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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 7 septembre 1995 - Vol. 34 N° 70

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Table des matières

Journal des débats


(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

À l'ordre, s'il vous plaît!


Lettre du premier ministre demandant que l'Assemblée se réunisse d'urgence

J'ai reçu de M. le premier ministre une lettre me demandant de prendre les dispositions pour que l'Assemblée se réunisse d'urgence en séances extraordinaires à compter de 14 heures, le jeudi 7 septembre 1995, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, et ce, afin qu'elle soit saisie des mesures suivantes: la présentation d'un projet de loi sur l'avenir du Québec; une motion du premier ministre proposant le texte d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire, conformément aux articles 8 et 9 de la Loi sur la consultation populaire; une motion fixant le montant de la subvention devant être versée à chacun des comités nationaux, conformément à l'article 40 de la Loi sur la consultation populaire; une motion d'ajournement de l'Assemblée à une date ultérieure à celle prévue au deuxième paragraphe de l'article 19 du règlement de l'Assemblée nationale; et, si besoin est, de toute mesure propre à affirmer les droits, privilèges et prérogatives de l'Assemblée, à protéger ses travaux contre toute ingérence et à garantir que le peuple du Québec pourra effectivement se prononcer sur son avenir.

Et je dépose cette lettre.


Affaires courantes

Nous allons donc procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.


Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'apprécierais que vous appeliez l'article a de notre feuilleton.


Projet de loi 1

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le premier ministre présente le projet de loi 1, Loi sur l'avenir du Québec. Je comprends qu'on peut procéder. M. le premier ministre.


M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, ce projet de loi propose que le Québec devienne démocratiquement un pays souverain. Il autorise donc l'Assemblée nationale, dans le cadre des modalités qui y sont contenues, à proclamer la souveraineté du Québec et à donner effet à la déclaration de souveraineté inscrite au préambule du projet de loi.

Le projet de loi prévoit que la proclamation de souveraineté doit être précédée d'une offre formelle de partenariat économique et politique avec le Canada. Le gouvernement du Québec est donc tenu de proposer au gouvernement du Canada la conclusion d'un traité de partenariat économique et politique sur la base de l'entente intervenue le 12 juin 1995 entre le Parti québécois, le Bloc québécois et l'Action démocratique du Québec et reproduite en annexe au projet de loi. En outre, un comité d'orientation et de surveillance des négociations relatives au traité de partenariat sera établi.

Le projet de loi prévoit également l'élaboration par une commission constituante d'une nouvelle constitution québécoise. Ce projet de constitution sera déposé à l'Assemblée nationale, qui en approuvera la teneur définitive. Il sera ensuite soumis à la consultation populaire pour devenir, après son approbation, la loi fondamentale du Québec.

La nouvelle constitution du Québec devra préciser que le Québec est un pays de langue française et faire obligation au gouvernement d'assurer la protection et le développement de la culture québécoise. Elle devra comporter une charte des droits et libertés de la personne et, dans le respect de l'intégrité du territoire québécois, donner des garanties quant aux droits de la communauté anglophone et des nations autochtones. La nouvelle constitution affirmera en outre le principe de la décentralisation; des pouvoirs spécifiques et des ressources fiscales et financières correspondantes seront attribués par la loi aux autorités locales et régionales.

(14 h 10)

Le projet de loi donne des précisions sur le territoire d'un Québec souverain, sur la citoyenneté québécoise, sur la monnaie qui aura cours légal au Québec ainsi que sur la participation du Québec aux traités, organisations et alliances internationaux. Il assure la continuité des lois, du versement des pensions et des prestations aux citoyens du Québec, des permis, des contrats et des tribunaux.

Concernant les fonctionnaires et employés fédéraux qui sont domiciliés au Québec, le projet de loi indique que le gouvernement s'assure que ces derniers puissent devenir des fonctionnaires ou employés du gouvernement du Québec s'ils en expriment le désir. Le gouvernement pourra, afin de faciliter ce transfert, conclure des ententes avec toute association d'employés ou toute autre personne et mettre sur pied un programme de mise à la retraite volontaire. Le projet de loi prévoit également que le gouvernement donnera suite à tout arrangement de retraite ou de départ volontaire dont bénéficiait une personne transférée.

Le projet de loi contient en outre des dispositions relatives à l'adoption d'une constitution transitoire et à la conclusion d'un accord sur le partage équitable de l'actif et du passif du gouvernement du Canada.

Enfin, le projet de loi fixe la durée des négociations avec le Canada sur le traité de partenariat et détermine quand et comment pourra se faire la proclamation de l'Assemblée nationale permettant au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif d'adopter toutes ses lois, de prélever tous ses impôts et de conclure tous ses traités, bref d'accéder au concert des nations à titre de pays souverain. Merci.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Paradis: Vote par appel nominal.


Mise aux voix

Le Président: Alors, qu'on appelle les députés. Les députés sont présents. Ça va. Alors, nous allons donc procéder au vote par appel nominal. À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va?

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Landry (Verchères), M. Campeau (Crémazie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Bélanger (Anjou), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Rivard (Limoilou), M. Perron (Duplessis), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), M. Paillé (Prévost), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Boisclair (Gouin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette), Mme Beaudoin (Chambly), M. Léonard (Labelle), M. Le Hir (Iberville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Brouillet (Chauveau), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), M. Paré (Lotbinière), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Barbeau (Vanier), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Signori (Blainville), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Lazure (La Prairie), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Simard (Richelieu).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Filion (Montmorency).

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil)...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Allez-y.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Tremblay (Outremont), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Quirion (Beauce-Sud), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:67

Contre:44

Abstentions:0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée.


Dépôt de documents


Lettre concernant la désignation des membres du Conseil du référendum

Nous en sommes au dépôt de documents. Je dépose une lettre que m'a adressée M. le juge en chef de la Cour du Québec concernant la désignation des juges de la Cour du Québec devant composer le Conseil du référendum.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions, pas de dépôt de pétitions. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.


Questions et réponses orales

Nous en venons à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, pour une première question.


Libellé de la question référendaire

M. Johnson: Oui, M. le Président. Au cours de la campagne électorale, il y a déjà plus d'un an, le premier ministre d'aujourd'hui se faisait fort de nous convier, tous les Québécois, à un référendum sur son option, avec sa question, dans l'année, dans les huit à 10 mois qui suivaient l'élection.

(14 h 20)

Bon. Alors, on ne critiquera pas la fenêtre temporelle en cause. Disons que, finalement, le train est arrivé en gare, avec quelque retard, mais nous y sommes enfin. Nous y sommes enfin, avec la question qui apparaît au feuilleton et dont tout le monde connaît maintenant le libellé. Mais vous me permettrez, M. le Président, d'exprimer au moins quelques critiques sur le désir que nous aurions eu de voir plus de transparence, un style peut-être plus direct ou plus clair dans cette question, peut-être quelque chose qui aurait ressemblé à la question que le premier ministre lui-même suggérait ou a suggéré pendant des mois, pour ne pas dire des années, dans le genre: Voulez-vous que le Québec devienne un pays souverain, en date du...? Pourquoi pas s'en référer, par ailleurs, à ce qu'il y a dans le programme du Parti québécois depuis fort longtemps, programme qui, l'an dernier, s'appelait «Des idées pour mon pays»? Mon pays, présumément, ce n'était pas le Canada. Ce n'est pas de ça dont il était question.

Est-ce que, par ailleurs, on ne pourrait pas se référer à ce qu'il y a dans le «Feuilleton et préavis», qui annonçait ce projet de loi dont on vient de nous donner lecture et où on voit, dans les notes explicatives, y compris la conclusion, dans la déclaration du Grand Théâtre hier, dans l'article 2 du projet de loi qui a été déposé, qu'on fait appel à la notion du Québec un pays souverain?

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne pourrait pas faire preuve de moins de réticence dans l'utilisation de cette expression-là, pour que les Québécois sachent bien, lorsqu'ils liront la question, lors du référendum, que ce qu'on leur demande d'appuyer c'est l'option du chef du Parti québécois, du premier ministre et de son parti, qui vise à faire en sorte que le Québec devienne un pays souverain séparé du reste du Canada? Est-ce que le premier ministre ne pourrait pas être plus clair, plus simple, plus direct, comme il a toujours prétendu qu'il le serait, et appeler les choses par leur nom? Il l'a déjà dit, pourquoi ne le répète-t-il pas et, s'il le répète, pourquoi ne l'écrit-il pas?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, la question telle qu'inscrite au feuilleton ce matin se lit ainsi: «Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi – dont je viens de lire les notes explicatives – sur l'avenir du Québec et de l'entente signée – entre les trois partis politiques – le 12 juin 1995?» Ça me paraît tout à fait clair, tout à fait simple.

Évidemment, le chef de l'opposition me dit: Pourquoi est-ce que vous avez évolué en suggérant qu'on offre un partenariat au Canada, un partenariat économique et politique? Oui, j'ai évolué. J'ai évolué depuis un an parce que je me suis livré, moi, et mes collègues, à ces consultations assez extraordinaires qu'ont été les commissions régionales sur l'avenir du Québec et la Commission nationale. J'ai accepté d'écouter les Québécois. Le chef de l'opposition et les libéraux ont refusé toute participation à cet exercice. Ils n'ont pas voulu écouter les Québécois. Et maintenant, bien, ils sont toujours braqués dans leur position. Moi, j'ai évolué, j'ai écouté les Québécois, puis, effectivement, les Québécois, c'est ça qu'ils suggéraient. Bon, bien, écoutez, puisque les Québécois suggèrent ça, que cet exercice-là, où 53 000 citoyens – ce n'est quand même pas rien – ont participé à l'exercice d'essayer de définir leur avenir, pourquoi est-ce que maintenant on ne leur présenterait pas leur avenir comme eux l'entendent? C'est ça qu'ils veulent, bien, c'est ça qu'ils vont avoir.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! Je vous rappelle que les applaudissements sont tolérés. Quant aux cris, je préférerais qu'on s'abstienne, s'il vous plaît.

M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président, vérification faite, le premier ministre n'a pas répondu à la question. Je ne parle pas de son évolution, je parle de sa régression. Le premier ministre, pendant des années, lui-même, dans ses discours, ceux de ses collaborateurs, les documents qui sortaient du Parti québécois, les projets de loi, le projet de loi que nous avons maintenant, les notes explicatives, la déclaration de souveraineté, tous ces documents et tous les discours du premier ministre jusqu'à hier parlaient de l'accession du Québec à un état de pays souverain séparé du reste du Canada. Le premier ministre nous a même déjà dit ici qu'il fallait que nous quittions le Canada, bien évidemment, si le oui, hypothétiquement, l'emportait.

Est-ce que le premier ministre est disposé à répondre par un simple oui ou non? Est-ce que, oui ou non, il entend réitérer dans la question ce qu'il a toujours dit pendant toute sa carrière, ayant été extrêmement clair et direct à ce sujet-là, que de voter oui, au référendum, à la question du Parti québécois, c'est l'équivalent d'accepter, de vouloir et d'appuyer la thèse qui veut que le Québec soit un pays séparé, souverain, séparé du reste du Canada? Oui ou non? Est-ce que le premier ministre a l'intention d'être aussi clair dans la question qu'il l'a été pendant 25 ans?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Mais oui, M. le Président. Effectivement, ça correspond; répondre oui à cette question, c'est effectivement se donner un pays. Absolument. Dire que le Québec va devenir souverain, ça veut dire que les Québécois vont avoir leur pays.

Depuis ce midi que le président du Parti libéral, le président nominal du camp du Non évoque cette histoire du pays. Je me dis: Mais pourquoi il fait ça? Après tout, dans la loi 150, les libéraux ont passé sur un référendum sur la souveraineté, ils ne parlaient jamais de pays. Ils avaient voté pour ça. Ils ont tous voté pour ça.

Nous, le pays, on le met dans la loi. On l'avait dans les notes explicatives. Pourquoi est-ce qu'il tient absolument à avoir ça dans la question? Et là je pense que j'ai compris. Il a dû avoir ce matin, après avoir lu la question au feuilleton, une illumination. Je pense que le message qu'il cherche à me transmettre, c'est ceci: Si vous mettez le mot «pays» dans la question, moi, dirait le chef de l'opposition, je m'engage à inciter les gens à voter oui. Si c'est ça, M. le Président, ce n'est pas lui qui présentera l'amendement, c'est moi qui le présenterai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président.

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président. En constatant maintenant et enfin que, si le premier ministre a voté à l'époque contre la loi 150, c'est parce qu'on n'y parlait pas de pays – je présume que c'est pour ça qu'il s'esbaudit et qu'il s'esclaffe – pourquoi aujourd'hui le premier ministre limite-t-il à divers documents, à des discours qu'il a déjà faits, à des réponses qu'il a faites ici, la clarté qui doit être nécessaire dans la question? Autrement dit, pourquoi refuse-t-il d'inclure dans la question la notion du Québec pays souverain, donc séparé du reste du Canada, alors qu'on retrouve cette notion et ces mots, mot à mot, dans le programme de son parti, dans le préambule, la déclaration de souveraineté, les notes explicatives, le projet de loi? Pourquoi pas dans la question? Est-ce qu'il s'attend à ce que les Québécois lisent absolument tous les documents dont il nous inonde depuis deux ans ou est-ce que ce n'est pas la question qui va former la décision des Québécois et que c'est sur la question que ça doit porter et que la question, c'est l'option?

(14 h 30)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, la définition de la souveraineté est probablement une des seules choses sur lesquelles, tous les Québécois, on s'entend. Dans la loi 150, qui appelait un référendum, on s'en souvient, en 1992, et qui avait été sur la souveraineté et qui avait été votée par nos amis d'en face à l'époque où ils étaient au gouvernement, on la définissait, la souveraineté. On y lisait, par exemple, au sujet d'une commission qui était créée: «La commission a pour mandat d'étudier et d'analyser toute question relative à l'accession du Québec à sa pleine souveraineté, cette dernière signifiant la capacité exclusive du Québec, par ses institutions démocratiques, de faire ses lois, de prélever ses impôts sur son territoire et d'agir sur la scène internationale pour conclure toute forme d'accords ou de traités...» On était d'accord, on est toujours d'accord. Quand on dit: Le Québec devient souverain, on le définit exactement comme nos amis d'en face l'ont toujours défini. Eux, maintenant, ils ne sont plus d'accord avec ça – pas la définition, l'objectif de la souveraineté; nous, c'est essentiellement l'objectif que nous avons en tête. Alors, il s'agit, je pense, essentiellement, d'une fausse querelle.

Mais je voudrais revenir sur une chose que le chef de l'opposition vient de dire et qui là me paraît un peu plus sérieuse, et qui est inspirée directement de son ex-collègue, Mme Robillard, qui disait, aujourd'hui: On ne peut tout de même pas s'attendre à ce que les Québécois lisent et comprennent tout ce qu'on va leur envoyer. Il revient là-dessus en disant: On ne peut pas s'attendre à ce que les Québécois lisent ce qu'on va leur envoyer. M. le Président, moi, ce n'est pas la conception que j'ai des Québécois. Les Québécois, je les ai vus pendant les commissions régionales travailler leur projet d'avenir, et j'ai davantage confiance aux Québécois, à qui, effectivement, on va envoyer le préambule, le texte de loi, le texte de l'entente, pour comprendre exactement où est leur avenir et à quoi ils s'engagent. Moi, je n'ai pas pour les Québécois le mépris que viennent de manifester Mme Robillard et le chef de l'opposition officielle.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président, en constatant que les Québécois sauront que la question devrait se lire de la façon dont nous suggérons, en lisant les tonnes de documents qui leur sont expédiés, le vrai mépris à l'endroit des Québécois, c'est de ne pas dire dans la question exactement là où on veut les amener! Ah non!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, ce n'était pas une question, mais je voudrais lire l'article 2 de ce que je viens de déposer du texte de loi: À la date fixée dans la proclamation de l'Assemblée nationale... Et, ça, je suis certain que tous les Québécois vont lire ça, comprendre ça et savoir de quoi il s'agit. Je répète: «À la date fixée dans la proclamation de l'Assemblée nationale, la déclaration de souveraineté inscrite au préambule prend effet et le Québec devient un pays souverain; il acquiert le pouvoir exclusif d'adopter toutes ses lois, de prélever tous ses impôts et de conclure tous ses traités.»

Une voix: Ça ne peut pas être plus clair.

M. Parizeau: Absolument clair, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire?

M. Johnson: Oui, ou en principale, au choix, M. le Président.

Le Président: Question principale.


Modifications au libellé de la question référendaire

M. Johnson: M. le Président, on pourra constater que, depuis maintenant 10 ou 15 minutes, j'ai tenté de faire dire au premier ministre un petit mot de trois lettres, «oui» ou «non», un mot qu'il tente de faire dire d'une façon ou d'une autre à une majorité des 4 900 000 voteurs québécois. J'ai demandé au premier ministre si oui ou non il compte modifier la question pour qu'elle corresponde très justement et très exactement à ce qu'il vient de nous lire comme étant l'article 2 de ce projet de loi qu'il a déposé au titre de dépôt de documents, qui correspond en tous points et en toutes lettres à la conclusion de la déclaration de souveraineté d'hier, qui correspond en tous points au début et à la fin des notes explicatives qu'il nous a lues tout à l'heure, et qui correspond en tous points à la réalité vers laquelle une hypothétique victoire du camp du Oui nous amènerait. Est-ce que le premier ministre pourrait, en trois lettres, nous dire si oui ou non il compte faire en sorte que la question reflète très exactement ce qu'il nous dit, c'est-à-dire que le Québec, advenant la victoire de son camp, deviendrait un pays souverain?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: C'est le sens de la question, c'est l'objectif que nous avons, mais s'il s'agit, pour obtenir l'appui du chef de l'opposition à la souveraineté du Québec, d'introduire le mot «pays», si c'est tout ce que ça prend, la réponse, M. le Président, c'est oui.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, simplement pour permettre au premier ministre de concentrer encore davantage sur l'objet de ma question, est-ce qu'il pourrait nous dire, par oui ou par non, sans condition comme celle dont il assortit maintenant un amendement à la question, est-ce que oui ou non il entend faire en sorte que la question soit libellée selon toutes les phrases qu'il dit depuis 25 ans, selon tous les documents que son parti produit depuis 25 ans et selon le projet de loi qu'il nous a lu tout à l'heure à l'effet que le Québec deviendra un pays souverain? Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si oui ou non il compte amender sans condition la question pour que les Québécois prennent connaissance de l'objet du référendum et ne soient pas obligés de prendre connaissance de l'ensemble des documents dont il nous inonde?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Non, M. le Président, la question est très claire. Je la répète: «Acceptez-vous que le Québec devienne souverain – devienne souverain, c'est clair – après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?» Ce sera ça, la question, et il y aura oui ou non. Voilà. C'est tout à fait clair.

