Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Mmes, MM. les députés, nous allons observer quelques moments de recueillement.

Je vous remercie. Si vous voulez bien vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles. M. le ministre des Finances.

M. Campeau: M. le Président, la conjoncture économique actuelle, marquée par la hausse des intérêts hypothécaires, révèle un ralentissement de la construction domiciliaire. On sait aussi qu'un nombre important de ménages ne peuvent espérer acquérir une première maison parce que, au cours des premières années qui suivent l'achat, le fardeau du remboursement d'un prêt hypothécaire est trop lourd.

Notre gouvernement croit qu'il faut intervenir à court terme pour stimuler ce secteur de notre économie et y créer des emplois. Il faut également agir pour permettre à un plus grand nombre de ménages d'accéder à la propriété résidentielle. C'est pourquoi, afin de faciliter l'accession à la propriété tout en relançant la construction domiciliaire, j'annonce aujourd'hui la mise en place d'un crédit d'impôt «Premier toit» comportant deux volets: l'un à l'égard de l'achat d'une maison neuve, l'autre à l'égard de la rénovation d'une maison existante nouvellement acquise. Ce crédit d'impôt a été élaboré en collaboration avec mon collègue le ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation, M. Guy Chevrette.

En ce qui a trait au premier volet – une maison neuve – les contribuables québécois pourront dès l'année d'imposition 1995 obtenir un crédit d'impôt remboursable égal à 20 % des intérêts hypothécaires payés sur un emprunt ayant servi à acquérir une première maison neuve. Ce crédit d'impôt ne pourra excéder 2 000 $ par année, jusqu'à un maximum, au total, de 4 000 $ pour tout le programme.

La maison neuve devra avoir été acquise durant la période commençant le 21 décembre 1994 et se terminant le 31 décembre 1995. De plus, seules les maisons dont le permis de construction aura été obtenu le 1er novembre 1994 ou après seront admissibles. Les intérêts hypothécaires admissibles seront ceux payés au cours de la période de deux ans débutant le jour du premier paiement hypothécaire. Enfin, la maison neuve devra avoir une valeur d'au plus 150 000 $, si elle est située sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, et d'au plus 125 000 $, si elle est située ailleurs au Québec.

De façon générale, un logement sera admissible s'il s'agit d'une maison unifamiliale, d'une maison mobile ou d'une maison usinée de fabrication québécoise installée à demeure, d'une unité exclusive située dans un immeuble divisé en copropriété, d'une unité d'habitation faisant partie d'un bâtiment multifamilial ou d'un bâtiment à vocation mixte qui sert de résidence principale. Un logement aménagé dans un bâtiment recyclé pourra également être reconnu comme un logement admissible.

Le coût de ce premier volet devrait se refléter sur les équilibres financiers du gouvernement à compter de l'exercice financier 1996-1997 jusqu'à l'exercice financier 1998-1999. Et ce coût devrait s'élever, pour l'ensemble de cette période, à environ 59 000 000 $.

Par ailleurs, M. le Président, le gouvernement est sensible au fait que certains ménages peuvent choisir d'acheter comme première maison une maison existante plutôt qu'une maison neuve. Souvent, lors d'un tel achat, des travaux de rénovation s'avèrent nécessaires. Le gouvernement est donc prêt à appuyer les ménages qui effectueront des travaux de rénovation qui stimuleront l'activité économique.

(10 h 10)

C'est pourquoi j'annonce un deuxième volet au crédit d'impôt pour l'achat d'une première maison. Ainsi, les contribuables québécois pourront, dès l'année d'imposition 1995, obtenir un crédit d'impôt remboursable sur les dépenses qu'ils effectueront pour rénover une maison existante s'il s'agit, pour eux, de l'acquisition d'une première maison.

Le taux du crédit d'impôt sera, dans ce cas-ci, de 10 %, et les dépenses de rénovation devront être d'au moins 10 000 $. Ce crédit d'impôt pourra atteindre un montant maximum de 3 000 $ et sera accordé en un seul versement. La maison existante devra avoir été acquise durant la période commençant le 21 décembre 1994 et se terminant le 31 décembre 1995. Le contribuable devra effectuer les travaux de rénovation au cours des 12 mois suivant l'acquisition. La maison existante devra avoir une valeur d'au plus 135 000 $, si elle est située sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, et d'au plus 110 000 $, si elle est située ailleurs au Québec.

Les municipalités ainsi que les municipalités régionales de comté seront chargées d'administrer ce volet du crédit d'impôt, conformément aux normes du programme établies à cette fin par la Société d'habitation du Québec. Le coût, pour le gouvernement, de ce deuxième volet est évalué à 12 000 000 $ et se reflétera sur les équilibres financiers des trois prochaines années.

M. le Président, près de 29 000 ménages pourront bénéficier du crédit d'impôt à deux volets que j'ai annoncé aujourd'hui. De plus, nous poursuivons nos efforts pour contrer le travail au noir en nous assurant que tous les travaux seront effectués par des entrepreneurs et des employés qualifiés. Ce faisant, le ministère du Revenu disposera des informations nécessaires au suivi des dossiers.

En terminant, M. le Président, on trouvera dans l'annexe à la présente déclaration, qui en fait partie intégrante, le détail et les modalités d'application de ce crédit d'impôt «Premier toit» à deux volets, ainsi que d'autres mesures fiscales d'ordre plus technique. Ces dernières mesures fiscales concernent notamment un assouplissement à la règle anti-évitement mise en place à l'égard des crédits pour la recherche et le développement, la reconnaissance de l'Institut canadien de recherche dentaire à titre d'entité universitaire admissible et certaines mesures d'harmonisation à la législation et à la réglementation fiscale fédérales. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, je comprends, M. le ministre, que vous demandez le consentement pour le dépôt d'une annexe à votre déclaration. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, le document est déposé.

Et, là-dessus, je vais céder la parole maintenant à M. le député de Laporte pour ses commentaires.

M. Bourbeau: M. le Président, ainsi, donc, le gouvernement nous propose un autre programme de rénovation domiciliaire et d'accession à la propriété qui permettra à de jeunes familles, je présume, ou à des familles même un peu moins jeunes d'accéder à l'achat d'une première maison neuve ou usagée, ou encore même d'un logement, d'un condominium neuf. Et je ne suis pas trop certain si ça permettra l'achat d'un condominium usagé. Enfin, dans sa déclaration, le ministre n'en a pas parlé. Il serait souhaitable qu'il nous rassure à ce sujet-là, parce que, souvent, pour un jeune couple dont les moyens financiers ne sont pas très élevés, la seule façon d'accéder à une première propriété, c'est par la voie d'un logement locatif qui est converti en copropriété.

Et là-dessus, M. le Président, je dois dire que je suis particulièrement fier d'avoir, à mes premières armes en politique, levé un moratoire qui justement interdisait depuis de très nombreuses années de convertir les logements existants en copropriété, ce qui faisait qu'un grand nombre de jeunes couples ne pouvaient tout simplement pas se permettre l'accession à la propriété. Et j'avais essuyé, à ce moment-là, l'opposition de ceux qui aujourd'hui se font les champions de l'accession à la propriété. Je vois, M. le Président, qu'ils ont évolué avec le temps et je ne peux que m'en réjouir.

M. le Président, la question que je me pose, c'est: Pourquoi, pourquoi faut-il, en cette période de forte croissance économique, encore soutenir l'habitation? On comprend qu'en période de récession il faille soutenir l'habitation, mais aujourd'hui, alors que les économistes nous annoncent un taux de croissance autour de 4 % pour l'année courante, comment se fait-il qu'il faut encore soutenir l'économie?

La raison est simple – et le ministre des Finances nous l'a dit tout à l'heure – les taux d'intérêt sont trop élevés. Ils sont trop élevés pour plusieurs facteurs, entre autres, l'endettement des gouvernements. Et, à ce titre-là, on doit déplorer l'annonce que nous a faite le ministre des Finances la semaine dernière de laisser le déficit du gouvernement du Québec pour l'année courante monter à des sommets encore jamais connus, ce gouvernement refusant de faire les efforts qu'il faut pour contenir ou même pour diminuer les dépenses du gouvernement pour l'année courante, reportant tous les revenus possibles au budget de l'an prochain – tout le monde a très bien vu la manoeuvre – de façon à pouvoir tenter d'imputer à l'ancien gouvernement un énorme déficit et se targuer l'an prochain de réduire le déficit de quelque chose comme 1 000 000 000 $. On pourrait même écrire d'avance le discours du budget pour le ministre lui-même.

M. le Président, il est évident que le projet du gouvernement québécois de séparer le Québec du Canada est un des facteurs, un des facteurs qui influent sur la hausse des taux d'intérêt. On voit comment le dollar canadien a de la difficulté à se maintenir et on doit soutenir le dollar canadien par des hausses de taux d'intérêt. Je ne dis pas que c'est le seul facteur, mais c'est un des facteurs. Alors, M. le Président, la question que je me pose, c'est que, s'il faut stimuler le patient pendant qu'il est en santé, comme maintenant, que devra-t-on faire quand le patient sera malade, quand nous serons encore dans une récession, un jour? Et les mêmes remèdes vont-ils fonctionner, à ce moment-là, si on en abuse aujourd'hui?

M. le Président, la réponse, c'est que, en cette période préréférendaire, le gouvernement stimule tout. On voyage maintenant et on paiera après le référendum. C'est un peu le paradoxe, M. le Président, de ce gouvernement, qui, d'une part, affaiblit l'économie avec son projet d'indépendance, et, d'autre part, recourt à des stimulants pour contrer les effets néfastes de son projet de séparation. C'est comme si on donnait la respiration artificielle à quelqu'un au même moment où on est en train de l'étouffer.

M. le Président, en conclusion, si le gouvernement, tout simplement, décidait de retirer son projet d'indépendance, il est évident que l'économie se porterait un peu mieux, sinon beaucoup mieux. On verrait probablement une hausse du dollar canadien et on pourrait envisager une baisse des taux d'intérêt. Et, donc, on n'aurait pas besoin de suppléer à la hausse des taux d'intérêt, et le gouvernement pourrait conserver son argent pour baisser nos impôts et nos taxes.

Eh bien, M. le Président, ce gouvernement-là n'a qu'une seule idée en tête, coûte que coûte, et quel qu'en soit le prix et les sacrifices que le peuple québécois devra consentir, y compris, bien sûr, la hausse des taux d'intérêt. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de Laporte. Et je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances pour sa réplique. Vous avez cinq minutes, M. le ministre.

M. Campeau: Merci, M. le Président. D'abord, dès que le député a commencé, j'étais content: il se réjouissait. Alors, je me suis dit: On s'en va sur le bon côté. Et, vu que c'est le temps des fêtes, je pensais qu'on partirait d'accord.

Mon deuxième point. Quand on dit qu'on est en période de prospérité, ça fait drôle de dire qu'on est en période de prospérité au Québec, M. le Président, quand il y a 11 % de chômeurs, quand il y a presque autant de personnes qui se cherchent un emploi, qui sont sur le bien-être social. Ce n'est pas parce que, nous autres, on a une job, ou qu'on a un emploi, que notre voisin en a nécessairement un. Alors, je pense qu'il faut... Et, nous, nous essayons de mettre en force la vérité qui dit que le travail, c'est un droit, ce n'est pas un privilège. Alors, on a vu combien d'emplois cela créerait, et on trouve que c'est important.

(10 h 20)

Maintenant, la hausse des taux d'intérêt. Je voudrais rappeler à mon collègue qu'il y a plusieurs facteurs sur la hausse des taux d'intérêt, puis les deux plus importants... Et je parlais justement avec notre ami à tous, Paul Martin, ministre des Finances au fédéral...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...qui disait que, le premier élément – on était d'accord là-dessus tous les deux – c'est la réserve fédérale, aux États-Unis, qui fait que les taux d'intérêt sont à la hausse. C'est le facteur le plus important. Le deuxième, bien sûr, c'est l'endettement du gouvernement canadien, par ordre. Et, par la suite, bien sûr, venant s'ajouter à l'endettement du gouvernement canadien, c'est l'endettement des provinces. Puis, c'est drôle, hein, la souveraineté, ça ne venait pas dans la discussion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Et, quand vous parlez de voyager maintenant, payer plus tard... M. le Président, quand on parle de voyager maintenant, payer plus tard, est-ce que, s'acheter une maison, c'est voyager maintenant ou bien si c'est rester au Québec? Pour moi, c'est un stage de stabilité.

Maintenant, le déficit du gouvernement libéral. Ce n'est quand même pas nous qui l'avons fait, le déficit de 5 700 000 000 $. Le député, et je le sais, voudrait qu'on fasse certaines privatisations plus rapidement pour le réduire.

Une voix: Comme le Mont-Sainte-Anne.

M. Campeau: Bien, elles seront faites, les privatisations, en temps opportun et, si c'est rentable, ça sera fait bien avant le 31 mars, croyez-moi. Mais, en attendant, c'est un bel actif, il est là, et on verra à bien l'utiliser.

Maintenant, reporter les revenus. Je ne sais pas quels revenus le député parle de reporter. Si, pour lui, vendre un actif, c'est un revenu, je lui ferai remarquer que, vendre un actif, ça bouche un trou; ce n'est pas ça, un revenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y a deux colonnes dans un bilan.

M. Campeau: En résumé, M. le Président, le but de la mesure à deux volets que j'ai suggérée, c'est pour, oui, aider l'économie. Ce n'est pas parce que, ailleurs, l'économie est repartie qu'elle est nécessairement repartie au Québec. Tant qu'on aura 11 % de chômage, tant qu'on aura presque 11 % de personnes sur le bien-être social, moi, je dis qu'il faut aider les travailleurs. Et je répète: le travail, c'est un droit, ce n'est pas un privilège.

Des voix: Bravo!

Le Président: Merci, M. le ministre.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. L'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor présente le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique et présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur, effectivement, de déposer le projet de loi 55, qui modifie la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Ce projet de loi a pour objet d'abroger les dispositions de la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics qui concernent la réduction du personnel. Il maintient toutefois celles relatives à l'imputabilité.

Une voix: Bravo!

Le Président: Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Qu'on appelle l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles présente le projet de loi 53, Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur Hydro-Québec afin d'abolir les fonctions de président du conseil et chef de la direction, ainsi que celles de président et chef de l'exploitation de cette société. Il crée, par ailleurs, un nouveau poste de président-directeur général nommé par le conseil d'administration avec l'approbation du gouvernement, et un poste de président du conseil d'administration nommé par le gouvernement.

Une voix: Bravo!

Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, l'article d du feuilleton.

Le Président: À l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 237, Loi concernant la Ville de Rouyn-Noranda. Le directeur de la législation a constaté que les avis n'ont pas été publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. En conséquence, ce projet de loi ne pourra être présenté sans le consentement unanime de la Chambre. Alors, est-ce qu'il y a consentement à la présentation de ce projet de loi? Il n'y a pas consentement? Alors, en conséquence, nous allons passer. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article e du feuilleton.

Le Président: À l'article e du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 236, Loi concernant la Ville de Jonquière. Le directeur de la législation a constaté que les avis n'ont pas été publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. En conséquence, ce projet de loi ne pourra être présenté sans le consentement unanime de la Chambre. Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de ce projet de loi?

Une voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement. Alors, nous en sommes... S'il vous plaît! Les rapports sont néanmoins déposés?

Nous en sommes donc maintenant au dépôt de documents. Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique.

Mme Marois: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de l'Office des ressources humaines.

Le Président: Toujours au dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport d'activités 1993-1994 du comité d'accréditation institué en vertu de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants.

Je dépose également le rapport annuel 1993-1994 de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Je dépose aussi le rapport annuel 1993-1994 de l'Université du Québec et des établissements du réseau.

Je dépose aussi le rapport annuel 1993-1994 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Enfin, je dépose aussi le rapport annuel 1993-1994 de la Commission consultative de l'enseignement privé.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer deux rapports annuels. Le premier, le rapport annuel 1993-1994 du ministère de la Culture et des Communications, et le second, le rapport annuel 1993-1994 de la Société du Grand Théâtre de Québec. Merci.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Paillé: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel pour l'année se terminant le 31 décembre 1993 de Sidbec-Dosco inc.

Le Président: S'il vous plaît! Ce rapport est déposé.

Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission du budget et de l'administration.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je dépose le rapport de la commission du budget et de l'administration, qui a siégé le 20 décembre 1994 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales. Le projet de loi a été adopté.

(10 h 30)

Le Président: Merci, M. le président de la commission du budget et de l'administration. Ce rapport est déposé.

Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements. Mme la présidente.

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 20 décembre 1994, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Merci, Mme la présidente. Ce projet de loi étant un projet de loi privé, ce rapport est-il adopté? Adopté.

Dépôt de pétitions.

M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: M. le Président, en l'absence de mon collègue du comté de Johnson...

