Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projet de lois. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale, principalement dans le domaine de la taxation du domaine du secteur non résidentiel.

Le projet de loi introduit un nouvel outil fiscal pour les municipalités locales qui n'utilisent pas la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Selon le projet de loi, une municipalité qui impose la nouvelle taxe proposée peut décréter une réduction de taux dans le cas des immeubles dont le pourcentage moyen d'inoccupation a dépassé 25 % au cours de l'année précédente.

Par ailleurs, le projet de loi unifie la structure du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec en éliminant les sections de Montréal et de Québec et établit une procédure par laquelle le Bureau peut réviser ou révoquer ses décisions pour des motifs précis. Le projet de loi supprime l'appel des décisions du Bureau à la Cour du Québec et instaure un appel à la Cour d'appel sur des questions de droit, moyennant la permission d'un juge de cette Cour.

Le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale pour accorder au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à l'égard des exploitations agricoles enregistrées situées en zone agricole, un droit de plainte analogue à celui dont bénéficie le ministre des Affaires municipales à l'égard des immeubles faisant l'objet de compensations tenant lieu de taxes.

Le projet de loi modifie également la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières afin de corriger divers problèmes de nature plutôt technique.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

(14 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article d du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Ce projet de loi modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre aux municipalités locales de convenir par entente avec des promoteurs de la construction d'un partage des responsabilités relativement à la réalisation de travaux d'implantation de certains équipements et infrastructures municipaux et à leur financement. Une municipalité désirant établir pareille mesure doit adopter un règlement à cette fin qui délimite le cadre d'intervention et d'application de l'entente. Le projet prévoit également que la délivrance d'un permis de construction ou de lotissement ou d'un certificat d'autorisation ou d'occupation est assujettie à la conclusion d'une telle entente dans les cas où le règlement s'applique.

Le projet de loi permet en outre à une municipalité qui adopte un tel règlement relatif à l'implantation de certains équipements et infrastructures de déterminer le niveau d'engagement à l'égard du financement de ces travaux auquel est assujetti tout bénéficiaire de ces équipements et infrastructures autre que le titulaire du permis ou du certificat.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je vous demanderais d'appeler l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec afin d'habiliter les municipalités à procéder à la conversion de leur système d'éclairage public, dans le cadre du programme administré par Hydro-Québec, en finançant les coûts de cette opération par l'intermédiaire d'un contrat de type clé en main au terme duquel une municipalité reprend l'exploitation du nouveau système.

Le projet de loi permet aussi à une municipalité régionale de comté de contribuer par des dons ou des prêts d'argent à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement les entreprises en phase de démarrage ou de développement situées sur le territoire de cette municipalité.

Le projet de loi vient enfin alléger le mécanisme de contrôle et d'approbation des emprunts municipaux. Il comporte, enfin, diverses modifications de caractère technique au Code municipal ou à la Loi sur les cités et villes.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article c du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article c du feuilleton. M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: La succession sera propre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ce projet de loi modifie la Loi sur les immeubles industriels municipaux afin de prévoir que le montant qu'une municipalité locale peut engager dans des dépenses faites en application de la Loi sur les immeubles industriels municipaux doit être fixé annuellement par règlement. Ce règlement municipal doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter si le montant excède 1 % des dépenses prévues au budget de la municipalité pour l'exercice financier visé.

Le projet de loi permet à une municipalité locale d'utiliser, à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche, un immeuble qu'elle possède sans l'avoir acquis en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Il lui permet également – ça nous rappelle un cas célèbre, celui de Port-Cartier – de se porter caution d'un organisme à but non lucratif qui exploite un bâtiment industriel locatif.

Ce projet de loi enlève, de plus, une foule de contrôles ministériels qui étaient requis avant qu'une municipalité puisse bouger dans ce secteur, de manière que la latitude dont jouiront les municipalités sera beaucoup plus étendue, à l'avenir, tout en étant soumise, évidemment, aux procédures afférentes à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. À ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article e du feuilleton.

Le Président: À l'article e du feuilleton, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse. Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Ce projet de loi propose diverses modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse. En premier lieu, il reprend, en les complétant et en les précisant, les principes généraux et les droits de l'enfant et il énonce les objectifs qui doivent guider les interventions, tant au niveau social que judiciaire.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit que les établissements qui exploitent un centre local de services communautaires doivent être consultés lors de la nomination du directeur de la protection de la jeunesse.

Ce projet de loi propose également diverses modifications aux dispositions relatives à l'intervention sociale, notamment en ce qui concerne les situations dans lesquelles la sécurité ou le développement de l'enfant est ou peut être considéré comme compromis, et l'obligation de signaler ces situations au directeur de la protection de la jeunesse. Ce projet précise en outre les responsabilités du directeur à l'égard de l'enfant et des parents lorsqu'il constate que la sécurité ou le développement de l'enfant n'est pas compromis.

De plus, ce projet de loi apporte des modifications aux dispositions relatives aux mesures volontaires et à l'entente qui les constate. Il propose notamment de limiter la durée de ces ententes, en particulier celles qui comportent une mesure d'hébergement volontaire de l'enfant compte tenu de son âge.

Par ailleurs, ce projet de loi, tout en maintenant le régime de confidentialité des renseignements nominatifs recueillis dans le cadre de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, prévoit certaines circonstances où, par exception, ces renseignements pourraient être divulgués afin d'assurer la protection des enfants. Il désigne les personnes, les établissements et les organismes qui pourraient alors en recevoir communication.

Ce projet de loi apporte également des modifications à certaines dispositions régissant l'intervention judiciaire, notamment quant aux témoignages et aux déclarations extrajudiciaires de l'enfant et aux services d'un interprète. Des modifications sont en outre proposées aux dispositions pénales de cette loi.

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur la protection de la jeunesse afin d'assurer l'harmonisation de sa terminologie avec celle du Code civil du Québec et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demanderais d'appeler l'article f du feuilleton.

Le Président: À l'article f du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 24, Loi modifiant le Code de procédure civile. M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie le Code de procédure civile afin d'y incorporer un nouveau mécanisme de communication et de production des pièces que les parties, à toute instance judiciaire en matière civile, entendent invoquer lors de l'audience et de prévoir des dispositions relatives au retrait et à la destruction des pièces que les parties ont produites au dossier.

À cette fin, le projet de loi fait obligation aux parties de se communiquer mutuellement les pièces en leur possession, dans la mesure où elles entendent les invoquer lors de l'audience, et établit les modalités suivant lesquelles cette communication doit s'opérer en tenant compte, notamment, des particularités des divers recours judiciaires.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit le principe général suivant lequel la production des pièces au dossier intervient lors de l'audience et fixe le moment à compter duquel l'autorisation du tribunal est requise pour produire une pièce qui n'a pas été communiquée.

En outre, le projet de loi introduit dans le Code de procédure civile de nouvelles dispositions établissant l'obligation des parties de reprendre possession de leurs pièces et, à défaut par les parties de les reprendre, fixe le moment à compter duquel le greffier peut les détruire, à moins que le juge en chef n'en décide autrement.

Enfin, le projet de loi apporte à ce Code diverses modifications de concordance et propose certaines dispositions transitoires.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

(14 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article g du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article g du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le Curateur public. M. le ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le Curateur public afin d'y prévoir les modalités de financement des activités que le Curateur exerce et pour lesquelles les honoraires et les dépenses ne peuvent être recouvrés ou pour lesquelles des honoraires ne sont pas établis.

Ce projet précise en outre les pouvoirs de gestion du Curateur public à l'égard des biens appartenant à l'État. Ce projet a également pour objet de permettre au Curateur public de constituer plusieurs portefeuilles collectifs.

Enfin, ce projet contient des dispositions de concordance.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article h du feuilleton.

Le Président: À l'article h du feuilleton, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones présente le projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec afin de donner suite à la convention complémentaire no 12 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois et à la convention complémentaire no 1 à la Convention du Nord-Est québécois. Il permet aux autochtones, de façon exclusive, de chasser à des fins commerciales, de garder en captivité ou d'élever certaines espèces de la faune. L'exercice de ces activités pourra, avec l'autorisation des autorités autochtones responsables, être partagé avec des non-autochtones.

Ces activités sont assujetties à l'obtention d'un permis ou d'une autorisation du ministre et d'un avis favorable de la communauté autochtone intéressée.

Enfin, ce projet contient des dispositions de nature administrative, pénale ou de concordance afin de faciliter l'application de ces nouvelles dispositions.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, article i du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article i du feuilleton. M. le ministre du Revenu présente le projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre du Revenu.

M. Vallerand: M. le Président, ce projet de loi a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. À cet effet, il donne suite aux mesures d'harmonisation prévues principalement dans les discours du budget du ministre des Finances du 2 mai 1991 et du 14 mai 1992, dans ses déclarations ministérielles du 30 août 1990, du 19 décembre 1990 et du 24 novembre 1992, dans les bulletins d'information 90-5, 91-1, 91-3, 91-6, 92-3, 92-8, 93-1 et 93-7 émis par le ministère des Finances respectivement le 1er novembre 1990, le 27 mars 1991, le 12 juillet 1991, le 15 novembre 1991, le 28 février 1992, le 30 juin 1992, le 23 avril 1993 et le 16 décembre 1993, ainsi que dans le document technique publié par ce ministère le 13 février 1991.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, article j du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article j du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 203, Loi concernant les villes d'Anjou, Montréal, Montréal-Est et Montréal-Nord. Le directeur de la législation a constaté que les avis n'ont pas été publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. En conséquence, ce projet de loi ne pourra être présenté sans le consentement unanime de la Chambre.

Y a-t-il consentement à la présentation de ce projet de loi? Y a-t-il consentement? M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Bien, M. le Président, on n'a pas objection à donner notre consentement si on a la garantie. Puisque, effectivement, les avis n'ont pas été donnés, nous, on veut avoir l'assurance que les gens qui, éventuellement, auraient des oppositions à faire valoir... Si le leader nous dit aujourd'hui qu'il y aura un délai minimum d'une couple de semaines entre le dépôt et l'étude du projet de loi, on n'a pas d'objection.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le ministre des Affaires municipales, tout comme le gouvernement, partage cette même préoccupation. Donc, il y aura un délai qui va être autour de deux semaines.

Le Président: Alors, il y a consentement à la présentation du projet de loi? Consentement. En conséquence, M. le député de LaFontaine présente le projet de loi d'intérêt privé 203, Loi concernant les villes d'Anjou, Montréal, Montréal-Est et Montréal-Nord.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée et pour que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission.

Le Président: Est-ce que cette dernière motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Très bien. Le rapport a été déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article k du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article k du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, M. le député de Fabre présente le projet de loi d'intérêt privé 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission.

Le Président: Est-ce que cette dernière motion est également adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article l du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 202

Le Président: L'article l du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 202, Loi concernant deux territoires annexés à la ville de Mont-Joli. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Matapédia présente le projet de loi d'intérêt privé 202, Loi concernant deux territoires annexés à la ville de Mont-Joli.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article m du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article m du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 293, Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, M. le député de Chauveau présente le projet de loi d'intérêt privé 293, Loi concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Donc, adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée et pour que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission.

Le Président: Est-ce que cette dernière motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Maintenant, dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la commission de l'éducation et député de Sherbrooke.

M. Hamel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation, qui a siégé le 11 mai 1994, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans des lois relatives à l'éducation. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Merci, M. le député. Ce rapport est donc déposé.

Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, il s'agit d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 10 010 pétitionnaires, qui sont des citoyens et des citoyennes du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que des efforts considérables ont été consentis par les travailleurs de l'usine Vaudreuil, en vue de diminuer les coûts de production de l'alumine et d'en diversifier la production;

«Considérant qu'il appartient également à la compagnie Alcan d'ajouter aux efforts de ses travailleurs et d'investir dans un broyeur à bauxite humide et/ou modernisation pour en accroître sa production;

«Considérant que les diminutions importantes d'emplois sont reliées à la modernisation des salles de cuves;

«Considérant que des ressources énergétiques importantes ont été laissées à la disposition de la compagnie Alcan après la nationalisation de l'électricité;

«Considérant que de nombreux emplois directs ou indirects – port, chemin de fer, etc. – sont reliés au transport des matières premières;

«Considérant que l'usine Vaudreuil ne fournit que 31 % du marché des alumines métallurgiques au Québec;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussigné(e)s, citoyennes, citoyens du Saguenay–Lac-Saint-Jean, prions l'Assemblée nationale du Québec de signifier à la direction de l'Alcan, le caractère inacceptable de toute réduction d'activités à l'usine Vaudreuil.»

C'est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

(14 h 30)

Le Président: Alors, votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales, et je reconnais, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, nous apprenons, ce matin, que M. Marcel Massé, ministre des Affaires intergouvernementales à Ottawa, annonce que le gouvernement fédéral est prêt à instituer une commission canadienne des valeurs mobilières, même sans la participation du Québec. M. Marcel Massé a soulevé, hier, la question en commission parlementaire, semble-t-il, à l'effet que le gouvernement fédéral prend pour acquis que le gouvernement du Québec ne marchera pas dans une telle proposition, gardera sa commission et sa compétence, sa Commission des valeurs mobilières. Nous en sommes, de ce côté-ci de la Chambre, évidemment, très contents. D'ici un an et demi, ou à peu près, il sera bien plus simple de prolonger, dans un domaine comme celui-là, une institution québécoise existante, plutôt qu'avoir à démancher une institution fédérale; ça, ça va de soi!

Mais j'aimerais, M. le Président, cet après-midi, faire confirmer par le premier ministre que c'est bien la position de son gouvernement, que le gouvernement du Québec n'acceptera pas de participer à la Commission canadienne des valeurs mobilières, va garder sa compétence sur les valeurs mobilières et la Commission des valeurs mobilières du Québec. Alors, je demanderais au premier ministre: Est-ce qu'il nous confirmerait que la position que M. Massé a évoquée pour le Québec, hier, est bien celle de son gouvernement?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, ce que M. Massé a évoqué pour le Québec, il n'a pu le faire que parce que le Québec lui a dit que c'était ça, la position du Québec, et c'est très clair.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Depuis le début du questionnement sur une filiale de Nouveler, M3i, on tente de faire miroiter que tout cela était le fruit de l'entreprise privée. Or, dans un document officiel de Systèmes M3i inc. de mai 1994, il est clairement démontré que, jusqu'à juillet 1992, Nouveler était actionnaire majoritaire dans M3i. Et c'est avant juillet 1992 que trois administrateurs externes se sont fait attribuer des options d'achat d'actions, et ils se sont prévalus de ces options d'achat avant 1992, c'est-à-dire en 1991. M. Bertrand a annoncé qu'il avait fait ses déclarations d'intérêts conformément à l'article 19 de la loi d'Hydro-Québec.

Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi ni le gouvernement ni Hydro-Québec n'étaient au courant de ces déclarations d'intérêts?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, encore une fois, je vais rappeler au député de Joliette que M3i est une firme privée, une firme avec un grand succès, pour laquelle, nous, de ce côté-ci, on est fiers de ses résultats. C'est le résultat d'un changement de politique qui se fait aussi depuis 1986. Parce que, avant ce temps-là, Hydro-Québec se contentait tout simplement de donner des licences à des gens qui commercialisaient des technologies. Depuis 1986, on a décidé que, oui, on donnerait des licences, mais également qu'on participerait au développement économique du Québec. Et M3i est un excellent exemple de la réussite de cette approche.

Sur la question précise, M. Bertrand, normalement, dépose des déclarations d'intérêts au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Ces déclarations-là se trouveraient donc au niveau du président, de la direction d'Hydro-Québec ou du secrétaire d'Hydro-Québec et font donc partie de ce qui est déposé par l'ensemble des administrateurs d'Hydro-Québec qui siègent sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre s'est informé à la direction d'Hydro-Québec comment il se fait que celle-ci maintient qu'elle a appris la nouvelle il y a à peine deux ou trois semaines?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: Est-ce que le député pourrait m'indiquer où il a vu cette affirmation?

Le Président: Pour une autre question complémentaire.

M. Chevrette: Je l'ai entendue de la bouche même d'un vice-président d'Hydro-Québec, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! J'espère que je n'aurai pas besoin de répéter plusieurs fois la même chose: À l'ordre! Donc, je demande la collaboration des collègues, s'il vous plaît. Alors, je reconnais le député de Joliette en question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le député de Laurier aurait d'autres questions additionnelles?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, je l'ai entendue également à la radio...

Des voix: Ah!

M. Chevrette: ...et je crois que le ministre...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés. Alors, pour une question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre a fait vérification pour voir si Hydro-Québec a bel et bien en main les déclarations d'intérêts de M. Bertrand?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, si le député veut procéder par du ouï-dire et sur ce que quelqu'un a dit sur l'un ou l'autre, ça, c'est sa façon de faire. Je ne lui raconterai pas tout ce qu'on m'a raconté sur le député de Joliette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je lui...

Le Président: Bon. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je... Alors, je demande... S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! Je demande aux collègues des deux côtés de la Chambre... Je pense que ça a été clair, hier, les questions doivent comporter une certaine façon de procéder. À l'ordre, s'il vous plaît! Le règlement prévoit la façon de poser les questions, le règlement prévoit également la façon d'y répondre. Je demande à tout le monde de s'y conformer, de répondre à la question posée. Et je demande aux collègues, s'il vous plaît, de réserver tout commentaire. Tout commentaire. C'est inadmissible, l'interpellation d'un côté ou de l'autre de la Chambre.

Alors, M. le ministre, pour la conclusion à la réponse.

M. Sirros: M. le Président, si je croyais le moindrement que le député de Joliette était véritablement intéressé à faire la lumière comme il se doit sur une question légitime qu'on se pose, je ne lui parlerais pas de cette façon-là. Mais je ne le crois pas, M. le Président, je crois qu'il fait de la petite politique.

Le Président: Écoutez là! Écoutez, je vous demande... La question est posée, c'est clairement établi, les questions comportent une façon de faire, les réponses également. Vous devez suivre le règlement, M. le ministre, et je vous invite à vous y conformer.

M. Sirros: Vous avez tout à fait raison, M. le Président, je vais m'y conformer. J'ai dit, hier, au député de Joliette – c'est pour ça que je vous disais ça – que j'ai pris l'engagement que l'ensemble de la documentation pertinente d'intérêt public, dont le document auquel fait référence le député s'il est d'intérêt public, sera déposé, avec le résultat de la vérification que j'ai demandée, pour qu'on puisse véritablement, comme parlementaires intéressés par la vérité et non pas par l'opportunisme politique, faire la lumière.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le député de Laurier et ministre responsable de l'application de la loi d'Hydro-Québec s'est enquis auprès d'Hydro-Québec pour voir si la loi d'Hydro-Québec, article 19, a bel et bien été respectée? Et comment explique-t-il, à ce moment-là, comment expliquer qu'ils ne savent pas, personne, si ça a été fait ou si ça n'a pas été fait? Comment expliquer que c'est une boîte à surprise, quatre ans après, que des gens aient bénéficié d'actions? Expliquez-moi ça.

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Sirros: Nous, on a parlé d'une boîte à surprise ce matin dans un autre contexte, M. le Président.

Des voix: ha, ha, ha!

M. Sirros: On appelait ça un «jack-in-the-box». Mais, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: M. le Président, c'est exactement ce que j'ai demandé. Je n'ai pas l'intention, ici, M. le Président, morceau par morceau, miette par miette, de répondre à des questions du député de Joliette avant de recevoir la vérification globale, que je m'engage à déposer en cette Chambre, pour qu'on puisse justement faire la lumière. Je ne prononcerai pas des épithètes personnelles, comme le fait le député de Joliette à partir de son siège quand le micro est fermé.

(14 h 40)

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question principale...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: ...M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, on apprenait, hier, M. le Président, qu'un employé d'Hydro-Québec avait vendu...

Le Président: Donc, un instant, là! M. le député, je vous rappelle à l'ordre une première fois, M. le député de Vimont. Alors, question principale.

M. Chevrette: M. le Président, on apprenait, hier, par la télévision... lors du reportage, on projetait même des documents dans lesquels on pouvait y lire très clairement qu'un employé d'Hydro-Québec avait touché 200 000 $ pour vendre à un consortium français une expertise québécoise d'Hydro-Québec. Qui plus est, on a jugé qu'il n'y aurait pas de poursuite et on a procédé au congédiement de l'individu. Ça s'est réglé hors cour avec un boni de 100 000 $ à ce même individu.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles, avec la grande rigueur qu'on lui connaît, pourrait nous dire si c'est ça, de la saine gestion des deniers publics?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, le député de Joliette, encore une fois, aiderait la cause de tout le processus politique et de la crédibilité de tous les hommes et femmes politiques, y inclus celle de l'Opposition, s'il racontait tout simplement les choses comme elles sont.

Il ne s'agit pas de bonus. Il y a un employé qui a été congédié, suite à des informations qu'Hydro-Québec a eues qui ont fait en sorte que le lien de confiance qui doit exister entre l'entreprise et l'employé n'existait plus. Ils l'ont mis à la porte et ont demandé une enquête à la Sûreté du Québec. L'enquête a été faite, elle a été transmise au Procureur général. Hydro avait bel et bien congédié l'employé, comme je le disais. Le Procureur général n'avait pas la possibilité de faire la preuve qu'une autre compagnie étrangère avait compensé l'employé, qui avait fait quelque chose de pas tout à fait correct, de 200 000 $. Ça n'a rien à faire avec Hydro-Québec, ça. Quand Hydro-Québec a décidé qu'elle n'était pas capable de le poursuivre, faute de preuves, parce que le Procureur général a estimé, à l'époque, que la preuve fournie par l'enquête n'était pas suffisante, l'employé a poursuivi Hydro-Québec pour congédiement illégal, et il y a eu, finalement, règlement hors cour.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. J'offre tout simplement aux membres de cette Chambre, parce qu'il m'informe qu'il pourrait fournir un complément de réponse, que le Procureur général du Québec pourrait ajouter à la réponse fournie par le ministre des Ressources naturelles, ce qui pourrait éviter des questions additionnelles.

Le Président: Alors, je reconnais, en question complémentaire, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, on pouvait lire, noir sur blanc, hier, dans un document intitulé «Document confidentiel», via la télévision, que l'employé a bel et bien... Comment il se fait qu'il vient de toucher 200 000 $ et qu'Hydro a réglé hors cour pour 100 000 $, en plus? Est-ce que le ministre des Ressources naturelles a demandé à Hydro-Québec comment il se fait qu'un poste de télévision peut avoir des documents prouvant, hors de tout doute, qu'une somme a été touchée et que le ministère de la Justice du Québec n'est pas au courant de rien? Comment voulez-vous, M. le Président, que les citoyens croient aux institutions? Comment faire en sorte que les citoyens aient confiance aux institutions quand c'est la télé qui nous donne des preuves, noir sur blanc, avec des documents en main?

Le Président: Alors, à la question, M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Joliette fait référence à des événements qui se sont passés en 1986, plus ou moins, 1987. En 1988, un substitut du procureur de la couronne s'est penché sur le dossier, a fait ce qu'il devait faire, suite à une enquête policière, et le substitut du procureur de la couronne en est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas de matière à poursuite. Et, depuis 1988 à aujourd'hui, aucun fait nouveau, de quelque nature que ce soit, ne justifierait qu'on rouvre le dossier et qu'il y ait des plaintes de portées.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, on apprenait hier un nouvel élément dans le dossier des CL-215 loués à bas prix, selon certaines sources, par le gouvernement à Royal Aviation, au terme d'un processus qui soulève moult questions, notamment en ce qui regarde la négociation de gré à gré qui a eu pour conséquence pratique l'exclusion d'au moins deux groupes éventuellement intéressés, soit Canadian Aircraft Sales et Services Aerotech. Le président de ce dernier groupe va même jusqu'à estimer ou dire que Royal Aviation fera un profit de 100 000 $ par mois grâce à ces deux avions.

Ma question, M. le Président: Le ministre délégué aux Services gouvernementaux peut-il nous confirmer ces estimés et nous expliquer, le cas échéant, comment il a pu arriver qu'on ait négocié un si mauvais marché?

Le Président: M. le ministre délégué aux Services gouvernementaux.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Je remercie M. le député de Portneuf de sa question qui va me permettre de déposer un certain nombre de documents. D'abord, je voudrais déposer tous les C.T., au nombre de cinq, qui ont été l'assise administrative légale du gouvernement dans ce dossier-là. Également, je voudrais déposer l'analyse du directeur général des achats du gouvernement, qui est chargé par la loi de disposer des surplus. Et le dernier paragraphe de son analyse se lit comme suit: «Si le gouvernement avait accepté les soumissions les plus élevées reçues lors de l'appel d'offres public, nous aurions obtenu un montant maximum de 294 400 $ pour la vente des cinq CANSO, alors que, suite aux négociations qui ont eu lieu, nous avons obtenu 829 500 $ pour quatre CANSO. Ce montant représente 535 000 $ de plus que le prix qui aurait été obtenu si nous avions accepté les propositions soumises lors de la soumission publique.» Voilà, M. le Président.

Le Président: Alors, il y a consentement... Vous avez d'autres documents aussi? Voilà, M. le ministre.

M. Leclerc: M. le Président, avec votre permission. Alors, c'est 535 000 $ de plus, et on a vendu un appareil de moins, que nous avons cédé au musée de Saint-Hubert.

M. Chevrette: M. le Président, pour le consentement, là...

Le Président: Oui, bien...

M. Chevrette: ...je veux bien, mais la question est sur les CL-215.

Le Président: Oui. M. le leader, un instant, s'il vous plaît. Alors, effectivement, je n'ai pas demandé le consentement. J'ai demandé au ministre s'il avait d'autres documents à identifier et je demanderai le consentement ultérieurement. M. le ministre.

M. Leclerc: Les C.T. couvrent à la fois la vente des CANSO et la location des CL-215.

Je voudrais également, dans le même dépôt, M. le Président, déposer la liste des pays dans le monde où nous avons fait parvenir ces soumissions-là au coût, il faut le dire, de 22 099 $. Alors, ça coûte cher, M. le Président. Alors, je vous dépose cela.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement au dépôt des documents?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Donc, les documents sont déposés. Alors...

M. Chevrette: Mais il y a une question sur la table.

Le Président: Oui. Alors, M. le ministre, en conclusion, rapidement.

M. Leclerc: M. le Président, M. le député de Portneuf, qui prétend que nous avons fait un mauvais marché, je voudrais lui déposer la politique de tarification pour location d'aéronefs, et il verra, en calculant, que nous avons obtenu un prix supérieur...

Une voix: ...

M. Leclerc: C'est ce que je fais, là. Nous avons obtenu un prix supérieur... M. le Président, je réponds à la question...

Le Président: Oui. Donc, allez-y. Oui.

M. Leclerc: ...et je dépose les documents auxquels je me réfère. Nous avons obtenu un prix supérieur à la politique normale de location en ces matières.

Le Président: Consentement au dépôt du document? Document déposé.

Une voix: ...

Le Président: Écoutez, un instant, s'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît! En conclusion, M. le ministre, là.

M. Leclerc: Le député faisait état également de membres du conseil d'administration de Royal. Je voudrais déposer trois déclarations assermentées des trois hauts fonctionnaires du ministère qui ont travaillé dans le dossier, stipulant qu'ils ne connaissaient ni les administrateurs ni les actionnaires de la firme de transport Royal.

Des voix: ...

Le Président: Donc, un instant, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement au dépôt des derniers documents?

M. Chevrette: Qu'il dépose la liasse, M. le Président, là. Parce que vous comprendrez qu'on est à la période de questions, on n'est pas à la période... Non, non, on est à la période...

Le Président: Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Effectivement, la procédure usuelle, ce n'est pas le dépôt de documents, là. Ce serait préférable que le ministre puisse, je pense, faire sa réponse, alléguer les documents et les déposer en liasse. D'accord? Alors, M. le ministre, rapidement.