Maintenant, si le chef de l'opposition est prêt à accepter la condition que je lui ai fixée tout à l'heure, ah! bien là je reconsidérerai ma position. Ça, je ne nie pas. Comme je l'ai démontré depuis un an, abondamment, je ne suis pas buté sur ces choses-là. Si c'est tout ce que ça prend, moi, je suis prêt à accepter ça.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, si le premier ministre ne veut pas répondre par oui ou par non, sans condition, quant au libellé de la question qui corresponde à la réalité des choses pour que ce soit clair, simple, direct, limpide, précis, comme il se vante de l'être, est-ce que le premier ministre pourrait nous répondre, par oui ou par non, si, effectivement, il a changé d'idée par rapport au libellé qu'il suggérait constamment, c'est-à-dire notamment devant les jeunes, pendant la campagne électorale l'an dernier, que la question qu'il fallait poser aux Québécois était: Voulez-vous que le Québec devienne un pays souverain en date de...?

Le Président: M. le premier ministre.

(14 h 40)

M. Parizeau: M. le Président, j'ai beaucoup changé, oui, depuis ce temps-là, beaucoup, quand je me suis rendu compte à quel point beaucoup de Québécois voulaient qu'on tende la main au Canada, en disant: Bon, bien on va s'engager dans la souveraineté et on va la réaliser, la souveraineté, mais, quand même, ce serait mieux qu'avec ces gens avec lesquels nous avons vécu pendant 130 ans, on leur tende la main, on leur dise: Écoutez, on va vous faire une proposition; vous l'accepterez, vous la refuserez, vous suggérerez peut-être de la modifier, on discutera de ces choses-là, mais on vous tend la main. C'est vrai que ça, ça nous est venu d'un peu partout dans les commissions. C'est vrai que ça m'est venu du Bloc québécois sous une forme, de l'Action démocratique sous une autre forme. C'est vrai tout ça. C'est vrai qu'il y avait ça dans ce qui a été le programme du Parti libéral, pendant très longtemps, ce qu'on appelé le rapport Allaire. C'est vrai qu'il y avait ça.

Moi, vous comprenez, j'essaie de comprendre ce que les Québécois veulent, puis de m'adapter à ça, alors que le chef de l'opposition officielle a ouvert, devant lui, un grand vide. Il ne sait pas d'où il vient, il ne sait pas où il veut aller, il ne sait pas comment le faire et il s'entoure des apôtres du vide infini. Bon! Je préfère notre position.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire?

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vois, devant moi, un grand vide. Oui, je vois, devant moi, un grand vide.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. En tenant compte de ce changement, cette transfiguration du chef du PQ, du premier ministre, est-ce qu'il pourrait nous dire, dans son évolution et sa transformation intime, qu'est-ce qui, tout d'un coup, le rend crédible pour négocier quoi que ce soit avec le reste du Canada, lui qui confessait son manque de crédibilité, il y a quand même de nombreux mois, dans cette matière, et qui l'a prouvé à Saint-Jean de Terre-Neuve?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: C'est justement parce que je me rends fort bien compte qu'il faut être capables, à l'heure actuelle, de s'appuyer sur un nombre de plus en plus grand et de plus en plus diversifié de Québécois pour atteindre l'objectif que, dans cette entente entre les trois partis politiques, nous avons annoncé la création d'un comité de surveillance et d'orientation des négociations, et qui devrait être composé de gens qui – comment dire – ont une très grande notoriété, une très grande réputation dans notre société, mais qui ne sont pas liés au jeu politique, là, le plus immédiat. C'est justement dans ce sens-là.

Qu'on relise l'entente. Elle est très intéressante, cette entente. D'abord, c'est un document unique. Chez nous, c'est la première fois que trois partis politiques se joignent pour atteindre un objectif. Bon! Ce que nous cherchons à faire, à l'heure actuelle, c'est très rassembleur chez les Québécois. Évidemment, il reste le dernier carré de la garde, là, que nous avons devant nous. Mais peut-être que ça va venir, je veux dire, peut-être que certains d'entre eux vont aussi graduellement évoluer.

En tout cas, je préfère une chose, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Parizeau: ...je préfère une chose. Quand j'entendais le chef de l'opposition dire: Devant moi, il y a un grand vide, bien, tout ce que je peux lui dire, c'est que sa vue baisse. Qu'est-ce qu'il y a, à l'heure actuelle, comme objectif dans notre société? Il y a la souveraineté. Qu'est-ce que suggèrent nos amis d'en face à l'égard de l'avenir du Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Parizeau: Rien, absolument rien.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire?

M. Johnson: Oui, M. le Président. Un dernier carré d'irréductibles, qui représentait 45 % de la population aux dernières élections, et on verra au référendum exactement ce que ça représente.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Johnson: Mais, pour revenir à cette transformation profonde du premier ministre ci-devant non crédible pour parler d'association avec nos voisins du reste du Canada, est-ce que le premier ministre pourrait, par oui ou par non, si ce n'est pas trop lui demander ou trop peu lui demander... Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire, nous répondre par oui ou par non, si le Québec devient un pays séparé du reste du Canada, un pays souverain, en cas d'échec des négociations dont il fait état à l'endroit du reste du Canada et, deuxièmement, si le Québec ne devient pas un pays séparé et souverain, séparé du reste du Canada, au cas de succès de ces négociations? Donc, d'une façon ou d'une autre, ce que le premier ministre recherche, c'est de faire en sorte que le Québec soit un pays souverain, séparé du reste du Canada, quels que soient les résultats, quels que soient les résultats des négociations qu'il prétend avoir la crédibilité de mener avec le reste du Canada.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai fait en sorte que l'opposition reçoive une copie du projet de loi un peu avant que ne commence cette Assemblée pour qu'ils puissent le lire. La question, là, manifestement – comment dire – ce temps que l'opposition a eu pour lire le projet de loi, ils ne s'en sont pas servi parce qu'ils trouveraient dans le projet de loi que c'est tout à fait clairement indiqué. Comprenons-nous bien, M. le Président, nous avons l'intention de réaliser la souveraineté du Québec. On ne dit pas: Dans telle circonstance ça ne se réalisera pas, puis dans telle circonstance ça se réalisera. On va réaliser la souveraineté du Québec.

D'autre part, on tend la main au reste du Canada et on dit: Bon, bien, si ça va bien, les négociations, on se donne un an pour aboutir, pour faire aboutir le partenariat, ou plus longtemps...

Une voix: ...

M. Parizeau: Bien, l'année en question, elle apparaissait dans la loi 150, hein. Bon.

Une voix: ...

M. Parizeau: Bien oui! Un an jour pour jour. Vous trouvez ça drôle? C'est vous qui avez introduit ce principe-là. Bon.

Des voix: ...

M. Parizeau: M. le Président, non seulement ils ne savent pas où ils vont, mais, en plus de ça, ils sont amnésiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: L'année, c'est eux qui l'ont introduite dans leur projet de loi 150. Et, d'autre part, on se dit quand même que, même si ça pouvait prendre un peu plus de temps, l'Assemblée nationale pourra déterminer que ça puisse prendre un peu plus de temps qu'un an. Bon. Si, au contraire, après avoir vu, après avoir consulté le comité de surveillance et d'orientation des négociations dont je parlais tout à l'heure, on se rend compte assez rapidement que ça mène nulle part, ces négociations-là, bon, bien, alors l'Assemblée nationale décrétera la souveraineté du Québec. Encore une fois, c'est très clair, tout ça. Tout le monde va comprendre ça, sauf, peut-être, certains de ceux qui sont en face de nous.

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question principale?


Publication d'études sur la souveraineté

M. Fournier: Oui, M. le Président. M. le Président, le 13 avril dernier, à l'occasion de l'étude des crédits, le ministre à la Restructuration a déclaré que son mandat consistait, soi-disant, à informer la population. Essentiellement, le travail du ministre consistait à commander des études en prévision du référendum, et ce référendum, on s'en souviendra, était prévu pour le mois de juin. Le 13 avril dernier, le ministre a aussi déclaré qu'il avait commandé une quarantaine d'études avant le 31 mars et il ajoutait ceci, et je cite: «Elles seront rendues publiques avant le référendum, toutes.»

Considérant que le référendum, c'est maintenant, et considérant que seulement 13 études ont été rendues publiques à ce jour, le ministre comprend-il qu'il doit, au nom de la transparence qui devrait normalement animer le gouvernement, mais qui, malheureusement, lui fait cruellement défaut...le ministre comprend-il qu'il doit, au nom du droit qu'a la population de savoir, déposer aujourd'hui, en cette Chambre, les quelque 27 études manquantes et les autres études, s'il en est, que les Québécois ont payées, mais n'ont toujours pas vues?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

(14 h 50)

M. Le Hir: Alors, M. le Président, je remercie le député de Châteauguay de me donner l'occasion de réaffirmer que toutes les études vont être rendues publiques avant le référendum. Quand les brefs référendaires seront émis, les études auront toutes été déposées et, effectivement, la population du Québec aura alors l'information dont elle a besoin pour prendre une décision éclairée.

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question complémentaire?

M. Fournier: M. le Président, le ministre comprend-il qu'il doit, toujours au nom de la transparence mais, cette fois-ci, un minimum de transparence, révéler tout de suite, à cette période de questions, la liste détaillée – la liste détaillée – des sujets précis d'études commandées et encore gardées secrètes – la date des commandes de chacune et l'identité de chacun des contractants? Il peut le faire aujourd'hui, qu'il le fasse.

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Oui, M. le Président. Je suis un petit peu surpris de voir l'opposition, qui a caché des études pendant je ne sais combien de temps, plusieurs mois...

Des voix: Des années.

M. Le Hir: ...dans des coffres-forts à double tour, parler de transparence. On a indiqué que les études seraient toutes rendues publiques. Elles vont toutes être rendues publiques.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Châteauguay, toujours en complémentaire?

M. Fournier: M. le Président, les informations... Le ministre comprend-il que les informations que j'ai demandées sont tout à fait simples? Pourquoi et comment peut-il cacher ces informations aux Québécois alors qu'il joue avec des crédits de 7 000 000 $, de l'argent pris dans les poches des Québécois? Ne croit-il pas que les Québécois ont le droit de savoir comment est dépensé leur argent?

Des voix: Oui.

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, les Québécois n'ont pas su, pendant plusieurs années, de quelle façon leur argent avait été dépensé sous l'administration précédente. Quant aux études, je vais répéter encore une fois qu'elles vont toutes être rendues publiques et que tous les détails qui intéressent l'opposition seront dévoilés en temps et lieu.

Le Président: M. le député de Châteauguay, toujours en complémentaire?

M. Fournier: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire la raison qui motive ce retard à déposer les études alors qu'elles sont prêtes depuis le mois de juin? Pourquoi est-ce qu'on attend?

Une voix: On les cache.

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, étant donné qu'on n'a jamais indiqué de date à laquelle les études seraient livrées, sauf pour dire qu'elles seraient livrées avant le référendum, il n'y a pas de retard.

Une voix: Bravo!

Une voix: La mémoire courte!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'entends toutes sortes de commentaires, suite aux questions ou aux réponses. Je suis prêt à donner la parole à un député pour une question et à un ministre pour une réponse. J'aimerais qu'on respecte leur droit de parole.

M. le député de Châteauguay, toujours en complémentaire?

M. Fournier: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre se souvient qu'au mois de janvier dernier il annonçait dans le journal Le Devoir que, simplement à propos des 19 études à l'INRS, elles allaient être rendues publiques à compter du mois de mars et jusqu'en mai? On est rendu au mois de septembre. Qu'est-ce qui motive qu'on ne les a pas encore vues?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Alors, M. le Président, les choses ont changé. Il y a eu un calendrier...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous ferais remarquer que c'est autant de temps pris sur la période de questions et de réponses orales. S'il vous plaît! M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je devrai vous rappeler à l'ordre une première fois!

Des voix: Oh!

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Le Hir: M. le Président, il était question alors d'un référendum au printemps. La date, eh bien, on la connaît maintenant, et, à ce moment-là, les études vont être rendues publiques. Cependant, dans un geste de bonne grâce à l'endroit de mon collègue, le député de Châteauguay, je suis prêt à déposer toute l'information, si, en contrepartie, le député dépose la position constitutionnelle temporaire du parti libéral.

Des voix: Bravo! Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il a décidé, ou que le gouvernement a décidé, ou qu'il se plie aux directives de son gouvernement afin de donner le moins de temps possible aux Québécois pour prendre connaissance de ces études et est-ce que ça ne va pas exactement dans le sens du mépris qu'a manifesté tout à l'heure le premier ministre à l'endroit des Québécois?

Des voix: Hé! C'est ça!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle qu'on ne doit pas prêter d'intention ou prêter des qualificatifs en cette Chambre à d'autres membres de cette Chambre. Je vais vous donner deux exemples. S'il vous plaît!

On a parlé de cacher des choses tout à l'heure, on a parlé de mépris, d'un côté comme de l'autre. Alors, à moins qu'on se ressaisisse immédiatement, je devrai appliquer les sanctions, je pense, que vous connaissez comme membres de cette Assemblée. Alors, M. le ministre, en réponse.

M. Le Hir: M. le Président, les informations dont les Québécois ont besoin pour la campagne référendaire vont leur être divulguées en temps opportun. Ils auront tout le temps nécessaire pour en prendre connaissance et tirer les conclusions qui s'imposent.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Marquette, pour une question principale.


Programme d'aide alimentaire dans les écoles primaires

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Hier, le Parti québécois s'est payé un après-midi au théâtre au coût de 175 000 $ sur le dos des contribuables pour dévoiler sa fameuse «Déclaration de souveraineté» où on lit, à la page 3: «Le combat contre la misère et la pauvreté, le soutien aux jeunes [...] sont essentiels à notre projet.» Ce matin, on apprend que le ministre de l'Éducation enlève à plus de 10 000 enfants qui ont le ventre vide le fruit, le muffin et le jus auxquels ils avaient droit.

Ma question s'adresse au premier ministre en l'absence du ministre de l'Éducation. Le premier ministre trouve-t-il honnête d'affirmer vouloir combattre la misère et la pauvreté dans sa déclaration de souveraineté alors que son ministre de l'Éducation coupe les vivres aux enfants pauvres qui ont faim?

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président, c'est assez incorrect. C'est même un peu répugnant, cette question-là.

Des voix: Oh!

M. Parizeau: Mais je vais y répondre quand même.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...je pense qu'on a laissé poser toutes les questions sans interrompre, de ce côté-ci, et on a de la difficulté à amorcer une réponse.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Sur cette question de règlement, je suis surpris que vous ne rappeliez pas à l'ordre le premier ministre qui a utilisé le mot «répugnant» en prêtant des intentions à l'opposition officielle.

Des voix: Oui!

Le Président: Il est tout à fait exact que j'avais invité les membres de cette Chambre à une certaine tempérance dans les termes. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Parizeau: Bien sûr, M. le Président, bien sûr. Mais il reste néanmoins que la répugnance s'exerce même à l'égard d'objets inanimés, sans leur prêter d'intentions.

(15 heures)

Revenons au député de Marquette. Le député de Marquette, il ne peut pas savoir, parce que ça ne fait pas longtemps qu'il est dans cette Chambre, il ne peut pas se souvenir du spectacle que le ministre de la Santé, approuvé par le président du Conseil du trésor d'alors, a donné sur une réforme des services de santé et qui a coûté trois fois plus cher que le spectacle d'hier pour rien, parce que la réforme de la santé qui était annoncée dans ce spectacle, elle a attendu qu'on prenne le pouvoir, qu'on la rende un peu plus humaine et qu'on se mette à la réaliser. Comme gaspillage, c'était pas mal.

Des voix: Bravo!

M. Parizeau: Et, là encore, il ne peut pas se souvenir – et, ça, je ne le blâme pas parce que ça remonte quand même à un certain temps – que celui qui a d'abord introduit dans les écoles le lait, c'est justement le ministre de l'Éducation actuel quand il était ministre de l'Agriculture, bon, et que c'est un de leurs collègues, ministre de l'Éducation, M. Pagé, qui a décidé d'enlever le caractère obligatoire de cette mesure et de laisser chaque commission scolaire décider pour elle-même. Il devrait savoir ça.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Paradis: Oui, strictement...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que c'est en complémentaire?

M. Paradis: Oui, M. le Président. N'est-il pas exact que c'est l'ancien ministre de l'Éducation libéral qui avait ajouté au programme les oeufs? Son nom est Michel Pagé, ancien député de Portneuf.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, à l'heure actuelle, une commission scolaire peut décider de fournir ou de ne pas fournir. Celui qui avait imposé l'obligation, c'était le ministre de l'Éducation actuel à l'époque où il était ministre de l'Agriculture. Et, ça, on ne changera rien au fait. Il est parfaitement inutile aujourd'hui de venir rendre responsables des gens du présent gouvernement pour les gestes qui ont été posés par le gouvernement précédent. Soyons de bon compte, quand même!

Le Président: M. le député de Marquette, toujours en complémentaire.

M. Ouimet: Bien, simplement, M. le Président, dans l'intérêt des enfants qui sont à l'école qui n'ont pas de collation et qui ont faim, le premier ministre peut-il prendre l'engagement de remettre le montant de 1 000 000 $ qui a été coupé par son ministre de l'Éducation? C'est ça qu'on lui demande.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Avant ça, M. le Président, avant ça, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Parizeau: M. le Président, avant de prendre quelque engagement que ce soit, le député de Marquette ayant successivement lancé deux choses qui ne sont pas exactes, il comprendra que la troisième, je ne la prends pas nécessairement pour ce qu'elle est. Alors, on va aller vérifier ça. S'il s'agit de correspondre ou de satisfaire les voeux des commissions scolaires, dont certaines ont décidé de ne plus assurer le service, on peut faire pression sur elles. On ne peut pas les forcer à cause de la décision qui a été prise par le gouvernement précédent. Je vais aller voir et je ferai rapport.

Le Président: M. le député de Marquette, toujours en complémentaire.

M. Ouimet: Pourrais-je informer, M. le Président, le premier ministre que, l'année passée, il y avait 8 200 000 $ et que, cette année, il n'y en a que 7 200 000 $, et que son ministre a coupé 1 000 000 $ dans le programme des collations? Est-il au courant?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, encore une fois, puisque ce sont les commissions scolaires qui décident, il s'agit de refléter ce qu'elles demandent. Ce n'est pas nécessairement une coupure. Je lui ai dit, au député de Marquette: Je vais aller vérifier et je ferai rapport à la prochaine séance. Bon. Je ne peux pas prendre pour acquis que ce qu'il me dit en troisième intervention sur cette question est nécessairement plus exact que les deux premières.

