Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez bien vous asseoir.

Alors, j'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du député de Eagle Lake de l'État du Maine et président de la section du Maine de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, M. John L. Martin.

Nous allons procéder maintenant aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article a de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts présente le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines. Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi concernant les droits sur les mines, afin de donner suite au Discours sur le budget du 9 mai 1995. Les mesures introduites comprennent:

l'introduction du crédit de droits pour le financement de la mise en production d'un gisement;

l'introduction de l'allocation additionnelle pour une mine nordique;

des précisions apportées à la définition d'«exploitation minière»;

l'harmonisation du texte de la loi avec celui du Code civil du Québec.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 214, Loi concernant le Groupement des chefs d'entreprise du Québec. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

M. le député de Drummond présente le projet de loi n° 214, Loi concernant le Groupement des chefs d'entreprise du Québec. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: ...

Le Président: Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration et pour que le ministre d'État de l'Économie et des Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, adopté.

À l'étape du dépôt de documents, M. le leader du gouvernement, au nom du ministre de la Justice.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, au nom du ministre de la Justice, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 du ministère de la Justice, de l'Ordre des optométristes du Québec, de l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation du Québec et de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

Le Président: Ces documents sont donc déposés. J'invite maintenant M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, tel que demandé par la députée de La Pinière, je dépose le contrat de travail de Mme Marie-Josée Gagnon.

Le Président: Alors, le document est déposé. J'avise les membres de cette Assemblée que j'ai reçu une lettre de M. le premier ministre, en date d'aujourd'hui, concernant la nomination de M. Daniel Paillé, député de Prévost, à titre de membre du Bureau de l'Assemblée nationale, en remplacement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais vous rappeler que, quand on a ce genre de réaction, le public qui nous écoute, non seulement ici mais surtout à l'extérieur, à travers la télévision, il ne comprend pas très bien ce qui se passe. Alors, donc, la lettre du premier ministre concerne la nomination du député de Prévost à titre de membre du Bureau de l'Assemblée nationale, en remplacement de Mme Monique Simard, députée de La Prairie. Je dépose donc ce document.

M. le leader de l'opposition officielle, en vous mettant en garde de... vous savez très bien de quoi il s'agit.

M. Paradis: Oui, oui, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Je comprends très bien votre mise en garde. Strictement pour s'assurer qu'un projet qui vous tient à coeur, au Bureau de l'Assemblée nationale, qui est la mise sur pied d'une garderie, n'est pas compromis par cette nomination...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement, il faudrait peut-être éviter de transformer la Chambre en garderie, par exemple. M. le leader.

M. Bélanger: Je vous soumets respectueusement qu'il n'y avait pas place à une intervention à ce stade-ci.

Le Président: Alors, M. le vice-président.

M. Brouillet: Je fais motion pour que soit adoptée cette modification proposée par le premier ministre à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Très bien.

Au dépôt de pétitions, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 311 pétitionnaires, membres du Syndicat des enseignantes et enseignants de la banlieue de Québec.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la pénurie d'emplois est la principale préoccupation des Québécoises et des Québécois;

«Considérant que des employés de l'État inscrits au RREGOP n'auront droit à une pleine pension qu'à compter de l'âge de 60 ans malgré de nombreuses années de service;

«Considérant que l'amélioration des conditions de retraite favoriserait l'accès à l'emploi et la diminution de la précarité dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, de même que dans la fonction publique;»

(15 h 10)

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur d'une accélération du rythme de négociation avec la CEQ sur le dossier de la retraite, d'un accès plus rapide à une meilleure rente de retraite au RREGOP, d'une meilleure protection des droits de retraite en regard de l'aménagement du temps de travail, d'un meilleur contrôle par les organisations syndicales de leurs régimes de retraite.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est donc déposée. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 48 pétitionnaires, citoyennes de Blainville.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les obligations financières de la femme en font une partenaire économique soumise aux mêmes contraintes que celles des hommes;

«Considérant que le sexisme, par rapport au travail rémunéré, existe toujours dans plusieurs secteurs de l'emploi;

«Considérant que le salaire soit égal, à tout travail équivalent, et ce, dans tous les secteurs d'activité;

«Considérant que, dans l'ensemble de l'économie canadienne, les femmes reçoivent un salaire qui est de 35 % moins élevé que celui des hommes sans que l'on puisse justifier cet écart par une raison objective;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignées, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès de la ministre responsable afin qu'elle intervienne auprès du Conseil des ministres, que des mesures soient prises pour que la loi sur l'équité salariale soit adoptée dans les meilleurs délais, en toute équité et justice.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales M. le ministre de la Sécurité publique répondra à une question posée le 16 avril dernier par M. le député de Frontenac concernant une enquête policière sur un prétendu cartel dans l'industrie du béton.

Et nous en arrivons maintenant à la période des questions et réponses orales. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, en réponse à des questions de l'opposition, le ministre du Travail a répondu hier, dans le dossier Kenworth, et je le cite: À deux reprises, la haute direction de la FTQ a été rencontrée, et je l'ai rencontrée avec le sous-ministre du Travail pour faire le bilan de ce qui se passait à Kenworth.

Ma question est simple: Est-ce que le ministre du Travail peut nous dire s'il a rencontré aussi les dirigeants ou les propriétaires de Kenworth avant le 9 avril 1996?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, j'ai évoqué hier devant cette Chambre que le ministère du Travail avait effectué ce qu'il fallait faire dans ce dossier-là. Conciliateurs, sous-ministre et le ministre sont intervenus pour tenter de faire en sorte que la négociation reprenne, ce qui n'a pas marché.

À la question du député à savoir si la direction de l'entreprise a été rencontrée, oui, le vice-premier ministre et moi avons rencontré la direction américaine de Kenworth. Il y a eu des discussions avec eux, il y a eu éléments de l'élaboration d'un scénario, je dirais, et, un peu plus tard, le vice-premier ministre a eu l'occasion de véhiculer auprès de l'entreprise ce qu'on appelle une proposition qui doit recevoir une réponse au cours des prochaines heures. Mais, avant la date de la rencontre entre le vice-premier ministre et la direction de l'entreprise, réunion à laquelle j'étais présent, non, je n'ai pas rencontré la direction de Kenworth.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Il y a eu une autre réponse du ministre du Travail, hier, suite à des demandes de l'opposition. Il a prétendu avoir été pris par surprise, à l'annonce de cette fermeture...

Le Président: En principale?

M. Gobé: ...c'est un petit préambule qui vient.

Le Président: Si vous êtes en principale, il n'y a pas de problème.

M. Gobé: O.K. Alors, le ministre du Travail a répondu hier, à une question de l'opposition, qu'il avait été pris par surprise à l'annonce de la fermeture, disant même que c'était comme le déluge qui était arrivé sur lui. Il a même ajouté qu'il avait agi dans l'heure. Là, il nous confirme qu'il a rencontré par la suite, avec le ministre des Finances, la direction de Kenworth. Ce qui est important, c'est qu'hier il défiait tout le monde en cette Chambre, il disait: Jamais les conversations que nous avons eues avec eux nous ont indiqué que l'usine fermerait.