Le Président: S'il vous plaît! Donc, nous en sommes au dépôt de pétitions. M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Oui, M. le Président. En l'absence de mon collègue de Johnson, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 83 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la partie rurale de la municipalité d'Ascot.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le profond attachement du peuple du Québec aux principes démocratiques de gouvernement;

«Considérant que l'Assemblée nationale est l'organisme suprême et légitime d'expression et de mise en oeuvre de ces principes;

«Considérant que l'Assemblée nationale possède un pouvoir de surveillance sur tout acte du gouvernement et de ses ministères;

«Considérant que le gouvernement est investi du pouvoir de désavouer tout règlement pour cause d'inopportunité ou d'illégalité;

«Considérant que le Protecteur du citoyen est une personne nommée par l'Assemblée nationale, qui détient un pouvoir d'enquête et de contrôle sur le pouvoir exécutif;

«Considérant les nombreuses demandes de recours adressées par les citoyens et citoyennes de la municipalité d'Ascot, demandes qui sont restées sans réponses respectueuses de la volonté de l'ensemble de la population concernée;

«Considérant que, en 1985, le ministre des Affaires municipales refuse de donner suite à une requête en démembrement et érection signée par plus de 700 propriétaires de la partie rurale de la municipalité d'Ascot;

«Considérant que, en 1988, après une étude exhaustive, le Protecteur du citoyen qualifie l'interprétation faite par le ministère de "déraisonnable", et, plus tard, dans son 22e rapport annuel, le Protecteur du citoyen dénonçait la situation en affirmant qu'il revient au gouvernement de se prononcer;

«Considérant que la procédure prescrite par la loi en vigueur n'a pas été suivie;

«Considérant que, en 1994, afin que les valeurs démocratiques soient respectées, le Protecteur du citoyen recommandait au ministre des Affaires municipales de tenir une consultation auprès de la population afin de clarifier la situation;

«Considérant que cette consultation n'a pas eu lieu, et que, le 6 septembre 1994, un avis était signé par le ministre Claude Ryan, avis qui autorisait l'amputation de 40 % de territoire rural de la municipalité d'Ascot à une autre municipalité;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour ces raisons, ces 83 citoyens demandent à l'Assemblée nationale d'autoriser le ministre des Affaires municipales de reporter l'application du règlement 289-93 de la municipalité du canton d'Eaton, règlement demandant l'annexion d'une partie du territoire rural de la municipalité d'Ascot afin de permettre une consultation officielle auprès de la population d'Ascot lui permettant ainsi d'exprimer son avis sur son avenir.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Cette pétition est déposée.

M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2 300 citoyens et citoyennes du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'il y a une distance de 16 km sur la route 381 entre les municipalités de Ferland-Boileau et Saint-Urbain qui n'a pas de recouvrement bitumineux;

«Considérant que cette route située dans la réserve faunique des Laurentides représente une voie interrégionale entre la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean et celle de Charlevoix;

«Considérant que cette route permet d'admirer quelques-uns des plus attrayants paysages de la réserve des Laurentides et permet l'accès au parc des Grands-Jardins;

«Considérant que les deux régions bénéficieraient d'un flux touristique accru si le tronçon de gravier était asphalté;

«Considérant que ce tronçon de gravier rend la conduite automobile plus hasardeuse et incite les automobilistes à ne pas l'utiliser;

«Considérant que la population du Saguenay– Lac-Saint-Jean réclame depuis de nombreuses années le parachèvement de cette route;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Saguenay–Lac-Saint-Jean, demandons à l'Assemblée nationale du Québec d'intervenir auprès du ministère des Transports pour réclamer avec beaucoup d'insistance le parachèvement des 16 km de la route 381 entre Ferland-Boileau et Saint-Urbain, et, cela, dans les plus brefs délais.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Je vous remercie beaucoup.

Le Président: Merci, M. le député de Dubuc. Alors, cette pétition est déposée.

Nous en sommes aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je vous précède peut-être de quelques instants, mais, comme le premier ministre vous a soumis hier une question de fait personnel que vous avez prise en délibéré et comme, suivant le règlement, nos travaux prennent fin à minuit ce soir, quand avez-vous l'intention de rendre votre décision?

Le Président: J'allais, M. le leader de l'opposition officielle, vous aviser, de même que l'ensemble de cette Assemblée, que j'ai reçu du premier ministre un avis de retrait de sa demande concernant une question de fait personnel – s'il vous plaît! s'il vous plaît! – et qu'en conséquence il n'y a pas lieu, pour la présidence, de procéder plus avant.

Alors, nous en sommes donc... Et avant... S'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu un vote reporté sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant l'adoption du principe du projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Nous en venons à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le député de Mont-Royal pour une question principale.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Dans une conférence de presse, le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles annonçait le projet de loi 51 et laissait entendre aux journalistes que l'opposition exagérait les difficultés que rencontrerait un Québec indépendant à accéder au traité de libre-échange nord-américain, l'ALENA. Ce traité avantage déjà le Québec. Nous enregistrons un surplus de 13 000 000 000 $ avec les États-Unis dans notre commerce. Le gouvernement a donc intérêt à maintenir ce traité aux conditions actuelles. Le ministre disait qu'il serait facile d'y adhérer après la séparation. Il nous a même dit récemment que nous n'aurions même pas à faire application.

Alors, ma question au ministre: Est-ce que, dans un Québec séparé du reste du Canada, le ministre peut garantir aux membres de cette Assemblée que l'industrie, par exemple, du vêtement, qui emploie 41 000 travailleurs et travailleuses et dont les exportations ont augmenté de 80 000 000 $ à 205 000 000 $ par année, de 1988 à 1992, grâce au traité de libre-échange, va pouvoir continuer à jouir des mêmes avantages immédiatement après la séparation?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre des Affaires internationales.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je vois que le député de Mont-Royal enfourche un peu la même casaque que le premier ministre du Canada, mais, à son honneur, avec beaucoup plus de nuances. Le premier ministre du Canada, en effet, préconisait, hier, que Valparaíso, qui est une ville du Chili, soit membre de l'ALENA, mais que Shawinigan, une ville du Québec dont il est le député, ne le soit pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): C'est une absurdité! C'est une absurdité en fait et en droit. Et l'Amérique du Nord au complet sait que la province la plus industrialisée du Canada, l'Ontario, est dirigée par un gouvernement protectionniste, qui s'est opposé à l'accord de libre-échange bilatéral et qui s'est opposé à l'ALENA. Mais les mêmes gens savent aussi que le Québec, et les deux côtés de cette Chambre, d'ailleurs, est la partie d'Amérique du Nord la plus militante en faveur de ces traités. Et, s'il n'y avait pas eu l'action des électeurs et des électrices du Québec d'abord et de cette Chambre, deux côtés réunis, il n'y aurait pas eu d'ALENA puis il n'y aurait pas eu d'accord trilatéral. Alors, ça, c'est déjà une question de fait extrêmement puissante.

Venons au droit, rapidement, M. le Président. Le droit, c'est que ce qui est le plus probable et ce que j'ai dit dans ma conférence de presse, c'est que tous les juristes, y compris ceux que le député de Mont-Royal a eu l'honneur de diriger jusqu'à naguère, sont d'avis que, la meilleure façon d'accéder, c'est par la voie de succession d'États: un État succède à l'autre, comme un particulier, en droit civil, succède à l'autre. Vous vous souvenez du vieux brocard, M. le Président: «Le mort saisit le vif et son hoir le plus proche...» En droit international, c'est à peu près la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 40)

M. Landry (Verchères): Est-ce que je pourrais rajouter encore... Bien oui! C'est compliqué, ces choses-là, M. le Président.

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): ...J'en viens à l'accord général, que le député de Mont-Royal connaît très bien aussi. Dans le préambule de l'ALE comme dans le préambule de l'ALENA, on dit que les deux documents sont fondés, en principe, sur les principes de l'accord général qui a été reconfirmé magnifiquement à Marrakech récemment et qui devient l'ordre économique international nouveau, et le principe majeur du droit international commercial, c'est la non-discrimination. Alors, il faut que le député de Mont-Royal sache bien et que cette Chambre le sache aussi, des deux côtés, qu'il n'y a pas une seule raison pour que le Québec – économie de marché dynamique, hautement exportatrice – soit exclu des grands accords internationaux.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, pour une question complémentaire.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment la clause 302.2 et l'annexe 300b et ses appendices dans l'ALENA, qui prévoient des quotas pour le textile et le vêtement pour l'ensemble du Canada, pourraient être appliqués automatiquement au Québec sans nouvelle procédure d'adhésion, lorsqu'on sait que le Québec a 25 % de la population canadienne et représente plus que 50 % des exportations canadiennes de vêtements aux États-Unis grâce aux quotas qui sont accordés au Canada dans l'entente?

Le Président: Alors, à une question d'une minute une réponse équivalente siérait tout à fait bien, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président. Avec une ardeur que j'espère réelle, le député de Mont-Royal veut nous perdre dans une forêt technique et de détails.

Des voix: Ah!

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Et, comme vous encouragez la brièveté, M. le Président, je lui répondrai simplement que ce qui est vrai pour des milliers de produits, de l'automobile jusqu'aux planches et aux deux-par-quatre, est aussi vrai pour les chandails et les mitaines.

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! M. le leader du gouvernement, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre nous dit que, à part le préambule, il n'a pas lu l'entente de libre-échange nord-américain?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Est-ce que le député de Mont-Royal est en train de dire que j'aurais pu l'enseigner pendant cinq ans au Mexique, en espagnol, et à 90 heures par session à l'UQAM, sans l'avoir lu?

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, on sent manifestement l'esprit des fêtes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: J'en appelle néanmoins à votre collaboration. M. le député de Mont-Royal, question complémentaire.

M. Ciaccia: Si, señor.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre prend la même attitude que prenait l'ancien ministre des Affaires extérieures, du Commerce extérieur au Canada, M. Crosby, quand il disait: J'ai vendu des encyclopédies britanniques sans les avoir lues...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: ...je n'ai pas besoin de savoir le contenu? Mais, est-ce que, ça, ce n'est pas une méthode très dangereuse pour les travailleurs et les travailleuses du Québec qui bénéficient présentement de l'entente? Et comment allez-vous expliquer que ça va s'appliquer automatiquement, tenant compte des faits qu'on apporte à votre attention, qui sont contenus dans l'entente?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je vais répondre dans la langue officielle, M. le Président, pour dire tout simplement que les travailleurs et les travailleuses du Québec, avec lesquels nous avons dû avoir un dialogue complexe, puisque c'est nous qui avons commencé à parler de libre-échange au Québec, avant que nos amis d'en face, qui ont fini par nous suivre, ne le fassent... Il y avait une pédagogie intéressante à faire, mais parfois très ingrate. Mais ils ont fini par tellement comprendre que les travailleurs et les travailleuses du Québec, y compris leurs organisations officielles, appuient non seulement notre parti mais l'indépendance nationale du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en question complémentaire.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il peut garantir des quotas canadiens pour les travailleurs d'un Québec indépendant?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Quand le député de Mont-Royal était de ce côté-ci de la Chambre, il aurait été absolument incapable de garantir quoi que ce soit en matière d'avenir de négociations internationales. Ça se négocie de pays à pays. Les ententes varient. Les accords varient. Et, ce que le député de Mont-Royal doit souhaiter, comme moi, car il n'est pas un protectionniste, c'est qu'un jour vienne où tous ces quotas et autres entraves à la libre circulation des biens et des services en viennent à disparaître à un rythme acceptable. C'est pourquoi quelqu'un qui n'est pas protectionniste ne garantira jamais que les quotas ne disparaîtront pas.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, pour une dernière complémentaire.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre ne vient pas de nous dire que ces quotas doivent être négociés comme ils ont été négociés, et ne vient pas confirmer que, dans un Québec indépendant, il va falloir renégocier les quotas que nous avons présentement et qui nous ont donné un surplus commercial de 13 000 000 000 $ au Québec, des chiffres de 205 000 000 $ par année pour le secteur des vêtements? Il va falloir les renégocier, vous venez de l'admettre.

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député de Mont-Royal sait bien que la négociation est la base de l'évolution des échanges internationaux. Ce n'est pas que le Québec souverain qui aura à négocier et à renégocier. Il y a à peu près 160 pays membres du GATT actuellement. Le Québec sera le cent soixante et unième, et le cent soixante et unième...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Landry (Verchères): ...non pas en importance, là. Je vois...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je crois avoir entendu des voix diffuses qui voulaient rapetisser le Québec, comme d'habitude. Je précise. Je précise.

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, l'obligation pour le président de se lever ne constitue pas un sport national qu'il affectionne particulièrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 50)

Le Président: J'en appelle à votre collaboration de façon à ce que notre période de questions puisse vraiment se dérouler dans l'ordre. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, à cause de cette interruption – qui était peut-être bonne, comme vous le souligniez, pour vous faire faire de l'exercice, mais ce n'est pas obligatoire – je suis obligé de préciser que si, dans l'ordre chronologique, le Québec pourrait être le cent soixante et unième pays à devenir membre du GATT, dans l'ordre de son importance économique comparative, c'est une autre affaire. Le Québec souverain serait la vingtième puissance économique du monde. Il est déjà, avec ses 7 000 000 d'habitants, le huitième client des États-Unis d'Amérique, plus grande puissance du monde, et il est à l'égal de la quatrième, la France, qui a près de 60 000 000 d'habitants.

Alors, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que le cent soixante et unième pays membre du GATT, dans l'ordre chronologique, il fera comme tous les autres, il négociera les accords internationaux, y compris ceux auxquels a fait allusion le député de Mont-Royal.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Une question, en terminant, M. le Président. Le premier ministre ne vient-il pas de constater, avec tout le monde, qu'à l'égard de 40 000 personnes du secteur du vêtement et du textile son ministre des Affaires internationales est incapable de garantir que les quotas que nous avons aujourd'hui seront reconduits, que tout est négociable, et que son avant-projet de loi est truffé d'énoncés qui prétendent garantir aux Québécois le lendemain de la séparation, alors qu'en réalité, on le voit bien, la succession d'États, ce n'est pas une réponse, c'est la sécession d'État qui est le problème?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je comprends que c'est une supplémentaire. Alors, je vais quand même prendre un peu de temps pour y répondre. Il y a plusieurs éléments. D'abord, je voudrais, puisque le chef de l'opposition officielle m'en donne l'occasion, lui offrir, à lui et à nos amis d'en face, à tous les membres de cette Assemblée, nos meilleurs voeux de Noël et de bonne année.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je reconnais effectivement que la question était plutôt large, mais à ce point-là, M. le premier ministre...

M. Parizeau: Comment, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je vous rappelle l'article 32.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Chevrette: ...

M. Parizeau: M. le Président, je reconnais le bien-fondé de votre intervention. Je ne vais quand même pas retirer mes voeux; je les maintiens tout de même.

Cela étant dit, je voudrais dire au chef de l'opposition ceci: Pourquoi est-ce qu'il est tellement persuadé que cette industrie québécoise du textile, pour reprendre son exemple, qui, dans une province, actuellement, qui n'a que 25 % de la population canadienne, fait cependant 50 % des exportations, pourquoi est-ce que vous pensez que, automatiquement, parce que le Québec devient un pays souverain, elle est moins concurrentielle, moins efficace, alors qu'elle démontre très bien qu'elle l'est à l'intérieur du quota? Alors, n'ayez pas de craintes, nous sommes concurrentiels, nous marchons bien – je parle des Québécois, ici – il n'y a pas de raison que ça s'arrête.

Deuxièmement, la succession d'États, qui – comment dire – est moins importante ou passe à côté de la question de la sécession d'État, mais le chef de l'opposition ne peut pas évoquer la succession d'État sans qu'il y ait eu, dans son langage, sécession d'État avant. L'un mène à l'autre.

Une voix: Il ne faut pas être docteur en droit pour ça.

M. Parizeau: Troisièmement, là, je reviens au processus de l'avant-projet de loi qu'il évoque à nouveau. Oui, cet avant-projet de loi, il poursuit sa marche maintenant. Tout le monde est maintenant au courant de ce qu'il y a dedans. Et, pour poursuivre ce cheminement, accélérer cet enclenchement dont a parlé si souvent le chef de l'opposition, qui considérait, à la suite de la victoire électorale, que nous étions justifiés de procéder, j'annonce aujourd'hui que le président de la commission de Montréal sur l'avenir politique du Québec sera M. Marcel Masse et que...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: ...le président de la commission de Québec sur l'avenir politique du Québec sera M. Jean-Paul L'Allier.

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Les deux côtés de la Chambre, je demande votre collaboration. M. le chef de l'opposition, en question principale? En complémentaire, brièvement, s'il vous plaît.