Le Président: Toujours en complémentaire, M. le député.

M. Ouimet: Le premier ministre pourrait-il lire, M. le Président, l'article dans La Presse de ce matin? Il constaterait que les commissions scolaires ont 1 000 000 $ de moins. Elles ne peuvent pas donner la collation aux enfants qui ont faim, particulièrement à Montréal.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai la plus grande admiration pour la véracité de chacune des pages de la grosse Presse . Mais, cela étant dit, on me permettra d'aller vérifier. Des fois, on fait des découvertes en allant vérifier.

Le Président: C'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées.

Pas de votes reportés.


Motions sans préavis

Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement. S'il vous plaît! M. le leader.


Motion de suspension de certaines règles de procédure

M. Chevrette: M. le Président, je fais motion: «Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre la présentation et l'adoption:

«d'une motion du premier ministre proposant le texte d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire, conformément aux articles 8 et 9 de la Loi sur la consultation populaire;

«d'une motion fixant le montant de la subvention devant être versée à chacun des comités nationaux, conformément à l'article 40 de la Loi sur la consultation populaire;

«d'une motion d'ajournement de l'Assemblée à une date ultérieure à celle prévue au deuxième paragraphe de l'article 19 du règlement de l'Assemblée nationale;

«et, si nécessaire, d'une motion visant à affirmer les droits, privilèges et prérogatives de l'Assemblée nationale, à protéger ses travaux contre toute ingérence et à garantir que le peuple du Québec pourra effectivement se prononcer sur son avenir;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux, avec suspension de 13 heures à 15 heures et de 18 heures à 20 heures, sauf le lundi, où elle peut siéger à compter de 14 heures jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux, avec suspension de 18 heures à 20 heures;

«L'Assemblée puisse procéder aux affaires courantes à 14 heures le lundi et 10 heures les autres jours;

«Il soit permis dès l'adoption de la présente motion de poursuivre l'étape des affaires courantes avant de passer aux affaires du jour, et ce, malgré la suspension des séances prévue au deuxième alinéa de la présente motion;

«Il soit permis à un ministre de présenter, si nécessaire, à l'étape des motions sans préavis, une motion visant à affirmer les droits, privilèges et prérogatives de l'Assemblée nationale, à protéger ses travaux contre toute ingérence et à garantir que le peuple du Québec pourra effectivement se prononcer sur son avenir et qu'une telle motion ne nécessite pas de préavis et fasse l'objet d'un débat restreint d'au plus trois heures, et ce, malgré le quatrième paragraphe de l'article 53, les articles 66 à 70, le troisième alinéa de l'article 84, les deuxième et troisième paragraphes de l'article 87, les articles 188, 191, 209 et 315 à 327;

«Le deuxième paragraphe de l'article 19, les articles 20, 21, 52, 107 et 194 soient suspendus;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement de l'Assemblée particulières aux mois de juin et décembre soient appliquées;

«Les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer également pendant toute la durée des séances extraordinaires.»

Et j'ajouterai, M. le Président, un simple commentaire, pour bien expliciter. La suspension des articles 66 à 70 ne vaut que pour la motion spéciale qui pourrait survenir sur les droits de l'Assemblée nationale, mais en aucun autre moment ces articles ne sont suspendus.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comme le leader du gouvernement propose, au moment où nous enclenchons le débat sur l'avenir constitutionnel du Québec, de suspendre certaines règles de procédure de l'Assemblée nationale du Québec, nous sollicitons à ce moment-ci – et je crois que tout le monde va y consentir – une suspension de nos débats de quelques minutes de façon à ce que nous puissions constater quels sont les droits et privilèges des membres de cette Assemblée qui sont suspendus par cette motion.

(15 h 10)

M. Chevrette: Oui, M. le Président... Oui, M. le Président, c'est la coutume lorsqu'il y a une telle motion, et c'est pour ça que j'ai tenu à faire le commentaire quant au paragraphe spécifique. Parce que, j'en avais glissé mot au leader de l'opposition, il faut bien comprendre que, en ce qui regarde les droits de parole, les questions de privilège normales à toute période, en tout temps, ils ne sont pas suspendus. Ils ne sont suspendus que pour le délai de trois heures d'une motion spéciale de l'Assemblée nationale, pour bien expliciter que la motion de suspension des règles, la présente motion de suspension des règles ne fait que changer les horaires, à toutes fins pratiques, et fixer les cadres du débat.

Donc, je consens, naturellement, à ce qu'on puisse ajourner, peut-être une quinzaine de minutes, pour permettre effectivement de regarder cette motion.

Le Président: Alors, donc, nous allons suspendre afin de permettre de prendre connaissance de cette motion du leader du gouvernement.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Alors, nous avons eu l'occasion de prendre connaissance de la motion de suspension de certaines règles de procédure présentée en vertu des articles 182 et 183 de notre règlement par le leader du gouvernement. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions?

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Strictement, M. le Président, sans en faire une question formelle, une question d'information à l'endroit du leader du gouvernement. Le leader du gouvernement propose de suspendre, dans le cadre d'une motion spécifique, je l'admets, les articles 315 à 327 du règlement de l'Assemblée nationale du Québec. Il s'agit des articles qui concernent la conduite d'un membre du Parlement ou la conduite d'une personne autre qu'un député. De mémoire, jamais ces articles n'ont été suspendus dans l'exercice des travaux de l'Assemblée nationale du Québec. Je soumets bien humblement, M. le Président, que le leader du gouvernement, s'il se propose, comme il a le droit de le faire, de suspendre l'application de ces articles, c'est qu'il est animé ou qu'il a à sa connaissance des renseignements qui l'incitent à croire que la suspension de ces articles est nécessaire pour la bonne conduite de nos travaux.

(15 h 40)

De notre côté, nous ne possédons aucun éclairage qui nous permette de penser ou de croire que nous avons, au moment d'entreprendre un débat sur l'avenir constitutionnel du Québec, l'obligation de suspendre des articles qui traitent de la conduite d'un membre de l'Assemblée nationale ou d'une autre personne. Et, strictement à titre d'information, j'aimerais connaître du leader du gouvernement quels sont les motifs ou les raisons qui l'amènent à proposer à l'Assemblée nationale de suspendre des articles qui n'ont jamais été suspendus, même dans les circonstances les plus exceptionnelles.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, c'est tout simplement très technique. C'est que je ne veux en aucun temps, comme leader du gouvernement, que la motion spéciale qui pourrait éventuellement être déposée soit assimilable, de quelque façon que ce soit, à une question de privilège normale. Ça n'enlève en rien le privilège d'un député de cette Chambre de se lever durant ces débats-là, mais je ne veux en rien que ce soit assimilable. C'est une position de l'Assemblée nationale comme Assemblée nationale, et c'est technique, purement et simplement, pourquoi je propose la suspension, pour qu'on ne puisse pas mêler. Si ça dérange, je n'ai aucune objection, moi; je voulais que, techniquement, on ne puisse pas associer ce type de motion à une motion de privilège normale.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Nous serions prêts à convenir, de ce côté-ci de la Chambre, pour éviter de créer un tel précédent et la suspension d'articles aussi fondamentaux dans notre règlement, nous serions prêts à nous rallier à l'opinion émise par le leader du gouvernement à l'effet que nous n'interpréterons pas, s'il y avait lieu, la motion dans le sens où il vient de l'indiquer de façon à ne pas créer un précédent qui suspendrait des notions aussi fondamentales du règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je peux donner ma parole et la certitude, de mon siège, que c'est exclusivement dans un but d'ordre technique, pour ne pas avoir à assimiler ce type de motion à celle de la motion normale de privilège qui est dévolue à cette Chambre. C'est clair.

Le Président: Alors, je ne sais pas s'il y a à ce moment-ci d'autres interventions sur la motion, sinon... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: À ce moment-là, M. le Président, vous pourriez prendre note des échanges entre les leaders des formations politiques, les consigner au procès-verbal de l'Assemblée nationale et, si le leader du gouvernement acceptait de retirer la suspension de ces articles, compte tenu de l'engagement pris par l'opposition officielle...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Pour le bon déroulement, M. le Président, étant donné que mon objectif est clair et qu'on m'assure qu'on ne l'assimilera pas, je n'ai aucune objection à retirer.

Le Président: Alors, le texte, donc, de la motion sera corrigé en conséquence. Et, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, en vertu de l'article 210 du règlement, je convoquerais la réunion des leaders afin de répartir le temps pour le débat. Ça va? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez bien regagner vos sièges. Veuillez vous asseoir.


Débat restreint sur le motif de la convocation et sur la motion de suspension des règles

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous informe donc de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séance extraordinaire et sur la motion de suspension des règles. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat restreint de 120 minutes et que, conformément aux dispositions des articles 28 et 210 du règlement, chaque groupe parlementaire dispose de 55 minutes et qu'une période de cinq minutes est allouée à chacun des députés indépendants. Il n'y aura pas de réplique, il n'y a pas de limite pour chacune des interventions et le temps non utilisé ne pourra être récupéré par un groupe parlementaire ou un député indépendant.

Alors, je suis donc prêt à entendre une première intervention. M. le leader du gouvernement.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. D'abord, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de surprise chez les parlementaires de voir une convocation extraordinaire. Depuis le temps où il y a rumeur de référendum à l'automne, je ne crois pas que ce fut une surprise pour personne de recevoir une convocation via le premier ministre, puisque c'est son privilège. Mais, comme les règlements nous obligent à invoquer les articles du règlement tel qu'on le stipule et qu'on doit invoquer l'urgence, je pense que, si on veut le faire dans des conditions, tout d'abord, climatiques abordables, il fallait le convoquer assez rapidement, sinon on se retrouvait, bien sûr, tard à l'automne. Et ce n'est pas faciliter l'expression d'opinion de nos contribuables que de choisir des moments qui pourraient être beaucoup plus difficiles.

Donc, la convocation vise d'abord à permettre, en vertu de la loi des consultations populaires, au premier ministre du Québec de déposer une question. Et c'est la question que vous retrouvez au feuilleton et qui se lit comme suit: «Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi – projet de loi qui a été déposé au début de cette séance – sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?», entente qui est annexée audit projet de loi qui fut déposé dans cette Chambre cet après-midi. Donc, c'est une obligation de présenter une motion, motion qui sera débattue pendant de nombreuses heures, 35 heures plus précisément, à cette Assemblée nationale.

Également, M. le Président, en vertu de la loi des consultations populaires, il nous faut l'autorisation de cette Assemblée pour présenter une motion visant à établir la subvention aux deux grands comités: comité du Non, comité du Oui. On sait que, en vertu de la loi sur les consultations populaires, il faut que ce soit l'Assemblée nationale du Québec qui vote lesdits montants, lesdites subventions. Même si on le sait d'avance, il faut que, à chaque fois qu'il y a consultation populaire au Québec, l'Assemblée nationale s'exprime sur cette motion-là.

Également, comme le référendum débordera nécessairement en octobre – quand on fait les calculs rapides... les mathématiques ne mentent pas – nous serons en pleine période référendaire au moment où l'Assemblée nationale devrait reprendre ses travaux réguliers. Donc, il nous faut une motion d'ajournement pour le fixer en dehors des cadres du règlement actuel. Donc, c'est pour ça qu'il y aura une motion, et ça ne devrait pas prendre plusieurs heures de débat sur cette question, puisque ça va de soi que, si on n'est pas capables d'entrer dans les délais réguliers du règlement, que nous impose le règlement, il nous faut une motion d'ajournement à une date ultérieure, et c'est ce que nous ferons après le débat de 35 heures, mais ordre sera donné à cette Chambre de présenter une motion d'ajournement par la suspension, bien sûr, des articles du règlement qui touchent les périodes régulières.

(15 h 50)

Également, il y a du nouveau, effectivement, M. le Président, parce qu'on demande au Parlement la possibilité de présenter une motion particulière advenant qu'on veuille entraver les travaux de cette commission. On peut lire, M. le Président, dans la Loi sur l'Assemblée nationale, les paragraphes suivants:

«Considérant le profond attachement du peuple du Québec aux principes démocratiques du gouvernement;

«Considérant que l'Assemblée nationale, par l'intermédiaire des représentants élus qui la composent, est l'organe suprême et légitime d'expression et de mise en oeuvre de ces principes;

«Considérant qu'il incombe à cette Assemblée, en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques et inaliénables du peuple du Québec, de le défendre contre toute tentative de l'en spolier ou d'y porter atteinte;

«Considérant qu'il convient, en conséquence, d'affirmer la pérennité, la souveraineté et l'indépendance de l'Assemblée nationale et de protéger ses travaux contre toute ingérence;

«Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale du Québec, décrète ce qui suit:».

Donc, on retrouve dans le préambule même de la Loi sur l'Assemblée nationale les assises mêmes de la souveraineté et de l'indépendance de cette Assemblée et qu'elle a le droit, en tout temps, d'oeuvrer sans contraintes externes. Et c'est pourquoi – il n'y a pas de cachette dans cette motion-là – si on demande la possibilité, au cours de cette session extraordinaire, de pouvoir déposer en cette Chambre une motion réaffirmant les droits, les privilèges et les prérogatives de l'Assemblée nationale à protéger ses travaux contre toute ingérence et à garantir que le peuple du Québec pourra effectivement se prononcer sur son avenir, c'est tout simplement parce qu'on veut que la loi, l'esprit de la loi, la lettre de la Loi sur l'Assemblée nationale soit respectée en tout temps et qu'il n'y ait ni ingérence ni tentative de contrer les travaux de cette Assemblée nationale qui est l'organisme ultime pour tout peuple. Donc, ce sont les quatre motions, ou c'est un peu, si vous le voulez, le menu législatif auquel les parlementaires ont été conviés, M. le Président.

Je pense également que ce sera court comme débat, M. le Président, puisque, de tous les côtés de la Chambre, les gens avaient hâte qu'on en arrive au référendum. De tous les côtés de la Chambre, on réclamait cela. De tous les côtés de la Chambre, on disait: Est-ce qu'il va se tenir, ce référendum-là? Il y en a qui étaient même déçus de ne pas le voir au printemps. Donc, comme on y est, est-ce qu'on peut s'obstiner longtemps sur le fait qu'on est prêts à entamer le débat de fond?

M. le Président, je crois que les Québécois sont en droit d'avoir un débat de très haut niveau. Et je le dis, comme leader du gouvernement, je souhaite et j'espère que, de part et d'autre, on exprimera notre point de vue, qu'on pourra exprimer notre point de vue de la façon la plus rationnelle et intelligente possible, qu'on donnera nos motifs. Si la convocation extraordinaire est en fonction du débat de l'avenir du Québec, j'ose espérer que, de part et d'autre, quelle que soit la formation politique ou quelque député que ce soit, il viendra dire ce que lui a dans les tripes, ce que lui a dans la tête en fonction du devenir du Québec comme tel.

On doit, M. le Président, reconnaître que, depuis une trentaine d'années, il y a eu tellement de tergiversations autour de l'avenir constitutionnel du Québec, on a assisté à des échecs monumentaux par Meech. Je me rappelle encore des accolades de l'actuel premier ministre du Canada avec Clyde Wells, premier ministre de Terre-Neuve. Je me souviens des grandes félicitations du premier ministre du Canada à Elija Harper lorsqu'il a bloqué la loi dans une certaine province canadienne. M. le Président, je pense qu'il est temps que les Québécois puissent se prononcer sur leur avenir, et ils sont en droit de s'attendre à voir quelles alternatives les tenants d'un oui ou les tenants d'un non peuvent leur offrir à ces chicanes perpétuelles depuis 30 ans.

De notre côté, en tout cas, si nous convoquons cette Assemblée et si nous avons dicté un menu législatif, c'est parce que nous avons l'intention ferme, l'intention claire de dire aux Québécois: Voici ce qu'on vous offre comme changement, voici ce qu'on vous offre comme alternative aux perpétuelles chicanes actuelles, voici ce que ça donnera, voici ce qu'on vous assure, quels sont les droits qu'on vous assure, quel type de société on veut bâtir, quel type de valeurs on veut véhiculer. On retrouvera cela dans les documents pertinents, à savoir l'entente du 12 septembre entre les trois chefs des trois grands partis qui ont adhéré à une entente le 12 juillet, à savoir l'Action démocratique, le Bloc québécois et le Parti québécois.

M. le Président, je vous garantis que je n'interromprai personne de l'autre côté, et je voudrais avoir le même respect, s'il vous plaît.

Il y a une entente tripartite, et je pense qu'elle sera véhiculée et que tous les électeurs québécois qui ont la qualité d'électeur et qui seront sur les listes pourront s'inscrire et se prononcer en connaissance de cause en ce qui regarde notre option. J'invite également les tenants de l'inverse à faire de même, à sortir leurs arguments, à leur dire quelles sont les perspectives d'avenir qu'ils offrent, quelles sont les voies pour corriger les situations. Si on veut véritablement un débat intelligent, un débat de haut niveau, je suppose que c'est parce qu'on est capable de faire miroiter une argumentation de fond et de faire la lumière sur leurs perceptions qui peuvent leur être propres. Je respecte ça, mais qu'on sache véritablement quelles sont les alternatives qu'on offre aux Québécois.

C'est pourquoi il y a eu cette convocation. J'ai dit qu'il n'y a pas grand surprises. Non, il n'y a pas de surprise, et je suis convaincu que tout le monde le souhaite, pour des motifs différents. Mais il y a une chose qui est claire: c'est qu'on se doit, comme parlementaires, à mon point de vue, de présenter toute la gamme de l'argumentation qu'on peut avoir de part et d'autre pour permettre le meilleur débat, le plus éclairant possible. J'ose espérer, en tout cas, et, moi, c'est mon but, après 19 ans de vie politique dans ce parlement, de faire en sorte qu'on puisse permettre aux Québécoises et aux Québécois de voir un peu les pistes d'avenir.

Ce n'est pas tout d'être pour quelque chose, il faut dire... Et on aura le fardeau de la preuve de dire pourquoi on est pour l'option. Ce n'est pas tout, non plus, d'être contre quelque chose. Il faut être capable de dire pourquoi tu es contre et ce que tu offres comme alternative. Ça, M. le Président, que ce soient des positions stratégiques, des positions temporaires, que ce soient des positions... appelez ça comme vous voudrez, on doit être capables... Je pense que les Québécoises et les Québécois attendent des formations politiques qu'on leur dise exactement, qu'on leur indique exactement les pistes d'avenir, les moyens, les leviers que ça donne, de part et d'autre, et on jugera si nos leviers sont différents ou sont supérieurs. C'est au peuple de se prononcer.