Ils ne l'ont pas dit, ils l'ont écrit, car, en effet, plus de 600 avis de mise à pied ont été transmis aux travailleurs dès octobre 1995. Le syndicat le savait, le ministère le savait, la presse l'écrivait, comme en fait foi un reportage de la presse du 7 octobre 1995, dans La Presse de Montréal. Seul le ministre du Travail semblait ne pas le savoir.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il se fait, vu que tout le monde le savait, qu'il peut invoquer la surprise, alors que, dès le mois d'octobre 1995, tout le monde connaissait l'intention de la compagnie de licencier 600 travailleurs, donc de mettre probablement fin à ses opérations à l'usine de Sainte-Thérèse?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, il y aurait peut-être lieu de faire la distinction entre des mises à pied et une fermeture d'entreprise. Ce n'est pas ça. La réalité, c'est que, oui, il y a eu des avis de licenciement, il y a eu des avis de mise à pied par l'entreprise aux travailleurs, mais de là à fermer la boîte, comme on l'a appris au cours des derniers jours, ça, c'est une autre histoire. Attention! Il s'agit d'une entreprise, M. le Président...

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: Il s'agit d'une entreprise qui compte 900 travailleurs. Il y a eu des avis de licenciement, certes, mais jamais le sous-ministre, qui a eu l'occasion de rencontrer le syndicat et le représentant de l'entreprise à Sainte-Thérèse, n'a pu supputer pour un instant qu'il y aurait fermeture de l'usine. Alors, si le député mêle licenciement, mise à pied, congédiement et fermeture, on a un problème.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: M. le Président, le ministre nous confirme qu'il était au courant et que son ministère savait...

Le Président: Vous êtes en complémentaire, M. le député de LaFontaine, alors, votre question.

M. Gobé: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer, vu qu'il savait qu'il y avait des licenciements qui étaient prévus, que son ministère le savait, pourquoi il a attendu à avril 1996 pour réagir, avec le ministre de l'Économie et des Finances, au lieu de rencontrer la direction de Kenworth avant pour lui proposer un plan de solution et trouver une solution qui aurait sauvé l'entreprise et sauvé l'emploi des employés de Sainte-Thérèse?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des... À l'ordre! À chaque fois qu'on a des interruptions, c'est du temps de moins pour la période des questions, et du temps de moins pour la période de questions et du temps de moins pour que l'opposition fasse son travail efficacement.

Alors, M. le ministre des Finances et d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, si le député de LaFontaine – j'imagine qu'il le fait de bonne foi – pense que c'est en élevant la voix qu'il va faire rouvrir cette usine, il se trompe lourdement. Il ne fera pas rouvrir cette usine non plus en confondant une fermeture définitive d'établissement avec le fait, courant dans l'industrie de l'automobile, que des travailleurs sont régulièrement mis à pied ou mis en attente de retour quand les séries de fabrication permettent qu'ils s'emploient de nouveau.

Comme, dans sa première question, par ailleurs, il a fait très justement état d'une lettre que j'ai envoyée aux dirigeants de la compagnie, je puis lui dire que j'ai reçu il y a quelques minutes une réponse, et qu'à la suite de cette réponse des gens de mon cabinet, en plus, ont ouvert des conversations téléphoniques avec les autorités de la compagnie. Cette lettre ne permet pas de conclure à un très grand espoir de réouverture dans les conditions statu quo ante de cette usine. Par ailleurs, elle ne ferme pas la porte non plus. En d'autres termes, il y a un mince rayon de lumière pour les travailleurs et les travailleuses de Kenworth. Et, dans les heures qui viennent, nous allons continuer à travailler sur des solutions possibles. Et, dès la semaine prochaine, les autorités de cette société viendront de Seattle pour me rencontrer, rencontrer mon collègue du Travail et faire tout ce que nous pouvons pour limiter les effets désastreux d'une fermeture de cette nature.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que le ministre de l'Économie, qui vient de nous confirmer que son ministère...

(15 h 20)

Le Président: Il y a une différence entre dire: «Est-ce que le ministre de l'Économie», et «Le ministre de l'Économie», puis s'en aller... Alors, M. le député de LaFontaine, en question complémentaire, selon les règles, s'il vous plaît.

M. Gobé: En principale, M. le Président. M. le Président, le ministre du Travail nous a confirmé que son gouvernement, son ministère était au courant de licenciements, et le ministre de l'Économie lui-même. Par le fait même, ils ont démontré la réalité de ce qui a été publié dans les journaux, ce que tout le monde savait: qu'il y avait une situation extrêmement difficile à Sainte-Thérèse, que des emplois étaient en jeu et que l'usine pouvait fermer ses portes potentiellement, car, dans les mêmes temps, ont été publiés des rapports de l'industrie du camionnage qui démontraient une baisse importante de ce marché en Amérique du Nord.

Est-ce que le ministre peut nous indiquer pour quelles raisons son gouvernement s'est traîné les pieds et n'est pas intervenu avant pour rencontrer la direction de Kenworth Paccar afin de trouver une solution et d'amener des pistes d'arrangement pour sauver cette entreprise et faire en sorte qu'elle reste au Québec au lieu d'aller s'établir ailleurs?

Le Président: M. le ministre des Finances et d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Essentiellement parce qu'il y a un Code du travail au Québec, et qu'il y a un régime de négociations collectives, et que les syndiqués peuvent, en toute liberté, décider d'interrompre la production, ce qu'ils ont fait dans une grève malheureuse mais normale. Et le gouvernement a mis en oeuvre toutes les virtualités de ce Code pour régler un conflit de travail.

Soudainement, ce conflit de travail s'est transformé en fermeture d'usine. Bien, là, on quitte le Code du travail, on est dans d'autres genres de moyens. Et, à la minute où un conflit, dur mais normal, s'est transformé en fermeture d'usine, le gouvernement a déployé toutes les ressources qui sont les siennes pour empêcher que ces travailleurs ne soient définitivement mis à pied. Ni le ministre du Travail – d'aujourd'hui et d'hier – ni le gouvernement, dans un contexte de relations du travail libres dont nous devons être fiers, n'ont quoi que ce soit à se reprocher dans ces événements malheureux.

Le Président: M. le député de Laurier, en complémentaire.

M. Sirros: En additionnelle, M. le Président. Comment il se fait que le ministre du Travail d'aujourd'hui – peut-être d'hier aussi – a trouvé le temps de rencontrer le syndicat avant la fermeture mais n'a jamais trouvé le temps de rencontrer les patrons avant la fermeture?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, nous avons rencontré la partie syndicale, c'est vrai. On a rencontré la direction de la FTQ dans ce dossier-là, on s'est informé réciproquement, mais on n'a jamais rompu les contacts avec la direction de Kenworth de Sainte-Thérèse, jamais. Le conciliateur au dossier les a rencontrés, le sous-ministre du Travail les a rencontrés. Qu'est-ce que vous voulez de plus? Tout a été fait pour faire en sorte que les négociations reprennent.

