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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 7 juin 1994 - Vol. 33 N° 32

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Table des matières

Présence de l'ambassadeur de la République du Bénin, Mme Bernardine Do Rego

Affaires courantes

Affaires du jour


Journal des débats


(Dix heures six minutes)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.


Présence de l'ambassadeur de la République du Bénin, Mme Bernardine Do Rego

J'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République du Bénin, Son Excellence Mme Bernardine Do Rego.


Affaires courantes

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.


Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Emploi.


Rapport annuel du ministère de l'Emploi

M. Marcil: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 du ministère de l'Emploi.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de rapports de commissions.


Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de La Prairie.


Apporter une amélioration au programme de Rattrapage scolaire aux fins de permettre une réelle insertion sociale et professionnelle à plus de bénéficiaires de l'aide sociale

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 16 pétitionnaires citoyennes et citoyens du Québec. Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le sort fait aux plus démunis de la société québécoise;

«Considérant l'incohérence du discours gouvernemental qui affirme vouloir remettre les Québécoises et Québécois au travail, mais leur en refuse les moyens en imposant un contingentement et des restrictions au programme Rattrapage scolaire;

«Considérant que ces mesures ont pour conséquences:

«1° de remettre en cause l'accessibilité des adultes à l'éducation;

«2° d'être discriminatoires, particulièrement à l'égard des femmes ayant charge parentale;

«3° de ne tenir aucun compte du cheminement personnel des adultes et des difficultés rencontrées par ceux-ci, à savoir l'allongement du délai pour fins de réadmission;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous soussignées et soussignés ainsi que les 9000 autres signataires de cette pétition – j'ai bien dit 9000, M. le Président – prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès de la ministre de la Sécurité du revenu afin qu'une amélioration, plutôt qu'une réduction du programme Rattrapage scolaire, soit réalisée dans le but de permettre une réelle insertion sociale et professionnelle à plus de bénéficiaires de l'aide sociale.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

(10 h 10)

Le Président: Alors, votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je voudrais vous aviser que, après la période de questions et réponses orales, M. le ministre de l'Emploi répondra à une question posée le 1er juin dernier par Mme la députée de Chicoutimi, concernant la réduction de la subvention accordée au bureau de placement en aéronautique du Québec. Je vous avise également que, après la période des questions et réponses orales, M. le ministre de la Sécurité publique répondra à une question posée le 6 juin dernier par M. le député de Jonquière, concernant la contrebande d'armes par train.


Questions et réponses orales

Alors, nous allons donc procéder maintenant à la période de questions et réponses orales et je reconnais, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.


Mesures pour assurer l'ordre public à Oka

M. Parizeau: M. le Président, la situation à Oka vient, semble-t-il, de changer de nature. Alors que, jusqu'à la semaine dernière, au fond, il s'agissait d'une question d'agrandissement d'un cimetière, de territoire, du droit ou non d'abattre des arbres, là, les armes sont apparues. En l'espace de quelques jours on est passé de rafales de mitraillettes à des menaces de mort, un complot d'assassinat, semble-t-il, la détention d'armes de toutes espèces.

Est-ce que je pourrais demander au premier ministre, dans ces circonstances, de nous faire le point de la situation? Où en sommes-nous, à l'heure actuelle, quant à cette question? Quelles perspectives se présentent et, en particulier, qu'est-ce que le gouvernement envisage de faire à l'égard de toute cette panoplie d'armes qui est apparue dans le décor, si l'on peut dire, depuis 48 heures? Dans la mesure où la situation, manifestement, devient plus sérieuse, je pense qu'il serait dans l'intérêt public que le premier ministre du Québec nous fasse le point de la situation.

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. D'abord, évidemment, pour confirmer à tous les collègues que je suis de très près toute cette situation, à tous égards, depuis quelques semaines. Comme le chef de l'Opposition l'a indiqué, il s'agissait, à l'origine, de négocier, de façon tripartite à tout le moins – quadripartite lorsque la municipalité est impliquée – un régime d'occupation de certaines terres, à l'occasion de revendications que les Mohawks qualifient d'ancestrales. Lorsqu'il est question d'un cimetière, on peut souscrire, évidemment, à cette vision des choses, mais il est très évident que, dès le départ, nous avons surtout insisté... Nous avons insisté sur le fait que l'ordre public devrait être un préalable à toute conclusion de quelque négociation que ce soit avec qui que ce soit. C'est ce que je réitère ici: la décision ferme du gouvernement du Québec de faire en sorte que les impératifs d'ordre public soient respectés.

Comme le chef de l'Opposition l'indique également et comme on a pu le voir, des situations qui sont carrément des actes et infractions criminels à leur face même ont amené les forces policières à faire enquête, à déposer certaines plaintes, à faire signifier des mandats et à procéder à des arrestations. Je n'entre aucunement dans aucun de ces détails dans la mesure où les plaintes étant déposées, certains gestes judiciaires étant posés, il ne nous appartient pas ici de commencer à commenter sur ces éléments. Mais tout ce que ça démontre, c'est, à mon sens, que les préalables d'ordre public sont toujours les premiers que nous avons à l'esprit, et la vigilance policière qui leur a fait notamment découvrir ou appréhender certaines personnes, saisir certaines armes sur le territoire et multiplier les patrouilles, et donc augmenter la vigilance, ce sont des signes que l'ordre public est en voie d'être maintenu. À ce moment-ci, nous répondons évidemment à une situation, d'une part, qu'on connaît, mais, d'autre part, la vigilance accrue vise à prévenir toute autre manifestation de cette nature.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Lévis.


Appropriation par le gouvernement des surplus de la SAAQ

M. Garon: M. le Président, hier après-midi, la Cour supérieure a jugé illégale et inconstitutionnelle l'appropriation par le gouvernement d'une partie de la caisse des assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec. Ce jugement ouvre la porte à un recours collectif de plus de 4 000 000 d'assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui pourraient ainsi réclamer les sommes que le gouvernement s'est appropriées sans droit, en dépit des nombreuses mises en garde que je lui ai servies et que l'Opposition a toujours combattu pour les lois déclarées nulles et inconstitutionnelles par la Cour supérieure.

Maintenant, comme il s'agit de deux éléments, le passé et l'avenir, qu'est-ce que le gouvernement entend faire devant ce jugement pour les sommes qu'il s'est appropriées dans le passé? Et, qu'est-ce qu'il entend faire pour l'avenir, étant donné qu'il n'a pas encore produit – jamais – d'opinion juridique.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Comme le député de Lévis a lui-même admis qu'il fait référence à une cause, à un jugement qui vient d'être rendu, que les délais d'appel ne sont pas encore expirés, strictement rappeler, à ce moment-ci, les dispositions de l'article 35.3 du règlement qui stipule que: «Le député qui a la parole ne peut: 3° parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.» Simplement un rappel à la prudence, M. le Président.

Le Président: Effectivement. Donc, l'article 35.3° s'applique. Évidemment, le jugement rendu, il y a un délai d'appel de 30 jours; le sub judice court durant ce délai-là. Donc, c'est à chacun d'entre nous de respecter les prescriptions du règlement et d'agir en conséquence. Alors, pour la réponse. Alors, M. le ministre...

M. Cherry: ...

Le Président: La question est adressée au gouvernement. Je vais donc, à ce moment-ci, reconnaître le ministre qui se lève. M. le ministre des Transports.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Bien sûr, c'est un jugement qui a été rendu hier, et on ne l'a pas en main pour en faire l'analyse. Donc, dans les circonstances, en vertu, comme vous l'avez indiqué vous-même, M. le Président, de l'article 35.3°, je m'abstiendrai de tout commentaire dans ce dossier pour le moment.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, est-ce que le gouvernement – je peux lui envoyer une copie du jugement, s'il le veut – peut, à ce stade-ci, produire – je le lui demande depuis sept ans – une seule opinion juridique – soit du ministre des Finances qui a déjà dit qu'il n'y en avait pas, soit du ministre des Transports qui a déjà dit, à l'Assemblée nationale, qu'il n'y en avait pas d'écrite, soit de tout ministère ou de la Société de l'assurance automobile du Québec ou du ministère de la Justice – pour démontrer que, dans ce dossier, le gouvernement n'a pas fait un abus de droit en prenant de l'argent dans la caisse, sachant qu'il n'avait pas le droit de le faire?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, puisque le député de Lévis vient de me mettre en cause, je répondrai que, oui, le ministère des Finances a toujours eu une opinion juridique qui cautionnait les gestes qui ont été posés par le passé par le gouvernement du Québec. Cette opinion juridique, nous l'avons, nous l'avons toujours eue, mais nous ne la rendrons pas publique, comme nous ne le faisons d'ailleurs jamais, puisque ce sont des documents qui servent au gouvernement dans la défense de ses intérêts.

D'autre part, je crois comprendre que mon collègue, le Procureur général, a déjà indiqué que, selon toute vraisemblance, le gouvernement porterait ce jugement en appel. Donc, dans les circonstances, M. le Président, je pense qu'on va attendre de voir comment les tribunaux, éventuellement, traiteront cette affaire.

Une voix: Très bien!

M. Garon: M. le Président...

Le Président: Donc, pour une autre question complémentaire.

M. Garon: ...étant donné que le ministre des Finances du temps, M. Gérard D. Levesque, avait déclaré en commission parlementaire – et c'est inscrit – qu'il n'avait pas d'opinion juridique, il appartenait au ministère des Transports d'en faire faire une. Comment se fait-il qu'aujourd'hui il dit qu'il y en a toujours eu une alors qu'en commission parlementaire – il serait facile de retracer les galées – le ministre des Finances du temps avait dit qu'il n'avait pas d'opinion juridique et que c'était au ministre des Transports de vérifier s'il avait le droit de faire ce qu'il lui demandait de faire?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas à quelle date mon prédécesseur a fait cette déclaration-là. Il avait probablement raison parce que l'opinion juridique que nous avons ne date pas nécessairement de 1987. Elle date de 1992. Alors, il faudrait voir à quel moment la déclaration a été faite, mais probablement qu'elle a été faite avant que l'opinion juridique soit au dossier.

Le Président: Une dernière question complémentaire.

M. Garon: Est-ce que je dois interpréter que «toujours» commence en 1992, M. le Président?

Le Président: Alors, question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.


Récupération par Hydro-Québec des actions de M. Mario Bertrand

M. Chevrette: M. le Président, le ministre des Ressources naturelles a demandé aux dirigeants d'Hydro – ceux-là mêmes qui avaient nommé M. Mario Bertrand au conseil d'administration de M3i; donc demandait à ceux qui l'ont nommé – de poursuivre celui qu'ils ont nommé, pour récupérer de l'argent dû à des options d'achat qui avaient été attribuées à M. Bertrand.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles a reçu de la part d'Hydro-Québec l'assurance qu'Hydro-Québec exécuterait ses volontés?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, je pense que j'ai été clair, hier, sur cette question ici, en Chambre, et à l'extérieur également. Il y a un avis du jurisconsulte du gouvernement. On a transmis ça à Hydro-Québec, avec une lettre qui lui disait notre compréhension des suites à venir. Je trouve ça normal qu'Hydro-Québec prenne un certain temps pour regarder de près cette question. C'est effectivement une question qui touche un dossier, celui de la commercialisation des nouvelles technologies, qui doit être examiné. Mais il me semble que la volonté gouvernementale est assez clairement exprimée.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: ...considérant qu'au dire de M. Bertrand, Hydro-Québec était au courant de tout, préalablement, est-ce qu'Hydro-Québec a demandé une rencontre entre le sous-ministre de la Justice et ses propres procureurs?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, je ne suis pas au courant des agendas des procureurs les uns avec les autres, mais, s'il y a besoin d'information ou d'échange au niveau des opinions ou des avis jurisconsultes vis-à-vis d'Hydro-Québec, je suis sûr que les mesures seront prises pour que cette information soit transmise, et, à cet effet, M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

(10 h 20)


Réglementation québécoise sur l'usage des pesticides

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis quelques semaines, Jean-Dominic René, un enfant de 10 ans qui est atteint d'un cancer, fait campagne afin de sensibiliser la population sur l'usage abusif de pesticides et leurs risques pour la santé. Pendant ce temps, après que des modifications eurent été apportées à la Loi sur les pesticides, le ministre de l'Environnement n'a toujours pas publié le Code de gestion des pesticides. Or, la majorité des municipalités du Québec attendent ce Code de gestion avant d'adopter elles-mêmes des règlements concernant les pesticides. Ce Code de gestion est attendu depuis 1987, année de l'adoption de la Loi sur les pesticides. Est-ce que le ministre de l'Environnement peut donner à cette Chambre les raisons de ce retard de sept ans dans l'adoption du Code de gestion des pesticides? Peut-il nous dire quand les municipalités pourront enfin avoir accès à cet outil? Est-ce que ce sera avant la fin de l'été, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Simplement pour replacer la question de Mme la députée de Taillon dans son contexte: la Loi sur les pesticides a été modifiée dernièrement de façon à assouplir, de façon à permettre une meilleure application et de façon à permettre également aux municipalités du Québec qui le souhaitent de pouvoir aller de l'avant. Je n'ai pas à référer Mme la députée de Taillon à la cause, qui a été portée devant les tribunaux, entre une compagnie de pesticides et la ville de Hudson. Les tribunaux se sont prononcés. La cause a été portée en appel pour des fins de clarification.

Le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités. Il apparaît maintenant clair que les municipalités peuvent procéder. D'ailleurs, certaines municipalités au Québec ont déjà pris leurs responsabilités et adopté une réglementation en ce sens, qui, suivant les informations que je possède, n'a jamais été déclarée invalide. Si une municipalité a besoin d'appuis techniques, le ministère de l'Environnement du Québec est disponible pour appuyer techniquement les municipalités, comme j'ai eu l'occasion d'en discuter, à une table Québec-municipalités, avec l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Marois: Est-ce que le ministre ne sait pas que sa loi prévoit qu'effectivement les municipalités pourront adopter des règlements plus sévères si elles le souhaitent, en autant que les règlements soient connus, M. le Président? Est-ce que le ministre ne se souvient pas de sa loi elle-même, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas entamer un débat juridique ici, en cette Chambre, avec la très compétente Mme la députée de Taillon dans ce domaine. Je l'ai référée tantôt à la cause Hudson. Elle pourrait prendre le temps de lire le jugement qu'a rendu la Cour supérieure dans cette cause. Maintenant, lorsque la loi a été modifiée, nous avons renforci la position des municipalités quant à l'initiative que ces municipalités peuvent prendre. Est-ce que Mme la députée est en train de prétendre ici, dans cette Chambre, ce matin, que les municipalités au Québec n'ont pas le droit d'adopter de réglementation en ce qui concerne les pesticides?

Le Président: Toujours en question complémentaire.

Mme Marois: Est-ce que le ministre de l'Environnement a l'intention d'être réceptif à la campagne qui est menée par ce jeune Jean-Dominic René? Et, en ce sens, est-ce qu'il a demandé à sa collègue de la Santé et des Services sociaux de faire le point sur ce sujet pour informer ou rassurer la population quant au lien pouvant exister entre la leucémie et certains types de produits utilisés comme pesticides?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la députée de Taillon devrait se souvenir des propos que nous avons échangés en commission parlementaire, au moment de l'adoption de la Loi sur les pesticides. À l'époque, j'avais eu l'occasion de lui indiquer que la législation avait fait l'objet de vastes consultations intergouvernementales et qu'au premier titre ma collègue de la Santé et des Services sociaux avait participé à la rédaction du projet de loi. Je tiens à la rassurer également, ma collègue est directement associée à la rédaction du Code de gestion des pesticides. Dans ce sens-là, elle s'est préoccupée de ce dossier et elle le fait en collaboration avec son collègue, le ministre de l'Environnement et de la Faune.

Le Président: En question principale, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.


Décision du CRTC en matière de câblodistribution canadienne

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Expulsé du champ de la câblodistribution, expulsé du contrôle de la radiodiffusion et débouté quant à la téléphonie, le Québec se retrouve bien seul. Résultat, le CRTC, puissant organisme fédéral, a décidé, dans sa déclaration d'hier, de dessiner la télévision au Canada. Ainsi, sur les 10 nouvelles stations autorisées, huit seront anglophones, deux seront francophones. Les câblodistributeurs du Québec feront donc payer aux Québécois les deux nouvelles stations francophones en plus des huit stations anglophones. Permettez-moi d'ajouter, M. le Président, par ailleurs, que le CRTC a refusé une licence à deux services de télévision à la carte francophones. Ma question s'adresse à la ministre de la Culture... et peut-être des Communications.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: La ministre ne trouve-t-elle pas injuste que les Québécois doivent payer pour des canaux qu'ils ne veulent pas, pendant que le Canada anglais, lui, a accès à un service de câblodistribution étagé qui permet à ses citoyens de ne payer que pour les canaux qu'ils souhaitent avoir?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Frulla: D'abord, M. le Président, on doit quand même se réjouir de l'addition d'un service d'information en langue française et féliciter la décision du CRTC de donner cette permission à Radio-Canada, d'ailleurs, qui, pour nous et pour tous les Québécois, nous offre une possibilité de plus d'être mieux informés.

Il faut aussi saluer l'addition d'un canal culturel, bien que, à mon avis, l'exigence d'une programmation de nature canadienne et québécoise soit très basse. Et nous devons, par contre, pousser effectivement notre réflexion sur l'impact de la décision du CRTC sur la consommation, car il nous semble que la préoccupation du CRTC, quant à la capacité de payer des consommateurs, est peut-être moindre, justement, en mettant les deux canaux supplémentaires sur le service de base et en demandant aux gens de payer, en disant que le marché ici est quand même trop petit.

Cette situation peut également affecter nos câblodistributeurs, qui verront leur compétitivité réduite par rapport à d'autres modes de transmission, si on parle du satellite, par exemple. Donc, deux choses à surveiller de très près.

Par contre, je veux demander à mon homologue fédéral, M. Michel Dupuy, de soumettre à son Conseil des ministres un mémoire visant à amener le CRTC à revoir sa décision quant à la télévision à la carte, qui, pour nous, est aussi une télévision de demain et d'avenir, car il est difficile de concevoir que les Québécois soient les seuls au Canada à ne pas bénéficier de ce service, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Boulerice: M. le Président, au-delà de la belle lecture que la ministre vient de nous faire, va-t-elle avouer que, pour ce qui est de l'information et de la culture au Canada anglais, c'est gratis, mais qu'au Québec il faut payer un supplément?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Frulla: M. le Président, il y a toujours, par contre, une question de marché – vous le savez comme moi – et il va falloir apprendre, un jour, que le marché du Québec est effectivement, à 6 500 000 d'habitants, plus petit que le marché canadien. Donc, ce que j'ai dit, c'est une chose. D'abord, la compétitivité de nos câblodistributions par rapport au satellite, nous ne sommes pas satisfaits de cette décision-là.

Deuxièmement, aussi, la question de la télévision à la carte. Nous demandons spécifiquement à M. Michel Dupuy de passer un mémoire au Conseil des ministres, de telle sorte que nous ayons ce service, parce que, à notre avis à nous, la télévision à la carte est la télévision d'avenir puisqu'elle va permettre à nos télévisions de base d'enrichir leur contenu.

(10 h 30)

Troisièmement, évidemment, il y a toute la discussion que nous allons avoir à faire avec les câblodistributeurs quant au contenu qu'ils pourront distribuer.

Le Président: Pour une autre question complémentaire, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, comment la ministre peut-elle parler d'avenir alors qu'elle n'a aucun pouvoir, qu'elle n'en est qu'aux souhaits pieux?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Frulla: M. le Président, dans ce monde d'explosion, si on veut, au niveau des technologies de l'information, M. le Président, il s'agit maintenant, ensemble, d'avoir de grandes discussions – non seulement ici, mais avec les autres provinces. J'ai communiqué d'ailleurs avec le vice-président de la Saskatchewan – je pourrais déposer la lettre – et celui-ci m'a répondu aussi que la Colombie-Britannique était intéressée à s'associer avec nous justement pour revoir le partage dans son ensemble, d'une part. Deuxièmement, nous allons demander une révision quant à la télévision à la carte. Nous savons que le président du CRTC ainsi que les deux commissaires du CRTC se sont opposés à la décision. Donc, le dossier est encore ouvert. Et, troisièmement, M. le Président, où étiez-vous, vous autres, en 1976, quand nous avons perdu la câblodistribution? Où étiez-vous, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question...

Des voix: ...

Le Président: Alors, en question principale maintenant, Mme la députée de Taillon.


Fermeture du site d'enfouissement de Saint-Jean-de-Matha

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le 20 mai dernier, Mme Lorraine Gadoury, maire de Saint-Jean-de-Matha, écrivait au ministre de l'Environnement et de la Faune réclamant de lui qu'il mette en oeuvre dans les plus brefs délais l'ordonnance émise le 25 février 1994 visant à obliger la société Bérou-Transvick à corriger le site d'enfouissement de Saint-Jean-de-Matha. On sait que cette entreprise conteste actuellement l'ordonnance. Les autorités municipales, à bon droit, soulignent que l'Environnement ne peut attendre des années, le temps que les procédures en cours soient terminées, pour apporter les correctifs exigés par le ministre. Le ministre de l'Environnement et de la Faune peut-il nous dire si, comme le prétend la municipalité, la procédure en cours, actuellement, soit la requête en nullité de Bérou, n'a pas pour effet de suspendre l'exécution de l'ordonnance émise par le ministre?

Le Président: Effectivement, Mme la députée de Taillon, vous comprendrez fort bien qu'à ce moment-ci vous demandez une opinion, un avis juridique au ministre. Vous devez reformuler votre question, s'il vous plaît.

Mme Marois: La question est très claire, M. le Président. Elle demande au ministre de confirmer ou d'infirmer la prétention qu'a la municipalité... C'est la municipalité qui a...

Le Président: Oui. Regardez. Oui. Je ne voudrais pas vous dicter la façon de poser votre question, mais je veux vous faire comprendre que vous ne pouvez demander, tel que le précise le règlement, une opinion juridique ou un avis professionnel ou personnel au ministre. Alors, vous devez poser votre question pour vous conformer au règlement, s'il vous plaît.

Mme Marois: Parfait. Qu'est-ce que le ministre attend, M. le Président, pour amorcer les travaux à Saint-Jean-de-Matha et corriger la situation qui pourrit depuis de nombreuses années dans ce milieu, qui pourrit au plan environnemental, mais aussi au plan des relations entre les citoyens, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Comme vous le savez sans doute, mon collègue, le député de Berthier, est intervenu à plusieurs reprises dans ce dossier et a tenu le ministre de l'Environnement au courant non seulement des problèmes environnementaux, mais également des problèmes sociaux que provoquait le fonctionnement de ce site d'enfouissement sanitaire.

Maintenant, des élections municipales ont eu lieu récemment. La population a eu l'occasion de faire un choix en fonction d'une nouvelle équipe et d'un nouveau programme. Je pense que je peux affirmer dans cette Assemblée que l'enjeu principal de l'élection a été justement la fermeture dudit site d'enfouissement sanitaire.

Comme ministre de l'Environnement, j'ai utilisé, dans ce cas, M. le Président, un pouvoir qu'on peut qualifier d'exorbitant de nos pratiques habituelles. J'ai utilisé, comme ministre de l'Environnement, un pouvoir d'ordonnance pour ordonner la fermeture du site comme tel. Ce pouvoir d'ordonnance m'apparaît clair au niveau de la loi. Maintenant, il a été contesté par la compagnie Bérou-Transvick; les procédures sont présentement pendantes devant les tribunaux. La dernière requête de la municipalité visait à avoir accès aux documents qui ont été déposés devant les tribunaux. Le député de Berthier nous en a fait la demande cette semaine, de façon à pouvoir apporter une information additionnelle à la municipalité. Nous prenons les dispositions pour que les documents publics qui sont en cours soient transmis à la municipalité et nous assurons tous les intervenants de notre concours.

Maintenant, le ministre de l'Environnement et de la Faune ne peut pas se faire justice à lui-même, M. le Président, et je sais que la députée de Taillon aura compris cet important message.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

Mme Marois: Est-ce que je comprends, M. le Président, que le site étant en infraction, le site causant des dégâts à l'environnement, le ministre ne peut pas intervenir comme il l'a fait dans d'autres situations – prenons, entre autres, Saint-Gédéon – pour restaurer le site et ensuite envoyer la facture aux concernés, parce qu'il y a, dans ce cas présent, M. le Président, effectivement...

Le Président: Mme la députée...

Mme Marois: ...réparation majeure à apporter au site, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Là, on part de très, très, très loin. Je vais tenter, brièvement, d'expliquer à Mme la députée de Taillon la différence entre le site de Saint-Gédéon ou, si elle le souhaite, le site de Laterrière, pour lequel on a émis une ordonnance la semaine passée, et le site de Saint-Jean-de-Matha versus ce qui a été fait à Saint-Gédéon.

Nous avons signé avec le gouvernement fédéral, il y a quatre ans et demi, à l'Île-du-Prince-Édouard, une entente sur la décontamination des sites orphelins. Prétendre que le site de Saint-Jean-de-Matha constitue un site orphelin, alors que tout le monde sait très bien qu'il est la propriété actuelle de Bérou-Transvick, M. le Président, c'est inviter le gouvernement du Québec et le ministre de l'Environnement et de la Faune à ne pas respecter une entente fédérale-provinciale que j'ai signée à l'époque avec Lucien Bouchard, et je sais que vous ne voudriez pas faire ça à votre bon ami Lucien Bouchard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, pour une question additionnelle, M. le député de Berthier.

M. Houde: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre de l'Environnement s'il peut déposer la lettre – qui a été acheminée venant de la municipalité de Saint-Jean-de-Matha, dont Mme Lorraine Gadoury est maire actuellement – de félicitations et de remerciements de la position que le ministre avait prise...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous comprendrez que je n'ai pas sur moi cette lettre de félicitations...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que m'a adressée Mme le maire de la municipalité. Maintenant, à l'occasion du dépôt de documents demain, si c'est là le souhait de l'ensemble des membres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de l'Assemblée nationale, il me fera plaisir d'obliger mon collègue, le député de Berthier.

Le Président: Alors, pour une question principale, maintenant, M. le député de Portneuf.


Réduction des heures de travail pour les employés du Conseil du trésor

M. Bertrand: Oui, M. le Président, pas plus tard que mardi dernier, je demandais à la présidente du Conseil du trésor si elle envisageait une réduction de la semaine de travail à 32 heures, avec réduction correspondante dans les salaires. M. le Président, la réponse, et je cite la présidente: «M. le Président, pour moi, il n'en est pas question.». Et la ministre d'y aller d'un certain nombre d'explications en ce qui regarde ce que d'autres ministères, éventuellement, pourraient proposer à cet égard.

Pourtant, deux jours plus tard, le Conseil du trésor servait un ultimatum à ses propres employés: semaine de quatre jours ou coupures de postes, M. le Président. Alors, ma question: Comment la présidente peut-elle expliquer cette contradiction manifeste entre le discours et la réalité de ce qui se passe dans son propre organisme?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, il n'y a aucune contradiction. Je répète la même réponse que la semaine dernière, c'est-à-dire que tous les ministères, actuellement, sont à revoir les compressions qu'ils doivent effectuer en vertu du dernier budget et des crédits qui ont été déposés en mars dernier. Je mentionnais, à l'époque, que chaque ministère est libre de faire ses choix, qu'il n'appartient pas au Conseil du trésor de faire ces choix pour les ministères, et que les ministères devaient travailler à l'intérieur des règles du jeu, qui sont les conventions collectives. Quant au Conseil du trésor, M. le Président, il doit aussi faire ses efforts, tout comme les autres ministères. Il doit aussi livrer des compressions et aussi 2 % des effectifs, comme on l'a connu dans le dernier budget. La semaine dernière, le secrétaire du Conseil du trésor a rencontré le personnel, a exposé différentes hypothèses, comme, par exemple, la réduction de l'effectif, la révision des frais de représentation, des frais de voyage; la compression, par exemple, des frais du système informatique et aussi la semaine de quatre jours, s'il le désirait. Donc, ce sont des hypothèses, M. le Président. Il n'est pas question d'imposer une telle mesure au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor. Une consultation sera faite dans les jours qui viennent auprès du personnel, de façon très discrète, très confidentielle, et, si un large consensus se dégage de cette proposition, nous prendrons les moyens nécessaires ou nous déciderons ce que nous en ferons. Mais, pour le moment, il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit. Il n'est pas question non plus de déposer un projet de loi. Il n'est question de rien, à ce moment-ci. Mais, M. le Président, tout dépend, bien sûr, des personnes concernées.

(10 h 40)

Le Président: Alors, pour une question complémentaire.

M. Bertrand: M. le Président, plutôt que de chercher à taper toujours sur le même clou, la rémunération, est-ce que je peux suggérer à la présidente qu'effectivement on cherche les quelque 150 000 $ de réduction qui sont visés davantage du côté des autres frais...

Le Président: Un instant. Un instant. Alors, M. le député, si vous voulez poser une question directement, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Est-ce que la ministre pourrait chercher du côté des frais de déplacement et des allocations de séjour de certains de ses officiers?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme je l'ai mentionné, le Conseil du trésor et la présidente du Conseil du trésor cherchent des hypothèses. On travaille sur des hypothèses. C'en est une parmi d'autres, et nous essayons, bien sûr, de livrer la marchandise. On sait très bien qu'au Conseil du trésor, c'est très difficile, au niveau, par exemple, du fonctionnement. On a une petite équipe. On ne peut pas puiser dans des programmes comme tels. Donc, il faut, bien sûr, regarder comment on peut le faire et je dois vous dire que tout le monde fait des efforts. Tout le monde fait des efforts, M. le Président, y compris la présidente du Conseil du trésor qui a consenti à couper sa masse salariale de 60 000 $ pour aider le Conseil du trésor à trouver des solutions.

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.


Recommandations de la SQ concernant la gestion de Blue Bonnets

M. Dufour: Oui. La Sûreté du Québec recommande au gouvernement de refuser l'élection de cinq dirigeants de la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux, qui est chargée de gérer l'Hippodrome Blue Bonnets. La Sûreté soutient que l'élection de ces dirigeants s'est faite de façon irrégulière, dans un rapport qu'elle a transmis au ministre de la Sécurité publique en avril dernier. Le premier ministre du gouvernement du Québec va-t-il s'assurer qu'il va donner suite aux recommandations de la Sûreté du Québec de refuser l'élection des cinq dirigeants chargés de gérer Blue Bonnets?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, on fait état d'un rapport de la Sûreté du Québec, qui, présumément, a été remis à notre collègue de la Sécurité publique. Alors, il m'apparaît normal que mon collègue réponde à la question.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président, la Sûreté du Québec m'a effectivement remis un rapport dans lequel elle formule certaines remarques sur le processus utilisé lors de l'élection de cinq personnes devant siéger au conseil d'administration de la SPICC. Nous examinons présentement, M. le Président, le rapport de la SQ et j'en discuterai prochainement avec mon collègue, le ministre de l'Agriculture, qui est responsable de la SPICC.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Dufour: Comme le dossier de Blue Bonnets est un dossier qui semble vouloir pourrir, le premier ministre a-t-il l'intention d'examiner sérieusement le dossier de Blue Bonnets qui ne cesse de créer des vagues et qui est en train de tuer l'industrie des courses de chevaux au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, comme je l'indiquais, le gouvernement a agi, a formé la SPICC, et c'est dans la formation du conseil d'administration de la SPICC qu'il y a eu une enquête. Le geste a été posé, en réalité, M. le Président, dans les discussions avec le ministre de l'Agriculture, qui est responsable de la SPICC, l'organisme qui s'occupe des courses de chevaux, de l'industrie des courses de chevaux au Québec.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Dubuc.