Je sais que certains «s'effervescent», dans les milieux, on entend toutes sortes de rumeurs disant: On va essayer de bloquer cela. «Y a-tu» de quoi de plus démocratique que de s'en remettre au peuple? «Y a-tu» de quoi de plus fondamentalement démocratique, dans notre système, que de laisser parler ceux et celles qui nous ont amenés ici? Ils nous ont amenés ici pour qu'on ait des idées, pour qu'on leur propose des idées, pour qu'on leur propose des solutions. Mais c'est toujours au peuple de se prononcer.

(16 heures)

Donc, nous sommes dans un processus des plus démocratiques, et on est chanceux de l'être, d'ailleurs. Il y a des peuples entiers qui nous envient de voir tous les processus démocratiques que nous avons ici, au Québec. Donc, nous avons la chance de laisser le peuple québécois s'exprimer et nous avons le devoir et l'obligation, je pense, de fournir de part et d'autre tout l'éclairage qui s'impose sur des visées d'avenir. Parce que le projet de loi sur lequel vous êtes tous conviés – tous les députés de cette Chambre y sont conviés – c'est bien marqué «Loi sur l'avenir du Québec». L'avenir du Québec, si on en parle, il faut être capable de percevoir ce qu'est l'avenir. C'est quoi l'avenir dans le domaine de l'éducation? Quelles sont les perspectives d'avenir dans le domaine de la santé, où on parle de paiements de transfert qui sont coupés? Quelles sont les perspectives d'avenir dans le domaine budgétaire avec les dédoublements? Quelles sont les perspectives d'avenir, M. le Président, dans l'intrusion fédérale dans la formation professionnelle? Quelles sont les perspectives d'avenir? C'est tout ça qu'on va discuter. Et, de part et d'autre, les Non et les Oui auront à dire quelles sont les perspectives d'avenir.

Moi, j'ai hâte de les entendre, M. le Président, quand je vois, par exemple, le consensus unanime au Québec en matière de formation professionnelle, y compris le Conseil du patronat et son porte-parole habituel. Tout le monde est unanime pour qu'on règle ces choses-là, depuis des années. On a l'occasion, de part et d'autre, de faire valoir nos perspectives d'avenir sur l'ensemble des problèmes que vivent les Québécois, M. le Président. Et, de notre côté, c'est avec beaucoup de rigueur et avec beaucoup de sérieux, à part de ça, qu'on s'y engage. Je peux vous dire déjà, en parlant avec mes collègues, qu'il y a déjà plusieurs députés qui ont presque terminé ou ont terminé, même, la rédaction de leur exposé. Et, dans cette Chambre, j'offrirai l'opportunité au leader de l'opposition et à tous les députés de cette Chambre pour qu'ils puissent tous s'exprimer. On a tous été élus par des populations respectives, et je suis convaincu qu'on est capables, tous, de s'exprimer en cette Chambre. La proposition que je ferai en temps et lieu via le président de l'Assemblée nationale permettra autant aux députés indépendants qu'à tous les députés de chacune des grandes formations politiques de faire leur exposé.

M. le Président, il est de tradition cependant – et j'en profite parce que vous êtes là – que les vice-présidents ne s'expriment pas, malheureusement, à cause du travail délicat que vous avez. En 1980, les vice-présidents se sont abstenus; en 1992, les vice-présidents se sont également abstenus. Vous avez le droit de voter, mais de par tradition je crois que vous ne vous exprimez pas. C'est dommage, on aurait aimé avoir votre point de vue, mais je suppose qu'on pourra le deviner. Ce n'est pas un scandale, ce que je le dis là. D'ailleurs, par leur vote, ils vont prouver, je suppose, quel est leur point de vue.

Donc, M. le Président, je disais que c'est avec beaucoup de sérieux, beaucoup de rigueur et avec beaucoup de sérénité qu'on aborde ce débat-là. J'ose espérer, d'ailleurs, que dans deux heures d'ici, maximum, le vote sur cette motion qui ne vise qu'à préciser le menu et à préciser l'horaire sera pris et qu'on pourra, M. le Président, commencer dès le début de la semaine prochaine, parce que j'ai l'intention immédiatement de renseigner les députés sur mes intentions. Compte tenu qu'on ne voulait prendre aucun risque quant à l'agenda pour arriver au moins à une possibilité ferme de faire le référendum à une date précise, il est de mon intention, immédiatement après l'adoption de cette motion, d'ajourner à lundi, 14 heures, et par la suite de siéger à des heures relativement normales – j'en ai fait part par téléphone aux deux députés indépendants ainsi qu'au leader de l'opposition – ne pas se bousculer en soirée, tard pour faire les débats, finaliser ça aux alentours de 22 heures, 22 h 15, maximum, le soir pour qu'on puisse entrer dans les horaires de six, sept jours de discussions, maximum. Donc, il n'est pas dans l'intention de bousculer le débat, loin de là, mais de siéger également à des heures raisonnables.

Donc, M. le Président, je réitère donc la motion. Elle ne vise en rien à enlever aucun privilège aux députés. Il n'y a pas de privilèges de député qui sont enlevés. Les horaires sont modifiés, et également, on permet de siéger à des heures dépassant légèrement 22 heures, parce qu'on ne sait jamais, une journée qu'il y aurait une question de fait personnel ou autre, pour permettre d'avoir une heure de travail normale sur le débat. Il faut calculer les temps de parole, bien sûr, mais il est aussi de mon intention, et je le répète, de faire une proposition à l'ensemble des députés qui leur permettra tous de s'exprimer, M. le Président, qui permettra à leur électorat, chacun dans sa propre circonscription électorale, de voir et d'entendre ce que je me plaisais à dire tantôt: quelles sont les perspectives d'avenir de chacun et de chacune d'entre nous. Je pense que c'est un devoir minimal que l'on a vis-à-vis de nos concitoyens qui nous ont élus.

Enfin, M. le Président, un dernier mot pour inviter également tous nos tenants d'un oui ou d'un non à éviter les scènes disgracieuses d'hier, par exemple. Je ne vois pas en quoi, au cours de ce débat-là, il y a des individus qui peuvent se permettre de venir attiser des feux inutiles par des manifestations, par des bravades, par des injures, par des insultes. Si, au niveau de l'Assemblée nationale, nous prenons tous pour acquis qu'on se doit d'avoir un débat de haut niveau, on peut inviter également nos partisans à avoir un comportement correct. Je pense que c'est un minimum que l'on doit lancer comme message, là, à nos supporters, dans un camp ou dans un autre. Je demande, en tout cas... Je le fais parce que j'ai au moins le pouvoir, chez nous, de dire ça: J'invite tous nos militants, tous ceux qui, de près ou de loin, adhèrent à la cause du camp du Oui à se comporter... à avoir un comportement très correct, M. le Président.

Donc, un débat rationnel, un débat qui fait appel à l'intelligence, un débat, M. le Président, qui n'est pas un débat de provocation, mais un débat serein, un débat qui permettra à l'ensemble de nos commettants, à l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec d'en tirer profit, d'avoir les informations nécessaires de base pour pouvoir assurer leur vote. Parce qu'il y a un principe qui dit: Vox populi, vox Dei. Et ça, ça a toujours été et je connais... Même les politiciens des grandes années plutôt sombres se servaient de cela abondamment. On l'entend moins aujourd'hui. Ça avait une connotation assez respectueuse en disant que seul le vote du peuple a une signification extraordinaire, ultime, en démocratie. Donc, j'ose espérer, M. le Président, que nos règles seront appliquées dans ce sens-là, avec ce respect de la démocratie, pour le plus grand bien du Québec, parce qu'on parle de son avenir. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je suis prêt, maintenant, à céder la parole à M. le chef de l'opposition.


M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président, mes premiers mots sont pour constater avec surprise deux éléments que le leader du gouvernement a annoncés. Le premier, c'est que vous ne vous prononcerez pas ou que vous ne vous exprimerez pas. Vous me permettrez de confesser ma surprise. Je présume qu'on vous entendra à un moment ou à un autre. Il n'est pas dans votre habitude d'être muet ou de ne pas participer, ne serait-ce que de votre fauteuil, à nos débats.

Deuxième surprise, c'est d'entendre le leader du gouvernement nous annoncer qu'il ne nous interrompra pas pendant nos discours. Le connaissant, j'aurais aimé ça qu'il mette ça par écrit. Mais, ayant maintenant constaté qu'il a également à vaquer à d'autres occupations, il est évident qu'il ne peut pas être ici toujours, de toute façon, et c'est vrai pour d'autres députés.

Formellement, la motion qui nous amène ici, cet après-midi, en débat, est celle de la suspension des règles, c'est-à-dire essentiellement de préciser, comme l'a dit le leader du gouvernement, les travaux que nous pourrions avoir à envisager et, deuxièmement, les horaires que nous aurions à suivre.

Vous me permettrez à tout le moins d'émettre un commentaire sur cette motion, de façon très formelle. Elle est nécessaire parce qu'il n'y a pas de consentement entre l'opposition et le gouvernement à l'égard de ces travaux. Elle est nécessaire parce que nous jugeons, de ce côté-ci, qu'il était grand temps de procéder à ce débat mais qu'il appartient au gouvernement de prendre la décision de suspendre les règles habituelles qui nous régissent ici, de façon tout à fait démocratique. Étant donné que le gouvernement a manqué à son engagement de tenir le référendum dans les huit à 10 mois qui suivaient l'élection de septembre dernier, on nous annonce maintenant, par la voix du leader du gouvernement, que ce sont des raisons climatiques qui font en sorte qu'on doive suspendre les règles, parce que peut-être il va neiger. Bon, mais, dans les huit à 10 mois suivant l'élection, il n'était pas prévisible qu'il neigerait. Je comprends, là, maintenant qu'on a reporté ça davantage et que, tout d'un coup, on se précipite. On se précipite à l'intérieur du programme gouvernemental pour, croyons-nous tous, que le référendum se déroule le 30 octobre.

(16 h 10)

Quant au fond, la raison qui nous amène ici, à l'Assemblée, maintenant, à cette époque, M. le Président, c'est encore, comme on a l'habitude très souvent de le dire au Québec, en raison du fait que nous traversons une période historique, qu'un autre tournant devra être pris, qu'un virage doit être amorcé, selon le gouvernement, dans la marche de la société québécoise. Nous sommes une société qui se convie très souvent à des tournants historiques. Les discours, ici – enfin, depuis que j'y suis, depuis une quinzaine d'années – se sont succédé à toutes sortes de moments parce que l'histoire faisait appel à nous, faisait appel au consensus des Québécois dans certains cas, ou alors révélait trop souvent leur division. Nous sommes malheureusement dans ce deuxième type d'événement historique où le gouvernement, je dirais, dans son entêtement, a décidé que son mandat servirait d'abord non pas à gouverner pour régler les problèmes dont les Québécois nous entretiennent tous les jours mais servirait à précipiter le Québec dans une lutte référendaire.

La question que nous aurons à considérer à l'occasion du référendum a été révélée dans le dépôt du feuilleton un peu plus tôt aujourd'hui. Il n'est pas inutile de rappeler d'où venait cette question ou comment elle reflète le cheminement du premier ministre et de ceux et celles qui l'accompagnent dans cette marche vers ce qu'ils veulent être l'accession du Québec à un statut de pays souverain séparé du reste du Canada. L'origine, on la retrouve il y a plus de 25 ans dans la fondation du Parti québécois. On pourrait reculer davantage, évidemment, vers les mouvements nationalistes qui prônaient la séparation politique du Québec, qu'il s'agisse de Marcel Chaput et de ses contemporains ou d'autres, mais il y a très certainement une continuité du côté gouvernemental dans la définition précise du projet qui les intéresse, c'est que le Québec fasse désormais partie de ce qu'il est convenu d'appeler «la famille des nations», que nous ayons un siège aux Nations unies, que le Québec soit un pays comme les quelque 100 pays du monde entier, que le Québec, en conséquence, n'appartienne plus au Canada, que nous, Québécois, cessions d'être Canadiens. C'est ce qu'il y a dans le programme du Parti québécois, mais ce n'est pas ce qu'il y a dans la question.

Deuxième origine, les propos mêmes du premier ministre en font état, ses propos, ceux qu'il nous a rappelés, ceux qu'il a tenus depuis des années et ceux qu'il a rappelés plus récemment et qu'il avait cristallisés, si on me permet l'expression, dans sa suggestion d'une question qu'il trouvait, ma foi, brève, fort à point, et donc précise, et donc, je me permets d'ajouter – il ne l'a jamais dit – souhaitable. Cette question qu'il suggérait, notamment quotidiennement lors des dernières élections, était la suivante: «Voulez-vous que le Québec devienne un pays souverain en date de...?» Question claire, question qui résumait, pour le premier ministre, le chef du Parti québécois, je dirais, l'oeuvre politique de toute une vie, celle à laquelle il conviait les Québécois et celle dont il voulait convaincre les Québécois de l'opportunité. Ce n'est pas la question que nous retrouvons au feuilleton et sur laquelle nous nous prononcerons à la fin octobre.

D'une façon tout à fait spectaculaire et récente, il y a à peine 24 heures, nous avons vu au Grand Théâtre de Québec la lecture, deux fois plutôt qu'une, d'une oeuvre collective, la déclaration de souveraineté, déclaration de souveraineté qui fait état à quelques reprises et très nettement dans sa conclusion d'une proclamation éventuelle – c'est le souhait du premier ministre et de ceux qui l'accompagnent dans son projet politique – qui proclamerait que «le Québec – je cite encore une fois – est un pays souverain». Ce n'est pas non plus ce que nous retrouverons dans la question.

On pourrait s'en référer finalement au projet de loi qui a été déposé, quoique le gouvernement ne semble pas vouloir et ne l'adopterait pas, le projet de loi qui a été soumis ici à notre attention pour lecture et pour information, au plus, prévoit, à l'article 2 notamment, de même que dans les notes explicatives, dans le préambule qui est repris à même la déclaration de souveraineté qui a été lue hier au Grand Théâtre, qui reprend l'expression que je prétends maintenant consacrée depuis au moins un quart de siècle, à savoir que le souhait du premier ministre est que le Québec devienne un pays souverain... J'ajoute, parce que le premier ministre l'a déjà fait, «séparé du reste du Canada ou qui a quitté le Canada». Peu importe la façon dont on l'énonce, c'est cette réalité qui est recouverte par ces mots.

Encore une fois, ce n'est pas ce que nous aurons dans la question. Elle n'est ni simple ni courte, ni ne comprend-elle cette expression que, pour le PQ, pour l'ADQ et pour le Bloc québécois, le Québec devienne un pays souverain. Il y a donc un manque de clarté, un manque de simplicité dans l'expression et, je dirais même à certains égards, un refus des ténors de l'autre côté, d'envisager ce premier terme, le seul important, la substance même de la question qui est l'accession du Québec à son statut de pays souverain, car on voit souvent – on l'a vu à la période de questions, tout à l'heure, pendant 20 minutes – le premier ministre faire grand état des concepts de partenariat, ou d'entente tripartite, qualifiée par lui-même de partisane, qui aurait été signée en juin dernier entre les principaux ténors qui souhaitent la séparation politique du Québec du reste du Canada. Et pourtant, c'est sur la question que les Québécois auront à se prononcer.

Je rappelais un peu plus tôt ce qu'on m'a rappelé ce matin, ce que le président Mitterrand a déjà dit à l'égard des référendums, à savoir que les citoyens ne répondent pas nécessairement à la question que le gouvernement leur pose mais répondent plutôt à la question qu'ils se posent. Il voulait, par là, illustrer qu'il est inutile, dans notre langage à nous, Québécois, de farfiner et de compliquer les choses et qu'il est passablement plus transparent – c'est le moins qu'on puisse dire – non pas d'avoir recours à l'astuce, mais de faire preuve de simplicité et de précision dans ces matières.

Ça m'amènerait à dire, quant à moi, que la question que le gouvernement doit poser doit être formulée de la façon que les Québécois, les citoyens se posent la question: quel est l'enjeu définitif? quel est l'enjeu irréversible? comme le disait le vice-premier ministre, il y a quelques minutes à peine, à la télévision de Radio-Canada, quel est l'enjeu irréversible? quel est le fond du dossier? quelle est l'essence même de la question qui nous est soumise, c'est-à-dire quelle est l'essence même du programme politique des trois partis qui ont, par l'intermédiaire de leurs chefs, signé une entente qui vise – elle est très claire, à tout le moins, mais encore faut-il s'y référer – à faire en sorte que le Québec devienne un pays souverain séparé politiquement du reste du Canada, que les négociations éventuelles sur un partenariat, association, union soient fructueuses ou ne le soient pas. Et ça, très clairement, ça fait partie de ce document, en autant de mots, qui est en annexe du projet de loi dont on dit qu'il sera distribué à l'ensemble des Québécois.

Donc, le fond, quelle que soit la définition qu'on veuille donner de cette substance, de cette essence, de cet objectif que poursuit le Parti québécois et son chef, c'est que le Québec accède à cet état, à ce statut de pays séparé. Alors, pourquoi ne pas le dire? Pourquoi, surtout si on prétend le dire ou l'avoir dit, ne pas l'écrire?

Il est important que la question soit la plus claire possible. On se reposera éventuellement, s'il n'y a aucun changement dans la formulation de la question, à ce que j'évoquais il y a quelques minutes, à savoir que nos concitoyens, très certainement, répondront à la question qu'ils se posent et non pas à la question que le gouvernement posera.

(16 h 20)

À l'égard de cette question, maintenant, le leader du gouvernement a voulu prétendre que c'est l'occasion d'un débat qui permettrait de confronter les alternatives sur les perspectives qui nous sont réservées, comme citoyens, à l'intérieur de l'ensemble nord-américain – prenons les choses un peu largement – ou, à tout le moins, à l'intérieur d'un cadre qui nous lie à nos voisins immédiats du Canada.

Il est assez étonnant de voir comment, sur ce sujet, le gouvernement, là aussi, complique les choses. Mais ramenons le débat à l'essentiel, M. le Président. Que nous invite-t-on à faire, sinon à prendre, de façon irréversible, une décision aux conséquences, notamment économiques, irresponsables, en prétendant offrir à nos voisins un partenariat ou une association tout à fait irréalisable? C'est là-dessus que le débat va porter, bien évidemment. Ce n'est pas sur les alternatives de l'appartenance canadienne. On a beau jeu de l'autre côté, pour fins de distraire nos concitoyens, de tenter d'attirer l'attention sur d'autres débats que celui qui nous amène ici. Le débat qui nous amène ici découle directement du résultat électoral, de l'engagement précis du gouvernement à tenir un référendum sur l'accession du Québec à son statut d'État et de pays séparé du reste du Canada. D'aucune façon, le processus référendaire ni la loi référendaire ne permet d'évoquer toutes les autres alternatives, toutes les combinaisons de renouvellement à l'intérieur de la fédération canadienne de nos rapports avec nos voisins. Et il ne peut pas en être autrement. Il ne peut pas en être autrement.