Le Président: M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, est-il trop de demander que ce qu'on aurait voulu de plus, c'est que le ministre les rencontre aussi?

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: Ça a été fait, et on a même rencontré la direction américaine de l'entreprise. Est-ce que ça vous satisfait?

Le Président: M. le député de Viger.

Une voix: Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Lorsque le ministre de la Santé et des Services sociaux et son ministère ont annoncé la fermeture d'hôpitaux dans la grande région de Montréal, sept hôpitaux dans la région de Montréal, le ministre et son ministère nous ont assurés que le tout allait se dérouler comme dans le beurre. Ils se pétaient les bretelles, ce ministre et son ministère, M. le Président, en nous disant que la planification avait été faite dans les moindres détails. Dit ici dans cette Chambre.

Questionné le 2 avril dernier sur les engorgements des hôpitaux au niveau des urgences, M. le Président, le ministre nous disait qu'on ne pouvait pas parler d'engorgement sans des chiffres réels. Hier, le Dr Louis Laplante, de Maisonneuve-Rosemont, déclarait que 80 patients étaient sur des civières à l'hôpital, lorsque la capacité de cet hôpital n'est que de 30, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre si les chiffres du Dr Laplante sont le fruit de son imagination.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président. On a déjà eu l'occasion, en réponse à différentes questions, de rappeler qu'il est de la nature des événements que, dans une urgence, même la mieux équipée possible, il va arriver quelques moments durant une année où une convergence de faits peut produire, pour quelques heures, quelques jours, un engorgement.

La seule façon, M. le Président, d'éviter de façon absolument sûre que les urgences ne soient engorgées, ce serait d'équiper ces urgences en personnel et en équipements à un niveau pour que la probabilité soit de 1 sur 1 000 ou 1 sur 10 000 qu'un engorgement arrive, ce qui serait, pour n'importe quel pays, même les mieux développés, absolument hors proportion. C'est donc dans la nature de fait des urgences que ça puisse se produire à un moment donné, avec des courbes qu'on peut connaître à l'année, mais qui, pour une journée précise, nous arrive de façon inattendue.

Si on regarde la situation de Maisonneuve sur les périodes d'années, en 1996, dans l'ensemble de la situation de Maisonneuve, pour des patients qui ont dû être excédentaires quant à la capacité de l'urgence à un moment donné et ceux qui ont dû attendre plus que 48 heures avant que leur problème soit réglé ou qu'ils soient hospitalisés si nécessaire, le succès est assez impressionnant.

En 1995, on a dénombré 623 patients qui ont été excédentaires, sur l'ensemble de l'année. Il y a eu 341 patients qui ont dû attendre plus que 48 heures. En 1996, ce n'est pas 623 mais 244 patients qui ont été vraiment excédentaires, et ceux qui ont dû attendre plus que 48 heures, ce n'est pas 341, mais c'est 43 patients. Alors, si on prend une journée sortie de son contexte, c'est un phénomène qui peut arriver. Si on regarde l'ensemble de la situation, la situation générale est meilleure qu'elle l'était l'année passée, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Complémentaire.

M. Cusano: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant que le Dr Louis Laplante a déclaré que, oui, il y a des variables au Québec? La température, le froid, M. le Président, causent à des personnes des problèmes de pneumonie et cardiaques. Et, à ma connaissance, au Québec, c'est à peu près sept à huit mois par année, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il va faire précisément avec les 70 personnes qui sont présentement sur des civières à l'hôpital?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, comme dans toutes les occasions où, à Montréal ou à Québec, ce genre de situation s'est présenté – c'est en général dans les centres urbains que ça se présente, dans des grandes urgences – tout est mis en oeuvre pour désengorger le plus rapidement l'urgence, d'abord par la gestion des lits à l'intérieur de l'hôpital concerné et, au besoin, par une coordination des services entre les hôpitaux pour transférer des patients et rééquilibrer la situation. Et je suis convaincu, comme dans toutes les autres situations, que rapidement, dans les jours qui suivent, la situation va se résorber.

Le Président: M. le député.

M. Cusano: M. le Président, est-ce que le premier ministre est encore d'accord que la réforme du ministre de la Santé et des Services sociaux améliore les services dans les urgences au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, comme bien du monde au Québec, je suis impressionné par la qualité du travail qu'accomplit le ministre de la Santé, à l'instar...

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Et je suis très fier d'avoir contribué à la poursuite de son mandat comme ministre de la Santé, comme l'est également M. Marc-Yvan Côté, qui ne tarit pas d'éloges à son sujet.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

(15 h 30)

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Devant l'assurance du ministre de la Santé, grâce à la planification de son ministère et à celle qui a été exprimée par un fonctionnaire de la Régie régionale de Montréal en conférence de presse, qui disait: Nous avons tout planifié dans le moindre détail, donc, fort de cette planification méticuleuse, est-ce que le ministre peut répondre que les 80 personnes qui engorgent l'urgence à Maisonneuve-Rosemont font partie de sa planification?

Les centaines d'employés toujours payés et qui attendent d'être relocalisés, est-ce que ça aussi fait partie de la planification méticuleuse de son ministère? Et les étudiants infirmiers et infirmières qui vont graduer cette année et à qui, dans certains cas, on dit: Vous ne pourrez vous trouver un emploi avant les cinq prochaines années, est-ce que le ministre peut nous dire si, ça aussi, ça fait partie de la planification méticuleuse de son ministère?

Une voix: C'est beau!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je pense que je peux effectivement affirmer que la situation se déroule, dans l'ensemble, selon ce qui avait été planifié et prévu. Maintenant, dans la vie réelle...

Des voix: Ah! Dans la vraie vie...

M. Rochon: ...même les meilleures planifications ne peuvent pas nécessairement tout prévoir. Ça, c'est la vie réelle. Mais la différence, c'est quand il y a une planification qui est faite, quand il y a des équipes compétentes qui sont en place. Un, on peut prévoir le maximum, la majorité des situations. Celles qui ne sont pas prévues, M. le Président, on est capable d'y faire face et de gérer ces situations-là, et c'est ce qui se passe présentement.

