président, c'est un gouvernement libéral qui les a réalisés, permettant de renforcer l'autonomie et l'identité du Québec.

Enfin, M. le Président, permettez-moi donc d'insister sur le fait que nous sommes à l'ère de la mondialisation des économies et de l'interdépendance des nations qui marque l'entrée dans le siècle prochain. Nous vivons cette ère. Nous avons une entente conclue avec les États-Unis et le Mexique. La structure politique canadienne renouvelée se doit de participer à ce grand mouvement mondial.

M. le Président, je n'ose penser aux conséquences spéculatives et déstabilisatrices pour l'ensemble du Québec et ce, particulièrement au niveau de l'union économique. Que se passerait-il si nous nous retrouvions isolés? Que serait notre force auprès des grands espaces économiques qui s'unissent pour se renforcer? C'est connu, les investisseurs sont d'abord intéressés par des espaces économiques, avec des potentiels de marché et la stabilité politique.

M. le Président, ce référendum de 1992 est un tournant historique qui attend les Québécois et les Québécoises, lesquels sont appelés à se prononcer dans un contexte de liberté sur leur avenir politique et constitutionnel.

M. le Président, j'invite tous les électeurs et électrices de la circonscription de Lotbinière à bien réfléchir, à faire le juste équilibre entre l'émotion et la raison, entre le quotidien et la spéculation avant de poser ce geste historique de grande portée qui aura de larges conséquences sur l'avenir du Québec.

M. le Président, pour ces multiples raisons et bien d'autres que le temps ne nous permet pas d'énumérer ici ce soir, j'appuierai cette entente constitutionnelle avec les gens de Lotbinière. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lotbinière. Alors, nous poursuivons le débat sur la question référendaire, et je cède la parole à M. le député de Gouin. M. le député, la parole est à vous.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Peut-être pour débuter et pour être respecteux du processus qu'est le processus parlementaire qui nous amène, chacun d'entre nous, chacun notre tour, des différentes formations politiques, à intervenir sur la question, peut-être immédiatement une critique. J'écoutais tout à l'heure le député de Lotbinière et je ne peux pas commencer, M. le Président, sans rappeler au député de Lotbinière, lorsqu'il nous parle de l'exclusivité qu'exercera dorénavant le Québec en matière d'affaires culturelles... Je pense, M. le Président, que d'entrée de jeu nous nous devons d'affirmer que ce n'est pas la réalité. On a l'impression que

de l'autre côté, on vit sur une autre planète. Et permettez-moi de donner un certain nombre de chiffres qu'il me fait plaisir de rappeler au député de Lotbinière.

Le budget fédéral en matière de culture, M. le Président, est de l'ordre d'environ 640 000 000 $. De ces 640 000 000 $, 550 000 000 $ sont réservés à des enveloppes protégées, essentiellement pour financer Radio-Canada, pour financer le CRTC, pour financer Téléfilm, pour financer le Conseil des arts. Sur 640 000 000 $, 550 000 000 $ demeureront entre les mains du gouvernement fédéral. Alors, qu'on ne vienne pas nous parler de la compétence exclusive, peu importe ce que les textes disent. On dit bien, dans le texte de Charlottetown, que le gouvernement fédéral va conserver son rôle dans les grandes institutions fédérales. Alors, finalement, M. le Président, tout ce que le gouvernement du Québec prétend, dans le meilleur des scénarios, obtenir sur ces 640 000 000 $ - moins les 550 000 000 $ qui demeurent entre les mains du fédéral, ça veut dire qu'il reste 90 000 000 $ - 25 % de 90 000 000 $, ça fera environ 23 000 000 $ qui resteront au Québec. Un maigre 3,6 % de l'actuel budget du gouvernement fédéral en matière d'affaires culturelles. Alors, avec les 3,6 %, on est bien loin, M. le Président, et les gens l'auront rapidement compris, que nous sommes bien loin de l'exercice de la compétence exclusive en matière culturelle.

Donc, ces gens qui, les uns après les autres, viennent nous réciter leur texte, qu'ils ont appris et qu'on leur a envoyé, feraient mieux de renvoyer, de corriger les textes avant de les lire ou, à tout le moins, de les lire au moins une fois avant de les lire ici, en Chambre, parce que la réalité est tout autre que celle qu'ils voudraient nous laisser prétendre.

Cette mise au clair, cette clarification étant faite, M. le Président, permettez-moi de vous rappeler peut-être une anecdote. Lorsque je faisais mon cours collégial au cégep, il y avait un professeur qui, souvent, pour éviter - parce que c'était une erreur que plusieurs étudiants commettaient fréquemment - qu'on ne réponde pas à la question... Cette erreur se répétait tellement souvent que le professeur en question - le père Bourgeois, s'appelait-il - avait fait une petite étampe et, lorsque l'étudiant ne répondait pas correctement à la question, il l'étampait. Le texte se lisait à peu près comme suit: Vous ne répondez pas à la question telle que posée. (22 h 40)

Je pense que si le père Bourgeois avait à corriger les copies des libéraux, il y aurait plusieurs de ces textes qui seraient imprimés de la petite note qu'il avait fait préparer: Votre réponse ne correspond pas à la question telle que posée. Parce que la question telle que posée, M. le Président, n'est pas la question. Il ne s'agit pas de faire un débat sur le fédéralisme ou sur la souveraineté, sur le fédéralisme renouvelé, sur Meech plus ou sur Meech moins. La question qui nous est posée - et je prends le feuilleton - le texte sur lequel nous sommes tous supposés intervenir, la question qui apparaît au feuilleton, la question que nous aurons à débattre et que les Québécois auront à débattre bientôt est la suivante: «Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l'entente conclue le 28 août 1992?» Est-ce que les Québécois, oui ou non, estiment que l'entente - «l'entente», c'est un bien grand mot; j'aurai l'occasion d'y revenir - est-ce que les gens estiment que la proposition de Charlottetown correspond, oui ou non, à leurs besoins? C'est ça, la question, M. le Président, et c'est à ça qu'il faut, tout au long de notre débat, revenir, et c'est ce que nous ferons, nous, de ce côté-ci de cette Chambre: nous nous emploierons, du mieux qu'on peut, à revenir toujours à l'essentiel du débat. Pas au rêve de nos amis libéraux, pas à ce qu'ils prennent pour des fantaisies, à un texte, au «Rapport du consensus sur la Constitution», qu'on appelle, sur ce texte. Et c'est de ce texte dont, tout au long de la campagne référendaire, nous allons discuter.

Maintenant, M. le Président, comment nous, comme jeunes, comment nous, les gens de ma génération, pouvons-nous nous inscrire dans ce débat? C'est d'abord la question, pendant les 20 minutes durant lesquelles j'aurai l'occasion d'intervenir, à laquelle j'essaierai de répondre.

La première affirmation que je présente à mes collègues de cette Assemblée est la suivante: Malgré les affirmations du premier ministre qui dit «choisir la prudence, c'est voter oui», je répliquerai, M. le Président, au premier ministre en lui disant que choisir la prudence, c'est choisir de ne pas bloquer l'avenir, et surtout de ne pas bloquer l'avenir de ceux et celles qui, demain, vivront dans ce Québec que nous sommes en train de façonner parce que les modifications de nos institutions, parce que les modifications à la Constitution - vous savez qu'on ne change pas une Constitution à tous les cinq ans - auront des conséquences certainement bien importantes pour des générations à venir.

Et ces gens de ma génération, ces jeunes de 18 à 30 ans qui sortent des universités et qui se retrouvent parfois sur le chômage, quand ce n'est pas sur l'aide sociale, qui sont parfois de jeunes professionnels, de jeunes entrepreneurs, des gens qui oeuvrent dans le milieu culturel, qui oeuvrent dans le milieu social et dans le milieu communautaire, se demandent aujourd'hui si la proposition qu'on leur fait correspond à leurs attentes.

M. le Président, le Québec dans lequel on vit traverse certainement une crise, tout le monde l'aura rapidement compris, une crise à la fois peut-être politique, une crise de valeurs qui se caractérise peut-être par un certain nombre

d'absences de repères moraux et de repères politiques, mais une crise aussi de l'État, une . crise, M. le Président, où on se souviendra-Dans cette Chambre, on entendait ce discours en 1985, des gens qui nous disaient, M. le Président: II ne faut plus d'État. Leur slogan se résumait à ça: «II ne faut plus d'État». Ceux qui disaient le contraire passaient à l'époque pour des gens nostalgiques, pour des sinistres «archéos», pour des gens d'une autre époque. Mais aujourd'hui, je pense qu'il y a des gens qui, comme moi, découvrent de plus en plus ce que ça veut dire que de vivre dans une société déréglée, qui ont parfois plus de difficulté que n'importe qui d'autre à faire ce travail de redéfinition qui s'impose.

Je pense que, compte tenu de ce contexte, M. le Président, la participation des jeunes dans ce débat sera d'autant plus fondamentale parce que tout au long de ce débat... Et c'est un peu l'invitation que j'essaierais de leur faire, de profiter de cette occasion pour, justement, dessiner ces repères moraux et politiques que l'on souhaite, que l'on souhaite voir, pour dessiner ces grandes valeurs sur lesquelles on souhaite s'entendre.

M. le Président, notre non n'est pas le résultat d'un automatisme. Notre non est le résultat d'une réflexion, d'un cheminement, et j'essaierai de vous en expliquer les principales parties. Voter non, c'est d'abord et avant tout voter non à cette façon de faire de la politique. On entend souvent dire, M. le Président: Les jeunes ne sont pas politisés. Souvent, ceux qui nous disent ça, c'est des gens d'une autre génération qui gagnent plus de 100 000 $ par année, qui sont peut-être un peu nostalgiques des années soixante. Ces gens nous disent: Bofl Les jeunes, ce n'est plus comme avant; ils ne font plus les choses de la même façon. Bien non! On ne fait pas les choses de la même façon, M. le Président. Bien non! Ce n'est plus la même chose que dans les années soixante. Mais ce n'est pas pour autant, M. le Président, que les gens sont fatigués de la politique. Bien au contraire, les jeunes, plus que n'importe qui, malgré la lassitude, la prétendue lassitude, veulent que les choses fonctionnent, veulent régler les choses. Et l'échec, M. le Président, bien plus que l'échec de la politique, avec un grand «P», c'est l'échec des politiciens, l'échec des «politicailleux», l'échec des gens qui se répètent des discours devant lesquels ils ne sont même pas convaincus, comme des répondeurs automatiques, M. le Président. C'est ça, l'échec. C'est ça qui fait fuir les gens, cette façon de faire de la politique.

M. le Président, ce que nous devons affirmer haut et fort, c'est que dans tout ce contexte, ici, bien sûr, ce contexte et cette façon de faire répugnent aux jeunes. C'est bien parce que, sans doute, la confusion aura fini par l'emporter sur la clarté, et nous, de ce côté-ci de cette Chambre, essaierons de faire la démons- tration contraire, essaierons de démontrer aux gens que c'est la clarté qui doit l'emporter sur la confusion. Le cynisme, bien, on le comprend, le cynisme des gens, le cynisme des jeunes. Et, dans un monde où tout est si complexe, où les choses vont si vite, où les textes se raffinent - et on a des finasseries, des subtilités qui sont difficiles à comprendre - dans ce genre de contexte-là, qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut revenir, à mon avis, M. le Président, à des choses qui sont essentielles, à des choses que les gens peuvent comprendre, à des choses claires, à des choses qu'on va être capable de présenter et d'expliquer aux gens.

M. le Président, le premier élément Rappelons la conjoncture, M. le Président. 1980, référendum sur la souveraineté-association, sur le mandat de négocier la souveraineté-association. Les gens du non l'emportent. 1982, rapatriement unilatéral de la Constitution. Tout le monde se souvient de cette phrase; M. Trudeau, au centre Paul-Sauvé, disait: Ceux qui voteront non, ce sera un oui au fédéralisme renouvelé. C'est le pari que les Québécois avaient fait à l'époque, en 1980, au moment du référendum. On a vu les résultats en 1982. On est passé ensuite de ça à des revendications historiques et traditionnelles du Québec, avec l'élection des libéraux qui nous ont amené une proposition qui est devenue la proposition de l'accord du lac Meech. Cinq conditions minimales. On est parti des revendications traditionnelles du Québec, on a descendu la barre et on l'a fixée aux cinq revendications minimales qui en sont venues à former l'accord du lac Meech. Le gouvernement libéral, de bonne foi, présente cet accord du lac Meech, réussit à le faire endosser par l'ensemble des premiers ministres, avec les réserves que l'on sait. Vous connaissez comme moi l'échec de ce processus et les résultats de ce processus. Et on se retrouve, finalement, dans une situation où le gouvernement décide de mettre sur pied une commission, la commission Bélanger-Campeau, qui prévoit deux voies: une voie pour étudier le fédéralisme renouvelé, une autre qui propose la souveraineté. On adopte, nous, ici, tout le monde dans cette Chambre, une loi qui s'appelle la loi 150, loi qui prévoit la formation de deux commissions et qui prévoyait - on sait maintenant qu'il n'aura pas lieu - un référendum sur la souveraineté avant le 26 octobre. Ce texte a été amendé.

