Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article h, M. le Président.

Le Président: À l'article h du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

Alors, M. le député d'Argenteuil présente le projet de loi d'intérêt privé n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Nous en sommes au dépôt de documents.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Hier, à la demande de l'opposition, je crois que c'est du leader de l'opposition, pour le dépôt du rapport préliminaire du Vérificateur général... Après information, il est convenu de notre côté de dire à l'opposition que le rapport préliminaire appartient au Vérificateur général et que nous n'avons aucune objection à ce que ce rapport soit rendu public, mais il est la propriété du Vérificateur général et, selon les normes, on nous dit que la formation politique du Parti libéral devrait demander le rapport, mais en vous assurant que, nous, on n'a aucune objection à ce qu'il vous le dépose.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Sur cette affaire, M. le Président, la compréhension des membres de cette Chambre était à l'effet – et on pourra retourner plus spécifiquement à la transcription de nos débats – que le premier ministre avait consenti à déposer à l'Assemblée nationale du Québec le premier jet d'un rapport du Vérificateur général qui avait été transmis au bureau du premier ministre et que le bureau du premier ministre a validé. Ça veut dire quoi? Est-ce qu'on a soustrait des choses? Est-ce qu'on a enlevé des éléments? Est-ce qu'on a modifié le vocabulaire?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paradis: M. le Président, le premier ministre a pris un engagement devant cette Chambre, que le premier ministre respecte ses engagements.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: D'abord, je trouve personnellement déplacé et incorrect en cette Chambre qu'il prête des intentions. Je n'ai aucun empêchement, je demande même au Vérificateur, devant les feux de la caméra, s'il veut vous le donner, de vous le donner. Il n'est pas coutume, me dit-on, dans le parlement, de prendre un rapport préliminaire, qui a fait l'objet purement de demandes de clarification, et, au besoin, je les rendrai publiques... Ce n'est pas du tout pour cacher quoi que ce soit, nous ne nous chauffons pas de ce bois, M. le leader de l'opposition, nous n'avons pas vos habitudes et vos coutumes.

Le Président: J'en appelle à la collaboration des leaders là-dessus. Je pense qu'il y a des exemples qui, en cette Chambre, doivent venir de haut. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: La meilleure façon de faire ce que le premier ministre a dit à l'occasion du discours inaugural de l'année dernière, de faire preuve de transparence, c'est de déposer en cette Chambre, tel qu'il s'est engagé à le faire, le rapport préliminaire du Vérificateur général et d'ainsi respecter la parole qu'il a donnée aux membres de cette Chambre.

Le Président: Brièvement, M. le leader.

(10 h 10)

M. Chevrette: Le leader de l'opposition a occupé les banquettes ministérielles. Il sait très bien que le Vérificateur général, à chacun des ministères, lorsqu'il fait un rapport, demande des réactions. Et ça se fait depuis toujours, ça. Ce rapport préliminaire là, selon les règles établies, appartient, est la propriété du Vérificateur général qui demande si on peut clarifier des choses ou demander des informations additionnelles. Ça peut être même un ministre qui dit: Vous parlez de contrats, combien? Et, dans son rapport final, il marque le nombre. Vous parlez qu'il y a quelqu'un qui a été remercié, par qui? Dans son rapport final, on sait par qui. Et le leader de l'opposition, M. le Président, a été assez longtemps ministre pour savoir ça. Il s'agit de respecter les règles. On ne dit pas qu'on ne veut pas le rendre public, on dit même qu'on n'a aucune objection, mais c'est la propriété du Vérificateur général, et on lui demande tout simplement de se conformer aux règles. Qu'il le demande, et j'espère qu'il va l'avoir.

Le Président: Je pense que les choses, en l'espèce, sont claires, actuellement. M. le leader, brièvement.

M. Paradis: Brièvement, M. le Président, pour vous rappeler, ainsi qu'aux membres de cette Chambre, les propos prononcés par le premier ministre à l'occasion de la période des questions d'hier, l'engagement formel qu'il a pris devant cette Chambre. Et c'est le premier ministre qui répond à la demande de déposer le rapport préliminaire du Vérificateur général, qui a été validé par son bureau. M. le premier ministre s'exprime comme suit, M. le Président: «M. le Président, bien sûr, mais je ne l'ai pas avec moi. Ce sera déposé demain.» Demain; c'est aujourd'hui qu'on s'exécute.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je voudrais rappeler qu'on sait tous ce que le premier ministre a dit, puis on se rappelle ce qu'on a dit, nous autres. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a dit que ce n'est pas conforme aux règles à l'intérieur du parlement. C'est tout ce que je dis. Je ne vous dis pas que le premier ministre ne veut pas le rendre public. Il est la propriété du Vérificateur; on dit: Faites la demande au Vérificateur. S'il veut vous le donner... On souhaite même qu'il vous le donne, parce que, moi, j'ai pu les comparer et ce serait même heureux pour nous, soit dit en passant, que le Vérificateur vous le donne. Mais ce n'est pas une question de ne pas vouloir, M. le Président, c'est une question de respect des règles que le leader de l'opposition feint toujours d'ignorer.

Des voix: Ah!

Le Président: S'il vous plaît! Alors, nous en sommes donc toujours au dépôt de documents. Mme la ministre du Revenu.

M. Paradis: M. le Président, sur la question.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur quelle question?

M. Paradis: Sur l'article 59, sur la question soulevée par le leader du gouvernement et en vertu de l'article 59 de notre règlement qui est très clair: «Les ministres peuvent déposer tout document qu'ils jugent d'intérêt public.» Il n'y a pas personne qui peut les empêcher de le faire. Le premier ministre s'est engagé à le faire hier, il a dit que ce serait fait dès ce matin à l'Assemblée nationale du Québec. Pourquoi ce retour en arrière? Pourquoi tente-t-on de reprendre sa parole quand...

Le Président: S'il vous plaît, je souhaiterais qu'on puisse passer à la suite de notre ordre du jour.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Il est tout à fait exact qu'un ministre peut déposer un document d'intérêt public, mais personne ne peut obliger un ministre à déposer un document, sauf dans certaines circonstances très spéciales et très connues. Alors, à partir de ce moment-là, je vous demande qu'on puisse poursuivre au niveau des dépôts de documents.

Des voix: ...

Le Président: À ce moment-ci, je cède la parole... À l'ordre! Je cède la parole à Mme la ministre du Revenu.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement?

M. Paradis: Sur la même question, M. le Président. Est-ce que c'est votre compréhension qu'un engagement pris de son siège par un député, admettons qu'il est premier ministre de surcroît, ne vaut rien et qu'il n'est pas tenu à l'engagement qu'il prend devant les parlementaires?

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur cette question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, ce n'est pas qu'on ne veuille pas le rendre public. On demande même au Parti libéral et à son leader, qui connaît très bien les règles, qui fait semblant de ne pas les connaître, mais il sait très bien que c'est la coutume établie, ce sont les règles établies qu'un Vérificateur général publie un rapport préliminaire et le soumet pour fins de commentaires ou de demandes de questions additionnelles ou de clarifications additionnelles...

Le premier ministre a effectivement avoué très clairement qu'il avait le rapport préliminaire, qu'il y a eu des demandes de clarification, et on lui dit... Le premier ministre a dit qu'il n'avait aucune objection, qu'il pouvait le déposer, mais il veut le faire dans le respect des règles. Le respect des règles, c'est qu'une partie qui veut l'avoir le demande. Et on vous dit très clairement: On souhaite personnellement que le Vérificateur général vous le donne. Est-ce qu'il pourrait, très correctement, demander au Vérificateur général le rapport? Je me permettrais de dire que, par expérience passée, s'il y en a un qui sait, en cette Chambre, ce que c'est que déposer des documents... J'aurais le goût de lui demander de déposer le document qu'il a toujours promis, qu'il n'a jamais déposé.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Mais est-ce que mon bon ami le leader du gouvernement veut que l'on croie, de ce côté-ci de la Chambre, que le premier ministre du Québec, qui a plus de 25 ans de vie publique, des rapports au moins annuels, sinon plus constants avec le Vérificateur général, ne connaissait pas ce qu'il vient de nous énoncer ce matin et que les règles ont changé au cours de la nuit?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, je pense que les choses sont claires actuellement. Je vous invite à passer au prochain point. Donc, toujours au dépôt de documents, Mme la ministre du Revenu.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 du ministère du Revenu.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, conformément à l'article 4.2 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, édicté par l'article 1 de la Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, j'ai le plaisir de déposer les états financiers, incluant les états de traitements de même que les rapports sur la performance et les perspectives de développement de l'Université Laval, en trois volumes, et de l'Université McGill, en un volume.

Ce dépôt inclut également les renseignements additionnels relatifs aux indemnités de départ exigés en vertu du paragraphe 4° de l'article 4.4 de cette même loi, qui ont été fournis suite à la demande expresse du sous-ministre adjoint aux affaires universitaires, en deux copies.

Le Président: Ces rapports sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. Il n'y a pas de tel dépôt.

Dépôt de pétitions. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 22 129 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Drummond. Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la population de la région de Drummond subit depuis 10 ans, contre son gré, l'importation massive de déchets sur son territoire et que son environnement et sa qualité de vie ne cessent de se détériorer;

«Considérant l'incapacité financière du ministère de l'Environnement et de la Faune d'assurer une surveillance adéquate du site d'enfouissement de Sanipan de Saint-Nicéphore;

«Considérant que, selon la loi québécoise, toute personne a droit à la qualité de l'environnement, à sa protection et à la sauvegarde des espèces;

«Considérant que le Parti québécois a proclamé dans son manifeste "Le Québec à l'heure du développement durable" le principe d'équité sociale en matière d'environnement;

«Considérant que la promesse du Parti québécois de tenir les audiences publiques sur la gestion des déchets au Québec dans les six mois suivant son élection n'a pas été tenue, pas même la diffusion du document de consultation publique;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous réclamons de l'Assemblée nationale, dans les plus brefs délais, une réglementation sur la gestion des déchets établissant clairement le principe de la régionalisation.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition et déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en venons à la période de questions et de réponses orales. M. le député de Frontenac, sur une question principale.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Le gouvernement a donné un nouveau mandat de vérification administrative au Vérificateur général dans le dossier de fraude présumée et de favoritisme au ministère de la Restructuration.

M. le Président, ma question au ministre de la Sécurité publique: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique confirme que le Vérificateur général a le mandat et le pouvoir de perquisitionner et d'interroger Mme la ministre déléguée aux Affaires intergouvernementales canadiennes et sa secrétaire?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Je pense que le Vérificateur général a le mandat de poser toutes les questions qu'il doit poser à qui que ce soit pour éclaircir la situation dont il est saisi. Nous vivons dans un système d'égalité de tous devant la loi, que ce soit un itinérant, ou le premier ministre, ou le lieutenant-gouverneur, ou qui que ce soit. Nous sommes tous égaux devant la loi et nous avons les mêmes devoirs de répondre ou de ne pas répondre aux questions qui sont posées.

(10 h 20)

Quant au pouvoir de perquisition du Vérificateur général, ça, c'est plutôt une question légale à laquelle je ne voudrais pas répondre trop vite, mais vous comprenez bien que les documents qu'il doit aller chercher, pour le moment, sont des documents qui sont au gouvernement, et je suis à peu près convaincu que lui-même et ses fonctionnaires ont le pouvoir d'aller les chercher. Et je peux vous dire qu'à supposer que nous ayons une discrétion de répondre ou de ne pas répondre, comme je vous le signale, nous l'avons pour les policiers. Nous sommes prêts à répondre à toutes les questions que voudrait poser le Vérificateur général. Je parle pour moi, mais je suis certain que ma collègue des Finances comme le premier ministre sont prêts à offrir toute la collaboration requise.

Le Président: M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique confirme que le Vérificateur général a le mandat et le pouvoir de perquisitionner et d'interroger les membres du Conseil du trésor?

M. Ménard: Bien, c'est ce que je vous dis...

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: ...c'est ce que je viens de vous dire, là. Vous me demandez une opinion légale à brûle-pourpoint, comme ça. Même si j'ai pratiqué pendant bien des années, il me semble que les pouvoirs de perquisition sont relativement restreints. Mais je pense que tous les documents dont il s'agit sont des documents gouvernementaux et que le Vérificateur général y a accès. Si le Vérificateur général estime qu'il a besoin, par exemple, des pouvoirs de la police pour perquisitionner, il est parfaitement libre de les demander, et la police se fera un plaisir de lui offrir toute sa collaboration. Je pense qu'il a déjà déclaré qu'il n'hésitera pas à demander l'aide de la police s'il en a besoin et qu'il a aussi déclaré que, pour le moment, il n'avait pas besoin des services de l'enquête... enfin de l'Escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec. C'est ce que je me tue à vous expliquer depuis la veille.

Vous savez, il y a au-delà d'un millier d'enquêtes policières qui s'entament tous les jours au Québec. Elles ne sont pas ordonnées par le ministre de la Sécurité publique. Le ministre de la Sécurité publique ne va ordonner d'enquête policière que dans des circonstances exceptionnelles où la police...

Le Président: À l'ordre!

M. Ménard: ...ne le fait pas, hein. Alors, moi, je dis tout de suite, si la police croit qu'elle doit entreprendre une enquête policière, qu'elle le fasse. Elle est parfaitement libre de le faire. Je ne lui ai jamais apporté aucun empêchement. Mais, si la police estime qu'il est préférable d'attendre le rapport du Vérificateur général avant de commencer son enquête, je ne vois pas pourquoi je lui imposerais une conduite différente et risquerais, ainsi, de nuire à l'enquête administrative et, éventuellement même, aux résultats rapides d'une enquête policière bien menée.

Le Président: M. le député de Frontenac, toujours en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique confirme que le Vérificateur général a le pouvoir et a le mandat de perquisitionner et d'interroger l'ex-secrétaire général du gouvernement, Louis Bernard?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Ménard: Je me sens dans la même position que M. Rochon, enfin que mon collègue de la Santé l'a déjà été. Il me semble que j'ai déjà répondu à cette question. Je ne veux pas vous donner une opinion légale ici – d'ailleurs, je pense bien que c'est contre nos règlements de la donner – sur les pouvoirs de perquisition du Vérificateur général. Ce serait contre... Mais s'il a besoin de pouvoirs de perquisition qu'il n'a pas et qu'il a besoin pour cela de l'aide de la Sûreté du Québec, il n'a qu'à la demander, il va l'avoir très rapidement.

Encore une fois, que ce soit Louis Bernard, ou que ce soit le premier ministre, ou que ce soit le dernier des manants ou des itinérants, nous sommes tous, au Québec, égaux devant la loi, et avons les mêmes obligations et devons répondre aux mêmes questions, et avons les mêmes droits. Alors, il peut questionner tous ceux qu'il estime important de questionner pour obtenir des réponses et mener son enquête.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique confirme que le Vérificateur général a le mandat et le pouvoir de questionner et de perquisitionner M. Jean Royer, chef de cabinet de M. le premier ministre?

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas si c'est une enquête qu'on veut mener ce matin, mais, à moins de mettre... Je comprends qu'ils sont habitués aux cassettes, on peut en enregistrer une et répondre la même chose tout le temps. Ça n'a pas de bon sens, là. Il ne faut pas sombrer dans le ridicule. Il ne faut pas sombrer dans le ridicule, là.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Ménard: Je suis convaincu que toutes les personnes qui ont écouté mes réponses antérieures connaissent la réponse à cette question et que, vous aussi, vous la connaissez, n'est-ce pas?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Frontenac, toujours en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique confirme que le Vérificateur général a le mandat et le pouvoir de perquisitionner et d'interroger M. René Blouin, ex-directeur de cabinet de M. Richard Le Hir?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Oui, avec les mêmes nuances.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ah! lui, c'est oui. Lui, c'est oui. Ah! lui, c'est oui. Ça s'en vient...

Le Président: M. le député de Frontenac, toujours en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que M. le ministre de la Sécurité publique confirme que le Vérificateur général a le mandat et le pouvoir de perquisitionner et d'interroger M. le député Richard Le Hir, ex-ministre à la Restructuration?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Alors, oui, avec les mêmes nuances. Mais, si vous aimez tellement m'entendre répondre à vos questions, je pourrais peut-être... Il y en a une à laquelle je n'ai pas répondu entièrement hier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...faute de temps. Vous vous interrogiez sur la conservation de la preuve. Devrais-je vous rappeler que le fond de cette histoire est que, apparemment, certaines personnes auraient été payées pour des services qu'elles n'auraient pas rendus, pour du matériel qu'elles n'auraient pas livré en totalité? Je vous signalerai d'abord que la preuve à faire qu'elles ont été payées est facile à faire. Mais, dans les circonstances où elles n'auraient pas livré ce qu'elles auraient dû livrer, je doute qu'elles puissent faire disparaître la preuve, hein?

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, tout en se rappelant, à ce moment-ci, M. le député de Frontenac, la disposition de l'article 35, premier alinéa, à l'effet que «le député qui a la parole ne peut désigner le président ou un député autrement que par son titre», M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que M. le ministre de la Sécurité publique confirme que le Vérificateur général a le mandat et le pouvoir de perquisitionner et d'interroger M. Pierre Campeau, sous-ministre de l'ex-ministre Le Hir?

Une voix: J'imagine.

M. Ménard: Comme tous ceux qu'il jugera bon de questionner, M. le député. Vous connaissez la réponse à ces questions, elle est évidente.

Le Président: M. le député de Frontenac. En complémentaire toujours.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique confirme que le Vérificateur général a le mandat et le pouvoir de perquisitionner, d'interroger les entreprises – leurs employés, administrateurs et actionnaires – qui suivent: CYF, cabinet conseil; AGIC; conseillers en gestion CPDG; Guay, Montpetit; GMA; Gestik, services conseils; Société conseil Solin; Comsol; Systématisation des fonctions MG; Conseillers en management Marcon...

Le Président: En terminant, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: ...M. le Président, toutes des entreprises mises en cause par le Vérificateur général dans son rapport?

Je répète ma question: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, confirme que le Vérificateur général a le mandat et le pouvoir de perquisitionner, d'interroger ces entreprises, leurs employés, administrateurs et actionnaires?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Il me semble avoir répondu clairement à cette question. Alors, je suis heureux que vous ayez produit votre liste. Si vous en avez une autre... La même réponse que j'ai donnée depuis le début s'applique également à la question que vous venez de poser.

(10 h 30)

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur cette question.

M. Chevrette: Même, pour aider davantage, je suis même prêt à mandater, par l'Assemblée nationale, le Vérificateur général pour les cotisations... les actionnaires visés aux cotisations du Parti libéral.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Vu que la question de règlement de mon bon ami le leader du...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends, à ce moment-ci, M. le leader de l'opposition officielle, que M. le leader du gouvernement intervenait en complément de la réponse et non pas sur une question de règlement.

Alors, en parlementaire d'expérience, je suis convaincu que vous avez certainement fait la distinction. Vous vouliez intervenir sur une question de règlement, M. le leader?

M. Paradis: En complément au complément de réponse de mon bon ami le leader du gouvernement...

Le Président: M. le leader, à ce moment-ci, je peux vous reconnaître sur une question de règlement et non pas sur un complément de réponse. M. le député de Frontenac, pour une question complémentaire.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique confirme que le Vérificateur général a le mandat et le pouvoir de perquisitionner et d'interroger M. Claude Lafrance, ex-conseiller de l'ex-ministre et toujours député d'Iberville?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Même question, même réponse.

Le Président: M. le député de Frontenac, toujours en complémentaire?

M. Lefebvre: M. le Président, en question principale. M. le Président, j'ai...

Le Président: En question principale?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. J'ai entendu le ministre émettre des commentaires différents sur certains aspects dépendamment des personnes ou des entreprises auxquelles je faisais référence. J'ai entendu...

Le Président: À l'ordre!