M. Johnson: M. le Président, comment les voeux et les annonces du premier ministre viennent-ils protéger les 40 000 emplois du domaine du textile, protégés qu'ils le sont aujourd'hui par des quotas dont son ministre vient de dire qu'il va être obligé de tout renégocier, contrairement à ce que le premier ministre fait croire dans son avant-projet de loi?

Le Président: M. le premier ministre, tout aussi brièvement, s'il vous plaît.

M. Parizeau: M. le Président, ces emplois sont d'abord et avant tout protégés par l'efficacité de cette industrie. D'abord, comme toujours et à l'intérieur du quota actuel, il n'y a pas de raison que la souveraineté rende cette industrie moins efficace. C'est l'efficacité même de ces travailleurs qui les protège à l'intérieur des accords existants. Et, d'autre part, les accords évoluent, comme l'a dit le ministre tout à l'heure.

Puisque le chef de l'opposition a fait allusion à mes voeux tout à l'heure, je voudrais lui offrir aussi mes voeux pour son anniversaire de naissance, qui est le 24 décembre, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! M. le député de Westmount–Saint-Louis, pour une question principale.

M. Chagnon: S'il vous plaît, M. le Président. La présidente du Conseil du trésor, qui, on le sait – elle nous l'a dit au moment des crédits – ne fait pas dans le mur-à-mur, annonçait récemment le gel des dépenses publiques pour l'année 1995-1996 et possiblement pour les deux années suivantes. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor prévoit qu'il n'y aura pas de gel des salaires des employés des secteurs public et parapublic?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je remercie le député de Westmount–Saint-Louis de sa question. Effectivement, je tiens à confirmer le fait que nous avons fixé une enveloppe budgétaire fermée, pour ce qui est du budget de dépenses de programmes du gouvernement, à 36 300 000 000 $, soit le même niveau en 1995-1996 que celui de 1994-1995, ce qui exigera un effort d'environ 1 400 000 000 $.

(11 heures)

Dans les ententes-cadres que nous avons signées et que nous proposons – ou projets similaires – à d'autres groupes syndicaux, nous avons prévu nous permettre de respecter cet objectif par l'efficience, par l'efficacité, par le travail sur l'organisation du travail. Et s'il y avait, effectivement, des gains supplémentaires, M. le Président, à ce qui est prévu dans le cadre de cet objectif budgétaire, oui, nous pourrions partager ces gains avec les employés de l'État.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis, en question complémentaire.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce à dire que, les 350 000 employés de l'État, ou du secteur public, vivront encore, l'an prochain, sous le régime du moins 1 % de leur salaire de l'an dernier?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: M. le Président, à ce que je sache, la loi 102, telle qu'elle a été adoptée et contre laquelle nous avons été, se termine en juin. Et, à ce moment-là, évidemment, il est possible que l'on puisse recommencer à discuter, à retrouver un espace pour négocier.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis, pour une question complémentaire.

M. Chagnon: Est-ce que la ministre a l'intention d'accroître la rémunération globale, pour l'an prochain, de plus de 1 %? Au moins l'inflation.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il va de soi que ce n'est pas ici qu'on négociera. Cela étant, si les moyens nous le permettaient, dans la perspective d'un respect de l'objectif budgétaire que l'on s'est fixé, pourquoi n'envisagerions-nous pas de revoir la rémunération salariale? Et c'est ce que je souhaiterais. La rémunération salariale comportant, évidemment, non seulement les clauses relatives à l'augmentation des salaires, mais à un ensemble de conditions de travail de nos employés.

Cependant, je le répète, M. le Président, notre objectif, c'est de respecter le cadre budgétaire que nous nous sommes fixé.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis, pour une autre question complémentaire?

M. Chagnon: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale.

M. Chagnon: M. le Président, comment la ministre concilie-t-elle les bons voeux et les souhaits qu'elle émet, actuellement – peut-être avec les voeux, entendus précédemment, de la part du premier ministre – avec un document qui entre en contradiction avec ses voeux les plus chers? Je pense, entre autres, au «Guide de préparation de la revue des programmes 1995-1996» de son ministère, qui, en page 4, stipule que «les plafonds autorisés de dépenses, qui ont été approuvés par le Conseil des ministres, ont été déterminés sur la base des paramètres décrits ci-après: octroi d'aucune indexation pour les salaires et les autres dépenses». Comment Mme la ministre peut-elle concilier ça avec un document que... Si vous me le permettez, M. le Président, je pourrais le déposer?

Le Président: En premier lieu, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

M. Chevrette: Bien sûr!

Le Président: Il y a consentement. Bon! Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il va de soi que, dans une perspective de transparence, je m'excuse même de ne pas avoir fait parvenir ce document au député de Westmount–Saint-Louis, puisque c'est un outil, c'est, effectivement, un outil de travail qui a été bâti au Conseil du trésor, suite à la décision prise par le Conseil des ministres, et qui n'est aucunement en contradiction avec les propos que j'ai tenus jusqu'à maintenant, M. le Président.

Si nous voulons respecter la cible budgétaire de 36 300 000 000 $, il va de soi que, compte tenu des coûts du système, à 1 400 000 000 $, c'est un effort budgétaire que l'on doit faire de cet ordre-là. Il n'est donc pas prévu ni indexation, ni hausse salariale. Mais je reviens aux propos que j'ai tenus en réponse à une question précédente: Cependant, si nous arrivions à dégager une marge de manoeuvre dans le respect de cet objectif, bien sûr que, en priorité, nous croyons qu'il est souhaitable, même, de partager cet effort avec nos employés, compte tenu de tout ce qu'on leur a demandé depuis un bon moment, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis, en question complémentaire.

M. Chagnon: M. le Président, on peut s'attendre, si on est employé de l'État, à un gel...

Le Président: Question, s'il vous plaît!

M. Chagnon: ...évidemment, de son salaire pour les années...

Le Président: Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, votre question, s'il vous plaît; vous êtes en complémentaire, M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor ne convient pas que, dans le fond, les employés de l'État sont conviés à un gel de leur salaire pour au moins un an, plus possiblement deux et trois ans? Et, deuxièmement, tant qu'à m'envoyer des documents, je vous précise que vous pourriez m'envoyer ceux que... Dans votre guide, on parle, en page 5, du plan stratégique qui doit être soumis à votre bureau dans deux semaines. J'aimerais ça aussi en avoir une copie. Je l'attends.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: M. le Président, tout ce que je pourrais faire, à ce moment-ci, c'est de répéter les réponses que j'ai déjà données au député de Westmount–Saint-Louis, étant entendu, cependant, que, à cet égard, je pense que nous n'avons pas beaucoup de leçons à recevoir, compte tenu des politiques que l'on a adoptées et appliquées, particulièrement en vertu de la loi 198, M. le Président, dont j'ai eu l'honneur ce matin d'annoncer l'abrogation.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis, en question complémentaire.

M. Chagnon: Comment la ministre peut-elle concilier, M. le Président, ces exemples avec l'an passé, entre autres, où, dans son propre plan détaillé, un deuxième paramètre que le Conseil des ministres lui suggère de prendre, donc qu'il la force à prendre, c'est la reconduction des budgets de dépenses 1994-1995 en distinguant quatre grands domaines, soit la santé et les services sociaux; l'éducation, en y incluant le transport scolaire; les transferts sécurité du revenu; et, finalement, l'ensemble des autres ministères ou programmes. Même budget que 1994-1995. Ça ne devait pas être si mauvais, Mme la ministre.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: M. le Président, nous avons annoncé un changement de cap fondamental. Nous croyons devoir être responsables à l'égard de la gestion des finances publiques. Il y a différentes façons de le faire. Il y a la façon qu'avait choisie l'autre gouvernement et ils ont été jugés sur cette façon-là. Nous en avons choisi une autre qui vise à responsabiliser les gestionnaires, qui vise à associer les employés et nous croyons qu'elle est une formule davantage gagnante que celle qu'ont utilisée nos prédécesseurs.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en question principale.

M. Marsan: M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux a admis qu'il y aura des coupures, coupures inhumaines, de 1 200 000 000 $ sur trois ans dans le réseau de la santé et des services sociaux. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a admis qu'il existe des scénarios catastrophiques afin de satisfaire l'appétit grandissant de sa présidente du Conseil du trésor. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a admis qu'il n'est pas capable de respecter ses promesses électorales sur les listes d'attente, l'engorgement des urgences et les 7 000 places en centre d'accueil.

M. le Président, pourquoi le ministre n'avoue-t-il pas que ce qu'il gère ce sont des coupures et non pas des soins à la population?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je n'ai rien admis de ce qu'on m'attribue. Ce que le député de Robert-Baldwin ne semble pas vouloir comprendre, ou pouvoir comprendre, et c'est surprenant, c'est qu'on a à faire une transformation importante des façons de produire dans le système de santé et de services sociaux pour passer de ressources lourdes qu'on a en trop grand nombre, comparativement à tous les pays qui peuvent se comparer au Québec, et pour aller vers des ressources beaucoup plus légères, et que, ça, ça va nous permettre de dégager un certain nombre de marges de manoeuvre, et que cette transformation, qui implique de modifier des ressources hospitalières dans certains endroits du Québec en ressources de soins ambulatoires ou de services à domicile, par exemple, n'est pas en lien avec la situation des finances publiques – c'est une question qui, en soi, a sa propre logique et il devrait très bien comprendre ça, M. le Président – que, en plus de ça, on a une situation des finances publiques qui nous impose une situation de croissance zéro, situation d'ailleurs à laquelle on doit faire face, il doit savoir grâce à qui et pour qui. Qui n'a pas fait ce qu'il devait faire quand c'était le temps de le faire et nous laisse le plat maintenant? Ça, c'est une autre question. Mais, oui, on doit faire face à ça et on doit gérer ça, et ça, ça veut dire une absorption de coûts de système qu'on va devoir faire.

(11 h 10)

Mais ce que j'ai dit, ce que je maintiens en concluant, M. le Président, c'est qu'on devrait très bien comprendre que la transformation, elle est nécessaire; elle est nécessaire pour améliorer la qualité de la production du système. Elle va être plus difficile à gérer dans les conditions financières où on est, mais elle est gérable. Et il est irresponsable...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Rochon: ...d'employer des mots de catastrophe qui n'existe pas, pour ameuter la population sur une substance qui est absolument inexistante.

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton, pour une question complémentaire.

Mme Bélanger: En complémentaire, M. le Président. Comment le ministre de la Santé entend-il remplir les promesses électorales de son chef d'ajouter annuellement 1 000 lits supplémentaires dans les centres d'accueil du Québec, alors que dans mon comté, Mégantic-Compton, plus précisément aux centres d'accueil d'East Angus et de Weedon, il y a plusieurs lits de disponibles pour accueillir de l'hébergement, mais pas de budget pour accueillir les personnes dans le besoin?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je peux rassurer la députée en lui disant que nous avons presque complété les travaux et que, grâce, justement, à la stratégie de transformation que nous mettons en place, nous pourrons commencer à réallouer un certain nombre de ressources et rencontrer, et peut-être même aller au-delà des engagements électoraux qu'on a pris. Et, ça, on pourra l'annoncer très tôt au début de 1995.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, toujours en question complémentaire.

M. Marsan: Oui. M. le Président, pourquoi le ministre veut-il couper 130 000 000 $ dans la seule région de Montréal, soit l'équivalent d'un hôpital universitaire comme l'hôpital Saint-Luc?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Il faut vraiment reconnaître qu'il y a des relations qui sont un peu simplistes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, non, mais, vraiment, vraiment! Il ne faut quand même pas rire du monde. Le montant précis de ce que le réseau de la régie dans la région de Montréal devra absorber sera connu au début de 1995. Le montant de 130 000 $ qui a été mentionné dans les journaux est...

Des voix: Cent trente millions de dollars.

M. Rochon: Oui, heureusement... Le montant qui a été mentionné dans les journaux est une estimation que la régie régionale a faite, tout simplement sur la base, de façon très logique... Et, là aussi, le député de Robert-Baldwin a eu des fonctions qui lui permettent sûrement de faire les mêmes calculs: connaissant quel est le budget relatif proportionnel qu'a la région de Montréal comparativement à l'ensemble de la province, connaissant ce que ça veut dire une croissance zéro, les gens peuvent voir à peu près ce que ça veut dire. C'est ça qu'est le montant de 130 000 000 $.

Mais, de faire une relation entre ça et fermer un hôpital, et spécialement un hôpital universitaire ou l'hôpital Saint-Luc, c'est là que la simplicité est inqualifiable. Il y a des moyens de gérer des situations comme ça, et vous verrez, quand on va y arriver, en temps et lieu, comment on peut faire ça.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, pour une question principale.

M. Dumont: Oui, merci...

Une voix: Ma question...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît! J'ai reconnu M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Dans son discours inaugural, le premier ministre avait annoncé l'intention de son gouvernement, et je le cite, «de prolonger l'action de démocratisation engagée par René Lévesque». L'éditorialiste Gilles Lesage avait assez bien résumé ce qu'on pouvait penser de la réforme électorale qui était soumise par le ministre responsable de la Réforme électorale, à ce moment-là, en disant: une liste, pas une réforme. Parce que, effectivement, informatiser une liste électorale ne correspond pas à une réforme électorale. Alors, ma question au vice-premier ministre, en l'absence du premier ministre...

Des voix: ...

M. Dumont: ...ou au premier ministre: Est-ce que la réforme électorale, la démocratisation annoncée par le premier ministre se résumera à cette informatisation, ou est-ce qu'il y a d'autres étapes, d'autres phases à venir dans le processus de la réforme électorale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, la réforme des listes est quelque chose qui me paraît et qui nous paraît fondamental. Ce n'est pas par hasard qu'on commence par ça et qu'on met un tel accent – non – sur une liste permanente. Et, dans ce sens-là, évidemment, à l'heure actuelle, c'est la pièce maîtresse.

Je pense qu'il faut aller plus loin. À cet égard, il y a un certain nombre d'idées qu'on a commencé – comment dire – à élaborer ensemble. Je pense que ça n'est pas encore prêt pour faire des déclarations publiques. Donc, brièvement, non, il y a des étapes à franchir après ça. Mais – comment dire – ne laissons pas de côté cette question très importante des listes électorales. Ça, je pense que c'est la base, vraiment, de ce que nous cherchons à faire, de façon à maintenir l'intégrité de notre système électoral.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, pour une question complémentaire.

M. Dumont: Oui, pour une complémentaire au ministre responsable de la Réforme électorale. Étant donné qu'on s'est donné un peu plus de temps pour étudier la réforme électorale, semble-t-il, est-ce qu'il serait prêt dès maintenant à remettre en question des procédures comme celles de la rémunération du personnel politique non comptabilisée dans les dépenses électorales, les avances de fonds à certains partis, les représentants de certains partis rémunérés aux frais de l'État?

Des voix: Oh!

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, la même question a été posée au comité consultatif qui a eu lieu environ il y a 15 jours, et on a très bien dit et exprimé une volonté politique à l'effet qu'on était prêts à revoir non seulement ce que le député de Rivière-du-Loup vient d'exprimer, mais également les élections à date fixe qu'il mettait de l'avant comme discussion. On lui a dit que la volonté politique était d'abord de réaliser notre engagement électoral, qui était la liste permanente informatisée, et que j'étais prêt, dans l'intersession, à faire siéger des comités spécifiques sur les sujets qu'il mentionne.

Une voix: Excellent! Très bien!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, pour une deuxième question complémentaire.

M. Dumont: En dernière complémentaire, M. le Président, est-ce qu'à ce stade-ci le ministre peut prendre des engagements de deux ordres devant cette Chambre? Premièrement, quant au moment de la phase II de la réforme électorale; et, deuxièmement, si des amendements étaient apportés en commission pour réduire les situations de privilège accordées à certains partis à même les fonds publics, comment va-t-il voter sur ces amendements?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, le dépôt de la loi 40, la loi sur la liste électorale permanente, sera également assorti d'une vingtaine d'amendements qui ont fait l'objet de consensus entre les partis. Pour le reste, j'ai clairement indiqué aux deux partis, à savoir le Parti libéral et l'ADQ – l'Action démocratique du Québec – que nous serions prêts, en intersession, à regarder tous les autres sujets susceptibles d'être amenés par les deux partis en question. Mais encore faut-il que d'abord les partis participent au comité consultatif pour qu'on ait quorum, puisque, la dernière fois, le Parti libéral nous a fait faux bond. On s'est ramassés les deux seuls partis. Une chance qu'on avait un parti d'opposition, M. le Président, qui est l'ADQ! Parce qu'on veut, on est prêt à ouvrir les sujets «at large», comme on dit en bon québécois, pour discuter à la fois des suggestions que pourrait faire l'ADQ, à la fois des suggestions que, nous-mêmes, nous sommes prêts à apporter, et, si le Parti libéral décide de ne pas se retirer de tout, y compris ses suggestions.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en question principale.