Mais, M. le Président, qu'est-ce que c'est, ça, cette façon de faire de la politique? Est-ce qu'on peut, sincèrement, honnêtement, s'attendre à ce que les gens nous fassent confiance lorsqu'on agit de cette façon-là? Est-ce que c'est la finasserie et la stratégie politique qui doivent l'emporter sur le gros bon sens? Est-ce que c'est ça, M. le Président, qui va faire qu'au moment où on célèbre le Bicentenaire de nos institutions parlementaires les Québécois et les Québécoises vont se sentir fiers de leurs parlementaires, vont se sentir fiers de leurs institutions, vont être

fiers de leur premier ministre? non m. le président. le cynisme des jeunes et le cynisme de bien des gens, jeunes et moins jeunes, on finit par le comprendre lorsque l'on voit cette façon de faire. on voit, malgré les beaux dis-cours, malgré les discours qu'on est venu faire ici, en cette chambre, que, finalement, bien avant les intérêts de la patrie, ce sont les intérêts des partis, et avec les divisions que ça amène chez les libéraux, m. le président, (22 h 50) donc, m. le président, cynisme à l'égard du processus, mais cynisme aussi à l'égard du contenu de cette entente. le premier ministre en tête nous avait dit: jamais je ne retournerai négocier à 11. le processus de négociations est discrédité. et, pourtant, malgré ses affirmations solennelles faites dans le salon voisin, dans le salon rouge, cet ancien sénat, malgré ses affirmations solennelles, son engagement, le premier ministre est retourné négocier - non pas à 11, mais bien à 17. encore pire m. le président! et les résultats, bien, qu'est-ce que c'est? les résultats, m. le président, c'est qu'essentiellement on est venu nous mettre l'étampe du québec sur l'entente que les premiers ministres anglophones avaient négociée le 7 juillet, parce que si l'on prend le texte de l'entente du 7 et qu'on le compare à celui d'aujourd'hui, celui de l'entente de charlottetown, à ce brouillon d'entente, ce brouillon de contrat, c'est, finalement, du mot à mot entre l'entente du 7 et le texte qu'on retrouve aujourd'hui.

Donc, M. le Président, hier, le premier ministre, l'équipe du Conseil des ministres, l'équipe des députés libéraux, le Parti libéral, tout ce qui bouge au Québec dénonçait l'entente du 7 juillet disant que c'était inacceptable, irrecevable, qu'il n'était pas question qu'on en discute. Malgré tous ces cris, qu'est-ce qu'on apprend quelques jours plus tard? C'est que cette entente de Charlottetown, qui reprend l'ensemble des grandes lignes du 7, soudainement, par magie, est devenue acceptable à un point tel que le gouvernement libéral la propose aux Québécois et Québécoises par voie de référendum. Assez étrange, M. le Président, comme processus, assez étrange. Qu'est-ce qui s'est passé entre le 7 juillet et l'entente de Charlottetown? Personne, personne n'a essayé de répondre à cette question-là. Peut-être que ça devient trop gênant de répondre à une question comme celle-là.

Et regardons, M. le Président. Tout le monde, de façon unanime, dans cette Chambre, avait dit qu'au niveau du partage des pouvoirs, c'était inacceptable. Qu'est-ce qu'on retrouve de plus dans l'entente de Charlottetown? Aucun nouveau pouvoir exercé de façon exclusive. Mais pourtant, pourtant, même si on avait dit que l'entente du 7 juillet était irrecevable, qu'il n'était pas question qu'on en discute dans l'entente de Charlottetown... Puis, s'il y a bien une question fondamentale, c'est bien celle du partage des pouvoirs. tout le monde a parlé du sénat, mais le sénat, m. le président c'est des peccadilles pour le québec. le sénat est devenu un enjeu le jour où, par une proposition fédéra-le, on venait enlever des pouvoirs à cette assemblée, où on entevait des pouvoirs à l'as-semblée nationale. mais avant ce jour, la position du parti gouvernemental la position du parti libéral, c'était l'abolition du sénat. c'est pour vous dire jusqu'à quel point le sénat, c'est un sujet qui intéresse les québécois! demandez aux gens de votre circonscription. tout le monde est d'accord, on devrait abolir ça, ça coûterait moins cher. mais nous m. le président, on a parlé du sénat. on nous a présenté un non-recul comme étant un gain. voyons donc! m. le président.

Donc, revenons au partage des pouvoirs. Aucun nouveau pouvoir exercé de façon exclusive pour le Québec. Je vous ai parlé, tout à l'heure, des affaires culturelles, on pourrait revenir sur d'autres thèmes. M. le Président, non seulement aucun nouveau pouvoir exercé de façon exclusive, mais encore, encore si on pouvait discuter du texte, M. le Président. Même pas! On nous dit, M. le Président, que ce texte, qui est sans doute celui sur lequel les gens vont! devoir se prononcer, est une version finale, une version définitive. Mas comment expliquer, alors, qu'il n'y ait pas concordance entre les textes français et les textes anglais? Qui peut expliquer ça? Lequel d'entre vous va se lever dans cette Chambre pour venir nous expliquer la différence entre les textes français et puis les textes anglais, M. le Président? Qui va nous dire quels nouveaux pouvoirs nous venons d'obtenir? M. le Président, c'est un brouillon d'entente, un brouillon, un brouillon de contrat, M. le Président.

On pourrait parler des sénateurs, on pourrait parler de la société distincte, on pourrait parier de bien d'autres éléments. Mais retenons, M. le Président, qu'à ce moment-ci je crois que les jeunes, comme bien des gens, n'ont pas le coeur à la fête. Puis, au-delà de nos débats partisans, au-delà de la politicaillerie, qu'est-ce qui nous intéresse le plus? C'est le partage des pouvoirs. Rien, M. le Président. Notre premier ministre s'est lamentablement écrasé.

Et, c'est assez intéressant d'ailleurs, lorsqu'on regarde le texte de la question: «Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l'entente conclue le 28 août 1992?», ça vaut la peine qu'on regarde attentivement ces mots «sur la base de l'entente». Mais qu'est-ce que ça veut dire, ça, «sur la base de l'entente»? Pourquoi ne pas avoir posé la question claire: Acceptez-vous l'amendement constitutionnel du 28 août 1992? Ça, ça aurait été une question neutre, une question claire. Pas «sur la base». Est-ce qu'on demande aux Français, par exemple, de modifier le droit de la Communauté sur la base du traité de Maastricht?

Non. On demande aux Français une question très claire: Êtes-vous pour ou contre l'entente de Maastricht?

Une voix: 1980!

M. Boisclair: M. le Président, ah! on me dit «1980». Bien oui, 1980, mais on est aujourd'hui en 1992, M. le Président. Les libéraux n'ont rien de moins, ils demandent un mandat de négocier le fédéralisme, M. le Président. C'est ça qu'on nous propose. On nous propose de vouloir renégocier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! À l'ordre!

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député.

M. Chevrette: Je pense qu'on a écouté des discours, M. le Président, toute la soirée, sans qu'on dérange un seul individu. Je leur demanderais, M. le Président, d'assumer le quorum d'abord, et, deuxièmement, de laisser nos gens s'exprimer comme on les laisse s'exprimer. Sinon, ça ne marchera pas, M. le Président, dans cette Chambre, soyez assuré de ça. On ne le prend pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'en prends bonne note, M. le leader de l'Opposition officielle. Je demanderais aux collègues d'intervenir quand ils ont la parole. C'est très clair. Le règlement est là et il est là pour être respecté par tous les membres de cette Assemblée. En plus, qu'on appelle les députés, le quorum est absent ici. (22 h 55 - 22 h 56)

Si vous voulez prendre place. Nous poursuivons le débat sur la question référendaire proposée par M. le premier ministre. J'indique au député de Gouin qu'il reste deux minutes à son intervention. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, je pense que la démonstration est claire, la démonstration est faite. Ce que les gens d'en face veulent, finalement, c'est un mandat de négocier le fédéralisme, le renouvellement du fédéralisme. Ça ne vaut pas la peine de s'échauffer les esprits pour autant. Qu'on le dise, qu'on l'admette, le texte le dit: Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l'entente? Non pas «acceptez-vous l'amendement constitutionnel?» Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l'entente?

M. le Président, la démonstration que je faisais, je tiens à la rappeler. On ne demande pas aux Français de modifier le droit de la

Communauté sur la base du traité de Maastricht. On leur demande si, oui ou non, ils l'acceptent. Ça aurait été la normalité, ça aurait été normal qu'avec autant de clarté on demande aux Québécois de se prononcer sur cette question. Mais non. On a préféré l'ambiguïté, on a préféré amasser tout ça et cacher certaines vérités qui, parfois, peuvent faire mal.

M. le Président, il me reste peu de temps, mais rappeler que sur des sujets fondamentaux qui touchent les jeunes, sur le financement des études postsecondaires, sur la formation de la main-d'oeuvre, sur le financement des services de garde, sur la politique familiale, sur le développement régional, cette entente ne règle rien, et qu'on se le tienne pour dit, M. le Président. Formation de la main-d'oeuvre, dans un contexte où tous les pays avec qui nous sommes en concurrence, pas rien que l'Ontario, là, pas rien que les États-Unis, la France, l'Italie, le Danemark, la Belgique, les nouveaux pays en voie de développement, ces nouveaux pays industriels qui, à chaque jour, nous font concurrence.

Nous devons rentrer dans ce nouveau monde avec tous les outils, nous devons être capables de nous affirmer non pas avec des demi-pouvoirs, non pas avec des pouvoirs de provinces, mais avec l'ensemble des outils. Malgré tous ceux et celles, jusqu'au Conseil du patronat qui s'était prononcé pour un fédéralisme essentiellement très décentralisé, M. le Président, rien dans cette entente ne règle des choses. Et je dis en conclusion, M. le Président, que choisir la prudence, c'est choisir de ne pas bloquer notre avenir. Choisir la prudence, M. le Président, c'est voter non, contrairement à ce qu'affirme le premier ministre. Je vous remercie. (23 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Gouin, de votre intervention. Alors, nous poursuivons le débat sur la question référendaire, et je cède la parole à Mme le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Monique Gag non-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: J'assistais, jeudi dernier, M. le Président, au spectacle son et laser en l'honneur du Bicentenaire des institutions parlementaires québécoises. On y évoquait l'acharnement avec lequel les Québécois, qu'on nommait autrefois les Canadiens français, ont revendiqué des institutions où leur voix pourrait se faire entendre. En effet, depuis toujours, les Québécois ont souhaité que les caractéristiques qui font d'eux une société distincte soient reconnues et respectées.

C'est curieux, M. le Président, comme l'histoire se répète. Lorsque l'on regarde le chemin parcouru depuis 1867, il faut bien admettre que le Québec a su progressivement obtenir des outils de plus en plus efficaces pour assurer son développement et son caractère distinct, et

ce, bien sûr, à l'intérieur du cadre fédéral. Les résultats sont probants. Malgré la récession qui perdure, le Canada et le Québec se situent néanmoins en tête de liste des pays, en termes de qualité de vie. Malgré notre poids démographique qui continue de décroître, le français n'a jamais occupé autant d'espace au Québec que maintenant. Il est faux de nous faire croire que le Canada n'est qu'une source d'ennui pour le Québec et, pour peu qu'on s'en occupe, le régime fédéral peut aussi être un outil de notre développement.

L'histoire nous enseigne que chacun des gains du Québec a fait l'objet de négociations avec le fédéral, souvent ardues; c'est une constante de notre histoire. Avant d'aborder l'entente de Charlottetown, voyons tout d'abord comment le Québec s'est comporté dans le secteur de l'immigration. Comme on le sait, le gouvernement du Québec est présent depuis maintenant longtemps dans le secteur de l'immigration, mais ce n'est que depuis la création du ministère de l'Immigration, en 1968, qu'il y affecte des ressources significatives.

En effet, l'immigration est un outil de développement de notre société distincte, bien sûr, par sa contribution au redressement démographique, mais aussi par son soutien à la pérénité du fait français. La contribution réelle de l'immigration à ces objectifs de société dépend de la manière dont nous sélectionnons les candidats à l'immigration, d'une part, et de notre habilité à faciliter l'intégration des immigrants à une société résolument francophone, démocratique et pluraliste, d'autre part. Pour inscrire l'immigration parmi ses outils de développement, le Québec a négocié quatre accords avec le gouvernement fédéral, depuis 1971. Ces accords ont graduellement augmenté les pouvoirs et les responsabilités du Québec en matière d'immigration et d'intégration jusqu'à lui permettre d'en assumer aujourd'hui la maîtrise d'oeuvre. Ces accords ont été négociés dans diverses circonstances et par divers gouvernements.

