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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 15 mai 1996 - Vol. 35 N° 21

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Table des matières

Affaires du jour

Présence d'une délégation de représentants de la communauté juive du Québec

Affaires courantes

Affaires du jour


Journal des débats


(Dix heures trois minutes)

Le Président: Veuillez vous asseoir.


Affaires du jour


Affaires prioritaires


Débat sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement

Nous allons procéder ce matin aux affaires du jour et, comme le prévoit le règlement, nous en sommes aux affaires prioritaires. À l'article 1 du feuilleton, aux affaires prioritaires, l'Assemblée entame le débat sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. En conséquence, conformément à l'article 273 du règlement, je cède la parole au représentant de l'opposition officielle en lui rappelant que son temps de parole est de deux heures. M. le député de Laporte.


M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. M. le Président, avec le budget déposé jeudi dernier, le ministre des Finances poursuit le plan de réduction du déficit que nous avions proposé lors du dernier budget du gouvernement libéral en 1994. Nous avions prévu pour l'année dernière un déficit de 3 930 000 000 $ et, pour cette année, 3 320 000 000 $. Le gouvernement a terminé l'année dernière à 3 969 000 000 $, soit à 49 000 000 $ de notre objectif, et prévoit, pour l'année courante, un déficit de 3 275 000 000 $, soit à peine 45 000 000 $ de notre cible. Le seul changement apporté par le gouvernement, le seul changement concerne l'avenir. Nous prévoyions atteindre l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire le déficit zéro, zéro absolu, en 1998-1999, c'est-à-dire dans deux ans, et le gouvernement actuel, lui, le prévoit une année plus tard, c'est-à-dire en 1999-2000, et c'est dommage. C'est dommage, M. le Président, on a rallongé d'une année la période pour atteindre le déficit zéro; on a, semble-t-il, cédé au chantage de certaines centrales syndicales. Espérons qu'aucune récession ne viendra, entre-temps, contrecarrer les plans du gouvernement.

Le gouvernement prétend avoir réussi ce que personne d'autre avant lui n'avait réussi au Québec, c'est-à-dire prévoir avec précision ses rentrées fiscales et ses dépenses, et, par conséquent, son déficit. Bien que ce soit relativement vrai pour les grands équilibres, le ministre des Finances aurait grand intérêt à faire preuve d'un peu plus de réserve, à s'exprimer avec un peu plus d'humilité en ces matières.

D'abord, côté dépenses. Pour l'année financière qui vient de se terminer, son prédécesseur avait prévu 42 415 000 000 $, et il s'en tire avec 42 264 000 000 $, c'est-à-dire 151 000 000 $ de moins. Tant mieux! Tant mieux, mais c'est grâce à des économies de 222 000 000 $ réalisées grâce à la baisse des taux d'intérêt et à la politique de la Banque du Canada, qu'on avait pourtant l'habitude de critiquer, de l'autre côté de la Chambre.

Côté revenus, c'est beaucoup moins impressionnant. Des recettes autonomes de 30 136 000 000 $ alors qu'on prévoyait 30 845 000 000 $, une petite erreur de 709 000 000 $ dans le mauvais sens, c'est-à-dire celui de la surestimation. On avait donc surestimé, M. le Président, les revenus de 709 000 000 $. Et ce qui est en cause, ici, c'est une surestimation de 292 000 000 $ de l'impôt sur le revenu des particuliers – l'opposition avait prévu, pour sa part, à l'époque, cette surestimation – ainsi qu'un manque à gagner de 378 000 000 $ dans les revenus provenant des entreprises du gouvernement et principalement d'Hydro-Québec, dont les profits avaient été surévalués de 32 %. Justement, M. le Président, parce que l'an dernier on avait surévalué les profits d'Hydro-Québec de 32 % et que ces profits-là ne se sont pas matérialisés, cette année, on n'a pas pris de chance, le gouvernement a décidé d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec de 2,5 % pour l'année qui vient. Et cette augmentation de tarifs, où ira-t-elle? Elle n'ira pas, M. le Président, dans le réseau d'Hydro-Québec, elle va aller directement dans les coffres du gouvernement, parce que le gouvernement, cette année, va percevoir 182 000 000 $ de plus d'Hydro-Québec. C'est donc dire que la hausse des tarifs que les Québécois devront payer cette année viendra augmenter directement le budget du ministre des Finances de 182 000 000 $.

Pourtant, M. le Président, malgré cette erreur énorme de calcul de prévision des revenus – ô miracle! – les revenus totaux du gouvernement ne sont qu'à 145 000 000 $ de la cible. Mais qu'est-ce qui a ainsi sauvé l'ego du ministre des Finances? Qu'est-ce qui a sauvé la face du gouvernement et peut-être aussi la cote financière du Québec? Eh bien, c'est le gouvernement fédéral. Ce vilain, d'où viennent tous les maux de la terre selon le parti au pouvoir; le gouvernement fédéral a transféré au gouvernement du Québec 564 000 000 $ additionnels, qui n'étaient pas prévus lors du dernier budget du ministre des Finances. On s'attendait à recevoir 7 595 000 000 $, le fédéral nous a, ou vous a, transféré 8 159 000 000 $. Une rentrée tout à fait surprise, M. le Président, et qui est à peu près la même que le montant qui avait été invoqué pour justifier le chantage qu'on nous avait fait, l'an dernier, d'augmenter la taxe de vente du Québec.

Mais au-delà de la réserve et de la modestie, il existe une troisième vertu dont le ministre des Finances aurait intérêt à s'inspirer, et c'est la sagesse. Ses sous-estimations de revenus autonomes et de péréquation sont l'indice d'un problème d'une tout autre ampleur, et c'est la faiblesse, la vulnérabilité de l'économie du Québec.

(10 h 10)

Voyons, à cet égard, les erreurs de prévisions de l'ancien ministre des Finances, pour l'année 1995. L'ancien ministre des Finances, député de Crémazie, M. le Président, avait prévu un PIB réel, c'est-à-dire un produit intérieur brut réel, donc la production, de 3,3 %; ça n'a été que de 1,8 %. Il avait prévu un produit intérieur brut nominal, c'est-à-dire la valeur de la production – et c'est une donnée de grande importance pour prévoir les recettes du gouvernement – de 4,9 %; on a observé 3,8 %. Il avait prévu une consommation de 3,5 %, elle n'a été que de 2,5 %. Les mises en chantier: on avait prévu 35 500 mises en chantier, il n'y en a eu que 21 900, et ce, alors même que les taux hypothécaires sont les plus avantageux et depuis très longtemps. Les investissements non résidentiels: on avait prévu 5,3 % d'augmentation, on n'en observe que 0,7 %, soit 8 fois moins que prévu. Quelle erreur magistrale de prévision, M. le Président. On comprend maintenant pourquoi l'économie du Québec est si dévastée, quand on n'obtient même pas 1 % d'accroissement dans les investissements non résidentiels. Les salaires et les traitements: l'ancien ministre des Finances avait prévu 2,8 % d'augmentation, ça n'a été que 2 %. Le revenu personnel prévu, 3,9 %; observé 3 %. Voilà pourquoi les prévisions du rendement de l'impôt sur le revenu n'étaient pas réalistes. L'emploi: on avait prévu 66 000 emplois de plus, on n'en observe que 48 000. Et, finalement, les taux d'intérêt à long terme. Alors, là, M. le Président, on avait prévu 9,5 % et ça n'a été que 8,4 %. Et voilà pourquoi on n'a pu économiser au chapitre du service de la dette.

Tout cela, M. le Président, ça fait un bon nombre d'erreurs de prévision. Mais ce n'est pas inhabituel, puisque la prévision économique est un art difficile et que tous les prévisionnistes se trompent d'une façon ou d'une autre. Mais ce qu'il nous faut retenir toutefois, c'est qu'ici toutes les erreurs, sauf celles des taux d'intérêt, vont dans le même sens: la surestimation de l'activité économique, la surévaluation des recettes autonomes du gouvernement. C'est comme si quelqu'un s'était évertué à voir l'avenir avec des lunettes roses.

M. le Président, parlant de l'ancien budget de l'ancien ministre des Finances, tout le monde se souvient des vantardises du député de Crémazie lorsqu'il déposait son budget ici, il y a un an, alors qu'il nous disait que nous, les libéraux, nous avions fait des erreurs de calcul, mais que le député de Crémazie, lui, n'en ferait pas, que son budget était réaliste, qu'il était même en dessous de la réalité prévue et que même, de surcroît, ce n'étaient même pas les fonctionnaires qui faisaient les calculs, c'était le ministre lui-même, nous avait-il dit en cette Chambre, pour être certain que les calculs seraient bien faits, M. le Président. Et on voit comment l'ancien ministre des Finances s'était trompé, M. le Président; à telle enseigne que, n'eût été la largesse ou, enfin, les effets bénéfiques des programmes fédéraux, le gouvernement aurait été dans le trou littéralement de 700 000 000 $.

Mais, trêve du passé, parlons du présent, M. le Président. Pour l'année courante, par contre, on ne peut pas dire que des lunettes roses ont servi à la préparation des perspectives économiques. On peut rendre cet hommage-là au nouveau ministre des Finances: il ne semble pas vouloir répéter, du moins pour l'instant, les erreurs de prévision de son prédécesseur. Il prévoit 1 % de croissance réelle, c'est tout à fait modeste et ça nous semble réaliste. Il prévoit 23 600 mises en chantier, ça nous semble plus conforme à la réalité; une baisse de 1,4 % des investissements résidentiels, les résidentiels privés, bien sûr; le plafonnement des exportations après plusieurs hausses consécutives; moins de 2 % d'augmentation des salaires et du revenu personnel et moins d'emplois, c'est-à-dire 45 000, que le niveau déjà décevant de l'an dernier.

Bref, on dirait que le gouvernement se résigne, s'habitue à la sous-performance de l'économie québécoise. Rappelons-nous, en effet, que le Québec n'a connu, depuis 1989, qu'une seule bonne année au plan économique. C'est l'année 1994, la dernière année du régime libéral, M. le Président, il faut le dire, l'année 1994 avec une croissance réelle de 3,6 %. Et soulignons également que la croissance réelle, donc sans l'inflation, du Québec au cours des six dernières années n'a été en moyenne que de 0,7 %, c'est-à-dire moins de 1 % de croissance réelle par année au cours des six dernières années, et ça, c'est largement inférieur à la moyenne des autres provinces canadiennes – l'Ontario étant excepté pour des raisons que l'on connaît – inférieur à la moyenne des États-Unis et de la plupart des pays de l'OCDE, et c'est surtout bien en deçà du potentiel probable de l'économie québécoise que l'on considère devant être autour de 2,5 % à 3 % par année, bien sûr.

On pouvait comprendre que l'économie fonctionne au ralenti en 1991 et en 1992, puisque la récession sévissait dans l'ensemble de l'Amérique du Nord. Mais que s'est-il passé pour que la croissance s'arrête ainsi après la reprise amorcée en 1992 et en 1993? Nous pensons, M. le Président, qu'il s'agit là d'un ralentissement, voire d'une récession larvée «made in Québec», que nous avons nous-mêmes façonnée au Québec, et que c'est le résultat direct des facteurs politiques que nous connaissons tous fort bien.

Quand la péréquation, ce programme fédéral qui redistribue la richesse entre les provinces canadiennes, donne des rentrées de fonds surprises, des rentrées de fonds inespérées, c'est l'indication que les choses vont mal au Québec et qu'elles vont plus mal chez nous qu'ailleurs, puisque c'est là l'essence même des formules mathématiques en cause.

Nous, de l'opposition, nous pensons que le problème des finances publiques du Québec est très réel et qu'il exige des correctifs vigoureux du côté des dépenses. Jusque-là, nous sommes d'accord avec le gouvernement. Mais nous sommes persuadés que l'analyse doit être poussée un cran plus loin. La cause principale du déficit, c'est qu'à fiscalité constante, c'est-à-dire sans hausse de taxes ni d'impôts, les recettes autonomes du gouvernement n'augmentent pratiquement pas. Il en est ainsi parce que les assiettes d'imposition n'augmentent pas, résultat d'une croissance en profonde stagnation; je le disais tout à l'heure, M. le Président, 0,7 % d'augmentation moyenne au cours des six dernières années.

On peut illustrer ce point crucial assez facilement en comparant les prévisions du budget de l'an dernier avec celles du budget de cette année. Dans le budget Campeau de l'an dernier, au tableau 5 de l'annexe B, on notait des prévisions économiques de croissance de 4,9 %, 4,8 % et 4,7 % du produit intérieur brut nominal pour cette année, l'an prochain et dans deux ans. Le niveau de produit intérieur brut découlant de ces projections était de 176 000 000 000 $, 184 000 000 000 $ et 193 000 000 000 $ respectivement. Cette année, M. le Président, le niveau initial de projections est ramené à la baisse par le nouveau ministre des Finances à p173 000 000 000 $ pour l'année 1995 et les projections, à 2,2 % pour l'année courante et à 3,1 % pour l'année prochaine. Ça, c'est au tableau 4 de l'annexe B du budget. Dans ce contexte, M. le Président, le produit intérieur brut du Québec sera, pour l'année courante, de 177 000 000 000 $ plutôt que 184 000 000 000 $, une baisse de 7 000 000 000 $, et, pour l'an prochain – tenez-vous bien, M. le Président – 182 000 000 000 $ plutôt que 193 000 000 000 $.

M. le Président, vous me permettrez de déposer un tableau que nous avons préparé et qui indique, justement, ces diminutions importantes des prévisions du nouveau ministre des Finances par rapport à ce qui apparaissait dans le budget de l'an dernier sur ce que sera le produit intérieur brut du Québec cette année et l'an prochain par rapport aux prévisions. Et cette baisse qu'on prévoit pour l'an prochain de 10 000 000 000 $, en fait 11 000 000 000 $ du produit intérieur brut, elle est, M. le Président, absolument catastrophique et elle le sera, d'ailleurs, pour les finances du Québec.

(10 h 20)

J'aimerais déposer, M. le Président, ce tableau avec votre permission.


Document déposé

Le Président: Alors, le document est déposé.

M. Bourbeau: M. le Président, cette révision à la baisse du produit intérieur brut résultant de la stagnation «made in Québec», la stagnation, là, vraiment fabriquée chez nous, et que je viens d'évoquer, aura, cette baisse, des conséquences dramatiques. Et je n'exagère pas, M. le Président, dramatiques et récurrentes sur les finances du Québec. Car il faut savoir que la fiscalité est plus ou moins constante – nous n'en sommes pas là, hélas, avec les augmentations d'impôts du ministre des Finances – mais la fiscalité est constante, les recettes autonomes du gouvernement du Québec sont très stables: autour d'à peu près 17 % du produit intérieur brut nominal. Le résultat, c'est que la révision anodine, entre guillemets, des perspectives économiques que vient de nous faire le nouveau ministre des Finances, cette révision fait apparaître un trou de 1 355 000 000 $ dans les recettes autonomes du gouvernement pour l'année courante, et un trou supplémentaire de 996 000 000 $, c'est-à-dire presque de 1 000 000 000 $, pour l'année suivante. C'est donc un total de 2 300 000 000 $ de manque à gagner dans les recettes du gouvernement pour les deux années.

Et, M. le Président, si l'économie ne se redresse pas, si le taux de croissance du PIB ne retrouve pas un rythme de croisière normal, rien n'indique que le problème des finances publiques se résorbera en 1999 ou encore en l'an 2000. Si, par hasard, nous évitions une récession, une récession en bonne et due forme – et nous espérons tous, M. le Président, que nous l'éviterons – et si les projections du ministre se réalisent en 1999-2000 – et nous lui souhaitons, M. le Président – même là, le déficit réapparaîtra par la suite, du simple fait que le taux de croissance des dépenses excède celui anémique des revenus à fiscalité constante. Et je répète, M. le Président: à fiscalité constante. Parce qu'il y a, bien sûr, une façon d'éviter ce problème-là, ce serait de hausser encore davantage les impôts, les taxes et les tarifs. Bien sûr, si le gouvernement décide d'aller chercher, ou de tenter d'aller chercher des revenus additionnels en plus de ceux que génère l'économie normale, il est théoriquement possible de combler ce manque à gagner. Mais là, M. le Président, c'est une épée à deux tranchants. Car, si le gouvernement continue à hausser les taxes et les impôts comme il le fait, il va littéralement, comme on dit chez nous en langage commun, se tirer dans le pied. Parce qu'à ce moment-là c'est la loi des rendements décroissants qui va s'appliquer, et on sait que plus on tente d'augmenter les taxes et les impôts, plus on suscite l'économie au noir et, très souvent, ces augmentations-là de taxes, d'impôts, de revenus théoriques ne produisent finalement aucun résultat réel.

Examinons maintenant, M. le Président, si vous voulez bien, les prétentions du ministre selon lesquelles son gouvernement n'a justement pas augmenté les taxes et les impôts. Rappelons d'abord, pour mémoire, que le budget de l'an dernier prévoyait des augmentations de plus de 500 000 000 $ par année de la taxe sur le capital et des prélèvements pour le Fonds des services de santé, c'est-à-dire que c'est des taxes sur la masse salariale. Il prévoyait également une commande de 336 000 000 $ au ministère du Revenu afin qu'il perçoive des sommes qui lui échappent par fraude ou autrement. Il prévoyait également différentes autres taxes totalisant des revenus supplémentaires de l'ordre de 900 000 000 $ par année diminuant par la suite à 600 000 000 $ lorsque le régime de ristournes sur les intrants de la TVQ aurait été en place. Sans tenir compte, bien sûr, de la menace de l'ancien ministre des Finances de relever le taux de la taxe de vente du Québec, on prévoyait une hausse de revenus de 675 000 000 $. Notons aussi que le gouvernement a autorisé – comme je le disais tout à l'heure – une hausse de 2,5 % des tarifs d'électricité, ce qui se traduit par une rentrée de fonds additionnelle de 182 000 000 $ dans les coffres du gouvernement. C'est donc dire, M. le Président, qu'il s'agit là vraiment d'une taxe, d'une hausse d'impôt puisqu'on impose le tarif et qu'on perçoit les revenus dans les revenus du gouvernement. Notons également que le gouvernement s'est approprié 115 000 000 $ de revenus auprès des municipalités et qu'il a contraint les commissions scolaires à augmenter leur taxe foncière de 77 000 000 $. De plus, il s'apprête à tarifer les médicaments, à partir du 1er janvier prochain, pour environ 200 000 000 $ par année. Déjà beaucoup de choses pour un gouvernement qui prétend ne pas augmenter les taxes et les impôts.

Mais, M. le Président, que nous réserve le présent budget côté taxes et impôts? Une foule de petites choses et des choses pas si petites que cela. D'abord, le report du régime d'harmonisation de la TPS-TVQ pour les entreprises, annoncé en grandes pompes l'an dernier. Le remboursement des intrants sera retardé jusqu'au 31 mars 1997 pour les grandes entreprises. Sera-t-il reporté sine die? Nous verrons bien cela un jour. Ensuite, une majoration des redevances forestières totalisant 70 000 000 $, pour donner suite à une dispute récente sur le bois d'oeuvre canadien aux États-Unis. Aussi, trois modifications importantes à la fiscalité des personnes âgées et des personnes vivant seules, aucun coût en 1996-1997, et on se demande pourquoi, M. le Président, tous les coûts sont reportés l'année suivante, c'est-à-dire 72 000 000 $ l'an prochain et 130 000 000 $ annuellement par la suite. Cette ponction sur les contribuables à revenus modestes sera portée à 150 000 000 $ annuellement en 1998 par l'ajout de limitations aux crédits pour frais médicaux. À noter, M. le Président, que les crédits pour personne vivant seule et pour revenus de retraite seront réduits à partir de 26 000 $ de revenus et seront complètement éliminés à partir de 33 000 $ de revenus, alors que le crédit pour raison d'âge disparaîtra un peu plus haut, c'est-à-dire à 40 667 $ de revenus, et une volée de petites mesures additionnelles qui portent la facture totale, pour les particuliers, à 255 000 000 $ sur une base d'année complète d'imposition.

