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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 26 avril 1994 - Vol. 33 N° 14

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour


Journal des débats


(Quatorze heures vingt-cinq minutes)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.


Affaires courantes

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.


Dépôt de documents

Dépôt de documents. Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor.


Décision du Conseil du trésor concernant l'exemption des effectifs rattachés au Programme de développement de l'employabilité à l'intention des personnes handicapées

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, conformément à l'article 7 du chapitre 35 des lois de 1993, je dépose copie de la décision du Conseil du trésor concernant l'exemption des effectifs rattachés au Programme de développement de l'employabilité à l'intention des personnes handicapées, de l'application de la section II de la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Maintenant, M. le ministre des Finances.


Rapport annuel de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993 de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

Le Président: Alors, ce document est également déposé. Mme la ministre de la Sécurité du revenu.


Rapport annuel de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

Mme Trépanier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1992-1993 de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.


Dépôt de rapports de commissions


Étude des crédits budgétaires pour l'année financière 1994-1995

Le Président: Alors, ce document est également déposé. J'ai l'honneur de déposer les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 1994-1995, soit les rapports de la commission des institutions, de la commission du budget et de l'administration, de la commission des affaires sociales, de la commission de l'économie et du travail, de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, de la commission de l'aménagement et des équipements, de la commission de l'éducation et de la commission de la culture. Ces crédits ont été adoptés. Donc, ces rapports sont déposés.


Dépôt de pétitions

Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.


Intervenir auprès du gouvernement pour que cessent les coupures dans les programmes sociaux, et pour qu'un revenu décent garanti et une politique de plein emploi soient instaurés

M. Boulerice: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition – pour ne pas dire un cri de désespoir – adressée à l'Assemblée nationale par 179 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Sainte-Marie– Saint-Jacques.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les revenus de source gouvernementale demeurent presque deux fois plus élevés dans Centre-Sud – 23 % – que sur l'île de Montréal – 13 % – et que ces revenus sont en deçà du seuil de la pauvreté; que la population vivant de prestations d'aide sociale est la plus défavorisée du territoire, et qu'en 1991 le quart de la population vit de prestations d'aide sociale, soit 9205 personnes dont 20 % ont moins de 18 ans;

«Considérant que le revenu d'emploi annuel moyen des ménages du quartier Centre-Sud s'élevait, en 1991, à 24 456 $ alors que, sur l'île de Montréal, ce revenu atteignait 40 118 $ et, au Québec, 40 286 $, soit près de 40 % de plus; que cet écart s'est accentué depuis 1986 puisque les revenus d'emploi moyens des ménages ont augmenté moins rapidement dans le Centre-Sud que sur l'île de Montréal et qu'au Québec;

«Considérant que dans le quartier Centre-Sud de Montréal on retrouve deux fois plus de familles monoparentales – 29,6 % – qu'au Québec, qui, lui, en compte 14,3 %, et que ces dernières sont les plus pauvres de la population;

«Considérant qu'au niveau du logement plusieurs problèmes sont présents: coût trop élevé, insalubrité, isolation déficiente, vieux logements – jusqu'à 42,3 % des logements disponibles ont été construits avant 1946 – et l'ensemble des coupures pour la construction des logements sociaux;

«Considérant que la population du Centre-Sud a faim et que les demandes de dépannage alimentaire augmentent de jour en jour et de plus en plus tôt dans le mois;

«Considérant que la pauvreté a un impact sur la santé de la population, et ce, dès la naissance: bébés prématurés, bébés de petit poids qui sont, dans le quartier Centre-Sud, en plus grande proportion qu'ailleurs au Québec et que le taux de mortalité y est deux fois plus élevé que la moyenne du Québec;

«Considérant que le droit au travail, le droit à un revenu décent garanti et à la dignité sont des droits fondamentaux;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Québec pour que cessent toutes les coupures dans les programmes sociaux; pour qu'un revenu décent garanti soit instauré; pour qu'une politique de plein emploi soit instaurée.»

Je vous remercie, M. le Président.

(14 h 30)

Le Président: Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Les travaux sont donc suspendus.

(Suspension de la séance à 14 h 31)

(Reprise à 14 h 32)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît! Donc, je disais qu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.


Questions et réponses orales

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales. Je reconnais, en première question principale, M. le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue.


Plan d'intervention pour réduire la longueur des listes d'attente en chirurgie

M. Trudel: M. le Président, la semaine dernière, en commission parlementaire, nous avons pu constater que tout notre système de santé est devenu, en fait, une vaste liste d'attente: 5000 personnes âgées attendent une place d'hébergement au Québec; 910 jeunes attendent une évaluation pour une prise en charge au niveau de la protection de la jeunesse; 600 personnes atteintes d'un cancer attendent pour un traitement; un an d'attente pour avoir un rendez-vous chez le médecin en Abitibi-Témiscamingue; 48 jours d'attente pour un rendez-vous pour un test diagnostique dans un laboratoire de Montréal; et ce matin, la confirmation, 23 000 personnes, au Québec, attendent pour une chirurgie à l'hôpital, dont 10 000 attendent depuis 18 mois une chirurgie d'un jour dans nos hôpitaux. En 1985, l'actuel leader du gouvernement, avec une liste d'attente de moins de 10 000 personnes, qualifiait la situation de «médecine de guerre au Québec».

M. le Président, de plus, pour diagnostiquer votre maladie ou obtenir un traitement, commencez à mettre de l'argent de côté à la caisse populaire pour être capable de vous payer le laboratoire privé ou la clinique privée. La gestion de la santé, la gestion libérale de la santé, au Québec, est une faillite.

Est-ce que je peux demander à la ministre de la Santé et des Services sociaux si elle compte convoquer tous les directeurs généraux d'hôpitaux et intervenir afin d'adopter un plan d'intervention spécifique pour réduire la longueur des listes d'attente pour les gens qui attendent une opération chirurgicale au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, 13 000 000 000 $ affectés au réseau de la santé et des services sociaux du Québec; 13 000 000 000 $, autour de 10 % de notre PIB. La province et le pays qui investit le plus en santé et en services sociaux, à l'exception des États-Unis – et on ne peut pas se comparer avec les États-Unis, qui ont un régime privé.

M. le Président, est-ce suffisamment d'argent que tous les contribuables mettent dans le système pour qu'on ait des services de qualité pour améliorer la santé et le bien-être de la population? C'est ça, la question à se poser, M. le Président. Qu'on n'arrive pas avec des listes d'attente sans analyser ce qui se passe à l'intérieur des listes d'attente. L'Association des chirurgiens généraux eux-mêmes ne comprennent pas le phénomène. Ils font partie d'un groupe de travail au niveau du ministère. Tout à coup, il y avait 35 000 cas sur une liste d'attente. Quelques mois plus tard, 22 000 cas, sans que rien n'ait été fait, M. le Président. Nous sommes, de concert avec l'Association des chirurgiens généraux, en train d'analyser de façon scientifique le phénomène des listes d'attente, de regarder de quoi sont composées les listes d'attente. Non seulement le nombre, mais le délai d'attente, M. le Président.

Cette année, en 1994-1995, il y a un effort très important qui est demandé au réseau de la santé et des services sociaux, soit de remettre en cause les façons de faire. Une étude nous prouve, M. le Président, que, si, demain matin, nous avions plus de chirurgies d'un jour au Québec, c'est 520 lits de moins qu'on aurait besoin, seulement dans la région de Montréal.

M. le Président, il faut, quand on est responsable et qu'on doit gérer 13 000 000 000 $, remettre en question les façons de faire et trouver les nouvelles façons de rendre les mêmes services à meilleur coût pour notre population.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: Plus de 10 000 personnes attendent scientifiquement plus de 18 mois pour avoir une intervention chirurgicale d'un jour à l'hôpital! La ministre va-t-elle...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Vous savez fort bien qu'il n'y a pas de préambule dans une question complémentaire. Le règlement le prévoit expressément. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Normalement, vous devez poser une question sans commentaires. Ça va? Alors, votre question, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: M. le Président, la ministre de la Santé va-t-elle continuer à encourager le développement des laboratoires privés et des cliniques privées? La ministre de la Santé va-t-elle continuer à encourager d'aligner le système de santé du Québec sur les politiques de l'Alberta – privatiser le système – pour que les gens attendent de plus en plus longtemps? Est-ce que la ministre va continuer à adopter cette politique?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, apportons donc notre support et notre appui à tous les intervenants et les intervenantes du réseau de la santé et des services sociaux pour qu'ils découvrent eux-mêmes, eux qui sont sur le terrain, des meilleures façons de faire pour rendre les mêmes services à meilleur coût. N'essayons pas de lever des épouvantails, M. le Président. C'est difficile, présentement, pour tout le monde, pour tout le monde dans le réseau, de se remettre en question.

Ce serait beaucoup plus facile de dire au gouvernement: Injectez 1 000 000 000 $ de plus, on n'aura plus de problèmes. Ce n'est pas ça, le sens des responsabilités, au niveau public, M. le Président. C'est de regarder comment on peut améliorer nos façons de faire. Si, dans l'entreprise privée, on le fait, on peut le faire aussi dans le système public. Il n'est nullement question de privatiser le système, il est question de rendre des meilleurs services à meilleur coût. C'est un défi de taille, mais je pense que, tous ensemble – et je fais appel au sens des responsabilités aussi du député de l'Opposition – on peut relever ce défi-là pour la population du Québec.

Le Président: Alors, toujours en question complémentaire, M. le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue.

M. Trudel: Devant la liste d'attente de 600 personnes qui attendent un traitement contre le cancer, la ministre peut-elle au moins aujourd'hui dire, déclarer officiellement qu'elle va cesser cette politique d'intention d'imposer un ticket modérateur de 20 $ pour tout traitement de chimio ou de radiothérapie contre le cancer au Québec? Est-ce qu'elle peut au moins dire ça à toutes les personnes qui souffrent de cancer au Québec aujourd'hui?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, le député de l'Opposition sait très bien que notre gouvernement a pris la décision, justement, de ne pas imposer d'autres tickets modérateurs, d'ajouter à l'effort des contribuables, mais plutôt de demander aux gens de s'interroger sur leur propre pratique et d'économiser à l'intérieur du système pour continuer à rendre des services à la population. C'est le sens, présentement, du présent gouvernement. Et, M. le Président, je vous dirais que, dernièrement, l'association des directeurs généraux et directrices générales des hôpitaux du Québec a dit qu'elle pouvait très bien faire cet effort, mais à condition qu'on l'appuie dans cette démarche.

(14 h 40)

Le Président: En question principale, M. le chef de l'Opposition.


Dispositions de la loi québécoise en matière de financement des dépenses électorales

M. Parizeau: M. le Président, nous sommes très fiers au Québec, assez naturellement, d'avoir, sur le plan du financement des partis politiques et du financement des élections, établi une loi qui nous guide. Et, chaque fois qu'on s'approche d'une échéance électorale, le Directeur général des élections nous rappelle tous à nos devoirs. Il est tout à fait clair qu'en prévision de la prochaine élection le Parti québécois va, comme il l'a fait depuis que cette loi existe, se conformer aux dispositions de la loi et faire en sorte que l'appui qu'il recevra du Bloc québécois soit aussi comptabilisé en fonction des mêmes règles, soit assujetti exactement au même genre, M. le Président, comme nous l'avons démontré à l'occasion de l'élection fédérale. À l'élection fédérale, nous nous sommes assujettis, nous, du Parti québécois, aux règles fédérales quant à la comptabilisation des dépenses et aux règles de Québec quant au financement des partis politiques. La preuve à cet égard-là est faite. Le premier ministre a-t-il l'intention de demander au premier ministre du Canada, qui a indiqué lui aussi son intention de participer à la prochaine campagne électorale, de s'astreindre volontairement – puisque la loi ne s'applique pas à lui – aux dispositions de la loi québécoise du financement des élections? A-t-il l'intention de demander au premier ministre du Canada, comme le suggère le Directeur général des élections, de s'astreindre aux mêmes règles?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, personne ici n'a quelque raison de croire que les gens ne se conformeront pas à ce que la loi du Québec indique, à ce que le Directeur général des élections, le directeur général du financement des partis politiques a indiqué.

Mais quel est l'enjeu qui se présentera aux Québécois dans quelques semaines ou quelques mois? Quel est le véritable choix? C'est le choix entre la formation politique de l'Opposition et le Parti libéral du Québec, le parti gouvernemental. C'est le choix entre deux équipes. C'est le choix entre deux chefs. C'est le choix entre deux ensembles de députés. Et c'est le choix entre deux options fondamentales. Tous les autres participants sont, à la limite – et on les respecte beaucoup; certains soutiennent notre position, d'autres celle de l'Opposition – essentiellement, sur le terrain de la campagne électorale que nous aurons, des gérants d'estrades. On dira ça, on les décrira comme on voudra. Le véritable choix que les Québécois auront à faire, c'est entre des gens et des équipes et des partis qui sont ici à l'Assemblée nationale.

Je me permets de résumer qu'il s'agira pour les Québécois, non pas de se demander quel politicien fédéral, de quelque parti que ce soit, de quelque poste officiel que ce soit, devra mener le Québec, mais ce sera un choix entre les gens qui sont ici, entre les programmes des partis politiques que nous représentons, et ce sera ultimement un choix entre les options qui sont soit l'union économique ou l'illusion économique.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, étant donné l'intention du premier ministre du Canada, l'intention établie publiquement de participer à la prochaine campagne électorale au Québec, étant donné la proposition faite par le Directeur général des élections, hier, que le premier ministre du Canada, auquel la loi québécoise ne s'applique pas évidemment, s'assujettisse volontairement à ces règles, le premier ministre du Québec a-t-il l'intention de demander au premier ministre du Canada de s'astreindre à ces règles, d'obéir à ces règles, ou a-t-il l'intention, comme il semble venir de le dire... que le premier ministre du Canada et le gouvernement fédéral feront ce qu'ils voudront et mettront n'importe quelle quantité d'argent dans cette élection-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, le chef de l'Opposition cultive, avec un art consommé, celui de la menace appréhendée. Je viens de passer trois heures dix minutes avec le chef de l'Opposition, au salon rouge, à discuter de théories, d'hypothèses, de «peut-être», d'«on sait bien», de «peut-être que oui», de «peut-être que non». Là, on va discuter des faits.

Qu'est-ce que ça va être, les faits, à la prochaine élection? Le choix entre deux partis, deux options claires pour l'avenir des Québécois. C'est ça qui est en cause! Que ceux qui ont à se conformer à ce que le directeur général du financement des partis politiques a à dire le fassent. C'est évident, ça: qu'ils le fassent! Mais ils n'ont pas besoin de se faire faire des rappels à tout-venant de respecter, évidemment, l'esprit et la lettre de nos lois. Ça m'apparaît évident, ça m'apparaît l'évidence même. À partir du moment où le chef de l'Opposition s'imagine que, aujourd'hui, peut-être, il y aura un problème, il ne le sait pas.

Est-ce qu'on pourrait parler de vraies choses, du vrai choix que les Québécois vont avoir à faire, dans les semaines et les mois qui viennent, le vrai choix entre nos deux partis?

Le Président: Alors, toujours en question complémentaire.

Un instant, s'il vous plaît! Je vais demander, des deux côtés de l'Assemblée, de réserver vos commentaires. Si vous avez quelque chose, vous vous levez et vous posez une question; sinon, respectez l'article 32. Question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que, compte tenu du fait que le gouvernement fédéral n'est pas assujetti à la loi québécoise et qu'au fond ça n'est qu'une question de volonté de sa part de s'y astreindre, compte tenu du fait que le gouvernement fédéral a déjà mis des dizaines de millions dans certains scrutins au Québec – ce n'est pas conforme à la loi, mais il n'y était pas assujetti – est-ce que le premier ministre a l'intention de se rendre à la proposition du Directeur général des élections et de demander au gouvernement fédéral de respecter la loi québécoise du financement des élections?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, la loi est connue, elle s'applique à tout le monde. Le directeur général du financement des partis politiques... Elle s'applique à tous ceux auxquels elle s'applique: c'est ce qu'a rappelé le directeur général du financement des partis politiques. Déjà, avant même la campagne électorale, le directeur du financement des partis émet des réserves, émet des commentaires, des suggestions et des souhaits. S'il trouve, à l'occasion de la campagne électorale, que ces souhaits ne sont pas rencontrés, j'ai l'impression qu'il ne se privera pas pour le dire. Lui-même en parle avant même que ça se passe. On va se comprendre, là. Alors, la situation m'apparaît extrêmement claire à l'endroit de la façon dont le Directeur général des élections va se prononcer. Je suis sûr que tout le monde va lui faire des rappels s'il se passe quelque chose. Je suis sûr que lui aussi va intervenir. Il le fait avant même que ça commence.

Mais, en attendant que ça commence, et lorsque ça commencera, ce que les Québécois ont à savoir, c'est quelle est la nature du choix qui devra être fait entre les options, entre l'avenir, entre les illusions, je le répète, et l'union de ce côté-ci.

Le Président: Alors, en question principale. Pour une question principale, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, le premier ministre pourrait émettre les brefs. M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre! Bon. Pour un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député de Labelle, M. le Président, respectait notre règlement, il serait plus bref.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le député de Labelle, pour votre question, s'il vous plaît.


Enquête sur la gestion et le fonctionnement du casino de Montréal

M. Léonard: M. le Président, jeudi dernier, le ministre des Finances a affirmé formellement que l'appareil de Keno de Loto-Québec avait fait l'objet d'une vérification, comme le prévoit la loi. Pour sa part, le président de Loto-Québec, M. Michel Crête, a affirmé que l'appareil n'avait pas été vérifié. Le ministre a de plus soutenu qu'il n'y avait pas eu perte de pièces importantes. Trois sources de la Sûreté du Québec confirment le contraire.

Et voilà maintenant qu'un éditorialiste affirme que des membres bien connus du monde interlope auraient droit à un traitement de faveur alors que l'astucieux informaticien qui a déjoué l'ordinateur doit se soumettre au détecteur de mensonges et attendrait toujours d'être payé. M. le Président, qui dit vrai? Le ministre ou la Sûreté du Québec? Le ministre ou le président de Loto-Québec? Le ministre ou Imagineering Systems?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, j'affirme qu'il n'y a aucune contradiction entre...

Des voix: Ha, ha, ha!

(14 h 50)

M. Bourbeau: ...les propos qu'a tenus le président de Loto-Québec et ceux que j'ai tenus moi-même ici la semaine dernière. Je n'ai rien à retrancher à ce que j'ai dit, M. le Président. Je tiens à répéter que les informations que j'ai livrées ici, à l'Assemblée nationale, me provenaient de Loto-Québec même, et j'ai toute raison de croire, M. le Président, qu'elles sont conformes à ce que le président de Loto-Québec a lui-même affirmé.

Je tiens à répéter aussi que c'est à la demande expresse de Loto-Québec qu'une enquête a été amorcée par la Régie des alcools, des courses et des jeux. L'enquête est présentement en cours, et je pense, M. le Président, qu'il conviendrait que l'on attende les conclusions de l'enquête avant de tirer des conclusions définitives sur cette affaire.

M. le Président, je communique également l'information à l'effet que la Régie des alcools, des courses et des jeux est sous la responsabilité de mon collègue, le ministre de la Sécurité publique. M. le Président, je pense qu'il est convenable qu'on attende les conclusions de l'enquête.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique, justement, a demandé à la Sûreté du Québec de vérifier les allégations contenues dans l'éditorial de Mme Claudette Tougas, à l'effet, et je cite, «qu'une figure bien connue du milieu interlope a été jusqu'à secouer très violemment un client du casino»?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, comme l'indiquait le ministre des Finances, il y a une enquête qui est faite présentement par la Sûreté du Québec, par la Régie, et on va attendre les résultats de cette enquête. Je suis convaincu que tout agissement, que tout ce qui s'est passé au casino va faire partie de l'enquête de la SQ.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Portneuf.


Déménagement d'organismes gouvernementaux à la Place Victoria

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Alors, ça semble virer au vinaigre dans le dossier du déménagement d'organismes gouvernementaux à Place Victoria. Non seulement des lobbyistes bien rémunérés auraient-ils joué un rôle primordial à cet égard, mais, en plus, la SIQ, la Société immobilière du Québec, refuserait de rendre publics une série de baux et de documents relativement à ces transactions.

Il appert de même que le «court-circuitage», de façon expresse, du processus d'appel d'offres afin de traiter directement avec Place Victoria n'aurait pas été justifié, compte tenu que la majeure partie des économies escomptées seraient loin d'être garanties. Il s'agit d'une possibilité plutôt que d'une réalité.

Le ministre délégué aux Services gouvernementaux, qui déclarait la semaine dernière qu'il n'y avait absolument rien à cacher dans cette transaction, va-t-il se rendre à ses propres engagements et déposer tous les documents que la SIQ refuse de dévoiler afin que tout ce méli-mélo soit clarifié une fois pour toutes?

Le Président: M. le ministre délégué aux Services gouvernementaux.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Je remercie le député de sa question qui va me permettre de tirer au clair certaines allégations dans un article du Devoir d'aujourd'hui.

D'abord, ce qu'il faut dire, c'est que la SIQ, dans ce dossier-là, a négocié avec Place Victoria et non avec Trizec. Or, Trizec est un tiers dans ce dossier-là et ils peuvent engager qui ils veulent; on n'a absolument aucun contrôle. Où on a du contrôle, cependant, c'est ceux à qui on parle. Jamais celui qui vous parle n'a parlé... D'ailleurs, je ne le connais pas, M. Damphousse. Jamais je n'ai parlé à des lobbyistes. Du côté de la Société immobilière, on m'assure qu'on ne connaît pas M. Damphousse et qu'on n'a parlé à aucun lobbyiste. Même du côté de Place Victoria, ils ne connaissent pas M. Damphousse. Ils n'ont parlé à aucun courtier ou lobbyiste dans ce dossier-là.

Donc, une compagnie, M. le Président, avec qui nous ne faisons pas affaire dans ce dossier-là a engagé un courtier qui, lui, a engagé des lobbyistes à qui on n'a pas parlé. Alors, c'est ça, premièrement.

Deuxièmement, quant aux chiffres. Le député de Portneuf est au courant que, la semaine passée, mercredi, la Société immobilière a tenu une conférence de presse, moment où elle a déposé pour tous les journalistes les tableaux qui expliquent tous les coûts du déménagement et des loyers des trois clients dont nous faisons état. Le jour même, j'ai remis ces mêmes tableaux au député de Portneuf.

Quant à la rétrocession, M. le Président, nous avons convenu et nous avons négocié une rétrocession totale de 9 194 000 $; déjà, 4 574 300 $ ont été rétrocédés. Nous allons rétrocéder, dans les jours qui viennent, 3 000 000 $, et les mètres carrés supplémentaires seront rétrocédés dans quelques semaines. Alors, nous allons être en mesure, à la Société immobilière, de faire toutes les économies que nous avons annoncées, soit 9 194 000 $.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que le ministre délégué aux Services gouvernementaux voudrait bien répondre à la question suivante, et je répète la question principale, à toutes fins pratiques: Est-il disposé à rendre disponible l'ensemble des documents – baux, par exemple, et autres documents qui nous permettraient effectivement de voir clair dans cette question au-delà des énoncés?

Le Président: M. le ministre.

M. Leclerc: M. le Président, la question principale du député faisait référence aux lobbyistes – j'y ai répondu – faisait référence aux chiffres – j'ai répondu qu'ils étaient déjà disponibles et déposés – et faisait référence au montant de rétrocession, qui, selon ses dires, n'aurait pas été complètement rétrocédé à ce moment-ci.

M. le Président, celui qui vous parle n'a rien à cacher dans ce dossier-là. Nous avons fourni les chiffres que nous croyons nécessaires, à ce moment-ci, pour une bonne compréhension des dossiers. Si le député a besoin de chiffres additionnels, il me fera plaisir de les lui fournir, dans la mesure où nous allons pouvoir conserver, évidemment, les informations commerciales confidentielles pour la bonne marche de la Société.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.


Mesures pour contrer la pénurie d'emplois au Québec

M. Lazure: Merci, M. le Président. Les médias nous apprennent ce matin que la firme Price Waterhouse démontre que, dans les faits, le pourcentage du chômage au Québec n'est pas de 11 %, mais de plus de 20 %. En effet, le Québec compte 1 000 000 de personnes aptes au travail qui sont sans emploi, chômeurs ou personnes assistées sociales, c'est-à-dire un Québécois sur quatre de la population active. La pénurie d'emplois amène la pauvreté, si bien que le pourcentage de pauvreté du Québec est le plus élevé actuellement au Canada et que Montréal a déplacé Saint-Jean, Terre-Neuve, et est devenue Montréal, la capitale, la métropole de la pauvreté. Cette situation alarmante soulève des mouvements de solidarité sans précédent au Québec, et c'est ainsi que vient de naître le Forum de la solidarité sociale, dont les représentants ont rencontré, la semaine dernière, les deux partis de l'Assemblée.

La question au premier ministre, M. le Président: Puisque le premier ministre a rencontré justement la semaine dernière, avec son caucus, les dirigeants du Forum de la solidarité sociale, quel message d'espoir leur a-t-il livré et quelles mesures entend-il prendre pour remédier à cette situation dramatique que nous connaissons après neuf ans de gouvernement libéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, on se souvient que ce Forum a tenu ses assises au début de mars et que, de mémoire, dès le samedi 13 mars j'avais indiqué publiquement, dans une intervention qui a été largement rapportée, que nous étions disposés à voir, avec les responsables du Forum, quelles étaient les pistes précises de solution que nous pourrions explorer afin de créer de l'emploi. À travers tous les chiffres et toutes les démonstrations qu'on peut faire, tous les constats que nous connaissons tous, la solution, à mon sens, qui s'impose à l'esprit, c'est celle de faire en sorte que tous nos gestes vont dans le sens de donner à des sans-emploi une chance de contribuer au développement économique et social du Québec.

C'est ce que j'ai signalé, deuxièmement, face à face avec le président de la CSN, que j'ai rencontré quelques jours plus tard dans un cadre qui s'y prêtait. Nous avons discuté alors de ces pistes possibles, de l'effort qu'on doit tous donner à nos actions pour créer de l'emploi.

(15 heures)

Nous avons également... Le caucus – j'étais absent de ce caucus et de cette réunion précise – a également rencontré M. Larose et quelques autres responsables du Forum. Ce que je dis et je redis et ce à quoi je me suis engagé depuis des semaines et des mois, au nom du gouvernement, c'est de faire en sorte que toutes nos actions portent sur l'emploi, que nous avons à nous mobiliser toujours davantage pour faire en sorte que tout le reste ne devienne qu'une distraction et que la véritable responsabilité des gouvernements et des partis politiques, c'est de se pencher sur l'emploi, sur les services qu'on doit rendre à ces gens et non sur les structures, et qu'on doit faire le maximum, avec les ressources que nous avons – et nous en avons! – dans les programmes gouvernementaux, dans les budgets, à l'occasion du discours sur le budget, à l'occasion des crédits, à l'occasion des discussions que nous avons constamment. C'est ce qui nous mobilise de ce côté-ci: l'emploi, d'abord et avant tout.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, puisque le premier ministre parle d'emploi et puisque lui et ses collègues ont évoqué la semaine dernière une baisse de 27 000 chômeurs le mois dernier pour une création de 8000 emplois, est-ce qu'il se rend compte que cette situation-là cache un état de découragement, au point où 19 000 personnes ont cessé de chercher un emploi et sont allées, pour une grande partie, à l'aide sociale ou ont cessé carrément de chercher un emploi? Est-ce qu'il réagit à cette situation de découragement ou il nous donne de faux chiffres quand il parle de baisse de chômage au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, ce n'est pas un faux chiffre, c'est le chiffre qui est publié par tous les ministères responsables de ces choses-là, par Statistique Canada, par le ministère de l'Emploi, par les Finances. Enfin, on peut faire le tour. Ce sont de vrais chiffres qui montrent qu'au Québec il y a plus de 3 000 000 de Québécois au travail, ce qui est le niveau d'emploi qui est le plus élevé depuis l'automne 1990. Ça m'apparaît important de rappeler cette vérité. Il n'en cache pas moins, ce chiffre qui peut être un signe d'optimisme ou une raison d'être optimiste, le phénomène que vient de décrire le député. C'est l'évidence même. Les chiffres ne mentent pas.

Ce sur quoi nous devons nous pencher, c'est continuer à créer les meilleures conditions possibles pour la reprise, appuyer la reprise de l'emploi, faire en sorte que les conditions dans lesquelles vivent les sans-emploi protègent leur capacité de se réinsérer dans des programmes d'emploi, que ce soit par la formation, que ce soit par la subvention à l'emploi par certains programmes qui marchent d'une façon remarquable et qui font en sorte que des sans-emploi, de plus en plus, grâce à des subventions gouvernementales, trouvent un peu plus d'espoir. Nous avons à continuer dans ce sens-là. Je ne prétends pas que c'est facile. Je ne prétends surtout pas que, malgré l'amélioration de la condition économique, le gouvernement devrait cesser d'intervenir pour soutenir l'emploi. Nous avons décidé d'appuyer la reprise et l'emploi, nous continuons à le faire.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'Opposition.


Irrégularités à la Commission des normes du travail

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, la Commission de la fonction publique rapportait, dans un rapport déposé la semaine dernière, que des irrégularités commises à la Commission des normes du travail avaient conduit au renvoi arbitraire de cadres et à l'embauche illégale de personnel. En fait, le rapport identifiait 37 irrégularités commises par la Commission des normes du travail durant la réorganisation des structures administratives. Interrogé à ce sujet lors de l'étude des crédits de son ministère, le ministre de l'Emploi cautionnait les agissements de l'actuel président de la Commission des normes du travail qui, au nom de l'assainissement, disait-il, des finances de son organisme, est allé jusqu'à congédier un fonctionnaire qu'il jugeait incompétent, et ce, à l'encontre de toutes les normes, de toutes les règles minimales de conduite normale de relations de travail entre cadres et gouvernement.

Ma question est la suivante, M. le Président: Est-ce que le ministre de l'Emploi considère toujours aujourd'hui comme justifiés et normaux les agissements du président de la Commission des normes du travail qui consistent à faire porter le blâme des difficultés financières de son organisme sur la prétendue incompétence de ses fonctionnaires?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Marcil: Oui, M. le Président. D'abord, il faut dire qu'en 1991-1992 le déficit à la Commission des normes du travail se situait au-delà de 4 000 000 $; en 1992-1993, des prévisions déficitaires étaient prévues à 8 000 000 $. Nous avons changé le président-directeur général de cet organisme, avec un mandat de redresser la situation. Et, en l'espace d'une année, même pour l'année 1993-1994, le déficit a fondu et on prévoit même un surplus d'au-delà de 1 000 000 $. Tout en augmentant l'efficacité de l'organisme où il y avait des délais de 12 à 18 mois au niveau du traitement des plaintes, qui, aujourd'hui, est réduit aux alentours de 50 jours... Donc, il y a eu une efficacité accrue tout en redressant la situation économique de la Commission des normes du travail.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, j'espère que le ministre va bien comprendre la question: Est-il normal ou cautionne-t-il le fait que son président-directeur général ne respecte pas les normes et les règles, en matière de relations de travail, dans le congédiement de ses fonctionnaires? Est-ce qu'il est conscient de ça, et, comme ministre du travail, accepte-t-il cela?

Et, deuxièmement, est-ce qu'il entend appliquer les recommandations de la Commission de la fonction publique qui lui fait huit recommandations vis-à-vis de la Commission des normes du travail et qui en fait trois à Mme la présidente du Conseil du trésor?

Le Président: M. le ministre.

M. Marcil: Oui, M. le Président. C'est que j'ai pris connaissance du rapport jeudi de la semaine dernière et j'ai demandé au président de la Commission de me faire rapport de la rencontre, parce qu'il va y avoir une rencontre, cette semaine, entre la Commission de la fonction publique et la Commission des normes du travail, dans le but d'étudier et d'évaluer les recommandations qui y sont faites.

En aucun temps... Je ne sais pas où vous avez pris ça. Je peux vous dire que, hier, durant la période des crédits, même mon critique de l'Opposition en matière de relations de travail a presque – je ne dirais pas totalement mais presque – approuvé la démarche du président-directeur général de la Commission des normes du travail. S'il y a eu des accrocs à la loi de la fonction publique, ce que je peux vous dire, c'est que ça va être corrigé. Il va y avoir une rencontre au cours de la semaine; on va voir les moyens pour remédier à la situation.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.


Pénurie de médecins omnipraticiens en Abitibi-Témiscamingue

M. Trudel: M. le Président, suite à la journée d'étude des médecins omnipraticiens de l'Abitibi-Témiscamingue, le 14 avril dernier, le ministère consentait finalement à rencontrer les intervenants concernés par cette pénurie de médecins, qui prive 8000 familles de la région de l'Abitibi-Témiscamingue d'un médecin de famille. Le gouvernement reconnaît enfin qu'il y a un problème. Ce que tout le monde avait compris depuis deux ans est enfin compris par le gouvernement. Voilà un bon geste! Il y a au moins ça de fait!

Cependant, M. le Président, pour solutionner le problème, le gouvernement refuse toujours les solutions concrètes mises de l'avant par l'association des médecins omnipraticiens de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Puis-je demander à la ministre de la Santé et des Services sociaux pourquoi elle insiste pour engager davantage d'argent dans des moyens qui ne fonctionnent pas pour l'installation de nouveaux médecins omnipraticiens dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue? Pourquoi choisit-elle encore cette voie?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, il y a eu une rencontre des médecins de l'Abitibi-Témiscamingue avec huit représentants de mon ministère, le 20 avril dernier. Lors de cette rencontre, on a mis sur la table différentes pistes de solution après avoir examiné les causes du problème: des solutions à court terme et des solutions à moyen terme. Et, à ce que je sache, M. le Président, l'association des médecins omnipraticiens d'Abitibi était fort satisfaite de ce dénouement dans la problématique qui nous concerne.

Mais, tout à coup, j'apprends que le 1er mai, chapeauté par le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue, il y aura un grand dîner communautaire pour demander l'appui de la population. M. le Président, nous sommes en train d'examiner la situation et de trouver la solution avec les médecins concernés. S'il vous plaît, M. le Président, ne faisons pas de politique avec cette problématique.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Trudel: Pourquoi la ministre nous reproche-t-elle de défendre les familles de l'Abitibi-Témiscamingue qui n'ont pas accès à un médecin de famille? Pourquoi ne décide-t-elle pas plutôt d'autoriser l'émission de permis pour des médecins diplômés hors Québec, qui sont prêts à venir intervenir dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, afin de permettre à ces 8000 familles d'avoir accès à un médecin de famille?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, j'ai déjà déclaré que, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est assez incroyable de penser qu'en 1994, au Québec, une famille ne puisse avoir accès, dans un délai raisonnable, à un omnipraticien, donc, à un service de première ligne.

(15 h 10)

Mais, ceci étant dit, il y a aussi des devoirs qui doivent être faits dans la région même. Nous avons voulu régionaliser les responsabilités, décentraliser les responsabilités en matière de santé et de services sociaux au Québec. Il faut aussi qu'à l'intérieur de la région il y ait certaines actions qui soient prises, dont un plan de rétention pour conserver ces médecins, dont un plan de recrutement, M. le Président, dont une révision des modes de pratique entre les omnipraticiens et les spécialistes.

Toutes ces solutions ont été mises sur la table, et soyez assuré... Et je veux dire, non pas au député de Rouyn mais à l'ensemble de la population de l'Abitibi-Témiscamingue, que je continue de suivre la situation de très près et que nous allons tout faire en notre pouvoir pour que les services soient disponibles.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.


Compressions budgétaires à l'Office des personnes handicapées du Québec

M. Lazure: Merci, M. le Président. L'étude des crédits de l'Office des personnes handicapées du Québec révèle une coupure de 600 000 $ sur un budget d'un peu plus de 7 000 000 $ affecté à l'aide matérielle, et cela, même si le document fourni par l'Office montre une liste d'attente de 6651 demandes d'aide matérielle. Depuis quelques années, l'Office a transféré plusieurs programmes d'aide à des ministères ou organismes gouvernementaux, avec le discours rassurant que cette opération allait améliorer les services. Rien de moins vrai, M. le Président. Par exemple, dans La Presse du 24 avril, le responsable du Programme d'adaptation de domicile pour personnes handicapées révèle qu'il y a en ce moment 1900 personnes handicapées en attente et qu'avec son budget de 4 200 000 $ pour l'année qui vient de commencer il ne peut satisfaire que 800 à 900 demandes par année.

Alors, la question à la ministre responsable de l'Office des personnes handicapées: Est-ce qu'elle continue de prétendre, comme son prédécesseur, que ce transfert du Programme d'adaptation de domicile apporte un meilleur service aux personnes handicapées? La plupart des personnes attendent depuis plus de deux ans. Et comment va-t-elle assumer la responsabilité que lui confère la loi de s'assurer que les personnes handicapées qui choisissent de vivre chez elles reçoivent l'aide matérielle prévue par la loi, et cela dans des délais plus humains?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, je comprends que le député de La Prairie me pose des questions sur les compressions budgétaires au niveau de l'Office des personnes handicapées du Québec. À tout le moins, je me serais attendue à ce qu'il félicite la ministre pour avoir trouvé une solution concernant les 1 200 000 $ dans les centres de travail adapté du Québec, qui seront maintenus. À tout le moins!

Des voix: Bravo!

Mme Robillard: Quant au transfert des autres programmes de l'OPHQ, M. le Président, ces transferts-là sont en cours présentement. Certains ont été faits, on s'en souviendra: tout le programme de transfert aux aides auditives où, suite au transfert, il y a eu une augmentation de crédits substantielle. Le transfert pour les aides visuelles va se faire sous peu, M. le Président. Nous sommes en train de regarder toute la dimension du transfert au niveau des aides motrices. C'est des questions qui sont complexes, M. le Président. Il faut regarder exactement le type de clientèles à qui s'adressent ces services, quels services aussi doivent être rendus gratuitement à l'ensemble des personnes handicapées, quels que soient leurs revenus. M. le Président, j'ai confirmé lors de l'étude des crédits que le dossier des transferts devrait se finaliser dans le courant de l'année 1994-1995.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Lazure: Oui. Puisque le programme est déjà transféré à la Société d'habitation du Québec, je vais poser une question au ministre responsable de l'Habitation. Est-ce qu'il est exact que le retrait unilatéral du gouvernement fédéral d'un programme conjoint prive la Société d'habitation du Québec de 2 200 000 $? Et, puisque pour éliminer la liste d'attente de 1900 personnes il faudrait un budget de 12 000 000 $ cette année, de 6 000 000 $ par année les années subséquentes pour assurer le service efficace promis, est-ce qu'il s'engage à aller chercher auprès du Conseil des ministres et du Conseil du trésor les millions qui manquent pour donner satisfaction à cette clientèle?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Afin que nous puissions discuter sur la base de données précises, je voudrais prendre avis de la question et revenir demain avec toutes les précisions nécessaires.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député de Montmorency.


Sanctions contre trois propriétaires de stations-service à Kahnawake

M. Filion: Merci, M. le Président. Le premier ministre, dans son discours inaugural, s'engageait à appliquer nos lois fiscales de façon juste et équitable sur tout le territoire québécois. Tout récemment, le gouvernement libéral suspendait le permis d'exploitation d'un propriétaire de quincaillerie au Village-des-Hurons, à Loretteville.

Aujourd'hui, le 26 avril, M. le Président, et tel qu'indiqué en commission parlementaire, le ministre du Revenu peut, sur-le-champ, suspendre les permis d'exploitation de trois propriétaires de stations-service, à Kahnawake, qui n'ont pas encore remis au fisc québécois les millions de taxes de vente perçus au nom du gouvernement, M. le Président.

Ma question, M. le Président. Le ministre a-t-il, comme au Village-des-Hurons, suspendu les permis d'exploitation des trois propriétaires fautifs de stations-service à Kahnawake?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Vallerand: M. le Président, je comprends un peu la question du député de Montmorency, comme je comprends un peu l'attitude de l'Opposition. Ils sont un peu décontenancés vis-à-vis des mesures que nous avons annoncées récemment, le premier ministre et moi, pour justement ajouter à l'équité fiscale au Québec. Des mesures, je pense, M. le Président, qui prennent à témoin la version d'experts, la version de gens qui ont à vivre avec l'ensemble de ce qui était perçu ou jugé comme étant plus ou moins équitable, comparativement au fédéral. Un ensemble de mesures concrètes.