Mme Frulla: M. le Président, hier, la commission de l'aménagement a passé la journée à étudier le projet de loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Il y a un large consensus qui s'est dégagé sur la nécessité de reconnaître la spécificité de la métropole et de conclure avec celle-ci un nouveau pacte fiscal, évitant ainsi les béquilles improvisées pour aider Montréal à équilibrer son budget dû pour la fin janvier.

Compte tenu que le maire de Montréal a rencontré, hier, son bon ami le premier ministre et le ministre des Affaires municipales pour les sensibiliser à l'urgence d'agir et que le ministre dépose aujourd'hui, au Conseil des ministres, ses recommandations spécifiques relatives à la fiscalité de Montréal, est-ce que celui-ci s'engage, tel que promis par le délégué régional de Montréal le 30 septembre dernier, comme en faisait foi Le Devoir , à donner à l'administration montréalaise les moyens pour qu'elle puisse baisser le compte de taxes des Montréalais dès 1995?

Le Président: M. le ministre.

(11 h 20)

M. Chevrette: M. le Président, tous les participants à la commission parlementaire ont déploré, effectivement, ces fameuses interventions de dernière minute à la fin des sessions concernant les chartes des villes, effectivement, et nous avons incité autant le maire de Montréal que les autres maires qui pilotent les projets de loi amendant les chartes de le faire dans les intersessions pour qu'on puisse les étudier correctement. Mais je dois remercier l'ensemble des parlementaires pour le travail qui a été effectué hier, M. le Président, pour donner les outils de gestion à la ville de Montréal.

Deuxièmement, M. le Président, nous avons effectivement rencontré le maire de Montréal, et nous avons convenu, hier, d'un comité de travail qui est en marche – dès ce matin, au moment où on se parle, on est en réunion – pour trouver des pistes devant nous conduire à une aide substantielle à la ville de Montréal, mais dans des solutions qui ne sont pas exportables, c'est-à-dire trouver des solutions qui sont spécifiques à Montréal et qui pourraient leur permettre de se tirer de l'impasse budgétaire.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en question complémentaire.

Mme Frulla: Oui, M. le Président. Le ministre peut-il, en ce 21 décembre, la veille de Noël, garantir aux Montréalais de reconnaître le besoin spécifique de la métropole et de conclure avec celle-ci, là, un nouveau pacte fiscal qui se traduira, tel que promis par le délégué régional, à une réduction du compte de taxes pour 1995?

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: ...le ministre des Affaires municipales et le gouvernement du Québec sont prêts à mettre tout en oeuvre pour corriger le fiasco de la loi 145 de nos amis libéraux. Et pour ce faire, M. le Président, à court terme, nous allons travailler de façon correcte et très rapide pour aider Montréal pour l'année budgétaire 1995. Mais je dois vous dire aussi qu'on ne veut pas de solution exportable, pour les motifs suivants. Nous sommes à la Table Québec-municipalités depuis le 16 décembre, nous avons créé un comité précisément pour revoir de fond en comble la fiscalité municipale et ainsi réaliser nos engagements, et, quant à nous, M. le Président, il n'y aura pas de pelletage de responsabilités sans transfert d'argent.

Une voix: Excellent.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour une... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il n'y a pas consentement. S'il vous plaît!

Nous en sommes aux votes reportés. Nous allons maintenant procéder... et je mets aux voix la motion de monsieur... S'il vous plaît! Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant l'adoption du principe du projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Landry (Verchères), M. Campeau (Crémazie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Garon (Lévis), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Rivard (Limoilou), M. Perron (Duplessis), M. Laurin (Bourget), M. Paillé (Prévost), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Landry (Bonaventure), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette), Mme Beaudoin (Chambly), M. Léonard (Labelle), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Filion (Montmorency), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Blais (Masson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Charest (Rimouski), Mme Barbeau (Vanier), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Signori (Blainville), M. Simard (Richelieu).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent...

Une voix: Le vote pour n'est pas fini, M. le Président.

Le Président: O.K.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Tremblay (Outremont), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Fournier (Châteauguay), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Quirion (Beauce-Sud), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Il n'y a pas d'abstentions?

Le Secrétaire: Pour:115

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: M. le whip de... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le whip du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le consentement pour que le...

M. Gendron: Paradis!

Le Président: S'il vous plaît!

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement pour que le député de Vimont voie son nom inscrit sur...?

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, son nom sera ajouté. Et la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements.

(11 h 30)

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. Je vous avise que la commission des institutions se réunira aujourd'hui, le mercredi 21 décembre 1994, de midi à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser la vérification des engagements financiers.

Je vous avise également que la commission de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mercredi 21 décembre 1994, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance sera d'arrêter les modalités et de déterminer la date de la prochaine séance de vérification des engagements financiers relevant du ministère de l'Éducation pour la période de septembre 1993 à octobre 1994 et de ceux relevant du ministre responsable de l'application des lois professionnelles pour la période de mai 1990 à octobre 1994.

Nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Monsieur... Il n'y a pas de demande de renseignements sur les travaux de l'Assemblée? M. le leader.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. De consentement, je demanderais la suspension de l'Assemblée pour quelques minutes, étant donné que c'est la dernière journée, en vertu de notre règlement, pour qu'on puisse échanger des informations quant au fonctionnement de l'avant-midi et de l'après-midi.

Une voix: Puis les voeux!

M. Chevrette: Et, naturellement, les échanges de bons voeux, M. le Président. Je suis sûr que j'aurai de mon bon ami d'en face les voeux les plus sincères.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, je comprends qu'il y a consentement. Alors, nous allons suspendre, quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 53)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir.

Nous allons entreprendre les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, j'appellerais l'article 17 du feuilleton, et je demanderais au leader de l'opposition s'il y a consentement pour déroger à l'article 22, puisque la Loi modifiant la Loi annexant un territoire à celui de la Ville de Chicoutimi n'a pas été déposée, comme on le sait, dans les délais. Pour procéder, il nous faudrait le consentement de l'opposition, compte tenu de l'importance de ce projet de loi. Du fait, aussi, qu'il touche plusieurs citoyens qui attendent avec impatience ce projet de loi, je demanderais au leader de l'opposition s'il y a consentement pour qu'on puisse déroger à l'article 22.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il pourrait effectivement y avoir consentement si on procédait dans l'ordre. J'ai bien compris du leader adjoint du gouvernement qu'il appelait l'article 17. Si l'article 16 du feuilleton était appelé avant, à ce moment-là on pourrait procéder dans l'ordre et donner tous les consentements requis.

M. Boisclair: M. le Président, nous appellerons les projets de loi. On a eu l'occasion de discuter, tout à l'heure, des projets de loi qui allaient être discutés. Il est de notre intention d'appeler le plus grand nombre de projets de loi possible. Je comprends donc que l'opposition, à ce moment-ci, refuse le consentement pour qu'on puisse procéder à l'adoption du projet de loi. C'est ce que je comprends, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, je crois que, si j'appelais l'article 17 pour dire ce dont il est question dans cet article-là, avant de passer à la demande de consentement, ce serait peut-être plus dans l'ordre des choses. Alors, c'est l'article 17 que vous appelez, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Boisclair: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, à l'article 17 du feuilleton, M. le député de Dubuc propose l'adoption du projet de loi 190, Loi modifiant la Loi annexant un territoire à celui de la Ville de Chicoutimi. Et je viens au consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre – de 1994, ça va de soi – ne peut être adopté avant le 21 décembre? Donc, j'aurais besoin du consentement des partis. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je l'ai indiqué: malheureusement, à ce moment-ci – ce qui ne veut pas dire qu'au cours de la journée la situation n'évoluera pas – nous préférerions que l'article 16 soit appelé avant l'article 17. Maintenant, c'est le choix du gouvernement d'appeler l'article 17 à ce moment-ci. Et, compte tenu qu'il n'a pas retenu la suggestion de l'opposition, pour le moment, il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, le leader de l'opposition justifiera ça aux 68 000 personnes de la ville de Chicoutimi. Je comprends donc qu'il n'y a pas de consentement. Alors, je procéderai. Je devrai appeler un autre article et j'appellerai, à ce moment-ci, l'article 11 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Sur les remarques, moi, je considère les quelque 68 000 personnes de la ville de Chicoutimi comme des personnes importantes, qui suivent nos travaux avec attention et qui apprécieraient que le gouvernement procède dans l'ordre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous ferais remarquer que, de part et d'autre, quand il y a un refus de consentement, on n'a pas, habituellement, de commentaires à faire. Alors, c'est pour ça que je vous rappelle un peu à l'ordre, de part et d'autre, là. Alors, j'invite le leader adjoint du gouvernement...

M. Boisclair: M. le Président, comme je vous le demandais, puisqu'il n'y pas de consentement – et on le déplore – je vous demanderais d'appeler l'article 11.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 11 de notre feuilleton, l'Assemblée prend maintenant en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 42, Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales. J'ai encore besoin d'un consentement. Y a-t-il consentement pour déroger aux articles 252 et 253 du règlement, prévoyant notamment que le dépôt du rapport qui sera pris en considération doit avoir lieu à une séance distincte? Y a-t-il consentement? Consentement. Y a-t-il des interventions sur ce rapport?

Alors, le rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, j'appellerais à nouveau l'article 11, mais, cette fois-ci, pour l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, au même article 11, nous trouvons que M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi 42, Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission? Consentement.

Y a-t-il aussi consentement... Excusez, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je pense, M. le Président, que le leader du gouvernement a omis qu'il avait besoin du consentement unanime pour ce projet de loi. Je ne sais pas s'il y aurait lieu d'ajourner, mais je n'ai pas été consulté, à date. Et, compte tenu du peu de personnel et de ressources en recherche qui me sont dévolus, je n'ai pas eu le temps, dans les délais impartis, d'étudier à fond ces projets de loi. Et je ne peux pas donner, à ce stade-ci, mon consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je crois qu'on accepte, hein? C'est très bien. C'est votre droit. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: On prend bonne note des remarques du député de Rivière-du-Loup. Ce que je pourrais suggérer, à ce moment-ci – et je suis convaincu que le leader de l'opposition sera d'accord aussi – on pourrait suspendre quelques instants pour faire le point sur ce que nous avons l'intention d'appeler, et peut-être revenir, là, d'ici quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, j'accepte, finalement, de suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 2)

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission. Consentement des...

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Paradis: Vous êtes...

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 11. Excusez. C'est la prise en considération du rapport, hein?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Nous sommes à l'adoption du projet de loi. Excusez. Donc, il y a consentement, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport est adopté.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: ...pour le bénéfice de tout le monde de cette Assemblée, tout à l'heure, je vous ai demandé d'appeler l'article 11 du feuilleton. Nous avons, de consentement, procédé à l'adoption du rapport qui a étudié la loi 42. On l'a fait de façon unanime. Le consentement de tous était requis, et nous l'avons obtenu. Nous souhaitons pouvoir poursuivre et aller à la prochaine étape, procéder à l'adoption, à l'étape qui suit la prise en considération. Il faut un consentement. J'espère que les membres de cette Assemblée feront preuve de la même magnanimité qu'ils ont témoignée tout à l'heure et qu'on pourra procéder à l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Nous sommes précisément à l'adoption du projet de loi, actuellement, et nous avons besoin de deux consentements, dont le premier, celui que je viens de mentionner. Nous proposons l'adoption la journée même où nous avons pris en considération le rapport, et ceci demande un consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non. Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Rivière-du-Loup?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Ha, ha, ha! On ne vous entend pas. Non, il n'y a pas consentement.

M. Gendron: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader.

M. Gendron: ...on veut respecter le droit de parole du député de Rivière-du-Loup. Cependant, s'il n'y a pas consentement, il faut qu'il l'indique à la présidence, qu'il n'y a pas consentement. Alors, là, on demande: Est-ce qu'il y a consentement? Et, s'il n'y a personne qui s'exprime, c'est parce qu'il y a consentement pour l'adoption du projet de loi 42. Moi, je n'ai entendu personne qui a pris son droit de parole pour exprimer qu'il n'y en avait pas.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, ce n'est pas du tout cette situation-là. On doit d'abord avoir le consentement avant de demander s'il y a des interventions. Alors, ce n'est pas parce que personne n'intervient que, si vous voulez, il y a consentement. Alors, j'ai demandé le consentement et j'attends qu'on dise: Oui, il y a consentement, et ce n'est pas ce que j'ai entendu, et j'attends après ça. Le député de Rivière-du-Loup doit donner son consentement. Je demande pour une dernière fois au député de Rivière-du-Loup: Est-ce que vous donnez votre consentement sur cette dérogation?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est non. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, à ce moment-ci, j'appellerais l'article 15 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 15 du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre 1994 ne peut être adopté avant le 21 décembre? Y a-t-il consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, il n'y a pas de consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: M. le Président, je regrette, lorsqu'un consentement ou pas est exprimé, il faut que celui qui ne le donne pas l'exprime. Ce n'est pas pour rien que le Journal des débats inscrit l'expression des parlementaires. Alors, je ne vous ai pas parlé, tantôt, du droit d'intervention, M. le Président. Je vous dis qu'il vous appartient d'aller requérir chez l'ensemble des parlementaires le consentement unanime ou pas. Les personnes qui ne consentent pas, il faut qu'elles l'expriment et il faut l'enregistrer, le non-consentement. Ça n'a pas été le cas tantôt, et ce n'est pas la procédure qui existe. Il faut...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement, je suis ici responsable de voir s'il y a consentement. Alors, les gens ont manifesté qu'il n'y avait pas consentement. Il ne l'a pas dit très fort, mais il a manifesté qu'il n'y avait pas consentement. Est-ce assez clair, ça, M. le leader du gouvernement?

M. Gendron: Non, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, bien... S'il vous plaît, asseyez-vous. C'est moi qui décide ici si les gens manifestent oui ou non s'il y a consentement. Alors, ils m'ont manifesté qu'il n'y avait pas consentement. Donc, il n'y a pas consentement. M. le leader adjoint du gouvernement...

M. Gendron: M. le Président, il faut...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...sur une autre question que celle-là.

M. Gendron: Non, sur la même. Je regrette, mais il faut que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, je regrette. Asseyez-vous, M. le leader du gouvernement. Je regrette, mais ce n'est pas sur cette question-là, c'est définitif. C'est moi qui décide s'il y a consentement et si les gens manifestent leur consentement. Il y en a qui ont manifesté leur non-consentement, donc il n'y a pas consentement.

M. Gendron: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que vous voulez intervenir sur autre chose?

M. Gendron: Non, sur la même question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement. Sur la même question?

M. Paradis: Non, M. le Président, simplement un éclaircissement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Quand vous mentionnez qu'il y en a qui ont manifesté leur opposition, pour les fins de l'exactitude de notre Journal des débats , il faudrait placer l'expression au singulier et l'identifier, tout simplement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à chaque fois, c'est le député de Rivière-du-Loup, dans les deux cas, qui a manifesté son non-consentement.

M. Gendron: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur ça, non, c'est clair; il n'y a pas d'explications nouvelles à apporter, c'est clair. Alors, c'est évident que, si les deux disent consentement et qu'il y en a un troisième dont le consentement est requis et qu'il me le dit, c'est lui qui n'a pas donné son consentement, le député de Rivière-du-Loup.

Passons à un autre point des affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Non, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur ça, M. le leader adjoint, je n'entends plus d'explications, c'est clair. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, il est clair que la troisième personne, c'est le député de Rivière-du-Loup. J'appellerais donc l'article 14 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 14 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre 1994 ne peut être adopté avant le 21 décembre? Y a-t-il consentement? Il n'y a pas de consentement de la part du député de Rivière-du-Loup. Il m'a fait signe que non avec sa tête.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je comprends, M. le Président, que cette fois-ci l'utilisation du pluriel serait appropriée. J'appellerais maintenant l'article 8 du feuilleton.

(12 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 8 du feuilleton, le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi 56, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière.

Ici, nous devons déroger à l'article 237. Y a-t-il consentement pour que nous puissions déroger à l'article 237? Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement de la part de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Un autre sujet qui a fait consensus. Ce serait important de discuter des amendements à la charte de la ville de Montréal. Et, en conséquence, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 18 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 18 du feuilleton, il est question d'un projet de loi d'intérêt privé, présenté par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal.

Nous devons, pour adopter le principe de ce projet de loi, obtenir un consentement pour déroger à l'article 268 du règlement. Y a-t-il consentement? Consentement de la part de l'opposition officielle. M. le député de Rivière-du-Loup? Il y a consentement.

Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur ce projet de loi? Mme la députée de Jean-Talon, vous avez la parole.

Mme Delisle: M. le Président, j'ai combien de temps, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Brouillet): En principe, c'est 60 minutes.

