Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, nous allons reprendre, ce matin, l'examen des motions prioritaires présentées par M. le leader de l'Opposition officielle. L'Assemblée se constitue donc dès maintenant en commission plénière.

Affaires du jour Affaires prioritaires

Alors, l'Assemblée se constitue en commission plénière.

Commission plénière

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, nous allons maintenant reprendre l'examen des motions prioritaires présentées par M. le leader de l'Opposition officielle. Suite à l'entente intervenue entre les parties, nous procéderons d'abord à l'examen de la motion prioritaire 11. M. le leader de l'Opposition officielle et Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources échangeront sur cette motion, puis nous examinerons les autres motions préliminaires en respectant l'ordre du feuilleton. Nous en serons rendus, à ce moment-là, à la motion 7.

Je tiens à informer les membres de cette Assemblée que M. le leader de l'Opposition a cinq minutes pour intervenir, Mme la ministre également, et, ensuite, quelques questions.

M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette.

Motion proposant que l'Assemblée statue sur

la conduite de la ministre de l'Énergie et

des Ressources par suite du défaut de déposer

le rapport annuel de la Société nationale de

l'amiante dans les délais prescrits

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tout d'abord, il faudrait peut-être rappeler que l'article 57 de la Loi sur la Société nationale de l'amiante se lit comme suit: «La Société doit chaque année, à l'expiration des quatre mois qui suivent la fin de son exercice financier, faire au ministre de l'Énergie et des Ressources un rapport de ses activités pour son exercice financier précédent. «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre prescrit - ou la ministre. «Dépôt. Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux, selon le cas.»

Donc, M. le Président, il serait intéressant de demander à la ministre quand elle a reçu, d'abord, ledit rapport. On sait que le secteur de l'amiante a été un secteur fort controversé, il y a quelques années; il y a eu des chutes, il y a eu des reprises. Ce serait intéressant que la ministre nous dise peut-être également, dans ses cinq minutes, comment va ce secteur industriel présentement, quelles sont les perspectives d'avenir et qu'elle nous donne également les motifs pour lesquels ce rapport fut déposé seulement le 18 mars 1993 alors qu'il aurait dû l'être, au plus tard, le 9 décembre 1992. Je ne m'étendrai pas sur le sujet, sachant que la ministre doit être en commission parlementaire sur le défi performance d'Hydro-Québec. Je vais tout de suite passer au questionnement, par la suite.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Écoutez, M. le Président, la Société nationale de l'amiante, en plus de voir à la préparation de son rapport annuel, privatisait, en septembre 1992, ce qu'il lui restait de propriétés minières, qui a, d'ailleurs, rapporté, à date, plus de 13 000 000 $ au Trésor public, depuis septembre, et ce n'est pas terminé. Je pense qu'on va continuer.

La Société a présenté son rapport 1991-1992 le 18 mars. Je dois dire qu'il ne reste à la Société que trois personnes maintenant, parce qu'on a quand même réduit sensiblement les effectifs. Il faut dire que ce n'est pas la première fois que la SNA soumet un rapport avec quelque retard. Aussi, sous l'ancien gouvernement, ça s'est fait, la même chose. Ça a été déposé un peu en retard aussi. (10 h 10)

Alors, le président a eu énormément d'activités au cours de l'année. On sait que les différentes orientations ministérielles qui étaient données faisaient en sorte qu'on voulait que les entreprises qui appartenaient à la SNA soient retournées au secteur privé, puisqu'on n'a pas les moyens de les garder. Évidemment, les dirigeants de nos sociétés comprennent bien que la divulgation d'un rapport annuel doit se faire rapidement, avec les états financiers aussi, je pense, avec la divulgation des états financiers.

J'avais déposé ici SOQUEM, SOQUIP, la SDBJ - je pense que c'est des rapports... la Société nationale de l'amiante... ils ont été déposés

à temps, au printemps. Le rapport annuel précédent de la SNA avait été déposé le 16 avril 1991, donc un petit peu plus tard que le mois de mars. Je dois dire que, encore une fois, par souci de bonne gestion, la SNA a constamment réduit son personnel, qui compte actuellement trois employés: le président-directeur général, un comptable et une secrétaire. Donc, la taille de cette équipe les oblige à bien définir les priorités.

Le processus de vente des filiales minières de la SNA a débuté en 1991, a drainé l'essentiel des ressources limitées de la Société tout au long de 1991 et 1992. Et on comprendra bien qu'au terme de ce processus-là la SNA a informé la nouvelle direction des compagnies vendues sur les principaux dossiers en cours. Comme la plupart de ces dossiers étaient des dossiers actifs, ils demandaient une intervention immédiate de la nouvelle direction.

La SNA a également établi des mécanismes de suivi des contrats de vente, particulièrement du paiement du solde des prix de vente. Donc, c'est un contexte particulier, cette année, de la Société, qui ne l'empêche pas pour autant de maintenir comme objectif corporatif la publication dans un délai raisonnable du rapport de ses activités, même si elle n'a plus d'opérations de production ou des opérations de vente.

Je pense qu'on n'a pas à expliquer ce qu'est la SNA. Le député de Joliette et leader parlementaire de l'Opposition connaît bien la SNA. Je dois dire que ces questions des entreprises qu'elle avait à surveiller a été bien faite. Je pense que la SNA, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, nous a permis de faire face à des obligations financières et aussi à faire en sorte qu'on soit capable de réduire, d'une façon importante en tout cas, ce qu'il restait comme actifs à la SNA et de faire en sorte de privatiser des filiales, ce qui devait quand même prendre énormément de temps. Je n'excuse pas, mais j'explique le retard du rapport annuel. Et, quand on pense qu'il y a seulement trois personnes pour faire tout ça, je pense qu'il faut quand même considérer ça.

Alors, je conclus, M. le Président, en disant que cette initiative qu'avait eue le précédent gouvernement par rapport à la SNA nous avait coûté un peu d'argent. Je pense qu'on a essayé d'en sauver le plus possible; on est loin des 500 000 000 $ qui avaient été laissés en héritage aux Québécois. Et, de tâcher de trouver des millions dans l'entreprise privée pour réduire ces montants, je pense que c'est encore important. Et, au moment où on a bien d'autres sujets à discuter, je pense que les efforts qu'on a faits pour trouver les informations devraient satisfaire l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette.

Discussion générale

M. Chevrette: Oui. À quelle date vous l'avez reçu de la...

Mme Bacon: J'ai une lettre ici que je peux déposer, une copie de lettre du président-directeur général de la SNA, le 18 mars, où il m'envoyait la copie de l'épreuve finale pour impression du rapport annuel 1991-1992. Il a fait parvenir le 24 mars à mon attaché politique qui est responsable du dossier minier les copies nécessaires, 65 exemplaires nécessaires, du rapport annuel. Je pourrais déposer...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement au dépôt des documents?

Mme Bacon: Si le député de Joliette demande le dépôt, je pourrais les déposer ce matin.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Oui, oui.

Documents déposés

Le Président (M. Bissonnet): Consentement. Les documents sont déposés. M. le leader de l'Opposition.

Mme Bacon: Je m'excuse. J'ai des photocopies, mais je peux...

M. Chevrette: Vous avez une lettre du 18 mars, vous dites?

Mme Bacon: Oui, et j'ai déposé immédiatement la même journée, si ma mémoire est fidèle.

M. Chevrette: Ce n'est pas le 17? Mme Bacon: Ma lettre est datée du 18.

M. Chevrette: Moi, je vous dis que... C'est parce que j'ai une note, moi aussi. Je vérifierai mes notes. Ah! il n'était pas déposé au 17. Donc, c'est probablement le 18.

Mme Bacon: Non, non, le 18.

M. Chevrette: Et c'est ce qui explique d'ailleurs que c'est des photocopies. Ce n'est pas imprimé.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Chevrette: C'était la version finale.

Mme Bacon: C'est ça, et il a ensuite envoyé 65 copies, le 24, du rapport annuel. Le 24, c'est aujourd'hui? C'est ça. Là, on a vraiment les

copies du rapport annuel.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez pu...

Mme Bacon: C'est parce que c'est de Thetford, hein, ça vient de Thetford-Mines.

M. Chevrette: ...communiquer avec eux entre le 9 et le 17?

Mme Bacon: On a fait quelques demandes après que vous en ayez parlé, M. le...

M. Chevrette: Ah! Ah! Ah!

Mme Bacon: ...leader parlementaire, mais toujours avec beaucoup de compréhension auprès de mon président-directeur général qui a eu une somme énorme de travail à abattre en 1991 et en 1992. Je pense que tout en le demandant et en sachant qu'il est toujours prêt à collaborer, la demande avait été faite à l'imprimerie pour que ça soit imprimé rapidement le 9 et le 17 mars pour qu'on puisse vous le déposer, vous faire plaisir, mais, en même temps, répondre à nos responsabilités ministérielles.

M. Chevrette: C'est plus pour respecter l'article 57 de leur propre loi, d'abord...

Mme Bacon: Tout à fait d'accord.

M. Chevrette: ...je suppose, et le plaisir vient par surcroît. Mais la raison...

Mme Bacon: Ça, c'est pour vous, le plaisir.

M. Chevrette: Oui, mais la raison fondamentale, c'est l'article 57 de la loi.

Mme Bacon: Non, non, je sais, mais j'explique en disant que j'ai témoigné beaucoup de compréhension envers mon P.-D.G. de la SNA qui essaie - ça peut être un petit peu méchant - de réparer un peu les 500 000 000 $ qu'on nous avait laissés en héritage et de revendre les compagnies qu'on s'était permis d'acheter à l'époque.

M. Chevrette: Des pinottes par rapport aux 2 000 000 000 $ des contrats secrets de Norsk Hydro et les alumineries, madame.

Mme Bacon: Ah! Ça, c'est vous qui trouvez le chiffre de 2 000 000 000 $.

Le Président (M. Bissonnet): Ça va, M. le leader de l'Opposition officielle?

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre.

Mme Bacon: C'est suffisant? Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Nous allons passer maintenant aux motions 12 et 13. Il s'agit des motions ayant trait au ministre de la Sécurité publique et des Affaires municipales. Donc, en vertu de l'ordre, nous en sommes aux motions 12 et 13.

M. le leader, pour un droit de cinq minutes, M. le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique, pour un droit de parole de cinq minutes, et quelques questions.

M. le leader de l'Opposition officielle.

Motion proposant que l'Assemblée statue sur

la conduite du ministre de la Sécurité

publique et des Affaires municipales par

suite du défaut de déposer des rapports

annuels relevant de son champ de compétence

dans les délais prescrits

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, merci, M. le Président.

Un des points d'interrogation que l'on a pour le ministère de la Sécurité publique d'abord. Il y a deux rapports et je pense, conformément à la directive, que nous devons traiter les deux en même temps. Il s'agit de celui de la Société d'aménagement de l'Outaouais et de la Sécurité publique.

Tout d'abord, le ministère de la Sécurité publique, on ne connaît pas la date de transmission par le sous-ministre. C'est une des raisons qui nous ont amenés à le placer dans la question de privilège, parce qu'il n'y a pas de date d'identifiée au niveau de la paperasse, à moins que le ministre ait à déposer une lettre de transmission de son sous-ministre, parce qu'on ne l'a pas.

Deuxièmement, je pense qu'on pourra peut-être aussi, sur le plan technique savoir pourquoi... Normalement, ça aurait pu être déposé à la reprise de septembre, puisqu'il devait l'avoir peut-être en juin ou juillet, le rapport, probablement. Et il nous dira sans doute les motifs pour lesquels ça n'a pas été fait.

C'est quand même un rapport important, d'autant plus que, dans la conjoncture actuelle, au niveau de la sécurité publique, çafait l'objet de tellement de questionnements depuis, en particulier, la crise amérindienne. On sait très bien que les retombées, la crise d'Oka, la situation dans nos prisons, l'état des négociations avec les policiers municipaux qui ont fait l'objet même d'une législation ici, à l'Assemblée nationale dernièrement, les réactions du ministère à la création de la sûreté d'Hydro-Québec... J'ai bien dit «de la sûreté d'Hydro-Québec». Je ne sais pas si ça fera partie du rapport, éventuellement, mais sans doute que le ministre a pris bonne note au niveau de l'étude des engagements financiers.

Donc, grosso modo, c'est qu'en vertu de l'article 10 de la loi sur la sécurité publique le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités, etc., et dans les 30 jours de sa réception. Il sera intéressant de voir à quelle date le ministre a eu sa lettre de transmission, parce que, même dans sa lettre de transmission à l'Assemblée nationale qui est annexée au rapport, on remarque qu'il n'y a pas de date; c'est marqué «Mars 1993». Beaucoup de ministères marquent exactement la date de la transmission. Il y en a quelques-uns, d'autre part, qui font comme la Sécurité publique, ils marquent le mois, mais ils ne marquent pas la date. On a une lettre à M. Saintonge ici, par exemple, dans votre rapport, qui dit: J'ai l'honneur de vous présenter le rapport annuel 1991-1992. Je vous prie d'agréer, etc. Le ministre de la Sécurité publique, Claude Ryan, Sainte-Foy, Mars 1993. On ne sait pas les dates. Ordinairement, il y a deux lettres; il y a la lettre de transmission du sous-ministre au ministre et du ministre à l'Assemblée nationale. Donc, on pourra clarifier ces deux points aussitôt qu'on le pourra. (10 h 20)

Pour ce qui est de l'aménagement de l'Outaouais, on n'aura pas à avoir de rapport l'an prochain, probablement, parce que c'est aboli. C'est la Société d'aménagement de l'Outaouais, la SAO. Celui-là est nettement en retard, puisque le ministre l'a reçu le 4 août 1992, selon les lettres que nous possédons. Et, donc, la date limite, en vertu de la loi - excusez, je vais vous le dire... En vertu de la loi, c'est l'article 230 de la loi sur la Société d'aménagement de l'Outaouais: «La Société doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour son année financière précédente. «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le gouvernement ou le ministre peut prescrire. «Le rapport annuel est déposé à l'Assemblée nationale si elle est en session et, si elle ne l'est pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session.»

Donc, la date limite, selon nos calculs à ce moment-là, il aurait dû être déposé, au plus tard, le 9 décembre 1992, au moment où on était, oui, en Chambre et on siégeait. Si on se fie à l'application de l'article 230 de leur loi, ce qui a été transmis le 4 août, donc dans les 30 jours de la transmission au ministre, ça aurait dû être au mois de septembre, mais, comme on ne siégeait pas nécessairement le 4 septembre, c'est au moins le 9 décembre, parce qu'il y a eu une mini-session, de toute façon, au mois de septembre. À notre point de vue, il aurait dû être déposé le 9 décembre 1992.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Affaires municipales et ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous.

M. Claude Ryan

M. Ryan: D'abord, je voudrais faire une remarque générale, M. le Président, si vous le permettez. La matière contenue dans le rapport annuel d'un ministère a fait l'objet, d'une manière très générale, d'une présentation détaillée lors de l'étude des crédits. Lors de l'étude des crédits, chaque ministère prépare une documentation détaillée à l'intention des députés membres de la commission, tant ceux du gouvernement que de l'Opposition. Dans cette documentation, en ce qui me touche, nous donnons déjà, par anticipation, à peu près toute la matière qu'on retrouvera plusieurs mois plus tard dans le rapport officiel du ministère.

De mon expérience de parlementaire, qui remonte maintenant quand même à une quinzaine d'années, j'ai souvenir de très peu de cas où le rapport annuel a été un instrument majeur pour l'exercice des fonctions critiques et des fonctions de vérification qui reviennent en propre aux parlementaires. Il existe beaucoup d'autres moyens pour le gouvernement de fournir l'information et la documentation beaucoup plus rapidement. Le rapport annuel a sa place dans la panoplie des documents que doivent publier les gouvernements. Il existe des dates fixées dans les lois pour le dépôt de ces rapports à l'Assemblée nationale, je ne le conteste pas. Mais je voudrais quand même dédramatiser quelque peu le plat qu'on a essayé d'ériger autour de cette question-là et rappeler avec insistance que le gouvernement fournit une surabondance de matière aux députés pour l'exercice de leurs fonctions, à tous les stades de l'exercice de ces responsabilités. Qu'il s'agisse de l'étude des crédits, de l'étude du budget, de l'étude de projets de loi particuliers ou de l'accomplissement de mandats spéciaux par les commissions parlementaires, je pense que, de manière générale, on conviendra des deux côtés de la Chambre que le gouvernement s'acquitte très bien de ses responsabilités de ce côté-là.

En ce qui touche les deux rapports dont nous parlons, je prendrai le rapport de la Sécurité publique tout d'abord. Je pense que les fonctionnaires ne sont pas en faute. Il faut nettoyer cette affaire-là tout de suite. Moi, on m'a soumis un premier projet vers le mois de septembre, un premier projet. Je l'ai examiné, je l'ai fait examiner par mon cabinet. Là, nous avons demandé des vérifications, des retouches. Est arrivée la campagne référendaire, dont nous nous souvenons tous, et, quand nous sommes revenus de la campagne référendaire à la fin de novembre, nous étions débordés de travail, et, moi, je n'ai pas pu mettre le point final à ce texte-là à temps pour qu'il soit déposé en décembre. Le texte était prêt, mais il y avait les délais d'impression dont il fallait tenir compte.

Et, une prochaine fois, si la loi ne l'interdit pas, nous déposerons une version polygraphiée

qui tiendra lieu d'observance de la loi. Ici, il y a eu peut-être une certaine tendance à considérer que c'était mieux de déposer le rapport dans sa version dûment imprimée, en bonne et due forme. Il aurait été facile d'éviter ceci, mais, je pense, tout compte fait, que les inconvénients qui ont pu découler de ce décalage de deux mois sont extrêmement minimes. Soyez assurés que nous n'avons d'autre but que de respecter la loi dans son esprit et dans sa lettre.

En ce qui touche le rapport de la Société d'aménagement de l'Outaouais, il existe des divergences. Nous autres, selon nous, le délai de 30 jours qui courait pour le dépôt du rapport, lequel me fut remis, on l'a dit tantôt, vers le mois d'août, le 4 août, je ne sais pas si c'est la version officielle qui m'a été remise le 4 août. Oui, je pense que c'est la version officielle. Selon qu'on considère... Très bien, ça va. C'est deux jours de session que nous avions eus en septembre...

M. Chevrette: En septembre, on a eu du 4 au 16 septembre.

M. Ryan: Très bien. Ensuite, on a recommencé à siéger le 24 novembre, je pense. Nous autres, nous considérions que j'étais tenu de déposer ce rapport-là dans les 30 jours qui suivaient le 24 novembre. Si notre interprétation était erronée là-dessus, nous le reconnaissons volontiers. Encore une fois, comme on le disait tantôt, il s'agit d'une discussion qui est un petit peu artificielle parce que nous sommes en train d'adopter un projet de loi qui met fin à l'existence de la Société d'aménagement de l'Outaouais; ce sera son avant-dernier rapport annuel. Il y en aura un dernier pour la période écoulée au cours des mois qui précéderont la cessation complète d'activités.

Voilà, M. le Président, je pense que ça résume le tout, dans le meilleur esprit du monde.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. Période de questions.

M. le député de Joliette.

Discussion générale

M. Chevrette: Sur l'interprétation. C'est qu'on a compté les jours ouvrables de session, du 4 au 16, et c'est pour ça qu'on arrive au 9 décembre dans les 30 jours. On aurait même pu, à la rigueur, parce qu'il y a eu des règlements sessionnels qui ont été modifiés dû au référendum, effectivement... et on en a tenu compte pour se rendre au 9 décembre.

Ceci dit, pour ce qui est des rapports, en général, non seulement le vôtre, quand on voit des lettres de transmission qui remontent bien antérieurement, je me demande bien pourquoi ça bloque le dépôt. Entre nous, là, c'est difficilement explicable, quand c'est rendu à l'Assemblée nationale, à part de cela. Il y a des rapports qui sont rendus à l'Assemblée nationale, qui sont acheminés à la présidence, et ce n'est pas déposé. Le président, lui, n'a pas à déposer un rapport. À plus forte raison si c'est même rendu à l'Assemblée nationale, on se demande pourquoi il y a une avalanche dans les fins de session. Vous le savez, des fois on passe une heure au dépôt de documents, alors qu'au fur et à mesure ça pourrait être une politique de dépôt sur une base régulière. D'abord, au lieu d'arriver avec une pile, les gens auraient beaucoup plus tendance, sur une base régulière, à les regarder que quand on arrive avec une pile décourageante de rapports; un pied, un pied et demi de rapports, à un moment donné. Les pages se promènent à nos bureaux à l'Assemblée nationale.

Ceci dit, j'ignore le motif. Moi aussi, je n'ai pas le motif pourquoi ça ne se dépose pas à l'Assemblée nationale dès qu'il y a réception. Dans la lettre de transmission du 4 août, on était surpris, surtout dans votre cas, que ça ne soit pas fait parce que, ordinairement, vous ne les gardez pas tellement longtemps et, dans ce cas précis, compte tenu qu'il y avait la disparition en plus de la Société d'aménagement de l'Outaouais, on se demandait quels étaient les motifs pour lesquels ça n'avait pas été déposé.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique.

M. Ryan: Encore une fois, je crois que la session spéciale du mois de septembre ne s'est probablement pas prêtée à ce genre d'exercice du côté du gouvernement; je ne mets pas en cause l'Opposition sur ce point-là. Ensuite, nous sommes revenus avec l'idée que c'était une session nouvelle, qu'on avait le délai de 30 jours et on se disait: On va le déposer dès que l'occasion va se présenter. Mais c'est toutes des choses qui peuvent être corrigées facilement, je pense.

Encore une fois, je voudrais dire qu'en ce qui me touche, moi, en tout cas - j'ai été responsable d'un certain nombre de ministères et d'organismes - du côté des fonctionnaires, ils sont fidèles à leurs obligations. Mais on nous soumet toutes sortes de documents plus abondants les uns que les autres et des fois celui-ci n'est pas celui qu'on doit lire en premier dans l'ordre d'urgence, et il peut arriver qu'un délai s'accumule à un moment donné. Le ministre demande à son cabinet de faire un travail un petit peu plus approfondi et avant que la jonction soit faite, ça prend un petit peu de temps. Mais, lorsque la transmission est faite par une lettre dûment signée du sous-ministre, à ce moment-là, les raisons qui peuvent justifier un délai de dépôt à l'Assemblée nationale sont plus difficiles à comprendre, j'en conviens.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, ça va?

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique.

Nous allons passer maintenant aux motions 7, 8 et 9. Est-ce que la ministre de la Culture est ici? Nous allons procéder, M. le leader de l'Opposition officielle, aux motions 7, 8 et 9 avec Mme la ministre de la Culture. Je tiens à vous informer des règles du débat: cinq minutes pour les trois motions ensemble. (10 h 30)

M. le leader de l'Opposition officielle, vous pouvez commencer avec vos cinq minutes.

Motion proposant que l'Assemblée statue sur

la conduite de la ministre de la Culture par

suite du défaut de déposer des rapports

annuels relevant de son champ de compétence

dans les délais prescrits

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Ce n'est pas la qualité totale dans ce cas, trois rapports en retard, M. le Président, dont un photocopié en catastrophe. Il faut le montrer. Ce n'est pas ordinairement le type de rapport que produit le ministère de la Culture. Ordinairement, on a beaucoup plus de précaution. D'autant plus que, pour le ministère lui-même, la date limite ultime pour le dépôt devait être le 8 décembre 1992. Dans la Loi sur le ministère des Affaires culturelles, ce n'est pas 30 jours, c'est 15 jours, et c'est assez surprenant que ce rapport-là n'ait pas été déposé, d'autant plus que c'est l'impact de la nouvelle politique culturelle, l'état des négociations avec le gouvernement fédéral, on se rappellera comment la ministre, avec toutes ses convictions profondes et intimes d'obtenir le paquet mirobolant d'Ottawa, on puisse retrouver ça, toutes ses convictions, les forces vives de ses convictions au niveau du rapport du ministère. Il n'y a pas de lettre de transmission, je ne sais pas.

Le Conseil consultatif de la lecture et du livre. La date limite, dans ce cas précis, le premier est en retard d'une couple d'années. La date limite pour le premier, c'était le 30 octobre 1991. C'est pas mal plus tard qu'une heure dans les Maritimes, ça, là. 30 octobre 1991. Imaginez-vous qu'à l'heure des grands débats sur la culture fançaise, sur l'état de l'enseignement du français dans nos cégeps, il aurait été très intéressant, M. le Président, pour les parlementaires de savoir ce que fait au juste le Conseil consultatif de la lecture. Le Conseil consultatif de la lecture et du livre, la date limite était le 24 novembre 1992. Je ne sais pas si la ministre de la Culture est une amie intime du ministre de l'Industrie et du Commerce, mais ce n'est pas la qualité totale dans la production des rapports. Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'elle n'a pas bien fait du premier coup, partout, à tout coup. Franchement!

Si ça fatigue la députée de Groulx, M. le Président, pourriez-vous lui demander de se retirer?

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Groulx, vous n'avez pas la parole. Je m'en excuse.

M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, compte tenu de ces retards et de cette avalanche de retards, j'aimerais que la ministre, dans la nouvelle politique culturelle, si ça fait partie de son souci de bien faire les choses et de se conformer aux articles de loi que je vais répéter rapidement, M. le Président...

Tout d'abord, c'est à l'article 13, en ce qui regarde le Conseil consultatif de la lecture et du livre: «Le Conseil doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, remettre au ministre...» L'avait-elle? Pourquoi ne l'a-t-elle pas rendu public si elle l'avait? Si elle ne l'avait pas, pourquoi elle n'a pas demandé pour l'avoir?

Le Conseil consultatif, le deuxième, c'est toujours, je crois bien, l'article 13, donc la même argumentation. Quant à son ministère, il s'agit de l'article 5: «La ministre doit, dans les 15 jours de l'ouverture de chaque session, soumettre à la Législature un rapport détaillé de son activité.» Pourquoi elle ne l'a pas fait? Qu'est-ce qui se passe? Elle trouve ça correct, un rapport de même, déposé en catastrophe? Est-ce que c'est la motion de privilège du 9 qui a fait que les machines à photocopier ont fonctionné? Je ne sais pas, mais c'est autant de réponses que j'aurai sans doute dans les cinq minutes qui lui sont imparties.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la ministre de la Culture, la parole est à vous pour un temps maximum de cinq minutes.

Mme Liza Frulla

Mme Frulla: Premièrement, M. le Président, si l'objectif qui anime l'Opposition qui dit ici, haut et fort, de faciliter l'exercice des responsabilités de l'Assemblée nationale est de favoriser la reddition de comptes par l'administration gouvernementale, donc plus de transparence, là-dessus, j'en suis, et d'emblée. Maintenant, j'accorde aussi la plus grande considération au travail de tous les membres de cette Assemblée. C'est pour ça que nous nous sommes efforcés de toujours donner, à mesure qu'on nous le demande aussi, que ce soit lors des crédits ou que ce soit par des rapports annuels d'autres organismes qui

relèvent du ministère de la Culture, toute l'information nécessaire aux questions qui nous sont demandées, justement aux fins d'une transparence absolue au niveau de la gestion du ministère.

Maintenant, il y a des réponses qui sont des réponses techniques, M. le Président, au retard du rapport annuel 1990-1991 du ministère de la Culture, réponses techniques que nous allons élaborer lors des questions. Par contre, c'est facile, M. le Président, d'être ici et de dire: Ah oui, bon, les rapports sont en retard, etc. Fait à noter, M. le Président, en 1976-1977, alors que mon collègue était de ce côté-ci de la Chambre, le rapport annuel du MAC a été déposé en mai 1978, soit plus de six mois après le délai prescrit par la loi. Et ce premier écart a été répété l'année suivante.

Je suis certaine qu'ils avaient aussi, tout comme nous, de bonnes explications pour le retard. Pour vous dire qu'il n'y a rien de parfait en ce bas monde, mais qu'on se rejoint dans notre objectif, si on veut, et encore, de faciliter l'exercice des responsabilités de l'Assemblée nationale.

Je veux aussi dire que, quant au Conseil consultatif de la lecture et du livre, d'abord, le Conseil consultatif de la lecture et du livre est un organisme bénévole. Le budget annuel du Conseil consultatif de la lecture et du livre est de 900 $ par année - par année - sans secrétariat, et il est rédigé par ces même bénévoles qui, tout comme les 32 000 bénévoles du réseau de la culture, donnent de leur temps, justement, pour voir à ce que l'application de la loi sur le livre soit finalement non seulement bien appliquée, mais qu'il y ait aussi des retombées pratico-pratiques dans le milieu. Donc, ils analysent, en général, ce qui se passe au niveau des bibliothèques, le développement des réseaux de bibliothèques, ce qui se passe aussi au niveau de la lecture et du livre, de l'achat du livre dans les réseaux scolaires, etc. Donc, quant au rapport du Conseil consultatif, je pense que c'était normal de préciser qu'est-ce que le Conseil consultatif de la lecture et du livre.

M. le Président, je pense que je serais prête à répondre aux questions parce que nous avons une réponse très factuelle et très technique quant au retard du rapport du ministre.

Autre chose aussi, M. le Président, avant de clore, c'est que le Conseil consultatif donne toujours son rapport après le dépôt du rapport annuel du MAC. Effectivement, nous sommes, en théorie, 15 jours en retard. Donc, c'est normal que le rapport du Conseil consultatif soit déposé après. Et ça, c'est de tradition. Par contre, vous allez voir que nos explications vont probablement vous satisfaire.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette.

Discussion générale

M. Chevrette: Non, M. le Président, les explications ne me satisfont pas. Si vraiment... Je reconnais, moi, que le Conseil consultatif de la lecture et du livre peut avoir des obligations légales qui sont inappropriées par rapport aux ressources qu'il a. Je suis prêt à concevoir ça, moi. Donc, qu'on change les obligations légales qu'on leur fait. Si le législateur se rend compte qu'on crée une obligation législative qui ne correspond pas aux capacités de faire, son premier rôle, c'est de la changer.

Mais comment peut-elle expliquer qu'elle l'a en main depuis le 30 juin 1991, le rapport, puis qu'elle ne la pas déposé? Parce que la lettre adressée à Mme Frulla-Hébert par Mme Michelle Provost est datée du 30 juin 1991 puis elle l'a déposée en mars 1993. Est-ce que c'est la faute du Conseil consultatif ou de la ministre?

Mme Frulla: Premièrement, fait à noter, les deux lettres qui sont au début du rapport du Conseil consultatif sont des directives du ministère des Communications. Au niveau du dépôt des rapports, nous n'avons jamais eu la lettre, et je vais vous expliquer pourquoi. C'est que, comme je le disais tantôt, le rapport du Conseil consultatif est déposé après le rapport du MAC, parce que ce dernier contient l'essentiel des informations du rapport. (10 h 40)

En 1990-1991, nous avons déposé notre rapport annuel le 17 octobre 1991. Quelques jours après, le secrétaire du ministère quittait, je dois vous dire, et il s'est assuré, avant de quitter, du dépôt du rapport annuel du MAC, mais a omis tout simplement le suivi du rapport du Conseil consultatif de la lecture et du livre. Maintenant, il y a eu un directeur par intérim, c'est vrai, un secrétaire par intérim qui assurait quatre directions. Alors, pour bien vous dire la vérité vraie, ici, en cette Chambre, c'est que ce rapport-là, d'un organisme bénévole, 900 $ de budget par année, est tombé entre deux chaises.

Nous, au ministère, on a été huit mois sans secrétaire officiel. Le nouveau secrétaire a dû restructurer aussi tous les services administratifs et s'est donné un nouvel outil de gestion, ce qui explique le retard du rapport annuel du ministère 1990-1991, et ça, j'y reviens. Donc, c'est à ce moment-là qu'il a découvert l'omission du dépôt du rapport annuel, finalement, du Conseil consultatif de la lecture et du livre. Voilà l'explication. C'est que le rapport est tout simplement tombé entre deux chaises, celui-là, dans ce cas-là très précis.