Ainsi, en 1978, même le gouvernement du Parti québécois a cru bon de négocier avec le gouvernement fédéral pour augmenter les responsabilités du Québec en matière de sélection des immigrants. Cette négociation a donné l'entente Couture-Cullen qui a défini nos rapports avec le fédéral jusqu'à l'an dernier. Les péquistes étaient bien fiers de cette réalisation, à l'époque, et avec raison. C'est pourquoi on ne les prend pas au sérieux, maintenant, lorsqu'ils pourfendent aujourd'hui les ententes fédérales-provinciales comme instruments de développement du Québec dans d'autres secteurs.

Après l'échec de Meech, j'ai négocié un accord avec mon homologue fédérale d'alors, Barbara McDougall. Cet accord, signé en février 1991, a permis au Québec d'acquérir de nouveaux pouvoirs en matière d'immigration et d'intégration. Ces nouveaux pouvoirs portent sur trois points: les niveaux d'immigration, la sélection et l'intégration des immigrants, le tout assorti d'une compensation financière de 332 000 000 $ sur 4 ans et d'une formule d'indexation pour les années subséquentes.

J'ai déjà eu l'occasion, dans cette Chambre, d'expliquer amplement les gains qu'a réalisés le Québec grâce à cet accord, alors, vous me permettrez, M. le Président, de ne revenir que sur la question de l'intégration des immigrants car il s'agit d'un gain majeur pour le Québec.

Le rapatriement du programme d'intégration linguistique au Québec a permis d'y apporter des correctifs susceptibles d'en accroître l'efficacité comme outil d'intégration à la société francophone. Par exemple, nous avons pu ouvrir les cours de français à temps plein aux immigrants qui parlent l'anglais, ce que le gouvernement du Parti québécois n'avait pu obtenir en 1978, eux qui prétendent être les seuls défenseurs de la langue française. Nous avons ici pu adapter le programme à notre spécificité et en faire un outil à l'appui de la pérénité du fait français. En somme, le Québec a pu se munir, au cours des 20 dernières années, d'outils nécessaires pour atteindre ses objectifs en matière d'immigration et d'intégration, et ce, à l'intérieur du régime fédéral canadien. C'est d'ailleurs ce que reconnaissait le porte-parole de l'Opposition en matière d'immigration et député de Mercier, lorsqu'il affirmait, lors de la révision de la loi constitutive de mon ministère en 1991, et je cite, «que le Québec disposait de pouvoirs presque aussi complets que s'il était un pays souverain». Fin de la citation. Et ce, M. le Président, toujours à l'intérieur du cadre fédéral.

Force est de constater que c'est à travers des négociations régulières avec le partenaire fédéral que nous sommes parvenus à la situation qu'a décrite le critique de l'Opposition. L'entente de Charlottetown vient consacrer les pouvoirs du Québec en immigration. L'immigration étant, en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, une compétence partagée entre les deux ordres de gouvernement, l'entente de Charlottetown vient enchâsser le partage des responsabilités entre Québec et Ottawa et donnera force de loi à l'accord que j'ai signé avec Barbara McDougall. Que ce soit notre compétence sur l'intégration linguistique des immigrants, notre contrôle exclusif de la sélection des immigrants indépendants ou, encore, nos responsabilités relatives au niveau d'immigration, tous ces pouvoirs et ces responsabilités auront force de loi et seront protégés par la Constitution, tout en étant compatibles avec certains paramètres de la loi fédérale. Faisant partie de la Constitution, ce partage des responsabilités s'imposera donc aux lois qui pourraient être adoptées ou que pourrait adopter le gouvernement fédéral.

L'entente de Charlottetown prévoit que le gouvernement fédéral doit conclure des ententes sur l'immigration avec les provinces qui en

feront la demande. Ces ententes doivent être négociées dans un délai raisonnable et offrir les mêmes avantages, dépendamment des besoins de cette province.

De son côté, le Québec a déjà conclu une entente administrative et a toujours été explicite quant à sa volonté de l'enchâsser dans la Constitution canadienne. Cette obligation du fédéral sera consignée dans la Constitution par l'ajout de l'article 95A à 95D. Ces modifications prévoient également que les ententes ainsi signées auront force de loi, d'une part, et que chaque partie à l'entente ne peut s'en retirer unilatéralement, d'autre part. Pour que notre accord ait force de loi, comme le prévoit ce nouvel article de la Constitution, l'Assemblée nationale et le Parlement fédéral devront procéder par résolution. Comme vous le savez, M. le Président, l'accord que j'ai signé ne peut être modifié unilatéralement, mais, si le gouvernement fédéral et le Québec s'entendent, un jour, pour le modifier, il s'agira soit de refaire le même processus que lors de sa consécration à titre de loi, soit de se prévaloir de la procédure prévue à l'accord même. Ce processus de modification d'un accord sur l'immigration qui serait inscrit dans la Constitution prévoit donc qu'aucune partie à l'accord ne peut procéder unilatéralement.

Soulignons aussi que les accords sur l'immigration n'ont pas une durée de vie limitée à cinq ans, comme c'est dans le cas dans d'autres secteurs, comme les mines, les forêts, le logement, la main-d'oeuvre et la culture. En ce qui concerne d'éventuels amendements à l'article 95A à D, qui est nouveau dans la Constitution, ce serait l'article 38 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui définirait les règles applicables. Cet article prévoit, au paragraphe 3, que de tels amendements exigeraient l'approbation de 7 provinces sur 10, représentant 50 % de la population, ce que nous appelons le principe du 7-50.

Si le Québec n'était pas d'accord, ne serait-ce qu'avec un seul amendement, aux articles 95A à D qui concernent la procédure de constitutionnalisation, il aurait la possibilité de se retirer de cet amendement, en vertu de l'article 38.3 et la situation à l'égard du Québec demeurerait le statu quo, notre accord sur l'immigration conserverait alors la même protection constitutionnelle qu'au moment de l'amendement à l'article 95. Le Québec conserverait tous ses pouvoirs ainsi que la compensation prévue à l'accord que j'ai signé.

Tout ceci semble bien technique, M. le Président, mais ce qu'il faut toutefois retenir, c'est que notre accord sur l'immigration, si l'entente du 28 août est acceptée par les Québécois et l'ensemble du Canada, aura force de loi parce qu'inscrit dans la Constitution, la loi fondamentale du pays, et ne pourra pas être modifié unilatéralement par l'une des parties. L'entente de Charlottetown comporte donc des gains importants pour le Québec. La sécurité que nous procurera le nouvel article 95 de la Constitution au chapitre de l'immigration me donne l'assurance en tant que ministre responsable de l'Immigration que l'accord que j'ai conclu avec le gouvernement fédéral sera respecté, sera renforcé et protégé par la Constitution. (23 h 10)

Si notre gouvernement a insisté pour constitutionnaliser l'accord sur l'immigration, c'est, comme je le disais précédemment, que l'immigration et l'intégration des immigrants sont reliées à la pérennité du fait français au Québec et, par conséquent, notre caractère distinct. La ratification de l'entente du 28 août permettrait d'inscrire le caractère distinct du Québec comme une caractéristique fondamentale du Canada. Ainsi, le Québec ne serait plus seulement dans les faits une société distincte, cette caractéristique sera maintenant reconnue dans la Constitution du pays. Elle se manifestera de plusieurs façons, notamment par la garantie que le Québec détiendra toujours au moins 25 % de sièges à la Chambre des communes. On sait, M. le Président, que pour maintenir notre poids démographique au sein de la Fédération canadienne, pour maintenir seulement et non augmenter notre poids au cours des 20, 25 prochaines années, il faudrait 1,8 enfant par femme et un niveau d'immigration de 55 000 par année, alors que présentement nous avons un taux de 1,6 enfant par femme et que nous recevons environ de 40 000 à 45 000 immigrants par année. Lorsqu'on a bien compris le phénomène de la décroissance démographique auquel nous sommes confrontés et ses conséquences pour le Québec, on se rend compte que ces gains sont tout à fait majeurs pour la sécurité culturelle du Québec.

Cette caractéristique se manifestera aussi par la garantie que le Québec détiendra toujours trois juges sur neuf à la Cour suprême et par l'exigence qu'une majorité de sénateurs francophones votent en faveur d'un projet de loi en matière linguistique ou culturelle. L'entente de Charlottetown accorde également une protection additionnelle à la compétence québécoise en matière de langue. En plus des protections déjà accordées par la clause dérogatoire de la Charte canadienne, l'entente du 28 août attribue à l'Assemblée nationale la responsabilité expresse de protéger et promouvoir le caractère distinct du Québec. Ainsi, la langue française est pleinement protégée, contrairement à ce que véhiculent nos amis d'en face. La pérennité du fait français pourra continuer d'être protégée par nos lois à l'Assemblée nationale et cette Assemblée pourra prendre les moyens qu'elle juge appropriés pour favoriser l'intégration des immigrants à un Québec francophone, démocratique et pluraliste.

Je crois, M. le Président, qu'il est nécessaire de crever quelques ballons lancés par les adversaires de l'entente du 28 août. Certains nationalistes se scandalisent de la clause qui

reconnaît l'attachement des Canadiens et de leur gouvernement à l'épanouissement et au développement des communautés minoritaires de langue officielle dans tout le pays. Je ne les comprends pas, M. le Président. Au fait, je ne devrais pas dire que je ne les comprends pas, mais je devrais plutôt dire qu'ils ont décidé de jouer la carte émotive de la langue, leur seule bouée de sauvetage, d'ailleurs. Étant donné le rôle attribué à l'Assemblée nationale concernant la promotion de la société distincte ainsi que les autres clauses de protection de nos pouvoirs linguistiques, il est clair que cet énoncé ne met absolument pas en péril les principaux instruments d'intégration des immigrants que s'est donnés le Québec à travers la loi 101, ce qui a été confirmé d'ailleurs par plusieurs experts dont l'ex-juge de la Cour suprême, le juge de Grand-pré. Il est faux de prétendre, M. le Président, comme le mentionnait cet après-midi le député de Pointe-aux-Trembles, que cet article obligera le Québec d'envoyer ses immigrants à l'école anglaise. M. le Président, le Québec sera toujours maître et seul décideur à cet égard. C'est pourquoi j'adhère pleinement à l'énoncé sur les communautés linguistiques minoritaires car il ne faut pas se gêner pour dire haut et fort que la communauté anglo-québécoise est une richesse pour le Québec.

De même, je suis également satisfaite que soit inscrit dans la Constitution le fait que les Canadiens soient attachés à l'égalité raciale et ethnique dans une société qui comprend des citoyens d'origine multiple. Le Québec est maintenant une société pluraliste qui prend les moyens nécessaires pour faciliter l'intégration des Québécois et des Québécoises de toutes origines. Les communautés culturelles constituent un apport pour le Québec et le mentionner dans la Constitution est une façon de le reconnaître.

Avec l'entente de Charlottetown, le Québec acquiert de nouveaux outils pour assurer son développement. Outre les questions relatives à la sécurité culturelle, l'entente de Charlottetown reconnaît la compétence exclusive du Québec dans des secteurs névralgiques comme le perfectionnement et la formation de la main-d'oeuvre ainsi que dans six autres secteurs dont les mines et les affaires municipales. S'ajoute à cela la reconnaissance de la compétence du Québec en matière de culture et de développement régional. L'exercice de la compétence du Québec dans ces secteurs passera par la négociation d'ententes portant sur le retrait du gouvernement fédéral de ces secteurs, accompagné d'une pleine compensation financière. Il sera inscrit dans la Constitution que le fédéral a l'obligation, à la demande d'une province, de se retirer du champ qu'il occupe et de signer une entente qui organise ce retrait avec une compensation financière correspondante.

Depuis deux semaines, M. le Président, j'entends les indépendantistes faire un plat du fait que l'entente de Charlottetown renvoie une multitude de sujets à des négociations ultérieures, dont une série d'ententes fédérales-provinciales. Ils laissent croire à la population que signer des ententes avec le fédéral s'apparenterait à une odyssée périlleuse. Il est tout à fait normal, M. le Président, de négocier des ententes sectorielles. Qu'on ne vienne pas me dire qu'on n'y arrivera pas! J'ai signé une entente sur l'immigration dans un contexte beaucoup moins favorable, c'est-à-dire après l'échec de Meech. Et donc, M. le Président, pourquoi, pourquoi ne pourrions-nous pas en signer dans d'autres secteurs, alors qu'il y a la volonté de le faire et que, si le oui l'emporte, il y aura en plus la pression et l'appui de la population? Il ne faudrait tout de même pas se faire des peurs, M. le Président, il faudrait rappeler que l'accord sur l'immigration a été conclu sans que l'obligation du fédéral de le négocier soit inscrite dans la Constitution. Vous comprendrez donc que, lorsque je vois qu'avec l'entente du 28 août le fédéral a l'obligation de conclure une entente à la demande d'une province, je n'ai aucune crainte, aucune crainte que mes collègues responsables des secteurs visés réussiront à conclure des ententes satisfaisantes pour le Québec.