Je prends ce temps-là, M. le Président, parce qu'il est important, dû au fait que le député de Montmorency a parlé de l'équité fiscale au Québec et de l'intention du gouvernement. Je pense qu'à ce titre-là on peut très bien démontrer que nous avons pris toutes les actions pour améliorer les relations entre les contribuables et le gouvernement du Québec et le ministère du Revenu, et pour améliorer l'équité.

En ce qui a trait à l'économie au noir, en ce qui a trait à ceux qui n'observent pas nos lois fiscales, j'ai dit et redit en cette Chambre, M. le Président – parce que je l'ai dit en commission également – que tous ceux, non seulement sur les réserves amérindiennes, à Montréal, dans la région de Québec, dans toutes les régions du Québec, que tous ceux qui n'observent pas nos lois fiscales auront à répondre de l'inobservance fiscale, et auront également à subir et à vivre avec les lois du ministère.

Dans le cas qui préoccupe le député, rapidement, M. le Président, vous le savez très bien, les mesures ont été prises. Le député de Montmorency sait très bien qu'il y a certains délais qu'il nous faut respecter, mais dans tous les cas d'inobservance fiscale, les mesures sont prises et justice sera faite, M. le Président.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.


Motions sans préavis

Maintenant, motions sans préavis. M. le ministre des Ressources naturelles.


Souligner la Semaine minière

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que cette Assemblée souligne la Semaine minière, qui se tient cette année du 24 au 30 avril.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion?

Des voix: Oui.

Le Président: Il y a consentement. Donc, vous avez la parole, M. le ministre des Ressources naturelles.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Chaque année, l'industrie minière du Québec organise une semaine minière pour sensibiliser la population aux nombreuses facettes de ses activités. Cette année, cette Semaine se tient du 24 au 30 avril. Pendant toute la semaine, différents événements vont se dérouler, à la grandeur du Québec, autour du thème «L'industrie minière, partenaire de notre développement». Qu'il s'agisse de visites d'usines, d'expositions, de conférences, tous ces événements vont permettre à tous de mieux percevoir la réalité minière dans la région et dans l'ensemble du Québec, et de saisir le rôle clé de ce secteur dans l'ensemble de notre économie.

Cette Semaine minière est parrainée par l'Association minière du Québec, avec la collaboration de l'Association des prospecteurs du Québec, de l'Association professionnelle des géologues et géophysiciens du Québec, de l'Institut canadien des mines et de la métallurgie, de l'Institut canadien des produits pétroliers ainsi que des ministères des Ressources naturelles du Québec et du Canada.

M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour adresser, avec l'appui de l'ensemble des parlementaires, j'en suis persuadé, mes félicitations et mes remerciements aux organisateurs de cette Semaine. Je leur souhaite de connaître tout le succès qu'ils méritent.

(15 h 20)

L'industrie minière regroupe au premier titre toutes les activités qui vont de l'exploration jusqu'à l'exploitation des mines et des carrières. L'an dernier, cette industrie a représenté quelque 662 000 000 $ d'investissements, 2 600 000 000 $ d'expéditions ainsi que 17 000 emplois directs. L'industrie minière est ainsi l'un des principaux employeurs en Abitibi-Témiscamingue, sur la Côte-Nord, dans le Nord du Québec, et en Montérégie. Sa contribution est vitale pour l'économie de ces régions et de plusieurs autres.

Ceci dit, M. le Président, pour mieux saisir l'importance du secteur dans l'économie québécoise, il faut aussi tenir compte des produits minéraux non métalliques et de la première transformation des métaux. Pris ainsi, dans son ensemble, ce groupe d'activité, bon an mal an, représente, pour l'économie québécoise, une valeur ajoutée de l'ordre de 5 000 000 000 $. C'est dans cette mesure qu'il contribue au produit intérieur brut du Québec. Ce groupe d'activité est aussi un bon employeur. Il fournit plus de 50 000 emplois, qui sont, pour une bonne part, des emplois spécialisés et bien rémunérés, et dont une grande partie se retrouve en région.

Il est donc essentiel de maintenir la vitalité et le dynamisme de ce secteur où l'on vit déjà, depuis longtemps, à l'heure de la mondialisation des marchés, et nous disposons, pour ce faire, M. le Président, de plusieurs atouts. Nous disposons d'abord d'un potentiel minéral parmi les meilleurs au monde. Nous offrons des conditions d'exploration minière les plus enviables, tant sur le plan de la disponibilité des informations que sur celui du financement. Nous pouvons compter sur une main-d'oeuvre qualifiée et compétente. Nous avons accès à des technologies modernes et aux capitaux dont nous avons besoin et nous sommes placés à proximité des principaux marchés industriels.

Nous pouvons aussi nous enorgueillir d'une performance intéressante sur le plan de la protection de l'environnement grâce aux efforts constants de l'industrie et, par exemple, aux millions de dollars qu'elle y consacre, année après année. Le ministère de l'Environnement et de la Faune le reconnaissait, d'ailleurs, récemment dans son bilan annuel de conformité environnementale pour le secteur minier, en y indiquant que le secteur minier québécois a connu, en 1992, un taux de respect de la norme supérieur à 93 %.

Pour maintenir les avantages relatifs que tout cela nous confère et demeurer concurrentiel sur les marchés mondiaux, nous sommes voués, en quelque sorte, au dynamisme et à l'excellence. Nous devons nous assurer de notre compétence et être à l'affût des technologies de plus en plus performantes. Avec la recherche qui fait découvrir de nouvelles techniques, de nouveaux procédés, et avec la formation qui permet aux travailleurs de bien utiliser ces nouvelles techniques et ces nouveaux procédés, nous pourrons être encore plus efficaces dans la recherche et l'exploitation des gisements miniers.

Par ailleurs, nous pouvons nous réjouir de voir que la conjoncture économique montre des signes encourageants pour le secteur minier. La forte hausse de 23,2 % des dépenses d'exploration constatée l'an dernier, jumelée aux perspectives de croissance sur les différents marchés des produits minéraux, annonce une reprise. On a d'ailleurs constaté, dès l'an dernier, une augmentation de 31 % des dépenses en immobilisation.

L'année qui vient s'annonce prometteuse, je peux en témoigner. Hier, par exemple, c'est en inaugurant des travaux d'agrandissement à l'usine de la mine Niobec pour inclure une unité de transformation du concentré en ferroniobium que j'ai participé au lancement de la Semaine minière. Je peux aussi vous rappeler que de nouvelles réserves de minerai ont été découvertes dans les régions et que certaines ont même commencé à être mises en valeur. Par ailleurs, d'autres nouvelles mines devraient voir le jour dans un avenir rapproché, alors que certaines mines seront remises en production à la faveur de la conjoncture favorable.

Vous constaterez avec moi que le secteur minier est des plus dynamiques. L'industrie minérale québécoise devrait donc connaître une hausse de ses activités en 1994, et elle pourra, encore une fois, compter sur le soutien actif du gouvernement du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Maintenant, je vais reconnaître M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.


M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, c'est avec plaisir que l'Opposition officielle joint sa voix à la motion qui est présentée par le ministre de l'énergie et des ressources. Quand le ministre de l'énergie et des ressources nous indique qu'il souhaite que la Chambre donne son appui à ce que cette Assemblée souligne, comme il se doit, la Semaine minière, qui se tient, cette année, du 24 au 30 avril, c'est évident, compte tenu de l'implication des organisateurs, de l'implication des artisans, des géologues, des prospecteurs, des compagnies minières, qu'on ne peut pas demeurer insensibles, compte tenu de l'apport majeur significatif que représente l'activité minière au Québec dans notre économie générale. Il y a assez de choses qui vont complètement mal, il y a assez de chômeurs – on en a encore traité ce matin au niveau des statistiques – pour ne pas souligner l'apport significatif et important de l'activité minière dans l'économie du Québec.

Cependant, lors d'une motion comme ça, c'est un moment privilégié quand même, au-delà des congratulations d'usage, au-delà d'indiquer que nous sommes d'accord avec celles et ceux qui veulent bâtir et développer, pour indiquer quand même des problèmes majeurs. Je vis dans une région, M. le Président, où l'activité minière est majeure. Je vois mon collègue de Duplessis qui n'est pas loin; il vit dans une région où l'activité minière est importante, majeure. Cependant, ce qu'il constate et ce que je constate, c'est que depuis quelques années ces intervenants-là sont obligés de multiplier les cris d'alarme, de répéter à satiété au gouvernement du Québec... Parce que le gouvernement fédéral, et j'y reviendrai tantôt, lui, a carrément, sauf deux ententes, abandonné complètement le soutien de l'activité minérale au Québec, et je le prouverai dans une phrase ou deux.

Mais, M. le Président, quand un ministre comme l'ex-ministre des mines mentionnait, et je le cite: Malgré les demandes répétées du gouvernement du Québec... Et il était un de ceux-là, je le félicite pour ça. Sincèrement, l'ex-ministre des mines, le député d'Abitibi-Est, M. Savoie, était un de ceux-là qui, constamment, ont répété au gouvernement fédéral combien c'est important qu'il s'implique dans le domaine minier. Et il demandait constamment au fédéral d'ajuster sa fiscalité, de rendre compatible la fiscalité du fédéral avec le programme d'actions accréditives du Québec; c'est parce qu'il comprenait les inconvénients que ça nous créait. Et, en 1990, las de revendiquer toujours la même chose dans un régime, par ailleurs, qu'il continue à défendre indépendamment de ses imperfections et de ses impairs... Il a continué à défendre le régime, et il disait ceci dans la revue Finance . Le ministre Savoie déclarait à propos de la relance de l'exploration minière que, tant et aussi longtemps que le fédéral ne bougerait pas, le gouvernement provincial ne pouvait rien faire. C'est évident que je ne peux pas être d'accord là-dessus. J'espère que le ministre actuel n'a pas la même compréhension des choses, parce que, imaginez, si le grand frère dit: Moi, je n'y vais pas, puis que le petit frère dit: Moi, je n'y vais plus non plus, ça pose un méchant problème pour développer l'activité minière au Québec.

Regardons concrètement au niveau des ententes. On a laissé tomber les accréditives. Bon, soit, il y avait des problèmes. Mais, règle générale, j'ai toujours appris que, quand il y a des problèmes dans une situation, on n'est pas obligé de jeter le bébé avec l'eau du bain. On ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, on apporte des correctifs, on apporte des améliorations. Puis, là, on a jeté le bébé, l'eau, puis tout, et ça fait que l'activité minière est en régression.

Regardons au niveau des ententes Canada-Québec. Mis à part le torpillage du programme d'actions accréditives, l'intervention fédérale du Québec dans ce secteur fait l'objet de deux ententes, M. le Président. La première remonte à 1985; elle a été renouvelée en 1992. Il s'agit de l'Entente Canada-Québec sur le développement minéral. Entre 1985 et 1992, 112 000 000 $ ont été investis dans le cadre de cette entente. Cent autres millions devaient se rajouter pour la deuxième phase de cette entente, à savoir de 1993 à 1998, financés à parts égales, 50-50. Qu'est-ce qu'on a appris récemment? Puis le ministre de l'énergie et des ressources doit le savoir. On a appris récemment, quelques mois après la signature de cette entente, qu'Ottawa, unilatéralement, réduisait sa participation au financement de 10 %. Le gouvernement fédéral est revenu sur sa signature. Puis la seconde entente porte spécifiquement sur la région de Chibougamau-Chapais. Tant mieux. C'est une somme de 12 500 000 $, dont 7 200 000 $ sont assumés par Ottawa.

(15 h 30)

Mais, ce qui me préoccupe, et ça va être ma conclusion... Le ministre a beau se lever, a beau demander notre consentement pour dire: Écoutez, sont-ils organisateurs, les prospecteurs miniers! Il faut féliciter les organisations qui soulignent année après année la Semaine minière, qui se tient au Québec du 24 au 30 avril – j'en suis. Mais je cite deux colonnes, M. le Président: Dépenses d'exploration pour l'Abitibi-Témiscamingue de 1983 à 1992: 268 000 000 $ en 1987; 215 000 000 $ en 1988; 92 000 000 $ en 1989; 96 000 000 $ en 1990; 54 000 000 $ en 1991; 31 000 000 $ en 1992; 45 000 000 $ en 1993.

Êtes-vous au courant, avec de tels chiffres, le drame qu'on est en train de se préparer? C'est que, plus on réduit les investissements dans le domaine de l'exploration minière, moins on garantit le renouvellement et la sécurité des gisements miniers. Ça, c'est simple à comprendre! Une mine, quand il y a épuisement des réserves, si on n'a pas d'autres mines pour les remplacer, il y a chute dramatique et perte d'emplois, et il y a une réduction du volume d'activité économique que ça crée dans les régions concernées. Et ça, il faut être conscient de ça. Les prospecteurs miniers – je les félicite, en passant, pour le magnifique travail qu'ils font dans tout le Québec, mais, en particulier, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue – ça fait au moins 50 fois qu'ils indiquent, M. le Président, à ce gouvernement-là, que, s'il n'y a pas un niveau d'activité qui tourne alentour de 150 000 000 $ à 200 000 000 $ par année, en exploration, on met en danger – ce n'est pas compliqué, ça! – la survie de l'activité minière au Québec et en Abitibi. J'espère que le ministre de l'énergie et des ressources est conscient de ça.

Et, quand je vois chuter les dépenses d'exploration au Québec, là – ça inclut mon collègue de Sept-Îles, ça inclut tous les collègues de l'Assemblée nationale, parce que, là, je prends les dépenses d'exploration dans tout le Québec... On a déjà été, M. le Président, à 465 000 000 $ par année, 369 000 000 $, 196 000 000 $, 206 000 000 $. Oups! Les trois dernières années: 144 000 000 $, 101 000 000 $, 125 000 000 $. À 100 000 000 $ par année, au Québec, on ne fait pas notre job, ce n'est pas compliqué! Quand il y a 100 000 000 $ de dépenses d'exploration dans le domaine minier, on ne fait pas notre travail pour garantir l'avenir et la sécurité du développement de l'activité minière au Québec. Et ça, c'est important que le ministre le sache, et c'est important qu'on le rappelle, parce qu'il y a trop de régions au Québec qui dépendent, pas exclusivement de l'activité minière – parce qu'on essaie de diversifier l'économie; les régionaux sont assez sages et prudents pour essayer de diversifier davantage l'économie régionale – mais il y a trop de régions qui dépendent presque exclusivement de l'activité minière pour ne pas rappeler avec insistance, M. le ministre des mines, M. le ministre de l'énergie et des ressources, M. le gouvernement du Québec, dire: «Mouvez-vous», grouillez-vous! Assurez-vous qu'il se passe des affaires pour qu'on sécurise le devenir de l'activité minière au Québec, parce que c'est une ressource majeure, importante.

Oui, on a trouvé de nouvelles méthodes d'exploitation; oui, on est plus sophistiqué dans les conditions de travail; oui, tout est plus avantageux, et tant mieux, et il y a moins de pertes économiques dans les méthodes d'exploration. Mais encore faut-il qu'il y en ait, encore faut-il qu'il s'en fasse, de l'exploration, et qu'on cesse d'encourager l'exploration à l'étranger, et qu'on ait des mécanismes qui soutiennent l'exploration minière au Québec. Parce que, l'activité minière, elle a pris naissance chez nous, au Québec, et elle a été largement subventionnée par les gouvernements: jadis, le gouvernement fédéral, plus maintenant, et un petit peu avec le gouvernement actuel, alors que, dans le passé, l'ex-gouvernement savait ce que ça représentait, l'activité minière importante au Québec, et il la soutenait, il la développait.

Donc, conclusion, M. le Président, bien sûr que je souscris à la motion, parce que c'est de souligner la Semaine minière qui se tient, cette année, du 24 au 30 avril et de dire bravo à toutes celles et ceux qui ont mis l'épaule à la roue pour l'organiser. Ça, ça comprend les travailleurs, les prospecteurs, les géologues et les compagnies minières. Mais, conclusion, il faut que le gouvernement soit vigilant, sensible et – je vais employer une expression que ce gouvernement-là aime bien, je pense qu'il y a 15 ministres, quand ils nous parlent: On aime mieux, nous, être proactifs que de regarder passer le train... Bien, montrez-le donc! Et, pour la montrer, votre proactivité, c'est de soutenir le développement de l'activité minière. Et, en soutenant le développement de l'activité minière, vous allez garantir un tant soit peu l'avenir des régions du Québec, l'avenir du Québec tout court, au niveau du développement minier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Est-ce qu'il y a un autre intervenant sur cette motion sans préavis? Alors, M. le député de Richmond. M. le député de Richmond, à vous la parole.


M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, M. le Président, bien sûr, je m'en serais voulu de ne pas prendre la parole pendant quelques minutes, puisqu'on a une journée très chargée à l'intérieur de nos travaux, d'ici 18 heures. Je m'en serais donc voulu de ne pas, quand même, m'exprimer pendant quelques minutes sur la motion qui a été présentée par mon collègue, qui est ministre de l'énergie et des ressources. Et je veux le faire, M. le Président, parce que les mines, dont certaines qu'on retrouve en Abitibi, se retrouvent également à l'intérieur de la région de l'Estrie, mines plus particulièrement d'amiante chez nous. Et probablement que tous mes collègues qui sont ici... Tantôt, je m'entretenais avec mon collègue de Duplessis; si le temps le permettait, je suis sûr qu'il parlerait également du secteur minier dont il a une excellente connaissance.

Vous me permettrez donc de féliciter les organisateurs de cette Semaine. Et, comme le disait le député d'Abitibi-Ouest, je pense que ce type de motion est l'occasion également de souligner certains événements, de souligner aussi le travail qui est fait par le gouvernement actuel afin de donner à ce secteur d'activité toute la place qu'il mérite à l'intérieur de l'économie québécoise. C'est aussi l'occasion de rendre un hommage particulier à nos travailleurs, travailleuses du secteur minier au Québec, de souligner les efforts faits par le gouvernement du Québec également dans ce secteur d'activité. Et permettez-moi de vous indiquer qu'à mon humble avis un des beaux exemples qu'on a, c'est dans le secteur de l'amiante actuellement, où le gouvernement du Québec a très nettement pris ses responsabilités.

Évidemment, le député de l'Opposition qui m'a précédé y va de toutes ses revendications. Il aurait pu nous parler de l'attitude du gouvernement actuel pour défendre ce minerai qu'est l'amiante, en partenariat avec les principaux producteurs au Québec et également avec les travailleurs et les travailleuses de ce secteur de notre activité afin de défendre à travers le monde entier ce minerai. Qu'on se souvienne des investissements majeurs qui ont été faits en collaboration avec le gouvernement fédéral de même qu'avec les producteurs agricoles, par le biais de l'Institut de l'amiante, afin d'intervenir à la grandeur du monde pour défendre ce minerai et rétablir la crédibilité de ce minerai qui crée, rappelons-le, des milliers d'emplois au Québec.

Le gouvernement actuel, M. le Président, a également favorisé un partenariat efficace, un partenariat qui permet tant aux travailleurs qu'aux chercheurs de ce secteur d'activité de donner leur pleine capacité. Et une décision récente a été prise par le gouvernement du Québec dans une entreprise de notre région, en Estrie, plus particulièrement dans le parc industriel de Sherbrooke où CERAM-SNA s'est donné une nouvelle façon de faire avec les chercheurs, avec les producteurs du secteur afin de situer leur intervention dans le secteur de la recherche et du développement dans des secteurs qui sont vraiment ciblés sur les besoins réels des différentes entreprises québécoises.

Je veux profiter également, M. le Président, en terminant sur cette motion, de la possibilité que nous avons de saluer nos mineurs dans la région d'Asbestos particulièrement, et d'ailleurs au Québec, les producteurs de chez nous également, les transformateurs également des différents produits de minerai que l'on retrouve à l'intérieur du Québec. Et je n'insisterai jamais trop sur ce nouveau partenariat que notre gouvernement cherche à créer avec les différents intervenants de ce secteur d'activité. La recherche d'une nouvelle dynamique entre les différents intervenants face à ces défis nouveaux qui attendent l'ensemble de ce secteur à l'intérieur d'un monde économique qui est en plein changement, en pleine transition, ça demande également des changements de mentalité. Et je pense que les travailleurs, plus particulièrement dans le secteur de l'amiante, qui ont décidé, chez nous, à Asbestos même, chez JM Asbestos, d'entreprendre un «partnership» efficace avec les dirigeants de l'entreprise donnent un exemple de ce qui peut être fait au Québec comme mesure d'adaptation pour répondre à ces nouveaux défis.

M. le Président, je pourrais longuement insister sur le travail considérable qui a été fait par notre gouvernement afin de valoriser le minerai qu'est l'amiante. Il me suffirait de citer les travaux de recherche et de développement qui ont été faits, mais plus particulièrement les efforts considérables du ministère des Transports du Québec afin de faire l'usage de ce nouveau procédé amiante-asphalte sur les routes du Québec, le premier gouvernement à le faire de façon systématique, à éprouver de façon scientifique ce mélange qui donne des qualités exceptionnelles au pavage et qui résulte en des économies concrètes pour le ministère des Transports et l'ensemble des contribuables québécois.

Vous me permettrez à nouveau, en terminant, M. le Président, d'indiquer jusqu'à quel point il m'apparaît important de continuer dans cette foulée d'interventions pour apporter une valeur ajoutée à ce produit, valoriser ce minerai qu'est l'amiante, et aussi de souligner de façon globale les efforts qui sont faits par notre gouvernement pour développer le secteur minier au Québec, et je pense bien que l'occasion de la Semaine minière au Québec en est une excellente.

(15 h 40)

Je pourrais longuement, M. le Président, si je voulais susciter un débat, mentionner comment le gouvernement qui nous a précédés intervenait dans ce secteur. Là encore, un bel exemple, c'est dans le secteur de l'amiante où le gouvernement de l'époque, sous la gouverne du ministre des Finances de l'époque et qui est actuellement chef de l'Opposition, M. Parizeau, lui, ne s'était pas contenté d'intervenir pour stimuler ce secteur d'activité mais avait procédé à l'achat de mines d'amiante pour près de un demi-milliard de dollars, à crédit, dont on paie encore les frais jusqu'en 1998, plutôt que d'intervenir de façon intelligente à l'intérieur de ce secteur d'activité, afin non seulement de garder, mais de créer des emplois qui sont si nécessaires à l'ensemble des familles québécoises qui dépendent de l'ensemble du traitement de ce minerai sur le territoire québécois.

M. le Président, j'espère qu'une campagne électorale nous fournira l'occasion, le plus rapidement possible, de nous exprimer là-dessus et de démontrer jusqu'à quel point les erreurs qui ont été commises par le gouvernement précédent ont permis au gouvernement actuel de ne pas les répéter et de s'inscrire dans une série d'actions qui valorisent le secteur et qui, je pense, témoignent de notre intérêt pour un secteur vital et créateur, générateur d'emplois dans l'ensemble du territoire québécois.

J'en profite également pour féliciter les initiateurs, M. le Président, de cette Semaine minière au Québec, et j'espère que leurs appuis seront nombreux au Québec pour en faire un grand succès. Merci.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Comme il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que cette motion sans préavis est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oh! Excusez-moi.


Souligner le décès de M. Richard Nixon

M. Cameron: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: «Que cette Assemblée souligne le décès de Richard Nixon, président des États-Unis d'Amérique de 1968 à 1974», sans débat.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tel qu'a indiqué le député de Jacques-Cartier, M. le Président, il y aurait consentement à ce que la motion soit adoptée sans débat. Elle crée une telle unanimité en cette Chambre.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, cette motion est adoptée sans débat?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. M. le leader du gouvernement.


Avis touchant les travaux des commissions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, les avis touchant les travaux des commissions. J'avise cette Assemblée que demain, le mercredi 27 avril 1994, de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 148, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises; projet de loi 149, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

À la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 224, Loi concernant l'établissement du parc municipal de Saint-Bernard-de-Lacolle; projet de loi 277, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport; projet de loi 204, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader. Je vais aviser cette Chambre. Je vous avise que la commission des institutions se réunira demain, le mercredi 27 avril 1994, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'Hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre la Commission de protection des droits de la jeunesse dans le cadre de l'examen de son mandat, ses orientations, ses activités et sa gestion.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'Opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Johnson. Cette motion se lit comme suit: «Que cette Assemblée est d'avis que le ministre des Finances devra corriger, lors de son prochain budget, les iniquités qu'ont entraînées les dernières mesures budgétaires à l'égard des aînés.»


Affaires du jour

Très bien. Maintenant, nous allons passer aux affaires du jour. Aux affaires du jour, conformément à l'article 286 du règlement, l'Assemblée doit maintenant se constituer en commission plénière pour une durée maximum de trois heures, afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1994-1995. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux personnes qui accompagnent M. le président de prendre place. Alors, la séance est suspendue pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 51)

M. Tremblay (président de la commission plénière): Mesdames, messieurs, la commission plénière entreprend ses travaux.


Commission plénière


Étude des crédits de l'Assemblée nationale

Nous sommes réunis en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale, pour l'exercice financier 1994-1995. Cette étude est d'une durée maximum de trois heures. Nous allons donc entreprendre nos travaux avec les remarques préliminaires de M. le président de l'Assemblée nationale. M. le Président.


Remarques préliminaires


Le Président, M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Nous voici à nouveau réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires 1994-1995 de l'Assemblée nationale. Bien que ces crédits aient déjà été approuvés par le Bureau de l'Assemblée le 27 janvier dernier, l'exercice que nous entreprenons aujourd'hui n'est pas sans intérêt, puisqu'il permet de tracer un bilan sommaire des activités de l'Assemblée au cours de la dernière année et de faire ensemble le point sur un certain nombre de dossiers et de projets à venir.

Mais, auparavant, comme le veut la tradition, je désire souhaiter la bienvenue à tous les députés qui assistent à cette séance, et plus particulièrement aux deux vice-présidents de l'Assemblée, MM. les députés de Jeanne-Mance et de Rimouski. Pour ce dernier, il s'agit là d'une nouvelle expérience, puisqu'il occupe ces fonctions depuis peu. Aussi, je voudrais, au nom de l'ensemble des collègues, l'assurer de notre collaboration, tout en n'oubliant pas de souligner le travail accompli par son prédécesseur, le député de Frontenac.

Le rôle joué par les vice-présidents, tant dans la conduite des travaux de la Chambre que dans la représentation de l'Assemblée, est important. Sans leur support, il me serait difficile de remplir mes nombreuses obligations avec autant d'efficacité. C'est pourquoi je profite de l'occasion qui m'est offerte pour leur témoigner une nouvelle fois ma gratitude, particulièrement à l'endroit du député de Jeanne-Mance qui assume cette responsabilité depuis novembre 1989.

J'aimerais également souligner la présence de quelques-uns des membres du Bureau de l'Assemblée. Le rôle du Bureau est fondamental pour la gestion des affaires de l'Assemblée, que ce soit au plan des grandes orientations administratives ou des conditions de travail des députés. Comme sa composition vient juste d'être déterminée à la faveur de la nouvelle session, vous me permettrez de vous en présenter les membres.

Du côté du parti ministériel, nous retrouvons M. Yvon Vallières, député de Richmond et whip en chef du gouvernement; M. Daniel Bradet, député de Charlevoix; M. Michel Després, député de Limoilou; M. John Kehoe, député de Chapleau, et M. Robert Thérien, député de Rousseau.

L'Opposition officielle est représentée par M. Jacques Brassard, député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition; M. André Boulerice, député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et Mme Carmen Juneau, députée de Johnson.

M. Neil Cameron, député de Jacques-Cartier et représentant du Parti Égalité, vient compléter la liste des membres réguliers.

Il y a aussi les membres suppléants. Pour le parti ministériel, on retrouve Mme Huguette Boucher Bacon, députée de Bourget; M. Pierre A. Brouillette, député de Champlain; Mme Pierrette Cardinal, députée de Châteauguay; Mme Nicole Loiselle, députée de Saint-Henri, et M. Norman MacMillan, député de Papineau.

Du côté de l'Opposition officielle, il y a M. Yves Blais, député de Masson; Mme Jocelyne Caron, députée de Terrebonne, et Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin.

Nous constatons la présence de nouveaux visages, tant chez les membres réguliers que chez les membres suppléants. À toutes ces personnes, je souhaite un mandat des plus fructueux. Quant aux parlementaires dont la nomination a été reconfirmée, je les assure de ma collaboration.

Enfin, je ne saurais passer sous silence la contribution importante des députés qui nous ont quittés. Il s'agit, en l'occurrence, des députés de Viau, Saint-Jean, Sauvé, Groulx, Vimont, Chauveau et D'Arcy-McGee.

Je désire également remercier le personnel de mon cabinet pour l'aide qu'il m'apporte. Comme vous le savez, c'est Mme Hélène Livernois qui assume la direction des opérations, à titre de directrice de cabinet depuis janvier dernier. Soyez assurés que tout le personnel du cabinet demeure à votre entière disposition, en toutes circonstances.

Je voudrais maintenant vous présenter les gestionnaires de l'Assemblée qui, sous la direction du secrétaire général, mettent tout en oeuvre pour que nous soyons en mesure de réaliser le mandat qui nous a été confié. Je débute donc par le secrétaire général, M. Pierre Duchesne. Viennent ensuite M. René Chrétien, directeur général des affaires parlementaires; Mme Cécilia Tremblay, directrice de la gestion immobilière; M. Roger Bouchard, directeur de la sécurité; M. Valmond Bouliane, directeur du Secrétariat des commissions parlementaires; M. Jacques Pouliot, directeur général des ressources matérielles et informatiques; M. Denis Leclerc, directeur de la gestion des ressources humaines; Mme Carole Brodeur, directrice de l'informatique; M. Gérard Laliberté, directeur du Secrétariat de l'Assemblée; M. Marcel Rheault, directeur de la radiotélévision des débats; M. Gilles Cauchon, directeur de la gestion des ressources financières; M. François Côté, secrétaire adjoint exécutif; M. Mathieu Proulx, directeur de la recherche en procédure parlementaire; Mme Maïté Le Goff, directrice des communications; M. Marcel Lacharité, directeur des relations parlementaires et du protocole; M. André Lavoie, directeur général de l'information; M. Gaston Bernier, à la direction de la bibliothèque; Mme Lise Grondin, directrice du Journal des débats ; M. Conrad Harvey, directeur de l'approvisionnement et des services auxiliaires, et M. Jacques Marcoux, directeur des restaurants.

Le premier volet qu'il m'apparaît important d'aborder dans cette étude des crédits est celui des travaux de l'Assemblée et de ses commissions. Pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent, j'ai pensé qu'il pourrait être intéressant, dans un premier temps, de fournir quelques données illustrant l'importance de l'activité parlementaire au cours de l'année de calendrier 1993.

Durant cette période, l'Assemblée a tenu 78 séances, pour un total de près de 500 heures. Cent dix-neuf projets de loi ont été présentés, comportant dans leur version française et anglaise près de 4000 pages. De ce nombre, 112 ont franchi toutes les étapes prévues à notre règlement et ont été adoptés par l'Assemblée.

Par ailleurs, 718 documents ont été déposés et plus de 1850 questions orales ont été posées. De plus, 100 motions de toutes sortes ont été présentées et 16 débats de fin de séance ont eu lieu. Enfin, 1024 votes ont été tenus, dont 86 par appel nominal.

Quant aux commissions parlementaires, elles ont, au cours de l'exercice financier 1993-1994, siégé à 325 reprises, pour un total de 934 heures. Elles ont procédé à 99 études détaillées de projets de loi publics ou d'intérêt privé, qui se sont échelonnées sur plus de 170 séances. Au cours de ces séances, 4279 articles ont été étudiés et au-delà de 950 amendements et sous-amendements ont été proposés. Elles ont, par ailleurs, consacré 48 séances à l'étude des crédits budgétaires et 18 autres à la vérification des engagements financiers. Finalement, les commissions ont procédé à deux consultations générales et à 23 consultations particulières. Plus de 194 personnes ou organismes se sont montrés intéressés à y participer et, de ce nombre, 183 ont été entendus en auditions publiques. C'est au-delà de 145 mémoires qui ont été reçus.

Ces quelques données, si limitées soient-elles, permettent d'apprécier, à mon avis, l'importance de l'activité parlementaire et l'ampleur du travail accompli par les députés et par le personnel des diverses directions de l'Assemblée qui ont à les soutenir. Pour ceux que la chose intéresse, je les invite à consulter les derniers rapports statistiques produits par les directions du Secrétariat de l'Assemblée et du Secrétariat des commissions. Évidemment, le travail du député comme législateur ne constitue qu'une facette de son rôle. Vouloir un portrait complet de son emploi du temps nous obligerait à prendre en compte beaucoup d'autres éléments, dont son travail auprès des citoyens de sa circonscription.

L'année dernière, lors de l'étude des crédits, je faisais état de certains projets relativement à la réforme parlementaire. Malheureusement, je dois admettre que les choses n'ont pas évolué comme je l'aurais souhaité. En effet, la sous-commission de la réforme parlementaire n'a pas été en mesure de se réunir pour examiner un certain nombre de questions de procédure qui restent en attente d'une solution. J'ai toutefois communiqué à la commission de l'Assemblée nationale plusieurs propositions pour lesquelles je n'ai pas encore obtenu de réaction. Je constate avec regret que nous n'avons toujours pas établi, par exemple, de règle particulière concernant la présence des témoins devant les commissions parlementaires. Le dossier avance lentement, et j'ai pris l'initiative de transmettre au Barreau du Québec un document de travail sur lequel nous devrions recevoir très prochainement des commentaires.

(16 heures)

Puisqu'il est question de la procédure parlementaire, j'aimerais dire quelques mots sur la banque Samuel Phillips. Cette banque de données informatisées, qui porte le nom du premier greffier de la Chambre, est le résultat d'un projet-pilote mené depuis deux ans à la Direction de la recherche en procédure parlementaire. Au fil des ans, la masse documentaire de cette direction était devenue trop lourde pour en permettre une gestion efficace. Par ailleurs, les méthodes de conservation, de traitement, d'indexation et de consultation étaient de type traditionnel. Il fallait donc trouver une nouvelle façon de faire. Nous nous sommes alors tournés vers l'informatique documentaire et, à l'aide d'un logiciel de gestion textuelle, le personnel de cette direction a entrepris la constitution de cette banque. Celle-ci permet désormais de procéder rapidement à une consultation plein texte à partir de mots clés ou de thésaurus et contient de nombreuses informations visant à fournir dans de meilleurs délais des réponses plus exhaustives aux questions que le président et les officiers de la Chambre ou des commissions peuvent adresser en matière de procédure parlementaire. De plus, elle peut être consultée par plusieurs personnes simultanément.

Les résultats de ce projet-pilote dépassent largement les attentes initiales et nous amènent à envisager l'utilisation de l'informatique documentaire sur une plus large échelle. On n'a qu'à penser aux bénéfices que pourraient en retirer d'autres unités administratives et même les services de recherche des partis politiques, qui ont à conserver un nombre imposant de documents et à s'en servir. Dans le nouveau plan directeur en informatique, nous avons d'ailleurs prévu nous engager dans cette voie.

Je désire maintenant aborder très brièvement la question des normes télévisuelles. Depuis le 17 mars dernier, de nouvelles normes ont été arrêtées, avec l'accord des partis politiques, pour la période des questions, le discours inaugural et le discours sur le budget. Ces nouvelles normes font suite à une demande maintes fois formulée par les milieux d'information afin d'obtenir des images plus dynamiques. Le principe général demeure le même, à savoir que la caméra en ondes a toujours dans son image le député qui a le droit de parole. Toutefois, selon les circonstances, le réalisateur pourrait notamment prendre un grand angle des députés de la même formation politique, suivi d'un plan rapproché du député qui a le droit de parole, ou faire l'inverse. Jusqu'à présent, les commentaires qui ont été faits sur ces nouvelles images sont généralement favorables et semblent rejoindre les revendications des représentants des médias télévisés. Cependant, nous ferons bientôt le bilan de la situation à la lumière de l'expérience vécue.

Un autre point sur lequel je veux m'attarder concerne l'Amicale des anciens parlementaires. Comme vous le savez, nous avons adopté, le 16 décembre dernier, un projet de loi visant à créer cette Amicale. Les buts poursuivis sont, je vous le rappelle, de mettre les connaissances et l'expérience des anciens députés au service de la démocratie parlementaire, tant au Québec qu'à l'extérieur, de servir l'intérêt public, de favoriser l'esprit de solidarité parmi les anciens parlementaires, de promouvoir les relations entre ces membres et ceux de l'Assemblée nationale, et de défendre et de promouvoir leurs intérêts. Il est prévu que le Bureau de l'Assemblée nationale désigne les six anciens parlementaires qui doivent constituer le premier conseil d'administration de l'Amicale. Je tiens présentement des consultations à cet effet pour que nous soyons en mesure de réunir l'Amicale d'ici la période estivale.

Pour conclure cette première partie, je voudrais vous mentionner que nous travaillons présentement à l'élaboration d'un nouveau «Guide du député». Ce document se distinguera du guide actuel tant par son format que par son contenu. On y retrouvera une multitude de renseignements pratiques sur, par exemple, les travaux de l'Assemblée et de ses commissions, les indemnités et allocations accordées au député, son personnel, le local de sa circonscription, son bureau à l'Hôtel du Parlement, les services dispensés par l'Assemblée, etc. Étant donné que l'élaboration de ce nouveau guide, qui a mis à contribution l'ensemble des directions de l'Assemblée, s'est faite dans un souci de répondre aux nombreuses demandes d'information que nous adressent régulièrement les députés et leur personnel sur une foule de sujets qui les préoccupent, nous sommes persuadés que cet ouvrage deviendra vite un outil indispensable autant pour les nouveaux parlementaires que pour les anciens, ainsi que pour leur personnel, qu'il soit affecté à l'Hôtel du Parlement ou en circonscription.

Quant à ses rapports avec d'autres Parlements, l'Assemblée nationale a poursuivi, au cours de la dernière année, ses activités de relations nationales et internationales. En ce qui concerne l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, l'AIPLF, deux éléments méritent d'être soulignés: d'abord, la reconnaissance de cette Assemblée, par le sommet des chefs d'État et de gouvernement des pays ayant le français en partage, comme Assemblée consultative de la francophonie; ensuite, mon élection à la présidence de cette organisation. Je crois cette élection très importante pour le Québec, en termes de visibilité et d'influence. C'est d'ailleurs la première fois que l'Assemblée nationale est représentée au plus haut palier de la francophonie parlementaire. Cet événement de haute distinction couronne le dynamisme dont ont fait preuve les membres de la section du Québec au cours des dernières années, tant au sein de la région Amérique que dans l'ensemble de l'AIPLF, ainsi que les efforts considérables que nous avons déployés en vue de renforcer le rôle de cette assemblée parlementaire internationale.

Nous avons également été très actifs au sein de l'Association parlementaire du Commonwealth. Lors de la 39e conférence annuelle, nous avons particulièrement insisté sur la nécessaire collaboration entre les organisations interparlementaires, notamment dans le domaine de la promotion de la démocratie. Des parlementaires ont aussi participé à des séminaires portant sur la pratique et la procédure parlementaires.

Du côté de nos relations avec les associations parlementaires américaines, la situation a évolué de façon intéressante. Ainsi, concernant l'Eastern Regional Conference du Council of State Governments, où l'Assemblée nationale possède un statut de membre international associé depuis 1990, nous avons obtenu le droit de vote sur les résolutions présentées au comité de direction, dans les commissions et à l'assemblée plénière. Par ailleurs, je vous annonce que nous serons les hôtes, en 1995, de l'assemblée annuelle de cette organisation. On estime à près de 1000 le nombre de personnes qui pourraient participer à cet événement d'envergure, qui profitera non seulement à l'Assemblée nationale, en contribuant à accroître nos liens avec nos homologues des États américains, mais aussi au Québec tout entier, en permettant de mieux le faire connaître à ce groupe de décideurs.