Maintenant, au niveau du rapport 1990-1991 du ministère, nous sommes quelques semaines en retard. Le ministère reçoit - et je vais profiter de l'occasion pour mettre ça très, très clair -10 000 demandes de toutes sortes. Nous sommes le ministère qui recevons le plus de demandes de

tous les ministères et nous devons les considérer une à une. Donc, 10 000 demandes de toutes sortes qui nécessitent pas moins de 10 actions administratives par demande, qui génèrent 150 lettres types, qui totalisent 33 000 communications par année plus 8500 demandes de subventions qui originent de 2000 localisations différentes, nécessitant plus de 800 engagements budgétaires. Bref...

M. Chevrette: C'est effrayant, l'ouvrage qu'elle a.

Mme Frulla: Non, non, non.

M. Chevrette: Mais, ça, ce n'est pas un rapport d'activité. Elle aurait dû le déposer à temps, on aurait tout su ça. La question qui était directe, c'était technique.

Mme Frulla: Je m'excuse, mais j'explique, M. le Président.

M. Chevrette: C'est une question très technique que je vous ai posée. Il y a deux lettres dans deux rapports qui sont datées du 30 juin 1991 et du 30 juin 1992. S'il y a eu une lettre et un rapport le 30 juin 1991, comment ça se fait qu'il n'est pas déposé en 1993? C'est les seuls motifs, le motif que ce soit l'absence pendant huit mois d'un secrétaire associé ou d'un secrétaire général du ministère... Je trouve que ça prend du temps, en passant, dans un contexte où on recherche la qualité immédiate. Mais, je vous avoue que les motifs... Que ce soit une faute, on n'est pas là pour nécessairement lancer le blâme, tout de suite, à qui que ce soit. C'est des réponses sur le plan technique. Comment il se fait que...

Mme Frulla: C'est ce que je fais, M. le Président. Non, M. le Président, je m'excuse...

M. Chevrette: Non, non. Vous êtes en train de m'écrire un roman sur le nombre de lettres que votre ministère écrit. Si le Loisir fait pareil... On sait que c'est des ministères à clientèles. Allez voir la Santé et allez voir maintenant l'Environnement, même, allez voir l'Éducation, ils en écrivent, des lettres types, et un joyeux paquet.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la ministre de la Culture, si vous voulez conclure à la question, rapidement.

Mme Frulla: Premièrement, M. le Président, si on veut avoir une réponse aux questions, on va donner une réponse aux questions. Quand je vous dis que la réponse est technique, elle est technique, et je vous donne une réponse technique. Vous ne m'avez pas laissé finir. Ça, c'est au niveau du ministère.

Deuxièmement, au niveau du rapport du Conseil consultatif du livre, je vous l'ai dit: première fois, une omission. Il ne faut quand même pas faire un drame pour un organisme qui est bénévole et ces pauvres gens là remplissent ça bénévolement. La lettre, je ne l'ai pas eue. On s'est aperçu de l'omission, et nous le déposons.

Le deuxième rapport, il vient 15 jours après le dépôt du rapport 1990-1991 du ministère, et c'est ce que nous faisons. Alors, contentez-vous des réponses.

M. Chevrette: ...me dit que la date n'est pas bonne sur les lettres.

Mme Frulla: Je vous l'ai dit, la lettre de 1990-1991, je ne l'ai pas eue. Je vous l'ai dit. On a pris conscience de l'omission, et nous le déposons présentement.

Quant au ministère, je pense que celui-là est d'autant plus important que, pour les registres, on donne la réponse. Ce que je vous dis, c'est que, quand on est rendu à 35 000 dossiers pour 2200 documents différents... Ça prenait un système informatisé. Le ministère était très peu informatisé au niveau du secteur des milieux culturels. Donc, en 1991-1992, on a voulu nous donner un système intégré, et c'est en janvier 1992 que les équipements informatiques sont entrés au ministère.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, Mme la ministre.

Mme Frulla: Finalement, c'est l'ensemble de ces outils techniques qui fait en sorte que, maintenant, on n'est quand même pas en retard.

Deuxièmement, pour en revenir aux informations que nous donnons, je vous donne la liste, ici: rapport annuel 1991-1992 de la Bibliothèque nationale - tout est inclus dans le rapport annuel du ministère - la Commission des biens culturels est ici aussi, 1991-1992, Commission de reconnaissance des associations d'artistes, Régie de cinéma...

M. Chevrette: Oui, mais ça, ça ne fait pas partie de la réponse.

Mme Frulla: Donc, dans l'ensemble, ce n'est pas parce que les gens de l'Assemblée, ici, ont manqué d'information. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à l'échange.

Une dernière question, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Alors, M. le Président, si j'ai bien compris, c'est la faute d'un secrétaire qui est parti, de l'informatique qu'elle n'avait pas et du nombre de lettres qu'elle écrit.

Le Président (M. Bissonnet): Ceci met fin à cet échange. Nous allons passer maintenant à la motion 10.

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre! Nous allons poursuivre avec l'item 10. Il s'agit de la motion qui a trait au ministre des Affaires internationales. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'ordre de l'Assemblée, pour que le ministre de l'Environnement intervienne au nom du ministre des Affaires internationales?

M. Chevrette: On ne peut pas aller au Mexique, malheureusement.

Le Président (M. Bissonnet): II y a consentement.

Alors, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle pour une période n'excédant pas cinq minutes.

Motion proposant que l'Assemblée statue sur

la conduite du ministre des Affaires

internationales par suite du défaut de

déposer le rapport annuel de son ministère

dans les délais prescrits

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Donc, par rapport même à la question de privilège, M. le ministre de l'Environnement, qui est, pour l'instant, ministre des Affaires internationales, normalement, ça aurait dû être la date ultime et limite, parce qu'on n'a pas de feuille de transmission et c'est difficile de savoir quand il aurait pu le déposer... Mais, même là, il est en retard, parce que ça aurait dû être le 10 mars, au moins, 1993, en supposant qu'il aurait tout respecté et que vous n'auriez pas eu de lettre avant, alors que le dépôt a eu lieu le 17 mars 1993.

C'est dommage, d'ailleurs, que le ministre, et je peux comprendre dans les fonctions de cette nature-là... mais j'aurais aimé parler pendant quelques minutes de la représentation du ministère des Affaires internationales, en particulier dans les États américains, concernant toute la mauvaise presse qu'on fait sur le Québec concernant Hydro-Québec, concernant ce qui se passe. Je pense que ça aurait pu être intéressant, avec le ministre des Affaires internationales, de discuter de cet aspect-là particulièrement, parce qu'il y a même des gens qui soutiennent que le Québec a une faiblesse notée et notable dans la défense des intérêts du Québec dans les États américains. Également, ça aurait été peut-être intéressant de regarder, par exemple, quels sont les efforts faits pour améliorer notre potentiel d'exportation aux Etats-Unis, en Asie, en Europe, pour améliorer les relations diplomatiques avec la France, etc. Je pense que nous aurions pu discuter quelques minutes avec le ministre, mais nous aurons l'occasion de nous reprendre sans doute.

Mais ce qui est plus grave dans le cas précis, et je demande au ministre de l'Environnement de le noter, c'est que le Vérificateur général a été d'une grande sévérité envers le ministère des Affaires internationales. Par exemple, on dit, à la page 84, chapitre 3, du rapport du Vérificateur général: Son rapport est déposé avec plus d'un an de retard, «le dernier rapport annuel du ministère, bien qu'il contienne certaines informations pertinentes, renseigne peu sur les objectifs poursuivis et les résultats atteints. Nous avons recommandé au ministère de déposer, dans le délai prescrit, un rapport annuel définissant davantage ses objectifs et comportant de l'information permettant d'apprécier sa performance.» Dans ce cas précis, M. le Président, le Vérificateur général a porté un jugement de valeur, a fait des recommandations précises, et le résultat de tout cela, il ne s'y conforme pas, d'aucune manière.

Donc, j'irai au niveau des dates. Et je vous ferai remarquer, pour le bénéfice... Un rapport d'un ministère, regardez sous quelle forme on l'a reçu en catastrophe le 17, même après. Ça veut donc dire que, franchement, ce n'est quand même pas un... J'espère que ce n'est pas un secrétaire qui est parti pendant huit mois, que le rapport est tombé entre deux chaises, parce qu'il y a beaucoup d'«entrechaises», d'après ce que je peux voir. Depuis le début qu'on questionne, c'est: Tombé entre deux chaises, il y a un rapport, il y a beaucoup d'ouvrage. La question de privilège a eu un impact certain, là, quand on voit rentrer cela sous forme de photocopies. L'objectif, c'est de démontrer que, dans ce cas précis, au niveau des Affaires internationales en particulier, le Vérificateur général avait été plus sévère que dans bien d'autres ministères et qu'il a fait des recommandations précises et que, dès la première occasion, il y a récidive. (10 h 50)

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement, la parole est à vous.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, M. le Président. Quant aux remarques préliminaires du député de Joliette et leader de l'Opposition officielle, je pense qu'il conviendra aisément avec moi que l'actuel titulaire du ministère des Affaires internationales est quelqu'un qui s'acquitte de sa tâche avec toute l'expérience que lui confèrent de nombreuses années à l'Assemblée nationale du Québec, tant sur les banquettes de l'Opposition officielle que sur les banquettes ministérielles. Sa façon de représenter le Québec à l'étranger faisait encore l'objet d'articles de presse en tout début de semaine, ce qu'on pouvait lire dans les journaux

internationaux: Le Mexique déroule le tapis rouge pour accueillir le ministre des Affaires internationales du Québec. Je pense que les étrangers reconnaissent que le Québec, que le premier ministre du Québec a su nommer à ce poste le Québécois qui était en mesure de mieux accomplir ces fonctions, et je tiens à rendre hommage à mon collègue, le député de Mont-Royal, qui s'acquitte très dignement de ses tâches.

En ce qui concerne les échéances dans lesquelles le ministère des Affaires internationales a déposé devant cette Assemblée nationale... Parce qu'il faut se le dire, le rapport, il est déposé devant cette Assemblée nationale depuis le 17 mars. Il est vrai qu'il aurait dû, suivant les prescriptions de la loi du ministère comme telle, être déposé sept jours avant, soit le 10 mars. Je vais immédiatement informer le leader de l'Opposition, parce qu'il m'a déjà prévenu qu'il s'apprêtait à poser cette question: Est-ce qu'il y a eu des échanges entre le cabinet et les fonctionnaires comme tels, les sous-ministres? On m'a dit que le cabinet a reçu le rapport comme tel le 5 février 1993 et qu'il l'a déposé le 10 mars 1993, à peu près un mois, le temps d'en faire une analyse.

On sait, lorsqu'on dépose, qu'il faut comme ministre être en mesure de répondre à toutes les questions de l'Opposition. Et consciencieux comme il l'est, le ministre des Affaires internationales, lorsqu'il a déposé, était en mesure de répondre à ces questions.

Maintenant, quant aux autres questions d'intérêt public qu'a suscitées le député de Joliette, qui touchent toute la question des exportations en Asie, en Europe, etc., je pense qu'à l'occasion des crédits qui seront déposés aujourd'hui, il y aura du temps d'alloué et l'Opposition pourra en demander pour questionner le ministre des Affaires internationales qui, comme c'est son habitude, se fera un plaisir de fournir toute l'information aux membres de cette Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Des questions, M. le leader de l'Opposition officielle?

Discussion générale

M. Chevrette: Si j'interprète bien les propos, les dates fournies par le ministre de l'Environnement, c'est donc le sous-ministre qui ne l'a pas remis à temps, en l'occurrence, parce que, si on calcule les dates, il aurait dû le remettre le 30 septembre 1992, et vous m'avez donné le 5 février 1993. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact. Je pense que le député de Joliette y a fait allusion tantôt. Il sait déjà qu'il y a eu de la mutation de personnel au ministère des Affaires internationales qui a fait en sorte que le poste du fonctionnaire chargé de colliger, de rassembler, de préparer comme tel le rapport annuel a été laissé vacant pendant une certaine période, ce qui a occasionné ce délai de sept jours, mais également sauvé des sous aux contribuables québécois. Est-ce que le jeu, la balance des inconvénients milite en faveur du ministre ou du député de l'Opposition...

M. Chevrette: Le ministre ne répond pas à ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est à l'ensemble de la population d'en juger.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas à la période de questions, M. le ministre. Ce que je vous ai demandé: Dois-je interpréter, si vous avez vous-même donné la date du 5 février 1993 comme dépôt par le sous-ministre au ministre, que c'est là qu'il y a faute? Je comprends qu'il aurait pu arriver quand même au 7 mars, mais oublions du 7 au 17 ou du 10 au 17. La date limite qui est faite à la machine, à l'appareil administratif, c'est le 30 septembre 1992 pour donner précisément le temps au ministre, entre le 30 et l'obligation du six mois qui est donnée à peu près partout, de réviser, de corriger, d'apprendre toutes les réponses aux questions qui pourraient être soulevées par le rapport. Donc, l'appareil a fourni à M. Ciaccia, en l'occurrence, le rapport avec quelques mois - septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février - quelque cinq mois de retard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Techniquement, M. le leader de l'Opposition, vous avez identifié deux fautes: une première, qui est imputable à ce qu'on appelle la machine administrative, et je viens d'expliquer la raison qui a occasionné ce délai au ministère des Affaires internationales, l'absence ou la mutation du fonctionnaire chargé d'affecter ces tâches, ce qui a occasionné des économies comme telles pour les contribuables; la deuxième faute, celle imputable - et je pense que je peux dire qu'il en prend la responsabilité - au ministre qui a déposé sept jours en retard, suivant les dispositions de la loi. Il voulait être en mesure de répondre, consciencieux comme il l'est, à toutes les questions de l'Opposition officielle.

Maintenant, on m'indique que le sous-ministre en titre a donné des instructions sévères au niveau de l'appareil administratif pour qu'au cours de l'année prochaine les parlementaires se voient dotés de cette information dans les délais prescrits par la loi et qu'on n'ait pas à vous retenir, M. le Président, sur ce fauteuil pendant de longues heures pour fournir des explications qui apparaissent très plausibles à la population qui nous écoute.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je suppose que le sous-ministre lui-même s'en est donné une au niveau du suivi qu'il a à faire auprès de ses fonctionnaires.

Ceci dit, je profiterais de la présence du leader pour lui demander qu'est-ce qu'il fait lorsqu'il reçoit des lettres de transmission à l'Assemblée nationale des différents rapports? Est-ce qu'il y a quelqu'un à son cabinet qui est chargé, par exemple... Parce qu'on remarque qu'il y a des lettres qui arrivent à la présidence de l'Assemblée nationale disant «je vous transmets le rapport». Deux, trois, quatre mois et ce n'est pas déposé. Est-ce que c'est dans les responsabilités - je ne le sais pas, je pose la question parce que je l'ignore complètement - du leader de voir, par exemple...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la tradition - je pense que j'ai suivi là la tradition de mes prédécesseurs de quelque formation politique - le bureau du leader sert strictement de courroie de transmission. Nous sommes au service des ministériels qui ont des documents à déposer, compte tenu que les ministères n'ont souvent pas de bureaux physiques à l'Assemblée nationale comme telle, de façon à pouvoir s'assurer que, dès que le dépôt est effectue, tous les membres puissent en avoir une copie. On sert de lieu d'entreposage parfois, et ça nous fait plaisir d'accommoder nos collègues, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à l'échange...

M. Chevrette: Mais il y a...

Le Président (M. Bissonnet): Non? Une petite question, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui, une dernière. Est-ce que, pour des raisons stratégiques, il n'y a pas de rapports qui pourraient dormir sur les tablettes, par exemple?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je pense que, pour avoir vérifié, la tradition veut - et c'était là la même habitude qu'avaient tous mes prédécesseurs - que nous soyons à la disposition des ministres. Parfois, le ministre peut nous le faire parvenir une journée et nous indiquer que, pour des raisons d'intérêt public, il sera absent de l'Assemblée nationale, qu'il préfère attendre une semaine, etc. Comme je lai indiqué, nous nous faisons un plaisir d'accommoder nos collègues.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à cet échange.

Nous allons passer maintenant aux motions 14,15...

M. Chevrette: Après la présente - nous allons procéder avec l'étude de celles-ci - je demanderai un ajournement. J'en ai parlé au leader.

Le Président (M. Bissonnet): Une petite suspension, ça va. Après Mme la ministre...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): O.K. Alors, les motions 14, 15, 16, concernent Mme la ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, et également les motions 20 et 21, qui concernent le président du Conseil supérieur. En vertu de l'article 6, de l'ordre de la Chambre, c'est Mme la ministre qui prendra la parole sur ces motions. C'est une période de cinq minutes pour les cinq rapports.

M. le député de Joliette et leader de l'Opposition, la parole est à vous.

Motion proposant que l'Assemblée statue sur

la conduite de la ministre de l'Enseignement

supérieur et de la Science et de l'Éducation

par suite du défaut de déposer des rapports

annuels relevant de son champ de compétence

dans les délais prescrits

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Bon, M. le Président, c'est la ministre qui est la plus en retard: cinq rapports en retard. Donc, M. le Président, on va y aller un par un. C'est possible qu'on déborde les cinq minutes, à cause des cinq, là, vous comprendrez, et d'ailleurs la souplesse était prévue en ce sens.

Le Président (M. Bissonnet): La présidence exercera son jugement, M. le député.

M. Chevrette: Comme je sais que vous en avez, M. le Président, je ne suis pas inquiet. Donc, tout d'abord, M. le Président, prenons le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. À l'article 13, je pense qu'il y a une obligation de faire, dans la loi créant le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui est claire. Ce qui me frappe dans ce dossier, c'est que la lettre de transmission est uniquement du 4 janvier. L'erreur n'est pas tellement au niveau de la ministre, dans les circonstances, mais du sous-ministre qui avait une obligation de faire dans les 30 jours... dans les 6 mois, excusez, donc le 30 septembre. Et on se rend compte que le rapport a été acheminé à la ministre exclusivement en janvier. J'aimerais connaître les motifs, bien sûr, de ce retard dans la transmission du sous-ministre à la ministre. C'est en janvier, selon les dates que nous avons,

en tout cas. (11 heures)

L'Université du Québec. On a un rapport de 1991 et de 1992, mais ce qu'il y a de particulier pour l'Université, je vais vous la lire, la loi constituante. Article 25: «L'Université doit, chaque année, transmettre au ministre un rapport de ses activités, y compris celles des universités constituantes, instituts de recherche et écoles supérieures; le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale sans délai.»

Pas de délai. C'est vite. Ça doit être très rapide. Donc, le premier rapport a été transmis à la ministre le 11 décembre 1991, donc, normalement, il aurait dû être déposé le 12 décembre 1991, ou dans les quelques jours, à supposer que c'est envoyé par la poste. Pour l'autre, c'est la même loi, naturellement. Il a été acheminé à la ministre le 14 décembre 1992, et on a siégé jusqu'au 21. Donc, là encore. Mais la prescription légale, il n'y en a pas là, il n'y a pas de délai de six mois d'accordé pour qu'elle en prenne connaissance. C'est un rapport d'une structure. C'est un ministre de tutelle, à toutes fins pratiques.

Conseil supérieur de l'éducation. Ça, je vous avoue, il n'y a pas de date limite dans la loi, non plus, mais là, c'est vraiment le président. D'ailleurs, je vais vous citer un passage du président tantôt. On voit très bien qu'il y a un retard ici du président. Ça aurait été intéressant de l'avoir avec nous, d'ailleurs, pour qu'il puisse nous l'expliquer, lui qui est habitué à négocier des clauses précises, anciennement, de conventions collectives. J'aurais pu lui parler de la «taylorisation» des conventions collectives, comme il cite dans son rapport du Conseil supérieur de l'éducation. J'aurais eu plaisir, je pense, à échanger avec un ex-collègue de la CEQ sur un paragraphe, entre autres, qui m'a fait...

Je suppose que la ministre partage son point de vue. À la page 14 du rapport du Conseil supérieur de l'éducation, c'est intéressant de lire: «La "taylorisation" des tâches et la "monnayabi-lité" des interventions éducatives se sont imposées peu à peu. L'administration des conventions collectives, avec son degré de sophistication et de technicité élevé, a pris beaucoup d'espace dans les préoccupations des gestionnaires.» C'est bien dit, ça.

Quand on connaît M. Bisaillon, qui a été probablement celui qui a sophistiqué le plus les conventions collectives, qui a contribué à les rendre aussi complexes, je lui aurais rappelé qu'il m'a déjà dit des choses au moment où je suis entré en politique, et qui me disait que j'avais changé. J'aurais aimé discuter avec lui de son changement, parce que, s'il y avait une chose dont on... Quand on sort d'un système ou d'un réseau et qu'on remarque, qu'on étudie, bien souvent on se rend compte, effectivement, qu'on raffine tellement les formules qu'on en vient à travailler en fonction des formules et non pas nécessairement en fonction du système comme tel. Mais, dans son cas, ça s'explique mal, également, le retard à transmettre le rapport. C'est 11 mois de retard, si ma mémoire est fidèle, dans son cas. La ministre a sans doute des explications à donner, mais, dans son cas, c'est 11 mois de retard.

Il reste également... C'est le même, il y en a deux en retard, c'est ça. Donc, je vais vous laisser vos cinq minutes.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, la parole est à vous.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Merci, M. le Président.

Alors, je reprendrai, de fait, chacun des cinq rapports qui sont mis sur la table par l'Opposition.

Premièrement, le rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je pense qu'il faut regarder très bien l'article 13, tel qu'il est libellé, qui spécifie que, de fait, le rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale pour chaque exercice financier, dans les six mois de la fin de l'exercice si l'Assemblée siège et, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'exercice suivant.

Alors, si on prend les six mois de délai, M. le Président, nécessairement ça nous mène au 31 septembre, à la fin de l'exercice financier, n'est-ce pas? du 31 mars au 31 septembre. La Chambre ne siège pas le 31 septembre, et donc, à ce moment-là, on se réfère à la deuxième partie de l'article 13 qui dit: Dans les 30 jours suivant l'ouverture de la session. On va se rappeler que la session régulière a ouvert le 24 novembre et elle a terminé le 21 décembre.

M. Chevrette: Du 4 au 16 septembre.

Mme Robillard: Ça veut dire 27 jours. Donc, il restait 3 jours de session, et j'ai déposé le rapport le 10 mars 1993.

M. Chevrette: ...travaillé du 4 au 16 septembre.

Mme Robillard: Je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président, je vais finir mon explication.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, allez-y, terminez, prenez votre temps.

Mme Robillard: Et donc, j'ai déposé le rapport le 10 mars 1993 - et je parle toujours des sessions régulières - et donc à l'intérieur des 30 jours.

Ceci étant dit, M. le Président, je veux lever toute ambiguïté ici, étant donné les affirmations de l'Opposition. Il ne s'agit pas ici

d'une erreur du sous-ministre, loin de là; le sous-ministre m'avait soumis le rapport annuel dans le courant de l'automne. J'ai moi-même demandé des corrections à ce rapport annuel, et c'est pourquoi il m'est revenu au début du mois de janvier. J'ose espérer qu'on va être d'accord à ce que la ministre prenne le temps de regarder le rapport annuel avant de donner son autorisation à sa publication et au dépôt à l'Assemblée nationale.

Quant au deuxième, M. le Président, on arrive au dossier de l'Université du Québec. De fait, au niveau de la loi, de l'article 25, c'est un dépôt sans délai à l'Assemblée nationale. Le premier rapport, qui se termine le 31 mars 1991, j'ai reçu ce rapport-là, la transmission m'a été faite au niveau du 11 décembre 1991, M. le Président, et, à ce moment-là, il y a eu un problème d'aiguillonnage, je dirais. De fait, le dossier, je ne l'ai pas déposé officiellement à l'Assemblée nationale, mais il faudrait regarder un petit peu quel est l'objet de la motion de l'Opposition quand on dit qu'on a fait outrage aux parlementaires, parce qu'au même moment, le 11 décembre, l'Université du Québec a fait parvenir à l'Assemblée nationale, au service des messageries - et j'ai une lettre qui le prouve, M. le Président - 110 exemplaires du rapport annuel pour tous les parlementaires. Donc, bien qu'il ne fut pas déposé officiellement par la ministre, il a été transmis à chacun des parlementaires à ce stade-là. Si vous me le permettez, M. le Président, je déposerai cette lettre-là.

Le Président (M. Bissonnet): Consentement pour le dépôt du document?

M. Chevrette: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Bissonnet): Consentement. Le document est déposé.

Mme Robillard: Quant au deuxième rapport de l'Université du Québec, M. le Président, bien que la date de transmission est inscrite, le 17 décembre, la date de la transmission du rapport à la ministre de l'Enseignement supérieur, il faut toujours regarder la date qui est sur la lettre de transmission, mais la date de réception aussi au niveau du cabinet de la ministre. Alors, j'ai la preuve ici, M. le Président, que le rapport a été reçu le 22 décembre à mon cabinet, et la Chambre avait ajourné à ce moment-là, ce pourquoi le rapport a été déposé le 10 mars 1993.

Donc, nous sommes dans les délais, M. le Président, au niveau de ce rapport-là, et je vais déposer la preuve comme quoi ce rapport a été reçu à mon cabinet le 22 décembre.

Le Président (M. Bissonnet): Consentement pour déposer le document?

M. Chevrette: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Bissonnet): Consentement. Les documents sont déposés.

Mme Robillard: Quant au dernier sujet qui concerne le Conseil supérieur de l'éducation, c'est une situation tout à fait particulière, même au plan légal, pour la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, qui ne précise pas... Contrairement à tous les ministères et les organismes, la Loi sur le Conseil ne précise pas que c'est l'année budgétaire qui sert de cadre au rapport annuel et la loi ne prévoit pas non plus de délai pour déposer le rapport annuel à l'Assemblée nationale.

Maintenant, quand on regarde la pratique, au fil des années, on s'aperçoit que le Conseil supérieur, à ce moment-là, s'est aligné traditionnellement sur l'année scolaire et non pas sur l'année budgétaire, et je pense que c'est tout à fait normal qu'un Conseil supérieur s'aligne sur ce délai-là. (11 h 10)

Maintenant, cette année, ce rapport a été déposé en mars 1993 parce que, exceptionnellement, le Conseil supérieur de l'éducation était à la rédaction d'un rapport fort important, encore plus important que son rapport annuel, suite à une demande d'avis de la ministre de l'Enseignement supérieur sur les objectifs de l'enseignement supérieur pour l'an 2000, et c'est dans ce contexte-là que le rapport annuel m'a été transmis et que je l'ai déposé au mois de mars 1993.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre.

Quelques questions, M. le leader de l'Opposition officielle?

Discussion générale

M. Chevrette: M. le Président, la ministre est en train de justifier d'elle-même les illégalités, sous prétexte qu'il y a de l'importance...

Je m'excuse, mais ce n'est pas de même que ça marche quand tu es ministre. Si l'obligation de faire ne cadre pas avec les prescriptions juridiques, qu'est-ce que tu fais quand tu es ministre et que tu es responsable? Tu changes tes prescriptions juridiques, mais tu n'essaies pas de les justifier. Je trouve ça bien drôle.

J'écoutais M. le ministre des Affaires municipales qui a assumé ses responsabilités tantôt en disant: Je reconnais que... C'est là que tu vois la différence entre des ministres partisans, qui cherchent à tout justifier, y compris la justification de l'illégalité, en fixant des priorités d'application de commandes au détriment de la légalité. Je vous avoue que je comprends bien

des choses, à ce moment-là. Je comprends qu'on peut avoir un éventail de cinq rapports en retard.

L'obligation légale, ce n'est pas de dire qu'il y a un messager qui est passé à l'Assemblée nationale, c'est que la ministre n'a pas déposé son rapport de 1991 en Chambre. Ce n'est pas une justification, ça. À plus forte raison, si elle le sait. Si elle est capable de déposer une lettre de messager comme quoi il y a eu des copies ici et qu'elle n'est pas capable de le déposer en Chambre, on ne fera pas des enfants forts avec ça.

Sur le plan légal, pourquoi ne l'a-t-elle pas déposé? C'est ça, la question. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait, si vous saviez que vous aviez une obligation légale de le faire? La vraie question, c'est ça. N'essayons pas de justifier en disant que vous aviez demandé à M. Bisaillon, par exemple, au Conseil supérieur de l'éducation, un autre rapport. Ça veut donc dire que c'est vous qui l'empêchez d'accomplir légalement les responsabilités que vous avez vous-même conféré de faire, par les lois. L'obligation de faire, c'est quoi?

Le Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, rapportons-nous aux faits et aux articles de loi. Alors...

M. Chevrette: Oui. On va les prendre un par un et on va les faire.

Mme Robillard: Ne faisons pas de préjugés. Alors, la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, M. le Président, encore une fois, je répète que dans la loi, le cadre du dépôt n'est pas fixé sur l'année budgétaire. Ce n'est pas précisé, donc, dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, et, en même temps, il n'y a pas de délai non plus de prescrit dans la loi. On parle du dépôt d'un rapport annuel. Il n'y a pas de délai, en tant que tel, de prescrit à l'intérieur de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

Quant à la Loi sur l'Université du Québec, j'ai très bien reconnu que, dans l'article 25 de la loi, c'était dit: sans délai. J'ai très bien reconnu ne pas l'avoir déposé à l'Assemblée nationale. Mais, en même temps, je dis que le rapport a été distribué aux parlementaires.

M. Chevrette: En 1991.

Mme Robillard: C'est ce que j'ai affirmé, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Prenons 1991, pourquoi ne l'avez-vous pas déposé?

Mme Robillard: Je vous ai dit qu'en 1991 il n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale...

M. Chevrette: Pourquoi?

Mme Robillard: ...et qu'il y a eu un problème au niveau de mon ministère que je ne peux pas cerner, M. le Président.

Il n'a pas été déposé. Il y a eu une erreur qui a été faite. Elle a été reconnue, mais ça n'a pas porté ombrage à l'exercice des responsabilités des parlementaires, d'autant plus qu'ils l'avaient reçu.

M. Chevrette: Ça, c'est vous qui le dites. Mme Robillard: C'est ce que j'ai dit.

M. Chevrette: C'est vous qui le dites. Ce n'est pas la question qu'on vous pose.

Mme Robillard: Ils l'ont eu en main.

M. Chevrette: On vous demande les motifs, madame. Si c'était à la commission de l'Assemblée nationale, on ne vous laisserait même pas répondre, dans le processus de règlements qu'on a adoptés.

La question qu'on vous pose, c'est relatif à l'omission. L'omission, c'est que vous ne l'avez pas déposé. La question, ce sont les motifs, pas la justification de votre geste, ce sont les motifs. Quels sont les motifs?

Mme Robillard: M. le Président, j'ai très bien précisé qu'il y a eu une erreur que je qualifierais d'erreur humaine. Et je pense qu'on peut très bien comprendre cette erreur-là. Dans l'ensemble des dépôts de rapports annuels que je reçois au niveau de mon cabinet, je reçois aussi les rapports annuels de l'ensemble des universités québécoises. Et, comme vous le savez, c'est la seule université pour laquelle il y a une obligation légale de le déposer à la Chambre. Alors, il y a eu une erreur humaine qui s'est produite à ce moment-là. Donc, il n'y a pas eu dépôt, et je le reconnais. Je dis, en même temps, que les parlementaires l'ont eu en 1991, ce rapport-là, et à nouveau cette année, quand je l'ai redéposé. C'est tout ce que j'affirme, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Dernière question, M. le député.

M. Chevrette: Maintenant, M. le Président, en ce qui regarde le dépôt... On a cinq rapports, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Vous pouvez y aller.

M. Chevrette: En ce qui regarde le dépôt

du ministère, vous avez toujours répondu... Les sessions régulières, qui vous renseigne là-dessus? Est-ce que vous vous souvenez qu'on a siégé du 4 au 16 septembre?

Mme Robillard: Oui, je me souviens qu'on a siégié en session extraordinaire.

M. Chevrette: Bon. Est-ce que vous savez que la même session régulière - pour vous montrer que ça ne peut pas être là-dessus - c'est que, cette année, on a siégé du 24 novembre et non pas du deuxième mardi d'octobre, contrairement à l'habitude, et que les délais, les délais impartis, c'est des délais de 30 jours de session qu'on siège et non pas...