(14 h 50)

M. Leclerc: Répondre et déposer ensuite. Je faisais état de déclarations assermentées que je pourrai déposer. Je voudrais dire, de mon siège, que je n'étais pas non plus au courant que M. Paul Gobeil avait 0,037 % des actions de Royal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le ministre, je vous demanderais... Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, écoutez, j'ai fait preuve de tolérance, je vous demande de conclure rapidement, M. le ministre.

M. Leclerc: ...

Le Président: En additionnelle... Parfait. Alors, il y a consentement au dépôt du dernier document?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président: Consentement, document déposé. Alors... Bon. Je vais demander une xième fois votre collaboration, s'il vous plaît. Question complémentaire.

M. Bertrand: M. le Président, le ministre ne convient-il pas du caractère plutôt critiquable ou abscons d'un processus d'appel d'offres portant sur des CANSO et qui se termine par une grande transaction sur des CL-215 à un coût, bien sûr, contesté? Et le ministre n'envisage-t-il pas, dans les circonstances, une enquête non seulement sur ce cas précis, mais aussi sur l'ensemble des services aériens gouvernementaux?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Leclerc: Oui. M. le Président, pour répondre à la question, je voudrais déposer également une analyse du secrétaire associé aux services gouvernementaux, M. Jean-Claude Careau, qui analyse la démarche que nous avons prise. Il dit: «Pour avoir des chances de succès, un appel d'offres doit nécessairement viser un marché où une certaine demande existe, ce qui, à mon avis, n'était pas le cas, compte tenu de l'improbabilité qu'une entreprise soit intéressée à acquérir un appareil sans possibilité d'utilisation à plus ou moins brève échéance.» Et je voudrais déposer, bien que le député l'ait sûrement lu également, le commentaire du président de l'Association québécoise des transporteurs qui disait, hier: «Je doute qu'un concours public ait fait monter les enchères, faute de preneurs.»

Également, quant à la demande d'enquête du député de Portneuf, M. le Président, je faisais état, hier, que j'avais demandé à M. Jean-Claude Careau, secrétaire associé, d'entreprendre une enquête administrative sur certaines allégations quant à un employé du service. Je dois lui dire que M. Careau, ce même secrétaire associé aux services gouvernementaux, a communiqué aujourd'hui avec M. Jean-Marc Boily, sous-ministre de la Sécurité publique, pour faire en sorte que la Sûreté du Québec soit chargée de vérifier les faits relatifs à ce dossier.

Une voix: Ah! Bravo!

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement au dépôt des documents? Il y a consentement au dépôt des documents? Consentement. Donc, les documents sont déposés.

Alors, pour une question principale, maintenant, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, la Société générale de financement, qui est l'actionnaire principal de la MIL Davie, a fait connaître, la semaine dernière, son acceptation du plan d'affaires de cette entreprise. Même s'il est encore beaucoup trop tôt pour pavoiser, il s'agit quand même d'un important pas en avant. Mais la Société générale de financement n'est pas le gouvernement et, que je sache, le ministre responsable n'est pas lié par une telle décision, et encore moins le Conseil des ministres, d'autant plus qu'en commission parlementaire, alors que je le pressais justement d'adopter le plan d'affaires au plus vite, le ministre m'a répondu qu'il n'était pas prêt à recommander les investissements requis par le plan d'affaires, à moins qu'une foule de conditions se réalisent, conditions que je ne répéterai pas, pour être court, mais que le ministre pourra nous dire s'il le souhaite.

Comme, dans l'espace de un an, le chantier, d'ici la fin de l'année, pourrait avoir passé d'au-dessus de 3000 employés à une centaine d'employés, j'aimerais demander au ministre, parce que les délais comptent, s'il appuie formellement, comme ministre, la décision de la Société générale de financement et endosse ainsi lui-même le plan d'affaires de la MIL Davie. Et est-ce qu'il a posé des gestes pour faire en sorte que le gouvernement également appuie le plan d'affaires qui a été appuyé par la SGF?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, à toutes les questions posées par le député de Lévis, je réponds oui et je réitère encore une fois que, sous le sceau de la confidentialité, je suis prêt à remettre pour consultation le plan d'affaires des chantiers maritimes MIL Davie au député de Lévis, qui pourra également rencontrer, à ce moment-là, le président de la Société générale de financement, le président du conseil d'administration de MIL et également le président de MIL pour que nous puissions, au Québec, trouver une solution le plus rapidement possible. De plus, j'ai rencontré, au niveau du gouvernement fédéral, tous les ministres qui ont un intérêt dans ce dossier et j'espère que nous pourrons annoncer le plus rapidement possible, idéalement, les deux demandes que nous avons faites au niveau du gouvernement fédéral, c'est-à-dire le Lucy-Maud-Montgomery et également l'étude qui doit être faite pour le navire SMART, c'est-à-dire le navire à fonctions multiples.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Garon: Je voudrais savoir du ministre s'il y a eu une décision formelle du Conseil des ministres appuyant le plan d'affaires qui a été approuvé par la SGF, parce que la SGF vient de l'approuver. Donc, normalement, il va aller au bureau du ministre, puis il va aller au Conseil des ministres. Maintenant, est-ce qu'il y a eu une décision formelle du Conseil des ministres appuyant le plan d'affaires qui a été endossé maintenant, très récemment, il y a quelques jours, par la SGF?

J'aimerais savoir également s'il a l'intention de rencontrer à nouveau ses homologues fédéraux pour obtenir d'eux une réponse, maintenant qu'ils ne peuvent plus invoquer, pour se défiler, l'absence d'une décision de la SGF et aussi du gouvernement, s'il y a une décision qui a été prise par le gouvernement, puisque, là, les délais courent.

Le Président: M. le député... J'ai fait signe au député de Lévis, effectivement. Sa question est complétée. Maintenant, M. le ministre, pour la réponse.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le premier ministre du Québec a dit de façon très claire qu'il s'agissait d'un très bon plan d'affaires. J'ai rencontré tous les ministres responsables, c'est-à-dire le ministre de l'Industrie, le ministre des Transports, le ministre de la Défense et, également, le chef de cabinet du premier ministre, et je leur ai dit que le gouvernement du Québec appuyait ce plan d'affaires.

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

M. Brassard: M. le Président, hier, le ministre de l'Éducation, au sujet de la fermeture de l'école de Batiscan, s'en est en quelque sorte lavé les mains en affirmant que le plan d'utilisation des écoles était une mission spécifique relevant de l'autonomie des commissions scolaires.

Ce matin, on apprend, dans les journaux, que la Fédération des commissions scolaires, après enquête auprès de ses membres, en arrive à la conclusion que non seulement les compressions budgétaires successives, de plus de 1 000 000 000 $ au cours des 10 dernières années, affectent la qualité des services directs à l'élève, mais provoquent la multiplication de cet événement dramatique pour une communauté qu'est la fermeture de sa dernière école. Au moins une quarantaine d'écoles fermeront à travers le Québec. Certaines en milieu rural, comme à Batiscan, ou en Abitibi, ou dans la région de Drummondville. Évidemment, ça fait encore plus mal. Je rappelle, encore une fois, pour terminer, M. le Président, ce que Michel Pagé, ancien ministre de l'Éducation, disait: La dernière école, c'est le dernier rempart qui peut éviter l'effritement de la communauté.

Ma question au ministre de l'Éducation: Devant une pareille situation, le ministre convient-il de la pertinence et, je dirais, de l'urgence de remettre en vigueur une politique qui a été abolie en 1989, qui s'appelait la «politique de la dernière école de quartier ou de village», afin de permettre aux commissions scolaires de garder ouverte la dernière école de quartier ou de village, et que c'est d'ailleurs dans ce sens, c'est d'ailleurs en se rappelant cette politique que la commission scolaire Samuel-De Champlain a fait la demande d'une subvention équivalente à 1,4 postes d'enseignant?

(15 heures)

Le Président: La question était un peu longue. Comme j'ai usé tantôt de la même situation pour le ministre, alors je demande simplement, dans la mesure du possible, tant au niveau des réponses que des questions, d'être beaucoup plus bref, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, soyez un peu indulgent. Il m'arrive aussi parfois d'avoir des réponses un peu longues.

M. le Président, le député a mentionné un article dans le journal ce matin qui était basé sur un sondage que la Fédération des commissions scolaires avait fait. La Fédération des commissions scolaires avait fait un sondage dans 80 commissions scolaires sur ses 137 membres. Il appert que l'extrapolation faite par la Fédération des commissions scolaires ne représente pas les chiffres que le ministère a lui-même colligés auprès de chacune des commissions scolaires. Dans les plans d'utilisation des écoles, pour les années 1994 à 1997, plan triennal, il y aurait 32 écoles à travers le Québec, 32 écoles sur 3000 qui pourraient fermer, dont 28 écoles primaires, trois écoles secondaires et une école primaire et secondaire.

Je rappelle, M. le Président, que la Loi sur l'instruction publique, à l'article 211, fait en sorte de reconnaître exclusivement, exclusivement aux commissions scolaires le soin de faire leur plan triennal d'utilisation de leurs écoles. Le problème qui se passe au Québec, M. le Président, c'est que non seulement on peut avoir, comme l'a souligné la Fédération des commissions scolaires, un problème financier, mais on a un problème démographique: la population scolaire décroît. Elle décroît en milieu urbain et décroît en milieu rural. C'est là la raison qui force les commissions scolaires à faire des regroupements de leurs élèves.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Brassard: M. le Président, je reprends ma question. Je n'ai pas eu de réponse. Est-ce qu'il ne reconnaît pas que, pour éviter et réduire le nombre de fermetures d'écoles, particulièrement dans des milieux ruraux où c'est la dernière, il conviendrait de remettre en vigueur une politique qui existait avant 1989 et qui permettait justement aux commissions scolaires de ne pas fermer la dernière école de quartier ou de village?

Le Président: M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, il faut reconnaître que certaines commissions scolaires ont des problèmes de clientèle et que certaines écoles sont rendues avec un nombre très limité d'étudiants, ce qui risque de remettre en question la qualité des services offerts à ces mêmes étudiants. Dans ces cas-là, les commissions scolaires n'ont pas beaucoup le choix. Elles se doivent de regrouper leurs étudiants afin de leur donner tous les services pédagogiques auxquels ils ont droit.

Le Président: Une question additionnelle, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, pourquoi le ministre refuse-t-il de recevoir les parents, le comité d'école, les autorités municipales du village de Lefebvre, qui réclament le droit de sauver leur école...

Le Président: Un instant! Oui... Là, Mme la députée de Johnson, je serais prêt à vous reconnaître, mais en question principale, si vous voulez. Alors, je vous donne une question principale, à ce moment-ci. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande la collaboration et l'attention des collègues, s'il vous plaît.

Pour une question principale, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, dans la même situation que décrivait mon collègue, pourquoi le ministre refuse-t-il, dans le cas précis du village de Lefebvre, dans le comté de Johnson, de recevoir le comité des parents, les autorités municipales, les parents qui réclament le droit de sauver leur école et qu'il les retourne devant la même instance qui les a jugés sur des conditions pas trop catholiques, et, lui, refuse de recevoir les parents, pourquoi?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, dans le cas précis qui concerne Mme la députée, qui a fait les représentations préalables – je tiens à l'en féliciter – je vous signalerai ceci. Je répète une autre fois que les commissions scolaires, par l'article 211 de la Loi sur l'instruction publique, sont tenues de faire elles-mêmes leur plan d'utilisation des écoles. C'est à elles de régler cette question.

Deuxièmement, j'ai vérifié avec la commission scolaire des Chênes, dont parle la députée. Il y a dans cette commission scolaire sept écoles dont on parle. Dans plusieurs des écoles, les parents ont accepté, suite à une consultation qui se doit d'être faite, selon la Loi sur l'instruction publique, encore les articles 193, 80 et 89.

Dans le cas précis de Lefebvre, M. le Président, cette commission scolaire chevauche trois comtés. À Lefebvre et à Saint-Lucien, comté de Richmond, il y a des problèmes dans ces deux écoles. Les parents refusent de voir leur école fermer. Je le comprends et je suis sensible à ces questions-là. La députée m'a invité à rencontrer le maire. Par contre, le député de Richmond, lui, m'a suggéré de rencontrer et les gens de Saint-Lucien et les gens de Lefebvre, ce qui me permettrait d'avoir une vision beaucoup plus globale de la situation.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, depuis quand, dans un État démocratique, les gens qui se sentent lésés dans leurs droits n'ont pas le privilège de se faire entendre par une instance autre que ceux qui l'ont jugé une première fois? Dites-moi ça!

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, je rappelle que nos institutions scolaires, que sont les commissions scolaires, sont composées de gens qui sont élus au suffrage universel, qui représentent la population du Québec et qui font en sorte d'administrer non seulement la loi de l'instruction publique, mais le bien-être des enfants du Québec, et c'est cela leur rôle, et ce n'est pas moi qui vais les empêcher de le faire. Au contraire, il est urgent de faire en sorte de responsabiliser les citoyens et citoyennes du Québec et aussi leurs institutions, telles que sont les commissions scolaires.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Malgré les récentes interventions du ministre du Revenu sur l'amélioration des relations avec la clientèle, des hauts responsables de la perception des taxes demandent encore – selon le SFPQ – à leurs employés de scruter attentivement le dossier fiscal personnel des avocats et des comptables qui contestent trop vigoureusement la note fiscale pour leurs clients, une pratique, M. le Président, qui est totalement contraire au récent rapport pour améliorer les relations entre le contribuable et le ministère, M. le Président.

Une voix: ...question au ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Est-ce que le ministre, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire... Est-ce que le ministre peut nous dire...

Le Président: Bon. Très bien. Alors, pour la question, M. le député de Montmorency. À l'ordre, s'il vous plaît! Bon. Alors, pour la question, M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: M. le Président, vous comprendrez, on est habitué de voir le leader en Chambre se lever, alors, je croyais qu'il avait une question.

Le Président: Votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bon, alors, très bien. Alors, très bien. Alors, M. le député, pour votre question.

M. Filion: Merci, M. le Président. Alors, au ministre du Revenu, M. le Président: Est-ce que le ministre du Revenu peut nous dire s'il était au courant d'une telle pratique, et, si c'est le cas, comment peut-il tolérer que des hauts fonctionnaires du ministère prennent de telles initiatives?

Le Président: Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Vallerand: M. le Président, je peux comprendre et je sympathise un peu avec le désarroi du député de Montmorency au titre de sa question parce que, véritablement, il n'y a pas matière à question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, je pense que nous avons été assez clairs, hier, au niveau tant des questions que des réponses, et les mêmes principes s'appliquent. Je vous demanderais d'en arriver à la question posée. Allez-y! S'il vous plaît!

M. Vallerand: Entre Georges et Tintin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: M. le Président...

Une voix: Non, non, il court après.

M. Vallerand: M. le Président...

Le Président: Très bien. Oui. Je vais demander l'attention des collègues. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Vallerand: M. le Président, j'allais vous dire que je termine là, parce que je sens que le leader de l'Opposition va faire son Milou.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 10)

Le Président: Vous avez une question complémentaire? Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. C'est très sérieux, la question. On a beau rire... M. le Président, j'aimerais déposer un document en cette Chambre. Le ministre ne semble pas être au courant de la propre pratique à son ministère.

Le Président: Écoutez! Un instant, là! Si vous voulez, vous posez une question et vous déposez un document. Alors, allez-y avec votre question et vous déposerez votre document. S'il vous plaît!

M. Filion: Ma question, M. le Président...

Le Président: Non, non. J'ai demandé aux gens la collaboration, s'il vous plaît, là. Un instant! Un instant! Oui, un instant! S'il vous plaît! Alors, j'en appelle encore une fois à la collaboration de toutes les personnes. Je vous invite simplement, comme députés, à relire certaines manchettes des journaux d'hier et je pense qu'à ce moment-là vous aurez un comportement plus respectueux de l'Assemblée et des collègues. Votre question, s'il vous plaît.

M. Filion: Merci, M. le Président. Comment le ministre peut-il nier la conduite de la part de ses hauts fonctionnaires, alors qu'un agent de recouvrement de son ministère déclarait devant un tribunal d'arbitrage le 13 octobre dernier que cela se fait depuis plusieurs années, un témoignage, M. le Président, qui n'a été nullement contredit à cette occasion? Et je demande la permission, M. le Président, de déposer un document dudit témoignage.

Le Président: Y a-t-il consentement au dépôt du document? Consentement. Donc, le document est déposé. La question est posée. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Vallerand: M. le Président, j'allais répondre tout à l'heure à la question du député pour dire que, ce qui a paru, l'écrit public qui a paru vis-à-vis de l'attitude de certains membres de mon ministère est complètement faux. J'ai vérifié à l'interne, parce que j'ai lu les mêmes propos dans les journaux également. J'ai demandé qu'on vérifie auprès des personnes concernées, et on m'assure que jamais, dans aucun cas, les procureurs des contribuables du Québec ne sont menacés par certaines personnes à l'intérieur du ministère si jamais ils font des représentations un peu trop pointues pour l'intérêt de ces contribuables. Il n'en est absolument pas question. Conséquemment, je le disais, il n'y a pas matière à question à ce sujet-là.

Deuxièmement, je veux aussi rassurer tout le monde que l'opération que nous avons commencée pour harmoniser nos relations entre nos clientèles et le ministère se poursuit, et se poursuit de façon concrète, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, maintenant, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, M. le Président. Depuis le 1er janvier dernier, la loi fédérale C-111 impose des cours de formation sur la sécurité dans le maniement des armes à feu. Or, M. le Président, nous savons que les chasseurs québécois sont déjà assujettis à des mesures de contrôle reconnues tant au niveau de l'acquisition que du maniement des armes à feu, ce qui fait dire aux intervenants de la faune que les exigences fédérales sont, dans les circonstances, abusives en plus de provoquer des frais totalement injustifiés. La prestigieuse revue Sentier Chasse-et-Pêche a même décidé d'enclencher une pétition demandant au premier ministre désigné d'intervenir auprès du gouvernement fédéral.

Alors, ma question: Le ministre de l'Environnement et de la Faune entend-il intervenir auprès du gouvernement fédéral pour que les chasseurs québécois, déjà assujettis à des mesures de contrôle, soient exemptés des exigences de la loi C-111 qui concernent des cours de formation obligatoires?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je remercie le député de sa question, M. le Président. Effectivement, c'est un sujet qui préoccupe plus de 1 000 000 de chasseurs qui ont dûment suivi des cours qui les ont qualifiés au Québec comme tel, et un des premiers gestes que j'ai posés comme ministre de l'Environnement et de la Faune a été d'intervenir dans ce dossier auprès des autorités responsables.

Le Président: En question complémentaire.

M. Morin: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre accepterait de nous faire part si ses représentations ont été accueillies favorablement par le gouvernement fédéral, le cas échéant, évidemment, s'il a eu, effectivement, accusé de réception?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Dans le but de rassurer le député, il me fera plaisir, à la prochaine occasion, de déposer à l'Assemblée nationale, au moment du dépôt de documents, l'ensemble de la correspondance que j'ai eue avec divers intervenants dans ce dossier ainsi que les réponses que j'ai obtenues. Maintenant, il n'est pas question d'annoncer aujourd'hui que le dossier est réglé. Si c'était le cas, là, je l'aurais fait au moment des déclarations ministérielles. C'est un sujet important, c'est un sujet qui, comme je l'ai dit, touche plus de 1 000 000 de chasseurs au Québec. C'est un sujet que j'ai à coeur et sur lequel nous continuons de nous battre pour obtenir la reconnaissance des acquis de ces gens qui ont dûment suivi des cours de formation et qui savent manier les armes de façon sécuritaire.

Le Président: Pour une question principale, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Dans le cadre du programme de coupures budgétaires au sein du réseau de la santé et des services sociaux, les régies régionales sont actuellement en train de décider là où elles vont appliquer ces compressions et ainsi réduire les services à la population. Nous avons appris que la Régie régionale de l'Estrie s'apprête à donner à une firme privée un contrat de 200 000 $ afin de lui indiquer où il faut couper.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: M. le Président, la ministre de la Santé...

M. Chevrette: C'est cautionné par Mme la présidente du Conseil du trésor.

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Juneau: La ministre de la Santé ne trouve-t-elle pas particulièrement étrange, inapproprié et inadmissible qu'en période de cruelles compressions budgétaires une régie dépense ainsi 200 000 $ pour un travail dont elle est supposée avoir la responsabilité et qu'elle devrait faire elle-même?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, à ma connaissance, la Régie régionale de l'Estrie a toujours bien assumé ses responsabilités selon la loi des services de santé et des services sociaux. On a toujours jugé, dans le milieu de l'Estrie, que les personnes en place étaient des personnes compétentes, y compris le directeur général de cette Régie régionale. Alors, je peux supposer, M. le Président, que, si la Régie prend cette décision, c'est qu'il y a un besoin qui a été reconnu par l'ensemble des intervenants.

Et je n'ai pas été saisie personnellement de ce dossier et des raisons qui ont conduit la Régie à prendre cette décision, je n'ai pas non plus à en être saisie. C'est pour ça qu'on a créé des régies régionales, pour que, dans chacune des régions du Québec, il y ait des choix judicieux qui se fassent. Alors, il y a sûrement des raisons. M. le Président, il y a sûrement des raisons qui ont conduit la Régie à prendre cette décision-là. Alors, peut-être que Mme la députée de Johnson pourrait parler à la présidente de sa régie régionale.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions. C'est la fin de la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président: Oui?

M. Sirros: ...pour une réponse d'hier?

Le Président: Un instant, s'il vous plaît.

M. Sirros: Complément de réponse, s'il vous plaît.

Le Président: Un complément de réponse? Écoutez, je ne sais pas. Je n'ai pas eu d'avis. Normalement, pour un complément de réponse, je dois recevoir un avis. À ma connaissance, je n'ai pas reçu d'avis comme quoi vous aviez un complément de réponse. À moins qu'il y ait un consentement?

M. Chevrette: Il faut que je parte.

Le Président: Il n'y a pas de consentement, donc vous donnerez un avis pour mardi. Ça va? Alors...

Une voix: ...

Le Président: Non, c'était à une question d'hier. C'est ça, M. le ministre? Donc, vous reviendrez mardi avec un avis préalable avant la période des questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis, en demandant la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît. Pour une...

Donc, avant la motion sans préavis... Un instant! Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Avant les motions sans préavis, est-ce qu'on pourrait donner immédiatement, et je sollicite le consentement à cet effet, les avis touchant les travaux des commissions, entre autres la Commission d'accès à l'information qui, cet après-midi...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous procédions immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions? Il n'y a pas de consentement pour le moment.

Alors, M. le ministre, si vous voulez me présenter votre motion sans préavis.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que cette Assemblée souligne la Semaine de la police qui se déroule cette année du 8 au 14 mai, sous le thème "La sécurité publique: un défi à partager".»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

(15 h 20)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Je demanderais aux collègues qui ont des choses à discuter entre eux de le faire à l'extérieur de cette Assemblée. M. le ministre de la Sécurité publique, sur votre motion.

M. Middlemiss: M. le Président, je suis particulièrement fier de prendre la parole aujourd'hui, devant nos collègues de l'Assemblée nationale, dans le cadre de la Semaine de la police qui se déroulera jusqu'au 14 mai prochain. Le thème de l'édition annuelle est: «La sécurité publique: un défi à partager».

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, en premier lieu, en qualité de nouveau ministre de la Sécurité publique, je dois avouer bien sincèrement que le facteur m'ayant le plus impressionné de la part du milieu policier est le degré de professionnalisme de l'ensemble des partenaires en ce domaine.

M. le Président, on l'oublie beaucoup trop souvent, la fonction policière représente un travail exigeant, ingrat, difficile à exercer et parfois très dangereux. Dans le cadre de la Semaine de la police, j'ai remis une vingtaine de citations et de décorations à des policiers et policières qui se sont illustrés de façon particulière et exceptionnelle dans l'accomplissement de leurs fonctions. Le dénominateur commun à ces différentes citations et décorations est qu'elles font toutes référence au courage et au surpassement des policiers et policières en faveur du maintien de la paix, de l'ordre et de la sécurité publique. Au nom du gouvernement du Québec, de mes collègues de l'Assemblée nationale et en mon nom personnel, je désire profiter de l'opportunité pour les remercier sincèrement et les féliciter chaleureusement pour leurs efforts et interventions qui, dans plusieurs cas, mettent en jeu leur propre sécurité.

Évidemment, le désavantage d'une cérémonie de décoration est qu'elle passe complètement sous silence les centaines de milliers d'interventions réalisées par les membres des corps policiers agissant sur le territoire du Québec. Dans les circonstances, je crois que nous devons, tous ensemble, rendre hommage à ces hommes et à ces femmes dont la mission première consiste à s'assurer que nous puissions évoluer au sein d'une société juste, équitable et démocratique, et que nos droits, qu'ils soient individuels ou collectifs, soient protégés.

M. le Président, j'évoquais à l'instant le professionnalisme de la communauté policière et je désire vous faire part, à cet effet, d'un exemple qui m'a particulièrement impressionné. Comme on le sait, au cours des récents mois, le gouvernement du Québec a pris des décisions courageuses, notamment en favorisant l'adoption des lois 102 et 142, ayant trait, d'une part, au gel salarial des employés du secteur public et, d'autre part, à l'industrie de la construction. Dans ce contexte, des représentants du gouvernement du Québec de même que certains collègues de l'Assemblée nationale ont été victimes d'intimidation, voire même l'objet d'un vandalisme hautement déplorable. La Sûreté du Québec et plusieurs services de sécurité publique municipaux, qui ont également été l'objet d'un gel salarial prescrit par la loi 102, ont fait preuve d'un professionnalisme et d'un dévouement très important affiché dans leur appui au gouvernement et aux municipalités impliquées. Sans aucune hésitation, les corps policiers sont intervenus là où la situation l'exigeait et se sont assurés du respect des lois et règlements en vigueur.

Évidemment, à l'image de l'ensemble des secteurs d'activité de notre société, le milieu policier est aujourd'hui confronté à de multiples défis. L'un de ceux-ci concerne tout particulièrement la prévention de la criminalité et le rapprochement avec les communautés desservies par les services policiers. Bien que, depuis deux années, le Québec ait connu une diminution tangible de ses taux de criminalité, ce qui est tout à l'honneur des partenaires du milieu policier, il n'en demeure pas moins que le développement de la criminalité au cours des 20 dernières années a atteint un niveau tel que celui-ci ne peut plus exclusivement être l'affaire des corps policiers. Les citoyens et citoyennes commencent de plus en plus à réaliser que, même s'ils ont délégué collectivement plusieurs mandats au milieu policier, ils n'en sont pas pour autant dégagés de leur responsabilité à l'égard du maintien de l'ordre, de la paix et de la sécurité publique.

De leur côté, fort conscients de l'importance d'associer l'ensemble de la communauté à la répression du crime et à sa prévention, les corps de police agissant sur le territoire du Québec ont entrepris, depuis quelques années, un rapprochement envers la collectivité qu'ils desservent afin d'obtenir leur partenariat.

Le milieu policier sera également confronté à plusieurs autres défis. L'un de ceux-ci concerne précisément la rareté des ressources. Les corps de police, comme plusieurs intervenants des différentes sphères d'activité, sont condamnés à l'excellence et à l'efficience d'action. Appelés à faire plus avec des ressources quasi constantes, nous devons, tous ensemble, réévaluer nos modes d'organisation policière afin d'en maximiser le rendement, tout en gardant à l'esprit la qualité des services que nous sommes tenus d'accorder à la communauté.

En concluant, M. le Président, je souhaite que l'édition 1994 de la Semaine de la police se révélera une occasion toute particulière, où les corps policiers pourront expliquer davantage la nature et la complexité des mandats qu'ils accomplissent, le tout en faveur d'un rapprochement de la communauté et des membres du milieu policier. Aussi, je souhaite que les différents corps de police organisent différentes manifestations à caractère familial, auxquelles seront conviés les membres de la communauté. Sur la base d'un tel rapprochement, je crois qu'il nous sera possible d'affirmer que la sécurité publique est un défi qui se partage.