Il m'apparaît clair, grâce à l'expérience de l'accord sur l'immigration, que le Québec peut se doter des outils nécessaires à son développement à l'intérieur du cadre fédéral, pour peu qu'on s'organise pour aller les chercher. Il m'apparaît tout aussi clair que négocier avec le fédéral n'est pas un exercice facile, mais c'est un exercice auquel nous nous livrons constamment sur des sujets petits et grands. Cela fait partie des tâches normales des deux ordres de gouvernement dans un régime fédéral.

Il y a donc quelque chose pour le moins incongru dans le discours de ceux qui font une montagne des négociations à venir avec le fédéral car l'alternative qu'ils proposent n'est rien de moins qu'une méganégociation avec le reste du Canada dans un domaine, celui de la sécession, où les paramètres sont 100 fois moins clairs que dans l'entente de Charlottetown et sans qu'on y ait prévu d'obligation de résultat. De plus, toute négociation portant par exemple sur le partage des dettes et des actifs fédéraux aurait besoin d'un minimum d'ouverture de l'autre partie. Or, personne ne peut prédire ce que l'avenir nous réserverait à cet égard. L'entente de Charlottetown représente un progrès réel pour le Québec. On constate, M. le Président, qu'avec l'entente de Charlottetown le partage des responsabilités inscrit dans la Constitution n'est pas figé dans le temps. La Constitution évolue et s'adapte à son époque notamment sous l'impulsion des Québécois qui, comme le premier ministre, veulent bâtir le Québec avec des outils concrets et non des chimères. M. le Président, ce n'est pas dans l'attente du grand soir que nous relèverons les défis d'aujourd'hui, c'est plutôt

par une démarche sereine et pragmatique, les pieds ancrés dans le réel comme le présent gouvernement a l'habitude de le faire, que nous bâtirons le Québec. Voilà pourquoi, M. le Président, je voterai oui au référendum.

Notre rôle dans les prochains jours sera d'expliquer aux Québécois et aux Québécoises le contenu de l'entente du 28 août. Je suis confiante qu'une fois bien informée la population du Québec reconnaîtra les progrès réels que nous pourrions faire grâce à cette entente, grâce à cette réorganisation de nos rapports avec le gouvernement central. L'enjeu est important et c'est pour cela que j'invite la population du Québec à examiner la proposition qui lui sera soumise par référendum avec le plus d'objectivité possible. (23 h 20)

Au référendum de 1980, j'ai vécu comme beaucoup de Québécois des jours difficiles et des débats émotifs et passionnés. J'ai vu des Québécois, et particulièrement des Québécois des communautés culturelles, se faire accuser de traîtres et d'autres absurdités du genre, parce qu'ils étaient dans le camp du non. Je me suis dit que jamais plus le Québec ne devrait tolérer de tels comportements. J'ai été heureuse de constater - et je termine bientôt, M. le Président - que les efforts qu'ont déployés au cours des deux dernières années les mouvements nationalistes, y compris le Parti québécois, pour s'ouvrir aux Québécois des communautés culturelles et pour leur faire la place qui leur revient dans toutes les structures de notre société... c'était pour moi un signe de maturité et même de fierté lorsqu'on regarde le comportement des mouvements nationalistes ailleurs dans le monde. Vous comprendrez donc ma déception lorsqu'on a pu voir, la semaine dernière, dans un quotidien de Montréal, une publicité payée par l'un de ces mouvements, et non le moindre, qui définit les Québécois qui n'ont pas eu le français comme langue maternelle, mais qu'ils parlent néanmoins aujourd'hui, comme une menace au fait français. Selon ce discours, M. le Président - et je termine - il y aura les vrais Québécois de langue maternelle française et les autres qui, malgré tous les efforts qu'ils auraient pu consacrer pour apprendre notre langue et participer pleinement à notre devenir, conserveront toujours la tache originale. Ce discours est inacceptable, M. le Président, car il envoie un message d'exclusion aux nouveaux Québécois alors qu'au contraire nous voulons les inclure dans notre projet collectif.

M. le Président, j'invite toutes les communautés culturelles à participer au débat. Ils ont le droit de le faire. Ils ont le droit de faire connaître leur point de vue et de défendre cette entente constitutionnelle.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je vous rappelle, et également à ceux et celles qui nous écoutent, que nous sommes à débattre de la motion de M. le premier ministre relativement à la question référendaire, et je reconnais à partir de maintenant M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le député, un instant. Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je demande le quorum afin que les libéraux d'en face puissent entendre leur collègue.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): On va demander le quorum. Alors, un instant, on va le vérifier. Qu'on appelle les députés. Alors, M. le député de Beauharnois-Huntingdon, je vous redonne la parole pour que vous puissiez procéder à votre intervention. Allez-y.

M. André Chenail

M. Chenail: Merci, M. le Président. Comme on peut le constater il n'y a pas grand péquistes en Chambre, il y en a rien qu'un. Pourtant ils ont appelé le quorum, et il y en a rien qu'un.

Avec les éléments contenus dans la proposition constitutionnelle du 28 août soumise aux provinces canadiennes, on voit bien que le Québec aura bientôt les outils et les garanties qui lui permettront de se retourner vers l'avenir avec confiance et sérénité. N'en déplaise à nos adversaires, j'estime qu'il s'en trouvera toujours pour dire que c'est faux, mais pourtant c'est la stricte vérité. Ce qui nous est offert dans cette entente, c'est une vision, un choix et notre formation politique y souscrit entièrement.

M. le Président, depuis que les premiers ministres provinciaux et fédéral se sont entendus sur ce nouvel accord constitutionnel, les débats vont bon train. Le Québec enregistre un réel progrès en adhérant à cette entente. La vérité c'est que le Québec n'a jamais été en aussi bonne posture. La vérité c'est que cette nouvelle entente est encore meilleure que celle du lac Meech. La vérité c'est que cette entente reprend les éléments fondamentaux de Meech et reconnaît que le Québec est une société distincte. En vertu de cette entente le Québec est reconnu comme une société distincte et unique au sein du Canada.

À ce titre, le gouvernement du Québec aura désormais le rôle exclusif de protéger et de promouvoir cette société distincte et ce sera inscrit dans la Constitution canadienne. La vérité c'est que le Québec pourra dorénavant se retirer de tout nouveau programme fédéral cofinancé par les provinces et obtenir la compensation financière qui lui revient. La vérité c'est que ce sera inscrit également dans la Constitution

canadienne. La vérité c'est que le Québec deviendra responsable de la sélection et de l'intégration linguistique, culturelle, sociale et économique des immigrants sur son territoire. La vérité c'est que ce sera aussi inscrit dans la Constitution canadienne. La vérité c'est qu'aucun changement ne pourra être effectué à la Cour suprême du Canada sans le consentement du Québec. Nous obtenons un droit de veto quant à l'existence de cette Cour suprême, quant à ses pouvoirs et quant à la présence garantie de trois juges québécois sur neuf, soit 33 %. La vérité c'est que ce sera inscrit dans la Constitution canadienne. La vérité c'est que le Québec aura un droit de veto sur toute nouvelle modification ou institution fédérale, qu'il s'agisse de la Cour suprême, de la Chambre des communes et du Sénat. La vérité c'est que ce sera inscrit dans la Constitution canadienne. La vérité c'est que le Québec pourra s'opposer à toute mesure qui diminuerait les pouvoirs de l'Assemblée nationale. La vérité, M. le Président... Je demanderais à mes collègues péquistes de prendre leur place pendant que je prends la parole puisqu'ils ont demandé le quorum tout a l'heure. Ils sont derrière le trône en train de fumer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): La présidence n'a pas de contrôle sur ce qui se passe en dehors de l'Assemblée. Allez-y, allez-y.

M. Chenail: Vous pouvez leur demander de sortir, d'abord, s'ils veulent rester derrière le trône à fumer.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député.

M. Chenail: La vérité c'est que ce sera inscrit dans la Constitution canadienne. La vérité c'est que le Québec pourra s'opposer à toute mesure qui diminuerait les pouvoirs de l'Assemblée nationale. La vérité c'est que l'on pourra, dans chacun des cas, exercer ses droits de retrait avec la pleine compensation financière, et ce sera inscrit dans la Constitution. La vérité c'est que cette entente est encore meilleure que Meech parce que le Québec ne pourra jamais avoir moins que 25 % des députés à la Chambre des communes. La vérité c'est que ce sera contenu dans la Constitution canadienne, et ce, même si la population du Québec devait représenter un jour moins que 25 % de la population canadienne. La vérité c'est que les pouvoirs de l'Assemblée nationale en matière de langue sont pleinement assurés. La vérité c'est que ces droits sont assurés tout en respectant ceux du Québec anglophone et ceux des différentes communautés anglophones. La vérité c'est que ce sera inscrit dans la Constitution canadienne. (23 h 30)

La vérité c'est que les peuples autochtones pourront désormais exercer leur autonomie gouvernementale dans le respect de l'intégrité du territoire québécois, de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement. La vérité, c'est que la formation et le perfectionnement de la main-d'oeuvre deviendraient clairement des compétences exclusives du Québec. La vérité, c'est que les ententes de développement régional où le Québec deviendrait maître d'oeuvre seraient protégées par la Constitution canadienne et cela rendrait ainsi impossible tout désengagement de la part du fédéral. La vérité, c'est que le tourisme, les forêts, les mines, les loisirs, le logement et les affaires municipales sont des compétences exclusives du Québec. La vérité, c'est que la culture deviendrait une compétence exclusive du Québec. Le gouvernement fédéral pourra continuer à aider nos artistes dans la mesure où cela respectera la politique du Québec.

M. le Président, la vérité, dans les mots des Québécois, il faut la dire dans la simplicité et dans la réalité. Pour un gars comme moi, un gars de chez nous, un fils d'agriculteur, c'est dans les choses simples que les Québécois peuvent comprendre la réalité, comprendre les vraies valeurs. Je pense qu'il faut dire aux Québécois que leurs vraies valeurs, c'est la famille. Chez nous, on est 15 enfants et puis, nos parents, ce qu'ils nous ont appris sur la ferme, c'est d'avoir des vraies valeurs. Puis, les vraies valeurs, c'est la famille, c'est ton église, c'est ton école, c'est ta province, c'est ton pays avant toute chose.

Je pense qu'il est temps au Québec qu'on dise aux gens du peuple... Les gens du peuple, c'est des gens comme dans mon comté, à Beau-harnois-Huntingdon. C'est des gens qui viennent de la terre, des gens simples, qui n'ont pas été à l'école longtemps. Moi-même, j'y ai été rien que jusqu'en sixième année. Mais on sait comprendre les vraies affaires. On sait comprendre les vraies choses. On sait ce que c'est que la réalité. Puis, la réalité au Québec, c'est qu'il est temps qu'on passe à d'autres choses. La vraie question, c'est de savoir si on veut rester dans notre Canada, si on veut garder notre père, notre mère, notre famille. C'est ça au Québec. Le Canada, c'est notre pays. Chez nous, on s'est battus pour notre pays et on va continuer à se battre, moi et ma famille.

M. le Président, dans mon comté, juste pour faire un petit bilan de ce que le Parti québécois a fait quand il était là dans Beauhamois-Hun-tingdon, bilan du PQ: pas de ponts, pas de routes, pas d'écoles, pas de cours d'eau, pas d'autoroute 30, surtout pas. Même le candidat péquiste, M. Latreille, disait, dans le découpage de la carte électorale: On n'a pas besoin des gens de Saint-Urbain, Sainte-Clothilde, Sher-rington, Hemmingford, le jardin du Québec. C'est nous autres, dans notre coin, qui faisons manger les gens du PQ, les petits légumes qu'ils mangent. Puis, le candidat péquiste disait que ce

n'était pas important, ça, au Québec. Chez nous, c'est ça, les vraies valeurs des gens de la terre, des gens simples au Québec. On a tendance à oublier ça à l'Assemblée nationale. On sort des grands mots, des grands termes. Le Parti québécois n'est pas dans la réalité. Il vit dans les nuages. C'est ça, le problème, M. le Président.

Comme on le voit, M. le Président, et je termine là mes remarques, c'est une entente encore meilleure que celle du lac Meech. Elle reprend les éléments qui y étaient contenus et ajoute des garanties minimales québécoises encore plus fortes. Il sera inscrit dans la Constitution canadienne que le gouvernement fédéral ne pourra empiéter sur les juridictions de l'ordre provincial sans qu'une entente intervienne.