M. Lefebvre: ...M. le Président, le ministre...

M. Ménard: ...une question de règlement. Est-ce qu'il y a un préambule à une question...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes... À l'ordre! Nous sommes en question principale à ce moment-ci, un préambule est permis. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Alors, je continue, M. le Président. Les commentaires du ministre pouvaient varier sur des détails relativement importants – on pourra relire les galées en temps et lieu – dépendamment des personnes et des entreprises auxquelles je faisais référence.

Ma question, M. le Président, quant au pouvoir – et je conclus mon préambule – quant au mandat du Vérificateur général, ma question, partant des commentaires que je viens de faire, M. le Président: N'est-il pas vrai, M. le Président – je m'adresse au ministre de la Sécurité publique – que la police, la Sûreté du Québec détient, elle, par contre, tous les pouvoirs pour faire toutes les opérations auxquelles j'ai fait référence dans mes questions préalables?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, M. le Président, on me demande, encore là, une opinion légale sur les pouvoirs que détient la Sûreté du Québec, et, normalement, je ne devrais pas la donner. Mais je répète ce que j'ai dit. Si le Vérificateur général, qui est un officier indépendant du gouvernement – d'après ce que je comprends de notre système – et qui répond directement à l'Assemblée nationale, juge qu'il a besoin des pouvoirs... D'abord, il veut aller au fond des choses et il veut y aller rapidement. Moi aussi, je partage cet objectif. S'il estime qu'il a besoin de pouvoirs policiers, il peut parfaitement les demander, puis les services policiers lui sont offerts.

Mais vous savez, parfois, à engager des enquêtes policières trop vite, les huîtres se ferment, hein. Et il faut, par conséquent, que des gens qui connaissent bien le domaine et qui ont des pouvoirs dans la loi, qui ont une compétence, aussi, dans la loi différente de celle des corps policiers puissent agir plus rapidement, et ils peuvent passer d'avance. Mais, si c'est l'opinion différente de la Sûreté du Québec, il n'y a rien qui empêche la Sûreté du Québec de le faire dans son indépendance, actuellement, dont je suis le garant. Et je ne vois pas pourquoi, dans une affaire où il y a des gens qui ont des intérêts politiques, je pousserais la Sûreté du Québec à faire ce qu'elle ne veut pas faire actuellement.

Si la Sûreté du Québec veut déclencher son enquête, qu'elle la déclenche, comme elle l'a fait pour un tas de crimes qui ont été commis actuellement, je ne l'empêche pas. Je pense que la meilleure façon de procéder, la façon la plus rapide et la plus efficace, c'est l'enquête que nous avons demandée au Vérificateur général. Et c'est pour ça que nous lui avons demandée, parce que, lui, il avait besoin qu'on lui demande pour la faire. La Sûreté du Québec n'est pas empêchée de procéder.

Le Président: M. le député de Frontenac, pour une question complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, comment le ministre peut-il me dire qu'il n'a pas d'opinion sur ce que la police pourrait faire dans toutes ces opérations suggérées par moi et, en même temps, M. le Président, me dire que la police ne veut pas le faire? Est-ce que le ministre a consulté, oui ou non, M. le Président, à date, la Sûreté du Québec en regard de toute cette affaire? Et, si oui, M. le Président, quelles sont les opinions de la Sûreté du Québec qui auraient été transmises au ministre de la Sécurité publique, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Non, je n'ai pas consulté la Sûreté du Québec là-dedans. Le directeur de la Sûreté du Québec, il sait lire, et puis il est capable de lire les documents. Il lit les journaux tous les jours, comme vous, il lit les allégations de crimes qui sont commis, puis il enquête, sans que je lui demande, dans un tas de crimes, puis c'est lui qui est le mieux déterminé pour déterminer, à part de ça, quelle escouade doit être saisie d'un problème particulier.

Je n'ai même pas pensé à lui demander s'il faisait cette enquête, je suis convaincu que, s'il a jugé bon qu'il devait la faire, il l'a faite, et il doit la conduire en toute indépendance, et en toute indépendance du ministre de la Sécurité publique. C'est pour ça que je ne vois pas le besoin que je lui ordonnerais de faire une enquête qu'il n'a pas décidé d'entamer lui-même si, intelligemment comme je le crois, il attend les résultats de l'enquête du Vérificateur général.

Le Président: M. le député de Frontenac, toujours en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant des commentaires qu'a faits M. le Vérificateur général, lorsqu'il a remis son rapport, à une question qu'un journaliste lui posait et qui était la suivante: Est-ce que votre mandat était assez large pour faire l'enquête complète et satisfaisante là-dessus, en rappelant, M. le Président, que les mandats qui ont été déposés, quant à l'essentiel, quant aux pouvoirs, quant au mandat strictement...

Le Président: M. le député, on est toujours en question complémentaire. À ce moment-là, s'il vous plaît, votre question.

M. Lefebvre: ...confié au Vérificateur général, M. le Président, sont les mêmes? Est-ce que le ministre est au courant qu'à cette question, que je répète, «Est-ce que votre mandat était assez large pour faire l'enquête complète et satisfaisante?», M. le Vérificateur général a répondu: Non, quand nous avons une enquête par décret, nous nous limitons strictement au décret, M. le Président? Est-ce que le ministre de la Sécurité publique est au courant de cette évaluation qu'a faite le Vérificateur général du mandat qu'on lui avait confié, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Bien, écoutez, moi, j'ai lu, ce matin, ceci dans les journaux, puis le journaliste qui le rapporte le met entre guillemets: «...le Vérificateur général assure qu'il n'a pas besoin des services de l'Escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec pour mener son enquête – et, là, on le met entre guillemets: "Je possède assez d'autorité pour aller chercher ce que je veux, et ce, aussi bien dans la machine gouvernementale que dans les entreprises privées qui font des affaires avec l'État."» J'ai lu ça dans ma revue de presse ce matin.

Je vous dis que, s'il change d'idée, la Sûreté du Québec est là pour l'aider. Puis, si la Sûreté du Québec, indépendamment de ce que pense le Vérificateur général, décide d'elle-même qu'elle doit procéder immédiatement, elle va procéder immédiatement. Mais je vous ai donné un exemple hier. C'est peut-être bon de le rappeler. Quand j'ai dû enquêter, comme procureur, sur le désastre minier à la mine Belmoral, la Sûreté du Québec a été très heureuse de voir qu'il y avait une commission d'enquête sur laquelle siégeait un ingénieur minier pour découvrir... La Sûreté du Québec n'avait jamais vu la preuve pour porter des accusations de négligence criminelle. Une fois que l'ingénieur minier est passé par là, il a pu, lui, obtenir des documents que la police n'avait même jamais pensé demander parce que ce n'était pas sa compétence.

(10 h 40)

Le Président: En conclusion.

M. Ménard: C'est la même chose, je pense, lorsqu'il s'agit d'enquêtes sur des activités gouvernementales. Le Vérificateur général, dont c'est la fonction d'enquêter régulièrement sur le gouvernement, sait où aller, sait qui questionner...

Le Président: En terminant.

M. Ménard: ...sait apprécier leurs réponses, sait où aller chercher les documents. Et, ensuite, le résultat de son enquête sera extrêmement utile à la Sûreté du Québec, s'il y a nécessité d'aller plus loin.

Le Président: M. le député de Frontenac, toujours en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, une dernière question au ministre de la Sécurité publique: Est-il exact, est-il vrai, M. le Président, dans le cas d'une enquête policière qui implique des décisions prises au Conseil du trésor, que le ministre de la Sécurité publique, comme membre du Conseil du trésor au moment de ces décisions et comme ministre responsable de la police, de la Sécurité publique, devra se retirer de ses fonctions, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Je l'ignorais totalement, mais je peux vous dire, en toute franchise, que ces contrats-là, je ne les ai pas vus passer au Conseil du trésor. On n'est pas des surhommes. On reçoit des tonnes et des tonnes de documents rédigés dans un langage auquel il faut se familiariser pendant une certaine période et on a à se familiariser, aussi, avec les choses du ministère. Mais je n'ai aucune espèce d'inquiétude à répondre aux questions qui me seraient posées sur ce que j'ai vu passer au Conseil du trésor.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique pourrait nous dire si le Vérificateur général du Québec a le pouvoir de perquisitionner, mettons, au Parti libéral du Québec, de se saisir de la caisse et de nous dire ce qu'il y a dedans?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. À l'ordre!

M. Ménard: Il me semble que...

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Il me semble que mutatis mutandis le député de Pointe-aux-Trembles est capable d'adapter les réponses que j'ai déjà données, à d'autres questions, au député de Frontenac pour connaître la réponse à sa question et qu'il a déjà compris la réponse.

Le Président: M. le député de l'Acadie, pour une question principale.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Bien que l'actuelle ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor de l'époque ait prétendu, hier, avoir suivi rigoureusement les règles et normes du Conseil du trésor dans l'attribution des contrats du Secrétariat à la restructuration et s'être fiée à la bonne foi des gestionnaires, qu'elle ait défendu, en invoquant une supposée urgence, le recours fréquent aux dérogations, procédure bel et bien prévue mais tout de même très exceptionnelle, se cachant sous le couvert de la bonne foi, la ministre refuse de reconnaître...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Article 77 de nos règlements, M. le Président, et article 35.6° également; il y a deux violations dans la même question.

Le Président: Je pense avoir indiqué à plusieurs reprises, hier, et je pense qu'il est bon de le répéter également aujourd'hui, que les questions doivent effectivement ne pas porter à débat. Alors, s'il vous plaît, M. le député de l'Acadie... M. le leader de l'opposition officielle, pour une question de règlement.

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement pour souligner aux gens qui nous écoutent et qui nous observent que la question du député de Pointe-aux-Trembles était en tout point, suivant le président, conforme au règlement; celle-ci ne l'est pas.

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, prétextant la bonne foi, la ministre refuse de reconnaître que, si des procédures de contrôle et les règles de fonctionnement dans les procédures d'appels d'offres existent, c'est justement parce que la présidente du Conseil du trésor a la responsabilité première de s'assurer que les impôts des contribuables de chacun de nos comtés soient dépensés judicieusement. M. le Président, quand on joue avec l'argent des contribuables québécois, on ne peut pas présumer aveuglément de la bonne foi de n'importe qui.

Ma question: La ministre des Finances et ex-présidente du Conseil du trésor a dit hier, à la période de questions, ce qui suit, et je cite: «Je n'ai jamais été informée de ces démarches d'aucune espèce de façon. Si je l'avais été, j'aurais agi en conséquence.» Blâme-t-elle ainsi le sous-ministre du premier ministre, Louis Bernard, ou le chef de cabinet du premier ministre, Jean Royer, de ne pas l'avoir prévenue, ou veut-elle laisser entendre qu'elle aurait agi différemment de ces personnes, qui ont laissé filer des événements comme s'il n'y avait rien de répréhensible, si, elle, elle avait eu en main les mêmes informations?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je pense qu'il faut être très clair et éviter de tout confondre. On ne fait pas avancer comme ça les choses. Les faits enquêtés et vérifiés par le Vérificateur général mettent au jour des anomalies graves, sérieuses qui exigent d'être scrutées à fond et complètement, en ce qui a trait à l'octroi et à la gestion des contrats reliés à la restructuration, M. le Président. Nous en sommes tellement convaincus que nous avons mandaté, pour ce faire, le Vérificateur général pour qu'il procède à une étude et à une enquête plus approfondie et, si nous devons aller plus loin, nous irons plus loin, M. le Président.

Le Conseil du trésor a été mis, dans plusieurs circonstances, devant des faits accomplis. Il a informé et signalé au Secrétariat à la restructuration qu'il prenait acte, M. le Président. Nous n'avons pas autorisé de dérogation, nous avons pris acte, pour que le fournisseur puisse être payé, M. le Président. Et le fait que l'on ne suive pas le processus généralement prévu, lorsqu'il y a eu dérogation, a été fait avec rigueur, en tenant compte des règles que nous appliquerions généralement s'il y avait eu soit appel d'offres ou présentation de contrats.

Le Président: En conclusion, brièvement.

Mme Marois: Maintenant, M. le Président, il ne faut pas tout confondre. On a été mis devant un certain nombre de faits accomplis sur la base d'informations connues à ce moment-là. Les informations que le Vérificateur général rend publiques maintenant ne sont pas des informations que nous avions entre les mains et, dossier par dossier, nous n'avons pas senti l'existence d'une collusion ou d'un conflit d'intérêts de la nature que semble vouloir déceler le Vérificateur général, M. le Président.

Le Président: M. le député de l'Acadie, pour une question complémentaire.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Ce que je demande à la ministre responsable, c'est: Est-ce qu'elle blâme ainsi le sous-ministre du premier ministre, M. Louis Bernard, et le chef de cabinet du premier ministre, Jean Royer, de ne pas l'avoir prévenue ou si elle veut laisser entendre qu'elle aurait agi différemment de ces personnes, qui ont laissé filer les événements comme s'il n'y avait rien de répréhensible, si elle avait eu en main les mêmes informations qu'eux avaient le 1er juin dernier?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, écoutez, M. le Président, je ne suis pas ici pour blâmer qui que ce soit, je suis ici pour m'assurer que les règles de justice, d'équité, de probité sont respectées. Nous avons demandé au Vérificateur général de faire enquête dans les cas précis qui sont soulevés devant cette Assemblée. Nous attendrons les résultats de cette enquête, nous agirons, et, si cela devait concerner des recommandations à être faites au Conseil du trésor, on agira en conséquence, M. le Président.

Le Président: M. le député de l'Acadie, toujours en complémentaire?

M. Bordeleau: En principale, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, pour une question principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président. M. le Président, des efforts de redressement financier s'imposent plus que jamais au Québec. C'est la base du programme de l'Action démocratique du Québec, qui met de l'avant plusieurs idées de changement en ce sens. D'ailleurs, le principal candidat à la présidence du Parti québécois a pris position dans le même sens dans son discours de mercredi devant la Chambre de commerce de Laval. Qu'on me permette de mentionner certaines mesures de redressement: cesse des hausses de taxes, réduction de la fonction publique, privatisation, élimination de programmes et d'organismes et révision des formes d'aide aux entreprises.

Pourtant, le gouvernement actuel est toujours branché sur sa vieille idéologie sociale-démocrate, comme quoi, pendant que le chat n'est pas encore là, les souris dansent.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 50)

M. Dumont: En effet, lundi dernier, la ministre des Finances nous a annoncé que, bien que divers scénarios étaient à l'étude, la préparation du prochain budget était déjà entamée sur la base d'une hausse de 1 % de la taxe de vente du Québec.

Ma question: Maintenant que nous savons qu'à moins qu'il y ait une course au leadership surprise au Parti québécois cette hausse de taxe n'aura pas lieu, la ministre peut-elle nous assurer que toutes les ressources de son ministère sont consacrées à la réalisation d'un seul et unique scénario, soit un budget ne contenant pas de hausse de la taxe de vente?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: M. le Président, je crois qu'il y a une chose qu'il faut faire quand on est membre d'un gouvernement, soit-on ministre des Finances ou ministre d'un autre portefeuille: nous ne devons jamais fermer la porte à quelque analyse que ce soit et à quelque hypothèse. Une fois que nous avons fait les analyses, les hypothèses, leurs conséquences, à ce moment-là, nous prenons des décisions.

Je peux assurer, M. le Président, le député de Rivière-du-Loup que je suis prête à collaborer complètement, que mon ministère est prêt à collaborer, bien sûr, avec celui qui occupera sans doute les fonctions de premier ministre très bientôt pour trouver une alternative à ce qui est prévu au discours du budget. Mais, ce discours du budget, il a été déposé devant les membres de cette Assemblée, et je ne peux pas décider de mon propre chef que ce n'est plus celui-là qui va avoir cours.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, pour une question complémentaire.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. La ministre des Finances peut-elle nous dire si elle compte, dès le prochain budget, procéder à une révision en profondeur de tous les programmes gouvernementaux, afin de supprimer ceux dont l'utilité n'est pas évidente, en procédant, bien sûr, à une réduction correspondante des effectifs, plutôt que de procéder à des coupures horizontales généralisées qui ne régleront rien à moyen terme, comme son gouvernement l'a fait l'an dernier?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, toujours en complémentaire.

M. Dumont: Oui. Est-ce que la ministre entend procéder à une diminution du nombre d'organismes gouvernementaux par des privatisations et des abolitions d'organismes pour réduire la taille de l'État et, du même coup, mettre de côté pour de bon le programme du Parti québécois qui prévoit, au contraire, la création de plus d'une centaine de nouveaux organismes?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, tout cela fait partie de l'évaluation que nous sommes en train de faire.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, toujours en complémentaire?

M. Dumont: Une dernière complémentaire, M. le Président. Est-ce que la ministre des Finances entend revoir l'intervention de l'État dans l'économie québécoise en éliminant les subventions directes aux entreprises, afin que celui-ci joue dorénavant un rôle de catalyseur plutôt qu'un rôle de pourvoyeur, et mettre ainsi fin à l'attitude paternaliste omniprésente dans le programme et dans l'action du gouvernement du Parti québécois?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, les équilibres budgétaires doivent être assurés et, dans l'optique qui a déjà été énoncée par la ministre des Finances du Québec et, donc, dans cette hypothèse, nous nous posons des questions sur tous les programmes qui existent et nous nous interrogeons aussi sur le rôle de l'État dans l'économie à l'heure actuelle.

Une voix: Bravo!

Le Président: En complément de réponse, Mme la ministre?

Mme Marois: En complément de réponse. Il est évident, M. le Président, que toutes les avenues – j'y reviens – vont être explorées, et je pense que c'est utile et nécessaire qu'on le fasse pour justement nous permettre de faire les meilleurs choix pour la société québécoise.

Le Président: M. le député de Champlain, est-ce que c'est pour une question complémentaire? À ce moment-ci – je vous reconnaîtrai plus tard – M. le député de l'Acadie, pour une question principale.

M. Bordeleau: En principale, M. le Président. Alors, depuis quelques jours, nous questionnons la ministre des Finances et ex-présidente du Conseil du trésor sur l'affaire... l'attribution des contrats et ce qu'elle fait essentiellement, c'est de nous parler du mandat du Vérificateur général et de nous décrire les procédures du Conseil du trésor.

J'aimerais l'amener sur un cas particulier qui s'est produit au moment où elle était présidente du Conseil du trésor et j'apprécierais qu'elle y réponde d'une façon précise. Je cite, dans le rapport du Vérificateur général, l'extrait suivant:

«Le 13 décembre 1994, bien que les responsables des études sur la restructuration administrative, soit le secrétaire adjoint et le coordonnateur en matière d'organisation de l'administration publique, aient recommandé à M. Campeau de ne pas accorder le mandat à cette firme en raison de son manque d'expérience dans le domaine, l'entreprise était autorisée à réaliser l'étude d'avant-projet.

«Le 24 janvier 1995, le Conseil du trésor approuvait la demande du Secrétariat à la restructuration d'octroyer à la firme Conseillers en gestion et formation CPDG inc. le contrat d'avant-projet d'une valeur de 235 000 $, sans aucune analyse de la part du Secrétariat du Conseil du trésor.»

La ministre des Finances, présidente du Conseil du trésor de l'époque, peut-elle nous confirmer, après avoir dit hier ne pas avoir devant elle le contrat de 235 000 $ attribué le 24 janvier dernier, si elle en a pris connaissance et nous expliquer enfin pourquoi, malgré les avis défavorables des fonctionnaires du Secrétariat à la restructuration et l'absence totale d'analyse de la part du Secrétariat du Conseil du trésor, elle a accepté d'approuver, toujours en dérogation des procédures normales, ce contrat sans se poser de questions? Pourquoi ne pas alors avoir présumé de la bonne foi des fonctionnaires qui ont émis l'avis défavorable?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: M. le Président, je n'ai pas l'intention, et c'est ce qu'on essaie de faire à ce moment-ci, M. le Président, je n'ai pas l'intention de me substituer au rôle et au mandat que nous avons confiés au Vérificateur général du Québec pour qu'il enquête sur ces contrats. On sait très bien, M. le Président, que, par la suite, tous les propos peuvent être utilisés et interprétés de telle sorte que l'on vienne fausser le travail qui est actuellement fait. Les gens qui me connaissent savent que je suis quelqu'un de responsable, qui répondra à toutes les questions utiles et pertinentes, aux questions en cours et devant nous, M. le Président. Mais je crois que le Vérificateur a un mandat; qu'il le fasse, qu'il nous fasse des recommandations, et nous en tiendrons compte, M. le Président.