Le lendemain du référendum, le Non l'emportant, le Parti libéral du Québec ou d'autres membres de notre coalition ayant mis de l'avant, au nom de la coalition du Non, un ensemble de propositions de renouvellement de la Constitution canadienne dans les détails les plus précis, que se passerait-il? Le député de L'Assomption est toujours premier ministre du Québec. Se sent-il tout d'un coup investi du mandat d'aller négocier le renouvellement du fédéralisme canadien avec nos voisins? Bien, voyons donc!

Moi, je comprends que le premier ministre nous a annoncé sa transformation depuis 24 mois ou 36 mois ou je ne sais quoi, mais je n'ai pas saisi, à travers toute cette transfiguration, même, du premier ministre, qu'il se sentirait investi du mandat de devenir un fédéraliste lorsque le Non l'emporterait. La seule alternative, les seuls termes qui sont devant nous en vertu de la loi, en vertu des engagements du premier ministre et de son parti, c'est de voter oui ou non à une question qui porte sur le statut du Québec comme État et pays séparé du reste du Canada ou qui demeure à l'intérieur du Canada. C'est la seule possibilité qui nous est offerte pendant ce débat, et les seuls qui réclament à cor et à cri un foisonnement de détails sur les perspectives d'amendements et d'arrangements constitutionnels pour l'avenir, bien, ce sont nos adversaires, M. le Président, ce sont les tenants du Oui. Ce sont ceux qui sont le moins intéressés à l'évolution du fédéralisme canadien. Ce sont ceux qui ont tout fait, depuis huit ans, pour en appeler au rejet de cette évolution et des progrès qui pouvaient exister.

On aura l'occasion, pendant les débats, de rappeler les discours du député de L'Assomption, aujourd'hui premier ministre, autrefois chef de l'opposition, à l'occasion du débat sur le lac Meech, les appels du coeur au gouvernement libéral d'alors, en 1989, pendant la campagne électorale, à rejeter l'accord du lac Meech. Le député de L'Assomption appelait au rejet de l'accord du lac Meech. Qu'on m'explique aujourd'hui comment ça peut devenir une des raisons pour lesquelles nous devrions nous séparer du reste du Canada. Le débat de 35 heures et le débat public de nombreuses semaines permettront de faire ressortir ces contradictions avec, passablement, très fréquemment... J'en suis sûr, je le sais pour avoir consulté les discours, les interventions du chef du Parti québécois depuis 25 ans, ça ne l'intéresse pas de renouveler l'appartenance québécoise au Canada; ça ne l'intéresse pas de redire publiquement que l'ensemble du territoire canadien nous appartient à nous aussi; ça ne l'intéresse pas de dire que nous avons une part d'actionnaires indivis dans tous les actifs de ce pays que nous avons contribué à construire, après l'avoir fondé et découvert.

C'est ça qui est en cause ici. «Oui» ou «Non» sont les deux seuls termes qui sont disponibles. Et ils sont disponibles, comme je le disais tout à l'heure, dans un contexte où on doit avoir à l'esprit que la décision de voter oui est irréversible. Il n'y a plus de chance de changer d'idée. Il n'y a plus de chance de dire: On aurait donc dû. On n'a plus de chance de dire – permettez cette boutade – «si j'aurais su, j'aurais pas venu», comme le disait un personnage dans un film français des années soixante-dix. Irréversible. Ayons à l'esprit que voter oui est irréversible. Le vice-premier ministre, je le rappelle, l'a dit tout à l'heure, et je crois que le leader parlementaire l'a dit un peu plus tôt, ce matin, à la télévision, également.

Décision irréversible aux conséquences irresponsables. Irresponsables pourquoi? Parce que les problèmes dont nos concitoyens nous parlent sont des problèmes concrets qui, d'aucune façon, ne pourraient connaître le commencement du début d'une solution avec l'accession du Québec à un statut d'État, de pays souverain séparé du reste du Canada. Qu'on me donne un exemple, dans l'histoire moderne, en circonstance un peu comparable, où la sécession aurait créé une amélioration des conditions de vie et une création nette d'emplois dans les États qui résultent de telles perturbations. Un seul cas, qu'on nous explique et qu'on traduise quelque exemple que ce soit en termes réels et compréhensifs, acceptables, crédibles pour les Québécois. C'est un genre d'obligation, M. le Président, à laquelle est convié le gouvernement, qui nous demande de poser un geste irréversible, qui a le fardeau de la preuve de nous montrer que les conséquences qui résulteraient de ce geste sont responsables, compte tenu des défis réels que nous avons à affronter. Qu'avons-nous donc à gagner, compte tenu de ce qu'on nous promet que nous allons perdre? C'est ça, le sens de la responsabilité d'un gouvernement. C'est à cette mesure-là qu'on doit le juger.

(16 h 30)

Et, troisièmement, décision irréversible, conséquences, dans le contexte, tout à fait irresponsables, notamment en matière économique, en faisant miroiter – et là nous revenons à la question et à son libellé – l'illusion d'une association absolument irréalisable, irréalisable. Et pourquoi? Je ne donnerai qu'un seul exemple aujourd'hui. Irréalisable, cette association, ce nouveau partenariat, parce que, dès le départ, comme condition de sa réalisation, on impose à nos partenaires éventuels la création d'un troisième niveau de structures, pour ne pas dire de gouvernement. Le reste du Canada, le Québec s'en étant détaché, est toujours constitué de provinces, neuf provinces plutôt que de 10, bien évidemment, d'un gouvernement à la Chambre des communes, un gouvernement de type fédéral. Et, là, il faudrait leur dicter la constitution d'un conseil du partenariat par-dessus tout ça. Alors que les discours, à la grandeur de l'Occident, vont dans le sens de réduire le nombre de structures, nous aurons, pour des matières éminemment importantes, pour ne pas dire essentielles, imposé à nos partenaires un troisième étage de structures. C'est du contre-discours, dans un contexte historique, contemporain.

Et on veut faire croire aux Québécois, en parlant de cette entente... où ça s'est dévoilé, que ce Conseil du Partenariat, en évoquant cette entente dans la question, en parlant d'une offre formelle d'un nouveau partenariat avec nos voisins dans la question, on va faire croire aux Québécois que ce n'est pas sur la séparation qu'on vote, on vote sur un nouveau partenariat. Et on peut s'inspirer de ce nouveau partenariat en regardant comment les trois chefs sécessionnistes du Québec se sont, eux, entendus comme larrons en foire pour inventer une question et une formulation.

M. le Président, il s'agit d'écouter les lignes ouvertes aujourd'hui, où les gens disent: Une entente depuis juin? Ah! Je ne savais pas qu'on avait déjà des ententes avec le reste du Canada depuis le mois de juin. Non. Non, ils ne pensaient certainement pas aux ententes qui auraient découlé de Saint-Jean de Terre-Neuve, ça, on va s'entendre là-dessus. De lancer dans le portrait des étiquettes, des espèces de mots clés qui rassurent les Québécois alors que l'objectif est de cacher l'objectif principal, d'ajouter des mots à une question d'une douzaine de mots que le premier ministre a suggérée des dizaines de fois, pour quelle raison sinon que, dans les sondages internes du Parti québécois, ça passe mieux de demander aux gens s'ils acceptent quelque chose plutôt que s'ils le veulent? Ça passe bien, le mot «formellement»; ça a l'air tellement solennel et de bonne foi. Ça passe très bien, le mot «entente», même si ça réfère non pas à des ententes avec nos voisins du Canada mais à une entente concoctée entre les chefs des trois partis séparatistes du Québec.

Alors, M. le Président, c'est irréversible, cette décision, c'est irresponsable, les conséquences qui s'ensuivraient, et c'est évidemment irréalisable qu'une telle association ou qu'un tel nouveau partenariat, tel qu'il est décrit, avec nos voisins. Appelons les choses par leur nom. Il n'y a à ce jour, M. le Président, aucune raison de voter oui qui ne convainque, d'une façon un peu sérieuse, la majorité des Québécois. On a fait grand cas de cette Déclaration de souveraineté, qu'on a voulu assimiler, de l'autre côté, à la Déclaration d'indépendance américaine, en utilisant, incidemment, le vocable ou en référant à cette phrase que les Américains ont déjà écrite: «We the people» – Nous, le peuple. Le problème, évidemment, c'est que c'était en 1789 ou en 1787, à l'occasion de la rédaction de la Constitution américaine, que nos voisins du Sud disaient: «Nous, le peuple». C'est en 1776 que la Déclaration d'indépendance, 11 ans plus tôt, a été rédigée. Et elle commence, essentiellement, par un préambule d'une soixantaine de mots, pas de cinq pages, qui fait état des principes suivants: qu'il arrive des moments dans l'histoire des peuples où ceux-ci doivent envisager de briser les liens qui les unissent à ceux qui leur sont voisins, et que l'essentiel devoir de ceux qui décident de fonder ainsi un nouveau pays et de dire de façon franche et directe à la face du monde quelles sont les raisons qui les poussent à agir ainsi.

Et ces raisons, il y a plus de 200 ans, comme dans tous les cas qui mènent inéluctablement à la fondation d'un pays, reposaient sur les injustices criantes dont les 13 colonies américaines étaient l'objet et, disons-le, les victimes, sur l'absence d'un régime de droit, sur la discrimination la plus totale, sur le refus du souverain de tenir des élections démocratiques.

Et on veut nous faire croire que la Déclaration de souveraineté du Grand Théâtre se rapproche, même par sa nature, de la Déclaration d'indépendance américaine!

(16 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Je ne veux pas par là, et personne que je connaisse ne veut par là mettre en doute la bonne foi de la plupart des rédacteurs, certainement pas celle de Gilles Vigneault ni de Mme Laberge. Quant aux experts dans les autres domaines, je ne prétends pas les suivre sur leur terrain. Mais qu'on veuille donner du souffle et du contenu, du lyrisme et de la poésie à notre fierté, j'en suis. Mais qu'on en conclue que, pour être fier et Québécois, il faille nécessairement se séparer du reste du Canada, je ne suis même plus les poètes qui ont contribué brillamment, à certains égards, à cette Déclaration de souveraineté. Ils n'ont fourni, et le gouvernement ne fournit, et le Bloc québécois ne fournit, et l'Action démocratique ne fournit aucune raison qui ferait en sorte que la société québécoise serait mieux servie, plus prospère et plus libre en abandonnant son appartenance au Canada.

C'est le débat qui se déroulera jusqu'à la fin octobre. C'est sur ce ton, quant à nous, que nous entendons mener ce débat. Il est clair, net et précis, pour nous, que la question devrait être nette, claire et précise. Si elle ne l'est pas, nous nous rabattrons sur la sagesse des Québécois, qui voteront sur le fond des choses, qui voteront sur leur appartenance, qui voteront sur leur identité et qui voteront, comme à chaque fois, dans le sens de leur intérêt, dans le sens de l'intérêt que nous avons toujours manifesté comme partenaires majeurs et actifs de ce pays qui est le nôtre, tout autant que le Québec, et qui s'appelle le Canada. Merci.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le chef de l'opposition. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Oui, merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Permettez-moi de vous rappeler, M. le député, que vous disposez d'un temps de cinq minutes pour votre intervention.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci. M. le Président, je me prononcerai en faveur de cette motion de rappel de la Chambre, avec, cependant, un sentiment partagé. Un sentiment, d'abord, très positif: le sentiment d'être très heureux d'avoir devant nous un projet qui est rassembleur, un projet qui est prometteur pour le Québec, avec la conscience de la nécessité que l'enjeu constitutionnel doit se régler. Quand je dis «un sentiment partagé», c'est que j'ai aussi un regret en cet après-midi de rappel de la Chambre, parce que ce qu'on a à faire aurait pu être fait. Et le Parti libéral du Québec, il y a quelques années à peine, avait dans son programme, avait parmi ses membres, avait, dans l'appui populaire, dans l'enracinement qu'il avait dans le Québec, tout ce qu'il fallait pour procéder au règlement de cette question-là dans une fierté qui animait autant les membres de ce parti-là que plusieurs autres Québécois qui se reconnaissaient dans son programme.

Le chef de l'opposition nous a dit: Le Québec est une société qui se convie à des moments historiques. Eh bien, oui. Eh bien, oui, le Parti libéral du Québec, suite à l'échec de Meech – qui avait été discuté de bonne foi, que j'avais appuyé personnellement – le Parti libéral du Québec avait, autour de Bélanger-Campeau, convié les Québécois à un rendez-vous historique, et les Québécois avaient répondu: Présents. Les Québécois avaient manifesté de diverses façons leur intention ou leur volonté d'apporter les changements qui étaient nécessaires, les changements que leur suggérait, leur proposait le Parti libéral du Québec. Mais le Parti libéral du Québec a décidé de laisser tomber les Québécois. Le Parti libéral du Québec s'est plongé, à ce moment-là, dans un vide dans lequel il patauge encore aujourd'hui.

C'est pour cette raison-là qu'aujourd'hui on doit convoquer l'Assemblée nationale du Québec, on doit reprendre le débat. L'expression que j'utilisais récemment: On doit reprendre ensemble un chantier là où le gouvernement du Québec l'avait laissé, en cours de travaux, en 1992. On doit reprendre un chantier, et pour dire qu'on ne comprend pas les raisons de la démarche qui est entreprise, il faut ne pas avoir compris les raisons de toutes les démarches d'affirmation du Québec depuis 30 ans. Du «Maîtres chez nous» au «Égalité ou indépendance», il y avait des raisons de fond qui étaient derrière ça et qui, butées aux échecs successifs de tentatives à l'intérieur du régime fédéral de faire une place au Québec, aujourd'hui, nous mènent au référendum qu'on a. Pour ne pas comprendre le référendum, il faut ne pas avoir compris certains des éléments fondamentaux qui, dans l'existence du Québec, dans sa place dans le monde, l'ont amené à faire, au fil des années, les revendications qu'il a faites.

Si on est ici aujourd'hui, c'est que nous savons tous que le statu quo est inacceptable. Contrairement à ce que certains ont dit, la Chambre n'est pas convoquée pour faire une séparation; la Chambre est convoquée pour réparer une séparation. Parce qu'en 1982 les premiers ministres du Canada anglais ont décidé, comme plusieurs professeurs de sciences politiques et d'histoire ont commencé à le développer avec précision, de se séparer du Québec, ont décidé: On vote une constitution. On sait que Claude Ryan, qui était notre partenaire quelques années avant dans un débat référendaire, est contre ça parce qu'il sait que c'est contre l'intérêt du Québec, mais on le fait quand même. On décide; le Québec s'arrangera. On se sépare du Québec. Alors, il y a aujourd'hui séparation à réparer.

Le Parti libéral du Québec a fait des efforts que, moi, personnellement, je qualifie de dignes, avec l'accord du lac Meech, pour tenter, par un certain couloir qui aurait pu être difficile mais qui était quand même une tentative honorable, de réparer cette erreur-là. Ça a été un échec. Ça a amené le Parti libéral à parler d'obligation de résultat. Ce qu'ils appellent aujourd'hui «une démarche irréversible». Bien oui, on en est fier. Il y a, comme le rapport Allaire le prévoyait, une obligation de résultat. Et voilà la démarche qu'on enclenche. Et il y en a, des gens au Parti libéral, qui savent que le statu quo est inacceptable. Si le député des Îles-de-la-Madeleine était présent au congrès de fondation du Bloc québécois, c'est qu'il sait que le statu quo est inacceptable. Quand la députée de Marguerite-Bourgeoys fait ses commentaires, a vécu des situations difficiles en matière de culture, c'est qu'elle sait que, dans ce domaine-là, le statu quo est inacceptable. Le député de Laporte, on connaît ses efforts répétés, ses efforts pour tenter d'obtenir les pouvoirs en matière de formation de la main-d'oeuvre, combien il a essayé, combien de démarches il a entreprises. Il sait sûrement à quel point le statu quo est inacceptable.

Alors, c'est facile à comprendre, ces raisons-là, et c'est facile de savoir pourquoi, aujourd'hui, le Québec, dans le respect de ses voisins, dans ce qui est toujours la philosophie qui anime la population du Québec d'essayer de s'entendre avec ses voisins, d'essayer de travailler dans un respect de chacun, décide de s'affirmer. Le Québec décide de dire: Bien, nous, il y a des choses qui ne sont pas à quêter, il y a des choses qu'on veut prendre, des pouvoirs qu'on veut récupérer. Et c'est ça, le sens de la proposition qui est faite, c'est de dire: Oui, le Québec est capable. Oui, le Québec veut devenir un vrai partenaire. Et je me souviens d'une phrase qui était extraordinaire, qui avait été prononcée par un ministre libéral qui disait: Nous n'avons pas été élus pour pratiquer le fédéralisme à genoux. Bien, voilà une proposition par laquelle les Québécois sont invités à dire: Nous serons debout, respectueux de nos partenaires et prêts à nous entendre dans le respect de nos pouvoirs. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement et ministre des Ressources naturelles, le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.


M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Ce que nous avons devant nous, c'est une motion de suspension des règles, et, rapidement, le chef de l'opposition a convenu il y a quelques minutes, dans le propos qu'il a tenu, qu'elle était ultimement nécessaire, puisque le moment est venu de faire le débat qu'on a promis depuis plusieurs mois. Ce qui est un peu curieux, c'est qu'il dit: Nous, nous ne participerons pas à... témoigner de la nécessité de la motion de suspension des règles, parce qu'il appartient au gouvernement d'assumer cette responsabilité, même si nous sommes pleinement d'accord. Donc, on ne fera pas... Ce n'est pas pour rien que, rapidement, il est revenu sur le fond... Il dit: On vote contre, mais elle est nécessaire. Mais, ça, on est habitué à cet illogisme complètement répétitif de la part du chef de l'opposition, et je le cite au texte: «La motion de suspension des règles, elle est nécessaire», disait-il. Mais il va voter contre parce qu'il nous appartient de faire l'agenda politique. Bien oui, on le sait, on le fait. Je pense que tout le monde convient que, oui, il fallait suspendre les règles pour arriver à soumettre ce que le peuple souhaite qui soit soumis le plus rapidement possible, c'est-à-dire trancher quelque chose qui a trop perduré dans le temps. Et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas eu le courage de donner suite à ce qu'eux-mêmes ont mis sur la table qu'un autre gouvernement a la responsabilité de faire la même chose. J'y reviendrai tantôt.