Maintenant, en plus de ça, il faut faire un peu attention. On attribue facilement les difficultés qui se présentent dans un énorme réseau comme celui-là, où il y a à peu près 750 établissements de différentes catégories, il y a 230 000 employés, c'est énorme comme réseau... Or, il arrive des inattendus, il arrive des choses qui ne sont pas prévues et il en arrive... Et, sur la base des analyses qu'on a faites, je peux vous assurer que, si on n'avait pas commencé à réaliser la transformation du réseau qu'on a là, les problèmes qu'on a n'auraient pas disparu, ils étaient là avant. Ce serait encore pire, comme situation, que ce qu'on peut avoir devant nous présentement.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Est-ce que, M. le Président, le ministre, qui vient d'admettre qu'il ne peut pas tout prévoir... Et, si on accepte ça, on l'accepte. Mais, dans les choses prévisibles, à cause du déplacement des employés, est-ce qu'il n'était pas plausible de prévoir que des centaines d'employés seraient encore aujourd'hui payés, en disponibilité, en ne rendant aucun service? Et est-ce qu'il ne pouvait pas également prévoir que les étudiants et étudiantes qui vont, cette année, adhérer au marché du travail et à qui, dans certains cas, on dit: Vous ne pourrez vous trouver un emploi pour lequel vous avez fait des études avant les cinq prochaines années... Est-ce que, ça, on ne pouvait pas penser que, là-dessus, vous auriez pu au moins planifier un petit peu?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, d'abord, il n'y a pas des centaines d'employés qui sont en disponibilité à ne rien faire. Les employés qui, présentement, quittent un poste dans un établissement parce qu'il y a une transformation ou une fermeture d'établissement sont ou bien replacés dans un poste vacant ailleurs dans le système ou ils rejoignent une liste de disponibilité, mais à partir de laquelle ils servent à faire les remplacements dans l'ensemble du réseau, actuellement, ou ils sont en période de formation et d'adaptation pour le nouveau poste qu'ils vont occuper. Donc, la plupart des gens, régulièrement, sont en travail et, sur l'espace de quelques semaines, quelques mois, graduellement, tout le monde va retrouver son poste normal.

Maintenant, pour la question des infirmières, M. le Président, ce n'est pas qu'on ne l'avait pas prévu. On a réalisé que ça s'en venait, on a agi, l'année passée, pour faire des correctifs, mais, s'il avait fallu agir pour empêcher que ça se passe cette année, c'est il y a trois ou quatre ans que vous auriez dû y penser et que vous auriez dû intervenir.

Le Président: En principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, la façon d'instaurer le nouveau régime d'assurance-médicaments, en imposant 300 000 000 $ de nouvelles taxes aux citoyens, est inquiétante. Par cette nouvelle taxe à tous les citoyens, et particulièrement aux personnes âgées, le ministre prouve qu'il n'a pu trouver un moyen créatif pour financer ce régime à même les budgets existants. L'urgence, pour le ministre, n'était donc pas d'assurer les 1 500 000...

Le Président: Mon objectif, M. le député, ce n'est pas de vous empêcher de situer votre question dans un contexte, mais simplement pour vous rappeler, à vous et à vos collègues, que le préambule n'est pas un moment où on fait une expression d'opinion. Vous situez la problématique et vous posez la question. Si vous faites une intervention qui est d'abord une intervention de discours, vous avez d'autres moments pour le faire. Alors, je vous demande simplement de situer... Vous pouvez très bien passer un certain nombre de messages dans le préambule sans nécessairement qu'on se retrouve à faire des discours qui ne sont pas appropriés au moment où on pose des questions. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Sur votre intervention, M. le Président, vous aurez noté que le préambule du député ne violait en rien le règlement, si vous le comparez à la réponse donnée par le ministre de la Santé à la question précédente.

Le Président: Il peut arriver, à un moment donné, qu'il puisse y avoir un problème qui est signalé par la présidence, d'un côté, à un moment donné de l'autre. Ce qui est important, c'est que mon objectif, et je l'ai dit au député, je le dis à l'ensemble des députés qui ont à poser des questions, ce n'est pas de vous empêcher de situer les questions dans leur contexte et d'émettre, à travers ça, des opinions, mais il y a une différence entre ça et déborder pour en faire des discours et, par la suite, poser une question.

Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Ouais! M. le Président, par cette nouvelle taxe à tous les citoyens, et particulièrement aux personnes âgées, le ministre prouve qu'il n'a pu trouver un moyen créatif pour financer ce régime à même les budgets existants. L'urgence, pour le ministre, n'était donc pas d'assurer 1 500 000 personnes non assurées, mais plutôt de trouver une nouvelle source de revenus.

Ma question, M. le Président: Est-ce que, dans le cadre du projet d'assurance-médicaments, le ministre du Revenu peut confirmer qu'il va piger plus de 300 000 000 $ dans les poches des citoyens du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Je pense, M. le Président, que je suis, pour le moment, le porteur du dossier d'assurance-maladie, et on en est au dépôt du rapport d'un comité d'experts dont il faut analyser les recommandations et à partir desquelles on fera une proposition au cours des prochaines semaines.

Maintenant, je l'ai dit en réponse à une question très semblable hier, M. le Président: On peut jouer avec les termes puis essayer de faire quoi que ce soit, mais on n'essaie de cacher aucune réalité. Globalement, le médicament au Québec, pour tout le monde, assuré, non assuré, prestataire d'aide sociale, tous âges et toutes conditions, on en dépense pour 2 300 000 000 $ par année, cette année, avec un taux d'augmentation qu'on a connu. Ce que le régime proposé fait, c'est qu'il répartit autrement cette dépense pour s'assurer que l'ensemble des citoyens, M. le Président, que l'ensemble des citoyens continuent à assumer ce coût, mais avec un régime qui va permettre de diminuer, en l'adaptant beaucoup mieux selon les besoins, la consommation du médicament; parce qu'on sait qu'il y en a trop qui sont consommés, surtout par les personnes âgées. Donc, le coût total va probablement au moins se stabiliser, peut-être diminuer au cours des prochaines années.

Et, effectivement, on répartit autrement la charge de ce coût. Et ce qui faisait qu'une personne, par exemple, qui n'a aucune assurance actuellement... Globalement, les personnes sans assurances – 1 200 000, 1 300 000 personnes qui n'ont aucune assurance – payaient près de 1 000 000 000 $ par année, neuf cent millions et quelque chose que ça leur coûtait, le médicament, parce qu'elles devaient les payer quand elles devaient les acheter. Et ces gens-là, souvent, étaient dans une situation où ils n'étaient vraiment pas capables de faire face à une situation comme ça. Alors, effectivement, ce que l'État assumait pour les prestataires de l'aide sociale et pour les personnes âgées va être diminué, et il y a un montant, cette année, de près de 200 000 000 $ – quand le régime sera complètement fonctionnel, c'est quelque chose de l'ordre de 250 000 000 $ – qui sera une dépense qui va être répartie autrement et assumée par les citoyens et modulée selon les revenus. Ils sont capables d'assumer cette dépense-là. Alors, c'est la même société qui va se partager le même coût, mais le partage va être différent et va être sur une base beaucoup plus équitable que ce qu'on a présentement.

(15 h 40)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, j'adresse ma question au ministre du Revenu: Est-ce que le ministre du Revenu est d'accord avec le ministre de la Santé, qui dit économiser 300 000 000 $ par le régime? N'est-il pas vrai que, quand l'État économise, le ministre du Revenu pige dans les poches des citoyens?