C'est cela qui nous permet d'affirmer que le Québec sort gagnant de ces discussions constitutionnelles. Et, à ce titre, je suis fier du travail exceptionnel du premier ministre du Québec, chef du gouvernement qui a su mettre de l'avant les intérêts supérieurs du Québec, d'abord et avant tout. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député. Sur la même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Taschereau. M. le député, vous avez droit à une période de 20 minutes.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais vous faire part de mes commentaires sur la question référendaire. M. le Président, mes propos s'adresseront particulièrement aux citoyens et citoyennes du Québec, qui sont, au moment où nous parlons, indécis, qui regardent le débat dans lequel nous sommes engagés, et qui sont encore, à ce moment-ci - et ce n'est pas anormal, puisqu'on est au début de ce débat sur la question référendaire - un peu perplexes devant les deux avenues qui, somme toute, s'offrent à nous.

M. le Président, vous savez très bien comment ça fonctionne sur le plan électoral. Le Parti québécois a une clientèle fidèle d'un certain nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens, 20 % ou 25 %, selon les cas, qui, eux, à n'en pas douter, vont voter pour le non. Le Parti libéral, quant à lui, a également une clientèle fidèle, un peu plus fidèle que celle du Parti québécois - et c'est ce qui fait qu'eux sont dans l'Opposition et, nous, on est au pouvoir -qui, elle, également d'emblée va voter pour le oui. Et les Québécois et Québécoises qui sont encore indécis sont des gens qui, de façon générale, sont un petit peu moins politisés que les fidèles de l'une et l'autre des formations politiques. Et c'est à eux davantage aujourd'hui que je voudrais m'adresser.

M. le Président, on convient tous que la politique n'intéresse pas au même degré toutes les Québécoises et tous les Québécois. C'est donc d'aucune façon négativement que je veux m'adresser à ceux-là et à celles-là qui n'ont pas, comme nous, le même intérêt à la politique. Ces gens-là auront, comme tous les autres, une décision à prendre, et force nous est de constater que ce sont ceux-là, les indécis d'aujourd'hui, qui vont faire pencher la balance ou vers le oui ou vers le non. C'est donc à eux que je veux m'adresser plus spécialement ce soir.

Première chose qu'ils entendent, ces gens-là, première chose qui les interroge, c'est que certains ténors du clan du non leur disent sans cesse: L'entente proposée est un recul pour le Québec. M. le Président, ce n'est pas pour rien que certains ténors du Parti québécois, certains ténors du clan du non disent que c'est un recul, parce que plus le Canada a des chances de subsister, plus le Canada a des chances de se développer, plus cette entente-là a des chances de passer, plus l'idée de nos adversaires recule.

Et, finalement, quand on parle de recul, ces gens-là veulent surtout se prémunir contre leur propre recul. Donc, M. le Président, je dis à nos concitoyennes et concitoyens: Le vrai recul, puisque nous avons des offres fermes acceptées par tous les premiers ministres, c'est le PQ qui risque de l'avoir et ce n'est pas le Québec. Parce que tous ceux et toutes celles qui s'y connaissent le moindrement, qui ont regardé des tableaux fort simples, notamment, publiés par Le Soleil qui parlait de l'entente du lac Meech, de l'entente du 7 juillet, de entente constitutionnelle de Charlottetown, tous ceux et toutes celles qui ont pris le temps de lire - et pas besoin d'être un expert constitutionnel pour être capable de comprendre ça - savent que, dans l'entente actuelle, nous avons un peu plus que nous avions dans l'entente du lac Meech.

Et c'est pourquoi c'est tellement surprenant, M. le Président, de voir des Dumont et des Allaire, de voir le député de Drummond, qui étaient enthousiastes devant l'entente du lac Meech et qui, deux ou trois ans plus tard, aigris, j'en conviens, par les moments difficiles qu'on a eu à passer à cause du rejet de l'entente du lac Meech, en viennent à rejeter ce qu'ils avaient eux-mêmes accepté à ce moment-là. (23 h 40)

M. le Président, donc, je dis à tous ceux et à toutes celles qui entendent souvent: C'est un recul pour le Québec, c'est moins que Meech, méfiez-vous! Méfiez-vous de ceux qui vous disent cela. Il n'est pas vrai que l'entente de Charlottetown ne se situe pas dans la lignée des revendications traditionnelles du Québec. Je ne vous dis pas les revendications traditionnelles du Parti québécois, qui, eux, depuis 1968, sauf pendant un petit moment de quelques années où ils nous parlèrent du beau risque, il est vrai, depuis leur fondation, veulent l'indépendance du Québec. Quand on parle des revendications traditionnelles

du Québec, on parie de celles de Jean Lesage, on parle de celles de Robert Bourassa en 1970 à Victoria. Il s'agit là, à n'en point douter, d'une entente qui répond aux revendications traditionnelles du Québec.

M. le Président, il y a également d'autres phrases faciles que l'on entend ces jours-ci de nos adversaires. La plus facile, c'est: Ça va mal au Canada, déficit catastrophique. D'autres ont parié de faillite technique. Devant le parlement, les jeunes qui manifestaient avaient une espèce d'affichage électronique qui parlait de la dette canadienne. M. le Président, il faut faire attention dans l'évaluation que l'on fait de la situation canadienne et de la situation économique canadienne.

M. le Président, il est vrai que le Canada est un pays très endetté, mais il est vrai également que le Canada s'est endetté à partir de 1970, parce que auparavant, le budget canadien avait à chaque année un surplus. Mais il ne faut pas oublier que ceux qui ont pris ces décisions-là, à ce moment-là, à Ottawa, étaient des Québécois élus démocratiquement par des Québécois et il faut faire attention. Ceux qui répudient aujourd'hui le gouvernement Trudeau, il faut leur demander: Pour qui avez-vous voté à ce moment-là?

M. le Président, rappelez-vous les libéraux fédéraux faisaient élire 71 députés sur 72 au Québec. Il faut faire attention avant de renier les gens que l'on a placés là démocratiquement. Ce sont eux qui ont endetté le Canada, et le Québec a eu, a ce moment-là, comme les autres provinces, des retombées de ces dépenses-là d'infrastructures dont, il faut se le dire aujourd'hui, M. le Président, on peut encore en profiter, que ce soit le réseau des aéroports, le réseau des autoroutes. Donc, M. le Président, oui, le Canada est un pays maintenant endetté, mais n'oublions jamais que, dans l'éventualité d'une indépendance du Québec, le Québec devrait prendre à son compte une part significative et importante du déficit fédéral.

Donc, trop facile de dire, M. le Président: Le Canada est un pays endetté. On a vécu au-dessus de nos moyens. Nous, on décide qu'on s'en va. Organisez-vous avec vos troubles. Non, M. le Président, ce n'est pas ça qui va se passer dans la réalité si jamais on fait l'indépendance du Québec. Si jamais on fait l'indépendance du Québec, le Québec devra supporter sa quote-part du déficit fédéral. Donc, M. le Président, trop facile de dire: Ça va mal au Canada, il faut voter non et il faut ultimement quitter le Canada.

M. le Président, la députée de Chicoutimi disait aussi, et c'est important que les gens qui sont à ce moment-ci indécis fassent la part des choses: 51 % des mémoires à Bélanger-Campeau prônaient l'indépendance, 49 % des mémoires prônaient le fédéralisme renouvelé. Donc, tirez-en vos conclusions, il faut voter non. M. le Président, ce n'est pas si simple que ça dans la vraie vie. Il faut faire attention. Il y a des mémoires qui représentent un grand nombre de personnes. Il y a des mémoires qui représentent un petit nombre de personnes et il y a des regroupements qui réussissent à toucher beaucoup de gens.

Par conséquent, il y a des gens qui font partie de plusieurs associations, qui étaient représentés trois, quatre, cinq fois dans les groupes qui présentaient des mémoires. Donc, M. le Président, je dis: Oui, analysons très bien ceux qui ont présenté des mémoires. Il n'est pas interdit de compiler les mémoires, mais il faut faire attention pour ne pas raisonner de façon simpliste en disant: II y a eu 51 % des mémoires pour la souveraineté à Bélanger-Campeau, donc, les Québécois majoritairement sont pour l'indépendance du Québec. M. le Président, ce n'est pas comme ça qu'il faut calculer ça.

Un autre argument facile de nos adversaires, M. le Président, c'est: On n'a pas les textes juridiques. M. le Président, nous convenons tous que ce que nous avons fait à Charlottetown, c'est une entente politique qui lie les chefs de gouvernement. Et tout le monde comprend qu'à partir de l'entente politique les légistes, les spécialistes sont à rédiger les textes juridiques. Tout le monde comprend que les gens qui se sont entendus devaient d'abord mettre sur papier l'essence de leur entente, devaient d'abord s'entendre sur les grands points et qu'ensuite les spécialistes devaient partir de cette entente-là et traduire ça en langage juridique. Donc, la situation que nous vivons n'est pas anormale; elle est cohérente parce qu'il n'y a pas d'autre façon de faire ça: d'abord, s'entendre politiquement, puis traduire ces ententes-là en termes juridiques, et c'est ce qu'on a fait. Les ententes juridiques s'écrivent, s'étudient en collaboration avec les autres provinces, au jour le jour, et ça va durer le temps qu'il va falloir que ça dure pour que l'intention des politiciens soit bien traduite, de façon juridique.

Alors, ce que je réponds à ceux qui disent: Mais vous n'avez pas les textes juridiques? je dis au Parti québécois: Où sont les vôtres, vous qui dites aux Québécoises et aux Québécois: Rejetez les offres, suivez le Parti québécois sur la voie de l'indépendance? Je leur demande où sont leurs textes juridiques. Ils ne sont même pas certains, à ce moment-ci, que le reste du Canada va accepter de négocier avec eux, le jour d'une éventuelle indépendance. Comment, devant l'incertitude face à une possible entente politique, peuvent-ils prétendre que, nous, qui avons déjà une entente politique et sommes en train d'écrire les textes juridiques, on n'a pas de textes, alors qu'eux, pour avoir des textes juridiques, il faudra qu'ils aient d'abord une entente politique? Et, pour avoir une entente politique, il faut s'asseoir à la table avec des gens. Ils ne savent même pas si le reste du

Canada va accepter de négocier avec eux. Or, donc, M. le Président, je vous soumets respectueusement que la situation actuelle, bien que pas parfaite, est beaucoup plus secure et beaucoup plus logique pour les tenants de la thèse du oui.

D'autres Québécoises et Québécois, qui sont encore incertains, se disent: II doit peut-être y avoir quelque chose là-dedans puisque même les libéraux ne sont pas tous d'accord entre eux; ce qui est vrai. Mais, moi, M. le Président, comme vous, comme d'autres ici, j'ai assisté au congrès du Parti libéral sur la question. Et, vous le savez comme moi, quand on est passé au vote sur la question, combien étaient rares ceux parmi nous qui se sont opposés. Vous savez, M. le Président, quand Mario Dumont a quitté la salle, combien étaient peu nombreux les jeunes libéraux qui ont quitté avec lui. Vous savez tout ça, M. le Président. Et ce n'est pas anormal qu'à la croisée des chemins, dans un parti politique, il y ait des gens qui décident de prendre une autre voie. Ce n'est pas anormal, ça s'est vu dans le passé. Ça s'est vu maintes et maintes fois chez le Parti québécois, de façon beaucoup plus dramatique que ça s'est vécu chez nous. Et, moi, je n'ai pas de problème, personnellement, à vivre avec ça.

Mais il faut faire attention, dans la population, pour ne pas penser, parce que Jean Allaire et Mario Dumont sont partis, que 30 %, que 25 %, que 20 % des libéraux provinciaux ont remis en question la thèse de notre parti. C'est faux, M. le Président. Ceux qui ont quitté le congrès se comptent en dizaines. Ceux qui ont voté contre se comptent en dizaines, M. le Président. Donc, faisons attention, dans la population, pour ne pas penser que, sur cette question-là, le Parti libéral est divisé. Il n'est pas unanime, mais il n'est pas divisé. Et il est bien moins divisé que l'ont été nos adversaires, il n'y a pas si longtemps, alors qu'il y avait les durs, les mous, les affirmationnistes, les révisionnistes. Il y avait le «renérendum». M. le Président, c'est de l'histoire récente du Québec, ça; on ne remonte pas aux calendes grecques. Donc, le Parti libéral n'est pas unanime, mais le Parti libéral n'est pas divise sur cette question-là. (23 h 50)

M. le Président, d'autres Québécoises, d'autres Québécois vont vous dire: On en a marre de ce débat-là, il a trop duré, ce qui peut être en soi un sentiment légitime, surtout que beaucoup de nos concitoyens et de nos concitoyennes ont envie de voir leur député discuter d'autres choses, notamment d'économie et, à cet égard, on ne peut pas les blâmer. Mais, M. le Président, en avoir marre du débat constitutionnel, ça ne veut pas dire qu'on en a marre de notre pays et il faut faire attention pour ne pas prendre une exaspération du débat pour une exaspération du pays où nous vivons. M. le Président, je vous soumets respectueusement que beaucoup de Québécois peuvent être fatigués de nous entendre, jour après jour, sur cette question, je ne crois pas qu'ils soient fatigués du pays où nous vivons.