Quant à nos relations avec la France, celles-ci se sont poursuivies avec la tenue à Québec, en septembre dernier, de la huitième session de la Commission interparlementaire franco-québécoise. Le comité mixte, entre l'Assemblée nationale et le Conseil de la communauté française de Belgique, s'est aussi réuni à Québec, en octobre, à l'occasion de sa onzième session. Les discussions que nous avons eues ont permis de mettre le point final au projet commun de coopération avec le Parlement bulgare. La deuxième session du comité mixte vient d'ailleurs tout juste d'avoir lieu à Sofia, où nous avons inauguré le Centre francophone de documentation interparlementaire, qui est une des réalisations de cette coopération belgo-québécoise.

Enfin, nous avons poursuivi nos échanges avec l'Ontario. La troisième assemblée annuelle de l'Association parlementaire Ontario-Québec s'est tenue à Toronto et a porté notamment sur l'assainissement des finances publiques. Les groupes de travail sur les problèmes frontaliers et les soins de santé ont également été très actifs, et l'Association s'est réunie en séance extraordinaire afin de discuter du différend commercial concernant les deux provinces. Cette dernière rencontre a pu sûrement aider au dénouement de l'impasse qui existait entre les deux gouvernements.

Je m'attarderai maintenant au volet touchant les ressources humaines, matérielles et financières de l'Assemblée. Comme vous le savez, la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics fait obligation, aux ministères et organismes publics, de réduire de 20 %, avant le 1er avril 1996, leur personnel d'encadrement et de 12 %, avant le 1er avril 1998, leur personnel autre que celui d'encadrement, sur la base de leurs effectifs autorisés au 31 mars 1993. Concrètement, pour l'Assemblée, cela signifie l'abolition de neuf postes de cadres supérieurs et intermédiaires et de 68 postes de professionnels, fonctionnaires et ouvriers. Déjà, en 1993-1994, nous avions aboli quatre postes, dont deux postes d'encadrement. Cette année, soit pour 1994-1995, c'est 16 postes, dont quatre postes d'encadrement, qui sont abolis. À compter de l'an prochain, il restera trois postes de cadres et 54 autres postes à éliminer.

La situation vécue à l'Assemblée est similaire à celle qui prévaut dans la fonction publique. Je dois avouer que, pour le personnel, cela suscite beaucoup d'inquiétude. Je veux cependant me faire rassurant en leur disant que, dans la mesure du possible, nous allons d'abord considérer les postes actuellement vacants, et ceux qui pourraient le devenir à la suite de départs, pour réaliser les obligations que nous impose cette loi.

Ceci m'amène à vous parler du Programme d'aide aux employés, mis en place l'année dernière à l'intention du personnel administratif. Sans dévoiler de chiffres précis sur l'utilisation de ce programme, je peux affirmer qu'il a su répondre à un besoin significatif et que les objectifs ont été atteints. À partir de rencontres individuelles, et tout à fait confidentielles, la personne-ressource est à même de poser un diagnostic de la situation vécue par l'employé en difficulté et d'identifier avec lui les moyens pour lui venir en aide, y compris la référence à des ressources spécialisées. Compte tenu des résultats, nous entendons poursuivre ce programme qui, en bout de ligne, profite non seulement à ceux qui s'en prévalent, mais aussi à l'Assemblée en tant qu'employeur. On pourrait même, éventuellement, envisager de l'élargir pour en faire bénéficier les parlementaires et leur personnel dont le port d'attache est l'Hôtel du Parlement.

(16 h 10)

Enfin, je voudrais mentionner que, pendant la dernière année, l'accent a été mis plus que jamais sur le développement de nos ressources humaines. En collaboration avec les gestionnaires, des efforts notoires ont été faits pour privilégier le perfectionnement et la mise à jour des connaissances du personnel, toujours dans un souci d'améliorer la productivité et la qualité du travail accompli. Au plan des ressources matérielles, l'acquisition des nouveaux appareils, dans le cadre du projet de modernisation et d'automatisation des équipements de production de la radiotélévision des débats, est pratiquement complétée, quoique avec un léger retard sur notre échéancier. À l'origine, nous avions prévu procéder aux travaux d'installation des nouveaux équipements au cours de l'été 1993 pour pouvoir les utiliser dès la reprise des travaux de l'Assemblée l'automne dernier. Or, des délais dans l'octroi des contrats et de la livraison de la marchandise nous ont amenés à revoir cet échéancier, de sorte que l'ensemble des nouveaux équipements ne sera fonctionnel qu'au début de la prochaine législature.

Mais le projet majeur pour l'année qui vient est sans doute la concrétisation de la première phase d'un nouveau plan directeur en informatique élaboré au cours des derniers mois. Ce plan, qui a reçu l'approbation du Bureau de l'Assemblée, a été conçu sous la supervision d'un comité directeur composé de députés, de chefs de cabinet et de fonctionnaires de l'Assemblée. Une analyse préalable de la situation informatique actuelle a permis notamment de mettre en évidence que l'Assemblée utilise, sur une grande échelle, des outils bureautiques qui datent de plusieurs années, qu'elle accuse un retard marqué par rapport aux technologies de l'information et au marché de la main-d'oeuvre, que le rajeunissement du parc de micro-ordinateurs, particulièrement en circonscription électorale, devient pressant compte tenu de l'âge et de la désuétude des appareils et, finalement, qu'une majorité de députés souhaitent bénéficier d'un second micro-ordinateur dans leur bureau de circonscription électorale.

En fonction de cette analyse et à la suite d'une consultation menée auprès des parlementaires, de leur personnel et des directions de l'Assemblée, un scénario de réalisations échelonnées sur les quatre prochaines années a été mis au point. Ce scénario prévoit la concrétisation de plusieurs projets importants, dont le rajeunissement du parc de micro-ordinateurs destinés au secteur politique et administratif, le passage aux versions 5.1 et 6.0 du logiciel de traitement de texte WordPerfect et la possibilité d'ajouter un second micro-ordinateur en comté, l'amélioration du système actuel de courrier électronique, l'accès pour tous les usagers de l'informatique à des banques documentaires communes et la réalisation de systèmes spécialisés en informatique documentaire, et la mise en place d'une infrastructure corporative de réseau local permettant le partage de façon efficace des documents, de l'équipement et des logiciels.

Les coûts pour la réalisation de ce plan directeur s'élèvent à près de 3 500 000 $, dont 1 600 000 $ pour la première année. Je puis vous assurer que la priorité sera accordée aux parlementaires et à leur personnel. Il est d'ailleurs prévu que la première phase de ce projet leur sera principalement consacrée. Ainsi, l'installation en circonscription de nouveaux micro-ordinateurs et le rajeunissement des micro-ordinateurs du personnel des députés et des cabinets sur la colline devraient être terminés pour l'automne prochain. Ceci complète mes propos sur la question des ressources matérielles.

Quant aux ressources financières, nous nous sommes vu suggérer, en cours d'année, des objectifs de compressions budgétaires d'au-delà de 5 000 000 $. Grâce à la collaboration de tous, c'est plutôt une somme d'environ 9 500 000 $ qui sera retournée au fonds consolidé. D'après les données dont on disposait le 25 avril, les dépenses pour 1993-1994 se situaient à près de 67 500 000 $ sur un budget de 77 000 000 $. Les crédits périmés sont principalement attribuables aux compressions budgétaires apportées aux programmes 1 et 2, près de 5 000 000 $; aux crédits laissés disponibles au programme 3, 1 300 000 $; aux besoins budgétaires moindres pour l'ensemble des unités administratives, 1 900 000 $, et aux recettes versées au compte des revenus autonomes, 1 300 000 $.

Ces résultats démontrent sans équivoque la volonté de tous les intervenants de souscrire à la difficile tâche de redressement des finances publiques. Avec des crédits périmés qui représentent près de 13 % de son budget total, l'Assemblée nationale peut sans doute constituer un exemple à suivre au sein du secteur public.

Les prévisions budgétaires de 1994-1995 sont de l'ordre de 76 407 700 $ comparativement à 77 023 700 $ pour l'an passé. C'est une diminution de plus de 600 000 $. De la somme de 76 407 700 $, 7 822 500 $ sont destinés au programme 1, Direction et gestion interne; 32 097 300 $ au programme 2, Ressources parlementaires, informationnelles et matérielles; 36 487 900 $ au programme 3, Services statutaires de soutien aux parlementaires.

Pour les programmes 1 et 2, il s'agit de diminutions substantielles s'élevant respectivement à 146 300 $ et à 1 710 600 $. Quant aux crédits pour le programme 3, ceux-ci connaissent une hausse de 1 240 900 $, justifiée en majeure partie par la diminution des membres du Conseil des ministres qui nous oblige à prévoir des sommes d'argent additionnelles au chapitre des allocations versées aux députés pour leur personnel et le fonctionnement de leur bureau.

Si l'on regarde l'évolution du budget de l'Assemblée au cours des quatre dernières années incluant la présente, on note une croissance des crédits de l'ordre de 6 800 000 $. Cependant, pour les exercices financiers de 1991-1992 à 1993-1994, nous avons réalisé des crédits périmés de plus de 21 000 000 $, venant ainsi non seulement annuler cette croissance mais générer une diminution nette de 15 000 000 $. Malgré cette décroissance, nous avons aussi, tout en assurant les opérations courantes et en maintenant la qualité des services aux parlementaires, réalisé des projets d'envergure comme la commémoration du Bicentenaire des Institutions parlementaires, la réfection de l'édifice abritant les restaurants, le remplacement des équipements de radiotélévision, etc.

Voilà le bilan sommaire que je désirais vous livrer aujourd'hui concernant les activités réalisées au cours de la dernière année et les projets prévus pour 1994-1995. Je vous remercie de l'attention que vous avez bien voulu m'accorder et je suis à votre disposition pour recevoir vos commentaires et répondre à vos questions.

Le Président (M. Tremblay): Très bien, M. le Président. Je vais maintenant reconnaître les remarques préliminaires de M. le député de Laviolette. M. le député.


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je suis heureux, encore cette année, au nom de l'Opposition officielle, de participer à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale pour cette année financière 1994-1995. Comme vous le savez très bien, c'est un moment privilégié pour faire le point sur certains sujets et aborder aussi certains dossiers que l'on juge prioritaires.

Dans un premier temps, je voudrais saluer le président de l'Assemblée nationale qui, comme il vient de nous l'indiquer, sera disponible pour répondre tantôt à nos questions. Mes salutations vont aussi à vous, M. le président de la commission plénière, et à tous nos collègues de l'Assemblée nationale qui sont à l'écoute ou ici cet après-midi. Un salut spécial aussi à mes collègues du Bureau de l'Assemblée nationale qui assistent, comme le prévoit maintenant notre fonctionnement, le président dans ses tâches d'administrateur de l'Assemblée.

Je sais que nos collègues s'acquittent du travail supplémentaire avec beaucoup d'intérêt et d'énergie afin que nous puissions, quant à nous, comme simples députés, vaquer à nos occupations dans un climat plus favorable et un climat qui nous permet, que nous soyons députés ou membres du personnel, de le faire dans les meilleures conditions possible. Donc, un gros merci aussi aux membres du Bureau de l'Assemblée nationale qui sont du côté ministériel.

Je tiens aussi à saluer ici les membres du personnel de l'Assemblée nationale. L'importance du travail qui s'effectue quotidiennement aux différents étages de l'édifice de la colline parlementaire et la collaboration constante de tous les personnels nous permettent de représenter adéquatement la population qui, de son côté, nous a mandatés, ou, dans quelque temps, nous mandatera à nouveau dans certains cas, ou ceux qui arriveront à la suite d'une élection qui est prévisible dans le moment qui vient.

Quant à moi, voilà 17 ans et demi que je représente les citoyens et les citoyennes de ce deuxième plus beau comté au Québec. Je n'ose jamais dire le premier, parce que c'est tellement reconnu comme un lieu commun. Tout le monde dit ça, ça devient donc moins important, alors je dis le deuxième plus beau comté du Québec, le comté de Laviolette. Le travail efficace des différents personnels aux comtés et à l'Assemblée nationale nous aide grandement à accomplir notre tâche de parlementaires.

J'ai eu de plus le privilège d'occuper le poste de vice-président de l'Assemblée nationale il y a quelques années et je peux témoigner ici de l'appui constant des différents personnels de l'Assemblée. Je l'ai peut-être dit parce que ce n'est pas la première occasion que j'ai de participer à cette étude des crédits de l'Assemblée, mais j'aime le redire, j'aime le répéter, car l'appui de ces personnels est essentiel à notre travail parlementaire.

(16 h 20)

Aujourd'hui, le président nous soumet des crédits de l'ordre de près de 76 000 000 $, qui ont été approuvés dernièrement par le Bureau, et ce, pour l'exercice 1994-1995. Si je les compare au budget de 1993-1994, nous allons remarquer, comme M. le président l'a souligné tout à l'heure, une diminution de près de 616 000 $ et une réduction des effectifs permanents de l'ordre d'environ neuf, si j'ai bien compris, résultant de l'application des principes de la loi 102, c'est-à-dire qu'aucune indexation ne devra être appliquée sur les masses salariales et que, dans le cas du personnel de la fonction publique, seul le vieillissement du système sera pris en considération.

Les modifications proviennent du rapport entre les demandes statutaires, de l'ordre de 383 000 $, les demandes additionnelles de 3 192 400 $ et les compressions de l'ordre de 3 424 800 $, ce qui donne un total, donc, de compressions – de diminutions, du moins – de l'ordre de 616 000 $.

On remarque que les demandes additionnelles sont importantes au programme 2 et au programme 3. Dans le cas du programme 2, nous remarquons, à l'élément 4, Soutien matériel et technique, des demandes importantes, de l'ordre de 1 276 200 $, suivies toutefois de compressions de l'ordre de 627 300 $, pour une augmentation totale de 648 900 $. J'aimerais que le président nous explique, plus tard, dans sa réponse aux remarques préliminaires, l'objet de ces demandes et de ces compressions.

Je voudrais, à ce moment-ci, parler à nouveau d'un problème concernant les services rendus à la population du Québec, qui n'a pas encore, malheureusement, trouvé sa solution. Plusieurs Québécoises et Québécois le soulèvent, lors de nos tournées dans le Québec, que la retransmission de la période des questions à l'Assemblée nationale n'est pas accessible dans certaines régions du Québec. Malheureusement, je n'ai pas pu le vérifier dans toutes les régions, mais ce que je sais, c'est que le problème existe, entre autres dans les régions de l'Abitibi-Témiscamingue et du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Je répète qu'il s'agit d'un problème inacceptable et qu'il faut y trouver rapidement une solution. J'y reviendrai, à la période des questions, parce qu'il est important que, partout sur le territoire du Québec, on puisse avoir accès, en direct, aux débats de l'Assemblée nationale et, à tout le moins, à cette période des questions.

Un autre point que je souhaite discuter avec le président de l'Assemblée est celui des perspectives en relations interparlementaires, et particulièrement celui de sa fonction de président de l'Association internationale des parlementaires de langue française et du rôle qu'il a joué et qu'il entend jouer au cours des prochains mois.

Aussi, dans le cadre du Bicentenaire des Institutions parlementaires, un document pédagogique a été créé, expliquant le rôle ou, si vous préférez, les trois rôles fondamentaux du député. Comme nous sommes à quelques mois d'une élection générale et que, comme à chaque élection, il y a des départs, il y a des arrivées, je souhaiterais que nos gestionnaires prévoient des services d'information, afin que les nouvelles et les nouveaux députés prennent connaissance de la documentation existante et que, de leur côté, ceux qui reviendront, les anciens et les anciennes, se rafraîchissent un peu la mémoire.

M. le Président, dans le cadre des remarques préliminaires, je ne mentionnerai pas tous les points que je soulèverai à la période des questions un peu plus tard. Je veux plutôt, à ce moment-ci, souligner le fait que l'étude des crédits de l'Assemblée nationale se fait dans un esprit de recherche d'information, sans les caractères un petit peu plus conflictuels qui se retrouvent dans les commissions parlementaires lors de l'étude des crédits des ministères. Même s'il peut y avoir, cependant, des confrontations à caractère politique, ce qui reflète très bien ce qu'est la démocratie, c'est toujours dans le respect de la tradition de collaboration, afin que les services offerts à la population soient toujours de la meilleure qualité possible, que nous allons travailler.

En terminant mes remarques préliminaires, je voudrais parler du Bureau de l'Assemblée nationale. Je crois qu'on ne mentionne pas assez souvent que, lorsque nous avons décidé de remplacer le comité de régie interne, qui existait à l'époque, par le Bureau de l'Assemblée nationale, c'est à ce moment-là que l'Assemblée nationale venait de se doter d'une institution majeure, où la collaboration, la coopération et la concertation entre les diverses composantes de l'Assemblée nationale permettaient d'améliorer les services offerts à la population, ce qui permet, lors de l'étude des crédits ici, à l'Assemblée, de voir des sujets déjà traités lors de ces réunions du Bureau, ce qui fait qu'on a beaucoup moins de questions à poser, parce que les deux partis politiques et le Parti Égalité, dans le contexte actuel, sont là pour discuter des budgets de l'Assemblée.

Cela a permis aussi d'améliorer les services rendus aux députés. De cette façon, le travail de législateur ou de représentant d'une population, je pense, s'améliore d'année en année. J'espère que nous parviendrons tous et toutes ensemble à renverser cette opinion qui semble ancrée dans la population, que le député ne répond pas aux attentes des personnes qui l'élisent. J'aurai l'occasion d'y revenir lors de certaines questions. C'est désolant qu'il en soit ainsi, mais il faut travailler plus fort, afin que la population se rende compte que nous travaillons continuellement à améliorer le sort des Québécois et des Québécoises, dans un contexte qui est, des fois, difficile.

J'aimerais, ici, rajouter un petit point qui m'est personnel mais qui reflète ce que plusieurs députés disent. C'est que, lorsqu'il y a des sondages qui sont effectués pour savoir c'est quoi, un député, comment il est perçu par la population, quand on regarde l'ensemble, souvent, pour une raison ou pour une autre, on a l'impression d'être relégués comme étant très marginaux dans la société par rapport à ceux qui occupent des postes à d'autres niveaux. Vous avez vu les sondages comme moi. Je ne sais pas si ce sera du rôle, peut-être, de l'Assemblée nationale de revaloriser le rôle d'un député, mais, personnellement, individuellement, chaque député dans son comté, si on posait la question au lieu de le prendre collectivement: Est-ce que vous connaissez votre député? est-ce que votre député, homme ou femme, dans le milieu fait un bon travail? on s'apercevrait que les sondages n'indiqueraient pas ce qu'on connaît dans un sondage général. Et, souvent, ce que les gens regardent, c'est: parce que quelqu'un a peut-être fait une erreur, c'est tout le monde qui a fait la même chose, et, dans ce contexte-là, on est considérés et relégués à un rang inférieur, alors qu'en réalité, pris individuellement dans chacun de nos comtés, on est des fois des personnes plus importantes qu'ici, à l'Assemblée. Donc, peut-être qu'un sondage en ce sens-là viendrait revaloriser le travail d'une personne, homme ou femme, comme législateur et comme personne représentant une population.

En terminant, M. le Président, je veux vous assurer de ma collaboration habituelle ainsi que de celle de l'Opposition officielle. Nous voulons continuer de participer aux différentes instances de l'Assemblée nationale, en souhaitant que cette participation devienne un élément important du développement de l'Assemblée nationale comme institution démocratique. Et, si tous, ici, nous le croyons, et je suis sûr que nous le croyons tous individuellement mais aussi collectivement, la démocratie gagnera au change et, par le fait même, le Québec aussi.

M. le Président, c'étaient les remarques de départ que j'avais à faire à l'ensemble de la présentation faite par le président de l'Assemblée nationale. Si le président a des choses à dire par rapport aux questions que j'ai posées, je vais l'entendre et, ensuite, je poserai mes questions.

Le Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Maintenant, M. le Président, est-ce que vous voulez répliquer, dans un premier temps?


Le Président, M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Oui, je pourrais peut-être... J'ai pris certaines notes aux questions de M. le député de Laviolette. Peut-être des points précis, peut-être que ça peut revenir dans des questions. Ma première réaction au niveau des compressions du personnel, disons que, comme vous l'avez souligné, avec l'application de la loi 198, jusqu'à maintenant, il y a six postes d'encadrement qui ont été coupés, si on veut: deux l'an passé, quatre pour cette année, donc un total de six. Et, quant aux personnes qui ne sont pas des personnes d'encadrement, il y a 14 postes qui ont été abolis, pour un total de 20 au cours des deux derniers exercices financiers. Il nous reste donc trois postes d'encadrement à livrer, si on veut, et 54 au niveau du personnel non d'encadrement.

Un des points que je voudrais relever immédiatement, c'est concernant les informations aux députés qui pourraient arriver à l'Assemblée éventuellement. Je mentionnais tantôt dans mon exposé le guide à la députation qui sera disponible pour servir aux députés et au personnel des députés ici, à Québec, ou en comté. Ce document-là est actuellement complété, il est à l'impression. Alors, il sera disponible, évidemment, pour les nouveaux députés qui arriveront à l'Assemblée à la prochaine Législature. Et aussi, vous savez fort bien – je pense que vous pouvez vous en souvenir – qu'il y a maintenant des cours d'information qui sont donnés aux députés nouvellement arrivés à l'Assemblée. Alors, cette même formule-là est en préparation et sera reprise après les prochaines élections, donc pour la prochaine Législature. Et je pourrais dire également qu'au niveau des communications, dans les documents du Bicentenaire qui devaient être publiés ou, sinon, republiés, nous avons voulu rééditer la brochure «Le député», et je pense que les travaux devraient être assez avancés actuellement. Cette brochure-là devrait être disponible, je pense, dans un très proche avenir.

Maintenant, je ne sais pas s'il y a d'autres points particuliers que... Peut-être que je peux répondre... Ce serait peut-être plus facile d'y aller point par point et de répondre à vos questions à ce moment-là.

M. Jolivet: D'accord.

(16 h 30)

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laviolette.


Discussion générale


Radiotélévision des débats

M. Jolivet: Je vais commencer par la transmission des débats dans les régions du Québec; c'est quelque chose qui nous préoccupe, comme population. Je sais que la Direction de la radiotélévision des débats a prévu renouveler les équipements qui sont devenus désuets, afin d'offrir des images de qualité. J'aimerais savoir à quel moment les travaux vont commencer, parce qu'on en parle depuis près de un an et demi, et c'est d'ouverture de session en ouverture de session qu'on le reporte. Je sais aussi que les caméras qui sont ici devraient être téléguidées comme celles que l'on voit de côté et en face de la présidence. Alors, j'aimerais savoir quand les travaux vont commencer, quand ils vont être terminés et qu'est-ce qu'il arrive avec le personnel permanent? Est-ce que ça va faire partie des compressions?

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le Président.

M. Saintonge: Oui, très bien. Alors, évidemment, c'est un projet de longue haleine, ce n'est pas un projet qui pouvait se faire rapidement; ça s'est étalé sur deux exercices financiers. Dans un premier temps, vous vous souviendrez que, il y a deux ans environ, on avait fait une étude sur la question, avec proposition d'examen et proposition éventuelle de la façon qu'on pourrait procéder. Alors, ceci a été réglé. Nous sommes allés en appel d'offres au dernier budget, pour le dernier exercice financier, en ayant prévu exactement le genre d'appareils dont nous avions besoin, les modifications essentielles dont on aurait besoin, aussi, pour les mettre en application ici, à l'Assemblée, dans les diverses salles des services administratifs.

C'est un projet global de l'ordre d'environ 2 400 000 $, donc c'est quand même assez dispendieux, c'est du matériel de haute technologie. Jusqu'à maintenant, comme je l'ai mentionné tantôt également dans mon exposé, on a eu un certain retard. On prévoyait possiblement qu'à l'automne dernier... on aurait voulu que tout ça entre en opération. On a eu certains retards au niveau de la mise en place pour l'appel d'offres et, après ça, de choisir le bon, puis signer des contrats. Et ultérieurement on a eu certains petits problèmes relativement à la livraison du matériel, ce qui a retardé, en fait, le projet, de sorte qu'on retardera, grosso modo, d'une année à peu près. On prévoit que, l'automne prochain, tout sera fait pour les travaux de l'automne.

Je peux vous dire que les achats des différents appareils, donc, sont complétés. La plupart sont même livrés, tels que les caméras, les têtes robotisées, les générateurs d'écriture, aiguilleurs, vidéos, etc. Il manque quelques appareils qu'on devrait recevoir sous peu. Le tout, donc, serait installé à la fin de la présente session.

En fin de session, je vous dirai que les travaux dans la Chambre de l'Assemblée et dans les salles, c'est des travaux qui devront s'échelonner sur une période d'environ huit semaines. Alors, comme vous savez qu'une période électorale ça dure environ sept semaines, l'objectif est que, dès le déclenchement des élections, les travaux pourront donc commencer et pourront s'échelonner sur huit semaines, puisque nous serons en campagne électorale, de sorte à nous assurer que nous ne pourrons pas préjudicier, de quelque façon que ce soit, à ce que l'Assemblée puisse se réunir dans tel local, etc., s'il était advenu une nécessité d'une assemblée d'urgence après que nos travaux se soient terminés, par exemple durant l'été.

Donc, l'objectif visé, actuellement, le plan de travail est le suivant: dès que le déclenchement des élections aura lieu, tout sera mis en oeuvre pour que, dans les semaines suivantes, on puisse faire les installations requises ici, à l'Assemblée, et dans nos salles, de sorte que, au retour, pour les travaux parlementaires, nous aurons les nouveaux équipements qui seront présents. Il y a des équipements, comme vous l'avez noté, qui sont des équipements automatisés, alors ça entraînera la compression de quatre personnes-année dans le personnel occasionnel. C'est du personnel occasionnel qui vient ici; il y a une certaine évolution dans les personnes qui veulent travailler ici. Donc, le nombre d'employés sera restreint, mais veuillez croire, aussi, que, s'il y a possibilité, nous tenterons de relocaliser ces personnes; nous les aiderons à tenter de se relocaliser. Mais, comme je vous l'ai mentionné, c'est quand même seulement quatre personnes-année dans le personnel occasionnel qui ne seront plus nécessaires pour travailler ici, à l'Assemblée.

C'est la technique qui avance; je pense qu'on doit aller dans ce sens-là. Je dirais que la modernisation de nos équipements de télédiffusion était essentielle. On en avait discuté au Bureau de l'Assemblée parce qu'on avait le grand danger que la qualité de nos images soit altérée, ou même, purement et simplement, qu'on ait absence d'image avec certaines caméras qu'il aurait fallu remplacer, puisqu'il n'y avait plus de pièces disponibles pour réparer nos équipements actuels qui sont désuets, qui datent de nombreuses années.

M. Jolivet: Vous dites, M. le Président, que ça peut être au déclenchement des élections. Si je prends comme exemple la possibilité d'élections au printemps, avec une session qui rouvrirait après l'élection, probablement, pour permettre au nouveau gouvernement d'agir dans un contexte différent, ça veut dire – que ce soit au printemps, avec une possibilité qu'il y ait même une session au début de juillet, même si elle est rapide – que vous pourriez, à ce moment-là, avoir le temps nécessaire pour le faire, si j'ai compris, entre sept semaines et huit semaines, mais que, si elle avait lieu à l'automne, avec déclenchement après la période ou durant la période d'intersession, comme on l'appelle, vous auriez plus de temps pour vous assurer que, s'il y a des pépins qui arrivent, tout soit à l'ordre au moment de l'arrivée?

M. Saintonge: Bien, je ne pense pas. Je pense que, d'après les informations que nous avons eues, au point de vue technique pour l'installation, par les gens des communications ici, la période requise est de sept à huit semaines pour installer les nouveaux équipements. Alors, comme vous savez, la période électorale prévoit que l'élection, si c'est un lundi, mardi ou mercredi, c'est le septième lundi; si c'est un jeudi ou vendredi, c'est le huitième lundi. Donc, à toutes fins utiles, environ sept semaines, plus une semaine de jeu, on a besoin de huit semaines. Évidemment, ce serait pratiquement impensable qu'un nouveau Parlement puisse siéger une semaine après les élections, dans la semaine qui suit les élections, puisqu'il y a toute la question de révision des comptes, etc., et l'assermentation des députés.

Donc, on calcule, à ce moment-ci, que le meilleur temps pour nous, effectivement, pour faire les installations des nouveaux appareils est dès le déclenchement des élections. Les dispositions sont prises au service de l'Assemblée nationale, de sorte que, dès que les élections seront déclenchées, on rentre immédiatement en chantier. Le salon bleu ne sera pas reconnaissable. On enlève les bureaux, etc., puis on profite de l'occasion aussi pour faire de la nouvelle canalisation ici, à l'Assemblée, dans la salle de l'Assemblée, de sorte qu'on puisse être assurés que, dès qu'un nouveau Parlement sera en possibilité d'être convoqué, la salle sera prête en conséquence.

M. Jolivet: Normalement, c'est deux semaines. Ce que j'ai vécu dans toutes les élections que j'ai connues, c'est à peu près ça, deux semaines, entre le moment de l'élection et...

M. Saintonge: Donc, ce qui fait sept plus deux, neuf semaines. On a donc une semaine de jeu, minimum. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Quant à l'autre sujet qui revient d'année en année, qui a même fait l'objet, à un certain moment donné, de discussion à la commission parlementaire avec Radio-Québec à l'époque, on s'en souviendra, c'est la question de la transmission en direct des débats de l'Assemblée nationale dans toutes les régions du Québec. Et, lors de notre tournée que nous avons effectuée comme membres de l'Opposition dans l'ensemble du Québec, plusieurs personnes nous ont signalé ce problème. Il y a deux problèmes: il y a le problème de la transmission, puis il y a le problème, aussi, de l'heure à laquelle c'est transmis. Ça, c'est autre chose. C'est à un autre niveau qu'il faut discuter de ça.

Mais, dans les régions dont je parlais tout à l'heure, l'Abitibi-Témiscamingue, Saguenay–Lac-Saint-Jean, j'ajouterais peut-être l'Outaouais, il y a des problèmes qui existent. Je me souviens des réponses des années précédentes et des coûts que représente l'accès au satellite. Mais ne serait-il pas possible, au moins, de réserver un certain nombre d'heures, représentant le temps des périodes de questions d'une année, pour les retransmettre en direct? Ce serait un début qui serait probablement à un coût fort abordable mais qui répondrait aux attentes de la population. Vous savez, les gens qui écoutent ça à minuit, ils ne sont pas nombreux, nombreux, là, puis ils aiment ça voir ça, mais une chance que, dans certains cas, il y en a plusieurs qui ont la possibilité d'enregistrer ça sur leur vidéo pour l'écouter le lendemain matin. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qui en est de la transmission en direct, au moins, de la période des questions.

M. Saintonge: Disons que la période des questions, comme vous le savez, ce n'est pas en direct, mais, au minimum, c'est transmis partout au Québec, c'est accessible partout au Québec par la voix de Radio-Québec, en soirée, comme vous le savez, je pense que c'est vers minuit. Je pense que ce n'est pas changé depuis l'an dernier. On a aussi une reprise le lendemain après-midi. Alors, presque deux périodes en même temps: la présente et celle de la veille qui est télévisée. Donc, on télévise celle de la veille l'après-midi suivant. Ça, au minimum, on peut s'assurer, en tout cas, que l'ensemble du Québec puisse voir la période des questions. Je pense que c'est un premier point important.

Le phénomène, c'est qu'on ne l'a pas en direct. Pour l'avoir en direct, évidemment, ça demanderait, pour nous, la télédiffusion par satellite, où on pourrait rejoindre une plus grande partie, peut-être, de l'auditoire qu'on ne peut en rejoindre actuellement en direct. Mais il faut se souvenir quand même qu'il y a une analyse importante à faire, parce que, même si on allait en télédiffusion par satellite, vous comprendrez que les gens qui auraient l'accessibilité à la période des questions en direct seraient ceux qui seraient branchés sur le câble ou qui auraient une coupole. Autrement, on ne les rejoint pas plus. L'important, c'est ça qu'il faut vérifier actuellement, quelle quantité supplémentaire de personnes qu'on pourrait joindre en ayant la télédiffusion par satellite pour la télévision en direct de l'Assemblée. Ça, ça va être examiné attentivement.

Je vous dirai que le coût actuellement, ça devient un peu plus accessible que ça ne l'a déjà été au fil des années, depuis les deux dernières années qu'on avait examiné la situation. On parle d'un coût de 600 000 $ à 700 000 $ pour rendre les débats possibles sur la télévision par satellite. C'est quand même un coût un peu plus abordable, vous comprendrez, que ce qu'on avait prévu avant, c'était quelques, même, millions. Donc, il y a une différence importante, mais, pour cette année, on a eu quand même 2 400 000 $ depuis les deux dernières années dans nos budgets qui ont été affectés pour le changement de nos appareils. Alors, je pense que la prochaine étape qui devrait être regardée du côté des communications chez nous, du côté plutôt de l'information au niveau de la radiotélévision des débats, c'est la possibilité d'atteindre le plus de gens possible en direct, s'il y a lieu par satellite, et de voir exactement quelle quantité de personnes on peut joindre.

(16 h 40)

Ce qui est intéressant aussi, c'est que je peux vous mentionner qu'actuellement il y a un appel d'offres qui a été lancé par nos services, suite à une décision récente du Bureau, afin de procéder à une étude de ceux qui écoutent la radiotélévision des débats pour voir l'auditoire qu'on rejoint. Alors, actuellement, on a six compagnies qui ont soumissionné à l'appel d'offres qui a été lancé. La décision devrait être prise incessamment. Ce sondage-là sera en opération, et ça nous donnera quand même une bonne indication, là, si on veut, de la popularité ou de l'intérêt des gens relativement à la transmission de nos débats, en direct ou même en reprise, et ça nous indiquera un petit peu les modalités de décisions pour le futur, dans quel délai nous pourrions peut-être arriver à la télévision par satellite pour rejoindre le plus de gens en direct.

M. Jolivet: C'était justement une question que j'avais à vous poser. Vous avez répondu un peu à la question que j'avais. C'était: Est-ce qu'il y a eu des sondages? Vous me dites: Les sondages sont à venir quant aux cotes d'écoute des débats retransmis par les différentes compagnies de câblodistribution. La deuxième, c'est: En avons-nous, des sondages sur la cote d'écoute à Radio-Québec?

M. Saintonge: Pas encore. Officiellement, je n'en ai pas. Ça serait un peu présomptueux de vous donner des chiffres. Il y a toutes sortes de chiffres qui ont été avancés, puis finalement on ne peut pas dire précisément c'est quoi. Alors, c'est pour ça que nous avons décidé, au niveau du Bureau de l'Assemblée, de faire un sondage en bonne et due forme avec des professionnels pour avoir réellement l'image qu'on peut recevoir de ceux qui sont intéressés.

M. Jolivet: On peut vous en donner. Des fois, quand on va à nos clubs d'âge d'or, parce qu'ils ont plus la chance que d'autres de les écouter, on nous en parle: On t'a vu à la TV hier soir, puis on sait ce qui s'est dit. Bon. Alors, ça, ce n'est pas scientifique, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que, les gens, ils ont un goût de l'écouter. Puis ils nous parlent souvent de l'autre partie qui se situe sur un autre câble, qui est la retransmission d'Ottawa. Alors, les gens nous en parlent: On t'a vu, tu es assis à côté de... Puis je pense qu'il y a une importance que les gens attachent pour se renseigner davantage.

Vous le savez, j'étais avec d'autres membres du groupe d'amitié Belgique-Bruxelles-Québec... Voyons! J'ai perdu...

M. Saintonge: Le Conseil de la Communauté française de Belgique.

M. Jolivet: Le conseil de la Communauté française de Wallonie-Bruxelles. Alors, je peux vous dire qu'on avait parlé, à l'époque, on s'en souviendra, de détails vers l'Afrique française pour ne pas perdre de clientèle de niveau francophone, puis, à l'époque, on disait: Bien, la télévision, ce n'est pas envisageable, là-bas, c'est la radio qui est envisageable. Ici, c'est sûr que c'est la télévision. Mais les gens sont intéressés. Alors, ce que je souhaite, c'est qu'on soit mis au courant le plus rapidement possible par le Bureau, d'une certaine façon, de ce sondage qui sera fait au niveau de la cote d'écoute pour la retransmission des débats de l'Assemblée nationale, soit, à ce moment-là, des câblodistributeurs et, d'un autre côté, de la période de questions à Radio-Québec. Quant à l'autre partie, qui est le moment où elle est située à Radio-Québec, bien, le débat est encore ouvert.

M. Saintonge: Oui. Là-dessus, bien, pour reprendre vos propos, c'est évident, on en entend, je pense, assez souvent parler. En tout cas, comme président, les gens, c'est évident, m'en parlent souvent, à quelque endroit que je vais, à propos de la période des questions, qu'il se passe ci, qu'il se passe ça. Donc, j'ai l'impression qu'il y a un intérêt assez grand dans la population, puis effectivement que, si ce n'est pas une écoute continuelle pendant 45 minutes, il y a sûrement des gens qui en prennent des grandes parties, en tout cas, de la période des questions, puisque les réactions nous viennent un peu de partout.

Mais, comme je vous l'ai dit, là, je pense que, vendredi, on va être prêts à faire la recommandation nécessaire pour aller au Bureau puis octroyer le contrat pour le sondage et, le sondage, dès qu'il a été réalisé, on reviendra au Bureau là-dessus et je pense qu'au niveau de la radiotélévision des débats ce serait la prochaine étape que nous pourrions entreprendre au niveau, si on veut, d'investissements pour tenter de rejoindre le plus de gens possible en direct. Ça, je pense que c'est certain, de ce côté-là, que les efforts vont être déployés en ce sens-là. C'est dans l'échelle des préoccupations.

En tout cas, pour moi, je trouvais plus important de réaliser tout le renouvellement des équipements de la radiotélévision des débats parce que, chez nous, au niveau de la direction, on m'informait à chaque fois qu'on ne savait pas combien de temps on pouvait continuer à téléviser. On me disait souvent: Il peut peut-être arriver, à un moment donné, qu'une caméra manque, puis il n'y aura plus d'image. Puis je peux vous dire qu'à certaines occasions, dans mon bureau, quand il y a eu des manquements, j'ai fait un petit peu d'anxiété – est-ce que c'est les caméras qui viennent de sauter, est-ce qu'on vient de perdre une caméra? – puisque les pièces de rechange étaient non disponibles. Donc, c'était évident que, si on voulait continuer une radiotélévision des débats avec un rendement acceptable, il fallait moderniser nos appareils, acheter de nouveaux appareils. C'est ce que nous avons fait. Le deuxième temps sera maintenant de voir à une meilleure diffusion et de constater si la clientèle qu'on veut rejoindre, pour la télévision en direct – outre celle qui peut l'avoir actuellement – est suffisamment importante pour justifier le déboursé.

En tout cas, je pense qu'on doit baser ça sur des chiffres précis, et c'est ce que nous pourrons faire à la lumière des sondages et à la lumière aussi des informations qui pourront nous être transmises par nos services.

M. Jolivet: En parlant justement de la transmission de ces images, toutes les nouvelles prises de vue qui ont été expérimentées depuis l'ouverture de la dernière session, en fait de la session actuelle, des commentaires ont été faits à l'effet que ça donne une vision différente des activités et que c'est plus intéressant.

Est-ce que ces réactions-là de la part des médias qui avaient fait les demandes, à l'époque, on s'en souvient, au niveau des deux caucus, ministériel et de l'Opposition, vous ont fait mention, à ce moment-là, de nouvelles demandes à venir, ou si on a l'intention de continuer dans le sens qui a été fait jusqu'à maintenant, depuis le début de la session?