Mme Delisle: M. le Président, j'ai eu le plaisir, hier, à titre de critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, de participer à la commission de l'aménagement et des équipements. Le mandat, hier, était de discuter, avec les autorités municipales et les fonctionnaires de la ville de Montréal, des amendements à apporter à la charte de la ville de Montréal.

Je dois exprimer à cette Chambre le sérieux et le souci que tous les parlementaires ont démontrés dans l'étude des amendements apportés à cette charte. Et je pense que les neuf heures qu'on a passées ensemble ont démontré le sérieux que les parlementaires, aussi, accordent à ces amendements qui nous arrivent et qui permettent aux municipalités – dont celle de Montréal, puisqu'on discute des amendements à sa charte – de leur donner les outils, finalement, pour qu'elles puissent gérer de façon autonome.

La ville de Montréal nous a demandé d'accorder des amendements à sa charte. Il y avait plusieurs éléments contenus dans ces amendements-là, dans ces modifications-là. Et, sur proposition du ministre des Affaires municipales et avec l'appui de l'opposition officielle, nous avons scindé le projet de loi en deux et avons discuté, toute la journée, hier, de règles, que je qualifierais d'administratives, qui permettraient, à la ville de Montréal et à ses nouveaux élus, de pouvoir gérer efficacement, selon le programme sur lequel ils ont été élus et avec la vision, évidemment, que le maire Bourque nous a exprimée, en regard de la gestion qu'il veut voir appliquer à la ville de Montréal.

Il y avait quatre articles, M. le Président, qui ont été retirés en fin de soirée, qui touchaient – et qui touchent toujours, évidemment, puisqu'on en discutera plus tard, sans doute à l'intersession ou à la prochaine session – des règles démocratiques qui, évidemment, vont mériter une attention très particulière de la part des parlementaires qui siègent sur cette commission-là et des élus qui siègent en cette Chambre.

Donc, je vais assez rapidement faire le tour du projet de loi, sans entrer dans tous les détails, mais vous souligner, M. le Président, les articles qui nous apparaissent importants et sur lesquels on a longuement discuté avec les autorités de la ville de Montréal, parce que ça signifie des changements importants par rapport à la façon dont les autorités municipales géraient. Et, là, je ne veux pas qu'on pense qu'on rentre dans la gestion quotidienne des élus et des fonctionnaires de la ville de Montréal, mais je pense que c'est quand même des principes importants qu'il faut respecter.

J'aimerais également rappeler, M. le Président, que les municipalités sont les créatures des provinces et, par conséquent, lorsqu'il y a amendement à la charte des villes qui en ont ou introduction de bills privés pour corriger ou améliorer le fonctionnement des municipalités, les municipalités doivent donc revenir devant le Parlement, et exprimer, et expliquer aux députés les raisons qui motivent ces changements, et doivent, à certaines occasions, s'incliner devant un refus ou s'imposer certains actes d'humilité parce qu'on n'est pas toujours d'accord avec leurs propositions.

Alors, il y a de nombreux articles qui sont modifiés. Certains sont reliés directement à l'abolition du poste de secrétaire général. Alors, vous comprendrez que, quand j'aborderai le poste du secrétaire général, je n'aborderai pas tous les articles parce que, finalement, ça concerne le fonctionnement du secrétaire général.

L'article 1, M. le Président, touche le souhait qu'a exprimé le maire de Montréal de voir son exécutif passer de six à neuf membres. Donc, ça demeure son choix de vouloir gérer de cette façon-là, et on aurait sans doute été mal venus de vouloir s'opposer à ce que plus d'élus siègent au comité exécutif et interviennent au nom des citoyens et citoyennes des divers arrondissements de la ville de Montréal.

Il y a un article subséquent, qui est le deuxième, qui, lui, touche le quorum. Donc, il faut ajuster le quorum en fonction de l'article 1 qui, lui, vient augmenter le nombre de conseillers municipaux qui siégeaient au comité exécutif.

Les articles suivants touchent, évidemment, des modifications de concordance et touchent également des responsabilités qui sont dévolues aux chefs de service qui ont à rendre des comptes devant le comité exécutif.

Un élément important des amendements apportés à la charte de la ville de Montréal et sur lequel on a longuement discuté, à la fois les parlementaires du côté ministériel et ceux qui se retrouvent du côté de l'opposition, M. le Président, concernait l'abolition du poste de secrétaire général. Pour certains, ça pourrait être l'équivalent du poste d'un directeur général dans une ville, qui, lui, a des responsabilités, évidemment; il a d'abord la responsabilité de se rapporter au comité exécutif et, ensuite, de rallier, de rassembler, de coordonner, finalement, les activités, les décisions qui lui proviennent des chefs de service.

Le débat a été assez long, parce qu'on avait, je pense, beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi la ville de Montréal n'aurait plus de directeur général, parce que, en abolissant le poste de secrétaire général, on abolissait le poste du plus haut fonctionnaire, dis-je bien, à la ville de Montréal, et ce n'était pas sans inquiéter, M. le Président, autant les parlementaires d'un côté de la table que de l'autre, dans la mesure où on a questionné la ville de Montréal sur la neutralité qui nous apparaissait peut-être disparaître à l'égard du rôle des chefs de service ou des directeurs de service qui auraient à discuter avec le comité exécutif directement par l'élimination, évidemment, de cette espèce de zone tampon qui séparerait ou qui sépare le politique de l'administratif.

(12 h 20)

Alors, je ne vous cache pas que ça a semé une certaine inquiétude. L'abolition du poste de secrétaire général redonne – et j'insiste beaucoup là-dessus – beaucoup de pouvoir au comité exécutif, remet, en fait, tout le pouvoir dans les mains du comité exécutif. Et on a questionné beaucoup les élus municipaux de la ville de Montréal sur la pertinence du choix qu'ils ont fait. Par contre, on était bien conscients que, étant donné qu'on est très partisans, en tout cas, moi pour une, de l'autonomie municipale et de l'autonomie de gestion, il était très important de reconnaître que, si la ville de Montréal veut gérer de cette façon-là, sans un directeur général, cette décision lui appartient, et on serait très mal venus, nous, les députés ici, en Chambre, de lui imposer une façon plus particulière de gérer par rapport à une autre.

Donc, cette discussion a quand même permis des échanges assez importants, a permis aussi à la ville de Montréal de nous exprimer sa grande inquiétude face aux problèmes fiscaux de la ville de Montréal. Il y a un manque à gagner absolument important que le maire souhaite voir réduire dans les plus brefs délais, et il nous a demandé, par conséquent, d'amender aussi la Loi sur la fiscalité municipale, mais j'y reviendrai dans quelques instants. Donc, mise en garde en ce qui regarde, évidemment, l'abolition du poste du secrétaire général.

L'abolition du poste de secrétaire général s'est faite, mais non sans l'introduction du secrétaire administratif qui, lui... On revient, en fait, à une ancienne façon de gérer à la ville de Montréal, qui est de redonner davantage de pouvoir au comité exécutif, ce faisant, évidemment, à chacun des membres du comité exécutif qui se verront responsabilisés davantage. Et on nous a expliqué que l'abolition du poste de secrétaire général responsabiliserait davantage les directeurs de service, et on ne peut pas être contre la vertu. Si les chefs de service sont davantage responsabilisés, ils seront sans doute davantage motivés, et ce sera tout à l'honneur de cette gestion-là et aussi au profit des Montréalais et des Montréalaises.

On revient par contre au secrétaire administratif qui, lui, se verra, en fonction des décisions du comité exécutif, déléguer certains pouvoirs. Donc, la charte donne au comité exécutif le pouvoir de déléguer des responsabilités au secrétaire administratif. À l'extrême, je dirais, le comité exécutif pourrait redonner au secrétaire administratif les responsabilités qu'on vient d'enlever au secrétaire général, puisqu'on a aboli son poste, mais on nous a assurés, M. le Président, que ce n'était pas l'intention de la ville de Montréal de fermer une porte puis d'en ouvrir une autre. Alors, reconnaissant le droit légitime qu'ils ont de gérer avec les outils qu'ils veulent bien et puisqu'ils doivent nous demander l'autorisation de leur donner certains outils, la commission a donné son aval à ces propositions-là.

J'aimerais ici, M. le Président, vous faire remarquer que, étant donné que cette Assemblée n'avait pas encore discuté ou voté sur la fiscalité municipale, les amendements apportés à la fiscalité municipale, c'est-à-dire le projet de loi 45, la ville de Montréal, qui a largement besoin de certains leviers qui se trouvaient dans le projet de loi 45, a demandé au ministre des Affaires municipales de les intégrer, d'intégrer les éléments dont elle avait besoin dans la charte pour qu'elle puisse préparer son budget et, évidemment, l'adopter avant le 30 janvier.

Donc, nous retrouvons en papillon les articles 25.1, 25.2, 25.3, 25.4 et autres qui viennent donner à la ville de Montréal... Un de ces articles vient lui donner un plafond concernant l'augmentation du compte de taxes – et je vous l'expliquerai plus particulièrement – et vient également donner un plancher. Je vous avouerai que la notion du plancher a fait aussi l'objet d'un débat assez important, puisqu'on créait, je pense, un certain précédent. Mais on a toujours gardé en tête, dans nos discussions et dans les décisions qui ont été prises, dans les relations qu'on a eues avec la ville de Montréal, hier... Et le but de l'opposition n'était pas de bloquer ou d'empêcher la ville de Montréal de se servir de leviers importants, mais bien de s'assurer que c'étaient les bons leviers, les bons outils qu'on pouvait accorder à la ville de Montréal, pour que cette ville-là puisse se sortir de son marasme, pour qu'on puisse être fiers de dire que Montréal est la métropole de la province de Québec. Donc, c'est toujours dans cet esprit-là que ça a été discuté.

Alors, j'aimerais, ici, revenir sur les articles qui nous sont arrivés en papillon, donc des amendements à la Loi sur la fiscalité municipale. L'un d'eux, M. le Président – les gens d'en face en ont entendu abondamment parler pendant plusieurs heures, ici, puisque nous avons eu l'occasion de nous prononcer sur les amendements apportés à la Loi sur la fiscalité municipale – ça concerne le dégrèvement et le plafond d'augmentation du compte de taxes, qui était fixé à 10 % dans la loi, auquel on ajoutait, évidemment – ou on ajoute toujours, puisque c'est encore dans la loi – le pourcentage qui nous vient de la différence entre le montant total des dépenses de l'exercice financier d'une ville – donc, l'exercice précédent; 1994, si on veut un exemple plus précis – et le montant total des dépenses prévues pour l'exercice qui vient. Donc, à supposer qu'il y ait une augmentation de 2 %: 10 % plus 2 %, ça fait 12 %. Bon!

La ville de Montréal, suite à des discussions avec le ministère, a demandé de baisser de 10 % à 3 % ce plafond d'augmentation du compte de taxes, pour permettre à tout près de 80 000 – je pense que c'est même un peu plus élevé que ça – 90 000 propriétaires de se prévaloir de ce plafonnement du compte de taxes, pour leur permettre de payer un montant qui est raisonnable. Mais tout excédent de 3 %, 4 % ou 5 %, dépendamment de ce que sera la hausse à la ville de Montréal, bien, à ce moment-là, qu'ils n'aient pas à le payer sur l'an 1 et l'an 2 du nouveau rôle.

On a également introduit, à la demande de la ville de Montréal – et ça, ça a causé une grande réticence, je dois vous dire... L'opposition s'est longuement questionnée et inquiétée sur le fait que la ville de Montréal nous soit arrivée, en papillon, avec une proposition de plancher de diminution du compte de taxes. À titre d'exemple, si votre évaluation diminue de 30 %, les gens seraient portés à croire que votre compte de taxes diminuerait de 30 %. Ce faisant, évidemment, comme il y a plusieurs personnes, plusieurs contribuables, dans la région de Montréal, qui ont vu leur évaluation baisser, ça viendrait, évidemment, causer préjudice à ceux dont l'augmentation est restée la même ou qui aurait augmenté. La ville de Montréal a demandé qu'on introduise ce plancher, et que le plancher soit de 10 %. Autrement dit, votre évaluation diminue de 30 %, vous vous seriez attendu à une baisse de votre compte de 30 %; il ne baissera pas plus que de 10 %.

(12 h 30)

Très long débat sur le sujet. Et on a donné notre consentement pas tellement de bon coeur, je dois vous le dire, là, et je pense que c'était des deux côtés de la Chambre. Parce qu'on créait un précédent et qu'on n'était pas convaincus qu'il fallait continuer à donner des béquilles ou à mettre des diachylons à gauche et à droite. Cependant, la ville de Montréal a demandé, pour une année – et c'est sur cette condition-là seulement, à cette condition-là seulement, M. le Président, qu'on a accepté, pour Montréal, pour l'exercice financier 1995 – de lui permettre de pouvoir équilibrer son budget et de pouvoir permettre aux Montréalais et Montréalaises de vraiment respirer un peu.

Alors, je vous épargne, finalement, les discussions qu'il y a eu sur d'autres modifications. J'aimerais, par contre, vous rappeler qu'en tout début de mes commentaires je vous ai mentionné qu'il y avait quatre articles qui avaient été retirés, avec le consentement de la ville de Montréal, et ces quatre articles-là touchaient les règles démocratiques. On parle de l'abolition des conseils d'arrondissement; on parle de l'abolition des commissions du conseil, qui sont créées en vertu de la charte; on parle également de la diminution, de la réduction de moitié des budgets de recherche pour l'opposition. Alors, il y a quatre articles, donc le 5, le 18, le 19 et le 20, qui ont été retirés du projet de loi.

Et, malheureusement, il y a des groupes qui sont venus hier de Montréal pour nous parler de leurs préoccupations, plus spécifiquement à l'égard de ces règles démocratiques. On n'a pas pu les entendre. On a convenu qu'ils reviendraient. Le maire de Montréal a convenu qu'il mettrait sur pied un comité de travail qui va nous démontrer que, si les conseils d'arrondissement, ça ne fonctionnait pas dans son esprit puis dans la pratique – il est le meilleur juge de ça lui-même; il a été démocratiquement élu maire de Montréal – il faut quand même que les citoyens et les citoyennes de la ville de Montréal puissent avoir accès à un mécanisme démocratique, un mécanisme qui leur permette de pouvoir s'exprimer sur tout sujet qui les concerne. Pensons, entre autres, aux amendements au règlement de zonage dans les quartiers. Il ne faudrait pas revenir à une période ou à une époque où on imposait aux citoyens et citoyennes, dans leur cour arrière, dans les quartiers résidentiels, des commerces, des industries, ou, enfin, peu importe, sans d'abord les avoir informés, sans d'abord avoir obtenu leur consentement.

Alors, je vous dirais, M. le Président, en terminant, que ce qui a motivé nos interventions et nos discussions, hier, avec la ville de Montréal... Et ça, vous allez souvent m'en entendre parler, parce que j'ai été 12 ans au conseil municipal, dont neuf ans à la mairie. Et je ne pense pas que nos décisions aient toujours été parfaites – en tout cas, il n'y pas, je pense, de gouvernement qui prenne les meilleures décisions – mais elles ont toujours été prises avec un objectif, c'était le souci de protéger les contribuables, le souci de s'assurer que les contribuables pouvaient participer à l'exercice démocratique, le souci également, dans les interventions que j'ai toujours faites, d'assurer les municipalités qu'en aucun temps on n'allait leur retirer quelque levier que ce soit qui causerait préjudice à leur autonomie de gestion.

Alors, la discussion qui s'est faite autour des questions de ma part ainsi que de celle de mes collègues a été faite dans cet esprit-là, avec l'objectif, évidemment, d'acquiescer aux demandes de la ville de Montréal. Le maire Bourque a été démocratiquement élu. Il avait un programme. Son programme faisait état qu'il voulait simplifier l'appareil gouvernemental à la ville de Montréal. Alors, nous serions, je pense bien, un peu mal venus de vouloir nous ingérer dans cette gestion qu'il veut bien voir implantée à la ville de Montréal.

Alors, c'est là l'essentiel de mes commentaires, M. le Président. Et je répète, je pense, dans mes mots ce que le maire Bourque a voulu nous expliquer hier, qu'il voulait retrouver une gestion efficace et autonome. Je lui rajouterais les mots suivants: Je souhaite à la ville de Montréal une gestion accessible à tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie Mme la députée de Jean-Talon. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je vais donner la parole à M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Vous avez un temps de parole de 30 minutes qui vous est alloué. M. le député.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président, mais, rassurez-vous, je ne prendrai pas ces 30 minutes. Je ne vais pas, M. le Président, discuter des détails techniques et tenter d'expliciter – comme l'a fait ma collègue, avec sans doute peut-être plus de compétence que moi parce qu'elle a une expérience de la gestion municipale – le plancher et le plafond, j'irai plutôt sur le fond et l'économie générale du projet de loi que j'ai parrainé en commission et que nous retrouvons en cette Chambre aujourd'hui.