Le Président: M. le député de l'Acadie, toujours en complémentaire?

M. Bordeleau: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale. Un instant.

M. Bordeleau: Est-ce que la ministre des Finances est...

Le Président: Si, là, on est en principale, à ce moment-là...

Des voix: ...

Le Président: ...il s'agit de la sixième...

Une voix: Il ne s'est pas levé.

Le Président: Vous avez raison. Allez-y.

M. Bordeleau: La ministre des Finances, et alors présidente du Conseil du trésor, peut-elle s'engager également à déposer la demande, l'analyse effectuée, la décision du Conseil du trésor et le registre des membres du Conseil présents au moment de la décision relativement à deux contrats attribués, cette fois-ci, par le Secrétariat à l'avenir du Québec, et ce, toujours en dérogation, soit un contrat de 150 000 $ à la firme de communication OuiDire, la firme du comité du Oui, en octobre 1995, durant le référendum, et un au Groupe BDDS, membre du consortium OuiDire, pour un montant de 75 000 $, le tout pour une valeur totale de 225 000 $, tout cela, M. le Président, en dérogation et sans appel d'offres?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: M. le Président, je reviens sur le mandat qui a été confié au Vérificateur général, qui a ce mandat d'enquête, de regarder tous les contrats, tous les contrats liés de près ou de loin au Secrétariat à la restructuration, M. le Président. Suite à cette enquête, il déposera un rapport, ce rapport contiendra, j'imagine, soit une demande pour aller plus loin, dans une enquête plus... je dirais, policière, ou, éventuellement, des recommandations qui concerneraient le gouvernement, M. le Président. Et, à ce moment-là, nous poserons les gestes utiles, nécessaires et pertinents, M. le Président.

Le Président: M. le député de l'Acadie, pour une question complémentaire?

M. Bordeleau: Complémentaire, M. le Président. Je crois que la ministre n'a pas entendu la question. Je lui ai demandé si elle s'engageait également à déposer la demande, l'analyse effectuée, la décision du Conseil du trésor et le registre des membres du Conseil présents au moment où les décisions ont été prises relativement à ces deux contrats. S'engage-t-elle, oui ou non, à déposer ces documents à l'Assemblée nationale?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Je suis prête à déposer tous les documents utiles et pertinents à l'enquête du Vérificateur général, et cette enquête nous amènera à déposer tous les documents utiles et pertinents devant les membres de cette Assemblée après qu'ils eurent été enquêtés. On ne donnera pas les...

(11 heures)

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de l'Acadie, pour une question complémentaire.

M. Bordeleau: Complémentaire, M. le Président. Est-ce que la ministre reconnaît que le Secrétariat à l'avenir du Québec n'a pas été inclus dans le mandat de notre Vérificateur général, tel qu'il nous a été présenté ici, en Chambre?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: M. le Président, le Vérificateur général nous dit, et le ministre de la Sécurité publique l'a cité, qu'il a tous les mandats et tous les moyens utiles pour enquêter et aller chercher toute information pertinente à ce qui lui a été confié comme obligations. Il procédera donc... Et je rappellerai aux membres de cette Assemblée – et je vais le vérifier d'une façon fine et systématique – nous ne déposons pas les analyses du Conseil du trésor devant les membres de cette Assemblée, il y a des règles de confidentialité relativement à un certain nombre de dossiers. Une fois, cependant, ces dossiers enquêtés, M. le Président, par l'intermédiaire du Vérificateur général, ils seront déposés, s'il y a lieu, et nous pourrons les questionner.

Une voix: O.K.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire?

M. Paradis: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Champlain.

M. Paradis: Wo! M. le Président!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'avais, d'abord, effectivement reconnu... À l'ordre! J'avais d'abord reconnu le député de Champlain. M. le leader de l'opposition officielle s'est levé. J'ai voulu vérifier s'il s'agissait d'une complémentaire, auquel cas je lui aurais accordé la parole.

À ce moment-ci, la parole est à M. le député de Champlain. Les choses, en l'espèce, sont très simples. Il n'y a aucune raison de faire un plat autour de ça.

M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tout le monde connaît le règlement. Pour que vous reconnaissiez un député en cette Chambre, il faut que le député se lève.

Une voix: C'est ça.

M. Paradis: Je vous soumets respectueusement que ceux qui nous ont observés ont reconnu que celui qui s'est levé, c'est le député de Brome-Missisquoi, et ceux qui étaient assis, ce sont tous les députés de l'autre côté. Il n'y en avait pas un seul debout, de l'autre côté!

Le Président: Écoutez. Un instant. Ce n'est pas une question d'interprétation, c'est une question de fait: j'ai vu le député de Champlain se lever en premier. Vous vous êtes levé...

J'ai eu la prudence, M. le leader de l'opposition officielle, de vérifier, lorsque vous vous êtes levé, si c'était sur une question complémentaire, ce qui est tout à fait normal. Si ça avait été une question complémentaire, je vous aurais cédé la parole, à ce moment-là. Vous m'indiquez que c'est une question principale. À ce moment-ci, je cède la parole, dans les circonstances, au député de Champlain. À l'ordre!

M. Beaumier: Merci, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Merci, M. le Président. Le 1er novembre dernier, le ministre de l'Éducation approuvait un nouveau programme d'enseignement du français au secondaire qui accorde, d'une part, plus de place à l'écrit et à la grammaire, quand on sait que la grammaire joue un rôle aussi important que la philosophie, permettant de mettre, l'une, de l'ordre dans les mots, et l'autre, dans les idées.

On sait également, aussi, que ce nouveau programme obligera nos étudiants et nos étudiantes à la lecture d'au moins quatre oeuvres littéraires par niveau.

On a vu, dernièrement, que certains professeurs de français ont apporté quelques critiques à ce programme, tandis que, d'autre part, l'Association des professeurs de français, qui chapeaute, qui regroupe tous les enseignants des ordres d'enseignement primaire, secondaire, collégial et université, cette Association l'appuie.

Alors, ma question au ministre est la suivante: Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous indiquer en quoi le nouveau programme se démarque de l'ancien et nous dire également si les professeurs de français ont été consultés?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: Alors, M. le Président, je remercie le député de Champlain du préavis qu'il m'a donné à sa question, renouant ainsi avec une tradition de la mère ou du père, si vous voulez, du parlementarisme britannique, la Chambre de Londres.

Alors, le programme du secondaire, d'études en français du secondaire, qui entrera en application en septembre 1997, est en continuité avec le nouveau programme du français au primaire, qui est déjà en application depuis récemment.

Le programme de français a fait l'objet de consultations tout au long de son élaboration. Des enseignants, des conseillers pédagogiques et des universitaires de toutes les régions du Québec ont donné leur avis sur ce programme. Le nouveau programme est plus précis, plus clair et plus exigeant. Il va dans le sens de ce qui a été jusqu'ici réclamé aux états généraux et accorde une plus grande place à l'écrit et à la grammaire.

Le nouveau programme est aussi plus simple, beaucoup plus simple Avant, il comportait 750 pages, M. le Président. Chaque niveau du secondaire avait un programme et chacun était accompagné d'un guide pédagogique. Le nouveau programme comporte 175 pages et couvre l'ensemble du secondaire.

Des voix: Bravo!

Le Président: C'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Bourassa, sur une question de règlement?

M. Charbonneau (Bourassa): Non. Question complémentaire, M. le Président.

Le Président: C'est la fin de la période de questions et de réponses orales. M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Du calme! Du calme!

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

Alors, nous reprenons au niveau des affaires courantes.

Il n'y a pas de réponses différées.

Pas de votes reportés.

Nous en sommes aux motions sans préavis. Mme la ministre responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je sollicite...

M. Chevrette: M. le Président, un instant, s'il vous plaît, 30 secondes.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Il me semble qu'on s'était parlé...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, c'est à titre de renseignement. Peut-être que la suspension nous a empêchés de se parler préalablement. Il me semblait qu'il y avait des avis de donnés par la présidence avant les motions sans préavis pour permettre à ceux qui ont l'étude d'engagements financiers, je crois, de procéder, et non pas les autres commissions, mais au moins les engagements financiers. Il me semblait qu'il y avait consentement de part et d'autre.

Une voix: La commission de la culture aussi.

M. Chevrette: Et de la culture également.

Le Président: Alors, s'il y a consentement, je procède aux avis.

Je vous avise donc que la commission des institutions se réunira aujourd'hui, le vendredi 8 décembre 1995, pour une durée de quatre heures, de la fin de la période des affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique pour les mois de janvier 1994 à octobre 1995 inclusivement.

Je vous avise également que la commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, le vendredi 8 décembre 1995, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre les discussions relativement au bilan des consultations particulières sur l'avenir de Radio-Québec et de préparer le rapport de la commission de la culture qui sera déposé à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: C'est immédiatement et non pas après les affaires courantes. Si je vous demande un consentement immédiat, c'est parce que je veux que ce soit immédiat. Parce que, autrement, ça nous mènerait après les motions sans préavis; il y en a quand même deux d'annoncées avec deux intervenants de chaque côté.

Le Président: Oui, tout à fait. Vous avez tout à fait raison là-dessus. Donc, immédiatement. Et nous allons donc revenir aux motions sans préavis avec Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le neuvième anniversaire de l'adoption de la Déclaration sur les relations interethniques et interraciales et réaffirme son adhésion aux principes qui la gouvernent.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Adopté.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Farrah: Tel que convenu, je pense que c'était deux, deux – c'est ça? – les intervenants. C'est beau.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, deux intervenants de chaque côté. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais rappeler l'adhésion du gouvernement du Québec aux principes soutenus dans cette Déclaration. Celle-ci, adoptée le 10 décembre 1986, s'inscrivait dans la foulée de la proclamation, par l'Organisation des Nations unies, en novembre 1983, de la deuxième décennie de la lutte contre le racisme et la discrimination raciale.

Le gouvernement du Québec condamne sans réserve le racisme et la discrimination raciale sous toutes ses formes et il prend les moyens et les engagements nécessaires pour promouvoir le respect mutuel entre tous les citoyens du Québec, quelle que soit leur origine.

L'application de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne par tous les ministères et organismes du gouvernement du Québec constitue une pièce maîtresse à ce chapitre. J'ai eu l'occasion, M. le Président, hier soir, de participer à la remise des prix Frédéric-Johnson et des bourses d'excellence Droits à l'égalité du Centre de recherche-action sur les relations raciales.

À cette occasion, M. le Président, on a beaucoup parlé de l'année des Nations unies pour la tolérance. Et j'ai eu, de mon côté, l'occasion de rappeler qu'en langage québécois «tolérer» signifie s'endurer, et que si la tolérance reste toujours un objectif légitime à atteindre à l'échelle de la planète, à l'échelle du Québec, la tolérance est bien en deçà de nos espérances. C'est bien plus le rapprochement mutuel, le dialogue et le respect que nous visons, et c'est principalement à travers des mesures concrètes visant le rapprochement, la participation, le respect des droits, la responsabilisation de tous les citoyens, l'harmonie interculturelle et interraciale que le gouvernement a choisi de lutter contre la discrimination raciale.

Le directeur du bureau et représentant de l'UNESCO a fait savoir que les Québécois ont été, en Amérique du Nord, parmi ceux qui ont le plus participé à la promotion des valeurs de respect mutuel et de dialogue que nous proposait l'UNESCO dans le cadre de cette Année de la tolérance. Et je comprends que des initiatives sont venues des municipalités, des commissions scolaires, des écoles, de l'ensemble des milieux qui se sont mobilisés à l'occasion de cette Année de la tolérance.

M. le Président, on a également peu parlé, mais je pense qu'on doit parler du 20e anniversaire de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, adoptée en 1975. Je comprends que mon collègue, le ministre de la Justice, aura certainement l'occasion de souligner cet important anniversaire. La Charte québécoise, comme on le sait, est reconnue parmi les plus progressistes au monde et contient les grandes valeurs civiques qui sont proposées en partage au peuple québécois. En somme, la Charte, c'est le symbole des valeurs de la société québécoise.

Il faut se rappeler que, dans bien des domaines, la Charte a innové. Par exemple, il y a 20 ans, c'était pour la première fois au Canada qu'on retrouvait dans une loi la notion alors totalement inédite de salaire égal pour un travail équivalent. Et, comme on le sait, au cours des années, la Charte québécoise a évolué, comme le Québec, d'ailleurs. D'autres protections se sont ajoutées à celles que l'on retrouvait en 1975, notamment en regard de l'orientation sexuelle, en regard de l'âge et de la grossesse comme motif interdit de discrimination.

Cette loi peut, aujourd'hui, être considérée comme un reflet fidèle des grandes valeurs d'égalité qui font du peuple québécois une collectivité tolérante, solidaire et ouverte à la différence. Bien entendu, M. le Président, si le Québec peut s'enorgueillir des progrès accomplis, il faut, pour les garantir, cultiver la vigilance. La représentation et la participation des membres des communautés culturelles à la société québécoise doivent se développer davantage et leur apport être mieux reconnu. On le sait, la différence peut susciter de la méfiance, mais ce sentiment s'atténue quand on apprend à mieux se connaître.

En terminant, je signalerais, M. le Président, que cette année a été l'occasion de promouvoir une démarche de respect, d'ouverture aux autres, qui doit continuer à guider l'établissement des contacts entre les citoyens du Québec.

(11 h 30)

J'ai eu l'occasion de le dire en cette Chambre, et je crois nécessaire de le répéter: les relations interculturelles sont, d'abord et avant tout, des relations interpersonnelles, et la promotion de relations interculturelles harmonieuses nécessite des conditions optimales de relations interpersonnelles. Et je comprends que c'est là l'engagement qui est à la base même du plan d'action, de la deuxième phase de ce plan d'action que nous entreprendrons et intensifierons sur l'ensemble du territoire du Québec avec la collaboration des régions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la ministre responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles. Pour un autre intervenant, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, je prends cette occasion qui est la première fois depuis le référendum que j'ai l'occasion, en cette Chambre, de dire un certain nombre de choses par rapport à toute la question qui est soulevée par la motion qui est devant nous et à laquelle évidemment on va souscrire. C'est une motion que le gouvernement précédent avait fait adopter à l'Assemblée nationale, il y a neuf ans, pour reconnaître et adopter par la Chambre la Déclaration sur les relations interethniques et interraciales, et on réaffirme évidemment notre adhésion aux principes de cette Déclaration.

On a trop souvent, peut-être, l'habitude, M. le Président, de dire des belles paroles en cette Chambre, de dire des choses qui évidemment vont aller chercher l'unanimité, qui évidemment vont nous amener à dire qu'on est ouverts, qu'on est tolérants, qu'on est capables d'acceptation – et on va mettre même le mot «pluralisme» dans nos bouches, M. le Président – et qui vont nous faire paraître ici, en cette Chambre tout au moins, comme si, effectivement, on ét... Et on l'est, je crois sincèrement que la grande... Pas tous, et je le dirai comme ça, M. le Président, mais la très grande majorité des membres ici comprennent la sensibilité de ce dossier et la nécessité d'effectivement créer ce climat d'acceptation et de respect mutuel.

Mais on ne peut pas non plus, M. le Président – et je vais me permettre, pendant les quelques minutes que j'ai devant moi – faire fi d'une réalité qui est vécue à l'extérieur de cette Chambre. On ne peut pas non plus prétendre que l'événement qu'on vient de vivre, le référendum, n'a jamais eu lieu et que des choses qui ont été dites et faites n'ont jamais été dites et faites. Et je ne réfère pas seulement aux propos inacceptables, à leur face même, par le premier ministre, le soir du référendum, M. le Président. Ce n'est pas juste ça qui a créé les blessures et qui a creusé davantage le fossé entre certaines composantes de la société québécoise, M. le Président, comme la campagne référendaire l'a fait. C'était, en fait, toute la campagne référendaire, dans son essentiel, menée par les tenants de la souveraineté durant la période qu'on a vécue qui a fait en sorte que, le soir, le premier ministre n'a fait qu'exprimer la frustration et identifier, peut-être, un bouc émissaire que plusieurs dans le mouvement sentaient.

Parce que la force motrice de la campagne, les discours enflammés du futur premier ministre, Lucien Bouchard, étaient exactement dans le même sens des propos du premier ministre le soir même, M. le Président. C'était un discours de nationalisme ethnique, M. le Président. Même si on vit dans une société des plus démocratiques, des plus ouvertes, des plus tolérantes, des plus capables de démontrer le respect envers les droits fondamentaux des êtres humains – puis je pense que, tantôt, il y a une autre motion sur les droits humains et la déclaration des Nations unies à laquelle on adhère également, M. le Président – il n'en demeure pas moins que ce genre de sentiment de recherche d'un cadre politique pour faire habiter un nationalisme ethnique a conduit, partout à travers le monde, dans l'histoire, à des situations conflictuelles variant dans leur degré d'intensité. Et il ne faut pas croire qu'on est à l'abri de tout ça ici, M. le Président. C'est un peu salutaire que je constate, depuis un certain temps, tout au moins chez les tenants de la souveraineté, cet effort... Et je vois ici mon collègue, le député de Verchères...

Une voix: Borduas.

M. Sirros: ...de Borduas, qui est parmi ceux qui participent dans cet effort de trouver une façon de s'extirper de leur propre discours depuis des années et d'essayer de changer l'aspect du nationalisme ethnique pour un genre de nationalisme territorial ou civique. C'est à souhaiter que ça puisse continuer dans ce sens-là, M. le Président. Mais, déjà, il faudrait que les gens se rendent compte qu'il y a un préalable à ce qu'on puisse, tous ensemble, comme des éléments différents, des composants différents de ce qui fait dans son ensemble la société québécoise, participer en tant que Québécois à l'élaboration des principes et à la création d'un avenir tel qu'on l'a décrit dans les motions que, souventefois, on adopte ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, qui se veut, comme je disais au départ, ouvert, tolérant, et tout ce qui peut être le mieux qu'on peut offrir comme exemple et idéal pour le reste de la planète.

Le préalable, c'est qu'on puisse, au minimum, créer l'espace nécessaire pour un projet d'avenir qui inclut tout le monde. Parce que, je le répète, tant et aussi longtemps qu'on sera pris dans cette lutte stérile à ce moment-ci... pas stérile, mais cette lutte, en tout cas, qui cristallise et qui divise, cette lutte «divisive» autour de cette notion de la nécessité pour le peuple québécois... Et je mets ce mot entre guillemets, M. le Président, parce qu'il est devenu clair dans mon esprit, durant la campagne référendaire, que moi et tous ceux qui ne sont pas des Québécois canadiens-français, pour emprunter les mots de mon collègue de Borduas que j'apprécie, ne font pas partie de ce peuple tel que défini par M. Lucien Bouchard, par M. Jacques Parizeau et le Parti québécois dans son ensemble, M. le Président. C'était devenu extrêmement clair non pas seulement le soir du référendum, mais à cause de tout le mouvement, de toute l'incitation qui a été faite pour qu'on aille chercher le Oui chez l'ethnie majoritaire au Québec, M. le Président.

Alors, tant et aussi longtemps qu'on va être pris, de l'autre côté, dans cette nécessité de se donner une structure politique pour arbitrer cette ethnie majoritaire, nécessairement ceux qui ne font pas partie de cette ethnie majoritaire, non pas parce qu'on n'a pas des affinités ou des liens d'amitié et d'amour et d'affection, mais parce qu'on est ce qu'on est, puis qu'on ne peut pas être autre chose que ce qu'on est, M. le Président... Tant et aussi longtemps que cette démarche va être encarcanée dans cette nécessité de devenir une majorité plutôt qu'une minorité, dans cette dynamique, M. le Président, bien, le message qui est constamment donné à tous ceux qui ne font pas partie de cette majorité, c'est, M. le Président, que c'est un mouvement basé sur le nationalisme ethnique.