Mesures pour éviter la fermeture du Jardin zoologique et de l'Aquarium de Québec

M. Morin: Merci. On apprenait, jeudi dernier, que le ministère de l'Environnement et de la Faune envisageait sérieusement de fermer le Jardin zoologique et l'Aquarium de Québec afin de permettre une économie annuelle de 3 000 000 $. Pourtant, le lendemain, on entendait un autre son de cloche de la part du ministre responsable de la région de Québec. Selon ce dernier, le scénario d'une fermeture de ces deux équipements est improbable, voire impensable.

Alors, ma question au ministre de l'Environnement et de la Faune: Le ministre peut-il nous indiquer si la déclaration de son collègue responsable de la région de Québec l'a fait revenir à de meilleurs sentiments et nous préciser ses véritables intentions?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, en réponse à la question du député de Dubuc, je serais tenté, bien sommairement, de le référer à un éditorial paru ce matin dans le quotidien Le Soleil et qui s'intitule «On ne va pas fermer le Zoo!» Je pense qu'il trouvera dans cet éditorial autant réponse aux questions qu'il a adressées au ministre de l'Environnement et de la Faune qu'aux questions qu'il souhaiterait peut-être adresser au ministre responsable de la région de Québec.

Ceci étant dit, la province de Québec compte trois jardins zoologiques: un dans le comté de Shefford, le Zoo de Granby qui est bien connu, un dans le comté de Roberval, le Zoo de Saint-Félicien, et un à Québec. Les deux zoos en régions périphériques sont administrés par le secteur privé et réussissent, année après année, à attirer une clientèle davantage plus nombreuse et plus importante et à dégager des marges bénéficiaires. Il y a des problèmes particuliers au Jardin zoologique de Québec qui, année après année, attire un peu moins de visiteurs et bâtit un déficit qui s'accumule. Je pense que le député de Dubuc sera d'accord avec le contenu de l'éditorial et avec le gouvernement, qui est à la recherche d'une solution positive pour la région de Québec, en collaboration avec le ministre responsable de ladite région.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Morin: Alors, dans les circonstances et compte tenu de l'impact majeur de ces équipements, sur le plan touristique, pour la région de Québec, pourquoi le ministre n'envisage-t-il pas la possibilité d'en céder la gestion à la Société des établissements de plein air du Québec plutôt que de planifier le démantèlement de celle-ci?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous me permettrez de constater, M. le Président, que la question additionnelle de mon bon ami, le député de Dubuc, était rédigée avant d'écouter la réponse à la question principale qu'il m'a adressée. Dans les circonstances, je lui indique qu'il n'y a rien d'exclu, sinon de poursuivre dans une opération où le nombre de visiteurs diminue annuellement et où les déficits s'ajoutent annuellement. Ça, c'est exclu. Pour le reste, tout est envisagé.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Gouin.


Aide financière pour la tenue de la Folle Fête foraine des arts

M. Boisclair: M. le Président, les jeunes du Québec font encore les frais des politiques libérales. Cette fois, ce sont 300 jeunes artistes de la relève qui, depuis plus de deux ans, travaillent à l'organisation et à la planification de la Folle Fête foraine des arts, qui doit se tenir à Montréal du 9 au 12 juin prochain. En effet, le gouvernement s'apprête à condamner cet événement unique au Québec. Le Conseil des arts a signifié de nouveaux délais pour l'analyse du dossier et ne prévoit rendre une décision que le 9 juin prochain, date prévue, d'ailleurs, du début des activités, alors qu'au ministère les efforts pour obtenir des fonds discrétionnaires se sont avérés vains et les réponses officielles impossibles à obtenir.

Est-ce que la ministre de la Culture sait que ces tergiversations risquent d'entraîner la perte de 12 emplois à temps plein et risquent aussi d'entraîner la perte de 30 emplois occasionnels et de priver les 50 000 personnes attendues à cet événement unique, qui fait appel au talent et à l'ensemble de la relève? En somme, M. le Président, comment la ministre justifie-t-elle son attentisme à l'endroit de la relève artistique au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Frulla: M. le Président, je réfute la dernière allégation puisque, au niveau des programmes de relève, autant au Conseil des arts qu'à la SOGIC qui deviendra bientôt SODEC, il y a des programmes de relève qui sont là et qui sont institués, d'une part. Deuxièmement, on sait qu'au niveau de la politique culturelle nous avons favorisé la relève en donnant des suppléments à des compagnies existantes pour que celles-ci engagent justement des jeunes de la relève.

(10 h 50)

Je reviens au Conseil des arts et des lettres, M. le Président. Il a été mis en opération au mois d'avril. C'est un organisme qui est autonome et indépendant. C'est un organisme qui a été créé après le dépôt de la politique culturelle adoptée ici à l'unanimité. C'est un organisme qui a fait consensus dans le milieu et, M. le Président, c'est un organisme qui a la responsabilité du développement culturel du Québec. Alors, la ministre, ici, n'ira pas supplanter l'organisme chapeauté d'un conseil d'administration formé des gens du milieu pour, justement, revoir par dessus eux ou leur demander les décisions. Autrement dit, cet organisme-là doit prendre ses décisions tout seul. C'est ça, l'autonomie, M. le Président. Une fois que l'organisme aura pris ses décisions, à ce moment-là, nous verrons au niveau du discrétionnaire. Mais le discrétionnaire ministériel n'est pas là pour complémenter les programmes déjà existants. Le discrétionnaire ministériel, M. le Président, est là justement pour suffire à ceux qui ne peuvent s'insérer dans des programmes qui sont déjà là, bien établis.

Le Président: En question complémentaire.

M. Boisclair: Puisque c'est justement le cas, puisqu'ils ne peuvent pas s'inscrire dans les programmes existants, comment la ministre explique-t-elle que le Conseil des arts et des lettres réserve son aide à l'organisation d'événements majeurs uniquement à ceux qui font appel à des artistes de notoriété internationale et comment il se fait que ces gens, d'aucune façon, ne tiennent compte du public visé, du nombre de personnes attendues et, particulièrement dans ce cas-ci, de l'attention toute spéciale qui doit être apportée à la relève artistique au Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Frulla: Encore une fois, M. le Président, on me dit, dans la question, que le Conseil des arts révisera finalement sa position, enfin, regardera le dossier et qu'il sera en mesure d'en arriver avec des questions le 9 juin. À ce que je sache, nous sommes le 7 juin.

Maintenant, je réfute encore la deuxième partie de la question. C'est complètement faux que nous n'aidons que des gens qui sont bien établis. Au contraire, au niveau du discrétionnaire, nous avons aidé certaines organisations, que ce soit dans le comté de Lachine, que ce soit en région, que ce soit à Québec, et nous aidons partout où, justement, les gens ne peuvent s'insérer au niveau du programme, d'une part. Deuxièmement, nous nous organisons aussi pour aider des événements qui sont présentés et qui ont une structure qui fait du sens en soi.

Donc, M. le Président, nous allons attendre, le 9, la décision du Conseil des arts et, après ça, on verra au niveau du discrétionnaire. Mais, au moment où on se parle, j'attends justement que l'organisme autonome se prononce sur ce dossier-là.

Le Président: En sollicitant l'attention des collègues, s'il vous plaît. Alors, question principale, Mme la députée de Taillon.


Subventions à différents groupes écologiques dans le cadre du Mois de l'environnement

Mme Marois: Merci, M. le Président. La semaine dernière, Le Soleil nous apprenait que 77 groupes environnementaux attendaient toujours la subvention qui leur avait été allouée pour la réalisation d'activités dans le cadre du Mois de l'environnement. Le budget total de transferts était de 100 000 $, comme ça a été le cas, d'ailleurs, l'année dernière.

Au ministère de l'Environnement, on explique le délai par un examen qui serait en cours au Conseil du trésor. Comme le Mois de l'environnement est terminé et que les groupes ont réalisé leurs activités et qu'ils ont peu de moyens, le ministre peut-il nous dire quand ces groupes recevront leur subvention?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je remercie Mme la députée de Taillon de sa question. Je déplore également le retard qui est survenu dans le dossier pour des raisons administratives. Maintenant, conscient de l'importance de débloquer cet argent le plus rapidement possible et de l'état financier de la majorité des groupes écologiques que l'on aide à l'occasion du Mois de l'environnement, d'une façon assez minime, quand même, il faut le souligner, j'ai le plaisir d'annoncer à Mme la députée de Taillon que le Conseil du trésor a débloqué lesdites sommes et que le sous-ministre a expédié à l'ensemble des organismes l'argent qui leur était dû. Votre question est une semaine en retard, à peu près.

Le Président: Pour une question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Concernant le programme Action-Environnement, est-ce que le ministre peut nous dire si les subventions sont actuellement étudiées au Conseil du trésor? Et peut-il nous dire si des coupures sont à prévoir, à la suite du discours sur le budget?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il s'agit d'une autre question, M. le Président, mais je vais la prendre comme telle. En ce qui concerne le programme Action-Environnement, les dossiers ne sont pas étudiés au Conseil du trésor. Compte tenu que les montants sont minimes comme tels, les dossiers sont étudiés au ministère de l'Environnement et de la Faune du Québec et c'est le ministère qui, après étude, accepte les projets. On sait que ce programme a connu un succès depuis qu'il a été lancé, que des centaines de groupes environnementaux, autant sur le plan national que dans chacune des localités où ils ont à intervenir ont pu bénéficier de ce programme d'à peu près 1 000 000 $ par année, pour faire dans chacune de nos communautés de l'action environnementale. Et, je tiens à rassurer Mme la députée de Taillon: le ministre va continuer à s'assurer que l'argent mis à la disposition des groupes environnementaux dans le cadre de ce programme rencontre les normes et les priorités du ministère de l'Environnement, qui coïncident avec les priorités de la population du Québec.

Le Président: C'est la fin de la période de questions.


Réponses différées


Financement du Bureau de placement en aviation du Québec

Maintenant, M. le ministre de l'Emploi répondra à une question posée le 1er juin dernier par Mme la députée de Chicoutimi concernant la réduction de la subvention accordée au Bureau de placement en aviation du Québec. M. le ministre de l'Emploi.

M. Marcil: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, pour faire un court historique, l'implication gouvernementale auprès de l'Association des gens de l'air du Québec et de son bureau de placement remonte à plusieurs années, comme tout le monde le sait. En 1991, il fut prévu que la subvention annuelle de 150 000 $ serait d'une durée de trois ans – en 1991 – et que l'entente prendrait fin à la fin de l'année 1993 et 1994.

Par ailleurs, en 1993, l'Association devait viser un niveau d'autofinancement de 35 % des revenus totaux de 1992. Ce taux n'a pas été atteint et le gouvernement a néanmoins versé la subvention. Malgré que l'entente arrivait à terme en 1993-1994, le gouvernement a consenti une aide pour une autre année. Cependant, d'abord, le ministère des Transports s'est engagé pour 60 000 $ et le gouvernement a accepté d'autoriser la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre à verser 65 000 $ sur la demande de 90 000 $, de manière à ce que l'Association atteigne le niveau de 35 % d'autofinancement, ce qui démontrerait l'intérêt des partenaires pour le Bureau de placement. Donc, c'est la réponse que j'avais à donner, M. le Président.

Le Président: Tel que le prévoit le règlement, je reconnais Mme la députée de Chicoutimi, pour une question complémentaire.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le ministre peut-il reconnaître, d'abord, que la demande n'était pas de 90 000 $, mais de 125 000 $, que le Bureau de placement en aviation est parmi les plus performants en matière de placement, c'est-à-dire le taux de placement relativement au coût par personne placée, et comment se fait-il qu'après que le gouvernement, par le biais des adjoints au premier ministre, se soit engagé à verser 90 000 $ en mars dernier, que là, on se retrouve avec 60 000 $? Comment est-ce qu'il explique ce virage-là? Il n'était pas informé à l'époque?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Marcil: M. le Président, oui, effectivement, la subvention était de 125 000 $. La partie du ministère de l'Emploi, par le biais de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre était... La demande était de 90 000 $. Il y avait eu entente avec l'Association pour un autofinancement de 35 %. Donc, nous, cette année, on leur a donné, pour une année supplémentaire, une subvention de 65 000 $ en retirant naturellement le 35 % pour lequel ils doivent s'autofinancer. Il y avait eu entente entre les deux parties, à ce niveau-là. Et je voudrais également lui dire qu'au moment où on se parle le Bureau de placement a, depuis le 10 mai, un protocole d'entente, et j'aimerais aussi informer cette Chambre qu'à chaque mois qui se passe il y a un douzième de la subvention également qui disparaît, parce que, tant et aussi longtemps qu'ils vont prendre du temps pour signer le protocole, ça va jouer contre eux autres. Donc, il y avait eu entente sur l'autofinancement...

Des voix: ...

M. Marcil: Bien oui! Bien oui! Il y avait eu entente sur l'autofinancement. Bien, nous, on a tenu notre parole. On a donné notre 65 000 $, le ministère des Transports, 60 000 $, et que voulez-vous, il faut que les gens fassent leur effort, tel qu'il avait été convenu, M. le Président.

Le Président: Alors, je demanderais l'attention des collègues, s'il vous plaît. Si vous voulez discuter, je vous invite à aller dans les salons réservés à cette fin, derrière.


Contrebande d'armes par train à Kahnawake

Maintenant, M. le ministre de la Sécurité publique répondra à une question posée le 6 juin par M. le député de Jonquière concernant la contrebande d'armes par train. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Après vérification, cette enquête est du ressort de la GRC et de Douanes et Accise, et la Sûreté du Québec n'a pas été impliquée dans ce dossier.

(11 heures)

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Mais à titre de ministre de la Sécurité publique, est-ce qu'il peut nous informer que la GRC prend toutes les mesures nécessaires pour contrer le trafic des armes et, à ce que je sache, la Sûreté du Québec est aussi responsable puisque c'est dans le territoire québécois?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, je ne peux certainement pas garantir que la GRC fait son travail: elle ne relève pas de ma responsabilité. J'ai indiqué hier, M. le Président, que la SQ, depuis le mois de février, avait mis sur pied un plan d'intervention concernant tous les genres de contrebande, et nous continuons, M. le Président, à procéder de cette façon-là. Dans ce cas-ci, M. le Président, la SQ n'est pas toujours impliquée dans des dossiers de la Gendarmerie royale, mais ce n'est pas une affaire de manque de confiance, c'est une affaire, M. le Président, de méthodes d'opération qui sont convenues et acceptées de part et d'autre.

Le Président: Ceci met donc fin à cette période de questions et questions complémentaires.

Maintenant, il n'y a pas de votes reportés.


Motions sans préavis

Motions sans préavis. M. le ministre de la Justice.


Féliciter le récipiendaire du prix de la Justice 1994, M. Jean-Yves Vachon

M. Lefebvre: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Chambre pour présenter la motion suivante: «Que cette Assemblée félicite le récipiendaire du prix de la Justice 1994, M. Jean-Yves Vachon, pour sa contribution exceptionnelle visant à accroître l'accessibilité à la justice pour la communauté sourde.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Très bien. Alors, en demandant, s'il vous plaît, l'attention des collègues encore une fois, je cède la parole à M. le ministre de la Justice.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, je présidais la cérémonie de remise du prix de la Justice 1994. Bien que ce prix en soit à sa quatrième édition, c'était la toute première fois que j'avais, évidemment, l'honneur de l'attribuer. C'est donc avec plaisir et beaucoup d'admiration que j'ai rendu hommage à M. Jean-Yves Vachon pour sa contribution exceptionnelle à la promotion des droits de la communauté sourde.

En effet, M. le Président, M. Jean-Yves Vachon est un sourd gestuel qui, depuis quatre ans, est impliqué au sein du Centre de la communauté sourde du Montréal métropolitain en tant que conseiller aux droits de la personne sourde. À ce titre, il a d'abord dû accroître sa maîtrise de la langue française, qui, pour lui, est une langue seconde, afin de pouvoir se familiariser avec les rouages de l'administration de la justice au Québec. Étant donné que M. Vachon ne comprend pas le français des entendants, il lui a fallu un phénoménal travail de patience, de ténacité et d'intelligence pour réussir à saisir certaines nuances légales, telles la discrimination, les notions fondamentales du Code civil et du Code criminel.

M. Vachon représente pour la communauté sourde gestuelle de Montréal la porte d'accès à l'univers de la législation, souvent mystérieux même pour ceux qui entendent. D'ailleurs, reconnaissant l'importance de l'action bénévole et communautaire dans l'administration de la justice, le ministère a accordé, en 1993, une contribution financière au Centre de la communauté sourde du Montréal métropolitain. Cette subvention s'inscrivait dans la cadre du Programme de soutien financier à des projets d'organismes communautaires créé à la suite du Sommet de la Justice. Ainsi, sous la coordination de M. Vachon, le projet qui visait à accroître l'accessibilité de la justice à la communauté sourde a permis de briser le silence entourant le monde des sourds. Il a également permis de rendre ses citoyens et citoyennes visibles auprès des ministères et de divers organismes oeuvrant dans l'administration de la justice. Je pense, M. le Président, entre autres, à la Commission des services juridiques, le Conseil de la magistrature, le Curateur public, le Tribunal du travail, la Commission de protection des droits de la jeunesse et la Commission des normes du travail.

Plus de 165 entendants ont été sensibilisés à la culture sourde et à son incidence sur la prestation des services, et ce, grâce au travail remarquable de M. Jean-Yves Vachon. Plusieurs vidéos ont également été produits en langue des signes québécoise, comme, par exemple, la Charte québécoise des droits et libertés, sur les droits, recours et procédures judiciaires en cas d'arrestation, de saisie par huissier et le rôle des intervenants dans le système judiciaire, tels que les policiers, les avocats et les juges.

M. le Président, M. Vachon a également fourni des services d'aide et d'accompagnement à une centaines d'individus auprès des cours municipale et supérieure, de même qu'à la Régie du logement.

Le prix de la Justice a été créé pour souligner la carrière ou l'oeuvre d'une personne qui a servi les grandes valeurs de justice que sont l'accessibilité, l'universalité et la qualité de la justice. Je désire donc, M. le Président, réitérer toutes mes félicitations et mon admiration à M. Jean-Yves Vachon. Le Québec a plus que jamais besoin des ces êtres exceptionnels qui se distinguent par leur courage et leur détermination à oeuvrer pour le mieux-être de la communauté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie.


M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de l'Opposition officielle, d'appuyer la motion du ministre de la Justice et de féliciter M. Vachon pour ce prix prestigieux. Je veux, en même temps, féliciter le jury pour le choix de ce récipiendaire.

M. Vachon a fourni une contribution exceptionnelle à l'amélioration des services aux personnes sourdes au Québec. Depuis cinq ans, cet homme, qui menait carrière comme technicien électronique, a vu une transformation de sa vie. Il est devenu un pionnier, un pionnier dans la poursuite de l'amélioration des services aux personnes sourdes.

Ses réalisations sont nombreuses, principalement, d'abord, auprès de la Commission des droits de la personne du Québec. C'est auprès de cette Commission des droits de la personne que M. Vachon a obtenu que la Commission utilise les services d'un interprète gestuel lorsqu'une personne sourde le demandait, a obtenu aussi que la Commission installe des services téléphoniques pour les sourds, le service qu'on appelle ATS. Et M. Vachon a continué son combat, et d'autres organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux ont suivi le bon exemple. Je pense, en particulier, au palais de justice de Montréal, aux quartiers généraux de la police de la CUM à Montréal, mais aussi au Directeur général des élections, à la Société de l'assurance automobile du Québec et à la Régie des rentes, en particulier.

Le premier téléphone public accessible aux personnes sourdes a été installé au palais de justice de Montréal. C'était une première. Et je pense qu'on doit féliciter non seulement M. Vachon et le jury pour l'avoir choisi, mais féliciter aussi les responsables de la Justice, que ce soit au niveau du ministère ou dans la région de Montréal, en particulier, qui se sont montrées – ces personnes-là se sont montrées particulièrement ouvertes aux besoins des personnes sourdes. Je pense que c'est un exemple que d'autres ministères et d'autres réseaux auraient intérêt à suivre. C'est lui, M. Vachon, qui a obtenu aussi que, dans les postes de police de Montréal, on fournisse les services d'un interprète gestuel lorsqu'une personne sourde est mise sous arrestation.

Un autre volet important de son action, c'est l'accompagnement. M. Vachon a accompagné des douzaines et des douzaines de personnes sourdes, non seulement dans les cours de justice, mais aussi à la Régie des rentes du Québec, à la Régie du logement et dans divers organismes gouvernementaux.

Il est connu dans le milieu, M. Vachon, pour ses nombreuses lettres aux journaux. C'est un vulgarisateur. M. Vachon a joué un rôle important pour sensibiliser l'ensemble de la population à l'univers des personnes sourdes. Et toutes ces personnes sourdes – au moins 15 000, 20 000, 25 000 personnes – au Québec, notamment dans la région de Montréal, lui doivent un gros merci.

Entre parenthèses, M. le Président, je veux rendre hommage aussi à l'artiste québécoise qui a créé la médaille en argent massif qui a été décernée à M. Vachon. Cette artiste québécoise s'appelle Mme Bozena Happach.

En conclusion, M. le Président, nous appuyons chaleureusement la motion du ministre de la Justice. Nous offrons toutes nos félicitations à M. Vachon et à tous ces milliers de personnes handicapées, hommes et femmes, qui, bénévolement, se prêtent à cette lutte constante pour que la communauté québécoise ait une meilleure compréhension et soit plus réceptive aux problèmes que vivent les personnes handicapées au Québec. Merci, M. le Président.

(11 h 10)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Maintenant, est-ce qu'il y a un autre intervenant sur le même sujet? Il n'y a pas d'autre intervenant.


Mise aux voix

Donc, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté à l'unanimité. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous inviterais à reconnaître Mme la députée de Chicoutimi qui a, elle-même, à nous suggérer une motion sans préavis.

Mme Blackburn: Oui. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, pour votre motion sans préavis.


Souligner le 100e anniversaire de la congrégation des Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je sollicite, M. le Président, le consentement de cette Chambre pour déposer la motion suivante: «Que cette Assemblée souligne le 100e anniversaire de la congrégation des Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil, fondée en 1894 par l'évêque du diocèse de Chicoutimi, Mgr Labrecque, et par Mme Françoise Simard, et lui rende hommage pour sa participation à l'oeuvre éducative du Québec pendant un siècle.»

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre de l'Éducation, je présume. M. le ministre de l'Éducation.

Mme Blackburn: Non, c'est ma motion, alors j'imagine que...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Ah! sur la motion. Excusez-moi. Sur la motion, très bien. Est-ce que la motion...

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Mme la députée, vous pouvez y aller. Je m'excuse.


Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, en 1894, Mme Françoise Simard, à l'appel de Mgr Michel-Thomas Labrecque, se voyait confier la mission de fonder une communauté religieuse dans le but d'offrir de l'éducation dans les écoles paroissiales pauvres du diocèse de Chicoutimi. Le diocèse de Chicoutimi, à l'époque, était immense; il allait jusqu'à Natashquan. C'est donc la première mission que les soeurs ouvriront à Natashquan en 1899.

Comme les vocations étaient nombreuses, on les retrouvera, après, dans plusieurs régions du Québec, mais également en Afrique et au Chili. Présentes actuellement au Ruanda, plusieurs religieuses ont dû être rapatriées à la suite des troubles dont nous avons tous été informés. Et ce n'est qu'hier que soeur Fabienne Tremblay, qui avait choisi de rester auprès de ses collègues ruandaises et qui avait été retenue en otage par la suite, a été libérée.

Au Saguenay–Lac-Saint-Jean comme ailleurs, ces femmes de Dieu ont, jour après jour, avec dévouement, efficacité, savoir-faire, fait reculer l'ignorance, source de nos peurs. Elles ont également fait progresser les connaissances, le savoir. Le savoir est source d'autonomie et d'épanouissement. Le savoir fournit à la personne les outils qui lui permettent de faire sa propre évaluation, de se forger une opinion et de porter des jugements éclairés et de prendre les décisions en conséquence.

Si, il y a plus d'un siècle, les connaissances et l'éducation étaient importantes, on pouvait, à la limite, se contenter de savoir écrire, savoir lire et savoir compter. Aujourd'hui, à l'ère de l'informatique, des communications par satellite, de la mondialisation de l'économie, l'éducation, le savoir a remplacé le capital dans le développement des peuples. Le savoir constitue le levier de développement économique social et culturel de tous les peuples. Il est l'outil par lequel vous devenez ce qu'on appelle compétitif.

Alors, je voudrais rendre hommage à ces religieuses et rappeler qu'elles ont été présentes particulièrement sur tout le territoire de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, et ces soeurs ont contribué à forger le caractère des gens de chez nous. On sait que les gens de la région sont reconnus pour être autonomes et, particulièrement, pour avoir développé un sens de l'appartenance très profond. Alors, aujourd'hui, ces qualités, ces valeurs, elles les ont d'abord enseignées aux élèves et, ensuite, aux professeurs qu'elles formaient. Ces derniers et ces dernières ont transmis ces valeurs à leurs enfants et aux élèves. Et aujourd'hui, en terre saguenéenne, c'est une population qui croit en sa culture, en sa langue, qui a confiance en l'avenir et qui sait faire preuve d'imagination, d'audace et de créativité. En mon nom personnel et au nom de toutes les personnes à qui ces religieuses ont offert leurs services généreux et dévoués, je voudrais dire merci.

Aujourd'hui, elles poursuivent leurs oeuvres. Évidemment moins présentes dans les écoles primaires, secondaires, elles continuent d'oeuvrer auprès des démunis. Elles sont présentes en éducation des adultes, en alphabétisation, et elles offrent des cours de rattrapage aux enfants qui éprouvent des difficultés d'apprentissage. Elles ont su retrouver ou se tracer une nouvelle voie tout en préservant la mission première qui était l'oeuvre éducative. On les retrouve également auprès des personnes démunies, et je pense particulièrement à celles qui souffrent de solitude.

Je voudrais saluer, dans nos galeries, Mme la supérieure générale de la communauté des Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil, de Chicoutimi, Mme Délia Caouette et ses collègues, de même que les récipiendaires des bourses qui ont été remises vendredi soir dernier par la communauté à des élèves du primaire, du secondaire et de l'éducation des adultes, qui sont également présents dans nos galeries, souhaiter à ces récipiendaires et à ces boursiers beaucoup de succès dans leurs études.

Alors, je terminerai, encore une fois, en remerciant. En mon nom personnel et au nom de ceux et celles qui ont bénéficié des généreux services de cette communauté, nos plus sincères remerciements. Nos hommages à la communauté pour sa participation à l'oeuvre éducative du Québec au cours de tout un siècle. Et je souhaite d'heureuses célébrations à la communauté, et nos voeux pour une longue vie. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, Mme la députée. Maintenant, je vais reconnaître M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Bonjour, M. le Président. Merci. Un peu dans le même sens que Mme la députée de Chicoutimi, j'aimerais exprimer, au nom de notre formation politique et au nom du gouvernement, tout le respect et toute la gratitude que nous devons avoir pour une jeune femme du Saguenay, Mme Françoise Simard, qui a fondé sa communauté en 1894. Sa mission visait l'éducation des jeunes des régions pauvres, et elle a formé, évidemment, un groupe de religieuses enseignantes. Ces religieuses enseignantes ont formé, M. le Président, des milliers et des milliers de jeunes au Saguenay, au Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord et jusqu'au Chili et en Afrique. Des écoles primaires et secondaires, des instituts familiaux et aussi des écoles normales ont été formés par cette dernière.

En 1894, quand Françoise Simard et l'évêque du lieu parlaient d'une nouvelle communauté à créer pour l'éducation des populations pauvres, ils cherchaient à donner aux enfants de leur temps la chance d'entreprendre quelque chose de neuf au long des années. Cette femme et ses compagnes ont contribué à créer une véritable force d'avenir jusque dans les villages les plus éloignés. Il convient de souligner, M. le Président, leur sens de l'initiative et leur engagement pour l'éducation des jeunes en un temps où les moyens se faisaient rares et où l'État était encore pratiquement absent.

En soulignant ce centenaire, il vaut la peine de rappeler que l'éducation a toujours besoin de ce genre d'engagement et de dévouement. Si nous voulons faire face à la mutation économique actuelle, au décrochage scolaire et à la rareté de l'emploi, nous devons et souhaitons pouvoir compter sur ce type de dévouement, qui a non seulement servi le Québec mais lui a permis de grandir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, M. le Président. Quelques mots à l'occasion, aussi, de ce 100e anniversaire de la congrégation des Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil.

(11 h 20)

Un centième anniversaire, c'est l'occasion, évidemment, de se souvenir et de célébrer. D'abord, l'occasion de se souvenir de l'oeuvre accomplie dans nos communautés, particulièrement nos communautés rurales. Pendant 100 ans, les Soeurs du Bon-Conseil, dans des dizaines d'écoles et de couvents dans notre région, ont dispensé, avec un zèle étonnant, beaucoup de dévouement et de compétence, une formation de qualité.

Pendant longtemps, notre système d'éducation aurait été – il faut le reconnaître, je pense, on ne le dit pas assez souvent – bien défaillant, aurait comporté bien des lacunes, aurait été, je dirais, bien rachitique et aurait eu bien du mal à assumer pleinement sa vocation de base, l'éducation de notre jeunesse, à assumer pleinement sa mission essentielle s'il n'y avait eu, partout au Québec, sur notre territoire ces communautés d'hommes et de femmes, comme la congrégation des Soeurs du Bon-Conseil, qui se consacraient avec une ferveur contagieuse et un savoir-faire remarquable à l'éducation de nos jeunes. La congrégation des Soeurs du Bon-Conseil est une de ces communautés qui méritent notre profonde reconnaissance. Je voudrais me joindre à ma collègue de Chicoutimi pour leur rendre un hommage bien mérité et leur dire que la mémoire, je dirais, la mémoire historique du Saguenay–Lac-Saint-Jean n'oubliera et ne doit jamais oublier leur contribution exceptionnelle pour élever le niveau d'éducation, d'instruction, de formation de notre jeunesse.