Enfin, je souhaite sincèrement que l'ensemble des membres de cette Chambre se joindront à moi pour témoigner du mérite exceptionnel que l'on doit accorder à la fonction policière et voteront à l'unanimité l'acceptation de cette motion sans préavis. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Sur cette même question, je cède la parole, maintenant, à M. le vice-président de la commission de la culture et député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, M. le Président. À entendre parler le ministre de la Sécurité publique, on a tout lieu de croire que la police, c'est important, et c'est important, aussi, la semaine de la sécurité publique, qui, en fait, porte sur le thème: «La sécurité publique: un défi à partager». Mais je voudrais rappeler que ça fait déjà plus de quatre jours que la semaine est commencée, donc il reste deux jours pour fêter ou pour le souligner au public. J'aurais aimé que non seulement les paroles qu'on prononce soient pour inviter la population à participer aux activités suscitées durant cette semaine, mais qu'on l'ait fait au début de la semaine, et non pas à la fin des festivités ou de la sensibilisation du public.

Là-dessus, je peux bien dire qu'il y avait – parce qu'on parle, toujours, presque au passé, la semaine est pratiquement terminée... Donc, afin de mieux faire connaître le travail des policiers auprès de la population, beaucoup d'activités étaient prévues cette semaine dans toutes les régions du Québec. À titre de porte-parole de l'Opposition officielle en matière de sécurité publique, j'invite toute la population à y participer, pour le temps qui reste.

Je tiens à féliciter les policiers, les citoyens honorés en fin de semaine dernière pour la bravoure et le courage qu'ils ont démontrés et qui ont permis de sauver des vies. J'aimerais également souligner, de façon particulière, le nom de ceux et celles à qui on a décerné, à titre posthume, la médaille de dévouement: les agents Gaston Paradis, Marcel Lemay, Chantale Mattio de la Sûreté du Québec; l'agent Yvan Filteau et la sergente-détective Paule Simard du service de police de la ville de Québec; M. Georges Doney's du service aérien gouvernemental.

Je crois sincèrement que les Québécois et les Québécoises peuvent être fiers du travail de leurs 14 000 policiers et policières, qui accomplissent un travail exigeant et parfois ingrat, mais combien important et essentiel dans notre société. Il n'est pas superflu de le rappeler, de temps à autre, et la Semaine de la police en constitue une excellente opportunité.

La motion d'aujourd'hui est également une bonne occasion de rappeler au ministre de la Sécurité publique qu'il se doit d'accompagner de gestes concrets et concordants ses discours sur l'importance de la police. Or, la récente étude des crédits de son ministère a fait ressortir, malgré l'augmentation des mandats qui lui sont confiés, l'imminence d'une réduction considérable des effectifs de la Sûreté du Québec. En ces temps difficiles, la recherche d'économies est, certes, un objectif louable; toutefois, la rationalisation qui en découle ne doit pas se faire aux dépens de la sécurité et de la protection des personnes.

(15 h 30)

La réduction des effectifs de la Sûreté du Québec de même que la fermeture de certains postes nous incitent à croire que la couverture policière offerte par la Sûreté du Québec sera forcément diminuée au détriment de la population.

Je veux juste rappeler, M. le Président, tous les problèmes qui ont été soulevés l'an dernier concernant la contrebande du tabac, la contrebande de l'alcool, le travail au noir, la contrebande des parfums, la contrebande des armes. Il y a beaucoup de dossiers, malheureusement, qui demeurent sur le tapis et auxquels on n'attache pas assez d'importance. On ne soulignera jamais assez l'importance d'appliquer une politique de justice pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Il me semble que, ça, c'est drôlement important. Et, pour ce faire, il ne faut pas avoir seulement un principe comptable à l'effet qu'on a juste une recherche de diminuer les coûts. On peut diminuer les coûts, mais aussi il faut examiner ce que ça rapporte. Et le jour où le gouvernement aura compris qu'on fait appliquer les lois, il va y trouver son profit. Et je ne suis pas convaincu, on ne m'en a pas convaincu, à venir jusqu'à maintenant, qu'il est bon et que c'est la bonne décision de couper les effectifs quand on laisse en plan un grand groupe, une grande partie de la population dépourvue de sécurité, et qu'en même temps on laisse les lois se faire bafouer sur le territoire du Québec, de a jusqu'à z.

Je pense qu'à partir de maintenant il est important de se servir de cette Semaine pour faire une réflexion sur ce qu'on veut comme système policier, comment on veut que les citoyens soient traités, parce qu'il y a une relation entre le service policier et aussi la population. Et c'est dans ce sens-là que, moi, je fais appel au gouvernement du Québec pour qu'il amplifie sa réflexion; pas juste penser qu'on va régler des problèmes en confiant à la communauté ou en demandant un partenariat, si on ne l'appuie pas avec des ressources suffisantes. J'ai assisté à la fin de la semaine dernière au congrès de l'Union des municipalités du Québec, où on a parlé de sécurité publique et aussi de sécurité policière. Et on a constaté qu'encore là on veut devenir une police communautaire, mais avant de devenir une police communautaire, il faut que les lois, qui sont judiciaires, dans les faits, soient respectées.

M. le Président, enfin, je voudrais encore une fois, bien sûr, me joindre au ministre de la Sécurité publique et au gouvernement pour souhaiter une bonne semaine, ou ce qu'il en reste, à la Sécurité publique ou à la sécurité du Québec et à tous les policiers et policières du territoire. Et, en même temps, j'espère que cette semaine en sera une, non pas d'une semaine mais de 52 semaines, parce qu'il y a une année. Si on veut le souligner et si on veut être cohérent, il faut qu'on leur attache autant d'importance durant toute l'année. Et je souhaite que les relations entre les corps policiers – les policiers et les policières – et les citoyens s'améliorent de plus en plus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que la motion présentée par M. le ministre de la Sécurité publique, qui se lit comme suit: «Que cette Assemblée souligne la Semaine de la police qui se déroule cette année du 8 au 14 mai, sous le thème "La sécurité publique: un défi à partager"», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la ministre de la Sécurité du revenu, déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la famille.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Le dimanche 15 mai prochain a été proclamé par l'Organisation des Nations unies Journée internationale de la famille. Il m'apparaissait très important que cette Assemblée souligne cette journée avec éclat.

Comme vous le savez sûrement, l'Organisation des Nations unies a également déclaré 1994 l'Année internationale de la famille, sous le thème «Les ressources et les responsabilités de la famille dans un monde en mutation». Chez nous, la célébration de l'Année internationale de la famille a plusieurs objectifs. Je n'en citerai que deux: susciter la réflexion sur la contribution des familles au développement social, économique et culturel de notre société, et, deuxièmement, identifier et promouvoir les moyens d'améliorer les conditions de vie des familles.

Les activités ne manqueront pas dans le cadre de l'Année internationale de la famille. Le gouvernement du Québec n'a pas attendu le début de 1994 pour s'atteler à la tâche afin que la famille soit célébrée dignement, comme elle le mérite. Dès octobre 1992, nous avons mis en place le Bureau québécois de l'Année internationale de la famille. Celui-ci a pour mandat de coordonner la réalisation et la promotion de toutes les activités mises de l'avant au Québec.

Le gouvernement a confié l'entière responsabilité du Bureau à ses partenaires que sont les organismes familiaux, les municipalités, les commissions scolaires, les syndicats, le mouvement patronal et le mouvement coopératif, parce que, la famille, ça appartient à tous, et la préoccupation pour la valeur familiale doit rejoindre tous les milieux et devenir un véritable projet de toutes les composantes de la société. La présidence du Bureau est assurée par deux personnalités québécoises attachantes et bien connues, Mme Janine Sutto et M. Jacques L'Heureux.

Dans chacune des 16 régions du Québec, des tables multisectorielles régionales ont, dès 1993, mené une démarche de réflexion et d'action à laquelle succèdent, tout au long de 1994, des activités visant à célébrer la famille et à la rendre présente dans chacune de nos priorités. Les valeurs que l'on chérit, il faut non seulement les défendre et les promouvoir, mais il faut savoir les fêter.

J'ai assisté, M. le Président, la semaine dernière, au lancement des activités estivales prévues dans le cadre de l'Année internationale de la famille. Vous pouvez être assuré que nous connaîtrons, au Québec, un été 1994 rempli de moments privilégiés qui nous laisseront la tête et le coeur pleins d'heureux souvenirs.

M. le Président, je ne veux pas aller plus loin dans l'énumération des événements entourant l'Année internationale de la famille. Je tiens, par contre – et c'est là le but premier de cette motion – à vous parler des célébrations du 15 mai prochain. Chacune des régions du Québec a prévu des activités pour les parents, les enfants et les grands-parents. Ainsi, une journée famille et environnement est prévue dans le cadre du Festival de la relâche, à La Pocatière. Un pique-nique familial se tiendra sur les plaines d'Abraham, au cours duquel on lancera la Déclaration sur la famille du Bureau québécois de l'Année internationale de la famille. Enfin, un brunch-conférence sera tenu à Sainte-Sophie, dans la région de la Mauricie–Bois-Francs, sur le thème «Vivre et vivre amoureusement». Je ne veux pas vous faire une liste exhaustive de toutes les activités qui se tiendront chez nous, le 15 mai prochain, mais celles que je viens d'énumérer vous prouvent, tout de même, que la préoccupation famille est présente aux quatre coins du Québec.

À Montréal, dans le cadre de cette Journée, le Festival de la santé tiendra sa quatrième édition. Vous avez certainement remarqué la publicité entourant l'événement, mais laissez-moi quand même vous décrire cet événement axé sur le sport et la famille. Trois activités à caractère sportif seront mises de l'avant, soit la randonnée vélo-santé, le 10 km de Montréal et le 5 km du coeur. Ces trois événements sont évidemment ouverts à tous et à toutes. Le Parc Lafontaine sera le point de ralliement des cyclistes, marcheurs et coureurs. Dans le cadre de la Journée internationale de la famille, le Bureau québécois de l'Année internationale de la famille s'est joint au Festival de la santé afin de souligner de façon colorée cette journée par une envolée de 6000 ballons, qui transporteront tous une copie de la Déclaration sur la famille. La journée se terminera au Parc Lafontaine par la fameuse course au trésor, dont la valeur totalisera 16 000 $.

Toutes les familles du Québec sont conviées à cette Fête, qui marie des thèmes aussi vitaux qu'exaltants, soit la santé et la famille. M. le Président, l'Année et la Journée internationale de la famille, si on veut qu'elles soient soulignées dignement et comme elles le méritent, doivent également être célébrées dans chacune de nos maisons. Nous ne pouvons pas nous contenter de participer aux activités de notre région. Chaque famille québécoise doit penser à organiser ses propres activités. Les pères, les mères, les enfants et les grands-parents devront se retrouver ensemble afin de nouer ou de renouer des liens étroits, solides et harmonieux. Les familles doivent savoir s'amuser ensemble, profiter des douceurs que la vie et la nature nous accordent.

(15 h 40)

M. le Président, avoir le réflexe famille, ce n'est pas seulement en discourir, c'est l'inscrire dans nos coeurs, au centre de chacun de nos gestes quotidiens. Avoir la famille en tête, c'est assurer un milieu de vie qui favorise l'épanouissement de chacun des membres de la famille. L'amélioration de la qualité de vie des familles passe par la concertation, par la main tendue, par le coude à coude. Nous devons oublier les divergences qui nous séparent parfois pour nous réunir autour d'un objectif commun, faire abstraction de nos différences pour nous réjouir de nos similitudes. Voilà le grand et merveilleux défi de l'Année et de la Journée internationale de la famille, et c'est ensemble que nous devons le relever. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre responsable de la famille. Et sur ce même sujet, sur cette même motion, je cède la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée, je vous écoute.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, M. le Président. C'est avec joie que je souscris aujourd'hui, au nom de l'Opposition officielle, à cette motion présentée par la ministre responsable du dossier de la famille.

Comme on le sait, M. le Président, c'est la première, c'est une première que cette Journée internationale de la famille, qui a été décrétée par l'ONU. Nous le savons, nous sommes en pleine Année internationale de la famille, et le 15 mai a été décrété Journée internationale de la famille et sera, à l'avenir, la journée dédiée, si on veut, à la famille au Québec.

Je pense que c'est important de souligner cet événement, compte tenu de l'importance que la population du Québec accorde à la place des familles. Je voyais récemment que, d'après un sondage qui a été fait, 79 % de la population mettent la famille au centre de leurs intérêts et de leurs préoccupations; 79 % considèrent que la famille, c'est très important ou extrêmement important. Et plusieurs aussi – on parle de 78 % – trouvent, constatent, finalement, M. le Président, qu'on n'attache pas assez d'importance au rôle et à l'aide, en général, apportée aux familles.

On peut se demander, même si on sait, on a l'habitude... Quand on pense famille, vous savez, M. le Président, tout de suite, il nous vient à l'esprit l'image de la famille traditionnelle: papa, maman, enfant, la famille traditionnelle dans l'esprit des gens en général. Mais il y a plusieurs définitions, finalement, qui existent, et une des définitions de la famille qui me plaît à moi particulièrement, c'est celle qui a été justement donnée par l'ONU. L'ONU, elle, considère... Les Nations unies explique que la famille constitue l'unité de base de la société, et sa valeur réside dans les importantes fonctions socio-économiques qu'elle exerce. Elle fournit un cadre à la fois émotionnel, financier et matériel essentiel à la croissance et au développement de ses membres, notamment des enfants, ainsi qu'une structure protectrice pour les personnes âgées, handicapées ou atteintes d'incapacités. En outre, la famille joue un rôle essentiel dans la préservation de la transmission des valeurs. Alors, on peut se rendre compte, avec cette définition que nous donne les Nations unies, que la famille a un rôle quand même beaucoup plus large. On voit une notion élargie, si on veut, de la famille.

Pour en revenir à la famille traditionnelle, vous savez, M. le Président, au Québec, on avait toujours la même idée de la famille traditionnelle, mais on se rend compte, avec les années, de plus en plus, que ce portrait qu'on a de la famille traditionnelle tend à changer. Et, dans ce sens-là, je trouve tout à fait à propos que les Nations unies ait reconnu comme thème ce que la ministre nous disait tout à l'heure: les ressources et responsabilités de la famille dans un monde en mutation.

Parce qu'on se rend compte que l'image de la famille, depuis plusieurs années, tend à changer, tend à évoluer, justement. Et je vous donne quelques chiffres, M. le Président, pour illustrer un petit peu ce propos. En 1991, sur un total de 1 883 230 familles, 268 880, près de 269 000 sont monoparentales et 306 000 familles – 33 107, finalement – sont le résultat d'une union libre. Alors, on se rend compte qu'au Québec, présentement, plus de 30 % des familles québécoises ne sont pas traditionnelles.

Le noyau familial traditionnel s'est beaucoup transformé et s'est aussi affaibli. Le nombre de divorces a augmenté de façon incroyable, le nombre de naissances a aussi beaucoup diminué. Donc, le portrait global est très différent maintenant. Et je pense que ceci devrait nous porter à songer vraiment, à réfléchir sur le genre d'améliorations qu'on devrait apporter à notre système. On devrait avoir beaucoup d'interrogations par rapport à des règles, des règles qu'on a établies, peu importe le palier de gouvernement, des règles qui ont été établies, qu'on s'est données, par exemple dans les années cinquante, soixante, alors que le noyau, la famille comme telle avait une image très différente.

On sait que, si la situation est partout la même dans le monde, il y a une évolution, il y a une augmentation des familles monoparentales ou de parents qui sont conjoints de fait sans être mariés, de gens qui élèvent seuls des enfants. Ce portrait-là est général, finalement. Mais, nous, ce qui nous caractérise, au Québec, c'est la rapidité avec laquelle ce portrait-là a changé. C'est beaucoup plus rapide qu'ailleurs dans le monde, ce qui s'est passé chez nous. C'est arrivé pratiquement tout d'un coup, comme une explosion. Alors, ça devrait nous porter aussi à réfléchir et à vraiment nous interroger sur des changements qu'on devrait apporter.

On a vu, la semaine dernière, par exemple, au niveau de la fiscalité, ce qui est arrivé avec le jugement de la Cour d'appel sur la cause de Mme Thibaudeau. On le sait, c'est cette cause qui fait en sorte que tout le monde s'interroge, aujourd'hui, maintenant, avec ce jugement de la Cour d'appel, puisque cette Mme Thibaudeau contestait, finalement, l'imposition de la pension alimentaire que son conjoint lui donnait pour ses enfants. Alors, on voit que cette cause-là fait vraiment des vagues. La cause vient d'être prononcée, mais les interrogations de Mme Thibaudeau, les interrogations étaient là bien avant. On se rappellera que le Conseil de la famille a déposé une étude qui avait été faite par M. Lareau, où le sujet précisément y était soulevé.

Alors, on se rend compte qu'il y a des règles qu'on s'est données par rapport à la fiscalité, qui, aujourd'hui, ne sont plus nécessairement adaptées. On peut s'interroger et on doit le faire pour améliorer les situations des familles.

On le sait, les familles monoparentales, aujourd'hui, dont les chefs sont les femmes – les personnes qui ont la charge des enfants sont des femmes – vivent, pour beaucoup, pour plusieurs, sous le seuil de la pauvreté, et ça devient très difficile pour ces familles-là. Alors, la décision de la Cour d'appel nous laisse un petit peu en suspens, mais on se rend compte qu'il y a des règles, dans notre société, qui ne fonctionnent plus parce que justement les situations sont différentes.

Quand on s'était donné ces règles-là par rapport à la fiscalité, on se rappellera qu'à l'époque les femmes demeuraient au foyer, très souvent, M. le Président. Or, la pension alimentaire était payée pour la femme et pour les enfants. Autrement dit, le conjoint donnait, si on veut, le droit aux aliments à son ex-conjointe ainsi qu'à ses enfants. Mais aujourd'hui ce n'est plus tout à fait le cas: 61 % des femmes qui ont des enfants en bas âge sont sur le marché du travail. Alors, on se rend compte que, compte tenu des salaires qui sont peu élevés, gagnés par ces femmes-là, la grande majorité des pensions alimentaires n'est plus allouée pour la conjointe. Mais, par rapport au jugement, on oblige le conjoint à fournir un droit aux aliments pour ses enfants et uniquement pour ses enfants.

Voilà un peu le portrait, dans cette situation-là. Je voyais que, ce matin, la cour, en fait, le gouvernement d'Ottawa s'interrogeait à savoir s'il irait ou non en appel. On n'est pas encore en appel, donc on peut en discuter, de cette cause-là, et je pense qu'il faut vraiment, quand on est législateur, s'interroger sur les règles qu'on a. Est-ce qu'elles sont toujours en place, bien adaptées? Est-ce qu'elles répondent toujours aux besoins? Et, s'il y a lieu, bien, il faudra les changer. Les règles qu'on met en place ici, peu importe le palier de gouvernement, que ce soit le nôtre ou au niveau du fédéral, puisqu'on est encore dans un système fédéral, je pense qu'il faut que ça aille pour combler, pour que ce soit efficace, pour que ça rencontre les besoins des populations.

Par rapport au jugement Thibaudeau, on peut s'en poser beaucoup. C'étaient des questions que beaucoup de monde se posait avant, mais là on est devant un fait accompli. Les réactions n'ont pas été suffisamment... On n'a pas réagi de façon suffisamment prévenante et on se ramasse dans une situation où là on est pris puis on va être obligés de faire quelque chose, M. le Président, parce qu'on est face à une situation qui crée, à toutes fins pratiques, une sorte de vide, présentement. Tout le monde se pose des questions et il n'y a plus rien de réglé.

Et, si Ottawa décidait d'aller en appel, bien, écoutez, moi, j'ai un gros problème avec ça parce que je me dis: Tout ce qu'on réussira à faire, finalement, c'est de faire durer, de rendre plus longs les délais par rapport aux procédures, parce qu'on sait qu'il y a toujours de longs délais dans ces procédures-là. Mais, de toute façon, il faudra un jour ou l'autre régler ce problème-là pour que ce soit efficace pour les familles.

(15 h 50)

Dans le même sens, dans le même ordre d'idées, M. le Président, je voyais, ce matin, et je trouve ça très intéressant – c'est sorti ce matin – une étude d'un professeur du Département d'économie de l'Université Laval – c'est tout récent, c'est du 11 mai; donc, c'était hier, et je voyais ça ce matin – et qui nous dit... M. Finnie a fait une étude, par rapport, justement, aux déclarations de revenu suite à un divorce, entre 1982 et 1986. Et son étude nous révèle que le pourcentage de femmes vivant sous le seuil de la pauvreté grimpe de 16 % à 43 %, qu'il atteint même 60 % dans le cas des femmes ayant la garde des enfants, tandis que chez les hommes le taux de pauvreté passe de 12 % à 17 %. Alors, ça nous donne une bonne idée, ce genre d'étude, M. le Président.

Il nous dit aussi que l'indice du bien-être économique, calculé en divisant le revenu familial par le revenu correspondant au seuil de la pauvreté, diminue en moyenne de 40 % pour les femmes, alors qu'il augmente légèrement pour les hommes. Et M. Finnie conclut en disant que, pour établir un équilibre plus juste entre les hommes et les femmes, une révision du système de versement des pensions alimentaires s'impose, qu'il faudrait revoir aussi les méthodes utilisées pour fixer les montants des pensions alimentaires et qu'il est temps que les hommes soient davantage responsables des conséquences de leur mariage.

Est-ce que les hommes ne sont pas suffisamment responsables? Est-ce que les règles ne font pas en sorte que les gens ne sont pas suffisamment responsables? Est-ce qu'elles sont toujours adéquates? Et ici, M. le Président, je tiens à dire que ce n'est pas nécessairement une critique, c'est une interrogation. Et je pense qu'une année comme celle que l'on vit, l'Année internationale de la famille, devrait, en plus de festoyer... Quand la ministre dit: Il nous faut fêter la famille au Québec, j'en suis, mais je pense que ça devrait faire avancer aussi nos réflexions sur des questionnements du genre de ceux-là, à savoir ce qu'il faut changer, comment changer les choses pour faire en sorte que les enfants, comme la ministre le dit aussi, et je partage les propos de la ministre quand elle nous dit ça, soient au centre de nos préoccupations. Alors, il faut garantir aux enfants une certaine sécurité et, pour ça, il faut faire en sorte que nos règles soient bien adaptées et correspondent aux besoins de la société actuelle.

M. le Président, je sais qu'on a quand même un temps un petit peu limité, mais je voudrais moi aussi parler un petit peu des activités. Je sais que, dimanche, il y aura une grande effervescence à travers le Québec. Je suis persuadée que, dans plusieurs endroits, il y a plusieurs fêtes qui se préparent. Et la ministre nous parlait justement de l'activité que le Bureau québécois de l'Année internationale de la famille organise à Montréal. Il y a beaucoup d'activités comme ça qui feront en sorte que les familles vont pouvoir se rencontrer, échanger, discuter sur l'ensemble des problématiques.

Moi, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour féliciter un organisme de mon comté, Carrefour famille, qui, justement, a organisé une rencontre et convie tous les parents, les familles, tous ceux qui sont intéressés à participer dans les Chutes-de-la-Chaudière à une grande rencontre – et j'espère que la température le permettra. Cette rencontre aura lieu dans le parc des Chutes-de-la-Chaudière, et il y aura même un groupe de musiciens de l'Harmonie des Chutes, un groupe de chez nous qui va venir... M. Garon me dit qu'il va pleuvoir dimanche. Moi, je suis persuadée, je suis une femme optimiste, qu'il fera beau dimanche. Alors, il viendra justement pour égayer, si on veut, cette activité-là.

En terminant, M. le Président, je voudrais féliciter, bien sûr, tous les gens qui ont organisé, qui organisent, qui sont bénévoles et qui travaillent à la réussite, justement, de ces fêtes-là, de ces activités de famille là au Québec. Je voudrais aussi, bien sûr, remercier chaleureusement tous les intervenants qui, depuis longtemps, sont impliqués dans la cause de la famille, peu importe l'organisme. Il y a plusieurs organismes au Québec qui militent en faveur des dossiers qui touchent les familles, et je voudrais les féliciter et les remercier. Je voudrais souhaiter à tous et à toutes, à toutes les familles du Québec une merveilleuse Journée internationale de la famille. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Sur cette même motion, M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: M. le Président, si je dis un mot sur la famille, c'est parce que je pense qu'au Québec plus qu'ailleurs on doit s'interroger sur la famille, parce que c'est peut-être l'endroit au monde où la famille est le plus mal en point.

On a au Québec le taux de nuptialité le plus bas au monde. On a à peu près le taux de naissance le plus bas au monde, et puis on a le plus haut taux de suicide des jeunes. Avec un tel record, je pense qu'on peut s'interroger sur le succès qu'on a sur le plan de la famille.

S'il y a quelque chose qui est mal en point, au Québec, actuellement, c'est la famille. Et je pense qu'on ne peut pas présenter une famille monoparentale comme une évolution de la famille. Au contraire, c'est une famille brisée, en quelque sorte. La vraie famille – et celle que les gens souhaitent tous avoir – est une famille avec un père, une mère et des enfants. Pour des raisons que les gens n'ont pas choisies, les familles sont brisées, et, souvent, les gens n'ont pas voulu, le couple n'a pas voulu; il n'y a pas eu d'entente, pour des raisons, quelles qu'elles soient. Mais on ne peut pas dire qu'une famille monoparentale, c'est une évolution de la famille; c'est une famille qui est brisée, en quelque sorte. Et, la plupart du temps, les conjoints ne l'ont pas voulu. Mais, parce que les circonstances... Parfois, c'est le caractère d'un conjoint qui était trop mauvais; parfois, c'est un défaut qui fait... Par exemple, quand un conjoint prend trop un coup, ça devient difficile pour la famille, ou encore, pour d'autres raisons... Les gens ont voulu abandonner leurs responsabilités, et ça se présente, dans bien des cas, qu'un conjoint se retrouve avec les enfants, mais la famille n'est pas aussi forte qu'elle aurait dû l'être.

Et, c'est évident que la personne seule qui reste avec ses enfants éprouve plus de difficultés, parce qu'un enfant normal... Et, on voit que, de plus en plus, ceux qui parlent de la famille se rendent compte qu'aujourd'hui le père et la mère sont nécessaires aux enfants, pour qu'il y ait un équilibre dans l'éducation des enfants. Actuellement, je pense qu'au Québec on a tendance à mettre trop de côté le rôle du père, comme s'il était un rôle accessoire. Au contraire, le rôle du père est un rôle important, et je pense qu'il va falloir penser – si on veut parler véritablement de la famille – donner plus d'importance aux pères dans nos familles, pour que les jeunes apprennent, également, le sens des responsabilités. Quand on voit, et c'est vrai, que 30 % des enfants, au Québec, sont élevés par des familles monoparentales – et, dans une grande proportion, c'est le père qui a abandonné ses responsabilités – ce n'est pas normal!

J'admire beaucoup, moi, les peuples – et vous, M. le Président, vous les connaissez mieux que moi – comme les Italiens, par exemple, où la famille est plus large: ce n'est pas seulement le père, la mère et les enfants, mais c'est aussi le grand-père, la grand-mère, une famille plus large, où les liens sont beaucoup plus étroits. Je souhaite que l'influence des Italiens, au Québec – qui sont en grand nombre – joue pour ramener au Québec les valeurs qu'il y avait auparavant, où la famille était beaucoup plus large.

Il a été une époque où on s'occupait davantage de son père, on s'occupait davantage de sa mère, on s'occupait davantage de ses enfants, et on s'occupait davantage de ses petits-enfants. Aujourd'hui, moi, je pense que la famille québécoise est malade. Et, aujourd'hui, parce que c'est la première journée, sans doute, qu'on parle de la famille – le jour du budget – et je pense, justement, qu'un des grands responsables du mal de la famille, c'est le budget, c'est le budget dont on va parler ce soir. Et j'ai hâte de voir si tous ces voeux pieux qui sont mentionnés en cette Chambre vont se retrouver réalisés dans le budget.