Là où j'ai compris un peu plus pourquoi, probablement, nos fauteuils, ici, à l'Assemblée nationale ont des bras, c'est quand il a indiqué: Là, le gouvernement se précipite. C'est pour ça qu'il y aurait une motion de suspension des règles, parce qu'on se précipite. Ça se «peut-u», M. le Président! Mais j'ai entendu ça pareil. Je n'en reviens pas. On ne se précipite pas, on est très calmes, très sereins. Ces gens-là couraient après nous autres en avril, mai, juin, pour dire: Écoutez, qu'est-ce que vous attendez pour permettre au peuple de se prononcer sur l'engagement que vous avez pris? Puis, tantôt, le chef de l'opposition, qui a à peu près cinq contradictions à la seconde, avait le culot d'indiquer qu'on se précipiterait avec une motion de suspension des règles. Alors, allez y comprendre quelque chose!

Quatrième élément de sa réplique. Le gouvernement ne gouverne pas, le gouvernement est complètement axé sur sa préoccupation référendaire. Ça ne donne rien de reprendre ça. Quand même on expliquerait que le plan Paillé a bien marché, quand même j'expliquerais que, ce matin, moi, j'étais sur le débat de l'énergie et que ça n'a rien à voir avec le débat référendaire, ça n'a rien à voir, il n'a pas compris. Ils n'ont pas compris ça, mais il y a un paquet de Québécois qui comprennent qu'on a hérité d'une situation pourrie et que c'était la leur. On a eu à prendre des décisions difficiles, nous le savons. On a un déficit sans précédent, la population sait ça. Et on a à gérer les affaires de l'État dans ce cadre-là. On l'a fait, mais avec un engagement ferme. Au cours de l'année, oui, nous allons soumettre au peuple du Québec la question fondamentale: est-ce qu'on reste dans ce régime-là qui ne nous sert plus ou on décide de se faire confiance, parce que c'est de ça qu'il s'agit?

Le premier ministre, après ça, a abordé la fameuse question qui est au feuilleton. Et, encore là, je le cite au texte: Cette question-là, selon le chef de l'opposition, ne serait ni simple, ni courte, ni précise, manquerait de clarté et de simplicité. Il faut le faire, M. le Président! Il faut vraiment le faire, parce qu'il s'agit d'une phrase, deux éléments, une référence. C'est ça, la question. On va prendre le temps de la regarder, là. Une phrase, deux petits éléments puis une référence. La phrase, je la cite: Acceptez-vous que le Québec devienne souverain – premier élément – avec l'obligation formelle d'offrir au Canada un nouveau partenariat économique... puis «dans le cadre de», c'est la référence. Pour un chef de l'opposition, ça fait un peu pitié, M. le Président, qu'il ait de la misère à saisir le sens, la portée et la clarté d'une phrase, deux éléments, une référence. Écoutez! Sincèrement, ça fait pitié.

(16 h 50)

On a beau la revoir sous toutes les coutures, c'est une question qui traduit exactement une large consultation dans l'ensemble du Québec, qui reprend des éléments d'une entente avec deux formations politiques significatives, majeures, en tout cas significatives pour l'avenir. J'entendais quelques répondeurs tantôt qui disaient: écoutez, quand on parle de M. Dumont et de son parti politique, ça ne serait pas significatif. Ça l'est pas mal plus que vous autres. Il a au moins quelque chose à proposer, lui, il a des choses à dire. Vous êtes passablement passéistes.

J'en étais, moi, du Parti libéral en 1970, mais c'est derrière moi, ça, M. le Président. Quand M. Lévesque a été expulsé du Parti libéral, j'étais présent, moi, dans cette belle salle, comme jeune libéral, mais je trouve qu'aujourd'hui on me ressert exactement les mêmes salades. Et on l'a faite, l'expérience du fédéralisme évolutif, coopératif, lamentable, qui ne nous sert pas, ainsi de suite, et on va recommencer tout ça? À genoux? On ne peut pas refaire ça, nous. Alors, quand le chef de l'opposition disait très solennellement: Ça va être irréversible puis ça ne nous intéresse pas, nous, de renouveler notre foi au fédéralisme, il a raison. Et j'espère qu'on va se parler franchement puis qu'on va appeler les choses par leur vrai nom puis qu'on va faire les choses très correctement.

Mais si je reviens à ce qu'il mentionnait sur la question, je ne peux pas être d'accord avec lui. La question n'est pas compliquée, n'est pas alambiquée, n'est pas truquée; elle est simple, elle est courte, elle traduit ce que nous voulons. Oui, nous voulons que le Québec soit souverain, mais avant qu'il le soit on veut proposer une formule de partenariat au reste du Canada parce que, oui, c'est des voisins, oui, on a composé. Puis, à moins de ne pas savoir lire, tous les éléments du projet de loi... Encore là, le chef de l'opposition, ça prenait une certaine audace pour dire: On ne parlerait jamais de ce que nous voulons. Il a juste à lire l'article 2. Ils ont le droit d'apprendre à lire, ces gens-là. Alors, à l'article 2, c'est très clair. C'est très clair, ça a été cité à la période de questions: «À la date fixée dans la proclamation de l'Assemblée nationale, la Déclaration de souveraineté inscrite au préambule prend effet et le Québec devient un pays souverain». On n'a pas peur des mots. L'article 6, on parle du pays. L'article 7, on parle du pays. L'article 8, on parle du pays. L'article 9, on parle du pays. Ça a l'air à les fatiguer. Oui, c'est dans la question. Oui, parce que, habituellement, quand on demande aux citoyens: Voulez-vous que vous soyez souverains? Il y a à peu près juste vous autres qui ne comprenez pas qu'être souverain ça veut dire contrôler toutes nos lois, collecter tous nos impôts, faire toutes nos lois et tous nos traités. Et, ça, règle générale, ça s'appelle un pays, ça s'appelle un pays souverain. Et quand je lis, moi, que je veux travailler sur l'élaboration de la Constitution, je ne peux pas faire ça, comme province, je ne peux pas faire ça, comme Québec province. Ce n'est pas compliqué, ça. En quoi c'est compliqué dans la question? Pourtant, c'étaient les propos qu'il nous tenait tantôt.

Et il avait également, dans ses dires... Il n'y a aucune raison, disait-il, il n'y a aucune raison pour le moment de voter oui. Bien, dans le débat de 35 heures, on va en donner plusieurs, et on en a entendu plusieurs raisons de voter oui lorsque, nous, on a consulté les Québécois sur l'avenir du Québec. Ils nous en ont donné plusieurs, et très simplement, et très correctement, en disant: On a franchi toutes les étapes d'un peuple. Et, le peuple du Québec, ce n'est pas une province. Quand est-ce que vous allez répondre correctement à cette question-là? Si le Québec était une province comme les autres, il y aurait peut-être une logique à entendre votre prétention qu'il faut continuer encore dans le même sillon qui nous a conduits à peu près nulle part, et surtout, depuis 1982, à être exclus de la Fédération canadienne. Ce n'est quand même pas nous autres qui nous sommes exclus, et nous le sommes.

Puis, l'autre raison, s'il avait un peu moins d'oublis, le chef de l'opposition, celui qu'il a remplacé, le chef à qui il a succédé dans cette Chambre, ici même, comme le chef de l'Action démocratique le rappelait très correctement: Maintenant et pour toujours le Québec ne doit compter que sur lui-même et dorénavant envisager de traiter d'égal à égal avec le reste du Canada. Oui, l'ex-premier ministre du Québec, le chef du Parti libéral du Québec, M. Robert Bourassa, en cette Chambre, l'a répété à plusieurs reprises. Le chef d'aujourd'hui aurait une amnésie presque totale, en disant... Écoutez, il ne se rappelle plus de rien, puis, d'après lui, il n'y a aucune raison de changer quoi que ce soit à un régime dans lequel nous ne sommes pas, un régime qui ne sert d'aucune façon l'intérêt collectif des citoyens et des citoyennes du Québec, qui n'offre aucune perspective d'avenir. Et ce n'est pas de renier ce que nous avons vécu de dire: Nous ne sommes pas une province, nous sommes un peuple. En conséquence, un peuple normal, ça a un gouvernement, ça fait toutes ses lois, ça collecte tous ses impôts puis ça fait ses traités. C'est légitime, c'est normal, c'est franc, c'est honnête. C'est aussi dans la question.

La question, très clairement, reprend ce sur quoi trois formations politiques se sont entendues: Oui, on veut être souverains, mais pas le lendemain, parce qu'on veut avoir encore une dernière fois un engagement formel que nous nous faisons avant la consultation. On s'engage formellement, puis on le dit, puis on va le répéter partout, à déposer une entente de partenariat. Quand on la qualifie d'improbable, quand on la qualifie d'invraisemblable, c'est uniquement parce qu'on veut rester province, c'est uniquement parce qu'on ne veut rien changer. Qu'est-ce qu'il y a de plus légitime, M. le Président, que de fonctionner sur la base d'avantages mutuels entre deux parties adultes, matures, responsables, comme dans la vraie vie normale? C'est la même chose pour deux pays: il n'y a rien de plus normal que de fonctionner normalement. Il y a des choses qu'on doit partager et mettre en commun. Et, en conséquence, ce qu'on offre dans l'entente de partenariat, c'est de dire au reste du Canada: Tu y trouves également ton avantage. Nous aussi, on va y trouver des avantages, mais après qu'on aura réglé notre identité, notre appartenance, notre fierté, puis se faire confiance. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible dans la question, parce qu'elle ne traduit que ces éléments-là.

Et je pense qu'aujourd'hui, si on vous soumet une motion de suspension des règles, c'est justement pour arriver le plus rapidement à la nécessité de ne pas constamment reporter à demain ce qu'on doit faire aujourd'hui. Nous, il nous apparaît que le moment est venu de permettre à l'ensemble des Québécois et des Québécoises de se prononcer formellement, définitivement, mais plus sur des intentions, plus sur, comme... Moi, je ne ferais pas la «joke» qu'il a faite, mais je pourrais bien faire celle-ci: Combien de Québécois que je connais pas mal disent: J'aurais donc dû. J'aurais donc dû faire ça. J'aurais donc dû prendre des décisions. Bien, on veut que les Québécois en prennent une. Et on le sait que la décision est irréversible. C'est logique, parce qu'à un moment donné l'histoire nous amène à être rendus là. Nous sommes rendus, sur le plan historique, à prendre une décision définitive concernant notre avenir, mais dans des termes connus, dans des termes où il y a une très grande responsabilité de ce que nous avons cheminé, de ce que nous étions et de ce qu'on veut devenir. Il me semble que ce n'est pas compliqué, c'est de ça dont il s'agit, c'est ça qu'on va débattre pendant 35 heures. Et, oui, nous, nous sommes complètement prêts à rencontrer le plus d'intervenants possible dans l'ensemble de la population du Québec, le plus de citoyens et de citoyennes du Québec, leur expliquer très clairement. Puis il n'y a rien à cacher, on n'a rien à cacher, on est convaincus que c'est une question honnête, claire, légitime, qui correspond à tous les engagements qui ont été pris et qui reflète l'évolution des débats qu'il y a eus jusqu'à aujourd'hui.

Et, dans ce sens-là, moi, je suis convaincu que les Québécois ont hâte de se prononcer. Donc, si vous étiez le moindrement responsables, à tout le moins, compte tenu de ce que vous avez demandé à plusieurs reprises, vous auriez voté à l'unanimité la motion de suspension des règles pour faire le débat que vous réclamiez au mois d'avril, au mois de mai, au mois de juin. S'il y avait un peu moins d'amnistie puis un peu moins d'hypocrisie, c'est une motion, M. le Président, qui serait adoptée unanimement. Merci.

(17 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vais céder la parole à M. le député de Mont-Royal.


M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Le gouvernement vient de rendre publique la question référendaire et immédiatement dépose une motion pour la suspension des règles de l'Assemblée nationale. Contrairement à 1980, le présent gouvernement a décidé de rendre publique la question à la dernière heure. En 1980, la question a été rendue publique cinq mois avant le référendum. Alors, la population a eu le temps de l'étudier, de la comprendre, de l'approfondir, de comprendre tous les enjeux de la question et de se prononcer en toute connaissance de cause. Est-ce que le but de la motion de suspension d'aujourd'hui est de réduire le temps nécessaire pour permettre aux Québécois de réfléchir sur la vraie signification de cette question, la façon dont elle est libellée? Est-ce que c'est ça, le vrai but de la motion? Et, ça, c'est contraire à ce qui a été fait en 1980, où la majorité s'est prononcée contre la question, contre l'indépendance politique du Québec.

Aujourd'hui, c'est à la dernière minute qu'on demande à la population du Québec de se pencher sur une question qui réfère à un projet de loi, d'abord – tout le monde lit ça, un projet de loi; c'est le livre de chevet de tous les Québécois, c'est bien connu! – et qui réfère ensuite à une entente entre indépendantistes qui a été signée au début de l'été, un moment où il est certain que les Québécois ont une grande préoccupation de la chose publique. Je dis «entente signée entre des indépendantistes», mais où, dans la question, retrouve-t-on la référence qu'il s'agit bien de l'entente signée entre le Parti québécois, le Bloc québécois et l'Action démocratique? Au contraire, la façon dont la question est rédigée laisse croire qu'il s'agit d'une entente signée avec le reste du Canada. Oui, regardez bien la deuxième ligne, on voit le mot «Canada» et, juste en dessous, on voit «entente signée le 12 juin 1995». En quoi le citoyen, qui n'est pas toujours au fait de l'actualité, peut-il comprendre que cette entente du 12 juin a été faite entre trois formations politiques indépendantistes et non avec le Canada? Et regardez la version anglaise. La version anglaise, vous mettez en lettres majuscules «new Economic and Political Partnership». Ceci veut dire que l'entente existe déjà, vous référez à une entente existante et vous dites «new Economic and Political Partnership» avec le Canada.

Pour le moins, M. le Président, la question, de cette façon, est malhonnête, et le gouvernement veut contrôler la réponse. Et le gouvernement ne veut pas donner le temps à la population de réfléchir sur l'application, sur la compréhension, sur, vraiment, les implications de cette question; autrement, quelle est l'explication qu'on ne l'ait pas eue longtemps avant, comme en 1980, quelques mois, quelques semaines, quelques mois avant pour l'étudier, pour que toute la population puisse la comprendre? Et, d'ailleurs, dès le début de la question, on peut constater que le gouvernement peut pécher par omission, c'est-à-dire omettre sciemment de dire quelque chose qu'il devrait dire. Quand il s'agit de contrôler, de tout temps, les gouvernements nous parlaient de la nécessité de devenir un pays normal, un pays souverain, et que lit-on aujourd'hui dans la question officielle? «Acceptez-vous que le Québec devienne souverain»? Qu'est-ce qu'on a fait avec le mot «pays»? Et est-ce que c'est pour ça qu'on impose aujourd'hui une motion pour suspendre les règles de l'Assemblée nationale et qu'on dépose la question immédiatement avant? Qu'est-ce qu'on cache? Et, si on ne cache rien, pourquoi vous ne le mettez pas clairement dans la question? Si vous dites: C'est clair dans le projet de loi, dans le préambule, mais, la question, le monde va regarder la question. Vous donnez clairement l'impression, et vous le faites, que vous êtes prêts à toutes les astuces possibles et imaginables pour séparer le Québec du Canada sans que les Québécois s'en rendent compte. Il est sûr que les Québécois auraient beaucoup mieux... et sauraient beaucoup mieux à quoi s'en tenir si on leur posait une question claire: Voulez-vous que le Québec se sépare du Canada, oui ou non? Puisque l'idée, c'est ça, séparer le Québec du Canada d'une façon irréversible, pourquoi essayer de leurrer les Québécois en leur laissant croire qu'il existe déjà une entente avec le reste du Canada?

Finalement, est-ce que ce n'était pas ça que le gouvernement du Parti québécois voulait faire en signant une entente avec le Bloc et l'Action démocratique au mois de juin? Peu importe le contenu de l'entente, l'important, c'est que le mot «entente» puisse apparaître dans la question, pas trop loin du mot «Canada». Pour ne pas qu'on se penche trop longtemps sur cette tentative de supercherie, on suspend les règles de procédure.

Is the Government trying to separate Québec from Canada by an ambiguous and confusing question? Is the Government imposing a motion to suspend the rules of the National Assembly so that the population will not have the necessary time to study, understand and examine the implications of the question? In 1980, the question was made public five months before the referendum. Is the Government trying to mislead the public and does he not want the public to be informed? Does he not want the public to have the time to examine and understand the implications of the question? You cannot separate Québec from Canada under false pretences.

La question, M. le Président, soulève des questions. J'entends l'autre côté dire que la question est claire. La question soulève des questions. On parle d'un Québec souverain. Vous savez que le Québec est souverain dans les compétences de sa juridiction. On l'est déjà, souverain. Est-ce que vous voulez dire un pays souverain ou vous voulez ajouter d'autres pouvoirs souverains pour le Québec? Pourquoi vous ne le dites pas? Ça, ça soulève une autre question. Vous parlez de l'entente. Voulez-vous demander quelle entente? Si c'est l'entente avec le Bloc québécois, l'Action démocratique, dites-le clairement. Ne laissez pas entendre ou soupçonner que c'est l'entente avec le Canada.

Il y a des éléments essentiels dans la démarche que le gouvernement propose. Il y a deux éléments essentiels: un, que le Québec devienne un pays; et, deuxièmement, que le processus soit irréversible. Où se trouvent ces deux éléments essentiels dans la question? Vous voulez informer la population, vous voulez être honnêtes, vous ne voulez pas une question truquée. Pourquoi, si vous êtes si transparents, vous ne les incluez pas dans la question? Parce que, pour une décision claire, il faut une question claire, et, présentement, elle ne l'est pas. Elle est ambigüe, elle porte à confusion et elle est incomplète.

(17 h 10)

M. le Président, malgré cette suspension des règles de l'Assemblée nationale, malgré que la question soit venue à la dernière heure pour tenter de cacher les implications et les conséquences de votre option, moi, j'ai confiance que les Québécois ne seront pas dupes de cette manoeuvre-là. Ils comprendront la vraie raison pour cette motion de suspension des règles et la vraie raison pourquoi la question a été déposée à la dernière heure. Vous savez, M. le Président, nous sommes tous fiers d'être Québécois, de quelque origine que nous soyons, mais nous sommes aussi fiers d'être Canadiens, et nous allons voir, à travers l'astuce que vous essayez de faire présentement – et on va la comprendre et on va l'expliquer, et la population va la comprendre – les vrais enjeux de votre question, et elle va voter non.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Gouin et leader adjoint du gouvernement. Je vous informe qu'il reste 22 minutes pour le parti du gouvernement, et puis...

M. Boisclair: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...22 minutes, et puis 13 minutes... je vous le donnerai de façon très précise, mais autour de 13 minutes pour le parti d'opposition.