J'ai dit, lors de mon intervention durant le débat référendaire, que, pour moi, le Québec peut être ma patrie d'adoption et le Canada mon pays d'adoption. Dans le cas de ceux qui sont nés ici, ça pourrait très bien, M. le Président, nous permettre de nous rejoindre tous ensemble en procédant comme ça, qu'effectivement le Québec peut être une patrie pour tous ceux qui s'identifient à cette patrie sans nécessairement avoir les structures politiques qui définissent le mot «pays» dans le même «package» en quelque sorte. Je ne suis pas certain de m'exprimer aussi clairement que je voudrais, M. le Président, mais l'idée générale, c'est que l'appartenance qu'on a par rapport à notre identité ne dépend pas nécessairement de la structure politique dans laquelle on va se gouverner en tant que pays, M. le Président.

Le pays canadien, dans une vision de cohabitation et de codéveloppement et de coévolution dans le monde moderne des peuples, dépasse les limites qui peuvent être apportées à cette conception du pays par un politicien ou deux qui sont momentanément là. Et c'était ahurissant, je dois le dire, de voir le mouvement souverainiste axer tellement ses efforts à aller chercher le Oui en soulevant l'antipathie que pourraient sentir les uns et les autres par rapport à un premier ministre canadien, un personnage qui, en fait, n'est pas déterminant pour le pays. À un moment donné, je me disais: C'est la démonstration de la faiblesse des arguments quand on est obligé de s'en prendre à une vision d'une personne qui est là, M. le Président.

(11 h 40)

Et cette incapacité, jusqu'à maintenant tout au moins, de dépasser les objectifs immédiatement partisans pour qu'on puisse vraiment mettre les bases d'une société telle que, j'en suis certain, la ministre qui présente la motion, dans son fond intérieur, la voit... Sauf qu'elle ne la voit qu'une fois les choses arrangées pour son côté et qu'entre-temps on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Ça serait un peu son attitude, j'ai l'impression; tout au moins, c'est ce que j'ai entendu à plusieurs reprises dans cette Chambre. Tant et aussi longtemps qu'on n'est pas capables de dépasser ces objectifs trop à court terme et trop immédiatement partisans et d'accepter le préalable qu'on peut être ce qu'on est et qu'on peut évoluer, qu'on peut améliorer ce que nous avons sans nécessairement opposer un peuple ou une ethnie par rapport à une autre, M. le Président, sans tomber dans le genre d'appel qui a été fait par quelqu'un qui connaît bien le mouvement indépendantiste, qui a été même parmi ses fondateurs... Je parle de Pierre Bourgault évidemment qui dit, tout simplement: Soyons racistes, sauf n'appelons pas ça racistes, soyons ethnicistes, si vous voulez.

Alors, j'aimerais ça commencer à voir au moins l'acceptation du principe démocratique qui veut que, quand la population se prononce, on prend acte de cette décision. D'autant plus que, si la population se prononce deux fois dans 15 ans, dans le même dossier, de la même façon – avec des degrés différents, vous allez dire; les campagnes ont été différentes – ça risque d'être une perversion de la démocratie, M. le Président, et c'est ce à quoi on assiste. C'est pour ça que j'ai un sentiment à la fois de tristesse par rapport à ce qui est en train d'arriver à notre processus démocratique et de rage, à un moment donné, parce que je ne peux pas accepter qu'on ne peut pas accepter, de l'autre côté, que nous sommes tannés d'être constamment mis dans la voie de la division par l'incapacité de ceux qui tiennent à une idée d'accepter la volonté populaire et de chercher de bonne foi à suivre la voie que la population a dit qu'elle préfère, à deux reprises, M. le Président.

Alors, quand on entend, le lendemain d'une décision électorale comme un référendum, que, bon, ça continue – «que l'on continue», pour reprendre cette fameuse phrase montée comme on sait que ça a été reçu, M. le Président – «que l'on continue», tout de suite après un référendum, permettez-nous de douter de la sincérité d'une bonne partie des gens qui vont parler de cette façon-là non pas ici, en cette Chambre, je le répète, la plupart du temps, mais à l'extérieur, de faire la distinction entre ce qui, on imagine, va être dit de l'autre côté comme étant nécessaire d'être dit parce que c'est «politically correct» et ce qui est senti, au bout de la ligne.

Je ne peux que souhaiter que, même si c'est le cas, on continue à dire ce qui doit être dit parce que c'est «politically correct», parce qu'on peut espérer que, à un moment donné, ça arrive à atteindre véritablement les tripes, pour que je n'aie plus à entendre des paroles, même ici, en cette Chambre, comme celles que j'ai entendues durant mon intervention durant le débat référendaire, M. le Président, où des députés avaient dit des choses qu'ils refusaient de dire dans le micro. Merci beaucoup.

Le Président: M. le député Borduas, toujours sur cette motion?

M. Charbonneau (Borduas): Sur la motion, M. le Président. Je viens d'entendre mon collègue et ami, malgré tout, malgré les propos que je viens d'entendre, le député de Laurier, faire son intervention après la motion qui a été présentée par la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, motion qui se voulait rassembleuse, qui se voulait pacificatrice des relations que nous avons à vivre au Québec. Personne n'est dupe de la réalité québécoise et personne n'est dupe, M. le Président, que nous vivons dans une société exemplaire, mais, comme la ministre le disait tantôt, qui appelle, malgré tout, à une obligation de vigilance.

Nous ne sommes pas à l'abri, nous non plus, au Québec, des travers des autres, et c'est pour ça que cette motion était présentée, avec l'esprit et l'espoir qu'à l'Assemblée nationale, ce matin, des deux côtés de la Chambre, nous réitérions ce que nous avons fait ensemble il y a neuf ans. J'étais dans cette Chambre quand nous avons adopté cette déclaration de principe, M. le Président; j'étais dans cette Chambre, et nous avons accepté cette déclaration de principe qui était proposée par le gouvernement libéral, à l'époque.

Pourquoi? Parce que nous croyons que le Québec est toujours... a été depuis le début et doit être encore plus que jamais une terre de métissage. Qu'est-ce que ça veut dire, une terre de métissage? Ça veut dire une terre où les gens se mêlent les uns aux autres, se brassent culturellement les uns les autres, s'imprègnent les uns des autres de ce qu'ils ont de différent au départ et qui décident à quelque part de bâtir une société solidaire collectivement, avec un projet commun.

On était d'accord avec cette motion et cette Déclaration, il y a neuf ans, pour cette raison-là, parce que nous croyons que le Québec doit être encore plus que jamais une terre de métissage ouverte, avec l'objectif de bâtir une société humaine solidaire ici, où les gens partagent non seulement ce qu'on appelle, depuis un certain nombre d'années, une culture publique commune, mais partagent un projet commun qui les rassemble autant au plan économique, au plan culturel, au plan social qu'à tous les égards. Et c'est ce qu'on voulait à l'époque et ce qu'on veut toujours. Et on a cette responsabilité ici, dans cette Chambre, à l'Assemblée nationale, de faire en sorte que ce message-là, il soit porté.

Et il y a des moments particuliers, délicats, où ça appelle une certaine retenue dans les propos. Je me rappelle que j'ai dit des choses que j'ai redites et qui, semble-t-il, n'ont pas fait bondir le député de Laurier. J'ai dit des choses qui ont été publiées dans les journaux récemment. J'avais dit les mêmes choses à l'époque, pendant le débat référendaire, ici, dans cette Chambre, et je me rappelle que le leader de l'opposition s'était levé pour dire: Il y a un problème avec ce que le député de Borduas vient de dire, c'est que ce n'est pas «politically correct». Justement, le député de Laurier, tantôt, nous invitait à ne pas nous enfermer dans la rectitude politique et à dire les choses comme elles sont. Mais dire les choses comme elles sont, c'est aussi faire attention à dire les choses à des moments donnés.

La campagne référendaire est terminée depuis déjà un bon moment et ce qu'on a voulu faire ce matin, c'est faire un détournement de résultat et de faire un détournement de signification des événements qui se produisent depuis, et faire une interprétation qui, à mon avis, est tendancieuse. C'est une chose de pouvoir faire le débat que vous n'avez pas osé faire jusqu'à maintenant, depuis la reprise des travaux parlementaires, sur la déclaration controversée du premier ministre. C'est une chose. Vous avez choisi volontairement de ne pas faire ce débat jusqu'à maintenant. Mais, aujourd'hui, vous essayez d'ouvrir le débat en disant...

M. le Président, je pense que j'ai un certain temps pour faire mon intervention?

Une voix: Oui, oui.

Le Président: Non, non, mes gestes voulaient simplement vous inviter à parler à la présidence.

M. Charbonneau (Borduas): Ah bon! Mais je présumais que je parlais toujours à la présidence, M. le Président. Je pensais que ma façon de vous regarder était suffisante. Mais, si vous tenez absolument à ce que je dise quelquefois «M. le Président», je vais le faire avec plaisir.

Alors, M. le Président, je disais que notre collègue de Laurier a engagé – je retiens mes mots – d'une façon, à mon avis, inacceptable et inappropriée un débat qu'ils n'ont pas voulu faire jusqu'à maintenant, pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent. Mais de lier ce débat en prétendant que, maintenant, ce qui est inacceptable, c'est le processus même référendaire au Québec... Que des gens ici, que la population, que des élus politiques, qu'un gouvernement élu démocratiquement décide, après 15 ans, compte tenu des événements qui se sont produits, qu'il était temps de reposer la question fondamentale aux Québécois de leur choix politique, dire que c'est une perversion de la démocratie, là, quelque part, il y a une... Tu sais, il disait ça en disant: Je contiens ma rage. Moi, je vais vous dire, je contiens la mienne, M. le Président, actuellement, là.

(11 h 50)

M. Sirros: Une question de règlement.

Le Président: Question de règlement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste pour éviter à mon collègue de faire une erreur, je n'ai jamais dit ce qu'il est en train de dire par rapport au deuxième référendum. Je n'ai jamais dit ça, lisez mon discours. M. le Président, et je prends l'occasion de rectifier immédiatement les propos tout de suite après qu'ils sont tenus pour l'aider dans la poursuite de son discours, j'ai tout simplement dit qu'après deux référendums – je n'ai jamais remis en cause le deuxième référendum – ce serait le temps qu'on...

Le Président: À ce moment-ci, M. le député.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je crois que vous, que ceux qui nous écoutent et que ceux qui liront ces débats plus tard comprendront que ce que je dis se rapporte très bien à ce que le député de Laurier disait tantôt. Et, s'il n'en est pas convaincu, j'ajouterais à l'élément que je viens de dire, M. le Président... Et j'invite le député de Laurier à être à l'écoute de la télévision de l'État québécois, ce soir, à Radio-Québec. Ils ont fait un sondage, qui est publié ce matin dans La Presse , qui nous apprend que les Québécois ne sont pas satisfaits des propositions du gouvernement fédéral qui nous a dit, lui et son premier ministre, qu'il avait des propositions de changement à faire pour convaincre les Québécois à la dernière minute, avec le reste du Canada qui est venu à Montréal nous dire qu'il nous aimait: Écoutez, vous ne devriez pas prendre la décision, après 15 ans, de quitter le Canada, parce que, cette fois-ci, on vous a compris et, cette fois-ci, on va répondre aux changements que vous revendiquez et, cette fois-ci, nous ne ferons pas ce que Pierre Elliott Trudeau a fait, il y a 15 ans, de vous mentir. Cette fois-ci, un non voudra vraiment dire un oui.

Aujourd'hui, les Québécois donnent la réponse au député de Laurier, donnent la réponse à tout le monde: Nous pensons que nous avons encore une fois été trompés, il y a à peine quelques semaines, par, dans le fond, l'ancien lieutenant de Pierre Elliott Trudeau. Nous l'avions dit, M. le Président, en campagne référendaire. Les gens d'en face ont fait des discours pour dire que, écoutez, les choses avaient changé, mais les choses n'avaient pas changé, et on s'en rend bien compte, et les choses ne changeront pas si facilement que ça. Je respecte, M. le Président, les volontés et surtout les tentatives que pourront peut-être faire le député de Laurier et ses collègues pour essayer que les choses changent dans la direction qu'ils ont promise. Mais ce que je constate, c'est qu'ils ne sont pas au pouvoir à Ottawa et que les choses ne sont pas parties pour changer dans le sens de ce qu'on nous a promis, il y a à peine quelques semaines.

Dans ce sens-là, de venir prétendre ce matin, à l'occasion de cette motion, qu'il y a deux sortes de conceptions du pays: il y en a une qui est correcte et il y en a une qui n'est pas correcte. Il y en a une qui est du nationalisme ethnique, quand les gens parlent du Québec comme un projet de pays; ça, c'est à bannir, ça, c'est ce qu'il y a de plus odieux, ce qu'il y a de plus inacceptable. Parce que, quand on parle de nationalisme ethnique, de quoi parle-t-on actuellement? Nous faisons référence à quoi? À ce qu'il y a de pire, actuellement, de ce qui se déroule sur la planète. Nous pensons à l'ex-Yougoslavie, puis à des comportements qui sont barbares à la fin du XXe siècle, qui se font au nom des excès de nationalisme, et tout le monde le sait.

Alors, quand le député de Laurier, gentiment, subtilement, doucereusement, vient prétendre que le nationalisme ethnique que nous pratiquons est condamnable parce qu'on parle d'un projet de pays québécois, ce qu'il dit, c'est que tous ceux qui ont voté oui et tous ceux qui proposent le projet du pays sont finalement des Serbes assoiffés de sang comme on en retrouve dans l'ex-Yougoslavie ou d'autres, un peu partout, qu'on a vus au cours des dernières décennies, au Cambodge, au Rwanda où j'ai vécu pendant deux ans, qui, au nom, justement, de l'ethnicité et du nationalisme exacerbé, ont commis les pires atrocités. C'est ça dont on veut nous faire encore le reproche subtilement.

Et, quand il nous disait, tantôt, qu'il faudrait que les choses changent et que le contexte change, il faudrait que son discours change, parce que, finalement, quand il nous invite à changer le cadre dans lequel nous nous situons, dans le fond, je l'écoute et je l'écoutais il y a 15 ans, dans le débat référendaire que nous avons mené ensemble il y a 15 ans, en 1980, et c'était le même discours, le même discours qui fait que les fédéralistes, eux, ne sont pas ethniques. Les fédéralistes, eux, sont des gens tolérants. Les fédéralistes, eux, sont des gens ouverts. Les fédéralistes, eux, sont des gens compréhensifs qui ne pratiquent pas l'exclusion. Et les indépendantistes au Québec, eux, sont des intolérants, des xénophobes, des racistes. Mais, dans le fond, le discours de s'approprier des vertus dans un camp, est-ce que ce n'est pas un discours d'exclusion, M. le Président? Quand des fédéralistes veulent se draper de la vertu et prétendre que les indépendantistes, eux, sont coupables de xénophobie, de racisme, je me demande ce qui est plus «divisif» après un référendum comme on vient d'en connaître un.

Est-ce qu'on avait besoin d'entendre ce genre d'intervention ce matin, M. le Président? Et pourquoi ne pas avoir voulu franchement faire le débat par rapport aux propos du premier ministre à la période de questions? Vous n'avez pas osé poser une seule question, depuis le début de l'ouverture, sur les propos. Aucun des députés de l'opposition n'a osé entreprendre ce débat, puis, ce matin, vicieusement, on essaie de le faire en l'absence même du premier ministre.

M. le Président, le nationalisme que nous pratiquons est un nationalisme d'ouverture. Quand Pierre Bourgault invitait les Canadiens français du Québec à voter oui et à se comporter d'une façon très cohérente ou très solidaire entre eux comme groupe ethnique et groupe national, quelle est la différence entre ce comportement, que certains peuvent reprocher, que d'autres peuvent ne pas reprocher, et celui des leaders de la communauté grecque, italienne et juive, qui ont fait exactement la même chose: se prononcer au nom de leur communauté, en invitant leur communauté à faire un vote ethnique? Dans un cas, c'était mauvais. Dans l'autre cas, c'était bon.

Mais, dans un cas, on a oublié de dire que le leader de la communauté italienne qui prenait la parole, c'était l'ancien chef de cabinet du ministre John Ciaccia, responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles, mais personne parmi les journalistes... Et, moi, j'ai participé à une émission de télévision à Radio-Québec sur le débat, et l'intervieweuse, Anne-Marie Dussault, était toute surprise d'apprendre, elle, à la télévision, le fait que, effectivement, M. Manglaviti, qui avait été invité, porte-parole du Congrès national des Italo-Canadiens, était, en fait, l'ancien chef de cabinet de M. Ciaccia et que, en arrière, dans le fond de ses propos, tu sais, habilement dissimulé, il y avait aussi un militant politique avec des idées politiques auxquelles il a droit.

Mais il ne faut pas, à un moment donné, s'imaginer que les indépendantistes qui se battent à visière découverte, eux, finalement, peuvent dire des choses ou ne peuvent pas dire certaines choses, mais que, quand un fédéraliste se cache derrière, finalement, un titre, parce qu'il s'est recyclé et qu'on lui donne une autre possibilité de faire son militantisme sur une autre tribune, ça, c'est correct. Il n'y a pas deux poids, deux mesures dans une société où, justement, on veut faire en sorte que les relations interethniques et interraciales se pacifient, se déroulent correctement. Il doit n'y avoir qu'un seul critère de façon de se comporter, qu'on soit fédéraliste ou indépendantiste, qu'on soit Canadien français, Québécois, Canadien anglais, qu'on soit autochtone, qu'on soit immigrant, québécois d'origine immigrante arrivé récemment.

Il n'y a pas trois discours à tenir, il n'y a pas deux discours à tenir; il y a un seul discours à tenir quand on croit à une certaine façon de voir les relations interculturelles, interethniques, interraciales dans une société qui se veut pluraliste et qui aspire aux plus hauts standards de démocratie et de comportement au monde, et c'est notre aspiration. C'est ça que la résolution et que le projet que nous avions accepté il y a neuf ans et que la ministre nous rappelait aujourd'hui voulaient et veulent toujours: que le Québec présente à la face du monde les plus hauts standards de comportements démocratiques, de comportements qui font en sorte qu'on ait la fierté non seulement ici, chez nous, mais à travers le monde.

Des voix: Bravo!

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, ce que nous voulons, je l'ai dit tantôt... Je tiens à le répéter, parce que c'est à la base de ça, parce que ce n'est pas tout de faire des déclarations; il faut avoir des objectifs et il faut avoir des méthodes pour arriver aux objectifs. L'objectif, je le rappelle, c'est de bâtir une société humaine, solidaire, où les gens partagent un certain nombre de choses fondamentales en commun. Nous ne voulons pas d'une tour de Babel; nous voulons des gens qui sont capables de coexister ensemble sur la même terre.

Et, quand la ministre, cette semaine, nous invitait – et c'est ce que j'avais fait également dans le texte qui a été publié dans les journaux récemment – à considérer que, peut-être au-delà des nationalismes, on devrait parler du patriotisme, c'est-à-dire de la patrie, et, même à cet égard-là, on se retrouve peut-être avec Jean Chrétien qui considère que le Québec est sa patrie... Pourquoi? Parce que cette notion de patrie, c'est la notion de la terre. Les individus ne sont pas tous de la même origine ethnique, et ce n'est pas un péché et un drame de rappeler que les gens ne sont pas tous de la même origine culturelle, raciale, linguistique, qu'ils n'ont pas tous les mêmes moeurs, les mêmes comportements, la même histoire.