La famille est étouffée actuellement. Les gens sont sur le marché du travail à tirer le diable par la queue, et c'est le gouvernement qui vient leur chercher l'argent dont ils auraient besoin pour s'occuper de leurs enfants. Aujourd'hui, on voit qu'on prend toutes sortes de moyens pour siphonner la famille. Et la personne la plus mal en point, aujourd'hui, c'est la famille normale, d'un père, d'une mère et des enfants. Alors qu'on essaie, par toutes sortes de moyens, de s'occuper de tout le monde, il faudrait commencer, d'abord, par faire en sorte d'encourager la famille à exister. On aurait beaucoup moins de problèmes sociaux qu'on en a aujourd'hui.

Est-ce qu'on trouve normal, au Québec, est-ce qu'on trouve normal qu'on ait le taux de nuptialité le plus bas au monde? Le taux de naissance, l'avant-dernier au monde? Le taux de suicide des jeunes, le plus élevé au monde? Là, on arrêtera de péter de la broue, et de se conter des histoires, et de se trouver bon. Dans le domaine de la famille, c'est un échec – les dernières années, au Québec – c'est un échec total; parce que, dans les statistiques, nous sommes les plus mauvais, les plus mauvais au monde sur le plan de la famille. Et je pense qu'il va falloir commencer par penser à valoriser, dans les faits, pas seulement dans les mots, dans les faits, avec de véritables politiques familiales, avec une école conçue en fonction de la famille.

(16 heures)

Une école qui se débarrasse de ses enfants à trois heures et demie de l'après-midi, c'est une école qui est pensée en fonction du système d'autobus scolaires; le péril jaune. Les enfants se retrouvent à la maison, aujourd'hui, à trois heures et demie, alors que le père et la mère sont sur le marché du travail, à essayer de tirer le diable par la queue. Tandis qu'autrefois, alors que la femme n'était pas sur le marché du travail et était à la maison, les écoles finissaient à six heures, parce que, après l'école, il y avait la récréation, il y avait de l'étude, les enfants arrivaient à l'heure du souper. L'école d'aujourd'hui est adaptée à la famille d'hier. Elle n'est pas adaptée à la famille d'aujourd'hui. Et si on veut vraiment aider les familles, quand le gouvernement siphonne au maximum le père et la mère qui travaillent, bien, il va falloir les aider aussi en faisant en sorte que nos écoles s'occupent des enfants, pas jusqu'à trois heures et demie de l'après-midi aussi, mais jusqu'à six heures, jusqu'à l'heure du souper. Il y aura bien moins de problèmes, bien moins de problèmes. Il y aurait peut-être moins de fermetures d'écoles, également, puis l'école prendrait plus la place qu'elle doit occuper. Mais pour ça, ça prend des écoles plus petites, pas des grosses écoles.

Aujourd'hui, on a pensé l'école en fonction du confort des administrateurs scolaires. Combien d'écoles on veut regrouper parce que, si l'école est plus grosse, il y a plus de 500 enfants, le directeur de l'école va avoir un adjoint, un directeur de l'école et un directeur adjoint. On grossit l'école, mais il faut prendre les enfants plus loin. Et comme ils partent de plus loin, ils doivent partir plus à bonne heure la matin et revenir plus à bonne heure l'après-midi. Est-ce qu'on a tenu compte des besoins du père et de la mère? Est-ce qu'on a tenu compte des besoins de la famille? Pas du tout! On a tenu compte du confort de l'administration.

Quand on a bâti des écoles secondaires immenses, des polyvalentes immenses, pensez-vous qu'on s'est préoccupé du sort de la famille? Arrêtons de nous conter des menteries! On a fait des polyvalentes à milliers d'étudiants, où l'enfant est dépersonnalisé, où il est un numéro, puis, après ça, on se demande comment ça se fait qu'il décroche, comment ça se fait que l'école l'écoeure. Bien, je ne comprends pas, au fond, ceux qui ne sont pas écoeurés. Pourquoi? Parce qu'on a bâti des monstres au lieu de bâtir des choses à l'échelle humaine, des écoles municipales, une école municipale, une école secondaire plus petite, des cégeps plus petits. On a tous fait notre cours classique, pour ceux qui ont à peu près une cinquantaine d'années, dans des collèges classiques de 500 à 550 élèves à peu près. On faisait huit ans là. Aujourd'hui, quand je vois les écoles primaires, secondaires, ça leur prend 1000 et 2000 enfants pour faire deux années d'école. Voyons donc! Voyons donc!

Aujourd'hui, le dernier souci des administrateurs scolaires, c'est la famille. Il va falloir changer ça. Pourtant, au ministère de l'Éducation, dans ces hautes sphères des saints penseurs, il y a 2300 fonctionnaires. Justement, ça fait partie du problème. On serait mieux d'avoir plus de ces gens-là dans les écoles, à travailler au service des enfants et des familles. Parce que c'est quoi, une école, essentiellement, M. le Président? C'est un endroit, c'est une continuation de la famille pour apprendre à faire un bon citoyen, à comprendre les règles du fonctionnement dans la société et à apprendre, à être formé en étant heureux. Pensez-vous – j'en visite des écoles – que les enfants sont heureux dans le genre d'école qu'on leur a bâtie? S'ils étaient heureux, ils seraient malades, M. le Président. Ils ne peuvent pas être heureux. Ça ressemble à des poulaillers.

Il faut, si on veut vraiment tomber sur le sens du monde... Demandez-nous pourquoi on est endetté, comme gouvernement, par-dessus la tête, pourquoi on est, à toutes fins pratiques, en faillite. Parce qu'on a pensé toutes sortes de systèmes qui n'ont ni queue ni tête, qui n'ont aucun bon sens, avec une administration qui, les trois quarts du temps, est coupable.

J'ai été manifester avec les gens à Saint-Henri parce qu'on voulait fusionner deux écoles. Ah oui, le directeur aurait eu un adjoint si on avait fusionné. Comprenez-vous, il faut arrêter ces folies-là, il faut ramener les choses à une dimension humaine, à une dimension familiale. Et quand on dira, par exemple, au lieu d'avoir des grandes théories... Tu sais, c'est gentil, on dit: La famille est la cellule de base de la société. Ceci étant dit, on ne s'occupe plus du reste. Bien non. Si on dit que la famille est la cellule de base de la société, on organise des institutions dont a besoin la famille, mais qui vont aider la famille.

Et je pense que quand on bâtit les éléphants qu'on bâtit actuellement... Le plus gros budget au ministère des Transports, M. le Président, ce n'est pas la construction des routes, ce n'est pas la réfection des routes, ce n'est pas l'entretien des routes, croyez-le ou non, c'est le transport scolaire: 429 000 000 $. On a bâti des grosses écoles, puis il faut aller chercher les enfants de plus en plus loin, de sorte qu'il y a de moins en moins de contrôle social et de contrôle familial, tandis que, quand on bâtit des écoles à l'échelle humaine, l'école municipale, il y a un contrôle social. Les gens sont entre eux, ils sont en famille. La famille, ce n'est pas seulement le père, la mère, les enfants, c'est aussi la communauté formée d'un ensemble de familles. Mais, quand l'étendue est tellement grande qu'il n'y a plus aucune solidarité sociale, bien, on brise tout le tissu familial, le tissu social puis le tissu communautaire de la société.

C'est là que nous en sommes rendus. Bien, on en a les résultats: le taux de nuptialité le plus bas au monde, le taux de natalité l'avant-dernier au monde, le taux de suicide des jeunes le plus élevé au monde. Pensez-vous que ces jeunes-là se suicident parce qu'ils sont heureux? Hein? C'est ça qu'on a réussi à bâtir comme société. Tant qu'on ne réussira pas à se mettre les problèmes devant les yeux puis les yeux devant les trous, on ne comprendra pas ce qui se passe dans notre société qui est profondément malade. Puis on ne fera pas l'éducation de nos enfants d'une façon correcte tant qu'on ne réformera pas fondamentalement l'école pour la ramener à des dimensions humaines, à une dimension familiale où les parents vont encore sentir qu'ils ont une emprise, qu'ils ont quelque chose à dire puis qu'ils ont des comptes à demander, puis qu'ils ont des rapports à se faire donner.

M. le Président, dans notre système, actuellement, on parle des droits de tout le monde. On oublie, aussi, de faire en sorte que nos institutions fonctionnent. Il va falloir non seulement parler d'une Journée de la famille, mais en profiter pour avoir une véritable politique familiale, avec tout ce qui en découle. Ça veut dire des mesures qui font en sorte que les parents, les enfants, tout ce qui entoure la famille... Je le dis encore, la famille italienne, je la trouve belle, moi, parce que les grands-parents ne sont pas laissés de côté, ils sont intégrés dans la famille. Chez les oncles, les tantes, les liens sont beaucoup plus étroits. Je pense qu'il faut penser beaucoup plus à maintenir cette solidarité. Quand on n'a pas de solidarité au niveau familial, comment pensez-vous qu'on peut avoir une solidarité au niveau communautaire puis au niveau national ou au niveau régional, quand on n'est même pas capable d'avoir de solidarité avec ses propres enfants, avec sa propre famille? Puis on va nous dire qu'on va bâtir d'autres types de solidarité avec des gens beaucoup plus éloignés? Voyons donc! M. le Président, je souhaite qu'on fasse une réflexion profonde sur ces questions.

Maintenant, en terminant, je suis content, moi, parce que, dans ma ville, la ville de Lévis, on avait une fête, la fête de Lévis, et les gens ont décidé, au cours des dernières années, puis ça commence cette année, puis ça commence justement le 15, d'avoir la fête du cirque. Maintenant, on a décidé, à Lévis, d'avoir 10 jours où ça va être le cirque. Ça va être le seul endroit, au fond, au Québec, où il va y avoir une période de 10 jours pour le cirque. Pourquoi? Pour la famille. Parce que, s'il y a un endroit où peuvent se retrouver, comme on dit, pas seulement dans Tintin, mais également au cirque, des gens de 7 ans à 77 ans, c'est bien au cirque. Je suis très content, c'est dans un milieu où il y a beaucoup d'enfants, sur la Rive-Sud de Québec. Il y a beaucoup d'enfants.

J'ai été le député qui a amené sans doute le plus d'écoles dans les 10 dernières années, entre 1976 et 1989, sans doute le député qui a contribué à faire bâtir le plus d'écoles, je suis convaincu de ça. La députée des Chutes-de-la-Chaudière est fière, elle en a hérité. Mais, évidemment, la tendance étant partie, ça continue. Elle est très fière, aujourd'hui, de me dire: Le taux de natalité est plus fort dans les Chutes que dans Lévis. Elle a raison. Et on va se concentrer là-dessus, M. le Président, à faire en sorte... Je suis convaincu, aujourd'hui, qu'avec le cirque à Lévis il y aura une période de temps, dans l'année, une dizaine de jours où les gens vont pouvoir plus ensemble avoir du plaisir, s'amuser, non pas en essayant, tu sais, d'aller au casino. Ce n'est pas très, très familial, le casino, hein? Ce n'est peut-être pas les valeurs...

Quand je voyais, tantôt, les gouvernements puis les ministres, là, qui nous parlent des casinos comme si c'était l'avenir de la société, j'aime autant, aujourd'hui, qu'on ait une période de 10 jours où il va y avoir un cirque avec des gens qui vont venir s'amuser, des enfants, des parents, des grands-parents, des «mon oncle», des «ma tante», et je suis persuadé qu'on contribuera plus, avec cette fête-là, à faire en sorte que les gens s'amusent en famille. C'est pour ça que j'invite... J'ai dit à ma collègue de Chutes-de-la-Chaudière: Il va y avoir une fête dans le parc des Chutes-de-la-Chaudière, qui est un magnifique parc. J'ai eu l'occasion, comme député, de travailler à le mettre en place, avec des investissements, au cours des années 1976 à 1985, principalement. Mais je voudrais dire essentiellement que, s'il pleut cette journée-là dans le parc des chutes, si vous voulez fêter en famille, venez faire un tour à Lévis à la fête du cirque, la première. C'est l'École nationale... Vous voyez qu'on n'est pas fanatique, c'est l'École nationale de cirque de Montréal, à part ça, qui va venir. Et puis, vous pourrez, au chapiteau Desjardins, aux Galeries Chagnon, pendant une dizaine de jours, assister à des fêtes du cirque – vous allez voir qu'il y a plusieurs tentes – et vous amuser en famille. Alors, venez ensemble avec vos enfants, venez ensemble avec vos parents, vos grands-parents, vos «mon oncle» et vos «ma tante», venez vous amuser au cirque des Galeries Chagnon à partir de dimanche prochain. Et je pense que ça va être une belle façon de fêter la famille. Je vous remercie.

(16 h 10)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Sur le même sujet?

M. Doyon: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non. Est-ce que la motion présentée par Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la famille», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, j'aimerais, M. le Président, que vous preniez avis qu'aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, ainsi que mardi, le 17 mai 1994, de 10 heures à 13 heures, en la salle du Conseil législatif, la commission de la culture poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale concernant le rapport de la Commission d'accès à l'information sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement en ce qui a trait aux heures de la commission? Consentement. Alors, votre avis est déposé.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que l'interpellation de demain, le vendredi 13 mai, portera sur le sujet suivant: l'avenir des télécommunications au Québec. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques s'adressera à Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Je vous avise, de plus, que l'interpellation prévue pour le vendredi 20 mai 1994 portera sur le sujet suivant: l'organisation du réseau hospitalier dans la région de Montréal. M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue s'adressera alors à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Ceci met fin aux affaires courantes.

Nous passons maintenant à la période des affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, vous voudrez bien, M. le Président, appeler l'article 4 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 4, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 11 mai dernier sur l'adoption du principe du projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et d'autres dispositions législatives. Et je cède la parole à M. le député de Laviolette. M. le député, la parole est à vous.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je n'ai pu être ici mercredi, c'est-à-dire hier, lors du débat où le ministre responsable a fait peut-être trois minutes d'intervention pour présenter le projet de loi dans lequel il nous indiquait qu'on intégrait le ministère des Forêts, qui a été créé il y a trois ans, dans un nouveau ministère appelé ministère des Ressources naturelles.

Je dois vous dire, M. le Président, que je n'étais pas ici hier parce que j'avais d'autres activités dans mon comté. J'ai eu l'occasion de rencontrer des gens de Sainte-Thècle, puisqu'on inaugurait des travaux qui ont commencé il y a environ deux semaines dans un centre d'accueil pour personnes âgées. Et, comme je le disais à celui qui représentait la ministre de la Santé, le député de Saint-Maurice, j'étais très fier qu'on assiste, à ce moment-ci, même si ça dénote, comme je le disais humoristiquement, des odeurs d'élection, puisque ce tel projet aurait dû normalement être déjà en marche depuis deux, trois ans. Et les gens dans le coin sont partis à rire, parce qu'ils savaient très bien ce dont je faisais mention puisqu'à tous les ans on m'indiquait: Oui, oui, c'est la priorité numéro un de toute la grande région Mauricie–Bois-Francs–Drummond; vous allez l'avoir. Alors, je profite de l'occasion pour dire que, finalement, on l'a eu. Mais il a peut-être fallu que des élections dans les airs nous amènent une telle annonce, qui va être pour le bien-être, non seulement de la population du milieu, mais des gens qui vont y vivre, soient les bénéficiaires, et, en même temps, les travailleurs à l'intérieur de cette bâtisse.

Je disais que je ne pouvais pas être ici, mais, quand on m'a fait mention que le ministre n'avait parlé que trois minutes, j'ai été tout à fait surpris. Je l'ai cru, donc, moins volubile que son prédécesseur, au ministère des Forêts, qui avait l'occasion de faire valoir des points de vue et qui nous amenait des projets de loi, les uns après les autres, nous indiquant que, comme il était ingénieur forestier, c'est avec beaucoup de plaisir qu'il présentait un tel projet. Mais je peux vous dire que, dans le champ, comme on peut dire, ou dans la forêt, si on peut s'exprimer ainsi, ce n'était pas tout à fait de même, des fois, qu'on recevait ses projets de loi.

Le ministre, en indiquant qu'il intègre, dans un nouveau ministère, la partie des forêts, c'est tout simplement, si on se le rappelle – puis, là, il faut faire un peu d'histoire – le fait que ce n'était pas nouveau, c'était de ramener, dans un ministère qui existait autrefois, ce qui était dedans. Si on fait, un peu, un historique de ce qui s'est passé, M. le Président, en 1985, j'avais, depuis le mois de décembre 1984, le privilège d'être le ministre délégué aux Forêts, sous la tutelle d'un ministre responsable de l'Énergie et des Ressources, et j'avais comme mandat, à l'époque, de préparer une politique forestière, puis d'accélérer le processus d'implantation de la politique de reboisement au Québec. Ça, c'était il y a maintenant près de 10 ans – oui, M. le Président, vous avez raison, ça passe vite!

Mais, en même temps, il y a beaucoup de choses qui ont passé tranquillement, et qui, malheureusement, nous amènent à dire que, pendant ces 10 dernières années, il y a eu des changements que le ministre n'avait pas le choix de faire, puisque les gens étaient d'accord, les industriels, comme les gens dans le milieu qui travaillaient dans la forêt, ainsi que tous les gens qui vivaient autour de la forêt et qui disaient qu'il y avait des choses à faire.

Le ministre... J'en parlais, justement, lundi, cette semaine, je suis venu à Québec aller-retour puisque j'avais l'occasion d'assister à cette grande convention – on peut l'appeler comme telle – c'était la réunion annuelle de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec. Je suis allé à ce qu'on appelle un cinq à sept – même, dans ce cas-ci, c'était de 17 h 45 à 19 h 30 – pour rencontrer du monde, jaser avec eux autres. Qu'est-ce que les gens disaient? Ils disaient: La politique, c'est une drôle de chose; il se passe des événements où quelqu'un prépare des documents, prépare des politiques, puis, les circonstances voulant que la population décide de changer de gouvernement, amènent un autre à cueillir ce fruit mûr, puis à en faire une politique dans une loi. C'est ce qui est arrivé.

Donc, on la regarde correctement, la politique que j'avais déposée, qui était le livre blanc, qui devait amener un changement au ministère de l'Énergie et des Ressources par une vraie politique forestière; elle a été cueillie, ce fruit mûr, par un ministre nouvellement nommé – ingénieur forestier de surcroît – qui a mis en place la politique. On l'avait accueillie, à l'époque, en disant que nous étions complètement en accord avec une telle politique, que, malheureusement, les principes de base sur lesquels nous nous entendions, de part et d'autre de cette Assemblée, il y avait des divergences d'opinion quant aux modalités d'application.

Je pourrais vous reprendre tous les discours que j'ai tenus à l'époque, non pas comme critique, nécessairement, puisque ce n'était pas mon rôle, à l'époque, mais comme membre de cette Assemblée, où j'ai participé aux débats, aussi bien ici, à l'Assemblée nationale, qu'à la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi, article par article. Et, on disait: Vous allez devoir, M. le ministre, même avec vos connaissances comme ingénieur forestier, amener des amendements, parce que nous sommes en désaccord avec des modalités d'application des principes de base. Les résultats, c'est qu'il y a eu plusieurs projets de loi, depuis 1987, qui ont été amenés les uns après les autres, puisque l'adoption du projet de loi a été faite au mois de décembre 1986.

(16 h 20)

Il y a eu, aussi, des changements qui ont amené les gens dans le milieu à continuer ce qui avait été amorcé par notre gouvernement, et qui était la politique permettant les modalités d'intervention en milieu forestier. Le ministre actuel, après le départ et la démission du ministre qui l'a précédé, en a fait l'annonce tout dernièrement, le 3 mai dernier: politique dans laquelle il annonçait les grands principes qui sont, encore une fois, de très bons principes. Il s'agira de voir, maintenant, quelle est l'intention politique de les appliquer, mais surtout de les faire respecter.

Comme je le disais au ministre, en commission parlementaire sur les crédits budgétaires, il va déposer des choses, et fort probablement, ce sera une autre personne que lui, à l'automne prochain, qui viendra les appliquer. J'en suis sûr. La population que j'ai rencontrée et les gens que j'ai rencontrés nous l'indiquent, M. le Président. Ce ne sera pas lui, et c'est normal, dans la vie politique, de voir qu'un gouvernement sera remplacé par un autre. Une autre personne que lui ou moi aura à l'appliquer.

Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a des décisions qui ont été prises concernant ce projet de loi, que je veux critiquer, parce que je ne suis pas d'accord. Le ministre, M. Albert Côté, qui était un ministre délégué à l'époque, était malheureux de son rôle. Le ministre de tutelle, de l'Énergie et des Ressources, qui est le ministre actuel des Affaires internationales, le député de Mont-Royal, si je ne me trompe pas, M. le Président – qui est M. Ciaccia – ce monsieur, à toutes les fois qu'il y avait de belles annonces à faire, était celui qui était sur le trône. Il allait annoncer les bonnes affaires. Aussitôt qu'il y avait une mauvaise annonce, qui voyait-on arriver dans le paysage? C'était le député de Rivière-du-Loup, le ministre délégué aux Forêts.

J'ai eu l'occasion, à cette époque, M. le Président, comme vous me connaissez, taquin comme je le suis, de le taquiner. Ça le mettait, des fois, en furie! J'avais des échos de l'intérieur du ministère, des gens qui disaient: Jean-Pierre, arrête de le taquiner, parce que, le problème qu'on a, c'est que, quand il arrive au ministère, il est tellement en furie... et c'est nous qui mangeons la claque! Alors, j'avais arrêté, parce que j'avais trop de respect, à ce moment-là, pour les fonctionnaires avec lesquels j'avais eu à travailler dans le temps, et pour lesquels j'avais encore et j'ai encore une grande estime.

Je peux vous dire, M. le Président, que, souvent, des gens disent que les fonctionnaires ça ne travaille pas. Ce n'est pas vrai, je l'ai vu de mes propres yeux. J'ai eu l'occasion de travailler avec des personnes qui ont travaillé d'arrache-pied pour déposer une politique forestière en 1985. Je leur rends encore hommage, aujourd'hui, parce que ces personnes, hommes et femmes, qui ont eu à travailler avec moi, comme fonctionnaires, ne comptaient pas leurs heures. Ils travaillaient continuellement pour arriver à cet échéancier qu'on s'était fixé. Je suis fier de le répéter, encore aujourd'hui, parce que je les rencontre à différentes occasions, et je leur rappelle les bons moments que nous avons eus à passer ensemble. Ces fonctionnaires, hommes et femmes, travaillaient pour le bien-être de la population du Québec.

La preuve, c'est que la politique a été déposée, elle a été mise en loi, et elle a porté des fruits, qui, cependant, ne sont pas terminés. C'est pour ça que le ministre faisait souvent – je parle toujours du député de Rivière-du-Loup – des petites crises. Il disait à son premier ministre, à l'époque: M. le premier ministre, vous savez, les élections s'en viennent. J'ai l'intention d'être candidat, mais je pose des conditions: je veux obtenir mon ministère, je veux avoir mon ministère. Il le disait... Je m'en souviendrai toujours. J'étais ministre délégué, à l'époque, et j'étais à Rimouski en réunion avec l'Ordre des ingénieurs forestiers, comme ministre. Il y avait dans la salle un ingénieur forestier, qui s'appelait Albert Côté. Il disait à tout le monde: Je veux être le futur ministre des Forêts. Je veux créer un ministère des Forêts. Il l'avait dit, il l'avait répété. Il a même essayé, à ce congrès, de faire adopter une résolution dans laquelle l'Ordre des ingénieurs forestiers acceptait de prôner une motion, qui avait pour but de demander au futur premier ministre de l'époque qu'il y ait un ministre des Forêts qui soit un ingénieur forestier. Les gens lui avaient refusé, malheureusement, cette décision. Je peux vous dire que cela leur en a coûté quelques petits deniers en cours de route.

C'était un ministre qui était rancunier. Il leur en a tenu rancune de ça... et des fois, avec rancoeur! Mais je peux vous dire, M. le Président... Ce pourquoi je le dis, c'est que j'ai eu l'occasion – il y a peut-être des députés qui ne le savent pas, ici... Comme j'avais été vice-président de l'Assemblée nationale, et que j'avais présidé des débats... Comme j'avais aussi, à l'époque où j'étais dans le syndicat, fait des actions comme responsable, comme président de grandes assemblées à la Centrale de l'enseignement du Québec. J'avais eu cette capacité de le faire, M. le Président. Les ingénieurs forestiers de ma région qui organisaient le congrès de l'Ordre des ingénieurs forestiers m'avaient demandé si j'aurais l'amabilité gratuitement, bénévolement d'aller à leur congrès et de présider un débat. Je l'avais fait, M. le Président. Et savez-vous ce qui s'est passé? C'est que l'Ordre des ingénieurs forestiers, à l'époque, avait été convoqué par le ministre et s'était vu couper la subvention annuelle qui est versée pour l'organisation du congrès. Ce sont des choses que les gens n'osaient pas dire dans le passé, parce qu'ils avaient peur que le ministre qui était au pouvoir puisse encore leur en tenir plus de rancune.

Mais ce sont des réalités, M. le Président, qui n'ont pas de bon sens. C'est ce ministre-là qui a mis sa tête sur le bûcher en disant au premier ministre: Je veux avoir mon ministère des Forêts, sinon je ne me présente pas dans Rivière-du-Loup, en 1989. Parce que, à l'époque, il y avait eu un changement de ministre de tutelle, qui était la députée de Chomedey, vice-première ministre de cette Assemblée. C'était la personne qui, avec le député de Rivière-du-Loup, n'avait pas nécessairement des atomes crochus, vous le savez très bien. De telle sorte qu'on s'est retrouvés avec quelqu'un qui a mis en place, pour son honneur personnel – pour son honneur personnel – l'obligation pour le premier ministre de créer un ministère des Forêts.

Le ministre actuel se pose des questions, à savoir pourquoi je fais ça, cet historique-là, M. le Président? C'est pour arriver aux deniers qu'on a gaspillés. Il va comprendre tout à l'heure, quand il verra pourquoi. Le ministre de l'époque voulait avoir son ministère. Il a fait des pieds et des mains pour le mettre en place. Ce ministère, finalement, a été créé. Nous avons été en désaccord. Nous avons dit que ce n'était pas la façon de fonctionner et que le ministre... Et je pourrais vous relire nombre de discussions que j'ai eues avec lui, ici, à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, sur le projet de loi, sur les crédits et les engagements financiers. À fortes occasions, à multiples occasions, j'avais fait mention au ministre qu'il faisait fausse route que de revenir à un ministère des Forêts.

Ç'a coûté des millions. On n'a pas tous les chiffres, puisque nous n'avons pas eu accès à tous les documents, mais je peux vous dire que, à force de gruger et de discuter, de ramasser les chiffres, de questionner, nous sommes arrivés environ à un montant de 30 000 000 $. Pour qu'un personnage ait droit à son ministère des Forêts et qu'il puisse dire: J'ai été le premier ministre des Forêts, responsable comme ingénieur forestier de la forêt au Québec, ç'a coûté 30 000 000 $ à l'ensemble des contribuables québécois.

Ce n'est pas terminé encore, la division des territoires du ministère de l'Énergie et des Ressources dans chacune de nos régions, où là on a un camion du ministère des Forêts qui se promène, qui est devenu maintenant Ressources naturelles, qui était autrefois Énergie et Ressources. Nous avons le camion de Loisir, Chasse et Pêche qui se promène. Nous avons le gars de REXFOR qui se promène, tous dans des camions différents, là, lettrés différemment, immatriculés différemment, avec des assurances différentes. Durant l'hiver, on ne sait pas où les caser. Il faut avoir des locaux, des lieux pour les mettre en storage, comme diraient les gens chez nous. On a donc des argents énormes qui sont gaspillés.