Il y a bien des jeunes, il y a bien du monde, il y a bien des personnes dans notre région qui ont eu la chance de recevoir leur instruction de la part des Soeurs du Bon-Conseil. Je regarde juste dans ma famille: ma mère, qui a 85 ans, a reçu son éducation des Soeurs du Bon-Conseil et toutes mes soeurs, toute ma famille, ont fréquenté des écoles où se retrouvaient des Soeurs de la congrégation du Bon-Conseil. Et c'est comme ça, sans doute, partout, dans toutes les familles du Saguenay– Lac-Saint-Jean parce qu'elles en occupaient grand dans le système d'éducation de la région.

Et, enfin, c'est aussi l'occasion de célébrer. Il y a beaucoup de manifestations qui ont eu lieu, qui auront lieu cette année pour, justement, souligner ce centième anniversaire et, pas plus tard que samedi qui vient, il y aura une de ces célébrations dans ma circonscription, à Alma. J'aurai le plaisir d'y assister. Ces manifestations permettent surtout à toutes les personnes qui ont eu, encore une fois, la chance et le bonheur de recevoir leur éducation de la part des Soeurs du Bon-Conseil, de participer, de se souvenir, de se rappeler et, évidemment, aussi de reprendre contact avec celles qui leur avaient enseigné pendant des années.

Alors, je termine aussi en signalant l'heureuse initiative prise par les Soeurs du Bon-Conseil à l'occasion de ce centième anniversaire. On voit qu'elles ont toujours, constamment, ce souci de l'éducation de nos jeunes, puisqu'elles ont profité de leur centième anniversaire pour dispenser, distribuer des bourses à des étudiants – et je pense que c'est une initiative fort heureuse – et, comme le signalait ma collègue de Chicoutimi, les récipiendaires sont également parmi nous, et on va se retrouver aussi, à l'heure du dîner, tout à l'heure, ensemble.

Alors, encore une fois, toute ma reconnaissance et toute ma gratitude à l'endroit des Soeurs du Bon-Conseil, et, ma foi, que le plus grand nombre possible de personnes dans la région participent aux célébrations, aux manifestations diverses qui auront lieu. C'est sans doute la meilleure façon de remercier les Soeurs du Bon-Conseil et de leur exprimer une reconnaissance bien méritée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Chicoutimi sur cette même motion.

M. Dufour: Le député de...

Le Vice-Président (M. Tremblay): M. le député de Jonquière, je m'excuse.


M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je ne pouvais passer sous silence cette motion qui a pour but de féliciter les Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil, qui fêtent leur 100e anniversaire de fondation. C'est avec joie que je joins ma voix à celle de mes collègues pour essayer de leur rendre un hommage bien mérité.

Il faut penser que, lorsqu'on parle de 100 ans, c'est un retour assez grand sur le passé pour un pays aussi jeune que le nôtre. Et 100 ans, c'était encore un pays de colonisation où l'instruction n'était pas gratuite, où l'instruction n'était pas, non plus, aussi facile d'accès pour l'ensemble de notre population. Et il faut rendre hommage à cette communauté qui, à partir d'un voeu ou d'une demande de l'évêque du diocèse, s'est mise en marche, non pas par une éducatrice comme telle, mais par une dame qui était près du clergé, qui s'est engagée, à l'âge de 43 ans, à mettre sur pied une communauté dévouée ou dédiée à l'éducation de nos jeunes.

Regardons un peu en arrière ce qu'a subi cette communauté, comme c'est le fait, probablement, de tous les organismes, mais les soeurs ont vécu des expériences difficiles. Et Dieu sait si la réforme de l'éducation les a amenées à une nouvelle prise de conscience et à une nouvelle prise de position dans leur cheminement. Et sûrement que ça a été excessivement difficile de le faire. Ça a amené possiblement la communauté à s'ouvrir un peu plus largement sur le monde, à aller vers le Chili, à aller vers le Ruanda, les pays africains, pour dispenser aussi cette oeuvre magnifique d'éducation.

Pendant de nombreuses années, se connaissant comme on se connaît, les Québécois ont trouvé le moyen de dire – à tort, à mon point de vue – que les communautés étaient pratiquement des empêcheurs de tourner en rond, que c'étaient des gens qui dérangeaient, et on a mis en question un grand nombre de ces organismes religieux pour leur dire qu'ils n'avaient probablement pas leur place ou pas autant leur place. Mais Dieu sait à quel prix ça s'est fait. Et Dieu sait si, aujourd'hui, c'est la même population qui devient en questionnement par rapport à nos communautés. Parce que ce qui est remarquable durant les fêtes qu'on vit, durant cette année, il y a beaucoup... La population du Saguenay–Lac-Saint-Jean est présente à chaque événement, et on sent un regain de ferveur vis-à-vis de ces gens qui, généreusement, ont contribué à façonner le Saguenay–Lac-Saint-Jean tel qu'il est, qui a aussi donné certainement notre façon d'être, ce qu'on est, qui a donné aussi, probablement, ce goût de se prendre en main. Et c'est ça, la communauté religieuse, ce qu'elle a pu faire durant ces 100 ans. Et encore, aujourd'hui, même lorsqu'on fête un événement, elles sont en période de questionnement, elles sont en période de regard vers l'avenir.

Je voudrais, avec ces quelques mots, conclure, M. le Président, pour leur rendre un hommage bien senti, leur dire que chez nous aussi on est redevable de beaucoup de façons. Mon épouse a été une élève des Soeurs du Bon-Conseil. Non seulement au point de vue de la classe, mais au point de vue de la musique, elle a étudié. Ses premières notes de piano, ou de musique, ça vient des Soeurs du Bon-Conseil. Donc, ces gens ont fait beaucoup pour nous.

(11 h 30)

C'est évident que l'éducation, c'est quelque chose qui se transmet, par l'instruction, mais aussi par les racines ou par les valeurs qu'on acquiert dans notre vie. Et la communauté Notre-Dame du Bon-Conseil a donné des valeurs qui, je l'espère, vont continuer à enrichir notre région puis ceux qui l'habitent. Donc, à ces soeurs, je voudrais dire merci. Bon anniversaire!


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, ceci met fin au débat sur la motion de la députée de Chicoutimi. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté à l'unanimité. Très bien.

M. le leader du gouvernement.


Avis touchant les travaux des commissions

M. Doyon: Oui, M. le Président, vous me permettrez de donner quelques avis. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements complétera l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives; à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec; maintenant, à la salle du Conseil législatif, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse.

Je voudrais aussi aviser cette Assemblée que, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

J'avise également cette Assemblée que le mardi 14 juin 1994, après les affaires courantes et selon l'horaire des commissions, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates Franciscaines de Saint-Joseph; le projet de loi 298, Loi concernant Compagnie Montréal Trust; le projet de loi 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins.

Ce sont les avis que j'avais à déposer.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader.

Alors, les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y en a pas.


Affaires du jour

Alors, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Vous voudrez bien maintenant, M. le Président, appeler l'article 29 de notre feuilleton.


Projet de loi 2


Adoption

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le leader adjoint. Alors, à l'article 29, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi 2, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans des lois relatives à l'éducation. Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Vous êtes bien bon avec moi, M. le Président. M. le Président, je voudrais conclure cette étape, cette dernière étape, celle qui va nous faire adopter le projet de loi 2, en vous citant un peu ce qu'on a fait, quand même, comme travail. Le projet de loi a été adopté, il a été étudié en commission parlementaire, nous l'avons ramené hier et, aujourd'hui, nous allons adopter ce projet de loi. C'est un projet de loi qui vient renouveler la clause «nonobstant» que l'on retrouve dans cinq lois de l'éducation, soit la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires, la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis et aussi la Loi sur le ministère de l'Éducation et de la Science.

M. le Président, nous avons, le député de Lac-Saint-Jean et moi-même, discuté de cette question pendant déjà plusieurs heures, et je ne voudrais pas vous obliger, en cette Chambre, à prendre encore un temps qui pourrait nous être imparti, évidemment, mais dont nous n'aurons pas besoin, ou, enfin, je ne sens pas que j'aurai besoin de discuter encore très longtemps, ne serait-ce que pour vous convaincre.

Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que, sur le plan historique, nous sommes à reprendre l'adoption d'une clause «nonobstant» qui vient garantir les droits des catholiques et des protestants à l'intérieur de notre système d'enseignement, soit au niveau de la capacité des parents de pouvoir déterminer ou choisir le statut confessionnel de leur école, le droit et la capacité des parents de pouvoir faire en sorte que leurs enfants puissent recevoir un cours d'éducation religieuse, tant au niveau primaire qu'au niveau secondaire, tant en enseignement protestant qu'en enseignement catholique. Ce droit, il est garanti par l'éventuelle adoption de clauses «nonobstant» depuis l'adoption de la loi 107. Mais, même auparavant, au moment de l'étude, en 1984, du projet de loi 3 et du projet de loi 40, qui avaient été déposés ici successivement par des collègues du député de Lac-Saint-Jean, je pense à M. Camille Laurin et à M. Yves Bérubé, ils avaient inclus eux-mêmes des clauses protégeant ce que nous allons, finalement, contribuer à protéger encore pour cinq ans. Parce que, comme vous le savez, M. le Président, la clause «nonobstant» a un pouvoir, une durée de vie, si vous voulez, qui va durer cinq ans. Alors, la clause «nonobstant» que nous prévoyons incorporer aujourd'hui par le biais de la loi 2 couvrira la période entre le 1er juillet 1994 et le 30 juin 1999.

Il nous apparaissait important de renouveler cette clause-là, puisqu'en 1987, en 1989, le gouvernement l'avait déjà incorporée dans ses lois. Nous en sommes rendus au point où, pour permettre d'harmoniser l'ensemble de notre réorganisation du système scolaire, et, là, je pense particulièrement au transfert des commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques, nous devons nous assurer d'organiser et d'assurer une certaine harmonie, pour permettre que ce transfert se fasse non seulement le plus rapidement possible, mais en créant le moins de soubresauts à l'ensemble de l'économie de notre système d'éducation. Donc, depuis 1988, plusieurs débats ont eu lieu, dont un débat de fond au moment de l'adoption de la loi 107, un débat qui a pris 101 heures de commission parlementaire et qui a permis d'entendre à peu près tout le monde sur cette question.

Les parents choisissent encore, M. le Président, dans l'ordre de 85 % a 90 %, particulièrement au primaire, pour leurs enfants, un enseignement religieux, catholique ou protestant. Voilà les faits. Les écoles, encore aujourd'hui, les parents demandent que nous statuions par le biais d'une espèce de référendum, qui est organisé dans l'encadrement réglementaire prévu par ce qu'on appelle le règlement du ministre, localement où les parents choisissent, dans l'ordre de 72 % à 90 %, un statut confessionnel pour les écoles nouvelles qui sont construites. Évidemment, vous comprendrez qu'il s'agit d'écoles qui se construisent davantage dans les pôles de croissance que sont la couronne nord et sud de Montréal et la couronne nord et sud de Québec.

Il s'agit, M. le Président, finalement de s'assurer que la culture publique commune ne puisse pas s'interposer quant aux droits confessionnels. Il y a une tradition et une histoire au Québec qui nous amènent à protéger encore les droits des majorités, cas dont on doit parler aujourd'hui, que sont les groupes protestants et catholiques. Et c'est là l'objectif ultime de l'adoption de notre projet de loi, M. le Président. Ce sera tout. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le critique de l'Opposition officielle en cette matière, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, bien sûr, nous ne pouvons que répéter bien des choses à ce stade-ci du processus législatif, puisque c'est la dernière étape, l'étape de l'adoption. Mais j'en profiterais cependant pour rappeler les raisons qui nous incitent, nous, de l'Opposition officielle, à voter contre le projet de loi 2.

La première de ces raisons porte évidemment sur toute la question de la restructuration scolaire, particulièrement sur l'île de Montréal. J'en ai parlé encore pas plus tard qu'hier et je voudrais de nouveau dire que les dispositions de la loi 107, la loi de l'instruction publique, concernant cette question ne nous satisfont pas, que leur mise en application conduira, j'en suis convaincu, à rendre davantage compliqué le système scolaire, à multiplier les structures et à nous empêcher, au fond, de nous doter d'un système d'éducation simplifié, et moderne surtout, c'est-à-dire véritablement adapté à l'état de l'évolution de notre société.

(11 h 40)

Même si, encore une fois je le répète, la CECM, par une résolution adoptée à la majorité, a manifesté sa volonté de se transformer, de se métamorphoser en commission scolaire linguistique, malgré cela, ça ne supprime pas les dispositions de la loi 107, pas plus que ça ne fait disparaître les contraintes constitutionnelles et des décisions de la Cour suprême qui vont nous obliger à multiplier, encore une fois, les structures, à superposer les commissions scolaires, et ça, je pense que ce n'est pas souhaitable. On devrait, évidemment, se refuser, comme société, à aller dans cette direction-là. On devrait, à ce moment-là, prendre les dispositions pour amender la loi, se soustraire aux contraintes constitutionnelles, encore une fois, pour se doter d'un système d'éducation simple et moderne.

Deuxièmement, nous avons beaucoup de réticences à recourir à la clause dérogatoire quand il s'agit du système d'éducation. Encore une fois, il y a quelque chose de contradictoire dans la situation qui prévaut chez nous. Alors que nous valorisons la Charte des droits et libertés de la personne dans notre société, que le Conseil supérieur de l'éducation et tous les intervenants, d'ailleurs, en éducation recommandent que cette valorisation de la Charte des droits et libertés de la personne soit présente, soit une dimension essentielle de la culture publique commune à transmettre à notre jeunesse, donc, alors qu'on s'exprime de cette façon-là, en même temps et du même souffle, on décrète par loi que nous allons déroger à la Charte des droits, que notre système d'éducation ne sera pas soumis à la Charte des droits.

Je sais, et le ministre l'a signalé tantôt, je n'en disconviens pas, et je pense qu'on ne doit pas, non plus, ignorer ce phénomène, qu'une très grande majorité de Québécois choisissent, lorsqu'on leur offre le choix, lorsqu'ils en ont l'option, lorsque l'option leur est offerte, et elle leur est offerte, l'enseignement religieux. Je le sais, et je pense que c'est un phénomène qu'on ne doit pas ignorer, encore une fois. Mais il me semble qu'on peut concevoir une école commune publique où cette attente de la population est respectée sans qu'on doive, encore une fois, recourir à la clause dérogatoire. Dans l'état actuel de la loi peut-être, mais il y a certainement une réflexion qui doit être faite, qui doit être poursuivie pour qu'on puisse avoir un système d'éducation, avoir une école publique commune où, justement, on respecte et on tient compte des attentes des parents, des Québécois, donc où il y a cette possibilité d'un enseignement religieux ou moral, selon le choix, mais où, en même temps, on n'est pas obligés, on n'est pas contraints de recourir à la clause dérogatoire.

Ça met, je dois dire, mal à l'aise beaucoup de monde au Québec. Et ça met mal à l'aise parce que ce n'est pas acceptable que, d'une part, on souhaite valoriser la Charte des droits, en faire un élément essentiel de la culture, du patrimoine culturel québécois et qu'en même temps on se soustraie, par la clause dérogatoire, à l'application de cette Charte dans notre système d'éducation. Il y a quelque chose qui est difficilement acceptable et qui est incohérent. C'est une incohérence qui saute aux yeux. Il faut faire un effort pour lever cette contradiction et faire disparaître cette incohérence, puis je pense qu'il y a sûrement moyen, même si le juriste du ministère de l'Éducation, encore une fois, prétend que l'article 5 doit être protégé par une clause dérogatoire, je pense qu'il y a lieu de fouiller davantage sur le plan juridique, parce que j'avoue que j'ai de la difficulté à accepter cet avis juridique.

Voilà, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous continuons de maintenir notre opposition au projet de loi 2.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre temps de parole aussi. Très bien, je vais vous reconnaître.


M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci. Devant cette salle quasi vide, M. le Président, cette fois, je ne demanderai pas le quorum, mais, au cas où, justement...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader adjoint.

M. Doyon: Question de règlement. Je comprends que notre collègue n'est pas ici depuis très longtemps. Vous savez qu'il y a des commissions qui siègent; nos collègues sont occupés dans plusieurs commissions. Il est contre le règlement de mentionner la présence ou l'absence de collègues.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le leader adjoint, je vous ai entendu. Je suis prêt à reconnaître M. le député de Laval-des-Rapides. Très bien, M. le député.

M. Ménard: C'est une erreur de débutant. Je ne la referai plus, mais j'espère qu'il y a quand même quelques auditeurs grâce aux moyens modernes de communication que nous avons. Je tenais à intervenir sur cette loi brièvement pour non pas tellement dénoncer, parce que c'est un mot trop fort, mais pour démontrer que l'un des arguments utilisés par le ministre est fallacieux, c'est lorsqu'il nous dit essentiellement qu'au fond il doit utiliser la clause «nonobstant» pour faire valoir des droits et qu'au fond ce n'est pas si grave que ça parce qu'on prévoit déjà à l'intérieur de la Charte que l'on puisse restreindre les droits qui s'y trouvent énoncés dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

Je tenais à intervenir pour qu'il soit bien clair que, quand on utilise la clause «nonobstant», c'est parce que, justement, l'on suppose que les restrictions que l'on veut apporter aux droits qui sont protégés par la Constitution ne sont pas des limites raisonnables dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique, comme le prévoit l'article 1 de la Charte.

Nos chartes sont généralement très généreuses. La Charte, évidemment, des droits et libertés, la Charte canadienne des droits et libertés prévoit, entre autres, le droit à la liberté. Ce n'est pas parce qu'on reconnaît comme fondamental le droit à la vie et à la liberté que nous avons fermé nos prisons, n'est-ce pas, depuis 1982? Il est évident que tout droit a une limite, et c'est généralement l'existence du droit des autres. Les gens sont emprisonnés généralement par l'application du Code criminel, et il n'y a pas, dans le Code criminel du Canada, une clause «nonobstant» que nous devons renouveler tous les cinq ans, parce que l'on espère que toutes les dispositions du Code criminel sont des restrictions raisonnables aux droits inscrits dans la Charte, dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Tout le monde comprendra que, quelqu'un qui tue, l'on puisse l'incarcérer, et l'incarcérer pour longtemps. On l'incarcère après un procès juste, équitable, où il y a des garanties de procédure. Et, dans tous les pays libres et démocratiques, il y a des gens incarcérés. Pour des crimes moins graves aussi, on a recours à l'incarcération. Mais, justement, on le fait; ce sont des limites raisonnables dont la justification, comme le dit l'article 1, peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

Si les restrictions au droit à la liberté de religion et, comme je le vois, parce qu'il y a aussi une référence à l'article 15... Faut-il le rappeler, l'article 15, lui, prévoit le droit à l'égalité devant la loi. Si l'on croit utile d'utiliser la clause «nonobstant» pour enfreindre ces deux droits fondamentaux, c'est parce qu'on a peur que ces restrictions ne rencontrent pas les critères de l'article 1.

(11 h 50)

J'ai volontairement utilisé des termes mesurés, parce que je suis convaincu que le ministre ne désire pas, au fond, évidemment, tromper la population. Mais je pense que le ministre n'ose pas aller au bout de sa pensée et expliquer avec plus de clarté les restrictions dans lesquelles il est enfermé lorsqu'il cherche à faire valoir un régime qui, selon lui et selon la démonstration qu'il nous a présentée, est respectueux de la liberté de religion telle qu'on la conçoit aujourd'hui. En fait, il n'ose pas nous expliquer avec toute la clarté dont nous l'avons fait dans l'Opposition que le carcan dans lequel il est enfermé, c'est une autre loi constitutionnelle. C'est celle de 1867, celle qu'on avait l'habitude d'appeler, il y a longtemps, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ou, enfin, l'Acte britannique d'Amérique du Nord, selon les époques où on l'a nommée, qu'on appelle maintenant la Loi constitutionnelle de 1867, celle qui nous a servi d'abord de constitution, au Canada, depuis la Confédération, depuis 1867, et dans laquelle...

C'est une loi qui, lorsqu'on la lit, est une loi, d'ailleurs, ordinaire du Parlement de Londres qui n'utilise vraiment pas un langage de constitution comme on a voulu le faire dans la loi plus récente de 1982, parce qu'il y a des dispositions tellement particulières comme, si je me souviens bien, le ferry ou le traversier entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, mais dans laquelle, justement, on a établi la distribution des pouvoirs entre le fédéral et les provinces et dans laquelle on a établi des garanties pour les groupes non pas linguistiques, mais les groupes religieux. À l'époque, en 1867, les francophones étaient catholiques et les anglophones étaient protestants. Et comme, au fond, ces deux groupes accordaient plus d'importance à leur religion qu'à leur langue, c'était une époque où, justement, chez nous aussi, on trouvait que c'était plus important... La religion était socialement une affaire plus importante que la langue alors qu'aujourd'hui, on estime que la religion est une affaire personnelle qui doit être respectée et que ce qui est important, c'est la langue, particulièrement en matière d'éducation, puisque c'est par la langue qu'on éduque les enfants et que l'on communique avec eux.

Cela n'a jamais pu être changé. Dans les efforts louables que fait le gouvernement actuellement pour moderniser les dispositions des lois scolaires pour rencontrer un consensus qui est presque unanime dans cette Assemblée, de voir à ce que le système scolaire soit divisé selon le moyen de communication, c'est-à-dire selon la langue, mais dans le respect de la religion de chacun ou de ceux qui ne veulent pas que leurs enfants soient éduqués de façon religieuse, mais uniquement de façon morale, il est obligé de respecter la loi de 1867. Il est obligé de reconnaître certains privilèges à certains autres, donc de faire un régime où tout le monde n'a pas l'égalité devant la loi. Et, devant ces obligations d'une loi constitutionnelle, celle de 1867, et les obligations d'une charte des droits fondamentaux, il a peur de faire un faux pas, il a peur des jugements éventuels de la Cour suprême, alors il préfère avoir recours à la clause «nonobstant».

Pour bien faire comprendre encore le départ de mon argumentation qui, je pense, est l'argumentation que tiendrait n'importe quel juriste, la liberté de religion ne peut pas aller au-delà de tout. Par exemple, j'ai constaté, en voyageant en Amérique du Sud, que la civilisation maya qui a existé là pendant des siècles prévoyait des sacrifices humains. Il est bien évident que, dans une société d'aujourd'hui, les sacrifices humains seraient absolument inacceptables. Une nouvelle religion comme celles qui apparaissent parfois, qui voudrait instaurer des sacrifices humains, serait immédiatement condamnée quant à cette partie. Ce serait une limite raisonnable dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. On ne permettrait pas, au nom de la liberté de religion, de faire ces choses-là. Donc, chaque fois que l'on veut restreindre un droit – et il est nécessaire de restreindre des droits fondamentaux, parfois – si cette restriction est raisonnable et dans des limites raisonnables et dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société démocratique, on n'a pas besoin d'avoir recours à la clause «nonobstant». Si, actuellement, on en a besoin, c'est parce que l'on sait qu'on risque d'enfreindre ou de restreindre ces droits à la religion et à l'égalité au-delà de ce qui serait raisonnable dans une société libre et démocratique, et je sais que cette contrainte, c'est celle que le ministre ne peut pas avouer, c'est la Loi constitutionnelle de 1867 dans laquelle il est enfermé.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Alors, ceci met fin au débat... Ah! un temps de réplique, M. le ministre? Très bien.

M. Chagnon: Y ai-je droit, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, vous avez droit à votre droit de réplique, et je vais le respecter. Alors, M. le ministre, allez-y.


M. Jacques Chagnon (réplique)

M. Chagnon: Alors, je serai quand même bref pour signaler que les deux critiques de l'Opposition en cette matière... Bah! je suis obligé de constater, et c'est un peu normal, que le député de Lac-Saint-Jean connaissait un peu mieux la structure du problème scolaire que le député de Laval-des-Rapides.

Prenons la partie du député de Lac-Saint-Jean, là où je diffère d'opinions avec lui, et c'est connu, c'est que je ne crois pas que nous nous enlignions, que nous arrivions ou que nous arriverions dans une approche un peu apocalyptique de l'organisation scolaire, même pour Montréal. Je pense aux événements récents, M. le Président, je l'ai souligné ici, en Chambre: sur 158 commissions scolaires qui existent au Québec, quatre sont effectivement protégées par l'article dont parlait le député de Laval-des-Rapides, quatre: deux à Montréal, deux à Québec. Jusqu'à la semaine dernière, trois de ces quatre commissions scolaires là, à savoir la CEPGM, à savoir la Commission des écoles catholiques de Québec, à savoir la Commission des écoles protestantes de Québec, avaient déjà manifesté l'intention d'être transformées en commissions scolaires linguistiques. La dernière en date, ça a été la CECM, jeudi dernier. Jeudi dernier, par résolution, la commission scolaire a annoncé qu'elle était prête à devenir une commission scolaire linguistique. Donc, M. le Président, au moment où on se parle, 158 commissions scolaires sur 158 ont l'intention d'être transformées en commissions scolaires linguistiques.

Le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, l'adoption de la loi 2, de la clause «nonobstant» dont a parlé le député de Laval-des-Rapides, va permettre – peut-être y a-t-il d'autres moyens, mais nous n'en aurons pas d'ici le 1er juillet – aux parents ce que recherche peut-être, j'imagine, le député de Lac-Saint-Jean, à savoir leur donner le choix. Ne pas adopter la loi serait leur signifier de leur enlever le choix de pouvoir leur permettre d'avoir un enseignement religieux dans la religion qui est celle de la majorité, la religion catholique et/ou protestante. Voilà l'objectif recherché par le projet de loi 2.

Le projet de loi 2, pour le député de Laval-des-Rapides qui s'insurge contre l'adoption des clauses «nonobstant», peut-être devrait-il se souvenir que son parti, suite à 1982... Il aurait dû le souligner. Peut-être est-ce un oubli?

M. Ménard: Je n'ai pas eu le temps.

M. Chagnon: Je le ferai à votre place. Peut-être qu'il aurait dû le souligner.

Une voix: Il aurait dû commencer par ça.

M. Chagnon: Il aurait dû souligner que son parti a systématiquement, dans chacune de ses lois, depuis 1982 jusqu'au mois de décembre 1985, utilisé la clause «nonobstant», pour toutes les lois. Pour protéger quoi? Il aurait pu nous en parler; la conférence de droit aurait été plus complète.

(12 heures)

Deuxièmement, la clause «nonobstant» dans le projet de loi 2 ne vient nullement en contradiction et ne cherche nullement à mettre en opposition l'article 93 de la Constitution canadienne. L'article 93 de la Constitution canadienne, M. le député de Laval-des-Rapides, n'a rien à voir avec la question dont on parle. Je suggère effectivement que le député rencontre le député de Lac-Saint-Jean et qu'ils puissent échanger ensemble sur le fond, sur le contenu.

La question de la clause «nonobstant» affecte, comme vous l'avez souligné, les articles 1 et 15 de la Charte des droits. Je souligne aussi au député que l'article 1, dans son libellé, dans son préambule, spécifie que tous les droits – d'ailleurs, le député l'a souligné – ne sont pas absolus, mais l'objectif recherché, sans faire d'imputation de motif à motifs à personne, est, encore une fois, de garantir des droits religieux à la majorité, pour des raisons historiques, tant chez les catholiques que chez les protestants. En ce qui concerne l'histoire de ces droits, encore une fois, je réfère le député de Laval-des-Rapides au député de Lac-Saint-Jean. Je sais, il s'est questionné sur cette question-là, et le député pourra peut-être lui suggérer quelques réponses pour l'avenir.

En ce qui concerne l'adoption de ce projet de loi, M. le Président, qui vient faire en sorte de permettre aux parents du Québec de pouvoir bâtir un projet éducatif qui soit différent d'une école à l'autre, tout en gardant, ce qui est généralement le cas, des valeurs judéo-chrétiennes qui sont celles dans lesquelles nous avons tous grandi, M. le Président – presque tous grandi, devrais-je dire, presque tous – mais qui sont celles dont notre population cherche à conserver le titre et le droit. Et voilà la garantie que nous leur offrons par l'adoption du projet de loi 2. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides, je vous écoute.

M. Ménard: Article 213, je peux poser une question au ministre?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Laval-des-Rapides, en vertu de l'article 213, vous pouvez poser une question brève et la réponse doit être brève. Est-ce que M. le ministre de l'Éducation permet à son collègue, député de Laval-des-Rapides, de lui poser une question en vertu de l'article 213? Oui. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Chagnon: Ça me fera plaisir. J'en ai déjà posé une, il va peut-être pouvoir répondre.

M. Ménard: Oui. Bien, voilà. Alors, si vous voulez une réponse, je peux vous la donner. C'est plus facile que de poser une question. Mais je peux la formuler pour être conforme au règlement, que je découvre graduellement. Le ministre se souvient-il des raisons qui ont été données, à l'époque, pour lesquelles, systématiquement, le parti auquel j'appartiens a invoqué la nécessité d'utiliser la clause «nonobstant»? Et je reconnais que c'était dans un mouvement d'humeur par rapport à ce qui avait été... La façon dont le Québec s'était fait jouer à l'époque. Et c'est...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, la question doit être brève, et je pense que vous l'avez formulée. Ça va.

M. Ménard: ...la clause «nonobstant» à la Charte des droits et libertés de la personne, qui est québécoise comme la...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, question de règlement, M. le député. M. le leader...

M. Doyon: M. le Président, vous avez fait preuve déjà d'une certaine tolérance. Je pense que la question est posée. Le ministre est près à répondre. Allons-y!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez raison. M. le ministre de l'Éducation, si vous voulez répondre à la question.

M. Chagnon: Enfin, je sens qu'on aura un échange, un autre échange à un autre moment, M. le Président. M. le député de Laval-des-Rapides, je pense, signalait qu'effectivement le gouvernement du Parti québécois avait – pas imposé – mais avait appliqué la clause «nonobstant» dans chacune de ses législations. Je pense qu'il en est fort triste, parce que l'application de la clause «nonobstant» dans chacune des législations manifestait un manque d'intérêt pour les droits des uns et des autres, enfin, les droits que l'on retrouve dans les chartes des droits tant québécoise que canadienne...

M. Brassard: M. le Président, j'ai une question...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que M. le ministre de l'Éducation permet à M. le député de Lac-Saint-Jean de lui poser une question en vertu de l'article 213?