M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, je ne peux pas, d'entrée de jeu, m'empêcher de revenir sur les propos du député de Mont-Royal. Si l'Assemblée est convoquée ici pour débattre d'une motion, c'est essentiellement pour se servir des dispositions prévues à notre règlement pour que les Québécois et Québécoises puissent se prononcer sur leur avenir constitutionnel, pour que les Québécois puissent, non pas par le biais d'une astuce, non pas par le biais d'une supercherie, comme voudrait nous le faire entendre le député de Mont-Royal, mais bien par le seul test démocratique reconnu par tous, valide, apprécié, souhaité qu'est celui d'un référendum... Si nous sommes convoqués ici à un autre moment qu'à la période régulièrement prévue dans notre règlement pour qu'on puisse se rencontrer et débattre de motions, de projets de loi et de motions de toutes sortes, c'est parce qu'il est temps que nous puissions nous prononcer et parce que nous souhaitons le faire en toute clarté, parce que nous avons pris un engagement de le faire, parce qu'il est temps de le faire et surtout parce qu'il est temps, M. le Président, de bouger et de passer à autre chose.

Le député de Mont-Royal...

Une voix: M. le Président...

M. Boisclair: Et quand je dis de passer à d'autres choses, M. le Président, je ne veux pas, comme jeune membre de cette Assemblée, être pris à refaire les débats que mes parents ont faits, les débats que mes grands-parents ont faits. Ce n'est pas vrai qu'on va condamner une autre génération...

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

M. Boisclair: ...à refaire les mêmes débats.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, nous avons entendu toutes sortes de choses sans dire un mot. Depuis le début de l'ouverture de cette présente session extraordinaire, on a respecté intégralement le droit de parole de nos vis-à-vis. Je leur demande le même respect, en vertu du règlement, de l'article 22 de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition...

M. Paradis: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...une brève intervention.

M. Paradis: Faisant appel, M. le Président, aux dispositions des mêmes articles de façon à ce que tout le monde puisse s'exprimer librement de part et d'autre, et simplement pour rappeler à mon bon ami, le leader du gouvernement, qu'il s'était engagé à ne pas se lever pendant ce débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Chevrette: M. le Président, comme leader, je dois assumer la responsabilité d'un décorum aussi et du respect des règlements. Depuis le début de l'après-midi, M. le Président, des cris de toutes parts de la part des individus, identifiables à part de ça, et je pense, très honnêtement, là, qu'il est temps qu'on respecte le droit de parole des deux côtés de la Chambre. Nous l'avons fait, rendez-nous la pareille, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, brièvement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, très brièvement. Le leader du gouvernement a eu l'honnêteté de reconnaître que ça venait de toutes parts.

M. Chevrette: Mais plus fort d'en face.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je dois vous dire qu'à un moment donné je me réjouissais de voir qu'il y avait dans cette Assemblée, aujourd'hui, un calme...

Une voix: Inquiétant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...non, pas inquiétant, mais très rafraîchissant, disons, pour la démocratie puis pour le décorum de cette Assemblée. Et, à quelques occasions, je suis venu près de me lever pour dire: Écoutez, faites attention, c'est bien parti, continuons. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à vous contrôler le plus possible. Que voulez-vous, il faut apprendre à entendre les propos, je ne dirais pas des adversaires, mais, enfin, des gens de l'opposition de part et d'autre – on est opposition l'un par rapport à l'autre. Il faut en être capables, et ça demande une discipline, et je vous inviterais, si vous voulez, à la reprendre et à la poursuivre.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, j'en étais à dire que ce n'est pas vrai qu'on va condamner une autre génération à refaire les débats, au Québec, que nous faisons depuis plus de 30 ans. Ce n'est pas vrai, M. le Président, que les générations qui vont suivre auront à faire le même débat que celui que mes parents ont fait, que mes grands-parents ont fait. Ce n'est pas vrai qu'on va convier les Québécois et les Québécoises à jouer une «game» qu'ils savent qu'ils vont perdre du simple fait de la jouer, M. le Président.

Nous sommes ici pour permettre aux Québécois et aux Québécoises de s'exprimer dans le cadre de nos règlements et dans le cadre de nos lois. Nous sommes ici pour débattre d'une motion qui nous a convoqués, qui nous a rassemblés, et faire en sorte, M. le Président, que, rapidement, nous puissions mettre aux voix une question simple, une question claire, sans ambiguïté et sur laquelle, je pense, bien des Québécois ont hâte de se prononcer.

Nous sommes ici aussi, M. le Président, si l'histoire nous convie à faire ce choix, pour mettre fin à une parenthèse sur le détour constitutionnel que les libéraux nous ont forcé à prendre au lendemain de l'échec de l'accord du lac Meech. Souvenez-vous lorsque le chef de l'opposition et tous les membres de l'opposition libérale se sont levés pour nous faire voter la loi 150 qui, elle, prévoyait un référendum sur la souveraineté. Nous sommes ici pour renouer avec le rendez-vous historique que nous aurions pu prendre alors que les appuis étaient là, alors qu'il y avait une volonté politique, alors que l'ensemble des partenaires économiques, sociaux et culturels du Québec souhaitaient prendre ce virage. Nous étions prêts à le prendre et nous avons été, grâce, je devrais dire... Je ne sais pas comment qualifier le geste que le gouvernement de l'époque aurait posé. Mais, alors que tous étaient prêts à prendre le virage, nous avons dû revenir sur une loi, revenir sur une parole, revenir, M. le Président, sur des vieilles traditions politiques et faire en sorte, M. le Président, de priver les Québécois du droit de s'exprimer à l'occasion d'un référendum pourtant prévu à l'intérieur de la loi 150.

M. le Président, dans le préambule et dans la Déclaration de souveraineté, on nous disait qu'il était le temps de récolter la moisson dans les champs de l'histoire, qu'il est enfin venu, le temps de récolter ce que semaient pour nous 400 ans de travail de femmes et d'hommes et de courage, d'un travail enraciné au sol et souvent dedans retourné. L'intime conviction que je voudrais présenter aujourd'hui, M. le Président, c'est que nous sommes aujourd'hui la seule formation politique à présenter une vision de l'avenir. Le discours du chef de l'opposition nous aura bien montré le vide qui caractérise sa pensée politique. Ce qui caractérise son discours et ce qui caractérise le discours des fédéralistes québécois, c'est le fait d'écarter préalablement toute revendication nationale de pouvoir. Tout simplement se rabattre, se rabattre sur des questions de détail et, de ce fait, abdiquer les pouvoirs québécois et les remettre entre les mains du gouvernement fédéral. Parce que, si la pensée politique peut être vide, la politique, elle, ne l'est jamais. Et les conséquences du non-dit, les conséquences du silence, les conséquences de l'absence devront, elles aussi, être pesées pendant ce débat référendaire.

M. le Président, l'héritage des luttes, l'héritage du courage passé nous incombe. Cet héritage fait en sorte que ce blocage constitutionnel qui existe depuis maintenant plus de 25 ans doit aboutir. Et il doit aboutir vers la prise en charge de notre destin. C'est ce à quoi le gouvernement du Québec, le premier ministre, nous convie. Et il le fait de façon ouverte, transparente, mais, surtout, soucieuse de rassembler.

Vous aurez remarqué, M. le Président, dans le projet de loi que nous pourrons adopter si cette motion de convocation est approuvée par la Chambre, que nous faisons explicitement référence, dans le projet de loi, à l'entente signée entre les trois formations politiques. C'est du jamais vu, M. le Président, dans l'histoire du Québec. L'Action démocratique, le Bloc québécois, le Parti québécois, tous, au-delà de, parfois, leurs divergences de vues, bien évidentes souvent, entre l'Action démocratique et le Parti québécois, bien évidentes sur d'autres questions de fond, ont dit: Pour une fois, nous pouvons, au-delà de ces chicanes, au-delà des différences, au-delà des appartenances, nous élever vers de plus nobles objectifs. Et, si c'est bien une attitude qu'apprécient les Québécois, c'est bien celle de dire: Bien, à un moment donné, il faut se serrer les coudes, il faut aller au-delà de ce que nous sommes et au-delà de nos croyances plus immédiates et s'élever vers de plus nobles objectifs.

(17 h 20)

M. le Président, si, à tout le moins, le chef de l'opposition et nos collègues libéraux étaient quelque peu capables de nous parler de l'espoir, s'ils étaient capables de nous parler de l'avenir. Mais non. Au contraire, ils décident volontairement de faire intervenir sur cette question le député de Mont-Royal, qui, seul avec huit autres de ses collègues en 1982, s'est prononcé contre la motion unanimement proposée par René Lévesque et par M. Ryan, à l'époque chef de l'opposition. Très symbolique d'entendre cette personne qui a accepté, de son siège, et de le prononcer devant vous, devant la présidence et devant tous ses collègues, de vivre sous une constitution que sa propre Assemblée refusait, de venir, lui, aujourd'hui, nous parler des changements possibles puis de l'évolution du fédéralisme. En termes de crédibilité, certainement qu'on pourra en discuter longtemps.

C'est lui que les députés libéraux, que le chef de l'opposition a décidé de faire entendre, et ça en dit long sur la volonté de renouvellement du fédéralisme de cette opposition libérale, alors que ce sont les plus orthodoxes, les plus fédéralistes, ceux qui ont rejeté le principe même des deux peuples fondateurs qui se font entendre. Belle leçon de courage! Belle leçon pour les jeunes du Québec, qui souhaitent, à un moment donné, un certain déblocage puis voir autre chose que des gens nous tenir un discours à double face!

On me dit que je suis hors d'ordre. M. le Président, c'est très pertinent. Le choix de ceux et celles qui, par l'histoire de ceux et celles qui se sont comportés dans cette Chambre, tout comme le chef de l'opposition, qui voudrait se défiler du geste qu'il a posé solennellement devant vous lorsqu'il s'est prononcé en faveur du référendum sur la loi 150... On voudrait soudainement dire: Bien, l'histoire, ça n'a pas de sens. On voudrait rejeter ça du revers de la main. M. le Président, il faut adopter une attitude plus responsable et agir de façon conséquente.

Oui, le chef de l'opposition a voté en faveur d'un référendum sur la loi 150. Oui, le député de Mont-Royal s'est opposé au large consensus au Québec et à celui exprimé par la presque majorité des membres de l'Assemblée nationale et a mis de côté les convictions de son chef politique pour s'exprimer en faveur du rapatriement unilatéral de la Constitution. Cette vérité doit être rappelée dans cette Assemblée, elle a un sens.

Des voix: Bravo!

M. Boisclair: M. le Président, ce débat se fera, je l'espère, dans le respect des règles démocratiques contenues dans cette Assemblée, celles sur lesquelles nous nous entendons et celles qui font en sorte que c'est à vous qu'on confie la responsabilité de gérer les travaux de cette Assemblée. Mais je souhaite rapidement, avec vos bons conseils et sous votre surveillance, que, bientôt dans cette Assemblée, on puisse dire et on puisse proclamer que le Québec est un pays souverain. Il s'agit là de la seule voie d'avenir, il s'agit de la seule sur laquelle nous puissions, à tout le moins, débattre, il s'agit de la seule qui va nous permettre de sortir du statu quo rejeté par l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Nos collègues de l'opposition auront la responsabilité de nous parler des conséquences d'un non; nous leur parlerons, nous, de notre projet d'avenir. Nous en avons un, nous ne le cacherons pas, nous en sommes fiers. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Gouin et leader adjoint du gouvernement. Maintenant, M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...vous avez la parole.

M. Ciaccia: ...me prévaloir de l'article 71 pour rétablir les faits.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Vous avez...

M. Chevrette: Je m'excuse...

M. Ciaccia: Le député de Gouin...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. M. le leader du gouvernement...

M. Chevrette: ...question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...une petite minute.

M. Chevrette: M. le Président, quand on n'est pas d'accord avec un discours, ce n'est pas une question de rétablissement de faits ni une question de privilège. Est-ce que le député de Mont-Royal va nous dire qu'il ne voulait pas voter puis qu'il a voté contre le rapatriement?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. S'il vous plaît! Ce n'est évidemment pas une question de privilège, mais c'est une question... Ça peut être une question de fait, et c'est pour ça que je vais céder la parole à M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de fait et non pas de privilège.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Ce n'est pas une question de privilège. C'est de rétablir les faits, d'après l'article 71 qui me donne ce droit. Le député de Gouin m'a clairement accusé. Il m'a dit que, moi, j'avais voté en faveur de la Constitution de 1982 et que j'avais accepté que la Constitution soit acceptée sans le consentement du Québec.

Des voix: ...

M. Ciaccia: M. le Président, s'il vous plaît...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, on ne peut pas entreprendre le débat sur cette question-là. Je demanderais quelques brèves explications pour rectifier ce que vous jugez être une question de fait et, après, nous passerons, si vous voulez, à d'autres interventions.

M. Ciaccia: M. le Président, on me dit que, moi, en étant un des neuf qui ont voté contre la motion du Parti québécois de 1981, j'accepte et j'ai accepté ce qui s'est passé à Ottawa. Ce n'est pas ça, le vote que j'ai fait. Mon vote, c'était que je n'avais pas confiance au Parti québécois d'aller à Ottawa pour négocier, pour négocier la Constitution. Ce n'était pas du tout une acceptation, et je ne suis pas allé à Ottawa... M. le Président, s'il vous plaît...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, s'il vous plaît! On ne peut pas entreprendre de débat sur l'interprétation d'un fait.

Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, j'invoque le règlement en vous disant qu'un député ne peut pas se prévaloir de l'article 71 pour expliquer un vote qu'il regrette, de 1982.

M. Ciaccia: Je ne veux pas expliquer le vote de 1982; on me fait une accusation, j'ai le droit de me défendre. L'article 71 me le donne, ce droit.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, nous allons mettre un terme à cela. Je pense que vous avez eu chacun le temps, là, question de ce qui s'était passé à l'époque... Je n'étais pas là pour en témoigner, à ce moment-là, plus que ça. Alors, je crois que nous allons passer à autre chose maintenant.

Question de directive.

M. Ciaccia: Question de directive. Est-ce que vous pouvez voir la différence, M. le Président, entre un vote qui n'a pas confiance à un parti qui veut détruire le Canada et un vote qui appuie la Constitution de 1982? Est-ce que vous pouvez voir cette différence?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez...

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement. Quel article, M. le...

M. Chevrette: Est-ce à dire que les interprétations qui se donnent en vertu du règlement... En vertu du règlement, M. le Président, est-ce que le député de Mont-Royal est après nous dire qu'il n'y en avait seulement que neuf dans toute la formation politique libérale qui comprenaient le sens du vote?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, écoutez, moi... Écoutez, écoutez, nous allons terminer, nous allons clore sur cela, et je laisse à chacun d'interpréter le sens des événements qui ont pu se passer à l'époque. Alors, j'ai permis de rectifier les événements qui ont pu se passer, mais, quant aux interprétations des événements, ça, je n'ai pas à me prononcer sur ça et je laisse à chacun d'en décider.

Alors, nous sommes prêts à poursuivre, M. le député de Châteauguay.

J'aimerais qu'on m'indique le temps qu'il reste à la formation. Quatorze? Très bien.


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens sur cette motion qui nous rappelle qu'il y a urgence en la demeure et, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de me rappeler que durant un an qui a suivi l'élection, l'année qui a suivi... On est rendu tout près de cette date anniversaire qui m'a permis d'intégrer cette Chambre, M. le Président, un an de campagne préréférendaire pour un mois de campagne référendaire, et, là, on est en train de nous dire qu'il y a urgence, parce que, pendant cette année de campagne préréférendaire, à quoi on a assisté? À une tentative qui a avorté, évidemment, tout le monde l'a constaté. Les gens au pouvoir l'ont constaté, on l'a constaté, tout le monde l'a vu, une tentative de faire lever l'option. C'est ça qu'il y a eu pendant un an. On se souviendra du printemps, comment on a procédé, hein. Il y a eu un avant-projet de loi. À ce moment-là, on parlait d'un projet de loi sur la souveraineté. Ça a changé, mais j'y reviendrai. Les noms, on a un peu peur des mots maintenant, là. Il y a eu la distribution de propagande, deux fois plutôt qu'une, des commissions bidon, des rapports tout aussi bidon, un faux virage. On a tout essayé, M. le Président. On a tout essayé, mais ça n'a pas levé. Ça a avorté.

Alors, aujourd'hui, vous comprenez bien, aujourd'hui, on arrive puis on nous dit: Deuxième tentative, là, il y a urgence. Là, il y a urgence. J'ai l'impression qu'il y a des gens qui se sont dit: On est mal pris. On a essayé de faire lever, ça n'a pas marché. À la grâce de Dieu, on va essayer d'en passer une petite vite. Peut-être que ça va marcher, hein! C'est un peu ça qu'on se dit, c'est un peu ça qu'on est en train de débattre aujourd'hui. Il y a urgence, on va essayer d'en passer une petite vite.

(17 h 30)

Et, lorsqu'on regarde tout ce qui se passe dernièrement, là, hein, les documents qui nous sont déposés, bien, on se rend compte qu'effectivement on dirait qu'ils sont sérieux, ils veulent nous en passer une petite vite.

Pas plus tard que cet après-midi – et je suis chanceux, j'ai le «transcript» avec moi – on a eu l'opportunité de demander à ce gouvernement-là d'agir de temps en temps avec de la transparence. On a demandé au ministre à la Restructuration, comme il avait préparé des études pour le mois de juin puis que ça n'a pas levé – mais il les avait préparées, il nous l'a dit au mois d'avril – on lui a dit: On «peut-u» les voir? Il en reste près d'une trentaine. Peux-tu les déposer? Sa réponse: Les choses ont changé, il y a eu un calendrier. Il était question, alors, d'un référendum au printemps. Moi, j'ai l'impression que ça fait partie, ça, de la petite vite. On va les envoyer, ces études-là, à la dernière minute. Les gens ne verront pas trop ce qu'il y a dedans, surtout qu'elles sont assez, hein, ficelées avec goût. Les paramètres sont assez bien organisés, on voit tout ça en rose.

Puis la transparence, elle, là-dedans, hein? On en avait donc parlé, de la transparence! Je me souviens du discours inaugural du premier ministre: On va agir avec transparence. On va être ouverts. Le lien de confiance! Ça, c'est fini; oubliez ça, c'était il y a un an. On oublie ça complètement. Maintenant, on a choisi les petites vites, la noirceur. Ça nous rappelle une époque, hein, la noirceur.

On a, dans les documents qui nous sont déposés, un nouveau projet de loi qui est déposé aujourd'hui. Première constatation: changement du titre. Ah! là, ce n'est plus question de la souveraineté, c'est question de l'avenir. Ah! On «a-tu» peur des mots? Ils ont déjà peur du mot «séparation» que Lucien Bouchard lui-même utilise aux États-Unis; là, maintenant, ils ont l'air d'avoir peur du mot «souveraineté». Première constatation.