Des voix: Oh!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, s'il y a des compléments de réponse qui doivent être fournis par mes collègues, ils vont pouvoir les fournir. Ce que je veux rappeler, c'est que le régime qui est proposé et les modalités du régime, qui sont celles de tout régime d'assurance... on aura à choisir parmi les différents paramètres qui sont ceux d'un régime d'assurance. Il y aura ou pas une prime de base, il y aura ou pas un certain niveau de franchise, c'est-à-dire un premier montant qu'on doit payer au complet. En plus de ça, on doit avoir un élément de coassurance qui peut être ajouté. Le rapport propose que 20 % au-dessus de la prime du médicament soit assumé, mais jusqu'à un plafond maximum de 1 000 $, selon la représentation qui nous est faite. Ça veut dire que, pour l'ensemble des personnes, le coût moyen, par exemple, d'une personne âgée, selon la consommation de la dernière année... En moyenne, les gens, ça va leur coûter 236 $ de médicaments, selon la consommation qui est connue. Et, pour ceux qui vont payer cette moyenne de 236 $, l'État, lui, va en payer 450 $, les deux tiers. Donc, c'est une répartition 1/3-2/3.

Un prestataire d'aide sociale apte au travail, en moyenne, paiera, selon la convention actuelle, à peu près 100 $, et l'État, lui, va assumer 300 $. Il va payer le quart, l'État va assumer les trois quarts. Alors, il n'y a pas de ponction. Il y a des gens qui vont assumer une responsabilité en payant une partie, soit le tiers dans le cas des personnes âgées, soit le quart dans le cas des personnes qui sont aptes au travail mais bénéficiaires de l'aide sociale. Ils vont payer seulement une partie de ce que ça leur coûte. Alors, on ne va rien chercher...

Le Président: M. le ministre, je m'excuse, mais il y a des limites, dans les réponses, qu'on doit respecter. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. J'adresse ma question au ministre du Revenu, député de Portneuf: Est-ce que le ministre du Revenu peut nous donner l'engagement que cette nouvelle taxe, actuellement un plancher, ne prendra pas l'allure d'une taxe ascenseur sur la santé dès cette année?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président...

Le Président: Écoutez, tout le monde connaît la règle qui veut que le gouvernement choisisse qui intervient. Alors, M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, lors d'un débat récent en cette Chambre, l'opposition officielle a voulu faire passer des hausses de tarif de courant électrique pour des taxes. Les gens paient leur facture d'électricité, c'est comme s'ils payaient des taxes. Plusieurs éditorialistes leur ont rappelé que cela était de la pure démagogie de confondre tout versement en taxe. Ça, pour des gens qui en ont mis, des taxes, à la tonne, c'est confondre à des fins de politique partisane les citoyens et les citoyennes dans les versements qu'ils ont à faire.

Mais, comme ils n'ont pas compris le message de certains éditorialistes, je vais leur suggérer une démonstration pédagogique qui devrait, cette fois-ci, les faire comprendre. Quand on paie pour l'assurance automobile, pour indemniser les victimes, c'est une prime d'assurance qu'on paie. Et, quand le gouvernement pige hypocritement et illégalement dans la caisse pour d'autres fins, ça, c'est des taxes hypocrites!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis, en principale.

M. Chagnon: En principale, M. le Président, pour le nouveau député de Portneuf, qui cite ces éditorialistes, je voudrais lui citer Michel David, «L'enfirouapeur», pour qui «une taxe est une taxe, comme un chat est un chat. De toute façon, on va payer».

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

M. Chagnon: Pas plus tard que ce matin, M. le Président, Jean-Jacques Samson, dans Le Soleil : ce «qui découlera du nouveau régime est une taxe déguisée, quoi qu'en dise le ministre Rochon».

Des voix: Bravo!

M. Chagnon: Si le nouveau député de Portneuf n'a pas lu les journaux, on va les lui lire. M. le Président, est-ce que le ministre du Revenu peut considérer et acquiescer au fait qu'une augmentation de 5 %, pour des gens qui possèdent déjà une assurance privée, c'est une forme de taxation déguisée, parce qu'ils vont payer une partie du 300 000 000 $ qu'on cherche à économiser sur leur dos?

Le Président: M. le ministre des Finances et d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, est-ce que l'opposition officielle pourrait reconnaître enfin ce que c'est, la solidarité sociale? Quand des millions de gens incapables de se procurer les médicaments que la science moderne mettrait à leur disposition s'ils en avaient les moyens financiers accèdent à cette possibilité, une opposition responsable s'en réjouit au lieu d'essayer de détruire le système dans la confusion. Tous les commentaires de ce matin, ou à peu près, sont éminemment favorables à cette réforme qui va faire du Québec un endroit exemplaire en matière de solidarité sociale. Vous devriez vous en réjouir.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: En additionnelle. Est-ce que la solidarité sociale ne voudrait pas dire plutôt que l'État assume l'ensemble de ces besoins plutôt que de les mettre sur les dos des personnes âgées, des assistés sociaux et des plus démunis par toutes les coupures, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est ce que vous faisiez avant, en écrasant l'État sous des déficits. Le dernier était de 5 700 000 000 $ et aurait été de 6 700 000 000 $ si on n'avait pas utilisé des mesures énergiques pour diminuer la catastrophe. Alors, la solidarité sociale, ce n'est pas, comme vous l'avez fait, de laisser endetter les générations futures pour payer l'épicerie par 10 ans de négligence éhontée en matière de dépenses publiques. Vous allez pouvoir maintenant voir ce qu'est l'équité fiscale et la solidarité sociale en même temps.

Une voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, M. le Président, au premier ministre. Pourquoi le premier ministre a-t-il confié un poste de ministre au député de Portneuf, une limousine et un cabinet ministériel, alors qu'on ne lui permet pas, dans cette Chambre, d'exercer ses responsabilités ministérielles?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, c'est une question d'opinion qui est posée. Je vous suggère respectueusement que ce n'est pas une question qui est conforme à nos critères de questions en cette Chambre.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je ne sais pas comment le leader du gouvernement peut soutenir en cette Chambre que la limousine, c'est une opinion, que l'attaché politique, c'est une opinion, que son budget de dépenses, c'est une opinion et que le fait qu'il ne réponde pas, c'est une opinion.

Le Président: Au-delà de savoir si c'est une question d'opinion ou non, je pense que le député a posé sa question complémentaire. Le gouvernement peut choisir de répondre ou de ne pas répondre, et le gouvernement est aussi libre de répondre par la voix de la personne par laquelle il veut répondre. Alors, le gouvernement a exercé sa responsabilité tantôt, et le député de Marquette questionne cette façon, et le gouvernement peut décider ou non, actuellement, de répondre à la question complémentaire que le député de Marquette pose. M. le premier ministre.