Tout le monde sait qu'une hausse de taxe peut prendre plusieurs formes: majoration du taux de taxation, transformation de déductions en crédits d'impôt, élargissement de l'assiette d'imposition, report de déductions, dégrèvement ou allégement déjà promis, etc. Or, il y en aura dans ce budget pour 400 000 000 $ annuellement lorsque toutes ces dispositions seront en place, c'est-à-dire au 1er avril 1998. M. le Président, on voit tout de suite le rythme de croisière du gouvernement péquiste côté augmentation des taxes: 600 000 000 $ de taxes de plus l'an dernier, 400 000 000 $ additionnels de plus cette année. M. le Président, c'est une moyenne de 500 000 000 $ d'augmentation de taxes par année que nous sert ce gouvernement depuis qu'il a été élu.

(10 h 30)

Or, justement, il y a tout lieu de croire que l'importance du fardeau fiscal au Québec, sans doute le plus élevé en Amérique du Nord, est un poids considérable pour l'économie, l'une des raisons, en fait, de la faiblesse de notre économie, puisqu'elle affecte les ressources mobiles qui font aujourd'hui la différence entre les économies stagnantes et les économies qui prospèrent. Le ministre des Finances, qui aime tant rappeler le passé – Pointe-au-Pic 1977, le virage technologique de 1982 – et, bien sûr, aussi dénigrer le gouvernement précédent, devrait se rappeler le triste épisode pendant lequel nous étions affublés du plus haut taux de taxe marginal d'imposition des revenus au Canada, c'était pendant la période 1976-1985, sous le premier mandat du gouvernement péquiste. Il aurait intérêt, le ministre des Finances, à noter que cette situation viendra bientôt nous hanter de nouveau si le gouvernement ontarien donne suite à son projet de ramener son régime d'imposition à 40 % de l'impôt fédéral de base en 1999. Cette triste habitude d'alourdir en douce notre fardeau fiscal, alors que nos voisins et compétiteurs immédiats le réduisent substantiellement, créera une situation fort difficile pour notre compétitivité.

M. le Président, entendons-nous bien là-dessus, l'opposition n'est pas nécessairement d'avis qu'il soit approprié de baisser les impôts avant de prendre le contrôle du déficit budgétaire. Dans les années quatre-vingt, le gouvernement s'est harmonisé avec le gouvernement fédéral sur l'exemption à vie de 100 000 $ des gains de capitaux. Même si cette mesure ne lui plaisait guère, il l'a fait pour éviter au Québec un grave problème de compétitivité fiscale. Si l'impôt ontarien est ramené à 40 % de l'impôt fédéral de base, notre voisin aura le niveau d'imposition le plus bas au Canada, dans la mesure, bien sûr, où l'Alberta maintient le sien à son niveau actuel de 44 %. Or, l'équivalent québécois est de l'ordre de 55 %, un écart de plusieurs milliers de dollars pour les contribuables à revenus moyens et élevés. Cette situation pourrait s'avérer catastrophique pour la région montréalaise et pour l'Outaouais, en particulier. M. le Président, c'est une question de légitime défense économique, pas de préférence au niveau strictement budgétaire.

De plus, n'oublions pas que tout alourdissement du fardeau fiscal a un impact négatif sur la croissance, que tout écart important du régime de taxation provoque des déplacements de personnes et d'entreprises, et qu'il en résulte ultimement une spirale vicieuse qui affecte les recettes de l'État. Cet impact n'a rien de bien mystérieux, comme nous l'avons vu précédemment. Chaque révision à la baisse de 1 $ du PIB, du produit intérieur brut, du PIB nominal, bien sûr, se traduit par une réduction de 0,17 $ des recettes autonomes de l'État. C'est un cercle infernal auquel aucun gouvernement n'échappe.

Maintenant, passons aux mesures à impact budgétaire contenues dans le Discours sur le budget. Ici, le ministre s'est montré particulièrement prolixe et bavard, un déluge de mots et d'effets de rhétorique, pour épater la galerie et masquer l'absence de moyens et d'idées. Ressusciter ainsi le sommet de Pointe-au-Pic de 1977, c'est là revenir à l'État-spectacle. Mais que trouve-t-on dans les petites mesures saupoudrées sur l'économie? Essentiellement trois choses. Premièrement, une pirouette comptable...

(Panne d'électricité)

(10 h 34 – 10 h 37)

Le Président: Veuillez vous asseoir. Nous allons reprendre le débat.

M. Johnson: Au début?

Le Président: Pas nécessairement au début, M. le chef de l'opposition, mais je pense que le député de Laporte, en collègue expérimenté, peut reprendre le fil de son intervention. Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'en étais donc à dire qu'avec ce gouvernement nous sommes retournés à la grande noirceur des années Duplessis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je demandais également, M. le Président: Qu'est-ce qu'on trouve comme petites mesures saupoudrées relativement à l'économie dans ce gouvernement-là? Et je disais essentiellement trois choses. Tout d'abord, je qualifiais de pirouette comptable la capitalisation des dépenses d'entretien du réseau routier. On fera la même chose qu'avant, mais les dépenses seront étalées sur plusieurs années. Tout le monde sait, M. le Président, ce que cela veut dire: dans un premier temps, les dépenses budgétaires seront pour quelques années en deçà des dépenses réelles affectées à l'entretien des routes. On en fera donc plus au début et on déboursera moins d'argent. Mais, graduellement, le ballon des dépenses reliées aux travaux antérieurs se gonflera et, dans une dizaine d'années, les comptes à payer seront supérieurs aux travaux effectués. M. le Président, les contribuables de l'an 2005 paieront l'asphalte de 1996; c'est ça la réalité, et c'est une recette connue et éprouvée sur une plus haute échelle, nommément dans les régimes publics de pension.

Deuxièmement, M. le Président, on trouve des crédits supplémentaires d'environ 40 000 000 $ pour les inspecteurs d'impôt, les inspecteurs de travaux de construction, les inspecteurs de débits de boisson. Voilà au moins une industrie en expansion au Québec.

Et, troisièmement, environ 50 000 000 $ pour les petites mesures qui avaient été réduites précédemment pour des motifs budgétaires, comme APEX, PSES, les programmes qu'on connaît, Jeunes Promoteurs, et pour quelques nouvelles mesures, comme le Fonds de l'autoroute de l'information, aussi le Fonds de développement technique revu et corrigé à la baisse par manque de fonds, et aussi le plan Paillé. Une goutte d'eau dans l'océan: 0,1 % des dépenses budgétaires, 0,03 % de l'économie québécoise. L'intention est là, M. le Président, la naïveté aussi.

(10 h 40)

On voit, en passant, que le gouvernement affectionne particulièrement les garanties de prêts plutôt que les subventions ou d'autres formes d'assistance comme les prêts et les participations en capital par des formules comme les prêts participatifs. Il croit sans doute, le gouvernement, bien faire puisqu'il ne débourse pas d'argent immédiatement. Le problème, c'est que les garanties de prêts souffrent d'une double limitation.

D'abord, elles déresponsabilisent les prêteurs et les institutions financières en les soulageant de l'essentiel du risque souscrit. C'est l'État qui assume l'essentiel du risque, pas le banquier. Donc, ce dernier n'a pas à s'inquiéter du prêt, à contribuer, disons, au plan d'affaires, à s'impliquer au besoin dans les décisions de l'entreprise. Cela veut dire la perte d'un élément de valeur ajoutée pour l'entreprise, à savoir l'implication personnelle du responsable du prêt.

Deuxièmement, les programmes de garanties de prêts augmentent la vulnérabilité des finances publiques aux cycles économiques. Les garanties de prêts coûtent cher, en période de récession, lorsque les rappels de marge, les faillites et les mauvais prêts se multiplient. L'État doit y faire face au moment où ses ressources financières sont particulièrement limitées. Le gouvernement a donc tout intérêt à suivre attentivement l'évolution de son portefeuille de garanties de prêts.

On comprend assez facilement que le gouvernement actuel, qui n'a guère de sympathie pour les milieux d'affaires, veuille enfourcher le cheval de la concertation pour faire étalage de sa supposée bonne volonté. Dans le contexte actuel de polarisation et de morosité postréférendaire, toute forme de rapprochement entre le gouvernement et les milieux d'affaires est une bonne nouvelle. De plus, la concertation est aussi une industrie bien établie au Québec, avec ses bureaucrates, ses entrepreneurs et ses retombées. Mais il serait naïf de croire que son apport puisse être autre chose que marginal au regard de la sous-performance persistante de l'économie québécoise.

Nous pensons, pour notre part, que la concertation devrait s'appuyer davantage sur le réseautage que sur les shows médiatiques au sommet de Pointe-au-Pic à Québec, pour reprendre l'expression du ministre. Cela veut dire que la concertation devrait avoir un caractère plutôt sectoriel ou industriel qu'horizontal et politique. Cela veut dire que la démarche devrait être continue, voire permanente, plutôt que sporadique. Et, bien sûr, elle devrait être plus discrète, moins médiatisée, comme cela se passe habituellement entre les intervenants économiques sur le terrain. La démarche d'ailleurs des grappes industrielles de l'ancien député d'Outremont avait ces caractéristiques. Dommage, très dommage que le gouvernement l'ait balayée du revers de la main parce qu'elle ne sortait pas de la mouvance péquiste.

M. le Président, le temps est venu de dégager un certain nombre de conclusions de ce qui précède. La première conclusion, bien sûr, c'est que le budget 1996-1997 du présent gouvernement ne passera pas à l'histoire: des hausses de taxes de l'ordre de 400 000 000 $ sur une base d'année complète, en bonne partie sur le dos des personnes âgées à bas et moyens revenus, une commande de 300 000 000 $ aux percepteurs d'impôt et une poignée de micromesures dites structurantes pour l'économie. Si c'est ça, la structure, la charpente de notre économie, M. le Président, l'effondrement n'est pas si loin. Une bonne note cependant au ministre des Finances pour les fleurs de rhétorique. Pour le reste, ce budget est, comme on dit en anglais, un «nonevent». On aurait pu se contenter du dépôt des crédits comme document d'orientation budgétaire.

La deuxième conclusion, c'est que le ministre pourrait utilement faire preuve d'humilité lorsqu'il se décerne le prix d'excellence pour ses prévisions budgétaires. Le gouvernement s'est fourvoyé de 700 000 000 $ pour ses prévisions de recettes autonomes, parce qu'il a établi ses projections économiques de l'année dernière avec des lunettes roses. Il a été sauvé par les taux d'intérêt et surtout par les transferts fédéraux. Une autre fois, M. le Président, les choses pourraient tourner autrement.

Troisième conclusion, c'est que, qu'on le veuille ou non, un autre nuage noir vient apparaître au firmament de la fiscalité québécoise: la réduction du taux de l'impôt sur le revenu des Ontariens de 58 % à 40 % de l'impôt fédéral de base d'ici au tournant du siècle. On peut bien critiquer nos voisins pour ce geste, mettre en doute sa sagesse ou son bien-fondé, mais il reste que c'est une donnée majeure pour le Québec, son principal concurrent en matière de développement industriel dans le contexte de mondialisation des marchés. Le ministre aurait intérêt à inclure cette question dans le mandat de son groupe de travail sur la fiscalité.

La quatrième conclusion, M. le Président, est certainement la plus importante, c'est que l'économie québécoise souffre d'un grave malaise: 0,7 % de croissance réelle, en moyenne, par année depuis six ans, une récession en 1990-1992, un début de reprise en 1993-1994 et une rechute par la suite. Résultat net: nous sommes largement en deçà de notre potentiel quatre ans après la fin de la récession et sans doute plus près de la prochaine que de la précédente. Le problème n° 1 du Québec, M. le Président, c'est celui-là.

Mais pourquoi en est-il ainsi? Plusieurs facteurs sont en cause, mais le principal saute aux yeux: l'incertitude politique et la menace d'un autre référendum aussi déchirant et destructeur que le précédent. Et c'est pourquoi la récession larvée que nous subissons présentement et que nous subirons peut-être encore pendant plusieurs années est largement «made in Québec», c'est-à-dire, M. le Président, qu'elle est spéciale et réservée au Québec.

Les finances publiques vont mal parce que les revenus autonomes du gouvernement, à fiscalité constante, ne sont tout simplement pas au rendez-vous. Les revenus autonomes font défaut parce que l'économie est anémique: peu ou pas d'emplois, endettement des ménages, faible confiance des consommateurs – et les documents du budget le prouvent amplement – investissements anémiques, Hydro-Québec au ralenti parce que la demande d'électricité est stagnante, la construction résidentielle au niveau de crise en dépit de taux hypothécaires fort avantageux, morosité et découragement chez les jeunes, etc.

Et le gouvernement s'acharne à défendre la thèse erronée qu'on peut séquentiellement mettre de l'ordre dans les finances publiques pour ensuite passer à autre chose dans trois ou quatre ans. En vérité, M. le Président, il faut absolument s'adresser aux deux problèmes: celui de l'économie et celui des finances publiques, avec la même urgence, la même énergie et la même détermination. Si, par hypothèse, le déficit budgétaire était résorbé en l'an 2000, mais que l'économie croissait encore comme aujourd'hui d'un maigre, disons, 1 % par année, les recettes autonomes à fiscalité constante redeviendraient insuffisantes dès l'année suivante et le gouffre budgétaire réapparaîtrait aussitôt.

(10 h 50)

Mais, ce qui frappe encore plus, c'est que le premier ministre actuel, s'il le voulait, serait en mesure d'adopter instantanément et sans aucun coût financier pour le gouvernement, d'une simple phrase, d'un simple trait de plume, une politique économique suffisamment efficace pour faire bondir l'économie, l'emploi, les investissements, la construction résidentielle et chasser pour de bon la morosité. M. le Président, il n'aurait qu'à renoncer à son projet d'indépendance et de troisième référendum. En terminant, M. le Président, je formule le voeu que ce jour-là vienne le plus tôt possible pour le plus grand bien du Québec et des Québécois.


Motion de censure

Je vous remercie, M. le Président, et je voudrais, en terminant, présenter la motion suivante. M. le Président, je propose: «Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement d'avoir présenté un budget qui ne contient aucune mesure propre à relancer la création d'emplois et les investissements et qui augmente de façon inacceptable le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises, minant encore plus la compétitivité fiscale du Québec.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le texte de la motion est déposé. Je remercie le critique de l'opposition en matière de finances.

Avant de poursuivre le présent débat, je vous rappelle que le discours sur le budget et le débat qui s'ensuit durent au plus 25 heures et se déroulent en trois étapes: une première étape de 13 h 30 min se déroule ici à l'Assemblée nationale; une deuxième étape de 10 heures se déroule à la commission du budget et de l'administration et une troisième étape de 1 h 30 min, ici à l'Assemblée nationale. Cette dernière étape comprend une intervention de 30 minutes de M. le représentant de l'opposition officielle et une réplique d'une heure de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je convoque une réunion des leaders pour que nous puissions rapidement nous entendre sur le partage du temps. Ça ne devrait pas être très long. Je vous inviterais à rester tout près, à ne pas trop vous éloigner. Dans quelques minutes, ça devrait être terminé, nous pourrons reprendre nos débats. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 11 h 1)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. Alors, je vous informe de l'entente entre les leaders et le président de l'Assemblée au sujet du partage du temps. Le partage du temps pour le débat sur le discours du budget, excluant les interventions prévues à l'article 276 du règlement de l'Assemblée nationale, se fera de la façon suivante: une période de 6 h 22 min est réservée pour le groupe ministériel, incluant le discours sur le budget, qui a duré 1 h 40 min; une période de 6 h 22 min est réservée pour le groupe de l'opposition officielle, incluant les 12 minutes de commentaires du critique financier de l'opposition officielle, qui ont eu lieu jeudi dernier, et son discours, qui a eu lieu aujourd'hui; une période de 10 minutes est réservée à chacun des députés indépendants; et le temps non-utilisé par ces derniers sera réparti également entre les deux groupes parlementaires.

La durée d'intervention d'un député ministériel, d'un député de l'opposition officielle ou d'un député indépendant – en l'occurrence, le député indépendant, il est fixé; il faut supprimer ici la mention «député indépendant» – ne pourra dépasser 20 minutes. Toutefois, il sera permis au chef de l'opposition officielle ou à son représentant, de même qu'au premier ministre ou à son représentant, d'intervenir pour une durée maximale d'une heure.

Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant. M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Nous venons d'entendre le député de Laporte, qui fut ministre des Finances, qui a présenté son seul budget avec un déficit de 4 300 000 000 $ et qui a fini l'année avec un déficit de 5 700 000 000 $. Heureusement, M. le Président, qu'il n'aura pas été là longtemps, parce que son score comme ministre des Finances n'aura pas été reluisant.

M. le Président, pour nous, l'assainissement des finances publiques est une priorité. Ça a été d'ailleurs l'un des points forts du message inaugural du premier ministre à la fin de mars dernier, le 25 mars dernier, lorsqu'il a prononcé son discours ici, en Chambre. Donnant son programme législatif, ses intentions, il a bien indiqué que l'assainissement des finances publiques était l'un des objectifs les plus importants du gouvernement.

Déjà, le gouvernement, sous l'ancien premier ministre, avait fait un bout de chemin: nous avions réduit le déficit qu'on nous avait laissé, en face, de 5 700 000 000 $ à, cette année, moins de 4 000 000 000 $. Et je dois dire, M. le Président, qu'il convient de noter que ce déficit, ce programme d'action de l'an dernier aura été réalisé, comme on le verra dans les états financiers qui seront produits d'ici la fin de l'année. Nous avons respecté notre budget. Nous avons respecté le programme de dépenses que nous avions, à 36 198 000 000 $. Nous avons respecté les revenus. Et, par conséquent, le déficit sera demeuré en bas des 4 000 000 000 $, comme nous l'avions annoncé. Donc, sur ce plan, nous avons livré la marchandise, contrairement à ce qui s'était passé sous l'ancien ministre des Finances, député de Laporte, qui vient de nous parler.

Alors, M. le Président, plus que cela, nous nous sommes donné un plan en allant chercher le consensus de tous les partenaires de la société québécoise, les patrons, lors de la conférence de mars dernier, ici, au Concorde, avec les syndicats, avec les groupes sociocommunautaires, avec, évidemment, les membres du gouvernement, nous nous sommes donné un plan, celui de réduire le déficit à zéro en l'année 1999-2000, en passant par différentes étapes sur lesquelles nous nous sommes entendus aussi: 3 200 000 000 $ qui a été le déficit annoncé par mon collègue la semaine dernière, le ministre des Finances; 2 200 000 000 $ l'an prochain; 1 200 000 000 $ par la suite; et zéro, zéro, un zéro complet, absolu, quant à l'équilibre des finances publiques.

Alors, M. le Président, il s'agit là d'un programme ambitieux mais d'un programme que nous voulons respecter. Et pourquoi le fait-on? Je cite le premier ministre dans son discours inaugural:

«Vous le savez, cet effort de réduction du déficit n'a qu'un seul but: préserver la qualité de vie des femmes et des hommes du Québec, protéger les institutions que le Québec s'est données depuis Jean Lesage, prémunir les générations futures contre la dette et la désespérance.