Ce n'est pas marqué «régulière», c'est «reprise des travaux». Je ne sais pas si c'est vos juristes au ministère de l'Enseignement supérieur qui vous conseillent, là, mais ils sont dans les carottes, parce que c'est les jours qu'on siège, et on a siégé du 4 au 16 septembre. Donc, ça tient compte de ça...

Une voix: Une session extraordinaire.

M. Chevrette: ...comme... Ça ne change rien, on siège. Ce n'est pas marqué «session régulière» dans la loi.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Ce n'est pas marqué. C'est marqué: «À la reprise des travaux». Le premier ministre peut en tout temps changer la réglementation, sur simple convocation; c'est un pouvoir délégué au premier ministre. Donc, vous avez été mal renseignée, certain.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, moi, je considère qu'on a siégé en session régulière à partir du 24 novembre jusqu'au 21 décembre. Là, on voit bien que ça totalise 27 jours...

M. Chevrette: Donc, vous...

Mme Robillard: ...alors, c'est pour ça...

M. Chevrette: ...vous fixez vos propres règles d'interprétation et vous fonctionnez par vous-même.

Mme Robillard: Absolument pas, je regarde les faits. Avons-nous siégé en session régulière à partir du 24 novembre?

M. Chevrette: Où est-ce que c'est marqué «régulière»...

Mme Robillard: Oui...

M. Chevrette: ...quel article de la loi dit que c'est marqué «session régulière», madame? Tout en étant immaculée dans votre raisonnement, là, pourriez-vous me dire sur quel article de loi vous...

Mme Robillard: Monsieur...

M. Chevrette: ...vous basez pour...

Mme Robillard: M. le Président...

M. Chevrette: ...dire que vous voyez les mots «session régulière»?

Le Président (M. Bissonnet): Question d'opinion.

Mme Robillard: ...je pense que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lis l'article.

Mme Robillard: M. le Président, ce qui est le plus important, c'est que le rapport a été déposé...

M. Chevrette: C'est quel article?

Mme Robillard: ...le 10 mars à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Quel article, madame?

Mme Robillard: N'est-ce pas?

M. Chevrette: Quel article?

Une voix: On a eu des engagements...

Mme Robillard: Je pense que ça a été clair pour l'ensemble des parlementaires qu'au mois de septembre ça a été une session extraordinaire...

M. Chevrette: Oui, mais quel article... Mme Robillard: ...hein? M. Chevrette: ...de votre loi... Une voix: Une tradition.

M. Chevrette: ...vous parle de session régulière, madame?

Mme Robillard: Je pense que tout le monde a compris ce qui se passait au niveau du Parlement, une session extraordinaire au mois de septembre et une session régulière au mois de décembre. Mais ce dont il s'agit ici, M. le Président, c'est le dépôt du rapport annuel, qui a été déposé le 10 mars 1993 en cette Chambre.

M. Chevrette: Mais, madame, à l'article 13,

est-ce que vous trouvez la notion de session régulière? Où vous trouvez ça?

Mme Robillard: «Si l'Assemblée est en session».

M. Chevrette: Oui, mais «session»... «session», c'est marqué extraordinaire, ordinaire ou... C'est quoi?

Une voix: En principe, c'est régulière.

M. Chevrette: C'est laquelle? Est-ce que vous pouvez me donner un article? Parce que si vous voulez vous faire justice vous-même... Est-ce que vous pouvez me donner un article? M. le Président, c'est la ministre qui a à répondre aux questions. Elle avance des choses...

Le Président (M. Bissonnet): II n'y a personne d'autre qui veut parler, il y a vous et la ministre.

M. Chevrette: ...je vous demande à quel article de notre loi ou de sa loi on parle de session régulière.

Mme Robillard: L'article 13 précise, M. le Président, que le rapport doit être déposé si... dans les six mois de la fin de cet exercice, si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux. Très bien, l'article 13...

M. Chevrette: Est-ce que Mme la ministre sait, M. le Président, que «session», là, si on se fiait là-dessus, ce serait...

Une voix: À chaque fois.

M. Chevrette: ...il faut aller au discours inaugural. «ou la reprise des travaux... de ses travaux»: «travaux», là, «c'est-tu» marqué «extraordinaire», «en session extraordinaire», ou «en session régulière»?

Une voix: C'est le gros bon sens.

M. Chevrette: Non, non, il n'y a pas de gros bon sens...

Une voix: Bien oui.

M. Chevrette: ...c'est ça. Le plan juridique, là, c'est que vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut le retenir.

M. Chevrette: ...avez une obligation juridique, et la reprise des travaux, là, ça a été quand, la reprise des travaux des parlementaires, au... cette année? La reprise des travaux.

Mme Robillard: Cette année, on a recommencé au mois de mars.

M. Chevrette: Donc, il n'y a pas eu de travaux le 4...

Mme Robillard: Cette année, en 1993...

M. Chevrette: Non, mais en 1992...

Mme Robillard: ...en 1993.

M. Chevrette: ...il n'y a pas eu de reprise des travaux?

Une voix: L'année passée.

M. Chevrette: Du 4 au 16...

Mme Robillard: L'année passée.

M. Chevrette: Du 4 au 16 septembre...

Mme Robillard: II y a eu une session...

M. Chevrette: ...il n'y a pas eu de travaux parlementaires?

Mme Robillard: II y a eu une session extraordinaire.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des travaux parlementaires?

Mme Robillard: II y a eu une session extraordinaire au niveau de...

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des travaux parlementaires?

Mme Robillard: ...au niveau de la Chambre. M. Chevrette: Mais on a travaillé?

Mme Robillard: On a eu une session extraordinaire.

M. Chevrette: Est-ce qu'on a travaillé?

Mme Robillard: J'espère, M. le député de l'Opposition.

M. Chevrette: Elle joue à la fin-fine, à la fi-fine, là, M. le Président, et je n'ai pas l'intention du tout...

Des voix: Ah, ah, ah...

M. Chevrette: Elle veut jouer au fin-fin.

Mme Robillard: M. le Président, c'est...

M. Chevrette: Elle se fait justice elle-même...

Mme Robillard: Non, ce n'est pas...

M. Chevrette: ...et c'est ça qu'on appelle...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît.

M. Chevrette: C'est pour ça, M. le Président, qu'on a une différence entre des...

Le Président (M. Bissonnet): Pas de débat, pas de débat...

M. Chevrette: ... hommes politiques comme... de la trempe du député...

Le Président (M. Bissonnet): II est permis...

M. Chevrette: ...d'Argenteuil par rapport à vous...

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette, s'il y a des questions...

M. Chevrette: ...des petites politiciennes.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît.

Alors, ceci met fin à cet échange, et je vais suspendre les travaux pour quelques instants de cette commission plénière.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Bissonnet): La commission plénière reprend ses travaux.

Motion proposant que l'Assemblée statue sur

la conduite du ministre des Affaires

intergouvernementales canadiennes par suite

du défaut de déposer le rapport des activités

de son ministère dans les délais prescrits

Nous en sommes maintenant à la motion 17. Conformément à l'ordre de la Chambre, M. le député de Viger, adjoint parlementaire au ministre, parlera en son nom, tel que l'entente de l'ordre de la Chambre à l'article 5. Ce sont les mêmes dispositions: cinq minutes de chaque côté et quelques questions.

M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. (11 h 40)

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Ce rapport a été déposé le 9 mars, mais, à notre point de vue, il est en retard à deux titres. D'abord, il fut transmis au ministre par la sous-ministre en décembre 1992, soit avec trois mois de retard. Le ministre, l'ayant reçu en décembre, aurait dû, selon l'article 4.1 de la loi sur le Conseil exécutif, le déposer immédiatement, soit avant le 21 décembre 1992.

Dans la lettre de transmission, d'autre part, on dit décembre 1992, mais on n'avait pas de date précise. Dans le rapport, c'est signé par Mme Diane Wilhelmy, Québec, décembre 1992. Il aurait donc été transmis par Mme la sous-ministre à M. le ministre Rémillard. Du moins, c'est ce qu'on retrouve dans le rapport, mais c'est marqué décembre 1992 et non pas de date. Ça fait toute une différence si c'est le 12 ou le 22, et si vous avez une lettre de transmission, j'espère qu'on l'aura, parce que le ministre lui-même le transmet au président de l'Assemblée nationale en décembre 1992 également. C'est à se demander pourquoi il ne l'a pas déposé.

Il est bien évident que l'adjoint parlementaire sera sans doute en mesure de nous parler pendant quelques minutes, quelle est la nouvelle politique constitutionnelle du gouvernement, à ce moment-là, suite au référendum d'octobre 1992. On doit trouver, à ce moment-là, dans les rapports et les documents officiels, la nouvelle politique constitutionnelle de son gouvernement. L'évolution des relations fédérales-provinciales, par exemple, dans les secteurs de la main-d'oeuvre, du développement régional et de la culture... On se rappellera toute la discussion qu'il y a eue entre le 4 et le 16 septembre, où Mme Frulla, l'actuelle ministre de la Culture, disait qu'elle attendait de M. Mulroney, et ce, avant qu'il ne quitte, disait-elle, parce que tout mon rapport de force, c'est de signer une entente au plus vite avec le premier ministre actuel du Canada qui est pour... Où est-ce qu'on en est rendus dans le développement de ces négociations qui devaient rapporter tellement d'argent que ça pouvait faire oublier tous ces beaux principes de rapatriement des pouvoirs en matière de culture? Je suppose qu'on pourra entendre parler de cela.

Également, l'effort consenti par le Québec aux francophones hors Québec. Ce serait intéressant d'entendre l'adjoint parlementaire qui, lui, sans doute, n'ayant pas l'habitude du ministre et de patiner et de répondre à ces questions, ira droit au but et répondra aux questions de façon très exacte, très, très précise, n'ayant pas pris la déformation de ne pas répondre aux questions. Je suis certain qu'on aura des réponses correctes, des réponses solides, des réponses qui nous renseigneront enfin, par exemple, sur ces points précis que j'ai cités parce qu'il serait intéressant, vu que le rapport Allaire a été mis de côté et que ce n'est plus une position constitutionnelle gouvernementale, eh bien, de savoir laquelle...

Je pense que c'est la seule question, en

tout cas, qui mériterait tout de suite une réponse. Quant aux autres, on va manquer de temps sans doute. Mais le fait de l'explicitation de la nouvelle politique constitutionnelle de l'État va être de nature à renseigner le Parlement sans doute. Les citoyens nous demandent: Quelle est la nouvelle politique gouvernementale, maintenant, en matière constitutionnelle de ce gouvernement? Est-ce qu'on trouve écho et réponse à nos questions?

Le Président (m. bissonnet): m. l'adjoint parlementaire au ministre délégué aux affaires intergouvernementales canadiennes et député de viger. m. le député.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président.

J'aimerais d'abord préciser que j'interviens en tant qu'adjoint parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et aussi en tant que député du comté de Viger. M. le Président, dans ce contexte, je pense que la motion qu'on a devant nous, elle a un certain sens dans le sens que les parlementaires devraient probablement être exactement au courant de ce qui se passe à l'intérieur des ministères et des organismes gouvernementaux.

Mais, cette remarque faite, M. le Président, j'aimerais maintenant répondre justement au leader de l'Opposition relativement à la motion qu'on a devant nous qui regarde le Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes, le rapport 1991-1992. Et cette motion, d'après moi, M. le Président, présentée par le leader, elle est complètement erronée dans le sens où le rapport du Secrétariat aurait dû être déposé, si on considère les six mois, le 30 septembre 1992.

On se rappellera, M. le Président, que le 30 septembre, l'Assemblée nationale ne siégeait pas. Et compte tenu que l'article 4.1 de la loi sur le Conseil législatif dit exactement... Je vais vous le lire, M. le Président. Il dit exactement: Le ministre responsable de l'application de la section II dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère reliées aux Affaires intergouvernementales canadiennes pour chaque exercice financier dans les six mois de la fin de cet exercice si l'Assemblée est en session, ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.

Alors, on se rappellera, M. le Président, que l'Assemblée nationale a repris la session, a commencé la session le 24 novembre 1992 et qu'elle a terminé ses travaux le 21 décembre 1992. Alors, on avait seulement 27 jours. Et, étant donné qu'on avait les 30 jours après les 6 mois, je pense que le ministre en question a été dans les règles, parfaitement dans les règles en déposant ce rapport le 9 mars 1993. C'a été fait 28 jours après que la session a recommencé le 24 novembre.

M. le Président, pour le mois de décembre, comme le disait le leader de l'Opposition, c'est que le SAIC a reçu, de la part du ministère des Communications, le 11 décembre, l'épreuve du rapport. Le ministère a fait une épreuve corrigée qu'il a renvoyée au ministère des Communications. Et c'est le 14 janvier qu'on a reçu le rapport final de la part du ministère des Communications. Et, par conséquent, étant donné que c'était le 14 janvier, le ministre l'a déposé le 9 mars.

Et moi, je considère personnellement, M. le Président, qu'on est parfaitement dans la règle et parfaitement dans la loi, étant donné qu'elle nous donnait 30 jours après les 6 mois.

Discussion générale M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...on va tester au moins les connaissances juridiques de l'adjoint parlementaire.

Est-il exact qu'en vertu de l'article 4.1 la sous-ministre doit transmettre au ministre les rapports des activités du ministère?

M. Maciocia: Le ministre est obligé de déposer, à l'Assemblée nationale, les rapports du ministère et du SAIC dans les 6 mois suivants la fin de l'année financière du ministère si l'Assemblée siège. Si l'Assemblée ne siège pas, le ministre a 30 jours pour le déposer par après.

Nous, on a commencé à siéger le 24 novembre 1992, on a terminé le 21 décembre 1992. On a repris le 9 mars et on l'a déposé le 9 mars.

M. Chevrette: M. le Président, j'arrête le député. Non, on va lire 4.1, M. l'adjoint parlementaire.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Maciocia: Oui.

M. Chevrette: Prenez l'article 4.1.

M. Maciocia: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que c'est marqué dans les six mois si on siège ou si c'est marqué dans les six mois de la fin de l'exercice financier?

M. Maciocia: c'est très clairement marqué que le ministère des affaires intergouvernementales canadiennes, pour chaque exercice financier, dans les six mois de la fin de cet exercice...

M. Chevrette: Bon.

M. Maciocia: Ça veut dire quoi? Le 30 septembre. C'est ça?

M. Chevrette: Le 30 septembre. Juste 30 secondes.

M. Maciocia: Le 30 septembre. Vous allez continuer.

M. Chevrette: Dans les six mois, il transmet le rapport. Si ça ne siège pas, là, tu ne le déposes pas à l'Assemblée nationale, tu as 30 jours de l'ouverture de l'Assemblée nationale, ça, je suis d'accord. Mais pour l'obligation de faire la transmission du rapport, est-ce que c'est dans les six mois, oui ou non?

M. Maciocia: C'est dans les six mois, mais pour le dépôt du rapport. Vous, ce que vous contestez, ici, dans la motion actuellement devant la Chambre, c'est que les dépôts des rapports n'ont pas été faits dans les dates limites que la loi prescrit. Étant donné que le ministère a le droit de déposer ça dans les 30 jours suivant la reprise de la session et que la session a recommencé le 24 novembre 1992 et a terminé ses travaux le 21 décembre I992, le rapport a été déposé le 9 mars, et on est parfaitement dans la légalité.

M. Chevrette: Est-ce que vous reconnaissez qu'il y avait une obligation de faire dans les six mois de l'année financière?

M. Maciocia: Absolument pas, M. le Président. Je vous dis, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt - le député de Joliette, je ne sais pas s'il a écouté ma réponse - c'est qu'a été transmise au ministère par le ministère des Communications le 11 décembre la première épreuve du rapport...

M. Chevrette: Donc, ça fait neuf mois de l'année financière.

M. Maciocia: Non, c'est absolument pas... On parle du ministère. Vous savez que c'est le ministère des Communications qui imprime le rapport. Vous êtes au courant.

M. Chevrette: Ce n'est pas de l'impression que je parle, je parle du rapport.

M. Maciocia: Je le sais. Je le sais très bien. Le rapport, comme je vous le répète...

M. Chevrette: Est-ce qu'il était prêt dans les six mois? Première question.

M. Maciocia: Comme je vous le répète, le rapport, pour le dépôt ici devant l'Assemblée nationale, il fallait le déposer dans les six mois ou les 30 jours après la reprise de la session. Et le ministère, le SAIC, le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes, l'a déposé dans le temps prescrit par la loi. C'est très clair.

M. Chevrette: Est-ce que l'adjoint parlementaire au ministre peut nous dire si, dans les six mois après, le rapport, lui, était prêt?

M. Maciocia: M. le Président, ce n'est pas important si le rapport était prêt après, dans les six mois.

M. Chevrette: Pardon?

M. Maciocia: L'important, c'est l'obligation de la loi qui est faite au ministère de le déposer dans les 30 jours suivant la reprise de la session, et c'est ça que le ministre a fait. Il l'a déposé le 9 mars. Ça faisait seulement 28 jours après la reprise de la session du 24 novembre.

M. Chevrette: Si on s'était rendu au 30 septembre, quand on a siégé, est-ce que votre rapport aurait été prêt?

M. Maciocia: On n'a pas siégé et...

M. Chevrette: non, non, mais est-ce que le rapport aurait été prêt? (11 h 50)

M. Maciocia: m. le président, je répète, ce n'était pas ça, on n'a pas siégé. si on avait siégé, probablement qu'on aurait vu si le rapport était prêt. on l'a déposé à la date limite que la loi nous prescrit: les 30 jours après l'ouverture de la session.

M. Chevrette: Mais comment vous m'expliquez, si obligation est faite de transmettre dans les six mois, comment vous pouvez m'expliquer que Mme Wilhelmy l'a envoyé neuf mois après?

M. Maciocia: Moi, je vous dis, M. le Président, qu'il est écrit sur le rapport qu'elle l'a envoyé au mois de décembre. C'est écrit dans le rapport. C'est écrit qu'il a été envoyé au mois de décembre 1992.

M. Chevrette: Donc, dans les neuf mois.

M. Maciocia: Écoutez, là, je vous répète, et je pense que c'est très important de faire ce point-là... Dans votre motion, vous dites que le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes ne l'a pas déposé dans les temps prescrits par la loi. Et moi, je vous dis qu'il a été déposé dans les temps prescrits parce qu'on les a déposés le 9 mars. Ça faisait seulement 28 jours, dans les 30 jours qu'on a pour déposer ce rapport.

M. Chevrette: Où étiez-vous du 4 au 16 septembre?

M. Maciocia: J'étais ici en Chambre avec vous.

M. Chevrette: Bon. Parfait.

M. Maciocia: Vous savez pourquoi on était ici aussi.

M. Chevrette: Je ne vous ai pas demandé... Je vous ai demandé où vous étiez.

M. Maciocia: Oui, j'étais ici en Chambre.

M. Chevrette: Je suppose que vous considérez que vous avez travaillé.

M. Maciocia: Oui, un peu. M. Chevrette: Un peu? M. Maciocia: Un peu.

M. Chevrette: Bon. Donc, il y avait des travaux en Chambre, ici.

M. Maciocia: Oui.

M. Chevrette: Bon. Puis c'était la reprise des travaux de la Chambre.

M. Maciocia: Oui.

M. Chevrette: Bon. Parfait. Je n'ai plus de questions, M. le Président. C'est tellement clair.

M. Maciocia: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bissonnet): Ceci met fin à cette intervention sur la motion 17.

Nous allons passer maintenant à une autre motion. Il reste le ministre de l'Agriculture, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. le ministre de l'Agriculture, que je vois, veuillez prendre place, M. le ministre.

Motion proposant que l'Assemblée statue sur la

conduite du ministre de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation par suite du

défaut de déposer le rapport des activités

de la Régie des marchés agricoles

dans les délais prescrits

Alors, motion 18. M. le leader de l'Opposition officielle, nous en sommes à la motion 18 avec M. le ministre de l'Agriculture.

M. Guy Chevrette M. Chevrette: Bon. M. le Président, je pense bien que le ministre sait très bien qu'obligation lui est faite, en vertu de l'article 24 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, de déposer un document. Ce qui nous frappe dans l'approche, c'est qu'il l'a en main depuis le mois d'août. Il fut acheminé au ministre en août 1992, selon la feuille de transmission en tout cas. Il faut donc comptabiliser la session extraordinaire qui s'est tenue du 9 au 16. Pourquoi ne l'a-t-il pas déposé à la dernière session? Vous auriez même pu le déposer au mois de décembre, dans le fond, puisque vous l'aviez depuis le mois d'août.

Qu'est-ce qui explique ça? C'est un peu ça que je veux vous demander. Et même, il l'avait même acheminé à l'Assemblée nationale. C'est ça qui est drôle ici. Vous l'avez acheminé à Jean-Pierre Saintonge, signé par Yvon Picotte, en novembre 1992... Du moins, c'est la lettre de transmission dans votre propre rapport. Comment il se fait que vous l'avez en août, qu'en novembre vous l'envoyez au président et que vous ne le déposez pas du 24 novembre au 21 décembre? Ce serait peut-être la question que je peux poser, directe, d'entrée de jeu.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation...

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président.

J'aurais souhaité, évidemment, et je ne lui en tiens pas rigueur, au député de Joliette, qu'il puisse souligner que c'est bien celui qui vous parle, dans le cas du rapport du ministère de l'Agriculture qui se terminait le 31 mars 1992, qui a déposé son rapport le 18 juin 1992, moins de 79 jours après qu'il l'ait eu reçu.

M. Chevrette: C'est d'autant plus surprenant.

M. Picotte: Et que, dans tous les cas où ça se passe comme ça, celui qui vous parie essaie d'être le plus discipliné possible et de respecter les engagements. Maintenant, voici les explications que j'ai à donner là-dessus, et les explications me proviennent...

Je déposerai la lettre du président de la Régie, M. le Président, et je vais la lire, et je pense que tout le monde va comprendre d'un coup sec ce qui s'est passé, et ça va être facile.

D'abord, on sait très bien que, pour envoyer ça à l'impression, on nous fait préparer des lettres de transmission d'avance, avec les délais requis pour être en mesure que ce soit imprimé, pour ne pas qu'on coure, à la dernière minute, la lettre de transmission du ministre au Président de l'Assemblée nationale et la lettre du président de la Régie au ministre. Donc, on prépare ça en bonne et due forme parce que ça

s'en va en impression selon les délais qu'on juge importants et selon ce qu'on dit, ce qui doit se passer selon la loi. Un coup que ces lettres-là sont acheminées, la balance suit son cours.

Alors, voici ce qui s'est passé, M. le Président. Je recevais une lettre, le 17 mars 1993, adressée à celui qui vous parle, qui disait: «M. le ministre - et c'est signé par le président, M. Gilles Prégent - Après vérification, j'ai le plaisir de vous fournir les informations suivantes quant à la chronologie du dépôt du dernier rapport annuel de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. «Nous avons terminé la rédaction du manuscrit de notre rapport d'activité au mois d'août 1992. - À date, il n'y a pas de surprise pour personne - Nous avons tardé à vous le remettre parce que, traditionnellement, nous y annexons une série de tableaux statistiques illustrant l'importance, sur le plan économique, des produits mis en marché par le mécanisme des plans conjoints: il s'agit de données qui nous paraissent le mieux fournir une image exacte de la situation. - Donc, si on fait un rapport, à toutes fins utiles, il faut mettre toutes les annexes là-dedans pour que les gens puissent y référer - Or, la plupart des informations qui y apparaissent nous sont fournies par les offices de producteurs qui possèdent les données nécessaires à cette fin. - Donc, nous, nous étions prêts, dans notre rapport au mois d'août. On a demandé aux offices de producteurs: Fournissez-nous les annexes pour qu'on fasse imprimer ça pour que les gens lisent dans le rapport et correspondent à une annexe quand on dit: Allez voir l'annexe - certains d'entre eux - ces offices - ont mis beaucoup de temps à nous donner les informations demandées, au point de retarder indûment la remise du rapport d'activité. nous avons, depuis, pris les mesures nécessaires pour remédier à ce retard.»

Apparemment qu'on aurait dit aux offices: Si vous ne les fournissez pas, on ne les annexera pas au rapport et, là, vous vous ferez questionner. Vous répondrez, vous autres; on ne répondra pas à votre place. J'aime bien mettre mes culottes, mais je ne passe plus mes culottes aux autres; elles ne leur font plus et les leurs ne me font pas non plus. «Le 22 octobre 1992...» Alors, vous voyez, là, nous autres, on a tout ce qu'il faut en main pour faire notre rapport au mois d'août, sauf les annexes des offices de plan conjoint. «Le 22 octobre 1992, nous avons expédié le manuscrit - parce que, là, le 22 octobre, on avait ramassé tout ça, on est loin du mois d'août - du rapport d'activité à la direction générale des publications du québec pour qu'elle en assure la révision linguistique et prépare l'impression; le 27, elle nous en accusait réception. le 25 novembre suivant, nous avons retourné le manuscrit corrigé à la suite des suggestions du linguiste réviseur à la Direction générale des publications gouvernementales - parce qu'il faisait changer certaines phrases, apparemment - Le 9 décembre, la Direction nous expédiait la seconde épreuve pour vérification et approbation finale en même temps qu'elle nous confirmait les dernières corrections. Nous avons pris livraison des rapports imprimés le 16 décembre en fin d'après-midi.» J'ai d'ailleurs, et je pourrai le déposer, le bon de commande à l'Imprimerie Auger qui fait en sorte qu'on a donné la commande pour les imprimer le 14 décembre.

Alors, là, on l'a envoyé à l'impression le 14 décembre, M. le Président. Je ne pouvais pas le déposer avant ça parce que, là, j'aurais un maudit problème sur les bras. Le 16 décembre en fin d'après-midi, alors qu'on a reçu tout ça, la Régie - parce que le conseil d'administration doit prendre acte de ça - s'est réunie à deux reprises pour regarder le rapport pour qu'il soit en bonne et due forme. La Régie s'est réunie le 17 et le 21 décembre, M. le Président, le 17 et le 21 décembre. Le 21 décembre, là, moi, je ne suis plus ici, je ne peux pas déposer quoi que ce soit, je ne l'ai pas, c'est le conseil d'administration qui l'a. «Nous avons ensuite pris les dispositions pour que vous puissiez déposer notre rapport d'activité le plus tôt possible à la reprise des travaux de l'Assemblée nationale», ce qui fut fait à la reprise des travaux.

Donc, il regrette qu'il y ait eu des délais, mais les raisons sont explicables de cette façon-là. Alors, M. le Président, moi, je veux vous dire, en terminant, ceci: Ce n'est pas la première fois, parce que quand je regarde ça, et on m'a dit que ça explique... J'aimerais que mon collègue de l'Opposition me comprenne bien, si ma collègue ne le dérange pas.

Le Président (M. Bissonnet): Je comprends très bien, mais c'est parce que vous avez une de vos collègues qui... Bon. On peut poursuivre. Si vous voulez poursuivre et conclure.

M. Picotte: On m'a expliqué - et je termine par ça - M. le Président, que, traditionnellement, on a toujours un petit peu de difficulté avec ce rapport-là à cause des offices de commercialisation; en 1975-1976, on l'a déposé au mois de mars 1977; en 1978-1979, alors qu'on devait le déposer au mois de décembre, on l'a déposé le 10 avril 1980, etc. Il y a même 1979-1980, on l'a déposé en 1981, un an plus tard.

Alors, vous voyez, c'est traditionnellement parce qu'on est soumis aux offices de commercialisation qui ne nous fournissent pas les annexes.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a... (12 heures)

M. Picotte: Et ça devient difficile pour aller

les chercher. Mais je termine en vous déposant les lettres, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, rapidement, parce que vous avez juste cinq minutes, M. le ministre.

M. Picotte: ...la lettre du président et aussi la lettre que j'ai fait parvenir à tous les présidents des organismes qui sont sous ma responsabilité, le 18 mars, en leur disant que moi, j'ajouterai au blâme de ceux qui voudront les blâmer s'ils ne mettent pas leurs culottes comme du monde.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a consentement au dépôt des documents? Consentement?

M. Chevrette: Oui, M. le Président... Documents déposés

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle.

Discussion générale

M. Chevrette: ...je pense que les explications sont très logiques. Je pense que c'est peut-être la prescription légale dans ce cas-là qui est peut-être trop serrée, parce que je comprends que c'est beaucoup mieux... Voilà un exemple de quelqu'un qui n'a pas, en tout cas, à cacher quelque chose, et moi, personnellement, ça me sourit par rapport à ce que j'ai vécu avec son prédécesseur, pas son prédécesseur, mais la ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation qui n'a carrément pas voulu répondre aux questions, alors qu'il n'y a pas de cachette à faire dans ça, on donne les faits tels qu'ils sont.

À mon point de vue, ce qui manque, c'est plus la prescription légale qui est trop serrée dans les circonstances et qui pourrait être changée.

M. Picotte: Vous savez, vous avez été ministre du Loisir comme moi. Je préfère toujours, dans ces cas-là, voir l'ours plutôt que voir l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Ceci met fin à cet échange.

Nous allons passer maintenant à la motion 20...

Une voix: 19.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. La motion 19, pardon.

Motion proposant que l'Assemblée statue sur la conduite du ministre du Revenu

par suite du défaut de déposer le rapport des activités de l'Office des professions dans les délais prescrits

Alors, il s'agit de la motion ayant trait au ministre du Revenu et responsable de l'application des lois professionnelles.

Alors, M. le leader de l'Opposition officielle, vous avez la parole.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

L'Office doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour son année financière précédente. Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger. Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session.

Donc, à partir du 30 juin... On sait qu'on a siégé cet automne, c'est difficilement expliquable que ça n'ait pas été déposé en décembre, et même en juin s'il l'avait reçu au début, parce que c'est un rapport d'organisme, ce n'est pas un rapport de ministère, ça.

Donc, à partir de là, j'aimerais savoir, bien sûr, à quelle date il l'a reçu, d'abord, de l'Office, parce que l'Office nous dit: juin 1992. Il ne dit pas la date. «M. Raymond Savoie, cher monsieur le ministre, j'ai le plaisir de vous soumettre, en votre qualité de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, le 19e rapport annuel de l'Office des professions du Québec.» Donc, ça a été rendu en juin dans les mains du ministre.

Est-ce que le ministre, qui est en même temps parrain de la réforme éventuelle, avait trop de travail pour déposer un rapport, qu'il acheminait lui-même à M. Saintonge en juin 1992? Qu'il acheminait lui-même en juin 1992 à M. Saintonge! Comment peut-il expliquer, là? «C'est-u» la faute du typographe? «C'est-u» la faute de... Ils se sont retrouvés entre deux chaises? Pourquoi? Parce qu'il y en a beaucoup qui se retrouvent entre deux chaises. Je ne sais pas ce qu'il y a entre les deux chaises, je ne sais pas si le rapport tombe là, ils ne le retrouvent pas et ils ne le déposent pas. Mais ça ne s'explique pas. D'autant plus qu'on sait très bien, par exemple, qu'avec tout ce qui se brasse au niveau de l'Office des professions, avec toute l'harmonie qui règne entre le président et les diverses corpos, et on sait que le ministre, qui est coincé entre tout ça...

Est-ce qu'il a voulu que le rapport ne sorte pas? Ou bien «c'est-u» marqué, ça, dans le rapport, qu'il y a une bonne relation entre le président et certaines corpos? Est-ce que le rapport nous fait état, par exemple, du nombre

de plaintes qui ont été acheminées, du type de plaintes, de la façon dont elles sont réglées? C'est quand même des choses importantes au moment où on parle d'une réforme éventuelle. Et le ministre a repris une question de privilège; là, probablement qu'il a retrouvé le rapport entre les deux chaises. J'ai hâte de l'entendre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Alors, au meilleur de ma connaissance, M. le Président, j'ai reçu, nous avons reçu au ministère copie du rapport de l'Office des professions à la mi-octobre. Nous avons envoyé un accusé de réception le 29 octobre et, en conséquence, on était encore en période référendaire, ou tout près. J'ai eu l'occasion d'examiner le rapport au cours du mois de novembre. Les travaux à l'Assemblée nationale ont débuté le 24 novembre et, en conséquence, j'avais 30 jours pour le déposer, pendant cette période... J'ai examiné le rapport et, évidemment, il y avait des fautes d'orthographe qui devaient être corrigées. Deuxièmement, aussi, ça m'a fait réfléchir sur un peu le contenu du rapport.