M. le Président, j'entends, depuis le début de nos discussions, parler des villes comme étant les créatures du gouvernement. Il y a de belles créatures, pour employer l'expression québécoise qui a un tout autre sens, sauf que je trouve que cette expression, à la longue, finit par être à la fois agaçante et humiliante.

M. le Président, quand une municipalité et une ville, une métropole notamment comme Montréal, dont le budget à lui seul est de 1 800 000 000 $ par année, est obligée de venir faire – et ce n'est pas la première fois que j'assiste à un tel exercice, en cette Chambre – un pèlerinage en fin de session pour obtenir des mécanismes de gestion qu'ils sont en droit de se donner eux-mêmes, ayant été légitimement élus à partir d'un programme électoral, je trouve, M. le Président, que c'est soit les humilier ou bien que vraiment on a du temps à perdre en ce Parlement.

M. le Président, je crois qu'une ville de cette taille, de cette importance n'a pas besoin de venir au Parlement pour régler les problèmes de gestion comme elle estime être le meilleur pour l'administration de la ville. Je trouve quasiment indécent, M. le Président, d'obliger une administration municipale de venir au Parlement, même si les villes sont subordonnées à une loi qui est celle de la loi des cités et villes, pour demander la permission de porter le nombre de membres du conseil exécutif de six à neuf, ou de neuf à 11, ou de quatre à trois, ou de cinq à quatre. Je pense que c'est une autonomie que les villes devraient avoir. Et qu'une municipalité, qu'une ville décide qu'elle a un directeur général, ou qu'elle a un secrétaire général, ou qu'elle a un secrétaire administratif, ou qu'elle a un proviseur, peu importe le terme qu'on voudra employer, eh bien, je pense que ça lui appartient comme décision, à l'administration de cette ville, qui, entre parenthèses, subit comme nous, et je parle des administrateurs qui sont des élus, la sanction électorale à tous les quatre ans. Si leur jugement n'a pas été bon, eh bien, ils subiront la sanction électorale, mais je pense qu'on doit cesser d'obliger les villes à venir, M. le Président, faire leur pèlerinage.

Quant au fond des autres questions qui touchaient effectivement des éléments beaucoup plus fondamentaux reliés au niveau de la participation des citoyens et à la libre expression de la démocratie, eh bien, là, je vous avoue que, effectivement, je suis entièrement d'accord, et j'exige que l'administration municipale d'une ville vienne et se présente ici, en commission parlementaire, de façon à ce que ce Parlement, qui est garant de l'exercice démocratique au Québec, puisse indiquer des lignes de conduite minimales à être respectées dans les municipalités. Mais, je vous le répète, M. le Président, quant aux autres objets que nous avons vus dans cette loi, eh bien, je pense qu'encore là ce sont, au départ, des frais de déplacement qui auraient peut-être été bien mieux employés dans d'autres secteurs de l'économie de la ville concernée.

(12 h 40)

Naturellement, nous avons dû adopter une mesure exceptionnelle, mesure exceptionnelle, par contre, située dans le temps. Nous avons d'ailleurs pu apprécier, au cours de cette commission, la sagesse et la grande expérience parlementaire du ministre des Affaires municipales. Donc, la vie étant, de toute façon, M. le Président, une longue succession de précédents et la ville de Montréal étant confrontée à des problèmes économiques énormes, notamment au niveau des taxes foncières, où l'on voit que l'évaluation se fait véritablement en dents de scie depuis quelques années, la ville se retrouvait dans une position extrêmement inconfortable, risquait de voir ses petites et moyennes entreprises pénalisées, de même que ses citoyens.

Que l'on ait fait une exception, qu'on ait commis un précédent, même si je pouvais ressentir une certaine torture, moi aussi, je pense qu'il était raisonnable, compte tenu des circonstances, de répondre à l'appel que le maire de Montréal nous adressait; nous l'avons fait. Il ne faut quand même pas, par contre, passer sous silence que, si la ville de Montréal se retrouve avec des difficultés financières considérables, elles sont dues, d'une part, aux choix de l'administration précédente, mais aux choix que l'administration précédente a dû faire à cause de la loi 145, dite loi Ryan, qui a été le bris du pacte fiscal Québec-municipalités. Nous nous devions, comme législateurs, d'apporter une mesure d'urgence; nous l'avons fait. Et, contrairement à l'habitude où malheureusement, trop souvent, dans nos Parlements, la politique est conflictuelle, nous avons vécu une commission parlementaire qui a été consensuelle quant aux intérêts de Montréal, des citoyens de Montréal et de la démocratie de Montréal.

Je terminerai, M. le Président, en rappelant les dernières paroles que j'ai prononcées à cette commission: Il ne s'agit pas de savoir qui a gagné et si quelqu'un a perdu; Montréal a gagné, les Montréalais et les Montréalaises ont gagné. Le maire de Montréal reviendra avec son équipe au mois de mars, proposant des alternatives quant aux points qui ont été laissés en suspens. Et, de nouveau, la question n'aura pas à être posée: Qui est gagnant, qui est perdant? Montréal aura gagné, la métropole du Québec a gagné, et, quand la métropole gagne, M. le Président, c'est l'ensemble du Québec qui y gagne. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Frulla: Merci. M. le Président, tout simplement comme responsable du dossier de Montréal dans l'opposition, je voulais quand même apporter aussi mes impressions. D'abord, je dois vous dire que nous avons donné un bel exemple, tous ensemble, de démocratie, message que nous avons passé à la ville de Montréal, aussi, de se prévaloir justement de cet exemple d'un travail en collaboration, et de part et d'autre, là, entre le parti au pouvoir et l'opposition. Pourquoi? Parce que nous avions un objectif en commun, c'est-à-dire de doter Montréal des outils nécessaires pour que le nouveau maire et son administration puissent justement rencontrer leurs promesses.

La décision, par exemple, du ministre des Affaires municipales de diviser la discussion, c'est-à-dire, d'un côté, nous avons passé les articles au niveau administratif, de l'autre côté, tout ce qui avait trait aux articles concernant la vie démocratique de Montréal, cette décision de scinder ces deux secteurs, si on veut, nous a beaucoup aidés.

Effectivement, du côté administratif, il faut quand même être très conscient que, respectant la démocratie, respectant le choix des Montréalais, nous avons permis au maire de Montréal et à son administration de reprendre, si on veut, tous les pouvoirs au niveau du conseil exécutif, qui a été augmenté, d'ailleurs, de six à neuf membres, mais de reprendre tous les pouvoirs. Et les membres du conseil exécutif, avec ces pleins pouvoirs, peuvent maintenant déléguer, selon leur bon vouloir d'ailleurs, ces pouvoirs au directeur administratif, qui a remplacé le directeur régional, ce qui est, enfin, un changement quand même très important, donc destituer, au directeur administratif, selon leur bon vouloir, et aux 16 chefs de service, certains pouvoirs. Ce que ça veut dire, c'est que... Et c'était là aussi notre crainte et notre réticence, c'était de s'apercevoir qu'entre le politique et l'administratif il n'y avait plus de zone tampon, c'est-à-dire que c'est le conseil exécutif et le maire qui embauchent, qui congédient, qui guident. C'est le directeur administratif et les directeurs de service. Et, évidemment, ceux-ci seront responsables, si on veut, des décisions finales, c'est bien sûr, mais la zone tampon qui existe bien souvent entre le politique et l'administratif est considérablement affaiblie.

La réponse à ça, M. le Président, c'est que M. le maire a l'intention, et probablement la bonne intention aussi, de dire: On veut alléger tout ça, on veut se rapprocher des citoyens, on veut se rapprocher de nos citoyens par notre monde, chacun dans sa région administrative – il y en aura neuf – donc c'est important pour nous d'être au centre même des décisions. Alors, il faut respecter ça. Nous avons émis nos craintes, nos réticences, mais, évidemment, comme on le disait plus tôt, ce sera à la population de Montréal de juger de la performance, si on veut, de cette administration-là dans quatre ans.

Chose certaine, je l'ai dit, je le répète, nous avons donné au maire le pouvoir d'être le sauveur de Montréal ou un monstre. Ce n'est pas compliqué, c'est ça. Il a les mêmes pouvoirs que M. Drapeau, à l'époque, tout en se rappelant que les dernières années de l'administration Drapeau n'ont pas été les plus glorieuses de Montréal, et tout en se rappelant aussi que les directeurs administratifs de l'administration Doré étaient les Saulnier, Niding, Lamarre, donc des gens qui avaient une expérience administrative et politique assez appréciable.

Cela dit, M. le Président, le maire avait besoin de ces outils pour remplir ses promesses, son programme, alors, soit. On a respecté la démocratie, et nous avons respecté le choix des Montréalais, mais, encore une fois, il y a certaines inquiétudes. J'espère, de toute façon, que ces inquiétudes s'avéreront futiles.

Aussi, M. le Président, au niveau des outils pour que le maire puisse terminer son budget au mois de janvier, bien, évidemment, là, il a fallu donner certains outils fiscaux, et c'était, on l'a dit, avec réticence que nous avons créé certains précédents, ce qui m'amène à parler, évidemment, du pacte fiscal et du statut spécial pour Montréal, qu'on a promis à la ville. On avait promis un pacte fiscal tout de suite après les élections, de telle sorte que celui-ci pourrait se refléter sur le compte de taxes des Montréalais en 1995. Ça a été promis par le conseiller ou enfin le délégué régional, et il faut s'apercevoir qu'au lieu d'avoir un pacte fiscal nous avons un comité. Alors, j'espère que le goût de bouger n'a pas donné le goût des comités, parce que, à Montréal, ce n'est pas de ça qu'on a besoin. On a besoin d'une décision, vraiment, et de l'aide tangible pour que les Montréalais puissent avoir, justement, un fardeau fiscal qui soit peut-être équitable à ce que l'on retrouve ailleurs dans la province.

Pour le reste, M. le Président, quant aux quatre articles qui sont remis à plus tard, c'est-à-dire en mars, ça concernait la consultation, ça concernait le budget de recherche. Je pense qu'on a convié au maire que nous n'étions pas confortables avec ses visions au niveau de la consultation et de l'abolition ou enfin la diminution de la moitié des budgets de recherche pour l'opposition, ce qui veut dire, M. le maire, qu'il nous reviendra, et j'assume qu'il va nous revenir avec des solutions qui sont peut-être un peu plus en accord qu'avec ses intentions du départ. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Il y a d'autres interventions? M. le député de LaFontaine, vous avez un droit de parole de 10 minutes.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, l'étude du projet de loi, en effet, nous a permis, hier, de discuter et d'échanger avec les officiers de la ville de Montréal, et, particulièrement, M. le maire nouvellement élu, de sa nouvelle vision, sa nouvelle manière de vouloir administrer la ville.

Et force est de constater qu'il veut – et son désir, il nous l'a hier réitéré – rapprocher les citoyens des paliers de décision administratifs qui semblaient s'être un peu distendus au cours des dernières années. Il veut aussi, M. le Président, rétablir, en ce faisant, le lien de confiance qui doit s'établir entre une population et son administration, particulièrement au niveau municipal. Car on sait que, au niveau municipal, les services qui sont donnés à la population sont beaucoup plus directs et beaucoup plus sensibles pour les gens que dans d'autres administrations, qu'elles soient provinciales ou fédérales.

Alors, M. le Président, je trouve que le fait qu'on abolisse le poste de secrétaire général pour le remplacer par un secrétaire administratif, c'est bien, mais je crois que c'est des décisions qui appartiennent à la ville de Montréal. Ce sont des gens qui sont élus pour un mandat de quatre ans. Suffrage universel, d'ailleurs, pour le maire lui-même, contrairement à notre système à nous, parlementaires; il doit lui-même se faire élire. Donc, il est directement imputable envers la population des décisions qu'il va prendre et des conséquences qui vont en découler durant cette période de quatre années. Et je crois que le Parlement ne doit pas lui faire de diktats, mais, au contraire, faire en sorte qu'il y ait un cadre juridique dans la charte de la ville de Montréal, qui permette aux municipalités, à la ville de Montréal, en particulier, d'agir à sa guise, en tenant compte de grands paramètres qui devraient être établis, et cela, pour éviter, M. le Président, ce qu'on voit depuis de nombreuses années.

(12 h 50)

Il y a neuf ans, maintenant, que je suis dans ce Parlement, et il n'est pas arrivé que, deux, trois fois par année, on ne voie pas le maire de Montréal, et certainement pour d'autres villes, comme Québec, qu'on ne voie pas, donc, ces maires venir ici, en cette Chambre, et demander des changements à leur charte. Et, tout à l'heure, mon collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques en a mentionné, en particulier, un: pour passer de six membres du comité exécutif à neuf, il faut passer quelques heures en commission parlementaire. Alors que, bon, on peut très bien comprendre qu'une administration qui a neuf régions administratives désire que chacune de ses régions administratives soit représentée à son comité exécutif, car c'est là que les décisions vont se prendre.

Alors, ça démontre un peu, M. le Président, peut-être la vétusté de notre système actuel, et ça nous amène à réfléchir et à penser, peut-être, sur des orientations futures que nous devrions donner ou étudier – du moins, avant de les donner, bien sûr – dans les rapports que les villes ou la ville de Montréal a avec le gouvernement que nous avons.

Alors, M. le Président, il y avait aussi, dans ce projet de loi, des articles de loi qui ont été inclus dans la charte sur la fiscalité municipale. Il est vrai que c'étaient des mesures exceptionnelles, qui sont là pour une année, simplement, mais il faut aussi s'interroger si on doit comme ça, rapidement, disposer d'articles qui vont avoir une incidence sur la fiscalité, donc sur le taux de taxes des citoyens montréalais, comme ça, dans le cas d'une commission parlementaire qui a à statuer sur la charte de la ville, et non pas sur un projet de réforme fiscale. Alors, on voit, là aussi, qu'il y a certainement des choses à changer.

Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys demandait, et demande toujours, le fameux pacte fiscal entre Montréal et les gouvernements. Mais aussi – on va aller plus loin, M. le Président – nous devons aussi nous interroger quant à la répartition du fardeau fiscal de la région de Montréal, car on sait pertinemment que la région de Montréal, que la ville de Montréal subventionne par ses taxes, paie des services qui sont dispensés à une population beaucoup plus large que sa population résidentielle officielle, celle qui paie des taxes. Alors, on peut s'interroger, M. le Président, sur cette notion de répartition et de partage de l'assiette fiscale dans la grande région de Montréal. Et il serait souhaitable que, dans un proche avenir, le gouvernement se penche sur ces choses-là, afin que les citoyens montréalais, de la ville de Montréal, puissent, enfin, obtenir une baisse de leur compte de taxes.

Je voyais, ce matin, dans un journal, M. le Président, un rapport. Il y avait publication des nouveaux taux fiscaux. Une maison à Westmount, évaluée à 455 000 $, paie 5 300 $ de taxes municipales. À Westmount. Une maison à Rivière-des-Prairies, qui est évaluée à 250 000 $, donc à peu près 200 000 $ de moins, va payer le même taux de 5 500 $ de taxes. Il y a là, M. le Président, une injustice flagrante envers les citoyens. C'est incompréhensible, inadmissible qu'un résident de la ville de Montréal paie, pour une évaluation de 250 000 $, 5 000 $ de taxes et plus et qu'un résident de Westmount ou d'ailleurs, en dehors de Montréal, pour 450 000 $ d'évaluation, va payer le même montant. C'est là des choses qu'on n'a pas pu traiter, hier. Ce n'était pas forcément là le but, c'était de donner au maire et à la ville de Montréal les outils nécessaires pour faire sa gestion, pour assurer à M. le maire la possibilité de mettre en vigueur sa vision de l'administration de la ville, de redonner aux citoyens plus de pouvoirs, de rapprocher l'administration des vrais besoins de la population.

Je crois, M. le Président, que ça a été fait; ça a été fait avec la collaboration de tous les députés, le gouvernement, l'opposition, et le député du parti Action démocratique était aussi présent et il a collaboré. Ça a été une volonté de tous les intervenants d'y participer. Mais, là encore, je dis attention, il n'appartient pas forcément aux parlementaires d'entrer dans les détails pointus à ce niveau-là. Et, aussi, donc, je répète, en terminant, on devrait voir à déterminer probablement un cadre juridique dans lequel les municipalités pourraient avoir plus de liberté, de latitude pour s'administrer, étant donné qu'elles sont imputables à la population à chaque élection, comme je le dis, et le maire en particulier, au suffrage universel lui-même, bien entendu, pour son élection.