M. le Président, d'autres Québécoises et Québécois, indécis, se disent que le Québec aurait dû rapatrier plus de pouvoirs économiques. Certains sont en droit de penser que, si le Québec avait davantage de leviers économiques, peut-être que le chômage serait plus bas, peut-être que l'économie serait en meilleure posture. M. le Président, il s'agit là de débats d'économistes, mais vous me permettrez de me poser des questions, compte tenu du contexte économique actuel, qui est bien différent d'il y a 20 ans, qui est encore plus différent d'il y a 50 ans. Nous sommes, et tout le monde l'admet, dans une mondialisation des marchés. Les décisions qui influent sur notre vie sont beaucoup plus prises à Londres, à Tokyo, à New York, à Chicago qu'à Ottawa. C'est ça, M. le Président, la vraie réalité. La vraie réalité, c'est que le prix du sucre, M. le Président, que vous mangez tous les jours, que vous mettez dans votre café, il n'est pas décidé à Ottawa, il est décidé à Londres. Et le prix du soya, le prix du gruau ou du blé est décidé beaucoup plus à Chicago maintenant qu'à Ottawa. Et c'est ça qui influence la vie de tous les jours, M. le Président.

Et j'ai beaucoup de réserves envers ceux qui nous disent: Le jour où le Québec va rapatrier tous les pouvoirs en matière économique, ça va être le plein emploi. J'ai beaucoup de réserves avec ça, M. le Président, et je mets au défi n'importe qui de l'autre côté de nous démontrer ça, parce que nous sommes dans l'ère du libre-échange, dans l'Europe de 1992, dans la mondialisation des marchés et ce qui influe le plus sur notre activité économique, sur notre vie de tous les jours, sur le plan économique, c'est beaucoup plus les grandes places financières du monde, c'est beaucoup l'Asie maintenant qui se développe de façon fulgurante qu'Ottawa. Et, à cet égard, M. le Président, Ottawa contrôle la monnaie et, s'il y a une chose que le Parti québécois, pour essayer de ne faire peur à personne, voudrait que le fédéral garde, même dans une éventuelle indépendance du Québec, c'est la monnaie. On veut se faire rassurant, on dit aux gens: On veut récupérer tous les pouvoirs économiques, mais n'ayez crainte, M. le Président, on va laisser la monnaie à Ottawa. M. le Président, j'ai de fortes réserves sur ceux qui disent que, le jour où le Québec aura tous les pouvoirs, l'économie du Québec sera en bien meilleure posture. Ce n'est pas si clair, ce n'est pas si facile à démontrer.

M. le Président, à d'autres Québécoises et Québécois qui se disent que, dans le système actuel, on n'aura jamais fini de négocier, je leur répondrai que, dans une éventuelle indépendance du Québec, c'est tout un marathon de négocia-

tions auquel on est conviés, c'est un marathon ad vitam aeternam de négociations avec le reste du Canada.

M. le Président, je termine en vous disant et en mettant en garde nos concitoyennes et nos concitoyens contre le discours péquiste habile, facile mais habile, qui dit que, pour être un vrai Québécois, il faut s'opposer au fédéral et que tous ceux et toutes celles qui ne s'opposent pas au fédéral, qui veulent collaborer avec l'ensemble canadien, avec les autres provinces, tous ceux-là, toutes celles-là sont des Québécois qui s'écrasent, qui ne se tiennent pas debout. M. le Président, c'est très facile de tenir ce discours-là. Tous ceux et toutes celles qui étudient la situation de façon intelligente, de façon posée, de façon rationnelle, M. le Président, savent très bien qu'on peut être un vrai Québécois et avoir foi en la place du Québec dans le Canada et en la possibilité qu'ont les Québécoises et les Québécois de se développer dans le Québec, à l'intérieur du Canada. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Taschereau. Sur la même motion, je cède la parole à M. le député de Duplessis. Vous avez droit, M. le député, a une période maximale de 20 minutes.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Compte tenu de l'allocution que vient de nous faire le député de Taschereau, je ne crois pas que, dans les éléments qu'il a soulevés, il y ait des réponses à donner à quoi que ce soit et je pense de façon concrète que, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons fait notre devoir de citoyens du Québec, notre devoir en tant que députés à cette Assemblée nationale, et ce, depuis de nombreuses années, dans la grande majorité des cas de mes collègues du Parti québécois dans l'Opposition officielle.

M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais, dans un premier temps, soulever deux affirmations qui ont antérieurement été faites par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. La première remonte à la clôture des travaux de la commission Bélanger-Campeau, en date du 27 mars 1991, et elle se lit comme suit: «Nous n'accepterons pas de recommencer l'expérience malheureuse de l'accord du lac Meech. Si les gouvernements ne respectent pas leur engagement, nous avons une garantie; elle est là, elle est clairement exprimée et cette garantie, c'est un référendum sur la souveraineté au plus tard en 1992».

Une autre citation, celle-là, qui remonte à un discours prononcé par le même ministre devant la Chambre de commerce d'Anjou, le 15 janvier 1992, et je cite: «Les propositions fédérales précisent qu'en l'absence d'entente avec les gouvernements sur le droit des autochtones à l'autonomie gouvernementale les tribunaux pourront en préciser la nature et les modalités d'application. Le Québec ne peut accepter qu'un tel rôle soit confié aux tribunaux. Sa position est claire et connue. Le Québec est prêt à reconnaître l'autonomie gouvernementale des autochtones, comme cela a été reconnu à l'Assemblée nationale, mais dans le cadre d'ententes dûment négociées entre les autochtones et le gouvernement du Québec.» Alors, M. le Président, j'élaborerai davantage sur la question des autochtones au cours de mon allocution.

Ce que je voudrais faire remarquer aux membres de cette Chambre et à ceux et celles qui nous écoutent, c'est que, de part et d'autre, tous les ministres du gouvernement libéral, qui, depuis le 23 juin 1990, criaient au loup contre les ingérences répétées du gouvernement fédéral dans leurs champs d'activité, ont soudainement viré capot, et ça s'est fait en particulier depuis le congrès libéral qui a été tenu à la fin d'août. En cette Chambre, nous avons eu l'occasion d'entendre, au cours des deux dernières semaines, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, la ministre des Affaires culturelles, le ministre de l'Éducation, la ministre de l'Immigration et beaucoup d'autres ministres, et j'en passe, M. le Président. Toutes les allocutions de ces derniers jours nous ont permis de comprendre que les libéraux étaient prêts, à n'importe quel moment, à signer une entente à rabais et même à faire un référendum sur une entente à rabais. Ils vantent les mérites de l'accord du 28 août dernier. M. le Président, pour nous, cet accord, qui est un consensus, est un consensus indécent entre neuf provinces anglaises, un gouvernement fédéral très majoritairement anglophone et le premier ministre du Québec, qui représente le seul et unique gouvernement très francophone en Amérique du Nord et en Amérique du Sud.

Comment peut-on en arriver au point de se diminuer soi-même, de se ratatiner soi-même et, par surcroît, de le faire au nom des Québécois et des Québécoises et sur le dos du peuple du Québec? C'est de l'indécence pure et même chronique puisque la très grande majorité des députés libéraux en cette Chambre ont décidé de l'endosser, allant jusqu'à induire la Chambre et la population du Québec en erreur dans des affirmations gratuites, comme l'a fait ce soir le député de Louis-Hébert, (minuit)

Quant à la question posée, qui a été déposée par le premier ministre du Québec, et ce, après des modifications à la loi 44 qui, elle, modifiait la loi 150 où le gouvernement lui-même s'était engagé à faire un référendum, je ne vois pas, M. le Président, l'utilité de parler de la question de la souveraineté, même si moi-même, personnellement, je suis un souverainiste depuis 38 ans. Je ne suis pas gêné d'en parler et je sais très bien que cette souveraineté du Québec,

lorsque nous l'aurons, nous l'aurons. Ça sera de nous mettre en valeur sur la planète internationale. Mais ce n'est pas la faute de l'Opposition officielle, du Parti québécois et de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec qui voulaient un référendum si le gouvernement libéral, en faisant de la politicaillerie, donc de la petite politique, a décidé de modifier la loi 150 pour nous amener dans un référendum sur des offres qui ne valent rien.

Alors, M. le Président, la question est la suivante: «Acceptez-vous que la Constitution canadienne soit renouvelée sur la base de l'entente conclue le 28 août 1992?» Renouveler quoi, M. le Président? Rien, sinon un recul très net. De quelle entente parle-t-on dans cette question? Celle du 28 août dernier? M. le Président, ce n'est pas une entente formelle, il n'y a pas de texte juridique, c'est une entente à rabais, ça ne fait pas référence aux premiers ministres des provinces canadiennes et même à la question des autochtones. C'est une question biaisée découlant d'une entente biaisée. Des oublis majeurs ont été faits quant à la culture, quant aux communications, quant à la main-d'oeuvre, et j'en passe. Les seuls gagnants dans cette entente, ce sont les nations autochtones parce que les nations autochtones étaient représentées par un négociateur qui s'appelait Ovide Mercredi qui, en passant, a fait beaucoup mieux que ce qu'a fait notre premier ministre du Québec. D'ailleurs, c'était très facile pour lui. Les seuls perdants et perdantes dans l'ensemble de ce dossier constitutionnel face à l'accord qui a été signé le 28 du mois d'août dernier, ce sont les Québécois et les Québécoises. Les résultats de cette entente sont synonymes d'improvisation irresponsable et dangereuse de la part du gouvernement. Les résultats de cette entente sont synonymes d'une duplicité pure et simple entre les gouvernements du Canada. Les résultats de cette entente sont synonymes d'une insulte à l'intelligence des Québécois et des Québécoises en particulier. En somme, ces résultats sont aux antipodes de Meech, aux antipodes du rapport Allaire, aux antipodes du programme du Parti québécois et aux antipodes de tout ce qu'avaient réclamé les premiers ministres du Québec qui se sont succédé depuis le début de la Confédération canadienne en 1867.

M. le Président, saviez-vous que, dans cette supposée entente, dans ce supposé consensus, il y a 60 articles? Saviez-vous que 30 des 60 articles concernent les nations autochtones? Saviez-vous que, dans cette entente, dans ce consensus signé par les premiers ministres canadiens, incluant le premier ministre du Québec, il y a 223 verbes au conditionnel qui comportent des négociations futures? Saviez-vous qu'à l'intérieur de cette entente il y a 26 verbes au futur? Saviez-vous que cette entente représente 27 points d'accords politiques à négocier et à signer éventuellement au cours des prochaines années?

M. le Président, saviez-vous que ce document servant de base aux tenants du oui, c'est-à-dire en particulier aux libéraux en cette Chambre, en tout cas la très grande majorité des libéraux en cette Chambre, c'est un document qui nous amène à négocier à perpète pour les 125 prochaines années? On en a déjà vécu 125 qui ont été déplorables et où l'ensemble des gouvernements qui se sont succédé ont voulu rapatrier des pouvoirs... Cette entente a été entérinée par le gouvernement du Québec, par le Conseil des ministres libéral, par le Parti libéral lui-même lors de son congrès, et ce, sans papier, sans document officiel. On se rend compte que c'est un recul qui est très net. M. le Président, cette entente est incroyable, inconcevable et elle est même indécente. Lorsqu'on regarde la définition d'un accord, ça peut être, dans le jargon des dictionnaires, une alliance, une collusion, une complicité, une connivence entre les parties. C'est ce que dit «Le Petit Robert». Et ça, ça a été endossé par le premier ministre du Québec.

M. le Président, vous me permettrez sûrement de toucher sur le fond la question des autochtones quant à l'autonomie gouvernementale autochtone et de la définir, cette autonomie gouvernementale autochtone. L'autonomie gouvernementale autochtone est une bonne chose en soi. Le Parti québécois la reconnaît et l'a même introduite dans son programme politique. Il est cependant antidémocratique que ce soient les tribunaux qui, dans les offres fédérales, soient appelés à définir la forme de ces gouvernements, l'étendue des pouvoirs qu'ils récupéreront des autres gouvernements, les territoires sur lesquels ils exerceront leur autorité et la contribution financière que le gouvernement du Québec et donc les Québécois seraient amenés à fournir.

Si l'on dit que les tribunaux n'ont pas à faire les lois...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis, je m'excuse. Comme vous le savez, M. le leader du gouvernement et M. le député de Laviolette, l'entente prévoyait qu'on devait terminer nos travaux à minuit ce soir. Est-ce que je dois comprendre qu'il y a une entente pour que nous continuions nos travaux?

M. Bélisle: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député de Duplessis. Je m'excuse. Allez-y!

M. Perron: Alors, M. le Président, sur la question des nations autochtones, comme je le mentionnais, le gouvernement libéral a à plusieurs reprises indiqué que jamais il n'accepterait au nom du Québec que les tribunaux tranchent les questions liées au droit à l'autonomie gouvernementale des autochtones. Le premier ministre a fini par céder en prétextant que deux balises lui offraient des garanties suffisantes. D'abord, une

clause contextuelle qui détermine que les gouvernements autochtones auront les pouvoirs nécessaires pour préserver leur langue, leurs institutions, leurs traditions, veiller à leur épanouissement et développer, maintenir et renforcer les liens avec leurs terres, leurs eaux et leur environnement, et ce, afin de déterminer et de contrôler leur développement en tant que peuple, selon leurs propres valeurs et priorités et assurer l'intégrité de leur société.