Comme vous le savez et comme vous l'avez souligné, on est en plein milieu d'une réforme au niveau du fonctionnement de l'Office des professions. On a également à examiner tout un ensemble d'éléments afin d'alléger la procédure. Il était de mon intention, à ce moment-là, et j'avais rédigé des notes manuscrites au sujet, justement, des modifications qui pourraient être apportées aux différents rôles que pourrait avoir l'Office, dont le rapport annuel...

Discussion générale

M. Chevrette: Expliquez-moi donc, M. le ministre du Revenu et responsable des professions, comment vous pouvez accepter, dans un rapport, que le président marque qu'il vous l'a envoyé en juin et que vous, vous affirmiez ici, de votre siège, que vous l'avez reçu en octobre?

M. Savoie: M. le Président, d'abord, je vous parie au meilleur de ma connaissance, en autant qu'on puisse rétablir les faits. C'est que le rapport est arrivé au cabinet. Il était daté de cette période-là. J'imagine qu'il y a eu toute la question d'imprimer le rapport, de faire les vérifications au niveau du rapport, qui sont usuelles. Le rapport de l'Office doit, évidemment, analyser des éléments qui sont déposés par d'autres corporations professionnelles et, des fois, ça peut occasionner un retard, ça peut faire beaucoup de difficultés, évidemment.

Comme vous avez pu le constater, certaines corporations professionnelles sont très petites, donc ont moins de ressources disponibles pour, justement, préparer leur rapport. Étant donné que l'Office doit faire une synthèse de ces opérations-là, il se peut qu'effectivement il y ait un retard.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous êtes en train de me dire que l'Office aurait écrit «juin 1992» parce que, en vertu de la loi, ils devaient le faire là, mais que, dans les faits, ils ne se sont pas conformés, puisque c'est en octobre qu'ils vous l'ont donné?

M. Savoie: Probablement ce qui s'est produit, c'est qu'ils ont préparé le rapport dans les limites et, suite à cela, ils ont examiné le rapport, le rapport a été approuvé par l'Office et, ensuite, c'est allé à l'imprimerie. Alors, les informations contenues dans le rapport sont exactes.

M. Chevrette: Vous êtes-vous enquis auprès de votre sous-ministre... du président, excusez...

M. Savoie: Le président, oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous lui avez demandé à quelle date il vous l'avait véritablement envoyé?

M. Savoie: Je n'ai pas discuté de l'envoi du rapport avec le président ni des dates. J'ai vérifié seulement avec mon personnel la date de réception. Le mécanisme de fonctionnement était établi depuis fort longtemps. On reconnaît bien l'obligation de la loi, que l'Office doit, avant la fin juin, nous transmettre son rapport, et le ministre doit le déposer à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant le début de la session.

M. Chevrette: Mais, avec la grande rigueur que vous avez comme ministre, est-ce que vous accepteriez que l'Office marque une date dans un rapport alors qu'elle est fausse? Est-ce que vous cautionneriez un faux?

M. Savoie: ce qui arrive là-dedans, c'est qu'évidemment l'office doit nécessairement déposer son rapport auprès de l'ensemble des membres de l'office et le traiter.

M. Chevrette: Je comprends. Mais je n'en suis pas sur le mécanisme, j'en suis sur le respect de l'obligation légale. Si, le 30 juin, il y a une obligation qui est faite à l'Office, puis c'est en octobre seulement que vous le recevez, vous devriez demander de changer la date de transmission, de juin à octobre.

M. Savoie: Je pense que ce qu'il faut exiger de la part de l'Office, c'est que le rapport soit déposé, comme il est prévu, à la fin du mois de

juin, c'est-à-dire imprimé. Ce qui se produit, c'est que l'Office prépare son rapport, réunit les membres de l'Office qui examinent le rapport et l'approuvent. À ce moment-là, il y a un rapport dactylographié qui est présenté, mais il doit aller également à l'impression. C'est l'impression que j'en ai du fonctionnement.

M. Chevrette: Oui, mais je reprends ma question, puis ce n'est pas pour vous coincer, là. Vous avez soutenu que c'est en octobre que vous l'aviez eu. Écoutez bien, il y a quelque chose qui accroche là.

Vous dites que vous l'avez reçu en octobre et vous l'avez transmis en juin à M. Saintonge. Il y a quelque chose qui accroche, certain.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on...

M. Chevrette: L'obligation légale est faite à l'Office pour juin. Vous, vous avez 30 jours. Vous auriez pu attendre en juillet. Puisque la Chambre ne siégeait pas, vous auriez pu attendre en août, en septembre. Mais vous le transmettez en juin au président de l'Assemblée nationale et vous venez me dire que vous l'avez reçu en octobre de l'Office. Ça ne marche plus bien bien, votre affaire.

Comment pouvez-vous avoir reçu quelque chose en octobre que vous avez transmis en juin et que vous aviez reçu en juin? Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre. (12 h 10)

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Il faut voir que c'est le rapport de l'Office tel que présenté aux membres de l'Office des professions au mois de juin. Tout est préparé en cette fonction-là. Il est examiné par les membres de l'Office, approuvé et, ensuite, envoyé à l'imprimerie pour rédaction et, ensuite, c'est transmis à tout le monde.

M. Chevrette: ...question.

M. Savoie: Bien oui. Bien, c'est comme ça. C'est pour ça. C'est qu'il prépare tout le document. Tout le document est préparé.

M. Chevrette: Je comprends. Mais qu'est-ce que vous avez transmis, en juin, à M. Saintonge?

M. Savoie: À ma connaissance, il n'y a pas eu de document de transmis à M. Saintonge en juin.

M. Chevrette: mais comment vous pouvez marquer dans un rapport officiel que vous avez transmis quelque chose en juin, si vous ne l'avez pas transmis?

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est ça, le mode de fonctionnement qui va être corrigé suite à cet exercice. Il n'y a pas de doute qu'on va corriger cet élément-là.

M. Chevrette: Ce n'est pas un paquet de menteries, ça, là.

M. Savoie: Ce n'est pas une menterie. C'est-à-dire que l'Office, à ce moment-là, examine... les membres de l'Office examinent le rapport. Il est préparé d'une façon complète. C'est un rapport quand même assez détaillé.

M. Chevrette: On est en train de découvrir, M. le ministre, que ces lettres-là, c'est pour se couvrir par rapport à la loi. La loi dit: 30 juin, donc je marque juin, mais je l'envoie en octobre.

M. Savoie: C'est-à-dire...

M. Chevrette: La loi dit 30 jours, mais ce n'est pas grave. Je marque dans mon rapport que je l'ai transmis dans les 30 jours, mais ce n'est pas grave. Considérez-vous que ça fait sérieux dans l'application des législations?

M. Savoie: C'est-à-dire que cette nuance-là doit être corrigée et elle sera corrigée pour les rapports à venir, premièrement. Deuxièmement, c'est que l'Office, les membres de l'Office, ceux qui dirigent cette société, doivent nécessairement regarder le rapport d'une façon complète et en faire l'analyse et, à partir de cela, évidemment, l'envoyer chez l'imprimeur. C'est une fois approuvé qu'il va chez l'imprimeur. À ce moment-là, il est envoyé chez l'imprimeur. Ensuite, l'obligation pour le gouvernement, le ministre, c'est de le déposer à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant le début des activités parlementaires. Donc, à ce moment-là, on avait jusqu'au 24 décembre.

M. Chevrette: O.K. M. le Président, je vous fais une demande officielle. C'est de nous déposer tous les accusés de réception de rapports de la part des ministres qui vous ont été transmis, en particulier relativement à ceux qui sont en retard, les 21. J'aimerais que la présidence de l'Assemblée nationale, parce que vous accusez sûrement réception... Vous connaissant, quand vous recevez un rapport, vous avez une estampe ou bien vous avez un accusé de réception. Je voudrais les avoir, les 21, si possible.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle, je vais transmettre votre demande au président de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Oui, mais j'en fais une demande, si possible, pour l'avoir pour 14 heures.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, mais je vais lui transmettre votre demande parce que je

ne connais pas le fonctionnement au niveau de...

M. Chevrette: Ah! mais je suis persuadé que vous faites ça. On vous envoie une lettre et on n'a pas le temps de la recevoir que l'accusé de réception est entré. Ça, vous le savez.

Le Président (M. Bissonnet): Je vais faire votre...

M. Chevrette: Vous êtes très efficace, là-dessus. le président (m. bissonnet): je vais faire diligence et demander au président de vous apporter une réponse ici. v,

M. Chevrette: Et ce sera intéressant, à ce moment-là, de voir comment le ministre du Revenu peut avoir envoyé quelque chose qu'il n'avait pas et qu'il a reçu trois mois après.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin au débat sur la motion 19. Le débat est terminé.

Donc, M. le leader, conformément à l'article 9 de l'ordre de l'Assemblée, vous avez une motion à proposer.

M. Chevrette: Oui. Juste une question de fonctionnement. Est-ce qu'on revient... Étant donné que c'est une motion, est-ce qu'on revient en plénière ou si on demeure en...

Le Président (M. Bissonnet): Non. On reste en plénière.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): On demeure en plénière.

Vous faites votre motion. Vous avez 10 minutes de droit de parole. Un ministre du gouvernement a un droit de 10 minutes. Votre motion ne peut pas être amendée ni scindée, et ça donne une ouverture à un débat en commission plénière.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je vous écoute sur votre motion.

Motion proposant que l'Assemblée demande aux ministres et aux dirigeants d'organismes

publics le respect des dispositions

législatives relatives aux délais prescrits

pour le dépôt des rapports d'activité

des ministères et organismes

M. Chevrette: Donc, M. le Président, je fais la motion suivante: «Que cette Assemblée, réitérant l'importance pour les parlementaires de pouvoir disposer en temps utile de toute l'information concernant les activités des ministères et organismes publics qui doit leur être transmise par les ministres et dirigeants d'organismes en vertu des lois du Québec, demande le respect des dispositions législatives à cet effet.»

Le Président (M. Bissonnet): Votre motion est déposée. Alors, si vous voulez intervenir.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, vous aurez remarqué que cette motion n'en est pas une de blâme, de partir à bras raccourci contre certains ministres. C'est plutôt général, et ça fait... Elle s'inscrit carrément dans la suite de mon exposé de départ - le leader du gouvernement en conviendra - hier.

L'exposé de départ vise précisément à redonner au Parlement un peu de rigueur, à redonner aux députés le droit de contrôler, à redonner aux députés le droit d'avoir les outils de travail, M. le Président, et c'est aussi, par cette motion-là, d'indiquer le rôle des parlementaires. Entre vous et moi, on ne peut pas voter n'importe quoi et, après ça, s'en fouter dans un Parlement. On a un exemple à donner comme législateurs. On discute des heures et des heures, des fois, sur un article de trois lignes. On fait des discussions, des fois orageuses. Mais, après que c'est voté, M. le Président, après que c'est consigné dans un texte de loi, le simple citoyen, lui, qui ne respecte pas la loi, il est traîné devant les tribunaux. Il est passible d'amende. Il est passible de pénalité. Mais, M. le Président, nous, les législateurs, on se vote des obligations et, une fois les obligations votées, si le Parlement n'exerce pas l'application des lois, qu'est-ce que ça donne? Quel exemple donnons-nous à nos concitoyens?

Des retards de 1989, 1990, 1991, c'est assez inexplicable, merci, M. le Président. Il y en a quelques-uns, et je n'en disconviens pas, il y a quelques ministres qui sont arrivés très franchement et qui l'ont reconnu, d'autres qui ont même cherché à se justifier et, en particulier, la ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation, qui a cherché à se justifier par des finesses, vous savez, ne pas répondre aux questions. Mais il y a des ministres qui ont assumé carrément leurs responsabilités et qui ont clairement dit: Voici, oui, je suis en retard; je le regrette, puis ça ne se reproduira plus, puis j'ai pris des mesures pour que ça ne se reproduise plus. Ça, à mon point de vue, c'est un comportement responsable et c'est un comportement respectueux, à part de ça, M. le Président, vis-à-vis des parlementaires ici. Parce que ceux qui ne sont pas ministres, leur rôle essentiel et principal, c'est précisément de voir au contrôle de la gestion, de l'administration du pouvoir exécutif. C'est exactement ça, notre rôle.

Puis, quand on a fait la motion, M. le Président, le 9 mars, il y en avait un joyeux paquet qui n'étaient pas déposés, et vous le savez. Si la présidence a reconnu le privilège, c'est parce que c'était fondé. C'est parce que c'était fondé. «Doit reconnaître la question de privilège prima facie», c'est ça que le président a fait. Puis, M. le Président, nous l'avons fait et ça a eu des effets tellement extraordinaires que, le lendemain, on avait des paquets de photocopies de déposées, et vous en avez un exemple ici. Le ministère de la Culture, trois rapports en retard; la ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation, cinq rapports en retard, M. le Président. Puis c'est ces mêmes gens-là qui disent: Bien, respectez donc les lois, respectez donc les règlements; mais moi, je vais justifier pourquoi je ne les respecte pas. Ça, c'est le plus bel exemple de politiciens irresponsables, à mon point de vue.

Moi, je loue ceux qui ont eu la franchise et l'honnêteté de le dire très clairement. Et, avec tout le respect que je dois aux autres, je dénonce vertement ceux qui n'ont pas le courage d'assumer leurs responsabilités, M. le Président, et ça, je vous le dis comme je le pense.

D'autre part, je pense que c'est un coup de barre aussi à donner dans notre Parlement, un peu de rigueur dans notre gestion. Un peu de rigueur, s'il vous plaît. Le Parlement a évolué, comme toute la société évolue. Ce n'est pas sclérosé. Quelqu'un qui est avant-gardiste et qui est «up to date», comme disent les Anglais, qui est à la page, il ne commence pas à se justifier par le passé des autres. Il reconnaît ses bienfaits, ses bons et mauvais coups, mais il est d'une rigueur.

M. le Président, depuis 1984, dans ce Parlement - moi, j'y siège depuis 1976 - depuis 1984, il y a eu un tournant, il y a eu un virage de fait dans ce Parlement-là. On a voulu que les députés de l'Assemblée nationale, et plus particulièrement, en passant, les députés qui occupent les banquettes du pouvoir, on a voulu revaloriser le rôle du député, puis faire en sorte qu'il puisse exercer un meilleur contrôle sur la gestion de l'Exécutif. Ça a donné naissance à des commissions, ce qu'on appelle, dans certains autres Parlements, des comités parlementaires. Ici, ce sont des commissions, au nombre de huit, dont trois sont présidées par des députés de l'Opposition et cinq par des députés ministériels, qui ont les pouvoirs de prendre des mandats d'initiative et qui en ont pris.

Ce n'est pas généralisé. Il y en a qui sont plus dynamiques que d'autres, il faut le constater, mais qui ont pris des mandats d'initiative, qui n'ont pas craint de se prononcer sur la gestion de l'État. Il y a eu des comités ministériels aussi, et on a pu voir le résultat de certains comités de travail. Mais on ne peut pas amuser les députés pour le plaisir de les amuser, puis ne pas tenir compte de ce qu'ils disent.

Moi, je pense, par exemple, à tout le projet de loi 198 du député de Verdun qui parle d'im-putabilité, M. le Président. On a fait un long débat en Chambre et en commission parlementaire, et je pense que ce n'est même pas terminé en commission parlementaire. Ça s'est terminé hier? Bon. C'a été très long. On parle d'im-putabilité parce qu'on veut que les hauts fonctionnaires de l'État puissent répondre de leur action devant les parlementaires. (12 h 20)

M. le Président, je m'excuse, mais avant de commencer à rendre imputable un haut fonctionnaire, il faut d'abord que le ministre, qui, lui, a la plus haute imputabilité dans un gouvernement, dans un ministère... C'est lui d'abord qui doit répondre et qui doit avoir de la rigueur dans l'administration, dans la gestion de ce qu'on lui confie. Et c'est lui qui a la responsabilité de l'information, M. le Président. On sait que le pouvoir réside dans l'information.

Si vous ne savez pas quelque chose, vous, vous ne pouvez pas argumenter pour changer quelque chose. Si vous ignorez des choses, vous n'avez pas les outils qui vous permettent de contrôler quelque chose, d'amender quelque chose, de changer quelque chose. L'information, c'est la base de tout pouvoir. Quand on ne sait pas, on ignore, puis quand on ignore, bien, qu'est-ce qu'on fait? Il y a même des premiers ministres qui, jadis, insistaient sur le fait de ne pas trop instruire, de ne pas trop informer, parce qu'ils disaient: S'ils sont instruits puis s'ils sont informés, ils vont comprendre; puis s'ils comprennent, ils vont nous pousser dans le dos; puis s'ils nous poussent dans le dos, on va être obligés de changer des choses; puis comme on ne veut pas changer quelque chose, on ne le fera pas. C'a été le propre des années quarante, ça. On appelait ça «les années de la grande noirceur».

Aujourd'hui, M. le Président, on a le droit d'être informés, on a le droit aux outils de travail. Puis plus que ça, c'est un voeu de l'Assemblée nationale du Québec de faire en sorte que nos parlementaires soient mieux outillés, qu'ils puissent participer plus à la vie active du Parlement avec des meilleurs outils de contrôle de l'Exécutif: valorisation du rôle du député. Pas assis sur un banc, puis lève ta main quand un ministre parle, puis vote pour, puis tais-toi si tu n'es pas d'accord parce que le ministre a parlé. C'est ça qu'on a voulu changer. C'est ça, l'amorce de 1984 de la réforme parlementaire.

M. le Président, ma motion... Je n'ai pas voulu arriver puis parsemer des votes de blâme ici, à gauche et à droite. Je sais ce que ça aurait fait. La majorité, même si j'avais eu raison à 100 milles à l'heure, aurait voté contre. Mais, fondamentalement, M. le Président, c'est un coup de barre, c'est contribuer à ouvrir un peu les yeux à des ministres, c'est de faire en sorte que le député puisse jouer son rôle adé-

quatement. Puis ne serait-ce que cela, M. le Président, j'aurai atteint un objectif, celui de bien faire comprendre qu'avant de demander à des concitoyens de respecter les lois, les règlements, on a un premier exemple à donner, ici, dans ce Parlement.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

Au nom du gouvernement, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Environnement.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président.

Très brièvement, compte tenu du temps qui nous est alloué, vous me permettrez d'indiquer au leader de l'Opposition que lorsqu'il nous parle du droit à l'information, du respect des droits et des privilèges des membres de cette Assemblée nationale, il peut compter a priori sur l'appui du leader du gouvernement et de ses collègues dans ses démarches.

D'ailleurs, lorsque, le 9 mars dernier, le leader du gouvernement a inscrit une vingtaine de motions d'atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale pour défaut, par certains ministres, de déposer dans les délais prescrits des rapports à l'Assemblée nationale du Québec, la première réaction du leader n'a pas été de contester. La première action du bureau du leader a été de prendre contact avec les ministres concernés de façon à s'assurer que tous les rapports annuels, les rapports d'activité d'organismes ou de ministères soient déposés dans les meilleurs délais et de faire amende honorable lorsqu'il y avait amende honorable à faire, M. le Président. C'a été là la réaction de tous les collègues, et je veux les remercier de cette collaboration.

Maintenant, M. le Président, le leader de l'Opposition a quand même insisté, même si les rapports étaient tous déposés, pour que cette Assemblée consacre trois jours de son temps, alors que l'on connaît l'importance des législations d'intérêt public et d'intérêt privé qui sont soumises au feuilleton.

Il y a même des députés, de l'autre côté, qui nous font des pressions pour que l'on bouge plus rapidement sur des projets de loi d'intérêt public et privé, et le député a insisté pour que l'on enquête sur les raisons qui ont fait en sorte qu'avant qu'il les dépose, il y avait eu des délais un peu long.

M. le Président, je pense que tout le monde sait, vous siégez dans cette Assemblée depuis assez longtemps pour savoir qu'à peu près tous les ministres ont péché dans le passé. Le député de Joliette n'a même pas été étonné, hier, lorsque le ministre de la Santé et des Services sociaux lui a rappelé que, lorsqu'il était - le député de Joliette - ministre de la Santé et des Services sociaux, il a été un des plus grands pécheurs contre les droits des parlementaires lorsqu'il occupait cette fonction, du moins, prima facie, M. le Président, compte tenu de la décision que vous avez déjà rendue.

C'est un petit peu cette perte de temps, cette «procédurite» aiguë, cette hypocrisie, un petit peu, qui m'a déçu. Je tiens quand même à assurer le leader de l'Opposition, suite à un caucus des députés libéraux, tenu hier soir, il avait eu la gentillesse de nous communiquer le libellé de la motion qu'il souhaite voir adoptée par l'Assemblée nationale, que tous les députés souhaitent être mieux renseignés, souhaitent être renseignés dans les délais, que tous les ministres souhaitent être capables de déposer, dans les délais prescrits par la loi, les rapports qu'ils sont tenus de déposer à l'Assemblée nationale du Québec. Tout ce que je souhaite, M. le Président, c'est qu'on puisse en arriver, à l'avenir, à de tels consensus qui nous permettent d'améliorer le droit parlementaire sans être obligés de passer par un processus qui, finalement, diminue l'institution aux yeux de ceux et celles qui nous écoutent.

Combien de téléphones, de lettres d'appui avons-nous reçus, depuis deux jours, de personnes qui nous disaient: Oui, mais est-ce que j'ai bien compris? Les rapports sont déposés et vous continuez à argumenter sur ce sujet-là? Vous avez du temps à perdre. Ce qui fait en sorte, M. le Président, que, dans l'opinion publique, et l'institution et les politiciens en sortent rapetisses, diminués et amoindris.

M. le Président, je pense qu'on a une responsabilité, lorsqu'on choisit des cibles - moi, j'ai fait de l'Opposition pendant six ans - de s'assurer qu'on choisisse des cibles qui puissent bénéficier aux représentants du peuple et au peuple. J'avais déjà indiqué, avant que tout ce débat soit entrepris, l'intention du gouvernement de mettre à la disposition de tous les parlementaires... Le caucus du Parti libéral a unanimement décidé hier soir qu'il fallait que cette information-là sort acheminée, etc. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, qu'au cours des trois dernières journées cette Assemblée nationale n'a pas progressé.

Si on peut, à compter de tantôt, dans quelques heures, par l'adoption d'une résolution unanime, faire un pas de l'avant, vous pourrez compter sur notre entière collaboration.

Je tiens également, parce qu'il faut le faire aussi, à souligner que, après avoir déposé des motions de blâme comme telles à l'endroit de certains ministres, le député de Joliette, à bon titre, s'est rétracté dans certains cas. Il est allé même jusqu'à féliciter - là, il y a un nom qui me revient à la mémoire - le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Il y avait des cas où les explications étaient d'une clarté, étaient plausibles. Mais tout

ça aurait pu se faire un petit peu en arrière du trône et on aurait pu, devant cette Chambre, discuter de projets de loi d'intérêt public pour favoriser la relance économique, la création d'emplois, la diminution du déficit, de meilleurs services de santé, de meilleurs services d'éducation, de meilleurs services sociaux à la population. Ce sont là les véritables priorités du gouvernement libéral. On vient de se rendre compte que la priorité des gens d'en face, c'est plutôt la «procédurite» parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin au débat et met fin également au mandat de la commission plénière.

Donc, je vais suspendre les travaux de cette commission pour permettre à ceux qui accompagnent les personnes ici de se retirer. Et je suspends les travaux de cette Assemblée.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 30)

M. Bissonnet (président de la commission plénière): M. le Président, je désire vous faire part que la commission plénière a terminé l'exécution du mandat que lui a confié l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le Président.

Vote reporté

Conformément à l'ordre adopté à la séance d'hier, le vote par appel nominal sur le rapport de commission plénière et sur la motion présentée par M. le leader de l'Opposition officielle se tiendra à l'étape des votes reportés cet après-midi, à la période des affaires courantes.

Je suspends les travaux de la présente séance jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du président du Parlement européen, M. Egon Klepsch, et de Mme Anita Klepsch

Mmes et MM. les députés, j'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du président du Parlement européen, M. Egon Klepsch, et de Mme Anita Klepsch.

Nous allons maintenant procéder aux affai- res du jour.

Mme la vice-première ministre, oui. Alors, il y aurait un consentement à demander pour la présentation...

Mme Bacon: II ne veut pas.

Le Président: ...d'une motion spéciale, à ce moment-ci. Est-ce qu'il y a consentement... M. le leader du gouvernement. (15 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la présentation que vous avez faite, M. le Président, de ce côté-ci, il y a consentement.

M. Chevrette: M. le Président, le leader du gouvernement sait très bien que j'ai posé une condition au consentement. Est-ce qu'il a une réponse à me donner?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le leader de l'Opposition m'a demandé de considérer l'option de reporter le vote sur une motion qui aura lieu cet après-midi à demain. J'effectuerai, comme c'est l'habitude et la tradition, des consultations avec Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation et, suite à ces consultations, nous aviserons, M. le Président, l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...je m'excuse, mais j'avais posé très clairement au leader qui veut jouer au fin finaud... Donc, il n'y a pas de consentement.

Le Président: Alors, il n'y a donc pas de consentement.

Affaires courantes

Nous procédons donc aux affaires courantes. Déclarations ministérielles. Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents.

M. le ministre des Finances, au dépôt de documents.

Message du lieutenant-gouverneur

M. Levesque: M. le Président, un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur du Québec, message signé de sa main.

Le Président: Veuillez vous lever, s'il vous

plaît. Le très honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1994, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée. C'est signé: Le très honorable Martial Asselin, lieutenant-gouverneur du Québec. Je dépose donc ce document. M. le ministre des Finances.

Dépôt des crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1994

M. Levesque: M. le Président, pour donner suite au message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, qu'il me soit permis de déposer les crédits pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1994, ainsi que les renseignements supplémentaires.

Le Président: Ces documents sont donc déposés.

M. le leader du gouvernement.

Renvoi en commission plénière

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans les circonstances, M. le Président, je fais donc motion pour déférer les crédits budgétaires 1993-1994 en commission plénière afin que l'Assemblée étudie et adopte, conformément à l'article 280 du règlement, le quart de ces crédits.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Toujours au niveau du dépôt de documents, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Décret et directive concernant la Société générale de financement du Québec

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, conformément aux articles 4.2 et 15 de la Loi sur la Société générale de financement du Québec, je dépose le décret no 85-93 du 27 janvier 1993, de même que la directive no 4, qui modifie la directive no 2, approuvée par l'arrêté en conseil no 3099-79 du 21 novembre 1979.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

M. le ministre du Tourisme.

Rapport annuel de la Régie des installations olympiques

M. Vallerand: M. le Président, il me fait particulièrement plaisir, principalement dans les circonstances qu'on connaît, de déposer le rapport annuel 1992 de la Régie des installations olympiques.

Des voix: Ah!

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Conformément à notre règlement, je dépose les réponses aux questions 13 et 14 du feuilleton de ce jour inscrites par le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques; les réponses aux questions 15 et 16 du feuilleton de ce jour inscrites par le député de Lac-Saint-Jean et la réponse à la question 17 inscrite au feuilleton de ce jour par le député d'Ungava.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de rapports de commissions

M. le président de la commission des institutions et député de Marquette.

Consultation générale sur l'Accord de libre-échange nord-américain

M. Dauphin: Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

J'ai donc l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 9, 10 et 11 mars 1993 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur l'Accord de libre-échange nord-américain.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la vice-présidente de la commission de l'éducation et députée de Matane.

Consultation générale sur l'avant-projet

de loi intitulé Loi modifiant

le Code des professions et

d'autres lois professionnelles

Mme Hovington: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 23, 24 février, 1er, 2, 3, 4, 5 et 16 mars 1993 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Une voix: C'est bien fait. Une voix: Bravo!

Le Président: Maintenant, M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

Étude détaillée du projet de loi 75

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 23 mars 1993 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'abolition de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé.

Dépôt de pétitions

Maintenant, dépôt de pétitions. Mme la députée de Matane.

Rendre eligible à l'exemption pour frais de

garde la mère ou le père qui garde ses

enfants à la maison et transformer cette

exemption en un crédit d'impôt remboursable

Mme Hovington: M. le Président, je dépose...

Une voix: Encore!

Mme Hovington: ...l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et au gouvernement du Québec par 9701 pétitionnaires du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

Les faits invoqués sont les suivants: «Nous réclamons l'éligibilité à l'exemption pour frais de garde à la mère ou au père qui garde son ou ses enfants à la maison et la transformation de cette exemption en un crédit d'impôt remboursable à cette personne.»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous demandons à l'Assemblée nationale et au gouvernement du Québec de reconnaître le rôle social assumé par les parents et de les soutenir d'une manière tangible dans ce rôle.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Trois-RK/iè-res.

M. Philibert: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et au gouvernement du Québec par 3379 pétitionnaires des AFEAS de la Mauricie.

Les faits invoqués sont les suivants: «Nous réclamons l'éligibilité à l'exemption pour frais de garde à la mère ou au père qui garde son ou ses enfants à la maison et la transformation de cette exemption en un crédit d'impôt remboursable à cette personne.»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous demandons à l'Assemblée nationale et au gouvernement du Québec de reconnaître le rôle social assumé par les parents et de les soutenir d'une manière tangible dans ce rôle»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée. M. le député de D'Arcy-McGee.

Alléger le fardeau fiscal des contribuables

M. Libman: Merci, M. le Président.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 448 pétitionnaires de la région de Montréal.

Les faits invoqués sont les suivants: «Attendu que la loi 145, la réforme concernant les taxes municipales au Québec, a résulté en une augmentation énorme et inacceptable des taxes municipales pour plusieurs entreprises et individus; «Attendu que les Québécois sont déjà lourdement taxés; «Attendu que l'économie du Québec est en pleine récession, le pire temps pour augmenter les taxes des petites et moyennes entreprises qui en souffrent déjà;»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Que l'Assemblée nationale du Québec agisse immédiatement afin de faire tout ce qui est possible pour alléger ce fardeau fiscal inacceptable pendant cette difficile période économique.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: M. le député de Rousseau.

Rendre eligible à l'exemption pour frais de

garde la mère ou le père qui garde ses

enfants à la maison et transformer cette

exemption en un crédit d'impôt remboursable

M. Thérien: Merci, M. le Président.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3771 pétitionnaires de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale.

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous demandons à l'Assemblée nationale et au gouvernement du Québec de reconnaître le rôle social assumé par les parents et de les soutenir d'une manière tangible dans ce rôle. Nous réclamons à cette fin l'éligibilité à l'exemption pour frais de garde à la mère ou au père

qui garde son ou ses enfants à la maison et la transformation de cette exemption en un crédit d'impôt remboursable à cette personne.» Merci.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales le rapport de la commission plénière et la motion présentée à la fin des travaux de la commission plénière par M. le leader de l'Opposition officielle seront mis aux voix ensemble.

Questions et réponses orales

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales.

Je vais reconnaître, en première question principale, M. le député de Labelle.

Politique de redressement des finances publiques

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Le président du Conseil du trésor, qui vient de déposer ses crédits, veut relever les défis qui s'annoncent en matière de dépenses et de gestion gouvernementale et, pour cela, dit-il, il faut réévaluer les interventions gouvernementales, de façon à recentrer l'action de l'État et de ses ressources, repenser nos façons de faire, explorer de nouvelles façons de fournir et de financer les services et conférer au secteur public une plus grande souplesse de gestion. Il entend faire cela en disant que son budget augmente seulement de 0,9 %. (15 h 20)

Le président du Conseil du trésor reconnaît-il, d'abord, que, pour l'atteinte de ses objectifs - dit-il, de 1 600 000 000 $ de compressions - que, pour en atteindre le tiers, il a procédé par des écritures comptables uniquement de 500 000 000 $, de sorte que ses dépenses réelles augmentent de 2,1 % et non de 0,9 %?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. le Président. J'ai eu l'honneur de présenter, avec le ministre des Finances, depuis de nombreux mois, la façon dont nous pouvons redresser, de façon graduelle, les finances publiques.