(12 heures)

Mais, à partir du moment où des gens d'origine diverses vivent sur le même bout de terre, ils deviennent des compatriotes. Dans la région que je représente, M. le Président, en 1837-1838, il y a eu ce qu'on a appelé l'épisode, la rébellion des patriotes. Savez-vous qui dirigeait les patriotes à Saint-Denis? C'est un dénommé Nelson, et il était avec ce qu'on appelait à l'époque les Canadiens, qui ont changé de nom par la suite, qui sont devenus des Canadiens français, des Québécois, des Québécois francophones, des pure laine, des tricotés serré. Mais il était, lui, Nelson, dirigeant des patriotes, et il parlait anglais, puis il avait le son anglophone à l'époque. Mais il était solidaire et il avait choisi de faire son avenir ici, M. le Président. Ils avaient considéré qu'ils étaient compatriotes d'une patrie. C'est ça que ça veut dire, M. le Président.

Mais, pour en arriver à bâtir une patrie et pour en arriver à se considérer comme compatriotes, il faut qu'on bâtisse un dialogue, il faut que le dialogue soit possible, pas le genre de dialogue qu'a engagé le député de Laurier, qui nous oblige à faire et qui m'oblige à faire ce type d'intervention aujourd'hui, mais un dialogue franc, vigoureux, bien sûr, qui fait en sorte qu'on ne se laisse pas enfermer par la rectitude politique, qu'on parle des vraies affaires et qu'on parle des attentes des uns et des autres, des frustrations des uns et des autres.

M. le Président, j'ai assez côtoyé de gens d'autres origines, j'ai même travaillé deux ans en Afrique, je sais ce que c'est même la condition de minoritaire d'un Blanc qui vit auprès d'une majorité de Noirs. Donc, la relation raciale dans une situation différente de celle qu'on connaît, nous, j'ai vécu ça. Et je sais que, chez nous, il y a des frustrations parmi les nouveaux arrivants, parmi les gens d'origine ethnique différente, il y a des frustrations des uns par rapport aux autres.

Il y a des attentes aussi non seulement de la majorité vers les minorités, mais des minorités, des membres des minorités vers la majorité, des attentes dans chaque cas légitimes ou compréhensibles tout au moins et des frustrations qui, si elles sont parfois exagérées, sont aussi compréhensibles. Mais il faut partir de ça, il faut engager le dialogue sur la base des attentes des uns et des autres, des frustrations des uns et des autres, en nous disant: Nous avons un objectif, nous allons engager ce dialogue-là afin de bâtir une société solidaire, afin de bâtir une vraie patrie. Et si, au déplaisir du député de Laurier-Dorion, dans quelques années, à nouveau, démocratiquement, nous choisissons de faire de cette patrie un pays, j'espère qu'il se comportera comme, finalement, un vrai démocrate et qu'il acceptera que les gens ici, lui aussi, ont le droit de se requestionner autant de fois qu'ils le veulent à condition qu'ils le fassent dans le plus pur respect des règles démocratiques. Et, à cet égard-là, M. le Président, je suis fier d'appartenir à cette société métissée qui a affiché un taux de participation démocratique de 93 % au référendum. Il n'y a pas une société démocratique dans l'histoire de l'humanité qui a eu un tel comportement, avec de telles attitudes après le résultat aussi serré que nous avons connu. Moi, je suis fier d'appartenir au Québec, ma patrie.

Le Président: Merci, M. le député de Borduas. Nous en sommes à la prochaine intervention. M. le député de Beauce-Sud.

M. Quirion: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole au nom de ma formation politique pour appuyer cette motion soulignant le neuvième anniversaire de l'adoption par le gouvernement du Québec de la Déclaration sur les relations interethniques et interraciales.

Le Québec qu'on connaît aujourd'hui a été enrichi et transformé par l'apport de l'immigration non seulement depuis les dernières décennies, mais à travers toute son histoire. Ces gens d'ailleurs ont choisi le Québec comme terre d'accueil et ont contribué et continuent à contribuer à notre développement économique, politique, social et culturel.

Le fait que plus de 1 000 000 de Québécois soient d'origine autre que française ou britannique constitue un apport précieux. C'est ce qui fait du Québec moderne une société démocratique, riche de sa diversité et ouverte sur le monde. Dans cette Déclaration sur les relations interethniques et interraciales adoptée il y a neuf ans, le gouvernement du Québec condamne le racisme et la discrimination raciale sous toutes ses formes, et ça, sans réserve.

Le gouvernement n'est pas d'ailleurs engagé à faire tout ce qui est en son pouvoir pour favoriser la pleine participation de toute personne, indépendamment de sa race, de sa couleur, de sa religion, de son origine ethnique ou nationale au progrès économique, social et culturel du Québec. Cette déclaration rappelle les grands principes d'égalité en valeur et en dignité de tout être humain. Par cette déclaration, le gouvernement du Québec s'est engagé à favoriser le développement de mesures destinées à encourager l'épanouissement économique, social et culturel des différents groupes ethniques, raciaux et culturels, de même que le développement des programmes d'accès à l'égalité.

L'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration adopté par le gouvernement libéral en 1990 a tracé les paramètres de l'intégration en reconnaissant officiellement le caractère francophone, pluraliste et démocratique de notre société.

Cette politique, qui a fait consensus au Québec, visait la pleine participation des immigrants et des Québécois des communautés culturelles à la vie collective ainsi que le développement des relations intercommunautaires harmonieuses. Elle avait également pour but de favoriser l'accès des Québécois issus des communautés culturelles aux institutions publiques et leur participation à la vie économique, sociale, culturelle et politique du Québec.

L'opposition officielle a applaudi la décision annoncée plus tôt cette semaine par la ministre responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles à l'effet que le gouvernement actuel entend reconduire ses orientations. La ministre responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles a rappelé, dans sa déclaration ministérielle mardi matin de cette semaine, que nous devons continuer de travailler afin d'élaborer une politique inclusive qui permet et favorise l'expression des particularités de chacun des citoyens dans le respect des valeurs collectives. L'opposition officielle offre toute sa collaboration au gouvernement afin de réaliser ses objectifs.

Les principes contenus dans cette Déclaration sur les relations interethniques et interraciales doivent guider les actions du gouvernement du Québec dans la poursuite de ses objectifs et dans le développement des relations interculturelles harmonieuses. Le Québec de demain doit continuer de démontrer sa capacité d'intégrer et de refléter le pluralisme de la société québécoise, et nous devons poursuivre une philosophie d'ouverture à l'égard des Québécois issus des communautés culturelles. Cette philosophie doit être fondée sur la conviction que la diversité linguistique et culturelle du Québec est une force et une richesse qui profite à l'ensemble des citoyens.

Il faut également reconnaître l'importance des échanges interculturels. La valorisation de la culture des Québécois issus des communautés culturelles par la société d'accueil contribue au développement du sentiment d'appartenance de tous les Québécois à une même société. Il est vrai que la gestion de la diversité dans une société pluraliste pose des défis de taille, mais la population du Québec est profondément attachée au principe de l'égalité et à la conviction que tous les Québécois, quelle que soit leur origine, sont des citoyens à part entière et qui doivent participer pleinement à tous les aspects de notre vie collective.

Nous avons fait beaucoup de progrès au cours des dernières années en termes de sensibilisation de la population à la réalité pluraliste de notre société et en termes de rapprochement interculturel, mais il reste encore beaucoup de travail à faire, notamment en ce qui concerne l'adaptation de nos institutions publiques, parapubliques et privées à la réalité pluraliste du Québec.

Le gouvernement du Québec doit d'ailleurs donner l'exemple en s'attaquant à la discrimination exercée à l'endroit des Québécois des communautés culturelles, notamment dans le domaine de l'emploi. Nous demandons au gouvernement de donner suite à l'engagement du premier ministre, qui disait il y a un peu plus d'un an qu'il voulait s'assurer que les Québécois issus des communautés culturelles représentent la juste proportion de toutes les catégories d'emploi.

En tant que société démocratique, nous avons l'obligation de promouvoir le respect mutuel entre les Québécois de toutes origines, et je tiens aujourd'hui à saluer tout particulièrement les efforts de ceux, au Québec, qui travaillent sur une base quotidienne pour combattre toute manifestation de racisme et de discrimination.

(12 h 10)

En terminant, M. le Président, je dois mentionner le thème de la dernière Semaine interculturelle nationale, «Vivre ensemble», qui nous rappelle que le développement de relations harmonieuses entre tous les membres de la société québécoise, quelle que soit l'origine, passe par l'engagement de tous les Québécois. Et je suis convaincu que les Québécois sont prêts à relever ce défi. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Beauce-Sud. Alors, est-ce que la motion présentée par la ministre d'État à la Concertation et ministre de l'Emploi et ministre responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles à l'effet que l'Assemblée nationale du Québec souligne le neuvième anniversaire de l'adoption de la Déclaration sur les relations interethniques et interraciales et réaffirme son adhésion aux principes qui la gouvernent, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Nous sommes toujours aux motions sans préavis. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée des droits de la personne.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'aimerais souligner la célébration, le 10 décembre, de la Journée des droits de la personne et le quarante-septième anniversaire de la proclamation de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Cet instrument constitue le principal texte international affirmant les droits inaliénables et inviolables de toutes les personnes. Il forme le premier volet de la Charte internationale des droits de l'homme, qui comprend, en outre, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques ainsi que le protocole facultatif s'y rapportant. Comme on le sait, le Québec s'est déclaré lié par ces pactes. Comme l'énoncent les premières lignes de la Déclaration universelle des droits de l'homme, le respect des droits de la personne et de la dignité inhérente à la personne humaine constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans ce monde, un idéal vers lequel il nous faut tendre sans cesse.

De plus, dans l'ordre international, le respect des droits de la personne est devenu indissociable du principe démocratique et de l'état du droit. La levée des inégalités et des servitudes entre les personnes afin qu'elles puissent assurer pleinement leur développement est au coeur du principe démocratique. Pour s'incarner, cet idéal de tolérance et de respect des autres et de leurs différences a besoin non seulement du soutien d'institutions législatives, judiciaires ou autres, mais aussi de l'action des personnes qui, en le vivant dans leurs gestes quotidiens, le font vivre pour tous et en assurent le maintien. M. le Président. Dans le cadre de cette motion, hier, avec ma collègue la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, j'assistais à la remise de deux bourses, que j'avais promises l'an dernier lors de la remise du prix Frédérick-Johnson, qui étaient remises à des étudiants qui étudient en matière de l'égalité des droits et qui sont originaires des communautés culturelles. M. le Président, il y a les discours et il y a aussi les actes. Et je tiens à souligner que, hier, le comité sur le civisme remettait les prix concernant le civisme, et je tiens à souligner que, parmi les membres de ce comité, il y avait Mme Jennings et M. Sultan, de même que M. Kombe, qui sont des représentants des communautés culturelles, et deux Québécois qu'on appelle de souche au Québec. M. le Président, ce sont des gestes concrets qui permettent de faire les liens entre les différentes personnes qui habitent cette terre du Québec.

De plus, à l'appui de cette motion, je ne peux qu'évoquer la mémoire et l'action du professeur John Humphrey, de l'Université McGill, ce grand humaniste décédé en mars de cette année et qui fut l'un des principaux rédacteurs de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Je désire ici lui rendre hommage. Son implication à la défense et à la promotion des droits des personnes demeure un exemple pour nous tous. Au Québec, la Charte des droits et libertés de la personne, dont l'année 1995 marque le vingtième anniversaire, est le document fondamental de protection des droits de la personne. Cette loi constitue un outil unique et inégalé pour assurer la mise en oeuvre des valeurs qui sous-tendent la Déclaration universelle des droits de l'homme, et ce, par l'étendue de la protection qu'elle offre et les mécanismes de protection qu'elle instaure. J'aurai l'occasion un peu plus tard, M. le Président, de souligner ce vingtième anniversaire.

L'année 1995 aura aussi été marquée par la quatrième Conférence mondiale des Nations unies sur les femmes, qui s'est tenue à Beijing, en Chine, au mois de septembre 1995 et à laquelle le gouvernement du Québec a participé. Cette rencontre a permis de relancer le débat en faveur des droits des femmes et de dégager les perspectives d'égalité à privilégier pour elles. Le programme d'action qui en a résulté enrichira la réflexion et les gestes que posera le gouvernement du Québec en matière de conditions de vie des Québécoises d'ici le tournant du siècle. Cela, de façon à parfaire l'idéal d'égalité que protègent notamment la Charte des droits et libertés de la personne et la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Je profite donc de l'occasion qui m'est offerte, M. le Président, pour inviter les Québécoises et les Québécois ainsi que les membres de cette Assemblée à renouveler, dans le sillage de la Déclaration universelle des droits de l'homme, dont nous célébrons l'anniversaire, leur engagement en faveur de la protection et de la défense des droits de la personne au Québec et partout à travers le monde. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre. Toujours sur cette motion, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, j'aimerais apporter mon appui à la motion présentée par le ministre de la Justice à l'occasion de la Journée des droits de la personne, qui coïncidera, le 10 décembre prochain, avec le 47e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. L'article premier de cette Déclaration stipule que «tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits».

Ma première pensée, M. le Président, va au professeur John Humphrey, un grand Québécois et un grand Canadien décédé en mars 1995 et avec lequel j'ai eu le plaisir de travailler. La référence au professeur Humphrey est d'autant plus pertinente qu'il a contribué à la rédaction de cette célèbre Déclaration des droits de l'homme en 1948, ce qui est une source de fierté pour tous les Québécois et tous les Canadiens.

Le 10 décembre, M. le Président, est une occasion privilégiée pour mesurer le chemin parcouru depuis l'adoption de cette Déclaration universelle. C'est également un moment idéal pour faire le point sur le dossier des droits de la personne au Québec. Le Québec, M. le Président, est l'une des premières provinces à s'être dotée, en 1975, à l'initiative du gouvernement libéral, d'une charte des droits et libertés dont nous pouvons tous être fiers. Elle traduit la volonté du législateur de protéger les citoyens contre toute violation des droits et contre toutes les formes de discrimination. Le préambule de la Charte reprend les principaux engagements de la communauté internationale qu'on retrouve dans la Déclaration universelle des droits de l'homme et qui affirme, et je cite, «que tout être humain possède des droits et libertés intrinsèques, destinés à assurer sa protection et son épanouissement [...] que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi [...] que le respect de la dignité de l'être humain et la reconnaissance des droits et libertés dont il est titulaire constituent le fondement de la justice et de la paix – et – [...] que les droits et libertés de la personne humaine sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général...».

L'un des articles majeurs de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne est sans conteste l'article 10, qui stipule que «toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap». C'est sur la base de ces mêmes principes que la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit à tous les citoyens des libertés et des droits fondamentaux, a été adoptée.

(12 h 20)

Dans une société démocratique et pluraliste comme la nôtre où règne la primauté du droit, ces deux pièces législatives d'importance capitale constituent pour les Québécoises et les Québécois la principale garantie contre toute atteinte à leur liberté et à leurs droits fondamentaux.

Les chartes québécoise et canadienne, M. le Président, traduisent, de façon solennelle et fondamentale, les valeurs communes auxquelles nous devons adhérer comme citoyens au-delà de nos origines, de nos spécificités et de nos opinions politiques.

L'occasion qui nous est fournie aujourd'hui est un moment privilégié pour réfléchir sur les progrès réalisés 20 ans après l'adoption de la Charte québécoise des droits et libertés.

À titre de porte-parole de l'aile parlementaire libérale en matière d'immigration et de communautés culturelles, je n'ai jamais manqué de souligner en cette Chambre et en public l'ouverture de la société québécoise à l'égard de sa diversité ethnique, raciale, religieuse et culturelle.

À la conférence internationale sur la tolérance de Bucarest, où j'ai représenté le Canada en mai dernier, j'ai exposé devant les délégations de 53 pays et les représentants de 150 organismes non gouvernementaux venus des quatre coins du monde tous les progrès que nous avons réalisés au Québec et au Canada dans le domaine des droits de la personne, tant au plan de la législation que de l'éducation, et l'adaptation institutionnelle, notamment au niveau de certaines administrations municipales, de nos services de police et du travail des organismes communautaires. Je n'ai donc pas été étonnée quand, à l'issue de ma présentation, les délégués des autres pays ont suggéré de s'inspirer du modèle canadien.

Oui, M. le Président, le Québec et le Canada peuvent être cités en exemple pour leurs réalisations en matière de législation et de protection des droits de la personne. C'est pourquoi il me paraît urgent que l'on réajuste le tir pour faire en sorte que l'égalité juridique que nous avons atteinte par voie de législation se traduise par une égalité réelle en termes d'actions concrètes. À cet effet, il est impératif que l'on ne permette aucune violation des droits de la personne et aucune forme de discrimination ou d'exclusion qui auraient pour effet de stigmatiser des citoyens ou des groupes de citoyens et encore moins d'établir une sorte de hiérarchie de droits sur la base de l'appartenance ethnique, comme cela a été le cas avant, pendant et après le référendum.

Sans ressasser ici toutes les déclarations inacceptables faites par différents porte-parole souverainistes, qui sont largement documentées, je me permets de rappeler qu'il y a à peine une semaine, le 30 novembre dernier, l'ex-conseiller du premier ministre, M. Pierre Bourgault, revenait encore à la charge pour accuser les Juifs, les Italiens et les Grecs de racisme parce qu'ils ont exprimé démocratiquement, et à l'instar de la majorité des Québécois, leur attachement au Québec et au Canada.

M. Bourgault a même ajouté: «J'ai d'ailleurs cru – et je le cite – en entendant M. Parizeau parler de l'argent et des votes ethniques, qu'il voulait me venger, en quelque sorte s'excuser de m'avoir mis à la porte.» Fin de citation.

Je n'ai pas entendu le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés se dissocier de tels propos, tout comme j'ai été profondément étonnée de voir le ministre de la Justice signer le rapport de la Commission de la capitale sur l'avenir du Québec, où l'on pouvait lire ceci: «Il serait conflictuel que la majorité d'une majorité voie ses aspirations contrecarrées par presque la totalité des différentes minorités.»

M. le Président, la seule véritable démocratie qui est reconnue de tous est celle des urnes et non celle d'un Québec coupé en tranches sur une base ethnique. D'ailleurs, les Québécoises et les Québécois ne se reconnaissent nullement dans le discours d'exclusion, de quelque source qu'il vienne. Mais le plus grave dans le discours d'exclusion, M. le Président, quand il est porté par des politiciens, c'est qu'il tend à légitimiser ou autoriser toutes sortes d'expressions d'intolérance, comme celle exprimée le 2 décembre dernier par le Mouvement de libération nationale du Québec, dont le président fondateur serait un membre de l'exécutif péquiste du comté de Mercier, qui est allé jusqu'à revendiquer, et je cite: «un moratoire sur l'immigration, aussi longtemps que le Québec n'aura pas accédé à la souveraineté».

Par ailleurs, M. le Président, nous savons qu'il existe des groupes, des groupes d'extrême droite, qui sont à l'oeuvre au Québec. Ces groupes demeurent heureusement marginaux en termes de nombre, mais leur influence auprès des jeunes est à craindre quand ils font écho à des messages venus d'en haut. À cet effet, M. le Président, je tiens à rappeler au ministre de la Justice la déclaration de la Commission des droits de la personne sur les mouvements racistes et l'incitation à la discrimination que j'ai déposée en cette Chambre le 9 décembre 1994, il y a près d'un an, et par laquelle la Commission demande à l'Assemblée nationale d'actualiser la Charte des droits à la lumière de la problématique que pose la propagande haineuse.

La Commission des droits de la personne, les groupes qui oeuvrent à la promotion des droits ainsi que l'opposition officielle attendent toujours la réponse du ministre à cette requête de la Commission des droits de la personne. Je saisis donc cette occasion pour interpeller le ministre et lui demander, en cette Journée internationale des droits de la personne, de donner suite à la proposition de la Commission des droits de la personne. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, nous en sommes toujours à cette motion de M. le ministre de la Justice concernant la Journée des droits de la personne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir et honneur que je m'adresse à cette Assemblée sur l'importante motion présentée par le ministre de la Justice, M. Paul Bégin: «Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée des droits de la personne.»