Alors, M. le Président, je vais terminer, et je tiens à faire savoir à l'ensemble de mes collègues de la commission que j'ai bien apprécié ce travail et que nous nous reverrons au mois de mars, lorsque M. le maire viendra, encore une fois, pour un pèlerinage, pour faire encore amender la charte pour d'autres changements, tel qu'il le désire, et ce que nous n'avons pas pu faire hier soir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de LaFontaine. Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, le principe du projet de loi 200 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, il n'y a pas de droit de réplique dans ce genre de projet de loi privé. Il n'y a pas de droit de réplique. Alors, le principe est adopté en bonne et due forme. Alors, ça va.

M. Boisclair: Mon collègue et leader du gouvernement était en conférence de presse. Ce que je proposerais, c'est que je vous demanderais de suspendre. On pourrait peut-être faire un ordre de la Chambre pour faire en sorte qu'on puisse reprendre nos travaux à 15 heures, avec un intervenant qui serait le leader du gouvernement, et, ensuite, on appellera d'autres articles du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Enfin, pour ce qui est de l'auteur de ce projet, moi, j'ai le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques comme auteur du projet.

M. Boisclair: Je comprends, vous avez raison, M. le Président. Mais mon collègue souhaiterait intervenir...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Excusez, est-ce qu'il interviendrait sur le principe ou sur le projet de loi?

M. Boisclair: Sur l'adoption du principe du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Parce que, écoutez, là j'ai adopté le principe en bonne et due forme et, après ça, nous passons à l'adoption du projet de loi. Il peut peut-être intervenir à ce moment-là.

M. Boisclair: Sur le principe.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur le principe.

M. Paradis: On peut consentir à revenir en arrière, à reculer l'horloge de quelques minutes, à prendre pour acquis que le principe n'est pas adopté et à réserver le droit de parole du leader du gouvernement pour 15 heures, au moment où nos travaux reprendront.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, s'il y a consentement, nous allons revenir sur l'adoption du principe et poursuivre la discussion sur le principe. M. le leader.

M. Boisclair: Vous avez demandé si nous étions prêts à voter sur l'adoption du principe. Avant qu'on puisse procéder, je me suis levé pour vous indiquer que j'aurais souhaité que nous puissions suspendre, à ce moment-ci, jusqu'à 15 heures et qu'on puisse faire un ordre de la Chambre, comme le leader de l'opposition le suggère, pour que mon collègue le leader du gouvernement puisse intervenir à partir de 15 heures, puisse utiliser son droit de parole sur le projet de loi au moment de son adoption de principe, et qu'il n'y ait qu'un seul intervenant, et qu'après l'intervention du leader du gouvernement nous puissions, s'il désire intervenir, ensuite procéder avec un autre article du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): O.K. Pour qu'il n'y ait qu'un seul intervenant, ça prend un ordre de la Chambre, sinon le débat peut se poursuivre. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'il n'y ait qu'un seul intervenant et que ce soit M. le ministre des Affaires municipales? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Consentement pour que le ministre des Affaires municipales et leader du gouvernement intervienne sur le principe. Normalement, suivant les discussions qui ont eu lieu, le discours devrait être calme et modéré, et, dans ce cas-là, il n'y aura pas d'interventions de notre part.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Si le discours devait être autrement, ça se pourrait qu'un autre député de la région de Montréal souhaite intervenir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, écoutez, ce que j'entends, c'est qu'il n'y a pas d'ordre de la Chambre pour qu'il y ait un seul intervenant. Nous allons suspendre nos débats jusqu'à 15 heures, et M. le ministre aura le loisir d'intervenir à ce moment-là. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez bien vous asseoir.

Nous en sommes donc au débat sur le principe du projet de loi 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal, et je céderai, à ce moment-ci, la parole au leader du gouvernement. Vous avez, M. le leader, 10 minutes.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais, comme je l'ai dit à la période des questions, ce matin, remercier les parlementaires pour le travail qui s'est fait hier en commission parlementaire, pendant de longues heures, avec les dirigeants de la ville de Montréal.

Ce projet de loi, à toutes fins pratiques, comportait deux grands volets. Un, le volet exigeant des changements administratifs pour permettre au maire Bourque de pouvoir gérer à sa façon. Entre autres, c'était de faire sauter le poste de directeur, ou de secrétaire général de la ville, également d'augmenter le nombre des membres du comité exécutif de six à neuf – plus le maire, ça fait 10 – et également de fixer à la fois un plafond et un plancher, si vous me permettez l'expression, à l'augmentation des taxes, ou à la diminution de taxes, si on parle de plancher – ha, ha, ha! – suite au nouveau rôle d'évaluation.

(15 h 10)

Ça a été passablement ardu, et c'est vraiment un cas exceptionnel qu'on a voulu régler, puisque ça s'inscrit carrément à l'encontre des principes normaux et traditionnels en matière de fiscalité municipale, sauf que, pour un an, compte tenu des difficultés budgétaires de la ville de Montréal, les parlementaires ont unanimement consenti à des amendements à la charte de la ville de Montréal allant dans le sens d'aller chercher certaines sommes d'argent et d'épargner également, par le fait même, un bon nombre de contribuables – on nous dit, à peu près, 90 000 contribuables – qui seront plafonnés, en ce sens qu'ils ne subiront pas une augmentation démesurée de taxes.

Quant à l'autre volet, le volet, si vous permettez l'expression, du cadre des institutions démocratiques à la ville de Montréal, là-dessus, le problème demeure entier puisqu'on n'a pas eu le temps disponible pour en discuter. Il s'agissait, en l'occurrence, tout d'abord d'abolir les conseils d'arrondissement et également de réduire de 50 % la participation de la ville aux partis politiques municipaux. Donc, ce que nous avons conclu, unanimement également, c'est de se revoir à l'intersession, en mars fort probablement, avant la session, pour pouvoir discuter correctement et permettre aux groupes qui se sont manifestés de pouvoir se faire entendre correctement dans le cadre de cette discussion qu'auront à faire les parlementaires face à une éventuelle... ou à une autre modification à la charte de la ville de Montréal.

Je pense, M. le Président, qu'on doit s'excuser, comme parlementaires, de ne pas avoir pu les entendre, mais ce n'est pas nous qui avons décidé de le déposer à la dernière minute. Et, compte tenu du temps, c'est regrettable que des groupes se soient présentés sans être entendus et qu'ils aient dû subir une journée entière de débats parlementaires sur une charte qui demandait passablement de modifications.

Donc, M. le Président, j'en profite donc pour inciter l'ensemble des villes du Québec qui sont régies par des chartes à les préparer, leurs fameux projets de loi, à les préparer pour les acheminer dans les meilleurs délais au Parlement, de nous les acheminer pour qu'on puisse tenir des commissions parlementaires où on prendra le temps, véritablement, de vérifier tous les aspects juridiques et même politiques des gestes qu'on aura à poser, de part et d'autre, comme formations politiques en cette Chambre.

On nous arrive même avec des papillons de dernière minute. Puis, un papillon, pour le bénéfice de nos téléspectateurs, c'est un amendement de dernière minute. Et on est obligés d'avoir recours à des juristes, à des comptables, à des spécialistes de la fiscalité pour comprendre, bien souvent, une mécanique fort complexe. Je vous avoue que, quand on lisait les amendements, hier, ça faisait, à toutes fins pratiques, rigoler les parlementaires.

Lorsqu'on parle de moyenne, M. le Président, d'un rôle d'évaluation d'avant... Imaginez-vous, si les parlementaires ont de la difficulté à saisir ce genre de mécanique, comment le citoyen peut s'y retrouver, lui, en bout de course.

Donc, M. le Président, c'est peut-être l'occasion que j'ai aussi pour dire que nous avons, à la Table Québec-municipalités, vendredi dernier, le 16 décembre, créé un comité pour revoir la fiscalité municipale. Il y aura deux membres de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, deux membres de l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté. Il y aura également deux membres de mon ministère, deux employés supérieurs de mon ministère et un membre de mon cabinet qui vont travailler, immédiatement après les fêtes, à revoir la fiscalité municipale, à se réinterroger sur la fiscalité municipale, à revoir les possibilités de modifications, et tout cela en même temps que progresseront des groupes de travail sur la décentralisation, sur la déréglementation, sur la gestion des équipements.

Je pense que nous nous sommes donné des outils, M. le Président, pour réaliser pleinement le mandat ou le défi que m'a confié le premier ministre, de voir à la décentralisation, à la révision de la fiscalité municipale, etc.

Je voudrais donc, M. le Président, dire à la ville de Montréal que c'est bien évident que les autorités peuvent être déçues du fait qu'elles n'ont pas réussi à amender l'entièreté de leur charte, comme elles le voulaient. Mais je crois que, dans les circonstances, les parlementaires ont fait un travail décent, ont travaillé très sérieusement, ont travaillé dans l'intérêt, en tout cas, des Montréalais. Et je voudrais leur dire que je suis heureux de souscrire à l'adoption de ce projet de loi, tout comme mes collègues de l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à cette étape-ci? Sinon, le principe du projet de loi 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement... Excusez-moi. M. le député, donc, de Sainte-Marie–Saint-Jacques propose l'adoption du projet de loi 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal. Est-ce qu'il y a consentement, premièrement, pour déroger à l'article 35 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé prévoyant qu'un projet de loi déposé auprès du directeur de la législation après le deuxième mardi de septembre ne peut être adopté avant le 21 décembre 1994? Il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre 1994 ne peut être adopté avant le 21 décembre? Il y a consentement. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal?

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: Sauf erreur, là – et je ne peux pas consentir à l'adoption pour le moment – on m'indique qu'il y avait eu entente entre mon leader et le leader du gouvernement pour qu'on s'en tienne, pour le moment, à l'adoption du principe. M. le leader du gouvernement sera de retour, là, dans quelques minutes, après une conférence de presse qu'il est à donner avec M. le chef de l'opposition officielle. Je suggérerais, dans les circonstances, qu'on suspende, et, après ça, bien, on pourra revenir à l'Assemblée pour disposer y compris, je le pense, de ce projet de loi là et, également, de la balance des suggestions que nous proposera le leader du gouvernement.

Alors, je suggère que l'on suspende les travaux en attendant le retour de M. le leader, le député de Brome-Missisquoi.

Le Président: Alors, je comprends que vous suggérez non pas qu'il y ait suspension du débat, mais suspension de la séance pour l'instant.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président: O.K.

M. Chevrette: Même si nous avons appris...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...que c'est la présidence qui décide, est-ce que, de consentement, on peut vous suggérer de suspendre?

Le Président: M. le leader du gouvernement, vous me voyez fort heureux d'une telle reconnaissance et d'une telle collaboration. Alors, je suspendrai donc pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez bien vous asseoir.

Alors, nous reprenons nos travaux à l'étape des affaires du jour.

Et Mme la députée de Vanier propose l'adoption du projet de loi 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal. Et nous avions déjà obtenu les consentements pour déroger aux articles, nous permettant de procéder. J'en étais à demander s'il y avait des interventions à ce stade-ci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions.

Alors, est-ce que le projet de loi 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, qu'on appelle l'article 11 du feuilleton.

Le Président: À l'article 11 de notre feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi 42, Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales. Est-ce qu'il y a consentement, premièrement, pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre ne peut être adopté avant le 21 décembre?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption de ce projet de loi? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, ça ne sera pas long. Article 3 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article 3, M. le leader du gouvernement et ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi 49, Loi concernant la composition du Bureau de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, ce petit projet de loi se veut un réajustement, tout simplement, quant au nombre de représentants des partis, puisqu'il y a un député indépendant qui arrive sur le conseil. Pour rééquilibrer les nombres, on en ajoute un de chaque formation politique – le Parti libéral et le Parti québécois – donc, ça porte le nombre plus élevé. Et il y avait consensus au Bureau de l'Assemblée nationale pour adopter ce projet de loi.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. Est-ce qu'il y a accord pour l'adoption du principe de ce projet de loi? Alors, c'est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Est-ce qu'on procède à toutes les étapes, M. le Président?

Le Président: Vous proposez que nous procédions aux écritures?

M. Chevrette: Aux écritures complètes.

Le Président: J'imagine que, également, les consentements qui seraient nécessaires autrement sont également obtenus? Bon. Alors, est-ce qu'il y a accord pour procéder... Pardon. Est-ce qu'il y a accord pour procéder à l'envoi en commission du projet de loi en question pour l'étude article par article?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Consentement, donc adopté.

Est-ce qu'il y a accord pour adopter le projet de loi après son étude article par article en commission?

M. Chevrette: Consentement.

M. Paradis: Consentement.

Le Président: Consentement, donc, c'est adopté.

Est-ce qu'il y a accord, également, pour adopter le rapport de la commission?

M. Chevrette: Consentement.

(15 h 40)

Le Président: Adopté.

Est-ce qu'il y a accord pour adopter le projet de loi lui-même?

M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Consentement. Enfin, c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: L'article 17, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article 17 du feuilleton, M. le député de Dubuc propose l'adoption du projet de loi 190, Loi modifiant la Loi annexant un territoire à celui de la Ville de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre ne peut être adopté avant le 21 décembre? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, je vous demanderais une suspension de quelques secondes pour effectuer une vérification avec le leader du gouvernement, M. le Président.

Le Président: Alors, nous allons suspendre pour quelques secondes, pour quelques minutes, en fait.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, l'article 17.

Le Président: Alors, à l'article 17 du feuilleton, M. le député de Dubuc propose l'adoption du projet de loi 190, Loi modifiant la Loi annexant un territoire à celui de la Ville de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 du règlement, prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre ne peut être adopté avant le 21 décembre?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce projet de loi?

M. Morin (Dubuc): Oui, M. le Président.

(15 h 50)

Le Président: M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Quand même! Merci, M. le Président. Est-ce que le temps des fêtes va aller jusqu'à être applaudi de cette façon? Je ne serai pas long, M. le Président, mais quand même suffisamment longtemps pour exprimer certains commentaires sur la situation qui prévalait au niveau d'une municipalité, d'une petite ville de mon comté, préjudice qui existait depuis l'adoption de la loi 145. Et je ne veux pas élaborer longtemps, puisqu'on l'a fait au moment de l'adoption du principe et à la prise en considération du rapport. Donc, on ne s'attardera pas sur les modalités, mais uniquement pour rappeler que le préjudice avait été provoqué par la mise en vigueur de la loi 145 sur la fiscalité municipale, et en particulier par l'introduction de la nouvelle surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

Donc, je voudrais saluer la célérité avec laquelle le ministre a bien voulu redresser la situation, ce qui démontre la ferme détermination de mon gouvernement de régler les problèmes... Les applaudissements se font plus attendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Mais, je comprends ça. Alors, avec l'adoption du présent projet de loi, c'est un redressement que la municipalité de Laterrière attendait depuis fort longtemps. Ce fut facile, pour la simple et unique raison que les municipalités concernées dans le litige, soit la ville de Chicoutimi et la ville de Laterrière, s'étaient entendues sur les modalités devant résoudre le problème. Il y a eu, bien sûr, la célérité avec laquelle le ministre a bien voulu procéder. Et aussi, je salue la collaboration de l'opposition, car, sans son consentement, il aurait été difficile, voire même impossible de procéder à l'adoption finale de ce projet de loi.

Enfin, M. le Président, je m'étais engagé auprès de la municipalité à l'effet de contribuer à tout mettre en oeuvre pour trouver une solution. Je souhaite tout simplement, en terminant, que le présent projet de loi permettra à la municipalité de Laterrière de retrouver, non pas une stabilité financière qu'elle avait perdue mais quand même lui redonner une meilleure stabilité et aussi un rétablissement, peut-être, de meilleures relations avec la municipalité voisine, soit la ville de Chicoutimi. Alors, ceci dit, M. le Président, je vous remercie.

Le Président: Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions? Le projet de loi 190, Loi modifiant la Loi annexant un territoire à celui de la Ville de Chicoutimi, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, veuillez appeler l'article 16 du feuilleton.

Le Président: À l'article 16 du feuilleton, M. le député de Viau propose l'adoption du principe du projet de loi 194, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Est-ce qu'il y a d'abord consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Il n'y a pas d'interventions? Est-ce que le principe du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...je vous demanderais de procéder aux trois étapes normales de l'adoption d'un projet de loi.

Le Président: Alors, à ce stade-ci, nous en serions à déférer le projet de loi en commission plénière. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Est-ce qu'il y a également consentement pour déroger aux autres articles, ce qui nous permettrait, à ce moment-là, de procéder jusqu'à l'adoption finale?

Une voix: Consentement.

Le Président: Consentement? Bon. Alors, le projet de loi étudié en commission est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Le rapport de la commission, suite à l'examen article par article du projet de loi, est-il adopté?

M. Chevrette: Le rapport est adopté.

Le Président: Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président: Il est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article d, M. le Président, du feuilleton.