Il y a deux étapes que nous pouvons prétendre franchir aujourd'hui. La première, c'est que, pour l'année qui s'écoulera la semaine prochaine, nous respectons l'objectif de dépenses de 40 703 000 000 $ et que, deuxièmement, nous sommes essentiellement exactement sur la cible que le ministre des Finances a déjà décrite, de 41 074 000 000 $ ou 87 000 000 $ pour l'année prochaine. Ça m'apparaît que ces deux premières étapes du redressement graduel des finances publiques sont des étapes réussies qui viennent de lancer le redressement des finances publiques.

Deuxièmement, quant à savoir la façon dont nous avons atteint ces résultats, je reporte le député au chapitre VIII des renseignements supplémentaires, des renseignements complémentaires. Il verra que les 1 400 000 000 $ de compressions de dépenses nécessaires pour atteindre cet objectif ont été réalisés par des réaménagements au titre du fonctionnement des ministères, par des réductions dans les programmes de transfert, par des réductions d'effectifs et par la politique de rémunération du gouvernement du Québec.

Les écritures dont le député veut nous entretenir ne font pas partie des 1 400 000 000 $. Elles sont en surcroît.

Le Président: En question complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, le président du Conseil du trésor reconnaît-il que, sur son objectif de compressions de dépenses de 1 600 000 000 $, il y a 203 000 000 $ qui viennent d'une écriture comptable dans ses transactions avec les commissions scolaires et qu'il y a une autre somme de 297 000 000 $ qui vient de la réévaluation des réserves actuarielles dans les fonds de retraite? C'est 500 000 000 $ qui ne sont que des écritures!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: La liste de compressions est pourtant claire. C'est 1 401 300 000 $. C'est ça qui est en cause. Ça se décompose et c'est décomposé dans les chiffres que nous avons publiés, dans ceux qui sont disponibles maintenant à l'ensemble de la population. Ça se décompose dans des compressions d'effectifs - je le répète - dans une politique de rémunération, dans le réaménagement de règles de fonctionnement des ministères et dans les réductions effectuées au titre des programmes de transfert. Ça, c'est les 1 401 300 000 $. On se comprend.

Ce dont le député nous entretient, ce sont des ajustements qui, dans une machine compliquée et complexe comme l'ensemble du secteur public, ne sont pas des faits nouveaux. À chaque année, il se dégage, d'une façon ou d'une autre, soit au point de vue comptable, au point de vue du traitement financier, au point de vue des ajustements qu'on fait dans des sommes qui représentent des dizaines de milliards de dollars, 100 000 000 $, 200 000 000 $, 300 000 000 $. Si le député veut absolument faire tout un plat avec

ce qu'on fait cette année, je l'invite à redresser l'ensemble des états financiers depuis 10 ans. Là, on comparera les pommes avec les pommes.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor ne reconnaît pas que, s'il n'avait pas utilisé ces écritures comptables, ses dépenses, au lieu d'augmenter de 0,9 %, auraient augmenté de 2,1 %, presque l'inflation?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, si on est en train de vouloir dire que presque l'inflation, c'est honteux, je veux juste rappeler au député que c'est la première fois depuis 20 ans que, de toute façon, même avec ses façons à lui de compter -je ne parte pas des nôtres, j'ai confiance en les nôtres - c'est la première fois depuis 20 ans, à part des coupures de 20 % que vous avez réalisées, qu'on atteint une croissance des dépenses inférieure à l'inflation.

Des voix: Bravo!

Le Président: Pour une autre question complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, comme le président du Conseil du trésor reconnaissait qu'il fallait réévaluer les interventions gouvernementales après avoir dépensé le I PC + 3 % depuis au moins trois ans, est-ce qu'il pourrait nous dire où, dans ses crédits, il trouve un recentrage de l'action de l'État? Et où est-ce qu'il peut nous dire qu'il a mis, inséré une nouvelle façon de fournir des services de la part de l'État?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: C'est d'abord et avant tout, je le répète, et je le dis depuis 24 heures, dans la proposition que j'ai faite à nos employés du secteur public qu'on retrouve une façon de redéfinir l'atteinte d'objectifs communs au niveau des établissements, des commissions scolaires, des ministères, des organismes. La proposition que nous avons faite doit engager l'ensemble de salariés du secteur public, syndiqués et non syndiqués, à définir des objectifs, à respecter le cadre financier, à modifier les règles d'organisation du travail afin que nous dégagions des économies qui permettent de rendre les services à la population, auxquels elle a droit, à des coûts dont la population a les moyens.

Je le dis, je le répète, c'est ce qui est intégré et c'est une grosse portion des crédits qui ont été déposés aujourd'hui. Pour l'avenir, nous avons, par ailleurs, introduit, vous le savez, M. le Président, une démarche de réalignement de l'administration publique qui est une nouvelle approche afin d'évaluer les programmes, de les remettre en cause et de refaire la structure gouvernementale dans l'intérêt des citoyens.

Des voix: Bravo!

Le Président: Pour une dernière question additionnelle.

M. Léonard: M. le Président, le président du Conseil du trésor, qui entend conférer au secteur public une plus grande souplesse de gestion, peut-il nous indiquer où, dans les récentes décisions qu'il a communiquées, en particulier en ce qui concerne les conventions collectives, hier, il trouve des façons d'introduire une plus grande souplesse des fonds publics et, en particulier, dans la gestion des ressources humaines, ce qui a été déploré par le Vérificateur général avant Noël?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Qui précisément est le même Vérificateur général qui, il y a quelques jours, félicitait le premier ministre et le président du Conseil du trésor de mettre de l'ordre dans les façons de faire...

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Je demande au député de Labelle, M. le Président, de considérer, dans la proposition que nous avons faite à nos employés, la démarche que tous les salariés, tous ceux qui sont rémunérés dans les crédits qui ont été déposés aujourd'hui, la démarche que tous ces gens devront engager afin, précisément, de rendre les services publics d'une façon plus directement responsable aux usagers, de sorte qu'on puisse dégager des économies, de sorte qu'on puisse alléger l'appareil. C'est le défi auquel j'ai convié, hier, les représentants des employés. Je suis profondément convaincu qu'à l'étude de cette proposition ils contribueront à faire du secteur public une machine, une administration plus souple, plus efficace, à l'avantage de tous les citoyens.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Politique de développement régional

M. Gendron: Oui, M. le Président. La colère gronde dans plusieurs régions du Québec suite aux nombreuses coupures du gouvernement qui affectent directement les services en région.

Alors que des mesures énergiques s'imposeraient pour contrer le phénomène de dévitalisation et de déstructuration s'immisçant dans plusieurs régions du Québec, le gouvernement libéral contribue à la dégradation de la situation et à l'élargissement des disparités par une série de coupures, coupures du quart des bureaux agricoles, refus du ministère de l'Environnement d'octroyer, tel que promis et signé, 35 000 $ par conseil régional, fermeture des bureaux d'Hydro-Québec, 44 % de moins des budgets des centre régionaux, disparition des agents de développement ruraux, Jeunes entrepreneurs, etc. Partout, pertes d'emplois, de services et aucune consultation avec le milieu régional. (15 h 30)

Toutes ces coupures interviennent au moment même où on vit la première année de la mise en application de la nouvelle politique de développement régional où le ministre avait pourtant promis une contribution des ministères sectoriels pour un montant de 500 000 000 $. Ma question: Est-ce que le ministre des Affaires régionales est intervenu auprès de ses collègues qui donnent la claque aux régions afin de leur rappeler qu'un des objectifs de sa politique de développement régional était de rapprocher les actions des ministères sectoriels de celles des régions, et qu'en est-il du noble objectif de faire plus avec moins en mettant les régions dans le coup?

Le Président: M. le ministre responsable du développement régional.

M. Picotte: M. le Président, je suis obligé de constater que le député d'Abitibi-Ouest s'inscrit à la période de questions pour tâcher de se mettre en évidence au moins une fois dans la semaine.

Lorsqu'il me demande si je suis intervenu, il devrait savoir, de un, M. le Président - il ne le sait peut-être pas - que, dans sa propre région, je dois dire, la table de concertation, qui est un modèle par excellence, va me présenter d'ici 15 jours même son plan stratégique de développement, et ce n'est pas lui qui y a concouru le plus, M. le Président. Les gens sont conscients que le point de vue de la concertation va faire en sorte que les régions se développent davantage.

Je pourrais relever, M. le Président, un paquet de choses qu'a dites le député d'Abitibi-Ouest. Quand il dit «disparition des agents en milieu rural», il ne connaît absolument pas le dossier. Il aurait avantage à savoir que l'argent qu'on mettait là-dedans a été donné à chacun de ces conseils régionaux et que ce sont eux, M. le Président, qui décideront s'ils doivent en avoir un, deux, trois, quatre ou cinq. Ils pourront en avoir plus qu'avant ou ils pourront en avoir un petit peu moins, dépendamment de ce qu'ils souhaiteront faire avec leur argent. Donc, le député d'Abitibi-Ouest devrait se mettre à l'heure de 1993.

Le Président: En question complémentaire.

M. Gendron: J'ai l'impression que ça va faire plaisir aux régionaux de vous entendre, comment vous êtes responsable, vous connaissez votre dossier.

Est-ce que vous ne convenez pas, M. le ministre, que vos beaux discours ne correspondent d'aucune façon à ce qui se passe dans la réalité de chacune des régions du Québec? Ma question était très simple: Est-ce que vous ne croyez pas que vos coupures aveugles dans les régions ne tiennent d'aucune façon compte de votre beau discours des tables régionales et, la mienne comme les autres, elles n'ont pas une cent pour être capables de poser des gestes concrets de soutien du développement parce qu'elles ne peuvent pas libérer les 3 000 000 $ que vous leur avez promis?

M. Picotte: M. le Président. Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: Mais c'est fantastique jusqu'à quel point ce député est dépassé! C'est fantastique jusqu'à quel point ce député est dépassé. Non seulement ils ont en main, ils peuvent bénéficier, dès qu'ils auront signé l'entente et avec le plan stratégique, des 3 000 000 $...

Des voix: Ah! Ah!

M. Picotte: Ah oui! Ah! Ah! On va faire différemment de vous qui avez accepté n'importe quel projet, que ça fonctionne ou pas, et le lendemain ou deux ans après, ça n'existait plus, après avoir endetté, avec le père de l'endettement du Québec, Jacques Parizeau, tout le Québec. On ne fera pas ce que vous avez fait! C'est justement ça.

Des voix: Bravo!

M. Picotte: Et non seulement... Et non seulement... Et non seulement, M. le Président, ils peuvent bénéficier de leur argent, mais on a fait ce que vous n'avez pas eu le courage de faire comme gouvernement: ces 3 000 000 $ ne sont même pas périmables, ce que vous n'avez jamais réussi à faire dans votre vie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Pour une autre question complémentaire.

M. Gendron: Au lieu de faire une crise... Au lieu de faire une crise...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît!

Votre question, M. le député, s'il vous plaît.

M. Gendron: Oui, ma question: Comment le ministre des Affaires régionales explique-t-il qu'une série d'intervenants régionaux comme le maire Pouliot, que je pourrais citer, ou d'autres disent: Ce gouvernement n'est pas en mesure d'avoir aucune réalité par rapport à la politique régionale de développement préconisée par le ministre Yvon Picotte, dans une meilleure prise en charge par le milieu? Comment faites-vous pour expliquer le lien que l'ensemble des intervenants font entre la non-relation du discours que vous préconisez partout et le fait que personne d'eux n'est mis à contribution dans les coupures aveugles que vous faites? C'est ça, la question. Et pourquoi il y a toujours juste 20 % des budgets qui sont sortis, si ça marche aussi bien que vous le pensez?

M. Picotte: M. le Président... Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: ...je ne fais pas de crise. Si je faisais une crise, ce n'était sûrement pas pour faire comprendre celui qui m'interroge parce que je sais qu'il ne comprendra jamais, de toute façon. C'est peine perdue. Mais, M. le Président, quand vous...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Alors, M. le ministre, je vous prierais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Oui, en vous adressant dans votre discours non pas directement aux gens d'en face, mais toujours à la présidence. Allez-y.

M. Picotte: Avant de m'interrompre, M. le Président, je disais: «M. le Président, quand vous parlez». Je sais que ce n'est pas vous qui m'avez parlé. Ça doit être parce que je passe par vous pour aboutir là-bas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: M. le Président, quand on dit qu'on coupe, entre autres, dans les bureaux, le député d'Abitibi-Ouest devrait savoir que toutes ces discussions-là se font en étroite concertation avec l'UPA, d'abord, nos premiers intervenants, à nous, au ministère de l'Agriculture, que c'est acheminé, par la suite, à la table, M. le Président. Donc, quand le député d'Abitibi-Ouest dit ça, c'est que, sciemment, il ne sait pas de quoi il parle, quand il dit une chose pareille à celle-là ou, s'il sait de quoi il parle, M. le Président, sa carte de membre qu'il a dans ses poches l'aveugle.

Le Président: Pour une question complémentaire?

M. Baril: Oui, en complémentaire. Le Président: S'il vous plaît!

M. Baril: Est-ce que la vice-première ministre est d'accord avec la décision d'Hydro-Québec de vider les sous-régions en transférant des emplois d'une ville à une autre, même s'il n'y a aucune économie d'échelle? Au contraire, l'opération se solde par des coûts additionnels pour Hydro-Québec. Est-ce que la vice-première ministre est d'accord avec Hydro-Québec?

Le Président: Évidemment, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement aux fins d'application du règlement, M. le Président, est-ce qu'il s'agissait là d'une question principale adressée à Mme la vice-première ministre?

Le Président: Évidemment, je l'acceptais, à ce moment-ci, comme question additionnelle, mais, en principe, vous savez, vous avez... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous avez une question de règlement, je suis prêt à vous écouter, M. le député, sinon je vous demanderais de respecter les règles de l'Assemblée.

Alors, simplement, on avait ouvert la porte dans le préambule, ce qui n'est quand même pas nécessairement la bonne façon de procéder, je le reconnaîtrai, mais la question est posée. Alors, je demanderais à la ministre de répondre. Mme la vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le Président, l'objectif - et je suis très surprise des questions du député d'Arthabaska puisqu'il a passé un bon 20 minutes, ce matin, à interroger les gens d'Hydro-Québec à la commission parlementaire - recherché par Hydro-Québec, c'est d'offrir le meilleur service au meilleur coût. Quand on regarde les compressions d'emplois qui sont faites en ce moment, il n'y a pas un emploi qui est perdu, il y a des mutations qui sont faites dans les emplois permanents. Et, quand on considère les compressions d'emplois qui étaient importantes en 1982 et 1985, 2200 travailleurs ont été mis à la retraite, M. le Président, ou mis à pied d'Hydro-Québec lors du gouvernement, à l'occasion du gouvernement du Parti québécois, on n'y va pas d'une façon aveugle. Depuis 1985, Hydro-Québec a bien géré. Si nous ne faisons pas ce genre de compression budgétaire, c'est un demi-point de plus que les Québécois devront payer dans la tarification. C'est ça que vous voulez?

Le Président: Alors, pour une autre question

complémentaire, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que la ministre de l'Énergie et des Ressources... comment peut-elle soutenir ça, alors que, dans sa réponse, elle appuie Hydro-Québec, alors que son collègue des Forêts considère qu'Hydro-Québec a menti à la population de Rivière-du-Loup?

Une voix: Ah! Ah!

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: II faudrait suggérer au député de Joliette, leader de l'Opposition, de questionner le ministre des Forêts, M. le Président.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...je reviens avec ma question. Si la ministre soutient Hydro-Québec dans toute son opération de démembrement des régions ou des sous-régions, est-ce que la ministre a pris la peine et le temps de consulter ses collègues qui, eux, appuient leur sous-région et considèrent même qu'Hydro-Québec leur a menti dans les informations transmises, et qu'il y aurait moyen de trouver des formules adéquates dans les circonstances?

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, les consultations ont été faites par la ministre de l'Énergie et des Ressources auprès de ses collègues. Ceux qui ont bien voulu y assister étaient présents, ont reçu les informations. S'ils avaient besoin d'informations supplémentaires, ils en ont eu directement des gens d'Hydro-Québec, M. le Président.

Le Président: Alors, pour une question principale, M. le député de Masson. (15 h 40)

Ouverture d'un casino à Kahnawake

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un article de La Presse, aujourd'hui, le ministre des Affaires autochtones déclare qu'il est prêt à discuter avec les Mohawks de Kahnawake de l'ouverture éventuelle d'un casino sur leur réserve, précisant que personne n'a dit qu'il n'y aurait qu'un casino dans la région de Montréal.

Sachant qu'en Saskatchewan la communauté autochtone a préféré la saisie de son équipement plutôt que de se plier aux lois provinciales, ma question est la suivante: Est-ce que le ministre des communautés autochtones du Québec offre, de sa propre initiative, de discuter avec le chef des Mohawks d'une éventuelle ouverture d'un casino sur leur territoire, même avant que celui-ci, le chef Norton, en fasse la demande, parce qu'il a peur que les autochtones aient le prétexte de dire que leur territoire est un territoire fédéral et que le Québec n'y a pas affaire?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Sirros: M. le Président, ça n'a rien à voir avec ce que le député prétend. Ce que j'ai dit et ce que je vais répéter, c'est que nous sommes intéressés à avoir un dialogue avec la communauté mohawk de Kahnawake, comme avec les autres communautés autochtones, qui va faire en sorte qu'on puisse envisager un développement économique de ces communautés-là. Si elles veulent nous soumettre pour considération des projets de développement économique, je les considérerai et je ferai part aux ministres concernés de mes points de vue. De là à envisager l'implantation d'un casino comme tel, il y a loin de la coupe aux lèvres, en particulier par rapport à la situation actuelle à Kahnawake.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! M. Sirros: Si ça vous intéresse-Le Président: Un instant, s'il vous plaît.

Alors, des deux côtés, je vous demanderais de respecter le règlement. Alors, M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, il y aurait évidemment une série de choses qu'il faudrait normaliser avant de pouvoir envisager quelque projet de développement économique que ce soit. La communauté ne m'a pas soumis de projet concret, et je sais, par contre, qu'ils ont procédé à une consultation dans la communauté - ça a été rapporté, ceux qui suivent le dossier le savent - sur la question d'un casino. Alors, j'imagine que, quelque part, ils ont cette idée en tête. Tout ce que j'ai dit, et je le répète: On est prêt à considérer tous les projets de développement économique. De là à voir à leur implantation, il y a des choses qu'il faudrait régler, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

Une voix: Une grappe, une fausse grappe.

M. Blais: Le ministre, en disant qu'il y a loin de la coupe aux lèvres, est-ce qu'il dit qu'il

veut discuter d'un éventuel casino sur le territoire des Mohawks, tout en disant qu'il ne veut pas qu'il y en ait? Si on ne veut pas qu'il y en ait, vous dites qu'il n'y a pas de discussion. Est-ce que vous voulez discuter ou si vous ne voulez pas discuter avec eux d'un casino?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: Ce que je voudrais en premier lieu, M. le Président, ce serait d'avoir un parti d'Opposition qui serait intéressé à résoudre le dossier et à l'aborder avec un certain calme. Ce serait la première chose.

Une voix: Bravo!

M. Sirros: La deuxième chose que j'aimerais avoir, M. le Président, ce serait la volonté de la part de tout le monde de pouvoir placer les choses dans un contexte qui vise la normalisation des relations. Pour ce faire, il faut établir un dialogue, une discussion et un échange, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. Blais: Quand on ne se fait pas dire... Le Président: En question complémentaire.

M. Blais: ...qu'on ne comprend pas, on se fait dire de ne pas parler fort.

Le Président: Alors, votre question, s'il vous plaît!

M. Blais: Alors, il y a moyen de poser des questions selon notre rythme, de ce côté-ci?

Le Président: Votre question, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît! Je vous rappelle encore une fois à l'ordre. J'ai demandé la collaboration de tous les membres de l'Assemblée.

Alors, votre question, s'il vous plaît, M. le député.

M. Blais: Est-ce que le ministre du Tourisme, si le ministre des Affaires autochtones discute de casino avec les Mohawks, a calculé la baisse de revenus que ça occasionnera au casino de Montréal?

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Vallerand: M. le Président, je pense que la question du député de l'Opposition est très, très prématurée, compte tenu de la réponse de mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones. Je ne pense pas qu'on soit, maintenant, en mesure d'évaluer la perte de revenus anticipée à partir d'une hypothèse qui n'a absolument pas de chances, dans un court avenir, de se réaliser, au dire même de mon collègue des Affaires autochtones. C'est trop prématuré, M. le Président.

Le Président: Alors, en question additionnelle, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Sécurité publique. Je voudrais savoir si le ministre de la Sécurité a été mis au courant, d'abord, avant une telle prise de décision par son collègue, de pouvoir éventuellement discuter de casino dans la réserve de Kahnawake, est-ce que le ministre a été mis au courant et a-t-il pu donner son opinion? Parce que de créer de l'espoir par rapport à une réalité, dans une conjoncture aussi difficile...

Le Président: M. le leader...

M. Chevrette: ...est-ce que le ministre a été mis au courant?

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, simplement pour demander s'il s'agit là, encore une fois, d'une question principale. S'il s'agit d'une additionnelle, je rappellerai très gentiment...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à mon vis-à-vis, le leader de l'Opposition officielle, que ses questions doivent être sans préambule.

Le Président: Alors, très bien, la question est posée. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Non, je pense que je n'ai pas à faire rapport au député de Joliette, leader de l'Opposition, des conversations qui peuvent avoir lieu entre les membres du gouvernement, mais je voudrais simplement préciser, sur ce sujet, que la décision gouvernementale, comme je crois m'en souvenir, impliquait la création d'un casino d'État à Montréal, d'un casino d'État à Charle-voix, et pas d'autre chose, à moins d'avis contraire.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Chicoutimi.

Budget alloué au programme Innovation PME

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Est-il exact que le programme Innovation PME, annoncé il y a un an avec l'enthousiasme juvénile qu'on connaît au ministre, a vu son budget

gelé en décembre dernier, après moins de trois mois de fonctionnement? Le ministre aurait-il déjà épuisé l'enveloppe prévue pour cette année, c'est-à-dire 8 000 000 $?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je référerais la députée de Chicoutimi aux crédits de 1992-1993 pour le budget d'Innovation PME. On avait budgété 8 313 000 $ et, pour les crédits de 1993-1994, 5 080 000 $.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

Mme Blackburn: Le ministre peut-il nous dire qu'il a déjà, pendant trois mois, épuisé son enveloppe de 5 000 000 $? C'est ça, la question. Est-elle épuisée, son enveloppe de 5 000 000 $, oui ou non?

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez, à mon sens, il y a un seul ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. La question lui est adres sée. S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! Bon. Alors... Sil vous plaît, M. le député.

Alors, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie considère que les crédits de 1993-1994, de 5 080 000 $ pour le programme Innovation PME sont suffisants pour répondre à toutes les attentes des PME, et ceci, dans toutes les régions du Québec.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Blackburn: Le ministre peut-il nous dire s'il est exact que le budget a été gelé er décembre dernier, avant d'être dépensé? Et, si le ministre est incapable de prévoir pour plus de trois mois, comment peut-il parler de qualité totale aux entreprises du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je me rappelle qu'au mois de décembre on a augmenté les budgets de Recherche et développement-PME de 10 000 000 $, parce que la demande était impor tante. Mais, en ce qui concerne le programme Innovation PME, la seule chose que je peux répéter à la députée de Chicoutimi, c'est que les fonds disponibles sont suffisants pour répondre è toutes les attentes des entreprises, et ceci, dans toutes les régions du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

Octroi du contrat pour travaux effectués à la résidence Jean-de-la-Lande de Montréal

M. Dufour: Alors que le travail au noir est florissant dans le secteur de la construction, que le nombre d'heures travaillées, qui était de 118 000 000 il y a quatre ans, se situe à environ 67 000 000 en 1993, que 38 000 travailleurs ont perdu leur carte, faute d'avoir le nombre d'heures suffisant pour la renouveler, on apprend que le gouvernement endosse l'illégalité en permettant à un entrepreneur d'effectuer des travaux dans un centre d'hébergement pour personnes âgées, Jean-de-la-Lande, relevant du ministre de la Santé. L'entreprise Ecosan inc. n'est pas enregistrée à la Commission de la construction, ce qui est obligatoire, n'est pas inscrite à l'Association de la construction du Québec et n'a pas de licence requise pour effectuer les travaux, tel que confirmé par la Régie du bâtiment. (15 h 50)

Est-ce que le ministre du Travail, qui a reçu des lettres à ce sujet les 18 janvier, 25 janvier et 2 février derniers, peut jouer son rôle de ministre et intervenir auprès de son collègue de la Santé pour que les travaux entrepris illégalement à la résidence Jean-de-la-Lande de Montréal soient effectués par une entreprise qui détient les permis requis en vertu de l'article 46 de la Loi sur les bâtiments?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Cherry: M. le Président, je profite de l'occasion, vu que c'est la première question qui m'est adressée par celui qui a maintenant la responsabilité du dossier du travail, de l'assurer de l'entière collaboration que j'offre aux gens d'en face pour faire évoluer les dossiers. Comme c'est sa première question, il me semble qu'il serait important qu'il se souvienne que la façon de distribuer les contrats, surtout en ce qui concerne le ministère de la Santé, la procédure fait partie des responsabilités du ministère qui lui sont confiées. Alors, il me semble que, dans ce sens-là, si cette particularité-là vous préoccupe, vous devriez adresser votre question à celui qui a la responsabilité. C'est sa première question, il me semble que c'est important qu'on collabore, et je le dis tout bonnement. Il me semble que c'est là que la question devrait s'adresser, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En question complémentaire. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je peux peut-être permettre au ministre de porter un jugement sur les questions, mais je peux peut-être porter un jugement sur sa réponse, à l'effet que c'est peut-être sa première journée qu'il est ministre du Travail!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce que le ministre de la Santé va donner l'ordre d'arrêter les travaux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'admettrai au député de Jonquière que je suis informé à l'instant même de l'existence de ce cas. Peut-être y a-t-il eu du courrier au ministère, mais je ne l'ai point vu. Je vais prendre les informations qui s'imposent aujourd'hui et, dès demain, je donnerai une réponse complète au député de Jonquière.

M. Dufour: Avec votre permission, M. le Président...

Le Président: Oui, une question complémentaire.

M. Dufour: ...est-ce que je pourrais déposer le dossier?

Documents déposés

Le Président: alors, j'ai une demande pour le dépôt de documents. il y a consentement. donc, les documents sont déposés. vous avez une autre question?

M. Dufour: Donc, je dois conclure que le ministre du Travail, il n'a pas fait son travail, M. le Président.

Le Président: Écoutez, une minute! Un instant, M. le député! Simplement... S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous posez une question directement, sans commentaire, sans préambule.

M. Dufour: Comment le ministre du Travail va-t-il expliquer aux entrepreneurs, qui respectent les lois en vigueur dans la construction, que c'est sur la base du financement et non de la qualification de l'entrepreneur, tel que prévu dans la loi, l'article 146, qu'il va déterminer l'obtention du contrat? Comment il va expliquer ça aux gens?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Cherry: Devant l'insistance, M. le Pré- sident, de mon collègue de Jonquière, je lui rappelle que la correspondance à laquelle il réfère, quand elle est arrivée immédiatement chez nous, c'est l'entrepreneur, selon les informations qui me sont fournies, qui serait arrivé le deuxième dont le nom de l'entreprise, c'est Mon Plombier. Il a formulé à la Régie une plainte écrite concernant ce dossier prétextant que celui qui est arrivé premier ne possédait pas toutes les licences requises pour pouvoir exécuter. Mais on me dit que - et ça, c'est sous enquête - présentement, celui qui est l'entrepreneur général, en autant qu'il confie les travaux bien particuliers à un sous-traitant qui, lui, possède les licences appropriées, on me dit que c'est quelque chose qui est correct, c'est la façon de procéder. Mais, quand tu es deuxième en soumission, il est possible que, quand tu n'as pas le contrat, tu invoques que celui qui est avant toi ne les a pas tous. Mais il oublie de soulever la possibilité que l'entrepreneur général ne doit pas nécessairement détenir toutes les licences, mais s'assurer que les travaux, eux, sont exécutés par ceux qui les possèdent, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais demander au ministre du Travail...

Le Président: Écoutez, s'il vous plaît! M. le député, je vous rappelle à l'ordre une autre fois. Écoutez, M. le député, vous devez respecter, comme tout le monde, les règlements de l'Assemblée, et je vous convie à le faire d'une façon appropriée, comme député, avec votre responsabilité qui vous échoit.

Alors, question complémentaire, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre du Travail est conscient que c'est lui qui est responsable de l'application des lois du travail? Et, en tant que responsable de l'application des lois du travail, est-ce qu'il considère que c'est une bonne chose que le secteur public octroie des contrats à quelqu'un qui n'est pas qualifié et que ce n'est qu'un jeu de concurrence pour donner des contrats à une sous-traitance, alors qu'on exige des entrepreneurs qu'ils soient dûment qualifiés, accrédités, licenciés pour oeuvrer dans le secteur de la construction publique au Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre du Travail.

M. Cherry: Je remercie le député de Joliette. Ça me permet de clarifier la situation, M. le Président. Et je le dis bien clairement: l'important et ce dont la Régie du bâtiment doit s'assu-

rer, c'est que ceux qui exécutent les travaux possèdent les licences nécessaires pour le faire. Celui qui est arrivé le deuxième dans les soumissions, qui s'appelle Mon Plombier, prétend que celui qui a obtenu le contrat pour l'ensemble des travaux ne possède pas l'ensemble des licences. Mais ce qu'il y a d'important à savoir, c'est que la façon dont, à l'institut Jean-de-la-Lande, les contrats ont été distribués... C'est qu'il faut s'assurer que celui qui a obtenu l'ensemble des travaux les confie à des gens, à des sous-traitants qui, eux, possèdent les licences appropriées et, dans ce sens-là, si ça a été fait comme ça, c'est correct. Sinon, il y a enquête à suivre, et je l'ai dit tantôt. Mais c'est la façon, selon les informations qui m'ont été fournies, dont ça a procédé.

Le Président: Alors, une autre question complémentaire.

M. Dufour: m. le président, je voudrais porter à l'attention du ministre cet article-là: aucun entrepreneur, selon l'article de la loi sur le bâtiment en vigueur...

Le Président: Un instant! Oui, un instant, M. le député! Vous êtes en question complémentaire, alors vous devez poser directement une question.

M. Dufour: Est-ce que le ministre est au courant de la directive qui a été émise par la Régie du bâtiment à l'effet qu'aucun entrepreneur ne peut utiliser, pour l'exécution de travaux de construction, les services d'un autre entrepreneur qui n'est pas titulaire d'une licence à cette fin et des montants d'amende? Oui, mais est-ce qu'il s'est assuré de la conformité non seulement de la directive, mais des actions qui sont posées sur le terrain?

Le Président: Alors, M. le ministre du Travail.

M. Cherry: J'espère, M. le Président, que ça va pouvoir éclaircir. Ce qui est soulevé par le deuxième soumissionnaire: il prétend que celui qui a obtenu l'ensemble du contrat ne possède pas l'ensemble des licences requises. Donc, il faut s'assurer que, pour des types d'activité qui requièrent ce type de licences là pour l'exécution des travaux, ils vont être exécutés par une firme qui possède les licences. Et, dans ce sens-là, on m'assure, selon les informations que j'ai eues, que le contrat en sous-traitance aurait été exécuté par quelqu'un qui possède les licences appropriées pour le faire.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

Implantation d'un centre d'études collégiales dans Charlevoix

M. Brassard: Oui, M. le Président. L'inquiétude mais aussi l'impatience grandissent dans Charlevoix présentement quant à l'implantation d'un centre d'études collégiales par le cégep de Jonquière. Parce qu'il est clair que, si, cette semaine, la ministre ne donne pas une réponse positive, le démarrage du centre d'études collégiales prévu pour septembre est non seulement compromis, mais il devra être tout simplement annulé. Tout est pourtant prêt. Il ne manque que l'autorisation ministérielle.