Parfois, justement, M. le Président, dans ces domaines-là, il y a des mots qui sont tellement bien choisis, qui expriment tellement bien ce dont on est en train de parler, que ça vaut la peine de les citer à nouveau. Et, à mon sens, le préambule de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne résume, dans ses premiers considérants, pourquoi la reconnaissance et le respect des droits de la personne sont primordiaux dans notre société. Je me permets de le citer brièvement: «Considérant que tout être humain possède des droits et libertés intrinsèques, destinés à assurer sa protection et son épanouissement; Considérant que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi; Considérant que le respect de la dignité de l'être humain et la reconnaissance des droits et libertés dont il est titulaire constituent le fondement de la justice et de la paix...»

C'est une phrase qui est souvent entendue dans cette enceinte, qu'on vit dans une société de lois. Les institutions parlementaires, dont vous êtes un des représentants, M. le Président, justement, témoignent du fait que, au cours des derniers siècles, on a été capables ici, au Québec, de se bâtir une société où des mots comme ceux que je viens de prononcer ne sont pas de simples voeux pieux, comme dans tellement d'autres pays, mais sont réels et sont, généralement parlant, compris et respectés.

(12 h 30)

Quand on regarde ce qui s'est passé au cours du siècle qui vient de s'écouler dans tellement d'autres pays du monde, on est tous capables de reconnaître la chance qu'on a de vivre au Québec et au Canada, dans un pays où, justement, ces droits fondamentaux sont appréciés, sont respectés et ne sont pas que des mots imprimés sur un bout de papier. Et c'est pour ça que c'est tellement important qu'à chaque occasion qu'on a d'entendre ou de voir quelque chose qui blesse, qui heurte, qui va à l'encontre de ces principes-là, on se rende compte qu'une charte des droits n'est pas juste là pour assurer à une personne, dans une situation donnée, ses droits, c'est là pour assurer que l'on continue, que nos enfants et nos petits-enfants continuent à bénéficier de ces mêmes protections, de ces mêmes institutions qui ont été bâties dans la paix et dans le respect mutuel ici, au Québec.

On a énormément de chance, M. le Président, et je pense qu'on risque parfois de banaliser l'importance de ces chartes-là si on ne prend pas quelques moments pour réfléchir sur leur signification profonde. Et c'est effectivement profond de constater que l'on garantit bien entendu les droits de l'individu de s'exprimer, de s'associer à d'autres, mais aussi qu'on garantit que tous ces droits-là s'exercent sans distinction fondée sur la race, sur la couleur, sur la religion et qu'on se donne les mesures de réprimer l'inconduite de ceux ou de celles qui voudraient aller à l'encontre de ces volontés-là de tout le peuple québécois, très clairement exprimées au sein de notre Charte des droits et libertés de la personne.

Quelques intervenants, aujourd'hui, ont fait référence à des événements spécifiques, notamment des propos tenus le soir du référendum du 30 octobre, où, très malencontreusement, le premier ministre du Québec – qui, normalement, devrait être un modèle – a prononcé des propos que beaucoup de gens, y compris moi-même, ont considéré comme injurieux, blessants. Mais je pense que ça serait une erreur de seulement voir là-dedans le problème d'avoir parlé du vote ethnique. Si on se situe encore une fois dans le cadre de notre société de loi, de notre Charte des droits, on comprend vite à quel point c'est grave pour les fondements mêmes de ces droits-là. Et je me permets de mentionner que l'article 10 de cette Charte précise, comme je le mentionnais tantôt, très clairement que toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne énumérés dans cette Charte, sans distinction.

L'article 22 de la Charte dit que toute personne légalement habilitée et qualifiée a le droit de se porter candidat lors d'une élection et a le droit d'y voter. C'est un droit, ça, dans notre Charte des droits. Et cette même Charte nous dit que ces droits s'exercent en pleine égalité. Je vous ferai remarquer que ce n'est pas au chapitre des droits individuels, le droit de voter, c'est au chapitre des droits politiques. Ça renvoie justement à nos institutions, aux fondements mêmes de la société paisible et démocratique qu'on a tous la chance de partager ici, sur le territoire du Québec. Et je pense que c'est ce rappel à la raison d'être fondamentale de ces articles-là qui nous permet de comprendre pourquoi c'était très grave de dire que le vote des uns pouvait être soupesé et comparé au vote des autres selon l'origine ou l'ethnicité.

Mais je pense aussi qu'on a tous, à un moment donné ou un autre dans notre vie, si on regarde tout ça, comme tous ces grands principes politiques, moraux... Je pense qu'il n'y a personne qui peut dire que jamais il n'a pas tenu compte de ces éléments-là dans une analyse, dans une situation donnée. Je crois que, ce qui est le plus important, c'est que des femmes et des hommes de bonne volonté cherchent à comprendre les différences profondes qui divisent notre société, et c'est ce genre de travail vers une compréhension mutuelle qui va faire en sorte que, dans l'avenir, ce genre de déclaration malencontreuse sera non seulement accepté de personne, mais, encore mieux, ne sera jamais prononcé. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: Toujours sur cette motion, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je regrette que le député de Chomedey n'ait pas assisté au vibrant plaidoyer du député de Borduas, qui a exprimé en cette Chambre ce que c'était qu'une participation à une société, ce que c'était que de vivre sur une terre d'accueil, une patrie. Je crois qu'il a très bien énoncé la position à la fois de notre formation politique, de notre parti politique, de notre gouvernement.

Il y a trois intervenants qui sont venus dans cette Chambre relater des déclarations au cours de la campagne électorale. Ils n'ont pas cité les leurs. Dans une société où on veut le multiculturalisme, où on veut une acceptation, de part et d'autre, quelles que soient nos origines ethniques, pour vivre dans une patrie, pour vivre sur une terre d'accueil, une terre où on doit se respecter et où tous les citoyens doivent être égaux, comme le disent les différentes chartes des droits... Parce qu'on en a deux, chartes: la Charte canadienne et la Charte québécoise.

Vous n'avez pas entendu le député de Laurier-Dorion rappeler, lui, par exemple, ce qu'il avait dit durant la campagne référendaire. Vous ne l'avez pas entendu le dire. Il l'a dit dans sa langue maternelle, mais il y en a qui l'ont traduit. Quand il a dit: Faites-vous en pas, au prochain, il y aura suffisamment d'immigrants qui vont entrer que les séparatistes, ce sera fini, ils n'auront même plus la chance d'avoir un deuxième référendum.

M. Sirros: M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Vous ne l'avez pas entendu dire ça. C'est de part et d'autre, ça, les imprudences...

Le Président: Sur une question de règlement, en m'indiquant en fonction de quel...

M. Sirros: Pour rétablir les faits, M. le Président, tout de suite, aussitôt qu'ils sont prononcés, ou après le discours qui les suscite, pour éviter que le ministre argumente sur une fausse piste.

Le Président: Non, à ce moment-ci, là, vous ne pouvez pas intervenir de cette façon. M. le leader du gouvernement a la parole.

M. Chevrette: Je continue donc. M. le Président, quand on a une paille, qu'on cherche à enlever une paille dans l'oeil de l'autre et qu'on oublie qu'on a une poutre, un 4 X 4, sinon un 8 X 8, ça commence à être assez fatigant en cette Chambre. Le débat s'est fait à un haut niveau, de notre côté, et je suis très heureux d'avoir entendu Mme la ministre des Communautés culturelles, M. le député de Borduas, M. le Président, et même le député de Beauce-Sud, je crois, alors que trois intervenants sur quatre, de leur côté, ont essayé de faire référence à des déclarations durant la campagne référendaire.

Quand on a entendu M. Garcia dire qu'il fallait écraser ceux qui n'avaient pas la même idéologie politique ou le même objectif politique, en vertu de cette Charte, dont on se targue aujourd'hui qu'elle est bonne – et je suis d'accord avec ce fait-là – on doit respecter les opinions politiques, la libre expression. On s'en prend à un citoyen qui a écrit différentes choses, on ne s'en prend pas à d'autres citoyens qui ont appelé à un vote unique. Si on veut faire un débat de haut niveau, M. le Président, il va falloir commencer par respecter ceux qui s'expriment, qu'on soit d'accord ou pas d'accord.

Autant on va voir, par exemple, le Congrès juif avec le Congrès hellénique et le congrès italo-québécois s'exprimer et appeler au vote unique... Ils ont le droit de s'exprimer; on doit les respecter. Pourquoi ne pas respecter ceux qui appellent à un vote majoritaire dans un autre secteur? C'est ça, la tolérance, M. le Président, et la tolérance appelle la tolérance. Et une situation de fait, ça ne ment pas. On prend le mot à mot des choses. On ne peut pas les prendre, si on veut être pris au sérieux et respecté, à sens unique.

M. le Président, dans ce domaine, c'est toujours extrêmement fragile. Quels que soient les individus qui s'expriment, ils doivent le faire, M. le Président, surtout dans le cadre d'un débat sur une manifestation de la Journée des droits de la personne, en enlevant les oeillères de la partisanerie – ce que je n'ai pas entendu dans cette Chambre, aujourd'hui, M. le Président – et plus particulièrement quand on est la preuve vivante, comme certains députés en cette Chambre, de l'acceptation des Québécois. On était fiers, nous, quand on a accueilli la première personne de race noire en cette Chambre, en 1976, Jean Alfred, M. le Président.

Il y en a beaucoup d'origines ethniques ici, dans cette Chambre, M. le Président, mais il ne faut pas – il ne faut pas – profiter, à mon point de vue, d'un débat de haut niveau, un débat qui doit se faire en transcendant précisément la partisanerie politique, pour faire en sorte d'essayer de faire passer une formation politique pour épouvantable.

On ne va pas les voir exclusivement la veille d'un vote, M. le Président, les différentes ethnies. Il faut travailler de façon constante, soutenue, continuelle, pour démontrer que ce Québec, cette terre d'accueil, cette communauté que nous formons, accueillante, qui prône, qui défend les principes fondamentaux... On a été les premiers à avoir notre Charte québécoise, en plus, et elle est considérée comme de beaucoup supérieure, M. le Président, sur bien des points, parce que les droits collectifs sont reconnus dans notre Charte. On fait tout cela. Et c'est un gouvernement issu du Parti québécois qui l'a conçue, cette Charte-là, en plus, au Québec.

(12 h 40)

Je n'aime pas, je n'apprécie pas, et je le dis le plus calmement possible, que ceux qui se permettent de porter des jugements de valeur sur certains leaders de la communauté francophone n'aident pas, M. le Président, le débat, ne relèvent pas le débat, d'autant plus qu'ils... Parce qu'on a beau parler dans une autre langue, on peut être toujours traduit et on peut être cité. Je considère que ce n'est pas là une façon d'élever le niveau et d'essayer... Quand on a nous-mêmes participé à attiser certains feux, peut-être de bonne foi, on n'essaie pas, à l'Assemblée nationale, de fausser un débat qui a été enclenché à un très haut niveau, et dont je voudrais féliciter le député de Borduas d'avoir rendu, avec beaucoup de ferveur, M. le Président, la position de notre formation politique et la position du gouvernement du Québec.

Je remercie les deux ministres de notre côté, autant l'appel à la reconnaissance d'une déclaration d'il y a huit ans, dans le cas de Mme la députée de Maisonneuve et ministre des Communautés culturelles et de l'Emploi, que le ministre de la Justice, qui a rappelé les grandes valeurs démocratiques, fondamentales, les grandes valeurs du respect des droits de la personne que nous avons toujours eues au Québec, que nous avons prouvées et dont nous retrouvons même des preuves vivantes à l'Assemblée nationale de tous ces faits-là passés. J'en appelle à ceux-là même qui ont bénéficié de cette grande ouverture d'esprit de l'ensemble de la population québécoise, de quelque ethnie que ce soit, je leur rappelle qu'ils ne doivent pas être des éléments attiseurs de positions diamétralement opposées, mais contribuer plutôt, M. le Président, comme on doit et comme on le veut, au rapprochement des différents groupes ethniques, quelle que soit leur origine, dans ce Québec où nous devons tous vivre ensemble, comme le dit le thème. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, nous avons devant nous une motion présentée par M. le ministre de la Justice, à l'effet que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée des droits de la personne. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Nous en venons donc aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale. Elle siégera de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, puisqu'il reste un article, mais au cas où, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Également, j'avise cette Chambre que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, et, de consentement, M. le Président, cette commission siégera de 15 heures à 19 heures, en dérogation de nos heures, puisque c'est 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Alors, je comprends donc qu'il y a consentement pour déroger afin de permettre à la commission de siéger jusqu'à 19 heures. Consentement?

Alors, nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Y a-t-il des demandes de renseignements? Pour ma part, je tiens à informer les membres de cette Assemblée que j'ai reçu une copie d'une lettre que m'adresse M. le Vérificateur général du Québec, qui a constaté que l'Assemblée nationale exprimait le désir de recevoir le rapport préliminaire sur l'enquête au sujet de l'octroi, par le Secrétariat à la restructuration, de contrats de services à des sociétés liées directement ou indirectement à M. Claude Lafrance et qui m'indique son intention de me faire parvenir, dans les plus brefs délais, j'imagine, ce rapport et me demande de le déposer lorsque je l'aurai reçu à cette Assemblée. Alors, je tenais à en informer les membres de la Chambre. Et je dépose copie de cette lettre.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais me réjouir parce que...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...c'était un peu le voeu – je m'étais même entendu avec le leader de l'opposition pour en faire un avis de la Chambre ou un voeu de la Chambre – qu'il puisse être déposé. Donc, je suis énormément satisfait que le Vérificateur général vous autorise donc à le déposer en cette Chambre.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement, sur la façon dont ça a fonctionné, peut-être nous éclairer. Le premier ministre a pris un engagement hier de déposer en cette Chambre ce rapport préliminaire du Vérificateur général, qui avait été à son bureau pour fins de validation. Le leader du gouvernement nous indique ce matin qu'il n'appartenait pas au premier ministre de le déposer. Est-ce que ça n'aurait pas été plus simple ou plus transparent, si ça nécessitait l'autorisation du Vérificateur général, de placer un appel au Vérificateur général et de le déposer simplement ce matin plutôt que de faire tout ce détour pour faire en sorte qu'enfin le rapport atterrisse?

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Question de validation. D'abord, le leader de l'opposition connaît les règles du Vérificateur. Je ne comprends pas qu'il ait toujours cette mosus d'insinuation. Il y a toujours un rapport préliminaire que le Vérificateur envoie à tout ministre. Il a été ministre, il en a reçu. J'en ai reçu un, moi, pour une partie, pour la SHQ. La SHQ prépare ou une réaction ou une réponse. Il y a des questions que pose le Vérificateur. Ça a toujours été la règle, ça.

Deuxièmement, moi, j'ai su à 9 h 45 ce matin que les règles du jeu, ça devait être par le Vérificateur. J'en ai une copie, moi. Mais je veux que ce soit le Vérificateur... Je lui ai même proposé, j'ai même dit que je serais heureux si le Vérificateur déposait. Il nous a entendus. Il vous avise qu'on aura le dépôt. Ce qu'on cherche de plus, on va l'avoir.

Le Président: En terminant là-dessus, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Pour que le dossier soit bien clair, hier, ça a débuté avec une question au premier ministre, s'il s'engageait à déposer à l'Assemblée nationale ou s'il acceptait de déposer à l'Assemblée nationale le rapport préliminaire du Vérificateur général qu'il avait obtenu pour fins de validation avant que le rapport final soit rendu public. Le premier ministre a pris un engagement de s'exécuter ce matin. Ce matin, le leader du gouvernement nous dit qu'il ne peut pas le déposer parce qu'il appartient au Vérificateur général comme tel. Suite à cette déclaration en Chambre du leader du gouvernement, quelqu'un de mon cabinet, en s'identifiant, a communiqué avec la secrétaire du Vérificateur général à 10 h 15, à peu près. La secrétaire du Vérificateur général nous a indiqué à ce moment-là qu'elle ne disposait pas de copies du rapport préliminaire qui avait été soumis au bureau du premier ministre pour fins de validation, et que, si nous désirions obtenir une telle copie, elle nous recommandait de nous adresser au bureau du premier ministre du Québec. Par la suite, j'ai reçu, M. le Président, copie de la lettre que vous avez reçue et j'ai communiqué, par la suite, avec le Vérificateur général, qui m'a indiqué que la secrétaire avait sans doute mal compris les questions de mon cabinet. Je laisse ça là pour le moment. C'est comme ça que ça s'est passé cet avant-midi.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a des demandes de renseignements? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais au moins préciser une chose. Moi, je n'ai pas appelé le Vérificateur, je ne lui ai pas téléphoné. J'avais la copie du premier ministre, puis on me disait que les règles, c'était que le Vérificateur l'autorise.

Le Président: Alors, s'il n'y a pas d'autres demandes de renseignements, nous allons clore cette partie de nos travaux pour passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, qu'on appelle l'article 21.

Le Président: À l'article 21, Mme la ministre de l'Emploi propose l'adoption du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, on m'a avisé que, de part et d'autre, il n'y aurait pas d'argumentaire.

Le Président: Alors, s'il n'y a pas d'interventions, est-ce que le projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment, est adopté? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: L'article 22, M. le Président.

Le Président: À l'article 22, Mme la ministre de l'Emploi propose l'adoption du projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: C'est le même avis, M. le Président, de part et d'autre. Étant donné que le débat a été fait, on peut procéder à l'adoption.

Le Président: Alors, est-ce que le projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: L'article 20, M. le Président.

(12 h 50)

Le Président: À l'article 20, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 114, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives concernant l'industrie des courses de chevaux, ainsi que l'amendement transmis, en vertu de l'article 252 du règlement, par M. le député de Pontiac. Cet amendement est déclaré recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement? Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vous avez la parole.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, le présent projet de loi qui est soumis à l'adoption par l'Assemblée nationale apportera un soutien financier grandement attendu par les intervenants de l'industrie des courses de chevaux, principalement les hippodromes, qui vivent actuellement des difficultés financières très sérieuses.

En fait, M. le Président, vous me permettrez quelques rappels historiques. Dès l'automne 1994, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a pu prendre connaissance de la situation dans laquelle se trouvaient les hippodromes québécois – d'ailleurs, un des hippodromes a fermé depuis ce temps – et, à ce moment-là, il a été convenu de mettre sur pied un comité de travail du ministère des Finances et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour rencontrer les intervenants de l'industrie des courses afin de dégager des consensus et entreprendre avec l'ensemble des intervenants une véritable concertation. Je dois vous dire que le travail a été assez long, assez ardu aussi, parce qu'il y avait certaines tensions qui existaient. Mais il apparaissait important d'arriver à concerter tous ces intervenants pour arriver, à tout le moins, à dégager des pistes de solution pour la relance de cette industrie-là, sur lesquelles les gens pourraient s'entendre. Et je pense que, globalement, cette démarche de concertation a donné certains fruits. Nous avons convenu, dans un premier temps, au gouvernement, d'intervenir dès cet automne et d'amener certaines propositions, lesquelles propositions font déjà l'objet du présent projet de loi.

Rapidement, les modifications législatives proposées touchent la composition de la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux inc. et le retour de la taxe de vente sur le pari, pour permettre, justement, aux hippodromes de combler leurs difficultés financières à court terme et permettre aussi la présence d'appareils de loterie vidéo dans ces hippodromes pour assurer, en quelque sorte, un niveau de revenus suffisant pour permettre la poursuite des activités.

Je tiens à rappeler que cette industrie-là occupe environ 4 000 personnes en équivalent de personnes employées à temps plein, puisqu'il y a environ 8 000 personnes qui y oeuvrent, dont un bon nombre à temps partiel. Mais c'est quand même environ 4 000 emplois. Il nous apparaissait pertinent et urgent, compte tenu de la situation financière des hippodromes, d'apporter des modifications à la loi. C'est une intervention qui nous apparaît, dans la situation actuelle, vitale.