(15 h 50)

M. Bouchard: M. le Président, je suis très fier du cabinet que j'ai constitué, qui est un cabinet formé en très bonne partie de jeunes députés qui accèdent à des responsabilités nouvelles et qui font un travail formidable. Je veux le dire ici à haute voix, M. le Président. Et j'ajouterai que la formule des ministres délégués n'est pas une formule que nous avons inventée, elle a été pratiquée par beaucoup de gouvernements antérieurement; elle était pratiquée par le gouvernement qui nous a précédés, M. le Président.

La formule fait en sorte qu'il y a un chef d'équipe entouré de deux ministres juniors, et ils travaillent ensemble pour une meilleure cohésion. Et, lorsqu'il s'agit d'interroger sur ce qui se passe par rapport à un merveilleux régime d'assurance universel pour les médicaments, c'est le ministre porteur du dossier qui répond et, si on veut parler de revenu, c'est le ministre de l'Économie qui était directement en cause. Voilà.

Le Président: En principale, M. le député de... À l'ordre, s'il vous plaît! En principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, au député de Charlesbourg et ministre responsable de la région de Québec, M. le Président. Lors de la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement, le gouvernement a mentionné à huit reprises qu'il devait prendre une décision d'ici le 31 mars 1996 quant à l'issue du dossier du zoo et de l'Aquarium du Québec.

Au député du zoo de Charlesbourg... au député du zoo de Charlesbourg: Comment peut-il expliquer à cette Chambre qu'il a préféré garder le zoo et l'Aquarium ouverts, qui perdent 4 000 000 $ par année, plus ou moins, et fermer des hôpitaux à Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, comme capacité de mêler les genres, on ne peut pas vraiment faire facilement mieux que ça. Le dossier, qui est devenu un seul dossier intégré, en ce qui regarde l'avenir de l'Aquarium du Québec et du Jardin zoologique du Québec – c'est comme ça que ça s'appelle – de Québec, la solution... il y a une solution qui a été trouvée. Des ministères... et ça a pris un petit peu plus de temps, on en est à quelques semaines d'un peu plus que ce qui avait été prévu, parce qu'il y a plusieurs secteurs à concerter: le secteur des Affaires municipales, le secteur de l'Environnement, spécialement, et aussi tout le secteur des ressources humaines, qui dépendent du Trésor, qui doivent converger ensemble pour trouver une solution. Il y en a une qui a été trouvée, on est après terminer l'analyse de la faisabilité et, d'après les informations que j'ai présentement, effectivement, d'ici quelques semaines, c'est probablement une solution qui sera acquise pour de bon. On aura eu, je l'avoue, quelques semaines de retard, mais je pense qu'on aura une solution porteuse d'avenir et pour longtemps.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Environnement et de la Faune, qui est responsable de la vente du zoo de Québec, peut expliquer à cette Chambre les raisons pour lesquelles la date limite du 31 mars, fixée par lui lors d'un échange que nous avons eu le 22 février 1996, date fixée comme étant une date butoir, comment le ministre peut-il expliquer qu'il n'a pas encore, tel que promis, procédé à la vente du zoo de Charlesbourg qui, comme vient de l'expliquer mon collègue d'Orford, perd plus ou moins 2 000 000 $ par année, c'est-à-dire, M. le Président, si on calcule rapidement, 40 000 $ par semaine? Alors, pour quelle raison le ministre n'a-t-il pas respecté l'engagement formel qu'il a pris, le 22 février, de procéder à la vente avant la date du 31 mars, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: J'avais dit, à la même occasion, que je voulais m'assurer que cet équipement ne soit pas vendu à vil prix, que je ne voulais pas faire de vente de feu, comme, vous, vous avez fait lorsque vous avez vendu à vil prix le parc du Mont-Sainte-Anne...

Des voix: Bravo!

M. Cliche: J'aime mieux prendre quelques jours, peut-être quelques semaines de plus pour m'assurer que les intérêts des payeurs de taxes soient protégés et, deuxièmement, que ces deux équipements non seulement survivent, mais se développent, parce que c'est un atout touristique important pour la région de Québec et pour tout le Québec. Il vaut mieux attendre quelques jours, et j'aime mieux assumer quelques déficits encore pour assurer qu'on ne fait pas une vente de feu à vil prix, comme vous avez fait dans le parc du Mont-Sainte-Anne, et pour m'assurer que ces équipements se développent correctement pour tout le Québec et pour la région de Québec.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre confirme ce qu'il a admis lors de l'échange auquel j'ai fait référence tout à l'heure, à savoir qu'il a le feu vert pour procéder à la vente non pas depuis quelques jours, mais depuis, tout à l'heure, tout près de 250 jours, puisque toutes les embûches à la vente du zoo de Charlesbourg sont levées depuis le mois d'août 1995? C'est donc dire que, dans quelques mois, on aura une perte sèche de 2 000 000 $ parce que le ministre a retardé le processus de vente, parce qu'il n'a pas pris ses responsabilités. Deux millions!

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: Il n'y a plus d'embûches légales pour vendre ces équipements. Et je le redis, je le ferai lorsque je serai convaincu que ça se fera dans le respect de l'intérêt public du Québec et lorsque je serai convaincu que ces équipements pourront non seulement survivre, mais se développer pour la région de Québec. Et, croyez-moi, ce sont mes seuls objectifs. Nous travaillons avec le caucus de Québec, nous travaillons avec des partenaires publics, avec des partenaires privés dans la région. Et, lorsque nous ferons l'annonce de cette transaction, c'est parce que je serai assuré que l'intérêt public est bien servi.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, en principale.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Dans son dernier budget, le ministre des Finances du Canada annonçait l'abolition des subventions aux producteurs laitiers, pour une somme de 450 000 000 $, et ce, sans compensation, tandis que les producteurs de grain de l'Ouest ont obtenu, l'année dernière, pleine compensation. Étant donné...

Des voix: Ah!

Mme Dionne: ...que la production laitière du Québec représente 40 % de la production totale canadienne, le ministre de l'Agriculture a-t-il fait des démarches pour demander compensation pour les producteurs et les productrices?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: D'abord, je veux vous rappeler, effectivement, que, dans le dernier budget, le Québec a été pénalisé, dans le sens qu'il n'y a pas eu compensation comme il y avait eu dans l'Ouest. Cependant, une des ententes qu'il y avait eu avec la Fédération des producteurs de lait, c'est que le fait de le mettre sur cinq ans était une façon de le faire de façon dégressive sans pénaliser les producteurs de lait. Je ne vous dis pas que c'est la meilleure solution, mais c'est un petit peu une entente qu'il y avait eu dans ce temps-là à ce sujet-là.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Depuis l'annonce du dernier budget, en février dernier, est-ce que le ministre a formellement demandé compensation au gouvernement fédéral? Et peut-il déposer copie de sa demande officielle?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je viens de répondre à la députée de Témiscouata qu'il y avait eu une entente. Au départ, ça s'est négocié. Selon mon information, la Fédération des producteurs de lait avait négocié avec le fédéral, et ça se faisait sur cinq ans pour ne pas pénaliser. C'était la façon, pour eux, d'accepter cette façon de faire. C'est tout.