Ma question, bien simple, à la ministre de l'Enseignement supérieur: Est-ce qu'elle a l'intention, est-elle en mesure, cette semaine, de donner une réponse affirmative au projet d'implantation d'un centre d'études collégiales dans Charlevoix et, aux représentants de la population de Charlevoix qui sont dans les galeries et que je salue, est-ce qu'elle est en mesure de leur donner une réponse positive cette semaine?

Le Président: Alors, Mme la ministre. (16 heures)

Mme Robillard: M. le Président, en compagnie du député de Charlevoix, il y a à peine quelques jours, j'ai rencontré, moi aussi, les représentants du milieu, qui m'ont fait la démonstration de la nécessité d'un centre d'études collégiales dans Charlevoix. À l'heure actuelle, ce dossier-là a été analysé au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il y a, de fait, des problèmes de scolarisation et des problèmes au niveau du passage du secondaire au collégial pour l'ensemble de la population de Charlevoix. Et j'ose espérer que, d'ici quelque temps, on pourra donner une réponse aux gens du milieu.

M. le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Brassard: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte qu'en laissant poireauter les gens de Charlevoix, elle compromet, non seulement elle compromet, mais elle rend impossible la mise en branle, le démarrage du centre d'études collégiales pour l'automne 1993? Est-ce que c'est son intention que ce centre d'études démarre en 1993 ou plus tard? C'est ça que les gens veulent savoir. C'est quoi votre intention? C'est pour 1993...

Le Président: M. le député.

M. Brassard: ...ou aux calendes grecques?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, c'est mon intention de répondre le plus tôt possible aux

gens de Charlevoix tout en respectant les processus décisionnels gouvernementaux qu'on se doit de faire dans un gouvernement responsable.

Une voix: Bingo!

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Laviolette.

Vente par REXFOR d'une scierie à La Martre

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Les gens de la municipalité de La Martre nous apprenaient, il y a quelque temps, selon eux, la vente douteuse par la société REXFOR de l'usine Produits forestiers LMC de La Martre au groupe de Denis Dubé de L'îsle-Verte, dans le comté de Rivière-du-Loup. Cette transaction litigieuse a été conclue sans l'appui préalable des travailleurs et de la coopérative forestière de La Martre et selon ce qui avait été demandé par les gens de REXFOR à ces travailleurs et à cette coopérative.

J'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce que la compagnie REXFOR, dans la vente de ses équipements, doit procéder par offres publiques, oui ou non?

Le Président: M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, lorsque nous sommes intervenus pour construire une scierie à La Martre, j'avais invité les gens du milieu à investir, et on m'avait affirmé qu'on le ferait, ce qui n'a pas été fait. Par contre, suite à la réduction des opérations forestières dans la région, cette scierie ne pouvait pas trouver le feuillu nécessaire à ses opérations, et j'ai discuté avec Abitibi-Price pour obtenir du bois résineux afin de changer la vocation de cette scierie, et j'ai mentionné à REXFOR, étant donné qu'il fallait investir, de chercher des partenaires et de négocier avec celui qui ferait la meilleure offre.

Le Président: Question complémentaire.

M. Jolivet: Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président, que c'était selon la meilleure offre, donc pas de soumissions publiques? Et, dans ce contexte-là, M. le Président, est-ce que le ministre peut déposer dans cette Assemblée les deux offres qui auraient été faites par Denis Dubé, l'une au mois de décembre et l'autre après qu'un autre groupe, représenté par les travailleurs, ait fait une offre et, à ce moment-là, qu'ils aient utilisé l'un contre l'autre? Est-ce que le ministre peut déposer les deux offres de Dubé?

Le Président: Alors, M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai pas pris connaissance des deux offres déposées par M. Dubé ni de l'offre déposée par M. Blanchet ou par le milieu, et c'est un problème interne à REXFOR. Et, si nécessaire, oui, je m'informerai auprès de REXFOR pour les déposer.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre est au courant de la lettre du 15 décembre, signée par Jean-Marie Rodrigue, président de REXFOR, qui dit: C'est dans cette optique qu'a été reçue et étudiée l'offre d'achat des produits forestiers Dubé inc., de L'îsle-Verte, et que les contacts ont été établis avec la coopérative, et, dans ce contexte-là, on nous dit, à REXFOR, qu'il n'y a jamais eu deux offres? J'aimerais bien savoir si c'est vrai ou si c'est faux, mais il semblerait qu'il y aurait eu deux offres, une au mois de décembre et une dernièrement. J'aimerais que le ministre les dépose.

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, comme le député de Laviolette le mentionne, il semblerait qu'il y aurait eu deux offres. Je vais m'en enquérir et je déposerai ce que je peux déposer, les offres que REXFOR aura reçues, soit de Dubé, soit de Blanchet, soit du milieu, et, encore une fois, j'ai demandé à REXFOR de négocier avec celui qui faisait l'offre la plus intéressante pour démarrer cette usine-là le plus tôt possible.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre est bien conscient que, de la façon dont il procède, il n'a pas d'offre de soumissions publiques? Ce n'est pas la façon dont REXFOR et les organismes publics doivent procéder. Ils doivent aller en soumissions pour la vente de leurs actifs.

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, REXFOR ne vendait pas ses actifs, mais recherchait un partenaire pour donner une nouvelle vocation à cette usine de sciage, soit passer du résineux au feuillu ou l'inverse.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions.

Votes reportés

Nous allons maintenant procéder aux votes reportés.

Mise aux voix du rapport de la commission

plénière qui a terminé l'examen des motions

prioritaires inscrites au feuilleton par le

leader de l'Opposition officielle ainsi que

d'une motion présentée par celui-ci

Rapidement, s'il vous plaît, Mmes et MM. les députés. Alors, conformément à l'ordre adopté à la séance d'hier par l'Assemblée, je mets aux voix le rapport de la commission plénière... S'il vous plaît! Je demande l'attention des collègues. S'il vous plaît! Alors, conformément à l'ordre adopté à la séance d'hier par l'Assemblée, je mets aux voix le rapport de la commission plénière qui a terminé l'examen des motions prioritaires inscrites au feuilleton par M. le leader de l'Opposition officielle ainsi que la motion présentée à la fin des travaux de la commission plénière par M. le leader de l'Opposition officielle. Cette motion se lit comme suit: «Que cette Assemblée, réitérant l'importance pour les parlementaires de pouvoir disposer en temps utile de toute information concernant les activités des ministères et organismes publics qui doit leur être transmise par les ministres et dirigeants d'organisme, en vertu des lois du Québec, demande le respect des dispositions législatives à cet effet.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette)...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire: ...M. Biais (Masson), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maison-neuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Artha-baska), M. Godin (Mercier), Mme Juneau (Johnson), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), M. Paré (Shefford), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden (Westmont)...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Alors, nous allons vérifier pour le son, si ça fonctionne. Alors, nous allons poursuivre le vote.

Allez-y, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Ga-gnon-Tremblay (Saint-François), M. Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bour-beau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M.

Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Rivard (Rose-mont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys)...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Je vais demander la collaboration des collègues. Le micro fonctionne, mais on voudrait bien qu'on puisse entendre également. (16 h 10)

Le Secrétaire: M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Kehoe (Chapleau), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Bégin (Bellechasse), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulan-ges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Farrah (îles-de-la-Madeleine), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Bradet (Charle-voix), M. Gauvin (Montmagny-L'lslet), M. Gautrin (Verdun), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. Lafrenière (Gati-neau), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher-Bacon (Bour-get), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégan-tic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Audet (Beauce-Nord), M. Després (Limoilou), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Khelfa (Richelieu), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau),

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

M. St-Roch (Drummond).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 99 contre: 0 abstentions: 0

Le Président: Le rapport et la motion sont donc adoptés.

Maintenant, motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

J'avise cette Assemblée que, demain, le jeudi 25 mars 1993, de 10 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail poursuivra sa consultation générale sur le plan de développement 1993-1995d'Hydro-Québec.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Ceci met donc fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour.

Affaires inscrites par les députés de l'Opposition

Aux affaires du jour, nous allons procéder aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition, en demandant, s'il vous plaît, encore une fois, la collaboration des membres de l'Assemblée. Mmes, MM. les députés, je vous invite à poursuivre vos caucus à l'extérieur. Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît!

Reprise du débat sur la motion proposant que

l'Assemblée se déclare en faveur du maintien

intégral du principe de la gratuité

des études collégiales

L'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le whip de l'Opposition officielle. Cette motion se lit comme suit: «Que cette Assemblée se déclare en faveur du maintien intégral du principe de la gratuité des études collégiales.»

Avant que le débat sur cette motion ne reprenne, je vous rappelle la répartition du temps de parole établi pour la discussion de cette motion. Mise à part la réplique de 15 minutes accordée à l'auteur de la motion et des 15 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partagent également la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, les interventions sont limitées à une durée d'une heure chacune au maximum.

Je suis maintenant à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Alors, merci, M. le Président.

Moi, je voudrais prendre les quelques minutes - malheureusement, je n'ai que 10 minutes - ces 10 minutes pour faire un plaidoyer en faveur de la jeunesse québécoise. Un petit commentaire en commençant. J'ai écouté la ministre, la semaine passée, sur cette motion, et, pendant une heure de temps, elle a su se défiler pour parler de la réforme du système collégial, sans jamais parler sur le maintien ou non de la gratuité des études collégiales. C'est ça qui est le fond de la motion. Mais, comme je n'ai pas grand temps, je veux amener des arguments qui représentent ce que les jeunes pensent, et ce dont les jeunes ont besoin. Pour ce faire, je veux citer le président du Conseil permanent de la jeunesse. Je pense que, s'il y a un milieu qui a de la crédibilité, qui est représentatif, c'est bien le Conseil permanent de la jeunesse, un organisme fondé par le gouvernement actuel, et qui relève directement du bureau du premier ministre.

Le Président: Un instant, M. le député. Je vais demander à nouveau la collaboration des collègues pour ne pas déranger celui qui a la parole, comme le prévoit le règlement.

Allez-y, M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président.

Je vais d'abord rappeler qu'en 1989 le Conseil permanent de la jeunesse, après une consultation à travers tout le Québec, a émis un document, qui s'appelle «Les couleurs de la jeunesse... noir sur blanc». Ce n'était pas le hasard, c'était pour montrer la situation de la jeunesse en 1989. Et les couleurs, c'était noir sur blanc. Il y avait une foule de recommandations là-dedans. On demandait au gouvernement de prendre des mesures pour une politique de plein emploi, de maintenir la gratuité au niveau universitaire. Le gouvernement n'a pas écouté.

Est-ce que la situation s'est améliorée au Québec, pour les jeunes? Non, à un tel point que je vais vous citer, encore une fois, un communiqué émis par M. Alain Perreault, président du Conseil permanent de la jeunesse, en date du 23 février 1993, il y a à peine quelques semaines. Qu'est-ce que disait M. Perreault? «Les jeunes luttent entre la révolte et le désespoir.» Toujours en parlant du sujet dont on traite ici, la gratuité au niveau collégial et la situation en général des jeunes: «Quelles solutions leur offre-t-on, quel projet de société leur présente-t-on? Coupures dans l'éducation - on a la preuve dans les crédits qui ont été déposés cet après-midi - dans la sécurité du revenu, dans la santé, restrictions, compression des effectifs, imposition de frais de scolarité, de tickets modérateurs. Toutes ces mesures sans espoir rendent l'avenir plus sombre et désespérant.»

Pour ne pas endetter davantage les générations futures, quel bel argument. On dit qu'on va charger des frais de scolarité pour ne pas endetter nos jeunes pour le futur. Bien, plutôt que de les endetter pour le futur, on les endette maintenant. On leur impose des frais maintenant au moment où c'est des étudiants et au moment où ils n'ont pas de revenus. Alors, on leur dit: Pour ne pas que collectivement vous ayez à

payer plus tard, le beau cadeau qu'on vous fait, on vous fait payer individuellement maintenant. C'est ça qui n'est pas acceptable. Il va falloir arrêter de rire du monde, et c'est ce que M. Perreault vous demande.

Il va plus loin. «La situation est dramatique. 4 sur 10 de nos jeunes n'ont pas d'emploi. Plus que tout autre groupe, les jeunes subissent déjà les coupures liées à la lutte au déficit. La stagnation des dépenses dans le secteur de l'éducation, l'éventualité de l'imposition des frais de scolarité au collégial, l'augmentation de ces frais à l'université, le gel de l'embauche dans la fonction publique, les restrictions envisagées dans les programmes d'assurance-chômage et de sécurité du revenu ne sont que quelques exemples qui mettent en péril les possibilités pour les jeunes de jouer un rôle actif et de mettre à profit leurs capacités.» «Vivre selon nos moyens», c'est la nouvelle direction du gouvernement en face, «Vivre selon nos moyens». Quand on lit ce qu'on retrouve dans ce document et les coupures dans les budgets, on se rend compte que vivre selon nos moyens, tel que présenté par le gouvernement libéral actuel, c'est la nouvelle façon de dire qu'on est né pour un petit pain. C'est: On est né pour un petit pain, version moderne. C'est lamentable. Il faut avoir plus que ça à offrir à notre société, et spécialement à notre jeunesse québécoise. «Vivre selon nos moyens - et c'est M. Perreault que je cite - quand le gouvernement parle de rattrapage en matière de frais de scolarité, on sait les conséquences que cela aura: impossibilité pour plusieurs jeunes de poursuivre leurs études, endettement, abandon scolaire. Fini la démocratisation de l'éducation. S'ils ne peuvent plus continuer d'étudier, où iront les jeunes? Rejoindre les rangs des chômeurs ou des assistés sociaux? Drôle de façon de faire de l'économie. Est-ce qu'il ne viserait pas plutôt de réduire les dépenses dans l'éducation en diminuant le nombre d'étudiants?» C'est exactement ça. M. Perreault l'a compris et il l'a dit. Et il conclut: «Et que voient-ils à l'horizon? Rien, du noir.» (16 h 20)

Alors, je vous le citais... En 1989, le Conseil permanent de la jeunesse vous le disait noir sur blanc. En 1993, parce que vous ne les avez pas écoutés, par les mesures que vous avez prises, eh bien, maintenant ce n'est que du noir. Ce n'est même plus noir sur blanc, ce n'est que du noir: «Aucun projet collectif qui ne semble les inclure comme auteur et promoteur». Ça, c'est M. Perreault du Conseil permanent de la jeunesse. Et vous allez me dire que ça date de quelques semaines, que, depuis, la situation a évolué. Est-ce que les inquiétudes amenées par M. Perreault sont maintenues? Eh bien, je vais vous lire un communiqué de presse qui a été émis le 19 mars 1993. Ça fait quelques jours. Qu'est-ce que dit M. Perreault par rapport à la réforme, par rapport aux coûts qu'on veut imposer aux jeunes, individuellement, dans les cégeps? Eh bien, je vais lire, M. le Président, c'est ce qu'il y a de mieux: «Le ticket modérateur, une mesure inappropriée. L'imposition des frais modérateurs aux jeunes qui tardent à compléter leurs études ou qui subissent des échecs constitue une mesure à la fois discriminatoire et inefficace. Selon le Conseil permanent de la jeunesse, cette formule vise à punir des gens qui ont besoin d'aide et de soutien et pousse davantage au découragement et au décrochage qu'à la réussite scolaire. C'est ce genre de décision gouvernementale qui vient encore empirer une situation qui est dénoncée par tout le monde.»

M. Perreault continue. «Un cégep réservé aux riches». Est-ce qu'on s'en va vers ça? Selon M. Perreault, avec les mesures qu'on nous annonce, c'est exactement ça, l'avenir, pour nos jeunes. Quand on parle de frais de scolarité ou d'un ticket modérateur, tous ces mots cachent, selon lui, la même vérité. Le gouvernement tente de passer une partie de la facture aux jeunes, alors que ceux-ci comptent actuellement parmi les groupes les plus durement touchés par la récession, la rareté et la précarité de l'emploi.

Et je continue, toujours, les propos du 19 mars dernier de M. Alain Perreault, président du Conseil permanent de la jeunesse et, je le rappelle, rattaché au bureau du premier ministre, très représentatif de la jeunesse québécoise: «C'est le début de la fin de la gratuite scolaire. Le Conseil est inquiet. La ministre n'hésite pas à remettre en question le principe de la gratuité scolaire, et donc réduire l'accès à l'enseignement supérieur alors que le Québec commence à peine à rattraper le retard qui le caractérise dans ce domaine. Contrairement à la ministre Robillard qui demande aux élèves des cégeps d'attendre le dépôt de sa réforme avant de protester, le Conseil permanent de la jeunesse croit que la menace est suffisamment importante pour susciter un mouvement collectif.»

Voici les propos de M. Perreault, président du Conseil permanent de la jeunesse. Un avis, en 1989, de prudence et de gestes concrets à poser. Le gouvernement non seulement ne les a pas écoutés, mais il est allé exactement dans le sens contraire. Aujourd'hui, deux avis dans l'espace de deux semaines pour montrer l'urgence de la situation. Est-ce que, de l'autre côté, on va comprendre que la situation est assez dramatique, que les jeunes demandent qu'on les écoute via la voix de leurs représentants? Les jeunes demandent qu'on les aide plutôt que de continuer à les endetter. Et maintenant que, collectivement, il semble que ce n'est plus possible, on va les endetter individuellement. C'est un retour de presque 30 ans en arrière, où on vient toucher à l'accessibilité à l'enseignement supérieur.

C'est impensable, M. le Président, de se permettre de toucher à quelque chose d'aussi

fondamental. Et la ministre dit: Attendez donc. Attendre quoi? Mme la ministre, je vous demande de déposer votre réforme au plus sacrant. C'est urgent, parce que les jeunes ont le droit de dire leur mot là-dessus. Et ce serait indécent que le gouvernement libéral fasse ce qu'il a fait au cours des années passées, déposer des changements majeurs dans la société au moment où les jeunes vont être dans leurs examens ou, encore pire, puis c'est possible, au moment où les jeunes vont être en congé estival. Ne faites pas ça. Ce serait irrespectueux et indécent. Il y a urgence à déposer votre réforme de façon à ce que les jeunes, pendant qu'ils sont aux études, pendant qu'ils ne sont pas en examens et pendant qu'ils sont mobilisés et prêts à intervenir puissent discuter et faire valoir leur point de vue. Parce que c'est de leur avenir qu'on est en train de discuter, et ce serait impensable que, d'une façon irresponsable, on décide de reporter à plus tard, au moment des examens ou, encore pire, au moment du congé estival, pour déposer ce projet de loi.

Il est important de déposer la politique et il est important de se prononcer au plus tôt. Parce qu'on a vu ce que ça fait. Le gel des frais de scolarité, on s'est battu pour le maintenir et on l'a maintenu pendant des décennies. En 1986, qu'est-ce que le gouvernement libéral a fait? Ah non, non! Il dit: On n'est pas pour dégeler, mais, à la place, ça a été les frais afférents. Quand on veut le faire d'une façon hypocrite, c'est ce qu'on fait, on prend un autre mot. Alors, ça a été les frais afférents. On a commencé à augmenter tranquillement. Mais qu'est-ce qui est arrivé, en 1989? Ça a été le dégel. Bien, on a dit: Énervez-vous pas. Ce n'est pas grave. C'est le dégel, ça ne sera pas beaucoup. Peut-être 10 %. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'en même temps on a enlevé le plafonnement. Ça veut dire qu'en l'espace de deux ans, pour nos jeunes Québécois et Québécoises, c'est une augmentation de 700 $ par année de frais d'inscription. C'est une augmentation de 150 %. Et on dit que l'éducation, c'est une priorité. On dit que l'avenir de notre jeunesse nous préoccupe, avec des augmentations de 150 % en deux ans de frais de scolarité à l'université, puis là on veut faire la même chose au niveau des cégeps, mais on dit: Énervez-vous pas, attendez qu'on dépose la réforme. Non, on n'attendra pas parce qu'on a vu votre petit jeu, parce qu'on a compris votre démarche.

La démarche est bien simple. Dès 1989, on a commencé à laisser planer... En 1990, dans le discours du budget, le ministre des Finances a dit: II va falloir, je pense, toucher aussi aux cégeps au niveau de faire payer des coûts à nos jeunes qui sont toujours aux études, n'oubliez pas. Des gens qui se préparent pour l'avenir. En 1991-1992, à l'étude des crédits, les représentants du gouvernement ont dit: Inquiétez-vous pas. On ne touchera pas à la gratuité au niveau du cégep sans qu'il y ait un débat public large. Bien, le débat public large, il a eu lieu, l'automne passé. Il n'y a plus rien qui empêche la ministre, maintenant, de procéder.

C'est tellement vrai que, dans les discussions en privé que la ministre a tenues dernièrement, c'est ce qui est ressorti. Et, depuis, la ministre n'a jamais contredit. Et, à plus forte raison, avec la motion qu'on a déposée mercredi passé, la ministre a parlé une heure. Jamais elle n'a pris un engagement ferme de maintenir la gratuité dans les études collégiales. Jamais. Donc, si la ministre ne prend pas d'engagement et avec le discours qu'on tient depuis quelques années de l'autre côté et toute la démarche que je viens de vous expliquer, c'est évident qu'on s'en va vers des frais de scolarité dans les études collégiales.

M. Perreault vient de le dire: C'est inacceptable. C'est encore un recul, alors qu'on bat des records. Je ne veux pas qu'on soit heureux de ça, mais on ne peut pas se le cacher. En tout cas, on ne peut pas se le cacher ici, dans l'enceinte du parlement, on ne peut pas se cacher la réalité, quand on sait qu'on a deux championnats mondiaux, et ça, on devrait avoir honte comme société, quand on se dit une société riche en Amérique du Nord: le championnat du décrochage dans les pays qu'on dit civilisés et avancés et le championnat du suicide chez les jeunes.

Vous pensez qu'une mesure comme ça ça va aider les jeunes, ça va les encourager à aller à l'école un peu plus? Bien, voyons donc! Réveillez-vous, bon sang! On n'a pas le droit de faire ça. C'est des mesures qui vont encourager le décrochage. Et là vous dites en plus, dans votre réforme, qu'on va limiter, probablement, pour commencer, on l'a vu dans les universités, mais, pour commencer, on va limiter ça à ceux qui étirent dans le temps leurs cours et aux autres qui ont des échecs. Bien moi, j'ai toujours compris, comme société, puis c'est la responsabilité des ministères, à part de ça, et spécialement des ministres qui sont là pour le bon fonctionnement de leur ministère et le service à leur clientèle, j'ai toujours cru que des gens qui ont des échecs, des gens qui ont des difficultés, l'État est là pour les appuyer et les aider davantage. À la place, on va les pénaliser. Expliquez-moi parce que, dans votre politique au niveau de l'éducation primaire et secondaire, on a décidé, l'an passé, d'investir 52 000 000 $ de plus pour empêcher les jeunes de décrocher ou pour raccrocher ceux qui ont quitté l'école secondaire. On a investi 52 000 000 $ parce qu'on a dit: II faut aider ceux qui sont en difficulté.

Cette année, au niveau collégial, on tient un discours complètement à l'opposé en disant, parce qu'on a un mandat du président du Conseil du trésor d'aller chercher de l'argent, puis qu'on a décidé d'aller le chercher dans les poches des

jeunes qui se préparent au cégep et à l'université pour prendre la relève, bien, on dit à eux autres, à la place, on va aller complètement dans le sens inverse: Ceux qui étirent, pour toutes sortes de raisons, et ceux qui ont des échecs, bien, vous autres, là, ça va vous coûter plus cher. On va vous pénaliser parce que vous avez des problèmes.

Bien, voyons donc! C'est quoi cette façon de faire que les victimes deviennent des coupables? Il faut dire que, par exemple, c'est ce qu'on retrouve dans tous les ministères de l'autre côté, présentement. Tous les coupables, toutes les victimes deviennent des coupables, peu importe qu'on soit sur l'aide sociale, qu'on soit chômeur, qu'on soit sur l'assurance-chômage, qu'on ait des difficultés. Au lieu de vous aider, le gouvernement libéral dit: On va vous pénaliser et on va vous rendre encore la vie plus dure. (16 h 30)

Je vais vous dire: C'est inacceptable et, comme je sais que j'avais seulement 10 minutes, M. le Président, je vais laisser la chance à mes collègues de pouvoir intervenir. Comme le dit M. Alain Perreault, président du Conseil permanent de la jeunesse, c'est un avis et c'est un plaidoyer que je fais en son nom, face à ce gouvernement, pour lui faire comprendre qu'on n'a pas le droit de prendre des mesures semblables. Donc, ce que vous devez faire, c'est écouter les jeunes, ce qu'ils vous demandent, et déposer dès maintenant la réforme. Si vous êtes convaincue, déposez-la maintenant de façon à ce que les jeunes puissent s'exprimer dessus pendant qu'ils sont en pleine discussion et inquiets de ce qui va se passer. Vous devriez prendre l'engagement qu'on ne touchera pas à la gratuité dans les études collégiales. C'est impensable au moment où le Québec a encore des retards sur à peu près tout le reste de l'Amérique du Nord, au niveau de la scolarisation des études supérieures - ce n'est pas le temps de se pénaliser - alors que tout le monde reconnaît, peu importe dans les secteurs où on se trouve, que l'avenir repose sur l'éducation et la formation.

Est-ce qu'on va venir se pénaliser et faire en sorte de toucher à un principe fondamental qu'on a obtenu il y a quelques générations, la gratuité et l'accessibilité aux études supérieures? Vous n'avez pas le droit de toucher à ça. Ça, c'est une base même de notre société. Il faut que tous les citoyens aient des chances égales au moins dans deux choses fondamentales: la santé et l'éducation. Vous n'avez pas le droit de toucher à ça. C'est ce que vous demandent les jeunes, c'est ce que vous demande la population et c'est ce que vous demande notre motion. Et j'espère, Mme la ministre, que vous allez accepter les demandes que je viens de vous faire au nom du Conseil permanent de la jeunesse, au nom des jeunes. Ne touchez pas à la gratuité au niveau collégial, déposez votre politique au plus tôt pour qu'on puisse en discuter et, si jamais vous voulez toucher à quelque chose d'aussi fondamental que la gratuité, eh bien, je dois vous dire: On va faire un débat et on ne le fera pas tout seul. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je veux m'adresser au public des tribunes. Il y a une règle qui est fondamentale à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Vous êtes évidemment admis avec beaucoup de plaisir de la part de tous les parlementaires, cependant vous devez être assis comme vous l'êtes présentement et en silence. Je ne peux accepter aucun signe d'approbation ou de désapprobation suite à une intervention. C'est une règle qui est fondamentale.

Alors, je reconnais, à partir de maintenant, le prochain intervenant, à savoir M. le député de Sherbrooke.

M. André J. Hamel

M. Hamel: Merci, M. le Président.

Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur la motion du critique de l'Opposition officielle à l'Enseignement supérieur, non seulement à titre de député de Sherbrooke et adjoint parlementaire à la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais aussi à titre de parlementaire ayant participé activement à la commission de l'éducation, qui, du 4 novembre au 18 décembre 1992, a tenu une large consultation générale sur l'avenir de l'enseignement collégial québécois. Lors de cette consultation, nous avons reçu 222 mémoires, tenu 105 heures d'audition et accueilli, au salon rouge, 109 groupes et organismes.

Abondamment couverte par les médias, la commission a manifestement suscité beaucoup d'intérêt, donnant ainsi crédibilité et visibilité aux importantes démarches de réflexion qui ont été menées dans de nombreux milieux et dans toutes les régions du Québec. Les observateurs ont été pratiquement unanimes à souligner le sérieux et la qualité des discussions menées en commission parlementaire ainsi que la convergence des interrogations et des perspectives d'action. Sur la plupart des grandes questions, nous avons tous été à même de constater une nette concordance entre les positions présentées et défendues. Il était donc très pertinent et tout à fait justifié que le 18 décembre dernier, dans ses remarques finales, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science fasse état des véritables consensus exprimés au cours de cette commission parlementaire.

J'ai bien dit consensus, M. le Président, car, lors de son intervention, le critique de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean a confondu, me semble-t-il, les mots «consensus» et «unanimité». Essentiellement, lors de cette commission parlementaire, les intervenants nous ont recommandé de refaire le choix du collège québécois, mais en y opérant des redres-

sements majeurs de trajectoire, un message fort et clair venu de tous les milieux et souvent accompagné de mise en garde contre de coûteuses et distrayantes réformes de structures. Ce qu'on nous a dit, c'est donc un oui au maintien des collèges, mais un oui conditionnel à des changements majeurs.

Les consensus dégagés lors de la commission parlementaire ont été nombreux, et passablement plus nombreux que les deux ou trois énumérés lors de l'intervention du député de Lac-Saint-Jean. Pour une information plus juste et plus complète, j'aimerais faire état d'un certain nombre de ces consensus importants. D'abord, renforcer les fonctions d'orientation et d'encadrement des étudiantes et des étudiants. À l'instar de nombreux intervenants, on se souviendra que cette question fut abordée en commission, notamment avec le groupe des diplômés et le collège de Sherbrooke le 10 novembre dernier. Autre consensus: réactualiser et renforcer la formation générale commune. Je me rappelle, entre autres, des interventions des jeunes libéraux et des jeunes du Parti québécois pour l'ajout d'un cours de français et d'un cours d'anglais obligatoires. J'aimerais rappeler aussi la proposition du Comité national des jeunes du Parti québécois à l'effet d'abolir deux cours de philosophie et de les remplacer par deux cours d'histoire. Autre consensus: revoir en profondeur la formation préuniversitaire en y établissant des programmes aux objectifs nettement mieux définis et en l'axant sur la première partie d'une formation de cinq ans. Un autre consensus: valoriser, développer et adapter la formation technique en faisant une promotion plus agressive et en augmentant la capacité d'accueil.

Déjà, en janvier 1993, le gouvernement libéral a annoncé un investissement de près de 100 000 000 $ qui, pour une part importante, servira à augmenter les places disponibles pour les étudiantes et étudiants désireux de poursuivre des études en formation technique. À ce chapitre, un investissement créant 200 nouvelles places a été alloué par la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science au collège de Sherbrooke qui dispense déjà 17 programmes de formation technique. D'ailleurs, on connaît bien, M. le Président, l'étroite synergie qui existe dans la région de Sherbrooke entre les maisons d'enseignement supérieur, les milieux économiques et ceux de la coopération.

Un autre consensus, M. le Président: revoir en faveur des collèges le partage des responsabilités académiques entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et les collèges en accordant la latitude suffisante aux collèges dans l'aménagement de l'approche programme. En contrepartie normale d'une autonomie accrue des établissements, il a été suggéré d'instaurer un dispositif d'évaluation rigoureux et crédible, notamment en créant un organisme externe d'évaluation. Voilà un autre consensus qui, une fois concrétisé, devrait éviter à un ministre d'avoir à affirmer qu'il ne sait pas ce qu'il signe lorsqu'il pose sa signature sur un diplôme d'études collégiales. Autre consensus dégagé lors de la commission: assurer les jonctions entre les ordres d'enseignement, notamment en précisant le seuil d'admissibilité au collège. Plus concrètement, on nous a rappelé qu'il était raisonnable de demander à un étudiant voulant entrer en collégial I d'avoir suivi, et surtout réussi, les principaux cours de son secondaire V. (16 h 40)

Comme le temps nous presse, M. le Président, je vais passer directement à l'aspect du financement de l'enseignement collégial, le seul élément qui semble retenir l'attention du critique de l'Opposition. Voici ce que déclarait, le 18 décembre dernier, au terme de la commission parlementaire sur l'enseignement collégial, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et députée de Chambly. Et je cite: «En raison de la portée collective essentielle des objectifs poursuivis par l'enseignement collégial, celui-ci doit demeurer de la responsabilité financière première de l'État. Des réserves importantes, très souvent des oppositions fermes se sont exprimées au sujet de l'instauration éventuelle de droits de scolarité. «À vrai dire, on ne nous recommande pas de recourir à cette mesure, même les plus sympathiques à l'idée ne jugeant pas le moment indiqué. En revanche, plusieurs sont à la recherche de moyens efficaces, à la fois pour faire savoir aux usagers ce que coûte la gratuité et pour inciter certains élèves à accélérer le pas.» Fin de la citation.