«Pour atteindre nos objectifs, nous devons faire tous les choix intelligents qui se présentent à nous.»

M. le Président, voilà le programme que nous nous sommes tracé et celui que nous entendons suivre au cours des prochaines années.

Alors, M. le Président, cela nous distingue très nettement de ceux qui nous ont précédés, parce que j'ai l'intention, au cours des quelques minutes qui suivent, de vous donner quelques citations sur l'état des choses et comment on a perçu le budget qui a été déposé, le programme de dépenses que nous nous sommes donné à la fin de mars.

Mais, auparavant, je pense qu'il convient aussi de noter quelle est la pensée profonde de celui qui vient de nous parler, alors je voulais vous citer un communiqué de presse du Soleil du 4 mars 1994. Alors que M. le député de Laporte venait d'être désigné ministre des Finances, il disait ceci: «Le ministre des Finances, André Bourbeau, juge "tolérable" le niveau de déficit actuel du gouvernement, 4 700 000 000 $ en 1993-1994 – lequel s'est terminé à 4 900 000 000 $, soit dit en passant – et n'entend pas y aller de coupures sévères dans son prochain budget pour ne pas nuire à l'objectif de création d'emplois du gouvernement Johnson. Il est même disposé à retarder l'échéancier que le gouvernement s'était fixé de ramener le déficit à zéro en 1996-1997.» Mais son déficit à lui est passé à 5 700 000 000 $. C'est de là d'où nous partons en 1994-1995. C'est de là d'où nous partons. Je me rappelle que cela avait fait les manchettes, «juge tolérable ce niveau de déficit», comme si le travail était accompli. Ce qu'il avait à faire était derrière lui. Alors, il a critiqué, il a tenté de critiquer sévèrement le budget de mon collègue.

(11 h 10)

Je voudrais juste apporter aussi quelques citations, parce que, là-dedans... Je pourrais dire qu'il a fait un excellent budget, ce que je crois, mais, quand les autres le disent, c'est encore mieux parce que cela prend couleur d'objectivité. Je vais citer, dans La Voix de l'Est , M. Valère Audy: «Le budget Landry». Je cite sa conclusion: «En somme, le ministre Bernard Landry a annoncé ce qu'il a pu compte tenu des exigences de l'assainissement des finances publiques et du peu de marge de manoeuvre qu'il avait. L'opposition aura beau dire que c'est moche, on ne voit pas ce qu'elle aurait fait de mieux.» Et voilà!

Je cite aussi M. Pierre-Yvon Bégin dans La Tribune de Sherbrooke, qui qualifie le budget d'«un budget responsable», M. le Président, alors «conservateur mais responsable et de nature à apaiser la crainte des milieux financiers». C'est quand même un jugement qui vaut la peine.

M. Philippe Dubuisson, dans La Presse du vendredi 10 mai, le lendemain du budget: «Le budget déposé par le ministre des Finances, Bernard Landry, est empreint de réalisme: un plan crédible de réduction du déficit appuyé sur des hypothèses économiques solides – il continue – mais ce n'est pas son seul mérite.» Puis je pourrais vous décrire un article dithyrambique. Dans La Presse quand même, cela vaut son pesant d'or, M. le Président.

Un autre qui parle du budget du Québec, déposé par mon collègue. Le titre de l'article: «M. Martin est content». Alors: «Le ministre fédéral des Finances, Paul Martin, a réservé un accueil positif au budget déposé hier par le gouvernement du Québec, disant même que ce budget aiderait à améliorer la situation économique au Canada.» Ce n'est pas particulièrement de notre parti politique, le ministre fédéral des Finances. Voilà.

J'en cite un autre, M. le Président: «Les comptables voient surtout du positif», puis je pense que les notaires aussi, sauf le député de Laporte, M. le Président. «L'Ordre des comptables agréés du Québec félicite le ministre des Finances, Bernard Landry, pour avoir maintenu le cap sur la réduction du déficit et avoir fait, pour une fois, des prévisions économiques réalistes.»

«Un bon budget, jugent les financiers», encore dans La Presse , «"c'est un budget qui marque un virage et qui va protéger l'accès du Québec aux marchés financiers des États-Unis et d'Europe" affirme Pierre Bergeron, vice-président et économiste en chef pour le Canada, chez Union de Banques suisses.» Donc, même les Suisses, M. le Président.

Une autre citation: «Caron, Bélanger, Ernst & Young analyse le budget Landry». Je cite une phrase: «M. Landry a donc raisonné avec la prudence. En effet, il a voulu rétablir l'économie du Québec avant que la croissance ne s'arrête, contrairement à l'Ontario qui, il y a deux jours, a annoncé l'atteinte de son équilibre budgétaire pour 2001.»

Et j'ai encore quelques citations, justement, qui font le démarquage entre l'attitude de l'Ontario et celle du Québec. Ce sont deux avenues, mais, quand même, on voit très bien que, déjà, les comptables et beaucoup d'autres groupes financiers ont marqué la différence et ont porté un certain jugement.

Ici, ce qu'on nous dit, M. Miville Tremblay, encore dans La Presse du 10 mai: «Une approche moins radicale qu'en Ontario: Toronto veut réduire la taille de l'État, Québec assainit les finances publiques.» Je dirais aussi que nous voulons aussi réduire la taille de l'État, M. le Président, mais quand même dans des limites acceptables.

Autres titres: Gérard Bérubé, dans Le Devoir : «L'Ontario joue avec le feu, estime l'économiste du Conference Board». «Le Québec se montre beaucoup plus prudent que l'Ontario», dans Le Devoir . «Bernard Landry prévient les coups durs tandis que son homologue ontarien a fait un pari. Ils ont baissé les impôts sur le revenu de 15 %, mais le déficit a continué d'être considérable en Ontario.»

Alors, l'économiste en chef du Mouvement Desjardins, Gilles Soucy, a qualifié le budget de Bernard Landry de «budget consistant et conséquent», et celui de Ernie Eves, ministre ontarien des Finances: «leur budget, c'est un pari». Desjardins: «Le Mouvement Desjardins approuve le budget Landry». «Le monde municipal plutôt satisfait». «CBRS maintient la cote du Québec». Et je voyais encore – je pense que c'est samedi ou lundi – que Standard & Poor's faisait la même chose, avait l'intention de faire la même chose.

Alors, voilà, M. le Président, où nous en sommes. Mais, disons, en termes de perspectives, qu'un des messages de ce budget, c'est que l'État québécois doit freiner ses ambitions, comme l'a dit mon collègue, et, le deuxième aussi, c'est que, dans deux ans, le pire sera derrière nous. Ça me paraît une des choses importantes à mentionner par rapport à ce budget.

M. le Président, je donnerai trois points, quant à ce budget, en ce qui concerne, je dirais, les grands faits saillants. J'ai déjà mentionné le premier, c'est que nous visons la réduction du déficit à zéro sur un plan de quatre ans, dont cette année est la première, et cela nous imposera, évidemment, des mesures importantes, je dirais même draconiennes, parce qu'il faudra jouer autant sur les dépenses, et plus sur les dépenses que sur les revenus, et j'y reviendrai. Mais c'est un plan que nous nous donnons, c'est un contrat que nous passons avec la population du Québec. Et, donc, voilà les orientations que nous avons sur ce plan.

Ce plan de réduction du déficit va être appuyé par une loi antidéficit. Là-dessus, sur la loi antidéficit, il s'agit là d'un dispositif très important, puisque cela implique l'intention législative de procéder en tenant compte de certaines contraintes que nous aurons dans le temps et que nous devons respecter, tout en étant donc très prudents par rapport à l'éventualité d'une récession qui peut se produire. Quelles que soient les circonstances où nous sommes, cela peut arriver. Malgré toutes les intentions que nous pouvons avoir, malgré toute l'énergie que nous pouvons mettre à administrer, le contexte économique fait que, parfois, régulièrement... pas parfois, mais régulièrement arrivent des récessions. Nous voulons la reporter le plus loin possible, et je dirai que les perspectives là-dessus peuvent être intéressantes, parce que, comme l'a dit le critique tout à l'heure, il a souligné que nos prévisions d'augmentation de la production du PIB, la production intérieure brute, étaient très prudentes. Il a souligné en particulier que, sur une période de quatre, cinq ans, c'était une dizaine de milliards de moins. Pourquoi? Parce que, je crois... L'une des explications que nous pouvons trouver, c'est que nous ne sommes plus dans les années où l'inflation était de l'ordre de 5 %, 6 %, 10 %, et, donc, le PIB s'en ressent. Nous procédons avec des prévisions d'augmentation du PIB de l'ordre de 1 % au net, ce que je qualifierais de croissance rampante. Mais il y en a une. Ce n'est pas une croissance explosive comme celle que nous avons connue lors d'années où il y avait de forts taux d'inflation, mais c'en est une et il faut en tenir compte dans le temps.

Alors, la loi antidéficit que nous allons proposer, qui balise, en quelque sorte, le contrat que nous passons, va nous obliger à respecter l'objectif que nous nous sommes donné et à poser les gestes en conséquence, autant sur les dépenses que sur les revenus. Alors, c'est un des dispositifs majeurs, qu'on n'avait jamais accepté jusqu'ici comme société, mais qui a été entériné lors de la conférence, encore une fois, du mois de mars dernier ici, à Québec.

Alors, les balises que nous nous sommes données, c'est dans le cas où il y aurait une catastrophe qui a un impact majeur sur les revenus et les dépenses, où il y aurait une détérioration importante, imprévue des conditions économiques, où il y aurait aussi une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces qui réduirait de façon importante les paiements de transferts versés au gouvernement du Québec. Dans ces cas-là, nous aurions à en tenir compte.

Le troisième fait saillant du budget...


Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le ministre. J'ai un avis à donner. On m'a demandé de donner un avis. Je dois vous interrompre, je reviendrai dans quelques instants. Alors, les leaders m'ont demandé de donner avis qu'il y a une commission parlementaire qui va siéger bientôt. Alors, je vous avise et je demande le consentement, si vous voulez, de cette Assemblée pour pouvoir donner cet avis à ce moment-ci. Habituellement, ça se fait dans le cadre des affaires courantes. Alors, il y a consentement? Il y a consentement, très bien.

Je vous avise que la commission des affaires sociales se réunira aujourd'hui, le mercredi 15 mai 1996, de 12 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à des consultations particulières et tenir des audiences publiques afin d'étudier le fonctionnement des organismes ayant une influence sur la consommation de médicaments au Québec. Je vous remercie.

Alors, M. le ministre, excusez-moi. Je vous cède la parole à nouveau.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi.

M. Chagnon: Sur le même sujet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que la commission des institutions va entendre les gens qui devaient être entendus hier mais qui ne l'ont pas été parce que le gouvernement a décidé que les commissions ne siégeaient pas hier?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous savez, nous ne sommes pas aux affaires courantes. Les questions sur les renseignements de la Chambre, ça se fait dans le cadre des affaires courantes. Ça viendra cet après-midi, vous pouvez attendre à ce moment-là.

(11 h 20)


Affaires prioritaires


Reprise du débat

Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.


M. Jacques Léonard (suite)

M. Léonard: M. le Président, un troisième fait saillant de ce discours sur le budget, c'est qu'il n'y a pas, il n'y a aucune augmentation directe de taxes et d'impôts. Il y a, bien sûr, des tarifications qui ont été ajustées, il y a différents gestes qui ont été posés, mais nous n'avons touché ni au taux d'impôt ni au taux de la taxe de vente. Non. Et, ça, c'est un des éléments majeurs que l'on doit souligner, parce qu'il y avait, du côté des rentrées de fonds des paiements de transferts du gouvernement fédéral, des manques à gagner significatifs.

M. le Président, justement en parlant de taxe de vente du Québec, nous avons bien noté que, pour les provinces maritimes, le gouvernement fédéral était disposé à verser 1 000 000 000 $; 1 000 000 000 $, pas pour l'administration de la taxe, mais à titre de compensation pour le relèvement des taux ou le non-relèvement des taux, alors que le Québec, lui, n'aura rien eu sur ce plan. Alors, je pense que nous devrons, un de ces matins, un de ces quatre matins, envoyer une facture au gouvernement fédéral, parce que, s'il y a une équité, tant que nous sommes dans ce régime, nous tenons à notre part, et à notre juste part.

M. le Président, je voudrais faire quelques considérations de nature plus générale sur ce budget et sur les orientations que nous avons prises comme gouvernement quant à deux gestes que nous avons posés: le dépôt des crédits, le 28 mars dernier, et le discours sur le budget de la semaine dernière, du 9 mai dernier.

Une première considération quant à l'assainissement des finances publiques. D'abord, c'est que le redressement des finances publiques ne dépend pas uniquement de la volonté de ceux qui gouvernent. Il s'agit plutôt d'un cheminement collectif qui s'exprime par le biais de nos processus démocratiques. En tant que président du Conseil du trésor ou en tant que ministre des Finances, comme mon collègue, nous sommes des acteurs parmi d'autres. Même le gouvernement, en régime démocratique, ne peut agir seul; il lui faut tenir compte de différents groupes et des divers courants de pensée qui se retrouvent dans notre société. Et, d'ailleurs, nous sommes dans un système démocratique, nous sommes élus justement pour représenter ce que pensent ces groupes, ce que pensent en particulier les citoyens. Alors, dans ce contexte, la gouverne de l'État comporte donc des éléments de complexité qu'on ne retrouve pas dans le secteur privé.

Je vous dirais aussi que l'expérience nous enseigne qu'il n'y a pas de recette toute faite pour faire face aux défis des finances publiques. Je vais vous parler simplement de cette expérience que nous vivons aujourd'hui au Québec, en distinguant trois points: d'abord, le pourquoi, c'est-à-dire les enjeux de la lutte au déficit; le quoi, c'est-à-dire les objectifs poursuivis; et puis, enfin, le comment, qui s'exprime par les stratégies retenues. Je voudrais faire ressortir aussi les conditions de succès de la démarche que nous avons entreprise comme gouvernement.

La lutte au déficit comporte d'abord une volonté de changement et, comme on peut l'observer, soit dans sa vie personnelle soit dans sa vie professionnelle, les changements deviennent possibles uniquement ou quand les gens sont convaincus que la situation présente ne peut plus durer et qu'il vaut mieux se tourner vers une situation désirée, même s'il faut pour cela accepter de faire des sacrifices pendant une période de transition. C'est là où nous en sommes. Alors, la lutte au déficit nécessite un changement de comportement collectif. Je pense, M. le Président, qu'au Québec la population est maintenant, disons au moins plus largement convaincue de la nécessité de ce changement, et un vaste consensus est en train de se développer en faveur de la lutte au déficit. Et ce consensus s'est manifesté tout particulièrement lors de la conférence de Québec, tenue au mois de mars dernier, j'y faisais écho tout à l'heure, mais c'est la première fois où il y a eu ce consensus portant sur l'assainissement des finances publiques, sur la réduction du déficit, et donc nous devons le saluer et nous en féliciter, tous, comme société.

Et c'est parce qu'il y a ce consensus que le gouvernement peut agir fermement, comme on a pu le voir lors du dépôt des crédits ou lors du discours sur le budget, ou en d'autres temps. Si l'on s'en remettait à il y a 20 ans, un tel dépôt de crédits, un tel discours sur le budget auraient été perçus très probablement négativement.

Alors, il y a sans doute plusieurs raisons qui peuvent être invoquées pour expliquer ce consensus qui s'est développé au Québec pour éliminer le déficit. Les raisons fondamentales qui ont permis de faire évoluer l'opinion publique québécoise tiennent, à mon avis, à trois grands enjeux.

Le premier, c'est celui que l'on pourrait appeler l'enjeu financier ou encore la mathématique de la dette qui a été perçue par les administrés, par les citoyens et les citoyennes. Je crois que les gens comprennent mieux ce que s'endetter veut dire. Les signaux ne manquent pas: la dette du gouvernement, qui était de 5 000 000 000 $ en 1975-1976 – on pourrait dire qu'il s'agit là d'un temps béni en quelque sorte – dépasse maintenant 75 000 000 000 $; 15 fois. La dette s'est multipliée par 15 en 20 ans. Elle est maintenant l'une des plus élevées au Canada: 10 200 $ par habitant, et une part croissante de nos revenus, soit presque 0,16 $ par dollar, sert à payer les intérêts plutôt qu'à offrir des services à la population. Et on n'a qu'à imaginer, M. le Président, ce que l'État québécois pourrait réaliser s'il disposait, chaque année, d'une marge de manoeuvre équivalant à 7 000 000 000 $ qu'il consacre au paiement des seuls intérêts de la dette actuellement. Ce serait une marge de manoeuvre majeure. Et je pense aussi que c'est un bon sens élémentaire qui a convaincu à peu près tout le monde que cette spirale de l'endettement ne pouvait plus durer.

Le deuxième grand enjeu tient à ce qu'on pourrait appeler un enjeu collectif. Au Québec, l'État demeure le plus important levier d'intervention dont dispose la collectivité. Depuis la Révolution tranquille, notre société a appris à se servir de l'État pour faire des arbitrages, pour corriger des injustices sociales, pour assurer notre prospérité, et c'est l'élément essentiel autour duquel gravite le modèle québécois. Or, il nous semble devenu évident, pour tout le monde d'ailleurs, que l'assainissement des finances publiques est une condition indispensable pour redonner au Québec sa capacité d'agir et de relever les défis du XXIe siècle qui s'annonce. Au fond, l'État a joué un rôle déterminant depuis 30 ans et il faut maintenir sa marge de manoeuvre. Même si nous devons nous tourner aussi vers d'autres façons de faire, vers des partenariats beaucoup plus poussés avec le privé, il faut quand même maintenir le plus fort des nôtres.

L'enjeu économique en est un troisième qui motive la lutte au déficit. Les changements qu'amène la concurrence intense, élargie, sur le plan international, de l'économie et la révolution numérique transforment non seulement l'économie elle-même, mais aussi nos conditions de vie de tous les jours. On sait l'importance d'avoir une économie concurrentielle pour exporter. Les marchés extérieurs ont été le moteur de la croissance économique au cours des dernières années. Je signalerai simplement que sur un PIB de 173 000 000 000 $ que nous avons aujourd'hui, 50 000 000 000 $ portent sur nos affaires avec les étrangers; 50 000 000 000 $, presque le tiers, 30 %. Le contexte, donc, ayant changé radicalement, nous comprenons qu'il est devenu impératif d'adapter nos services publics aux nouvelles réalités, et la nouvelle économie oblige le secteur public lui-même, tout autant que le secteur privé, à être concurrentiel.

(11 h 30)

Et vous aurez donc compris que les trois grands enjeux que je viens de mentionner – un enjeu financier, un enjeu qui touche à toute la collectivité et à ses valeurs, l'enjeu économique – sont ressentis de manière concrète par l'ensemble de nos concitoyens. Nous ne pouvons regarder vers l'avenir en continuant de nous endetter, parce que cela équivaudrait à renoncer à l'action de l'État et à rester en marge de la nouvelle économie internationale.

M. le Président, c'est une chose que de vouloir réduire le déficit, mais ça en est aussi une autre que de se donner des objectifs clairs et, par la suite, de les respecter. Dès notre arrivée au pouvoir en 1994, nous avons précisé les objectifs que nous voulions atteindre. Ils s'exprimaient ainsi. C'est qu'ils visaient, premièrement, à éliminer le déficit des opérations courantes en deux ans. Et c'est ainsi que le déficit qui s'établissait, comme je le disais tout à l'heure, à 5 700 000 000 $ en 1994-1995 a été ramené sous la barre des 4 000 000 000 $ en 1995-1996, conformément, d'ailleurs, à ce que nous avions annoncé.