Deuxième constatation, un de mes collègues me faisait remarquer que, dans un projet de loi, des notes explicatives et le préambule, c'est utile pour interpréter une loi. Lorsqu'on a quelque doute sur la loi, on réfère aux notes explicatives, au préambule, on essaie de comprendre. Tu sais, des fois, il peut y avoir des complications. Dans ce projet de loi qui a été déposé aujourd'hui, il y a huit pages d'explications pour sept pages de texte de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: «C'est-u» clair également, ça?

Des voix: Bravo!

M. Cherry: Très clair! Très clair!

Une voix: Transparence!

M. Fournier: Urgence, urgence! Une autre petite vite, c'est la question. Tantôt, un des porte-parole du parti ministériel disait: Il y a une phrase, deux éléments, une référence. On sait qu'il y a deux références – j'y reviendrai – deux éléments. Parlons de ces deux éléments, puis attardons-nous au premier. Le député de Gouin nous a d'ailleurs dit tantôt que le premier, c'était ça, l'enjeu, c'était ça qui était important. C'est les sept premiers mots, l'enjeu: est-ce que le Québec va se séparer du Canada? est-ce que le Québec va devenir un pays souverain? Sept mots pour ça. Plus de 30 mots, dans cette question, sur le détail technique: quand est-ce qu'on va dire qu'il est souverain, le pays? Trente mots pour ça. Une autre petite vite.

Mon collègue de Mont-Royal a fait état tantôt de la référence à l'entente du mois de juin, et, à juste titre, on a de la misère à voir, parce que ce n'est pas précis, de quelle entente on parle. Mais ce qui m'étonne, c'est que, lorsque je regarde ce projet de loi et que je vois qu'on y réfère encore, à cette entente, cette entente, lorsqu'on... Je lis le troisième paragraphe de l'entente: «Les éléments de ce projet commun seront intégrés au projet de loi qui sera déposé à l'automne et sur lequel les Québécois se prononceront lors du référendum.» Je trouve ça un petit peu redondant, hein! On réfère, dans la question, à un projet de loi et à une entente qui, elle, réfère au projet de loi qui doit contenir l'entente.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: J'ai l'impression que ce qu'on cherche, c'est à planter le mot «entente».

M. Cherry: C'est ça. Oui.

M. Fournier: Il fallait trouver un truc pour parler d'entente puis essayer de croire que tout allait bien. On s'est entendu entre qui? Mais c'est la famille péquiste qui s'est réunie, là.

Une voix: C'est ça.

M. Fournier: C'est aussi simple que ça. Ils se sont regardés dans le miroir puis ils ont dit: Aïe...

Une voix: On est bons!

M. Fournier: ...on s'entend! C'est fini, les chicanes!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, il y a urgence parce qu'il y aurait eu conversion. Le premier ministre nous a annoncé aujourd'hui qu'il avait changé, que les 53 000 Québécois, moins que la moitié du «membership» du Parti québécois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...qui étaient allés devant les commissions avaient demandé qu'on ait une entente avec le Canada. Juste un petit rappel historique, M. le Président, ça vaut peut-être la peine qu'on s'en souvienne: il n'en a jamais été question dans les commissions, puis on s'en souviendra. Qu'est-ce qui s'est passé? C'est que, à un moment donné, venant d'Ottawa, Lucien Bouchard a demandé un virage. À ce moment-là, si vous vous souvenez, il a dit: Moi, je ne ferai jamais confiance à Jacques Parizeau; je ne lui donnerai jamais un chèque en blanc. On s'en souvient, il l'a dit à ce moment-là. Et là on a commencé... On était à la fin des commissions, à la fin des auditions, puis on était dans le processus de rédaction de ce rapport que j'ai avec moi, M. le Président, processus de rédaction évidemment très bien supervisé par le bureau du premier ministre, on sait par qui. Et là on a essayé d'agencer le virage pour éviter que les torticolis fassent trop mal.

Je vous rappelle, M. le Président... Je regardais ce projet de rapport, qu'est-ce qu'on y dit à ce sujet-là: La commission recommande que le gouvernement du Québec et le projet de loi indiquent qu'un Québec souverain pourrait proposer et négocier des structures politiques communes et mutuellement avantageuses lorsque les conditions le permettront. Là, on est dans le début du virage, la première courbe du s, et là on est en train de nous dire que ça va se faire après la souveraineté, après la séparation, puis peut-être, si les conditions le permettent, on verra, ce n'est pas sûr. Et là on nous dit qu'il y a une conversion. Mais, cette conversion-là, lorsqu'on regarde les déclarations du premier ministre depuis des décennies, M. le Président, lorsqu'on regarde la déclaration prématurée de souveraineté décrétée par le clan péquiste, ce n'est pas une offre qui tient à du réel, à du concret.

Dans cette déclaration-là, M. le Président, on nous présente les Canadiens comme étant des gens qui sont les ennemis du Québec, nous trompent, nous humilient, nous mettent à genoux, et, là, tout à coup, ça va être nos meilleurs partenaires. C'est ça, le virage qui a été entrepris, mais on ne se laissera pas avoir, parce que, lorsqu'on lit comme il faut la question, on se rend compte que le virage, c'est un faux virage, c'est bidon, cette affaire-là, c'est une technique procédurale. Avant de dire que le Québec va devenir indépendant, le premier ministre va faxer un papier à Ottawa puis il va dire, après ça: J'ai fait une offre formelle; j'ai la preuve que je l'ai faxée. Peut-être qu'il va l'envoyer par «E-Mail»! Peut-être. Peut-être.

Mais, vous savez, M. le Président, dans le débat qui s'amorce, on nous plaide l'urgence, mais, au fond, depuis un an, on le sait c'est quoi, l'enjeu, c'est juste de savoir: Est-ce que, le premier ministre actuel avant le référendum et qui sera encore le premier ministre après le référendum, on lui confie notre avenir, est-ce qu'on lui fait confiance, est-ce qu'on lui donne le mandat de rompre? Ce n'est pas une continuité historique qu'on fait, c'est une rupture historique. Est-ce qu'on lui donne, à lui, le mandat d'entamer cette aventure alors qu'il n'y a non seulement aucune garantie pour maintenir et protéger les acquis qu'on a au Canada, qu'on nous propose, comme pour nous les redonner... Mais on les a déjà. Il n'y a non seulement aucune garantie, mais on nous annonce très bien que c'est irréversible; plusieurs, même du côté ministériel, le disent, ce n'est qu'un détail procédural, technique. Tout ce qui tient dans ce débat, c'est: Est-ce que vous nous donnez le mandat de faire la séparation du Québec? Et, à ça, M. le Président, même les gens aux commissions régionales disaient: Bien, regardez ça. Et, aux commission régionales, on se souvient, là, c'est les gens du Parti québécois qui sont là. Qu'est-ce qu'ils disent? Ouais, bien, tu sais, ton plan d'affaires, peux-tu nous le montrer? Je ne comprends pas que le premier ministre, qui se targue d'écouter la population, se souvienne d'avoir entendu des choses qui n'ont jamais été dites mais oublie des choses qui ont vraiment été dites.

(17 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

M. Fournier: M. le Président, simplement pour rappeler, je vais rappeler rapidement, puisqu'il ne me reste qu'une minute, rappeler à cette Chambre... Tout le monde a dit à quoi on s'attendait durant le débat qui vient. Malgré toute l'urgence qu'il y a, on ne pourra pas non plus s'empêcher de voir et de constater toute l'évolution qui s'est réalisée au Québec et au Canada au cours des 35 dernières années. J'en prends à témoin le premier ministre. Je vois le leader qui rit, mais il est assis à côté du premier ministre, qui nous disait ici, au discours inaugural, le 29 novembre dernier, combien le Québec était capable – et je suis d'accord avec ça – combien on s'est développé au niveau économique, comment on s'est développé au niveau culturel, comment on a évolué au niveau linguistique, comment le Québec occupe une place importante sur la scène internationale. Ça, vous le niez peut-être, mais c'est ce que le premier ministre nous déclarait le 29 novembre dernier. Et je peux vous dire une chose: durant ce débat-là, on va aussi se rappeler que le Québec, dans le Canada, a évolué, que l'évolution linguistique qu'on a connue, que l'évolution culturelle qu'on a connue, que l'évolution économique qu'on a connue et que la place qu'on occupe dans le monde, on ne veut pas la perdre, on veut continuer de progresser, d'affirmer notre identité et de prendre notre place dans le monde, et, ça, on va vous le dire.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Il reste maintenant huit minutes au parti gouvernemental, et je vais céder la parole à M. le député d'Abitibi-Témiscamingue... Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Là, j'en couvrais trop large. Rouyn-Noranda–Témiscamingue. M. le député.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Il n'y a pas de faute quant au comté, parce que cette région, et c'est comme le projet de loi qui est devant nous et la motion qui est devant nous, il faut avoir de l'ambition pour le Québec, M. le Président; c'est ça, l'angle sous lequel nous voulons aborder la discussion.

M. le Président, si nous demandons la suspension d'un certain nombre de règles aujourd'hui et que nous invoquons le caractère d'urgence à travers nos règles, M. le Président, c'est parce que nous voulons être capables de respecter nos promesses, M. le Président, et de respecter nos engagements. Le député de Châteauguay vient d'affirmer un certain nombre de choses, et il est important que, à l'amorce du débat, à l'amorce des discussions que nous allons avoir au Québec, on puisse déjà mettre les horloges à l'heure juste, M. le Président, on puisse dire la vérité, on puisse placer les Québecois et les Québécoises devant une situation qui ne relève pas de la fiction, qui ne relève pas simplement de la parole, du verbal, mais qui place les Québécois et les Québécoises devant les faits et qui les place face à l'histoire et au choix que nous aurons à réaliser.

M. le Président, le débat, en quelque sorte, s'amorce mal lorsqu'on écoute le député de Châteauguay affirmer que l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec était un exercice bidon. Mépriser, comme on l'a fait pendant la période de questions d'aujourd'hui, 53 000 Québécois et Québécoises, des jeunes, des personnes âgées, qui se sont présentés, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, vous comprendrez très bien que ce n'est pas de mise de manifester par des cris. Il reste cinq minutes. Alors, tout le monde ensemble, nous allons essayer de terminer ce débat de façon sereine, et je vous inviterais, là, à vous retenir. Il y aura encore d'autres heures, il y a 35 heures à venir.

Alors, M. le député, s'il vous plaît.

M. Trudel: M. le Président, merci. Je trouve que c'est traiter avec très peu de respect les 53 000 Québécois et Québécoises de toutes catégories d'âge qui se sont présentés dans toutes les régions du Québec et qui ont exposé leurs vues sur l'avenir de leur Québec, la façon dont ils voulaient voir réaliser le pays ici et quel contenu ils voulaient avoir dans ce pays. Dire qu'il s'agit là et qu'il s'agissait là d'un exercice de propagande, M. le Président, oui, c'est carrément livrer insulte à l'intelligence des Québécois et des Québécoises. C'est comme d'affirmer, depuis ce matin, de différentes sources, que les Québécois et les Québécoises ne sont pas capables de lire deux documents, qu'ils n'ont pas l'intelligence, la capacité de prendre connaissance de la proposition.

On n'est pas en 1992, M. le député de Charlottetown, on n'a pas à cacher les textes qu'on va présenter aux Québécois et aux Québécoises. Souvenez-vous, souvenez-vous de cette entente qui avait été faite sur le dos du Québec. Non seulement c'est l'opposition, à l'époque, qui a été obligée de distribuer le texte partout, dans tous les foyers québécois, pour renseigner les Québécois et les Québécoises, mais on a refusé, on voulait cacher la proposition. On a même vu des députés dans une autre assemblée... Rappelez-vous-en, M. le député de Châteauguay, on a fait voter des députés sans avoir le texte de cette entente de Charlottetown.

Non, non, M. le Président, il faut mettre les horloges à la bonne heure. Les Québécois et les Québécoises doivent se prononcer sur l'avenir du Québec. Ils vont le faire en toute connaissance de cause, avec des textes qui sont simples et limpides, qui sont extrêmement clairs et qui sont contenus dans le projet de loi. M. le Président, le député de Châteauguay et ses collègues ont beaucoup de misère avec cette situation, parce que, respecter les engagements que nous avions pris il y a 12 mois, c'est-à-dire tenir un référendum sur l'avenir du Québec dans l'année qui allait suivre, eh bien, c'est ce qu'on est en train de réaliser après avoir fait des consultations qui nous ont amenés à tenir compte de ce que les Québécois de toutes les régions du Québec veulent avoir comme pays.

M. le Président, on n'ira pas se moquer impunément de tous les Québécois et Québécoises et du résultat qu'ils ont donné à leur Assemblée nationale et à leur gouvernement, des éléments qu'ils ont voulu introduire dans le projet de loi pour qu'on soit capables de se prononcer en toute connaissance de cause sur comment nous allons vivre avec nos voisins, comment nous allons réaliser le processus d'accession à la pleine réalisation de la souveraineté du Québec, avec une question qui est extrêmement claire et qui réfère à deux textes qui sont eux-mêmes extrêmement clairs pour les Québécois et les Québécoises.

M. le Président, dire qu'on veut nous ramener à la période de la grande noirceur, dire qu'on veut en passer une petite vite aux Québécois et aux Québécoises, c'est encore une fois faire insulte à l'intelligence des hommes et des femmes qui, dans toutes les régions du Québec, ont suivi... Oui, ils ont participé, ils ont construit ces 35 dernières années d'histoire malgré les embûches qui ont été posées au gouvernement du Québec sous les différents régimes au cours de ces 35 dernières années.

M. le Président, si nous avons réussi à durer pendant 350 ans, s'il y a encore des Fournier au Québec qui peuvent parler français et exercer leur droit de parole en français au Québec, c'est parce qu'il y a des familles qui ont lutté. On a lutté pendant au-delà de 400 ans. Et, aujourd'hui, M. le Président, on veut dire qu'on essaie d'en passer une petite vite parce qu'on a des textes extrêmement clairs, qu'on sait où on s'en va, que les différentes étapes du processus d'accession à la pleine souveraineté nationale sont très claires? On ne pourra pas dire n'importe quoi aux Québécois et aux Québécoises et on ne pourra plus dire qu'on essaie d'en passer une petite vite, parce que, au-delà...

M. Chevrette: Un instant. M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je vous rappelle que c'est peut-être la cinquième fois que je me lève. Nous avons écouté le député de Châteauguay – indépendamment de ce qu'il a dit – et, depuis cet après-midi, je le répète, d'un seul côté de la Chambre, nous entendons perpétuellement et continuellement des remarques, des boutades, des bruits. Est-ce qu'on peut faire comme de ce côté-ci de la Chambre et écouter, s'il vous plaît, celui qui parle, comme on a essayé de le faire depuis le midi?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition, brièvement.

M. Paradis: Très brièvement, M. le Président, sur la même question de règlement. Si on respecte le règlement, si on ne s'adresse pas directement à un autre député, si on prend la peine de suivre les prescriptions du règlement et de s'adresser à la présidence, on évite, ou on favorise un climat qui est plus souhaitable en cette Chambre.

Des voix: C'est ça.

(17 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, effectivement, il y a eu des moments donnés où il y a eu des invectives. Il y a des paroles qui ont interrompu un peu et dérangé. J'essaie autant que possible de ne pas me lever comme un ressort à tout bout de champ, parce que je serais debout assez souvent. J'essaie de calmer souvent les choses sans être obligé de me lever, en faisant des signes, en essayant de ramener les gens à l'ordre, mais je vous inviterais, s'il vous plaît, pour la suite des débats, à respecter ceux qui ont droit de parole. C'est une exigence qu'on doit s'imposer, et je crois qu'on est capables de le faire avec un peu de discipline. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à respecter le droit de parole de ceux... et, en l'occurrence, de M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Il ne reste que quelques minutes avant que nous passions au vote, je crois, pour adopter cette motion, parce qu'il est, oui, de grande importance que nous puissions réaliser nos engagements. On n'a pas fait et on ne fera pas ce qu'ont fait nos amis d'en face il y a une couple d'années, c'est-à-dire voter une loi qui, en vérité, ne s'est pas réalisée. La loi 150 avait engagé les Québécois dans une voie qui était extrêmement claire, et on a renoncé... On l'a dit, et il y a un terme qu'on ne peut pas utiliser ici, à l'Assemblée nationale, on n'a pas respecté la parole donnée à l'intérieur de ce projet de loi.

Quand on dit: Il n'y a pas eu de virage, on a pu réaliser l'ensemble de nos développements au Québec malgré le fait qu'on soit dans cette situation de ne pas être dans la Constitution canadienne, quand on affirme que le Québec peut continuer à se développer, à croître, à faire en sorte que l'ensemble de ses citoyens et de ses citoyennes puisse construire un pays qui soit meilleur, qui soit plus grand, avec une identité qui ne sera pas constamment menacée, avec l'absence de propositions, avec l'absence de perspectives, quand on leur demande de revenir à ce que nous avons entendu en 1980, en disant «un non voudra dire un oui», les Québécois et les Québécoises veulent une question claire, ils l'ont aujourd'hui. Les Québécois et les Québécoises veulent se prononcer sur des textes qui sont extrêmement clairs, ils auront l'occasion de le faire au cours des prochaines semaines.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue. Alors, nous allons mettre la motion de suspension aux voix.

Une voix: Appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Par appel nominal? Alors, que l'on appelle les députés!

(17 h 52 – 17 h 56)


Mise aux voix de la motion

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons mettre aux voix la motion de suspension de certaines règles de procédure telle qu'elle a été présentée et débattue. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Campeau (Crémazie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Rivard (Limoilou), M. Perron (Duplessis), M. Laurin (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Landry (Bonaventure), M. Boisclair (Gouin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette), Mme Beaudoin (Chambly), M. Léonard (Labelle), M. Le Hir (Iberville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), M. Paré (Lotbinière), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Barbeau (Vanier), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Signori (Blainville), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Simard (Richelieu).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

(18 heures)

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Tremblay (Outremont), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Quirion (Beauce-Sud), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Secrétaire: Pour:61

Contre:43

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée.

Nous allons revenir aux affaires courantes, pour constater qu'il n'y a plus de motions sans préavis.

Il n'y a pas d'avis touchant les travaux des commissions. Et pas de renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, nous sommes aux affaires du jour, et je donnerais la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Tel que je l'ai annoncé à cette Chambre dans mon exposé sur la motion de suspension des règles, je propose l'ajournement de nos travaux au lundi 11 septembre, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion d'ajournement est adoptée.

(Fin de la séance à 18 h 3)


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