M. Saintonge: Ce qui a été convenu récemment... C'est qu'on a réuni le comité consultatif, qui comprend le président, les deux whips, les directeurs de cabinet, les gens des services de l'Assemblée nationale, pour examiner la situation. On avait eu des demandes qui nous avaient été adressées par le président de la Tribune de la presse. Depuis au moins deux ou trois ans, on nous adressait des demandes. On a même fait des reportages, si on veut. On a pris des exemples, on nous a fourni des disquettes avec des exemples pour souligner la situation. On s'est servi d'images qui ont été prises ici, comme au Parlement étudiant. Ça avait été une fois comme ça, je pense. On s'est servi aussi d'images qui sont prises à Ottawa, qui sont prises également à Toronto.

Alors, on nous demandait une plus grande dynamique dans la télédiffusion des images de l'Assemblée. Les médias nous demandaient ça afin de pouvoir les passer aux nouvelles, parce que, systématiquement, on nous disait: Ne pensez pas avoir une image de l'Assemblée aux nouvelles. Vous n'en aurez pas, et on n'est pas intéressé, ce n'est pas assez dynamique.

Alors, l'objectif, c'était d'élargir. On a déjà fait un premier pas, comme je l'ai mentionné tantôt, avec le gros plan sur les députés et une image qui s'élargit un peu, on revient aux députés, au niveau des transferts également. Il y a des propositions qui avaient été soumises par la Tribune de la presse pour aller un peu plus loin que ça. Alors, on a décidé, dans un premier temps, d'aller uniquement à ce que nous faisons actuellement: un gros plan, un plan serré, un plan moyen.

Maintenant, on va faire l'évaluation de ça. J'ai l'intention de revoir le comité consultatif pour faire le point sur cette situation-là. Éventuellement, on pourra voir s'il y a lieu d'aller plus loin avec les genres d'images qu'on pourrait souhaiter, à la lumière des réactions de nos collègues et des caucus, finalement, sur la situation. Si on peut satisfaire les demandes des gens de la télévision pour donner une meilleure diffusion de l'Assemblée nationale, je pense qu'on pourra y aller dans ce sens-là, si ça agrée à nos collègues, suite aux consultations que nous ferons. Mais les premières réactions que j'ai eues, jusqu'à maintenant, en tout cas, me semblent extrêmement positives.

Il y a des petits ajustements. On a eu certains commentaires, à certains moments donnés, et on doit faire certains ajustements. On avise, en temps et lieu, les gens de la radiotélévision des débats. Je pense que c'est bien enclenché. On pourra examiner, s'il y a lieu, après les résultats de cette première expérience, d'aller plus loin ou de poursuivre, et dans quel sens nous devrions poursuivre.

M. Jolivet: Donc, si je comprends, ceux qui, au niveau des médias, avaient fait des représentations pour rendre plus dynamiques les prises de vue semblent, du moins, satisfaits à ce moment-ci?

M. Saintonge: Oui. Bien, sûrement. Les journalistes, en tout cas, les gens de la Tribune qui me l'ont mentionné étaient très contents. Je pense que les gens de la télévision, au niveau des diffuseurs aussi, on se rend compte qu'on voit un peu plus d'images de l'Assemblée, parfois aux bulletins de nouvelles, qu'on n'en voyait auparavant. Comme on m'avait avisé, moi: Vous n'en n'aurez pas beaucoup, vous en verrez très, très rarement. Aujourd'hui, on a un peu plus d'images des travaux parlementaires – surtout la période des questions – qui sont diffusées à cause de ce phénomène-là.

M. Jolivet: On a vu des changements majeurs au niveau de la diffusion, même dans les médias: des nouvelles plus dynamiques, où l'on voit les gens voyager dans le studio plutôt que de rester stationnaires, comme on le connaissait à l'époque. Alors, c'est un peu ce phénomène-là qui s'est répercuté ici, d'une certaine façon, après les études qui ont été faites par les diffuseurs, d'ailleurs.

(16 h 50)

M. Saintonge: Exactement, on veut dynamiser. Mais, quand on dit dynamiser, l'objectif qui est recherché, je pense, par les gens de la Tribune ou les gens de la télévision, c'est de faire en sorte qu'on puisse voir vraiment le climat de l'Assemblée. Quand on avait une image sur un député qui posait une question...

M. Jolivet: Presque, pour le moment, action-réaction. Ha, ha, ha! Réaction de l'individu à qui on répond, des fois, ou de celui à qui on pose la question.

M. Saintonge: Oui, bien, il y avait des suggestions dans ce sens-là, parce qu'on voulait justement sentir c'est quoi, le climat de l'Assemblée, c'est quoi qui se passe quand on entend... La caméra est sur un individu, on entend à côté des applaudissements ou des réactions et on ne voit rien, et on revient sur le président statique, et, après ça, on revient sur la personne qui va répondre ou qui va reposer la question. Alors, c'est ça qu'on nous disait. On veut quand même montrer la dynamique qui existe à l'Assemblée, le climat de réaction au niveau des parlementaires. C'est un petit peu ça qu'on veut aller chercher.

M. Jolivet: Ça n'ira pas jusqu'à permettre, à ce moment-là, une photo sur le député de Laviolette quand il élève la voix ici, en Chambre, alors que quelqu'un d'autre a la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saintonge: Je ne sais pas si le député de Laviolette serait plus tranquille à ce moment-là.

M. Jolivet: Non, non, c'est parce que les gens se sont posé la question quand le leader du gouvernement m'a interpellé. Je leur ai expliqué qu'est-ce qui s'était passé.

M. Saintonge: Mais je pense que les gens connaissent votre voix, aussi; des fois, on l'entend, et je suis convaincu que, chez vous, on vous dit: Jean-Pierre, on vous entend.

M. Jolivet: Tu étais là.

M. Saintonge: Oui.


Identification du personnel à la sortie

M. Jolivet: Sécurité, M. le Président. On nous a informés que la Direction de la sécurité avait mis en vigueur une nouvelle directive qui concerne la présence du personnel à l'Hôtel du Parlement. Il semblerait qu'il s'agit de faire signer les personnes qui quittent leur bureau lorsqu'il s'est écoulé un certain temps depuis la fin des travaux ou la fin de l'horaire normal de travail. À l'Hôtel du Parlement, les députés et leur personnel ont des heures, vous le savez, anormales de travail, plus longues et différentes de celles de la moyenne des gens. Souvent, les gens nous voient arriver à minuit, minuit et demi, parce qu'on arrive d'une réunion, et on vient porter des documents, et on retourne chez soi, ou, des fois, à 7 heures le matin avant que les portes soient ouvertes pour le public. En général, je parle.

Alors, ce qui est surprenant, c'est que, dans cette directive de la Direction de la sécurité, l'on contrôle la sortie du personnel en vérifiant leur identité sans vérifier leur présence à leur arrivée – à moins qu'on l'ait fait autrement, je ne le sais pas. Il y a quelque chose qui semble, pour certaines personnes, clocher. Notre personnel qui quitte après les heures normales de travail, d'après nous autres, n'a pas à attendre quelques minutes pour quitter l'édifice. Ils quittent. Ils ne rentrent pas, ils quittent. Alors, il ne faut pas non plus les faire signer, ce personnel-là, à ce moment-là, à l'arrivée. Il y a une carte d'identité. On n'émet pas une carte d'identité pour rien. Quand la personne a sa carte d'identité, elle devrait rentrer et elle devrait pouvoir sortir.

Alors, là, je ne demande pas à ce qu'on signe à l'entrée et qu'on signe à la sortie. Il y a une chose qui est certaine, c'est que, si la personne est rentrée à 7 heures le matin avec sa carte d'identité et qu'elle en sort à minuit et demi, alors que les travaux sont finis depuis 18 heures, c'est parce qu'elle a eu du travail ici. Pourquoi, à ce moment-là... Des fois, ils sortent en groupe, deux, trois, quatre, cinq personnes, et ils sont obligés d'attendre pour signer chacun son tour, à la queue leu leu. Je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche, là. Alors, c'est ça que j'aimerais savoir. Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que c'est normal? Est-ce qu'on devrait revoir ça? C'est les personnes, souvent, qui sont les agents et les agentes qui nous reçoivent en dehors de ce qu'on appelle les gens en gris et les gens en bleu.

M. Saintonge: Oui. Écoutez, la directive, au niveau de la sécurité, existait, mais je pense qu'elle n'était pas appliquée de façon uniforme en tout temps, et tout ça. Là, il y a eu certaines demandes au niveau de la Direction de la sécurité pour appliquer la directive, qui fait en sorte que 90 minutes après la fin des travaux, quand une personne va sortir, on va lui demander de s'identifier, de montrer sa carte et, en principe, le préposé prend le numéro de la carte, va prendre le nom et va l'inscrire. À un moment donné, il y a eu des confusions; on demandait de signer, c'était plus long. C'est évident que ça a créé certains problèmes. On tente de rajuster la situation.

Cette mesure-là est une mesure, au niveau du contrôle de la sécurité, qui s'applique dans plusieurs édifices comme le nôtre, dans les édifices gouvernementaux ou dans certaines compagnies publiques. C'est une mesure de sécurité que la Direction de la sécurité a décidé de mettre de l'avant, comme ça se passe dans les autres entreprises.

Évidemment, vous nous dites que c'est un petit peu ridicule, d'une certaine façon, parce qu'on prend le numéro de celui qui sort et on ne le prend pas quand il rentre. Si on faisait ça, prendre les gens qui vont rentrer, bien, il faudrait, à tout moment de la journée, quand quelqu'un entre, même durant les heures, qu'on fasse l'inscription. Mais, quand on entre, même quand il n'y a pas de session, normalement, les gens qui ont une carte vont montrer leur carte et vont passer; ils n'ont pas besoin de signer. S'ils n'ont pas de carte, ils doivent se soumettre à la procédure d'enregistrement.

Maintenant, quand on quitte... Auparavant, on pouvait laisser quitter quelqu'un sans demander d'information parce qu'on l'avait prise en entrant, mais c'est des mesures de sécurité qu'on nous dit essentielles pour la bonne marche, qui s'appliquent ailleurs. Donc, c'est dans ce sens-là que la sécurité a voulu les mettre en application.

Un exemple qui pourrait être utile. S'il arrivait un incident quelconque, c'est évident qu'on ne peut pas dire s'il y a quelqu'un dans tel service, comme au bureau de la présidence, par exemple, s'il y a quelqu'un au bureau de la présidence, s'il se passe un événement quelconque à 22 heures. C'est évident, d'autre part, que, si je ne suis pas entré ou sorti, on ne m'a pas vu. Mais, si, par exemple, on a vu quand même que, à 22 heures, je suis sorti et que, les gens de mon bureau, il y a plusieurs personnes qu'on sait qui étaient là qui sont sorties et qu'il n'y a plus personne, on est au moins sûr que, dans ce secteur-là, il n'y a personne. Ça amène au moins une dimension de connaissance de la situation pour la sécurité.

Alors, cet élément-là peut être quand même important. Le moindrement qu'il arrive quelque chose, on sait que les personnes ont quitté les lieux avant tel ou tel événement. C'est un petit peu dans ce sens-là, au niveau d'aller en priorité à certains endroits où il pourrait se trouver des personnes, s'il y avait un quelconque événement qui pourrait se produire. Ça pourrait être un incendie, ça pourrait être une fuite quelconque d'un matériau qui pourrait arriver. Alors, c'est dans ce sens-là que la procédure a été appliquée. Et la Direction de la sécurité m'avise que c'est ce qui se passe ailleurs. On peut le constater quand on va dans d'autres endroits, effectivement, quand on sort après des heures, on prend un contrôle des personnes qui sortent avec leur numéro.

On peut l'accélérer un petit peu avec les personnes en place. Au début, la directive, comme je vous l'ai dit, n'était pas appliquée de façon constante, mais, en principe, on montre notre carte et la personne prend notre numéro et le nom. Alors, ça va prendre quelques minutes, si on arrive avec un groupe de 20 personnes, pour sortir, mais c'est une question de sécurité qu'on est en train de mettre sur place, une nouvelle mesure, et on va évaluer les effets de cette mesure-là pour la continuer. Mais, au niveau de la sécurité, on me conseille fortement de maintenir cette mesure-là.

M. Jolivet: Parce que, en fait, si je suis entré à 7 heures le matin avec ma carte, je n'ai jamais inscrit mon nom nulle part, je suis entré. Là, le problème, c'est qu'on demande à la sortie de signer et de s'inscrire. Il y a quelque chose qui ne va pas, là. Je comprends très bien le principe de me dire: Je veux savoir si tout le monde est sorti, afin que, s'il arrive une fuite de gaz, admettons, je sache que, dans tel secteur, il n'y a personne. Sauf que, si je ne l'ai pas pris à l'entrée, comment il se fait que je peux le savoir à la sortie, en signant. Il y a quelque chose qui ne va pas, là.

Je ne voudrais pas, non plus, qu'on prenne l'obligation de signer à toutes les fois qu'on entre. Ça n'aurait pas de bon sens. Là, ça va refouler. Alors, c'est ça. Entre ça, pourquoi, si je n'ai jamais signé à l'entrée, il sait... Je ne sais pas, il y a peut-être moyen de le prendre et dire: Il y a tant de personnes qui sont entrées à telle heure. Que la personne l'inscrive sans nécessairement qu'on ait besoin de signer.

Écoutez, quand j'entre, disons, avec mon enfant, moi, ils ne demanderont pas à mon enfant de 10 ans de signer, mais ils vont dire: On a pris en note qu'il est allé dans ton bureau et qu'il était avec toi. On sait que tu es là. Là, ils ont pris ça en entrant, c'est normal, et ils ne me demandent pas de signer à toutes les fois. Mais ils savent que je suis entré. Et, quand je sors, eux-mêmes le font. Pourquoi ils le font avec les députés et qu'ils ne le feraient pas avec le personnel qui entre avec sa carte?

M. Saintonge: J'imagine, là-dessus, qu'il y a certaines personnes qui sont connues, qui entrent régulièrement un peu plus tard, j'imagine, au bureau du leader, du whip, par exemple. On vient à connaître certaines personnes, puis j'imagine que, quand ces personnes-là ressortent, le préposé peut comprendre et marquer l'information. Quand je vais sortir, moi, comme président, si je sors à minuit le soir, ils ne me demandent pas ma carte, ils me reconnaissent, ils vont faire ça. Si je suis avec Mme Livernois, ma directrice de cabinet, ils la connaissent aussi, ils vont marquer qu'elle est sortie en même temps que moi ou d'autres personnes de mon cabinet. C'est un peu ce que vous dites, ce qu'on peut faire avec des gens qu'ils connaissent. Avec des personnes qu'ils ne connaissent pas, ils vont prendre en note quand même les informations. C'est la mesure de sécurité que la direction nous a demandé d'appliquer.

M. Jolivet: Je comprends ça, je comprends très bien, quand c'est du personnel qui vient du comté qui vient dans le coin ici, ou des choses de même, qu'on fasse ça. C'est normal. Ce dont je parle, c'est le personnel qui entre à tous les jours, depuis six, sept, huit ans, neuf ans, qu'on connaît, tout le monde. Pourquoi avoir, à ce moment-là, l'obligation de passer, en sortant, une signature?

M. Saintonge: Pas de signature. En principe, on prend les noms, on prend le numéro de la carte. Je pense que, dans certains cas, les personnes qui connaissent, comme vous le mentionnez, des gens depuis longtemps, ils ne les arrêtent pas nécessairement pour prendre leur numéro de carte. Il faut donner des normes d'application. Parfois, il y a une question de jugement pour ceux qui l'appliquent, et, dans certains cas, les personnes veulent appliquer la règle tellement strictement qu'on en vient à des situations un peu drôles. Je suis déjà entré une fois avec M. Ryan, et ils ont dit: M. Ryan, M. Saintonge, voulez-vous nous montrer votre carte, s'il vous plaît? C'était un peu curieux. On nous connaissait et on nous demandait notre carte. On l'a montrée et on est entré. Ils avaient peur d'un sosie peut-être, mais...

M. Jolivet: Il y a des occasions pour ça.

(17 heures)

M. Saintonge: Ça s'est passé quelquefois, mais les personnes ont ajusté leur tir. Actuellement, au niveau de la sécurité, ce qu'on tente de faire... On applique la norme; une norme, qu'on me dit, qui, au niveau de la sécurité, s'applique dans tous les édifices, dans plusieurs édifices gouvernementaux, entre autres, et d'autres édifices publics. Alors, on va appliquer la même norme.

Il est sûr qu'au niveau de la sortie on demande aux gens, après les heures, comme je l'ai dit tantôt, 90 minutes après la fin des travaux, quand les gens sortiront, de montrer leur carte. Ils vont prendre le numéro et ils vont noter le nom. Il n'y a pas de signature. Je vais demander à la sécurité une évaluation de cette mesure-là. C'est déjà fait. On va voir un peu ce que ça va donner, mais le principe, comme je vous l'ai dit, il y a une choses dont on est sûr, c'est qu'on ne connaît pas les personnes qui sont en dedans parce qu'on ne prend pas les noms. Dans la journée, vous allez comprendre que les gens entrent par la porte 6; ils peuvent entrer par la porte 3; ils peuvent entrer par la porte qui va au G. Ça arrive de partout, là. Même, certains visiteurs peuvent s'inscrire à certains endroits différents. Mais, quand on arrive après la fermeture, 90 minutes après, il reste une seule sortie, c'est la sortie de la porte 6. Donc, on peut contrôler la sortie. En contrôlant la sortie des gens qui sont là, s'il arrivait un problème quelconque... Vous parlez d'une fuite de gaz, d'un feu qui pourrait arriver ici, de la fumée qui se répand dans l'édifice, bien, on peut, au minimum, savoir que, dans certains secteurs, il n'y a personne. On l'a déjà vérifié, ils sont déjà notés comme étant sortis. En tout cas, cet élément-là, au moins, est positif.

Quant aux autres, l'évaluation de la situation nous permettra peut-être d'arriver à modifier ou à ajuster notre tir. En tout cas, c'est ce que nous ferons avec la Direction de la sécurité.

M. Jolivet: En tout cas, on verra, mais la seule chose que je voudrais éviter, c'est qu'au bout de la course on soit obligé de poser un geste à l'entrée et à la sortie, ce qui compliquerait énormément la tâche. D'un autre côté, si la personne est entrée avec sa carte et qu'on n'a pas noté l'entrée de cette personne-là avec la carte, on va se retrouver avec une personne et on ne saura même pas si elle est là ou pas là. Si, moi, je suis sorti, c'est possible que ma secrétaire soit restée là.

M. Saintonge: D'accord. En tout cas, on va évaluer la situation, mais la mesure, c'est une mesure de sécurité qui s'applique, comme je l'ai dit, à beaucoup d'endroits. Il y a peut-être des problèmes d'ajustement ici, que nous allons tenter de faire, et nous allons évaluer aussi les effets de cette mesure-là avant de prendre les décisions.


Gestion du personnel affecté à la sécurité

M. Jolivet: O.K. Dans la question de la sécurité, je reviens avec ma question habituelle, annuelle, pour laquelle je n'ai pas, à ma connaissance, de réponses satisfaisantes, pas parce que vous ne voulez pas me les donner, mais parce que je sais que vous avez un contrat avec la Sécurité publique et que la négociation, des fois, ne se fait pas, au niveau de leurs activités, avec vous, mais plus avec la Sécurité publique, donc le bureau du représentant ministériel. D'un autre côté, je sais très bien qu'au niveau de la Sécurité publique à travers le Québec il y a des écrits à l'effet que les effectifs de la Sûreté du Québec baisseraient comme pour tout le monde – 12 %, ces choses-là.

Nous avons, si je regarde bien la structure actuelle, dans l'organisation, 14 personnes. Est-ce que 14 personnes, pour les 600 personnes qui vivent dans la bâtisse ici, si je ne me trompe pas, en incluant tous les gens qui peuvent y venir, mais ça c'est autre chose... Donc, 14 personnes, qui occupent dans l'organigramme des postes importants, pour 600 personnes, alors que, dans l'ensemble québécois, on a 1,95 policiers par tranche de 1000 habitants. Vous connaissez ma position, elle n'a pas changé.

Ce que j'essaie de voir, tout en sachant l'étude qui avait été demandée, à l'époque des années quatre-vingt, suite aux événements qu'on connaît, c'est ce que la présidence, qui, elle, est l'organisme qui demande des services, est prête à faire dans ce contexte-là. Vous connaissez ma propension à demander de limiter l'implication – que j'appelle, moi, d'une certaine façon, massive – de la police d'État, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, dans la sécurité des députés de l'Assemblée nationale.

L'autre objectif, c'est de diminuer les coûts. Vous cherchez, comme tout le monde, à le faire. Est-ce qu'il y a une discussion qui est faite pour diminuer le personnel d'encadrement? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est regardé pour diminuer le personnel des agents de la paix? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour diminuer le personnel de soutien administratif?

En troisième lieu, comment on peut mieux intégrer la sécurité à l'Assemblée nationale? Le but recherché, à l'époque de M. le président Richard Guay, était de répondre à ces questions-là. Quelle est la meilleure structure décisionnelle? Quel est le meilleur encadrement du personnel de soutien? Quel est le meilleur encadrement du personnel d'agents de la paix? Quelle est la meilleure communication entre les différents secteurs d'activité?

Un autre sujet qui m'a toujours touché aussi, et sur lequel je reviens sans cesse, vous me connaissez, c'est toute la question de la promotion horizontale, celle de la diversification des tâches. On peut bien avoir des opinions sur des personnes qui vivent ici, dans notre travail quotidien de surveillance, mais, quand tu es confiné à un poste et que tu ne pourras jamais en sortir, il n'y a pas grand pouvoir qui nous amène à vouloir faire autre chose et, à ce moment-là, on est moins motivé dans certains cas. Et toute la question de la promotion dite verticale, maintenant, qui est la possibilité d'un plan de carrière pour – je le répète, quant à moi – les constables spéciaux de l'Assemblée nationale.

Donc, quand je vous dis tout ça, c'est parce que je remarque qu'il y a, à mon avis, des décisions qui ont été prises en 1984 pour lesquelles, aujourd'hui, il me semble qu'il devrait y avoir des changements permettant à du monde de mieux vivre leur travail dans le milieu, en sachant qu'il y aura au moins une chance, non pas de rester là, mais de pouvoir monter dans l'échelle. C'est tout à fait logique pour tout humain, ça, et je ne ressens pas, avec toutes les discussions que j'ai avec bien du personnel, puisque, comme député, j'aime ça fouiner, ici comme ailleurs... Puis je vous ai donné mon opinion, puis je vous la répète, puis je sais que même certains – je le répète comme l'an passé – membres de mon parti politique peuvent penser autrement, mais, moi, je le pense et je le fais parce que j'y crois. Alors, je vous le dis bien honnêtement: Il me semble que ce qui a été fait à l'époque, perpétué dans le temps, à ce moment-ci, n'a pas donné, quant à moi, au niveau du personnel, le soutien nécessaire à une meilleure activité dans leur vie par une promotion verticale.

Je sais que j'en ai discuté avec vous personnellement, parce que c'est quelque chose qui m'a toujours impressionné que de voir des gens qui, normalement, dû à des décisions qui ont été prises au niveau administratif, sont confinés à ne changer aucunement dans leur statut... pas dans leur statut, nécessairement, mais dans leur échelle, dans leur plan de carrière, à ne jamais changer. Alors, moi, je trouve que ce n'est pas valorisant pour des personnes, et on devrait, à mon avis, corriger ça. Alors, j'aimerais, suite à ces dires, savoir ce que vous en pensez.

M. Saintonge: Oui, d'accord. Là-dessus, je dois vous dire, évidemment, que le système qui est en place au niveau de la sécurité, à l'Assemblée nationale, n'est pas arrivé du jour au lendemain. Suite à certains événements que vous connaissez, il y a eu certaines réflexions qui ont été faites, la Sûreté du Québec a réfléchi à cette situation, le ministère de la Justice également. Il y a certaines recommandations qui ont été faites, on a mis en place une certaine façon de faire et on a réévalué toute cette question-là avec la Sûreté du Québec, avec le ministère de la Justice, avec, même, un comité, une firme spécialisée en sécurité, qui avait été consultée là-dessus. On est arrivé à proposer une structure qui a été acceptée, pour la sécurité à l'Assemblée nationale, qui a été acceptée par le ministère de la Justice et aussi par la Sécurité publique, relativement aux responsabilités.

Donc, ce qui est advenu, c'est qu'on a décidé que, dans la mise en place de la structure, il y avait un nombre minimum de personnes requises au niveau de la Sûreté du Québec pour assurer la sécurité à l'Assemblée nationale dans un contexte donné. Et on est arrivé à la conclusion que c'étaient 14 personnes de la Sûreté du Québec: un capitaine, deux sergents, cinq caporaux, six agents. Et je peux vous dire que cette structure-là était complétée, toujours après les consultations qui avaient été menées auprès des ministères, avec, même, un groupe particulier, une firme spécialisée là-dedans, un comité de la sécurité mis sur pied par le président, à l'époque. Se sont joints à ces 14 personnes-là de la Sûreté du Québec des gens du ministère de la Sécurité publique, 46 personnes, comprenant cinq constables spéciaux, classe principale... C'est-à-dire qu'on a ça, maintenant: 40 constables spéciaux et une agente de bureau. Donc, Sûreté du Québec et ministère de la Sécurité publique: 14 agents. Puis, actuellement, 46 personnes du ministère de la Sécurité publique au niveau des constables spéciaux: 45 constables et une personne administrative.

L'Assemblée nationale, à ça, a rajouté certaines personnes, et, actuellement, on en compte 54, qui sont ce qu'on peut appeler des gardiens, d'accord, avec aussi du personnel administratif. Ces 54 personnes-là, donc, sont de l'Assemblée nationale, des employés de l'Assemblée nationale.

(17 h 10)

Ce qu'il faut constater actuellement, quand je parle de ça, c'est qu'il y a donc trois cadres différents d'intervention: un, la Sûreté du Québec qui assume la direction de la sécurité, et le capitaine qui est assigné ici devient le directeur de la sécurité qui va avoir la gestion de la sécurité de l'Assemblée, sous l'autorité du président, avec les personnes de la Sûreté qui l'accompagnent, 14 au total, incluant lui-même. Donc, il y a une première phase, Sûreté du Québec. Deuxième phase, le ministère de la Sécurité publique, les constables spéciaux, pas des employés de l'Assemblée, encore une fois, des employés du ministère de la Sécurité publique qui doivent respecter la convention collective, les normes d'emploi, les normes de promotion dans leur milieu. Et, finalement, les gens de l'Assemblée nationale que, nous, on engage suite à des directives et à des mises en place, avec le formulaire d'engagement dirigé par le directeur de la sécurité de l'Assemblée.

Alors, dans ce contexte-là, le travail de ces personnes-là est fait suivant le protocole d'entente qui a été signé par l'Assemblée nationale en 1984, qui prenait fin en 1985, avec le ministère de la Sécurité publique et le président de l'Assemblée, agréé par la Sûreté du Québec. Ce même protocole-là, quand ça a été fini en 1985, je sais que mon prédécesseur avait eu des discussions avec le ministre de la Sécurité publique, qui était responsable de la Sûreté du Québec et des constables spéciaux, pour resigner un nouveau protocole. Le protocole n'a pas été signé, on n'est pas arrivé à une entente, mais on a continué à fonctionner dans le même cadre d'opération: Sûreté du Québec, Sécurité publique pour les constables spéciaux et les gens engagés par l'Assemblée nationale.

Actuellement, je dois dire que, depuis deux ans, on a eu quand même des discussions importantes au niveau de l'Assemblée nationale avec des personnes de l'Assemblée, de mon cabinet, des personnes du cabinet et du ministère de la Sécurité publique pour renégocier et reformuler le protocole d'entente. Le protocole d'entente a été discuté, agréé au niveau des officiers administratifs, soumis à la Sûreté du Québec qui l'acceptait également. Il reste la signature entre le ministre de la Sécurité publique et le président de l'Assemblée nationale. J'avais eu des contacts avec M. Ryan, on devait se rencontrer; ça a été remis pour différents motifs au cours de la dernière année. Maintenant, j'ai recontacté le nouveau ministre de la Sécurité publique; il a en main le protocole qui avait été agréé par le ministère et l'Assemblée nationale, par mon bureau et le bureau du ministre à l'époque. C'est en train d'être réexaminé pour arriver à une signature définitive, et on opérera dans ce même cadre là. C'est le cadre qui est acceptable au niveau de la Sûreté du Québec, et la Sûreté du Québec a le mandat de voir à la sécurité de l'Assemblée dans les mesures contenues au protocole d'entente.

Donc, certaines fonctions qui sont exercées, c'est déterminé. On pourrait aller dans le détail de ce qui est exercé par la Sûreté du Québec, quel est le rôle donné aux constables spéciaux. Tout ça est fait suivant le protocole d'entente et exercé. La Sûreté du Québec va garder le contrôle de son mandat, doit l'exercer, son mandat, avec les responsabilités qui lui ont été attribuées lors de la signature du protocole d'entente.

Maintenant, vous me parlez de promotion, par exemple, au niveau des constables spéciaux. La problématique qu'on a, c'est que la promotion, par exemple, à supposer qu'ici – je vous donne ça comme exemple – on a cinq constables spéciaux, classe principale, avec 40 constables spéciaux... Si, à un moment, quelqu'un quitte et on veut une promotion, la problématique qu'on a, c'est que ce n'est pas l'Assemblée qui décide, ce n'est pas la Sûreté du Québec qui décide, c'est au niveau de leur corps d'emploi, eux-mêmes, avec les normes de leur convention collective. Je vais vous donner, à titre d'exemple...

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin...

M. Saintonge: Oui.

M. Jolivet: ...c'est la même chose qu'on me répète depuis trois ans. Je vous dis, je vous répète que, vis-à-vis de tout ça, je sais que vous avez, comme président, une responsabilité de surveillance des lieux. Vous avez un protocole entre la Sécurité publique, la Sûreté du Québec. Je connais tout ça. Je sais que, la dispute, ce n'est pas vous qui allez la régler, je veux juste vous sensibiliser à cette discussion qui a lieu à un autre niveau. Parce qu'il y a des gens qui font – et je le vois, comme député – dans des salles d'assemblée, quand c'est supposé être houleux un peu, des choses qui peuvent être faites en vertu même des mandats et des capacités de le faire des gens. Ils ont les mêmes, mêmes règles au niveau de la loi dans chacun de leur cas; c'est identique, il y a la capacité de le faire. C'est pour ça que je dis... Peut-être que, là, je m'adresse à la mauvaise personne pour discuter de cette chose-là, mais je n'ai pas d'autres moyens que de vous le dire à vous, parce qu'il y a des postes qui pourraient, dans les 14 actuellement pris par les agents de la Sûreté du Québec, être pris par d'autres.

Je sais très bien la problématique à l'effet que la Sûreté du Québec, avec les corps policiers municipaux, ne donnera jamais de renseignements qui lui permettent, dans des enquêtes, d'aller surveiller pour la sécurité du personnel, soit députés ou autres, ici, à l'Assemblée. Ça, je sais tout ça. Mais ce que je sais, par exemple, c'est que, s'il y avait des gens comme des agents de la paix qui occupaient des postes qui peuvent être occupés par eux plutôt que par des gens qui sont des enquêteurs de la Sûreté du Québec, ces gens-là pourraient le faire et pourraient verticalement monter dans l'Assemblée même, ici, en tenant compte des secteurs dans lesquels ils sont puis des emplois dans lesquels ils sont. Et ça, je dis: En les confinant à ce qu'ils sont actuellement, on ne leur donne pas cette chance-là. Puis ne venez pas m'expliquer qu'ils peuvent le faire ailleurs, ça va être le même problème. Alors, moi, je dis: Il y a, à l'intérieur de l'Assemblée, quelque chose qui aurait dû être un cadre général, supervisé par la Sûreté du Québec, ça, j'en conviens, mais pas nécessairement par 14 personnes. Ça peut être moins que ça.

Moi, la question que je me pose... Vous allez me dire: Ce n'est pas nous qui payons, c'est le ministère. Je le sais très bien, mais le ministère, comme nous, a intérêt à sauver de l'argent. Moi, j'ai des hypothèses qui m'ont été données, dans lesquelles on indique que, si on avait – l'hypothèse que je vous présente – mis en place ce service-là, compte tenu des salaires et des personnes, on sauverait environ 400 000 $. Ça, c'est des sujets qui ont été discutés à un autre niveau qu'ici. C'est 400 000 $ qu'on sauverait, mais qui permettraient à des gens d'être un peu plus heureux puis de faire un travail convenable dans le milieu.

D'un autre côté, je vous ai posé la question l'année passée, je n'ai pas eu de réponse encore; je vous la repose à nouveau. Il y a ce qu'on appelle le service de sécurité, qui est le bureau d'occupation quotidienne, où on parle de surtemps. Vous demandez à des gens de couper dans le surtemps. Vous avez demandé à des constables de faire du travail puis d'échelonner la semaine sur sept jours. Ça, je le sais très bien. Je sais qu'ils ont fait une erreur, je le leur ai dit, c'est leur affaire, maintenant ils vivent avec, en acceptant que d'autres personnes viennent faire la fin de semaine. Mais, une fois que j'ai dit tout ça, il reste quand même qu'on demande à ces gens-là de ne plus avoir de temps supplémentaire et, en conséquence, on sauve de l'argent à tout le monde.

Je sais très bien qu'ils peuvent faire des actions syndicales. J'en suis un, ancien représentant syndical, puis, si j'avais été à leur place, peut-être que je l'aurais fait. Mais ce n'est pas ça qui est la question aujourd'hui. C'est qu'on me dit: Il y a 14 personnes pour s'occuper de 600 personnes, alors que la moyenne générale de la Sûreté du Québec, c'est 1,95 pour 1000 habitants. Il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. Non, non. Je sais très bien que ça va en prendre plus ici par rapport à d'autres activités parce que c'est plus confiné. Ça, je le sais très bien.

La deuxième, c'est la question du temps supplémentaire. Ce que l'on peut reprocher à des gens de faire, il semblerait qu'on le fait là, et je n'ai jamais eu de réponse à savoir quel était le salaire des personnes qui sont les cinq caporaux payés, puis quelles sont les sommes d'argent qu'ils ont été chercher dans l'année en cours en temps supplémentaire. Je ne sais pas si c'est vous qui pouvez me le dire. Moi, j'en ai, des chiffres, mais j'aimerais bien voir si ce qu'on me dit est vrai ou pas vrai.

M. Saintonge: O.K. Un point, d'abord, que je veux quand même éclaircir, là. Qu'il y ait 14 personnes de la Sûreté du Québec pour s'occuper de la sécurité à l'Assemblée nationale, pour le bâtiment, les personnes qui y viennent à différentes circonstances eu égard à différentes actions qui peuvent avoir lieu ici, ça, ce n'est pas moi qui vais le déterminer, ça prend combien de personnes. On ne peut pas y aller avec des statistiques en dehors. C'est une opération de sécurité nécessaire qui est évaluée par des gens qui sont compétents pour le faire.

M. Jolivet: Oui, venant de la Sûreté du Québec.

M. Saintonge: Et les gens qui étaient compétents pour le faire...

M. Jolivet: Venant de la Sûreté du Québec...

M. Saintonge: Non, non! Pas juste...

M. Jolivet: ...puis, lorsque j'ai dit... Non, non.

M. Saintonge: Oui.

M. Jolivet: En majorité, ou du ministère de la Sécurité publique, ou du ministère de la Justice. Je vous dirai que, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je vous dirai que, vis-à-vis de tout ça, quand on me parle du nombre de personnes, j'en ai parlé l'année passée, j'ai appelé ça de la génération spontanée, j'ai appelé ça le Sénat de certaines personnes. Ça, j'ai le droit de le penser puis de le dire, puis je vais le répéter continuellement parce que je crois sincèrement que, justement, entre eux autres, les nominations qui se font à ces postes-là, personne d'autre dans l'Assemblée qui pourrait accéder à ces postes n'a le pouvoir de le faire parce que ce n'est pas eux qui le déterminent. Et là vous allez me dire: C'est le protocole que nous avons, compte tenu de l'étude qui a été faite. Moi, là, je n'ai pas la conviction que ce soit ça, nécessairement, qui est le besoin, par ces gens-là.

(17 h 20)

M. Saintonge: Bien, écoutez, M. le député, moi, ce que je vous dis, c'est que notre structure de sécurité, ça comprend des gens de la Sûreté du Québec, des constables spéciaux et des gardiens engagés par l'Assemblée. Dans leur classe d'emploi, tant à la Sûreté du Québec qu'au niveau des agents spéciaux de la Sécurité publique, les constables spéciaux, la promotion de ces gens-là, le genre de travail qu'ils vont faire, ça ne me regarde pas, c'est déterminé par leur convention collective, les gens qui en sont responsables.

Ce que je peux vous dire, c'est que la Sûreté du Québec travaille dans un cadre donné, puis les constables spéciaux travaillent aussi dans un cadre donné, accepté par leur ministre responsable. En l'occurrence, actuellement, c'est le même ministre, vous allez me dire, mais, quand même, c'est le même ministre mais c'est deux directions différentes, si je ne m'abuse, au niveau, d'une part, d'une direction de la sécurité du Québec à la Sécurité publique; il y a une direction des constables spéciaux aussi à la Sécurité publique. Ces gens-là sont parties au protocole. Les fonctions qui sont accordées à chacun sont déterminées en vertu du protocole et acceptées par les personnes responsables de ces gens-là.

M. Jolivet: Le protocole? Qui signe le protocole? C'est vous?

M. Saintonge: C'est moi et le ministre responsable.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez quelque chose à dire sur le protocole? Il me semble que oui.

M. Saintonge: Oui, mais, écoutez, M. le député, comme président de l'Assemblée, je requiers les services de certaines personnes. Si, à la Sûreté du Québec, pour mettre en place le système de sécurité nécessaire pour assurer la protection des personnes et des biens qui sont ici, on me dit: Ça nous prend un minimum de 14 personnes, parce qu'il y a tel, et tel, et tel poste à remplir et, pour le fonctionnement efficace, ça prend ça, que le ministre et les gens de la Sûreté du Québec s'entendent là-dessus, qu'au niveau même des constables spéciaux, avec leur direction, ils comprennent ça et ils s'entendent aussi que, pour assister ces gens-là de la Sûreté du Québec, on va fournir, pas 75, pas 209... On est arrivé actuellement, je vous l'ai dit tantôt, à 45 constables spéciaux: cinq constables spéciaux classe principale et 40 constables spéciaux. C'est ces gens-là qui sont affectés ici par le ministre responsable, par les directions responsables de la Sécurité publique pour s'occuper de la sécurité. Je ne pense pas que, comme président de l'Assemblée, même si j'en suis responsable, je donnerai des ordres de fonctionnement à la Sûreté du Québec. Pour réaliser son mandat...

M. Jolivet: ...ce problème-là.

M. Saintonge: Pour réaliser son mandat, la Sûreté du Québec considère que c'est ces personnes-là qui vont agir dans ce cadre-là. Et je vous dirai, à titre d'exemple, qu'il y a du temps supplémentaire qui est octroyé; et ça, il y a des problèmes, là-dessus, d'application de conventions collectives au niveau de la Sûreté du Québec, comme il y a des problèmes d'application de conventions collectives au niveau des constables spéciaux. Et, dans certains cas, au niveau de la Sûreté du Québec, on doit obligatoirement payer du temps supplémentaire à cause des normes en vigueur dans les conventions collectives. Autrement, si on voulait éviter ça, il faudrait engager davantage de gens de la Sûreté, ce que vous réprouveriez sûrement, d'une part, et, deuxièmement, si on évitait du temps supplémentaire, on aurait, dans d'autres temps, des gens de la Sûreté du Québec qui seraient ici et qui n'auraient pas nécessairement un travail efficace à faire, et on pourrait dire: Ils perdent leur temps et ça coûte cher pour rien.