Qu'est-ce que nous avions dit au ministre? Tant qu'à y être, peut-être qu'il pourrait prendre la partie des terres, mais, même là, ça ne nous suffisait pas. Parce que j'avais eu l'occasion, comme porte-parole de l'Opposition, de faire l'ensemble du tour du Québec et de voir qu'on en arrivait à des discussions importantes qui faisaient en sorte qu'on parlait de plus en plus d'un vieux schème qui existait et qu'on appelait le ministère des ressources renouvelables. Le ministre était conscient que, lors de sa démission comme député de Rivière-du-Loup et de ministre du Conseil des ministres, lui-même l'a indiqué, lui-même l'a dit, M. le Président. Ce n'est pas moi. Je le regardais, je l'écoutais, et je lui ai même demandé, à l'époque, pour voir si je m'étais trompé ou si j'avais bien lu ou si c'était de lui, je ne sais pas, ce qui se passait. Mais lui-même le disait. C'est ça qui est grave.

(16 h 30)

Il me l'a répété quand je l'ai rencontré, ici, en Chambre. Il s'est passé des choses. M. Albert Côté lui-même a fait dépenser 30 000 000 $. Et il disait, lors de sa démission, qu'il était en accord entier avec le premier ministre actuel, le ministre désigné actuel, qu'il était d'accord avec le fait qu'il devrait y avoir la création, et je le lis, là... Albert Côté, qui donne un appui sans réserve au nouveau chef du Parti libéral, Daniel Johnson, a affirmé être d'accord avec la création éventuelle du ministère des Ressources – écoutez bien le mot – renouvelables, qui intégrerait l'actuel ministère des Forêts.

Bien, le ministère des Ressources renouvelables, M. le Président, que lui-même avait brisé en partie en voulant avoir son ministère, il était d'accord, une fois qu'il a quitté, qu'on le remette où il était avant. On est parti du 200A, non, 200B, chemin Sainte-Foy pour aller de l'autre côté, à Charlesbourg, où se trouve actuellement le ministère des Ressources naturelles. Je fais attention à mes mots parce que là c'est mêlant. Ils ont voulu prendre une partie de ce qu'on proposait puis ils ont mis «naturelles» au lieu de «renouvelables». Mais qu'est-ce qu'on a fait? On les a amenés à l'édifice là-bas. De cette place-là, en créant le ministère des Forêts... Je suis sûr, puisque, vous, M. le Président, vous êtes d'un endroit où il y a pas mal de forêts, que vous savez où il est situé. Il est situé sur le chemin Sainte-Foy, un petit peu plus loin que le 200B, chemin Sainte-Foy, dans les 880 puis 980, quelque chose comme ça. Ça, c'est l'ancienne bâtisse, pour les gens qui connaissent Québec, pour les gens qui venaient des régions et qui connaissent Québec, où on allait chercher nos plaques d'immatriculation, dans le temps; dans les deux bâtisses, une de chaque bord de la rue. On a ramené le ministère là et ça a coûté 30 000 000 $, sans compter tout ce qui a pu être fait et qui avait pour but de mettre du stress sur les employés, et des pertes de temps pour le transfert, parce que, vous savez, en cours de route, on a changé toute l'informatique. Ça, ça nous a tout été expliqué.

Ça, là, on vient de dire que tout ce qu'on a fait pendant trois ans seulement, à raison de 10 000 000 $ par année, un total de 30 000 000 $, ça ne vaut rien, on revient à d'autres choses qui étaient, selon le langage que j'utilise, le statu quo ante, c'est-à-dire ce qui était avant. Bon. C'est vrai qu'eux autres, ils sont pas mal pour le statu quo constitutionnel, mais là ils l'ont fait au niveau des forêts; ils ont fait le statu quo, mais ante. En bons termes, «ante», ça veut dire «avant», revenir à ce qui était autrefois. Ça a coûté 30 000 000 $ pour permettre à un ministre d'avoir un petit orgueil personnel, mais c'est toute la population du Québec qui l'a payé.

Qu'est-ce qu'on aurait pu faire avec ça, M. le Président? Bien, on aurait pu augmenter davantage, pendant ces trois dernières années, l'argent disponible pour le programme de forêt privée; 30 000 000 $ à raison de 10 000 000 $ par année, ça aurait probablement comblé les demandes qui étaient faites à l'époque par les producteurs privés, à qui on disait: Niet! Nothing! Rien! C'est ça qu'on disait, dans le temps.

Puis là on revient à d'autres choses. Mais, tant qu'à revenir à d'autres choses, on aurait dû aller plus loin si on voulait aller là, et là le faire, le vrai ministère des Ressources renouvelables, y intégrer toute la partie de la faune, essayer de faire quelque chose qui se tienne debout. Parce qu'une forêt, là, ce n'est pas juste des arbres. La forêt, c'est tout ce qui est autour de ça. L'arbre d'abord, mais aussi la faune, la flore, le récréotouristique, l'ensemble des activités forestières, les centres forestiers, c'est tout l'ensemble des activités forestières. Et là on aurait été capable d'éviter les conflits qui ont lieu, actuellement encore, malgré toute la politique que le ministre veut mettre en place, qui n'est pas encore en place, mais qui malheureusement tarde à être mise en place, c'est-à-dire tout l'ensemble de la gestion intégrée et polyvalente de la forêt.

Pourquoi, maintenant, le premier ministre a-t-il décidé de mettre la Faune avec l'Environnement? Quel est le lien logique entre la Faune puis l'Environnement, dans la mesure où les gens de la Faune sont un peu craintifs parce que le rôle de l'Environnement, c'est justement de préserver, alors que d'autres veulent faire, ce qui est normal aussi, de la cueillette? Pourquoi ne pas avoir fait un vrai et un véritable ministère des Ressources renouvelables dans lequel on intègre l'ensemble?

Le ministre va me dire, dans son droit de réplique, puisqu'il a un droit de réplique, que, oui, ça va se faire par les interministériels, les comités interministériels, les comités qu'on appelle permanents de développement quelconque. Je comprends tout ça, M. le Président. C'est de même qu'on a fonctionné jusqu'à ce qu'on perde le pouvoir à l'époque, et on essayait justement de faire des changements.

Qu'est-ce que j'ai dit aux gens à travers les discours que je faisais et que je continue à faire? Je n'ai jamais changé de langage. J'ai toujours tenu le même langage, les gens me connaissent comme je suis. C'est que, nous, nous croyons que l'étape entre ce qui existait autrefois, qui était l'étape des grandes concessions forestières qui étaient dévolues à de grandes entreprises qui avaient quasiment le droit de tout faire, qui n'étaient presque pas surveillées au niveau de la façon dont elles le faisaient parce qu'il y avait une ressource qui était extraordinaire, et on pensait qu'elle était à perpétuité... Qu'est-ce qu'on a fait? On disait, à cette époque-là, entre ces grands contrats d'approvisionnement, entre ces contrats qu'on donnait par les concessions mais aussi par des contrats à long terme de 30 ans, on a dit: On fait abstraction de tout ça, on révoque tout ça et on les transfère par de nouveaux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Mais, je disais toujours: Ce n'est qu'une étape vers d'autres choses, où on devra faire davantage dans une intégration, dans une polyvalence d'utilisation pour essayer de respecter tous et chacun et éviter, finalement, qu'on en arrive à avoir, sur un territoire donné, tellement de comités qu'on en fasse une indigestion de «comitite».

Et c'est dans ce sens-là que je crois que la mise en place d'un ministère des Ressources naturelles intégrant toute la question faunique et la question récréative, donc la partie des terres que vous avez actuellement en villégiature, aurait permis et permettrait, à mon avis, de faire une meilleure utilisation de tout l'ensemble des ressources, en disant que, dans des unités de production viables à être mises sur pied, les gens pourraient, à ce moment-là, selon des désirs régionaux, faire en sorte qu'on utilise le plus possible l'ensemble de toutes ces ressources d'une façon différente.

Des expériences sont en cours, M. le Président, des expériences sont en cours. L'exemple de la réserve Mastigouche, qui est plus avancé, qui est dans ma région, est un exemple d'intégration et de polyvalence. L'autre est celui de la réserve des Laurentides. Il y a aussi des possibilités qui pourraient exister au niveau des groupes d'Amérindiens, les Attikameks et les Montagnais, des choses semblables, qui permettraient de faire des ententes. Et d'ailleurs, dans ma propre région, le ministre a assisté comme moi, avec l'ancien ministre des Forêts, lui qui est ministre responsable des autochtones, à une belle démonstration d'une possibilité qui pourrait exister dans le Haut-Saint-Maurice, qui pourrait mettre en place les structures nécessaires pour permettre à des Amérindiens de pouvoir gérer un territoire donné.

Et, ça, je le dis parce que, souvent, les gens ont l'impression que les Amérindiens ne sont pas capables de faire des choses comme celles-là. C'est faux. Les Attikameks et les Montagnais avec qui je parle, Simard, Awashish et compagnie, à qui je parle dans ma région et avec qui j'ai des contacts réguliers à différents autres niveaux, qu'est-ce qu'ils disent? À l'époque où il y avait des formes de bûchage, comme on disait dans le temps, des bûcherons qui ont été remplacés, dans notre langage, par des bûcheronnes... Bien, là, c'est bien différent. La bûcheronne, c'est une grosse machine, tandis que les bûcheux de l'époque sont devenus des... on les appelle autrement aujourd'hui, des travailleurs forestiers. Qu'est-ce que faisaient ces personnes-là? Ils travaillaient. Ils étaient de bons travailleurs. Ils avaient la capacité de gagner leur salaire et non pas de vivre aux crochets de la société, ce qu'ils ne veulent pas non plus. Ils veulent participer à l'économie de notre territoire. Ces gens-là, ils travaillaient. Mais le jour où on a amené de la machinerie, que ce soient des Amérindiens ou que ce soient même des Blancs, M. le Président, à qui on n'a pas montré comment utiliser la machine, ou encore on a exploité la personne qui a acheté la machine, bien, qu'est-ce qui est arrivé? C'est que ces gens-là se sont découragés et, comme tout le monde, ils sont sortis du secteur. Mais, ramenons-les dans le secteur en leur donnant la gérance, et je peux vous dire, M. le Président, qu'ils vont en faire une très bonne, gérance.

(16 h 40)

Ça, c'est des possibilités à venir. Et, ça, ça s'intègre à la fois dans l'ensemble de la faune, de la flore, des activités récréatives, des activités de loisir, des activités qui permettent aussi, et à plus forte raison, la coupe de bois, mais d'une façon différente de celle qu'on connaît aujourd'hui. Différentes techniques peuvent être utilisées. Mon propos n'est pas de tout dire aujourd'hui, parce que je pourrais prendre une heure. J'aime tellement ça en parler! J'ai une connaissance que j'ai acquise, même si je ne suis pas ingénieur forestier, parce que j'ai eu autour de moi des personnes qui connaissaient ça et avec qui j'ai eu l'occasion et le bonheur de travailler, et avec qui je continue des contacts à d'autres niveaux. Des amis personnels qui sont des ingénieurs forestiers dans ma région et avec lesquels j'ai souvent l'occasion d'échanger sur le travail qui devait être fait. Mais, en même temps, avec des gens de la faune et de la flore, par les organisations.

Pas plus tard qu'hier je rencontrais le président de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC, avec lequel je discutais justement de cette politique que nous voulons mettre en place, qui occasionne... Je ne m'en cache pas, et je suis content, parce que, quand les gens ne sont pas tous satisfaits, ils en discutent. Quand ils deviennent satisfaits, on les met en pratique. Mais, entre-temps, on est en train de digérer, de regarder.

J'avais l'occasion, jeudi dernier, d'assister à un colloque fait par un groupe qui s'appelle Interface Forêt, et qui parlait justement de la forêt «milieu de vie», que moi j'ai appelée «milieu habité». Je l'ai appelée la «forêt habitée». Il y a du monde qui m'ont posé des questions: C'est quoi, ça, une forêt habitée, par rapport à ce qu'on connaissait dans le passé, les lots intramunicipaux, les lots épars, la forêt domaniale? Ce que j'ai expliqué aux gens, c'est que, finalement, il y a une forêt pour laquelle les gens peuvent travailler, reconstruire une forêt. Ça, je pense que c'est le message que je voudrais laisser au ministre et que d'autres, certainement, à l'automne, mettront en pratique dans les années qui viendront. La reconstruction d'une partie d'une forêt qui a été débâtie. Une forêt qui a été brisée, et qu'on aurait avantage, dans le contexte actuel, à rebâtir. Malheureusement, elle doit être coupée, parce que c'est des zones et des lieux qui n'ont été que laissés en jachère; replanter, ça existe, ça.

Si le ministère était capable de comprendre ça, probablement qu'on ferait, à travers le Québec, dans l'ensemble de ce territoire, un vaste chantier, équivalant à celui que Roosevelt a fait dans les années trente, dans le temps de la crise aux États-Unis, et dont aujourd'hui on en récolte les fruits, dans les forêts où, actuellement, le bois est à maturité. Nous avons une occasion en or, M. le Président, d'utiliser cet ensemble de forêt habitée, dans une reconstruction au Québec, permettant de remettre au travail du monde, dans un contexte où ils en ont amplement besoin.

C'est ça qu'on propose avec le ministère des Ressources renouvelables, les différentes options qu'on regardera dans chacune des régions, parce que je ne veux pas donner à l'Abitibi-Témiscamingue le même modèle qu'en Estrie – 95 % de forêt privée en Estrie; 95 % de forêt publique en Abitibi-Témiscamingue. Je ne veux pas donner sur la Côte-Nord la même chose que sur la Rive-Sud, en Gaspésie–Bas-Saint-Laurent. Je ne veux pas que ce soit la même chose en Estrie qu'en Mauricie.

Il y aura des modèles différents selon ce que les gens veulent arriver à remettre en production, des terres qui ont été mises en agriculture, à l'époque. Ce qu'on appelle les terrains 5, 6, 7, dans le zonage agricole – 5, 6, 7 – pourraient être remis en production ligneuse. Mais, en même temps, quand on plante des arbres, M. le Président, il y a une faune qui arrive, la petite chasse, la grande chasse ensuite.

Il y a donc des modèles qui sont actuellement à l'étude, dans la forêt modèle, avec les métayers dans le coin de Rivière-du-Loup. La première au Québec qui a été acceptée et qui a fait l'objet d'un travail important par les gens de cette région. Je pourrais nommer nombre de personnes qui ont eu à y travailler, dont M. Savard, en particulier, qui est responsable de toutes ces activités-là, qui est venu expliquer ça à tous les gens qui étaient présents, la semaine dernière, à Interface Forêt.

Il y a des gens qui disent que le Québec des régions pourrait être un Québec au travail, et non pas des gens sur le bien-être social et sur l'assurance-chômage. Ça, c'est des idéaux vers lesquels on se dirige, M. le Président. C'est des objectifs que l'on vise pour le futur. Je crois que, dans le contexte d'un ministère plus large que celui qu'on a au niveau de l'intégration de la faune, ça pourrait nous aider énormément.

Pourquoi le premier ministre a-t-il désiré mettre au niveau de l'environnement, la faune? On s'en doute. On a enlevé au ministre responsable de l'Environnement tout le problème d'assainissement des eaux, qui a été remis entre les mains du ministère des Affaires municipales. Il fallait bien donner quelque chose au leader du gouvernement! Sinon... peut-être que... On ne sait pas... Vous le savez autant que moi, les rumeurs ont tellement circulé à cet effet, au moment du remaniement. Mais, une chose est certaine, c'est que je ne suis pas sûr que ce soit la bonne place où ça a été mis. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas profiter des circonstances pour le faire? Pourquoi on évite de telles choses, sur lesquelles même l'ancien ministre disait qu'il était d'accord avec le ministère des ressources renouvelables, dans le même sens qu'on en a parlé en commission parlementaire, ici, à l'Assemblée nationale, lui et moi.

M. le Président, vous savez très bien que, dans ce contexte où on a énormément de choses à faire au Québec, où on a une occasion en or qui est devant nous; on aurait dû la saisir. Le premier ministre, pour des raisons qui lui importent mais qui ne sont pas les nôtres, M. le Président, a décidé de faire autrement. Le ministre lui-même, dans son petit laïus de trois minutes, a dit qu'il avait eu ce mandat, qu'il l'accomplissait. Je ne nierai pas les capacités qu'il a de pouvoir l'accomplir, ce n'est pas ça que je veux dire, mais je veux dire qu'il aurait dû demander, à ce moment-là, s'il avait été conscient comme l'ex-ministre qui l'a précédé, il aurait dû demander l'intégration de la faune à l'intérieur du ministère des ressources renouvelables, qui, malheureusement, ne s'appelle pas de même, qui s'appelle le ministère des Ressources naturelles.

Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion, je vais le répéter sur toutes les tribunes, d'en parler d'aise, d'en parler de connaissance, d'en parler avec conviction, parce que j'ai eu le bonheur de faire une tournée du Québec qui m'a emmené partout, avec, je l'ai dit à l'époque, les budgets de ma circonscription électorale. J'ai des budgets me permettant d'engager du monde, puis, au lieu de les faire servir juste pour ma circonscription, je les fais servir pour l'ensemble du Québec. C'était mon privilège, comme député à l'Assemblée nationale, pour permettre à l'ensemble de la population du Québec de pouvoir bénéficier de l'argent qui est mis à ma disposition, d'engager quelqu'un, à Québec, qui a fait le travail qu'on lui avait demandé, d'aller saisir chez les gens leurs besoins, d'aller ensuite les mettre dans une politique que nous avons déposée lors d'une conférence de presse avec M. Parizeau, ici, à Québec, au Concorde, il y a maintenant un an. Nous avons poussé plus loin puisque nous l'avons intégrée dans notre programme. Et notre programme, il est là, il est clair, et nous croyons que c'est la voie vers laquelle ont doit aller, permettant, à ce moment-là, à l'ensemble des régions du Québec de vraiment faire une vraie régionalisation.

Quelqu'un pourrait dire: Bon, là vous nous expliquez ça aujourd'hui; vous avez été au pouvoir pendant neuf ans, vous autres, pourquoi vous ne l'avez pas fait à l'époque? Je peux vous dire que je le regrette, parce que si j'avais eu l'occasion de faire le travail à cette époque, je l'aurais fait comme je l'ai fait à ce moment-ci. Mais je pourrais le dire autrement. M. Esdras Minville, dans les années 1925-1927, disait exactement la même chose que je dis aujourd'hui. J'ai eu l'occasion, en commençant la conférence de presse au Concorde, avec M. Parizeau, de commencer par lire un petit texte. Et j'ai dit aux gens: Voici ce que je vais vous lire. Et après l'avoir lu, j'ai dit: Ce n'est pas moi qui l'ai écrit. La personne qui l'a écrit, qui était à Montréal à l'époque, c'est M. Esdras Minville, qui l'a écrit en 1927. Et si l'État de ce temps-là, dans les années qui ont suivi, avait agi de cette façon, aujourd'hui, on serait fort probablement comme aux États-Unis où on a des arbres qui sont à un niveau de production ligneuse important, et on aurait rebâti nos forêts. Il n'est jamais trop tard pour commencer. J'aurais espéré, à force d'en discuter avec le ministre en place de l'époque, qu'il l'aurait fait. Il ne l'a pas fait.

Je crois comprendre, M. le Président, que même le gouvernement actuel n'ose pas aller plus loin, et je demande donc à la population du Québec d'examiner les faits, de prendre une décision et de laisser probablement à d'autres, et j'espère que ce sera de notre côté, le soin de mettre en pratique une politique forestière qui soit l'ajustement de ce qui a été fait jusqu'à maintenant, et qui est une continuité. J'ai eu des documents venant d'entreprises forestières, lesquelles ont fait des recherches sur la politique que je présentais, ce qui est leur droit et leur devoir, où on dit: Ce n'est pas un virage à 180° qu'on propose dans la politique du Parti québécois. Ce qu'on propose, ce sont des choses qui sont le sens commun, le gros bon sens, comme on l'appelle dans mon langage, de chacune des personnes qui vivent dans ce milieu-là. Il est sûr qu'eux autres ont leurs objections. Ils vont surveiller pour être sûr que ça va selon leurs intérêts; la même chose pour les gens des ZEC, la même chose pour les coopératives, la même chose pour les organismes de gestion en commun, la même chose pour les syndicats de producteurs de bois. Tout ce que je leur demande dans le futur, dans une mesure où on va mettre en pratique une chose, il va falloir s'assurer que tout le monde embarque.

(16 h 50)

Ce que je leur demande, c'est de laisser peut-être de côté leurs propres intuitions personnelles ou leurs bénéfices personnels, pour le bénéfice collectif de la population, et d'en arriver, peut-être, à faire en sorte qu'il y ait une culture de changement qui se fasse, non seulement dans la forêt, mais dans leur esprit. Et que ces gens-là acceptent qu'il y aura des changements qui pourront leur permettre d'avancer eux-mêmes, et, peut-être, de créer, dans les milieux, des organismes qui géreront ce changement, en s'assurant, comme il est normal, que leurs intérêts seront bien servis, mais en s'assurant que, si leurs intérêts sont trop bien servis, c'est d'autres qui seront mal servis.

Donc, d'être capable, ensemble, de faire le travail qui est essentiel à un changement important de mentalité, quant à la forêt comme telle; de la regarder, non plus seulement comme matière ligneuse à récolter, mais, plutôt, comme milieu de vie, dans un contexte de polyvalence d'utilisation et d'intégration des différentes ressources dans un projet collectif, que je propose – comme porte-parole de l'Opposition – à l'ensemble de la population du Québec, qui aura à choisir lorsque les élections viendront.

Mais, entre temps, M. le Président, je ne peux pas être pour le projet de loi qui est devant nous.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître, sur le même projet de loi, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Ce n'était pas mon intention d'intervenir, cet après-midi, sur le projet de loi 4, mais, lorsque j'ai écouté au début l'intervention du député de Laviolette, les cheveux m'ont retroussé sur la tête, M. le Président. J'ai entendu des hérésies fondamentales, que je n'ai jamais entendues dans cette Assemblée nationale. Dire que c'est l'ancien député de Rivière-du-Loup qui avait demandé au premier ministre du Québec de créer le ministère des Forêts, M. le Président, il n'y a rien de plus faux! Et je référerai le député de Laviolette au programme du Parti libéral, congrès de mai 1984, à Montréal, où la résolution, pilotée par le député de Saguenay et l'association libérale du comté de Saguenay, l'association libérale de Charlevoix, de Gaspé, où on demandait au gouvernement libéral – s'il était élu – de créer deux ministères distincts, d'abord: le ministère des Forêts et le ministère des Affaires autochtones. Avant ça, on sait que c'était le Secrétariat aux affaires autochtones; il n'y avait pas de ministre responsable, c'était sous la responsabilité du Conseil exécutif et d'un secrétaire nommé par le premier ministre.

M. le Président, c'est faux de prétendre que c'est le député de Rivière-du-Loup qui a demandé de créer un ministère, parce qu'il n'était même pas membre du Parti libéral à l'époque où on a adopté, en congrès plénier, à Montréal, la création d'un ministère. C'est des petites choses que je voulais mettre au point.

Et pourquoi, à l'époque, M. le Président, voulait-on un ministère des Forêts? Parce qu'on avait des choses importantes, comme gouvernement et comme parti, à l'époque, puisqu'on était dans l'Opposition. Moi, je viens d'une région, M. le Président, où 60 % de la population tire son revenu de la forêt. Je suis le député qui représente le plus de forestiers, M. le Président. Et, à l'époque, chez moi, dans mon comté, c'était divisé entre quatre grandes compagnies: Québec North Shore, Daishowa, Donohue et Consol-Bathurst. Et le territoire était divisé en quatre, et les petites scieries avaient des problèmes épouvantables; les grandes compagnies ne voulaient pas partager une partie de la forêt. Chose curieuse, M. le Président, nous étions la seule région excédentaire au niveau de la forêt. Et le député de Laviolette en conviendra avec moi, puisqu'il dit qu'il le sait très bien; donc, je suis convaincu qu'il le sait.

Mais, à l'époque, les scieries s'en rappellent, elles avaient des problèmes tout à fait abominables pour s'approvisionner. M. le Président, nous avons décidé, à cette époque-là, en 1984... Et j'avais fait promettre au futur premier ministre du temps qu'on allait se débarrasser des vestiges de l'Empire britannique, les concessions forestières. Et je ne sais pas si le député... Il l'a dit, d'ailleurs, qu'il le regrettait, parce qu'ils ont été neuf ans au pouvoir; nous autres, ça a pris exactement un an et demi à les abolir – la loi 65. Et qui, à ce moment-là, était le meilleur homme, au Québec, pour adopter la loi 65? Et je pense que quelqu'un qui a consacré sa vie à la foresterie, comme l'ancien député de Rivière-du-Loup, l'ancien ministre des Forêts, M. Albert Côté, c'était le meilleur homme au Québec pour adopter cette loi et la mettre en application. Ça n'a pas été facile. J'ai été quatre ans adjoint parlementaire au ministre des Forêts. Le Québec, je l'ai parcouru à cinq ou six reprises. Ça n'a pas été facile. Le lobby... Je me suis fait traiter de tous les noms par les compagnies forestières, à la porte du parlement, ici. Ils ont occupé mon bureau de comté parce que je ne voulais pas, mais d'aucune façon, céder un quart de pouce. La compagnie Daishowa, ici... J'ai eu des menaces de gens qui envoyaient par intermédiaire, à gauche puis à droite... J'ai même vu des gens d'Angleterre, M. le Président, ne pas venir d'Angleterre sans venir ici pour faire fléchir le gouvernement. On avait dit qu'on se débarrasserait des vestiges de l'Empire britannique, puis on l'a fait. On a passé le balai.

Et, deuxième chose qu'on devait faire, au Québec, c'était la politique d'«un arbre coupé, un arbre planté», parce qu'on n'avait pas été conscients, on pensait que la forêt était une richesse tout à fait perpétuelle. Ce n'est pas vrai. Il y a des régions, aujourd'hui, qui sont en manque pour différentes raisons. Donc, la loi 65 a mis en application «un arbre coupé, un arbre planté». S'il y a des régions qui ne le font pas, s'il y a des entreprises qui ne le font pas, elles devraient être mises à l'amende. C'est le devoir du ministre de le faire, puis je suis convaincu, je le connais, quand il aura les rapports sur la table, il y en a peut-être qui vont trouver ça moins drôle.

M. le Président, avec l'abolition des concessions forestières, je vais vous donner un exemple, j'en avais rien qu'une, papetière sur la Côte-Nord, Québec and Ontario Paper. Ça a été la compagnie la plus docile, la moins rébarbative, parce que, à partir du conseil d'administration jusqu'à l'employé, c'est des nord-côtiers qui administrent cette compagnie-là. Ça a été la moins pire. Ça a permis la création, la consolidation de l'usine de Boisaco à Sacré-Coeur, l'agrandissement de Scierie Jacques Beaulieu, qui avait, à l'époque, 10 000 m³, qui en coupe maintenant 150 000 m³, ça a permis la création de Scierie Haute-Côte-Nord, à Forestville, que le ministre viendra inaugurer dans les prochaines semaines. Ça a permis également l'installation de scierie Labrieville à Forestville, dans un endroit où la compagnie Daishowa avait quitté, abandonné, et de remplacer tous ces emplois-là, 450 emplois en usine et autour. D'ailleurs, on aura l'occasion d'en reparler avec le ministre, puisqu'on va inaugurer ces deux usines-là d'ici quelques mois. Ça a permis aux gens de chez nous de se développer et d'avoir des approvisionnements de bois.

La loi 65 a été la loi la plus importante qui ait jamais été passée au Québec dans le domaine de la foresterie, et ça, on la doit à l'ancien député de Rivière-du-Loup, M. Albert Côté, ancien ministre des Forêts. Je n'accepterai jamais qu'un membre de cette Assemblée nationale vienne dénigrer le travail de foresterie que cet homme a accompli au Québec, et ça va prendre encore bien des générations, et surtout de leur côté de la Chambre, avant d'avoir des Albert Côté, des gens qui ont consacré toute leur vie dans le bois, à la forêt.