M. Chagnon: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: La question est très simple, c'est: Est-ce que le ministre se rappelle... Parce qu'il semble avoir oublié que... Et c'est ce que mon collègue n'a pas pu vraiment exprimer. Est-ce qu'il se rappelle que, si nous avons eu recours à la clause dérogatoire concernant la Charte canadienne des droits, ce n'était absolument pas le cas concernant la Charte québécoise des droits?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre de l'Éducation, à la question.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, mais ça n'empêchait pas la Charte canadienne des droits de permettre à des citoyens qui auraient pu se référer à des lois qui ont été adoptées par le gouvernement... Donc, les droits des citoyens du Québec étaient moins protégés suite à l'adoption de la clause «nonobstant» par le gouvernement passé.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le projet de loi 2, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans des lois relatives à l'éducation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui. Vous voudrez bien maintenant, M. le Président, appeler l'article 28 de notre feuilleton.


Projet de loi 1


Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 28, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi 1, Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux. M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.


M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous en sommes maintenant à l'étape de l'adoption du projet de loi 1, dont l'objectif est de faire en sorte qu'une subvention à être versée à un organisme public ou à un organisme municipal ne puisse pas être retenue ou annulée ni le montant ou sa date de versement modifiés lorsque cette subvention concerne le versement des intérêts et du capital des emprunts dûment autorisés des organismes publics ou municipaux. Comme vous le savez, M. le Président, le financement de plusieurs organismes publics s'effectue généralement par des émissions d'obligations garanties par un engagement de verser des subventions suffisantes pour acquitter le capital et les intérêts à leurs échéances respectives. Comme cette garantie peut être exécutoire sous la seule réserve du vote annuel des crédits à l'Assemblée nationale, les financements effectués avec cette garantie sont très bien accueillis, en général, sur les marchés financiers. Lorsque les lois concernant certains de ces organismes...

M. Léonard: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'invoque le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous demandez le quorum; la présidence va vérifier. Alors, suite à votre demande, qu'on appelle les députés.

(12 h 6 – 12 h 11)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. M. le ministre des Finances, si vous voulez poursuivre votre intervention sur le projet de loi 1.

M. Bourbeau: M. le Président, je constate que le quorum est maintenant assuré, et je vais continuer mon allocution, entre autres pour les trois députés péquistes qui sont en Chambre.

Comme vous le savez, M. le Président, le financement de plusieurs organismes publics s'effectue généralement par des émissions d'obligations qui sont garanties par un engagement de verser des subventions qui sont suffisantes, comme je le disais tout à l'heure, pour acquitter le capital et les intérêts à leurs échéances respectives. Comme cette garantie peut être exécutoire sous la seule réserve...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre, je m'excuse. Messieurs, c'est le ministre des Finances qui parle. Si vous voulez lui donner votre collaboration. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, comme cette garantie peut être exécutoire sous la seule réserve du vote annuel des crédits par l'Assemblée nationale, les financements qui sont effectués avec cette garantie sont généralement très bien accueillis sur les marchés financiers. Lorsque les lois concernant certains de ces organismes prévoient de retenir des subventions aux organismes en question en raison de possibles manquements aux lois, elles comportent également une réserve au regard des subventions qui concernent le capital et les intérêts des emprunts. Or, certaines loi récentes ont omis une telle réserve au regard des subventions à être versées en remboursement des emprunts. Cette omission non seulement réduit de façon unilatérale la qualité de la garantie, tant des emprunts en circulation que des emprunts futurs, mais également elle entache la réputation et la crédibilité du secteur public québécois sur les marchés financiers. Comme cette omission est susceptible de faire augmenter le coût de financement et d'engendrer des difficultés dans la mise en marché des nouveaux emprunts de ces organismes, le projet de loi 1 vise donc à assurer le caractère exécutoire de la garantie gouvernementale sous la seule réserve du vote des crédits annuels à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je sollicite donc aujourd'hui le consentement de cette Assemblée pour l'adoption du projet de loi 1, Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 1, et je cède la parole à M. le député de Labelle. M. le député.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'ai indiqué en deuxième lecture que nous étions d'accord avec ce projet de loi, sous réserve des explications plus précises qu'aurait à nous donner le ministre. Jusqu'ici, nous n'avons pas vu qu'il y aurait lieu de retirer notre appui à ce projet de loi, mais je voudrais cependant faire quelques observations sur un tel projet de loi.

M. le Président, le ministre a dit qu'il voulait garantir le caractère exécutoire de l'engagement du gouvernement à verser des subventions en ce qui concerne les services de dette, par exemple des municipalités, lorsqu'il y a lieu, des commissions scolaires, des cégeps, des universités, des hôpitaux, de toute espèce d'organismes publics qui assument des services de dette, des engagements à long terme à partir d'une subvention du moins en partie assumée par le gouvernement. La question qui s'est posée et qui se pose, c'est: Comment se fait-il que le gouvernement est amené à garantir un engagement qu'il a déjà pris et qui aurait sauté? Parce que, au fond, très nettement, il s'agit d'un projet de loi qui corrige une erreur commise quelque part au long de la législation durant les dernières années, et en particulier lorsque nous avons affecté les lois qui touchaient, par exemple, le Fonds de financement ou l'administration même des finances publiques.

M. le Président, c'est très simple, la réponse, elle se trouve dans la précipitation du gouvernement et, jusqu'à un certain point, dans l'incompétence qu'il démontre par le fait qu'une garantie explicite qu'exigeaient les prêteurs ne se retrouve pas automatiquement dans les nouveaux projets de loi, lorsqu'ils modifient les anciens.

Cela se fait, évidemment, parce qu'on légifère en précipitation, à la va-vite, et cela se passe en particulier lors des fins de session. On a vu l'an dernier que le gouvernement a adopté d'un seul coup 27 projets de loi en bloquant les discussions à l'Assemblée nationale, sans étude en commission parlementaire, de sorte qu'à partir de la fin d'une journée jusqu'à minuit on a adopté tous ces projets de loi en bloc, en liasse, en quelque sorte. Aucune étude en commission parlementaire. Une heure seulement pour les commentaires, type de travail qu'on fait en commission parlementaire avant l'adoption, avant minuit, en particulier. Ça a été vrai l'an passé, ça a été vrai à Noël, ça a été vrai auparavant. Je n'ai jamais vu dans cette Assemblée une législation comme celle qu'on a vue en bloc, à coups de guillotines, de motions de clôture, et cela produit des erreurs comme on les voit.

J'ai posé la question au ministre, à l'effet de savoir combien cela avait coûté. Il n'a pas pu me répondre, mais il a dit effectivement qu'à partir du moment où les prêteurs découvraient qu'il n'y avait pas de garantie explicite inscrite au projet de loi, évidemment, les prêteurs avaient tendance à charger plus cher. Et on a appris qu'effectivement c'était une des garanties qui manquaient et qui faisaient que le taux d'intérêt exigé des emprunts de ces organismes publics, garanti par le gouvernement ou même subventionné par le gouvernement, avait augmenté à cause de l'incurie, de l'incompétence, de la précipitation du gouvernement, à cause d'un manque de planification en termes de législation. Alors qu'on se traîne les pieds, que le gouvernement s'est traîné les pieds depuis le début de la session jusqu'à la session intensive, au moment de la session intensive, il est embouteillé, il est obligé de procéder et de légiférer à la va-vite.

Alors, ça coûte beaucoup d'argent. Le ministre n'a pas pu me dire combien, mais ça a coûté de l'argent. Tout le monde autour de lui au ministère des Finances l'admettait, et il a été amené à déposer ce projet de loi. M. le Président, la réserve aurait dû suivre automatiquement, de la loi au projet de loi, à la nouvelle loi, mais elle n'a pas suivi. Ça coûte, on ne sait pas combien, mais de l'argent et beaucoup d'argent, à cause de l'incurie du gouvernement.

Je veux juste souligner une chose, M. le Président, en concluant. On peut s'étonner qu'un projet de loi d'un seul article qui corrige une erreur soit amené ici en commission plénière de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qui se passe? Cette année, ils n'ont rien à présenter au menu législatif. Donc, ils font des commissions plénières. Du travail qu'on doit faire normalement en commission parlementaire dans une petite salle, on est amenés à faire ça ici, dans une salle presque vide, parce que les députés de la majorité ministérielle ne sont pas ici généralement; on est obligé d'appeler le quorum. C'est leur responsabilité de maintenir le quorum. Ils ne sont pas là, mais ils veulent meubler le temps de la Chambre. Nous faisons de «l'occupationnel», M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, mais c'est ce qui se passe.

Alors là, après-midi, on va faire la même chose sur le projet de loi 13, la commission plénière ici. On a fait ça sur le projet de loi 1, un article, et on verra que, manque de planification – c'est de ça dont il s'agit, alors que, dans d'autres moments, on a adopté en précipitation 27 projets de loi d'un coup sec.

M. le Président, je réitère que nous allons concourir à l'adoption du projet de loi. Nous sommes d'accord. Alors, je vous remercie.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Le projet de loi 1, Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M . Doyon: Je vous demanderais maintenant, M. le Président, de bien vouloir appeler l'article 31 de notre feuilleton.


Projet de loi 152


Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 31, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi 152, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption de ce projet de loi? M. le ministre du Revenu, la parole est à vous.

(12 h 20)


M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir, aujourd'hui, de soumettre pour adoption à l'Assemblée nationale le projet de loi 152 tel que présenté le 9 mars 1994. Ce projet de loi a pour objet de donner suite au bulletin d'information 94-2 émis par le ministère des Finances le 8 février dernier et fait écho au plan d'action dévoilé par le gouvernement en vue d'enrayer le commerce illégal des produits du tabac.

Ce projet de loi modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac, tout d'abord afin de réduire, M. le Président, substantiellement, l'impôt sur les produits du tabac. Cette réduction a effectivement, à date, contribué à enrayer quasiment totalement le phénomène de la contrebande des produits du tabac.

Il était important, M. le Président, vous le comprendrez, que le gouvernement pose des gestes concrets. En effet, le ministère des Finances a indiqué que le commerce illégal du tabac aurait entraîné, pour l'exercice financier 1994-1995, un manque à gagner évalué à 511 000 000 $. Par ailleurs, il est prévu que le coût, pour le gouvernement du Québec, de la réduction de l'impôt sur les produits du tabac sera d'environ 135 000 000 $ pour ce même exercice.

Pour corriger la situation, le premier ministre Daniel Johnson annonçait les détails d'un vigoureux plan d'action pour enrayer le commerce illégal des produits du tabac. Ce plan d'action, établi de concert avec le gouvernement fédéral, comprend quatre volets: une réduction substantielle des taxes fédérale et provinciale sur les produits du tabac; une intensification importante des mesures de contrôle, d'inspection et d'intervention destinées à enrayer la contrebande et à faire appliquer les lois; des mesures visant la promotion de la santé et la réduction accélérée des habitudes de tabagisme; une mise à contribution des manufacturiers des produits du tabac pour contribuer au financement des coûts associés aux mesures de lutte contre le tabagisme.

Dans la même foulée, M. le Président, le gouvernement du Québec a convenu avec le gouvernement fédéral d'une réduction conjointe des taxes sur le tabac. Tout d'abord, le gouvernement du Québec a réduit substantiellement sa taxe sur les produits du tabac: 11 $ de réduction pour une cartouche de 200 cigarettes et 4,68 $ sur un contenant de 200 grammes de tabac en vrac. Le gouvernement fédéral a également réduit sa taxe sur les tabacs de 5 $ la cartouche de 200 cigarettes et le contenant de 200 grammes de tabac en vrac, partout au Canada. Dans chaque province, le gouvernement fédéral a coupé sa taxe sur les cigarettes de 1 $ supplémentaire la cartouche de 200 cigarettes pour chaque dollar de réduction de taxe provinciale excédant 5 $, jusqu'à un maximum de 10 $ de réduction de la taxe fédérale.

Ce plan d'action a été reçu de façon très positive par l'ensemble de la population. D'ailleurs, j'aimerais souligner que même l'Opposition s'est jointe à ce concert d'éloges. Et, M. le Président, Statistique Canada rapportait une baisse de 83 % dans les exportations de cigarettes canadiennes aux États-Unis, en mars, comparativement au même mois l'an dernier. Alors que les exportations sont en chute libre, on note une augmentation de 63 % dans les ventes intérieures de cigarettes au Canada, ce qui prouve la justesse et l'efficacité du plan d'action.

Le projet de loi présenté aujourd'hui confirme les dispositions contenues dans le plan d'action, plus précisément celles du volet 1 dudit plan, et comprend trois articles modificateurs. Le premier article apporte à la Loi concernant l'impôt sur le tabac des modifications ayant pour effet de réduire l'impôt exigible lors de la vente des produits du tabac, tel que prescrit à l'article 8 de la loi.

Les deuxième et troisième articles du projet introduisent des modifications aux articles 13.2 et 14.2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de maintenir la sévérité de la pénalité et de l'amende qui y sont prévues et dont la détermination est basée sur le montant de l'impôt sur le tabac qui aurait été payable.

D'une part, le deuxième alinéa de l'article 13.2 de la loi prévoit que la personne qui, contrairement au premier alinéa de cette disposition, vend, livre ou fait en sorte que soit livré hors du Québec du tabac dont le paquet est identifié conformément à l'article 13.1, doit payer au ministre du Revenu une pénalité égale au montant de l'impôt qui aurait été payable en vertu de l'article 8, si le tabac avait été vendu au détail au Québec.

D'autre part, l'article 14.2 de la même loi énumère une série d'infractions et prévoit l'imposition d'une amende s'articulant autour d'un minimum, qui correspond au plus élevé du montant de 2000 $ ou du triple de l'impôt qui aurait été payable à l'égard du tabac faisant l'objet de l'infraction commise, si ce tabac avait été vendu au détail au Québec, et d'un maximum de 500 000 $.

Compte tenu de la réduction des taxes applicables aux produits du tabac, il est nécessaire, en vue de maintenir l'effet dissuasif de cette pénalité et de cette amende, d'apporter une modification au libellé de ces articles, plus particulièrement quant aux modalités permettant de fixer le montant, dans le cas de l'article 13.2, et le montant minimum, dans le cas de l'article 14.2, alors payable.

Ainsi, M. le Président, l'article 2 du projet introduit une modification à l'article 13.2 de la loi, de façon à ce que le montant de cette pénalité demeure constant, en indiquant que la pénalité en cause est égale au montant de l'impôt qui aurait été payable le 8 février 1994, si le tabac avait été vendu au détail au Québec à cette date.

De même, M. le Président, l'article 3 du projet introduit une modification à l'article 14.2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, pour y prévoir que l'amende visée est d'au moins le plus élevé du montant de 2000 $ ou du triple de l'impôt qui aurait été payable le 8 février 1994 à l'égard du tabac faisant l'objet de l'infraction commise, si ce tabac avait été vendu au détail au Québec à cette date.

Les différents volets du plan annoncé, soit la réduction des taxes, l'intensification des contrôles, l'incitation accrue à la réduction de l'usage du tabac et la mise à contribution des fabricants, constituent une solution globale et équilibrée à un problème majeur et complexe. L'ensemble de ces mesures nous ont permis, d'une part, d'enrayer le commerce illégal des produits du tabac et, d'autre part, d'intensifier nos efforts pour réduire les habitudes du tabagisme. Ce projet de loi contribuera à l'atteinte des objectifs fixés par le gouvernement en cette matière et aidera à rétablir la confiance des citoyens dans l'équité du régime fiscal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Revenu. Suite à votre intervention, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 34)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Nous poursuivons les débats de cette Assemblée. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 152, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, et je cède la parole à M. le député de Montmorency. M. le député.


M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. Nous sommes à l'adoption finale de ce projet de loi, qui, comme on le sait, était attendu des Québécois et des Québécoises depuis au moins trois ou quatre ans. Depuis 1985, le gouvernement libéral provincial, de concert avec le fédéral, a augmenté les taxes sur le tabac, M. le Président, de façon disproportionnée, créant ainsi avec leur propre politique fiscale une contrebande qui a atteint, je pense, des proportions inouïes, au Québec, qui a créé des problèmes financiers à de nombreux dépanneurs. Des entreprises dont la principale source de revenus était la vente de tabac se sont retrouvées, du jour au lendemain, avec une contrebande qui leur faisait concurrence, une contrebande qui allait chercher des profits, parce qu'eux défiaient nos lois, et ceux qui respectaient nos lois se trouvaient dans une situation où, à toutes fins pratiques, ils ne voulaient pas réaliser des profits décents, des profits acceptables pour pouvoir poursuivre leur activité commerciale. Ces gens-là, M. le Président, se sont retrouvés face à un problème où le gouvernement a tardé à réagir. Il a tardé à réagir, même si l'Opposition, dont je fais partie, a, pendant trois ans, sans arrêt, demandé une intervention, demandé un changement législatif, demandé que le ministre du Revenu et le ministre des Finances finissent par comprendre qu'on devait réduire cette surtaxation-là qu'on avait appliquée au problème du tabac.

Vous le savez, la cigarette, M. le Président, était taxée: 4,60 $ de taxes par paquet. Dans l'État de New York, on avait 1 $ de taxes par paquet. On avait 3,60 $ de plus de taxes par paquet, au Québec, et on avait créé, par cette surtaxation-là, une concurrence déloyale, une concurrence qui a fait en sorte, M. le Président, que la pression est venue de partout. C'est venu des marchés américains. C'est venu de partout, et on s'est retrouvé dans une situation où on devait retrouver un équilibre, retrouver une façon de taxer le produit qui soit concurrentielle et acceptable. Et la seule façon, M. le Président, c'était de réduire les taxes. Le gouvernement, avec, bien sûr, le projet de loi 152 qu'on adopte aujourd'hui, de concert avec le fédéral, a accepté, en janvier dernier, de réduire enfin la taxe sur un paquet de cigarettes, d'environ 3 $. M. le Président, en la réduisant de 3 $, on a tellement attendu... Et j'étais d'accord pour la réduction; ça faisait deux ans que je la demandais, M. le Président, au nom de l'Opposition. Mais ça aurait pu être de 1,50 $, la réduction, si on avait réagi plus rapidement. Le prédécesseur du ministre du Revenu, à l'époque, disait: On pourrait réduire de 1 $, 1,25 $, au tout début, lorsqu'on commençait à dire: Il faut réduire les taxes. On pourrait réduire de 1 $, 1,25 $, et on mettrait fin à la contrebande du tabac. Le prédécesseur, ministre du Revenu, était d'accord, M. le Président, sur cette politique-là, mais parce qu'on a attendu, on se retrouve maintenant à réduire de 3 $ et à abandonner un champ de taxation qui nous rapportait. Il y a un an, on prévoyait percevoir dans les coffres de l'État, avec la taxe sur le tabac, 628 000 000 $. Parce qu'on a attendu et qu'on a vraiment été à la dernière limite où les gens ont tellement réagi à la contrebande que le produit s'est... On a été obligé d'y mettre fin par une réduction massive de 3 $ du paquet. M. le Président, si on avait réagi avant, on aurait pu sauver au moins une partie du champ de taxation. Ce qu'on prévoyait percevoir, c'est 128 000 000 $ l'an dernier. On prévoit percevoir, pour l'an prochain, pour cette même taxe là, 164 000 000 $. On a perdu le champ de taxation, à chaque année, parce qu'on n'a pas réagi assez rapidement pour mettre fin à ce fléau-là; on va perdre 464 000 000 $ de revenus.

M. le Président, 464 000 000 $ de revenus, c'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent, M. le Président, parce que 464 000 000 $, ça vient, à toutes fins pratiques, dire aux contribuables, qui, actuellement, demandent de l'aide de partout... Écoutez, on pense aux garderies... On ne fera pas de démagogie avec ce projet de loi là, M. le Président, mais c'est beaucoup d'argent, 464 000 000 $, qu'on a perdu parce que, effectivement, on n'a pas réagi assez rapidement. Pas assez rapidement parce que Ottawa ne voulait pas, M. le Président, ne voulait pas réagir. Pourquoi? Il disait: C'est un problème régional, ça ne touche pas l'ensemble du Canada. M. le Président, c'était un problème qui était crucial: ça touchait l'Ontario de façon massive et ça touchait le Québec de façon importante. Quand on touche le Québec et l'Ontario, M. le Président, on touche 63 % de l'économie canadienne. Soixante-trois pour cent de l'économie canadienne, c'est quand même important, mais Ottawa n'était pas prêt, ne voulait pas avancer, ne voulait pas comprendre que la seule façon de mettre fin à ce fléau-là, qui était, en quelque sorte, une forme de cancer généralisé dans l'économie, il ne fallait que réduire les taxes ou procéder, M. le Président, à ce qu'on appelle des interventions agressives physiques.

M. le Président, on n'est pas dans une société où on peut mettre fin à des fléaux comme la contrebande du tabac par l'intervention physique. Il fallait absolument repenser notre politique fiscale et la changer, cette politique fiscale là, ce que le gouvernement a fini par comprendre, et, aujourd'hui, on nous dit: Écoutez, regardez, on a réglé le problème de la contrebande. M. le Président, ils ont réglé le problème qu'ils ont eux-mêmes créé par une augmentation sans précédent de taxes en matière de tabac, des augmentations qui étaient, à toutes fins pratiques, démesurées.

(12 h 40)

M. le Président, moi, je pense que ce projet de loi – et je l'ai dit en première lecture, je l'ai dit en deuxième lecture et je le dis encore aujourd'hui en troisième lecture – arrive trop tard, et je veux expliciter effectivement, M. le Président, combien un paquet de cigarettes... Les gens, ils le comprennent, M. le Président. Au niveau fédéral, on percevait 0,56 $ de taxes par paquet, en 1984; 0,56 $ de taxes par paquet. En 1993, avant la réduction des taxes, ce même gouvernemental fédéral percevait, M. le Président, 2,39 $ de taxes par paquet, une augmentation de taxes par paquet de 327 % au niveau fédéral. Sous le régime du Parti libéral, on a augmenté les taxes. Ça, c'est le fédéral.

Mais le Québec a suivi, M. le Président. Le Québec ne donne pas sa place: on bat le fédéral au niveau de l'augmentation. Le Québec, pour cette même période, de 1984 à 1993, le paquet de cigarettes était taxé à 0,62 $ par paquet en 1984, et on était rendu à 2,20 $ par paquet en 1993, une augmentation de taxes de 355 %. Et c'est cette augmentation de taxes là... Au Québec, 355 % d'augmentation, avec 327 % au fédéral, on se retrouve avec des augmentations de taxes, M. le Président, de 682 %. Et les gens ont réagi à ça, M. le Président, c'était évident. Une politique fiscale complètement déconnectée de la réalité, une politique fiscale qui ne pouvait faire autrement que d'aller chercher une réaction aussi massive comme on l'a eue. Les gens le disaient. Écoutez, les gens comprenaient ça. Même si les règles sont compliquées, quand tu paies ton paquet de cigarettes 6,50 $ sur le marché puis que tu as 4,60 $ de taxes par paquet, les gens comprennent que ça n'a pas de bon sens. Les gens allaient aux États-Unis, l'autre côté des frontières, puis ils se rendaient bien compte que, là-bas, on avait seulement 1 $ par paquet.

Et, là, il s'est installé un scénario de contrebande qui a fait en sorte, M. le Président, que ça a nui considérablement à notre économie. Et je trouve ça malheureux que la Fédération, au-delà des allégeances politiques, M. le Président – au-delà des allégeances politiques – que notre Fédération canadienne ne soit pas capable de réagir plus rapidement et de façon claire, de façon précise, de façon où on peut mettre fin à des fléaux aussi importants que celui qu'on a vécu, la contrebande du tabac. Pourtant, en 1951, je le répète, le Canada, le fédéral avait une problématique de contrebande sur notre territoire, et la seule solution, à l'époque, avait été de réduire les taxes. Pourquoi on a attendu trois ans? Pourquoi, en 1993-1994, le gouvernement canadien, de concert avec le Québec, a-t-il attendu trois ans pour réagir?

M. le Président, c'est des milliards de dollars qu'on a perdus, qui sont allés dans des réseaux de contrebande, qui ont servi à faire de l'armement, entre autres, et qui ont servi à dévier dans une économie parallèle... Ces réseaux-là qui sont en place maintenant, qui sont démantelés sur le plan du tabac... Oui, c'est vrai, une fois qu'on a réduit les taxes, ils n'ont plus de profits, les contrebandiers, parce que, leurs profits, c'étaient les taxes qu'on percevait. Et comme, eux, ils achetaient hors taxes dans un système qu'ils avaient eux-mêmes développé, c'était une histoire abracadabrante, M. le Président. On vendait notre propre cigarette, produite de chez nous, hors taxes. On l'envoyait aux États-Unis et on la ramenait chez nous hors taxes et, là, on la vendait hors taxes. Et ces profits-là qu'eux ont réalisés ils les ont utilisés à mettre un réseau en place, qui sert maintenant à autre chose. La contrebande d'alcool est en partie acheminée via ces réseaux-là aujourd'hui. Et la contrebande d'alcool est un problème d'actualité qui n'est pas encore résolu. On parle de 200 000 000 $ à 300 000 000 $ de taxes perdues avec l'alcool.

Alors, M. le Président, moi, je pense que la Fédération canadienne, à juste titre, aujourd'hui, elle est déficiente sur le plan de la réaction. Elle réagit bien trop tardivement. Elle attend je ne sais trop quoi. Mais, pourtant, le Québec avait été, depuis au moins un an... Mais on s'entendait là-dessus. Ça a pris quand même une année avant de comprendre, du côté du gouvernement libéral. Mais, à un moment donné, ils ont compris les interventions de l'Opposition, puis ils se sont dit: Ah, absolument! il faut qu'Ottawa embarque; il faut qu'Ottawa comprenne. Et ça a pris au-delà d'un an avant qu'Ottawa réagisse vraiment et trouve une solution aussi pragmatique et aussi claire que celle de réduire les taxes pour amener une concurrence loyale sur le marché économique.

M. le Président, c'est malheureux, mais ces conséquences-là vont se répercuter dans le futur. On sait qu'on n'a pas encore eu tout le contrecoup de la contrebande. À mon humble avis, ces contrebandes-là vont encore nous créer des problématiques énormes sur le plan de l'économie par l'économie parallèle, et je pense que l'alcool est un exemple. Mais il y a d'autres produits actuellement qui sont acheminés vers ces réseaux-là; on parle d'appareils électroniques, on parle de toutes sortes de choses.

M. le Président, c'est à la fois heureux, ce projet de loi, parce que, oui, on est d'accord pour la réduction des taxes. Mais je pense que le gouvernement, s'il ne s'était pas vraiment traîné les pieds, peu importe que ce soit le gouvernement libéral provincial ou le gouvernement fédéral, on aurait pu limiter les dégâts, on aurait pu réduire les conséquences que l'on a actuellement avec cet abandon de ce champ de taxation là. Parce qu'on l'a abandonné complètement, et on perd 464 000 000 $ par année.

Et sans compter, M. le Président, que pendant toute cette période-là il y a eu toute la sensibilisation auprès de nos jeunes. Combien de jeunes au Québec, M. le Président, qui allaient à l'école secondaire, ont été victimes de ce fléau-là? Ils avaient l'exemple à tous les jours que, la contrebande, c'était légitime sur notre territoire. Ils avaient l'exemple à tous les jours, nos jeunes, M. le Président, qu'on pouvait avoir des cigarettes sans même aller au dépanneur. On allait leur livrer dans les écoles. À tous les jours, nos jeunes étaient approchés par le réseau de la contrebande. Et on sait, M. le Président, à quel point nos jeunes ont pu être, dans cette période-là, sollicités et comment ils ont pu être éduqués à cette forme de contrebande qui, à toutes fins pratiques, leur apparaissait comme étant quelque chose de normal. Et, M. le Président, quand une jeunesse est rendue qu'elle est approchée de cette sorte dans le monde même de l'éducation parce qu'on a des gouvernements qui ne bougent pas assez rapidement, M. le Président, on peut se questionner, comme parlementaires. On peut se questionner comme société parce qu'on commence à se rendre compte quelque part qu'il y a des choses qui doivent être changées de façon profonde.

Et quand on me dit que le système fédéral, c'est un beau système, M. le Président, moi, je vous dis qu'il n'est plus d'actualité. C'est un système qui mérite d'être revu en profondeur, et on a eu le bel exemple avec la taxation sur le tabac. Là, on en a une foule d'autres exemples, M. le Président, au niveau de la main-d'oeuvre où on n'arrive pas à servir la collectivité d'une façon juste et efficace.

M. le Président, je voulais prendre ces quelques minutes parce que je trouve ça majeur ce qu'on a vécu comme problèmes économiques chez nous, créés par ce fléau-là. Et, oui, on acquiesce à ce projet de loi là qui arrive beaucoup trop tard. Mais, M. le Président, j'espère que l'expérience qu'on aura vécue servira dans le futur à expliquer pourquoi la Fédération ne fonctionne plus, à expliquer pourquoi on a perdu des milliards de dollars de taxes, et à expliquer à une population les raisons claires, nettes et précises d'un changement d'orientation dont les Québécois et les Québécoises ont besoin dans leur avenir pour que ça fonctionne mieux chez nous et qu'on puisse répondre à des besoins et régler des problèmes lorsqu'ils sont en cours et ne pas attendre aussi longtemps pour nuire comme on a nui à une société comme celle du Québec. M. le Président, merci de votre attention.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Montmorency. Alors, le projet de loi 152, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président, compte tenu de l'heure et avant que nous ne passions à un autre projet de loi, je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite à votre demande, compte tenu de l'heure et en conformité au règlement, les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 11)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Mmes, MM. les députés, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, vous asseoir. Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.


Projet de loi 13


Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien, M. le leader adjoint. Alors, Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi 13, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à reconnaître une première intervenante, Mme la ministre.


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi 13. Ce projet de loi, qui modifie plusieurs lois contenant les dispositions des principaux régimes de retraite des secteurs public et parapublic, donne suite à des résolutions du comité de retraite constitué au sein de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA. Comme on le sait, ce comité est formé de membres représentant les organisations syndicales, l'administration gouvernementale, les bénéficiaires de ces régimes et le personnel non syndicable et d'encadrement.

Dans un premier temps, M. le Président, ce projet de loi modifie les dispositions relatives à la procédure d'appel des décisions rendues par la CARRA. Ainsi, il a pour objet de remplacer, à l'égard de certains régimes de retraite, le recours à la Commission des affaires sociales par un recours à l'arbitre nommé dans le cadre du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP.

Actuellement, les participants et prestataires des principaux régimes de retraite des secteurs public et parapublic peuvent contester les décisions de la CARRA en présentant, selon le régime de retraite concerné, un appel à la Commission des affaires sociales ou une demande d'arbitrage. Au cours des dernières années, cette dualité de recours s'est avérée une source d'erreurs, puisque certaines personnes ont présenté leur demande auprès de l'instance n'ayant pas compétence pour la recevoir. En adoptant le présent projet de loi, M. le Président, on mettra fin à cette dualité, en regroupant, à compter du 1er janvier 1995, tous les appels auprès de l'arbitre, ce qui rendra le processus plus efficace et améliorera le délai de traitement des demandes.