Alors, on a établi le protocole de fonctionnement le plus adéquat, semble-t-il, au niveau de la Sûreté du Québec. Et l'information que j'ai, que je peux vous donner aujourd'hui, c'est que la Sûreté du Québec a examiné cette chose-là et considère que c'est la façon de fonctionner, c'est la seule façon apte à assurer la sécurité pour continuer dans ce cadre-là. Autrement, on chercherait d'autres choses. Qu'on engage, nous, à l'Assemblée, des constables, tout seuls, sans l'aide de la Sûreté du Québec, ça serait une possibilité; qu'on ne s'occupe pas des constables spéciaux qui relèvent de la Sécurité publique, on en engagerait nous autres mêmes, on en formerait nous autres mêmes, ce serait une possibilité. Mais, jusqu'à maintenant, à cause de certains avantages importants qu'on a en faisant affaire avec la Sûreté du Québec et la Sécurité publique au niveau des constables spéciaux, c'est la façon dont on fonctionne et c'est la façon dont la Sûreté du Québec accepte de fonctionner, que le ministère de la Sécurité publique, pour ses constables spéciaux, a accepté de fonctionner. Et à cela se greffent nos employés de l'Assemblée sous la direction du directeur de la sécurité.

M. Jolivet: Bien, en tout cas, on va arrêter cette discussion là, mais je vous dirai simplement qu'en vertu de la Loi de police, à l'article 39, ou des policiers municipaux, à l'article 67, ou des constables spéciaux, à l'article 80, ils ont les mêmes mandats, les mêmes choses sur certains sujets, et c'est de ça que je parle. Je prends les cinq caporaux qui pourraient aussi bien être remplacés par des gens autres que des gens de la Sûreté du Québec, à des prix moindres, d'une certaine façon, et, deuxièmement, avec les mêmes, mêmes, mêmes possibilités. Je vous le dis, de l'autre côté, dans le salon rouge, s'il y a un événement qui peut se produire et que je vois des gens avec des écouteurs dans les oreilles, qui surveillent, il y a d'autres personnes qui seraient capables de faire la même chose et on sauverait de l'argent. En tout cas, on y reviendra peut-être à un autre moment donné. Je ne veux pas...

M. Saintonge: Ça, je peux être d'accord avec vous, M. le député, mais la seule chose que je peux vous dire, c'est que, si on a un protocole d'entente de fonctionnement dans un cadre d'opération et un mandat précis de sécurité donné à la Sûreté du Québec, la Sûreté du Québec doit l'exercer, ce mandat-là, et c'est elle qui a la responsabilité, alors elle va fixer les modalités de fonctionnement. Je ne peux pas les fixer pour la Sûreté du Québec. Et, même si, au niveau des constables spéciaux, dans les lois, on donne des pouvoirs semblables, dans l'opération, chez nous, suivant le protocole d'entente et les responsabilités données à chacun, à ce moment-là, c'est là que les fonctions sont partagées. Et on ne peut pas en démordre, de ça, je ne pense pas, de mon côté.

M. Jolivet: Vous n'avez pas à dire de quoi la Sûreté du Québec a besoin, ça, j'en conviens, mais ce n'est peut-être pas 14. Et peut-être que, sur les 14, il y a peut-être des postes qui pourraient être comblés par des constables spéciaux, qui permettraient...

M. Saintonge: Non, je ne pense pas. Je ne pense pas.

M. Jolivet: Mais, moi, je le pense. Je le pense.

M. Saintonge: Oui, mais, écoutez, M. le député de Laviolette, moi, ce que je vous dis, c'est que, dans les négociations, les suivis de discussions avec le ministère de la Sécurité publique, tant au niveau de la Sûreté du Québec que pour les constables spéciaux, des services responsables, on nous a confirmé que c'est de cette façon-là qu'on pourrait fonctionner, autrement ça ne pourrait pas aller dans le sens du mandat qu'on confie actuellement à la Sûreté du Québec. Alors, je suis obligé de me plier à ça si on veut que notre sécurité soit assurée dans ces modalités-là.

Autrement, c'est d'implanter un nouveau plan, une nouvelle façon d'opérer la sécurité à l'Assemblée nationale où on n'aurait pas, peut-être, les services de la Sûreté du Québec pour l'appliquer, mais ça pourrait nous causer... Vous me dites: Ça pourrait coûter moins cher, certaines choses, si on les faisait, mais, si on n'avait pas ça, ça pourrait nous coûter aussi plus cher, probablement.

M. Jolivet: Dernière chose. Vous me dites, sur le temps supplémentaire, que ça a été regardé et vérifié. Mais, moi, on m'a certifié que, par le moyen de remplacements, on peut avoir du temps supplémentaire. Alors, j'aurais aimé voir quels sont les montants qui ont été versés en salaires, normalement, selon les salaires qui ont à être versés, puis le montant total du temps supplémentaire. Ça me permettra peut-être de voir si l'information qu'on me donne est bonne ou pas bonne.

M. Saintonge: On pourrait peut-être donner certaines informations, mais j'ai un problème. C'est que cette situation-là, dans le fond, relève de la Sûreté du Québec, d'une part, puis relève aussi de la Sécurité publique, au niveau des constables spéciaux, d'autre part. La personne responsable pour justifier le paiement de ces heures supplémentaires puis d'utilisation des fonctions par chacune des personnes concernées, c'est le ministre de la Sécurité publique qui peut le faire et les personnes responsables au niveau de la Sûreté, au niveau des constables spéciaux.

M. Jolivet: Je vous demanderais, pour éviter de le demander, de le demander puis de me l'envoyer ensuite.

M. Saintonge: Bien, en tout cas, il y a certains éléments. On sait combien ça a pu coûter grosso modo. Je peux vous donner certaines informations, mais je ne peux rien défendre puis je ne peux rien expliquer...

M. Jolivet: O.K.

M. Saintonge: ...parce que ce n'est pas ma responsabilité, puis c'est le ministre qui pourrait l'expliquer valablement. Mais je peux peut-être vous donner certaines informations, si vous voulez, éventuellement, pour tenter de vous expliquer un peu le cheminement.

M. Jolivet: Alors, vous me donnerez ça, puis ça me permettra de me faire une idée.

M. Saintonge: D'accord. Ha, ha, ha!


Distributeurs automatiques d'aliments

M. Jolivet: Un autre sujet, M. le Président, les machines distributrices. Depuis un certain temps, depuis deux ou trois ans, je ne m'en souviens pas trop, là, mais il y a eu des changements à l'horaire du Mini-Débat, qui a été radicalement modifié. Les journées hors session sans travaux parlementaires, le Mini-Débat ferme à 15 heures; les autres journées, il ferme à 19 heures; lors des sessions intensives, il reste ouvert. Alors – ha, ha, ha! – comme le dit mon collègue, à côté, à cause de nos horaires tellement normaux, qu'on a des horaires fluctuants, il y avait des machines distributrices, au sous-sol, qui nous permettaient d'aller prendre des choses nécessaires à notre sustentation. Alors, elles sont disparues depuis le mois de décembre 1993, à ma surprise, parce que, de temps en temps, quand j'étais pressé, une bonne petite soupe Cup-a-Soup, comme on dit, était intéressante à prendre, une bonne pomme, le moins de chocolat possible, mais au moins ça. C'est disparu. Qu'est-ce qui est arrivé, puis pourquoi? Puis est-ce que c'est parce que vous avez visé à les remplacer par autre chose plus productif? C'est quoi? Les sandwichs n'étaient pas bons?

M. Saintonge: Bien, disons, les principaux points, au niveau des machines distributrices, c'est qu'il y a plusieurs plaintes qu'on a eues par la clientèle concernant le choix des aliments, l'insalubrité des produits, la non-fraîcheur, même complètement insalubres, dans certains cas – c'est ce qu'on nous disait – défaut de fonctionnement des distributrices et un paquet de problèmes. Alors, on a tenté de faire des aménagements là-dessus.

Si je me souviens bien, au niveau des personnes qui opéraient les fameuses distributrices, il y avait un certain problème de rentabilité, pour eux, auquel ils faisaient face en fonctionnant ici. Alors, la meilleure chose qui a pu arriver pour nous, c'est qu'on a abandonné l'exploitation de ça parce que, entre autres choses, on me disait, par exemple, qu'au niveau des machines distributrices un concessionnaire était intéressé à venir à l'Assemblée nationale et à mettre sur place les distributrices, à assurer le service en autant qu'il puisse avoir dans tous les services de l'Assemblée nationale, par exemple, la gestion pour le café, ce qui n'est pas... Parce que, dans certains cas, ce n'est pas acceptable, les gens sont organisés. Dans certains secteurs, c'est les fonds sociaux qui opèrent les machines à café. Ils ont plus de fraîcheur, c'est plus satisfaisant, c'est plus propre pour eux, c'est ce qu'ils voulaient. C'est une meilleure qualité que dans une machine, donc ils fonctionnent comme ça, avec leur propre service.

Alors, c'est dans ce sens-là, puisque les machines à café étaient opérées par différents services à l'Assemblée, avec leurs fonds sociaux. Les machines distributrices, ce n'était pas tellement payant pour le distributeur. Avec les plaintes qu'on avait sur la fraîcheur des aliments, entre autres, même l'insalubrité, comme je vous le dis, les défauts des machines qui fonctionnaient tout croche, qui n'étaient pas correctes, qui étaient désuètes, qui étaient vieilles, etc., bien, là, on est arrivés à la conclusion que la personne devait retirer ses machines, et puis, disons, on a le Mini-Débat, puis, autrement, bien, à ce moment-là, les gens s'organisent.

À titre d'exemple, je pense qu'au niveau des gens de la sécurité ils ont leur propre machine qu'ils opèrent eux autres mêmes avec leur service social, puis ça génère des fonds pour eux. C'est la façon dont ils fonctionnent.

M. Jolivet: Ça veut dire que, maintenant, si, moi, je veux avoir quelque chose, je vais aller les voir, si je comprends bien.

(17 h 30)

M. Saintonge: Bien, disons, ou vous prévoyez si vous venez dans des temps où le Mini-Débat n'est pas ouvert, mais, règle générale, disons que, quand les parlementaires sont ici ou que des gens vont travailler, qu'il y a une bonne clientèle, si on veut, c'est quand les commissions vont siéger, quand l'Assemblée va siéger.

C'est sûr que, pour les machines distributrices, on avait un problème parce que, pour ces gens-là, ce n'était pas bien, bien attrayant de venir à l'Assemblée nationale. Vous allez comprendre. Le Mini-Débat est ouvert quand on siège, c'est une exigence qu'on a donnée au restaurant et que les parlementaires souhaitaient, et le personnel de l'Assemblée. Alors, on ouvre le Mini-Débat, et, pour les machines distributrices, ils disent: Bien, on perd notre clientèle, c'est là que ça serait bon pour nous. En d'autres temps, ce n'est pas tellement rentable, ce n'est pas tellement profitable. On met du matériel là-dedans et ce n'est tellement pas utilisé qu'il se périme. Alors, vous avez l'exemple patent de la désuétude de la situation, donc on est arrivé à la seule solution qui nous restait à cause de ça, c'était de dire: On abandonne les machines distributrices.

M. Jolivet: Bien, espérons que, si on fait venir une pizza, la personne pourra ressortir d'ici. Ha, ha, ha!

M. Saintonge: Ah! il n'y a pas de problème pour ça, je l'ai fait souvent. Ha, ha, ha!


Tribune de la presse

M. Jolivet: Au cours de l'année 1993, certains médias ont fermé leurs bureaux à la tribune parlementaire. C'est très regrettable, parce que ça diminue le nombre de médias ici, à l'Assemblée. Est-ce que vous pouvez faire le point sur le dossier? Est-ce que vous avez entendu parler s'il y avait d'autres départs à venir? Est-ce qu'il y a des gens qui ont l'intention de revenir? Est-ce que vous avez été mis au courant?

M. Saintonge: Oui, j'ai été mis au courant, effectivement. Il y a eu certains départs. En fait, on sait que Quatre-Saisons a retiré son correspondant à la fin de la dernière session. C'est une décision administrative de Quatre-Saisons attribuable au fait, qu'on me dit, que les dirigeants désiraient se conformer au mandat établi par le CRTC pour leur réseau. Alors, à ce moment-là, la décision a été prise par Quatre-Saisons. C'était leur propre décision administrative. On sait aussi que le réseau Télémédia n'a plus de courriériste parlementaire à la Tribune de la presse. Encore une fois, c'est des contraintes budgétaires à Télémédia qui ont fait en sorte qu'on a éliminé la présence d'un courriériste parlementaire.

Évidemment, il y a des coûts importants rattachés au fait que les médias ou les télévisions gardent du personnel ici. Actuellement, moi, je n'ai pas d'autre information, à ma connaissance, concernant le retrait d'autres, ni le retour non plus. Je n'ai pas eu...

Une voix: ...

M. Saintonge: Oui. Oui. En tout cas, on m'informe que Télémédia, oui, à deux ou trois jours par semaine, il y a une assignation, une accréditation temporaire de quelqu'un qui est ici. Vous savez, pour certaines cérémonies particulières ou certains événements particuliers, on peut toujours avoir une accréditation temporaire. Alors, c'est comme ça que ces gens-là fonctionnent maintenant, mais on me dit, justement, que Télémédia, c'est deux, trois jours semaine, avec une accréditation temporaire là-dessus. Quatre-Saisons, on n'a pas été informé qu'ils voulaient revenir ici, à l'Assemblée.

Il y a des coûts importants pour la présence ici. Il y a des salaires, j'imagine, il y a aussi au niveau du loyer. Mais je peux vous dire que, quand même, règle générale, au niveau du loyer, les prix qui sont chargés aux médias dans l'édifice qu'ils occupent dans le E, c'est quand même... On paie plus cher, nous, comme Assemblée, quand on loue à la SIQ, que ce qu'on leur loue, aux médias. Je peux vous dire ça. Curieusement parlant, ils ont un prix spécial, de faveur, en tout cas, actuellement, pour les locaux qu'ils louent. Ils ont un certain rabais important dont, nous, on ne bénéficie pas quand on loue dans le D, par exemple, du même locateur. Alors, c'est un exemple que je peux vous donner, mais je ne sais pas exactement où ça pourra mener.

L'Assemblée est en train de discuter de la possibilité d'acquérir le E, avec un certain cheminement pour les modalités d'occupation pour nos services dans le E. On prévoyait que les médias gardaient leur place. On a fait certaines demandes auprès des médias pour savoir leur intérêt à demeurer ici. Si on fait des travaux pour réaménager le E – c'est ce qui se fera éventuellement bientôt – on veut savoir dans quel cadre on va le faire, pour accommoder combien de personnes, etc. Alors, on vérifiait auprès des médias leur intérêt à demeurer ici et leur engagement à demeurer ici, à l'Assemblée. À ma connaissance, je n'ai pas eu d'autres informations que des médias pourraient quitter les lieux.

M. Jolivet: L'autre sujet qui vient, justement, c'est toute la question des téléphones. Il y a eu une discussion à leur assemblée concernant la gratuité des téléphones. Et on sait que La Presse canadienne a signalé qu'elle n'accepterait plus la gratuité, qu'elle paierait elle-même ses interurbains, sauf que ça a occasionné certains problèmes au niveau d'autres médias. Alors, j'aimerais savoir si vous avez de nouveaux développements vis-à-vis de ce qui a été dit dans le courrier parlementaire?

M. Saintonge: Oui, effectivement, disons qu'au niveau... Vous savez qu'il y a certains services de fournis par l'Assemblée nationale au niveau des médias, entre autres les téléphones. Pour les appels interurbains, on fournissait le service; on fournit toujours le service aux médias, sauf qu'à La Presse canadienne les responsables ont pris la décision de ne plus utiliser le service téléphonique offert gracieusement par l'Assemblée nationale.

M. Jolivet: Pour garder leur autonomie, c'est ça?

M. Saintonge: Probablement leur autonomie. En tout cas, je ne sais pas pourquoi, mais disons, évidemment, qu'il y avait une question de contrôle, aussi. Il ne faut pas se cacher que c'est un petit peu difficile. On voulait quand même établir un contrôle sur les utilisations des appareils, surtout à l'étranger, par longue distance, ou à l'extérieur de Québec. C'est quand même des montants importants qui sont en jeu. Et disons que La Presse canadienne a décidé, dans les circonstances, qu'il n'y avait pas un contrôle suffisant d'établi, à leur sens, là, ou, en tout cas, peut-être de ne pas se soumettre à certains contrôles qu'on pourrait, éventuellement, appliquer.

Je ne penserais pas que ce soit là la question. On a dit: C'est payé! Nous autres, on va décider de les assumer nous-mêmes à l'avenir. C'est ce qu'ils ont décidé de faire. Ils vont avoir leur propre facturation. Les autres personnes de la Tribune qui bénéficient du service jusqu'à maintenant, on va tenter avec eux de mettre sur pied des moyens de contrôle d'utilisation des téléphones, surtout pour les longues distances, comme on le fait au niveau administratif, ici, à l'Assemblée nationale. On tentera d'établir une modalité d'opération.

M. Jolivet: Dans le contexte, justement, de la rénovation des locaux de la Tribune.

M. Saintonge: Oui, dans ce contexte-là. Mais, même sans le contexte de la rénovation, ça peut s'appliquer quand même. Comme La Presse canadienne , ils ne sont plus branchés, ils vont être débranchés et ils vont payer leur compte eux-mêmes; à ce moment-là, on va les rebrancher autrement, pas sur notre système. Ça peut être possible, maintenant, avec les autres médias. C'est un service que l'Assemblée donne aux médias. Il y a un certain nombre de services que l'Assemblée nationale offre aux médias pour leur occupation des locaux de la Tribune de la presse: on paie une certaine partie du loyer pour des lieux communs – c'est à la charge de l'Assemblée nationale – comme certains services au niveau des communications, également, qu'on leur donne, de transmission de documents, etc., les services de presse qui sont offerts par l'Assemblée à l'ensemble des gens de la Tribune.


Réforme parlementaire

M. Jolivet: Passons à autre chose, qui est toute la question de la réforme parlementaire. Vous en avez glissé un mot lors de votre laïus, tout à l'heure, en disant que vous n'êtes pas satisfait de l'état d'avancement. Je sais que ça prend toujours, dans une réforme parlementaire, les deux côtés de l'Assemblée où on se met d'accord, et, les consensus se faisant, on avance.

On se souvient de la grande réforme des années quatre-vingt, qui a amené des changements majeurs quant aux commissions parlementaires. Je sais, pour avoir présidé la commission parlementaire qui a discuté de la question de la Baie James, que la question des témoins, c'est loin d'être réglé. Je sais qu'étant ni notaire ni avocat j'ai eu, comme président de cette commission, à me fier beaucoup – comme je le disais tout à l'heure – à nos personnels et à tous ceux qui travaillent pour l'avancement de la démocratie au Québec, au niveau de cette réforme parlementaire.

Je reviendrai sur la question des témoins, mais commençons sur un autre sujet qui préoccupe de plus en plus de gens. En vertu de nos décisions qui ont été prises, qui ont amené à faire entendre des organismes paragouvernementaux, périgouvernementaux ou les sociétés d'État, ou même des formules qui permettraient une plus grande autonomie de la commission parlementaire, celle qu'on appelle la double majorité finalement, on a eu quasiment l'impression, depuis quelques années, à part quelques groupes qui avaient siégé au début, tout feu tout flamme – le dossier à l'époque avec le député Charbonneau qui était du Parti québécois, et un autre dont je ne me souviens pas le nom, qui a fait quand même une vaste discussion sur la jeunesse, et vous en avez eu ensuite qui ont suivi, avec Mme Lavoie-Roux, c'est ça, avec Mme Lavoie-Roux, Lemieux et autres, Lazure...

Vous avez eu des sujets qui ont été faits, mais pas suffisamment – et, là, je ne parle pas qu'on soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition – pas suffisamment dans une réforme de longue haleine. Là, il me semble, peut-être, qu'on devrait passer à une étape ultérieure, où la commission prendrait ses distances par rapport au pouvoir exécutif. On pourrait, à mon avis, agir en dehors des cadres rigides du parti politique qu'on représente.

(17 h 40)

Alors, je ne sais pas si vous avez été jusque-là, en commençant à envisager ces possibilités-là, pour qu'on puisse vraiment avoir la chance, comme parlementaires, de vraiment faire des vrais mandats d'initiative, des vraies études au niveau des organismes, de façon à changer un peu la face de la façon dont on agit actuellement, au niveau des commissions parlementaires, soit sur une demande d'entendre tel organisme gouvernemental ou paragouvernemental ou par mandat d'initiative. Est-ce que ça va aller jusque-là? Je sais que ça n'ira pas avant la prochaine élection, mais, au moins, il y a des choses d'amorcées, j'espère?

M. Saintonge: Oui, ce que je comprends, dans le fond, c'est que vous voulez modifier un peu le rôle du député – ce qu'on avait voulu faire pour la nouvelle réforme parlementaire – et assurer la possibilité de donner plus de responsabilités aux députés, en fait. Je pense que c'est ça que vous voulez venir rejoindre. Mais ce sont toutes des choses qui devraient se discuter au niveau de l'application des règles dans notre règlement.

Évidemment, je l'ai souligné tantôt, vous venez de le mettre en évidence, le fait que je suis un petit peu déçu qu'on n'ait pas pu procéder plus avant dans certaines améliorations de notre règlement, dans la modification de certaines règles qui nous gouvernent. Je ne veux pas lancer de blâme à personne. Vous savez un peu ce que c'est, vous être parlementaire, vous avez été vice-président. Il est sûr que ça demande des gens qui vont s'attaquer, qui vont décider de s'attaquer avec vigueur pour arriver à une situation.

Bien souvent, on avait établi des possibilités de rencontre au niveau de la sous-commission, et la commission de l'Assemblée nationale a même parlé de mettre sur pied des sous-comités. Mais on n'est jamais arrivé, finalement, à se réunir et à décider que tel ou tel sous-comité va entrer en opération pour décider, par exemple... Au niveau des témoins, c'est un exemple; au niveau des mandats d'initiative, c'est un autre exemple d'un sujet qui pourrait faire preuve de discussion plus avant; au niveau d'autres dispositions réglementaires, qui sont contentieuses, ou pour lesquelles les députés ont manifesté une certaine volonté de changement. En tout cas, j'espère qu'un jour on pourra être capable.

Ce qui est malheureux, un peu, ce que je constate dans le cas de mon expérience à la présidence, c'est que, quand on arrive au début, ça prend un certain temps avec les leaders pour établir une certaine façon de procéder, un certain consensus, un certain roulement. Ça nous permet, après avoir établi ce roulement-là, d'arriver à réaliser des choses de cette envergure-là. Mais, aujourd'hui, on n'a pas pu établir la possibilité de se réunir...

M. Jolivet: La question des témoins...

M. Saintonge: ...malheureusement, pour assurer la modification de certaines dispositions de notre règlement. J'ai soumis, moi, en tout cas, pour ma part, comme président, en appuyant ça avec les gens du Secrétariat de l'Assemblée, du conseil en droit parlementaire et du secrétaire général, certaines propositions aux deux formations politiques, pour discussion du règlement, pour amener certains changements de fond, mais c'est du temps que ça prend. C'est ça le problème, et on n'a pas eu jusqu'à maintenant le temps nécessaire pour s'asseoir.

M. Jolivet: Du temps et peut-être de la volonté de part et d'autre, je pense, qu'il ne faut pas oublier.

M. Saintonge: C'est ça, et, comme je l'ai dit tantôt...

M. Jolivet: Parce que, quand il y a eu la réforme, c'est parce qu'il y avait du monde qui poussait.

M. Saintonge: Oui.

M. Jolivet: Ça veut dire que les organisations politiques n'ont peut-être pas poussé assez pour vous forcer à, ou vous aider – ça dépend comment on le prend – à...

M. Saintonge: Oui.

M. Jolivet: ...y aller. La question des témoins, il me semble que c'est la même réponse que l'année passée. On est encore rendu au Barreau.

M. Saintonge: Bien, l'année passée, on n'était pas rendu au Barreau. Là, on est rendu au Barreau.

M. Jolivet: On est rendu au Barreau, là. On a monté...

M. Saintonge: C'est déjà un avancement. J'ai parlé avec le bâtonnier du Québec, j'ai parlé avec la personne responsable, au niveau du comité aviseur du Barreau et j'ai transmis certains documents. On a fait du travail, ici, à l'interne. On a mis en parallèle un rapport antérieur, le rapport Mayrand. On a soumis ce document-là, avec certaines réflexions, à chacun des partis politiques. On a également soumis cette réflexion-là au Barreau, à la lumière de certains commentaires qu'il nous avait fait les années antérieures. Alors, on a resoumis ça. Le Barreau devrait nous amener à certaines réflexions.

Moi, ce que j'essaie de faire, c'est que, au minimum, je veux avancer – en tout cas, de mon côté – avec les gens responsables des dossiers ici, le plus loin possible, pour faire en sorte qu'éventuellement, quand la commission se réunira, on aura les documents en main pour être capable de prendre des décisions, après les avoir analysés de chaque côté. C'est ça qui est le problème.

M. Jolivet: En fait, ce que je crois comprendre, avec les gens qui m'accompagnent, c'est que je devrais demander au whip de demander au leader. Je demanderais la même chose de l'autre côté, de faire en sorte que, finalement, ça aboutisse un jour, parce que, si je comprends bien, si vous aviez l'appui des deux leaders, poussés par le whip et les députés en dessous, peut-être qu'on réussirait à faire quelque chose qui serait un changement important.

Quand j'ai parlé du Barreau, tout à l'heure, je savais qu'on était déjà allé au Barreau pour d'autres choses, au niveau des témoins, mais, suite au rapport Mayrand et autres, il y a d'autres discussions qui se sont faites. Là, on revient encore, à mon avis, au Barreau.

M. Saintonge: Le Barreau, ce qui est arrivé, c'est qu'on avait eu déjà un certain rapport qui avait été établi ici. On l'a soumis au Barreau qui a réagi et donné certains commentaires. On a évolué avec ça dans le temps. Ça fait plusieurs années; ça remonte, je pense, au début des années quatre-vingt. Puis, ultérieurement, après la commission sur la Baie James, vous l'avez mentionné tantôt, on a vu la nécessité... On a eu Garon-Pagé, qu'on a appelé, aussi, qui s'est déroulé. On est arrivé à la nécessité d'établir de nouvelles normes.

Le jurisconsulte, le juge Mayrand, a établi un rapport. Il a fait un rapport extrêmement succinct, extrêmement détaillé, plutôt, sur cette situation-là. Ce qu'on a fait, nous, on a mis en parallèle le précédent rapport et le rapport Mayrand. On a soumis ça à chacun des leaders, après entente avec les leaders aussi, que ça pourrait être intéressant d'avoir la réaction du Barreau. Donc, à leur suggestion, j'ai communiqué avec le bâtonnier, j'ai communiqué avec la responsable que le bâtonnier m'a identifiée pour envoyer la documentation pertinente et, le Barreau, je sais actuellement qu'il s'est penché là-dessus et est à rédiger des réactions qu'il va nous faire parvenir. Ça sera possible, à ce moment-là, dans le futur j'espère le plus immédiat, qu'on pourra réunir la sous-commission, mettre sur pied même un comité pour proposer des règles qui pourront s'appliquer éventuellement.

M. Jolivet: Je ne me rappelle pas, à moins que je ne me trompe, que vous ayez soumis vos propositions législatives à la commission de l'Assemblée nationale, aux leaders avant, après. Parce que, là, je me souviens d'une certaine réunion où il s'est passé des événements qui font que, finalement, on n'a pas été plus loin dans l'ordre du jour.

M. Saintonge: Oui, effectivement, mais, à ce moment-là, j'avais soumis quand même aux leaders des deux formations les éléments. On s'est réunis ultérieurement pour une autre réunion de la commission de l'Assemblée nationale où on a réglé certains des sujets qui étaient à l'ordre du jour de cette fameuse réunion là, mais on n'a jamais réussi à être capables de fixer une nouvelle rencontre de la CAN pour discuter fondamentalement des points proposés de modifications au règlement.

Mais je peux vous dire, cependant, que, aussi – une information – le Secrétariat des commissions est à établir présentement un bilan de la réforme après 10 années. Alors, pour l'automne, nous devrions avoir un rapport qui pourrait peut-être être le départ d'une autre réflexion, puis peut-être pousser davantage auprès des députés pour faire en sorte qu'on puisse tenter de préciser davantage le rôle du député.

M. Jolivet: Comme ça va être après les élections, soyez assuré que je serai là pour pousser encore.

M. Saintonge: Bon, bien, d'accord. Si je suis là également, moi, je vais souhaiter qu'on puisse le faire, parce qu'il y a un travail sérieux qui est accompli de ce côté-là. Moi, je pense que ce qui est toujours bon de souligner, même dans les travaux ici, de l'Assemblée... Vous savez que, au niveau de la procédure parlementaire, c'est peut-être méconnu, même de plusieurs de nos collègues députés quand même, mais, disons, la compétence de l'Assemblée nationale et de ceux qui s'occupent de ces choses-là au niveau du Secrétariat de l'Assemblée, au niveau du conseiller en droit parlementaire, au niveau du bureau du secrétaire général et au niveau de la législation également, notre compétence à ces niveaux-là est assez reconnue. On est une Assemblée quand même qui, je pense, a une expertise très importante, qui est même consultée par d'autres assemblées législatives. Je dirais même que, au niveau du Canada, par exemple, la Chambre des communes a une bonne expertise, mais, dans les provinces canadiennes, il n'y en a aucune qui arrive, je pense, à mon opinion, à mon humble opinion, au statut de l'Assemblée nationale au niveau de l'expertise et de l'expérience en procédure parlementaire, de sorte que même nos discussions s'établissent parfois avec des Parlements de l'extérieur. On a des communications avec l'Australie, avec Westminster sur certains problèmes de procédure parlementaire. On nous demande notre avis, comme on sollicite l'avis de ces assemblées-là, dans certains cas.

M. Jolivet: En tout cas, sur la question...

M. Saintonge: Mais ce qui est quand même important de noter, c'est que notre expertise et notre expérience en procédure parlementaire n'est plus à démontrer et est reconnue à l'extérieur. Je pense que c'est un point majeur qu'on peut donner pour l'Assemblée nationale, et souhaitons que, à la lumière de ça, on puisse faire les ajustements nécessaires pour améliorer notre règlement et faire en sorte aussi d'améliorer les conditions d'exercice du rôle du député.

M. Jolivet: D'autant plus qu'il va falloir qu'on aboutisse assez rapidement sur la question des témoins, en tout cas, ce pourquoi mon intervention d'aujourd'hui.


Personnel occasionnel

Mais je passerais à un autre item, qui est la question des occasionnels. On parle d'une diminution de neuf postes en 1994-1995. J'aimerais savoir dans quelle direction les compressions seront effectuées. Il y a certaines rumeurs qui circulent, puis il serait peut-être bon de voir ce qui en est à ce moment-ci sur les vraies compressions. J'ai entendu dire que certains occasionnels auraient reçu même leur avis de non-renouvellement pour juin 1994, en particulier à la Bibliothèque. Alors, j'aimerais savoir, pour peut-être sécuriser du monde, ce que vous en avez à dire.

M. Saintonge: Effectivement, on a vu tantôt que l'Assemblée a certains objectifs à rencontrer au niveau de compression du nombre de ses employés, tant au niveau des cadres que des employés qui ne sont pas cadres. Alors, on a égalisé certains éléments qu'on vous a dits tantôt.

(17 h 50)

Maintenant, au niveau de la Bibliothèque, vous faites allusion à certains éléments. Oui, il y a certaines personnes qui travaillent actuellement à la Bibliothèque qui sont sur contrat, et ça fonctionne comme ça depuis plusieurs années. On a des compressions budgétaires à exercer. On doit diminuer le nombre d'employés. On ne peut pas compresser de façon très forte dans plusieurs des endroits de l'Assemblée nationale. Maintenant, on a demandé des efforts particuliers à différents secteurs d'activité, dont la Bibliothèque. C'est dans ce sens-là qu'il y a certaines compressions qui ont été faites et que, au niveau des disponibilités financières, il n'y en aura pas, de disponibilités financières, après juin. Donc, on coupe. On a avisé des personnes que les contrats ne seraient pas renouvelés à partir du mois de juin. On a renouvelé pour les trois mois, à partir d'avril, mai et juin, mais, pour après juin, on a avisé les gens que leur contrat ne serait pas renouvelé, que les compressions budgétaires qu'on a à exercer ne nous permettent pas de poursuivre plus loin leur engagement. Ces compressions-là ont été exercées après des discussions et des recommandations des personnes concernées, des responsables concernés à la Bibliothèque. Ça n'a pas été fait comme ça...

M. Jolivet: Les renseignements que nous possédons sont exacts.

M. Saintonge: ...aveuglément, mais pour assurer que les services soient maintenus dans la plus grande partie possible et, avec les compressions, que ça n'affecte pas les services qu'on donne, règle générale, aux parlementaires.

M. Jolivet: Est-ce que c'était prévu dans le budget ou bien c'est en dehors?

M. Saintonge: C'est dans le cadre de l'opération de l'Assemblée. Dans le présent budget, pour l'évolution de nos dépenses, on s'assure que... Actuellement, si on gardait l'ensemble de ces personnes-là en fonction, on aurait un problème de ressources financières à un moment donné, à cause des compressions qu'on exerce.

M. Jolivet: Dans le budget, on parlait d'une augmentation de un; c'est rien que pour ça que je vous pose la question, parce qu'on parlait, dans les occasionnels, d'une augmentation de un et, là, vous venez de me dire qu'il y a des gens qui ont été avertis, compte tenu de leur contrat de contractuel ou d'occasionnel, qu'ils seraient, à ce moment-là, en dehors du circuit.

M. Saintonge: Oui, mais c'est des compressions en cours d'année. Mais, ce qu'il faut savoir, c'est que ce n'est pas des postes qu'on comprime, c'est des contrats, c'est des personnes à contrat. On engage certaines personnes, mais pour un contrat de x temps, suivant les masses disponibles. Actuellement, dans les objectifs budgétaires, on ne peut pas arriver à dire qu'on va garder ces gens-là jusqu'à la fin de l'année, il faut compresser.

M. Jolivet: Moi, je parlais d'occasionnels; vous êtes en train de parler de contractuels, si j'ai bien compris.

M. Saintonge: Mais c'est des contractuels, ce n'est pas des occasionnels.

M. Jolivet: C'est ça. C'est pour ça que, là, on se mêle. Parce que, moi, dans les occasionnels, d'après ce que j'avais, c'était un de plus. Mais, là, vous me dites que c'est des contractuels, ce n'est pas pareil. Je comprends la différence.

M. Saintonge: O.K. C'est des postes occasionnels, effectivement, mais qu'on a engagés par contrat, sur des espaces de trois mois, six mois, etc.

M. Jolivet: Même chose pour ce qu'on appelle les messagers? On parle de deux ou trois postes, quelque chose comme ça, deux ou trois personnes.

M. Saintonge: Au niveau des messagers, vous me prenez au dépourvu. Un instant. C'est un poste qu'on abolit; la personne qui occupait le poste est décédée, je pense, et on n'a pas renouvelé, on n'a pas réengagé. On n'a pas aboli de poste de messager comme tel.

M. Jolivet: Il y a eu des périmés dans ce secteur-là, l'an passé?

M. Saintonge: Pardon?

M. Jolivet: Est-ce que vous périmez de l'argent dans le secteur des messagers? Est-ce qu'il y en a eu de périmé l'an passé?

M. Saintonge: Je ne pourrais pas vous dire si on a périmé de l'argent. Mais disons que, dans ce cas-là, effectivement, il y avait un messager, mais qui est décédé, qui n'était plus en fonction, et on n'a réengagé personne. On a périmé 120 000 $.

M. Jolivet: O.K. Deux questions...

M. Saintonge: C'est 120 000 $ qui ont été périmés.


Association parlementaire des scouts

M. Jolivet: C'est 120 000 $, O.K. La semaine dernière, nous avons eu l'occasion de recevoir M. Moreillon, de la Suisse, et qui représente le mouvement scout des parlementaires au niveau mondial. J'aimerais, à ce moment-ci, compte tenu de la rencontre qu'on a eue la semaine passée, voir si vous avez déjà commencé à réfléchir sur la demande qu'il a faite, que les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec participent à cette organisation mondiale des parlementaires venant du mouvement scout. On a eu la discussion parce qu'au Québec c'est scouts et guides; à travers le monde, c'est surtout scout. Mais je pense qu'il y a des évolutions qui sont en train de se faire à ce niveau-là.

Est-ce que l'Assemblée nationale, le président, qui a eu l'amabilité de participer à cette rencontre-là avec quelques parlementaires, aurait quelque chose à nous dire à ce moment-ci?

M. Saintonge: Disons que, pour être précis, il y a une association interparlementaire pour le scoutisme qui est en train d'être mise sur pied. M. Moreillon, lui, c'est le secrétaire général de l'association mondiale des scouts. Maintenant, il n'est pas parlementaire lui-même, M. Moreillon. Mais on est en train de développer ce que le mouvement... Ce que j'ai compris de la situation, c'est que le mouvement scout veut développer une association mondiale par adhésion personnelle des parlementaires qui, principalement, sont des anciens scouts, des anciens membres du mouvement scout, ou même d'autres, s'ils n'ont pas été membres du mouvement scout, qui sont intéressés par ça, de devenir membres pour poursuivre les objectifs du mouvement scout dans les différents pays.

Alors, on a eu certaines documentations. Vous vous souvenez, notre rencontre avec M. Moreillon, c'était jeudi dernier, je pense. Alors, c'est quand même assez récent. Ha, ha, ha! Je n'ai pas eu l'occasion, en toute honnêteté, de lire les documents en question, de voir la situation, de faire le point, non plus, avec les parlementaires qui y ont assisté, qui y ont manifesté de l'intérêt. Il y a quelques-uns de nos collègues... On était, je pense, 10 ou 12 personnes, 10 ou 12 parlementaires qui ont pu rencontrer brièvement, au salon du président, les personnes représentant le mouvement scout et qui accompagnaient M. Moreillon. Il y a certains de nos collègues qui on pris un peu plus de temps avec les gens en question en prenant le déjeuner avec eux.

Donc, ce que j'ai l'intention de faire éventuellement, c'est de m'asseoir avec les personnes qui ont pu discuter plus amplement avec M. Moreillon et ceux qui l'accompagnaient pour voir les possibilités, mais il faut toujours constater que c'est une adhésion personnelle à l'association parlementaire scoutiste de l'Assemblée. Ce n'est pas une adhésion au niveau de relations internationales de l'Assemblée globalement, de l'Assemblée elle-même, c'est des parlementaires qui y participent.

Je dois vous dire, aussi, qu'il y a plusieurs, quand même, associations importantes à souligner. Il y a plusieurs associations de ce genre-là qui existent. Il y a les femmes parlementaires qui ont une association semblable qui a été mise sur pied, où des femmes parlementaires adhèrent à cette association-là personnellement et non pas en tant qu'Assemblée. La même chose existe pour les jeunes parlementaires. Alors, c'est évident que ce n'est pas l'Assemblée qui y adhère, c'est des gens individuellement.

La problématique qui se pose, c'est que ça peut être extrêmement intéressant de participer à certaines activités ou d'avoir des réactions, d'aller chercher aussi de l'information qui pourrait nous aider dans notre rôle de député à travers ces associations-là, mais vous comprendrez qu'il y a un certain coût à faire partie de ces associations-là et surtout à suivre les activités. Dans les autres cas, je peux vous dire, au niveau des jeunes parlementaires ou au niveau des femmes, qu'on n'a pas souscrit à déléguer des personnes aux activités des organismes.

M. Jolivet: Je comprends. Je comprends votre réticence, puis c'est normal, d'autant plus qu'il pourrait y avoir le club International Lions, le club Rotary, ces choses-là, ou les gens pourraient peut-être dire: Bien, écoutez, vous avez participé à un, est-ce que vous pourriez participer à l'autre?

Donc, ce que l'on doit comprendre, c'est que, personnellement, un individu, homme ou femme – soit qu'il a déjà été louveteau, scout ou guide – pourrait, à titre personnel, y participer, mais ce que l'Assemblée pourrait simplement faire en termes de faire connaître ça aux gens, déjà, en en parlant aujourd'hui, parce que ce n'est pas tout le monde qui a pu assister à cette rencontre-là, c'est qu'on saurait que ce n'est pas nécessaire d'avoir été scout ou guide pour y participer, mais au moins d'être un ami, comme on dit, des protecteurs, comme on les appelle dans le langage des scouts et des guides, des gens qui croient aux valeurs promulguées par le mouvement et, à ce moment-là, on y participerait à titre personnel tout en ayant peut-être un appui de l'Assemblée. On verra à ce moment-là, suite à votre rencontre que vous aurez avec les députés qui ont participé au déjeuner.