Lorsque le projet de loi est arrivé, bien sûr, en temps de récession, il faut être conscient d'une chose. Il faut l'administrer comme il faut, l'argent des contribuables, et le Québec a une nouvelle vocation, maintenant. Quand on regarde l'ampleur que prend l'environnement au Québec, il est normal que l'environnement soit dans le bois. La meilleure façon de rentrer dans le bois, c'est avec la faune. Les deux, c'est un mariage. Je cite les paroles du député de Laviolette qui nous disait que les forêts, une forêt habitée... Je n'ai jamais vu de forêt vide, moi. Dans une forêt, il y a de la faune, il y a des oiseaux, il y a des lacs puis, il y a des truites dans le lac. Puis, quand il n'y en a plus, on doit en remettre. Il y a de la faune, il y a des renards, il y a des lapins, il y a des lièvres, il y a des lynx, il y a des loups, M. le député de Pointe-aux-Trembles, des gros loups qui font peur, bien souvent.

(17 heures)

M. le Président, l'environnement et la faune vont de pair. Dans une politique de rationalisation, le premier ministre a parti le Conseil des ministres de 30 à 20. Je pense que les Ressources naturelles étaient le ministère tout à fait légitime pour recevoir la forêt et que le ministère de l'Environnement, et j'aurai l'occasion d'y revenir, est le ministère le plus légitime pour recevoir la faune. Déjà, en 1988 c'était la première fois, au Québec, qu'on avait une entente entre tous ces ministères: le ministère des Richesses naturelles, le ministère des Forêts, le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'était la première fois que tous les ministères québécois s'entendaient sur une politique en forêt: protection des berges des lacs, des zones vertes pour les animaux. C'était la première fois qu'on s'entendait. On passait notre temps à se chicaner avant.

M. le Président, ce que le premier ministre a fait, c'est de revenir aux choses normales dans une situation, une circonstance de restrictions budgétaires. Lorsqu'on parle de ressources renouvelables, bien sûr, on parle d'électricité; on parle de forêts; bien, les deux se marient très bien ensemble. Je suis convaincu d'une chose, que le ministre actuel a démontré au cours de nombreuses années son doigté pour administrer des ministères importants. Comme tout le monde ici, on est conscients qu'il est capable de mener à bien les directives que le premier ministre lui a confiées.

Mais, M. le Président, lorsqu'on arrive en Chambre, ici... Moi, je n'ai jamais aimé parler contre quelqu'un qui n'était pas dans cette Chambre. Je n'ai jamais fait ça, ce n'est pas mon style. Quelqu'un qui n'est plus ici, qui a consacré des années de travail, qui a consacré toute son énergie, toute sa foi et tout son coeur mérite le plus grand respect de ses concitoyens et concitoyennes, peu importe le côté de la Chambre où il a siégé, M. le Président. Il le mérite d'autant plus qu'il devrait commencer à le mériter par ses propres pairs, ses collègues ici, à l'Assemblée nationale. Je n'aime pas ça parce que, à partir de ce moment-là, c'est enlever de la crédibilité aux hommes publics et aux femmes publiques qui occuperont des fonctions, qui en occupent présentement, qui en occuperont dans l'avenir. Parce que, si on commence, entre nous, à dire qu'on est une gang de pas bons, comment voulez-vous que la population nous croit? Tâchons, M. le Président, d'élever le débat au-dessus des personnalités. Sachons reconnaître le travail accompli par ceux qui nous ont précédés, et sachons reconnaître aussi la façon dont travailleront ceux qui nous succéderont ici, parmi les 125 députés.

M. le Président, je pense que le bien ne fait jamais de bruit. C'est un vieux dicton sage. Vous le savez, M. le Président, vous venez d'une région agricole où il y a de la foresterie aussi. Ce n'est jamais celui qui crie le plus fort qui obtient les meilleurs résultats. Sachons reconnaître l'ensemble du travail qui a été fait au niveau de la foresterie, et on n'a jamais prétendu, de ce côté-ci, que tout avait été fait. Ce n'est pas vrai. Mais, au moins, on a mis des bases solides, des bases qui, au cours des années, peuvent être améliorées d'une façon intéressante, intelligente, par des hommes et des femmes à qui le Québec tient avant tout à coeur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. M. le député de Laviolette, alors, vous avez une question de...

M. Jolivet: Oui. Est-ce qu'en vertu de l'article 213 le député me permettrait une question?

M. Maltais: Certainement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Saguenay, vous acceptez de répondre? Très bien. M. le député de Joliette, vous pouvez y aller.

M. Jolivet: De Laviolette.

Le Vice-Président (M. Tremblay): De Laviolette. Aïe! Ça va mal, mon affaire!

M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais demander au député, qui disait... Puisqu'il demandait la création du ministère du Forêts par son association de comté en 1984 et que le ministère des Forêts était dans le ministère de l'Énergie et des Ressources, dont on a changé actuellement le titre pour le ministère des Ressources naturelles, est-ce que je crois comprendre, parce que je ne l'ai pas entendu, que le député va voter contre le projet de loi?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Saguenay, pour une réponse la plus courte possible, s'il vous plaît.

M. Maltais: M. le Président, à une question aussi insidieuse, la meilleure réponse, c'est de s'abstenir. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, MM. les députés, je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Ressources naturelles pour un temps de réplique. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: C'est une très courte réplique, M. le Président. Je veux surtout joindre ma voix à celle du député de Saguenay. Strictement au niveau du discours qui a été fait par le député de Laviolette concernant l'ex-ministre des Forêts, sur une base personnelle, finalement, je veux juste témoigner que j'ai connu pendant les neuf dernières années l'ex-ministre des Forêts. J'ai été son voisin de banquette pendant plusieurs années. J'ai eu, du temps où j'étais seulement ministre délégué aux Affaires autochtones, à travailler avec lui sur un dossier tout à fait particulier vis-à-vis du plan de gestion intégrée des ressources au Lac-Barrière, qui visait surtout la question des forêts. Et je tiens tout simplement à dire ici, en cette Chambre: Je ne sais pas quelle est la vendetta personnelle que le député de Laviolette peut avoir ou non avec l'ex-ministre des Forêts, M. Albert Côté, mais en ce qui me concerne, j'ai découvert pendant ces années un homme, M. le Président, qui avait la forêt vraiment à coeur, quelqu'un qui a commencé, effectivement, à consacrer toute sa vie à la gestion de cette forêt-là en commençant comme ingénieur forestier il y a bien des années, en montant à travers les grades pour avoir servi aussi comme sous-ministre des Forêts à une époque, a été également président de REXFOR pour revenir, à un moment donné, en politique et devenir ministre des Forêts, pour justement mettre en oeuvre et appliquer une loi dont il était grand-temps qu'on l'ait ici, au Québec. Une loi qui a permis, finalement, qu'on s'assure que la forêt soit gérée sur la base du rendement soutenu, en abolissant les concessions forestières, qui, comme l'a dit si bien le député de Saguenay, découlaient d'une époque coloniale. On a modernisé la gestion de la forêt avec l'ex-ministre des Forêts. C'est lui qui était effectivement le meilleur homme pour appliquer cette loi, parce qu'il en avait justement une connaissance tout à fait complète à travers toutes les étapes. Et ça lui a permis, donc, de s'assurer que la mise en oeuvre de cette loi pourrait se faire de la meilleure façon possible.

J'ai donc pu témoigner pendant les années que je l'ai connu ici, à l'Assemblée nationale, du temps qu'on était tous les deux ministres dans des secteurs différents, et lui, ministre des Forêts, qu'effectivement il s'agissait de quelqu'un qui avait à coeur, avec beaucoup de sincérité, la forêt. Il travaillait des heures et des heures pour s'assurer qu'il pouvait accomplir son travail correctement, au meilleur de ses capacités et connaissances. Et jamais ça ne m'est passé par l'esprit que c'était autre chose qu'une volonté très sincère de s'assurer que les forêts du Québec soient gérées de la meilleure façon possible et qu'on puisse effectivement s'assurer, pour les générations futures, qu'elles puissent être là.

J'ai eu l'honneur de présenter une stratégie de protection des forêts il y a effectivement quelques semaines. C'est une stratégie de protection des forêts dont je suis très fier. Je dois dire également que je ne peux pas prendre tout le crédit pour cette stratégie. Une bonne partie découle de celui qui m'avait précédé parce que, effectivement, le travail avait été commencé il y a maintenant deux ans. J'ai pu mettre quelques touches. J'ai pu m'assurer que ça allait dans le sens des orientations que je veux et que le gouvernement veut donner, et, effectivement, c'était le cas, M. le Président. Alors, je voulais tout simplement en intervenant comme droit de réplique, parler sur cet aspect-là.

Sur les autres aspects, il s'agit effectivement d'un ministère qui regroupe l'ensemble des ressources renouvelables. Est-ce qu'on aurait dû inclure la faune là-dedans? La question se pose. Mais la faune, elle est bien servie également en se trouvant avec le ministère de l'Environnement, M. le Président. Et, dans ce sens-là, on suivra l'évolution des choses dans les années à venir. Et je suis convaincu que nous serons de retour à l'automne, M. le Président, pour continuer le travail qui a été commencé, qui doit être continué avec le sens des responsabilités que nous avons.

Et avec le discernement que la population a, M. le Président, il est impossible que la population décide de confier le pouvoir à un parti politique qui n'a pas la capacité d'être clair avec cette même population vis-à-vis de son option, à un parti politique dont le chef actuel a démissionné de cette même Assemblée nationale parce que, disait-il à l'époque, son premier ministre de l'époque ne voulait pas faire l'élection clairement sur l'option souverainiste, faire donc un enjeu réel des choix. Il a démissionné. Est-ce qu'il a le culot de revenir devant la population et dire... Le député de Joliette me dit: Oui, il a ce culot-là. Effectivement, mais la population n'est pas dupe de ça, M. le Président, et la population va pouvoir voir cette incapacité de dire la même chose et de faire la même chose entre les élections. Et le Parti québécois, à l'heure actuelle, M. le Président, veut se présenter devant la population avec un chef qui avait démissionné il y a 10 ans parce que l'élection ne serait pas assez claire, tout en disant qu'il ne veut pas que ce soit clair. Où est la logique? Où est la cohérence?

Moi, j'ai confiance au discernement puis à la sagesse de la population, et je sais ce qu'elle va dire, M. le Président. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Ceci met fin au débat. Alors, le principe du projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: Sur division.

(17 h 10)

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, merci, M. le Président. Je fais donc maintenant motion pour que ce projet de loi que nous venons de discuter soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Jolivet: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président, compte tenu de l'heure et, surtout, compte tenu de l'échéance qui est celle de 20 heures, c'est-à-dire le moment où le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Finances, va présenter le budget, je demande que cette Assemblée suspende ses travaux jusqu'à 20 heures, pour que nous puissions reprendre avec le budget.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que ça va? Alors, tout le monde, des deux côtés de la Chambre, on est d'accord pour suspendre? Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous invite à reconnaître l'honorable député de Laporte et ministre des Finances.

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances, je vous cède la parole pour prononcer le discours du budget.

M. Bourbeau: M. le Président, le budget que je dépose aujourd'hui porte sur l'emploi. Il porte aussi sur le niveau de vie des Québécois et des Québécoises. Ce budget établit de façon concrète l'engagement du gouvernement à mobiliser ses efforts et ceux de tous les citoyens pour la relance de l'emploi. Il fait le choix d'allouer la plus grande part possible des ressources de la collectivité à l'amélioration du niveau de vie de l'ensemble de la population.

Le présent budget reflète en outre l'importance fondamentale que le gouvernement du Québec accorde à l'amélioration des conditions de vie des familles québécoises, la grande préoccupation qu'il attache au développement des enfants et des jeunes ainsi que le profond respect qu'il voue aux personnes âgées.

Le budget déposé aujourd'hui manifeste surtout une attitude de confiance et d'espoir. Il donne un signal concret aux Québécois et aux Québécoises: le temps est venu pour tous de se réinvestir dans l'édification de la société québécoise. Nous sommes plus avancés dans la reprise économique que la plupart des pays d'Occident et nous pouvons profiter de la prodigieuse évolution des échanges et de la technologie. Les conditions sont donc propices à ce que tous nos concitoyens se réengagent dans le développement de notre économie et dans le partage équitable des bénéfices qui en résulteront.

Pour sa part, depuis le début de l'année, le gouvernement a résolument axé son action sur la création d'emplois, la gestion rigoureuse de l'État et la recherche constante de l'équité pour les contribuables et pour les citoyens. Le gouvernement a arrêté ses grandes priorités, en matière économique et sociale, et il a canalisé toute l'énergie de l'équipe ministérielle vers la réalisation de ces objectifs prioritaires. Il en est résulté un vigoureux alignement de l'appareil gouvernemental en faveur de la création d'emplois et une série de gestes qui ont indiqué à nos concitoyens que le défi de l'emploi exigerait la mobilisation de tous et que le gouvernement entendait effectivement mettre tout le monde à contribution, dans un souci d'efficacité et d'équité.

Le gouvernement n'a rien laissé au hasard. Il fut chaque jour habité par le souci, j'allais dire par l'obsession, d'affecter le maximum de ressources de l'État à l'appui de la croissance économique. Ce faisant, le gouvernement a voulu raviver l'espoir chez les jeunes et chez les milliers de chercheurs d'emploi en leur signifiant que le marché du travail, malgré les effets de la dernière récession, demeure ouvert, accessible et en pleine expansion. Avec le retour à la croissance économique et sous l'impulsion des mesures que le gouvernement a adoptées en faveur de la relance de l'emploi dans toutes les régions du Québec, le retour à l'emploi redevient une perspective réaliste pour les milliers de prestataires d'assurance-chômage ou de la sécurité du revenu.

Ce gouvernement a donc déjà réussi à créer un climat plus propice à la relance de l'emploi et a pris des décisions qui appuient de façon tangible notre préoccupation dominante pour le retour au travail dans une société plus équitable.

(20 h 10)

Ce budget s'inscrit dans la poursuite de cet élan dynamique et prometteur. Il se veut l'assise d'une action structurante pour le développement du Québec moderne. Il veut mettre à profit toutes les ressources de l'État, tout en reconnaissant de façon réaliste les limites de ces ressources et l'étendue des services qu'elles peuvent soutenir. Le gouvernement a évité les solutions trop spectaculaires qui, à l'image des feux d'artifice, auraient créé une illusion momentanée, sans retombées perceptibles à terme.

Au contraire, le présent budget résulte des choix ambitieux que le gouvernement a arrêtés. Le respect que nous portons envers la population du Québec, notre préoccupation de ne pas hypothéquer l'avenir des générations montantes en leur léguant un héritage de dettes et le sens des responsabilités qui nous caractérise commandent ces choix essentiels.

Le gouvernement demeure très sensible aux appels des citoyens. Il définit précisément ses priorités en fonction des services les plus importants qui doivent être rendus à la population du Québec, avec efficacité et respect. Le gouvernement décide d'affecter la marge de manoeuvre financière qu'il dégage à ces besoins prioritaires, choisissant en cela l'efficacité plutôt qu'une sorte d'éparpillement à la fois essoufflant et improductif.

Conçu pour raviver la confiance des Québécois et des Québécoises, ce budget poursuit quatre grands objectifs: appuyer la création d'emplois; faire bénéficier nos concitoyens des fruits de notre gestion rigoureuse; restaurer la crédibilité et l'intégrité du régime fiscal et, enfin, poursuivre le redressement des finances publiques.

La création d'emplois constitue la priorité absolue du gouvernement. De concert avec ses partenaires économiques, le gouvernement doit profiter de chacune des occasions pour stimuler la croissance, pour soutenir les initiatives créatrices d'emplois et pour faire en sorte que les entreprises du Québec tirent le plus grand profit des nouvelles règles du commerce international. Pour relever avec succès le défi de l'emploi, le gouvernement a donc décidé de faire passer chacune de ses décisions importantes à travers le prisme de la préoccupation de l'emploi. Il a, dans chaque cas, arrêté son choix sur les options offrant le plus grand impact possible sur l'emploi.

L'objectif ultime de notre travail consiste à faire en sorte que chaque Québécois et chaque Québécoise qui le désire puisse occuper un emploi. C'est la meilleure façon d'augmenter le niveau de vie de nos concitoyens et d'atteindre la vraie indépendance, celle qui passe par l'emploi.

Déjà, en quelques mois seulement, nous avons pris plusieurs mesures énergiques afin de relancer l'emploi.

En novembre dernier, nous avons annoncé un plan de relance de l'économie de plus de 1 000 000 000 $ sur trois ans, qui aura pour effet de créer ou de soutenir 47 000 emplois. Au 28 avril 1994, les projets approuvés par les fonds décentralisés de création d'emplois représentaient déjà 3800 emplois.

En décembre, nous avons pris les moyens pour résoudre enfin le contentieux commercial majeur avec le gouvernement ontarien, rétablissant ainsi le climat d'ouverture indispensable au succès de nombreuses entreprises québécoises sur cet important marché.

En janvier, poursuivant le double objectif d'améliorer la qualité des logements et de stimuler l'industrie de la construction, nous avons lancé le programme Virage Rénovation, qui permettra à 78 000 ménages d'effectuer des rénovations à leur résidence. L'activité économique ainsi générée permettra de créer ou de soutenir quelque 5000 emplois.

En février, nous avons conclu avec le gouvernement fédéral et les représentants des municipalités une entente pour mettre en oeuvre des travaux d'infrastructures pour un montant de 1 600 000 000 $ sur trois ans, assurant ainsi de l'emploi à 20 000 travailleurs au cours de cette période.

Le 24 février et le 10 mars dernier, nous avons annoncé le devancement de certains grands travaux hydroélectriques, comme la ligne des Cantons-Lévis et le barrage de la rivière Sainte-Marguerite, afin de créer plus de 7000 emplois dans des régions qui ont justement besoin de l'action énergique du gouvernement. Les travaux sur la Côte-Nord ont d'ailleurs débuté le mois dernier.

Le 30 mars, le groupe d'intervention spéciale sur la déréglementation, formé de députés et de gens d'affaires, a déposé son premier rapport, qui comporte 60 propositions visant à alléger la paperasserie et le fardeau réglementaire imposés aux PME; ces propositions visent à permettre aux PME de consacrer plus de temps et d'énergie à leur développement et à aussi à la création d'emplois.

Le 30 mars, nous avons conclu une entente commerciale importante avec le Nouveau-Brunswick, alors qu'au tout début de mai les vastes marchés publics de l'Ontario, un potentiel de plus de 20 000 000 000 $, devenaient plus accessibles aux entreprises et travailleurs du Québec, grâce à l'entente signée par le premier ministre.

Aucun effort n'a été ménagé pour redonner à nos concitoyens la confiance et la dignité que procure l'occupation d'un emploi, sans compter la fierté de contribuer ainsi au progrès de sa collectivité. Aucun groupe n'a été exclu de la stratégie de retour en emploi. Il faut intensifier ces efforts et j'en appelle à tous nos partenaires, qu'ils soient du monde syndical, des affaires ou de la coopération, qu'il s'agisse d'organismes à but non lucratif ou de gouvernements locaux, pour qu'ils appuient concrètement notre démarche afin d'en multiplier les résultats. C'est ensemble que nous allons relever le défi de l'emploi, la toute première priorité de nos concitoyens et du gouvernement.

Au cours de l'année 1993, l'économie du Québec a réalisé des progrès importants: la croissance économique a atteint 2,7 %, un rythme comparable à celui enregistré au Canada, la performance du Québec s'avérant d'autant plus remarquable que, pour la même période, la production stagnait au Japon et diminuait en Allemagne, en France et en Italie; les exportations internationales se sont accrues de près de 20 %; le secteur manufacturier a connu une hausse de ses livraisons de 8 %; la demande des consommateurs s'est également raffermie.

Cette amélioration a permis de relancer la création d'emplois et de réduire le chômage. Depuis le creux atteint en novembre 1992, près de 100 000 nouveaux emplois ont été créés au Québec, un rythme qui se compare avantageusement avec celui de nos voisins. Le Québec a ainsi récupéré, jusqu'à maintenant, plus de la moitié des emplois perdus depuis le début de la récession.

Tout cela est de bon augure pour l'avenir. Tous les indicateurs disponibles laissent d'ailleurs entrevoir des gains additionnels en 1994 au chapitre de la croissance économique et de l'emploi.

(20 h 20)

Toutefois, la nervosité dont ont fait preuve récemment les marchés financiers, qui s'est traduite notamment par une baisse du dollar canadien et une hausse des taux d'intérêt, nous préoccupe. Plusieurs causes expliquent cette volatilité, en particulier les craintes exprimées à l'égard des déficits gouvernementaux. Les choix budgétaires des gouvernements du Canada, du Québec et des autres provinces prennent une importance déterminante à cet égard. Pour notre part, comme le présent budget en fournira la preuve, nous avons la ferme intention de maintenir l'orientation annoncée l'an dernier de réduire rapidement le niveau du déficit.

En contrepartie, il demeure essentiel que la Banque du Canada évite de réagir de façon excessive à l'évolution parfois erratique du dollar canadien en haussant trop les taux d'intérêt durant les périodes de turbulence qui, sporadiquement, agitent les marchés financiers. La Banque du Canada doit elle aussi prendre résolument le parti de la création d'emplois, plutôt que celui de la défense du dollar à tout prix, et maintenir les taux d'intérêt à un niveau compatible avec les besoins de l'économie.

Pour peu que cela se produise, les conditions monétaires devraient continuer à soutenir la croissance de l'économie.

Le présent budget anticipe donc que la croissance continuera de s'accélérer au Québec et qu'elle sera de l'ordre de 3,2 % cette année et de 3,3 % en 1995. Cette prévision est partagée par les experts qui entrevoient même pour 1995 une croissance beaucoup plus rapide que celle sur laquelle est établi le présent budget. Après les années que nous venons de connaître, ces perspectives de croissance économique apparaissent encourageantes.

Cependant, comme nous avons tenu à établir nos prévisions budgétaires et financières sur des projections prudentes, elles comportent une réduction très graduelle du taux de chômage. Celui-ci se situerait donc toujours à plus de 10 % en 1998.

Pour le gouvernement, un tel niveau de chômage demeure tout à fait inadmissible. Nous ne pouvons pas accepter les difficultés qui en résulteraient pour des milliers de nos concitoyens. C'est pourquoi nous avons proposé à la population du Québec d'entreprendre les actions qui ramèneraient le taux de chômage à 8 % d'ici la fin de notre prochain mandat.

Cet objectif dirige notre action à chaque instant et il a profondément inspiré la préparation du présent budget. L'orientation retenue n'est pas de créer directement de nouveaux emplois en laissant augmenter le déficit de manière irresponsable. Au contraire, ce budget appuie la création d'emplois parce qu'il ravivera la confiance des consommateurs et des entreprises et met en place des conditions favorables à une accélération de la croissance économique. Il comporte d'ailleurs des mesures qui s'inscrivent dans chacun des cinq volets de la stratégie économique présentée par le premier ministre dans le discours inaugural de la présente session parlementaire. Ainsi, il est permis d'espérer des résultats encore meilleurs que ceux que les prévisions actuelles laissent entrevoir.

Avec l'élimination des barrières commerciales, la performance des gouvernements fera de plus en plus la différence entre les économies en expansion et les économies en déclin. Un gouvernement performant, c'est celui qui est capable de répondre aux besoins de la population tout en allégeant le poids de la fiscalité, de manière à favoriser la compétitivité de l'économie et, bien sûr, la création d'emplois.

Le budget que je dépose aujourd'hui intensifiera nos efforts pour y parvenir. Nous ne pouvons pas, en effet, nous contenter de miser uniquement sur les effets de l'expansion économique en cours. Nous devons aller plus loin, et c'est pourquoi le gouvernement a pris les décisions requises pour présenter aujourd'hui un budget bénéfique pour tous nos concitoyens. Il propose donc des actions énergiques pour rétablir leur confiance envers les pouvoirs publics et pour les faire bénéficier dès maintenant de notre gestion rigoureuse de l'État.

C'est ainsi que j'annonce aujourd'hui une série de mesures qui mettront à contribution l'ensemble des ministères et organismes ainsi que les établissements des réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux, afin de plafonner plus rigoureusement les dépenses du gouvernement. Ces mesures s'inscrivent dans le cadre du plan d'action annoncé en mars dernier par ma collègue, la vice-première ministre, ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor. Il s'agit de devancer la réalisation de ce plan de gestion des dépenses et des services publics.

Les mesures annoncées aujourd'hui à ce chapitre entraîneront des économies de 520 000 000 $ en 1994-1995, ce qui porte à 2 100 000 000 $ les mesures de plafonnement de dépenses appliquées en 1994-1995. Il s'agit là d'un effort sans précédent. À la suite de l'application de ces mesures et du plan d'action annoncé par ma collègue, les dépenses de programmes seront gelées, au cours des prochaines années, jusqu'à ce que le déficit ait été ramené à zéro.

M. le Président, j'annonce donc les mesures additionnelles suivantes qui s'appliquent dès cette année. L'effectif des ministères et organismes sera diminué de 2 % au-delà de ce qui avait été prévu en mars dernier. Les dépenses de fonctionnement autres que la rémunération seront réduites de 30 %. La croissance des transferts aux réseaux de l'éducation sera réduite de 25 000 000 $ et il en sera de même pour le secteur de la santé et des services sociaux. Pour les années suivantes, la récurrence de ces montants sera de 50 000 000 $ pour chacun des deux secteurs. Les autres dépenses de transferts seront diminuées de 10 %, à l'exception des transferts pour la sécurité du revenu et des transferts aux municipalités. Par ailleurs, des actions seront prises afin que les crédits périmés nets soient haussés de 150 000 000 $ en 1994-1995.

Ces moyens additionnels de plafonnement des dépenses nous permettront de réduire le déficit et d'accorder aux contribuables des allégements fiscaux très importants de manière à accélérer la consommation des ménages et la création d'emplois.

La gestion rigoureuse du secteur public ne saurait être complétée sans un examen approfondi des mandats et de certains modes de fonctionnement des sociétés d'État. Dans cette optique, nous avons complété, depuis 1986, 38 opérations de privatisation. Le premier ministre m'a récemment confié le mandat de relancer, en tâchant de l'accélérer, ce volet du plan d'action du gouvernement.

Il convient de rappeler que le mandat premier des sociétés d'État industrielles et commerciales consiste à réaliser certains investissements, souvent en alliance avec le secteur privé, afin de stimuler le développement économique du Québec et de ses régions. Il s'agit d'une action de levier, d'une mesure tangible d'appui par laquelle la société d'État facilite, généralement sous la forme d'un placement, la réalisation de projets créateurs d'emplois. Le fondement même de ce genre d'intervention réside dans son caractère temporaire, le propre de l'État n'étant pas de diriger des entreprises commerciales.

(20 h 30)

Une fois que le projet a atteint sa maturité, la société d'État devrait se préoccuper non plus de gérer ce placement, comme une compagnie de portefeuille, mais bien de rechercher d'autres projets d'investissement. Il y a alors lieu de procéder à la vente du placement, en recherchant, bien sûr, le rendement optimal, mais en évitant de thésauriser, d'accumuler du capital et de se livrer à des transactions immobilières. Or, on doit admettre que la gestion des placements accapare maintenant, dans certaines sociétés d'État, une part démesurée de leur mission et qu'il faut les inviter prestement à revenir à leur vocation première. On doit aussi rationaliser ce mode d'intervention pour accroître l'efficacité de l'action de l'État.

Déjà, une opération importante de privatisation est en cours à l'égard de la société Sidbec-Dosco. De même, des négociations ont lieu en vue de la vente de la station de ski du Mont-Sainte-Anne. Ces opérations seront menées à terme dans les prochains mois.