Le Président: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre de l'Agriculture que, contrairement aux producteurs de l'Ouest, les producteurs du Québec ne seront pas compensés et que le gouvernement du Québec n'a adressé aucune demande formelle de compensation pour les producteurs laitiers du Québec au gouvernement d'Ottawa?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: Je vais vous dire une chose. D'abord, le président de la Fédération des producteurs de lait du Québec, c'est le même président au niveau du Canada. C'est la même personne.

Une voix: Claude Rivard.

M. Julien: Écoutez, c'est M. Rivard, que je rencontre justement après midi. Bon. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il y avait eu effectivement des discussions avec la Fédération, M. Rivard et le fédéral à ce sujet-là, et que l'entente, c'est que ça se faisait sur cinq ans.

M. Jolivet: En quelle année?

M. Julien: Bien, c'est de tout de suite à dans cinq ans. Voilà!

Le Président: C'est la fin de la période des questions et des réponses orales.

À l'étape des réponses différées – à l'ordre, s'il vous plaît! – M. le ministre de la Sécurité publique répondra maintenant à une question posée le 16 avril par M. le député de Frontenac concernant une enquête policière sur un prétendu cartel dans l'industrie du béton. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, il est exact que, à la suite d'informations qui avaient été publiées dans un grand quotidien en 1995, la Sûreté du Québec a été amenée à faire certaines investigations. Maintenant, après vérification, il s'est avéré que, de fait, le bureau des politiques fédérales en matière de concurrence déloyale, concernant la loi fédérale sur la concurrence, faisait des investigations. Pour ne pas doubler les enquêtes, il a été convenu de rester en contact, et, à ce moment-ci, ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a eu jusqu'à maintenant, d'aucune façon, éléments de nature criminelle.

(16 heures)

Donc, la Sûreté du Québec est en contact, mais c'est des enquêtes faites par le Bureau de la politique de concurrence, à Ottawa.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président: M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: ...est-ce que je dois bien comprendre de la réponse du ministre que l'Escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec, à qui le ministre qui occupait le fauteuil du ministre actuel de la Sécurité publique a confié un mandat d'enquêter dans ce dossier-là, est-ce que je dois comprendre du ministre qu'il n'y a pas d'enquête en cours, au moment où on se parle, sous la responsabilité de la Sûreté du Québec, et je le répète, M. le Président, dans un dossier d'une importance capitale à tous points de vue?

Je veux juste rappeler au ministre qu'à ma grande surprise, hier, il nous a indiqué ne pas être au courant de ce dossier-là, alors qu'il est en poste depuis trois mois. Monopole, M. le Président, dans l'industrie du béton, qui, pour le seul chantier du Centre des congrès, aurait provoqué des coûts additionnels de 400 000 $. Est-ce que le ministre est en train de me dire que la Sûreté du Québec n'enquête pas et n'enquêtera pas dans ce dossier-là, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, ce que je dis tout simplement, c'est que la Sûreté du Québec s'est effectivement inquiétée de la situation et a fait enquête. Elle s'est rendu compte que le Bureau fédéral faisait également enquête en ces matières, de façon générale. La Sûreté, donc, n'a pas voulu dédoubler le travail. Elle reste sensible à la question, elle suit le dossier. S'il devait y avoir des éléments qui l'amènent à reprendre à son compte l'enquête et à intervenir directement, elle le fera, M. le Président.

Le Président: Je regrette, M. le député de Frontenac, si j'accepte qu'on sollicite même un consentement à cette étape-ci, on finit par changer toute la dynamique. La règle est très claire: il y a des réponses reportées, il y a une réponse, une question complémentaire de l'opposition ou de celui qui a posé la question précédemment et une réponse, c'est tout.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: J'ai de la difficulté, moi, à comprendre votre interprétation de la loi de l'Assemblée nationale, des règlements de l'Assemblée nationale, de l'usage et de la jurisprudence, M. le Président. En tout temps, en tout temps, un membre de l'Assemblée nationale peut requérir un consentement pour déroger à une règle, en autant, évidemment, que ça ne va pas contre l'ordre public. C'est ça, M. le Président, l'usage de la jurisprudence.

Et je vous fais la mise en garde suivante, avec tout le respect que je dois à la présidence: si vous décidez qu'en aucun moment on ne pourra requérir un consentement pour déroger à une règle, à un règlement de l'Assemblée, on peut se placer dans une situation extrêmement délicate, où le consentement, M. le Président, pourrait être demandé par vous-même pour procéder à l'analyse d'une situation.

Une voix: Excellent, ça.

Le Président: Vous avez raison qu'il faut être prudent dans ces matières. Ce que je vous dis, c'est qu'au niveau de cette étape-ci la règle et la pratique... Ce que j'ai indiqué, c'est que je souhaitais qu'on respecte cette règle et cette pratique qui font en sorte que, quand on est à l'étape des réponses reportées, il y a réponse du ministre, question complémentaire de celui qui a posé initialement le problème, et réponse, et c'est tout.

Ce que j'ai indiqué aussi, c'est qu'au niveau du consentement unanime, pour requérir le consentement unanime, il faut avoir aussi le droit de parole. Et, à cette étape-ci, quand on a terminé une étape, on n'a plus le droit d'intervenir à cette étape-ci.

Alors, sur ce, je... M. le député de...

M. Lefebvre: M. le Président, si vous êtes d'accord avec la courte analyse que j'ai faite tout à l'heure, je vous rappelle de nouveau d'être extrêmement prudent; il ne peut pas y avoir d'exception. Autrement dit, si vous êtes d'accord avec le principe voulant qu'on puisse requérir un consentement pour déroger à une règle, il n'y a pas d'exception quant au moment où on peut le demander. Et je voulais tout simplement, M. le Président, demander au ministre comment il accepte le fait que la Sûreté du Québec soit...

Le Président: Je comprends que vous avez posé une question de règlement ou de directive au président, mais c'est une chose que de poser le problème au président et c'est une deuxième d'utiliser la question pour réussir ce que le président avait interdit de faire. Alors, vous avez une grande habileté, M. le député de Frontenac, mais ceci met fin à cette période de réponses différées.

Une voix: Non, non, sur le consentement.

M. Paradis: Sur la question de règlement, M. le Président, je tiens compte de votre voeu que vous avez exprimé, qu'à ce stade-ci nous ne sollicitions pas de consentement.

Ceci étant dit, je le prends comme vous l'avez exprimé, comme un voeu. Dans les circonstances, la question est sérieuse, elle est importante, elle touche des juridictions québécoises et des activités possiblement ou potentiellement criminelles. Si, de l'autre côté, on ne veut pas répondre, qu'on refuse le consentement et on aura compris.