M. Saintonge: Je pense que c'est important de donner l'information. C'est une association parlementaire qui peut être intéressante dans des données qu'on peut recueillir, comme parlementaires, pour les lois de la jeunesse. C'est un exemple qui a pu être donné par M. Moreillon, par exemple, au Chili ou ailleurs, qui pourrait aider à mettre sur pied certaines législations dans d'autres pays ou, en comparaison, pour promouvoir l'avancement de la jeunesse. Ça, c'est essentiel. Je pense que, à l'Assemblée, dans notre rôle d'information auprès des collègues, moi, je vais sûrement faire en sorte de faire diffuser l'information, de donner la possibilité au mouvement de l'association parlementaire des scouts de se faire connaître. Maintenant, quelles mesures de soutien l'Assemblée pourra apporter pour permettre aux gens de participer aux travaux? Ça, c'est une autre chose qu'il faudra examiner à la lumière des budgets disponibles et des intentions de l'Assemblée d'agir dans tel ou tel domaine d'activité, parce que, à ce moment-là, comme je vous le dis, il y aura les scouts, il y aura les femmes parlementaires, il y aura les jeunes parlementaires, il y aura les 4-H, il y aura d'autres choses qui vont nous soumettre des demandes.

(18 heures)


Activités où il y a des frais d'inscription

M. Jolivet: Une autre question qui a trait à des organisations que l'Assemblée fait, mais qui rapportent de l'argent, ce qui est rare car, normalement, l'Assemblée coûte de l'argent, c'est des services aux parlementaires. Je veux parler ici du Forum étudiant, je veux parler de Jeunes Démocrates. Vous le savez très bien, les budgets dévolus pour l'organisation de telles activités font en sorte qu'il y a des frais d'inscription. Si je comprends bien la façon dont ça se formule, c'est que les montants d'argent qui arrivent s'en vont au fonds consolidé du Québec. En allant au fonds consolidé du Québec, on n'a pas le détail réel de ce qu'a coûté l'organisation.

Je vous donne un exemple. Admettons que l'organisation de Jeunes Démocrates et du Forum étudiant pourrait coûter, disons, 25 000 $ au total. Les 25 000 $, c'est une dépense, mais il y a des entrées d'argent, disons, de l'ordre d'à peu près 7000 $, 8000 $, dépendant des inscriptions. Mais ça ne donne pas justice à l'organisation d'une telle activité que de dire: Ça a coûté 25 000 $, alors qu'on sait très bien que, s'il y a des entrées de fonds, mais qui sont allées au fonds consolidé, ça a coûté 25 000 $ moins l'argent qui entre là. Comment, dans le budget, c'est inscrit pour que, quand on en fait le décompte, on puisse savoir qu'il y a eu une entrée d'argent? Il y a eu une dépense, mais, au bout de la course, le coût total d'une telle activité, ce n'est pas de 25 000 $, c'est peut-être 18 000 $, peut-être 16 000 $. J'aimerais juste savoir comment on peut s'organiser.

M. Saintonge: Je pense que, règle générale – dans le cas, vous parlez du Forum étudiant et de Jeunes Démocrates, là – on ne fait pas d'argent avec ça, parce que, au contraire...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Saintonge: ...ça nous coûte beaucoup plus cher que les frais qu'on peut «charger». Maintenant, il y a peut-être un problème qu'on a. Quand on a des revenus comme ça, ça va au fonds consolidé. On a établi, au niveau de l'Assemblée, il y a maintenant deux ans, je pense, un compte de revenus autonome pour faire en sorte qu'on puisse conserver l'argent qu'on recueille. Le plus bel exemple qu'on peut donner là-dessus, c'est l'opération de la boutique en bas, là...

M. Jolivet: Oui, oui, oui, O.K.

M. Saintonge: ...de services où, auparavant, plus on vendait, plus ça nous coûtait cher parce que les revenus allaient au fonds consolidé et ce qu'on achetait, nous, on le payait avec nos budgets. Donc, on n'avait jamais aucun retour. On a établi un compte de revenus autonome, après discussion avec les Finances. Ça a été accepté et c'est réglé pour, par exemple, le fonctionnement du magasin, ici, en bas. Il y a peut-être des problématiques qu'il faudrait ajuster pour les activités de cet ordre-là. Vous me soulignez la question, mais...

M. Jolivet: C'est, tout simplement, pour rendre justice à l'organisation. Parce que je sais très bien que c'est une organisation qui permet à des jeunes de participer à des activités et, dans ce contexte-là, c'est une dépense qui est normale, qui est correcte. Sauf que, quand on regarde dans le livre, on dit: Ça a coûté 25 000 $, mais on ne dit pas, à côté de ça, qu'ils ont eu des revenus minimes, mais quand même intéressants. C'est que cet argent-là pourrait être déduit du coût total de l'organisation, puis, là, on pourrait avoir une idée plus juste de ce que ça a coûté. Alors, si vous avez une formule qui est à envisager, je vous...

M. Saintonge: On va examiner ça avec attention. Vous me soulevez la problématique, là, et, au niveau de nos services, on avait réalisé ça. Il faut comprendre que le Forum étudiant, Jeunes Démocrates, on l'avait réalisé dans le cadre du Bicentenaire.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Saintonge: Au moment du Bicentenaire, on avait la possibilité d'avoir ça. On avait un compte du Bicentenaire, où les revenus n'allaient pas au fonds consolidé du revenu et restaient pour le Bicentenaire. Là, maintenant, on réalise une nouvelle activité qui est une suite du Bicentenaire dans les deux cas, Forum étudiant et Jeunes Démocrates. À l'époque, la première fois que ça s'est réalisé, ça n'allait pas au fonds consolidé du revenu; ça restait à nos services, à notre fonds du Bicentenaire. Maintenant, c'est différent. On va l'examiner et s'assurer, s'il y a lieu, s'il y a des revenus qu'on génère, bien, qu'on puisse les garder à même notre compte de revenus autonome pour être utilisés à l'Assemblée ou aller en moins, prenant, si on veut, sur les dépenses occasionnées par les activités.


Photographies des députés élus aux élections partielles

M. Jolivet: Comme il va y avoir des élections, comme il y a eu des élections partielles, comme peut-être il y en aura, des élections partielles, je ne le sais pas, normalement, quand on arrive à l'Assemblée, il y a un service de photographie qui nous permet d'avoir des photographies officielles, ainsi que des photographies diapos pour les besoins de nos transmissions à nos TV communautaires, à nos journaux, dans ce sens-là, à l'ensemble des médias, dans le fond. Est-ce que vous avez, à ce moment-ci, la même politique pour ce qui s'en vient? Est-ce que, quand c'est une élection partielle, c'est différent? Est-ce qu'il y a quelque chose à ce niveau-là? C'est toujours la même politique?

M. Saintonge: Moi, je pense, que, au niveau des photos officielles, il n'y aura pas de modification à ce qui s'est fait, règle générale. Ça va être prévu, là, au niveau de l'arrivée des nouveaux députés, je pense, dans une nouvelle Législature.

M. Jolivet: Parce que ça arrive... Au niveau de l'élection générale, ça va, je comprends ça, mais c'est parce que, au niveau des élections partielles, il semblerait y avoir un petit problème, là. C'est ça que je veux savoir.

M. Saintonge: Je n'ai pas été informé de ce problème-là. En tout cas...

M. Jolivet: Bon, bien, on vous informe.

M. Saintonge: ...vous m'en informez. Je regarderai ça, mais je n'ai pas... Honnêtement, là, j'ai...

M. Jolivet: Parce qu'on a eu l'occasion de gagner des partielles, ce qu'on ne gagnait pas avant. C'est pour ça que, là, on... Ha, ha, ha!

M. Saintonge: Ha, ha, ha! Généralement, ça vient à mon bureau, mais je dois vous avouer, en toute honnêteté, que je n'ai pas eu de réactions de ce côté-là. Alors, je vais examiner ça. Vous me donnerez les informations pertinentes et on examinera avec soin ce qui se passe au niveau des élections partielles, après les élections partielles, pour donner les services appropriés aux députés.

M. Jolivet: Bon. M. le Président de la commission plénière, j'aimerais faire mes dernières remarques à ce moment-ci. Je pense que nous n'avons peut-être pas épuisé toutes les questions que nous avions, mais je pense qu'on a fait un bon tour d'horizon. C'est ça qui était l'essentiel de notre travail cet après-midi. Je vous dirai, M. le Président, que nous avons eu la chance, comme membres de l'Assemblée, d'avoir un président de l'Assemblée nationale que nous estimons beaucoup, et je pense qu'on est en devoir de le dire. Souvent, on ne se le fait pas dire, puis, des fois, comme je disais, en termes de confrontations ministres–députés de l'Opposition, on peut avoir des divergences, mais je crois qu'on peut dire que, dans la session qui se terminera bientôt, au mois de juin, du moins – la Législature, je ne le sais pas – il y a une chose qui est certaine, c'est que nous avons eu l'occasion de travailler avec un président qui a été ouvert avec tous les membres de l'Assemblée, incluant les membres de l'Opposition. Et nous avons, à ce moment-ci, intérêt à le dire. Je ne veux pas qu'il devienne orgueilleux, mais je pense que nous avons eu un très bon président de l'Assemblée jusqu'à maintenant. Je lui souhaite la meilleure des chances possible, parce que c'est la dernière occasion qu'on a de discuter face à face, pour le moment, du moins. Je ne sais pas à quel niveau nous serons après l'élection. On verra.


Portrait officiel du président

Mais peut-être une petite dernière question pour l'embêter un peu avant qu'il termine son mandat. Avez-vous déjà prévu une photo ou une peinture pour... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saintonge: J'aurais dû voir venir ça, dans le fond! D'abord, je vous remercie, premièrement, pour les propos que vous venez de tenir là, à mon égard. Je l'apprécie grandement, puis je vais tenter de continuer dans la même veine jusqu'à la fin de mon mandat comme président. Effectivement, au niveau de la galerie des présidents, éventuellement, pour la peinture du président, je suis en train de regarder ça attentivement. Je fais certains contacts, là, avec... J'ai pris des informations, j'ai rencontré des gens également pour faire un choix d'un artiste peintre qui pourra faire en sorte peut-être pas de m'immortaliser, mais, en tout cas, de faire mon portrait pour la galerie éventuellement. Mais je suis en train de regarder cette chose-là. Ce n'est pas commencé, ce n'est pas choisi, mais j'ai l'intention de le choisir dans les prochaines semaines, là.

M. Jolivet: Ce qu'on peut dire, c'est que c'est une tradition, puis qui se poursuit, qui se continue. Mais je vous dirai aussi en même temps qu'au niveau de l'Assemblée le poste de président, il faut le dire, à bien des égards, est d'une importance capitale. Des fois, on l'oublie, mais le président représente la démocratie elle-même et, dans ce sens-là, bien, je crois que nous avons le devoir de le dire hautement et de le faire apprécier par les gens qui nous écoutent, qui nous lisent, que la démocratie demande, à ce moment-là, l'organisation de règles de procédure. Et vous avez eu la tâche ingrate, comme vous le disiez tantôt, avec ma voix de stentor, de devoir nous rappeler, des fois, à l'ordre, mais je crois que, la tradition se poursuivant, nous aurons donc, dans la galerie des présidents, une peinture. Alors, je vous remercie, quant à moi.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Laviolette. Merci, M. le Président de l'Assemblée nationale. Avez-vous quelques remarques finales?


Remarques finales


Le Président, M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Oui, quelques remarques. Je voudrais remercier le député de Laviolette de sa participation aux crédits, de son ouverture qu'il a manifestée pour tenter de faire avancer les choses. Je pense que c'est ça qu'il faut constater, qu'il faut dire. Également, je m'en voudrais... Vous avez eu des bons mots à l'égard du président, là, je vous remercie encore à nouveau, mais je dois dire aussi que c'est une équipe, là-dedans, qui fait ça. J'ai deux vice-présidents qui me donnent un excellent support.

M. Jolivet: Vous aurez compris que ça comprenait une trinité, ça.

M. Saintonge: Oui, exactement.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Saintonge: Mais aussi je dois mentionner les gens qui sont alentour de moi aujourd'hui, qui sont ici, les cadres de l'Assemblée nationale et tous les employés qui participent activement. Et je veux profiter du moment pour remercier ici tous les cadres qui ont voulu se soumettre à l'exercice d'aujourd'hui. Il n'y a peut-être pas grand monde qui prend la parole, dans le fond; vous avez vu que certains me donnent des informations. Mais l'exercice qu'on a établi, aujourd'hui, sur une période d'environ trois heures, a demandé du travail assez considérable à toutes les personnes qui m'entourent ici pour produire les documents nécessaires. C'est une occasion excellente pour nous de réviser nos dossiers également. Alors, je veux remercier tous les cadres de l'Assemblée qui m'ont supporté dans cette tâche-là. Et je pense qu'autant eux que moi nous tentons de faire notre travail du mieux possible pour faire en sorte que nos travaux parlementaires se déroulent de la meilleure façon possible et qu'on donne les services, aussi, que le public est en droit d'attendre de l'Assemblée nationale. Alors, je vous remercie infiniment. Je remercie tout le monde de sa collaboration pour l'étude de ces crédits de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le Président. Les crédits de l'Assemblée étant des crédits permanents, ils n'ont pas à être adoptés par la commission plénière. Celle-ci met donc fin à ses travaux, et je remercie toutes les personnes qui y ont participé. Et, afin de permettre à l'Assemblée de poursuivre ses travaux, je vais suspendre les travaux de cette commission.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 12)

Le Président: Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

M. le président de la commission plénière.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1994-1995.

Le Président: Alors, je vous remercie, M. le président de la commission plénière.


Avis de débats de fin de séance

Je voudrais, à ce moment-ci, vous donner l'avis suivant: Il y aura deux débats de fin de séance en conclusion de nos travaux, ce soir. Un premier débat de fin de séance adressé à M. le ministre du Revenu par le député de Montmorency, concernant la question posée cet après-midi, lors de la période des questions, sur les permis des stations-service qui doivent de l'argent à Revenu Québec. Et le deuxième débat de fin de séance est adressé au ministre délégué aux Services gouvernementaux par le député de Portneuf. Donc, la question concerne le déménagement d'organismes gouvernementaux à la Place Victoria. Alors, ces deux débats, donc, auront lieu à la fin de nos travaux, ce soir.

Et, puisque nous avons maintenant atteint 18 heures, nos travaux sont donc suspendus et reprendront ce soir, à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 20 h 5)

Le Vice-Président (M. Tremblay): MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. M. le leader du gouvernement. M. le leader, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 14 du feuilleton.


Projet de loi 151


Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader. L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 9 mars 1994, sur l'adoption du principe du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant sur ce projet de loi. M. le député de Saguenay.


M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Vous allez comprendre qu'il faut réactualiser un petit peu le projet de loi compte tenu que le dernier débat avait été fait le 9 mars 1994. Tomber dans le vif du sujet sans en connaître le préambule, ce serait sans doute faire abstraction des gens qui nous écoutent. Ils se demanderaient dans quelle galère ils sont tombés. Le projet de loi, M. le Président, «modifie la Loi sur la qualité de l'environnement pour permettre la réforme du domaine de la gestion des déchets au Québec et l'application [...] national sur l'emballage».

M. le Président, il faut se rappeler qu'au cours des 18 derniers mois l'Assemblée nationale a modifié considérablement le traitement des déchets au Québec. C'est évident aussi qu'il fallait légiférer pour éviter l'étendue de ce qu'on pourrait appeler les sites d'enfouissement de déchets, pour créer une normalisation autour de ces permis, pour créer une normalisation, aussi, sévère qui va permettre, bien sûr, M. le Président, d'avoir des sites d'enfouissement sanitaire corrects, respectueux des normes environnementales.

Si je me rappelle bien, lorsque le ministre a présenté le projet de loi, le ministère a été accablé de dizaines et de dizaines de demandes pour avoir des permis nouveaux. Tout à coup, au Québec, on n'avait plus de sites d'enfouissement. Autant de la part des municipalités – j'en ai même eu dans mon comté, M. le Président – autant, aussi, de la part – vous en avez eu dans votre comté, M. le Président, ne souriez pas – de gens qui, tout à coup, lorsqu'ils ont vu arriver une nouvelle loi, une nouvelle réglementation, ont découvert qu'il fallait étendre de plus en plus le champ des sites d'enfouissement.

M. le Président, pour un, j'ai demandé au ministre de ne jamais céder, parce que, pour une fois, au Québec, on s'en allait vers une législation solide. On ne pouvait pas, avant d'adopter la législation, permettre des centaines de nouveaux sites d'enfouissement. Ce qui a été peut-être le plus ridicule de tout ça, c'est que le ministre a tenu tête, n'a pas accordé de nouveaux permis, ce que la loi lui avait permis jusqu'au 21 décembre 1993, si ma mémoire ne me trompe pas. Jusqu'au 21 décembre 1993, le ministre avait le pouvoir dérogatoire d'accorder certains permis; c'est là qu'on a été inondés de demandes. Il a dit non, bien sûr, en indiquant à tous ces gens-là que la meilleure façon d'avoir un permis conforme, c'était de passer par la procédure qui avait été créée au ministère et qui serait, finalement, adoptée par une loi à l'Assemblée nationale.

Parce que, au fond, ce projet de loi là vient corriger une anomalie, au Québec, qui n'aurait jamais dû exister. Malgré que la procédure soit excellente, que le projet de loi soit parfait ou presque parfait – parce que la perfection n'est pas de ce bas monde – il aurait fallu que ce projet de loi là existe au Québec depuis 25 ans. Ce qui nous mettrait dans la situation où le Québec ne serait pas pris, présentement, avec des dizaines et des dizaines de sites d'enfouissement abandonnés, qui n'appartiennent plus à personne. Des gens, plutôt que de se conformer aux nouvelles exigences, ont décidé de fermer les portes et de laisser, bien sûr, à l'ensemble des citoyens du Québec la charge de redresser ces sites, de les rendre conformes ou, bien sûr, de les éliminer complètement. Mais aux frais de qui? Aux frais de l'ensemble des contribuables du Québec. Et c'est ça, M. le Président, que je ne trouve pas normal. Ceux et celles qui font de l'argent avec les sites d'enfouissement, maintenant, ont quitté les sites, ont fermé les sites; ils sont partis avec les redevances et nous voilà pris avec les déchets. C'est l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec qui devront assumer cette facture.

(20 h 10)

M. le Président, si ce projet de loi là avait été apporté à l'Assemblée nationale, il y a 25 ou 30 ans, avec l'article qu'on y retrouve: «Le projet de loi impose par ailleurs à tout exploitant d'une installation d'élimination de déchets l'obligation de constituer, en fiducie...» Ah, c'est nouveau, ça! Là, il me semble qu'il y en a qui commencent à avoir des points d'interrogation sur la tête. Qu'est-ce qu'une fiducie vient faire dans les déchets? Justement, la phrase suivante va le dire: «...un fonds où seront versés les montants d'argent nécessaires pour assurer, d'une part, le respect des normes légales lors de la fermeture de cette installation et pendant la période post-fermeture et, d'autre part, pour couvrir les coûts de toute intervention en cas de violation de ces normes ou en cas d'accident.» Si, par exemple, on avait eu la même application de cette loi dans le cas des BPC de Saint-Basile, on aurait eu une facture à envoyer à quelqu'un, le gouvernement du Québec. On est pris devant les tribunaux. Ça va de Caïphe à Pilate et jamais on ne trouvera preneur pour la facture, sauf encore l'ensemble des contribuables du Québec.

Bon, ces dépotoirs-là, M. le Président, ces sites d'enfouissement, ils vont opérer. Écoutez, tant et aussi longtemps qu'on vit dans un monde de consommation, il y aura des déchets. Bien sûr, il devrait y en avoir le moins possible, mais, malheureusement, il y en aura encore trop avec le moins possible. Par contre, une mesure législative de cette importance vient nous assurer que, dans 10, 15, 20 ans, 25 ans, en cas de fermeture – et, inévitablement, on en viendra à des fermetures de sites d'enfouissement – on aura tout au moins en fiducie des montants d'argent nécessaires pour remettre ces sites-là dans des conditions un peu normales. Ce ne sera pas la perfection encore, mais, tout au moins, ce ne sera plus à ciel ouvert, ce ne sera plus dans les cours ou près des cours d'école, comme on le voit dans certaines régions du Québec ou certains abords de municipalités.

Imaginez-vous un site d'enfouissement à ciel ouvert abandonné à l'entrée d'une municipalité. Quelle belle annonce pour le touriste! Les touristes qui passent par là ne regardent pas la beauté du village, la qualité des gens qui y habitent, des attraits touristiques. Ils se bouchent le nez, puis ils passent tout droit, parce qu'ils disent: Ce n'est pas restable ici; il n'y a rien à voir à part un dépotoir à ciel ouvert. Bien, je ne pense pas que c'est de cette façon-là qu'au Québec... Au Québec, on veut avoir des belles municipalités, propres, bien fleuries; bien, il faut éviter d'avoir des sites d'enfouissement visibles autour. De là toute l'importance de ce projet de loi là.

M. le Président, lorsqu'un projet de loi est amené à l'Assemblée nationale, bien sûr, les méthodes d'application sont parfois longues, la réglementation, de temps en temps, tardive, mais, lorsqu'elle vient en application, c'est là qu'on peut profiter des fruits d'un tel projet de loi.

M. le Président, ce projet de loi là a également un autre volet fort important, c'est, bien sûr, la normalisation de l'emballage des produits au Québec, d'avoir au moins une norme nationale pour s'assurer qu'il y aura le moins possible de rejet de ces produits d'emballage dans nos sites d'enfouissement. Parce que, au Québec, au Canada, en Amérique, dans la société de consommation où on vit, M. le Président, il y a un gaspil éhonté des produits naturels.

Je vais vous donner un exemple. Beaucoup de gens ne s'en soucient pas lorsqu'ils sortent de leur supermarché, de n'importe quelle compagnie, avec 10, 12 sacs de papier. Multipliés par 3 500 000, 3 000 000 à 4 000 000 de personnes qui font leur marché au Québec, combien ça représente de sacs dans une fin de semaine? Combien ça représente de sapins et d'épinettes, M. le Président, des sacs qui sont souvent jetés tout simplement dans les sites d'enfouissement?

Dans une société de consommation comme la nôtre, gérer l'environnement, c'est le présent aussi, pas seulement l'avenir. Le passé, c'est bien beau, mais on ne peut rien changer au passé. Le présent, on peut l'influencer, et c'est pour ça qu'une règle normale d'emballage, au Québec, va au moins donner des paramètres, ne serait-ce que conscientiser les gens. Rappelez-vous de mes sacs de papier. Ça fait combien d'épinettes et de sapins de nos forêts du Québec dont on pourrait sans doute tirer un meilleur produit que des sacs de papier qui vont aux sites d'enfouissement?

Donc, un, du côté des sites d'enfouissement, la loi, catégoriquement, vient indiquer à tous les futurs usagers, les demandeurs de permis, qu'ils soient municipaux ou privés, qu'elle vient les réglementer et leur dire qu'au Québec, maintenant, ça ne se passe plus comme ça se passait. Au niveau également de l'emballage, au moins, on sera conforme à l'ensemble du Canada et à une grande partie des États limitrophes du Québec, les États américains. À partir de ce moment-là, le Québec ne se portera que mieux sur le plan environnemental.

M. le Président, ce projet de loi n'a pas la prétention de tout venir corriger. Au contraire, il vient donner un coup de barre important, démontrer à l'ensemble de la population que, dorénavant, au Québec, les sites d'enfouissement seront mieux gérés. On s'assurera, lorsqu'ils seront terminés, qu'on aura de l'argent pour les remettre en condition. Je pense, M. le Président, que l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale, ici... Je suis convaincu que c'est là le voeu de l'Opposition également. J'ai écouté attentivement, le 9 mars, le discours de l'ex-critique en matière d'environnement, le Dr Lazure – mon bon ami, le Dr Lazure – et je suis convaincu qu'il reflétait fort bien la pensée de la critique en environnement, Mme la députée de Taillon. C'est pour ça que je pense que ce projet de loi ne rencontrera pas d'obstacles majeurs à l'Assemblée nationale. On pourra passer le plus rapidement possible à son adoption. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Taillon et critique de l'Opposition officielle en matière d'environnement. Mme la députée de Taillon.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. On enfouit, en effet, 5 400 000 tonnes de déchets annuellement dans des sites où il n'existe aucun contrôle adéquat des lixiviats ou des biogaz, à l'exception des sites les plus récents. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Saguenay, qui nous disait qu'on devait intervenir de façon urgente en matière de gestion des déchets au Québec et que cela a déjà trop traîné; il faut que nous adoptions une loi en matière de gestion des déchets qui soit un peu plus costaude que celle que nous avons maintenant, M. le Président.

En fait, je citais, d'entrée de jeu, les conclusions d'une étude menée par le Comité de santé environnementale des DSC du Québec, qui est essentiellement un comité regroupant des personnes venant de la santé publique et des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, et dont le seul objectif est de s'assurer que la protection de la santé publique est assurée, M. le Président. Alors, c'étaient les conclusions qu'ils tenaient au moment du dépôt du résultat de leurs études. Je vais revenir, d'ailleurs, à ces conclusions, M. le Président, parce que je crois qu'il faut aller un peu plus loin que ce qui est dit là. Ce qui est dit là, c'est qu'on continue de polluer notre environnement par des sites qu'on contrôle mal et que s'échappent de ces sites des liquides empoisonnés, littéralement empoisonnés, dû, évidemment, à la décomposition des déchets que l'on entasse pêle-mêle dans nos sites d'enfouissement. Et, quand on se plaint, par la suite, d'avoir des dégâts à réparer, que nos nappes phréatiques soient contaminées, c'est-à-dire que nos puits dans lesquels on s'alimente en eau potable soient contaminés et que cela exige des sommes astronomiques pour les corriger, bien, c'est à ça qu'on fait référence, entre autres, M. le Président.

Je veux revenir, effectivement, sur l'objet même du projet de loi, qui est, de prime abord, intéressant, et mon collègue de La Prairie l'a rappelé au moment de son intervention le 9 mars dernier. Essentiellement – je reviens sur les éléments de base – on propose une réforme du domaine de la gestion des déchets au Québec. On se donne des outils pour appliquer le Protocole national sur l'emballage, qui est un protocole signé entre les ministres de l'Environnement des autres provinces et auquel le ministre québécois a adhéré, et qui prévoit, évidemment, un ensemble de mesures concernant les formats, concernant les logos ou les symboles qu'on pourrait utiliser pour régir l'usage de certains produits, les étiquettes, la publicité, etc. Dans les domaines industriel, commercial, institutionnel, soumettre et implanter des plans de réduction et de prévention des résidus d'emballage, prescrire aux entreprises industrielles et commerciales et aux institutions la possibilité d'effectuer des études quantitatives et qualitatives sur les emballages qu'ils utilisent, etc. Bon.

(20 h 20)

Donc, Protocole d'emballage, nouveaux pouvoirs que s'attribue le ministre pour favoriser et mieux contrôler la réduction et la valorisation des matières ou objets mis au rebut, essentiellement, évidemment, cette volonté que l'on a de vouloir recycler nos produits, de vouloir introduire des nouveaux projets de réutilisation de nos produits, etc. Un troisième élément, évidemment, c'est le contrôle sur les sites d'enfouissement. Le député de Saguenay en a largement fait état dans son intervention. J'y reviendrai plus tard, parce que je pense que ça mérite quand même d'aller un petit peu plus loin sur la situation que nous connaissons au Québec.

Enfin, le projet de loi prévoit de soustraire au contrôle de la Commission municipale du Québec les tarifs exigés par les exploitants. On verra d'ailleurs qu'il y a certaines oppositions à cet aspect-là, entre autres par l'Union des municipalités, mais on pourra en débattre, de toute façon, au moment de l'étude du projet de loi article par article. Bon. Voilà, pour l'essentiel, le contenu du projet de loi qui est devant nous, M. le Président.

Le 9 mars dernier, le ministre terminait son intervention en sollicitant l'appui de tous les membres de l'Assemblée nationale pour adopter le principe. Quant au fond des propositions contenues au projet de loi, je crois que le ministre peut compter, à cet égard, sur notre appui. Qu'il y ait un certain nombre d'amendements possibles, souhaitables, sûrement. L'occasion nous en sera donnée, évidemment, au moment de l'étude du projet de loi article par article. Mais, cependant, M. le Président, je vais faire une réserve, et elle sera majeure et à double volet.

Premièrement, je me refuse à cautionner l'inaction du ministre qui va probablement passer à l'histoire pour celui qui a fait adopter le plus grand nombre de projets de loi, mais celui qui en a appliqué le moins, M. le Président, et particulièrement en matière réglementaire. Quand je faisais une description sommaire du contenu du projet de loi, M. le Président, je faisais remarquer aux membres de cette Assemblée que plusieurs articles demandaient que le gouvernement propose et adopte des règlements pour lui permettre d'appliquer la loi 151 en matière de gestion des déchets, M. le Président. Or, le tableau du ministre n'est pas très éloquent à cet égard, quant à l'application des projets de loi adoptés, de même quant à l'adoption de règlements qui sont restés, malheureusement, dans les carnets du ministre. J'y reviendrai.

Alors, d'entrée de jeu, je lui dis donc, par votre intermédiaire, M. le Président: Oui, ce projet de loi est intéressant; non, nous ne l'étudierons pas si nous n'avons pas un avant-projet de règlement. J'en conviens, je ne demande pas qu'il s'agisse du règlement, du projet de règlement, mais un avant-projet de règlement ou un préprojet de règlement ou un projet de règlement, si le ministre l'a. Mais il n'est pas question pour nous de nous engager dans l'étude du projet de loi sans que nous ayons les outils nécessaires pour comprendre ce que cela signifiera concrètement l'adoption de l'un ou l'autre des articles du projet de loi.

Et, pour qu'on se comprenne bien, M. le Président, je vais rappeler aux membres de cette Assemblée que, l'année dernière, à cette même période, le ministre de l'Environnement, avec lequel j'ai eu des échanges en commission parlementaire au moment de l'étude des crédits, avait en carnet, M. le Président, 16 projets de règlement. C'était en avril 1993. Il en a fait adopter deux, M. le Président, et il y a toujours en carnet 14 projets de règlement, qui devaient, d'ailleurs, être adoptés dans l'année qui vient de s'écouler et qui seront adoptés, par exemple pour les matières dangereuses, en juillet 1994. On devait avoir un projet de règlement adopté en octobre 1993. Dix mois plus tard, on nous dit qu'on en aura un, mais, le passé étant garant de l'avenir, ça m'inquiète très sérieusement, M. le Président.

Règlement sur l'évaluation environnementale, avril 1994. Aux questions que j'ai soulevées auprès du ministre au moment de l'étude des crédits aujourd'hui même, M. le Président, aucune réponse quant à l'échéance réelle que le ministre entend respecter. Alors, ça restera sans doute dans les carnets du ministre, M. le Président. Il en va de même pour le règlement sur les rejets liquides, pour la prévention de la pollution par les élevages d'animaux, pour le règlement sur l'eau potable, etc., M. le Président. Il y en a, comme ça, 40. Je pourrais vous les défiler les uns après les autres.

Ce que je dis au ministre: Son bilan n'est pas très reluisant en matière réglementaire. Cela, d'ailleurs, M. le Président, empêche l'application de lois puisqu'on adopte ici des lois, le projet de loi 61, entre autres, sur les évaluations d'impact en matière environnementale, que nous avons adopté en catastrophe en décembre 1992 pour cause d'urgence, nous disait le ministre, mais le règlement n'est toujours pas connu, donc la loi ne s'applique pas, M. le Président. Sauf que cela fait exactement, un an et quatre mois plus tard, 16 mois, M. le Président, que nous avons adopté une loi en catastrophe et elle n'est toujours pas appliquée.

La Loi modifiant la Loi sur les pesticides est un autre exemple, M. le Président. Le ministre a même fait modifier la loi à deux reprises et, chaque fois, M. le Président, les membres de l'Opposition, par la meilleure volonté du monde, souhaitant évidemment améliorer la question de la protection de l'environnement au Québec, souhaitant se donner des outils plus intéressants, ont concouru justement à l'adoption des projets de loi auxquels je fais référence, M. le Président, à l'exception de la loi sur les évaluations environnementales, parce que nous sommes profondément en désaccord avec ce qui s'y retrouve, M. le Président. Mais nous en avons débattu, nous avons expliqué pourquoi nous étions contre.

Alors, si le ministre veut être sérieux, nous procéderons à l'étude du projet de loi à partir du moment où nous connaîtrons la teneur du projet de règlement qui permettra la mise en place et l'opérationalisation du projet de loi. Parce que c'est beau d'entendre les discours qu'a faits le ministre ou qu'a faits son collègue, le député qui m'a précédée, mais quand ça reste au niveau du discours, je ne suis pas certaine qu'on sert bien les intérêts de la population québécoise en matière environnementale.

Deuxième élément, M. le Président, m'apparaissant fondamental dans le débat qui s'amorce aujourd'hui et qui a débuté il y a quelques semaines, le ministre a lui-même reconnu la nécessité de la tenue d'une enquête publique, M. le Président, en ce qui a trait à la gestion des déchets au Québec. Il l'a à ce point reconnue qu'il l'a même introduite dans un projet de loi que nous avons adopté en juin 1993, le projet de loi 101 qui prévoyait justement que des agrandissements de sites d'enfouissement ou que des ouvertures de nouveaux sites d'enfouissement ne puissent être faits sans que ces projets de sites soient évalués en fonction des impacts sur l'environnement, M. le Président, donc passent à travers toute la procédure que nous connaissons, avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, bien sûr, si des citoyens le souhaitaient.

(20 h 30)

Alors, à l'occasion, M. le Président, de l'adoption de cette loi, le ministre a introduit un article de loi qui dit ceci: «Le ministre de l'Environnement doit, dans les...» Et là, j'expliquerai un peu le jargon du début, mais je vais d'abord citer l'article: «Le ministre de l'Environnement doit, dans les 90 jours de l'entrée en vigueur de l'article 12 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et aux conditions qu'il fixe, confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement le mandat de tenir une enquête, avec audiences publiques, sur les problèmes relatifs à la réduction, à la valorisation et à l'élimination, au Québec, des déchets solides au sens du Règlement sur les déchets solides et de tous autres déchets que peut désigner le ministre, notamment en ce qui concerne la récupération, le réemploi, le recyclage et les technologies de traitement, ainsi que sur les solutions à privilégier en ces matières.»

C'était, M. le Président, en juin 1993. À notre suggestion, le ministre a fait sienne cette proposition et l'a introduite dans la loi. Évidemment, petite entourloupette en passant, il a lié la tenue de cette enquête à l'application de la loi sur les évaluations d'impact. Comme cette loi est toujours sur les tablettes, qu'elle n'a pas vu son règlement adopté, il n'y a pas d'enquête publique, M. le Président. Alors, ça permet de dire au ministre: Écoutez, je n'ai pas appliqué ma loi. Donc, c'est normal que je ne tienne pas d'enquête publique.

Alors, il me semble que, lorsqu'on légifère, on légifère aux fins de mettre en pratique les principes sur lesquels on s'entend et les projets que nous retenons, M. le Président. Ça ne semble pas être la volonté du ministre, puisque, depuis que nous avons adopté cet article de loi, rien ne s'est passé. Et, soit dit en passant, je ne suis pas naïve non plus, M. le Président. Je trouvais intéressant de constater la bonne volonté du ministre lorsqu'il a bien reçu le projet que je lui présentais, mais je savais qu'il avait, de toute façon, ce pouvoir, puisqu'il l'a, ce pouvoir d'engager une enquête publique en confiant un mandat spécial au BAPE, ou en constituant une commission, peu importe. Tous les outils législatifs et réglementaires utiles, il les possède, M. le Président, pour pouvoir intervenir. Il ne l'a pas fait, et il nous engage dans une révision en profondeur de la question de la gestion des déchets au Québec, sans avoir procédé à cette enquête publique.

Vous allez me dire: Oui, mais est-ce qu'on n'a pas suffisamment d'éléments d'information pour procéder? Alors là, M. le Président, je vais vous faire état de la situation à laquelle faisaient référence les conclusions de la recherche menée par le Comité de santé environnementale des DSC du Québec, qui disait: C'est absolument catastrophique. On enfouit des tonnes de déchets annuellement, sans qu'il n'y ait aucun contrôle, ou des contrôles qui sont inadéquats, des sites d'enfouissement dans lesquels on met ces déchets.

Le ministre m'a fourni un certain nombre d'informations sur ces questions que je lui avais posées, et il les a déposées lors de l'étude des crédits, M. le Président. Alors, je vais ramener le ministre à ses propres informations, à ses propres données, qui justifient amplement la tenue de cette enquête générique. Je ne demande pas que cette enquête prenne deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans. Je suis persuadée qu'à l'intérieur d'une année, et même moins, il est tout à fait possible de procéder à cette enquête générique, parce que, justement, nous avons un certain nombre d'informations qu'il nous suffirait de mettre à jour. Nous avons un certain nombre de données qu'il nous suffirait d'aller chercher chez les principaux intervenants concernés.

Prenons ce Comité de santé environnementale, M. le Président. Avec toutes les études qui se sont faites un peu partout dans les milieux environnementaux, dans les milieux universitaires, dans les milieux municipaux, je suis persuadée que nous pourrions avoir les éléments utiles d'information et d'analyse pour que nous puissions procéder à cette enquête publique dans des délais raisonnables, qui ne retarderaient pas l'application de la loi ou l'adoption de la loi. Je suis persuadée que c'est ce que va me faire valoir le ministre. Je le ramène toujours aux projets de loi qu'il a fait adopter, qui sont devenus des lois, qui sont toujours sur les tablettes, et dont les règlements ne sont pas adoptés, M. le Président.

Alors, de quoi s'agit-il? Les sites d'enfouissement. D'abord, ce qu'il faut savoir. Je pense que c'est important qu'on ait un portrait un petit peu plus général pour savoir de quoi on parle. Il faut savoir qu'au Québec nous générons – et c'est énorme, M. le Président – chaque année 7 219 000 tonnes de déchets solides. Nous récupérons une petite proportion de ces déchets, puisqu'en effet nous enfouissons 5 400 000 tonnes de déchets chaque année. Ce qui veut dire, M. le Président, que, malgré, je dirais, les grandes affirmations du ministre, à l'effet que, enfin, au Québec, on procède à la collecte sélective, que, enfin, on va rejoindre un nombre de foyers de plus en plus important au Québec, ce qu'il faut savoir, c'est qu'à peine 11 % des déchets domestiques sont récupérés, et qu'on se retrouve toujours avec ces millions de tonnes que nous enfouissons chaque année. En fait, c'est à peine 1 800 000 tonnes que nous dirigeons vers une forme de revalorisation, soit sous forme de recyclage, de compostage, ou peu importent les techniques que l'on utilise, pour remettre dans le circuit des ressources que, autrement, nous gaspillons. Mais nous en gaspillons quand même pour 5 400 000 tonnes par année. C'est absolument inadmissible, M. le Président!

Où est-ce qu'on les met, ces déchets-là? Qu'est-ce qu'on fait avec ça? En fait, on en incinère une partie, on en brûle une partie; elle est assez, d'ailleurs, peu importante, selon le ministère de l'Environnement: en 1993, on parlait de 527 000 tonnes. Mais on en enfouit, par exemple! On en enfouit dans des sites d'enfouissement, pêle-mêle, 4 000 000 de tonnes. On en dépose en dépôt en tranchée; ça, c'est simple: on fait un trou sur une certaine longueur, et on met nos déchets dans ça, et on remplit le trou. Point! Ça, c'est du dépôt en tranchée. Ça a des impacts sur l'environnement, M. le Président: il y en a 366 sites comme ceux-là, au Québec.