J'annonce aujourd'hui la mise en place d'un plan plus étendu de privatisation qui touchera principalement REXFOR, la Société québécoise d'initiatives agroalimentaires, la Société québécoise d'initiatives pétrolières, la Société des établissements de plein air du Québec, la Société immobilière du Québec et la Société générale de financement. J'insiste pour dire que le gouvernement recherchera le meilleur rendement des opérations de privatisation et que le processus de privatisation, même si nous entendons l'accélérer, ne constituera aucunement une sorte de vente de feu. De plus, le gouvernement portera une attention particulière à l'impact de ces privatisations sur l'emploi et sur l'économie des régions et il s'assurera que des instruments efficaces de développement de certains secteurs d'activité demeurent en place.

Dans certains cas, c'est l'ensemble ou la plus grande partie des opérations et des éléments d'actif de la société d'État qui seront cédés au secteur privé. Pour certaines autres sociétés, l'opération consistera à mettre en vente leurs principaux placements et à intégrer leurs placements résiduels au sein d'autres sociétés d'État; dans ces cas, le volet sectoriel de leurs opérations sera confié au ministère auquel elles sont liées. Quant aux sociétés d'État dont le mandat consiste à offrir des services de gestion, leurs opérations pourraient être avantageusement confiées au secteur privé.

Pour sa part, la Société des alcools du Québec se retrouve présentement dans un marché où la présence de l'État peut facilement être remise en question. Il y a quelques années, le précédent gouvernement avait tenté de vendre plusieurs succursales de cette entreprise. Nous avons l'intention de réexaminer cette question.

J'annonce donc que, de concert avec mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, nous amorçons dès maintenant l'examen de la privatisation des opérations de la Société des alcools. Après analyse des diverses options, nous présenterons au gouvernement l'approche de privatisation privilégiée. Nous entendons bien sûr nous assurer que les employés concernés seront traités équitablement. Entre-temps, il faudra revoir le processus de vente de l'usine d'embouteillage de la Société des alcools, qui est présentement en cours.

L'économie du Québec a bénéficié et tire encore profit de l'appui des sociétés d'État à son développement. Nous entendons continuer à mettre au service de la création d'emplois les leviers que constituent ces sociétés, en mettant à leur disposition, lorsque requis, les fonds suffisants pour financer leur participation dans des projets d'implantation ou de développement. Mais, par ce mouvement accéléré de privatisation, nous voulons revenir à l'essentiel tout en poursuivant les mêmes objectifs de développement économique avec la même vigueur. L'État doit éliminer son éparpillement et raffiner ses modes d'intervention dans l'économie.

Le gouvernement conduit une politique budgétaire rigoureuse et nous voulons que les Québécois en reçoivent un dividende dès maintenant.

Comme je l'ai indiqué, le présent budget porte sur l'emploi et sur l'amélioration du niveau de vie de nos concitoyens. C'est pourquoi j'annonce tout d'abord une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers d'une valeur d'un demi-milliard de dollars en 1994-1995. Cette augmentation du revenu disponible des ménages stimulera la consommation, un des moteurs de la création d'emplois. Une telle mesure ravivera aussi la confiance et l'espoir, les principaux ingrédients d'un climat économique positif. Au point où nous nous trouvons dans le présent cycle économique, au moment où la reprise de l'emploi prend de la vigueur, il est particulièrement important d'encourager chez les consommateurs des attitudes propices à son accélération.

Dans ces conditions, le gouvernement a voulu que le maximum de ménages profitent de cet encouragement. C'est pourquoi j'ai le plaisir d'annoncer que cette réduction d'impôt bénéficiera, dès l'année d'imposition 1994, à pas moins de 92 % des contribuables imposables. Tous ceux dont le montant d'impôt à payer est inférieur à 10 000 $ en profiteront.

Des voix: Bravo!

M. Bourbeau: Pour illustrer...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Pour qu'on se comprenne bien, les personnes dans les galeries sont les bienvenues, mais elles doivent s'abstenir de tout signe d'approbation ou de désapprobation, s'il vous plaît. Seulement les parlementaires peuvent manifester. Alors, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, pour illustrer l'importance de cette mesure, je signale que 208 000 contribuables de plus qu'auparavant seront désormais totalement exemptés de l'impôt sur le revenu au Québec. Cette réduction d'impôt accordera un répit mérité à la classe moyenne et profitera beaucoup aux contribuables à faibles revenus. En effet, les deux tiers de la réduction d'impôt seront accordés aux personnes dont le revenu est inférieur à 25 000 $. Pour une famille où les deux conjoints gagnent un revenu, la réduction d'impôt pourra atteindre jusqu'à 371 $.

(20 h 40)

Pour que les contribuables profitent de cette réduction d'impôt le plus rapidement possible, les déductions à la source seront ajustées à partir du 1er juillet prochain. De plus, au cours des six premiers mois d'application, soit de juillet à décembre 1994, l'ajustement à la baisse des déductions à la source sera doublé. Les contribuables, M. le Président, profiteront donc sur une période de six mois du plein montant annuel de la réduction d'impôt annoncée aujourd'hui pour l'année 1994. Par un juste retour des choses, certains diront même qu'il s'agit là d'une réduction d'impôt rétroactive! M. le Président, on retrouve le détail de cette mesure dans l'annexe sur les mesures fiscales et budgétaires, qui fait partie intégrante du présent Discours.

M. le Président, ce budget profitera, en outre, aux consommateurs par une mesure attendue depuis fort longtemps. J'ai, en effet, le plaisir d'annoncer qu'à compter de minuit ce soir il n'y aura plus qu'un seul taux de taxe de vente au Québec, établi à 6,5 %. Le taux applicable aux biens sera donc réduit de 8 % à 6,5 %, tandis que celui touchant les services et les immeubles sera porté à 6,5 %.

Nous protégerons de plus les acheteurs de maisons neuves, en leur versant une ristourne sur la taxe de vente du Québec payée sur une maison de moins de 200 000 $.

La TVQ et des taxes spécifiques s'appliquent, comme on le sait, aux carburants, aux boissons alcooliques et aux produits du tabac. Le gouvernement n'entend toutefois pas réduire les revenus qu'ils prélève sur ces produits. C'est pourquoi des ajustements compensatoires seront apportés aux taxes spécifiques sur les produits du tabac, les boissons alcooliques et le carburant, afin d'en maintenir les niveaux actuels de prix.

Les Québécois bénéficieront donc, grâce à ces mesures, de diminutions de taxes de 144 000 000 $. Pour leur part, les entreprises, particulièrement les PME, pourront tirer avantage d'une simplification importante du régime de la TVQ.

Par ailleurs, le gouvernement a l'intention d'assurer une meilleure transparence des prix et de dissiper la confusion qui existe présentement dans les méthodes d'affichage des prix, des biens et des services. Il serait préférable que les consommateurs puissent connaître plus facilement le véritable montant à payer pour les biens et services qu'ils achètent. Au cours des prochains mois, mon collègue, le ministre de la Justice, responsable de la Loi sur la protection du consommateur, consultera la population sur un projet de règlement qui aurait pour effet de demander aux commerçants d'afficher leurs prix de vente incluant les frais connexes et les taxes. Bien sûr, les commerçants pourraient toujours indiquer aussi, s'ils le désirent, le montant des taxes ou leurs prix avant taxes.

Le gouvernement fédéral prépare, quant à lui, une réforme de la TPS pour 1996. Je désire aujourd'hui donner à la population québécoise l'assurance que nous mettrons tout en oeuvre pour que cette réforme se traduise par une plus grande simplicité et une meilleure harmonisation des régimes de taxe de vente fédéral et provincial. Nous le ferons, évidemment, en préservant toute l'autonomie fiscale essentielle au Québec pour assurer son développement économique et social.

Les décisions du gouvernement doivent contribuer à améliorer le niveau de vie des familles et à assurer le développement des enfants, qui représentent l'avenir du Québec. Aussi leur avons-nous manifesté un appui tangible au cours des dernières années, alors que le soutien financier du gouvernement aux familles est passé de 814 000 000 $ en 1985 à 2 559 000 000 $ en 1993.

Avec ce budget, nous voulons aller encore plus loin. Nous apporterons, en premier lieu, un soutien additionnel à toutes les familles ayant deux enfants ou plus, en portant de 2250 $ à 2400 $ le montant prévu par la fiscalité pour le deuxième enfant à charge et les suivants. Cette mesure représente une bonification de 17 000 000 $ de l'aide aux familles du Québec.

Par ailleurs, de nombreux parents doivent aujourd'hui concilier leur responsabilité d'assurer le plein épanouissement de leurs enfants et leur volonté de participer activement au marché du travail. Les services de garde et le personnel qui y travaille jouent à cette fin un rôle fondamental qui n'est pas reconnu à sa juste valeur.

En matière de services de garde, le gouvernement poursuit trois objectifs: exprimer sa solidarité envers les parents par un soutien financier accru à la garde des enfants; favoriser le développement de services de garde de la plus haute qualité et créer les conditions favorables à l'augmentation des salaires des éducateurs et des éducatrices.

Les trois mesures suivantes contribueront à l'atteinte de ces objectifs. En premier lieu, afin d'appuyer davantage les familles québécoises, et ce, quel que soit le type de services de garde qu'elles choisissent, j'annonce que l'actuelle déduction pour frais de garde sera remplacée par un nouveau crédit d'impôt remboursable dont le taux dépendra du revenu de la famille, jusqu'à concurrence de 75 % des dépenses admissibles. L'amélioration la plus sensible se retrouvera chez les familles de la classe moyenne: pour un couple ayant deux enfants et dont le revenu est de 40 000 $, elle atteindra 962 $. Cette amélioration de l'aide fiscale à la garde des enfants augmentera le soutien financier aux familles d'un montant de 48 000 000 $ par année.

Des voix: Bravo!

(20 h 50)

M. Bourbeau: En deuxième lieu, nous bonifions substantiellement l'autre volet de l'aide à la garde, soit l'exonération financière accordée aux parents par l'Office des services de garde à l'enfance, qui acquitte en leur nom une partie des frais de garde. J'annonce donc, pour le bénéfice des familles à faibles et moyens revenus, un accroissement de 13 000 000 $ par année de cette exonération. C'est ainsi que l'aide maximale accordée passera de 14,53 $ à 17,60 $ par jour par enfant. L'effet conjugué de l'aide fiscale et de l'exonération financière offerte par l'Office pourra couvrir 95 % des frais de garde pour une famille à faibles revenus, ce qui signifie qu'une telle famille n'aura à payer qu'environ 1 $ par jour par enfant pour des services complets de garde.

Ces deux mesures rendent possible une amélioration importante des conditions de travail des éducateurs et éducatrices en garderie sans que cela réduise le revenu disponible de la grande majorité des familles. Pour chaque dollar de l'heure d'augmentation du salaire moyen du personnel de garde, une hausse des tarifs moyens de 1,43 $ par jour par enfant est requise; or, pour toute famille dont le revenu est inférieur à 56 000 $, le soutien additionnel accordé aujourd'hui aux parents est suffisant pour compenser entièrement les hausses de tarifs requises pour satisfaire les demandes salariales actuelles des éducateurs et des éducatrices.

La nouvelle formule d'exonération financière pourra s'appliquer dès le 1er octobre prochain. Nous voulons cependant que les éducateurs et les éducatrices bénéficient dès maintenant d'un ajustement de leur salaire. C'est pourquoi j'annonce une troisième mesure par laquelle le gouvernement dégage immédiatement un budget de 6 500 000 $. Il s'agit d'un montant forfaitaire qui correspond à la valeur de la bonification de l'exonération financière pour la période du 1er avril au 30 septembre 1994. Ce montant sera accordé aussi bien aux services de garde à but lucratif que non lucratif dans le but d'augmenter, à compter de demain et pour la période allant jusqu'au 30 septembre prochain, les salaires du personnel de garde. Une augmentation des salaires moyens de 1 $ l'heure pourrait ainsi être consentie dès maintenant par les services de garde. À partir du 1er octobre, les hausses de tarifs que faciliteront les bonifications importantes annoncées aujourd'hui devront prendre le relais pour maintenir ou même accroître cette augmentation des salaires.

De façon à assurer une transition harmonieuse, ma collègue, la ministre de la Sécurité du revenu et ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, veillera à concerter les intervenants du milieu afin d'établir un nouvel équilibre des tarifs, des salaires et de l'aide financière aux parents.

Afin de faciliter l'expansion des services de garde au Québec, elle annoncera de plus l'allégement des normes qui les régissent, tant en garderie qu'en milieu scolaire ou familial, afin de les adapter à l'évolution des besoins tout en respectant l'objectif de santé, de sécurité et d'épanouissement des enfants.

En outre, pour les enfants de milieux défavorisés, un soutien additionnel aux familles s'impose. Veiller à l'épanouissement de ces enfants, c'est aussi intervenir dans ces milieux pour prévenir les problèmes d'abus, de négligence ou de retards de développement. C'est pourquoi j'annonce aujourd'hui l'octroi d'une enveloppe additionnelle de 3 000 000 $ pour développer des services de prévention auprès des familles des milieux défavorisés. Ma collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, présentera prochainement les modalités de mise en oeuvre de cette mesure.

M. le Président, ce budget comporte aussi un appui concret aux couples qui désirent adopter des enfants. Le gouvernement appuie déjà, par le réseau de la santé et des services sociaux, les couples qui connaissent des problèmes d'infertilité. De plus en plus de couples se tournent aussi vers l'adoption. Ils doivent alors supporter des frais très élevés, notamment lorsqu'il s'agit d'adoption internationale. J'annonce donc aujourd'hui que le gouvernement met en place pour ces couples un nouveau crédit d'impôt remboursable égal à 20 % des premiers 5000 $ de dépenses engagées à cette fin.

Les mesures du présent budget se situent au coeur même de nos préoccupations en faveur de l'emploi. Or, nous devons travailler à éliminer les obstacles qui compliquent la participation des parents au marché du travail, particulièrement ceux dont les revenus sont plus faibles. Comme on l'a vu, la réduction de l'impôt sur le revenu et la bonification de l'aide à la garde bénéficient principalement à ces catégories de ménages. Une autre mesure de ce budget aura le même impact. J'annonce en effet une bonification du programme APPORT, le programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail, en vertu de laquelle le taux de réduction des prestations en fonction du revenu de travail sera ramené de 43 % à 40 %. Un plus grand nombre de familles à revenus modestes pourront ainsi toucher des prestations mensuelles du programme APPORT qui incite les chefs de famille à demeurer en emploi.

Le présent budget, M. le Président, contribue donc à augmenter de plus de 90 000 000 $ le soutien financier offert aux familles québécoises, ce qui le portera à 2 700 000 000 $ en 1994.

Les personnes âgées doivent elles aussi bénéficier des fruits de notre gestion rigoureuse. La grande majorité d'entre elles ont, au cours de leur vie, déployé des efforts inestimables qui ont permis de bâtir le Québec d'aujourd'hui. Les personnes âgées méritent de participer à la richesse collective qu'elles ont contribué à accumuler. C'est pourquoi le présent budget comporte cinq décisions pour les soutenir.

La première de ces décisions concerne le crédit d'impôt en raison d'âge accordé à tous les contribuables de 65 ans et plus. Le dernier budget fédéral vient d'enlever ce crédit à ceux qui ont des revenus plus élevés. J'annonce aujourd'hui que, contrairement à ce qui prévaudra pour le gouvernement fédéral et pour les neuf autres provinces canadiennes, le gouvernement du Québec maintiendra l'universalité du crédit d'impôt en raison d'âge. Toutes les personnes âgées du Québec conserveront donc leur droit complet à ce crédit. Cette décision nous permet de leur laisser ainsi un bénéfice de 24 000 000 $ annuellement.

(21 heures)

L'évolution de la société peut amener de nombreux ménages à devenir de véritables créateurs d'emplois. Ils doivent de plus en plus recourir à du personnel capable de leur fournir divers services à domicile, comme, par exemple, l'aide personnelle aux personnes âgées ou handicapées, l'aide domestique, le dépannage, le soutien aux rôles parentaux ou encore le gardiennage. Or, un certain nombre de difficultés empêchent souvent cette demande de services de se traduire en emplois concrets. Plusieurs familles n'ont pas les ressources financières suffisantes, elles se butent souvent à la complexité des procédures normalement exigées d'un employeur et elles ne trouvent pas toujours facilement le personnel requis.

En solutionnant ces difficultés, le gouvernement faciliterait la création de ces emplois familiaux devenus indispensables. C'est pourquoi j'annonce notre intention d'instaurer un crédit d'impôt remboursable pour emplois familiaux qui sera, pour le moment, mis à la disposition des personnes âgées de 65 ans et plus dont les besoins s'avèrent les plus pressants. Ce crédit d'impôt sera accompagné de mesures de simplification de la perception fiscale à l'égard des travailleurs et des personnes âgées concernées. On fera notamment appel à des organismes communautaires pour aider des personnes âgées à identifier le personnel capable d'offrir ces services et pour les soutenir, au besoin, dans leur rôle d'employeur. Des expériences-pilotes seront d'abord conduites dans les meilleurs délais, avec la participation des organismes communautaires intéressés, de façon à identifier les modalités d'application les plus appropriées de ce crédit d'impôt.

Je suis particulièrement fier de proposer un tel programme et j'espère ardemment qu'il sera possible dans l'avenir de l'étendre à d'autres besoins des personnes âgées et à d'autres types d'emplois familiaux, pour le plus grand bénéfice du développement de l'emploi.

Par ailleurs, dans le but de favoriser le maintien à domicile des personnes âgées, il nous a été proposé de doubler, au cours de notre prochain mandat, le crédit d'impôt pour les adultes hébergeant leurs parents. Nous ferons dès aujourd'hui un premier pas dans cette direction. J'annonce donc que le crédit d'impôt pour personnes hébergeant leurs parents sera porté de 440 $ à 550 $ dès la présente année d'imposition.

Certaines personnes âgées font également face à une situation difficile en regard du paiement de leurs impôts fonciers. Plusieurs d'entre elles se retrouvent en effet avec de faibles revenus qui limitent leur capacité de payer leurs taxes foncières. Ces contraintes financières peuvent parfois les obliger à vendre leur résidence et à s'établir dans un milieu différent, à une période de leur vie où ce changement les perturbe indûment.

Une solution à ce problème consiste à permettre aux personnes âgées de reporter le paiement de leurs impôts fonciers jusqu'au moment où elles vendent leur maison. J'annonce donc que mon collègue, le ministre des Affaires municipales, présentera un projet de loi qui accordera aux municipalités les pouvoirs requis afin qu'elles puissent permettre à leurs résidents âgés de reporter le paiement de leurs impôts fonciers municipaux. Les dispositions en seront établies après consultation avec les municipalités et en tenant compte des droits des prêteurs hypothécaires.

J'annonce enfin une réduction substantielle de la contribution des personnes âgées au Fonds des services de santé. On sait que les premiers 5000 $ de revenus sont déjà exemptés de cette mesure, tout comme les prestations de Supplément de revenu garanti. Dès la présente année d'imposition, nous exempterons en plus les pensions de sécurité de la vieillesse, ce qui représente un bénéfice de 16 000 000 $ pour les personnes âgées.

M. le Président, le développement des ressources humaines constitue un volet complémentaire indispensable à la stratégie de création d'emplois que poursuit le gouvernement. Toutefois, malgré les encouragements inédits mis en place et qui ont rejoint un nombre impressionnant d'entreprises et de travailleurs, le sous-investissement des entreprises dans la formation de leurs employés demeure encore important. C'est pourquoi j'annonce que le taux du crédit d'impôt remboursable à la formation sera maintenu à 20 % et 40 % respectivement pour les grandes entreprises et les PME pour deux années supplémentaires, soit jusqu'au 31 décembre 1996.

Par ailleurs, en novembre dernier, dans le but de faciliter l'intégration en emploi des jeunes, nous avions annoncé un crédit d'impôt de 40 % des dépenses engagées par les entreprises pour l'emploi de stagiaires en formation professionnelle secondaire ou collégiale. Je suis heureux d'annoncer que la mise en application de ce crédit est devancée. Il s'applique immédiatement.

Mais, M. le Président, il faut faire davantage. Le chômage qui prévaut chez les jeunes ainsi que le taux élevé de décrochage scolaire nous préoccupent énormément. Cette réalité s'avère d'autant plus troublante qu'il existe d'excellentes perspectives d'emplois dans plusieurs métiers pour lesquels les centres de formation professionnelle manquent d'élèves.

Cette situation s'explique en partie du fait que les élèves en formation professionnelle de niveau secondaire ne sont pas admissibles au programme de prêts et bourses, contrairement aux étudiants du même âge qui fréquentent les collèges.

Dans le but de corriger cette situation et afin de rehausser l'intérêt pour la formation professionnelle, j'annonce que, dès septembre prochain, les étudiants inscrits à temps plein dans un programme de formation professionnelle de niveau secondaire seront admissibles au programme de prêts et bourses. Cette extension du programme permettra, dès cette année, à quelque 28 000 jeunes Québécois de bénéficier de plus de 80 000 000 $ en prêts et bourses.

Ce budget contient également plusieurs autres mesures que nos efforts de gestion rigoureuse permettront de mettre en place, afin d'accroître la compétitivité de l'économie et de favoriser la création d'emplois.

(21 h 10)

La réalisation au Québec d'une autoroute de l'information permettrait d'appuyer concrètement le leadership gouvernemental en matière de télécommunications amorcé par la ministre de la Culture et des Communications. De nombreux emplois de haute technologie sont associés à ce projet porteur d'avenir. La contribution du gouvernement est cependant requise pour susciter des investissements dans certaines infrastructures, pour stimuler l'expérimentation dans des secteurs innovateurs, soutenir des projets d'entreprises québécoises et appuyer le développement de projets et de produits qui favorisent l'utilisation de la langue française dans les réseaux de télécommunications.

J'annonce donc aujourd'hui qu'une enveloppe de 50 000 000 $ sur deux ans, financée à même le Fonds de développement technologique, sera rendue disponible pour appuyer la réalisation d'une autoroute québécoise de l'information.

Des voix: Bravo!

M. Bourbeau: Mes collègues, la ministre de la Culture et des Communications et le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, feront connaître incessamment de façon plus précise la nature de cette intervention gouvernementale.

De plus, nous investirons davantage au profit des industries culturelles. J'annonce en effet que, dans le cadre du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, une somme de 40 000 000 $ a été réservée aux équipements culturels.

Des voix: Bravo!

M. Bourbeau: De concert avec ma collègue, la ministre de la Culture et des Communications, je dévoilerai sous peu les projets concernés.

Par ailleurs, nous prolongeons d'un an les crédits d'impôt majorés pour la recherche et le développement réalisés avec des entités universitaires, des centres de recherche publics, des consortiums de recherche ou dans le cadre des projets mobilisateurs du Fonds de développement technologique.

Le présent budget accorde un appui plus marqué au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. C'est ainsi que, pour la présente année, le maximum des contributions recueillies par le Fonds et donnant droit au plein crédit d'impôt sera relevé de 75 000 000 $ à 100 000 000 $. Nous permettrons ainsi au Fonds de recueillir sans contrainte la totalité des contributions par déductions à la source qu'il prévoit réaliser.

Des voix: Bravo!

M. Bourbeau: Une refonte du régime de droits miniers avait été annoncée l'an dernier. Elle sera mise en place dès la présente année d'imposition. Le gouvernement, en ciblant mieux son intervention, maintiendra ainsi son appui à ce secteur névralgique pour plusieurs régions du Québec.

En outre, ce budget prolongera d'un an l'application du régime des actions accréditives, une autre mesure favorable aux régions minières du Québec.

L'industrie forestière, elle aussi très importante en région, doit aujourd'hui faire face à de nouvelles exigences commerciales et environnementales. Mon collègue, le ministre des Ressources naturelles, vient d'annoncer que nous injecterons des sommes additionnelles de 100 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, pour aider cette industrie à développer de nouvelles pratiques d'intervention en forêt. Elles lui permettront de réduire l'usage des pesticides et d'enrayer les coupes à blanc. Pour sa part, l'industrie injectera 39 000 000 $ dans cette stratégie de protection du patrimoine forestier.

M. le Président, nous avons tous beaucoup appris de celui qui m'a précédé pendant huit ans dans cette fonction. L'importance de nous préoccuper de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine n'est certainement pas le moindre de ses enseignements. Cette région est en effet particulièrement affectée par le chômage. Le programme de création d'emplois saisonniers en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine recevra donc cette année des crédits de 2 000 000 $. Cette somme s'ajoutera aux 3 000 000 $ sur trois ans que nous consacrerons au programme Investissement Jeunesse afin d'appuyer le développement de cette région.

Pour redonner confiance aux Québécois, il faut certes alléger leur fardeau fiscal et leur faire partager la conviction que l'économie du Québec va continuer de prospérer, ce qui va permettre d'accélérer la création des emplois attendus. Pour restaurer cette confiance, il est tout aussi impératif de rétablir la crédibilité du régime fiscal.

Pour donner un sens au contrat social qui nous lie tous, il faut que chaque citoyen accepte, en toute équité, de défrayer sa part du financement des services offerts à la population, par la voie des impôts et des taxes dont il s'acquitte. Plusieurs de nos concitoyens affichent un scepticisme grandissant à cet égard, car ils sont témoins de comportements d'évasion fiscale qui permettent à d'aucuns de ne pas assumer leur part de financement des services publics. Cela mine la crédibilité du régime fiscal, discrédite nos institutions et incite de nombreuses personnes à se faire justice elles-mêmes en recourant à toutes sortes de moyens d'évasion fiscale.

Nous n'entendons pas rester passifs devant cette situation. Nous agirons rapidement et vigoureusement sur trois plans précis: l'amélioration du régime fiscal, en allégeant les impôts et les taxes comme nous le faisons aujourd'hui; l'amélioration des relations entre le gouvernement et les contribuables; et le renforcement des activités de vérification et de perception, en implantant des contrôles plus serrés à l'endroit des véritables contrevenants.

Nous sommes d'ailleurs déjà passés à l'action. Dès le 8 février dernier, le premier ministre annonçait la mise en oeuvre d'un ambitieux plan d'action pour enrayer le commerce illégal des produits du tabac. Les résultats s'avèrent très probants. Pour les mois de février et mars, les ventes des manufacturiers de tabac destinées au Québec ont triplé par rapport à 1993. Ces ventes se situent maintenant au même niveau qu'avant le début des activités de contrebande, ce qui confirme la résorption du marché noir et la restauration complète du marché légal.

Ce budget met en place plusieurs mesures additionnelles de redressement et d'autres viendront s'ajouter au cours des prochains mois.

En janvier dernier, le ministre du Revenu a créé un groupe de travail pour proposer des mesures concrètes afin d'améliorer les relations du ministère du Revenu avec ses clientèles. Le gouvernement a déjà annoncé la mise en oeuvre de 18 des recommandations du groupe de travail. J'ai le plaisir d'annoncer que nous appliquerons dès maintenant huit autres recommandations. Quatre d'entre elles relèvent de la politique fiscale: les deux taux de la TVQ sont ramenés à un seul, tel que je l'ai déjà indiqué; on permettra à 26 000 mandataires de plus de faire des remises de TVQ à chaque trimestre plutôt que mensuellement; le délai accordé aux contribuables pour payer sans intérêts les sommes dues au gouvernement est augmenté de 30 à 45 jours, soit le même délai que dans le cas des remboursements effectués par le ministère du Revenu; les frais de 20 $ demandés à un contribuable qui loge un avis d'opposition à une décision du ministère du Revenu sont abolis.

Mon collègue, le ministre du Revenu, rendra publiques sous peu d'autres initiatives allant toutes dans le même sens.

(21 h 20)

Le gouvernement veut développer des relations plus harmonieuses avec les contribuables. En retour, il s'attend à ce que ceux-ci s'acquittent avec rigueur de leurs obligations. Si l'on veut que les contribuables respectent les règles du régime fiscal, il faut que le gouvernement fasse la démonstration qu'il met tout en oeuvre pour prélever ce qui est dû par chacun. En effet, chaque dollar dû qui n'est pas perçu doit être compensé par un dollar qui vient alourdir le fardeau fiscal des autres contribuables ou encore par la soustraction d'un dollar de services à la population. En conséquence, un processus de révision des activités de perception vient d'être amorcé au ministère du Revenu afin de rendre les contrôles plus étanches et de mieux identifier les contrevenants aux lois et règlements fiscaux. Déjà, Revenu Canada et le ministère du Revenu du Québec ont convenu de coordonner plus étroitement leurs activités, afin de combattre l'évasion fiscale.