Le Président: Je comprends, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle, qu'on s'est entendus sur le fait que vous avez compris que le président formulait un voeu. Ceci étant dit, le président n'a pas l'intention d'empêcher les députés de demander des consentements unanimes quand c'est possible de le faire.

Par ailleurs, ce que j'ai indiqué, c'est que j'espérais qu'on s'en tienne à la règle. Autrement, finalement, on veut prolonger indûment des périodes qui sont établies par le règlement et par l'usage. Alors, est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

Le Président: Il n'y a pas consentement. Alors, on s'entend. Très bien.

Sur les avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des affaires sociales poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, après les affaires courantes, jusqu'à 18 h 30 à la salle Louis-Joseph-Papineau; que la commission de l'aménagement et des équipements entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus à l'aide financière, à la construction d'un réseau d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine; que la commission du budget et de l'administration poursuivra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu, après les affaires courantes, jusqu'à 18 h 30 à la salle du Conseil législatif; que la commission du budget et de l'administration entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil du trésor, de l'Administration et de la Fonction publique demain, le jeudi 18 avril 1996, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; que la commission de l'aménagement et des équipements entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus au développement des loisirs et du sport demain, le 18 avril 1996, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine; et, finalement, que la commission des institutions entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales demain, le jeudi 18 avril 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Alors, nous en sommes maintenant à l'étape des motions sans préavis. Puisqu'il n'y a pas de... Ah! M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral, et plus particulièrement au ministère canadien des Ressources naturelles, de réviser sa décision à l'effet de mettre fin au financement du Centre canadien de fusion magnétique dans le projet Tokamak de Varennes.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, cette motion est adoptée sans débat. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 48 du règlement de l'Assemblée nationale, l'étude des projets de loi suivants, présentés avant la clôture de la première session de la Trente-cinquième Législature, puisse être continuée lors de la deuxième session de la Trente-cinquième Législature au stade où elle avait été interrompue.

«À l'étape des consultations particulières: le projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

«À l'étape de l'adoption du principe: le projet de loi 98, Loi sur les privilèges et immunités diplomatiques et consulaires;

«À l'étape de l'étude détaillée en commission: le projet de loi n° 151, Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international.»

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Strictement une précision, M. le Président. Quant au dernier projet de loi, il s'agissait plutôt du projet de loi 51, plutôt que n° 151, à ce qu'on m'a indiqué. Et, deuxièmement, je suis un peu surpris. Je comprends que le gouvernement souhaite réinscrire, à ce moment-ci, le projet de loi n° 116, qui touche la santé et les services sociaux, c'est un projet de loi important. Mais on n'avait pas détecté – à moins que le premier ministre nous indique un sens contraire dans son discours inaugural – la priorité qu'il accordait au projet de loi sur les privilèges et immunités diplomatiques et consulaires.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous soumets respectueusement qu'il n'y a pas de débat sur une telle motion. La seule chose qui peut être faite, c'est qu'il peut y avoir vote, si l'opposition officielle veut demander un vote sur cette motion. Mais j'ai fait la motion suivante, alors, cette motion est-elle adoptée ou non? Je pense que c'est ça qui est...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

(16 h 10)

M. Paradis: M. le Président, je ne veux pas, à cette étape-ci, parce qu'il est de coutume, et le leader du gouvernement a raison, qu'on adopte ces motions ou qu'on les refuse sans débat et un vote... Mais j'aimerais qu'il m'indique en vertu de quel article il ne peut pas y avoir de débat sur cette motion.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: En vertu de l'article 48 de notre règlement, M. le Président, je vous soumets qu'il ne peut y avoir de débat sur cette question.

Le Président: L'article 48, de toute façon, se lit comme suit: «Sauf en cas de dissolution de l'Assemblée, l'étude de tout projet de loi présenté avant la clôture d'une session peut, sur motion sans préavis du leader du gouvernement, être continuée à la session...»

Une voix: Peut.

Le Président: «...peut, sur motion sans préavis du leader du gouvernement, être continuée à la session suivante au stade où elle avait été interrompue. La motion doit être présentée avant la troisième lecture qui suit la fin du débat sur le discours d'ouverture. Elle est votée sans débat.»

Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Écoutez, je pense qu'il faut faire la distinction, à moins que je ne me trompe, entre la motion qui est présentée par le leader du gouvernement et les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Moi, je veux simplement aider mon bon ami le leader du gouvernement, M. le Président. Quant au projet de loi n° 116, nous serions en faveur de sa réinscription sans vote. Quant au projet de loi 98 et au projet de loi 51, nous serions en faveur d'un vote quant à leur réinscription. Maintenant, de façon à faciliter son travail, s'il acceptait à ce moment-ci, sans débat, de scinder sa motion pour le projet de loi 51, nous pourrions aviser quant aux deux autres.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'apprécie à sa juste valeur l'aide qui est formulée par mon vis-à-vis, mais la motion est telle que présentée.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, selon le règlement, c'est ou adopté ou rejeté en bloc, selon la présentation qui nous est faite.

Une voix: Une autre nuance.

M. Paradis: Vote, M. le Président, vote enregistré.

Le Président: Vote enregistré. Alors, que l'on appelle les députés.

(16 h 12 – 16 h 20)

Le Président: Alors, que celles et ceux qui sont en faveur de la motion présentée par le leader du gouvernement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Bégin (Louis-Hébert)...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne veux pas accepter de question de règlement quand le vote est commencé. S'il y a des problèmes, M. le leader de l'opposition, j'ai été témoin à plusieurs reprises que, lorsqu'il y avait des problèmes ou que des députés rentraient, on le signalait après à la présidence, après le vote, et qu'on réglait... Ah bon! Je comprends... Alors, je vais reprendre l'exercice en lisant la motion du leader du gouvernement. Je croyais que... D'accord, ça va. Très bien.

Alors, la motion: «Que, conformément à l'article 48 du règlement de l'Assemblée nationale, l'étude des projets de loi suivants, présentés avant la clôture de la première session de la Trente-cinquième Législature, puisse être continuée lors de la deuxième session de la Trente-cinquième Législature au stade où elle avait été interrompue.

«À l'étape des consultations particulières: le projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

«À l'étape de l'adoption du principe: le projet de loi 98, Loi sur les privilèges et immunités diplomatiques et consulaires;

«À l'étape de l'étude détaillée en commission: le projet de loi 51, Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international.»

Alors, que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever maintenant.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:60

Contre:35

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est donc adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que le nom de M. Sylvain Simard soit substitué à celui de M. Bernard Landry comme auteur des projets de loi suivants: projet de loi 98, Loi sur les privilèges et immunités diplomatiques et consulaires, projet de loi 51, Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, nous en sommes maintenant à la fin... Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Puisqu'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, puisque nous sommes à l'étape de l'étude des crédits, les travaux de l'Assemblée sont donc levés et ajournés à demain, jeudi, 14 heures.

(Fin de la séance à 16 h 28)