On nous disait, en 1993, qu'il y avait 44 dépotoirs; les dépotoirs, pour les gens qui s'en souviendront, c'est des sites habituellement à ciel ouvert, dans lesquels on jette, encore une fois, pêle-mêle, des déchets, mais sans procéder au recouvrement de ces déchets; donc, avec tout ce que ça a comme impacts, non seulement sur le sous-sol, mais sur l'air ambiant, M. le Président. Et, enfin, 97 dépôts de matériaux secs, c'est-à-dire des dépôts où on enfouit plutôt des résidus ou des déchets provenant souvent de la construction, par exemple, du secteur de la construction. Donc, ça peut être du béton, ça peut être du bois, ça peut être toute espèce de matériau qui n'est pas utilisé ou qui est retiré d'opérations de démolition, qui, d'ailleurs, soit dit en passant, serait, pour la très grande majorité de ces produits, des produits particulièrement recyclables, et que nous pourrions réintroduire dans le circuit productif. D'ailleurs, je vais vous en parler de cela, aussi, de ce que ça pourrait signifier que de réintroduire ces produits, en termes d'emplois, M. le Président.

Alors, le ministre a la responsabilité de contrôler ces sites, qu'il s'agisse de dépôts en tranchée, qu'il s'agisse d'enfouissement sanitaire ou de dépotoirs. Alors, qu'a-t-il fait, entre 1992 et 1994, M. le Président, à l'égard, par exemple, des sites d'enfouissement? J'ai bien pris la peine de vérifier le sens des informations qui nous avaient été données, le contenu des informations qui nous avaient été données. Ce qu'il faut savoir, c'est que sur les 72 sites d'enfouissement vérifiés par le gouvernement, sous la responsabilité du ministre, entre 1992 et 1994, 60 sont en avis d'infraction, et ils ne seraient pas réglés à l'heure où on se parle. Douze, à peine, de ces sites seraient conformes aux exigences que pose l'actuel règlement.

Alors, il me semble qu'il y a une certaine logique à laquelle le ministre devrait être sensible, M. le Président. Avant de procéder à l'adoption de nouveaux articles de loi, avant de même envisager l'adoption de nouveaux règlements, peut-être serait-il utile de se questionner sur ce qu'on a fait avec les règlements qu'on applique déjà, M. le Président, pour corriger ces situations-là. Et, dans ce sens-là, une enquête publique serait tout à fait utile à l'exercice du travail que nous aurons à accomplir. Ça, il s'agissait des sites d'enfouissement sanitaire.

(20 h 40)

Les dépôts en tranchée, ces tranchées que l'on creuse, dans lesquelles on enfouit des déchets, et que l'on recouvre sommairement par la suite, combien y en a-t-il, au Québec, de ces dépôts? 340! Ce n'est pas rien: 340 dépôts en tranchée. Écoutez bien ce que dit le ministère – je cite les propos du ministre, au cahier d'informations qu'il m'a transmis pour les fins de l'étude de son budget: «Il n'y a pas de contrôle systématiquement établi pour chacun de ces lieux d'élimination. Les interventions de contrôle effectuées sont fonction des plaintes reçues.»

Pas de plaintes? On n'y va pas, on ne vérifie rien. Qu'il y ait plainte ou non, M. le Président, si c'est mal foutu, si ça pollue l'environnement, l'atmosphère, ou notre sol, ou notre sous-sol, c'est absolument essentiel que le ministre assume ses responsabilités. Il nous dit: Non, je ne le fais pas. S'il y a plainte, j'interviens; sinon, je laisse aller. C'est absolument inadmissible, M. le Président!

Des 70 sites d'enfouissement, à peine une quinzaine sont conformes aux exigences du règlement actuel. Il ne vérifie pas les dépôts en tranchées. Disons que la performance s'améliore un peu, du côté des dépôts de matériaux secs, auxquels je faisais référence tout à l'heure, mais il reste que 33 % d'entre eux ne sont pas réglementaires, c'est-à-dire sont l'objet d'une infraction constatée mais non corrigée, M. le Président. C'est à ça qu'on a affaire dans la question de la gestion des déchets au Québec.

Et puis, quand on pense aux dépotoirs à ciel ouvert, bien, écoutez, je pense que je n'ai de dessin à faire à personne. Il n'y a pas là d'intervention. On en a fermé un certain nombre. Selon le cahier de l'étude qui réfère aux données du ministère de l'Environnement, il y en avait 44 en 1993. Le ministre nous dit qu'il y en aurait maintenant 26, de ces dépotoirs à ciel ouvert. Ce serait peut-être intéressant de l'entendre nous dire éventuellement, au moment de nos débats, ce qui est arrivé des autres. Est-ce qu'ils ont été fermés, est-ce qu'on les a rendus conformes aux règlements que l'on possède déjà? Ça m'étonnerait beaucoup, compte tenu qu'on ne réussit même pas à le faire dans les sites d'enfouissement qui sont des sites reconnus et qui ont des certificats pour pouvoir fonctionner. Bon. Si cela ne devait pas nous convaincre de la nécessité de la tenue d'une enquête publique, je me demande ce qui pourrait nous convaincre de le faire, quand on regarde le piètre résultat auquel arrivent le ministère et le ministre de l'Environnement en matière de gestion des déchets.

D'ailleurs, vous savez, ce serait très dommage qu'il ne procède pas ainsi, parce qu'il risque encore une fois de nous faire adopter une loi sans prévoir tous les tenants et les aboutissants de ses impacts et qu'on se retrouve dans la même situation qu'avec la loi 61 où on a une loi, on n'a pas de règlements, mais la loi ne s'applique pas. Bon. Et, comble d'inadmissible, M. le Président, on apprend du ministre que non seulement il n'applique pas la loi ni ses règlements, bien sûr, mais qu'il a fait faire il y a à peine quelques mois des études comparatives sur ce qui se passait en matière d'évaluation environnementale dans les autres provinces ou les autres États limitrophes américains. Savez-vous quand il a fait faire ça? Un an après avoir fait adopter la loi.

Mais de quelle planification parle-t-on, M. le Président? À quelle sorte de gestionnaire avons-nous affaire? Il me semble que c'est le b.a.-ba. Quand on s'engage dans des modifications que l'on veut sérieuses, que l'on dit sérieuses et qui de prime abord semblent l'être, il faut être capable de regarder la situation d'où on part pour corriger ce que l'on veut corriger. Or, nous avons des informations incomplètes, nous ne savons pas la situation réelle dans laquelle se trouvent un certain nombre de sites d'enfouissement, les dépotoirs sont, à toutes fins pratiques, illégaux, les dépotoirs à ciel ouvert. On engage des sommes astronomiques, entre autres dans la région de Montréal, pour identifier la façon dont on procédera à la gestion et à l'élimination des déchets, M. le Président, puisqu'il reste toujours, bien sûr, des résidus que l'on doit éliminer. On engage des sommes astronomiques. Le projet de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de l'île de Montréal est, à cet égard, un exemple absolument inadmissible, à mon point de vue, de ce qu'on a laissé faire, des sommes que l'on a investies à perte, sans arriver à des solutions acceptables.

M. le Président, le ministre a une responsabilité à cet égard-là. Sa responsabilité, elle consiste à évaluer l'état de la situation, à évaluer les techniques disponibles pour intervenir en matière de réduction à la source, de réutilisation, de recyclage, de valorisation. Le ministre a à identifier les avantages et les inconvénients des façons d'éliminer les rebuts restants, qu'il s'agisse de sites d'enfouissement ou d'incinération, et que l'on cesse de dépenser des sommes folles sans jamais pouvoir tirer des conclusions un tant soit peu globales, qui nous permettent de dire: Voilà où on va. Voilà effectivement le projet que nous avons en matière de réduction des déchets, au Québec, d'enfouissement des déchets.

Le ministre s'en est fixé un, objectif, sans avoir ces informations. Ça m'inquiète, M. le Président. Il s'est fixé comme objectif de réduire, entre autres, la somme des déchets enfouis ou brûlés de l'ordre de 50 % d'ici l'an 2000. Le problème, c'est que, comme il n'intervient pas à la source, on voit le montant de production de déchets augmenter. Entre 1988 et 1992, on est passé de 5 400 000 tonnes à 7 200 000 tonnes. Alors, on a augmenté le nombre de déchets. On ne réussit pas à réduire à la source les déchets que l'on cueille, ce qui fait qu'on continue à enfouir non seulement autant, mais plus de déchets qu'on enfouissait par le passé.

Alors, comment le ministre va-t-il atteindre les objectifs qu'il s'est fixés, M. le Président? Nous lui demandons donc qu'il nous dise quand il va tenir cette enquête publique, quelle sera la teneur du mandat confié à l'organisme qui sera responsable de cette enquête publique pour que nous puissions agir en personnes responsables, M. le Président, responsables et redevables à nos concitoyens et à nos concitoyennes des gestes que nous posons. Et le ministre sait que je ne suis pas seule à lui faire cette demande, qu'au contraire elle lui a été présentée depuis un long moment, cette demande d'enquête publique, et, s'il avait agi de façon responsable, elle aurait déjà été tenue, M. le Président.

Le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets a rendu public, en mars 1992, un document portant le titre «Le scandale des déchets au Québec». Il y fait état d'un certain nombre de sites mal gérés, d'orientations à toutes fins pratiques inexistantes, de planification aussi inexistante en matière de gestion de déchets, et il fait un certain nombre de recommandations, dont la tenue de cette enquête publique. Il a été chercher un certain nombre d'appuis. Des dizaines de groupes environnementaux ont manifesté leur appui à cette demande. Des villes importantes... celle de Montréal a donné son appui à cette demande, et dernièrement, dans le cadre, M. le Président, de l'étude du projet de loi 151, du projet de loi dans lequel le ministre nous demande de nous engager, dans le cadre de ce projet d'étude, l'Union des municipalités du Québec – ce n'est quand même pas rien, M. le Président, cela réunit toutes les villes du Québec, toutes les municipalités du Québec – l'Union des municipalités du Québec dit ceci: Nous avons demandé que soit tenue une audience générique sur la gestion des déchets solides au Québec. L'Union des municipalités du Québec croit que cette vaste consultation devrait être réalisée dans les plus brefs délais. Étant donné l'importance des enjeux, ne serait-il pas pertinent que le ministère dresse un portrait de la situation actuelle, des problématiques locales et régionales, des coûts réels, etc., avant de procéder à des modifications législatives majeures?

La réflexion sur le partage des responsabilités doit aussi être poursuivie afin de bien définir le rôle des divers intervenants impliqués.

(20 h 50)

Ça, c'est l'Union des municipalités du Québec, qui n'a pas tenu ces propos il y a deux ans, trois ans ou six mois; il y a à peine deux mois, M. le Président, lorsqu'on a été informé que le projet allait être appelé pour fins de discussion, comme nous le faisons maintenant, devant les membres de cette Assemblée nationale. C'était le 3 mars 1994, M. le Président.

Et, pour rappel de la première demande que j'ai faite au ministre, l'Union des municipalités aussi n'est pas trop naïve, et elle demande que, si on doit procéder à l'étude du projet de loi, on connaisse la portée du règlement d'application. Parce que, évidemment, après les performances du ministre, on peut être un peu sceptique quant à ce règlement qu'on risque de ne jamais voir, de ne jamais connaître puisque, de toute façon, d'ici quelques mois, nous nous retrouverons devant nos concitoyens pour que ceux-ci décident de l'avenir qu'ils veulent bien se donner et du gouvernement qu'ils veulent bien choisir, du parti qu'ils veulent bien choisir pour exercer les fonctions gouvernementales. Et j'ai l'impression qu'actuellement le ministre veut nous mener en catastrophe vers l'adoption d'un projet sans avoir préalablement été capable de faire le point sur toute la question à laquelle le projet de loi s'adresse, M. le Président.

L'Union des municipalités du Québec, le Front commun pour une gestion écologique des déchets... On réitère ici, le 14 mars 1994... Le Centre québécois du droit de l'environnement – et le ministre connaît le sérieux de ce centre, connaît l'intérêt qu'a ce centre pour toutes les questions environnementales. Et je dois vous dire que, régulièrement, le Centre québécois du droit de l'environnement nous fait parvenir des analyses fouillées, bien documentées sur les projets de loi que nous étudions ici, M. le Président, et cela nous aide dans nos travaux. Alors, que nous dit le Centre québécois du droit de l'environnement associé au Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets? Nous demandons au ministre de surseoir à la présentation du projet de loi en première lecture tant et aussi longtemps qu'une enquête et des audiences publiques sur la gestion des déchets solides au Québec n'auront pas été tenues. Avant – et je cite Me Michel Bélanger, le président du Centre québécois du droit de l'environnement – de libéraliser les mesures d'autorisation pour toute installation d'élimination des déchets, encore faudrait-il que leur gestion globale ait fait l'objet d'une consultation publique, tel que demandé par l'ensemble des intervenants du milieu depuis des années. Certains éléments du projet devront inévitablement être amendés de nouveau pour tenir compte des éléments procéduraux nécessaires à une gestion écologique des déchets, tel que devrait en conclure une commission d'enquête indépendante. Il est malheureux de devoir attendre encore une fois la réglementation qui précisera la portée réelle de ces amendements sur des aspects aussi fondamentaux que le régime de gestion imposable aux exploitants d'installations de valorisation de matières, les conditions d'exploitation des installations d'élimination de déchets, l'étendue des garanties exigées des exploitants de tels sites d'élimination, les cas où le gouvernement pourra autoriser le rejet des déchets dans des lieux non conformes à la loi ou au règlement. Une audience générique sur la gestion des déchets permettrait notamment de définir les conditions de l'encadrement juridique, social, politique et économique nécessaire pour développer la gestion des déchets-ressources orientée vers la réduction, la réutilisation, le recyclage et le compostage, et d'évaluer les différentes technologies permettant de traiter les déchets dans cette perspective.

Il me semble que le ministre, après l'engagement qu'il a pris lui-même de procéder de cette façon, après les demandes exprimées par des associations et des organisations aussi sérieuses que le Centre québécois du droit de l'environnement, que l'Union des municipalités du Québec, que le Front commun pour une gestion écologique des déchets, devrait se montrer sensible à une telle demande puisqu'il l'a déjà été, et devrait procéder le plus rapidement possible, je dirais immédiatement, finalement. Il a en main tous les outils pour procéder, M. le Président.

Et je vais me permettre, en terminant, de lui rappeler que ce Comité de santé environnementale du Québec lui faisait essentiellement la même recommandation dans l'étude qu'il publiait dernièrement, puisque la première recommandation en matière de santé publique en ce qui concerne l'élimination des déchets proposait que les ministères s'impliquent pour s'assurer que la population concernée ait accès à une information scientifique et à l'expertise pour l'interprétation des données pour les questions de santé publique. Et, donc, pour ce faire, on devait, de toutes espèces de façons, associer la population à toutes les formes d'intervention en matière d'environnement en ce qui concerne la gestion des déchets au Québec, M. le Président. Ils en font d'ailleurs une condition de réussite d'une participation saine et d'une participation, surtout, importante de la population québécoise à une véritable politique intégrée de gestion des déchets, M. le Président.

Le ministre a entendu mes propos. Il aura sûrement quelques jours pour y réfléchir, M. le Président. Nous aurons l'occasion de nous revoir au moment de l'étude en commission parlementaire, et cette étude s'engagera, M. le Président, si le ministre peut répondre positivement à nos demandes; et ce sera, de toute façon, M. le Président, j'en suis persuadée, dans l'intérêt de la population québécoise. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, Mme la députée. Maintenant, je vais reconnaître M. le ministre de l'Environnement. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Strictement pour remercier les parlementaires qui sont intervenus à ce stade de l'adoption du principe d'une autre pièce législative en matière environnementale, les remercier d'avoir répondu positivement à l'invitation que je leur ai faite, à l'occasion de mon discours, de supporter unanimement ce projet de loi, M. le Président. Je pense qu'il y va de l'intérêt de tous les Québécois et de toutes les Québécoises et de l'intérêt de l'environnement du Québec. Merci, M. le Président.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Est-ce que le principe du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le leader du gouvernement.


Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc motion, M. le Président, pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Alors, M. le leader, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je vous demanderais, à ce moment-ci, d'appeler l'article 15 du feuilleton.


Projet de loi 152


Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader. M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi 152, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant.

M. Vallerand: Merci...

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le ministre du Revenu. Très bien.


M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de soumettre pour adoption de principe à cette Assemblée le projet de loi 152, qui a été présenté le 9 mars dernier. Ce projet de loi a pour objet de donner suite au bulletin d'information émis par le ministère des Finances le 8 février dernier, et faisant écho au plan d'action dévoilé par le gouvernement en vue d'enrayer le commerce illégal des produits du tabac. En effet, le premier ministre, M. Daniel Johnson, annonçait les détails d'un vigoureux plan d'action que le gouvernement a mis en oeuvre pour enrayer le commerce illégal des produits du tabac.

(21 heures)

Ce plan d'action, établi de concert avec le gouvernement fédéral, comprend, on se le rappellera, M. le Président, quatre volets: d'abord, une réduction substantielle des taxes fédérale et provinciale sur les produits du tabac; une intensification importante des mesures de contrôle, d'inspection et d'intervention destinées à enrayer la contrebande et à faire appliquer les lois; des mesures visant la promotion de la santé et la réduction des habitudes de tabagisme; et une mise à contribution des manufacturiers des produits du tabac pour contribuer au financement des coûts associés aux mesures de lutte au tabagisme.

Le gouvernement du Québec avait convenu, de concert avec le gouvernement fédéral, d'une réduction conjointe des taxes sur le tabac. Tout d'abord, le gouvernement du Québec réduit substantiellement sa taxe sur les produits du tabac: 11 $ de réduction pour une cartouche de 200 cigarettes et 4,68 $ sur un contenant de 200 g de tabac en vrac. Le gouvernement fédéral a également réduit sa taxe sur les tabacs de 5 $ la cartouche de 200 cigarettes et le contenant de 200 g de tabac en vrac partout au Canada. Dans chaque province, le gouvernement fédéral a coupé sa taxe sur les cigarettes de 1 $ supplémentaire la cartouche de 200 cigarettes pour chaque dollar de réduction de taxe provinciale excédant 5 $, jusqu'à un maximum de 10 $ de réduction de la taxe fédérale. Ce plan d'action a été reçu de façon très positive par l'ensemble de la population. D'ailleurs, j'aimerais souligner que même l'Opposition officielle s'est jointe à ce concert d'éloges, au travers de son critique officiel en matière de fiscalité, le député de Montmorency.

Et, aujourd'hui, M. le Président, Statistique Canada rapportait une baisse de 83 % dans les exportations de cigarettes canadiennes aux États-Unis, en mars, comparativement au même mois l'an dernier. Alors que les exportations sont en chute libre, on note une augmentation de 63 % dans les ventes intérieures de cigarettes au Canada, ce qui prouve, hors de tout doute, la justesse et l'efficacité du plan d'action. Efficace au point où plusieurs provinces concernées par ce problème réagissaient à l'invitation du gouvernement fédéral, soit dans l'ordre: le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse.

Le projet de loi présenté aujourd'hui confirme les dispositions contenues dans le plan d'action, plus précisément celles du volet 1 dudit plan et comprend trois articles modificateurs. Le premier article apporte à la Loi concernant l'impôt sur le tabac des modifications ayant pour effet de réduire l'impôt exigible lors de la vente des produits du tabac, tel que prescrit à l'article 8 de la loi. Les deuxième et troisième articles du projet introduisent des modifications aux articles 13.2 et 14.2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, afin de maintenir la sévérité de la pénalité et de l'amende qui y sont prévues et dont la détermination est basée sur le montant de l'impôt sur le tabac qui aurait été payable.

D'une part, le deuxième alinéa de l'article 13.2 de la loi prévoit que la personne qui, contrairement au premier alinéa de cette disposition, vend, livre ou fait en sorte que soit livré hors du Québec du tabac dont le paquet est identifié conformément à l'article 13.1 doit payer au ministre du Revenu une pénalité égale au montant de l'impôt qui aurait été payable en vertu de l'article 8 si le tabac avait été vendu au détail au Québec. D'autre part, l'article 14.2 de la même loi énumère une série d'infractions et prévoit l'imposition d'une amende s'articulant autour d'un minimum qui correspond au plus élevé du montant de 2000 $ ou du triple de l'impôt qui aurait été payable à l'égard du tabac faisant l'objet de l'infraction commise si ce tabac avait été vendu au détail au Québec, avec un maximum, M. le Président, de 500 000 $.

Compte tenu de la réduction des taxes applicables aux produits du tabac, il est nécessaire, en vue de maintenir l'effet dissuasif de cette pénalité et de cette amende, d'apporter une modification au libellé de ces articles, plus particulièrement quant aux modalités permettant de fixer le montant, dans le cas de l'article 13.2, et le montant minimum, dans le cas de l'article 14.2, alors payables.

Ainsi, l'article 2 du projet introduit une modification à l'article 13.2 de la loi, de façon à ce que le montant de cette pénalité demeure constant, en indiquant que la pénalité en cause est égale au montant de l'impôt qui aurait été payable le 8 février 1994 si le tabac avait été vendu au détail au Québec à cette date. De même, l'article 3 du projet introduit une modification à l'article 14.2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac pour y prévoir que l'amende visée est d'au moins le plus élevé du montant de 2000 $ ou du triple de l'impôt qui aurait été payable le 8 février 1994 à l'égard du tabac faisant l'objet de l'infraction commise si ce tabac avait été vendu au détail au Québec à cette date.

Les différents volets du plan annoncé, soit la réduction des taxes, l'intensification des contrôles, l'incitation accrue à la réduction de l'usage du tabac et la mise à contribution des fabricants, constituent une solution globale et équilibrée à un problème majeur et complexe. L'ensemble de ces mesures nous a permis, d'une part, d'enrayer le commerce illégal des produits du tabac et, d'autre part, d'intensifier nos efforts pour réduire les habitudes de tabagisme.

J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi 152.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le critique de l'Opposition officielle en matière de Revenu, M. le député de Montmorency. M. le député.


M. Jean Filion

M. Filion: Merci. M. le Président, après trois ans... L'Opposition officielle a fait un travail constant, assidu pour sensibiliser l'opinion publique à la problématique que créait la contrebande du tabac. Au mois de novembre 1992, j'étais un des députés en cette Chambre qui disaient: Il faut réduire les taxes sur le tabac si on veut enrayer la contrebande. C'était en novembre 1992 et ça faisait déjà quelques mois que le milieu, les gens du milieu, l'Association des détaillants en alimentation demandaient au gouvernement de regarder toute la problématique de surtaxation que l'on avait au niveau des cigarettes.

Le gouvernement libéral a été lent, très lent. On a répété, répété et répété la problématique pour le sensibiliser enfin à une réduction de ces taxes pour mettre fin à un fléau, à une contrebande, à un marché au noir. Entre guillemets, M. le Président, on sait que c'était le monde interlope qui était derrière tout ce réseau. Et on a enfin fini par comprendre ou, du moins, ils ont fini par comprendre ou faire comprendre à Ottawa qu'il devait hors de tout doute réduire les taxes sur le tabac.

M. le Président, j'aimerais quand même rappeler à cette Assemblée que nous avons étudié, entre-temps, des mesures fiscales de l'Assemblée nationale, des mesures fiscales où on savait pertinemment qu'on n'irait nulle part et qu'on a adoptées. On a improvisé, on a effectivement augmenté la charge fiscale au niveau du tabac, sachant pertinemment que nous avions déjà une surtaxation.

Je me souviens, l'an dernier, lors du discours sur le budget, le 20 mai. Le 20 mai 1993, on avait un discours sur le budget où on venait chercher une nouvelle taxe au niveau du tabac, c'est-à-dire une taxe qui venait s'appliquer sur le tabac en feuilles brut, et, cette taxe-là, on n'en avait pas auparavant. Pour se montrer juste et équitable envers la population du Québec, pour ne pas nuire au commerce de l'Ontario, parce que, eux, ils avaient une taxe sur le tabac en feuilles brut, alors, en grand généreux qu'il était, ce gouvernement libéral, il a ajouté une taxe de 2,92 $ au mois d'avril, et on s'est rendu compte automatiquement qu'on venait de créer un nouveau marché au noir au niveau de la production du tabac en feuilles brut.

Je ne parle pas de cela il y a six ans! On parle de cette mesure-là d'il y a à peine un an. On l'annonçait en avril à 2,92 $ les 100 g; moins d'un mois après, lors du budget, le 20 mai 1993, on réduisait cette taxe du 100 g à 1,46 $. Et là, dans le projet de loi 152, moins d'un an après, cette fameuse taxe, elle est rendue à 0,0029 $ par gramme.

(21 h 10)

M. le Président, on assiste, et c'est d'ailleurs toute la problématique pour laquelle on a eu une contrebande du tabac, à des mesures fiscales improvisées, des mesures fiscales qui ne tiennent pas compte d'une réalité économique, des mesures fiscales qui avaient fait en sorte de taxer un secteur surtaxé, et là on revient, on fait marche arrière et on vient nous dire: On a réglé la contrebande du tabac. M. le Président, on a réglé la contrebande du tabac, mais je vous dirais: Non seulement ils l'ont réglée, mais ils ont fait disparaître un champ de taxation, parce qu'ils ont mal géré leur politique fiscale, M. le Président. Ils l'ont mal gérée!

Et qu'on regarde, M. le Président, comment étaient taxés les produits du tabac en 1984. En 1984, M. le Président, on taxait les produits du tabac à un taux de taxation... parce que vous savez, le tabac, les cigarettes, on a cinq taxes; on n'en a pas deux, on en a cinq! Et, au niveau de la taxe spécifique, on taxait, en 1984, à 0,62 $ par 25 cigarettes. Et on a augmenté, par la suite, M. le Président, jusqu'en 1993, où on était rendu à 1,72 $ par 25 cigarettes. Mais cette belle gestion gouvernementale libérale, M. le Président, a eu pour effet, quoi? Bien, d'un champ de taxation qu'on avait à 1,72 $, on l'a reculé à 0,35 $. On est venu avec une politique fiscale inférieure à 1984. On a reculé le champ de taxation, on l'a complètement bousillé, on l'a complètement éliminé, pour effectivement, M. le Président, laisser la place maintenant à une économie beaucoup plus intéressante pour les producteurs, mais à une économie où, à toutes fins pratiques, le champ de taxation est disparu.

C'est ça, le résultat du projet de loi 152, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'on a eu du laxisme, parce qu'on n'a pas réagi au moment où on aurait dû réagir, M. le Président. Et si le gouvernement avait été consciencieux et avait réagi au moment où il avait atteint son seuil de taxation, on n'aurait pas eu besoin de reculer, M. le Président, avec une politique fiscale d'avant 1984. Parce qu'en 1988, M. le Président, on taxait le tabac, au Québec, à 1,13 $ les 25 cigarettes, et ça rapportait, dans les coffres de l'État, 555 000 000 $. Et là, M. le Président, parce que le gouvernement s'est traîné les pieds, on va être obligé de taxer, maintenant, les cigarettes, pour mettre fin à une contrebande, à 0,35 $ les 25 cigarettes, quand on taxait en 1988 à 1,13 $, et que ça rapportait 555 000 000 $.

Alors, ce gouvernement, M. le Président, est en train de faire perdre des deniers publics à coups de 100 000 000 $, parce qu'il s'est traîné les pieds. C'est ça, le résultat du projet de loi 152; c'est uniquement ça, le résultat du projet de loi 152! Et s'ils avaient réagi au moment où j'ai demandé que le gouvernement réagisse, M. le Président, peut-être qu'ils n'auraient pas reculé aussi loin pour mettre fin à la contrebande du tabac, peut-être, M. le Président, qu'on aurait pu trouver un équilibre économique plus acceptable. Ils ont laissé proliférer une contrebande qui a augmenté de façon incroyable en 1991. Ça doublait, M. le Président; d'une année à l'autre, la contrebande doublait! Bien sûr qu'à un moment donné ils se sont retrouvés avec un problème gros comme ça. Et là, la seule façon dont ils pouvaient le régler – c'est-à-dire dans une espèce de solution de dernier recours, parce qu'on ne savait plus quoi faire, on n'a jamais su quoi faire – ça a été d'éliminer, de façon radicale, le champ de la taxation.

M. le Président, si on gère l'économie du Québec, si on gère les politiques fiscales en éliminant toute la taxation sur tous les produits, M. le Président, on va fermer l'Assemblée nationale, on n'a plus d'affaire ici. Mais c'est le résultat qu'ils ont produit par une mauvaise gestion au niveau de la contrebande du tabac. M. le Président, je trouve ça dramatique, parce que, en moins d'un an, on se retrouve avec de l'improvisation en matière fiscale, qui a fait perdre des emplois, M. le Président. On a assisté à un déplacement d'emplois légal, au niveau de la production du tabac en feuilles: 400 emplois se sont retrouvés sur le marché de la contrebande, M. le Président, sur le marché au noir des transactions. Et là, le projet de loi, bien sûr, ce n'est pas un projet de loi, M. le Président, avec une incidence technique énorme. Il y a très peu d'articles dans ce projet de loi là: on a quatre articles, à toutes fins pratiques, qui viennent simplement réajuster les taux de taxation. Mais je pense, M. le Président, que ces articles-là arrivent trop tard.

Et il y a des gens, M. le Président, qui, pendant ce temps, ont subi des fermetures de commerces. Et tous ceux qui avaient de petites entreprises dans le monde de l'alimentation, M. le Président... Je sais, comme député, et je suis sûr que tous les députés de l'Assemblée nationale ont reçu des représentations de gens de leur comté, qui venaient leur dire: Écoutez, on perd notre pain et notre beurre avec le problème de la contrebande. Pendant trois ans ils l'ont décrié, M. le Président, et, là, on se retrouve enfin avec un projet de loi qui, à toutes fins pratiques, est venu changer la taxation, mais est venu en même temps complètement enrayer un champ de taxation. Et je trouve, M. le Président, que c'est catastrophique parce qu'on gère en improvisant, et c'est là que ça fait mal. Ce gouvernement-là, qui a réduit les taxes, qu'a-t-il fait depuis sa réduction de taxes pour sensibiliser l'opinion publique au niveau de la santé et des conséquences néfastes du tabac? Ils n'ont rien fait. Ils n'ont rien fait, M. le Président. Ils n'ont rien fait. Au contraire, ils ont simplement réduit les taxes pour permettre...

Une voix: Bravo!

M. Filion: ...qu'il y ait une prolifération de la production de cette économie qui, à toutes fins pratiques, ne procure plus un denier public, qui procure des coûts de la santé, maintenant, qui sont énormes.

Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait au niveau de la santé? Rien! Ils vont attendre quoi? Ils vont attendre que le monde de la santé se lève et décrie à outrance pour comprendre enfin qu'ils doivent également agir de ce côté-là, au niveau de la sensibilisation, de l'éducation de la population aux problèmes néfastes de la consommation de cigarettes. Je pense que c'est ce qu'on appelle de la gestion sans vision, une gestion restreinte où ils agissent comme des pompiers, très en retard, quand tout est brûlé. M. le Président, c'est ce qu'ils ont fait au niveau de la politique fiscale et c'est ce qui est en train de se produire également au niveau d'une politique de sensibilisation au niveau de la santé. Le gouvernement libéral, M. le Président, j'ai l'impression qu'il va agir s'il y a une bonne force médiatique, parce que le ministère du Revenu a tendance, maintenant, à agir uniquement lorsque les médias s'emparent des dossiers. Là, on les sent présents sur le terrain, mais, quand les médias ne sont pas là, M. le Président, on a beaucoup de difficulté à avoir la présence du ministère, et surtout à sentir qu'il applique les politiques de façon juste et équitable à tout le territoire québécois.

M. le Président, la contrebande du tabac a fait mal à notre économie. La contrebande du tabac continue; les conséquences continuent à faire très mal à notre économie. On sait que ce marché lucratif a permis de mettre en place un réseau qui, actuellement, semble alimenter une autre contrebande, qui est celle de l'alcool. Et on ne sent pas encore de volonté ferme de la part du gouvernement libéral de vouloir freiner l'évolution économique dans ce champ, ce champ de production de l'alcool. M. le Président, moi, j'ai l'impression que, si le gouvernement ne réagit pas, laisse encore traîner cette problématique... Cette problématique, M. le Président, ce n'est pas nécessairement une question de surtaxation, c'est une question de contrôle des produits. J'ai l'impression que le gouvernement en place ne contrôle strictement plus rien. Tout ce qui s'appelle contrebande, on le laisse aller; tout ce qui s'appelle marché au noir, travail au noir, on n'exerce aucun travail administratif de contrôle. La Société des alcools du Québec n'exerce aucune vérification exhaustive pour relever des pistes de vérification pour essayer de remonter la chaîne, pour essayer d'identifier des gens qui font vraiment de la contrebande.

M. le Président, si ce gouvernement-là avait été le moindrement rigoureux au niveau de la contrebande du tabac, s'il avait vraiment changé les lois rapidement, il aurait pu mettre une pression économique, des cotisations fiscales. C'est difficile au ministère du Revenu, maintenant, de voir qu'il va émettre des cotisations fiscales pour mettre une pression économique sur des gens qui fraudent notre système. C'est comme si ce n'était pas son rôle, M. le Président, et je trouve ça malheureux parce que c'est ce genre de comportement là qui fait perdre confiance dans notre système, où les gens se trouvent maintenant obligés, se sentent pratiquement incités à faire des transactions souterraines, à faire des transactions hors taxe. Les gens ont l'impression que, s'ils achètent en payant la taxe de vente, ils vont être l'exception; alors, ils s'organisent toujours pour faire une transaction hors taxe, au maximum. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on a des exemples à tous les jours, à tous les jours où le gouvernement ne met pas ce qu'on appelle la rigueur nécessaire, les contrôles nécessaires sur tous les secteurs de l'économie dont je viens de vous parler.

(21 h 20)

La construction, M. le Président. La Commission de la construction du Québec, en commission parlementaire, on leur demandait s'ils faisaient des vérifications exhaustives pour vérifier le travail au noir. Ils ne les font pas, M. le Président. Le gouvernement en est conscient. Qu'est-ce qu'il fait comme pressions pour essayer de faire en sorte qu'on va appliquer un contrôle administratif? On ne fait rien. La Société des alcools du Québec, on ne fait strictement rien pour contrôler ou voir à trouver des pistes pour relever le réseau qui entre en contrebande l'alcool. On ne fait rien.

M. le Président, on a pris trois ans pour enfin accepter de réduire les taxes, ce qui était devenu la seule façon de mettre fin à la contrebande d'une façon pacifique. C'est évident qu'on aurait pu mettre une pression ou être agressifs, faire des pressions physiques, mais c'était évident que c'était souhaitable, et de loin, qu'on trouve une solution pacifique sans être obligés d'assister peut-être à des problématiques comme on en avait vécu en 1990 avec la crise autochtone. Mais, au-delà de cette situation-là, on se serait attendus à ce que le gouvernement soit responsable, à ce que le gouvernement arrête d'improviser dans un dossier comme celui-là. On nous a fait accroire pendant deux ans que, avec la police du tabac, on pourrait mettre fin à un problème aussi magistral que celui de la contrebande du tabac. On a perdu deux ans. On le savait, tout le monde, qu'on perdait notre temps. Et, là, on vient se glorifier d'avoir agi trois ans trop tard.

M. le Président, comme membre de cette Assemblée, je suis même un peu gêné d'avoir à dire à la population du Québec que, oui, on a trouvé une solution à la contrebande du tabac, mais trois ans trop tard. M. le Président, c'était vraiment trop tard. C'était vraiment trop tard, et je pense que, actuellement, les problèmes que ça a créés sont énormes. On n'a pas encore réussi à résorber complètement toute l'économie parallèle qui s'est développée autour de ce réseau-là et on va subir les séquelles économiques pendant plusieurs années. Pendant plusieurs années; pourquoi? Parce qu'on a eu un gouvernement, M. le Président, qui n'a pas pris au sérieux une situation aussi dramatique que celle de la contrebande du tabac.

M. le Président, il est évident que nous allons examiner ce projet de loi, comme on le fait d'ailleurs avec tous les projets de loi en matière fiscale, de façon sérieuse, exhaustive, détaillée. Nous allons questionner chaque article de ce projet de loi pour vérifier si, effectivement, les résultats escomptés sont les résultats que nous voyons vraiment au niveau de l'économie.

Et nous allons en profiter certainement pour questionner davantage le ministre du Revenu sur une problématique qui prend aussi de l'ampleur, une problématique qui prend de l'ampleur, qui est celle de la taxe sur l'essence et des taxes qui ne sont jamais remises au gouvernement. Et, ça, c'est une autre situation où on va devoir examiner avec le ministre jusqu'où il est prêt à agir, et avec célérité, cette fois-ci, avec célérité. Il faut arrêter d'attendre. Les gens demandent de l'action, les gens demandent des politiques fiscales justes et équitables. Arrêtons les politiques de deux poids, deux mesures. C'est catastrophique pour l'économie et c'est ce qui nous amène à développer une économie parallèle qui fait très mal au Québec actuellement.

M. le Président, je limiterai mes commentaires à ces principaux sujets pour le moment. Nous aurons l'occasion d'étudier, en commission parlementaire, le projet de loi article par article, et je reviendrai plus tard pour vous donner les commentaires plus détaillés et exhaustifs de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Très bien, M. le député. Maintenant, je vais reconnaître un autre intervenant, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Trois-Rivières.


M. Paul Philibert

M. Philibert: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi 152 est une illustration très, très éloquente que le nouveau gouvernement de Daniel Johnson agit. Comme vous le savez, il est la traduction législative du plan d'action annoncé au début de l'année par le gouvernement en vue d'enrayer le commerce illégal des produits du tabac, comme on a été habitués à l'entendre, c'est-à-dire la contrebande du tabac, la contrebande de cigarettes, un fléau qui s'est développé au cours des dernières années et qui, si rien n'était fait, aurait porté une atteinte irréversible à notre tissu social, à commencer par la nécessaire relation de confiance entre l'État et le contribuable, sans oublier, M. le Président, la criminalité.

M. le Président, qu'est-ce qui a engendré un tel fléau? Qu'est-ce qui est à l'origine du développement de la contrebande du tabac? Le problème de la contrebande du tabac tire son origine, comme l'a dit le premier ministre en conférence de presse, lorsqu'il a annoncé le plan d'action dans lequel s'inscrit ce projet de loi, il tire son origine principalement d'un écart entre les produits du tabac vendus chez nous et ceux de nos voisins du Sud. «Lorsqu'on connaît – a-t-il ajouté – les prix américains, lorsqu'on connaît les prix canadiens et lorsqu'on regarde où sont les consommateurs, où est la zone qui sépare le marché canadien du marché américain, on voit tout de suite la nature du problème.»

Je vous signale que le plan d'action de notre gouvernement a été précédé d'une série de mesures de contrôle mises en place par les gouvernements. On retrouve, entre autres, l'augmentation des amendes et des pénalités, une surveillance et une intervention policière accrue. Cette série de mesures n'a pu, comme on le sait, enrayer le problème compte tenu de l'ampleur des bénéfices que représentait pour les contrebandiers la vente illégale de cigarettes. Il faut l'avouer, M. le Président, on parlait tantôt de relations entre le contribuable et le gouvernement, de la complicité de la population, dans la mesure où ces cigarettes-là étaient achetées par des consommateurs qui sont des citoyens payeurs de taxes du Québec.

Dans ce contexte, M. le Président, il allait de soi qu'une importante baisse des taxes sur les produits du tabac était l'élément essentiel de toute action sérieuse visant à enrayer le commerce illégal des produits du tabac. C'est pourquoi le plan d'action qu'a annoncé le premier ministre, en février dernier, contient principalement une réduction assez substantielle, et même très substantielle, des taxes sur le tabac. En incluant la contribution du gouvernement québécois et celle du gouvernement fédéral, cette réduction est très substantielle, puisqu'elle correspond à une diminution de près de 25 $ pour une cartouche de 200 cigarettes, de telle sorte que le prix de la cartouche de 200 cigarettes sera réduit de près d'un peu plus de la moitié, M. le Président. C'est là le premier volet – et j'ajouterai, le plus significatif – de ce plan d'action mis en place par notre gouvernement pour lutter efficacement contre la contrebande du tabac.