Par ailleurs, M. le Président, ce projet de loi modifie également la loi sur le RREGOP, en ce qui concerne les modalités relatives à la réduction de la pension à la suite de l'anticipation de certaines prestations de retraite. À ce sujet, cette loi prévoit que certains participants à ce régime de retraite, ainsi qu'à certains autres régimes énoncés au projet de loi, peuvent faire ajouter, par anticipation, au montant de leur pension, le montant annuel de la pension de la sécurité de la vieillesse et de la rente de retraite maximale du Régime de rentes du Québec. Il est également prévu que la somme des montants annuels ainsi ajoutée est déduite ou est réduite actuariellement à la date de la retraite du participant. De plus, la loi prévoit qu'à compter du mois qui suit le 65e anniversaire de naissance du participant devenu retraité, celui-ci doit rembourser les montants qui lui ont été versés par anticipation. À ce moment, la pension du retraité est réduite du plein montant annuel de la pension de la sécurité de la vieillesse et de la rente maximale du Régime de rentes du Québec. Cette procédure peut parfois occasionner des problèmes. Ainsi, un retraité pourrait avoir à rembourser une somme importante qui, dans certains cas, serait même supérieure au montant de sa pension.

La modification proposée à la Loi sur le RREGOP vise à corriger ce problème. L'amendement proposé consiste à prévoir que les montants qui sont récupérés à compter du mois qui suit le 65e anniversaire de naissance du retraité sont réduits dans les cas et de la manière prévue par règlement. Cette modification avantagera les retraités qui reçoivent une faible pension, puisque les nouvelles modalités qui seront prévues par règlement feront en sorte que les montants récupérés n'excéderont pas le montant qui leur sera versé à titre de pension.

Par ailleurs, M. le Président, la Loi sur le RREGOP et la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants prévoient, dans le cas d'une pension, que le conjoint ou, à défaut, les héritiers d'un retraité décédé ont droit de recevoir, jusqu'au premier jour du mois suivant le décès du retraité, la pension qu'il aurait eu droit de recevoir. Toutefois, en ce qui concerne un crédit de rente payable en vertu de ces lois, il est prévu que ce dernier cesse d'être versé à la date même du décès du retraité.

Le projet de loi que je propose, M. le Président, change cette pratique. En effet, on précisera dorénavant dans la Loi sur le RREGOP et dans la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants que le conjoint ou, à défaut, les héritiers d'un retraité décédé ont droit de recevoir, jusqu'au premier jour du mois suivant son décès, le crédit de rente qu'il aurait autrement reçu. Ainsi, la pension et le crédit de rente qui s'additionne à celle-ci cesseront d'être versés à la même date. Ceci sera avantageux pour le conjoint ou les héritiers d'un retraité décédé, puisqu'ils bénéficieront d'un montant de crédit de rente pour quelques jours ou quelques semaines de plus, tout en renforçant la cohérence de ces régimes.

M. le Président, ce projet de loi comporte également une modification à la Loi sur le RREGOP afin de prolonger d'une année, soit jusqu'au 30 juin 1995 inclusivement, la période au cours de laquelle un participant peut racheter, sous forme de crédit de rente, des années de service antérieures non créditées à un régime de retraite. Cette mesure concerne particulièrement les employés qui ne participaient pas à un régime de retraite avant d'être visés par le RREGOP après 1973. J'ajouterai, M. le Président, que cette modification est rendue nécessaire, en raison de la prolongation des conventions collectives en vigueur dans les secteurs public et parapublic.

Enfin, M. le Président, le présent projet de loi modifie une disposition de la Loi sur l'organisation policière, qui concerne l'admissibilité à la retraite du secrétaire et des membres de l'ancienne Commission de police du Québec, afin de l'harmoniser avec les règles découlant de la réforme de l'aide fiscale à l'épargne-retraite. Et, quant aux autres modifications contenues au projet de loi, elles sont principalement d'ordre technique ou de concordance ou elles visent à faciliter l'administration des régimes de retraite.

En terminant, M. le Président, il m'apparaît important de souligner que la plupart des modifications contenues au projet de loi ont obtenu l'agrément des représentants des employés concernés, et c'est pourquoi j'en recommande l'adoption. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Labelle et critique de l'Opposition officielle en cette matière. M. le député de Labelle.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Moi, M. le Président, compte tenu de l'importance du sujet, je pense que les députés libéraux pourraient venir en Chambre écouter les débats, avec aussi la ministre, présidente du Conseil du trésor. Alors, je demande le quorum.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Labelle, je vais vérifier pour le quorum, ça ne sera pas long. Alors, je constate, malheureusement, qu'il n'y a pas quorum. Qu'on appelle les députés.

(15 h 17 – 15 h 19)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Alors, je constate que nous avons quorum. Alors, M. le député de Labelle, vous pouvez tenir votre propos. M. le député.

(15 h 20)

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je pense qu'en ce qui concerne les fonds de retraite des employés de l'État, c'est un sujet important, d'autant plus que le gouvernement, depuis quelques années, ne leur a pas fait la vie facile. Au moins, en ce qui concerne la retraite, à un moment donné, que le gouvernement y mette quelques efforts, y consacre des efforts pour améliorer la situation, je pense que c'est la moindre des choses.

Nous avons régulièrement, dans les fins de sessions, des projets de cette nature concernant des retraites, les fonds de retraite. Ces lois sont en constante évolution. En réalité, il s'agit plus, finalement, de dispositions réglementaires que, véritablement, de lois. Quand on regarde le texte de cela, des lois qui concernent la CARRA, c'est beaucoup plus de la nature des règlements que des lois. Mais, la coutume étant que l'on procède par lois, l'on vient devant l'Assemblée nationale, souvent, pour entériner des ententes qui ont déjà eu cours avec les instances syndicales et qui ont fait l'objet de négociations lors de conventions collectives, et puis on se retrouve ici, à l'Assemblée nationale.

Généralement, l'Opposition donne son concours à ces projets de loi. Nous avons des questions à poser, des éclaircissements. Nous avons souvent des revendications, des représentations qui sont faites soit de la part d'instances syndicales ou de représentants d'employés, soit d'employés eux-mêmes qui nous soulignent des cas. Je sais qu'il y en a un bon nombre, aussi, qui se transmettent directement à la CARRA, mais l'Opposition, en quelque sorte, c'est l'instance d'appel suprême par rapport à des revendications qui n'ont jamais connu de dénouement heureux, pour ceux qui doivent faire appel à nos services.

Je sais aussi que, parfois, il y a des ententes intervenues entre le gouvernement et les employés, puis, là, on fait pression sur l'Opposition pour qu'elle accepte d'emblée, sans trop discuter, ce qui s'est passé. Je pense que ce serait rendre un mauvais service que de ne pas poser de questions, même s'il y a eu des ententes, parce qu'il y a souvent des principes en cause qui sont au-delà d'ententes que l'on discute autour d'une table de négociation.

Dans le cas du projet de loi 13, que nous avons sous les yeux, il y a un premier objectif qui est poursuivi, c'est celui de modifier la procédure d'appel. La ministre a dit que c'était devenu confus; les gens s'adressaient à la mauvaise instance depuis qu'on avait introduit une autre procédure, je pense, l'arbitrage, là, depuis quelques années. C'est d'ailleurs le fait du gouvernement qui nous fait face que l'introduction de cette mesure; encore une fois, une chose mal pensée, mal acheminée, et on se retrouve devant l'obligation, maintenant, de clarifier.

Actuellement, ce qui est proposé, c'est de procéder par arbitrage plutôt que d'aller devant la Commission des affaires sociales, lorsqu'il y a appel, et exclusivement par arbitrage, si je comprends bien le projet de loi. Il y aurait, paraît-il, entente là-dessus. J'aurai des questions à poser à la ministre sur les effets qu'elle escompte sur un tel changement à une procédure d'appel. Ce n'est pas, à ce stade-ci, l'élément qui nous fait prendre position à l'encontre. Il reste que, après qu'on aura passé à l'arbitrage, je suppose que l'une et l'autre des parties conservera ses droits par rapport aux tribunaux réguliers, donc une possibilité d'évocation en Cour supérieure, plus Cour d'appel, etc.

Alors, voyons dans le détail ce qui en est. C'est évident que s'il y avait deux processus d'appel et que ces deux instances ne se parlaient pas, c'est sûr qu'il y a des citoyens qui s'adresseraient à une instance et ils ne devaient pas aller là, alors qu'on ne transmettait pas le dossier, si ce n'était pas de son ressort, à l'autre. On connaît les lenteurs, on connaît les difficultés. Je vois que le ministère, le Conseil du trésor et la CARRA ont décidé de régler cette question. Alors, nous allons concourir, je pense, sur ce plan-là.

Maintenant, on propose, en deuxième lieu, de prolonger la période de rachat d'années de service jusqu'au 30 juin 1995 dans le cadre du RREGOP. J'aurai des questions à poser à la ministre là-dessus. Je n'ai pas d'objection de fond, de principe, à la base. Qu'est-ce qui a fait qu'avant on n'avait pas donné une telle prolongation, alors que, maintenant, on prévoit la donner jusqu'au 30 juin 1995?

Je sais que, à chaque fois qu'il y a des délais de cette nature introduits dans le corps des lois qui touchent les fonds de retraite, il se produit ceci. Les gens qui travaillent ne se préoccupent ou se préoccupent peu des délais qu'il y a d'introduits dans leur régime de pension. Ils commencent à s'en préoccuper à un certain âge, lorsqu'ils commencent à penser, à évoquer pour eux-mêmes la possibilité de prendre leur retraite. Et, là, ils essaient de se conformer, de rendre les cotisations à leur régime conformes au nombre d'années qu'ils ont réellement travaillé. Ils s'aperçoivent que, pour une raison ou pour une autre, il leur manque des mois, des semaines, des fois des années, et que ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont laissé couler les délais, alors qu'ils ne savaient ou n'étaient pas conscients des impacts que leur carence d'agir pouvait avoir à l'époque, mais ils s'en rendent compte alors qu'il est trop tard. Je ne sais pas de quoi il s'agit exactement. Je sais qu'il y a plusieurs cas qui se posent, de cette nature, et puis je pense qu'il faut faciliter les choses, malgré qu'à un moment donné il faut aussi tirer une ligne. Alors, voilà, nous aurons à débattre là-dessus.

Par ailleurs, il y a des modifications d'ordre technique à différents régimes; nous y reviendrons. Il y a aussi une harmonisation de la Loi sur l'organisation policière, qui concerne la retraite du secrétaire des membres de la Commission de police. Je pense qu'une harmonisation, le terme, en soi, est vertueux, mais on a vu que le gouvernement, quand il a essayé d'harmoniser sa taxe de vente à la TPS, ça n'a pas été un succès. J'espère que ce sera mieux dans le cas qu'il y a ici, que ça ne causera pas plus de problèmes que celui que l'on veut régler. Alors, je voudrais simplement m'en assurer.

Dernier point, M. le Président, dernier point. Nous sommes au courant qu'il y a une différence d'estimation de la réserve actuarielle sur les fonds de pension au gouvernement entre le Vérificateur général et le ministère des Finances, le gouvernement, en quelque sorte. Cette différence n'est pas peu de chose, M. le Président, il s'agit d'une somme d'environ 4 000 000 000 $ à inscrire au passif du gouvernement. Les discussions continuent, continuent, mais nous n'avons toujours pas de lueur à l'effet qu'on arrive à une solution. En d'autres termes, est-ce que la réserve actuarielle, pour le gouvernement, le passif actuariel du gouvernement en ce qui concerne les fonds de retraite est de 23 000 000 000 $ ou de 19 000 000 000 $? Nous ne le savons pas, mais, M. le Président, 4 000 000 000 $ de différence pour des gens qui travaillent, c'est 1000 $ par personne pour l'ensemble de la population qui travaille au Québec, puis c'est beaucoup d'argent par travailleur du gouvernement du Québec, de tous ceux qui sont assujettis à ces fonds de pension.

Ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait un règlement de cette question. Quels chiffres fait-on apparaître aux états financiers du gouvernement et quel est le processus, le cheminement que le gouvernement entend suivre pour résorber cette différence et régler le problème? C'est 4 000 000 000 $ qu'il y a en cause. Ça, on ne parle pas des 2 200 000 000 $ que le gouvernement devra payer à la suite de l'incompétence du gouvernement qui est allé piger dans la réserve des assurés de l'assurance automobile du Québec. Avec les intérêts, ça va dépasser 3 000 000 000 $. C'est d'un autre montant de 4 000 000 000 $ qu'on parle. Ça, c'est les cadavres dans le placard qu'on a là, du gouvernement actuel.

Alors, j'aimerais ça que la ministre, à un moment donné, ait l'occasion de nous éclairer sur cette question. Je suis prêt, quant à moi, en concourant, donc en acceptant le principe du projet de loi, à procéder à son étude article par article.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, ceci met fin au débat, je présume. Est-ce que le... Pardon? Ah! M. le député, je m'excuse de ne pas vous avoir reconnu. Alors, je vais reconnaître M. le député de Laviolette. M. le député de Laviolette.


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je veux intervenir sur ce dossier parce que, quant à moi, il y a un problème qui n'est pas encore résolu et qui mériterait qu'on s'y penche. Quand j'ai vu le projet de loi, la première chose que j'ai faite, c'est que je suis allé voir si on avait, dans le projet de loi, donné réponse à une question que j'avais posée au président du Conseil du trésor de l'époque, le premier ministre actuel, le premier ministre désigné.

(15 h 30)

J'avais, à ce moment-là, en commission parlementaire, fait valoir des points de vue des anciens professeurs de ce qu'on appelait le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, qui était communément appelé le SPEQ. Le SPEQ était un syndicat d'employés gouvernementaux enseignant dans les écoles d'arts et métiers qu'on connaissait à l'époque et qui, lors du protocole d'intégration, en 1972, ont été intégrés à la fonction d'enseignants de commissions scolaires ou d'enseignants de cégeps.

Ces gens-là avaient deux choses en commun. Il y en avait quelques-uns qui avaient subi ce qu'on appelle la probation qui durait un laps de temps; d'autres, qui avaient des années d'expérience dites industrielles, pour lesquels on n'a pas permis, à certaines de ces personnes-là, de trouver réponse à un rachat potentiel au prix des années de l'époque, et non pas en vertu de la loi qui a suivi, en 1973, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, employée sous le sigle de RREGOP.

Au syndicat des enseignants, j'étais président de ce syndicat et j'étais donc responsable de cette intégration des enseignants dans les commissions scolaires, pour ma part. Ces gens-là ont fait des représentations à la Commission administrative des régimes de retraite et ont fait en sorte de demander de racheter ces années de probation. Pour certains d'entre eux, ils allaient plus loin et ils demandaient le rachat des années d'expérience dites industrielles.

Alors, j'aimerais faire valoir ce point de vue là en demandant à la ministre, parce que c'est la seule, à ce moment-ci, qui a le pouvoir d'interférer et de changer, lors de l'étude article par article, le projet de loi tel qu'il est présenté... J'essaie de faire valoir, comme on l'a dit, qu'en remettant 20 fois sur le métier la même chose, on réussit un jour à l'obtenir. Et on dit toujours: Patience et longueur de temps valent mieux que force et que rage. Mais ceci aurait pour but de permettre à des personnes plus âgées de pouvoir quitter le secteur de l'enseignement et de laisser place à des jeunes, qui sont nos jeunes à nous autres, qui cherchent de l'emploi dans le secteur de l'enseignement.

Et l'exemple typique que j'ai, c'est un monsieur qui, à cause du Syndicat des professeurs de l'État du Québec... Ils ont ce qu'on appelle un protocole mur à mur. C'est le plus gros protocole que j'ai jamais vu au Québec, mais il existait en 1972. C'est: Toute personne ne peut pas perdre sa job avant l'âge du droit à la retraite. Mais, l'âge de la retraite dans certains cas, comme ils ont travaillé dans des établissements autres que scolaires, se retrouve à devoir, dans certains cas, aller jusqu'à 66, 67 et 68 ans pour avoir une pleine pension sans aucune diminution actuarielle. Si on leur permettait de racheter au prix de ce qu'étaient à l'époque les montants d'argent, comme on l'a fait pour d'autres catégories, ça permettrait à ces personnes-là de prendre une retraite convenable sans réduction actuarielle. C'est à peu près 120 personnes au Québec. La vérification a été faite, et très bien faite, de façon très exhaustive par la CEQ. Personne ne conteste les chiffres, même pas la Commission administrative des régimes de retraite.

Il y a juste une chose, c'est que, là, on dit: Oui, mais cela a des effets d'entraînement sur d'autres catégories. Nous, on dit: Non, ça n'a pas d'effet d'entraînement sur d'autres catégories. Et c'est pour ça que la Commission administrative donne un peu son accord, mais en disant: Vous allez l'acheter en vertu du RREGOP. Tout le monde sait qu'en vertu de ce Régime c'est plutôt une rente qu'on achète et non pas un droit à la pension directe par rapport au Régime de retraite des fonctionnaires, par rapport au Régime de retraite des enseignants.

Alors, moi, je reviens parler à la ministre en lui donnant des exemples. Un enseignant qui a 57 ans et qui, à la fin de décembre 1993, puisque j'en parlais l'an passé, avait 33 années au régime, s'il prenait sa pension sans aucune forme de rachat, sa pension serait de l'ordre de 31 929 $. Si on lui permettait de racheter, comme j'en parlerai tout à l'heure, ça lui permettrait d'avoir 32 813 $, environ 1000 $ de plus annuellement, ce qui n'est pas à dédaigner.

Vous en avez un autre qui, lui, a 54 ans et neuf mois de service, qui, au 30 juin 1994, est jugé inadmissible. S'il n'y a pas de rachat, il aura une pension de 16 644 $. Si on lui permet d'aller chercher son service de rachat, quant à lui, dans son cas à lui, ça lui donnerait 20 083 $. C'est quand même près de 3700 $ de différence.

Un troisième cas où la personne a 55 ans et neuf mois. Si elle allait chercher sa pension en tenant compte des droits au 30 juin 1995, donc à l'année qui vient, elle aurait, imaginez-vous une pension, après avoir travaillé quand même près de 30 ans, de 19 499 $. Et, s'il y avait un rachat, ça passerait sa pension à 22 897 $. C'est quand même plus intéressant.

Dans un contexte où il y a eu une injustice qui a été créée, qu'est-ce que la CARRA dit dans un document qu'elle a fait et qui dégage les conclusions de cette époque, conclusions qui se dégagent de l'étude faite en 1985 – ça ne date pas d'aujourd'hui – par la Commission administrative relativement au rachat de l'année de probation – c'est ce dont je parle – et des années d'expérience industrielle des enseignants du secteur professionnel? Cette partie-là, nous avons été d'accord pour dire que c'était trop dispendieux. Il est évident que ce n'est pas la même chose que la probation, puisque, dans le cas de la probation, ils enseignaient; dans l'autre cas, ils n'enseignent pas.

Qu'est-ce que ça donne comme résultat au niveau de la Commission? C'est que la Commission n'aurait pas objection, en principe, ne serait pas contre un tel rachat éventuel et en précise les conditions: «En plus de l'amendement législatif qu'il faudra apporter au Régime de retraite des enseignants, ce rachat pourrait coûter entre 5700 $ et 9500 $ à chacun des enseignants concernés. La loi exige maintenant que tout nouvel engagement actuariel imposé au Régime de retraite des enseignants soit financé par une entrée de fonds suffisante pour que ce rachat soit sans coût pour le fonds actuel appartenant à l'ensemble des cotisants et des bénéficiaires du Régime de retraite des enseignants.»

J'arrête là. Je vais continuer ma lecture tout à l'heure pour vous dire que, effectivement, le Régime de retraite des enseignants, c'est un régime fermé. Toute personne peut en sortir et aller au régime de retraite qu'on appelle le RREGOP, mais personne ne peut y entrer, à moins d'y mettre les fonds nécessaires, calculés actuariellement.

Je continue le texte de la CARRA: «À moins qu'une partie de ce coût ne soit assumée par une autre source que les enseignants qui demandent le rachat, ces derniers auraient donc à payer 5700 $ ou 9500 $ chacun, selon le cas – c'est-à-dire selon l'âge, le traitement, l'année où l'approbation a eu lieu. Il n'appartient évidemment pas à la Commission de recommander un partage de ces coûts qui impliquerait le gouvernement ou toute autre source. On peut présumer que plusieurs enseignants refuseraient un tel rachat – c'est évident, les enseignants n'iront pas racheter ça de même, M. le Président. Les auteurs de la demande ont certainement imaginé, dans leurs démarches, pouvoir faire ce rachat sous la base des coûts très bas en vigueur, par exemple, au moment de l'intégration en 1969-1970 – ça, c'est le moment de l'intégration, 1969-1970, mais le régime de retraite a commencé à donner des comptes rendus dans les années 1973 et subséquentes. À cette époque, il s'agissait d'un coût plutôt symbolique de 200 $ à 250 $, qui n'avait aucun rapport avec le coût réel imposé au fonds de retraite par suite des nouveaux engagements actuariels qui venaient donc accentuer le déficit actuariel».

Donc, il y a une place où il faut aller demander, c'est au gouvernement. Et c'est pour ça que je m'adresse à la ministre responsable du Conseil du trésor. Ce qui est arrivé, dans le fond, c'est qu'il y a deux catégories. Avant le 1er juillet 1965, il y a 102 personnes partagées entre celles qui, avant le 1er juillet 1965, n'avaient pas le droit et, par rapport à celles qui avaient le droit à partir du 1er juillet 1965, il y en a 18, ce qui donne environ 120 personnes qui sont soit totalement avant le 1er juillet 1965 ou partagées à cette date charnière. Ceux à compter du 1er juillet 1965, eux autres se retrouvent dans un contexte, au nombre de 93, qui a été réglé. Il a été réglé, il y a des amendements qui ont été apportés, non pas à la loi, mais à des possibilités que le régime avait de le faire, c'est-à-dire par les règlements internes de la façon dont on fait le régime. Et ça, ça a été acquis aussi bien de la part de ceux qui ont cotisé, qui s'appellent les membres de la CEQ de l'époque ou les fonctionnaires de l'époque, et le gouvernement.

Donc, entre 1965 et 1968, le monde de l'éducation s'est donc transformé avec la réforme du système et l'arrivée des écoles polyvalentes. Cette réforme a eu pour effet que les enseignants et le personnel de direction des écoles de métiers et des instituts de technologie, alors employés du gouvernement du Québec et contribuant au Régime de retraite des fonctionnaires, ont changé d'employeurs au profit des commissions scolaires. Ils ont changé, également, du même coup, de régime de retraite pour celui des enseignants: fonctionnaires, d'une part, le RRF, et enseignants, le RRE.

Au plan administratif, le gouvernement a dû transférer les dossiers de ces ex-fonctionnaires aux nouveaux employeurs qui s'appellent les commissions scolaires. Pour plusieurs d'entre eux, à l'arrivée de leur dossier, ils ont constaté, avec étonnement, qu'ils n'avaient pas contribué au Régime de retraite des fonctionnaires du début de leur emploi jusqu'à l'acquisition de leur permanence, un an et demi, deux ans et demi, trois ans en moyenne. Ceux qui ont essayé de racheter cette période non cotisée ont essuyé un refus, parce que, au Régime de retraite des fonctionnaires, on pouvait procéder à un tel rachat jusqu'en janvier 1971.

(15 h 40)

Regardons les dates, là. Ils sont transférés en 1969-1970. Ils avaient le droit de le faire jusqu'en janvier 1971, et le RRE, le Régime de retraite des enseignants, ne permet pas de racheter ce genre de périodes d'enseignement faites pour le gouvernement du Québec. Donc, il y a une injustice qui est créée à un moment donné sans qu'ils ne le sachent. Quand ils l'apprennent, il est déjà trop tard. La Commission administrative n'expédie à chacun un état de sa participation à un régime de retraite que depuis la mise en vigueur du régime RREGOP, en 1973.

Ces gens-là, entre le moment où la fin de janvier 1971 arrive – où ils auraient pu racheter sans aucune difficulté – et le mois de l'année 1973 où le RREGOP entre en vigueur, ils n'ont jamais eu aucune nouvelle. Ils ne savent pas quel est l'état de leur situation, sauf qu'ils apprennent à ce moment-là qu'ils ne sont pas dans le régime, pour une période jusqu'à trois ans. Comment peuvent-ils revenir en arrière? En disant: J'ai oublié de le faire en 1971? Il n'y a aucun moyen. C'est ce qu'ils disent.

Il faut considérer que le gouvernement, à l'époque, n'a aucunement informé ses fonctionnaires des incidences sur les régimes de retraite en les invitant à transférer aux commissions scolaires ou aux cégeps. On sait que le gouvernement, à ce moment-là, a garanti, comme je le disais tout à l'heure, par un protocole d'intégration, que ces fonctionnaires ne subiraient aucun préjudice en regard de leur régime de retraite. Il était, à ce moment-là, impossible, de façon pratique, avant 1973, d'être informé de l'état de ses contributions à un régime de retraite. Dans de telles circonstances, les fonctionnaires qui ont accepté un transfert ont été dans l'incapacité de demander un rachat pour une période non contribuée. Ceux qui sont restés au ministère, ils sont restés avec le Régime de retraite des fonctionnaires. Ceux qui sont allés dans les commissions scolaires, c'est de ceux-là dont je parle, et ceux qui sont allés dans les cégeps ont changé d'employeur. Dans le premier cas, il n'y avait pas de problème, ils étaient déjà là, et ils ont été informés au moment où ça s'est produit chez eux. Mais, dans les commissions scolaires, au moment du transfert, je peux vous dire qu'il y a bien du monde qui ne savaient pas où ils en étaient. J'ai eu assez à travailler avec le protocole d'intégration pour vous dire qu'à un moment donné ce n'était pas facile.

Le régime de retraite permet le rachat du service fait après le 1er juillet 1965, mais non avant cette date, pour un ex-fonctionnaire du gouvernement du Québec. Le rationnel de cette date constitue une iniquité pour ceux qui ont travaillé avant, sans avoir la possibilité de racheter les périodes de travail non contribuées.

Au Régime de retraite des enseignants, il est possible de racheter une période d'enseignement comme religieux, effectuée avant le 1er juillet 1965, et ce, sans aucune date limite. Le gouvernement du Québec, qui a adopté ce régime, ne permet pas cet avantage de rachat pour les personnes qui ont été à son propre emploi avant le 1er juillet 1965. Il y a une provision pour les ex-religieux, mais il n'y en a pas pour les laïcs, qui étaient eux-mêmes des employés du gouvernement. Il y a une iniquité qui s'est produite à ce moment-là.

Je pourrais continuer les considérants qui sont donnés, mais je vous donne, en gros... Même, dans certains cas... Je vais vous donner un exemple. Au Régime de retraite des enseignants, il est possible de racheter une période d'enseignement dans des écoles indiennes, des écoles maintenues par les Forces armées canadiennes, des orphelinats et des institutions d'enseignement sous l'autorité des religieux, période effectuée avant le 1er juillet 1965, et ce, sans aucune date limite. Le gouvernement du Québec, qui a adopté ce régime, ne permet pas un avantage de rachat pour les personnes, encore une fois, comme je le redisais, qui ont été à son emploi.

Alors, qu'est-ce que l'on demande dans le fond? C'est qu'il devrait y avoir une correction. C'est ce que je plaide, encore aujourd'hui. La ministre a encore le pouvoir de le faire lorsqu'elle arrivera à l'étude article par article, de regarder ça avec ses fonctionnaires, qui sont très au courant de ce dossier, qui savent très bien, après l'avoir expliqué à l'ancien ministre du Conseil du trésor, le premier ministre désigné actuel. Il le sait très bien ce dont je parle.

Donc, pour toutes ces considérations, le gouvernement devrait réviser le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires, afin de permettre au personnel qui a travaillé pour l'un de ses ministères de procéder au rachat des périodes de travail non cotisées, sans aucune date limite, et ce, à un coût comparable à ce qui a été exigé jusqu'à présent pour tous les gens qui ont agi de la même façon. En procédant de la sorte, le gouvernement du Québec rendrait accessibles pour tous les possibilités de rachat et éliminerait les iniquités et les discriminations que l'on retrouve dans le Régime de retraite des enseignants et dans le Régime de retraite des fonctionnaires.

De plus, dans l'application des mesures temporaires présentement en vigueur, et qui sont sur le point d'être modifiées, il devient impératif que les cotisants au Régime de retraite des enseignants puissent bénéficier des mêmes avantages que le Régime de retraite des fonctionnaires.

Ce sont les exposés que j'ai faits, que j'ai répétés, que les enseignants ont répétés, et qu'ils ont transmis dans un document qui est très bien fait. Personne ne conteste, même pas à la Commission administrative, les chiffres qui sont là, parce que la seule enquête qui a été la plus valable, c'est celle que la CEQ a faite.

Alors, j'intercède, M. le Président, pour ces personnes, qui permettraient, en prenant leur pension, d'éviter de faire ce que l'on fait avec un professeur de mécanique qui, actuellement, dans l'école, chez moi, est obligé d'aller placer des livres dans des rayons de bibliothèque, parce que c'est la seule job qu'il est capable de faire à ce moment-ci – il n'y en a plus de mécanique à Grand-Mère, et il n'y en a pas à Shawinigan. Finalement, le monsieur, il faut qu'il garde son emploi, puisqu'il est protégé par le protocole.

Dans ce contexte-là, M. le Président, lui, il aimerait bien mieux être à sa retraite, en profiter et permettre à ses enfants... Parce qu'il y en a dans sa famille qui peuvent aller travailler, aller enseigner. Et, à ce moment-là, on diminuerait le taux de chômage chez les gens qui cherchent de l'emploi dans l'enseignement, pendant qu'on permettrait à une personne de prendre enfin une pension convenable et de pouvoir en profiter, tandis que le bon Dieu lui donne encore la chance d'en profiter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Très bien. Est-ce que Mme la ministre... Pas de temps de réplique. Très bien. Alors, ceci met fin au débat.


Mise aux voix

Est-ce que le principe du projet de loi 13, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives, est adopté? Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.


Commission plénière

M. Doyon: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais maintenant faire motion pour que le projet de loi en question soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée. Je fais donc aussi motion pour que cette Assemblée se constitue en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, en conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi 13, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives. Je suspends donc les travaux pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière. Alors, les travaux sont suspendus momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 54)

M. Tremblay (président de la commission plénière): Alors, mesdames et messieurs, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 13, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives. Nous allons entreprendre nos travaux par des remarques préliminaires. Alors, je suis prêt à entendre Mme la ministre pour vos remarques préliminaires. Mme la ministre.


Remarques préliminaires

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je n'ai pas nécessairement de remarques préliminaires. Je pense qu'on pourrait commencer immédiatement, article par article. Je répondrai au fur et à mesure aux commentaires soit du député de Labelle ou du député de Laviolette. Peut-être qu'on pourrait commencer immédiatement; je serais d'accord.