Et plus récemment, lors de la conférence de Québec tenue en mars 1996, les participants se sont mis d'accord pour éliminer complètement le déficit d'ici l'an 2000. Complètement. C'est-à-dire, que ce soient les opérations courantes ou les dépenses d'immobilisation, nous voulons éliminer complètement le déficit. Nous savons maintenant que le déficit sera ramené à 3 200 000 000 $ en 1996-1997, cette année, à 2 200 000 000 $ en 1997-1998 et à 1 200 000 000 $ en 1998-1999, pour atteindre l'équilibre en l'an 1999-2000, donc à l'orée du XXIe siècle.

Ces objectifs apparaissent dans le plan financier contenu dans le discours sur le budget présenté par le ministre des Finances, et nous le faisons, et il l'a déposé avec l'appui de tous les éléments qui étaient représentés à la conférence de mars dernier à Québec. La loi antidéficit vient appuyer ce plan de réduction. Alors, les objectifs sont clairs: sérier par année, avec une date butoir qui est celle de l'an 2000. Voilà pour ces objectifs.

Mais fixer des objectifs comme ceux-là, ce n'est qu'une étape, parce que la suivante consiste à déterminer si l'on agit sur la ligne des revenus ou sur la ligne des dépenses, ou encore, évidemment, sur une combinaison des deux. Le dosage entre les revenus et les dépenses soulève les questions importantes dont les réponses ne sont pas nécessairement évidentes. Mais ce que nous avons choisi de faire, ou le dosage que nous avons choisi d'établir portait sur un effort quatre fois plus grand sur les dépenses que sur les revenus: du quatre à un. Ça a été ça, notre choix, donc de réduire les dépenses, d'assainir via une réforme, des changements majeurs à la structure des programmes du gouvernement.

C'est ce qui nous différencie, d'ailleurs, beaucoup d'avec l'Ontario qui a pris une approche très différente et qui a décidé, surtout, de baisser les impôts... de maintenir le déficit à un niveau élevé, mais de baisser les impôts pour stimuler l'économie. Nous avons choisi, ici, de réduire les dépenses de programmes du gouvernement. Ça a été ça, notre approche. Et l'effort est quatre fois plus important, encore une fois, sur les dépenses que sur les revenus.

On verra quel sera le succès des uns et des autres. Je pense que les deux peuvent être acceptables. Cela dépend des orientations que nous prenons, que chacun veut prendre. L'Ontario est une approche. C'est un pari, comme on l'a dit. C'est le choix démocratique du gouvernement. Et l'avenir dira comment les comportements suivront. Alors, je souligne simplement que les analystes ont quand même apprécié davantage la façon de faire du Québec mais compte tenu des circonstances, je pense, très typiquement québécoises.

Dans le cas du Québec, notre approche se veut pragmatique. Parce que, pour nous, il n'est pas question d'augmenter le fardeau fiscal, il est déjà l'un des plus élevés au Canada et encore plus, d'ailleurs, qu'aux États-Unis. Notre gouvernement, cependant, a le souci de percevoir tous les revenus, de corriger les iniquités fiscales, de requestionner les dépenses fiscales, comme on l'a fait, nous, pour les dépenses budgétaires. Et vous avez là les trois axes fort importants dans le dernier discours sur le budget où nous voulons percevoir tous les revenus. Différents dispositifs sont pris pour aller chercher les taxes que les citoyens, puis ils sont un peu rébarbatifs, nous doivent. Je pense qu'il faut faire appel, justement, à la moralité fiscale des citoyens. Parce que, lorsqu'ils se dispensent de payer des impôts qu'ils doivent au gouvernement, ils surchargent chacun de leurs voisins d'une charge équivalente, d'un montant équivalent. Alors, je pense que ça, il faut revenir, parce que si on veut des services, au gouvernement, de santé, d'éducation, si on veut assurer le partage de la richesse collective par la sécurité du revenu, il faut que tous et chacun paie sa quote-part, paie son écot.

De la même façon, nous avons tenu à corriger des iniquités fiscales, à requestionner des dépenses fiscales, notamment, en ajustant les crédits d'impôt, en ajustant aussi les abris fiscaux, en les diminuant, dans bien des cas, sans leur enlever leur valeur. Alors, dans ce contexte, comme tout n'est pas fini du jour au lendemain, nous avons créé une commission sur la fiscalité, qui devra faire son travail au cours de l'été et au cours de l'automne.

Au plan des dépenses, les engagements pris par le gouvernement passaient d'abord par un gel des dépenses de programmes en 1995-1996. Ce résultat a été atteint, même davantage. Pour la première fois depuis au moins 25 ans, les dépenses de programmes n'ont pas augmenté. Il s'agit d'un revirement important par rapport à la situation qui avait prévalu durant les cinq années précédentes.

Quel est cet effort? Je le rappelle très brièvement, globalement: le gel des dépenses impliquait un effort de 1 166 000 000 $, auquel nous avons ajouté une réduction des dépenses de 1 079 000 000 $; donc, l'effort budgétaire total est de 2 245 000 000 $, ce qui est considérable, compte tenu des expériences du passé. Nous allons tout faire pour atteindre cet objectif, comme nous l'avons atteint l'an dernier, mais nous comprenons qu'il s'agit d'un effort majeur cette année.

Durant la période des cinq dernières années, la croissance moyenne des dépenses de programmes s'est établie, au Québec, à 4,5 %, et je dois souligner que celui qui était au Conseil du trésor, c'est l'actuel chef de l'opposition, qui, lui aussi, parlait de vivre selon nos moyens, mais qui n'y arrivait pas. C'est ce qu'il faut dire.

Alors, ce 4,5 % d'augmentation, de croissance des dépenses par année, était pratiquement le double de la croissance observée dans les autres provinces du Canada. Pour 1996-1997, nous avons donc annoncé que les dépenses de programmes seraient réduites de 1 079 000 000 $, soit une réduction de plus de 3 %, et le dernier discours sur le budget prévoit une réduction additionnelle, en 1997-1998, de 1 200 000 000 $. Donc, encore là, une réduction des dépenses pour, par la suite, geler les dépenses au montant qu'elles auront atteint à ce moment, en 1997-1998. Donc, un gel par la suite.

Cela signifie, M. le Président, que les deux années les plus cruciales, pour respecter le cheminement que nous avons accepté, tous, de réduire le déficit, sont les deux prochaines années: celle que nous avons commencée, en 1996-1997, et celle de l'an prochain, en 1997-1998.

Quelles sont les stratégies que nous avons retenues, c'est-à-dire comment atteindre ces objectifs? Au Québec, maintenant, nous avons non seulement un consensus sur la nécessité d'éliminer le déficit, mais aussi une vision claire du calendrier de réalisation et de l'échéancier. Nous commençons donc à voir la lumière au bout du tunnel, mais le travail n'est pas terminé pour autant, puisqu'il nous reste à décider du choix des moyens.

À l'époque de la Révolution tranquille, nous avons collectivement procédé à des transformations fondamentales de notre société pour bâtir nos services publics et, à la veille de l'an 2000, il nous faut maintenant rénover, restructurer, au moins revoir les services publics que nous nous sommes donnés il y a 30 ans pour les adapter aux nouvelles réalités budgétaires, économiques et sociales. Le défi à relever est très différent de celui des années soixante: la révolution à faire maintenant est beaucoup plus de type de la gestion, de type «managerial», comme on dirait en anglais. C'est une première façon de faire.

(11 h 40)

La seconde consiste à adopter des modes d'intervention moins coûteux en vue de dispenser des programmes de manière plus efficace, et cette approche, évidemment, a pour but de réduire sans toucher aux clientèles. Alors, lorsque l'on parle de réduire les coûts, on parle, évidemment, de toucher aux coûts de main-d'oeuvre, de toucher aux dépenses de fonctionnement, et il nous faut aussi, évidemment, donc faire les choses de la bonne manière. Pour cela, nous avons besoin de bons outils de gestion, un peu à l'image du menuisier pour qui le coffre à outils est tout aussi important que le plan de la maison et les matériaux de construction.

Dès notre arrivée au pouvoir en 1994, notre gouvernement a changé les règles du jeu en matière de gestion. Afin de contrôler les budgets qui étaient et qui deviennent de plus en plus serrés, le gouvernement, au cours des années, en était venu à systématiser des pratiques de gestion qui privilégiaient des contrôles tatillons, des coupes aveugles et des opérations de crédits périmés à répétition. J'ai vu, M. le Président, durant plusieurs années, des crédits périmés de l'ordre du milliard de dollars. Ils dépassaient le milliard de dollars. Même une année, les crédits périmés avaient atteint 1 300 000 000 $. C'est considérable.

Alors, pour remplacer un style de gestion qui ne menait nulle part, parce qu'on n'a pas, par la même occasion, atteint les objectifs de dépenses qu'on s'était fixés, pour remplacer, donc, ce style de gestion, le présent gouvernement a mis de l'avant un nouveau modèle de gestion basé sur le principe de la responsabilisation dont les quatre principaux éléments sont les suivants.

Nous gérons présentement par enveloppe fermée et cette nouvelle règle du jeu a pour but de répondre aux besoins à partir de ressources disponibles, plutôt que d'analyser ces besoins à la pièce, sans remettre en cause des bases budgétaires existantes.

Nous avons aussi axé notre gestion sur les résultats, ce qui comporte notamment la préparation de plans stratégiques, la mise en place d'unités autonomes de gestion, le développement d'indicateurs de résultats.

Nous avons allégé des contrôles administratifs. Même s'il en reste encore beaucoup, ils ont quand même été allégés au cours des dernières années. Évidemment, nous voulons éliminer le «red tape» le plus possible parce que, très souvent ou la plupart du temps, il est improductif, et nous voulons surtout donner plus de souplesse de gestion aux ministères.

Enfin, un quatrième moyen que nous avons commencé d'utiliser et qui se poursuit, c'est celui de la concertation avec les employés de l'État. Cela s'est traduit au cours de la dernière année par la création de comités mixtes sur l'organisation du travail, par des ententes avec les syndicats dans le cadre de la renégociation des conventions collectives, et nous attendons beaucoup de ces comités, M. le Président. Bien qu'il reste encore beaucoup à faire pour compléter la mise en oeuvre de ce nouveau modèle de gestion, il constitue, selon nous, une clé indispensable pour requestionner les missions de l'État et favoriser une prestation efficace des services publics.

M. le Président, il y a actuellement plusieurs chantiers qui ont été entrepris afin de restructurer les services publics de manière durable. Ces chantiers touchent, entre autres, nos trois grands secteurs qui comptent pour les trois quarts des dépenses de programmes, c'est-à-dire la santé et les services sociaux, l'éducation et la sécurité du revenu. Il y en a d'autres, mais je reprendrai cette énumération pour comprendre où nous allons, pour comprendre ce qui se passe.

Il faut voir que, dans le secteur de la santé et des services sociaux, il y a cette réforme qui est entreprise par mon collègue de la Santé et qui comporte deux volets majeurs: la restructuration du réseau et la révision du programme de médicaments dont nous discutons actuellement. Dans le secteur de l'éducation, les états généraux de l'éducation ont le mandat de requestionner l'ensemble de notre système et ils poursuivent leurs travaux jusqu'à l'automne. Cela n'empêche pas qu'entre-temps le gouvernement, et la ministre qui en est responsable, pose les gestes qu'il lui faut poser. Dans le secteur de la sécurité du revenu, les rapports Fortin et Bouchard, qui ont été rendus publics à la fin du mois de mars, seront suivis d'un énoncé gouvernemental qui va présenter les voies de réforme à considérer. On pourrait parler aussi de l'aide juridique qui est entreprise par le ministre de la Justice. On pourrait aussi évoquer, M. le Président, que, dans le secteur municipal, des discussions continuent pour procéder à un partage différent d'un certain nombre de responsabilités, débat qui a été introduit en quelque sorte l'été dernier et l'automne dernier.

Par ailleurs, le secteur de l'aide aux entreprises a fait l'objet d'une importante rationalisation dans le dernier discours du budget. Nous avons aussi annoncé une réforme majeure des programmes de la Société de développement industriel, qu'on appelle aussi la SDI.

Je pourrais faire le tour de toutes ces mesures, reprendre le budget, M. le Président. Même, on pourrait prendre toute une série d'exemples pour montrer que nous nous attaquons à des secteurs complets, importants du gouvernement. On fait référence ces jours-ci, dans les journaux – et ça touche beaucoup de nos régions – à la révision que nous faisons de la capacité carcérale. Je sais que cela n'est pas toujours facile, mais il reste que c'est encore là un élément de notre budget de dépenses, un élément qui est contenu au budget qui a été lu la semaine dernière par mon collègue.

Enfin, nous avons exprimé notre intention très ferme d'alléger les structures gouvernementales afin de concentrer les ressources pour les services aux citoyens, donc de dépenser moins sur les structures et de dépenser plus pour les services à la clientèle.

Les chantiers que je viens de mentionner vont se poursuivre au cours des prochains mois. On pourrait aussi évoquer les trois grands chantiers qui ont été créés lors de la conférence de mars, ici, au Concorde. Mais, également, les ministères vont être appelés, dans le cadre de la préparation, maintenant, du budget de dépenses 1997-1998, à procéder à une évaluation approfondie et systématique de leurs autres programmes et, donc, maintenant, au Conseil du trésor comme dans les ministères, nous nous orientons vers la fabrication des plans de la prochaine année.

Tous ces travaux ainsi que ceux de la Commission sur la fiscalité vont nous permettre, en même temps, de préparer le sommet de la décision qui doit se tenir les 30 et 31 octobre et le 1er novembre, ici ou à Montréal, mais l'automne prochain.

Alors, M. le Président, je voulais faire un bref survol de la démarche du gouvernement tant en ce qui concerne les dépenses que les revenus. On me dira – puis je pense que c'est vrai – que toute cette démarche s'assimile somme toute aux étapes habituelles de la planification stratégique; c'est ça que nous faisons. Mais il est important de rappeler les grandes étapes d'une telle planification.

Il nous faut d'abord poser un bon diagnostic sur notre environnement. Et si j'en crois les commentaires qu'il y a eu dans tous les journaux à la suite du dépôt des crédits, à la suite du discours du budget de mon collègue, la semaine dernière, nous avons fait un bon diagnostic, prudent, réservé. Nous n'avons pas voulu penser que tout exploserait sur le plan économique. Non, nous avons fait des hypothèses réalistes quant à la progression du PIB au Québec, et c'est là-dessus que se base ce budget. C'est pour ça que nous pouvons parler d'un budget responsable.

Deuxièmement, nous avons fixé des orientations, des objectifs à atteindre. Ils sont clairs et nous permettent de voir maintenant la lumière au bout du tunnel. Nous avons et nous voulons continuer de revoir nos produits et nos façons de faire, et c'est la tâche des grands chantiers que je viens de mentionner, qui sont autant de manières de requestionner les missions de l'État, de restructurer ses services. Voilà trois grands enjeux, trois grandes façons de voir les choses.

(11 h 50)

Quelles sont les conditions de réussite, maintenant? Rapidement, c'est qu'il nous faut d'abord réaffirmer notre volonté politique. Elle doit être claire pour tous, pour tous les citoyens et pour l'opposition aussi. Nous voulons les atteindre, ces objectifs, et c'est une condition indispensable pour permettre les requestionnements et passer à l'action. Je pense que là-dessus les discours de notre premier ministre ne laissent aucun doute sur le sujet, lors du dépôt des crédits, puis maintenant, et nous devons nous associer aux efforts déployés par nos collègues, dans les différents réseaux, dans les ministères, aux efforts que nous faisons.

La deuxième condition de réussite, c'est celle de la transparence. Pour accepter les choix difficiles qui sont à faire, la population et les groupes concernés doivent comprendre le sens de ce que le gouvernement veut faire. C'est pourquoi notre gouvernement déploie beaucoup d'énergie, et je pense aussi qu'il faut le dire du premier ministre en particulier, pour faire comprendre le sens des réformes envisagées. Et j'entends régulièrement mon collègue de la Santé répondre aux questions en Chambre où il revient sur l'essentiel, il revient sur les orientations que nous avons adoptées pour faire comprendre là où nous voulons aller.

Alors, au cours des prochains mois, cela va se manifester, ou cela s'est déjà observé, en ce qui concerne la situation des finances publiques de même que les réformes entreprises sectoriellement. Voilà, pour ce qui concerne la transparence. Il faut que les citoyens s'associent à ce que nous visons à faire.

Enfin, une dernière condition de réussite, c'est l'esprit de concertation. Il faut arriver à réduire les dépenses, à équilibrer le budget, à garder les taxes et les impôts à un niveau convenable, mais sans briser le consensus social. Ce qui représente un grand défi. Le fait de miser sur la concertation nous donne, j'en suis sûr, une meilleure garantie de résultat. Ce n'est pas toujours la plus expéditive, une approche de concertation, mais elle possède l'avantage de permettre la gestion des risques qui sont inévitablement associés aux changements que nous voulons faire. Nous pratiquons cette approche de concertation non seulement lors des conférences et du sommet qui viendra, mais, aussi, dans nos relations avec nos employés. Nous avons connu des succès dans ce domaine, et j'espère bien que l'avenir aussi sera un succès dans ce contexte.

Enfin, M. le Président, ces changements doivent se faire dans la solidarité entre les Québécois, dans le respect de ce que tous et chacun peuvent apporter comme contribution, comme effort. Nous ne pouvons pas gérer le passé, nous ne pouvons gérer que l'avenir. La démarche d'assainissement des finances publiques qui a été résolument entreprise par le gouvernement du Parti québécois est dirigée vers l'avenir, le nôtre, celui de nos enfants, celui des enfants de nos enfants, celui du peuple québécois dans son entier pour qui la santé financière de son État, de ses institutions, est vitale.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Labelle et président du Conseil du trésor.

J'accorderai maintenant la parole au député de Westmount–Saint-Louis. M. le député.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. M. le Président, nous discutons aujourd'hui sur le budget qui a été présenté la semaine dernière, mais le budget qui a été présenté la semaine dernière avait des antécédents. Le premier et le plus important des antécédents que nous avons eus avant ce budget, ça a été l'arrivée du nouveau premier ministre du Québec, qui est arrivé avec une idée précise en ce qui concerne les revenus. Il a dit: Je ne veux pas faire en sorte que dans le budget Campeau il y ait cette augmentation de taxes prévue, une augmentation de 1 % de la taxe de vente. Nous avons félicité le premier ministre à ce moment-là. Nous avons dit au premier ministre: Vous avez raison, les Québécois sont déjà trop taxés. 600 000 000 $ de taxes directes sur la taxe de vente, tel que prévu au budget du Parti québécois, au budget Campeau, nous trouvions cela exagéré. Nous trouvions que cela n'avait aucun sens. La ministre et députée de Taillon a hésité à comprendre, ça lui a coûté son poste. Mais une chose est certaine, nous ne pouvions pas prendre cette augmentation de taxe facilement.