Sur la base de cette déclaration de la ministre sur ce consensus, l'Opposition officielle, par la voix du critique et député de Lac-Saint-Jean, parle maintenant de travestissement de consensus. Pourtant, qu'a dit l'Opposition pé-quiste le lendemain de cette déclaration de la ministre en décembre 1992? Rien. En janvier 1993? Rien. En février 1993? Toujours rien, M. le Président. Ce n'est qu'au mois de mars, tout récemment, et pour des raisons aussi opportunistes que politiques, que le député de Lac-Saint-Jean s'est levé en Chambre et a clamé, avec toute la vigueur et la subtilité verbale qu'on lui connaît, que la ministre torture les consensus. Il s'agit là d'une manoeuvre qui ne trompe personne et qui témoigne bien des tentatives désespérées de l'Opposition pour se rapprocher des jeunes qui fréquentent les établissements d'enseignement supérieur. Personne n'est dupe face à ce geste intéressé de l'Opposition, surtout lorsqu'on le met en parallèle avec certaines déclarations discordantes de députés de l'Opposition.

Donc, si on revient au fond de la motion et au financement du réseau de nos collèges et à la gratuité des études collégiales, le nouveau critique de l'Opposition en Éducation et en Enseignement supérieur déclarait que seuls

quelques intervenants en commission parlementaire ont invité le gouvernement à faire savoir aux étudiants qu'une seule session de cinq ou six cours coûte en moyenne 3500 $ aux payeurs de taxes et que, dans certains cas, il y aurait lieu d'inviter les jeunes à accélérer le pas. La ministre a cependant été en mesure de citer plusieurs groupes qui ont avancé des propositions similaires. Et je vais ajouter un autre exemple à cette liste, suite à une relecture récente de certains mémoires.

Vous vous souviendrez, M. le Président, que nous avons reçu, en commission, le Conseil régional de développement Laurentides-Lanaudière, un groupe que connaît bien mon collègue, le député de Berthier, puisque cet organisme régional de développement oeuvre sur l'ensemble du territoire de la région administrative de Lanaudière. Il s'agit d'une table de concertation régionale réunissant la majorité des intervenants municipaux, socio-économiques, de même que la deputation. Que nous disait ce groupe sur les frais de scolarité et sur la durée des études? Dans son mémoire, qualifié, avec raison, de très étoffé par ma collègue de Terrebonne en face, on peut y lire que l'imposition de frais de scolarité a été rejetée majoritairement, mais on y ajoute néanmoins qu'«il y aurait lieu de diminuer le nombre d'étudiants qui poursuivent indûment leurs études au niveau collégial». Le maire de Repentigny, dans la circonscription de L'Assomption, qualifiait même certains de ces jeunes d'étudiants éternels.

Ce mémoire, signé notamment par les dirigeants du cégep de Joliette-De Lanaudière, poursuivait en indiquant qu'on pourrait attribuer des crédits aux étudiants, et je cite à la page 27: «Le crédit pourrait être alloué par cours. L'étudiant qui réussit dès la première fois s'en tire sans frais, alors que celui qui échoue doit payer la reprise ou, encore, après la deuxième fois.» Le mémoire indiquait, de plus, qu'il serait important de conscientiser les jeunes aux coûts inhérents à cette formation en lui remettant une facture symbolique totalisant les frais par session.

Voilà, il me semble, des propositions intéressantes, et celles-ci ont été soumises par les gens de la région de Joliette à celui qui vous parle et à la députée de Terrebonne, le 18 novembre dernier, en commission parlementaire. Je ne sais pas si cela va à rencontre de la motion du député de Lac-Saint-Jean. Peut-être le saurons-nous lors de la réplique.

En conclusion, M. le Président, je voudrais ajouter que l'objectif fondamental du renouveau de l'enseignement collégial que proposera sous peu le gouvernement m'apparait très clair. Vingt-cinq ans après la création des cégeps, il s'agit d'un nouveau défi d'accessibilité: la réussite des études.

Actuellement, seulement un étudiant sur trois obtient un diplôme d'études collégiales dans les délais prévus. Il faut s'attaquer résolument à ce problème de manière à hausser considérablement cette statistique au cours de la prochaine décennie. Il le faut pour nos jeunes. Il le faut pour nos collèges, il le faut pour l'avenir du Québec.

Motion d'amendement

En conséquence, M. le Président, je demande que la motion en discussion soit amendée en retranchant, dans la deuxième ligne, le mot «intégral», et la motion telle qu'amendée se lirait comme suit: «Que cette Assemblée se déclare en faveur du maintien du principe de la gratuité des études collégiales».

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le député de Sherbrooke, vous déposez votre motion. Je vais permettre à M. le député de Jacques-Cartier d'intervenir, même s'il y a eu... et c'est l'habitude qui est consacrée... Je vais permettre à M. le député de Jacques-Cartier de commencer son intervention et, s'il y a lieu, nous reviendrons. Je veux prendre connaissance de la motion. Nous reviendrons immédiatement sur la recevabilité.

Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier. Vous avez droit à un maximum de 15 minutes.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président.

M. le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de Lac-Saint-Jean qui commence son nouveau rôle de critique de l'éducation pour sa formation politique. Je sais, nous savons tous qu'il attaquera ses devoirs avec sa clarté, sa force et sa férocité bien connues. Nous aurons, je pense, beaucoup d'échanges d'opinions, j'espère, avec autant de lumière que de chaleur.

Notre débat d'aujourd'hui est un sujet des plus intéressants pour le député et pour moi-même. Nous sommes tous deux de la même génération d'étudiants et de professeurs d'histoire et nous sommes tous deux professeurs de cégep depuis leurs premières années. Comme c'est vrai pour beaucoup de Québécois, l'histoire et le développement des cégeps ont constitué des éléments centraux de nos vies.

Mais je crains ne pas être d'accord sur sa motion. En effet, je ne suis pas d'accord sur presque la totalité de son discours de la semaine passée. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas entièrement d'accord également avec Mme la ministre. Il m'apparaît que les deux problèmes centraux des cégeps actuels sont les problèmes de finance et d'administration. Je maintiens que les discours de mes deux collègues de l'Assemblée ne touchent que la réalité de ces problèmes. Le député de Lac-Saint-Jean emploie le lit de Procruste de l'idéologie des années soixante; Mme la ministre

a couvert le lit avec la laine du consensus superficiel.

Avant d'examiner les problèmes réels, M. le Président, il est nécessaire de retirer le lit de l'idéologie et la couverture de laine. Par exemple, la motion que nous débattons parle de scolarité gratuite, mais ce mot cache beaucoup. Chaque étudiant de cégep à plein temps coûte 7000 $ par année. Le système des cégeps en entier exige plus de 500 000 000 $. Le prix de l'éducation par étudiant est presque égal au total des taxes payées par un Québécois de revenus moyens. Le prix du système est comparable au budget de plusieurs de nos universités. (16 h 50)

Pour les étudiants eux-mêmes, «gratuit» peut être un mot illusoire. En plus du coût pour une seule année d'études au collège, même si l'on demandait que les étudiants paient le coût total des installations des professeurs et des autres employés, il faut également considérer la perte de revenus pour ces travailleurs potentiels. Bien entendu, on voit l'éducation au collège et à l'université comme une préparation nécessaire à des revenus plus élevés. Ce coût reste malgré tout très important. En effet, des recherches faites aux États-Unis suggèrent, pour beaucoup de gens, qu'ils gagneraient mieux en entrant immédiatement sur le marché du travail. Après tout, il est possible pour les jeunes hommes et jeunes femmes de prendre un travail qui demande moins d'habilités, qui paie moins, alors qu'ils demeurent toujours à la maison et apportent une contribution importante au revenu familial.

Partout au Québec, et dans le reste du Canada, les étudiants nous le démontrent à tous les jours. Lorsqu'on leur demande les raisons qui les motivent à accepter un tel travail, une minorité seulement parle des coûts du système d'éducation supérieure comme étant la raison principale de leur choix. La plupart le font pour contribuer au revenu familial, ou simplement parce qu'ils veulent avoir un revenu personnel.

Ce devrait être une considération importante quand on regarde les cégeps en général, parce que c'est presque une erreur conceptuelle d'imaginer que les étudiants au cégep sont divisés entre un large groupe d'étudiants à temps complet, dont plusieurs font un travail en surplus, et un groupe plus petit d'étudiants adultes, qui retournent à ce qu'on appelait autrefois «l'école du soir».

Pour les générations nées après les années soixante, ceux de «l'acceptation globale», comme deux de leurs écrivains plus amusants l'ont appelée, il serait plus exact de dire qu'une grande proportion de ceux-ci entreprennent simultanément des études et le travail autour de l'âge de 17 ans, comme c'était le cas pour la plupart des gens dans les générations précédentes.

En conséquence, parler de scolarité collégiale gratuite comme d'une bénédiction pour la société québécoise, en son entier, est profondément illusoire. Ce que nous devrions vraiment essayer de faire est de voir comment les effets combinés de la taxation, de l'emploi ou du chômage, et la préparation collégiale à une carrière agissent sur les intentions des étudiants, et comment ces effets peuvent être balancés de façon pratique pour bénéficier tant aux étudiants qu'à la société toute entière.

Tout comme la question du financement de l'éducation est beaucoup plus large que les coûts collégiaux payés directement ou indirectement, il en est de même de l'analyse statistique des étudiants qui devient presque sans signification si on ne tient pas compte d'un contexte social et économique plus large.

Le député de Lac-Saint-Jean a mentionné un contraste qui est souvent la cause d'angoisse au Québec: un taux plus bas d'abandon scolaire et de meilleurs résultats scolaires chez les étudiants anglophones comparativement aux étudiants francophones. Puisqu'il est clair, de façon générale, que les francophones sont tout aussi capables de réussite que les anglophones dans la société, et qu'ils possèdent aujourd'hui des revenus presque comparables, la différence est souvent traitée comme une sorte de problème social. Mais cela laisse de côté deux effets importants sur ces statistiques. Le premier est que, même avec un financement généreux, il est presque impossible d'obtenir la même sorte de motivation scolaire et d'engagement interminable de tous les gens des petites villes rurales à travers l'Amérique du Nord que pour les jeunes gens qui grandissent dans la grande ville, où les qualifications d'éducation formelle sont de plus en plus une nécessité pour survivre. Le second est que les minorités urbaines, particulièrement axées sur le commerce, ainsi que parmi les groupes d'immigrants ayant initialement des bas revenus, produisent toujours disproportionnelle-ment un large groupe de jeunes «overachievers». Cela a été le cas, notamment, pour les Écossais, les Juifs et les diverses communautés asiatiques, principalement toutes de langue anglaise dans le passé, non seulement en rapport avec les Canadiens français ruraux, mais tout autant en rapport avec les Canadiens ruraux de langue anglaise des autres provinces.

On doit se rappeler du large contexte social et économique quand on regarde la définition de quelques-unes des statistiques données également par Mme la ministre. Elle a noté que plus de 60 % des étudiants de cégep changent de sujet d'étude au moins une fois, près de 20 % le font deux fois et un dixième le font trois fois ou plus. Mais il devrait être certainement souligné que ces chiffres sont tout à fait normaux pour le groupe d'âge concerné et que le cégep aurait été à l'origine supposément conçu pour permettre une telle chose. Pour utiliser, encore une fois, les États-Unis en comparaison, plus de 40 % des étudiants universitaires changent leur licence

majeure, souvent complètement. Cela rend la vie dure parfois pour les administrateurs et les ministres de l'Education, sans mentionner les difficultés entraînées pour le calcul du coût des programmes. Mais c'est un des coûts à payer pour vivre dans un pays libre, et personne ne sait quoi faire à propos de ces chiffres. Il n'y aucune raison pour supposer, par exemple, que, si plus d'argent était dépensé pour l'engagement de conseillers en orientation ou d'autres mesures, cela aurait un effet important sur la recherche normale de l'identité de l'adolescence.

Mis à part les détails sur le coût de l'éducation et le comportement des étudiants, il y a une raison plus profonde quant à nos véritables problèmes que l'analyse du gouvernement et les critiques de l'Opposition sur l'éducation dans les cégeps n'ont pas saisie. C'est que les deux approches sont basées sur les positions mises de l'avant par des groupes variés d'intérêts collectifs, la plupart de l'intérieur du système collégial lui-même ou de parties de la société québécoise associées de très près à ceux-ci. Nous vivons maintenant une époque où un des plus grands cris de ralliement de la politique et des médias est le cri à l'effet que quelque action ou politique souffre d'un conflit d'intérêts. Mais presque tout le monde impliqué en éducation a de tels conflits d'intérêts dans la forme la plus sérieuse.

Par exemple, même si on pouvait démontrer que certains frais, tels que ceux suggérés pour les cours trop souvent repris, sont dans les meilleurs intérêts de la société québécoise toute entière, et même pour la plupart des étudiants des cégeps, les frais ne sont évidemment pas dans l'intérêt immédiat des étudiants qui devraient peut-être les payer. Tout cela est bien plus dans l'intérêt des étudiants politiciens qui veulent être remarqués. De même, les administrateurs de cégeps et les membres de la bureaucratie entourant l'éducation au Québec peuvent revendiquer servir les intérêts plus larges de la société, mais ce n'est pas dans leur intérêt d'insister sur le fait que le coût total de la bureaucratie dans le système collégial - et, à ce sujet, dans tout le système d'éducation du Québec - est l'un des plus élevés en Amérique du Nord, sans qu'il y ait de bonnes raisons pour que ça soit le cas.

Mais le plus important conflit d'intérêts surgit du fait que les professeurs sont aujourd'hui syndiqués, tout comme le reste du personnel des collèges. Il n'y a aucun doute que le syndicalisme a apporté plusieurs avantages aux enseignants en termes de salaires, bénéfices et conditions de travail, et aucun de nous ne peut être très enthousiaste à l'idée de voir ses avantages réduits ou même gelés pour des années. Mais, à côté des bénéfices matériels que les syndicats ont apportés, plusieurs enseignants de cégep, même s'ils sont ennuyés par les actuelles rencontres syndicales, en sont venus à voir les syndicats comme leur propre et principale tribune démocratique ainsi que leur bou- clier et leur protection collective.

Il serait alors utopique d'essayer d'amener des changements dans les cégeps qui requerraient une sorte de subordination complète ou de dissolution des syndicats ou de la plupart des ententes de travail et des règles d'ancienneté qui viennent avec. Mais il y a quelque chose de tout autant utopique à propos de la grande majorité des recommandations qui ont été formulées par la plupart des groupes qui ont présenté des mémoires lors des auditions publiques sur les cégeps, et c'est qu'un nombre surprenant de ces recommandations n'ont aucune possibilité d'être implantées dans un système d'éducation syndiqué ou, tout aussi important, que leur implantation effective ne produirait pas les résultats escomptés. (17 heures)

Prenons les trois plus importantes recommandations qui ont été appuyées par plusieurs groupes influents et qui sont, au moins, considérées sérieusement par la ministre de l'Éducation. La première est de faire au moins quelques coupures dans les exigences en philosophie et humanités pour un diplôme d'études collégiales. La seconde est de faire une semblable coupure, peut-être une plus grosse, dans les exigences pour les cours en éducation physique. Et la troisième est d'exiger des étudiants qui abandonnent ou qui échouent de façon répétitive de payer des frais, des frais punitifs et coercitifs, comme le député de Lac-Saint-Jean les appelle. Il est admis de façon générale que les changements, s'ils prennent place, seraient également accompagnés d'exigences accrues pour l'enseignement en anglais ou en français, ou dans les deux langues, et que tout ceci se ferait sans injecter plus d'argent dans le système.

Mais considérez ce qui arriverait si ces changements étaient implantés malgré les protestations bruyantes des étudiants et une grève possible des syndicats des professeurs. Pour commencer, seule une petite proportion des professeurs d'éducation physique et une plus petite proportion d'enseignants de philosophie ont été récemment engagés et pourraient être mis à pied ou en disponibilité, un exercice très dispendieux dans notre propre droit. La règle de la permanence exige que le reste soit déplacé à l'intérieur du système existant, ce qui pourrait conduire à des spectacles fascinants, tels des instructeurs de nage remplissant des classes universitaires de littérature française ou anglaise aux frais du gouvernement, enseignant aux étudiants de cégeps les raffinements de la grammaire anglaise ou les romans d'Yves Beau-chemin. Il n'y a aucun doute que plusieurs de leurs étudiants écriraient, de mauvaise grâce, des chèques à leur collège, une autre façade à la réforme, et l'administration du collège pourrait découvrir, en jumelant les pires combinaisons possible d'étudiants peu disposés et des professeurs peu disposés, qu'elle a trouvé une nouvelle

source adroite de revenus substantiels.

M. le Président, I actually have about five recommendations that I think would work much better for improving the cégeps, but I doubt if I will have time to finish presenting them in the time remaining, so I will send them by letter directly to the Minister.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Chicoutimi. Je vous rappelle, Mme la députée, qu'il reste et à vous-même et à votre groupe une période de 15 minutes, non compris, évidemment, la réplique de M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Je voudrais rappeler l'objectif de la motion de cet après-midi, présentée par mon collègue de Lac-Saint-Jean. Il s'agit d'inviter l'Assemblée à se prononcer fermement en faveur du maintien intégral de la gratuité à l'enseignement collégial.

La consultation qu'a menée la ministre sur l'enseignement collégial, à laquelle ont fait référence différents collègues de l'Assemblée, me rappelle une autre consultation à laquelle j'ai participé et qui touchait l'enseignement universitaire. Beaucoup se rappelleront que, dès septembre 1986, sous la direction de M. Ryan, on avait tenu une vaste consultation sur le financement des universités. Le seul objectif de cette consultation était - et tout le monde le savait - de dégeler les frais de scolarité. L'objectif le plus important de la ministre actuelle, en ce qui a trait à cette consultation, c'est d'abolir progressivement la gratuité à l'enseignement collégial.

Il va falloir se rappeler les objectifs qu'on s'est donnés et pourquoi on se les est donnés comme société. En 1960, à la suite du rapport Parent, on a pris connaissance qu'on avait un rattrapage énorme à faire en matière de scolarisation de nos jeunes. On a donc pris parti pour et en faveur de la gratuité à l'éducation à tous les niveaux ou presque, puisque même les droits de scolarité ont été gardés au même niveau de 1970 à 1990, jusqu'à ce que ce gouvernement les dégèle. Il est évident que le 570 $, 540 $, 270 $ par session de 1990, c'était presque la gratuité comparativement à 1970. L'objectif était clair, c'était relever le niveau de scolarité des jeunes Québécois. Ça n'est pas terminé. Ça n'est pas terminé, et toute atteinte à l'accessibilité aux études supérieures, ce n'est pas juste les jeunes que ça pénalise, c'est la société. C'est nous qui, tantôt, allons prendre notre retraite. C'est le Québec en son entier qui ne pourra pas être compétitif. C'est ça qu'on fait lorsqu'on touche à la gratuité.

Que ce gouvernement avait donc de beaux principes avant de prendre le pouvoir en 1985! Ce gouvernement s'était engagé à assurer la gratuité non seulement aux jeunes mais aux adultes, et pour tout l'enseignement collégial. Voyons comment il a procédé. Et je vais tenter de cerner brièvement, parce que j'ai peu de temps, les principales actions de ce gouvernement et les effets négatifs sur l'accessibilité à l'enseignement collégial.

On sait que la gratuité a constitué un puissant levier pour favoriser l'accessibilité aux études postsecondaires. Cependant, on sait qu'il demeure des disparités énormes entre les classes sociales et entre les régions. Et, ça, on ne les a pas diminuées, et ce n'est pas fait pour réduire les écarts entre la scolarité des plus favorisés et des moins favorisés. On sait également qu'on a un écart important par rapport à la scolarisation dans les autres provinces canadiennes. Alors qu'ici ça avoisine les 16 %, dans le reste du Canada, c'est 19 %. Alors, il reste beaucoup de rattrapage à faire.

Mais ce qui est particulièrement inquiétant, pour ne pas dire déprimant, c'est le manque d'imagination total de ce gouvernement. Un manque d'imagination chronique, un manque d'imagination navrant, inquiétant, qui constitue une menace pour le Québec et une menace pour l'avenir de nos enfants. Chaque fois qu'ils ont un problème, ils ne vont pas à la recherche des causes. Ils ne se demandent pas ce qui peut expliquer que nos jeunes prolongent leurs études collégiales. Ils ne se demandent pas ce qui peut expliquer notre surconsommation de médicaments ou de soins de santé? Non. Leur seule solution, c'est les tickets modérateurs, les frais, les droits de scolarité, les nouveaux impôts, mais rien, rien qui irait dans la direction d'identifier les causes de problèmes.

Est-ce que les étudiants et les étudiantes des collèges, ce sont de méchants profiteurs qui, par peur d'aller travailler, restent plus longtemps dans les collèges? Non, M. le Président. Quoique à voir le chômage actuel qui avoisine les 24 % pour les moins de 24 ans, il est évident que ça ne doit pas être trop, trop tentant de sortir rapidement des études. Mais, au-delà de ça, il faut se rappeler une décision qui a été prise par ce gouvernement, sous la direction de M. Ryan, qui a coupé la gratuité à l'éducation, c'est-à-dire aux jeunes pendant les cours d'été. Les cours d'été, c'était intéressant. Je lui avais demandé: Vérifiez donc les effets pernicieux qu'une telle mesure pourra avoir sur le prolongement des études. Les cours d'été étaient gratuits. Ça permettait à un jeune d'aller chercher, de reprendre un cours qu'il avait échoué, particulièrement lorsqu'il se présentait en séquence dans sa deuxième session. À présent, il n'y a pas de choix. S'il a échoué son cours dans la session d'hiver, il est obligé d'attendre la session de l'hiver suivant pour reprendre son cours, ce qui

explique - parce qu'ils sont donnés en séquences - une partie de la durée des études au niveau collégial. Tout ça pour des économies de bouts de chandelles, lorsqu'on a coupé la gratuité dans les cours d'été qui servaient très largement à faire du rattrapage ou à reprendre des cours qu'on avait échoués.

Il y a un manque d'encadrement. Il y a 59 % des jeunes qui savent peu ou pas où ils vont s'en aller quand ils arrivent au cégep. Il y a un conseiller en orientation dans les collèges pour 2000 élèves. Est-ce qu'on s'est demandé ce que ça coûtait, les abandons et le décrochage? La ministre nous dit - ce que nous rappelait tout à l'heure le député de Sherbrooke - ce que ça coûte, la gratuité, mais s'est-elle demandé ce que ça coûtait à une société, le décrochage et l'abandon scolaire? (17 h 10)

M. le Président, qui cette mesure va-t-elle affecter? Les jeunes qui travaillent déjà, et ils sont nombreux. Il y en a 25 %, si ce n'est plus, qui travaillent déjà 15 heures et plus par semaine. Il y en a qui travaillent pour satisfaire à des besoins personnels, mais il y en a beaucoup qui travaillent parce qu'ils sont obligés, parce qu'ils viennent boucler le budget, des petits budgets de familles moins bien nanties. Qui cela va-t-il affecter? Encore une fois, les plus défavorisés. Les plus défavorisés. Croyez-vous que mes enfants ont eu de la difficulté à passer à travers leurs études collégiales? Non. Pour une raison fort simple, parce qu'ils n'avaient pas à travailler en même temps qu'ils étudiaient. Ils allaient à l'école. Comme dans mon temps, quand on allait à l'école, on ne travaillait pas. Qu'est-ce qu'on fait avec nos jeunes? Ils n'ont pas les moyens. Ils sont obligés de soutenir, des fois, la famille. Ils travaillent de plus en plus, et un nombre accru d'heures par semaine. Alors, est-ce qu'il faut s'étonner qu'ils prolongent indûment, au-delà de ce qui serait acceptable pour ce gouvernement, la durée des études collégiales? Non, M. le Président. Il y a plusieurs raisons qui expliquent et qui justifient la durée des études.

Est-ce que la ministre et son gouvernement se sont demandé comment on pourrait réduire le décrochage? En imposant des droits de scolarité? Non, non. On va décourager les jeunes. On va les décourager. Et ils le sont déjà tellement qu'on n'ose même plus avancer les chiffres de peur d'alourdir leur dépression, de peur de les décourager encore davantage. Ce n'est pas normal que vous soyez ici, assis, en train de vous dire: On va encore pénaliser ces jeunes, alors qu'on a le plus haut taux de chômage chez les jeunes et le plus haut taux de suicide chez les jeunes. Ça ne vous gêne pas un peu? Ça ne vous gêne pas un peu? Il me semble que vous devriez être mal à l'aise. Vous devriez être mal à l'aise.

Je vois un père de famille, qui va être grand-père tantôt, et qui trouve ça drôle. Il trouve ça drôle, le député de Rimouski. Qu'il aille donc dire ça à ses jeunes. Qu'il aille donc dire ça à ses jeunes dans son comté, qu'il est en faveur de cette disposition qui va pénaliser particulièrement sa région comme la mienne, qui sont des régions défavorisées où les jeunes vivent des difficultés importantes parce que le chômage est extrêmement élevé, M. le Président.

Alors, je voudrais rappeler ce gouvernement à la raison. Ce n'est pas le temps de couper dans ce rattrapage qu'on a réussi à faire un peu en matière de scolarisation. Il faut voir le problème plus dans son ensemble, identifier les causes des échecs et des abandons d'une durée des études collégiales qui serait trop longue, mais il faut d'abord identifier et poser correctement la question. Il ne faut pas sauter à la seule solution que connaît ce gouvernement, c'est-à-dire des droits de scolarité. Ce gouvernement, son imagination se limite aux seules mesures suivantes, et c'est vrai dans tous les dossiers: Je coupe dans le développement régional, je coupe dans la recherche et développement, je coupe dans la santé, je coupe dans l'aide sociale, je coupe dans l'éducation et, évidemment, j'ajoute des droits et des frais de scolarité et des tickets modérateurs un peu partout. C'est navrant, c'est inquiétant et ça constitue une menace pour l'avenir du Québec. C'est un gouvernement usé et il était usé avant même de prendre le pouvoir.

Des voix:...

Mme Blackburn: II était usé avant de prendre le pouvoir. En période de croissance, il n'a pas su l'utiliser, et évidemment que, en période de récession, il n'est pas plus brillant. C'est un gouvernement usé, et il est urgent qu'on prenne la décision de l'évacuer.

Alors, j'inviterais ce gouvernement à écouter les jeunes qui sont dans les galeries, ceux qui sont chez vous dans vos familles, ceux qui sont chez vous dans vos comtés et qui vous disent: Ce n'est pas ça la solution à la durée des études collégiales, ce n'est pas ça la solution à l'accessibilité. Donc, on maintient la gratuité intégrale des études collégiales.

Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Avant de reconnaître le prochain intervenant, à savoir Mme la députée de Vachon, je voudrais vous rappeler qu'il reste, à la formation des ministériels, une enveloppe d'environ 15 minutes. Je vais le vérifier et je vous l'indiquerai pendant que vous ferez votre intervention, Mme la députée. Je suis à faire la vérification et je vais vous l'indiquer également, M. le député de Lac-Saint-Jean, parce qu'il faut vérifier, évidemment, les périodes d'intervention, le temps qui a été utilisé par chacune des formations la semaine dernière.

mme la députée de vachon, avant de vous reconnaître, je vous indique que l'amendement suggéré par m. le député de sherbrooke est déclaré recevable. mme la députée de vachon, je vous cède la parole...

Mme Pelchat: Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...pour une période minimale de 10 minutes.

Mme Christiane Pelchat

Mme Pelchat: Merci, M. le Président.

C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens sur la motion de mon collègue, même s'il n'aime pas les pronoms possessifs, le député de Lac-Saint-Jean, d'abord parce que je considère que cette réforme entreprise est d'une importance capitale et qu'elle ne mérite pas d'être escamotée par un débat futile. Mais, M. le Président, je dois aussi vous dire que j'ai le plaisir, dans mon comté, d'avoir une partie du collège Édouard-Montpetit. J'ai l'occasion de travailler en étroite collaboration avec eux, et l'enseignement collégial me tient particulièrement à coeur.

Les gens, d'ailleurs, du collège Édouard-Montpetit sont venus à la commission parlementaire et ont fait entendre leur voix sur toute la réforme en intitulant, fort pertinemment, leur mémoire «Réussite scolaire et qualité de la formation.» M. le Président, cette phrase à elle seule exprime les raisons de la réforme entreprise par le gouvernement. Les deux défis des collèges, le gouvernement les fait siens.

La motion devant nous sur le maintien de la gratuité... Je m'excuse, M. le Président, j'ai de la difficulté à m'entendre...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, s'il vous plaît! À ma gauche, s'il vous plaît! Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci.

Alors, la motion, M. le Président, devant nous, sur le maintien de la gratuité escamote le vrai débat et attire l'attention des parlementaires et du public sur une question dont l'Opposition fait un tabac. La réforme n'est pas encore déposée et, en ce sens, j'endosse intégralement les propos du directeur du collège Édouard-Montpetit, Yves Sanssouci, quand il dit que les deux défis auxquels font face les collèges d'aujourd'hui sont la réussite scolaire et la qualité de la formation. D'aucuns diront que c'est évident. Pourtant, la façon dont le débat a cours fait craindre que l'accessoire ne prenne le pas sur l'essentiel. Il nous met en garde, M. le Président, parce que, selon lui, nous sommes en train de passer à côté des véritables questions et que nous sommes bel et bien en train d'assister à un détournement de dossier. M. Sanssouci parle au nom du collège qui a 25 années d'expérience et qui accueille le plus grand nombre d'étudiants au Québec.

Lors de la commission parlementaire, tous se sont entendus sur l'excellent impact qu'a eu la démocratisation de l'éducation. Depuis 25 ans qu'existent nos cégeps, l'amélioration du taux de fréquentation est exceptionnelle. Cependant, plusieurs ont signalé des lacunes graves qui sont peut-être la source du taux de décrochage de 35 % dans nos cégeps. Plusieurs ont identifié une préparation déficiente des étudiants à leur entrée au cégep, notamment quant au manque de méthodologie de travail, une carence en français et en mathématiques. La démocratisation de l'accessibilité ne doit pas être considérée comme un passeport automatique au cégep, et on ne doit pas banaliser la formation nécessaire pour entreprendre la formation préuniversitaire ou technique donnée dans les cégeps. Plusieurs collèges ont aussi suggéré, en vue de l'amélioration de la qualité et de la réussite scolaire, rétablissement de standards nationaux à atteindre pour les programmes du collégial ainsi qu'une évaluation externe pour nos collèges.

La Fédération des cégeps, dans son excellent mémoire, suggère qu'un des premiers changements à opérer est de renforcer et d'élargir la formation générale donnée à tous les étudiants, qu'ils fréquentent le secteur technique ou le secteur préuniversitaire. À leur avis, il faut remplacer les cours obligatoires et les cours complémentaires actuels par un noyau de formation générale divisé en deux parties: une commune à tous et une seconde laissée à l'organisation de chacune des institutions.

De telles recommandations nécessitent réflexion de la part de la ministre. On ne fait pas un tel changement en profondeur sans en évaluer l'impact sur les élèves, sur les institutions et, bien sûr, sur les budgets. Selon bien des collèges, la réforme passe par un renforcement de la formation préuniversitaire et aussi par une harmonisation de la valeur des programmes, les uns par rapport aux autres. Ainsi, le collège Édouard-Montpetit estime qu'il faut mettre fin à la hiérarchie des programmes préuniversitaires selon laquelle le programme de sciences de la nature représente la voie royale vers les études universitaires, alors que les autres programmes sont fréquemment des choix par défaut. (17 h 20)

M. le Président, des témoignages comme celui-là ou des recommandations comme celles de la Fédération des cégeps, entre autres, celle de l'évaluation des programmes et l'établissement de standards à l'échelle du Québec, montrent dans quel esprit les cégeps veulent cette réforme. Leur capacité d'examen et d'autocritique sont en quelque sorte la preuve de l'engagement de ces dirigeants à l'égard de notre jeunesse.