Le Président: J'aimerais d'abord rappeler aux membres de cette Assemblée que les rapports du directeur de la législation ont été déposés aux affaires courantes de ce matin et qu'il me faudrait le consentement pour déroger aux règles de fonctionnement afin de permettre de procéder présentement à la présentation de ce projet de loi, de même que du suivant, d'après ce que je peux comprendre. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis: Oui.

M. Chevrette: Il y a consentement.

Le Président: Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Bon...

Le Président: Alors, nous allons donc d'abord procéder à la présentation, par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, au nom du député de Jonquière, du projet de loi 236, Loi concernant la Ville de Jonquière.

M. Chevrette: Ça se «peut-u» qu'il y ait erreur, M. le Président, dans... J'ai appelé l'article d, moi. Je croyais que c'était Rouyn-Noranda–Témiscamingue, alors que Jonquière, c'est l'article e. C'est juste pour les fins d'écriture, là.

Le Président: Vous avez raison, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Le Président: Vous avez tout à fait raison. Alors, nous reprenons. Donc, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, au nom du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, présente le projet de loi 237, Loi concernant la Ville de Rouyn-Noranda.

Est-ce qu'il y a consentement, donc, pour la présentation?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je dois...

Le Président: Je comprends que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi.

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: L'article e au feuilleton, M. le Président.

Le Président: Nous sommes à l'article e du feuilleton: Présentation par M. le député de Jonquière du projet de loi 236, Loi concernant la Ville de Jonquière.

Est-ce que cette Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: oui.

Le Président: C'est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit également déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: L'article 15 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article 15 du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines. Est-ce qu'il y a consentement, premièrement, pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre 1994 ne peut être adopté avant le 21 décembre? Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Est-ce qu'il y a des interventions sur ce projet de loi? Il n'y a pas d'interventions.

Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. L'article 20 du feuilleton.

Le Président: À l'article 20 du feuilleton, M. le député de Salaberry-Soulanges propose l'adoption du principe du projet de loi 214, Loi concernant certains immeubles du cadastre du Village de Soulanges. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi? Il n'y a pas d'interventions. Est-ce qu'il y a...

Est-ce que le principe de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Chevrette: Consentement pour toutes les étapes, M. le Président.

Le Président: Je comprends que vous proposez de procéder aux écritures, incluant les consentements requis pour procéder jusqu'à la fin, donc jusqu'à l'adoption? Il nous reste donc à procéder à l'adoption du projet de loi en question.

Est-ce que ce projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: L'article 22, M. le Président, et nous en serions au niveau de l'adoption, tout comme le précédent projet de loi, qui fait l'objet d'une étude article par article en commission.

Le Président: Alors, il s'agit de M. le député de Vimont, qui propose l'adoption du principe du projet de loi 222, Loi modifiant la charte de la Ville de Laval.

Est-ce que ce projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, article 23 du feuilleton. Nous en sommes rendus également à l'adoption.

Le Président: M. le leader du gouvernement, je crois qu'en ce qui regarde – si vous le permettez – l'article 22, le projet de loi 222, il nous aurait fallu d'abord adopter le principe du projet de loi 222, et, ensuite, passer à l'adoption du projet de loi. Alors, je comprends que, dans les circonstances, les deux motions sont adoptées. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

(16 heures)

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Est-ce que l'article 23 a été adopté, là, ou bien si... Article 23.

Le Président: L'article 23. M. le député de Frontenac propose l'adoption du principe du projet de loi 225, Loi concernant la Municipalité de Saint-Joseph-de-Coleraine. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi? Il n'y a pas d'interventions. Pardon?

Une voix: J'ai le droit à combien de temps?

Le Président: Vous avez droit à 10 minutes. Ha, ha, ha! Étant donné les circonstances, on ne vous offre pas plus que ça.

Alors, il n'y a pas d'interventions.

À ce moment-là, est-ce que le principe du projet de loi est adopté? Adopté.

Alors, nous allons procéder à l'autre étape.

Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Veuillez appeler l'article 21 du feuilleton.

Le Président: À l'article 21 du feuilleton, M. le député de Westmount–Saint-Louis, ou M. le député de Frontenac, au nom du député de Westmount–Saint-Louis, propose l'adoption du principe du projet de loi 216, Loi autorisant D.H. Howden & Co. Limited à continuer son existence en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi? Il n'y a pas d'interventions.

Est-ce que le principe du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Et je comprends qu'il y a consentement, à ce moment-là, pour procéder à toutes les étapes nécessaires jusqu'à l'adoption du projet de loi.

M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, à ce stade-ci, M. le Président, je voudrais demander une suspension des travaux pour quelques minutes, pour épurer le feuilleton et voir s'il n'y a pas d'autres projets de loi à appeler.

Le Président: Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez bien vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, ceci termine les demandes d'appel du feuilleton puisqu'il n'y a pas de consentement au niveau des autres projets de loi. Donc, à ce stade-ci, chaque formation politique peut s'exprimer sur les voeux de Noël.

Le Président: Nous allons donc procéder aux voeux. Je demanderais donc, dans un premier temps, à M. le chef de l'opposition officielle... Vous avez la parole.

M. Johnson: Merci, M. le Président. Et peut-être qu'avec une pointe d'humour on pourrait faire remarquer que le premier ministre n'était pas au courant de cette tradition, et que c'est un peu plus tôt, à la période de questions, qu'il nous a déjà fait parvenir ou exprimé ses voeux pour Noël et le Nouvel an. Alors, ça, on en prend acte aussi.

C'est entendu que je me joins au premier ministre et à tous les parlementaires, à vous-même, M. le Président, pour faire ces voeux traditionnels de Noël et du Nouvel an à l'endroit non seulement des parlementaires – ça, on s'y attend, entre nous, on le fait d'une façon bien ouverte et amicale – mais à l'endroit de tous ceux et celles qui viennent nous assister et nous soutenir dans l'ensemble de nos activités ici même, à l'Assemblée nationale: évidemment, le personnel qui vous assiste, notamment le secrétaire général, ses adjoints et adjointes, ceux dont on sait, nous, parlementaires, qu'ils sont les gardiens de la foi et de nos grandes traditions parlementaires que vous continuez à incarner sur le fauteuil. La même chose est vraie, de façon très immédiate, de ces messieurs, dames, les pages et messagers de l'Assemblée nationale, qui sont ici depuis en général fort longtemps, qui ont beaucoup de longévité. J'associe ça à leur engagement au service des députés. Je souligne, au nom de tous mes collègues ici, les remerciements que nous leur exprimons.

La même chose est vraie, encore une fois, du personnel assigné à l'enregistrement, à la télédiffusion de nos débats. J'ai remarqué, comme vous, que les personnes humaines qui opéraient les caméras derrière le leader de l'opposition et derrière le leader du gouvernement nous ont quittés pour être remplacées par des caméras automatiques présumément menées à distance. Alors, si on ne peut pas, maintenant, saluer les gens qu'on voit, on peut saluer ceux qui nous regardent et qui opèrent tout ce matériel, de même que ces messieurs, dames de la transcription de nos débats, qui, on le soupçonne, ont fort à faire, notamment en décembre. La session a été courte, mais elle a été intensive, en vertu de notre règlement. C'est même, à quelques reprises, jusqu'à passé minuit qu'on a infligé nos discours à ceux dont le rôle est de les transcrire.

J'ai également quelques pensées pour le personnel du restaurant Le Parlementaire, du Mini-débat, des salons qui sont réservés aux députés ou à leurs invités. Vous me permettrez de souligner le service absolument remarquable, dans des circonstances toujours difficiles, à des heures quelques fois indues, dans un volume difficile à gérer, avec les imprévus que le calendrier peut lui imposer, donc de souligner les mérites de Rosanne Dumont, qui s'occupe de notre aile parlementaire dans le salon qui nous est réservé, que ce soit de ce côté-ci ou de l'autre de la Chambre, et ce, depuis de nombreuses années, de même que du personnel, tout le personnel de soutien, le personnel de sécurité qu'on retrouve à l'intérieur de cette enceinte et qui est voué exclusivement, ou à tout le moins de façon prioritaire, au bien-être des députés, pour que nous puissions fonctionner de la meilleure façon possible, rendre les services les plus complets à nos électeurs et discuter dans la sérénité la plus souhaitable des projets de loi qui sont amenés ici par le gouvernement. C'est donc l'ensemble de ce personnel qui mérite toute notre attention et toutes nos pensées à ce moment-ci de l'année. Je leur souhaite de se recharger les batteries.

Il y a rumeur, M. le Président, que nous reviendrions avant le deuxième mardi de mars. Je vois le leader du gouvernement hocher du bonnet, comme le veut l'expression. Alors, je crois comprendre que nous serons ici avant le deuxième mardi de mars. Donc, le congé parlementaire sera un peu moins long que d'habitude, ce qui n'empêche pas que, tous, dans nos comtés, et le personnel de l'Assemblée, de façon générale, seront de toute façon occupés à vaquer, donc, à d'autres occupations.

(16 h 20)

Mes derniers mots sont pour l'ensemble de nos collègues, ici, à l'Assemblée nationale. L'année qui s'achève a été fertile en rebondissements de toutes sortes sur la scène politique, on le sait, avec les changements, les remaniements et les réalignements des forces politiques au Québec. Tout le monde a ainsi été touché. L'année 1995, selon toutes les indications, n'échappera pas non plus à des grandes manoeuvres, à des réalignements, à des discussions qui portent sur l'avenir même de toute la société québécoise. Et, dans la mesure où nous aurons tous, de façon constante, participé à ce débat, il est impératif que, en vue de nous y préparer d'une façon qui nous permettra de débattre de ces enjeux, je le répète, avec sérénité, avec objectivité, en ayant toujours à coeur l'intérêt de nos concitoyens, nous ayons la responsabilité, comme élus, de nous bien préparer, chacun personnellement, à participer à ces discussions, à ces débats.

La période des fêtes en est une où nous pouvons sans doute retrouver une part de cet équilibre humain qui est touché par la vie parlementaire. L'éloignement de nos familles, par exemple, en décembre, les implications que ça représente sur la qualité de nos relations avec nos proches, avec nos électeurs, font en sorte que nous avons, je le répète, la responsabilité de retrouver ces liens, de les retisser afin de partir sur un meilleur pied lorsque les débats seront initiés. C'est le souhait que je formule à l'intention de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, à l'intention également de ceux qui nous écoutent et de ceux dont l'avenir dépend de ce qui se passe ici, donc l'ensemble de nos concitoyens.

Un joyeux Noël et une bonne année, ça signifie, pour chacun d'entre nous, un joyeux Noël et une bonne année pour nos proches, nos intimes, nos familles, ceux qui nous entourent, ceux qui croient à l'engagement politique, ceux qui y participent également. C'est une très lourde responsabilité que nous assumons lorsque nous faisons ce choix de venir siéger ici. C'est une responsabilité qui ne cesse jamais, car nous devons être prêts à mener les combats que la vie politique nous impose avec calme, avec sérénité, mais également avec toute la force et la sagesse que l'avenir du Québec peut requérir.

Joyeux Noël, M. le Président!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole au leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Qu'il me soit permis également, au nom de notre formation politique, de souhaiter les meilleures des vacances, un joyeux Noël, une bonne année, les meilleurs voeux de santé à tous les parlementaires et à tous leurs proches.

Je voudrais également, M. le Président, profiter de l'occasion pour dire à tous ceux qui, de près ou de loin, collaborent aux travaux du Parlement, à ceux de la table devant nous, à la présidence, au Journal des débats , à la transcription, à la télédiffusion des débats, aux gens du Parlementaire, M. le Président, à ceux qui travaillent dans l'ombre, du plus humble au plus haut gradé du Parlement, je tiens à souhaiter mes meilleurs voeux, au nom de notre formation politique, à tout ce personnel. À nous aussi, notre serveuse préférée, Marcelle, comme disait le chef de l'opposition vis-à-vis de Rosanne.

Je voudrais dire également, M. le Président, que, malgré le court délai que nous avons eu, nous avons quand même travaillé avec intensité, il est vrai. Il y a quand même une législation qui est déposée, qui est suffisamment copieuse. Il y a des projets de loi que j'aurais aimé, comme leader du gouvernement, voir adoptés, par exemple la réforme des tribunaux pour diminuer les délais, la loi 41, qui n'est pas adoptée mais qui le sera sans doute puisque tout est fait; il ne s'agit que de la troisième lecture.

J'aurais aimé que la loi 38, qui découlait du budget du précédent gouvernement, soit adoptée, puisqu'il y allait également du déplafonnement du Fonds de solidarité de la FTQ.

J'aurais bien aimé qu'on adopte au moins le principe du Code de la sécurité routière, qui donnait aux municipalités le pouvoir de réglementer en matière de véhicules lourds.

J'aurais aimé que progresse davantage la loi sur la réforme électorale en matière de préparation de la liste électorale permanente informatisée, et la fiscalité municipale, qui corrigeait les aberrations de la loi 26 et de la loi 145.

Et, on aurait pu sans doute se rendre également au principe de la loi sur les vidéopokers, que tout le monde, unanimement en cette Chambre, reconnaît comme une importante législation.

Mais, je respecte le droit des parlementaires de ne pas donner les consentements requis, nécessaires, M. le Président. Et, pour ce faire, il est bien sûr qu'on aura à travailler et à reprendre les bouchées doubles dans un laps de temps passablement court.

Je voudrais également, M. le Président, pour ne pas leurrer les parlementaires dans leurs vacances – puisqu'il y a toutes sortes de rumeurs qui ont circulé quant au moment précis de la reprise des travaux – je dois dire à tous les parlementaires: Profitez-en bien, il n'y aura rien avant le 10 janvier.

Le 10 janvier, M. le Président, à 14 heures, vous recevrez une lettre, parce que c'est par la présidence qu'on convoque les commissions. Et je voudrais dire, pour le bénéfice des parlementaires qui ont à siéger sur la commission touchant la loi 46, la loi sur la construction, qu'ils seront convoqués à 14 heures le 10 et que, quelques jours après, il y aura la commission des institutions qui siégera sur la réforme électorale.

Quant à la date de la session, où le premier ministre a un privilège ou une prérogative de convoquer la Chambre, je voudrais rassurer les parlementaires qu'elle ne sera pas convoquée avant le 14 janvier, de sorte qu'on verra, par décret gouvernemental ou par lettre, la convocation spéciale, de sorte que je voudrais permettre à chacun des parlementaires de pouvoir bénéficier de ses vacances, ou programmer ou planifier ses vacances, et on verra s'il y a nécessité ou pas de convoquer l'Assemblée nationale pour terminer le menu législatif qu'on a amorcé. Mais que chacun et chacune des parlementaires puisse, dans ce laps de temps, bénéficier d'un repos, je pense, fort bien mérité au sortir d'une campagne électorale, avec tout ce que ça comporte: la reprise du pouvoir, la remise en plan de plusieurs projets, l'élaboration de programmes nouveaux. Ça nécessite beaucoup d'heures de travail, et je suis persuadé, de quelque côté de la Chambre que ce soit, que ce repos est bien mérité, M. le Président.

Je voudrais donc souhaiter, de nouveau, à chacun et à chacune de nous, d'abord joyeux Noël, bonne année et bonne santé. Et, à toute la population du Québec, je voudrais en profiter, également, pour transmettre ces mêmes voeux et leur dire, M. le Président, que dans la sérénité, en 1995, nous aurons à nous interroger sur notre avenir, et j'ose espérer que ça se fera dans un climat de non-émotivité, de grande compréhension et de grande participation. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, selon le règlement, je suis obligé d'ajourner à une date fixe, en vous disant au préalable que j'ai été très fier de ne pas avoir procédé à des suspensions de règles ni bâillons, de ne pas avoir eu un appel au quorum, de ne pas avoir veillé trop tard quand même, malgré tout, et de vous dire que le mardi 14 mars, l'Assemblée nationale, statutairement, selon nos règlements, est reconvoquée. On ajourne donc nos travaux à mardi, le 14 mars.

Le Président: Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Alors, à mon tour, avant de procéder à l'ajournement, j'aimerais tout simplement vous exprimer, à chacun et chacune d'entre vous, mes plus sincères voeux d'un joyeux Noël et d'une bonne année, de même qu'à l'ensemble, bien sûr, du personnel de l'Assemblée, qui, je pense, nous permet de travailler aussi efficacement.

Également, j'aimerais remercier pour leur travail les deux vice-présidents de cette Assemblée, le député d'Anjou et le député de Chauveau. Je les remercie également pour leur appui, et, bien sûr, je veux saluer l'ensemble des personnes qui nous écoutent. Alors, donc, un joyeux Noël à tous. Merci de votre appui, de chacun des côtés. On va essayer de travailler dans le meilleur intérêt de tout le monde.

Et, là-dessus, effectivement, je comprends que la motion d'ajournement au 14 mars prochain est adoptée.

Une voix: Adopté.

Le Président: Alors, notre Assemblée ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 16 h 30)