De plus, après avoir enrayé le commerce illégal du tabac, nous entendons maintenant nous attaquer au commerce illégal des boissons alcooliques. Des mesures accrues de vérification et de contrôle seront mises en place, parallèlement à une action concertée de la Sûreté du Québec, de la Régie des alcools, des courses et des jeux, de la Société des alcools du Québec et du ministère du Revenu. J'annonce, en outre, trois dispositions nouvelles pour contrer le commerce illégal des boissons alcooliques: le prix de vente des vins de 12 $ ou moins la bouteille, qui représentent la plus grande partie des ventes, est réduit de montants allant jusqu'à 1 $ le litre; le marquage de la bière vendue dans les établissements tels que les bars et les restaurants sera rétabli; mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, présentera sous peu à l'Assemblée nationale un projet de loi visant à hausser les amendes, à augmenter les pouvoirs d'inspection et à faciliter la preuve lors de saisies de boissons alcooliques illégales.

Pour assurer la perception de toutes les taxes s'y rapportant, nous collaborerons aussi avec le gouvernement fédéral pour que la TVQ, les taxes spécifiques et les profits usuels de la Société des alcools du Québec soient bientôt appliqués et perçus aux frontières sur les vins et spiritueux apportés au Québec par des voyageurs.

Par ailleurs, afin de lutter contre le travail au noir dans le secteur de la construction, une exigence nouvelle s'appliquera à tout contribuable qui retire des revenus locatifs d'un immeuble et qui réclame, dans le calcul de son revenu, une dépense à l'égard de travaux effectués sur cet immeuble. Le ministère du Revenu leur demandera de fournir les informations requises pour identifier clairement l'entreprise ou la personne qui a fait les travaux.

Des voix: Bravo!

M. Bourbeau: De plus, afin d'éviter que certains commerçants, installés dans des marchés aux puces, esquivent la perception et la remise de la TVQ sur la vente de marchandises, les responsables des marchés aux puces devront afficher la liste de leurs occupants et la fournir au ministère du Revenu. Dès qu'un commerçant aura effectué plus de cinq jours d'occupation dans une année, il devra s'inscrire comme mandataire auprès du ministère du Revenu.

Enfin, certaines ventes de véhicules usagés effectuées par l'intermédiaire de courtiers ou de marchands de véhicules d'occasion font également l'objet d'évasion fiscale, la TVQ n'étant pas appliquée sur le prix réel de la transaction. Si l'on en croit les données transmises au ministère du Revenu, les vendeurs et les acheteurs d'autos usagées seraient bien souvent parents entre eux. Puisque, selon toute vraisemblance, il n'en est rien, le ministère du Revenu va intensifier là aussi les contrôles de perception de la TVQ et prévoir l'utilisation obligatoire par les marchands des manuels d'évaluation dont se sert déjà la Société de l'assurance automobile du Québec.

En agissant ainsi, le gouvernement désire que chaque contribuable paie sa juste part des impôts et des taxes, ce qui permettra, en bout de ligne, de réduire le fardeau fiscal de l'ensemble des contribuables. Il s'avère essentiel, compte tenu de l'état des finances publiques ainsi que du niveau atteint par le fardeau fiscal, que tous les contribuables demeurent à la fois responsables et solidaires du financement des services publics dont ils sont également les bénéficiaires.

M. le Président, le quatrième objectif de ce budget consiste à poursuivre le redressement des finances publiques.

Les Québécois et les Québécoises désirent voir leurs gouvernements, aussi bien fédéral que provincial, se sortir au plus vite du piège de l'endettement. Ils veulent laisser à leurs enfants un héritage qui soit autre chose qu'un amoncellement de dettes.

Nous partageons entièrement cette préoccupation. C'est ainsi que le déficit de 3 800 000 000 $ en 1984-1985 avait été ramené à 1 700 000 000 $ en 1989-1990. Cependant, en 1990, notre économie entrait en récession, tout comme celle de l'ensemble du Canada et des États-Unis.

Pour faire face à cette situation, nous avons profité de la marge de manoeuvre que notre saine gestion nous avait permis d'établir pour mettre en place une série de mesures de relance de l'économie. De plus, le niveau du déficit a été ajusté de façon à absorber l'impact de la récession sur les revenus et les dépenses plutôt que de poser d'autres gestes qui auraient eu pour effet d'aggraver davantage la récession ou encore de nuire à la reprise.

L'an dernier, nous avons poursuivi notre gestion serrée des dépenses. Non seulement avons-nous respecté l'objectif de restreindre la croissance des dépenses de programmes, mais nous avons même réussi à les maintenir en deçà des prévisions initiales, leur croissance s'étant finalement limitée à 0,2 %.

Par contre, les rentrées fiscales furent moins élevées qu'escomptées, et nous avons décidé, pour ne pas nuire à la reprise économique, de laisser augmenter le déficit au-delà de ce que prévu lors du dernier budget plutôt que de prendre des mesures additionnelles de réduction de dépenses ou d'augmentation d'impôts ou de taxes. Le déficit de 1993-1994 devrait donc s'établir à 4 895 000 000 $ plutôt qu'à 4 145 000 000 $, comme prévu en mai dernier.

(21 h 30)

Pour les mêmes raisons, les besoins financiers nets devraient se solder à 3 813 000 000 $ plutôt qu'aux 3 100 000 000 $ prévus initialement.

Et je dépose, M. le Président, le tableau suivant, qui présente les résultats préliminaires des opérations financières du gouvernement pour 1993-1994. (Voir annexe).

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document? Consentement. Le document est déposé.

M. Bourbeau: Nous devons, au cours de l'année qui vient, poursuivre le redressement des finances publiques avec une vigueur encore plus grande. C'est ainsi que, comme je l'ai déjà expliqué, nous appliquerons cette année des mesures de plafonnement des dépenses d'une ampleur sans précédent, soit de 2 100 000 000 $.

Cet effort nous permettra de limiter à 1,7 % la croissance des dépenses de programmes en 1994-1995, comparativement à 2,9 % prévu au moment du dépôt des crédits, ce qui témoigne bien de la rigueur avec laquelle ce gouvernement gère ses dépenses.

En ce qui concerne le déficit, j'annonce que, même avec les allégements fiscaux de près de 700 000 000 $ dont pourra bénéficier la population, il sera réduit de près d'un demi-milliard de dollars en 1994-1995 par rapport à 1993-1994, ce qui le portera à 4 425 000 000 $. De la même façon, les besoins financiers nets seront ramenés à 2 930 000 000 $.

M. le Président, je dépose ici ces tableaux, qui présentent les prévisions des équilibres financiers du gouvernement pour l'année 1994-1995. (Voir annexes).

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt des documents? Consentement. Les documents sont déposés.

M. Bourbeau: M. le Président, le budget que je présente comporte des actions de première importance. Mais nous n'entendons pas nous arrêter là. Les gestes posés aujourd'hui constituent un premier pas dans la mise en oeuvre d'un programme d'action plus global visant à offrir aux Québécois des perspectives d'avenir généreuses et des défis stimulants.

Il s'agit d'abord de nous attaquer sans relâche au problème du chômage et d'en réduire le taux à 8 % au cours des cinq prochaines années. À cette fin, le premier ministre a présenté, lors du discours inaugural de la présente session, la stratégie que nous proposons à la population pour y parvenir. Elle comporte cinq volets: accélérer les principaux moteurs de l'économie, à savoir la consommation, l'investissement et l'exportation; transformer l'État afin qu'il continue de s'acquitter de ses responsabilités de manière à mieux favoriser la croissance économique; accorder notre appui à des secteurs en émergence susceptibles de créer beaucoup d'emplois dans les années qui viennent; s'assurer que toutes les régions du Québec participent à la croissance économique et accentuer nos efforts en matière de développement de la main-d'oeuvre et des ressources humaines. Le présent budget commence déjà à appliquer cette stratégie.

Ce budget accélère les efforts du gouvernement pour transformer l'État et le rendre plus performant. Cette rigueur dans la gestion nous permet à la fois de diminuer le déficit et de réduire les impôts et les taxes.

L'objectif consiste à rendre le Québec plus compétitif et à faciliter la création d'emplois. Pour l'avenir, notre programme d'action vise à poursuivre avec encore plus d'intensité la politique de transformation de l'État que nous avons entreprise.

C'est pourquoi les dépenses de programmes du gouvernement resteront gelées à leur niveau de 1994-1995 tant que nous n'aurons pas atteint notre objectif de réduire le déficit budgétaire à zéro. Le plan de gestion annoncé en mars dernier par la présidente du Conseil du trésor permettra de le faire, puisqu'il fixe des plafonds à la croissance des dépenses de 1 % par année pour les secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux et de la sécurité du revenu, et arrête des objectifs de décroissance de 5 % par année pour les autres ministères et organismes.

La situation des finances publiques ne permet aucune croissance du total des dépenses de programmes. Les nouvelles initiatives devront, dans ces circonstances, être financées par des réaménagements budgétaires et non par de nouvelles ponctions fiscales ou en creusant davantage le déficit.

Dans un régime fédéral, la transformation de l'État requiert une concertation étroite des deux ordres de gouvernement. La situation actuelle présente des difficultés majeures à ce niveau.

D'abord, l'évolution des transferts versés par le gouvernement fédéral pose au Québec de sérieux problèmes. Alors qu'ils représentaient 28,9 % des revenus budgétaires du Québec en 1983-1984, les transferts fédéraux n'en représentaient plus que 21,5 % en 1993-1994. Cette évolution nous oblige, année après année, pour atteindre nos objectifs financiers, à compenser le retrait fédéral par des augmentations de fardeau fiscal ou des compressions de dépenses.

Les programmes de transferts aux provinces ont été élaborés sur la base d'engagements réciproques. C'est pourquoi nous croyons que, avant de réduire ses transferts aux provinces, le gouvernement fédéral doit faire un effort sérieux de rationalisation de ses propres dépenses.

Le Québec réclame depuis plusieurs années une réforme majeure des transferts aux provinces. Il faut, en fait, les ramener à leurs objectifs fondamentaux, à savoir: améliorer la redistribution de la richesse au Canada; favoriser l'efficacité du secteur public et assurer aux provinces des ressources adéquates pour assumer leurs responsabilités.

Malheureusement, même si des gains intéressants pour le Québec ont résulté de la dernière ronde de discussions concernant la péréquation, elle ne nous a rapprochés significativement d'aucun des trois objectifs à atteindre.

Par ailleurs, il faudra veiller à ce que la réforme des programmes sociaux entreprise par le ministre fédéral du Développement des ressources humaines respecte les trois mêmes objectifs. Le gouvernement du Québec souscrit, toutefois, entièrement à la nécessité de réformer les programmes sociaux. La société a changé et le régime de sécurité sociale doit s'y adapter.

(21 h 40)

Le Québec n'a d'ailleurs pas attendu à aujourd'hui pour passer à l'action. Il se retrouve même à l'avant-garde, comme en témoignent les résultats enviables découlant de la réforme de l'aide sociale et des mesures de réinsertion au travail des bénéficiaires, les mesures de soutien aux familles, le plan de réussite éducative ainsi que la réforme de l'enseignement collégial. Un autre exemple éloquent est le rôle joué par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre dans le développement d'un partenariat novateur gouvernement-entreprises-syndicats en matière de formation des travailleurs.

Nous devrons, au cours des prochaines années, continuer d'aller de l'avant et intensifier nos efforts pour relever avec succès les défis de l'an 2000.

Le gouvernement fédéral devrait, en fait, se joindre à notre démarche, ce qui nous permettrait dorénavant de mieux conjuguer nos efforts et de concerter nos actions en véritables partenaires. C'est dans cet esprit que nous voulons participer activement aux travaux entourant la réforme des programmes sociaux et faire entendre de façon non équivoque la voix du Québec, compte tenu de nos responsabilités.

Nous maintiendrons évidemment notre priorité pour l'établissement d'un guichet unique et pour l'administration par le Québec de l'ensemble des programmes de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre et d'aide à l'emploi. Le consensus qui s'est développé au Québec sur cette question confirme que le palier de gouvernement le plus à même de fournir efficacement ces services aux travailleurs et de leur offrir les meilleures chances de conserver leur emploi ou d'en trouver un autre, c'est celui qui se trouve le plus près d'eux.

Nous sommes sensibles à leurs préoccupations à cet égard. Nous croyons qu'il faut éliminer au plus tôt les chevauchements et les duplications. Et nous croyons avoir fait la preuve de notre capacité à élaborer les solutions les plus appropriées.

Notre objectif est donc de travailler sans relâche au renouvellement indispensable du fédéralisme fiscal, en collaboration avec nos partenaires canadiens. Ce serait faire trop bon marché des intérêts des Québécois que d'agir autrement.

M. le Président, ce budget comporte une réduction importante du fardeau fiscal. Les Québécois pourront ainsi bénéficier concrètement des fruits d'une gestion rigoureuse. Les dépenses de consommation des ménages, moteur important de l'expansion, devraient donc s'accélérer, comme d'ailleurs la création d'emplois.

Il y a à peine quelques années, le régime fiscal exigeait trop des travailleurs à faibles revenus. Nous avons corrigé cette situation en faisant en sorte que les contribuables commencent à payer de l'impôt à un niveau de revenu nettement plus élevé. Les taux marginaux d'imposition ont été réduits, de manière à rendre plus concurrentielle la fiscalité des particuliers. Nous avons, en outre, triplé l'appui financier aux familles. Il est passé de 814 000 000 $, en 1985, à 2 700 000 000 $ en 1994.

Notre programme d'action consiste à poursuivre, au cours de notre prochain mandat, la politique de réduction des impôts et des taxes que nous avons amorcée. Il faudra donc, premièrement et avant tout, réduire les pressions fiscales qui défavorisent la compétitivité et la création d'emplois.

Pour ce qui est du fardeau fiscal des particuliers, le gouvernement poursuivra les trois objectifs suivants.

La réduction du fardeau fiscal des personnes à faibles et moyens revenus, comme celle que j'ai annoncée aujourd'hui. Soyons clairs. Les Québécois doivent se retrouver en meilleure situation financière à travailler qu'à demeurer prestataires de la sécurité du revenu.

L'établissement d'un fardeau fiscal plus concurrentiel pour le type de salariés plus mobiles et bien formés qui oeuvrent dans des emplois qu'une économie comme la nôtre cherche particulièrement à développer, comme par exemple des techniciens et des spécialistes, des gestionnaires et des scientifiques.

En fait, tous les taux marginaux d'imposition du revenu des particuliers devront être réduits, et plus particulièrement les taux marginaux maximums qu'il faudrait, à terme et dans un effort concerté avec le gouvernement fédéral, chercher à ramener sous la barre des 50 %.

La poursuite de ces objectifs permettra au Québec de se distinguer par sa politique fiscale à l'égard des particuliers. Elle aura également pour effet de rendre le Québec plus attrayant à ceux qui voudraient s'y installer pour y créer des entreprises ou à ceux qui y sont déjà et qui voudraient prendre de l'expansion.

Pour continuer à promouvoir la création d'emplois, le gouvernement s'occupera également: à diminuer les charges sur la masse salariale, qui défavorisent l'embauche de nouveaux employés; à poursuivre la révision de la fiscalité des entreprises, de façon à soutenir toujours davantage l'investissement et le développement des ressources humaines et de la technologie, les plus importants déterminants de la croissance économique.

Une autre priorité devra consister à poursuivre la réforme du régime de taxe de vente, dans le but de simplifier, en collaboration avec le gouvernement fédéral. Enfin, il faudra continuer d'améliorer l'équité du régime fiscal, notamment en faveur des familles.

Le défi consiste à réduire les impôts et les taxes sans pour autant retarder le redressement financier. Nous y parviendrons par une croissance économique plus forte et par la réduction du taux de chômage à 8 %. Le climat de confiance que nous maintiendrons auprès des consommateurs et des entreprises, les nouvelles opportunités du commerce international et nos actions en faveur de l'emploi vont générer une croissance économique supérieure au scénario prudent sur lequel reposent les prévisions financières du présent budget.

Ce faisant, nous aurons brisé le cercle vicieux du chômage et du fardeau fiscal. Nous cesserons alors d'augmenter les impôts et les taxes pour soutenir les personnes en chômage, tandis que les chômeurs qui auront trouvé un emploi apporteront des revenus additionnels au gouvernement, ce qui contribuera à réduire le niveau général des impôts et des taxes pour l'ensemble des contribuables.

La réduction du déficit s'avère tout aussi importante que la réduction des impôts et des taxes. Les déficits d'aujourd'hui, ce sont les impôts de demain. Et les impôts de demain ne seront pas plus favorables à la création d'emplois que ceux d'aujourd'hui. Les Québécois de demain n'accepteront d'ailleurs pas plus que ceux d'aujourd'hui de recevoir en services fournis par leur gouvernement moins que ce qu'ils contribueront, parce qu'une part trop importante des recettes fiscales devra être consacrée à payer les intérêts sur la dette accumulée résultant des déficits passés. C'est pourquoi notre programme pour l'avenir propose aux Québécois un redressement financier majeur, compatible avec le retour en force de la croissance économique.

(21 h 50)

En fait, en gelant le niveau des dépenses de programmes, il deviendra possible de réduire significativement le déficit au cours des prochaines années. Même dans l'hypothèse d'une lente réduction du taux de chômage, nous prévoyons une diminution rapide du déficit. L'équilibre budgétaire devrait même être atteint en 1998-1999.

L'atteinte de cet objectif permettra de plus de réduire l'importance relative de la dette totale du gouvernement, la faisant passer de 41 % du PIB l'an dernier à 39 % dans cinq ans. Nous aurons même alors dégagé un surplus des opérations courantes de 2 000 000 000 $. Ainsi, nous aurons commencé à améliorer l'héritage financier laissé à nos enfants, tel que le souhaitent nos concitoyens.

Des voix: Bravo!

M. Bourbeau: M. le Président, nous proposons aujourd'hui à cette Assemblée et à l'ensemble de la population du Québec une politique budgétaire généreuse et responsable.

Nous avons déployé des efforts importants pour dégager, en 1994-1995, la plus grande marge de manoeuvre possible afin de réduire d'un demi-milliard le déficit par rapport à celui de l'année dernière, d'alléger de près de 700 000 000 $ le fardeau fiscal des particuliers et de bonifier l'aide aux familles et aux personnes âgées. Depuis novembre dernier, nous aurons affecté plus de 400 000 000 $ de fonds nouveaux aux initiatives de création d'emplois pour l'année financière qui débute.

Voilà un exercice rigoureux de «priorisation» budgétaire vers les besoins les plus pressants de nos concitoyens.

Le gouvernement du Québec ne relèvera pas seul les défis considérables qui se posent à notre société, à l'aube du prochain siècle. Mais il importe qu'il donne l'exemple, qu'il indique l'orientation à suivre, qu'il inspire confiance et entraîne dans son sillage l'énergie créatrice des entrepreneurs, des travailleurs, des jeunes et de l'ensemble de la population. Les actions du gouvernement doivent aussi concourir à raffermir les sentiments de sécurité, de compassion et d'équité grâce auxquels une société manifeste sa solidarité et exprime sa cohésion.

Ce budget en est un de relance et d'espoir. Nous y posons des gestes concrets pour l'immédiat et nous ouvrons des perspectives attrayantes pour l'avenir. Nous mettons en oeuvre un programme d'action sérieux et fondé non pas sur une aventure incertaine, mais sur une vision réaliste de l'avenir du Québec. Nous faisons la preuve de notre capacité à répondre adéquatement aux aspirations des Québécois et des Québécoises.

Avec leur appui, nous comptons bien continuer à déployer le même discernement dans les décisions et la même énergie dans l'action. Ainsi pourrons-nous assurer la prospérité du Québec, au plus grand bénéfice de nos concitoyens et des générations montantes.

Des voix: Bravo!

M. Bourbeau: M. le Président, je propose donc que l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement. Et je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, conformément au règlement, je cède maintenant la parole au critique financier de l'Opposition officielle, M. le député de Labelle, pour des commentaires d'une durée maximum de 10 minutes. Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, nous avons eu là un budget trompe-l'oeil qui représente la fausse rupture avec le passé mais qui est plutôt en continuité profonde avec le budget de l'an dernier dont il maintient les orientations fondamentales. M. le Président, ce budget est un mirage, une illusion pour le contribuable, il est résigné devant Ottawa, il est bêtement aveugle dans ses coupures, il est menaçant et coûteux pour l'avenir par l'ampleur du déficit qu'il dévoile ce soir, par la réduction du rôle de l'État, et notamment par la privatisation qui en découle et qui ne comporte aucune mesure significative pour les créateurs d'emplois, les entreprises.

M. le Président, ce budget est un mirage, une illusion pour le contribuable. L'augmentation du rendement de l'impôt sur les particuliers est de 5,5 %, mais l'augmentation du revenu personnel est de 2,7 %. La différence, c'est 648 000 000 $ de plus d'impôt que vous assenez sur la tête des contribuables. Aurait-on oublié que, l'an dernier, on a annoncé 1 319 000 000 $ de plus d'impôt? C'est ça qu'on a annoncé l'an dernier, qu'on diminue un peu cette année. C'est la réalité.

Ce budget est en continuité avec le budget de l'an dernier. Et, si l'on poursuit, l'impôt ou la prestation pour le Fonds des services de santé va augmenter de 296 000 000 $, 10 % de plus. L'impôt sur les sociétés va augmenter de 343 000 000 $, 11 % de plus, presque 12 % de plus. Voilà, alors que la croissance de l'économie ne sera que de 3,2 %. C'est ça, la réalité du budget.

C'est un budget trompe-l'oeil, qui est un mirage pour le contribuable. On a parlé de la contribution des personnes âgées au Fonds des services de santé. La mesure qu'a annoncée le ministre des Finances représente une diminution de 18 000 000 $, mais les mesures annoncées l'an dernier représentaient et représentent pour cette année 110 000 000 $ de plus. Alors, il reste 92 000 000 $ de plus que les personnes âgées devront payer au Fonds des services de santé. Ça c'est la réalité.

M. le Président, on prend une mesure à l'égard de la taxe de vente du Québec, qui a été, faut-il le dire, un projet improvisé et bâclé, qu'on a maintenu durant quatre ans. On ne fait que corriger quelque peu le marasme administratif, et encore, il faut espérer qu'il le sera, parce que ce n'est pas si sûr que cela. On diminue, disent-ils, le taux de la taxe sur les gains de 8 % à 6,5 %, mais on augmente le taux de la taxe sur les services de 4 % à 6,5 %. Qu'est-ce qu'il adviendra du travail au noir dans les services? Il augmentera, M. le Président. Qu'est-ce qu'il adviendra du tourisme, de l'industrie touristique? On vient d'annoncer ce soir que la taxe sur les repas et les chambres d'hôtel passe à 6,5 %. Ah, belle nouvelle! Belle nouvelle! Voilà! C'est ce qu'a annoncé le ministre des Finances, ce soir. Et puis il dit: Pour une meilleure transparence, nous cacherons dorénavant le montant de la taxe à payer. Voilà!

(22 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

M. Léonard: M. le Président, les transferts fédéraux. Nous avons un gouvernement soumis, docile, résigné, qui accepte la baisse des transferts annoncés par Ottawa, ce qu'avait toujours refusé son prédécesseur mais qu'il accepte maintenant, à l'égard, par exemple, du régime d'assistance des programmes sociaux et des programmes à frais partagés, et il intègre cette baisse déjà à ses prévisions des années futures. Il l'intègre. Alors, il s'est rendu devant le fédéral. C'est ça qu'il a fait. C'est ce que nous devons constater. Et il prend pour acquis que toute revendication, toute négociation est inutile. De 7 772 000 000 $ dans le budget 1993-1994, les transferts fédéraux vont baisser à 6 335 000 000 $ quatre ans après, quatre ans après. Et puis il n'aura même pas été remboursé des 26 000 000 $ du coût du référendum qu'on était supposés revendiquer.

Mais, M. le Président, autre mesure là-dedans, il anticipe, dans ses prévisions, une décision favorable d'Ottawa sur le programme de stabilisation de 439 000 000 $, qu'il a intégrés dans ses équilibres financiers, même si les négociations ne sont pas terminées. Voilà! C'est prendre ses rêves pour des réalités. J'ai hâte de voir ce qu'en dira M. Chrétien, et ce ne sont pas les négociations passées qui sont garantes de leur succès, pas du tout.

Des voix: Bravo!

M. Léonard: M. le Président, des coupures aveugles, bêtement aveugles. On admet que les dépenses d'éducation, de santé et de sécurité du revenu vont augmenter de 1 %, la présidente du Conseil du trésor l'avait déclaré. Mais ce qu'il faut bien constater, c'est que le budget de tous les autres ministères va baisser de 5 % par année jusqu'à réduction à zéro du déficit. Je n'ai pas besoin de vous dire que cela représente des réductions considérables dans chacun de ces autres ministères, sans discernement, sans jugement, et cela représente, M. le Président, une coupure de paresseux de 350 000 000 $.

En plus, M. le Président, comme on n'a pas fait son travail complètement, on lance encore une fois une commande de crédits périmés de 150 000 000 $. Total, 520 000 000 $ dont on ne sait pas ce qu'il arrivera. Gel des dépenses pour un temps indéfini, quelle que soit l'inflation.

Le déficit, dans ces circonstances, M. le Président, rappelons des chiffres: 1992-1993, prévu à 3 700 000 000 $, il a été de 4 932 000 000 $; en 1993-1994, prévu à 4 145 000 000 $, il sera de 4 895 000 000 $, 750 000 000 $ de plus que prévu. Alors, l'an dernier, on nous avait dit que le déficit, cette année – engagement formel à la commission, l'an dernier – serait de 3 200 000 000 $; on l'annonce, ce soir, à 4 425 000 000 $, plus les 439 000 000 $ du fédéral, ce qui le porte à 4 864 000 000 $. Voilà! Alors, où est-ce qu'il terminera, M. le Président? On ne le sait pas. Mais on sait une chose, c'est que la lutte au déficit est décalée de un an, comme faisait M. Wilson dans son temps.

M. le Président, autre point: un plan accéléré de privatisation. Comme ils ont mal administré le gouvernement et les sociétés d'État, la meilleure chose qu'ils peuvent faire, c'est de s'en départir. C'est ça. Alors, M. le Président, ce qu'on annonce, ce soir, c'est la remise en cause de tous les instruments dont on s'est doté depuis la Révolution tranquille, la SGF, la SAQ, Sidbec, SOQUIP, REXFOR, SOQUIA, SEPAQ, SOQUEM, la SIQ, la RIO, la SDBJ. Voilà! Voilà ce qui est au menu, maintenant.

Quelles sont les garanties? Aucune! Le ministre des Finances a dit, hier, de façon imagée, que l'argent ne pousse pas dans les arbres. Effectivement, les balises n'existent pas, le code d'éthique n'existe pas. Paraît-il qu'ils ont des amis qui se promènent la tête haute, mais ils ont les poches pleines.

M. le Président, rien, dans les mesures fiscales, des revenus pour la création d'emplois, aucun impact fiscal pour le gouvernement, rien pour les entreprises. Le taux de chômage au ministère des Finances est prévu, en 1999, encore à 10,5 %. C'est ça la nouvelle que les Québécois ont ce soir.

M. le Président, des «mesurettes», des grenailles, rien de plus. Et, tout le monde sait bien que nous sommes en campagne électorale. Mais, M. le Président, la conclusion: c'est le budget désolant, désespérant, qui représente le dernier souffle d'un gouvernement épuisé.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette dernière intervention met fin à la présente séance et, en conséquence, l'Assemblée est ajournée à mardi prochain, 17 mai, à 14 heures.

(Fin de la séance à 22 h 7)