En regard d'une telle balise, il apparaît impossible d'exclure a priori une compétence du Québec qui, de façon certaine, est à l'abri d'une éventuelle décision d'un tribunal. Il faut aussi noter toute la force de cette clause lorsque l'on compare la société distincte du Québec.

Et, M. le Président, vous me permettrez, à ce stade-ci, de vous exprimer, en me servant du dictionnaire «Le Petit Robert», non pas celui que nous avons comme premier ministre mais l'autre, le dictionnaire, le vrai... Lorsqu'on parle d'une société distincte, ça dit ceci, comme définition: «Relations entre des personnes qui ont ou qui mettent quelque chose en commun. État particulier à certains êtres qui vivent en groupes plus ou moins nombreux et organisés. Ensemble des individus entre lesquels existent des rapports durables et organisés, le plus souvent établis en institutions et garantis par des sanctions; milieu humain par rapport aux individus, ensemble des forces du milieu agissant sur les individus». Et, M. le Président, vous me permettrez maintenant de vous lire la définition, dans le même dictionnaire, du mot «peuple». Peuple veut dire, dans «Le Petit Robert»: «Ensemble d'hommes vivant en société, habitant un territoire défini et ayant en commun un certain nombre de coutumes, d'institutions. V. Nation, pays, population, société.»

Alors, M. le Président, en tant que Québécois, je n'accepte pas qu'à l'intérieur de cette entente les Québécois et les Québécoises soient considérés comme une société distincte parce que, moi, depuis 38 ans que je défends les intérêts du Québec, que je défends la question de la souveraineté du Québec, j'ai toujours parié du peuple québécois. Je n'ai pas parié des Québécois et des Québécoises comme une société distincte. Mais c'est ce que fait le premier ministre actuel, et c'est ce qui a été endossé par le gouvernement libéral et par le Parti libéral à la fin du mois d'août.

Alors, M. le Président, par ailleurs, concernant la question autochtone, le premier ministre prétend que l'intégrité territoriale du Québec est protégée par une disposition spécifiant que ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ne devrait pas créer de nouveaux droits fonciers ni porter atteinte aux droits fonciers ancestraux ou issus de traités qui existent déjà. Or, les tribunaux ont depuis longtemps établi qu'il existe en faveur des autochtones des droits ancestraux qui ont comme caractéristique de ne pas être définis. Ainsi, on sait qu'ils existent, qu'ils seront définis, mais on ne sait pas jusqu'où ils s'étendront. Il faut noter qu'actuellement les revendications territoriales des autochtones couvrent plus des deux tiers du territoire du Québec. Il est spécifiquement prévu à l'entente que ces négociations porteraient sur la mise en oeuvre du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, y compris les questions de compétences, de terres et de ressources, d'arrangements économiques et financiers. (Oh 10)

Et, M. le Président, vous me permettrez sûrement de vous souligner que, dans l'interprétation qu'on peut donner au mot «inhérent», et si les tribunaux fédéraux ont à faire la définition de ce que sont les droits inhérents des autochtones, je vous en passe un papier, on n'est pas sortis du bois. Ça va prendre des années et des années à faire en sorte que cette décision soit prise par la Cour suprême, par exemple. Ça va prendre des années et des années avant qu'il y ait une définition formelle suite à toutes ces questions de tribunaux, toutes ces questions juridiques pour savoir ce que sont les droits inhérents des nations autochtones.

M. le Président, je pense que c'est vrai qu'au Québec les cours de justice ont leurs devoirs à faire. Mais, de là à remplacer un gouvernement qui se dit responsable, de là à remplacer les politiciens et les politiciennes, c'est-à-dire ceux et celles qui ont été élus pour faire du travail, pour prendre des décisions en cette Assemblée nationale, je suis complètement en désaccord avec une telle position. Et je voudrais bien qu'on se rappelle ici qu'en ce qui a trait à la question territoriale, le 2 mai 1927, ce sont des juges de la Cour d'Angleterre qui faisaient partie du «Privy Council of London» qui ont décidé que le Labrador ne passait pas au gouvernement canadien, mais passait directement à Terre-Neuve qui était, à ce moment-là, non pas une province canadienne, mais un territoire britannique, une colonie britannique. Qu'on se le rappelle. Et, je le répète, ce sont des juges faisant partie du «Privy Council of London» qui ont décidé que le Labrador n'appartenait plus au territoire québécois, mais qu'il appartenait dorénavant à cette colonie, dans le temps, qu'on appelait Terre-Neuve.

Et, M. le Président, le premier ministre du Québec a aussi prétendu que l'autonomie gouvernementale autochtone serait soumise aux lois du Québec relatives au maintien de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement. Les offres ne sont pas si claires. On y précise qu'il s'agit des lois essentielles au maintien de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement, mais pas du bon gouvernement au Québec, du bon gouvernement au Canada. Or, dans la Constitution actuelle, il s'agit là d'une compétence exclusive du gouvernement fédéral. C'est cette compétence qui a servi d'ailleurs à justifier le recours à la loi sur les mesures de guerre et, en avant, je voudrais

bien qu'on se le rappelle. C'est cette même compétence qui a permis ça.

Même si on convenait qu'une telle disposition puisse englober des lois québécoises, il demeure qu'il s'agirait de secteurs fort limités, probablement police et sécurité publique, sans plus. Ces deux secteurs sont d'ailleurs déjà réclamés, entre autres, par la nation mohawk de Kahnawake.

Sur la question financière, M. le Président, face aux nations autochtones du Québec, je voudrais informer cette Chambre, parce qu'on ne semble pas très informés, chez les gens d'en face, que le gouvernement du Québec, à même les fonds publics, a déboursé, en 1990-1991, un montant de 389 000 000 $ aux nations autochtones du territoire québécois. Durant la même année, soit en 1990-1991, le gouvernement fédéral a déboursé aux environs de 370 000 000 $, ce qui fait, pour 1990-1991, l'année financière des gouvernements, un montant total de plus ou moins 760 000 000 $. Et ces montants-là excluent - et je dis bien «excluent» - l'aide sociale, l'assurance-chômage, les pensions de vieillesse, les questions de l'aide juridique, les allocations familiales du fédéral, les allocations familiales du Québec. Ces montants-là que je viens de mentionner, qui sont exclus, pourraient être additionnés, si on en avait connaissance, si on pouvait les connaître. Mais, compte tenu de l'existence de la Charte des droits, il est impossible de le savoir et d'avoir une certitude à combien monte ce qui est déboursé par le gouvernement du Québec, ce qui est déboursé par le gouvernement fédéral par rapport aux autochtones qui demeurent sur le territoire québécois.

M. le Président, je suis d'accord que, pour le moment, tout cela est confidentiel, demeure confidentiel à cause de la Charte des droits du Québec. Mais il reste quand même que la question fondamentale que l'on doit se poser ici en cette Chambre sur cet aspect financier et ce, comme membres de l'Assemblée nationale et comme Québécois et Québécoises payant des impôts et des taxes qui servent à payer des services à l'ensemble des nations autochtones du Québec, c'est à savoir si les tribunaux fédéraux décideront si un jour c'est trop, 760 000 000 $, si un jour c'est assez 760 000 000 $, ou encore si un jour c'est trop peu.

Et, M. le Président, je voudrais conclure en vous disant ceci: Que la question autochtone doit être la juridiction du pouvoir politique sur le territoire québécois et non pas la juridiction des tribunaux, et que toute la question des autochtones doit être faite, doit être résolue par le biais de négociations, par le biais de signatures d'ententes suite aux négociations, et par le biais aussi de mise en application de ces ententes dûment signées entre les parties et ce, sans l'intervention des cours de justice. Et le danger de cette entente que nous avons devant nous, où je mentionnais, tout à l'heure, que sur 60 articles dans l'entente il n'y a pas moins de 30 articles qui touchent la question des autochtones, bien, je vous dis une chose: ni le gouvernement du Québec, ni le gouvernement fédéral, ni les gouvernements des provinces canadiennes ne sont sortis du bois avec cette question, surtout face à l'entente qui a été faite et qui a été dûment signée par les gouvernements provinciaux et par le gouvernement fédéral en date du 28 août dernier.

M. le Président, il est clair dans mon esprit, et très clair dans mon esprit, que l'ensemble de tout ce que nous avons dans cette entente, ça doit être rejeté par le peuple du Québec, par les hommes et les femmes du Québec. Et si ces gens-là sont responsables comme ils l'ont toujours été, cette question-là va être réglée en votant massivement non lors du référendum du 26 octobre, et je le souhaite du plus profond de moi-même, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de duplessis. alors, sur la même motion, je cède maintenant la parole à m. le député de verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Brièvement, à cette heure tardive, mes collègues ont été en mesure de faire valoir toutes les qualités de cette entente. Ils ont pu être en mesure de rappeler que cette entente contient l'ensemble, et même plus, des conditions qu'on avait imposées, qu'on a appelées les conditions du lac Meech. Ils ont été amenés à pouvoir démontrer qu'il y a des transferts effectifs de pouvoirs, qui sont importants pour le développement futur du Québec, du gouvernement fédéral vers les gouvernements provinciaux. Mes collègues ont été en mesure aussi de démontrer que la nouvelle structure politique qui est proposée est une structure politique qui est adaptée aux réalités du XXIe siècle.

Mais ce qui est le plus important, ce qui n'a peut-être pas été abordé encore, c'est que cette entente va amener ce dont on a diablement besoin à l'heure actuelle au Québec, va amener la paix constitutionnelle, va cesser les atermoiements indéfinis sur les questions constitutionnelles et va permettre, enfin, de pouvoir réattirer les investissements, de pouvoir régler les vrais problèmes qui sont les problèmes économiques, cesser ces incertitudes sur le plan constitutionnel. Cette entente est une entente entre les différentes parties et a cette qualité d'être une entente. Voter oui à l'heure actuelle, c'est voter oui pour la paix constitutionnelle. C'est voter oui pour la fin des sempiternelles discussions sur les questions constitutionnelles dont, j'en suis sûr, nous sommes tous fatigués. (0 h 20)

Et, moi, je voudrais rappeler aussi, M. le Président, brièvement, dans le temps qui m'est imparti, ce que ça veut dire voter non. Voter non, c'est retirer, rejeter une entente. C'est rejeter cette entente et rouvrir l'incertitude constitutionnelle. C'est repermettre de replonger dans des discussions sans fin. C'est probablement arriver vers une solution que les amis d'en face veulent taire mais qui existe encore dans leur esprit, j'en suis sûr, la question de l'indépendance du Québec, indépendance qui va amener, bien sûr, un paquet d'incertitudes encore sur le plan constitutionnel: incertitude quant au territoire; incertitude quant à ce qui arrive strictement sur la citoyenneté; incertitude, bien sûr, sur la question de la monnaie; incertitude sur les questions du partage de la dette; incertitude sur les questions économiques; incertitude réellement sur les investissements. Voici réellement tout ce qu'on a devant nous, M. le Président. Voter oui, c'est voter pour la paix constitutionnelle, c'est voter pour une entente entre l'ensemble des Canadiens, c'est voter pour une entente qui est bonne, qui est dans la dignité pour l'ensemble des Québécois. C'est ça, voter oui. Voter non, c'est l'incertitude. Voter non, c'est le risque. Voter non, c'est l'ensemble des problèmes qui vont continuer à s'accumuler sur le plan économique. Voter non, c'est un pas de plus vers l'indépendance, vers l'ensemble de toutes ces questions incertaines. M. le Président, la voie de la sagesse, la voie de la sécurité, la voie de la sérénité, la voie de la paix constitutionnelle nous amènent naturellement à inciter nos concitoyens à voter fermement pour le oui. C'est à ça, M. le Président, que j'incite l'ensemble de mes collègues à voter ici et à voter avec nous fermement et fortement. Oui, oui à la paix constitutionnelle, oui à l'avenir du Québec à l'intérieur du Canada, oui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de verdun. je reconnais maintenant, sur cette même motion du premier ministre, m. le député de chauveau.

M. Rémy Poulin

M. Poulin: M. le Président, il me fait plaisir ce soir d'intervenir sur cette question fort importante pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Depuis quelques semaines que nous y sommes, à parler soit de la loi 150, soit sur cette question, on a eu l'honneur d'entendre le chef de l'Opposition, si on peut appeler ça un honneur.