Le Président (M. Tremblay): Je vais demander à M. le député de Labelle. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le député?

M. Léonard: M. le Président, je vois que la ministre est très pressée de procéder; nous aussi. On est tout à fait d'accord. Mais vous me permettrez de m'étonner du procédé, à l'heure actuelle, qui fait qu'on se retrouve en commission plénière de l'Assemblée nationale pour étudier un projet de loi que l'on examine, habituellement, en commission parlementaire seulement. J'ai bien l'impression – je vous le souligne bien modestement, M. le Président – que le gouvernement a peu de législation au menu et qu'il occupe le temps de la Chambre de cette façon. Parce que, ayant présenté peu de projets de loi, n'ayant plus rien au menu, comme je le disais, et ayant peur d'aller se mouiller dans les élections, il occupe le temps de la Chambre. C'est ce qu'il fait.

Alors, je dois dire, M. le Président, que c'était une remarque que je tenais à faire, parce que c'est quand même inhabituel qu'on étudie ainsi un tel projet de loi, qui revient de session en session, régulièrement, parce qu'il s'agit de donner effet législatif à certaines ententes intervenues très souvent entre les instances de négociations. Mais, M. le Président, je suis prêt à concourir, mais je tenais à faire cette mise au point.

Le Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député de Labelle. Alors, je dois comprendre qu'on est prêt à procéder à l'article 1. Alors, donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi 13. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Peut-être, juste avant l'article 1, c'est parce qu'on s'était donné comme mandat de légiférer mieux et moins. Alors, donc, je pense que ce n'est pas le nombre de projets de loi, mais c'est tout simplement la qualité des projets de loi.

Alors, pour l'article 1...

M. Léonard: Vous me...

Le Président (M. Tremblay): Je dois permettre maintenant un temps de réplique à M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bien oui! Cela faisait partie des remarques préliminaires, je suppose bien. Je pense que, par exemple, le jugement qui est sorti hier n'est pas pour donner raison tout à fait à ce gouvernement, en termes de qualité de législation. Ce sont des décisions qui ont été prises et qui vont coûter, au minimum, 2 200 000 000 $ au gouvernement, à cause de ses valses en ce qui concerne la SAAQ; plus les intérêts, on va être rendu à 3 000 000 000 $. Ça, quand on voudra nous parler de la qualité de la législation de ce gouvernement, on repassera!

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Labelle, je vous ai entendu. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je dois vous dire que la question de la SAAQ est devant les tribunaux, actuellement; on en a discuté lors de la période de questions. On verra, finalement, qui a eu raison. On n'en parlera pas plus longuement.


Étude détaillée


Loi sur la Commission des affaires sociales

Mais je dois revenir au projet de loi. Si nous prenons l'article 1, M. le Président, tel que je le mentionnais, il s'agit de modifier, de remplacer, par exemple, le recours à la Commission des affaires sociales par un recours à l'arbitre nommé dans le cadre du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Donc, le député de Labelle se questionnait dans son préambule, tout à l'heure, à l'effet: Est-ce que ça permet quand même d'avoir un recours, soit à la Cour supérieure, en évocation, par exemple? Je dis oui, ça n'empêche pas de permettre un recours en évocation, devant la Cour supérieure, d'une décision, par exemple, de l'arbitre. Alors, comme on le mentionnait, ça permet d'avoir un régime plus uniforme, et ça indique aux personnes concernées de s'adresser à un seul endroit, plutôt qu'avoir à s'adresser à deux endroits.

C'est ce que l'article 1 mentionne actuellement. Et je rappellerai aussi, peut-être – à moins que le député de Labelle ait des commentaires – je pourrais aussi ajouter que cet article 1... Les articles 5, 6, 7, 8, 9, 10 inclusivement, de même que 15 à 21, 23, 26 et 27 sont des articles de concordance à l'article 1 qu'on retrouve dans le projet de loi, mais on pourra y revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Tremblay): Très bien, Mme la ministre. M. le député de Labelle, pour l'article 1.

M. Léonard: Oui. Disons, sur la question de fond, qu'on va maintenant aller devant un arbitre pour régler des différends. La CARRA ne s'entend pas avec un pensionné ou un aspirant pensionné, et puis on va trancher. Jusqu'ici, on allait devant la Commission des affaires sociales et on pouvait aller devant un arbitre aussi, alors que maintenant ce ne sera que l'arbitre. Quels sont les avantages, présentement, de procéder par l'un ou par l'autre? Parce que le gouvernement aurait pu décider de proposer la Commission des affaires sociales plutôt que l'arbitre. Je suis sûr qu'on va me répondre: La Commission des affaires sociales comprend un certain nombre de personnes, c'est plus lourd à administrer, plus long à réunir, etc. J'aimerais savoir les pourquoi de la décision du gouvernement de procéder.

Le Président (M. Tremblay): Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le fait que le RREGOP soit le plus gros régime, déjà, il est traité par l'arbitrage. Ça nous semblait important, peut-être tout simplement pour la souplesse de la procédure pour le bénéficiaire, de s'adresser, par exemple, à une seule instance plutôt qu'à deux instances. Donc, tout ce que j'ai à ajouter, c'est beaucoup plus au niveau de la souplesse de la procédure pour le bénéficiaire. Et, compte tenu comme je le disais tout à l'heure, que le RREGOP est le plus gros régime, qui comprend le plus de bénéficiaires, et que, déjà, ces bénéficiaires-là devaient s'adresser à l'arbitre, nous avons décidé, bien sûr, d'appliquer, finalement, cette mesure à l'ensemble de tous les régimes.

M. Léonard: Oui, mais...

(16 heures)

Le Président (M. Tremblay): Très bien, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: À l'origine, les appels se faisaient devant la Commission des affaires sociales. Il y a deux ans ou trois ans, je ne sais pas exactement, on a ouvert à l'arbitrage. Maintenant, on abandonne la Commission des affaires sociales de façon définitive pour s'en tenir uniquement à l'arbitrage. Peut-être que j'erre jusqu'à un certain point dans le processus, mais il me semble qu'il y avait eu des modifications il y a quelque temps là-dessus, et on en est maintenant à ne s'en tenir qu'à l'arbitrage. Je demande: Quels sont les avantages de n'avoir qu'un arbitre? Est-ce qu'il y a des risques quelconques à ce qu'il n'y ait que l'arbitre? Si vraiment il n'y a que des avantages, pourquoi avoir maintenu, dans le temps, la Commission des affaires sociales?

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre, pour une réplique.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que, d'une part, ces régimes-là existaient avant 1977, et ils n'ont pas été modifiés. Quant au RREGOP, cette procédure d'arbitrage existe depuis maintenant 1977. Donc, c'est pour ça. Ce n'est quand même pas récent, depuis 1977, que l'arbitrage existe.

M. Léonard: Le RREGOP, c'est exclusivement par arbitrage?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Léonard: Il n'y a pas de Commission des affaires sociales?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, c'est ça.

M. Léonard: Ah bon!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est que le RREGOP, qui comprend le plus grand nombre de bénéficiaires, procède par arbitrage, et depuis 1977. Donc, c'est un peu pour uniformiser, finalement, l'ensemble des régimes à un arbitrage plutôt que d'aller, par exemple, devant la Commission des affaires sociales, étant donné que le RREGOP, déjà, était devant arbitre. Et, comme je le mentionnais, c'est que ça n'a pas pour effet d'enlever quelque droit que ce soit d'appel, par exemple. C'est que, si une personne, un bénéficiaire est insatisfait d'une décision de l'arbitre, par évocation, il peut toujours aller devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Tremblay): Bien, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon. Le RREGOP, c'est depuis 1977, me dit-on. À l'heure actuelle, vous élargissez la procédure d'arbitrage à tous les autres régimes, si je comprends.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf les élus municipaux, et on le remplace, bien sûr...

M. Léonard: Ça, c'est la Commission des affaires municipales?

Une voix: Non.

M. Léonard: La Commission municipale?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, le Régime de retraite des élus municipaux. Naturellement, c'est que, actuellement, tous ceux qui sont régis par des régimes de retraite qui se rapportent à la CARRA, à ce moment-là, seront dorénavant régis uniquement par le système d'arbitre, alors que, maintenant, on peut aller, dépendamment du type de régime, soit devant la Commission des affaires sociales, soit devant l'arbitre, à l'exception, bien sûr, des élus municipaux. Alors, les élus municipaux pourront continuer à aller devant la Commission, c'est-à-dire qu'ils iront à la Commission des affaires sociales.

M. Léonard: Qu'est-ce qui empêchait le gouvernement de procéder avant à ce que ce ne soit que l'arbitrage? Pourquoi avoir maintenu aussi longtemps les deux systèmes d'appel? Je ne parle pas du RREGOP, là, vous venez de me dire que c'est depuis 1977 que c'est réglé, mais dans les autres cas.

Le Président (M. Tremblay): Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça aurait pu être fait avant, mais, comme on me le dit, M. le Président, c'est qu'on s'est rendu compte que l'arbitrage était une procédure qui était plus facile, que c'était beaucoup plus facile au niveau du règlement, et c'est pour ça qu'on a décidé de le modifier. Ça aurait pu être fait avant, mais, d'un autre côté, jusqu'à maintenant, ça semblait quand même aller pas si mal, sauf que, avec le temps, on s'est rendu compte, aussi, de personnes qui auraient dû aller, par exemple, à la Commission des affaires sociales alors que leur dossier allait plutôt devant l'arbitre, et vice versa, et qu'il y avait des personnes, peut-être, qui n'utilisaient pas leur droit correctement.

M. Léonard: Il y en avait beaucoup qui allaient devant la Commission des affaires sociales? Il y a combien de cas pendants à l'heure actuelle?

Mme Gagnon-Tremblay: Devant la Commission des affaires sociales, à la fin de 1993, 121.

M. Léonard: C'est 121 qui sont pendants.

Mme Gagnon-Tremblay: Au 7 juin 1994, 128.

M. Léonard: Il y en a 128. Là, qu'est-ce qui va arriver? Ces causes-là vont être entendues, puis les nouvelles vont passer à l'arbitrage.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement, au 1er janvier 1995.

M. Léonard: Si vous me permettez une question, dans le cas de l'arbitrage, est-ce qu'il y a eu des appels devant la Cour supérieure, des brefs d'évocation pour les causes devant le RREGOP? Il y en a eu combien qui ont fait appel?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais vérifier au niveau de l'appel. Je sais, cependant, qu'au niveau de l'arbitrage, au 7 juin 1994, on avait 42 causes, mais seulement trois ou quatre demandes d'évocation devant la Cour supérieure.

M. Léonard: Les autres, c'est où, s'ils sont en appel? Ça n'a pas encore procédé devant les tribunaux?

Mme Gagnon-Tremblay: Les 42 sont en instance d'appel, actuellement.

M. Léonard: O.K. En instance d'appel... Ce n'est pas en instance d'appel. Avant, ils sont en discussions, en négociations, mais on n'est pas encore... Disons que le retraité potentiel n'est pas encore allé devant la Cour supérieure en bref d'évocation.

Mme Gagnon-Tremblay: Pas dans les 42. Pas dans les 42.

M. Léonard: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Les 42, on est encore en train de traiter leur dossier devant arbitre.

M. Léonard: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien sûr, si, à ce moment-là, ils ont satisfaction, il ne sera pas question d'aller plus loin. Cependant, ce qu'on vous disait, c'est qu'il y a environ deux ou trois cas, qu'on me dit, qui, depuis 1977, auraient été portés à la Cour supérieure.

M. Léonard: Dans le cas du Régime de retraite des élus municipaux, c'est administré par une loi complètement différente?

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

M. Léonard: Quelle est la procédure d'appel dans ces cas-là?

Mme Gagnon-Tremblay: La procédure d'appel est devant la Commission des affaires sociales.

M. Léonard: Ça reste?

Mme Gagnon-Tremblay: Et ça demeure.

M. Léonard: Ça demeure?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Léonard: Pourquoi ça demeure là?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on voit à l'article 1: «p) les appels logés en vertu de l'article 74 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux». Donc, on exclut, à 1p, les élus municipaux à l'arbitrage. Donc, ils continuent à...

M. Léonard: La question, c'est: Pourquoi vous excluez les élus municipaux et pourquoi vous maintenez la Commission des affaires sociales dans le cas des élus municipaux?

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Alors, je m'informe, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): On va prendre le temps, donner le temps à Mme la ministre de s'informer. Bon, M. le député de Labelle, vous aurez votre réponse, je présume.

M. Léonard: C'est pour le pouvoir exécutif, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je vous concède votre grande condescendance.

M. Léonard: Merci. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit que la première instance, au niveau des élus municipaux, c'est le réexamen devant un comité de membres, composé de la Commission et des unions des municipalités; ça, c'est la première instance. Et l'appel est devant la Commission des affaires sociales. Et c'est une loi qui relève du ministre des Affaires municipales. C'est ça!

M. Léonard: Mais, quand vous dites de la Commission, c'est de la CARRA ou c'est... De la CARRA. O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, de la CARRA.

Le Président (M. Tremblay): Alors, pour l'article 1, on peut l'appeler?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Les réponses sont satisfaisantes. Donc, l'article 1 est adopté? Adopté. Alors, j'appelle l'article 2. Mme la ministre.


Loi sur l'organisation policière

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, à l'article 2, M. le Président, c'est une petite modification qui est tout à fait technique. On change deux mots: «le» par le mot «la», et «ans» par le mot «années».

Le Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que...

M. Léonard: Attendez un peu!

Le Président (M. Tremblay): ...M. le député de Labelle, vous avez des objections?

Mme Gagnon-Tremblay: La modification majeure viendra à l'article 3.

M. Léonard: Mais, c'est parce que ça se lisait: «Toutefois, le retraité avec pension», où, maintenant, ça devient «la retraite»? Ça change...

Mme Gagnon-Tremblay: C'était «la retraite».

M. Léonard: Mais, c'était quoi avant? C'était «le retraite»?

Mme Gagnon-Tremblay: C'était «la retraite».

M. Léonard: C'était une faute de français?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. C'était mentionné «le retraite», alors que c'était «la retraite». Donc, c'est...

M. Léonard: Ah bien, je ne vous ferai pas de difficultés là-dessus; alors, celle-là.

La deuxième...

Mme Gagnon-Tremblay: C'était «ans» pour «années»; finalement, c'est très technique, là.

M. Léonard: C'est quoi? Qu'est-ce qui arrive maintenant? Les ans... On dit «les années de service».

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'on parle toujours des années de service.

M. Léonard: Ah! l'usage s'est modifié.

Mme Gagnon-Tremblay: On s'améliore d'année en année.

M. Léonard: D'an en an! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): Alors, donc, l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. L'article 3, Mme la ministre.

(16 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'article 3, M. le Président. L'article 262 de la Loi sur l'organisation policière prévoit que les dispositions relatives à la retraite du secrétaire et des membres de la Commission de police du Québec, telle que celle-ci existait avant son abolition, sont celles prévues à leur acte de nomination. Toutefois, une rente de retraite peut être accordée à celui qui participe à un régime de retraite, qui, après 25 années de service, en fait la demande.

Les règles de la réforme fédérale de l'aide fiscale à l'épargne-retraite stipulent que la rente doit être réduite lorsque la personne qui prend sa retraite ne satisfait pas à l'un ou l'autre des critères suivants, soit: être âgée d'au moins 60 ans, avoir au moins 30 années de service ou encore l'âge et les années de service doivent totaliser 80 ou plus. Donc, l'article 262.1 proposé a pour objet de prévoir que la rente de retraite de la personne qui ne satisfait pas à l'un de ces critères est réduite, pendant sa durée, de 0,25 % par mois calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle la rente est accordée et la date la plus rapprochée à laquelle une rente lui aurait autrement été accordée en vertu de l'un de ces critères. Cette réduction ne s'applique qu'à l'égard des années et parties d'années de service créditées après le 31 décembre 1991. Donc, l'article 262.2 proposé a pour objet de permettre au gouvernement de prévoir toute mesure visant à compenser la réduction actuarielle applicable à la rente de même que les règles, conditions et modalités d'une telle mesure.

En somme, M. le Président, c'est que la Commission de police a cessé d'exister depuis le 1er septembre 1990, donc il y avait incompatibilité avec la fiscalité. Ça touche environ trois personnes. Cet article touche environ trois personnes, donc, de l'ancienne Commission de police qui a cessé d'exister depuis le 1er septembre 1990.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, j'ai essayé de comprendre cet article, parce que vous avez trois critères: un, être âgé d'au moins 60 ans; deuxièmement, avoir au moins 30 années de service; troisièmement, il faut que ça totalise 80. Dans mon esprit, 60 plus 30, ça fait 90. Ça ferait 90 et non pas 80.

Mme Gagnon-Tremblay: Quelqu'un pourrait avoir 55-25.

M. Léonard: Ça fait 80, ça. Mais, ce n'est pas les trois critères concurremment. Il faut que ce soit, donc, séparément, l'un ou l'autre de ces critères-là.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Et ce sont des critères de la fiscalité fédérale, qu'on retrouve... En somme, c'est l'un des critères suivants; c'est l'un ou l'autre.

M. Léonard: Vous dites qu'il y a trois personnes. Est-ce que la loi, telle qu'elle est, exclut que d'autres personnes soient affectées à l'avenir ou bien si vous faites ça en conformité avec la législation actuelle ailleurs?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on le fait... Étant donné que la Commission de police est abolie, donc il n'y a pas d'effet pour des nouveaux, puisque la Commission est abolie. Alors, ça touche seulement les trois personnes qui étaient en fonction à cette époque, mais, la Commission de police étant abolie, il n'y a pas d'effet pour les futurs, ceux qui ont gardé leurs droits, finalement.

M. Léonard: Alors, ces trois personnes-là vont avoir une pleine pension après qu'on aura adopté cet article, cette loi?

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit que, si ces personnes ont déjà les critères de 25 ans pour la mise à la retraite... Donc, finalement, cet article permet tout simplement d'être conforme à la loi fiscale, à l'article 262.1. Et l'article 262.2, c'est pour compenser si jamais il y avait toute réduction comme telle de la pension.

M. Léonard: Ce que ça veut dire, si je comprends bien, M. le Président, c'est que ça veut dire que ce sera sans effet. Le premier article peut amener une réduction actuarielle, mais, par la deuxième partie, 262.2...

Mme Gagnon-Tremblay: On compense.

M. Léonard: ...vous complétez.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Léonard: Ça donne le pouvoir à la CARRA de compléter.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Donc, finalement...

M. Léonard: Donc, ils n'auront pas de réduction.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Étant donné...

M. Léonard: Ça veut dire qu'il n'y aura pas d'effet.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement. Étant donné que la loi fiscale est ainsi faite, à ce moment-là, ça aurait pu avoir des effets pour ces trois personnes qui étaient à la Commission de police, qui a été abolie depuis 1990. Mais, cependant, si jamais ça avait des effets, l'article 262.2, à ce moment-là, viendrait compenser pour des effets que ça pourrait avoir, des effets négatifs que ça pourrait avoir, de sorte que ces personnes-là ne soient pas perdantes.

M. Léonard: C'est ce qu'on appelle, M. le Président, un effet mur à mur?

Mme Gagnon-Tremblay: La protection. On appelle ça la protection des droits acquis.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Alors, ça va, M. le député de Labelle? Très bien. Alors, l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Alors, j'appelle l'article 4. Mme la ministre.


Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants prévoit, dans le cas d'une rente de retraite, que le conjoint ou, à défaut, les ayants droit d'un retraité décédé ont droit de recevoir, jusqu'au premier jour du mois suivant le décès du retraité, la rente de retraite qu'il aurait eu droit de recevoir.

En ce qui concerne un crédit de rente payable, ce crédit de rente payable... Il est prévu que ce dernier est accordé au retraité sous forme de rente viagère, c'est-à-dire que les versements doivent prendre fin à la date du décès du retraité. Donc, la personne ne pouvait pas accumuler le crédit de rente payable, mais pouvait obtenir seulement que sa rente de conjoint survivant.

Donc, la modification consiste à préciser dans la loi que le conjoint ou, à défaut, les ayants droit d'un retraité décédé ont droit de recevoir, jusqu'au premier jour du mois suivant le décès du retraité, non seulement la rente de la personne décédée, mais également le crédit de rente qu'il aurait autrement reçu, alors que ce n'est pas le cas présentement.

Le Président (M. Tremblay): Très bien, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Disons que, à première lecture, c'est une bonification. Combien ça coûte?

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre, est-ce que vous pouvez donner le coût de la disposition?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ça paraît être marginal par rapport à l'ensemble du régime, mais on va le vérifier.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: D'après les évaluations actuarielles liées à la présentation du projet de loi, il n'y aurait pas de coût au niveau des cotisations exigées. Ce n'est pas significatif. C'est très peu significatif.

M. Léonard: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je ne sais pas, là. Dans mon entendement, vous donnez pleine pension jusqu'au premier jour du mois suivant le décès. Bon. Dans mon esprit, ça doit signifier à peu près la moitié d'un mois, si on prend l'ensemble des retraités. Donc, la moitié d'un mois est la différence entre 60 % et 100 %, puisque les conjoints, d'après les fonds de pension, règle générale – je parle en général – c'est 60 % pour le conjoint survivant. Donc, de 60 % à 100 %, c'est 40 % la moitié d'un mois pour chaque retraité. Ça coûte des sous.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, là, c'est seulement... M. le Président, c'est seulement pour le crédit de rente racheté après 1973. Alors, donc, la rente, c'est déjà prévu, c'est-à-dire, pas la rente, mais je veux dire le service régulier, la rente de service régulier, ce qu'on appelle la rente de veuve, si vous voulez, ou la rente d'orphelin.

M. Léonard: La rente de veuve aussi?

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, ça, c'est le crédit de rente racheté après 1973. Et, bien sûr, tout dépend aussi de la date du décès. Si la personne décède avant le 15, elle l'aurait reçu de toute manière.

M. Léonard: M. le Président, la ministre va comprendre que les gens meurent, de façon statistique, tous les jours d'un mois, et la moyenne c'est 15 jours par mois, la moitié d'un mois, et la différence entre 60 % et 100 % – c'est mon interprétation; je sais que j'arrondis un peu les coins, là, mais il reste que c'est cela – ça coûte de l'argent. Est-ce qu'on est en train de voter une mesure qui vient d'impliquer des sommes majeures pour le gouvernement? Je comprends qu'on interprète juste pour le passé, mais, pour l'avenir, ça va avoir des implications.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, pour donner...

Le Président (M. Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...peut-être une réponse plus exacte du député de Labelle, est-ce qu'on permettrait que M. Sanschagrin, qui représente la CARRA, puisse vous donner cette information?

Le Président (M. Tremblay): Oui, s'il y a consentement, je pense qu'il n'y a pas de problème. Alors, M. Sanschagrin, pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

(16 h 20)

M. Sanschagrin (Michel): Merci. Michel Sanschagrin. Dans l'ensemble des régimes de retraite que nous administrons, la règle veut que, pour les fins de service régulier, service régulier dans le RREGOP, régime des fonctionnaires, des enseignants, lors du décès, la rente est payable jusqu'à la fin du mois du décès. Ne subsistait qu'une exception à cette règle-là, c'est dans le cas où une personne a racheté des années de service antérieures à l'entrée en vigueur du RREGOP. Par exemple, au niveau du soutien scolaire, au niveau des employés du secteur de la santé, le crédit de rente que ces personnes-là ont acheté, qui est un montant fixe, basé sur le salaire de 1973, lui, est payable jusqu'à la date du décès.

Donc, dans des cas comme celui-là, effectivement, pour une fraction – j'hésite à utiliser le mot minime – mais, en tout cas, pour une fraction moins importante que la rente régulière, il y avait une incompatibilité, de telle sorte que la personne, par exemple, recevait sa rente de retraite, d'un montant uniforme, jusqu'à la date de son décès et le dernier versement, lui, était amputé de quelques dollars, parce que le crédit de rente n'était payé que jusqu'à la date du décès.

Maintenant, le montant qui sera payé dans le mois du décès sera exactement le même que celui qui est payé le mois précédent. Donc, c'est cet ajustement-là. On me dit que ça peut représenter probablement 500 000 $ ou 600 000 $, pour l'ensemble du Régime, quand on sait que les engagements du Régime représentent des milliards de dollars. C'est pour ça qu'il n'y a aucune espèce d'effet au niveau de la cotisation exigée des participants au Régime.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je dirais... Je pensais que c'était 500 $, 600 $, mais c'est 500 000 $ ou 600 000 $. C'est quand même une somme importante. Comment peut-on... À l'heure actuelle, quand on modifie de telles dispositions, on implique des fonds gouvernementaux. Je comprends qu'au cours des années la réserve actuarielle manque de fonds. C'est peut-être là la source des différends entre le Vérificateur général et le ministre des Finances, présentement. Mais, où est-ce que ça va apparaître, dans les crédits, qu'on vient d'augmenter les prestations de retraite, la valeur actuarielle des prestations de retraite de 500 000 $ à 600 000 $?

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, 500 000 $, 600 000 $, c'est sur une période de 30 ans et plus. Ce n'est pas pour 1994-1995, c'est sur une période d'environ une trentaine d'années.

M. Léonard: Si c'est avant 1973 – c'est ce que j'ai bien compris – c'est loin. Il y a 20 ans déjà. Les gens qui travaillent, ce n'est pas 30 ans en avant. Les gens ne travaillent pas 50 ans, ils travaillent 30 ans, 35 ans, à l'heure actuelle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est toujours au moment du décès de la personne qui est à sa retraite. Alors, ce n'est pas pour tous les bénéficiaires, c'est seulement pour la personne qui décède, au moment où...

M. Léonard: Je comprends. On dit 20 000 $ par année, pendant 30 ans, c'est ça que ça veut dire. Mais, vous comprendrez, M. le Président, que j'essaie de poser la question de principe. La loi que nous adoptons implique une augmentation de fonds de 500 000 $ à 600 000 $, quelle que soit la période, de 500 000 $ à 600 000 $. Nous votons un amendement. Disons que c'est beau, c'est grand, c'est vertueux, tout ce qu'on veut, sauf qu'on engage des fonds gouvernementaux de l'ordre de 500 000 $ à 600 000 $. Où est-ce que c'est? Où sont les crédits? Les crédits se retrouvent, finalement, dans le budget, lorsqu'on dit «déficit actuariel». À chaque année, il manque des sous... ou il y en a trop – ce qui n'arrive jamais, M. le Président, jusqu'ici. Mais il en manque. Alors, il va en manquer à chaque année, x dizaines de milliers de dollars. C'est ça que ça veut dire. C'est nous qui prenons ces décisions-là. Ça me paraît un processus non transparent. Je vais dire ça comme ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, monsieur...

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement n'a pas à ajouter des sommes additionnelles, parce qu'il y a déjà des surplus. Ces fonds-là sont déjà déposés à la Caisse de dépôt. Alors, le gouvernement n'a pas à ajouter des sommes additionnelles. Ce sont des fonds qui sont déjà prévus et ça n'a pas pour effet, non plus, d'augmenter les dépenses comme telles.

M. Léonard: M. le Président, je trouve la réponse de la ministre bien faible, parce qu'il y a un déficit actuariel dans les fonds de pension, qui apparaît aux états financiers du gouvernement. C'est là que ça fait mal. On paie pour. Il n'y en a pas assez à la Caisse de dépôt et placement. C'est juste ça que je veux vous dire.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...la personne...

Le Président (M. Tremblay): M. Sanschagrin. Très bien.

M. Sanschagrin (Michel): Les crédits de rente, cette partie-là de la loi, sont des montants fixes de rente qui ont été accordés pour les années avant 1973, qui ont fait l'objet d'une cotisation clairement identifiée de la part de l'employé et de son employeur. Ces sommes-là, contrairement au financement de certains autres régimes du secteur public, ont été versées à la Caisse de dépôt et sont comptabilisées séparément, de telle sorte que, pour l'ensemble des crédits de rente, on a à la Caisse de dépôt les sommes suffisantes pour en assurer le paiement.

Et ça va même au-delà de ça, puisqu'à chaque évaluation actuarielle on compare les engagements au chapitre des crédits de rente avec les sommes dont on dispose et ce qu'on a observé au cours des trois ou quatre dernières évaluations actuarielles, c'est que l'expérience favorable de ces régimes-là a permis d'en indexer les montants. Donc, un ajustement à la marge comme celui dont on parle pourra éventuellement être reflété par un montant peut-être légèrement moindre du surplus qui sera dégagé. Il faut dire qu'à l'époque les bases d'évaluation reflétaient une saine prudence actuarielle, de telle sorte qu'on ne peut pas anticiper, au moment où on se parle, une situation qui ferait en sorte que ces régimes-là soient un jour déficitaires.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Labelle, est-ce que ça vous satisfait?

M. Léonard: M. le Président, Dieu veuille que le ministre des Finances ne nous entende pas, ni les assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec parce que, quand le ministre des Finances voit qu'il y a des surplus à certains endroits, il fait main basse. Il est allé chercher 2 200 000 000 $. Est-ce qu'on pourrait se dire entre nous, tout à fait secrètement, le montant du surplus que vous avez à ces titres-là? Parce que, s'il le sait, c'est dangereux.

Le Président (M. Tremblay): Alors, la question est posée. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il n'y a plus de surplus étant donné que la loi prévoit que ces surplus doivent être réalloués.

M. Léonard: Doivent être...

Mme Gagnon-Tremblay: La loi prévoit que ces excédents doivent être réalloués pour indexer à la hausse les crédits de rente.

M. Léonard: Je peux juste dire que, dans le cas des assurés de l'assurance automobile, ça n'a pas protégé les assurés, à l'heure actuelle. Le gouvernement est allé siphonner goulûment tout excédent, toute réserve actuarielle qu'il y avait là.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme j'ai dit...

Le Président (M. Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le dossier est devant la cour actuellement. Vous vous souviendrez aussi que le gouvernement a protégé aussi le fonctionnement de l'assurance automobile. On aura à en discuter un peu plus longuement. Ça ne fait pas l'objet de ce projet de loi actuel.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je vois. Très bien. Je vois que la ministre a hâte de quitter ce sujet, mais je la prierais de ne pas envoyer la cassette de nos discussions de cet après-midi à son collègue, ministre des Finances. Ce serait très dangereux pour les pensionnés du gouvernement.

Le Président (M. Tremblay): Et, alors, est-ce qu'on procède à l'adoption de l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. Alors, j'appelle l'article 5. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je rappelle que – je ne sais pas si le député de Labelle pourrait consentir – les articles 5, 6, 7, 8, 9 et 10 inclusivement sont des articles de concordance à l'article 1.

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'aimerais bien les appeler un à un, puis demander si on peut les adopter, pour qu'on puisse avoir une tenue la plus régulière possible de nos registres.

M. Léonard: Il faudrait juste quand même expliquer ce dont il s'agit. C'est qu'on change le mot «appel» par «arbitrage».

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, à l'article 5...