Mais l'éducation collégiale, M. le Président,

ce n'est pas la seule responsabilité des collèges. Elle est évidemment partagée avec le gouvernement du Québec, qui, en entreprenant cette réforme majeure, affirme sa confiance dans la capacité de nos institutions à s'adapter. Aussi, il faut préciser le rôle des autres intervenants comme les entreprises, leur rôle face au système d'éducation, puisqu'elles aussi en bénéficient. La formation technique est certainement le programme collégial qui fait le plus appel à une collaboration étroite avec l'entreprise.

M. le Président, je suis à même de le constater puisque c'est dans mon comté que se trouve l'École nationale d'aérotechnique. Et, tout dernièrement, on a annoncé hier, grâce à la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, le Centre spécialisé en aérospatiale. Ce nouveau centre, tel qu'annoncé, démontre l'intérêt du gouvernement quant à la place que doivent aussi occuper nos collèges dans le développement économique et, surtout, dans le transfert technologique auquel les collèges doivent contribuer.

L'entreprise aérospatiale, M. le Président, profitera de ce nouveau centre spécialisé. Elle devra accroître sa collaboration et augmenter, en partenariat avec les cégeps, les stages en milieu de travail essentiels à une formation globale de cette main-d'oeuvre spécialisée. Tout en reconnaissant l'importance de cette formation, le gouvernement devra inciter l'entreprise à participer au perfectionnement des étudiants inscrits au programme de formation technique.

M. le Président, sur le financement du réseau collégial, beaucoup de choses ont été dites, mais l'accessibilité la plus large au cégep reste une recommandation unanime de tous. L'étudiant qui entre au cégep doit pouvoir le faire sans avoir à verser, en y entrant, des droits de scolarité. En ce qui me concerne, je ne crois pas que ce principe soit remis en cause et je rejoins très bien les recommandations de la Fédération des cégeps sur l'application de cette gratuité. Ainsi, la Fédération parle de responsabiliser les collèges par l'établissement d'évaluations externes, par des standards nationaux, mais j'estime qu'il faut aussi penser à une responsabilisation des étudiants face à la gratuité scolaire.

Je crois que la ministre fait preuve d'un bon sens minimal et d'un respect à l'égard de sa responsabilité quand elle étudie sérieusement la recommandation de la Fédération lorsque celle-ci nous invite à réfléchir sur certaines mesures restrictives quant au temps d'études que les étudiants mettent pour obtenir leur diplôme et, surtout, au nombre de cours qu'ils prennent - vous me faites signe que mon temps achève, M. le Président, merci.

Le programme de formation préuniversitaire nécessite deux ans d'études à plein temps. Seulement le tiers des étudiants le complète dans les délais prévus. Quand on sait qu'il en coûte 8000 $ par étudiant par année à l'État, il ne faut pas jouer à l'autruche et faire comme si cette question n'est point préoccupante.

M. le Président, je conclurai en vous disant que la future réforme de l'enseignement collégial au Québec, c'est une réforme axée sur la réussite scolaire et la qualité de la formation, non sur de faux débats.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Vachon.

Alors, je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest, leader adjoint de l'Opposition officielle. Vous disposez exactement d'une période de 15 minutes, et, subséquemment, on terminera le débat avec la réplique de M. le député de Lac-Saint-Jean, étant donné que l'enveloppe des ministériels est épuisée.

Allez-y, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Merci, M. le Président.

Vous comprendrez que je ne peux pas ne pas être très sensible à cette motion de mon collègue de l'Assemblée nationale, ayant suivi l'ensemble des débats en commission parlementaire, ayant été critique de l'Éducation pendant une longue période. Les débats sur l'Éducation m'intéressent toujours, et ce n'est pas parce que mon collègue a le dossier que je ne suis pas intéressé par des motions de fond comme celle-là.

Je suis un peu étonné et renversé - disons que je suis habitué à ne pas trop m'étonner de ce côté-ci - quand j'entends, et je ne pense pas que ce soit méchant contre la personne qui vient de l'exprimer, dire qu'il s'agit d'un débat futile, alors qu'il s'agit d'un principe même, un point d'ancrage majeur de notre système d'éducation depuis plusieurs années quand on parle de la question du maintien du principe de la gratuité des études collégiales. La personne qui vient de s'exprimer vient de mentionner qu'il s'agit d'un futile débat et combien il serait plus intéressant de parler de la vraie réforme.

Écoutez, parler de la réforme, on veut bien, nous, mais la ministre, si elle veut qu'on parle de la réforme, c'est très facile, ce qu'elle a à faire. Elle a juste à la rendre publique. Dès que la réforme sera rendue publique, on va en parler, puis on va en parler avec conviction, avec des principes, puis on va en parler surtout, M. le Président, en tenant compte des très nombreux consensus qui se sont dégagés lors de la commission parlementaire.

Je vous l'ai dit tantôt, j'ai eu l'occasion de suivre cette commission à la trace et, en ce qui me concerne, comme membre de l'Opposition officielle, membre de la formation politique du Parti québécois, c'est évident que ça ne me plaît pas, la tournure que ça prend, parce qu'on est

en train de penser qu'une réforme majeure nécessaire au niveau collégial tournerait strictement aux cours... Est-ce que, oui ou non, on maintient les cours du philo? Est-ce que, oui ou non, on maintient les cours d'éducation physique? Puis, après ça, est-ce qu'il y aurait un ticket modérateur ou pas?

C'est évident que ce n'est pas ce que j'ai entendu en commission parlementaire, M. le Président. Mais je ne suis pas ici pour prendre mes 15 minutes pour vous parler de la commission. J'aimerais ça le faire, mais je ne peux pas le faire pour trois raisons. Premièrement, la ministre a décidé de procéder d'une façon qu'on questionne. Nous, si, véritablement, elle voulait s'assurer de la garantie de conduire à bon port la réforme à laquelle elle tient... et je pense qu'elle était sincère, je pense qu'elle était très sincère, qu'elle tenait à cette réforme-là. Mais il me semble qu'il y a des moyens qu'on prend pour garantir plus de succès dans la conduite de révolution et du cheminement de cette réforme.

Ça n'a pas l'air à être le cas, en sondant à gauche et à droite, puis un peu partout et en disant toujours: Nous, on a le droit de faire nos vérifications, mais on n'a rien à mettre sur la table. Je l'avais mentionné dès le départ, M. le Président. Moi, j'ai toujours pensé que ça aurait été plus courageux, ce gouvernement-là, s'il avait déposé des orientations. Voici les choses auxquelles nous tenons. Voici les choses sur lesquelles nous voulons avoir des avis, ce qui aurait permis plus rapidement de résumer, de ramasser ce qui s'est passé et de jeter des orientations précises.

Mais revenons-en à la motion qui est sur la table. La motion, je la rappelle: «Que cette Assemblée se déclare en faveur du maintien intégral du principe de la gratuité des études collégiales.» On peut bien faire des beaux discours, mais ce que nous avons dans le paysage politique de ce gouvernement-là, c'est pour des raisons de balançage de colonnes, pour des raisons d'insécurité budgétaire réelles.

Je comprends, ça fait sept ans qu'ils sont au pouvoir, puis ils devaient balancer les colonnes comme du monde, puis jamais on n'a fait face à un déficit aussi effarant. Ils sont obligés de tricher les colonnes comptables pour faire croire qu'il y a juste 4 500 000 000 $ à 5 000 000 000 $. C'est plus que ça, M. le Président.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Rimouski, oui.

M. Tremblay (Rimouski): Question de privilège. Je rappelle le député d'Abitibi-Ouest à l'ordre.

M. Gendron: D'aucune façon, M. le Prési- dent!

M. Tremblay (Rimouski): II vient d'insinuer qu'on a truqué les chiffres, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non, non! Non, non! Je m'excuse!

M. Gendron: Ce n'est pas une question de privilège. C'est un point de vue.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ce n'est pas... Un instant! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. le député de Verdun, s'il vous plaît! M. le député de Verdun, si vous voulez intervenir, je vous demanderais de regagner votre banquette.

Alors, ce n'est définitivement pas une question, ni de privilège, ni de règlement.

M. le député d'Abitibi-Ouest, allez-y.

M. Gendron: Alors, voici, M. le Président, parce que le temps qui nous est imparti est limité. Très correctement, voici des raisons pourquoi je pense que nous devons toujours, comme parlementaires, discuter le fond des choses.

Est-ce que, oui ou non, pour la société québécoise, compte tenu des objectifs que nous nous étions fixés en termes de diplômes obtenus, en termes de réussite éducative, en termes d'accessibilité diversifiée, pas accessibilité uniquement pour les grands bassins de population, mais accessibilité pour l'ensemble des régions du Québec, pour les jeunes, qu'ils soient gars ou filles, pour les francophones, pour les options professionnelles tout autant que les options dites techniques ou pour la formation préuniversitaire...

Est-ce que, globalement, au niveau de chacun de ces paramètres-là, le Québec a atteint les objectifs qu'il s'était fixés? Vous savez bien que la réponse, c'est non. Si on part de choses concrètes, le Conseil supérieur, première révélation importante, il dit ceci, le Conseil supérieur, qui est quand même un organisme aviseur. Et tout le monde sait ça. Dans un avis important sur l'enseignement supérieur, le Conseil supérieur dit: Oui, il est exact que la gratuité scolaire a constitué, au fil des ans, un puissant facteur pour inciter et favoriser l'accessibilité aux études postsecondaires. (17 h 30)

Et là, je n'ai pas le temps de faire un plat là-dessus. Je dis: Mettons ça en parallèle par rapport aux objectifs qu'on avait quant au nombre de jeunes qu'on veut diplômer, quant au nombre de gars et filles du Québec dont on veut permettre qu'ils accèdent à une formation supérieure au niveau universitaire. Est-ce que nous avons atteint ce que j'appellerais le quantum que nous nous sommes fixé? La réponse, c'est non. Est-ce que c'est de leur faute? Non, il n'est pas question de parler de faute, il est question de

parler de statistiques.

Nous avons encore des objectifs très importants dans le cheminement vers une plus grande accessibilité, et il faut augmenter le nombre. Bon, première raison. Pourquoi on doit questionner? Est-ce que le moment est venu de remettre en cause la gratuité au niveau des études collégiales? Nous, on dit qu'on ne peut pas pour cette raison-là.

Deuxièmement. Je suis encore un peu étonné que la députée de Vachon dise: Écoutez, c'est futile, ce n'est pas le moment, et ça ne fait pas sérieux de discuter de gratuité, parce qu'on se trouve à circonscrire la réforme juste à un élément. Bien, voyons donc, M. le Président! Êtes-vous au courant que l'adhésion, dans une société, à un certain nombre de principes et objectifs, si on adhère à des objectifs - je vais en nommer deux tantôt - êtes-vous d'accord que ça constitue, des fois, des objections, justement, à toute mesure qui porterait atteinte à ces objectifs-là?

Je donne un exemple. Moi, supposons que j'ai l'objectif qu'il y ait moins de jeunes qui passent leur temps, lors des études collégiales, à être ailleurs qu'aux études collégiales. Et là, je m'explique rapidement: société éclatée, problème de vouloir être plus autonome. Puis, c'est tous des objectifs que je comprends pour les jeunes, mais qui les obligent à travailler, M. le Président, à passer 20, 18, 15, 25 heures semaine pour se gagner un peu de pitance, parce que ça a une incidence sur la capacité pour eux et elles de poursuivre ou non.

Bon, supposons que, moi, je veux absolument atteindre l'objectif qu'il y ait plus de jeunes qui étudient à temps plein, et que leurs études soient une priorité plutôt que de travailler au MacDo. Puis, je vais leur flanquer des frais de scolarité, et vous croyez que ça n'aurait pas d'incidence sur l'objectif que je poursuis? Voyons donc! N'importe qui va comprendre ça. Ça va venir détruire l'objectif que je poursuis, ce qui faisait dire à Mme Pagé, avec raison: L'adhésion à cet objectif - j'en ai donné un; elle en donnait d'autres - constitue un exemple, et nous indique qu'on doit avoir une objection majeure à toute mesure qui porterait atteinte à la gratuité des études collégiales, parce que tous les objectifs qu'on pourrait se fixer comme société deviennent sérieusement mis en cause.

Et c'est pour ça que je pense que mon collègue avait raison d'arriver avec une motion qui traite d'un problème majeur: Est-ce que, oui ou non, le moment est venu, et qu'on a, ce que j'appelle, les éléments requis pour porter le jugement que ça ne serait pas grave, demain matin, de charger des frais de scolarité? On nous dit: Oui, mais écoutez, il n'en est pas question quant à l'accessibilité générale, c'est uniquement pour celles et ceux qui prennent plus de temps, ce qu'on appelle communément l'allongement des études. Là-dessus, je vais être encore un peu plus précis. Moi, j'étais très attentif à ces questions-là, ça m'a toujours préoccupé. Lors de la commission parlementaire, j'ai presque questionné tous les groupes, et Mme la ministre s'en rappelle.

Quand je questionnais les groupes... Est-ce que vous croyez que, volontairement, il y a des jeunes étudiants qui se traînent les pieds ou les savates - appelez ça comme vous voudrez - et qui, ce que j'appelle vraiment par négligence chronique, abusent de la longueur des sessions d'études, et abusent du temps requis pour obtenir un diplôme d'études collégiales? Je vous dis que, la plupart des réponses, c'étaient celles-ci. Ils ne sont pas tout à fait préparés. Il manque d'aide pédagogique, au niveau collégial, pour mieux les encadrer. Souvent, il y a des psychologues scolaires et - vous voyez, rien qu'à lire les journaux - des fois, ils demandent des rendez-vous. Oui, l'an prochain. Bon, j'exagère à peine. Six mois, sept semaines, huit semaines avant d'avoir droit à l'accès à des spécialistes dans un certain nombre de collèges.

Moi, je dis qu'il n'y a pas assez de mesures d'encadrement. Il n'y a pas assez de mesures assistées. Toutes celles et ceux à qui on a posé la question, oui, convenaient que les premiers responsables, souvent, n'étaient pas les jeunes qui fréquentent les collèges. La plupart de celles et ceux qui nous ont donné des réponses, en très grande majorité, ils nous ont toujours donné des réponses qui portaient sur des éléments pour lesquels les jeunes ne peuvent pas changer la conduite des choses. Ce n'est pas eux, les premiers responsables. Et comme État, parce qu'ils ne sont pas responsables, je dirais: Moi, ce n'est pas mon problème. Je ne peux pas essayer de m'attaquer à corriger les causes qui font que vous prenez plus de temps. Je l'ai trouvée, la solution. Elle va être financière. Ce n'est pas une mesure positive. Ce n'est pas une mesure incitative. Ce n'est pas une mesure qui va rééquilibrer, à l'intérieur de ces lieux de formation, de ces lieux d'éducation, ce que j'appellerais les éléments qui sont nécessaires pour encadrer mieux, et faciliter les cheminements éducatifs de nos gars et nos filles, qui ont eu le courage de dire: Moi, je veux poursuivre au collège; comme société, placez-moi dans des conditions facilitantes. Moi, je veux que les jeunes restent dans des conditions facilitantes pour poursuivre les études, et là ça devrait avoir moins d'impact sur le décrochage.

Je pourrais vous lire une série de données et de statistiques, mais on ne peut pas le faire dans 15 minutes. La commission parlementaire a eu lieu. Mais la ministre connaît très, très bien les arguments, à peu près, de tous ceux et celles qui se sont exprimés là-dessus. Et ils ont tous dit: Ça ne serait pas la voie que nous privilégierions en premier. Moi, si la ministre me donnait ce que j'appelle un certain nombre d'échanges ou d'orientations qu'elle a prises sur d'autres voies

que celles de «clencher», comme on dit, ceux et celles qui prennent plus de temps, et que ça aurait été apprécié par des gens qui sont dans le milieu, qui sont dans le système, et qu'ils aient dit: Mme la ministre, vis-à-vis de ces différents moyens-là, vous n'y arriverez pas, et ce n'est pas possible, et ce n'est pas concluant, et ça ne permettra pas d'atteindre les objectifs, j'aimerais ça, réévaluer, mais je ne suis pas en mesure, pour l'instant, de questionner un principe fondamental.

Le principe fondamental, c'est que ça aura des conséquences dommageables sur l'aspect qui nous intéresse le plus: permettre un plus grand accès. Et quand d'autres personnes ont dit: Des vraies mesures incitatives à la réussite des études, vous en avez eu, des suggestions, Mme la ministre. Si personne n'avait évoqué certaines suggestions positives là-dessus, je dirais: Je comprends. Vous êtes prise un peu au dépourvu, et votre gouvernement est serré. Mais, moi, je dis: La motion du collègue, c'est que cette Assemblée se déclare en faveur du maintien intégral du principe, parce qu'il faut d'abord régler cette condition préalable de réussite scolaire pour les jeunes de niveau collégial dans une société où, de plus en plus, il y a éclatement des familles, il y a nécessité pour les jeunes d'avoir, en tout cas, le sentiment réel d'être plus autonome face à leur devenir. Et ce n'est pas uniquement par le programme de prêts et bourses, par le biais du programme d'aide financière prêts et bourses qu'on peut donner ces mesures requises d'assistance et de support. Mais je les comprends. Si, en même temps, dans la réforme, on ne règle pas certains principes fondamentaux comme celui de la gratuité des études collégiales, il est très difficile de voir tous les aspects positifs sur lesquels il y aurait lieu d'avoir vraiment des consensus. Et, Mme la ministre, vous le savez très bien, dès que vous allez sortir en dehors des consensus de la commission parlementaire, vous vous placerez dans le trouble.

J'écoutais la députée de Vachon. Avec raison, elle a dit: II y a nécessité de faire des modifications à l'enseignement collégial au chapitre, entre autres, d'une meilleure formation de base. Tout le monde a été unanime. Les jeunes sont d'accord là-dessus. Les gens ne sont pas en désaccord là-dessus. Oui, il faut avoir une meilleure formation de base. Oui, il faut avoir des cours dont on sait, quand on les sanctionne, quelle valeur ils ont, tous les mécanismes d'évaluation, et ainsi de suite. Et on est tous prêts à regarder ça, mais à condition que d'une façon très claire, comme Assemblée nationale, comme citoyens du Québec, nous ne remettions pas en cause un principe acquis au moment où on n'a pas atteint les objectifs de performance qu'on s'était donnés.

Merci. (17 h 40)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous reconnais pour vous permettre de procéder à la réplique sur votre propre motion. Allez-y.

M. Jacques Brassard (réplique)

M. Brassard: M. le Président, je pense que mon collègue d'Abitibi-Ouest a bien raison de rappeler à cette Chambre le sujet de la motion, le seul sujet de la motion. Le sujet de la motion, c'est la gratuité des études collégiales. Il ne s'agit pas de la réforme collégiale. On ne peut pas faire de motion sur quelque chose qui n'existe pas encore. Elle n'existe pas, la réforme collégiale. C'est un projet. C'est de l'ordre des intentions. On ne sait pas si, au début d'avril, la ministre va déposer un énoncé de politique contenant ce qu'elle entend faire, les changements qu'elle entend apporter au niveau collégial. On verra bien. On verra bien. Je ne peux pas discuter de quelque chose que je ne connais pas et qui n'est pas public.

Le sujet de la motion, ce n'est pas non plus les consensus. On en parle souvent. Mon collègue vient d'en parler. La ministre en a abondamment parlé. Le sujet de la motion, ce n'est pas les consensus qui se sont dégagés au fil des audiences publiques. Je les connais, les consensus. J'en ai pris connaissance. J'ai lu le discours de la ministre à la fin de la commission parlementaire, celui de mon collègue aussi. Je les connais, les consensus qui se sont dégagés, mais ce n'est pas de ça dont il s'agit, et je n'ai pas voulu faire une motion sur les consensus. Alors, qu'on cesse de parler des consensus. Les consensus, on en parlera quand on verra comment la ministre entend les traduire concrètement par des changements qu'elle propose dans l'ordre d'enseignement collégial. La, on verra s'il y a traduction fidèle ou s'il y a trahison des consensus, parce que c'est assez facile d'exprimer des consensus. Ce n'est pas très compliqué d'exprimer des consensus. Ça devient plus complexe quand il s'agit de les traduire en changements bien concrets à mettre en vigueur dans le réseau des cégeps. Là, ça devient plus difficile, plus complexe et plus difficile, et le risque, c'est le risque de la trahison. Le risque qu'on court, c'est qu'on trahisse ces consensus. C'est qu'il y a une espèce de distanciation et de divorce qui apparaissent entre les consensus et les changements qu'on prétend introduire en s'appuyant sur les consensus. Ce n'est pas de ça dont il s'agit.

Alors, je ne comprends pas, d'ailleurs, le reproche qu'elle m'a fait dans son discours fleuve de la semaine dernière. Je ne comprends pas. Elle m'a reproché de ne pas parler des consensus. Elle m'a reproché de m'en tenir à la gratuité. Bien oui, mais c'est ça que je voulais, c'est ça que je voulais; c'est ça, le sens de ma motion. Je

ne veux pas parler d'autre chose, je voulais parler de la gratuité. Alors, je ne vois pas pourquoi elle me reproche de ne pas parler des multiples consensus intervenus ou d'une réforme qui est à venir, que personne ne connaît pour le moment.

La motion était très claire. Elle avait un seul sujet, un sujet unique: la gratuité des études collégiales. Et y toucher, M. le Président, à ce principe, y toucher de quelque façon que ce soit, sous quelque forme que ce soit, toucher à ce principe-là, c'est compromettre dangereusement les changements qu'elle souhaite apporter et les changements qui sont jugés essentiels par à peu près tous les acteurs du milieu collégial, c'est les compromettre. Un risque très grave qu'elle prend.

Si elle touche au principe de la gratuité, elle risque de saboter elle-même les changements qu'elle compte appliquer, mettre en vigueur dans l'enseignement collégial. C'est la condition de base - il faut s'entendre là-dessus - condition essentielle, préalable, comme l'a dit mon collègue d'Abitibi-Ouest, condition préalable.

Il faut, avant même de penser, de concevoir quelque changement que ce soit dans le curriculum, dans le tronc commun, dans l'enseignement professionnel, en matière d'évaluation, quelque changement que ce soit, il faut qu'on s'entende sur cette condition préalable, fondamentale: On ne touchera pas à la gratuité des études collégiales. Sinon, si on y touche, là, on va sombrer carrément dans l'incohérence et dans l'hypocrisie. Et la ministre va se retrouver avec une crédibilité pratiquement nulle, une crédibilité pratiquement nulle parce que comment peut-on prétendre améliorer l'accessibilité, qui comporte encore des lacunes graves de nos jours, en imposant des frais de scolarité? Comment peut-on accroître la scolarisation - tout le monde dit qu'il faut l'accroître - de nos jeunes en y faisant obstacle par des atteintes graves à la gratuité, au principe de la gratuité? Comment peut-on prétendre soutenir, aider les jeunes par une batterie de mesures pédagogiques, les jeunes qui ont des difficultés d'apprentissage ou qui ont des difficultés d'orientation, et les punir financièrement en même temps? Ça, c'est complètement incohérent et c'est en même temps carrément hypocrite.

Dans un discours d'une heure, la semaine dernière, la ministre a trouvé moyen de se cantonner, après une heure - une heure de discours, c'est presque un record, un vrai championnat. Pendant une heure, la ministre a trouvé moyen de se cantonner dans le vague, le nébuleux, le flou et elle a fait le recensement des mémoires présentés à la commission parlementaire, et surtout un recensement très sélectif. Elle s'est attachée presque exclusivement aux mémoires qui préconisent des mesures financières punitives. C'est curieux comme sélection, uniquement ça: le Conseil du patronat, chambres de commerce, elle a parlé aussi de la

Fédération des cégeps, mais pas un mot sur les dizaines et les dizaines et les dizaines d'intervenants et de mémoires qui, sur le plan de la gratuité, disaient au gouvernement: Ne touchez pas à ça de quelque façon que ce soit. Pas un mot là-dessus. Pas un mot sur le Conseil supérieur de l'éducation.

Ce n'est pas rien, là, le Conseil supérieur de l'éducation. C'est un organisme sérieux, crédible en matière d'éducation. Il dit au gouvernement: Ne touchez pas à ça, la gratuité, de quelque façon que ce soit. Ne touchez pas à ça. Et je signale à mon collègue de Jacques-Cartier que le Conseil supérieur de l'éducation ne peut pas être accusé d'être accroché à des idéaux du passé, des années soixante. On m'accusait d'être accroché à des idéaux des années soixante. Bien, le Conseil supérieur de l'éducation ne me semble pas accroché et il dit: Ne touchez pas au principe de la gratuité.

L'objectif est tout à fait louable. On est d'accord avec l'objectif poursuivi par la ministre et le gouvernement. Ça, c'en est un vrai, consensus. Il faut améliorer l'accessibilité et il faut augmenter le taux de réussite dans les cégeps. Le Conseil supérieur de l'éducation, justement, proposait des objectifs précis. Ça, tout le monde est d'accord là-dessus. Mais quels moyens prend-on pour atteindre ces objectifs-là? Et là, c'est là que je ne comprends pas du tout la ministre, quand elle manifeste son intention d'imposer des châtiments financiers aux jeunes qui ont de la misère, qui ont des difficultés d'apprentissage ou d'orientation. C'est incompréhensible. Elle veut qu'ils réussissent, elle veut qu'il y en ait plus qui obtiennent leur diplôme, et elle les punit. Elle sévit. Elle leur impose des châtiments financiers. Donc, elle les contraint en quelque sorte, ou, en tout cas, elle les incite à s'éjecter, à s'expulser du réseau. C'est beau, ça. Comme contradiction, on ne fait pas mieux.

Alors, M. le Président, si elle veut réussir sa réforme, il faut non seulement qu'elle mobilise tous les acteurs, et ça, c'est mal parti à ce chapitre-là, c'est très mal parti, mais également il faut qu'elle ne touche pas au principe de la gratuité des études collégiales. Il faut qu'elle respecte de façon scrupuleuse, sacrée, le principe de la gratuité des études collégiales, sinon elle va elle-même saboter, miner, saper la réforme qu'elle compte entreprendre.

L'amendement, M. le Président... Bien, écoutez, le député de Sherbrooke veut enlever le mot «intégral» dans ma motion. Ma motion se lisait comme suit: «Que cette Assemblée se déclare en faveur du maintien intégral du principe de la gratuité des études collégiales.» Nous, on avait mis «intégral» parce qu'on voulait vraiment faire ressortir le caractère intouchable du principe de la gratuité, que ce soit bien clair là qu'il ne faut pas y toucher de quelque façon que ce soit et sous quelque forme que ce soit. Alors, on a dit: On va mettre «intégral», comme

ça, ça va, je dirais, lancer le message que la gratuité est intouchable.

Le député de Sherbrooke, par un amendement, veut l'enlever. Nous, on va être contre ça. Je pense qu'il est bon de maintenir le terme intégral pour que ce ne soit pas ambigu, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, de malentendu, ni d'équivoque, que ce soit bien clair que le maintien de la gratuité sera respecté scrupuleusement, de quelque façon que ce soit. (17 h 50)

Si, évidemment, les ministériels utilisent leur majorité pour l'accepter, cet amendement-là, et faire en sorte que le mot «intégral», l'adjectif «intégral» disparaisse de ma motion, je voudrais dire ceci, M. le Président. Enlever le mot «intégral», si la ministre s'imagine que ça lui donne une marge de manoeuvre, eh bien, il vaut mieux lui dire qu'elle se trompe. Enlever le mot «intégral», ça ne lui donne pas d'aucune façon une marge de manoeuvre. Et je ne voudrais pas qu'elle se considère comme autorisée, à partir du moment où le mot «intégral» disparaît de la motion, de par l'exercice de la majorité, le poids de la majorité, je ne voudrais pas qu'elle se croit autorisée de faire une brèche dans le principe de la gratuité, de faire une entorse dans le principe de la gratuité en se disant: Si le mot «intégral» n'est pas là, je peux, par conséquent, songer à mettre en vigueur des mesures coerci-tives en matière de durée des études collégiales, leur imposer des frais pour les étudiants qui comme la rumeur circule, se voient subir un certain nombre d'échecs. Je peux le faire. Ça n'affecte pas le principe de la gratuité.

Je regrette, ce n'est pas parce qu'on aura enlevé le mot «intégral» que la ministre pourra se considérer comme pouvant aller jusque-là. Parce que, si vous enlevez le mot «intégral», la motion va se lire comme suit: «Que cette Assemblée se déclare en faveur du maintien du principe de la gratuité des études collégiales.» Bien, ça voudra dire ce que ça va vouloir dire. Et ça voudra dire qu'imposer des mesures punitives, coercitives de nature financière aux jeunes qui ont des difficultés, qui prennent un peu plus de temps pour obtenir leur diplôme, ça sera considéré comme une brèche, comme une entorse au principe de la gratuité et comme une violation d'une motion adoptée par l'Assemblée nationale, je l'espère, à l'unanimité. Parce que j'espère, M. le Président, que cette motion sera adoptée unanimement par l'ensemble des députés et qu'à partir de ce moment-là le gouvernement, la ministre surtout, renoncera une fois pour toutes à son intention d'imposer des mesures coercitives aux jeunes des cégeps.

Je suis convaincu, à ce moment-là, que le climat va se rétablir dans les cégeps, s'améliorer, s'assainir, s'épurer, à partir du moment où on saura que cette motion non seulement aura été adoptée, mais que le gouvernement entend la respecter scrupuleusement.

Merci, M. le Président. Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cette réplique met fin au débat sur votre propre motion. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Sherbrooke.

M. Bélisle: Qu'on appelle les députés, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vote nominal. Alors, qu'on appelle les députés! (17 h 53 - 17 h 58)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, je demanderais à chacune et à chacun des députés de regagner sa banquette, s'il vous plaît. Merci.

Mise aux voix de la motion d'amendement

Alors, je mets aux voix la motion de M. le député de Sherbrooke, qui se lit comme suit. «Que la motion en discussion soit amendée: en retranchant, dans la deuxième ligne, le mot «intégral».

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sir-ros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Valle-rand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Rober-val), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Farrah (îles-de-la-Madeleine), M. Fradet (Vi-mont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Gobé (LaFon-taine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. Lafrenière (Gatineau), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière),

M. Audet (Beauce-Nord), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Khelfa (Richelieu), M. Lafrance (Iber-ville), M. MacMillan (Papineau). (18 heures)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Biais (Masson), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), M. Godin (Mercier), Mme Ju-neau (Johnson), Mme Caron (Terrebonne), M. Du-four (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gen-dron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), M. Morin (Dubuc), M. Holden (Westmount), M. Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pas d'abstentions?

Le Secrétaire: pour: 60 contre: 20 abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, la motion est adoptée. Je vais maintenant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant de mettre la prochaine motion aux voix, est-ce qu'on pourrait permettre à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys de...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): C'est un deuxième vote. Allez-y, madame.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mise aux voix de la motion amendée

Je mets maintenant aux voix la motion du whip en chef de l'Opposition officielle, telle qu'amendée, qui se lit comme suit: «Que cette Assemblée se déclare en faveur du maintien du principe de la gratuité des études collégiales.»

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Biais (Masson), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), M. Godin (Mercier), Mme Ju-neau (Johnson), Mme Caron (Terrebonne), M. Du-four (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gen-dron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), M. Morin (Dubuc),

M. Holden (Westmount), M. Trudel (Rouyn-Noran-da-Témiscamingue), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Ga-gnon-Tremblay (Saint-François), M. Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Bour-beau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Valliè-res (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. El-kas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Mas-kinongé), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Ber-thier), M. Maciocia (Viger), Mme Trépanier (Do-rion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Tasche-reau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Ri-mouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelli-gan), M. Farrah (îles-de-la-Madeleine), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Gau-trin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Gobé (La-Fontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. Lafrenière (Gatineau), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Audet (Beauce-Nord), Mme Loi-selle (Saint-Henri), M. Khelfa (Richelieu), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a des députés qui votent contre cette motion? Pas d'abstentions?

Le Secrétaire: pour: 81 contre: 0 abstentions: 0

Le Président (M. Lefebvre): Je déclare la motion du député de Lac-Saint-Jean, telle qu'amendée, adoptée.

Il est plus de 18 heures. J'ajourne les travaux de l'Assemblée à demain après-midi, à 14 heures.

(Fin de la séance à 18 h 7)