Oh déception, quand le budget des crédits a été rendu public. Dans le budget des crédits, 450 000 000 $ de taxes directes et indirectes sont venues s'écraser sur le dos des Québécois. Le ministre qui m'a précédé, le député de Labelle, a beau dire que tout le monde était d'accord avec le budget, les municipalités, les ci, les ça – puis il croit ça encore, là, je le vois, puis il croit ça encore. «Québec se donne le droit de voler les municipalités», dit ce matin dans Le Soleil la mairesse Jacinthe B. Simard, nouvelle mairesse de Baie-Saint-Paul et du Baie-Saint-Paul élargi même. Une élection a eu lieu la fin de semaine dernière et Mme Simard a été réélue haut la main, nous l'en félicitons. Mme Simard, qui n'est pas connue pour son côté politique très partisan du côté libéral, pour le moins – on a toujours prétendu qu'elle était plus près du gouvernement que de l'opposition – Mme Simard, la mairesse de Baie-Saint-Paul, qui est aussi présidente de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, accuse le gouvernement de mentir à la population et de se donner la permission de voler les municipalités avec le projet de loi n° 135 qui découle directement des crédits. Pourquoi? Parce que le gouvernement va forcer les municipalités à imposer 115 000 000 $ à 150 000 000 $ de plus à leurs citoyens, aux concitoyens du Québec, parce que le gouvernement ne fait plus les transferts ou cherche à garder les revenus qui étaient ceux des municipalités. Quant aux commissions scolaires, elles seront forcées à aller puiser 77 000 000 $ dans l'impôt aux contribuables.

Hydro-Québec. On a annoncé à Hydro-Québec... Le ministre, le député de Joliette, le gouvernement va demander à Hydro-Québec d'augmenter ses revenus de 2,5 %. Ça veut dire que votre compte d'électricité va augmenter de 2,5 % pour l'an prochain. C'est ça, des augmentations de taxes, c'est ça, des augmentations de tarifs. C'est de ça que le gouvernement se cache. Mais l'effet sera le même. Il y aura 450 000 000 $ de revenu supplémentaire au gouvernement qui lui permettra, justement, d'essayer de diminuer son déficit. Quand Hydro-Québec a une augmentation de 2,5 %, ça implique que sa ristourne au ministre des Finances en fin d'année sera plus élevée, ça implique que le ministre des Finances aura plus de revenus d'Hydro-Québec, qui est une des vaches à lait importantes du gouvernement.

Mais, quand on pense aussi que les personnes âgées verront leur contribution augmenter de 200 000 000 $, le député de Sauvé, qui, lui, s'occupe et se préoccupe des personnes âgées, se fait du mauvais sang juste à voir venir ce qui s'en vient pour les personnes âgées. Les personnes âgées, là, 1er janvier: 200 000 000 $ de contribution pour les personnes âgées, pour le financement de leurs médicaments; 200 000 000 $ pour un service qu'ils ont déjà. Ils vont payer 200 000 000 $ de plus. Mais, ça, le gouvernement ne s'en vante pas, évidemment.

450 000 000 $ au budget de crédits, mais, dans le budget de crédits, on nous a annoncé, en même temps, que le déficit appréhendé dans le budget du député de Verchères serait de l'ordre de 3 200 000 000 $. Effectivement, il est de l'ordre de 3 200 000 000 $. Le gouvernement dit: Dans l'exercice financier 1995-1996, c'est-à-dire sur l'année financière qui s'est terminée l'an dernier, nous avons réussi à amener le déficit à 3 900 000 000 $, parce que nos prévisions étaient bonnes. Faux! Erreur! Ce n'est pas vrai! Les prévisions de revenus du gouvernement – et, ça, nous l'avions annoncé l'an dernier – il s'était gouré de – un détail! – 700 000 000 $. Il s'était trompé de 700 000 000 $ sur des revenus qu'il anticipait recevoir. Il finit l'année à cause d'un paiement de transfert inattendu de 564 000 000 $ du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a remis au gouvernement du Québec un paiement de transfert inattendu de 564 000 000 $, c'est ce qui lui a permis de faire en sorte de pouvoir passer à travers son année financière avec le niveau de revenus escompté. Grâce à qui? Grâce au gouvernement fédéral. Ils ne nous le diront pas, mais, dans le fond, le Dominion les a fait bien manger.

(12 heures)

M. le Président, on attendait le budget parce qu'on se disait: Déjà qu'on se fait enfirouâper de 450 000 000 $ de taxes indirectes puis de tarifications dans le budget de crédits du député de Labelle, qu'est-ce qui va nous attendre quand le député de Verchères va déposer son budget? 600 000 000 $ de manque à gagner de prévu au budget de crédits pour le budget à venir. Mais on l'a retrouvé.

150 000 000 $ vont venir d'une disposition fiscale qui va empêcher les entreprises de pouvoir recevoir le rabais de taxe de vente du Québec qui devait avoir lieu. On leur avait dit ça dans le dernier budget: On va vous rembourser votre taxe de vente du Québec, les entreprises au Québec, à partir du 1er janvier 1997. Là, on dit: Ce n'est plus vrai. On vous a dit ça dans le dernier budget, là, mais ce n'était pas vrai. On va simplement faire ça, mais au 1er avril 1997. Il y a 150 000 000 $ que le gouvernement s'est gardé là.

Il y a 300 000 000 $ que le gouvernement cherche chez les mauvais payeurs. L'an dernier, il y avait une disposition concernant les mauvais payeurs, et, chose étrange, malgré le fait que nous soyons la seule province au Canada à avoir deux ministères du Revenu, un fédéral et un provincial, le sous-ministre du Revenu du Québec était à Québec en commission parlementaire et il nous disait: Nous sommes la province où il se fait le plus d'évasion fiscale. On est la seule province où il y a deux ministères du Revenu. Il y a un problème quelque part, M. le Président. Ou bien on en a trop... Trop de ministères du Revenu doivent générer moins d'impôt. Ça doit être un peu comme la formule du ministre des Finances: Trop d'impôt tue l'impôt, trop d'impôt tue l'emploi. Ce qui est passablement vrai, et d'autant plus vrai qu'on a maintenant trop d'impôt si on compare avec les provinces autour de nous et particulièrement l'Ontario, qui a vu une diminution de 15 % de ses taux d'impôt, que ses citoyens payaient, lors du dernier budget de la semaine dernière.

150 000 000 $ pour les entreprises, 300 000 000 $ pour les mauvais payeurs. Moi, je ne suis pas certain qu'on va trouver autant de mauvais payeurs cette année si on a ramassé des gros poissons l'an dernier. Vous venez de la Mauricie, vous êtes sûrement un pêcheur, le député de Laviolette aussi. Alors, quand vous allez dans un petit lac, vous faites deux, trois grosses pêches, vous pêchez les gros poissons. Mais ne vous imaginez pas que les gros poissons, vous allez en reprendre à perpétuité dans le même lac. Une fois que vous les avez pris, ils sont pris. Vous les mangez, vous les dégustez, tant mieux. Mais il ne faut pas penser que vous pourrez retourner dans ce lac-là éternellement en ayant toujours des gros poissons. Vous allez être, un jour, obligé d'attendre que les petits poissons deviennent grands avant de les prendre puis d'avoir le même plaisir à les prendre.

Bien, c'est la même chose avec le Revenu. Quand, l'an dernier, on a fait une pêche spéciale, je dirais, on a ramassé près de 400 000 000 $ – le député de Vimont est un amateur de pêche, aussi – quand on a ramassé une bonne pêche, l'an dernier, au ministère du Revenu, près de 400 000 000 $, c'était excellent. Tant mieux et félicitations pour les gens du Revenu d'avoir collecté l'argent des mauvais payeurs. Mais il ne faut pas s'imaginer qu'on va reprendre cette année le 400 000 000 $ de l'an dernier plus un autre 330 000 000 $. Enfin, c'est ça qui est prévu au budget. Puis je serais étonné qu'on arrive au même constat dans l'année qui vient. Alors, il est plutôt factice, ce 300 000 000 $ là de prévu au budget.

Mais ce qui n'est pas factice, c'est le 150 000 000 $ qui est prévu au budget puis qui va nous arriver par le biais d'une imposition spéciale, imposition ou perte de crédit d'impôt, pour les personnes vivant seules, pour les personnes vivant seules d'un revenu de retraite. Ça, ça veut dire les personnes âgées, celles qui ont été dans le point de mire, dans le collimateur du gouvernement, sur les médicaments. Là, elles vont passer au «cash» sur leur revenu de retraite. 150 000 000 $ par année, les deux prochaines années. Quand vous allez vous promener dans vos clubs de l'âge d'or, vous allez voir ce qu'ils ont à vous dire. Déjà, en fin de semaine, c'était pas mal particulier. Quand ils vont commencer à payer le 1er janvier de l'an prochain, vous êtes mieux d'y aller avec des bottes en acier puis une armure. Et, ça, vous allez en entendre parler sûrement encore pendant un grand bout de temps.

Les personnes seules et les personnes âgées sont la cible du gouvernement pour le financement d'une partie de son manque de revenus. Mais, pour arriver à ça, pour arriver à ce choix-là, il faudra questionner le ministre des Finances, questionner le gouvernement, à savoir pourquoi il a décidé qu'il ciblait les personnes âgées. Les personnes vivant seules aussi, les jeunes, ont été la cible de ce budget-là. Les personnes qui développent un nouveau métier. De plus en plus, on dit aux gens: Développez votre propre entreprise, partez-vous une entreprise chez vous, avec un modem, un ordinateur, et puis utilisez une des pièces de la maison, puis développez-vous une entreprise chez vous. Ceux-là sont ciblés: 50 % de leurs coûts qui étaient auparavant déductibles vont disparaître. Puis, ça, c'étaient des jobs d'avenir. Il y a de plus en plus de gens qui fonctionnaient comme ça. Eux autres: ciblés, bang!

Augmentation de taxes, augmentation d'impôt directe. Arrêtons de faire l'autruche et de se mettre la tête dans le sable. Le président du Conseil du trésor disait: Même le ministre fédéral des Finances a félicité notre gouvernement pour avoir ramené le déficit ou vouloir baisser le déficit. Nous aussi, on est bien d'accord avec l'attitude et la volonté de baisser le déficit.

Je rappellerai que, contrairement au gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec a un ratio de 4 dans 1, quatre compressions pour un revenu. Il augmente les revenus pour 20 % des compressions qu'il va faire. Le gouvernement fédéral, lui, il a réussi à comprimer ses dépenses sept fois pour augmenter ses revenus de un. Sur le plan de la gestion, sur le plan de la façon de s'organiser, le gouvernement fédéral démontre qu'il a été, je dirais... Le ministre des Finances, Paul Martin, démontre aisément, clairement, qu'il est deux fois meilleur à ce chapitre-là que le ministre provincial, le ministre Landry, ministre des Finances au Québec. Le Québec coupe une part sur quatre en compressions dans son budget pour une part d'augmentation de revenus. Le ministre fédéral en coupe sept parts de compressions dans son budget pour une part d'augmentation de revenus.

Des projets particuliers dans ce budget-là, il y en a plusieurs, il y en a quelques-uns. On donne quelques argents, pour les trois prochaines années, pour l'autoroute électronique, pour l'APEX, pour la voirie, autant de projets qui avaient été coupés aux crédits, là, puis qui sont ressuscités en tout ou en partie dans le budget. Quant à la voirie puis aux transports, je vous signale que cette façon nouvelle de payer sur cinq ans des travaux de couche d'usure d'asphalte puis de bords de chemin est une invention un peu satanique. C'est exactement ce que le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor viennent de nous dire. Voilà ce qu'il ne faut pas faire: financer sur cinq ans, dix ans ou l'éternité des travaux qui doivent se faire comme des travaux d'opération. Les travaux du ministère de la voirie ont toujours été considérés comme des travaux financés par les opérations courantes. Alors, pour la première fois cette année, on dit: Bien, on va les financer sur cinq ans. Pavez aujourd'hui, payez plus tard! Une chose est certaine, M. le Président, si ce budget – et je le crois – fait plaisir aux maisons de crédit comme Standard & Poor's puis Pea Body, si ce budget vient paver la voie de l'arrivée du premier ministre Bouchard et du ministre des Finances à New York, la semaine prochaine ou dans deux semaines, ce sera son objectif le plus clair et le plus beau.

Mais, en ce qui concerne, par exemple, l'emploi, on peut considérer que dans ce budget il y a un déficit d'idées, un déficit d'idées qui fait en sorte que la création d'emplois n'est plus une priorité pour ce gouvernement. C'est assez clair, dans ce budget, il y a 42 000 000 $ de crédits, un millième des crédits totaux du gouvernement, qui sont affectés au développement de notre économie et au développement de l'emploi.

Les prévisions d'augmentation du chômage, M. le Président, dans les documents qui nous sont donnés par le ministère, «Perspectives économiques détaillées – Québec». Le taux de chômage, en pourcentage: en 1995, il était de 11,3 %; en 1996, le ministère des Finances prévoit qu'il sera à 11,4 %; en 1997, il sera – attachez-vous bien – à 11,5 %. Ça, c'est les chiffres officiels du ministère, ce n'est pas moi qui les invente. Entre 1998 et 1999, là, on ne le sait plus; ça va dépasser, probablement.

(12 h 10)

Puis, en même temps, le gouvernement a le culot de venir nous dire qu'assainir les finances publiques est une condition nécessaire à la création d'emplois. Effectivement, nos déficits vont passer de 3 200 000 000 $, en principe, cette année, à 2 200 000 000 $ l'an prochain, puis à 2 000 000 000 $ l'autre année après, ou à 1 200 000 000 $ l'autre année après, mais, parallèlement à ça, vous allez voir, votre niveau de chômage va augmenter structurellement à tous les ans. Bien sûr, ce n'est pas avec une augmentation de 1 % de croissance économique, tel que prévu au budget par le ministre des Finances qui s'en glorifie, qu'on peut aller bien loin. Mais une chose est certaine: si les adversaires de Gerald Ford disaient que l'ancien président des États-Unis ne pouvait pas marcher et mâcher de la gomme en même temps, c'est le propre de ce gouvernement-là aussi. C'est le propre de ce gouvernement-là, qui n'est pas capable d'avoir deux priorités importantes en même temps: un, l'assainissement des finances publiques et, deux, le redressement de l'emploi au Québec.

Souvenez-vous, M. le Président, qu'au sommet du mois de mars, où nous étions, où j'étais, pendant deux jours de temps, le gouvernement a démontré son improvisation totale en matière de création d'emplois. Au budget, M. le Président, le gouvernement a prouvé qu'il abandonnait les Québécois à leur chômage. M. le Président, voilà pourquoi ce budget n'est pas bon, ni pour les Québécois ni pour les Québécoises. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. J'accorderai maintenant la parole au député de Viger. M. le député.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de prendre la parole en cette Chambre afin de répliquer au discours sur le budget qu'a livré le ministre des Finances le 9 mai dernier. Je dois dire, M. le Président, que je m'attendais à un moment charnière pour le développement économique du Québec. Le premier ministre nous avait tellement promis que, je dois le dire, j'ai été amèrement déçu de découvrir que ce budget était en fait un non-budget. Voilà un document qui ne permet pas aux Québécoises et aux Québécois d'espérer un avenir meilleur. Bien au contraire, il s'agit, a priori, d'un exercice purement comptable qui répète en quelque sorte les gestes posés l'année dernière et qui vise à accroître le fardeau fiscal des entreprises et des particuliers.

Le ministre des Finances va, cette année, en catimini, chercher des sommes incroyables, au cours des années à venir, dans les poches des contribuables et des entreprises. Ces sommes, ajoutées aux sommes perçues l'an dernier par l'ex-ministre des Finances, député de Crémazie, accroissent de plus de 2 000 000 000 $ le fardeau fiscal que devront assumer les contribuables Québécois et les entreprises d'ici l'an 2000. Pour un gouvernement qui se targue de ne pas hausser les impôts et les taxes, on a déjà vu mieux, M. le Président.

Mais ce discours sur le budget est décevant en plusieurs points. Tout d'abord, le gouvernement Bouchard tente de faire croire à la population que l'équilibre des finances publiques est un but en soi. Les gens d'en face n'ont pas compris que la croissance de l'économie et la saine gestion des finances publiques vont de pair. D'ailleurs, le discours sur le budget est truffé d'indicateurs économiques qui nous révèlent l'état catastrophique dans lequel est l'économie québécoise.

À ce sujet, M. le Président, il est intéressant de noter la révision constante et à la baisse des perspectives économiques détaillées depuis le budget Campeau. La révision du cadre financier du gouvernement du Québec, déposé en mars dernier, revoyait les perspectives de croissance à la baisse, de même que le budget déposé la semaine dernière. Ces révisions nous montrent une nette régression de l'ensemble de ces éléments de croissance économique. Le ministre des Finances se vante d'avoir utilisé des indicateurs économiques conservateurs. Pour nous, M. le Président, la faiblesse de ces perspectives économiques est le constat implacable d'une économie québécoise qui n'atteint pas une croissance suffisante.

Je citerai à cet effet le produit intérieur brut réel, que le gouvernement fixe à 1 %; une croissance de salaires et traitements de 2 %; un taux de chômage toujours au-delà de 11 %; et, surtout – et c'est là un indicateur fondamental – des investissements non résidentiels de 0,7 % en 1995 et de moins 1,4 % en 1996. C'est sûrement là l'indicateur le moins réjouissant d'entre tous, M. le Président, et j'ajouterai que tous ces indicateurs sont en nette régression par rapport aux prévisions du budget Campeau de l'an dernier. Il s'agit d'un manque à gagner impressionnant pour les coffres de l'État.

Que dire, également, de l'indice de confiance des consommateurs qui, et je cite, M. le Président «après avoir affiché une certaine remontée en 1994, est retombé à des niveaux rappelant ceux observés lors de la récession de 1990-1991»? Fin de la citation. Ce budget, M. le Président, frise littéralement l'état de récession, et les révisions de prévisions dépassent le ralentissement qui a touché tous les grands pays industrialisés depuis 12 mois.

Ce qui est inquiétant, M. le Président, ce n'est pas le fait que les grands pays industrialisés aient connu un ralentissement économique, mais bien le fait que le Québec ralentisse plus que quiconque dans les pays industrialisés. Ce sont des manques à gagner importants pour la croissance de l'emploi, la croissance du revenu personnel, des salaires et des traitements, la croissance des mises en chantier et la croissance des investissements non résidentiels. La situation économique du Québec est déficiente par rapport à l'ensemble canadien et nord-américain, et le résultat net de cette sous-performance est la croissance des bénéficiaires d'assurance-chômage et de la sécurité du revenu, ici plus qu'ailleurs.

Le gouvernement Bouchard ne comprend pas qu'il faille s'attaquer immédiatement à la croissance économique afin d'offrir aux sans-emploi et aux jeunes l'espoir de trouver un simple travail et de participer à l'enrichissement collectif. Il faut s'attaquer de plein fouet aux problèmes qui rongent l'économie québécoise depuis trop longtemps. Il faut remettre le Québec au travail immédiatement, en faisant mieux que de parler de chantiers hypothétiques comme le TGV ou de se réfugier derrière le chantier de l'emploi qui n'aura rien de concret à mettre sur la table avant l'automne prochain. Il faut redonner confiance aux gens d'ici dans leurs moyens et dans leur futur. Il faut aussi permettre aux investisseurs d'ici ou d'ailleurs de croire que le Québec est une terre fertile pour leur investissement.

Les dirigeants du Parti québécois tentent depuis trop longtemps de berner la population en lui faisant croire que tous les maux viennent d'Ottawa. Nous pouvons, honnêtement, nous rendre à l'évidence que la fédération canadienne permet une redistribution de la richesse. Le Programme de péréquation, dont le Québec est un des plus grands bénéficiaires, permet de rééquilibrer les disparités économiques entre les régions. Cette année seulement, la faiblesse de l'économie québécoise a été compensée par au-delà de 500 000 000 $ supplémentaires au titre de la péréquation, portant le montant total à 4 321 000 000 $. C'est un montant impressionnant dont le gouvernement du Québec n'aurait pu disposer n'eût été son appartenance à la fédération canadienne.