M. Léonard: Alors, dans tous les endroits où le mot «appel» apparaît, on le remplace par le mot «arbitrage».

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Léonard: Je comprends donc que c'est vraiment de la concordance.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. L'article 5 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 6 est adopté?


Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la même chose, on remplace «appel» par «arbitrage».

Le Président (M. Tremblay): Adopté aussi. Alors, l'article 7 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 7, c'est la même chose. C'est «Réexamen...

Le Président (M. Tremblay): Ça va.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et demande d'arbitrage».

M. Léonard: Et demande d'arbitrage.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. L'article 8 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 8, c'est exactement... C'est la même chose aussi: Modifier...

M. Léonard: Un instant.

Mme Gagnon-Tremblay: ...par la suppression de la dernière phrase, c'est-à-dire la Commission. Le dossier est référé au président de la Commission pour décision. Là, on est au niveau des agents de la paix. C'est l'article qui concerne le régime des agents de la paix. Alors, on enlève la dernière phrase.

(16 h 30)

M. Léonard: Oui, je comprends. Ce n'est pas juste un remplacement de nom, cependant. Ce n'est pas remplacement d'«appel» par «arbitrage», mais, dans le cas où les opinions se partageaient également au sein de la Commission des affaires sociales, c'est le président qui décidait et, comme il n'y aurait qu'un arbitre... Si je comprends, l'arbitrage ne comprend qu'un seul arbitre?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est que, à ce moment-là, on se réfère directement à l'arbitre...

M. Léonard: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais non plus au président de la Commission, pour décision.

M. Léonard: En réalité, les appels – puisqu'on revient, en revenant sur cette question – vont toujours se passer devant un seul, une seule personne. Est-ce qu'il y a des cas où il y aura trois arbitres?

Mme Gagnon-Tremblay: Il y aura toujours un seul arbitre.

M. Léonard: Une seule personne.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Tremblay)): Ça va? Donc, l'article 8 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 9, c'est de la concordance également.

M. Léonard: Bien, là, un instant.

Mme Gagnon-Tremblay: Également, c'est de la concordance avec l'article 8, c'est-à-dire que le président aussi doit disposer de la demande de réexamen. On enlève également cette phrase, «le président».

Le Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Léonard: Un instant, je trouve que...

Le Président (M. Tremblay): Très bien, je peux attendre.

M. Léonard: On parle de concordance, mais ça me paraît... C'est rédigé très différemment, là. L'article 142 est modifié... Oui, je comprends qu'on enlève «le président». Alors, il y a un comité de réexamen, qui demeure...

Mme Gagnon-Tremblay: En première instance.

M. Léonard: O.K. Ah, ça va. C'est la première instance, et on envoie à l'arbitre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, exactement.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Alors, ça va? Ça va pour tout le monde? Donc, l'article 9 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Alors, j'appelle l'article 10.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 10 est aussi en concordance avec l'article 1. Alors, on ne fait plus appel à la Commission des affaires sociales, mais toujours...

M. Léonard: Mais devant l'arbitre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...avec l'arbitre.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Tremblay): Donc, l'article 10 est adopté? Très bien. J'appelle l'article 11.


Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 11. M. le Président, la modification a pour objet de préciser que la rente accordée en vertu de l'article 106 de la loi sur le RREGOP, tel le crédit de rente dont on parlait tout à l'heure, tel qu'il se lisait avant le 1er juillet 1983, est payé jusqu'au premier jour du mois suivant le décès du pensionné, comme c'est le cas pour la rente de retraite. C'est toujours de la concordance. On verra, avec l'article 14, tout à l'heure. Les articles 11 et 14 sont liés.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Labelle...

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): ...ça va? Adopté. L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Gagnon-Tremblay: Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 13 du projet de loi, qui modifie l'article 87 de la loi sur le RREGOP. Cet article 13 reporte au 30 juin 1995 la date limite pour effectuer une demande de rachat de service antérieur donnant droit à un crédit de rente au RREGOP. Du fait de la prolongation des conventions collectives, il y a lieu d'ajuster, pour le rachat de la rente, d'ajuster cette date du rachat de la rente aux conventions collectives. Donc, on fait bénéficier les personnes d'un droit important de rachat. On reporte jusqu'à la prochaine convention collective, au mois de juin 1995, au 30 juin 1995, le – comment pourrais-je dire? – pouvoir de racheter, finalement, les bénéfices. Pas les bénéfices..

M. Léonard: 1er janvier 1995.

Mme Gagnon-Tremblay: ...les crédits de rente, pardon.

M. Léonard: Est-ce que je peux... Si j'ai bien compris la ministre, elle a dit juin, mais c'est janvier 1995.

Mme Gagnon-Tremblay: 30 juin 1995.

M. Léonard: Ah bien, à ce moment-là, votre article est mal écrit, parce que vous dites que vous remplacez 1994 par 1995. Il faudrait dire: «au plus tard le 1er juin ou le 1er juillet 1995». Parce que, là, vous avez un an de prolongation.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, finalement, c'est que la personne, pour pouvoir y avoir accès, doit cotiser, verser des cotisations au régime au plus tard le 1er janvier 1995. Mais, on va voir tout à l'heure, à l'article 14, qu'on lui donne jusqu'au... c'est-à-dire, à l'article... à l'article suivant, à l'article 13, qu'on lui donne jusqu'au 1er juillet 1995 pour en faire la demande. Donc, au niveau de la cotisation, c'est à compter du 1er janvier 1994; donc, ce sera du 1er janvier 1995. Mais, pour faire la demande, la personne a jusqu'au 1er juillet 1995. En somme, c'est qu'on prend les deux articles – l'article 12 et l'article 13 – et on les décale d'un an.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a un effet financier aux prolongations pour le gouvernement?

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit qu'il y en a un mineur.

M. Léonard: Mineur, ça veut dire quoi? Parce que...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je comprends. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Tout à l'heure, mineur, je m'attendais... La ministre dit 500, 600; tout à coup, j'ai vu apparaître le mot «mille». J'ai dit: Oh! il y a quelque chose là.

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit que ça a été négocié avec les parties syndicales, mais on n'a pas, comme telle, d'évaluation exacte.

M. Léonard: La ministre est en train de me dire qu'elle a signé les documents les yeux fermés?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui arrive, c'est que, compte tenu de la prolongation des conventions collectives... en 1994, on l'avait fait jusqu'en... C'est-à-dire, on l'avait déjà fait une première fois, et là, on le fait... Si on ne l'avait pas fait à ce moment-là, on aurait privé les cotisants d'un bénéfice important. Donc, finalement, c'est pour ça qu'on l'a négocié ainsi. Le fait que le gouvernement a décidé de reporter les conventions collectives au 30 juin 1995, si on ne l'avait pas fait – même s'il peut y avoir un coût qui paraît minime – même si on ne l'avait pas fait à ce moment-là, c'est de façon un peu unilatérale, on aurait privé ces personnes-là d'un avantage qui, autrement, si on n'avait pas prolongé les conventions collectives, n'aurait pas été perdu.

M. Léonard: Oui, mais, en même temps, la ministre me dit qu'elle ne peut pas me donner l'évaluation de ce que ça coûte pour faire cela. Puis, je me repose une question aussi. C'est parce que, dans le premier paragraphe de l'article, on dit: «L'employé qui, avant d'être visé par le régime, ne participait pas à un régime de retraite a droit à un crédit de rente calculé sur tout ou partie de ses années de service antérieur, jusqu'à concurrence de 15 années». Est-ce que ça demeure 15 années, ou ça ne devrait pas être 16 années? Parce que, à partir d'un moment donné, vous arrêtez l'admissibilité; ça reste 15 ou 16?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça demeure toujours 15 années. Ce n'est pas modifié.

M. Léonard: Donc, ça, c'est le maximum.

Mme Gagnon-Tremblay: Le maximum.

M. Léonard: Pour quelqu'un qui était à 15 ans le 31 décembre 1993, c'est-à-dire une journée avant le 1er janvier 1994, là, si vous le reportez au 1er janvier 1995, il vient de perdre un an.

Mme Gagnon-Tremblay: Il faut que ce soit du service antérieur à 1973.

M. Léonard: Ah! Donc, c'est fixe, figé. O.K. Correct, je comprends.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Léonard: Merci. Oui.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 12 est adopté. L'article 13. Des remarques à l'article 13?

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 13, justement, cette modification a pour but de prolonger jusqu'au 30 juin 1995 la date limite pour effectuer une demande de rachat.

M. Léonard: Concordance. D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 13 est adopté. L'article 14.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 14. La loi sur le RREGOP prévoit, dans le cas d'une rente de retraite, que le conjoint ou, à défaut, les ayants droit d'un retraité décédé ont droit de recevoir, jusqu'au premier jour du mois suivant la date du décès du retraité, la rente de retraite qu'il aurait eu droit de recevoir.

Et, en ce qui concerne le crédit de rente, finalement, c'est concordant avec l'article 4. Tout à l'heure, je vous disais que 4, c'était la question de la rente, c'est-à-dire du crédit de rente qui pouvait s'ajouter à la rente. Donc, c'est en concordance avec l'article 4 qu'on a vu tout à l'heure.

M. Léonard: C'est le 600 000 $ de tout à l'heure, dont il s'agit.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur une période de 30 ans.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté, l'article 14?

M. Léonard: On traite ça à la légère, 30 ans.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 15.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 15 est en concordance avec l'article 1, M. le Président. De 15 à 21, on retrouve... encore que c'est pour enlever la Commission des affaires sociales, par exemple, pour la remplacer par l'arbitrage. Alors, l'article 15 est en concordance avec 1.

Le Président (M. Bissonnet): Des remarques, M. le député de Labelle?

Mme Gagnon-Tremblay: ...remplace l'appel de la Commission des affaires sociales par un recours d'arbitrage.

M. Léonard: Qu'est-ce qu'on désigne? C'est le Comité de retraite?

(16 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: Par la suppression, dans les deux dernières lignes... «ou à la Commission des affaires sociales, selon les cas prévus..» Alors, le paragraphe 1°... par «Le Comité de retraite en avise sans délai les parties et les dispositions applicables lors d'une demande d'arbitrage...»

Alors, c'est «la Commission» par «le Comité».

M. Léonard: Au fond, c'est qu'on dispose ici de la façon dont les appels devant l'arbitre se passent et comment on étoffe les dossiers.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, M. le Président, on me donnait des informations et...

M. Léonard: Oui, c'est la façon dont procèdent les dossiers, comment on constitue les dossiers pour aller à l'arbitrage.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la question du réexamen jusqu'à... après ça, à l'arbitrage.

M. Léonard: Combien de demandes vont devant le Comité de retraite et ensuite à l'arbitrage? Vous avez dit tout à l'heure 42, dépendant... Je pense que c'est... Au RREGOP, il y en a 42...

Mme Gagnon-Tremblay: À chaque année, on me dit qu'on en avait environ 30 référées au Comité de retraite.

M. Léonard: 30 référées, du Comité de retraite à l'arbitrage?

Une voix: Non.

M. Léonard: Non, au Comité de retraite.

Mme Gagnon-Tremblay: Du réexamen au Comité.

M. Léonard: Les autres, ça se réglait de façon administrative à l'intérieur de la CARRA.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 15 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 16.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 16 est aussi en concordance avec l'article 1.

M. Léonard: On remplace le mot «appel» par «arbitrage».

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 16 est adopté?

M. Léonard: D'accord, oui.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 17.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est également de concordance avec l'article 1. On a remplacé, dans le cas du régime de rentes des enseignants et du régime de rentes des fonctionnaires, l'appel à la Commission des affaires sociales par un recours à l'arbitrage.

M. Léonard: Ça va, adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 17 est adopté? Adopté. L'article 18.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est également, M. le Président, en concordance avec l'article 1. Cet article 17 remplace, dans le cas du régime de rentes des enseignants, l'appel à la Commission des affaires sociales par un recours à l'arbitrage. La même chose que l'autre article.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 18...

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): ...est adopté? Adopté. L'article 19.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 19, c'est exactement la même chose. La Commission des affaires sociales, par un recours à l'arbitrage. Même chose, concordance avec l'article 1.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 19 est adopté... Houp!

M. Léonard: C'est-à-dire que, le texte actuel, c'est déjà l'arbitrage. On est maintenant dans le Régime de retraite des fonctionnaires, RRF.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Léonard: C'était déjà un arbitrage. Qu'est-ce qui change?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est parce qu'on est toujours dans le RREGOP ici. On est toujours dans le RREGOP. En réalité, on n'est pas dans le régime de rentes des fonctionnaires. On est toujours...

M. Léonard: Bien, c'est ce qui est indiqué en haut de la page.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais, malheureusement, il y a...

M. Léonard: Ah! C'est une erreur?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une erreur, ça devrait être le RREGOP.

M. Léonard: Ah! O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça devrait être le RREGOP. Donc, comme on est toujours dans cette procédure, c'est pour ça qu'il faut...

Le Président (M. Bissonnet): Alors, l'article 19 est adopté?

M. Léonard: Non, non, un instant...

Le Président (M. Bissonnet): Non?

M. Léonard: ...M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Labelle, prenez votre temps.

M. Léonard: Tout à l'heure, la ministre m'a dit qu'au RREGOP c'était la procédure d'arbitrage qui prévalait. Comment ça se fait qu'à l'article 17 – que nous venons d'adopter – on a un droit d'appel à la Commission des affaires sociales qui est mentionné? Il y en a un appel à la Commission des affaires sociales ou il n'y en a pas, au RREGOP?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça a été supprimé, parce que... Si vous regardez, par exemple...

M. Léonard: On l'a supprimé là, mais...

Mme Gagnon-Tremblay: ...à 181, paragraphe 2°, dans le texte actuel, «faire appel à la Commission des affaires sociales dans le cas du Régime de retraite des enseignants...» Ce deuxième...

M. Léonard: Ah! O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, ça a été supprimé.

M. Léonard: Donc, 17 et 18 s'appliquent. Alors, dans l'autre, RRF, lorsqu'on parlait d'arbitrage, ça s'appliquait aussi à ces régimes-là.

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit que le RREGOP est une loi omnibus qui prévoit aussi d'autres formes d'arbitrage. Voulez-vous l'expliquer, s'il vous plaît...

M. Uhel (Jean-Yves): Oui, Jean-Yves Uhel, vice-président aux opérations.

Mme Gagnon-Tremblay: ...parce que c'est très technique, et je...

Le Président (M. Bissonnet): Voulez-vous vous identifier, premièrement.

M. Uhel (Jean-Yves): Oui, Jean-Yves Uhel, vice-président aux opérations.

Le Président (M. Bissonnet): Un instant, un instant. Vous êtes monsieur?

M. Uhel (Jean-Yves): Jean-Yves Uhel, vice-président aux opérations. C'est parce que, dans le...

Le Président (M. Bissonnet): M. Jean-Yves Uhel, vice-président des opérations pour Mme la présidente du Conseil du trésor. Monsieur, vous pouvez y aller.

M. Uhel (Jean-Yves): Oui. Dans le RREGOP, il y a des dispositions qui sont des dispositions administratives qui ne touchent pas le contenu même des régimes, qui concernent des procédures, par exemple, sur le réexamen et l'appel, et, dans la Loi sur le RREGOP, il y a des dispositions qui concernent...

M. Léonard: D'autres régimes.

M. Uhel (Jean-Yves): ...le RRE, le RRF ou d'autres... tous les régimes qui sont administrés par la Commission, pour donner des pouvoirs à la Commission. Parce que la loi de la Commission, c'est la Loi sur le RREGOP. Donc, tout ce qui concerne les pouvoirs administratifs est contenu dans le RREGOP, même s'il concerne d'autres régimes de retraite.

M. Léonard: Oui, mais dans l'article 19, il y avait Section III, Arbitrage. Donc, vous rayez Section III, Arbitrage. Qu'est-ce qui reste? On laisse une procédure générale, qui est l'arbitrage, prévue ailleurs dans la loi?

M. Uhel (Jean-Yves): C'est un amendement de concordance avec l'article 16 qu'on vient d'adopter, où on a fait disparaître également la section. Et on a remplacé l'article 16 par le titre «Arbitrage».

M. Léonard: O.K. Il y aura une procédure générale à tous les régimes...

M. Uhel (Jean-Yves): Tous les régimes.

M. Léonard: ...qui sera l'arbitrage. Alors, il n'y a plus lieu de le prévoir dans chacun des régimes. O.K. Je comprends. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 19 est adopté, M. le député?

M. Léonard: Ça devient clair.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 19 est adopté. L'article 20. À l'article 20, est-ce qu'il y a des remarques?

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 20, c'est également de la concordance avec l'article 1. Les modifications, c'est prévoir que, à l'expiration de leur mandat, les arbitres et le substitut demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Également, c'est dans le but de permettre...

M. Léonard: Ce n'est pas de la concordance.

Mme Gagnon-Tremblay: ...au gouvernement de nommer deux arbitres au lieu d'un seul pour une période maximale de deux ans. Cette modification est rendue nécessaire en raison du fait que l'appel à la Commission des affaires sociales est remplacé par un recours à l'arbitrage.

M. Léonard: Oui, mais, là, je dois dire que je n'appelle pas ça de la concordance. On est sur le mode de désignation des arbitres dorénavant dans cette loi-là. Il y aura deux arbitres. Alors, comment ça va fonctionner, l'arbitrage? Il y aura deux arbitres nommés pour deux ans, plus un substitut. C'est ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Les arbitres siègent toujours séparément...

M. Léonard: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais, à cause du volume additionnel, il pourrait y avoir à l'occasion deux arbitres.

M. Léonard: Bien, là, vous allez avoir plus que 30 cas par année. C'est ça que ça veut dire?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. On aura tous les cas, bien sûr, de la Commission des affaires sociales, qui étaient référés auparavant à la Commission des affaires sociales, qui, dorénavant, seront référés devant le juge... devant l'arbitre, pardon. Tous les cas, les... Tout à l'heure, je vous mentionnais que nous avions, par exemple, au 7 juin, 128 cas, par exemple, qui avaient été référés à la Commission des affaires sociales. Ces cas-là vont avoir le traitement qu'ils auraient dû avoir normalement, mais tous les cas qui, autrement, seraient transférés à la Commission des affaires sociales seront dorénavant transférés à l'arbitre.

M. Léonard: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ce qui signifie que l'arbitre que nous avons actuellement aura un surplus de travail, compte tenu qu'il devra arbitrer les cas qui étaient auparavant à la Commission des affaires sociales. C'est dans ce sens-là qu'on peut nommer deux arbitres au lieu d'un seul pour être capables de traiter les différents dossiers qui, autrefois, étaient à la Commission des affaires sociales.

M. Léonard: Oui, mais les 128 cas s'étaient accumulés sur une période de trois, quatre, cinq ans. Ça prenait un certain temps avant que ce soit réglé. Si vous avez 30 cas par année, l'arbitre ne peut pas régler ces 30 cas-là dans l'année? Ça en prend deux?

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a environ une moyenne de 79 à 80 cas par année.

M. Léonard: O.K. Ah, 79, 80.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Par année.

M. Léonard: L'arbitre va être désigné... Il est désigné par le gouvernement?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Léonard: Par arrêté en conseil.

Mme Gagnon-Tremblay: Après consultation. Après consultation du comité de retraite.

M. Léonard: Après consultation ou sur recommandation du comité de retraite?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur recommandation.

M. Léonard: Ah, ce n'est pas pareil. Un instant, un instant, là. Je voudrais que... La ministre me répond, il me semble, très légèrement. C'est après une consultation ou sur recommandation?

Mme Gagnon-Tremblay: Un instant, M. le Président. Je vais voir si on le retrouve dans le projet de loi ou si on le trouve ailleurs. Il faut que ce soit très clair. Je pense que le député de Labelle a tout à fait raison de poser la question à ce sujet-là.

Le Président (M. Bissonnet): Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Bissonnet): ...Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives, et nous en sommes à l'étude de l'article 20. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour répondre à la dernière question du député de Labelle, M. le Président, c'est que le gouvernement nomme après avoir consulté le comité, qui est un comité paritaire, qui est un comité qui est composé du patron, du syndicat et du gouvernement. Et, une fois que le comité a fait une recommandation par résolution, il est bien sûr que le gouvernement a avantage, à ce moment-là, à accepter ou à recommander les arbitres qui ont été suggérés par résolution par le comité, qui est un comité paritaire. Mais, tel que le mentionne l'article ici, c'est après avoir consulté, mais c'est le gouvernement qui nomme. Mais, en pratique...

M. Léonard: Je comprends qu'en toute circonstance le gouvernement nomme, mais c'est après avoir consulté; mais, la consultation, formellement, elle n'est pas dite dans la loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

M. Léonard: Ce n'est pas écrit «sur une recommandation écrite du comité de retraite». Ce n'est pas là. Ça peut se faire comme ça, mais...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la pratique qui est ainsi faite. Ça a toujours été. C'est la pratique qui a été faite, parce qu'on remarque, à l'article 183, qu'on avait le texte actuel, et on voyait que le gouvernement nomme après avoir consulté le comité de retraite. Donc, finalement, c'était après avoir consulté le comité de retraite. Donc, le gouvernement nomme toujours, après avoir consulté le comité de retraite. Donc, le comité de retraite, on doit le consulter. Le comité de retraite, comme je le disais, est un comité paritaire. Le comité de retraite, une fois sa décision prise, rédige une résolution qu'il transmet au gouvernement, et c'est à la suite de cette recommandation-là que le gouvernement nomme, parce que le gouvernement a avantage à ce que, finalement, l'arbitre soit accepté par les deux parties, si on veut s'assurer des décisions, finalement, si on veut accepter les décisions qui seront rendues par la suite.

M. Léonard: Je comprends que, dans l'exercice ordinaire de la consultation, ça pourrait procéder comme cela, qu'on a avantage à le faire. Cependant, le gouvernement n'est même pas obligé de nommer les personnes recommandées ou qui ont fait l'objet d'une résolution du comité de retraite. Il n'est pas obligé.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, il n'y a pas d'obligation comme telle dans la loi.

M. Léonard: Pas d'obligation.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que c'est le même texte qu'auparavant. Ça sera toujours, ça a toujours été, sauf qu'il n'y a pas d'obligation formelle dans la loi.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Léonard: Quand est-ce que les prochains arbitres vont être nommés?

Mme Gagnon-Tremblay: Il y en a un qui a été nommé récemment, qui est nommé jusqu'en avril 1995. C'est un mandat de deux ans.

M. Léonard: En vertu de la loi antérieure?

Mme Gagnon-Tremblay: En vertu de la loi actuelle.

M. Léonard: Attendez. La loi actuelle, présente?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui...

M. Léonard: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: ...la loi actuelle, c'est-à-dire....

M. Léonard: Pas celle-ci.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que le projet de loi n'est pas adopté encore, là. Je veux dire...

M. Léonard: Attention, là!

Mme Gagnon-Tremblay: Nous, on parle d'un projet de loi, mais en vertu de...

M. Léonard: Ce n'est pas une chausse-trape.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que je ne présume pas de l'adoption. Je pense bien que je devrais avoir la collaboration de l'Opposition, mais je ne présume pas de l'adoption, encore, du projet de loi. Alors...

M. Léonard: On ne pourrait pas collaborer avec vous là-dessus, la loi n'est pas adoptée.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, en vertu de la loi actuelle, il y a déjà une nomination qui a été faite jusqu'en avril 1995 pour un arbitre, et on me dit que, le substitut, son mandat devrait être prolongé incessamment.

M. Léonard: Oui. C'est un substitut et non pas un substitut par arbitre.

Mme Gagnon-Tremblay: Un seul substitut pour les deux arbitres.

M. Léonard: Bon. Donc, il y a trois personnes dans le décor.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

M. Léonard: Ça prend beaucoup de monde pour 80 cas par année.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est plus que... En tout, les appels reçus, pour 1993, c'est 144 cas.

M. Léonard: Mon Dieu Seigneur, là, je trouve que je me promène de 30 à 80 à 144 cas.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, regardez, c'est parce qu'il faut faire attention. C'est que...

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait savoir, là, c'est quoi les...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, très bien, je vais vous l'indiquer. Au niveau de la Commission des affaires sociales, j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait deux procédures: Commission des affaires sociales; arbitrage. À la Commission des affaires sociales, en 1993, nous en avions 79; au niveau de l'arbitre, nous en avions 65. Donc, c'est en moyenne 144 par année, si on prend les deux, Commission des affaires sociales et arbitrage.

M. Léonard: O.K. Ça va, c'est plus clair. Inscrits en 1973.

Mme Gagnon-Tremblay: En 1993.

M. Léonard: En 1993.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 20 est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 21.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est encore en concordance avec l'article 1. Ça a pour objet d'accorder certains pouvoirs à l'arbitre, dont le pouvoir d'assigner des témoins et celui d'exiger que ces témoins comparaissent et répondent à ses questions.

M. Léonard: Bien, moi, je trouve qu'il y a un gros changement. Ce n'est pas juste de la concordance, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire que non.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais...

Mme Gagnon-Tremblay: Je dirais que c'est...

M. Léonard: Je vous lis les deux articles, M. le Président, juste pour vous montrer: «L'arbitre ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Ça, c'est le texte actuel. Maintenant, ça devient: «L'arbitre est investi des pouvoirs et de l'immunité prévus aux articles 9 à 12 et 16 de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.» Ça change, ça. Ça me paraît très différent.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, M. le Président, c'est que...

M. Léonard: C'est quoi, les pouvoirs d'une commission d'enquête?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est en concordance, finalement, avec l'article 1, parce qu'on lui donne le pouvoir de la Commission des affaires sociales. On ne lui donne pas plus de pouvoirs, on lui donne les mêmes pouvoirs qu'avait la Commission des affaires sociales. Donc, comme on enlève partout «la Commission des affaires sociales» pour remplacer par «arbitrage», il faut, en même temps, lui donner les pouvoirs de la Commission des affaires sociales.

M. Léonard: C'est une concordance... Au fond, là, c'est l'article 1. On a mis le bras dans le tordeur, puis on est fini après qu'on a passé cet article-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire que si on accepte l'article 1, bien sûr, qu'on décide de modifier l'arbitrage par l'arbitre au lieu de la Commission des affaires sociales, il faut que tous les autres articles qui peuvent être touchés par l'article 1 soient modifiés en conséquence. Donc, ça prend des pouvoirs si l'arbitre a besoin de pouvoirs. Il lui faudra des pouvoirs, et on lui transmet les pouvoirs qu'avait la Commission des affaires sociales.

M. Léonard: Mais, au fond, quand je vous ai posé la question, sur ce qu'il y avait... Quand vous m'avez dit qu'au RREGOP il y avait un arbitre, actuellement, on dit: Oui, c'est de l'arbitrage, mais ce n'est pas un arbitrage de même type, de même nature, parce qu'on modifie les pouvoirs de l'arbitre dans la loi.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est que le RREGOP n'avait pas ces pouvoirs, actuellement.

M. Léonard: Je sais. C'est ce que je dis. On modifie de façon assez importante le rôle de l'arbitre en disant...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, étant donné que l'arbitre jouera le rôle de la Commission des affaires sociales. Alors, c'est pour ça qu'on modifie les pouvoirs de l'arbitre, parce que l'arbitre doit aussi jouer le rôle que la Commission des affaires sociales jouait auparavant.

(17 heures)

M. Léonard: Moi, là, je ne suis qu'un comptable, mais il reste quand même qu'on investit l'arbitre des pouvoirs et de l'immunité de la Loi sur les commissions d'enquête, alors qu'avant on disait: «L'arbitre ne peut être poursuivi pour des actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» On dit: un comportement raisonnable, d'homme raisonnable. C'est un peu ce qui est décrit dans l'article de la loi actuelle. Là, l'arbitre devient investi des pouvoirs et de l'immunité des commissions d'enquête. C'est quelque chose, une commission d'enquête au gouvernement. Ce n'est pas rien, là. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans, «des pouvoirs et de l'immunité»? Un arbitre qui a ça, est-ce qu'il a un pouvoir d'aller chercher des renseignements, d'aller chercher des mandats puis de fouiller des choses? Parce qu'une commission d'enquête au gouvernement, c'est très puissant.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la Commission... Je vais vous lire l'article 36 qu'il y a déjà dans la loi de la Commission des affaires sociales. Alors, à l'article 36, pour les pouvoirs des commissaires, on dit que: «La Commission ainsi que chacun de ses membres et assesseurs sont investis des pouvoirs et de l'immunité de commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement.» Ça, ce sont les pouvoirs des commissaires, actuellement, de la Commission des affaires sociales.

Et, par contre, quant à la commission d'enquête: «Les commissaires, ou l'un d'eux, – c'est à l'article 9 qu'on le retrouve – peuvent, par une assignation sous leur signature, requérir la comparution devant eux, aux lieu et place y spécifiés, de toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête, et contraindre toute personne à déposer devant eux les livres, papiers, documents et écrits qu'ils jugent nécessaires pour découvrir la vérité.

«Ces personnes doivent comparaître et répondre à toutes les questions qui leur sont posées par les commissaires», etc. Donc, bien sûr qu'il y a la question de l'assignation, de la comparution et l'assermentation; et on parle aussi du défaut de comparaître, du refus de répondre. Donc, finalement, comme, maintenant, il n'y a pas, il n'y aura plus de Commission, on n'aura plus de recours devant la Commission des affaires sociales mais seulement devant l'arbitre, il faut que l'arbitre puisse avoir les pouvoirs qu'avait la Commission des affaires sociales, c'est-à-dire l'immunité des commissaires et aussi être investi des mêmes pouvoirs.

M. Léonard: M. le Président, j'ai une première question, puis je vais tout de suite en donner une deuxième. La première question, c'est: Pourquoi on modifie le rôle de l'arbitre à l'heure actuelle? Je comprends que la ministre dit: C'est en remplacement de ce que fait la Commission des affaires sociales. Bon. Mais l'arbitre, à l'heure actuelle, a déjà des pouvoirs au RREGOP. Alors, pourquoi ce n'est pas satisfaisant?

Deuxième élément. Quand un arbitre, une personne a des pouvoirs d'enquête, des pouvoirs et l'immunité d'une loi des commissions d'enquête, cette personne, comme commissaire, agit à l'intérieur d'une Commission des affaires sociales, laquelle a un président et d'autres commissaires, et n'a pas ces pouvoirs-là comme personne individuelle. Moi, donner ces pouvoirs d'enquête et l'immunité, excluant, cependant, la peine d'emprisonnement. Mais vous avez bien décrit: il y a des pouvoirs d'assigner quelqu'un, etc., à une seule personne, qui est un arbitre. Et, là, je comprends, je vois un peu ce que vous m'avez dit, mais, moi, je dis que ces pouvoirs-là et cette immunité se conçoivent pour quelqu'un qui fait partie d'un corps constitué comme une commission d'enquête. Vous avez le président, il y a des services qui entourent, et puis, avant que quelqu'un n'assigne, il y a de la consultation, les gens se parlent, et le président, à tout le moins, devrait être informé. Là, vous dites: L'arbitre, il décide d'assigner quelqu'un, du jour au lendemain, il va chercher des renseignements. Je trouve que vous y allez très fort.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je dirais que tous les tribunaux administratifs ont un pouvoir d'assignation. Cependant, à savoir si les pouvoirs sont trop forts ou pas, peut-être qu'on pourrait compléter ma réponse et peut-être apporter d'autres explications. Il y a peut-être des raisons que j'ignore actuellement.