Premièrement, je voudrais rappeler ce soir que je comprends aujourd'hui pourquoi le chef de l'Opposition essaie de faire croire aux gens du Québec, les Québécois et les Québécoises, que, dire non aux offres, ce n'est pas l'indépendance du Québec. Je le comprends fort aisément, M. le Président, parce que ce même chef avait dit, il y a quelques mois, lors de la loi 150 sur le référendum sur la souveraineté, ici, en Chambre, et il l'avait dit à l'extérieur de la Chambre, que, si ce référendum était battu, il quitterait ses fonctions comme chef du Parti québécois. C'est compréhensible aujourd'hui que ce grand chef, ce grand président de la République ait convaincu l'ensemble de ses collègues de l'Opposition de ne jamais parler du non, que le non voudrait dire l'indépendance du Québec. C'est certain, c'est sa job. Quand on sait, ces gens-là de l'autre côté, de quelle façon ils traitent leur chef, on n'a qu'à penser à René Lévesque... M. le Président, je l'ai écouté parler, lui, je ne l'ai pas interrompu...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît.

M. Poulin: Le premier qui a lâché René Lévesque, dans le temps, c'était le chef de l'Opposition; non pas pendant que ça allait bien, non pas pendant que ça allait bien, pendant qu'il avait besoin de ses vrais soldats. Mais c'est ce chef de l'Opposition qui l'a abandonné en 1984, M. le Président. Je comprends mal ces chefs syndicaux qui, aujourd'hui, sont prêts à travailler pour le non. Ils sont prêts à travailler avec cet homme qui est le chef de l'Opposition, qui, en cours de route, M. le Président, je pense, même, ce chef de l'Opposition a donné du trouble à ces chefs syndicaux. On n'a qu'à penser à la coupure de 20 % des salaires. Et Lucien Bouchard était un de ceux qui étaient avocats dans le temps, justement pour dire à l'ensemble de la fonction publique: Vous ne valez pas un gel, vous ne valez pas 3 %, vous ne valez pas 2 %, mais vous valez moins 20 %, M. le Président.

Le chef syndical de la CSN, je le comprends. D'une façon ou d'une autre, ce n'est que lui et son bien-être. Mais, quand j'entends, aujourd'hui ou dans les derniers jours, les syndicats de la fonction publique, ceux qui s'occupent en majorité des petits salariés de la fonction publique, ceux qui, dans les comtés de la région de Québec, gagnent 17 000 $, 18 000 $, 19 000 $, 20 000 $, ces chefs syndicaux et le chef du syndicat des fonctionnaires... nous, les députés de la région de québec, ce qu'on veut, c'est donner à ceux qui ont moins d'argent dans la fonction publique un montant d'argent équitable pour ces gens qui gagnent 19 000 $ ou 20 000 $. mais non, ces chefs-là, ces représentants syndicaux, aujourd'hui, sont en arrière de celui qui a coupé 20 % de salaire à ces bas salariés, mais ils n'ont pas appuyé dernièrement, dans la convention collective, un montant d'argent pour ces gens-là.

M. le Président, je pourrais vous dire que, dans un débat aussi émotif - oui, émotif, on ne s'en cachera pas, M. le Président - mais avec le sérieux d'un chef comme Robert Bourassa qui...

Oui, les négociations ne sont pas faciles. Quand je fais le lien avec ces chefs syndicaux là, jamais les négociations ne sont faciles. Mais un chef, un premier ministre qui veut l'intérêt des Québécois et des Québécoises...

M. le Président, quand je regarde le chef du Bloc québécois, qu'est-ce qu'il a fait? Qu'est-ce qu'il a fait? Je vous rappelais il y a quelques minutes son geste avec le chef de l'Opposition. Le premier geste qu'il a fait pour les Québécois et les Québécoises qui travaillent dans la fonction publique, ça a été de participer, avec le chef de l'Opposition, comme avocat, à couper de 20 % les salaires de la fonction publique. C'est le premier geste où il a aidé... Et, souvenons-nous-en, l'ensemble des journalistes de ce temps-là... Aujourd'hui, ils sont tombés sur un autre niveau. Laissons-leur ce niveau-là. Ils criaient à outrance ce qu'on faisait aux petits salariés de la fonction publique, aux petits salariés de la fonction publique dans la région de Québec, et comment ils ont nui à l'économie de la région de Québec. Première chose du chef du Bloc québécois.

Deuxième chose. Qu'est-ce qui l'a amené... Qui l'a amené en politique? À ce que sache, c'est le premier ministre du Canada, M. Brian Mul-roney, à l'Ambassade du Canada à Paris. Bien payé. Probablement qu'il le méritait. Bien payé. Ne lui enlevons pas ses qualités. Première chose qu'il fait: sommet francophone. Il tasse la Délégation du Québec. Whoop! d'un bord à l'autre! C'est nous qui décidons, ici, l'Ambassade du Canada; qu'ils fassent leurs chiffres, on prend les décisions. Première chose qu'il a faite pour les Québécois. Il ne peut pas dire le contraire. On ne l'entend jamais parler de ça, par exemple, mais il ne peut pas dire le contraire. (0 h 30)

Troisième chose, M. le Président. Troisième chose fort importante pour les travailleurs et les travailleuses du Québec qui attendent après le projet Grande-Baleine. Celui qui a fait le premier pas pour la loi C-13... On a parlé de ça aujourd'hui. On a parlé de ça aujourd'hui, de l'autre côté de la Chambre, sauf qu'ils ont une mémoire assez courte. Celui qui a initié le projet de loi C-13, c'est le chef du parti du Bloc québécois, M. Lucien Bouchard, qui a retardé et qui a fait en sorte que l'on retarde le projet de Grande-Baleine. M. le Président, juste pour vous montrer comment ces gens-là, de l'autre côté, font tout pour parler de l'indépendance du Québec - mais pas honnêtement, pas capables de le dire. Pas capables de dire que, s'il y a un non, c'est l'indépendance du Québec. Ils ne sont pas capables parce que leur chef, il va falloir qu'il démissionne le 26 octobre. C'est ça qu'ils ne sont pas capables de faire, M. le Président.

J'écoutais le député de Bertrand, la semaine passée, un diplomate, à ce qu'il nous dit, qui, probablement, lui, a fait des discours de langue anglaise, M. le Président, dans des endroits où il fallait qu'il parle en anglais. Je souhaite, si je n'ai pas raison, qu'il vienne me le dire en Chambre. Qu'il vienne me le dire en Chambre, si je me suis trompé, et je serai capable de reconnaître mes torts. Mais cette personne-là, le député de Bertrand, a fait des discours en anglais pour des auditoires où les gens étaient anglophones. Et je pense que c'est une bonne décence, M. le Président. Il a fait un gros plat, la semaine passée, pour 20 lignes dans un discours à Londres de notre ambassadeur; 20 lignes, dont peut-être 3 ou 4 en français et les autres en anglais, M. le Président. Et, quelques minutes plus tard, M. le Président - comment est-ce qu'ils vivent dans ce parti-là? - le député de Westmount nous adressait la parole en anglais en Chambre, M. le Président. Ça ne doit pas être facile de vivre de même, hein? Quand on voit leur chef lui serrer les coudes, lui serrer les épaules, viens-t-en chez nous... Le député de Westmount, bienvenue. À cette Chambre, le député de Bertrand et celui de Westmount, s'adressaient, quelques minutes plus tard, et l'un, M. le Président, accusait quasiment l'autre de parler en anglais.

C'est cette cohérence qu'a ce parti-là. Et je peux vous dire juste une chose, je ne sais pas qui des deux aura eu un coup de pied dans le derrière, la semaine passée, car je me souviens de ce que le chef avait dit, à savoir que, si les jeunes ne parlaient pas anglais, il leur botterait le derrière. Je ne sais pas si c'est le député de Bertrand qui l'a eu, parce qu'il a accusé celui de Westmount d'avoir parlé en anglais, mais c'est probablement un des deux. Je vois des visages, de l'autre côté, qui commencent à s'interroger. Et c'est normal, M. le Président, c'est normal.

M. le Président, je pense sincèrement que l'entente de Charlottetown en est une d'avenir pour le Québec, en est une positive pour le Québec. Pas ces gens-là de l'autre côté qui veulent l'indépendance, mais ils ne sont pas capables de le dire, aujourd'hui. Est-ce parce qu'ils ne sont pas prêts à prendre le pouvoir ou si c'est leur chef qu'ils ne veulent plus avoir? Ça, c'est une autre chose. On se posera des questions plus tard. On se posera les questions plus tard, M. le Président.

J'aurais des messages à faire à quelques personnes qui, d'un autre côté, ont dit non à l'entente. J'écoutais aujourd'hui, en conférence de presse, Mario Dumont qui était le président de la Commission-Jeunesse. Une phrase, M. le Président. Quand une personne est rendue à dire que des députés en Chambre ne peuvent pas parler, je pense que cette personne-là aurait intérêt un jour à être un député.

M. le Président, je demanderais à l'Opposition d'avoir la gentillesse de m'écouter. Je ne les ai pas interrompus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): On vous écoute, M. le député de Chauveau. Allez-y.

M. Poulin: J'aimerais rappeler une chose, M. le Président. Dans le Parti libéral de Robert Bourassa, de 1985 à aujourd'hui, moi, j'ai dit ce que je pensais et je l'ai vécu, ce que je pensais. On n'a qu'à se rappeler du dossier des hauts fonctionnaires, M. le Président. Et, à ce que je sache, M. le Président, je suis encore ici. Notre parti, il est des plus libéraux. Je ne suis pas sûr, M. le Président, que Mario et moi, dans chacun nos convictions, on ferait encore partie de ce parti où je pense que ces gens-là exterminent ceux qui sont contre leur chef, et d'autant plus quand je vois le chef de l'Opposition.

Mais aujourd'hui, quand je regarde ce beau spectacle, de l'autre côté, où on accueille un député, le député de Westmount, où on le place dans les premières rangées, à la vue des caméras, pendant qu'il y a des gens de ce parti-là... Quand je regarde ces gens-là... Je regarde le député de Duplessis qui est encore à l'autre bout de la rangée, pas près du chef. Oui, il avait raison de dire tout à l'heure que, oui, il a toujours milité pour l'indépendance du Québec; oui, depuis une dizaine d'années ici, en Chambre. Il est encore à l'autre bout.

Et quand j'écoutais, la semaine passée, le député de Masson, qui jamais ne peut poser une question... Celui qui a la plus grande majorité dans le Parti québécois, jamais il n'a posé une question ou presque, parce que le président de la république les tasse. C'est lui, lui et lui-même! Ça les fatigue, de l'autre côté, M. le Président. Ça les fatigue. Même à cette heure-là, ça les fatigue.

Je peux vous dire une chose, aujourd'hui, M. le Président, que notre parti... Vous pouvez rire, de l'autre côté, si ça vous plaît, on se reverra le 27 octobre. Et à ce que je sache, en 1980, lors du référendum, ces gens-là, de l'autre côté, qui nous demandent aujourd'hui une élection... Une élection, M. le Président! Ils nous demandent une élection, mais jamais sur l'indépendance du Québec, par exemple, M. le Président.

Une voix: Oh non! Oh non!

M. Poulin: Non. Et j'entends le député, de l'autre côté, dire: Oh non! Non, parce qu'ils auraient trop peur de perdre leurs petits pouvoirs, M. le Président, pour ce qui leur en reste! Mais peut-être que d'avoir une élection sur l'indépendance du Québec...

Une voix: C'est effrayant.

M. Poulin: Oui! Oui! Ça vous ferait trop plaisir de voir justement partir votre chef après une élection référendaire. Vous seriez trop contents de vous en débarrasser, de l'autre côté.

Une voix: Ils vont mettre Lucien!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! Allez.

M. Poulin: M. le Président, on comprendra que c'est toujours celui de Chauveau qui, à la période de questions, est nommé, quand on n'est pas capable d'écouter les autres. Mais, M. le Président, je voudrais vous dire une chose: Si on veut avoir un vrai débat - un vrai débat - après qu'on aura quitté, demain, je demanderais à l'Opposition, à chacun des députés de l'Opposition d'appuyer leur chef pour que, quand il reviendra, il ne soit pas obligé de se promener le long des murs, pour se souvenir de ce qui s'est passé avec René Lévesque et Pierre-Marc Johnson.

Et pour finir, M. le Président, pour finir, oui, je voterai oui. Oui, je voterai oui! Et je travaillerai pour le oui, pour justement que nos jeunes, nos personnes âgées, et cette génération à laquelle j'appartiens soient fiers du Québec. Oui! Je suis un Québécois. J'en suis un qui tient à sa langue. Pas comme de l'autre côté, où on accuse les anglophones de parler à Londres, et le même député de Bertrand qui écoute angélique-ment le député de Westmount parler en anglais! C'est ça, la cohérence, de l'autre côté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Chauveau. Sur la même motion, j'attends le prochain intervenant. Pas d'autres intervenants? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Alors, je fais motion, M. le Président, pour ajourner nos travaux à mercredi, 16 septembre 1992, a 10 heures.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à ce matin, le 16 septembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h 40)

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