Mais, au-delà des querelles qu'entretient le gouvernement du Parti québécois, il faut se rendre à l'évidence: nos amis d'en face et l'agitation constante d'un projet politique qui séparerait le Québec du reste du Canada causent des torts énormes à l'économie québécoise. S'il y a une mesure de relance économique que le gouvernement Bouchard tarde à mettre de l'avant, et sans frais, c'est bien de renoncer de façon définitive à ce projet qui cause déjà et qui causera des torts irréparables au niveau de vie des Québécoises et des Québécois. Nous entendons trop souvent parler d'investisseurs d'ici, d'entrepreneurs du Québec, de Québécoises et de Québécois qui retardent ou reportent des projets d'investissements et qui envisagent même de s'établir ailleurs. Que dire d'investisseurs venant d'ailleurs qui ont envisagé de localiser en Amérique du Nord une usine ou un centre de distribution? L'instabilité politique, qui fait maintenant partie du paysage du Québec depuis trop longtemps, contribue largement à effrayer plusieurs de ces investisseurs. Combien de fois entendons-nous parler des jeunes qui retardent des projets, tel l'achat d'une maison neuve? Ils craignent de s'embourber dans des paiements hypothécaires qu'ils ne pourraient plus rencontrer advenant une perte d'emploi, et ces craintes sont légitimes dans le contexte actuel. Nous entendons également trop souvent parler des jeunes qui fuient le Québec pour s'établir ailleurs au Canada, et même aux États-Unis, afin de s'établir dans un endroit où le climat politique, social et économique est plus sain et plus prévisible. Levez le voile de l'instabilité politique et le Québec connaîtra enfin une croissance économique qui offrira plus de travail et plus de richesse à la collectivité.

(12 h 20)

Malgré tous les arguments que peut offrir le Parti québécois, il n'y a pas à douter du poids énorme que fait porter l'option de la souveraineté à l'économie du Québec. Toutes les révisions des prévisions économiques depuis l'entrée au pouvoir du Parti québécois témoignent d'une économie moribonde. C'est dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec que le Parti québécois devrait orienter sa politiques économique, et ce parti devrait faire un profond examen de conscience. Aurons-nous enfin la chance de voir l'économie québécoise reprendre ses lettres de noblesse et aurons-nous enfin la chance de voir des dizaines de milliers de Québécois retourner sur le marché du travail et y gagner leur vie honnêtement?

En conclusion, M. le Président, j'aimerais interpeller tous les membres du Parti québécois en cette Assemblée afin qu'ils comprennent que l'équilibre des finances publiques n'est pas une fin en soi et que ce but sera beaucoup plus facilement atteignable si, enfin, au Québec, on envoyait un message clair afin de garder le Québec à l'intérieur du Canada et assurer la prospérité de ses citoyens pour les années à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Viger. J'accorderai maintenant la parole au député de Fabre et adjoint parlementaire au premier ministre. M. le député.


M. Joseph Facal

M. Facal: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Notre gouvernement a donc déposé il y a quelques jours le budget de l'année qui vient. Ce fut un budget difficile à préparer parce que l'état de nos finances publiques ne nous permettait pas de faire de cadeaux. Ce fut aussi un budget dur parce qu'il nous demande à tous, à nous comme à ceux qui suivent nos travaux, de faire des sacrifices. Mais c'est un budget, j'en suis convaincu, convaincu, juste et équitable, parce que tous sont appelés à contribuer et que les efforts demandés sont à la mesure des moyens de chacun.

J'écoutais plus tôt ce matin, M. le Président, les commentaires du député libéral de Laporte – dont la puissance intellectuelle a fait sauter les plombs – et je me disais qu'il était sans doute affligé d'un sévère problème de dyslexie intellectuelle et politique: cherchant la paille dans l'oeil de l'autre, il ne voyait pas la poutre dans le sien. Car il oublie en effet qu'il a été ministre des Finances. À vrai dire, c'est tout le peuple québécois qui préférerait oublier que le député de Laporte a été ministre des Finances, car c'est son total amateurisme, sa complète incapacité à s'acquitter de sa tâche qui nous forcent aujourd'hui à agir vigoureusement: des déficits historiques, une dette en croissance exponentielle et des chiffres pathétiques en matière d'emploi, que, par charité chrétienne, je ne rappellerai pas.

Un seul retour en arrière, M. le Président, pour que les gens saisissent bien d'où nous partons. Dans tous les budgets qu'il a présentés pendant son second mandat, le gouvernement libéral a constamment annoncé une baisse rapide du déficit pour les prochaines années, et pourtant, d'année en année, malgré des hausses considérables du fardeau fiscal – dont l'une, rappelez-vous, fut rétroactive – malgré des compressions budgétaires sévères, le déficit du Québec n'a cessé d'augmenter.

Quelques chiffres. En 1989-1990, le gouvernement libéral avait prévu un déficit – j'arrondis les chiffres – de 1 500 000 000 $. Résultat réel: 1 700 000 000 $ de déficit. Un dépassement, donc, de 176 000 000 $, 11,4 % de plus que prévu. Mais leurs grandes années arrivent. En 1990-1991, une prévision de déficit de 1 700 000 000 $; un résultat réel de 2 800 000 000 $, un dépassement de leurs propres prévisions de 62,4 %. En 1991-1992, ils prévoyaient un déficit de 3 400 000 000 $. Résultat réel: 4 200 000 000 $, 722 000 000 $ de plus, un dépassement de 20,7 %. Et ainsi de suite. En 1992-1993, 1 100 000 000 $ de plus de dépassement; en 1993-1994, 749 000 000 $ de plus de dépassement; et, évidemment, en 1994-1995, un déficit historique de 5 700 000 000 $, 1 200 000 000 $ de plus que prévu, un dépassement de 29 %.

Bref, M. le Président, en gros, pendant leur second mandat, des dépassements moyens de 1 000 000 000 $ par année; des dépassements totaux de 5 100 000 000 $; un dépassement annuel moyen de 27 %. Quand on voit donc, aujourd'hui, le député de Laporte venir nous faire la leçon, on ne peut s'empêcher de rigoler doucement et de se dire qu'il était plus que temps que le député de Laporte aille se ressourcer dans l'opposition, fasse son chemin de Damas budgétaire et fiscal et permette à l'actuel ministre des Finances de présenter un budget qui s'apparente presque à une véritable oeuvre de salut public.

Notre premier objectif dans ce budget, c'est de poursuivre et d'approfondir le redressement des finances publiques amorcé l'an dernier. Le Québec a une dette de 75 000 000 000 $ que nos déficits annuels creusent davantage. Avons-nous, M. le Président, le droit moral, parce que nous avons vécu à crédit, parce que nous avons vécu au-dessus de nos moyens pendant des années, de léguer à nos enfants et à nos petits-enfants un tel fardeau dont ils ne sont aucunement responsables? Non. Il fallait agir, agir maintenant, et c'est ça, être responsable. Un mot dont visiblement on ignore le sens sur les banquettes d'en face.

Nous avions dit, l'an dernier, que nous ramènerions, cette année, le déficit record des libéraux de 5 700 000 000 $ à 3 900 000 000 $: mission accomplie. Cette année, nous visons pour l'an prochain un déficit de 3 200 000 000 $ et nous l'atteindrons. Et dorénavant notre marche vers l'élimination du déficit est très facile à mémoriser pour les quatre prochaines années: 3 200 000 000 $, 2 200 000 000 $, 1 200 000 000 $ et, finalement, zéro. Nous allons aussi adopter une loi antidéficit pour empêcher les futurs gouvernements de nous replonger dans ce marasme que nous essayons de quitter. En d'autres termes, M. le Président, il nous faut protéger les Québécois d'un éventuel retour au pouvoir du Parti libéral.

Comment, maintenant, notre budget prévoit-il ce redressement? D'abord, en menant une lutte sans merci à l'évasion fiscale et au travail au noir. Le gouvernement va percevoir tous les argents qui lui sont dus sans aucune indulgence pour ceux qui tentent de frauder le fisc. Ensuite, en améliorant la rentabilité de nos sociétés d'État. Hydro-Québec, par exemple, vous le savez comme moi, doit se ressaisir. Enfin, nous réduisons aussi le déficit en resserrant certains avantages fiscaux des entreprises et des particuliers qui datent d'une époque où nous avions les moyens d'être plus généreux.

(12 h 30)

Sur ce dernier point, je voudrais, M. le Président, dire à nos aînés, que certains en face voudraient ameuter, que la réduction annoncée des crédits d'impôt les touchant ne s'appliquera graduellement que pour ceux dont les revenus nets dépassent 26 000 $ par personne. Ce qui signifie, à vrai dire, que 85 % des personnes âgées ne seront nullement affectées par les resserrements apportés au crédit d'impôt en raison d'âge et que 72 % des aînés vivant seuls conserveront l'entièreté du crédit d'impôt pour personne vivant seule. Je ne doute pas, M. le Président, quant à moi, que nos aînés sont prêts à faire leur juste part pour que le Québec de demain soit plus fort.

On nous dit aussi qu'en Ontario les impôts viennent d'être baissés. À quel prix? Il leur faudra pour cela assurément couper des services et emprunter davantage, ce qui alourdira leur dette. Comme, par ailleurs, le déficit de l'Ontario reste aussi très élevé, il suffira d'une hausse des taux d'intérêt pour qu'une crise fiscale survienne. Nous ne leur souhaitons pas, mais il y a un élément de risque dans la voie ontarienne. L'approche québécoise est moins spectaculaire mais plus sûre, plus sage, tous les experts en conviennent.

On trouve aussi, M. le Président, dans ce budget, des mesures pour l'emploi, peu nombreuses, il est vrai. Le gouvernement n'a plus les moyens comme jadis d'arroser partout à coup de centaines de millions pour espérer créer des emplois. D'ailleurs, ça ne marchait pas. Les seuls emplois créés directement par l'intervention gouvernementale sont, bien sûr, les emplois dans la fonction publique, et nous savons que ceux-ci sont encore appelés à être davantage restreints, et les emplois liés, par exemple, à des grands travaux publics, comme les barrages du Nord, dont le moins qu'on puisse dire est qu'on n'en voit pas d'aussi considérables que ceux de jadis poindre à l'horizon. Le gouvernement doit plutôt créer des conditions favorables pour les vrais créateurs d'emplois, qui sont les entreprises. Voilà pourquoi les mesures pour l'emploi du dernier budget sont légères mais bien ciblées: 42 000 000 $ investis prioritairement pour les jeunes, les PME, les exportateurs et les régions.

Bref, et je termine là-dessus, M. le Président, un budget difficile, c'est vrai, mais qui respecte nos engagements. Nous assainissons peu à peu nos finances publiques, en protégeant les plus démunis, sans hausse de taxes ou d'impôts. Il nous faut passer par là pour retrouver la prospérité et rétablir l'équité entre les générations. Et j'ai bien confiance que notre peuple, malgré les resserrements qui lui sont demandés, comprendra que la rigueur et la franchise, à court terme, sont la voie de l'avenir et la voie de la responsabilité. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Fabre et adjoint parlementaire au premier ministre. J'accorderai maintenant la parole à la députée de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée.


Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Je prends la parole ici, en cette Chambre, aujourd'hui, suite au discours sur le budget qu'a prononcé le ministre des Finances jeudi dernier. J'écoutais, tout à l'heure, l'adjoint parlementaire au premier ministre parler sur le budget, parler même sur le ministre, et je trouvais décevant d'entendre de sa part, puisqu'il est adjoint parlementaire au premier ministre, des qualificatifs personnels. Et je me disais: Il me semble que, quand on parle d'un discours sur le budget, quand on veut l'appuyer, d'après moi, on ne devrait pas, là, critiquer, même, la personnalité des gens qui ont passé avant nous. Je l'écoutais parler du discours du critique de l'opposition – je peux comprendre ses commentaires et sans les juger – sur le discours que lui-même avait prononcé quand il était ministre des Finances. Mais je pense que, des fois, il faudrait peut-être faire attention, dans ces lieux parlementaires, où tous les parlementaires, à mon avis, devraient être respectés et être respectables, de porter certains jugements personnels sur l'intelligence des gens.

Ça m'agace beaucoup, M. le Président. Ça fait 10 ans que je suis dans cette Chambre et je pense que ce sont des commentaires qu'on ne devrait pas entendre ici. Je pense qu'on a à débattre en cette Chambre de si on est pour ou contre des lois, des projets de loi, des discours, des décisions gouvernementales. C'est là-dessus, je pense, qu'on devrait porter nos priorités, et ce serait important pour les gens qui nous écoutent un peu partout à travers le Québec.

Et, ça, ça m'amène à dire, M. le Président, que ça fait 18 mois que ce gouvernement est au pouvoir, 18 mois qu'on attend des choses, que la population du Québec, partout dans les régions, la population attend des gestes concrets pour elle, pour les citoyens et les citoyennes. Et elle n'est vraiment pas chanceuse, cette population, M. le Président, puisqu'elle est aujourd'hui déçue, encore une fois, du discours du ministre des Finances. On a eu bien des événements depuis le début du printemps, même de cet hiver: on a eu un sommet sur la solidarité, on a eu un discours inaugural et, maintenant, on a un discours sur le budget, M. le Président, mais pas grand-chose de vraiment concret.

Je regarde dans ma région, M. le Président. On est une région où il y a du travail saisonnier, et, de plus en plus, dans les régions – l'été arrive – tout le monde se prépare pour travailler. Mais est-ce qu'on a dans ce budget, est-ce qu'on a eu dans le discours inaugural, au sommet sur la solidarité, avec toute la publicité qu'il y a eu autour de ces événements, est-ce qu'on a vraiment des choses concrètes pour les citoyens et les citoyennes qui veulent travailler cet été au Québec? Est-ce qu'on aura plus que l'année dernière? Est-ce qu'on aura à tout le moins le même nombre d'emplois que l'année dernière? Est-ce que les parents pourront dire à leurs enfants: Écoutez, cette année, je m'achète des bottes pour aller travailler dans le domaine forestier parce que j'ai du travail? Est-ce que j'ai plus? Non, M. le Président.

Et c'est ça qui est décevant dans le discours sur le budget: on n'a rien pour la population, M. le Président. À part d'avoir annoncé avant le budget, dans des crédits, des hausses de tarifs, des taxes cachées, déviées via les municipalités, via les commissions scolaires, via une assurance-médicaments, via Hydro-Québec, qu'est-ce qu'on a de plus à dire à nos citoyens en 1996, pour l'été qui commence, M. le Président? Rien. Et, ça, c'est très décevant.

On a même parlé du taux de chômage dans le discours sur le budget du ministre des Finances; taux de chômage qui se maintient et même qui augmente. Comment les citoyens, élisant un gouvernement pour faire des choses, pour encourager, pour stimuler, peuvent-ils être satisfaits de ce qu'on y retrouve? On y retrouve une augmentation du taux de chômage, M. le Président. Alors, elle peut bien être déçue, cette population, parce qu'il n'y a pas grand-chose pour elle dans le budget. Et, bien sûr, c'est les contribuables qui vont payer. On l'a dit dans le temps des crédits, M. le Président, 1 000 000 000 $ de plus, de façon détournée, qui vont être payés par les citoyens. Ça sort des poches des contribuables. En plus de ne pas travailler, ils vont payer plus.

Aussi, il ne faut pas l'oublier – même si le gouvernement essaie de nous le faire oublier – l'année passée, il y en a eu un, budget. C'était le budget d'un autre ministre des Finances, du député de Crémazie, qui annonçait des taxes additionnelles au niveau des entreprises, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. Alors, cette année, il est certain que le discours pourrait être défini comme un discours fleuve, avec plusieurs citations de grands, de grandes personnes distinguées, un peu partout à travers le monde. Mais, au niveau des décisions concrètes du gouvernement, négatives, on les a cachées, on les a annoncées un peu avant pour que le discours soit beau et plaise aux agences de crédit.

(12 h 40)

Quand on regarde ça, M. le Président, on se dit: Bon, au niveau des entreprises, de la création d'emplois, on devrait, à tout le moins, être aussi compétitif que nos voisins. Moi, je viens d'un comté qui est à proximité du Nouveau-Brunswick, M. le Président. Le Nouveau-Brunswick est de plus en plus agressif pour faire venir des entreprises. Et, c'est bien certain, quand une entreprise s'installe à Edmundston, elle ne s'installe pas à ville Dégelis; c'est à Edmundston au Nouveau-Brunswick. Mais la compétition est très féroce. Les entreprises... Les commissaires industriels de ma région, M. le Président, travaillent énormément pour attirer des entreprises, pour sortir le Témiscouata de la partie des MRC les plus pauvres du Québec ou les moins favorisées du Québec. On se bat à tous les jours, on travaille très fort. Mais, au niveau de la fiscalité, bien sûr, rien de plus, des taxes additionnelles aux entreprises, des remboursements sur les intrants qu'on devait payer et qu'on reporte à l'année prochaine. Alors, c'est quoi qui est stimulant pour nos gens qui travaillent au développement des régions, M. le Président? Il n'y a rien de plus, il n'y a rien de plus intéressant.

La réduction du déficit, il faut en parler, la réduction du déficit et la loi sur le déficit, là, que le ministre des Finances a amenée dans son budget. Il faut le dire, M. le Président: On est un an en retard, parce qu'une loi comme celle-là, normalement, ça se passe la première année d'un nouveau gouvernement. L'année passée, bien sûr, il y avait le référendum. On était trop occupé à «référender», il était bien certain qu'on n'a pas pu s'occuper de cela. Cette année, moi, je pensais: Tiens, et vlan! d'ici la Saint-Jean-Baptiste, on va avoir passé cette loi-là antidéficit. Par contre, je regarde le petit document qui nous a été fourni, et, à la page 17, le ministre des Finances nous dit bien qu'il y aura une commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Et on va regarder... Et c'est là que ça m'a le plus surpris, parce que je m'attendais... Il y a un consensus des deux côtés de la Chambre pour avoir une loi antidéficit. Mais là on dit que cette commission-là, d'ici à l'automne prochain, consultera également sur le projet de loi concernant l'élimination du déficit et l'opportunité de créer un fonds pour le remboursement de la dette accumulée. Alors, ce qui veut dire, dans mon livre à moi, M. le Président, qu'on va consulter tout l'été. Alors, si on consulte tout l'été, on n'aura pas de projet de loi à adopter avant le 24 juin. On va être en consultation. Alors, s'il y a une place où il y avait consensus de la part des deux côtés de la Chambre, c'était bien sur un projet de loi concernant l'élimination du déficit.

Puis, là, M. le Président, il faut que je vous rappelle une chose. Vous vous souviendrez... Ah! vous n'étiez pas là à cette époque, M. le Président, mais sûrement plusieurs, ici, dans cette Assemblée, y étaient. Au moment où le comité Poulin avait fait cette recommandation-là, on parle de 1992-1993, M. le Président, l'opposition officielle du temps, donc le Parti québécois, avait refusé le dépôt du projet de loi pour l'abolition du déficit. Oui, M. le Président. Alors, en 1992, on disait non à une loi semblable, et, là, aujourd'hui, parce qu'on... Là, on doit changer les choses. Là, on change d'avis et on vient nous dire qu'ils sont prêts et que le ministre des Finances va déposer un projet de loi dans ce sens. C'est pour vous dire que, entre 1992 et 1996, il y a juste quatre ans, M. le Président. Alors, on a changé d'avis. Je suis bien heureuse que le Parti québécois ait changé d'avis et que, maintenant, l'opposition du temps, qui est devenue le gouvernement, soit plus sage dans sa façon de réfléchir. C'est comme hier quand on était sur la fameuse motion sur l'autodétermination, M. le Président. Et on se souvient de la loi 150, des trois votes du Parti québécois contre ce projet de loi, donc contre l'autodétermination. Et là, hier, on s'empressait, il y avait urgence de voter pour. Alors, des fois, M. le Président, les choses changent, hein?