M. Léonard: Ça ressemble à l'inquisiteur, là. Il est nommé par le gouvernement sur une consultation; c'est balisé, mais à peine; le gouvernement peut passer à côté pour le nommer. Et je comprends ça, qu'il veuille se donner une certaine flexibilité, mais le résultat net, c'est qu'une personne toute seule a des pouvoirs d'assignation, a des pouvoirs d'enquête poussés et n'a personne autour d'elle; elle est seule puis elle agit.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. Jean-Yves Uhel...

M. Uhel (Jean-Yves): Bon, effectivement, le...

Le Président (M. Bissonnet): Un instant! un instant! Vice-président des opérations pour Mme la ministre déléguée à l'Administration et présidente du Conseil du trésor. Alors, M. Uhel, la parole est à vous.

M. Uhel (Jean-Yves): Donc, effectivement, en récupérant, en quelque sorte, les attributions de la CAS pour le Régime de retraite des fonctionnaires et le Régime de retraite des enseignants, on a donné à l'arbitre les mêmes pouvoirs d'assignation que la CAS avait auparavant. Il ne les a pas à l'heure actuelle, et, à l'occasion, cela peut lui poser certains problèmes.

Dans les régimes de retraite, on examine un passé de 35 ans au maximum, quelquefois plus dans certains cas, qui peut amener l'arbitre à examiner des documents très anciens, entre autres. On a eu récemment des dossiers d'ouvriers, entre autres, des années soixante. L'arbitre a besoin, quelquefois, de s'assurer que tous les documents pertinents vont lui être déposés. C'est une garantie que l'on se donne. Je ne pense pas que, en pratique, les employeurs ou la Commission elle-même, la CARRA, se fassent tirer l'oreille pour témoigner, remettre tous les documents. C'est une garantie de pouvoirs que l'on donne à l'arbitre, qu'il aura un dossier complet lorsqu'il l'exige.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est que, actuellement, il n'a pas le pouvoir d'envoyer un subpoena pour assigner quelqu'un ou demander à quelqu'un d'apporter ses documents. Alors, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut l'équiper tout simplement comme tout autre tribunal pour lui permettre de faire venir des personnes, assigner des personnes devant lui ou encore apporter des documents pertinents pour lui permettre de prendre la bonne décision.

M. Léonard: M. le Président, c'est parce que la ministre, quand elle dit «comme tout autre tribunal», je regrette, c'est une personne seule. Ce n'est pas un tribunal, c'est une personne seule, cet arbitre-là. Je trouve ça exorbitant.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, un juge de la Cour supérieure est seul aussi pour décider. Alors, c'est un peu la même chose. Là, vous avez un seul arbitre qui peut décider. Le juge est seul aussi.

M. Léonard: Ce que je peux faire remarquer à la ministre, c'est que c'est un juge, là. On est du domaine de la justice très nettement et de l'ordre des cours constituées, non pas d'un simple arbitre. Je fais une différence entre un juge de la Cour supérieure puis un arbitre, moi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais l'arbitre doit être de formation juridique aussi.

M. Léonard: Je veux bien donner la bénédiction à tous les avocats, mais j'ai quelques réticences.

Mme Gagnon-Tremblay: Si c'était un notaire, est-ce que vous en auriez?

M. Léonard: Bien, en toute déférence, je ne voudrais pas dire plus, là, mais... Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, écoutez, je ne sais pas si... Moi, on me dit que c'est important, c'est important étant donné que, autrement dit, l'arbitre actuel ne pourrait pas envoyer de subpoena pour assigner quelqu'un. Donc, ça pourrait causer des difficultés parce que les personnes ne seraient pas obligées, finalement, de venir devant l'arbitre pour information, par exemple, pour renseignements additionnels. Alors, c'est surtout sur ce point-là. Et l'arbitre est considéré comme une personne choisie et impartiale et qui doit juger toute cause comme un juge le ferait au niveau d'un tribunal administratif, par exemple.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député.

M. Léonard: ...ce que je constate, c'est qu'on veut donner à l'arbitre les pouvoirs et l'immunité de commission d'enquête. C'est bien ça, là. Je lis l'article tel qu'il est: «L'arbitre est investi des pouvoirs et de l'immunité prévus aux articles 9 à 12 et 16 de la Loi sur les commissions d'enquête – on parle de commissions d'enquête, hein? – sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.» Dans une commission d'enquête, quelqu'un n'agit pas tout seul. C'est une commission. Il y a au moins, généralement, trois personnes, dans une commission d'enquête, et c'est très, très bien balisé.

Moi, ma question, j'y reviens. Depuis 1977, vous nous dites qu'il y avait un arbitre au RREGOP, et ça fonctionnait bien. Il n'y avait pas d'appel à la Commission des affaires sociales, dans le cas du RREGOP. Je pense que ça a été éclairci. Pourquoi ne continuez-vous pas dans la même façon? Qu'est-ce qui justifie qu'aujourd'hui vous ayez besoin de donner à l'arbitre – parce que là vous en ajoutez même dans le RREGOP, à l'arbitre – des pouvoirs qui ont fait l'affaire jusqu'ici, depuis 1977, depuis presque 20 ans, de lui donner des pouvoirs qu'on réserve aux commissions d'enquête?

(17 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, bien sûr qu'auparavant le RREGOP fonctionnait comme ça, et, bon, il peut arriver, à l'occasion, qu'on ait de la difficulté, par exemple, à faire comparaître certains témoins. Ça arrive. Je ne dis pas que ça arrive à toutes les fois, mais ça arrive, il y a quelques fois que ça arrive. Et, bien sûr que, à ce moment-là, les arbitres souhaitaient même pouvoir avoir tous les pouvoirs pour être capables d'assigner les personnes qui ont besoin, par exemple...

M. Léonard: Pourquoi vous n'allez pas en Cour supérieure, à ce moment-là?

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour le faire, sauf que, j'avoue que si, par exemple... Cet article-là pourrait très bien être reporté pour voir, peut-être expérimenter – ça ne me dérangerait pas de le reporter – par exemple, pendant quelque temps, voir si ça peut causer les mêmes problèmes, étant donné qu'on l'avait déjà au niveau de la Commission des affaires sociales, continuer comme on le fait au niveau de l'arbitrage actuellement au niveau du RREGOP. Et si, par exemple, ça ne cause pas de problème, on pourra rester dans le système, mais si, à un moment donné, il y avait des difficultés, on pourra revenir l'automne prochain et puis...

M. Léonard: O.K. Donc vous décidez de retirer l'article.

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait le retirer. On pourrait le retirer et revenir... l'expérimenter.

M. Léonard: Bien, en tout cas, moi, il me semble qu'il faudrait des balises avant de revenir, parce que donner ces pouvoirs-là à un arbitre qui est seul, ça me rend mal à l'aise. Moi, je suis content que la ministre le retire.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on va, je pense bien...

M. Léonard: À une autre occasion, ça pourrait être plus étoffé.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je pense bien, M. le Président... C'est qu'on va l'expérimenter, comme je le mentionnais, étant donné que le RREGOP avait déjà ce pouvoir, c'est-à-dire ne pouvait pas aller aussi loin que d'assigner quelqu'un par subpoena. À ce moment-là, on va l'expérimenter et on verra. Et si jamais ça cause problème, bien, on reviendra un peu plus tard avec ce même article.

M. Léonard: Je souligne une chose aussi. Une commission d'enquête a un mandat déterminé dans le temps. Des commissions d'enquête, généralement, ça ne dure pas, ça, de façon indéfinie. C'est pour six mois, c'est pour un an, tandis que là, on donnerait ces pouvoirs à un arbitre de façon régulière, générale. En tout cas, bon, si on le retire, on y reviendra. Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: On va le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est proposé par Mme la ministre déléguée à l'Administration et présidente du Conseil du trésor de supprimer l'article 21 de ce projet de loi. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, l'article 21 est supprimé. L'article 22. Il y a un amendement à l'article 22.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, oui, j'aurais un papillon à apporter, M. le Président, à l'article 22, pour remplacer le mot «pension» par le mot «prestation». Au niveau des commentaires, c'est que la Loi sur le RREGOP prévoit que certains participants au RREGOP, aux régimes de rentes des enseignants, des fonctionnaires et des agents de la paix peuvent faire ajouter, par anticipation, au montant de leur rente de retraite le montant annuel de la pension de sécurité de la vieillesse et le montant annuel de la rente de retraite maximale du Régime de rentes du Québec.

En somme, ce que ça veut dire, c'est que, actuellement, vous avez des personnes qui, avant d'atteindre leur 65e anniversaire, pourraient avoir, par anticipation, une rente – parce qu'ils n'ont pas, par exemple, la pension de vieillesse – pour combler, par exemple, un manque à gagner. Et, à l'âge de 65 ans, à ce moment-là, on leur demanderait de rembourser cette rente qu'on leur a donnée par anticipation. Bien sûr, il y a des modalités de sorte que les remboursements ne soient pas, bien sûr, au-delà de ce qui pourrait être reçu au niveau de leur pension de sécurité de vieillesse et le montant annuel de la rente maximale. Donc, c'est un plus qu'on accorde, par exemple, à ces personnes qui voudraient prendre leur retraite un peu plus tôt, finalement.

M. Léonard: Quelles sont les sommes en cause?

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, la pension de sécurité de la vieillesse est de 4700 $, la rente du Québec est d'environ 8300 $, ce qui signifie environ 13 000 $ par année pour une personne. Et, à sa... C'est ça, moins, bien sûr...

M. Léonard: Ma question, ça porte aussi sur l'ensemble. Quel est le coût de cette mesure pour le gouvernement?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sans coût. C'est sans coût, parce qu'on récupère, on va récupérer lorsque la personne aura 65 ans.

M. Léonard: Ah, O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: On avance, finalement. C'est que, la personne n'ayant pas de rente suffisante parce qu'elle n'a pas en même temps la pension de vieillesse, de sécurité de la vieillesse, on lui fait une avance de fonds, finalement. On lui donne une rente par anticipation...

M. Léonard: Ça vous coûte les intérêts.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

M. Léonard: Ça vous coûte les intérêts.

Mme Gagnon-Tremblay: On récupère le tout, même les intérêts, sur une base...

M. Léonard: Actuarielle.

Mme Gagnon-Tremblay: ...actuarielle, à 65 ans.

M. Léonard: O.K. Il n'y a pas de 600 000 $ dans le détour, là.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

M. Léonard: L'amendement, oui. Prestation par...

Le Président (M. Bissonnet): L'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): Tel qu'amendé, il est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 23.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 23. Alors, l'article 23 est en concordance avec l'article 1, pour remplacer le mot «appel» par le mot «arbitrage».

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 23.1. C'est un amendement proposé par...

Mme Gagnon-Tremblay: Si vous le désirez, M. le Président, on pourrait aller à l'article 24, étant donné que l'article...

Le Président (M. Bissonnet): Alors, nous allons passer à l'article 24. L'article 24.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on vous demanderait de supprimer les articles 24, 25 et 32 du projet de loi.

Le Président (M. Bissonnet): Une motion de Mme la ministre proposant la suppression des articles 24, 25 et 32 du projet de loi.

M. Léonard: Ça a l'effet d'enlever l'annexe I du projet de loi. C'est ça que ça veut dire? Pourquoi vous l'enlevez? Elle était là. Ce n'est pas parce que j'y tiens, je vous pose la question: Pourquoi vous l'enlevez? À l'article 24.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, c'est parce que, au niveau des employés de l'hôpital Saint-Luc, entre autres, concernant les libérations syndicales, l'assujettissement des employés au RREGOP, à ce moment-là, était... On s'est aperçu qu'il pouvait y avoir certains problèmes. On s'est aperçu qu'il pouvait y avoir certains problèmes aussi avec d'autres organismes ou d'autres institutions. Donc, on préfère le retirer à ce moment-ci et revenir plus tard avec une étude plus en profondeur pour les cas qui pourraient être plus problématiques.

M. Léonard: Ce qui se passe, c'est que l'annexe I reste ce qu'elle est présentement, puis il y aura une modification ultérieurement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Léonard: L'automne prochain?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, l'automne prochain.

M. Léonard: À la Noël.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que la suppression de l'article 24 du projet de loi est adoptée?

M. Léonard: On reste ce qu'on est, M. le Président. Si je comprends, ce n'était pas tout à fait prêt.

Le Président (M. Bissonnet): Elle est adoptée?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 25. Une motion de Mme la ministre, de supprimer l'article 25.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est dans le même sens, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): La motion de suppression de l'article 25 est adoptée? Adopté. Et l'article 32 également, une motion, de supprimer l'article 32.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 32, c'est la disposition transitoire.

M. Léonard: Oui, je comprends. Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, les articles 24, 25 et 32 sont supprimés du projet de loi. Nous allons maintenant passer à l'article... Vous avez une motion, Mme la ministre?

M. Léonard: À 23.1.

Le Président (M. Bissonnet): À 23.1?

Mme Gagnon-Tremblay: À 23.1.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je vous écoute.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un ajout qui se lit comme suit: «L'annexe II de cette... Cette modification a pour objet de prévoir que les enseignants français qui seront détachés au Québec pour enseigner à l'une des institutions mentionnées dans le texte proposé ne participeront pas au RREGOP s'ils participent au régime de retraite qui leur est applicable en France. Or, ce qui arrive actuellement, c'est que les enseignants qui viennent de la France participent au RREGOP et participent en même temps au régime de retraite applicable en France. Alors, dorénavant, ils n'auront plus à participer au RREGOP. Mais, pour ceux qui participent actuellement, ils ont le choix de continuer à y participer ou encore de retirer leurs cotisations, avec intérêts. Et, pour tous les futurs enseignants qui...

M. Léonard: Ils peuvent choisir de participer aux deux s'ils le veulent.

(17 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Ils n'avaient pas le choix. Auparavant, ils devaient participer. Ils participaient au RREGOP, mais ils devaient en même temps participer au régime de retraite qui était applicable en France. Ce régime-là demeure toujours pour la France; donc, nous, ici, nous ne les assujettissons plus, pour les nouveaux, au RREGOP, mais pour ceux qui ont été assujettis pendant cette période, ils ont le droit de poursuivre leur participation ou encore de retirer leurs cotisations actuelles.

Le Président (M. Bissonnet) : Est-ce que l'article 23.1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 26.


Loi sur le régime de retraite des enseignants

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 26, c'est toujours en concordance avec l'article 1: remplace la Commission des affaires sociales par un recours à l'arbitrage.

M. Léonard: Ah, O.K.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Léonard: D'accord.


Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 27.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la même chose, pour le 27, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Léonard: Adopté.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 28.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, ce sont les dispositions transitoires pour les articles 1, 8 et 9, donc il s'agit... Lorsque la décision de la CARRA a été référée avant le 1er janvier 1995 pour décision au président, les dispositions de la loi sur le régime... les gardiens de la paix... telles qu'elles se lisaient avant cette date continuent de s'appliquer. Toutefois, si le président rend sa décision après le 31 décembre 1994, le recours à la Commission des affaires sociales, à l'encontre de cette décision, est remplacé par un recours à l'arbitrage. C'est pour les agents de la paix en services correctionnels.

M. Léonard: Oui, je comprends, mais, quand on parle de la Commission... Ah! c'est la Commission, la CARRA.

Mme Gagnon-Tremblay: La CARRA.

M. Léonard: O.K. Oui. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 28 est adopté? Adopté. L'article 29.

Mme Gagnon-Tremblay: Il s'agit également de dispositions transitoires pour les articles 1, 5 à 7, 10, 15, 17 et 18. Donc, c'est pour préciser que les dispositions de la Loi sur la Commission des affaires sociales, de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix et de la Loi sur le RREGOP relatives à la procédure d'appel, telles qu'elles se lisaient le 31 décembre 1994, continuent de s'appliquer à l'égard des décisions rendues avant le 1er janvier 1995 par le comité de réexamen, par le président ou par le Comité de retraite. Ainsi, seules les décisions rendues avant le 1er janvier 1995 pourront continuer de faire l'objet d'un appel à la Commission des affaires sociales.

M. Léonard: Oui, disons que c'est pour les cas en cour présentement.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 29 est-il adopté? Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 30.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 30 concerne les articles 5, 6, 26, 27. Cette disposition modifie l'article 143 pour les agents de la paix, et celles prévues à l'article 17 du projet de loi, qui modifie 181 de la Loi sur le RREGOP. Ces articles ont pour objet de remplacer l'appel à la Commission des affaires sociales par un recours à l'arbitrage. Ainsi, les décisions qui pourront être rendues par la Commission des affaires sociales après le 31 décembre 1994 pourront toujours donner ouverture aux bénéfices prévus au dernier alinéa des articles mentionnés à la présente disposition.

M. Léonard: Mais, disons une chose, juste une question. Supposons qu'il y a un cas litigieux puis que la Commission prend du temps pour aller devant l'arbitre plutôt que d'aller devant la Commission des affaires sociales, il n'y aurait pas de mauvaise intention là-dedans, mais, sans faire de procès d'intention, est-ce que, en se traînant les pieds, on se trouve à décider de la façon dont finalement la décision va être prise?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est que ce n'est pas la Commission qui décide que ça va aller à l'arbitrage, c'est toujours le bénéficiaire ou le...

M. Léonard: Le bénéficiaire.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le bénéficiaire qui va décider, qui décide. Ce n'est pas la Commission.

M. Léonard: Ah oui. O.K. C'est le bénéficiaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 31.

Mme Gagnon-Tremblay: La modification consiste à prévoir que les montants qui sont récupérés à compter du mois qui suit le 65e anniversaire de naissance du participant sont réduits dans les cas et de la manière prévus par règlement. Alors, c'est de concordance avec l'article 22 concernant, par exemple, les rentes par anticipation.

M. Léonard: 31? Mais...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour que le règlement puisse entrer en vigueur rétroactivement le 22 décembre 1992.

M. Léonard: Oui, mais, un instant, là. Moi, je veux comprendre ça, parce que... «Le premier règlement pris en application de l'article 205 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics peut, s'il en dispose ainsi, avoir effet à compter de toute date non antérieure au 22 décembre 1992.» C'est une disposition rétroactive au 22 décembre 1992.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

M. Léonard: Hey! Ça consiste en quoi, ces règlements-là, ce règlement?

(Consultation)

M. Léonard: C'est parce que... Mais, M. le Président, je veux juste... Le gouvernement a voté des lois d'impôt rétroactives; alors, je me méfie. On ne sait jamais à quoi on peut s'attendre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour donner de l'argent rétroactivement.

M. Léonard: Oui, mais je veux en être bien sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: Il faut dire que, dans le dernier budget aussi, on a voté des réductions de taxes et d'impôt rétroactivement.

M. Léonard: C'est un aveu non équivoque que, l'an passé, ça avait été une erreur.

Le Président (M. Bissonnet): Votre nom, s'il vous plaît.

M. Birtz (Serge): Serge Birtz. Serge Birtz, B-i-r-t-z.

Le Président (M. Bissonnet): Serge Berti?

M. Birtz (Serge): Birtz, c'est ça.

Le Président (M. Bissonnet): Serge Birtz, pour Mme la ministre déléguée à l'Administration et présidente du Conseil du trésor. M. Birtz, vous avez la parole.

M. Birtz (Serge): Je vous remercie. En décembre 1992, la Commission a proposé, le gouvernement a proposé une modification législative à la loi sur le RREGOP, justement, aux dispositions concernant l'anticipation ou la mesure d'anticipation de la pension de sécurité de vieillesse et le versement de la rente payable en vertu du régime de rentes. Les gens peuvent, lorsqu'ils sont retraités avant 65 ans, recevoir cette avance-là. Toutefois, il y a des gens qui avaient des petites rentes, et puis, au niveau de l'impôt, il a fallu établir, par règlement, un plafond au-delà duquel l'anticipation ne devait pas se faire.

Donc, on a plafonné les montants qui pouvaient être anticipés, de façon à ce que ça respecte les règles fiscales. Et, pour ça, il faut, lorsqu'on va récupérer, que l'on plafonne également, je dirais, qu'on mette un plancher ou un plafond à la récupération, pour ne pas aller au-delà de la rente. Le règlement a déjà été adopté pour plafonner les montants anticipés; et, là, ce règlement-ci pourra être rétroactif. Il pourra y avoir une simultanéité. On aura deux plafonds, avant et au niveau du versement, et un plafond au niveau de la récupération.

M. Léonard: Récupération.

M. Birtz (Serge): Exactement. Concordance entre les deux...

M. Léonard: O.K. Ça va.

M. Birtz (Serge): ...actions.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. Birtz, de votre intervention. Est-ce que l'article 31 est adopté? À l'article 31, vous avez une motion, Mme la ministre, je crois?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, j'ai un...

Le Président (M. Bissonnet): Un ajout.

Mme Gagnon-Tremblay: ...ajout. Compte tenu du fait que les enseignants français, détachés au Québec pour enseigner au collège Marie-de-France ou au collège Stanislas inc., participent simultanément, comme je le mentionnais, au RREGOP ou bien au régime de rentes, selon le cas, et au régime qui leur est applicable en France, la modification prévue à l'article 31.1 proposée consiste à permettre à ces enseignants de mettre fin à leur participation au RREGOP, ou encore, au régime de rentes des enseignants, selon le cas, et d'obtenir avec intérêt le remboursement des cotisations qu'ils ont versées dans ces régimes.

Je vous disais tout à l'heure qu'ils auront dorénavant le choix, bon... c'est-à-dire qu'ils peuvent poursuivre leurs cotisations, ils peuvent continuer à contribuer, à cotiser, ou bien ils peuvent retirer leurs cotisations. Donc, c'est de concordance avec l'article, tout à l'heure, que nous avons adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, il est proposé par Mme la présidente du Conseil du trésor la motion suivante...

M. Léonard: Ça s'applique, en fait, à tous les Français détachés ici?

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement. Et c'est d'ailleurs à leur demande aussi, étant donné qu'ils cotisaient aux deux endroits, et en France...

M. Léonard: Ils étaient obligés.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils étaient obligés. C'est-à-dire, nous, on les obligeait à cotiser ici, et ils étaient obligés à cotiser en France.

M. Léonard: Mais ce n'est pas d'hier, ça, que ça se produit.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Ça fait déjà un certain temps, sauf que, là, ils nous en ont fait la demande et on l'a étudiée. On a pensé que, dans les circonstances, on pouvait faire cet arrangement-là.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, il est proposé par Mme la ministre d'insérer, après l'article 31 du projet de loi, les articles suivants: «31.1 L'employé du collège Marie-de-France ou du collège Stanislas inc. qui, le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), participe au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au Régime de retraite des enseignants peut cesser de participer à son régime et obtenir, malgré toute disposition inconciliable de ces régimes, un remboursement de cotisations, s'il verse à cette date des cotisations au Régime général des retraites de l'État français. À cet effet, l'employé doit transmettre un avis à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances avant le 1er juillet 1995 et il cesse alors de participer à son régime à la date de réception de cet avis par la Commission.

(17 h 30)

«La Commission rembourse à l'employé qui lui a fait parvenir l'avis prévu au premier alinéa les cotisations afférentes aux années ou parties d'année de service à l'égard desquelles il a également versé des cotisations au Régime général des retraites de l'État français avec, le cas échéant, des intérêts accumulés aux taux et de la manière prévue par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«31.2 La personne qui n'est pas pensionnée, qui ne participe pas au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au Régime de retraite des enseignants et qui a participé à l'un de ces régimes avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) peut, malgré toute disposition inconciliable de l'un de ces régimes, obtenir le remboursement des cotisations afférentes aux années ou parties d'année de service à l'égard desquelles, alors qu'elle était un employé du Collège Marie-de-France ou du Collège Stanislas inc., elle a également versé des cotisations au Régime général des retraites de l'État français avec, le cas échéant, les intérêts accumulés au taux et de la manière prévus par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. À cet effet, la personne doit transmettre un avis à la Commission avant le 1er juillet 1995.

«31.3 Malgré toute disposition inconciliable de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ne peuvent être crédités ou comptés à ce régime:

«1° les années ou parties d'année de service à l'égard desquelles un remboursement de cotisations a été effectué en application des articles 31.1 et 31.2;

«2° les années ou parties d'année de service accomplies après le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) au Collège Marie-de-France ou au Collège Stanislas inc., alors que l'employé ne participait pas au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au Régime de retraite des enseignants et versait des cotisations au Régime général des retraites de l'État français.»

Est-ce que cette motion d'ajout est adoptée? Adopté.

M. Léonard: J'aurais encore quelques questions, quand même.

Le Président (M. Bissonnet): Oui. Vous pouvez y aller, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Qu'est-ce qui arrive de quelqu'un qui était ici, qui a cotisé durant... supposons, 5 ans, 10 ans, qui retourne en France et qui aurait droit à ces dispositions? Est-ce que vous allez l'aviser?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il y a une campagne d'information... comme, d'ailleurs, le Québec... Vous savez, le Québec...

M. Léonard: Vous avez les dossiers...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Léonard: ...individuels. Ce n'est pas juste une campagne d'information, c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: D'ailleurs, vous savez, le Québec, par l'entremise du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, avec les Affaires internationales, négocie des ententes semblables dans d'autres pays. Par exemple, pour des Canadiens et des Québécois qui sont allés travailler dans d'autres pays, ou encore des Québécois des communautés culturelles qui sont ici maintenant. Je pense qu'on doit avoir tout près d'une vingtaine d'ententes signées avec différents pays pour que ces personnes – qui demeuraient, à l'époque, dans leur pays – puissent toucher une rente ici, au Québec, de leur pays. Alors, c'est un peu l'inverse aussi. C'est une entente réciproque. Par exemple, les personnes qui demeurent ici, qui viennent travailler ici pendant un certain temps, lorsqu'elles retournent dans leur pays, peuvent aussi avoir droit à la rente du Québec, en temps et lieu.

M. Léonard: Qu'est-ce qui arrivait, du point de vue de l'impôt? Est-ce qu'ils pouvaient déduire les deux fonds de pension de leur impôt? Non?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non. On me dit que c'est impossible, à ce moment-là.

M. Léonard: Ça faisait une grosse déduction sur les salaires. Comment ça se fait que ça a pris autant de temps avant de corriger ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, c'est peut-être avec la venue de nouveaux enseignants qui sont arrivés et qui ont demandé d'être exemptés. Auparavant, on n'avait pas eu de demande officielle. Mais là, peut-être... Possiblement, c'est parce que vous avez de plus en plus de jeunes enseignants qui viennent au Québec et qui, compte tenu, comme vous le disiez, des sommes à investir, ont demandé à revoir et à être exemptés de la participation québécoise.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que les articles 31.1, 31.2 et 31.3 sont adoptés?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Article 33.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, il s'agit de dispositions prévoyant l'entrée en vigueur de la présente loi et des dispositions qui concernent le remplacement de l'appel à la Commission des affaires sociales par un recours à l'arbitrage, toujours en concordance avec l'article 1.

M. Léonard: Oui. Compte tenu aussi qu'on a retiré l'article 23... 23, qu'on a retiré?

Mme Gagnon-Tremblay: L'article sur les pouvoirs de l'arbitre?

M. Léonard: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Léonard: 22. Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Non, non, non.

Le Président (M. Bissonnet): C'est l'article 21. Le 21.

M. Léonard: 21?

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: 21. L'article 21. Alors, il s'agirait maintenant... On va devoir supprimer l'article 21. Le 21, dans...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 33 est adopté...

M. Léonard: Oui, je...

Le Président (M. Bissonnet): ...tel qu'amendé?

Mme Gagnon-Tremblay: Tel qu'amendé.

M. Léonard: Tel qu'amendé, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Tel qu'amendé, en rayant... 21, au premier paragraphe...

Le Président (M. Bissonnet): Il y a un amendement, de biffer l'article... de 15 à 20, au lieu de 15 à 21. Ça va?

M. Léonard: Oui. M. le Président, nous avons terminé article par article, là?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui. On est rendu peut-être à la motion pour...

Le Président (M. Bissonnet): On veut adopter l'article 33, et nous avons terminé.

Mme Gagnon-Tremblay: ...renuméroter, là. Il nous restera la motion pour renuméroter.

Le Président (M. Bissonnet): On va revenir à ça. Est-ce que l'article...

M. Léonard: Oui, c'est parce que je voudrais mettre au courant la ministre de deux correspondances que j'ai eues. Finissons...

Le Président (M. Bissonnet): Alors, ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que la motion de renumérotation du projet de loi est adoptée? motion présentée par Mme la ministre déléguée à l'Administration?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le député de Labelle, vos remarques, avant de clore cette commission.

M. Léonard: Oui. M. le Président, je voudrais transmettre à la ministre deux correspondances que j'ai reçues sur des cas plus particuliers de gens qui veulent faire compter des années de service. Il s'agit, par exemple, d'un cas, M. Robert Lussier. Je pourrai lui envoyer copie de la correspondance pour savoir si elle peut quand même en disposer en faveur du citoyen qui fait cette requête. Puis j'ai aussi un autre cas, où des gens, en particulier des enseignants, se plaignent qu'on fasse une réduction trop importante sur la pension lorsqu'ils la prennent, disons, à 50 ans, ou 52 ans, ou 55 ans. J'aimerais que le ministère ou la CARRA leur explique le pourquoi de leur décision de façon à ce qu'ils comprennent, que ça leur donne satisfaction. Alors, je sais qu'il y en a qui mènent le combat pour que ce soit une pleine retraite à partir de 50 ans; je sais aussi que ça leur coûte très cher. Bon. Alors, je vous les transmettrai, si vous permettez.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, oui, il s'agit de cas particuliers. Alors, j'en prendrai connaissance et...

M. Léonard: Un qui se veut général, puis l'autre qui est particulier.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je ferai parvenir les réponses en conséquence.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je remercie ceux et celles qui ont participé à cette commission plénière et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je vais suspendre les travaux pour quelques instants. Je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire le plus rapidement possible. Alors, je suspends les travaux de cette commission plénière.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Mme la présidente de la commission plénière.

Mme Loiselle (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 13, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives, et qu'elle l'a adopté avec des amendements.


Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la présidente de la commission plénière. Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, je fais motion pour ajourner les travaux à demain matin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain.

M. Middlemiss: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre motion est faite, M. le ministre. Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le mercredi 8 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 41)