Alors, essentiellement, la solution proposée consiste en la création d'un fonds spécial pour l'industrie des courses pris à même les revenus de taxes sur les paris. Deuxièmement, d'installer un certain nombre d'appareils de loterie vidéo dans ces hippodromes; de modifier la composition de la SPICC, soit la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux inc.; et aussi d'améliorer le système de sanctions en collaboration avec la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Enfin, il y a un autre dossier sur lequel le comité conjoint du ministère des Finances et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation travaille, M. le Président, à savoir la propriété de l'hippodrome de Montréal. Il a été convenu, au Conseil des ministres, que ce travail puisse se poursuivre pour arriver, au printemps 1996, à une solution définitive. Évidemment, cette démarche-là implique aussi des discussions, bien entendu, avec la ville de Montréal, qui, elle, est propriétaire de l'immeuble.

En terminant cette brève présentation, M. le Président, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des membres de la commission parlementaire qui ont fait l'étude de ce projet de loi et qui se sont montrés en accord avec son adoption. Alors, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Pontiac, je vous cède la parole.

M. Middlemiss: Oui. Merci, M. le Président. Soit que je n'ai pas entendu ou je n'ai pas compris. Est-ce que le ministre a accepté l'amendement qui avait été proposé? Est-ce qu'on pourrait lui demander? Après ça, je pourrai continuer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, par rapport à l'amendement proposé et annoncé, je dois dire que je suis contre, mais que je suis prêt, cependant... je suis ouvert aux discussions. Et, sur certains aspects dont on a pu discuter avec le député de Pontiac en commission parlementaire, j'imagine que, si jamais la demande de modification qui était déposée là s'avérait fondée sur une relance, je serais prêt à travailler avec lui, et j'imagine fort bien qu'il appuierait une démarche pour amener les modifications législatives, si nécessaire, au moment jugé opportun.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Pontiac, je vous cède la parole.

M. Middlemiss: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, c'est non. Ça a pris du temps pour me dire non. Finalement, M. le Président, c'est malheureux qu'on n'ait pas voulu inclure dans le projet de loi une clause qui aurait pu permettre, dans l'éventualité que la piste Connaught, qui fait partie de l'industrie des chevaux de course du Québec...

C'est un projet de loi, M. le Président, pour aider l'industrie des courses de chevaux du Québec. Il faut comprendre un peu c'est quoi, les courses, au Québec. On a Blue Bonnets, qui est la piste – l'hippodrome de Montréal – la plus importante dans tout le Québec, mais il y a trois régions du Québec qui ont aussi des pistes: Trois-Rivières, Québec et l'Outaouais.

Malheureusement, l'Outaouais, c'est la seule piste, M. le Président, qui appartient à l'entreprise privée et qui a eu des problèmes financiers. Ils n'ont jamais pu profiter, eux, de citoyens d'une ville pour supporter les déficits; c'est les propriétaires eux-mêmes qui ont été obligés de le faire. Et tout ce que j'ai demandé, M. le Président, au ministre, c'est d'avoir un amendement qui, dans l'éventualité que cette piste pourrait rouvrir ses portes le 15 janvier, ferait qu'ils puissent, eux aussi, bénéficier des mêmes privilèges que les hippodromes de Montréal, de Québec et de Trois-Rivières. Et, M. le Président, on a dit non à ça. Comment pouvons-nous croire qu'il est sincère de vouloir en faire la promotion, de l'industrie des chevaux de course?

On a aussi demandé, M. le Président – et c'est un de mes collègues qui avait demandé un amendement – que les éleveurs, ici, au Québec, puissent aussi en bénéficier, et ça a été non.

(13 heures)

Je comprends, M. le Président, que le problème, présentement, c'est les hippodromes. Si on n'a pas d'hippodromes, même si on a des chevaux, ils ne pourront pas courir, je le comprends. Mais, d'un autre côté, si on a seulement des hippodromes et qu'on n'a pas des chevaux du Québec, l'économie va en prendre pour son rhume. Et, si le ministre ne comprend pas ça, M. le Président... Il fait mieux de le comprendre. C'est bien beau, là, ça. C'est bien beau. C'est beau, tout ça, sauf que, M. le Président, il faut être sincère. Les seuls arguments que le ministre pouvaient me donner pour dire: Bien, l'Outaouais, là, Connaught Park, c'est des chevaux de l'Ontario... Imaginez-vous donc, ça crée 400 emplois, ça ramène des sous au fonds du Québec, et on me donne comme argument, le seul... C'est tout ce qu'on demande, on n'a pas dit: Il a fait toutes les vérifications.

Il me semble, M. le Président, lorsqu'on a une volonté d'aider l'industrie des chevaux de course, l'Outaouais, ça ne compte pas? Les chevaux de l'Outaouais, ça ne compte pas? Vous voulez qu'ils viennent à Québec ou à Trois-Rivières. On n'a pas le droit, les régions, nous autres aussi, de vivre de cette richesse collective? On n'a pas le droit? Surtout, M. le Président, lorsqu'on voit que, à cette piste-là, 75 % des paris viennent des gens de l'extérieur du Québec. Ça, là, c'est ce qu'on appelle de l'argent, M. le Président, qui nous vient de l'extérieur, hein? C'est comme du «gravy», qu'on dit.

Donc, M. le Président, je suis réellement déçu de cette partie-là. Toutefois, je crois que l'industrie des chevaux de course avait besoin d'aide. Et j'espère que le ministre... C'est bien beau de me dire qu'il est prêt à coopérer, mais, si ça arrive le 15 janvier, nous ne serons pas ici, le gouvernement va être sans chef, par intérim: c'est certain qu'on n'est pas pour rappeler la Chambre. Puis, pourtant, on a tellement besoin de sous, comme gouvernement. On en a tellement besoin, et on refuse ça.

L'autre chose, M. le Président, que j'aimerais bien et qu'on a refusée pour les éleveurs... Parce que n'oubliez pas, c'est la... Il me semble qu'on devrait s'assurer que la SPICC, dans son mandat, soit là pour aider à améliorer la génétique. Et, ça, ça veut dire les éleveurs, pour ne pas qu'il nous arrive ce qui est en train de nous arriver... Tous nos bons étalons s'en vont. Ils s'en vont. Ils laissent le Québec. Donc, ça ne sera pas une amélioration pour la génétique ici au Québec. Donc, M. le Président, c'est malheureux, mais on a une autre étape à vivre avec tout ça. Et, si le 15 janvier nous sommes prêts à rouvrir et que malheureusement le gouvernement et le ministre n'ont pas voulu même une possibilité d'offrir... Tu sais, c'est deux poids, deux mesures. Ça dépend d'où on vient. Donc, dans l'Outaouais, on ne mérite pas non plus d'avoir les mêmes choses. Pourtant, on paie les mêmes impôts puis on aide beaucoup à l'économie du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Pontiac. Je ne peux pas en accepter d'autres, actuellement, là. Il est déjà 13 h 2. Deux choses, soit qu'on a un consentement pour poursuivre ou bien j'appelle le vote immédiatement avant de suspendre pour aller dîner. Il y a possibilité aussi d'une réplique de cinq minutes du ministre, parce que j'aurais une intervention du ministre de cinq minutes. Alors, écoutez, est-ce que vous voulez qu'on poursuive quelques minutes? Consentement pour que l'on poursuive quelques minutes et... bon, très bien. Alors, écoutez, est-ce que... M. le ministre peut répliquer immédiatement après l'intervenant. Alors, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. M. le Président, je suis un peu, moi aussi, déçu de l'intervention du député de Pontiac à l'effet qu'on discrimine la population de l'Outaouais. J'imagine qu'il comprend mieux les faits que ça. Il y a trois hippodromes en opération, actuellement, en difficulté financière, et on décide d'intervenir là. Il me revient avec une demande des éleveurs d'ajouter de l'argent. Ce qu'il oublie de mentionner, c'est qu'il y a déjà un fonds, géré par la Société de promotion de l'industrie des courses, qui retourne, par une programmation, justement, des montants, et c'est 10 500 000 $ par année qui va sur le fonds pour des bourses aux éleveurs et propriétaires.

D'autre part, ce que j'ai dit au député de Pontiac, c'est qu'on n'a pas, actuellement, entre les mains, de projet de relance de l'hippodrome dans l'Outaouais. Lorsque les gens de l'Outaouais nous présenteront leur plan d'action, moi, je suis prêt à le regarder, je l'ai assuré de ça. On est allé dans une intervention pour régler le problème de trois hippodromes avec des difficultés financières. Le cas échéant, s'il y a un projet de relance dans l'Outaouais, j'ai assuré le député de Pontiac de ma disponibilité, et de mon intérêt aussi, à regarder sur quelle base on peut le redémarrer ou que les promoteurs, dans le fond, puissent le redémarrer. Mais, lorsqu'on pense repartir au 15 janvier, il faut prendre en considération le fait que cet hippodrome-là n'a plus de permis, n'a plus de permis de piste ni de permis de licence de course, et, à ce moment-là, il m'apparaît préalable à toute réouverture que toutes ces démarches-là aient été faites. Voilà, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Il n'y a pas d'autres intervenants, alors je vais mettre aux voix l'amendement. L'amendement proposé par M. le député de Pontiac est-il adopté? Rejeté.

Le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 114, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives concernant l'industrie des courses de chevaux, est-il adopté? Adopté.

Alors, étant donné l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 15 h 7)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux aux affaires du jour, et je vais déposer immédiatement le rapport d'enquête du Vérificateur général au gouvernement sur l'octroi par le Secrétariat à la restructuration de contrats de services à des sociétés liées à M. Claude Lafrance et sur le respect des règles en matière de conflits d'intérêts.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Oui, M. le Président. À ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article 8 de notre feuilleton d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux. J'ai besoin avant d'un consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi. Y a-t-il consentement?

M. Sirros: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles. Vous disposez d'un temps de parole de 60 minutes.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je voudrais rapidement informer les membres de cette Chambre qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi très complexe parce que, essentiellement, dans le projet de loi dont il est question, le projet de loi n° 117, il faut tout simplement modifier un article qui a trait au système de redevances qui était imposé depuis plusieurs années – on y reviendra en quelques phrases sur l'historique – pour ce qui est de la production hydroélectrique. Et tout ça est fait en vertu de l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux, parce que la loi dont il est question, c'est concernant le régime des eaux ou plus communément ce qu'on appelle les forces hydrauliques.

C'est des dispositions, M. le Président, qui visent tout simplement à assurer que l'exploitation de cette ressource collective, tout le monde en convient, que constitue la force hydraulique génère des revenus plus adéquats pour le trésor public. La mesure que nous proposons aujourd'hui – parce que j'arrive tout de suite à l'objet et on l'expliquera tantôt – fera passer le taux des redevances statutaires exigibles à compter du 10 mai 1995, parce que c'est une mesure liée à l'ancien discours du budget, de 1,81 $ à 2,31 $ par 1 000 kW d'énergie produite. Cette mesure vise donc essentiellement à ajuster les revenus que le gouvernement perçoit à ce chapitre pour assurer qu'ils demeurent adéquats en regard, bien sûr, des conditions qui prévalent actuellement tant au Québec qu'ailleurs au Canada, mais qui tiennent compte également de la réalité budgétaire ou financière du gouvernement du Québec.

(15 h 10)

Tout le monde sait que l'abondance des ressources hydrauliques du Québec en fait le principal producteur d'hydroélectricité au Canada. Bien que la majeure partie de cette production hydroélectrique provienne du secteur dit public, il n'en demeure pas moins que les entreprises privées assurent environ 15 % de la production québécoise de l'énergie, pour une valeur, à peu près, de 3 000 MW.

Il convient ici également de rappeler les principes généraux qui sous-tendent les dispositions prévues dans la Loi sur le régime des eaux en ce qui a trait à ces redevances statutaires. Parce que c'est depuis 1946 qu'on a introduit une disposition dans la loi afin que l'État puisse percevoir des redevances sur les droits hydroélectriques. Je voudrais juste rappeler l'anecdote historique – parce qu'il y a peut-être quelques historiens chez mes collègues – qui est quand même intéressante, et pour les jeunes dans les galeries également. Il faut se rappeler que, au début, on percevait cette redevance sous le vocable «Loi pour assurer les progrès de l'éducation». Alors, non, mais ce n'est pas inconvenant ou inconsidéré de dire que, compte tenu que le Québec est un Québec de ressources, la ressource hydroélectrique, sur laquelle on doit percevoir des redevances, serve à financer, en partie, le progrès éducatif que la société québécoise devait connaître. Ça, c'est l'origine de la loi en 1946. Et, à ce moment-là, on l'avait fixée à 0,15 $ par kilowatt d'énergie produite. Ce n'était pas cher, ça correspondait à la réalité d'alors.

En 1964, lors de la refonte des statuts, cette nouvelle disposition a été intégrée à la loi dont nous parlons aujourd'hui, Loi sur le régime des eaux. En 1977, le taux de cette redevance, qui, en passant, n'avait jamais été modifié depuis 1964, donc 13 ans, a été modifié et porté de 0,15 $ à 0,50 $ par 1 000 kW produits, avec une formule d'indexation qui devait tenir compte de l'évolution pour ne pas être obligé constamment de modifier la loi, puis de réajuster.

Cependant, ce qu'on a constaté, c'est que la formule d'indexation qui avait été choisie avait été basée sur l'évolution du revenu moyen des ventes d'énergie, mais souscrites du secteur industriel. Ça veut dire: revenu moyen de toutes les sources d'énergie autres que dans le secteur industriel. Et, après une période de croissance constante, le taux de la redevance statutaire a plafonné, avec cette formule-là, à 1,39 $ par 1 000 kW générés. Et la raison pourquoi ça a plafonné, c'est à cause d'un paramètre qui était utilisé dans la formule, un certain facteur, mais je ne veux pas aller dans des détails aussi pointus. S'il y a des questions, lors de la commission parlementaire, sur l'article, on aura l'occasion de s'expliquer, puis de détailler, parce que, là, on est sur le principe.

Mais cet indice avait, en effet, été affecté négativement par... C'est important de savoir pourquoi cet indice a été affecté négativement, alors que les coûts d'énergie progressaient, puis le taux s'est stabilisé à 1,39 $. Ce n'est pas compliqué, c'est que, en soustrayant du calcul moyen – je l'ai dit tantôt – le secteur industriel, ça veut dire qu'on soustrayait les programmes consacrés à ce que j'appelle l'industrie qui a profité de rabais tarifaires. Et là on arrive à toute la question des rabais tarifaires qui ont été consentis en 1983 pour un certain nombre de clients industriels à grande consommation.

La raison, c'est que, dès 1983, on commençait à être conscient d'un surplus énergétique. Déjà, en 1983, les prévisions nous permettaient de voir avec un rythme de croissance de la demande un certain nombre de surplus. Ce programme avait eu comme conséquence d'abaisser de 50 % les prix de l'électricité pour tout accroissement de puissance, et on prévoyait de même que l'instauration du programme de partage des risques et bénéfices pour favoriser l'implantation d'industries de très grande consommation d'électricité pourrait contribuer à renforcer le bilan négatif de l'indicateur.

Donc, en 1990 une modification fut apportée aux dispositions de l'article 68 afin de corriger ce bilan et le taux de la redevance statutaire fut porté à 1,50 $ par 1 000 kW d'énergie. Cette mesure, en plus de rendre plus facile pour les producteurs d'énergie la prévision de l'évolution du taux de la redevance, permettait également d'assurer que les revenus du gouvernement augmenteraient d'une façon juste, raisonnable et équilibrée. Il conviendra également de souligner que cette formule d'indexation est, par ailleurs, la plus fréquemment utilisée par les autres provinces productrices d'électricité.

Et là on arrive à l'objet de la modification. Ainsi, le taux de la redevance statutaire est passé de 1,50 $ à 1,81 $ par 1 000 kW d'énergie entre 1990 et 1995. Cette augmentation reflétait la croissance générale de l'indice des prix à la consommation au cours de cette période. Ça a donc permis d'éviter que la valeur des redevances perçues par le gouvernement ne s'émiette comme ça avait été le cas au cours de l'autre période qui s'appelle la période 1985-1989.

Comme vous le savez également, M. le Président, et je suis sûr que vous savez ça – ha, ha, ha! – en vertu des dispositions de l'article 69.2 de la Loi sur le régime des eaux, Hydro-Québec, les corporations municipales exploitant un réseau de production d'hydroélectricité, ainsi que les mandataires de la couronne ne sont pas assujettis aux dispositions de l'article 68 et, de ce fait, n'auront pas et n'ont pas présentement à verser des redevances statutaires. Je veux tout simplement indiquer ça aux collègues parlementaires pour indiquer la protection qui est offerte aux consommateurs. Alors, d'aucune façon, ce que nous discutons n'aura comme conséquence d'augmenter la facture d'électricité des consommateurs québécois parce qu'ils sont exclus de la disposition qu'on discute.

Les redevances statutaires perçues par le gouvernement en vertu des dispositions de l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux sont donc essentiellement et uniquement versées par des entreprises privées qui exploitent les forces hydrauliques du Québec soit pour satisfaire leurs propres besoins d'énergie comme c'est le cas, entre autres, des grandes entreprises oeuvrant dans le secteur des pâtes et papiers et dans celui de la transformation des métaux – à titre d'exemple, Alcan d'Arvida ou Alcan de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean – ou, également, ça couvre les petits producteurs privés qui utilisent ce qu'on appelle les droits électriques.

La valeur, le volume total d'argent perçu par les redevances des producteurs privés au ministère des Ressources naturelles s'établissait à 43 500 000 $. La mesure qu'on présente aujourd'hui, M. le Président, fera passer le taux de la redevance – je l'ai dit tantôt – à compter du 10 mai 1995 – donc, c'est passé – de 1,81 $ à 2,31 $ par 1 000 kW d'énergie hydroélectrique produite. Et ça, ça va générer comme revenus additionnels 12 000 000 $. On était à 43 000 000 $. La formule qu'on veut faire adopter aujourd'hui va générer des revenus additionnels pour 12 000 000 $.

Alors, en terminant, les deux derniers points que je voudrais souligner, c'est qu'il m'apparaît essentiel de regarder ce qui se passe ailleurs. Est-ce que cette augmentation tient compte de réalités comparables dans d'autres secteurs ou dans d'autres lieux géographiques où on se compare, que ce soit l'Ontario ou la Colombie-Britannique, ainsi de suite? Je fais juste les donner à titre d'exemples. Par rapport à l'Ontario, les taux de redevances s'établissent à 3,56 $ par 1 000 kW d'énergie produite, alors qu'en Colombie-Britannique c'est 4,84 $, alors que, nous, je le répète, nous serons, si la disposition est adoptée, à 2,31 $. Donc, dans certains cas, c'est le double et un peu plus. Puis l'Ontario, c'est – je l'ai mentionné tantôt – 3,56 $ par rapport à 2,31 $.

Aussi, il faut se rappeler que, si la disposition était adoptée, je pense qu'il y a une espèce de correctitude dans l'affaire, parce que les entreprises qui utilisent la force hydraulique québécoise en profitent pour rentabiliser leurs opérations et faire leur développement. Comme vous le savez, M. le Président, une contribution juste et raisonnable aux efforts de réduction du déficit doit être l'objectif de tous et chacun, tous et chacun sur le plan individuel, mais tous et chacun également sur le plan de ce qu'on appelle des corporations morales, des entités morales, peu importent les objectifs, et c'est dans ce sens-là que la disposition va nous permettre d'équilibrer.