Alors, pour revenir au déficit et à la loi sur l'élimination du déficit, on espère que ce projet de loi pourra prendre vie et forme et devenir loi avant la Saint-Jean-Baptiste. Mais, malheureusement, ça ne sera peut-être pas possible. Des fois, on fait des gestes d'image, mais, avant que les choses concrètes arrivent, M. le Président, ce n'est pas toujours évident. Et, surtout au Parti québécois, la question d'image, c'est fort important, alors on va garder ça longtemps.

D'ailleurs, je regardais l'aspect agricole qu'il y a dans le discours sur le budget. Le ministre de l'Agriculture est avec nous, et ça va peut-être l'aider que je dise ça. Début avril, il s'est présenté à l'assemblée générale des producteurs de bovins de boucherie, qui sont en difficulté, ce n'est pas une situation facile. Il a parlé de garanties de prêts. Alors, ça, c'est au début d'avril. Et là, maintenant, au mois de mai, au budget, le ministre des Finances annonce la même chose. Un mois plus tard, on refait une annonce. Alors, on n'a pas encore les garanties de prêts, on n'a pas encore le programme, M. le Président, mais on a une deuxième annonce que, effectivement, il y aura programme. Alors, les producteurs de bovins de boucherie, pendant ce temps-là, sont en attente. Alors, j'espère qu'ils vont pouvoir avoir leur programme rapidement. Si le ministre de l'Agriculture, qui hoche la tête, veut dire que ça s'en vient, bien, tant mieux, parce qu'il y a des gens qui sont impatients.

Alors, M. le Président, quand on regarde ce budget, il y a quand même d'autres points sur lesquels je voudrais m'attarder.

Le Vice-Président (M. Pinard): Allez-y, madame.

Mme Dionne: Tout à l'heure, quand je disais que c'était un budget décevant, effectivement, en fait d'idées nouvelles, il n'y a pas grand-chose là-dedans. Je regarde les changements à la SDI, par exemple, dont on parle. Depuis 10 ans, ça fait trois fois qu'on adapte les programmes de la SDI au fait que l'économie change, que les industries ont besoin d'outils différents. Alors, pour moi, ça ne fait pas nécessairement d'annonce nouvelle, c'est un changement normal qu'une société d'État telle que la SDI doit faire pour s'adapter aux réalités qui sont quand même très rapides, dans le moment, dans l'entreprise.

Le programme Services d'aide aux jeunes entrepreneurs, M. le Président. Alors, j'ai vu le visage du ministre des Finances quand il a dit: Écoutez, c'est nous-mêmes qui l'avons mis en place, ce programme-là, en 1985. Alors, oui, c'est vrai ce qu'il a dit. En 1985, ils l'ont mis de l'avant. Sauf qu'il faut dire, M. le Président, que ce programme relevait du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Sa seule clientèle, c'était la clientèle de jeunes qui étaient sur l'aide sociale, au moment où les jeunes de moins de 30 ans qui étaient sur l'aide sociale étaient considérés comme des citoyens de deuxième classe. On se souviendra, il y avait: moins de 30 ans et plus de 30 ans. Ce n'était pas la même chose, hein. Alors, à ce moment-là, ils avaient mis, effectivement, ce programme de l'avant. Mais ce qui est intéressant, c'est que, quand on est arrivés, nous, on s'est dit: Si c'est un service qui doit être utile et bien utile, il doit être au ministère de l'Industrie et du Commerce. Et, à partir de ce moment-là, M. le Président, le programme qu'on appelle maintenant SAJE a fait vraiment son travail, et de façon extraordinaire.

Il a fallu, il faut le dire aussi, ajuster le programme pour que toutes les régions où les MRC avaient des difficultés puissent en bénéficier. Parce que ce n'était pas partout, là, qu'on retrouvait ce programme-là. Il y avait certaines MRC qui en avaient, les plus choyées, mais celles où il y avait de la difficulté avec les jeunes, elles, n'en avaient pas. Alors, il a fallu ajouter des programmes de jeunes entrepreneurs dans des MRC. Je pense, par exemple, dans Bellechasse, où il y avait des difficultés; dans Témiscouata, où il y en avait; dans l'Est du Québec, où on retrouve le plus haut taux de chômage des jeunes, il n'y en avait pas, M. le Président. Alors, il a fallu réajuster ça. Aujourd'hui, bien, je pense que, si on a pu aider – et le ministre a annoncé des argents additionnels – c'est que ce programme-là est très crédible chez les jeunes. Le fait qu'il soit avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, ça a beaucoup aidé, ça leur a donné des défis, parce que la plupart des gens qui travaillent là sont des jeunes, et ça va très bien.

Alors, vous voyez, on peut commencer et, des fois, il faut rajuster des choses, et je suis contente qu'on l'ait fait dans le passé. Ça aide beaucoup nos jeunes.

Quand on regarde les solutions, M. le Président, ce qu'on aurait aimé voir dans ce budget, moi, je peux vous dire ce que, moi, j'aurais aimé voir, en tant que députée, dans ce budget. Vous savez, il y avait Félix Leclerc qui disait que la meilleure façon de tuer un homme, c'est de le garder à rien faire. C'est assez dommage que, dans le budget, avec les grandes déclarations, les grandes citations que le ministre des Finances a faites, il ait oublié Félix Leclerc. Et je pense que ç'aurait été fort à propos.

Dans les solutions que, nous, on propose, et que, moi, je propose de façon particulière, il y a de créer des emplois pour augmenter la richesse. En augmentant la richesse, c'est vrai qu'on augmente la qualité de vie des gens, et, bien sûr, on augmente les rentrées de fonds au niveau gouvernemental. Alors, dans ce sens-là, on n'a pas vu grand-chose, M. le Président.

Et, quand on regarde les coupures qui ont été faites dans chacun des ministères, les gens qui ont été mis à pied, il y a des occasionnels, il y a des gens très compétents qui ont été mis à pied compte tenu des restrictions budgétaires. Et on regarde les services gouvernementaux qui peuvent être offerts de façon différente. Je pense qu'on aurait pu, dans le discours du budget, dire à ces gens qui sont sans emploi et qui veulent trouver des choses: Écoutez, on va avoir une oreille attentive pour vous. On va vous aider, peut-être, à créer des emplois dans l'entreprise privée. Des services gouvernementaux peuvent être fournis par l'entreprise privée à partir de ces fonctionnaires-là qui ont été mis à pied. Il me semble que ça aurait été un beau geste à faire, M. le Président, pas coûteux nécessairement, pour donner de l'encouragement et de l'espoir à ces gens-là, de la région de Québec et de toutes les régions, qui se retrouvent à pied parce qu'ils sont occasionnels. Alors, dans ce sens-là, le ministre des Finances a été effectivement très silencieux.

(12 h 50)

La seule façon de changer les choses, c'est de passer d'un palier de gouvernement à un autre palier de gouvernement. C'est ça qu'on peut comprendre, puisque, quand on parle du gouvernement provincial ou qu'on parle des régions, on va parler des municipalités, où on veut peut-être engraisser les MRC en tant que telles, mais on se retrouve toujours dans un palier gouvernemental où il y a des payeurs de taxes. Alors, je pense qu'à ce niveau-là on aurait pu voir, en agriculture comme dans d'autres secteurs d'activité, une lancée du ministre des Finances, un encouragement, pas coûteux financièrement, mais qui aurait sûrement été très efficace.

M. le Président, quand on parle de région, on peut aussi parler... Tout à l'heure, j'ai abordé le secteur agricole. Il est effectivement un secteur, aussi, où je pense qu'on a fait des grands changements, c'est le secteur forestier, cette année. M. le Président, vous savez que les droits de coupe, dans le secteur de l'industrie forestière, ont considérablement augmenté; augmenté à un point tel que, au départ, on disait que c'était pour répondre aux demandes des Américains, parce qu'on était en négociation en tant que telle sur le bois d'oeuvre. Mais on sait fort bien qu'en même temps on profitait de l'occasion pour aller chercher des argents additionnels pour les fonds consolidés de la province, pour combler le déficit. En même temps, quand on augmente les droits de coupe de la façon dont on les augmente, il est certain que ça affecte nos industries forestières partout dans les régions du Québec.

Certains diront: Bon, eh bien, les industries ont fait de l'argent les dernières années. Sauf que la compétitivité de ces entreprises-là, M. le Président, est fort importante. Augmentation de droits de coupe, en même temps il faut respecter des normes de l'environnement, et plusieurs scieries des régions du Québec ont à se conformer aux normes, alors ça va être coûteux. Alors, quand on regarde ça, M. le Président, on se dit: C'est des fonds additionnels pour garnir les coffres de l'État; on est allé chercher des argents additionnels. Quand est-ce qu'on aura des mesures, M. le Président, pour améliorer la création d'emplois, pour susciter les investissements? Bien, ce n'est pas évident qu'on les aura demain matin, M. le Président.

Je vois l'heure passer, et je voudrais terminer là-dessus. Ça fait deux ans que le Parti québécois est au pouvoir, qu'on a un gouvernement du Parti québécois. Alors, on a pris un an à «référender», avec tout ce que ça comprend et tout ce que ça coûte et tout ce que ça prend d'énergie. Ensuite, là, on a formé des comités de travail – on a eu un nouveau premier ministre, alors on a fait un grand débat d'image là-dessus – des chantiers qui doivent déposer des plans d'action au mois d'octobre, M. le Président. Au mois d'octobre, ça fera deux ans que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir. On n'a pas commencé à travailler encore, là, on a seulement des plans d'action. Alors, est-ce que ça prendra six mois à un an encore avant de s'organiser, avant de tout mettre en place pour que ça fonctionne?

Alors, c'est décevant parce que, quand on regarde la façon de faire de ce gouvernement, on s'aperçoit que l'image est fort importante, mais que les actions concrètes tardent à venir, surtout quand on parle de créer la richesse, de contrer la pauvreté, M. le Président. Il y a des gens, dans les régions du Québec, qui attendent un espoir, mais ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois qui va leur offrir. Je pense bien que c'est clair, maintenant. Après deux ans, ce n'est pas ça qu'on leur a offert. On parle d'image, on parle de créer, on parle de souveraineté, comme si c'était la panacée de demain. Mais, quand on regarde la réalité d'aujourd'hui, M. le Président, on peut dire qu'on est déçu du discours sur le budget. Le ministre des Finances a parlé d'assainissement des finances publiques, il a parlé aussi de création d'emplois... Mais il est très pudique – oui, c'est le mot, pudique – sur la création d'emplois, sur la création de la richesse, et, dans ce sens-là, la population du Québec est très déçue. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Prévost.

M. Paillé: M. le Président, en vertu de 213, est-ce que la députée de Kamouraska-Témiscouata me permettrait une question?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous accepteriez de répondre à une question du député de Prévost?

Mme Dionne: M. le Président, oui, j'accepterais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Prévost, en vertu de l'article 213.

M. Paillé: Oui, en vertu de 213, M. le Président, j'aimerais demander à la députée de Kamouraska-Témiscouata si elle se souvient que, la première fois où un gouvernement a donné des crédits suffisants aux SAJE pour être dans toutes les MRC, comme elle l'a dit, c'est l'an dernier, M. le Président, au moment où le Parti québécois a repris le pouvoir et où je connaissais très bien le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, si le député de Prévost, quand il était ministre de l'Industrie et du Commerce, a complété la boucle et si, nous, avant, M. le Président, on en a ajouté comme dans Bellechasse et dans Témiscouata et dans bien d'autres régions du Québec, ça veut dire que, quand le Parti québécois était au pouvoir avant 1985, il en manquait pas mal plus que dans son temps. Alors, s'il a bouclé la boucle, tant mieux, parce qu'il nous en manquait quelques-uns, mais il reste qu'il en manquait encore plus quand ils étaient au pouvoir.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Prévost, j'espère que vous êtes satisfait de la réponse. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Merci, M. le Président. Étant donné l'heure, je vous suggérerais respectueusement de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, tel que prévu, et le parti de l'opposition continuera ses interventions.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Sauvé, puisque votre temps de parole est de 20 minutes et qu'il ne nous reste que cinq minutes pour compléter les travaux en cet avant-midi, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Alors, je vais vous demander de demeurer à vos places. M. le ministre de l'Agriculture, si vous permettez. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez bien prendre place.


Présence d'une délégation de représentants de la communauté juive du Québec

Au préalable, j'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes, aujourd'hui, d'une délégation de représentants de la communauté juive du Québec.


Affaires courantes

Aux affaires courantes, d'abord, il n'y a pas de déclarations ministérielles.


Présentation de projets de loi

Nous en arrivons maintenant à la présentation des projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article a de notre feuilleton.


Projet de loi n° 3

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances présente le projet de loi n° 3, Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, ce projet de loi donne suite au discours sur le budget du ministre des Finances, du 9 mai 1996. Il prévoit l'élimination du déficit budgétaire du gouvernement dès l'année financière 1999-2000 et le maintien de l'équilibre budgétaire au cours des années subséquentes. Il prévoit également les montants que le déficit budgétaire du gouvernement ne pourra excéder pour les trois prochaines années financières.

Ce projet édicte les règles applicables lors du dépassement du déficit autorisé ou de l'équilibre budgétaire prescrit. Ainsi, si le gouvernement constate un dépassement de moins de 1 000 000 000 $ par rapport au déficit autorisé ou à l'équilibre budgétaire prescrit pour une année financière, il doit réaliser un excédent égal à ce dépassement dès l'année financière suivante.

De plus, le projet de loi prévoit que le gouvernement peut encourir des dépassements pour une période d'au plus un an. Si, en raison d'une catastrophe ayant un impact majeur sur le budget, d'une détérioration importante des conditions économiques ou d'une modification dans les programmes de transfert fédéraux au gouvernement, ce dernier prévoit encourir ou constate un dépassement d'au moins 1 000 000 000 $, le gouvernement doit alors résorber ce dépassement sur une période maximale de cinq ans.

À cette fin, le projet de loi indique que le ministre des Finances doit: faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient le gouvernement d'encourir de tels dépassements; présenter un plan financier permettant de résorber ces dépassements au cours de cette période; appliquer des mesures de résorption d'au moins 1 000 000 000 $ dès la première année et résorber au moins 75 % de ce dépassement dans les quatre années financières suivant cette période. De plus, tout nouveau dépassement encouru ou prévu pour les mêmes raisons au cours de cette période de cinq ans doit être résorbé au cours de cette période, selon les mêmes modalités.

Enfin, le projet de loi indique que le ministre doit faire rapport à l'Assemblée nationale, à l'occasion du discours sur le budget, de l'état des déficits réalisés, de l'équilibre budgétaire ou des déficits autorisés et, s'il y a lieu, des écarts entre ceux-ci.

Des voix: Bravo!


Mise aux voix

Le Président: Si je comprends bien, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, article b de notre feuilleton.


Projet de loi n° 19

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances présente le projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière concernant les produits d'épargne du Québec. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Ce projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur l'administration financière pour y introduire de nouvelles dispositions relatives aux produits d'épargne du Québec afin de permettre l'émission de nouveaux produits sous forme dématérialisée dans un système d'inscription en compte. Il prévoit à cette fin l'établissement de régimes d'emprunt par le gouvernement et un encadrement réglementaire pour déterminer les conditions applicables à ces nouveaux produits et à leur gestion.


Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article c de notre feuilleton.


Projet de loi n° 36

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances présente le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur l'administration financière afin d'en faciliter l'application et de donner suite en partie au discours du budget du 9 mai 1996.

C'est ainsi qu'il rend d'abord obligatoire la compensation gouvernementale en regard des paiements des ministères, organismes et organismes publics, qui doivent être effectués à des débiteurs d'autres ministères et organismes. Il confie la responsabilité de l'exercice de la compensation gouvernementale au Contrôleur des finances pour le compte du ministre des Finances et prévoit les dispositions nécessaires pour en assurer l'application.

Le projet de loi permet également au gouvernement de constituer des fonds spéciaux affectés au financement des activités de vente de biens et services et au financement des technologies de l'information. Il apporte de plus d'autres allégements à la gestion financière du Conseil du trésor.

Des modifications sont aussi apportées à la Loi sur l'administration financière afin de donner plus de flexibilité au Fonds de financement et aux organismes du secteur public dans la gestion de leur financement.

Le projet de loi modifie enfin la Loi sur le ministère du Revenu pour permettre l'échange de renseignements avec le Contrôleur des finances aux fins de l'exercice de ses pouvoirs et pour assurer la concordance avec les dispositions relatives à la compensation gouvernementale.


Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: L'article d de notre feuilleton, M. le Président.


Projet de loi n° 35

Le Président: À l'article d du feuilleton, Mme la ministre responsable de la Condition féminine présente le projet de loi n° 35, Loi sur l'équité salariale. Mme la ministre responsable de la Condition féminine.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet de corriger les écarts salariaux dus à la discrimination systémique fondée sur le sexe à l'égard des personnes qui occupent des emplois dans des catégories d'emplois à prédominance féminine.

Il oblige tout employeur dont l'entreprise compte 10 salariés ou plus mais moins de 50 à déterminer les ajustements salariaux nécessaires afin d'accorder, pour un travail équivalent, la même rémunération aux salariés qui occupent des emplois dans des catégories d'emplois à prédominance féminine que celle accordée aux salariés qui occupent des emplois dans des catégories d'emplois à prédominance masculine.

(15 h 10)

L'employeur dont l'entreprise compte 50 salariés ou plus mais moins de 100 doit établir un programme d'équité salariale. Si, dans son entreprise, des salariés sont représentés par une association accréditée, cet employeur doit établir, conjointement avec cette association, un programme distinct conformément à la loi pour le groupe de salariés qu'elle représente.

L'employeur dont l'entreprise compte 100 salariés ou plus doit établir un programme d'équité salariale dans celle-ci et permettre la participation des salariés à l'établissement de ce programme en instituant un comité d'équité salariale au sein duquel ceux-ci sont représentés.

Un programme d'équité salariale comprend quatre étapes, à savoir: l'identification des catégories d'emplois à prédominance féminine et des catégories d'emplois à prédominance masculine de l'entreprise; la description de la méthode et des outils d'évaluation de ces catégories d'emplois et l'élaboration d'une démarche d'évaluation; l'évaluation de ces catégories, leur comparaison, l'estimation des écarts salariaux ainsi que le calcul des ajustements salariaux et, enfin, les modalités de versement de ces ajustements.

Les résultats des démarches d'équité salariale devront être affichés dans des endroits visibles et facilement accessibles aux salariés visés par ce programme, avec des renseignements sur les droits des salariés et sur les délais pour les exercer.

Pour faciliter l'établissement de programmes d'équité salariale, un comité sectoriel composé de représentants d'employeurs et de représentants de salariés peut développer des éléments d'un programme qui pourraient être utilisés dans une entreprise d'un secteur d'activité.

Le délai dans lequel les ajustements salariaux doivent avoir été déterminés ou un programme d'équité salariale doit avoir été complété est de quatre ans. Après ce délai, l'employeur doit payer les premiers ajustements salariaux, ceux-ci pouvant être étalés sur une période de quatre ans. Il est par ailleurs interdit à l'employeur, pour atteindre l'équité, de diminuer les salaires.