Le second volet, M. le Président, lui, porte évidemment sur l'accroissement des mesures de contrôle. Comme le premier, ce second volet implique une action concertée de la part des deux niveaux de gouvernement. Le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada coordonnent donc leur action dans une démarche concertée pour accroître de façon substantielle les contrôles policiers et les contrôles douaniers. On aura compris, M. le Président, qu'il s'agit d'une concertation destinée à resserrer les points de contrôle près des frontières. Cette concertation s'impose dans la mesure où l'on souhaite un renforcement un tant soit peu significatif du contrôle des frontières, et cela, évidemment, à cause de notre géographie.

S'il est un cas, M. le Président, où la géographie a été un facteur déterminant dans un problème de société, c'est bien celui de la contrebande du tabac. Pour l'illustrer, disons d'abord, avant tout, que les États-Unis et le Canada ont la plus grande et la plus longue frontière non gardée de l'ensemble des pays de la planète. C'est peu dire, M. le Président, la plus longue frontière des pays de la planète, non gardée! Disons ensuite, M. le Président, que si la contrebande du tabac a pu connaître une telle croissance, c'est non seulement en raison de l'étendue des frontières qui nous séparent de nos voisins du Sud, mais également en raison de la géographie particulière de l'extrême Sud du territoire québécois.

(21 h 30)

Voilà également pourquoi un plan d'action visant à contrer la contrebande du tabac ne pouvait faire l'économie d'un renforcement des mesures de contrôle grâce à une action concertée. Cependant, M. le Président, un renforcement des contrôles est insuffisant à lui seul pour enrayer ce fléau. Il doit être accompagné, au préalable ou en parallèle, d'une baisse concertée des taxes sur le tabac. Pour s'en convaincre, M. le Président, on n'a qu'à penser à l'ampleur du contrôle policier qu'aurait nécessité une lutte efficace contre ce fléau. Son ampleur aurait dû être telle qu'il aurait jeté des doutes sérieux sur le caractère libre et démocratique de notre société.

Examinons maintenant le troisième volet de ce plan d'action, M. le Président. Il s'agit du volet de la santé. C'est un volet extrêmement important. Comme vous le savez, notre gouvernement demeure fermement engagé à l'égard de la réduction du tabagisme dans notre société ainsi qu'à la sensibilisation à ses effets nocifs sur la santé publique. Cette réalité a été pleinement considérée dans le plan d'action du gouvernement.

Il contient à cet égard plusieurs mesures destinées à promouvoir la santé et à sensibiliser davantage la population aux dangers reliés au tabagisme. Les objectifs poursuivis par ces mesures sont les suivants: prévenir l'usage du tabac, en particulier auprès des jeunes; aider les fumeurs qui désirent cesser de fumer; protéger la population de non-fumeurs de la fumée du tabac.

Dans une société libre et démocratique comme la nôtre, M. le Président, il n'y a pas d'autre moyen que la persuasion et la sensibilisation pour faire en sorte que la consommation de tabac diminue. On sait que, de façon générale, elle a diminué au cours des dernières années. Fumer est devenu chez nous une chose beaucoup moins socialement acceptable qu'il y a une dizaine d'années ou une quinzaine d'années. Même si on constate ce phénomène chez nous, il est beaucoup moins marqué qu'à plusieurs autres endroits au Canada et aux États-Unis. Dans ce contexte, la sensibilisation ne peut qu'accélérer ce processus de diminution de la consommation du tabac chez nous.

Enfin, M. le Président, je vous signale que le plan d'action dans lequel s'insère le projet de loi que nous avons devant nous contient également un autre volet. Il s'agit d'un volet qui s'adresse aux industries manufacturières en particulier.

Vous vous rappellerez sans doute que notre gouvernement a annoncé son intention d'exiger une contribution des manufacturiers dans la mise en oeuvre de son plan d'action. Cette contribution vise surtout à faire en sorte que la sensibilisation soit financée en partie par les manufacturiers du tabac. Ces derniers, comme on le sait, tirent un bénéfice appréciable de la vente de leur produit. Un produit qui est pourtant nocif pour une partie de la population et qui ne va pas sans entraîner des coûts additionnels pour notre système de santé.

M. le Président, on a là les principales composantes du plan d'action qu'a dévoilé notre gouvernement au début de février dernier dont le présent projet de loi, comme j'ai essayé de le démontrer, est une des composantes majeures. Il témoigne de la volonté de notre gouvernement d'agir, de passer à l'action, de régler les problèmes qui confrontent notre société. Qu'ils soient socio-économiques ou simplement économiques, notre gouvernement est décidé et déterminé à agir pour le mieux-être de notre population. Nous l'avons prouvé à maintes reprises et nous le prouvons encore aujourd'hui avec le geste que nous posons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Bourget. Mme la députée.


Mme Huguette Boucher Bacon

Mme Boucher Bacon: Merci, M. le Président. En premier lieu, avant de commencer, j'aimerais remercier le député de Jonquière, qui m'a permis de faire mon intervention un peu plus tôt. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on est députée, on est aussi mère, et j'avais permis à ma fille, la plus jeune, de pouvoir me regarder. Comme le temps filait, j'avais peur qu'elle se couche très tard. Alors, je remercie le député de Jonquière de sa sollicitude.

Maintenant, M. le Président, avant de commencer, je pense que je ne pourrais passer sous silence les paroles du député de Montmorency, et je m'inscris en faux à ce qu'il a dit. C'est vrai, M. le Président, que vous ne pourriez pas me permettre de le traiter de menteur, parce que, évidemment, vous m'arrêteriez dans mon discours, mais n'empêche que je peux le penser. J'aimerais simplement lui souligner que l'effort de ce projet de loi vient de notre ministre. Alors, ce n'est pas l'Opposition qui nous a sommés ou motivés à faire ce projet de loi 152. Peut-être qu'on a pris du temps, mais M. le député de Montmorency a oublié, M. le Président, de mentionner le contexte dans lequel on se trouvait à ce moment-là. Peut-être qu'on l'a fait lentement, mais d'une façon sûre, M. le Président.

En plus, il nous reprochait de mal gérer, peut-être d'avoir un recul, oui, de 153 000 000 $. Mais il faut leur rappeler que lorsqu'ils occupaient, M. le Président, la fonction de gouvernement, à cette époque-là, ce sont eux qui ont fait un déficit de 500 000 000 $ dans l'Éducation. Ça, le peuple ne l'a pas encore oublié, M. le Président.

Alors, si vous me le permettez – j'ai fait simplement cette petite parenthèse – je m'en vais directement dans le vif du sujet.

Alors, le projet de loi 152, M. le Président, s'inscrit dans le cadre du plan d'action annoncé par le gouvernement en vue d'enrayer le commerce illégal des produits du tabac. De plus, cette législation prévoit des dispositions afin de maintenir l'effet dissuasif des amendes et des pénalités qui sont basées sur le taux de l'impôt sur le tabac.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Mme la députée, un moment, s'il vous plaît. Vous avez une question de privilège, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, M. le Président. J'aimerais, compte tenu des propos intéressants de notre députée en cette Chambre, demander le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, comme je constate que le quorum n'existe pas, je demanderais, s'il vous plaît, qu'on appelle les députés.

(21 h 37 – 21 h 45)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, Mmes et MM. les députés, si vous voulez prendre vos places, s'il vous plaît. Nous allons reprendre la séance, compte tenu que nous avons le quorum.

Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Merci, M. le Président. En clair, M. le Président, cela signifie que le projet de loi 152 s'inscrit en ligne directe avec ce que le gouvernement a annoncé au sujet des mesures pour contrer le commerce illégal des produits du tabac. D'ailleurs, l'unanimité autour de l'action du gouvernement libéral pour casser cette forme de commerce illégal au Québec fut telle qu'on l'a caractérisée de positive, de constructive pour l'économie du Québec.

Le plan d'intervention comprenait les mesures suivantes: premièrement, M. le Président, une réduction substantielle des taxes fédérale et provinciale sur les produits du tabac. Cette réduction inclut l'instauration d'une taxe fédérale à l'exportation des produits du tabac; deuxièmement, une intensification importante des mesures de contrôle, d'inspection et d'intervention destinée à enrayer la contrebande et à faire appliquer les lois; troisièmement, au point de vue du bien-être des Québécois, d'autres mesures visent la promotion de la santé et la réduction accélérée des habitudes du tabagisme.

Ce plan gouvernemental comprend également une mise à contribution des manufacturiers des produits du tabac, soit l'ajout d'une surtaxe sur les revenus des manufacturiers. Celle-ci sert à financer les coûts associés aux mesures de contrôle de la contrebande et aux efforts supplémentaires pour diminuer l'usage du tabac.

La réduction de taxes, on se souviendra, a été de 24,47 $ la cartouche de 200 cigarettes. Le coût moyen de la cartouche est passé de 45 $ à moins de 23 $. Ce geste, M. le Président, a eu pour effet de rompre immédiatement le commerce illégal des produits du tabac sur le territoire québécois. De plus, les gouvernements du Québec et du Canada ont convenu d'une action commune pour accroître de façon substantielle les contrôles policiers et douaniers. Pour sa part, la police du tabac met ses ressources à la disposition de la Sûreté du Québec pour y inscrire ses efforts dans une démarche concertée et coordonnée.

L'autre question, M. le Président, tout aussi préoccupante que le commerce du tabac, s'applique à la santé des Québécois. Plusieurs mesures ont été mises en oeuvre afin de promouvoir la santé et de sensibiliser davantage la population aux dangers reliés au tabagisme. Ces mesures comportent trois objectifs précis. D'abord, prévenir l'usage du tabac, en particulier auprès des jeunes, M. le Président, et je crois que c'est très important; ensuite, aider les fumeurs qui désirent cesser de fumer, ça aussi, c'est une autre priorité; et enfin, protéger la population non fumeuse de la fumée du tabac. Pour y parvenir, le gouvernement du Québec exige une contribution des manufacturiers dans la mise en oeuvre de son plan d'action.

M. le Président, le coût pour le gouvernement du Québec de la réduction des taxes portant sur les produits du tabac sera de l'ordre de 135 000 000 $ pour l'exercice financier 1994-1995.

(21 h 50)

Concernant le programme de prévention du gouvernement pour réduire les habitudes du tabagisme, on se souviendra qu'une surtaxe a été mise en place à partir du 9 février 1994, pour les trois prochaines années. Cette surtaxe s'applique sur le revenu provenant de la fabrication et de la transformation du tabac ou de produits du tabac. Celle-ci est payable par toute corporation ayant un établissement au Québec. Toutefois, M. le Président, elle ne s'applique pas au revenu admissible à la déduction pour petite entreprise. De plus, elle génère des revenus de l'ordre de 3 000 000 $ annuellement pour le gouvernement québécois.

Enfin, rappelons-nous, M. le Président, que depuis deux ans une série de mesures de contrôle ont été mises en place par les gouvernements pour tenter d'endiguer le problème de la contrebande. Jusqu'à maintenant, nous pouvons prétendre avec conviction que l'action du gouvernement libéral a été un franc succès. En effet, le commerce illégal des produits du tabac avait pris des proportions alarmantes au Québec ces dernières années, et ça, M. le Président, on le conçoit. Bien que ce phénomène ait pris une envergure nationale, c'est au Québec qu'il s'est fait sentir avec le plus d'acuité. Incidemment, on avait aussi remarqué une baisse importante des taxes sur les produits du tabac. Voilà pourquoi, M. le Président, on a choisi, en annonçant le plan d'action le 8 février dernier et applicable le 9, de procéder à une réduction aussi substantielle des taxes.

À maintes reprises dans le passé, le Québec a souligné l'importance de s'attaquer à ce problème. Il s'agissait d'un fléau qui, de jour en jour, minait la confiance de la population dans l'intégrité des régimes fiscaux et des institutions de notre société.

Quant à l'implication de la population, il ne fait pas de doute, M. le Président, nous avons l'appui de la population. Après à peine quelques mois, les gens démontrent leur satisfaction à l'égard de ce plan gouvernemental. Il faut se promener dans nos comtés, M. le Président, pour savoir que les gens sont très satisfaits de ces mesures.

Le premier ministre s'était dit convaincu du succès de l'initiative prise par son gouvernement, particulièrement si l'ensemble de la population épaulait le gouvernement dans son action pour contrer les activités illégales, et ça, M. le Président, la population l'a fait. C'est grâce à ce plan d'action que le gouvernement du Québec a fait la nette démonstration de sa volonté d'agir pour corriger une situation dommageable et injuste pour l'ensemble de la population québécoise.

Comme vous le voyez, M. le Président, le projet de loi 152 n'est pas une législation isolée, improvisée, mais vise essentiellement à contrer le commerce illicite et, par surcroît, protéger la santé des Québécois. En effet, bien au-delà de cette loi, nous disons à la population du Québec que, si le gouvernement a décidé d'agir sur le plan fiscal, nous avons pris également d'autres mesures. De ces mesures, certaines sont de nature policière, d'autres visent un meilleur contrôle, enfin d'autres s'adressent aux manufacturiers et à l'ensemble de la population qui, elle aussi, doit être solidaire des actions du gouvernement.

Tels sont les principaux éléments du plan d'action mis en place par le gouvernement libéral en vue d'enrayer ce fléau du commerce illégal des produits du tabac sur notre territoire en plus de vouloir protéger et promouvoir la santé des Québécois et des Québécoises. Le projet de loi 152 s'inscrit donc dans une suite logique des mesures visant à améliorer la qualité de vie de l'ensemble de la population du Québec, et je vous en remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière. M. le député.


M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'à l'heure qu'il est, je n'aurai pas fini mon intervention pour 22 heures. Donc, je pense bien que, pour les bons travaux de la Chambre, je peux tout de même commencer mon intervention, malgré que j'aurais aimé mieux la faire tout d'un bout.

Là-dessus, je veux vous rappeler que le projet de loi que nous avons à étudier découle du laxisme ou d'un manque de vision d'un gouvernement qui, avant d'imposer des taxes, aurait dû se poser des questions, puisque, depuis toujours, je persiste à dire que: ou on applique les lois ou on change les lois. Et, ce principe-là, c'est un principe de base. Ce qu'on a vécu depuis les trois dernières années, le gouvernement a fini par tuer la poule aux oeufs d'or. On a pensé que les taxes provenant des fumeurs, c'était sans fin. On a pensé qu'on pouvait aller en chercher quand on voulait, tant qu'on voulait. Et c'est ça qui est arrivé malheureusement, la population a refusé de se plier aux diktats du gouvernement, et on a vu ce qu'on voit, une industrie qui, à mes yeux, marche à peu près le mieux depuis que le gouvernement libéral est en place: la contrebande puis le travail au noir. Voilà les deux principales industries. Je pourrais en parler d'une troisième aussi, bien sûr, tous les jeux de hasard qui font que les principales vaches à lait du gouvernement, ça se résume à ça: des pertes de revenus puis, en même temps, de la recherche de revenus effrénée, puisqu'on ne contrôle à peu près plus rien.

Ce qui est déplorable dans tout ça – et on ne l'a pas fait assez à mes yeux – c'est que, malheureusement, on a abaissé le gouvernement à une simple administration de campagne ou de village, purement et simplement, puisqu'on s'est abaissé à des diktats de contrebandiers, des gens illégaux, des gens qui, de toutes parts, s'opposent aux lois du Québec. Ça, c'est un recul puis c'est de la petitesse de la part d'un gouvernement. Avant de passer des lois, on doit être assez sérieux pour savoir si les lois sont correctes puis si elles doivent être faites. Si elles doivent être faites, le gouvernement a décidé, la visière levée, que les taxes sur le tabac, il devait les imposer. Mais trop paresseux, trop lâche pour appliquer ses propres lois ou, effectivement, méconnaissance du dossier auquel il s'attaquait.

Ce n'est pas la première fois qu'on voit qu'il y a des abus dans la taxation, mais c'est la première fois qu'on voit un gouvernement reculer aussi radicalement, avec autant de temps écoulé: trois ans entre la cause et l'effet. Et ça, c'est dévastateur, à mon point de vue, au point de vue de la population, puisque la population a reçu un message que seuls les gens qui s'opposent aux lois, seuls les gens qui sont dans l'illégalité finissent par avoir raison des gens qui ont peur d'appliquer leurs propres lois. Et ça, on doit le dénoncer sévèrement.

Ce n'est pas pour rien que j'ai demandé de m'inscrire pour parler sur ce débat, parce qu'il y a des choses inacceptables dans une société, et, pour moi, le projet de loi qu'on a, on a bien beau se gargariser puis dire qu'on a fait une belle chose puis qu'on a remis le monde à leur place, mais non, c'est le gouvernement qui a été remis à sa place, il a reculé. C'est un gouvernement de peureux. Et ça, c'est «dénonçable». Malheureusement, il n'y a pas beaucoup de monde sur le terrain qui en a parlé. On a peur d'avoir peur, aujourd'hui. On a peur de tout. On a peur de s'affirmer puis de dire que les lois sont là, qu'on doit les respecter. On a peur de dire que les taxes qu'on impose, c'est, en fait, pour créer des revenus au gouvernement. Et, dans ce projet de loi, on recule de plusieurs centaines de millions de dollars et on devra les remplacer par d'autres montants d'argent qu'on ira prélever sûrement, comme on le voit actuellement, chez les personnes âgées, chez les plus démunis de notre société, ou en coupant des services comme on s'apprête à le faire. Pourquoi? Parce que l'État ne prélevant pas ses revenus, il doit compenser autrement. Et la façon de compenser, c'est justement ce qu'on voit. Regardez ce qui se passe chez les personnes âgées; ce n'est pas pour rien qu'elles crient fort. Ce n'est pas pour rien que les familles ont des difficultés.

Le gouvernement n'a pas de gouvernail. C'est un gouvernement qui n'est pas légitimé actuellement dans toutes ses actions. Il aura beau faire n'importe quoi. Actuellement, ce n'est pas un État qu'on a, c'est une administration de campagne, malheureusement, et ça, je le déplore fortement.

Et c'est tellement vrai, ce qui arrive, que le ministre du Revenu est le premier qui, lui, se lève pour dire: Aïe! on a fait quelque chose de bien, on a été corrects dans nos actions. Et, à ce moment-ci...

M. Vallerand: ...

M. Dufour: Oui, puis je pense que vous comprenez que ce n'est pas pour déprécier...

M. Vallerand: ...

M. Dufour: M. le Président, je demanderais que vous rappeliez à l'ordre le ministre du Revenu, qui m'interrompt. Je l'ai écouté, je l'ai laissé parler; je voudrais qu'il fasse pareil. Il ne faudrait pas qu'il nous fasse accroire qu'il agit, quand il s'excite. Je pense qu'à ce moment-ci chaque chose a sa place, et il y a des éléments qu'on doit lui rappeler. Il faut respecter ceux qui parlent.

Une voix: ...

M. Dufour: M. le Président, je vous le demande encore... Regardez ce qu'il fait, là, M. le Président. Voulez-vous le rappeler à l'ordre? Il va peut-être dormir mieux.

(22 heures)

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le ministre, s'il vous plaît, je vous demanderais de laisser M. le député de Jonquière s'exprimer. M. le député de Jonquière, compte tenu de l'heure, je me dois de vous interrompre. Vous serez le premier intervenant à reconnaître demain matin. Comme nous avons deux débats de fin de séance, je serais prêt à entendre ces deux débats de fin de séance.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Middlemiss: ...on va ajourner les travaux à mercredi, et ensuite vous allez...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Immédiatement après les deux débats de fin de séance, je vous donnerai l'ordre, M. le ministre, en temps et lieu. Alors, nous allons tenir les deux débats de fin de séance. Il y a un débat de fin de séance qui a été demandé par M. le député de Montmorency. Entre le ministre du Revenu, un débat de fin de séance concernant le permis des stations-service qui doivent de l'argent à Revenu Québec. Alors, en vertu de l'article 310 de nos règlements, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui y répond ont chacun un temps de parole de 5 minutes. Le député a droit à une réplique de 2 minutes. Je suis prêt à reconnaître immédiatement M. le ministre... Ah! M. le député de Montmorency. Alors, M. le député de Montmorency, vous avez 5 minutes pour débuter votre débat de fin de séance. M. le député de Montmorency.


Débats de fin de séance


Perception des taxes dans des stations-service en territoire autochtone


M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. J'ai demandé ce débat de fin de séance puisque, à la période des questions, cet après-midi, je demandais au ministre du Revenu d'appliquer la volonté du premier ministre, M. le Président, qui s'engageait, lors de son discours inaugural, à faire respecter nos lois fiscales de façon juste et équitable sur tout le territoire québécois. Cet après-midi, je demandais simplement au ministre du Revenu d'appliquer nos lois fiscales, M. le Président, sur toutes les réserves autochtones du Québec. Récemment, au Village-des-Hurons, on suspendait le permis d'une quincaillerie, M. le Président. On lui suspendait son permis, l'empêchant ainsi d'opérer et de faire le commerce sur la réserve huronne.

M. le Président, on a une problématique au niveau de la taxe sur l'essence. Il y a des stations-service en territoire de Kahnawake, trois, entre autres, M. le Président, qui ont perçu des millions de dollars de taxe de vente au nom du gouvernement. Elles ne les ont pas remises au gouvernement, M. le Président. Le 26 avril, c'est-à-dire aujourd'hui, les délais où le ministre pouvait sur-le-champ suspendre les permis d'exploitation des trois stations-service étaient expirés. Je lui demandais, en période des questions, s'il avait suspendu les permis d'exploitation à ces propriétaires fautifs qui ne remettent pas la taxe de vente au ministère du Revenu et qui font de la concurrence économique déloyale aux stations-service environnantes. Ils se servent des taxes pour faire une concurrence déloyale, M. le Président. Je demandais au ministre du Revenu s'il avait l'intention, s'il avait effectivement demandé la suspension des permis de ces trois stations-service fautives. M. le Président, le 26 avril, c'est aujourd'hui et, en commission parlementaire, des gens de son ministère ont confirmé que le délai où le ministre pouvait s'exécuter était autour du 26 avril. Alors, c'est dans cet esprit que j'ai demandé au ministre s'il avait l'intention de s'exécuter pour que l'on sente qu'au Québec les lois fiscales sont appliquées de façon juste et équitable sur tout le territoire, M. le Président.

Le ministre s'est levé en Chambre, M. le Président. Bien sûr qu'il n'a pas répondu à la question. C'est pour ça que j'ai demandé le débat de fin de séance, pour que le ministre, M. le Président, nous explique comment il se fait qu'il n'a pas encore suspendu le permis, quand on sait qu'au Village-des-Hurons, M. le Président, on a suspendu le permis d'une quincaillerie parce qu'ils ne remettaient pas les taxes de vente. Et qu'on est allé saisir, M. le Président, au niveau du tabac, d'une façon systématique, pour mettre une pression au niveau de la contrebande.

Alors, que le ministre explique à la population, M. le Président, s'il va exécuter une suspension de permis au niveau des propriétaires de stations-service à Kahnawake, M. le Président, s'il va l'exercer immédiatement ou, s'il ne l'a pas fait, au plus tard demain, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Maintenant, je vais donner la parole à M. le ministre du Revenu. M. le ministre.


M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de rappeler, dans ce type de débat, que le gouvernement, au travers de son ministère du Revenu et de son titulaire, le ministre du Revenu, fait en sorte que l'équité fiscale soit la même partout sur son territoire. On n'accepte pas d'iniquité fiscale pour quelque catégorie de contribuables ou de mandataires que ce soit, M. le Président. Je pense que c'est important de le dire. D'ailleurs, j'ai bien dit, en réponse à la question du député de Montmorency, aujourd'hui, que, au-delà du discours, nous avions très récemment agi concrètement en rendant public un rapport d'un comité d'experts qui a été formé à partir de la volonté du gouvernement, du premier ministre, qui m'a désigné comme président du comité pour étudier la question de l'iniquité fiscale. Très rapidement, ce comité s'est mis en action. À partir de janvier dernier, première rencontre. Très rapidement, ils ont déposé 43 recommandations précises et, il n'y a pas plus tard que deux semaines, M. le Président, on rendait publiques, le premier ministre et moi, 23... 17 des 43 propositions de recommandations d'équilibre... d'équilibrer davantage, dis-je, l'équité fiscale au Québec, d'harmoniser nos relations davantage avec le fédéral, de simplifier certaines complexités de nos lois, de nos politiques fiscales, de nos formulaires, etc., 17 recommandations précises. Je pense qu'on ne peut pas accuser le gouvernement, M. le Président, de ne pas avoir pris ses responsabilités dans son intention de ramener l'équité à un niveau plus acceptable, dans la mesure où elle est comparable à d'autres instances fiscales à travers le pays et, notamment, en comparaison à Revenu Canada.

En ce qui, de façon très précise, préoccupe le député de Montmorency, et je pense qu'il est en droit, comme porte-parole officiel de l'Opposition, d'avoir ce genre de préoccupation là, et je partage ses préoccupations, d'ailleurs, à cet égard-là, et le gouvernement les partage... mais j'ai expliqué très souvent au député de Montmorency, M. le Président, en commission parlementaire, dans cette Chambre et autrement, que, dans la mesure où il y a une délinquance fiscale au niveau des contribuables ou des mandataires, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur les impôts, la Loi concernant la taxe sur les carburants, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, nous permettent, ont des dispositions qui nous permettent de poursuivre les délinquants au titre fiscal. Diverses modalités de la loi peuvent être exercées.

Je lui ai expliqué que, dans le cas des contrevenants du secteur de l'essence, peu importe où au Québec – s'il prend le cas des réserves amérindiennes, libre à lui – il y a des procédures à suivre. Premièrement, il faut faire la démonstration de la délinquance. Une fois faite cette démonstration de la délinquance à titre de contribuable ou de mandataire – dans le cas qui le préoccupe, c'est comme mandataire du gouvernement – à la suite de la démonstration de l'argent qui nous est dû, on envoie des avis de cotisation. La loi nous oblige à 30 jours de délai une fois l'avis signifié. Il y a des délais légaux impartis dans le temps qu'il nous faut nécessairement respecter. À la suite de cette période de temps écoulée, le ministère demande aux contrevenants des garanties de caution sur les cotisations qui nous sont redevables. Encore là, il y a des délais de temps, administratifs, qu'il nous faut respecter. À la suite de ça, M. le Président, si les contrevenants visés ne répondent pas à ces demandes, nous leur signifions le retrait de leur permis d'opération, du certificat d'inscription, du certificat d'enregistrement. Et, par la suite, une autre mesure extrêmement importante, nous avisons les fournisseurs que ces stations-service ne peuvent plus vendre de l'essence sur leur territoire. Et les fournisseurs sont tenus de respecter l'avis du ministère, sinon on peut retirer les permis des fournisseurs et ils sont assujettis à des amendes assez considérables, et même, à des temps d'emprisonnement. Donc, je pense que les temps sont clairs, les actions sont évidentes; il nous faut, comme ministère du Revenu, respecter ces délais de temps.

(22 h 10)

Et, une autre chose, M. le Président, en terminant, que je dois dire, et je l'ai déjà dit au député de Montmorency, je l'ai dit à l'Opposition, on ne m'amènera pas à faire le procès fiscal de qui que ce soit de façon nominative en cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. M. le député de Montmorency, vous avez deux minutes de réplique.


M. Jean Filion (réplique)

M. Filion: Merci, M. le Président. Au-delà des beaux discours et des rapports de comités et de la formation de rapports de comités, on nous renvoie toujours aux calendes grecques, M. le Président. C'est de l'action qu'on veut, M. le Président. De l'action! C'est rendu, le ministre le disait, les délais sont échus. Il pouvait aujourd'hui suspendre les permis des gens qui ne remettent pas les taxes de vente, des millions de dollars, M. le Président. Il pouvait le faire aujourd'hui.

M. le Président, ce qu'on veut savoir du ministre: Est-ce qu'il va agir? Est-ce qu'il va vraiment enfin dépasser le discours et montrer qu'au Québec, que ce soit à Kahnawake, que ce soit au Village-des-Hurons, les lois sont pour tout le monde? On a suspendu un permis au Village-des-Hurons, M. le Président. Je lui demande s'il va suspendre des permis des gens propriétaires de stations-service en défaut, qui ne remettent pas les taxes de vente depuis plusieurs mois. Des millions, M. le Président. C'est ça qu'on veut savoir, parce que ces gens-là font une concurrence économique déloyale aux stations-service qui entourent la réserve. M. le Président, on veut vraiment que le ministre s'exécute. Les beaux discours, les beaux rapports de comités, M. le Président, ça ne donne strictement rien. Les gens vivent de la vente d'essence et ils veulent savoir si le ministre va appliquer, de façon juste et équitable, ses lois fiscales sur tout le territoire.

J'espère que, demain, le ministre va annoncer qu'il a effectivement suspendu les permis des trois contrevenants, M. le Président. C'est ça qu'on lui demande. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député.

Nous allons maintenant entreprendre le deuxième débat de fin de séance entre M. le député de Portneuf et le ministre délégué aux Services gouvernementaux, débat concernant le déménagement d'organismes gouvernementaux à Place Victoria. Je rappelle aux député et ministre que le député qui a soulevé le débat et le ministre qui y répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Le député a droit à une réplique de deux minutes. Je vous reconnais, M. le député de Portneuf.


Déménagement d'organismes gouvernementaux à Place Victoria


M. Roger Bertrand

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Quelques rappels de faits, M. le Président. Le 18 avril 1994, on apprenait que trois sociétés paragouvernementales allaient déménager cet été à Place Victoria, dans des locaux luxueux payés présumément beaucoup plus cher qu'avant, le mètre carré, tout cela sans appel d'offres, alors que Québec loue déjà à perte des locaux vacants qui auraient très bien pu, selon les experts, accueillir ces trois sociétés.

Le maître d'oeuvre de cette opération, la Société immobilière du Québec, permettra ainsi aux propriétaires de Place Victoria d'empocher un loyer de 32 000 000 $ d'ici l'an 2006. Le lendemain, le 19 avril 1994, la SIQ soutenait faire des économies substantielles de l'ordre de 12 000 000 $, ce qui devait faire de l'ensemble une transaction en bas du marché, selon le vice-président, Bill Barttlett. Les déménagements entraînent, semble-t-il, selon lui, moins de frais que si les baux actuels étaient renouvelés. De plus, des locaux non nécessaires auraient été rétrocédés. Enfin, on prétend que la SIQ a obtenu de bons prix et de bonnes conditions, selon les dires mêmes du ministre, et la ventilation promise le démontrera, dit-il. C'est donc bon marché, comprenons-nous. Dès le lendemain, le 20 avril 1994, nouveau rebondissement. Il n'y aurait pas, selon certaines sources, d'économie dans le cas du transfert du loyer de la SAQ notamment. De même, le taux effectif de location de Place Victoria serait au-dessus du marché d'environ 10 $ pour un bail à long terme comprenant une aussi grande surface, près de 10 000 m². Et c'est ça qu'on appelle l'économie, M. le Président. Finalement, on comptait sur l'interprétation officielle selon laquelle les déménagements permettront à la SIQ de combler les espaces morcelés et difficilement utilisables qu'elle louait à Place Victoria avant sa transaction. En après-midi de la même journée, la SIQ tente un coup d'éclat et se défend avec véhémence en conférence de presse. Elle publie des chiffres qui indiquent que 9 000 000 $ d'économie de loyer de rétrocession d'espaces ont été obtenus du propriétaire en plus de 2 560 000 $ de crédit de loyer, pour un total de 11 000 000 $, tout près de 12 000 000 $. Ne perdons pas de vue, par ailleurs, qu'un des tableaux déposés révèle le loyer réel payé par la SAQ qui augmentera bel et bien de plus de 116 000 $. Et puis, aujourd'hui, en matinée, on apprenait que non seulement des lobbyistes grassement payés auraient profité indirectement de ces transactions, mais que, en plus, la SIQ refuserait de rendre publics une série de baux et de documents devant permettre de faire toute la lumière dans ce dossier. Par ailleurs, même si un décret gouvernemental oblige cette société à procéder par appel d'offres en pareilles circonstances, le processus a été court-circuité quand le vice-président de la SIQ, M. Bartlett, a demandé et obtenu de son conseil de passer outre les procédures habituelles du décret pour relocaliser les trois sociétés à Place Victoria. De même, il apparaît que la rétrocession d'espaces n'est pas une économie garantie, mais uniquement la possibilité d'en faire une. Fait révélateur, le président de la Commission des affaires sociales aurait appris lui-même, par la voie des journaux et non pas par la SIQ, que ses nouveaux bureaux seraient situés à Place Victoria. On nage dans l'étrange, M. le Président. Cet après-midi, à la suite de ma deuxième question, le ministre réitérait qu'il n'avait rien à cacher dans ce dossier-là puis il disait, à peu près sur la même lancée, et je le cite: «Nous avons fourni les chiffres que nous croyons nécessaires, à ce moment-ci, pour une bonne compréhension des dossiers. Si le député a besoin de chiffres additionnels, il me fera plaisir de lui fournir, dans la mesure où nous allons pouvoir conserver, évidemment, les informations commerciales confidentielles pour la bonne marche de la Société.» Alors, on se demande ce qu'il sera vraiment possible d'avoir comme information.

Alors, le constat, M. le Président, c'est que nous estimons que la saga a assez duré. Il faut que le ministre fasse preuve d'une réelle transparence au lieu de se contredire en disant, d'un côté, qu'il n'a rien à cacher, tout en déclarant, d'un autre côté, qu'il a fourni toutes les informations nécessaires, à ce moment-ci. Je pense que les contribuables ont le droit de savoir, M. le Président, dans ce dossier, si les choses se sont passées correctement ou non. Alors, je repose la question au ministre: Peut-il, une fois pour toutes, déposer les preuves qui nous permettraient de constater, de visu et hors de tout doute, si la question de la rétrocession constitue ou non une bonne chose du point de vue économique?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Maintenant, je vais reconnaître M. le ministre délégué aux Services gouvernementaux. M. le ministre.


M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Je remercie, en toute bonne foi, le député de Portneuf de me donner cette opportunité, encore une fois, de répondre à une série d'articles du journal Le Devoir . Je suis un peu déçu, cependant, qu'il nous répète et qu'il nous fasse l'historique d'un certain nombre de faits relatés dans ces articles, faits qui, au fur et à mesure que les articles ont été publiés, ont été réfutés. Je prendrai quelques secondes, M. le Président, si vous me permettez, pour recommencer certaines explications, donnant, à ce moment-ci, le bénéfice du doute au député de Portneuf et espérant que ce débat de fin de séance nous permettra de mieux nous comprendre.

D'abord, le député de Portneuf fait état de courtier. Je rappelle au député de Portneuf que la Société immobilière a négocié avec Place Victoria, que, d'aucune façon, Trizec n'a été impliquée dans les négociations à Place Victoria. Par conséquent, qu'on me dise et qu'on dise dans les journaux que Trizec a engagé un courtier qui, lui, a engagé des lobbyistes, je répète que celui qui vous parle n'a pas, non plus la Société immobilière du Québec, de contrôle sur ce que peuvent faire des sociétés avec lesquelles il ne transige même pas sur un projet donné. Je peux donner l'assurance à cette Chambre et aux députés que ni le député ni, selon ce qu'on m'a dit, la Société immobilière, non plus que Place Victoria n'ont parlé à ce fameux courtier dont il parle, ou à d'éventuels lobbyistes.

M. le Président, je répète, une société nommée Trizec, qui est un tiers dans la négociation que nous avons tenue, avec qui nous n'avons pas négocié, a engagé un courtier qui, lui, a engagé des lobbyistes à qui nous n'avons pas parlé. Alors, M. le Président, je peux contrôler à qui je parle, mais je ne peux pas contrôler si des tiers, avec qui je ne fais pas affaire dans un dossier donné, engagent des courtiers. Ça, c'est la première réponse, M. le Président, que je voulais donner et redonner au député de Portneuf.

Deuxième point, le député de Portneuf faisait état que celui qui vous parle refusait de faire une lumière complète sur la situation. Lorsque la série d'articles a débuté, j'ai demandé à la Société immobilière de rendre publics les chiffres sur lesquels étaient basés ses calculs, et trois tableaux, M. le Président, ont été rendus publics aux journalistes, en conférence de presse. Je les ai moi-même remis au député de Portneuf, qui doit s'en souvenir. Et la Société immobilière, en rendant publics les tableaux, a répondu à toutes les questions qu'avaient à poser les journalistes sur ce sujet-là. Et les tableaux sont éloquents, M. le Président. Ils donnent le loyer de base, les taxes, les frais d'exploitation, ce qui donne le loyer annuel, moins les crédits de loyer, moins les valeurs annuelles de rétrocession. Et ça finit par un coût net comparatif pour le gouvernement. Alors, M. le Président, je crois que la Société immobilière, dans le dossier qui nous occupe, a fourni au député de Portneuf et aux journalistes et à tous ceux qui veulent y avoir accès tous les chiffres pertinents pour démontrer les allégations, que nous maintenons toujours, à l'effet que le marché que nous avons fait est un bon marché pour le gouvernement.

(22 h 20)

D'autre part, M. le Président, quant à la rétrocession, j'ai répondu cet après-midi au député de Portneuf que, déjà, plus de 4 574 300 $ ont été rétrocédés rétroactivement au 1er octobre dernier, que, dans les jours qui vont suivre, pour 3 000 000 $ de loyer seront rétrocédés, M. le Président. Et, d'ici quelques semaines, la totalité des 9 194 000 $ sera rétrocédée. Donc, M. le Président, ce que nous annonçons comme un gain pour le gouvernement en termes de rétrocession, je peux vous donner l'assurance qu'il est, pour une bonne partie, matérialisé, et qu'il sera, pour la totalité, matérialisé.

Le député dit également que le président de la Commission des affaires sociales aurait appris par les journaux qu'elle s'en irait – la Commission – à Place Victoria. M. le Président, nous avons, vous comprendrez, des échanges réguliers avec nos clients que sont les ministères et les organismes, pas nécessairement avec les présidents de ces organismes-là. Mais j'ai des notes à l'effet que le directeur administratif de la Commission des affaires sociales, M. Pierre Huntzinger, a visité, le 22 février, soit il y a deux mois, l'immeuble de la Place Victoria, qu'il se disait très intéressé et que, selon les informations que nous avons, il a même fait parvenir la documentation au président de la Commission des affaires sociales. M. le Président, difficile pour moi de vous dire: Comment se fait-il que le président n'aurait pas été au courant de ce déménagement? Mais je peux vous donner l'assurance que les gens qui s'occupent de ce dossier-là à la Commission des affaires sociales, eux, de leur côté, étaient au courant.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître, pour un temps de réplique de deux minutes, M. le député de Portneuf. Deux minutes.


M. Roger Bertrand (réplique)

M. Bertrand: M. le Président, en effet, on nous parle d'arguments réfutés au jour le jour, mais il faut reconnaître, je pense, qu'on ne met à notre disposition qu'un minimum d'information; à titre d'exemple, quelques pages seulement, dont deux tableaux. On est obligé, au jour le jour, de grignoter l'information. On invoque, un jour, l'avantage de la rétrocession. On apprend, le lendemain, que les économies ne seraient pas garanties. On apprend aujourd'hui que, peut-être en partie, enfin, on verra, on aura la confirmation un peu plus tard. M. le Président, tout ce qu'on cherche à savoir là-dedans: Est-ce qu'on peut avoir l'ensemble des informations nous permettant d'avoir l'ensemble du portrait, de façon à être assurés que tout s'est fait correctement dans ce dossier-là? Si on n'a vraiment rien à cacher, qu'on mette les choses sur la table. On a évoqué tout à l'heure des échanges réguliers avec les organismes concernés. Peut-on avoir les échanges, les lettres, le temps et mouvement des différentes décisions qui ont été prises, de façon à pouvoir, le cas échéant, être rassurés? C'est tout ce qu'on demande. Si on se réclame vraiment de la transparence, qu'on mette donc les dossiers sur la table. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Maintenant, je mets fin ici à la séance. Les travaux sont ajournés au 27 avril, à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 23)