(15 h 20)

Dernière phrase, en conclusion, M. le Président. Je pense que la mesure proposée de 12 000 000 $, elle est juste, équitable, correcte, elle n'égorge pas l'entreprise privée. Je ne crois pas que cette mesure aura des effets très négatifs dans une période où, effectivement, la plupart des entreprises concernées... Que ça soit les grandes entreprises très consommatrices d'énergie ou l'industrie des pâtes et papier, l'une et l'autre de ces entreprises sont présentement dans une période de conjoncture favorable; les profits de ces entreprises atteignent, en tout cas, des niveaux à tout le moins élevés en raison d'une conjoncture particulièrement favorable dans ces marchés. Alors, je souhaite l'adoption de cette mesure et je suis convaincu d'avoir l'étroite collaboration de l'opposition pour le faire, ainsi que celle de mes collègues, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai constaté que les jeunes qui étaient dans les galeries ont quitté tout de suite quand on a eu droit à un discours sur l'histoire. J'espère que ce n'est pas indicatif de l'intérêt que nos jeunes, aujourd'hui, portent à l'histoire. C'est quelque chose de très important, et je suis sûr que ce n'était pas par rapport à la qualité de l'intervention du ministre, parce que je trouvais ça effectivement très intéressant de retourner en arrière et de regarder un peu comment ça a évolué, toute cette question du régime des eaux.

Nous sommes à l'adoption du principe d'une loi de trois articles, une loi qui, finalement, découle du budget qui avait été adopté l'année passée et qui faisait en sorte que le gouvernement cherchait partout pour trouver des endroits où on pourrait aller chercher de l'argent. On a identifié comme possibilité l'augmentation des droits sur les forces hydrauliques qui sont détenues par les intérêts privés, même si, en 1990, on avait ajusté, à ce moment-là, un niveau jugé, à l'époque, correct et qu'on l'avait indexé par rapport à l'indice de consommation pour justement, comme le ministre l'a très bien dit, ne pas émietter un peu cette redevance. Et on a vu que, dans cinq ans, ça a quand même augmenté de façon assez substantielle en tenant compte de l'inflation.

Bon, ceci étant dit, le gouvernement décide, pour des raisons financières, finalement, d'aller augmenter davantage les droits hydrauliques. On doit concourir à cet effort qui est fait justement de trouver des sources de financement pour faire face à des besoins financiers dans un contexte de responsabilité fiscale qui doit caractériser toutes nos interventions et on en est. Mais, chaque fois qu'on fait, qu'on pose un geste comme celui-là, un geste qui va chercher d'autres revenus, il faudrait au moins, et le ministre l'a fait en partie, examiner les impacts que ça peut avoir et sur qui.

Et, effectivement, il y a deux catégories, si je comprends bien, de personnes ou d'entreprises, finalement, qui sont touchées par cette mesure: ceux qui produisent de l'électricité pour leur propre consommation, donc qui n'achètent pas d'électricité d'Hydro-Québec pour la partie qu'ils produisent eux-mêmes et qui utilisent cette électricité – je pense à des compagnies comme Alcan, Maclaren, Abitibi-Price, etc. – cette énergie qu'ils produisent eux-mêmes à partir des forces hydrauliques qui leur ont été octroyées pour produire des produits qu'ils vendent par la suite. Donc, ce n'est pas une consommation d'électricité en fonction de la vente de l'électricité, mais c'est une consommation par rapport à la production d'autre chose, et cette première catégorie, si je comprends bien, compte pour à peu près 3 000 MW de production, grosso modo.

Il y a une deuxième catégorie de producteurs d'électricité privés qui sont les petits producteurs d'électricité privés, qui ont, durant les dernières années, signé des contrats pour la vente de leur électricité avec Hydro-Québec, c'est-à-dire que, dans le cadre d'une politique gouvernementale commencée sous l'ancien gouvernement du Parti québécois dans sa conception, opérationnalisée par la suite, ils se sont substitués en quelque sorte à Hydro-Québec. Hydro-Québec a dit: Moi, ça ne m'intéresse pas, grosse comme je suis, d'aller développer ces petits barrages, faites-le et je m'engage à vous acheter l'électricité qui sera ainsi produite à un taux x, le calcul ayant été fait, à ce moment-là.

Et, comme on est sur le principe du projet de loi, ce serait intéressant, important, je pense, de regarder les impacts de cette loi sous l'angle de certains principes. Et je retourne aux petits producteurs privés qui, ayant négocié des contrats fixes basés sur le calcul des redevances qui étaient payables, à l'époque, avec une projection sur l'indice de consommation, arrivaient à la conclusion: oui ou non, tel ou tel projet était rentable, très rentable, un petit peu rentable, et allaient de l'avant par la suite, M. le Président.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre, probablement lors de la commission parlementaire, tout au moins, si on a regardé la différence qui peut exister, et qui existe, notamment entre les gros producteurs privés qui font de l'autoconsommation et les petits producteurs privés qui sont pris avec des contrats fixes avec Hydro-Québec et qui, avec ce nouvel ajustement arbitraire, finalement, pour des fins de responsabilité financière ou de besoins financiers du gouvernement, doivent donc maintenant incorporer, quelques années plus tard, des coûts d'opération qui ne faisaient pas partie du décor à l'époque de l'établissement du prix.

Et l'autre aspect que j'aimerais souligner à l'attention du ministre, c'est: étant donné que ces producteurs privés se sont en quelque sorte substitués à Hydro-Québec, en effet, ont exploité des ressources qui appartenaient à Hydro-Québec en quelque sorte, Hydro-Québec est exemptée de payer des redevances, est-ce que, au minimum, on ne devrait pas considérer que les contrats existants soient en quelque sorte sujets à une clause grand-père et que, dorénavant, tout nouveau projet de cette catégorie-là, où la production est vendue à prix déterminé par contrat qui n'est pas renégociable, soit assujetti... Pour des nouveaux projets, possiblement, mais, pour ceux qui ont déjà fait l'objet de négociations, avec un contrat qui a été signé de bonne foi de part et d'autre et qui est maintenant chose faite, il faudrait peut-être qu'on considère, en termes d'équité, que ça soit sujet à une clause grand-père, donc exempté de ça, et que, dorénavant, tout nouveau projet de cette nature soit sujet au taux suggéré ici.

Pour ce qui est de la première catégorie, les gros producteurs, je pense que l'argumentation peut être faite que, étant donné que c'est pour leur propre consommation et que c'est un des ingrédients qui vont dans la production, qui entrent dans la production d'un produit qui est le but ultime des compagnies en question, bien, ça devienne un coût qui peut être absorbé, même reflété, peut-être, dans le prix ultime du produit qu'ils produisent. Et cette catégorie, qui est à peu près 10 fois plus grande en termes de production totale, est quand même une catégorie différente par rapport à l'autre.

Alors, ce sont les deux éléments que je voulais porter à l'attention du ministre. Le principe étant l'augmentation des revenus gouvernementaux, c'est fait d'une façon qui n'a pas d'effet sur les individus. Ce n'est pas comme les autres projets qu'on a vus ici et qui touchent directement les plus démunis, par exemple, étant donné que je vois la ministre de la Sécurité du revenu qui entre. Alors, ici, on pourrait peut-être plus facilement concourir à l'adoption du principe. La semaine prochaine ou avant la terminaison de nos travaux, je pense qu'on aura l'occasion de discuter en commission parlementaire. J'aimerais ça que le ministre puisse nous revenir avec des réponses sur cette question-là. Est-ce qu'il y a des représentations qui lui ont été faites? Est-ce qu'il y a des contacts qui ont été établis de sa part ou de son ministère avec les deux catégories de personnes concernées? Quelles ont été les réactions et quel est l'état de la situation?

Mais, ça étant dit, nous allons donner notre aval au principe, à l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi, et je tiens à assurer le ministre que nous allons collaborer avec toute la responsabilité qui nous caractérise, M. le Président. Merci.

Une voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Maintenant, M. le ministre, pour votre droit de réplique...

M. Gendron: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...je vous cède la parole.

M. Gendron: Très rapidement, M. le Président. C'est parce que je trouve que, comme le critique vient d'en parler, il est important, rapidement... Et, il a raison, on approfondira peut-être davantage les questions qu'il soulèvera sur d'autres aspects de réaction, puis de la consultation. Mais il y avait deux points principaux dans son exposé ou son commentaire. Est-ce qu'on a traité et qu'on a tenu compte que ce n'est pas la même problématique pour les petits producteurs privés qui se substituent, entre guillemets, à de la production hydroélectrique à Hydro-Québec versus la grande entreprise qui, elle, utilise les droits hydrauliques, mais pour des fins propres de consommation, que ça soit pâtes et papiers ou aluminium? La réponse, c'est oui, puis la preuve, c'est que, au total, l'impact, c'est 12 000 000 $ à peu près, je l'ai mentionné tantôt.

(15 h 30)

La grande entreprise, du 12 000 000 $, va en prendre pour 11 839 000 $, puis l'ensemble des petites centrales liées à la production privée, qui font de l'électricité sur une petite échelle en substitution à Hydro-Québec qui a normalement ce mandat-là de produire de l'électricité pour les Québécois et les Québécoises, elles, ça va leur coûter 200 000 $; 200 000 $ pour tous les autres, que ce soit – je ne ferai pas toute la liste – Hydro-Pontiac, Hydroélectrique La Sarre 1, La Sarre 2, Hydro P-1, puis là je ne veux pas refaire tout le débat. Donc, c'est évident qu'on en a tenu compte et c'est pour ça que je trouve que le critique a bien placé que ce n'est pas de même nature et, en conséquence, ça n'aurait pas été correct si, dans la fourchette d'augmentation, dans les mêmes proportions, les petites centrales avaient dû absorber autant de hausse. Le tarif est le même, le coût est le même, mais ça n'a presque pas d'impact pour les petites.

Deuxième point de vue, est-ce qu'on a envisagé une clause grand-père? Non, pour les mêmes raisons. On ne croyait pas qu'il y avait lieu de mettre une clause grand-père en disant: Bon, bien, écoutez, pour tous ceux qui étaient déjà dans la proposition de l'APR-91, parce que c'est à ça que ça fait référence, on n'a pas de dispositions particulières parce qu'il n'y a pas assez d'impact. Pour les nouveaux, si jamais, suite à l'enquête et suite à la rétention par le gouvernement du Québec de la politique énergétique, le gouvernement décidait de poursuivre dans la production privée par les petites centrales ou autrement, bien, ils vont être tarifés sur les droits hydroélectriques tel que le projet de loi va l'adopter, puis sur ça, de cette façon, le critique était d'accord.

Je sais qu'il a soulevé d'autres questions plus précises en termes de réactions, commentaires, et on aura l'occasion de le faire en commission parlementaire, mais, sur ces deux aspects-là, je pense qu'il est important, tout de suite, de dire que, oui, nous y avons été sensibles, mais ça ne traduit pas la réalité difficile qui aurait pu être la leur si, effectivement, les petites centrales avaient des hausses faramineuses suite à l'imposition de ce tarif-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Ça va, M. le ministre? Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je n'ai pas saisi, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que le taux est le même pour tout le monde. Est-ce que j'ai raison de croire que le ministre dit: On en tient compte, on y est sensible, parce que, en constatant la production totale des petits producteurs, on estime que l'impact n'est pas très grand financièrement, en termes absolus? Mais est-ce qu'on ne devrait pas plutôt considérer le taux qui est celui... Si la production est petite, bien, elle était petite au départ; peu importe le montant total, c'est le taux qui va déterminer l'impact, toutes proportions gardées.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Gendron: Je crois que le critique m'a bien compris. La production, au départ, elle est petite, et, parce que ça n'avait pas beaucoup de signification, nous ne croyons pas qu'il y avait lieu d'avoir un taux différent. On l'a vérifié, tout le monde a le même taux, mais l'absorption de la hausse par la grande entreprise, c'est elle qui prend presque la totalité des 12 000 000 $ d'argent de plus que le gouvernement va exiger, alors que les petites... Je le sais, mais, toutes proportions gardées, prendre 200 000 $ de plus pour tous les petits producteurs privés, nous, on dit que ça ne justifie pas une mécanique de deux taux différents dans la loi. Donc, le taux est le même.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Je veux faire motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: L'article 11 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 11, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi concernant l'article 40 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi? Consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 122 qui est soumis à cette Assemblée vient confirmer l'existence de l'article 40 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. La mise à jour, au 1er septembre 1994, de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec, faite en vertu de la Loi sur la refonte des lois et des règlements, a permis de constater l'impact non recherché d'une disposition législative adoptée le 14 décembre 1993 et entrée en vigueur le 1er janvier 1994.

En effet, M. le Président, le paragraphe 1° de l'article 70 de la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives visait la suppression des paragraphes 2° et 3° de l'article 32 de la Loi constituant l'Office de la construction du Québec et modifiant de nouveau la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Or, à l'occasion de la refonte générale des lois effectuée en 1977, ces deux dispositions de droit substantielles ont été intégrées dans les lois refondues pour devenir l'article 40 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Conformément au premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur la refonte des lois et des règlements, ces deux dispositions ont été mentionnées comme abrogées dans une annexe et, depuis l'entrée en vigueur des lois refondues, le 1er septembre 1979, sont tenues pour abrogées. En visant à supprimer ces deux paragraphes, en 1993, le législateur touchait donc, par inadvertance, deux dispositions déjà tenues pour abrogées. Il s'en est suivi, M. le Président, que, par interprétation du deuxième alinéa de l'article 9 de la Loi sur la refonte des lois et des règlements, qui édicte qu'un renvoi à une disposition abrogée par la refonte est un renvoi à la disposition correspondante dans les lois refondues, la volonté de supprimer les paragraphes 2° et 3° de l'article 32 de la loi de 1975 a été comprise comme celle de supprimer la disposition correspondante dans la loi refondue, en l'occurrence l'article 40 du chapitre R-20. Cet article, d'ailleurs reproduit dans le projet de loi qui est devant vous, se lit comme suit:

«40. Tout employeur de l'industrie de la construction est tenu d'adhérer à l'association d'employeurs et de transmettre sa cotisation à la Commission en même temps que son rapport mensuel.

«La Commission remet à l'association d'employeurs les cotisations ainsi reçues avec un bordereau nominatif. La cotisation doit être uniforme, d'après la base choisie par l'association d'employeurs.» Fin de l'article.

Or, M. le Président, cela tombe sous le sens que le législateur n'a jamais eu l'intention d'abroger cet article 40, puisqu'il est essentiel au financement de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. D'ailleurs, faut-il le rappeler, l'objet essentiel du projet de loi 142, devenu le chapitre 61 des lois de 1993, était, comme son titre l'indique, de modifier la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Soixante-six de ses 97 articles visaient à modifier des dispositions de cette loi ou y introduisaient de nouvelles dispositions, neuf articles apportaient des modifications à d'autres lois ou à des règlements pris en vertu de cette loi et 22 autres articles étaient des dispositions transitoires et finales. Or, M. le Président, malgré l'occasion évidente qui était offerte au législateur de le faire, aucun des 97 articles ne visait l'article 40.

Par ailleurs, il m'apparaît opportun de vous rappeler que le gouvernement présentait devant cette Assemblée en décembre 1994, et celle-ci l'adoptait le 8 février 1995, le projet de loi 46, devenu le chapitre 8 des lois de 1995, qui comporte au moins deux dispositions dont on peut raisonnablement inférer que le législateur tenait pour acquise l'existence de l'article 40 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

L'article 19 de ce projet de loi 46 introduisait dans cette loi sur les relations du travail un article 41.1 qui comporte un renvoi à l'article 40. Par ailleurs, l'article 39 de ce même projet de loi modifiait l'article 81.2 de cette même loi pour y prévoir, notamment, que la Commission de la construction du Québec verse à l'Association des entrepreneurs en construction les sommes qu'elle recouvre et qui correspondent à la cotisation patronale. Or, comment la Commission de la construction pourrait-elle recouvrer des sommes correspondant à la cotisation patronale si les employeurs n'étaient pas tenus par la loi, comme le prévoit l'article 40, de lui transmettre leur cotisation à l'Association des entrepreneurs en construction?

(15 h 40)

Toutefois, M. le Président, nous sommes informés par la Commission de la construction que certains employeurs ont omis de lui transmettre, avec leur récent rapport annuel, leur cotisation à l'Association des entrepreneurs en construction, prétextant la disparition de l'article 40 des Lois refondues du Québec. Il est opportun de signaler que la cotisation à l'Association représente une somme annuelle de l'ordre de 5 500 000 $ à 6 000 000 $.

Dans les circonstances, il est impératif de confirmer l'existence de l'article 40 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction par une loi à caractère interprétatif dont l'effet jurisprudentiel viendra fixer le sens du droit qui existait et qui existe encore aujourd'hui. En conséquence, cette solution permettra d'éviter à l'Association des entrepreneurs en construction d'être privée de sa source de financement par suite de l'interprétation qui peut découler de l'absence de l'article 40 dans le chapitre R-20 des Lois refondues.

Une partie substantielle des cotisations reçues par l'Association étant distribuée aux associations sectorielles d'employeurs, soit l'Association de la construction du Québec, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec et l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, cette solution permettra aussi à tous les agents patronaux de disposer de revenus dont ils ont besoin, particulièrement dans un contexte de négociation dans l'industrie de la construction. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Chomedey, vous intervenez? Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, comme le ministre vient de l'expliquer, il s'agit essentiellement d'un projet de loi qui vise à corriger une erreur, une coquille, et, comme toujours dans ces cas-là, on va offrir notre collaboration au gouvernement, tout en mentionnant qu'on espère qu'on va porter toute l'attention nécessaire à ces problèmes-là. Peu importe le gouvernement qui est en place, on doit toujours porter une attention particulière à bien dépenser les fonds du public en s'assurant que les officiers publics remplissent bien leur mandat, et je suis sûr que le ministre tient ça à coeur, surtout que ça ne doit jamais faire très plaisir d'être obligé de revenir en Chambre avec ce genre de modification là.

Ceci étant dit, M. le Président, on va offrir notre collaboration au gouvernement dans ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre, brève réplique?

M. Bégin: Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre.

M. Bégin: Ah!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je dois faire adopter le projet avant. Excusez-moi. Je croyais que c'était un droit de réplique, que vous vouliez, enfin, dire quelques mots.

Alors, le principe du projet de loi n° 122, Loi concernant l'article 40 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Bégin: Alors, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, je suspends les travaux, quelques instants, afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 122 dont nous venons de parler.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 46)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 122, Loi concernant l'article 40 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour quelques remarques préliminaires.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Il n'y aura aucune remarque préliminaire. Je serais prêt à procéder à l'étude de l'article 1, ou du seul article de la loi.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Nous n'avons pas non plus de...

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je mets l'article 1 en question en opération.

M. Bégin: M. le Président, l'article 1, un bref commentaire. L'objectif de cet article à caractère interprétatif est de confirmer l'existence de l'article 40 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, qui, par interprétation, pouvait être interprété comme ayant été effacé de nos statuts.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste pour dire que, dans une condition semblable, M. le Président, ça sera toujours dans notre intention d'offrir notre collaboration au gouvernement. Il est évident que le législateur a déjà parlé, dans ce cas-ci. Il arrive, avec raison, que les tribunaux interprètent les lois comme ayant eu un effet qui n'était sans doute pas l'intention de qui que ce soit au moment de leur adoption, et il ne serait pas normal de ne pas offrir notre collaboration.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 2... Ah bien! l'article 2, c'est l'entrée en vigueur de la loi.

M. Bégin: C'est, purement et simplement, M. le Président, l'article de l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Brouillet): C'est très bien. Alors, est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie tous ceux qui y ont participé si brièvement, si efficacement, et je suspends les travaux quelques instants. Nous allons revenir en Assemblée.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 49)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la présidente de la commission plénière.

Mme Charest (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 122, Loi concernant l'article 40 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je voudrais demander à...

Le Vice-Président (M. Brouillet): D'abord, pour le rapport, est-ce qu'il est adopté? Oui?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça va? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je voudrais demander le consentement à l'opposition pour déroger aux articles 22 et 230 pour procéder à l'adoption de la loi en troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement pour déroger à ces deux articles?

Une voix: Oui.

(15 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 122, Loi concernant l'article 40 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Y a-t-il des interventions?

Alors, ce projet de loi n° 122 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je fais donc motion, M. le Président, pour que nous ajournions nos travaux au lundi 11 décembre 1995, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée?

Alors, nous ajournons nos travaux au lundi 11 décembre, 14 heures.

(Fin de la séance à 15 h 51)