L'employeur doit par la suite maintenir l'équité salariale dans son entreprise. Il doit notamment s'assurer de ce maintien lors de la création de nouveaux emplois ou de nouvelles catégories d'emplois, de modifications aux emplois existants ou aux conditions qui leur sont applicables ou lors de la négociation ou du renouvellement d'une convention collective. Dans ce dernier cas, l'association accréditée doit s'assurer de ce maintien.

Des dispositions relatives aux programmes d'équité salariale ou de relativité salariale complétées ou en cours avant la date d'adoption de la loi sont prévues, lesquelles permettent à certaines conditions de les reconnaître, en tout ou en partie, conformes à la loi.

Le projet de loi prévoit des dispositions relatives aux recours qui peuvent être exercés devant la Commission de l'équité salariale et par la suite devant le Tribunal du travail. Il comporte en outre des dispositions relatives aux pouvoirs réglementaires. Il contient aussi des dispositions de nature pénale ainsi que des dispositions transitoires et de concordance.

En terminant, M. le Président, la Commission de l'équité salariale instituée en vertu de cette loi est chargée de l'administration de celle-ci. Le ministre du Travail est chargé de son application.

Des voix: Bravo!


Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Oui!

Le Président: Adopté. Je voudrais signaler aux membres de l'Assemblée qu'il y a encore plusieurs présentations de projets de loi, et le président a de la difficulté lui-même à entendre lecture des notes explicatives des projets de loi. Alors, je pense qu'il y en a plusieurs d'entre vous qui avez sans doute aussi de la difficulté à entendre. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article e de notre feuilleton, M. le Président.


Projet de loi n° 33

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.


M. Jean Rochon

M. Rochon: M. le Président, ce projet de loi institue un régime général d'assurance-médicaments ayant pour objet d'assurer à l'ensemble de la population du Québec un accès raisonnable et équitable aux médicaments requis par l'état de santé des personnes.

Le régime accorde à toute personne résidant au Québec et qui est inscrite à la Régie de l'assurance-maladie du Québec une protection de base à l'égard du coût de services pharmaceutiques et de médicaments. Les garanties qu'il prévoit seront assumées par la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour les personnes couvertes par le programme actuel relatif aux services pharmaceutiques qu'elle administre. Elles seront assumées par les assureurs et les régimes d'avantages sociaux du secteur privé pour toutes les autres personnes admissibles.

Le projet prévoit la participation des personnes couvertes au financement du régime général. À cette fin, il exige le versement d'une prime et maintient à leur charge, à titre de franchise et de coassurance, une part des coûts des services pharmaceutiques et des médicaments jusqu'à concurrence d'une somme maximale pour une période de référence. Il incombera au gouvernement de fixer par règlement les montants de la prime, de la franchise, de la part de la coassurance, de la somme maximale et de la période de référence applicables.

À l'égard de la participation financière, le projet propose des exonérations, réductions et compensations au bénéfice des familles à faibles revenus, des personnes âgées ou des enfants, selon le cas.

Par ailleurs, le projet impose aux personnes qui ne sont pas couvertes par la Régie l'obligation de détenir un contrat d'assurance individuelle ou d'adhérer à une assurance collective ou à un régime d'avantages sociaux qui garantit au moins la même couverture que celle du régime général. Il oblige, d'autre part, les assureurs, les intermédiaires de marché en assurance de personnes et les administrateurs de régimes d'avantages sociaux qui offrent des garanties relatives au paiement du coût de services pharmaceutiques et de médicaments à offrir le régime général.

Le projet exige en outre, pour le secteur privé, la mutualisation des risques en assurance individuelle et pour l'assurance collective et les régimes d'avantages sociaux, la mutualisation des risques les plus élevés. Chaque participant à cette mise en commun assumera une part de responsabilité égale à sa part du nombre total de personnes visées par la mutualisation, soit en assurance individuelle, soit en assurance collective et dans les régimes d'avantages sociaux.

Pour l'assurance individuelle des services pharmaceutiques et des médicaments prévus par le régime général, le projet prescrit l'établissement d'une prime dont le montant sera constitué d'une prime de risque uniforme à laquelle chaque assureur devra ajouter des frais d'administration.

Le montant de cette prime de risque pour une année sera fixé par le gouvernement, après consultation des assureurs, sur la base du coût moyen prévisible des services et des médicaments pour cette année, selon les calculs actuariels généralement reconnus. Le montant des frais d'administration sera établi par chaque assureur.

Par ailleurs, pour l'assurance collective et les régimes d'avantages sociaux, la cotisation continuera d'être déterminée, le cas échéant, par les parties. Le projet comporte aussi des dispositions qui assurent la continuité de la couverture d'assurance-médicaments dans le secteur privé.

De plus, le projet reprend avec certaines modifications les dispositions de la Loi sur l'assurance-maladie relatives à la liste des médicaments. Cette liste servira dorénavant de référence tant pour la couverture de la Régie que celle du secteur privé. Les dispositions relatives au Conseil consultatif de pharmacologie sont également reprises avec l'addition, parmi ses membres, d'un expert en pharmacoéconomique et d'un représentant du ministre.

Un comité de revue sur l'utilisation des médicaments est institué, avec fonction de favoriser l'utilisation optimale des médicaments. Composé des représentants de différents milieux de la médecine, de la pharmacie et de l'université, ce comité assurera notamment l'évaluation du programme de revue de l'utilisation des médicaments.

Le projet ajoute, en outre, dans la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec des dispositions visant à permettre la perception de la prime afférente au régime général et de la pénalité prévue en cas de défaut de paiement ainsi que la gestion des réductions et compensations applicables. Ces dispositions seront appliquées par le ministre du Revenu.

Il modifie également cette loi pour créer le Fonds de l'assurance-médicaments où seront versées les sommes remises au ministre du Revenu à titre de primes ou de pénalités et où seront prélevées notamment les sommes payées à titre de compensation en application du régime général d'assurance-médicaments.

Enfin, le projet prévoit des modifications de concordance et des dispositions pénales. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

(15 h 20)

M. Paradis: Oui, simplement une question d'information au leader du gouvernement ou au ministre responsable: Compte tenu de l'important impact financier de ce projet de loi, entre autres sur les personnes âgées, est-ce l'intention du gouvernement de tenir des consultations générales avant l'adoption de ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je tiens à rassurer mon vis-à-vis qu'il va y avoir des consultations particulières. J'ai déjà fait parvenir au leader de l'opposition une liste de 37 organismes, que nous serions disposés à ce qu'ils soient entendus, et la liste n'est pas fermée.

Une voix: Ah! O.K. Ça va.

Une voix: Non fermée, ça va.


Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte donc d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, l'article f de notre feuilleton.


Projet de loi n° 34

Le Président: M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines. M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'intégrer au Secrétariat du Conseil du trésor les fonctions exercées par l'Office des ressources humaines en vertu de la Loi sur la fonction publique.

Le projet de loi contient les dispositions requises pour permettre au président du Conseil du trésor d'assumer les responsabilités de cet organisme ainsi que les dispositions de concordance ou transitoires nécessaires à cette fin.


Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article g de notre feuilleton, M. le Président.


Projet de loi n° 25

Le Président: À l'article g du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 25, Loi modifiant le Code civil en matière d'obligation alimentaire. M. le ministre de la Justice.


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi modifie le Code civil du Québec à son titre troisième, intitulé «De l'obligation alimentaire».

Il vient restreindre l'obligation alimentaire légale aux parents en ligne directe au premier degré. Il prévoit l'application de la nouvelle disposition aux instances en cours. Il édicte enfin que toute obligation de payer des aliments entre parents autres que du premier degré et résultant d'un jugement cessera d'avoir effet 60 jours après l'entrée en vigueur de la loi.

Des voix: Bravo!


Mise aux voix

Le Président: Je dois à nouveau comprendre que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article h de notre feuilleton.


Projet de loi n° 22

Le Président: À l'article h du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. M. le ministre des Affaires municipales.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi allège diverses contraintes en matière d'aménagement et d'urbanisme, entre autres en supprimant la transmission de documents à la Commission municipale du Québec, et révise plusieurs règles de ce secteur du droit municipal, notamment dans les domaines suivants: la publication de divers avis ou ordonnances, la tenue d'assemblées publiques par les conseils municipaux et certains pouvoirs réglementaires du gouvernement.

Ce projet de loi, de plus, restreint les motifs pour lesquels le gouvernement peut décréter des zones d'interdiction spéciale sur le territoire du Québec. Il instaure aussi une nouvelle procédure d'approbation pour les personnes habiles à voter applicable aux modifications des règlements d'urbanisme. Et, enfin, ce projet de loi remplace les dispositions qui concernent le régime actuel des contrôles intérimaires à l'échelle locale ou régionale.


Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: L'article i de notre feuilleton.


Projet de loi n° 24

Le Président: À l'article i du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi modifie diverses lois municipales afin d'instaurer un régime de protection contre les pertes financières que peuvent subir les élus et fonctionnaires municipaux en raison de l'exercice de leurs fonctions, d'accorder certains pouvoirs additionnels aux municipalités et de simplifier certains processus applicables aux organismes municipaux.

En ce qui concerne le régime de protection contre les pertes financières, le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et les lois constitutives des communautés urbaines et des organismes intermunicipaux de transport afin que les membres du conseil et les fonctionnaires des organismes municipaux puissent bénéficier d'un appui lorsque l'exercice de leurs fonctions au sein de l'organisme lui-même ou d'un mandataire de celui-ci est susceptible de leur causer des pertes financières.

Pour ce qui est des nouveaux pouvoirs accordés aux municipalités, le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec pour, notamment, permettre aux municipalités de conclure des ententes avec le gouvernement pour faire des expériences-pilotes en matière de décentralisation.

Il modifie aussi la Loi sur les immeubles industriels municipaux afin de permettre à plusieurs municipalités locales de former une régie chargée d'exploiter un parc industriel intermunicipal.

En ce qui concerne la simplification de certains processus, le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur l'organisation territoriale municipale et les lois constitutives des communautés urbaines pour, notamment, supprimer la nécessité d'adopter un règlement pour autoriser la conclusion de la plupart des ententes entre organismes municipaux. Et il modifie aussi la Loi sur les cités et villes, le Code municipal et la Charte de la ville de Montréal pour, entre autres, rendre possible l'utilisation d'un système électronique d'appel d'offres, combinée à celle d'un quotidien ou d'un hebdomadaire pour des demandes de soumissions publiques relatives à un contrat de construction de 100 000 $ et plus.

Et, finalement, le projet de loi modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la Loi sur le traitement des élus municipaux afin de transférer de la première à la seconde les règles relatives à la rémunération, à l'indemnité et au remboursement de certaines dépenses au sein des municipalités régionales de comté. Le projet de loi assouplit et précise par la même occasion certaines règles contenues dans la Loi sur le traitement des élus municipaux, et il contient finalement également les dispositions transitoires appropriées.


Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article j de notre feuilleton.


Projet de loi n° 30

Le Président: À l'article j du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. M. le ministre des Affaires municipales.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de conférer au ministre le pouvoir de suspendre les pouvoirs des administrateurs des organismes d'habitation qui reçoivent de l'aide financière octroyée à des fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles d'habitation appartenant à la Société, à l'un de ses mandataires ou à cet organisme et qui font défaut de respecter les devoirs qui leur incombent.

La mise sous administration provisoire peut également être ordonnée lorsque le ministre a des raisons de croire qu'il y a eu faute grave, notamment malversation, abus de confiance ou autre inconduite d'un ou plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme ou que des pratiques qui ne sont pas compatibles avec les objectifs et les normes du programme d'habitation en vertu duquel l'aide financière est octroyée à l'organisme ont cours au sein de celui-ci.

Le projet de loi prévoit que le ministre peut confier à d'autres administrateurs qu'il désigne l'exercice des pouvoirs et fonctions du conseil d'administration pour la durée qu'il détermine.

Et, enfin, le projet de loi pourvoit aussi aux principales conditions et modalités afférentes à l'exécution et à la fin de l'administration provisoire.


Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article k de notre feuilleton.


Projet de loi n° 23

Le Président: À l'article k du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.


M. Guy Julien

M. Julien: M. le Président, ce projet de loi vise à favoriser le développement durable des activités agricoles en zone agricole et, à cette fin, modifie principalement la Loi sur la protection du territoire agricole et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

En ce qui concerne l'exercice des compétences municipales à l'égard de la zone agricole, ce projet de loi propose l'introduction dans les schémas d'aménagement ou les documents complémentaires de mesures particulières favorisant la planification des activités agricoles en zone agricole, l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et la coexistence harmonieuse des activités agricoles avec les activités non agricoles. Ce projet de loi prévoit qu'à moins d'être conforme au règlement de zonage une demande d'autorisation ne pourra être reçue par la Commission de protection du territoire agricole.

Ce projet de loi prévoit également la constitution au sein des municipalités régionales de comté de comités consultatifs agricoles qui auront pour fonction, notamment, de faire des recommandations sur toute question relative à l'aménagement du territoire agricole et à la pratique des activités agricoles ainsi qu'à leurs aspects environnementaux.

Un producteur qui exerce en zone agricole des activités agricoles bénéficiera d'une protection à l'égard des poursuites des tiers en raison des poussières, des bruits ou des odeurs et ne pourra être empêché d'exercer ses activités à la condition de respecter la Loi sur la qualité de l'environnement et la réglementation en découlant en regard des poussières et des bruits et, dans le cas des odeurs, à la condition de respecter la réglementation municipale.

(15 h 30)

Par ailleurs, ce projet de loi introduit la possibilité pour une municipalité, à compter de la date d'entrée en vigueur du premier schéma d'aménagement original ou révisé de la municipalité régionale de comté ou de la communauté dont elle fait partie, d'obtenir de la Commission, à certaines conditions et dans une perspective de vue d'ensemble de la zone agricole, une décision de portée collective en regard de plusieurs utilisations à des fins résidentielles.

En plus de reformuler certains critères de décision de la Commission, d'apporter certaines modifications au pouvoir réglementaire du gouvernement et de rendre plus dissuasives certaines amendes, ce projet de loi comporte diverses mesures à caractère administratif et technique visant à faciliter l'application de la loi et le fonctionnement de la Commission.

Enfin, ce projet de loi supprime les dispositions relatives à la constitution des secteurs exclusifs et, dans certains cas déterminés par règlement du gouvernement, l'obligation d'obtenir l'autorisation de la Commission. Il contient des dispositions de nature transitoire ainsi que des modifications de concordance.

Des voix: Bravo!


Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Oui.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: L'article l de notre feuilleton, M. le Président.


Projet de loi n° 31

Le Président: À l'article l du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail. M. le ministre du Travail.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les normes du travail afin principalement de permettre à la Commission des normes du travail de représenter un salarié qui a plus de trois ans de service continu et qui croit avoir été congédié par son employeur sans cause juste et suffisante.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit le remboursement annuel par la Commission des normes du travail des dépenses engagées relativement à l'exercice des recours à l'encontre de congédiement sans cause juste et suffisante et pour pratique interdite.

Ce projet de loi permet également au gouvernement de déterminer par règlement la contribution exigible d'un salarié qui est représenté par la Commission à l'occasion de l'exercice d'un recours prévu à la présente loi. Merci.


Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: ...

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: L'article m de notre feuilleton.


Projet de loi n° 29

Le Président: À l'article m du feuilleton, M. le ministre délégué au Revenu présente le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. M. le ministre délégué au Revenu.


M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie principalement la Loi sur le ministère du Revenu afin de solutionner différents problèmes liés à l'interprétation et à l'application de cette loi. Il modifie également la Loi sur les impôts et d'autres lois fiscales. Ce projet de loi modifie en premier lieu la Loi sur les impôts afin:

de permettre qu'une cotisation de concordance puisse être émise dans tous les cas où la loi oblige le ministre du Revenu à émettre un avis de cotisation pour une autre année d'imposition;

de préciser l'application de l'article 1011 de la Loi sur les impôts;

de préciser qu'une décision d'un juge de la Cour du Québec rendue en vertu du deuxième alinéa de l'article 1067 de la Loi sur les impôts est un jugement final de cette Cour au sens du Code de procédure civile;

de permettre à une personne de faire réviser la décision du ministre du Revenu sur une prorogation du délai d'opposition en s'adressant à un juge de la Cour du Québec, en division de pratique.

Il modifie en deuxième lieu la Loi sur le ministère du Revenu afin:

de préciser la définition de l'expression «loi fiscale» ainsi que la définition du terme «prescrit» et la présomption qui s'y rattache;

de prévoir que l'intérêt sur une créance fiscale sera calculé au taux légal lorsqu'une personne s'est soumise aux dispositions concernant le dépôt volontaire;

de permettre au ministre du Revenu de renoncer à la production d'un document ou d'un renseignement prescrit;

de permettre au ministre du Revenu de demander à une personne de produire une déclaration, qu'elle soit assujettie ou non au paiement d'un droit;

d'éliminer l'énumération des choses pouvant être saisies lors d'une perquisition afin que puissent également être saisies des choses de toute nature pouvant servir de preuve d'une infraction;

de préciser les pouvoirs que peuvent exercer certains fonctionnaires du ministère du Revenu en matière pénale;

d'introduire un délai de prescription de huit ans pour les poursuites pénales à l'égard de certaines infractions;

de créer le Fonds de perception affecté au financement des activités de recouvrement en matière fiscale et de prévoir les règles de fonctionnement du Fonds.

Il modifie en troisième lieu la Loi sur le Régime de rentes du Québec afin de donner au ministre du Revenu la capacité de rembourser, au-delà d'un délai de quatre ans, un montant auquel une personne a droit en vertu de cette loi.

Il modifie enfin la Loi concernant la taxe sur les carburants afin d'y rendre le régime de perquisition et de saisie semblable à celui prévu par la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Merci.


Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article n de notre feuilleton.


Projet de loi n° 32

Le Président: À l'article n du feuilleton, M. le ministre délégué au Revenu présente le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. M. le ministre délégué au Revenu.


M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Ce projet de loi donne suite en partie au Discours sur le budget du 9 mai 1996 concernant notamment les mesures suivantes: la communication de certains renseignements entre le ministre du Revenu et les organismes publics assujettis à la procédure d'affectation lorsque ces derniers doivent verser un montant à une personne physique; le droit d'accès du contribuable à son dossier fiscal; le témoignage d'un fonctionnaire et la production des documents contenant des renseignements obtenus dans l'application des lois fiscales dans le cadre d'un litige découlant d'un grief ou d'une plainte en matière de relations de travail; la communication de certains renseignements dans la mesure où ils ne permettent pas de dévoiler l'identité d'une personne à laquelle ils se rapportent; la communication de renseignements confidentiels pour des fins statistiques ou lorsqu'une telle communication s'avère essentielle pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale; la communication de certains renseignements à d'autres organismes publics ainsi que l'obtention de renseignements nécessaires à l'application d'une loi fiscale par le ministre du Revenu; l'établissement de nouvelles règles relatives à la conservation des documents et à leur versement auprès du Conservateur des archives nationales du Québec.

Voilà, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Williams: M. le Président...

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...à titre d'information, à cause de l'importance de ce sujet, de l'impact potentiel sur la protection de la vie privée des citoyens québécois, je voudrais savoir: Est-ce que le ministre délégué a l'intention de tenir des consultations générales sur ce projet de loi?

Le Président: M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, nous serions prêts à considérer cette possibilité, effectivement.


Mise aux voix

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article o de notre feuilleton, M. le Président.


Projet de loi n° 235

Le Président: À l'article o du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 235, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.


Mise aux voix

M. le député de Laviolette présente le projet de loi d'intérêt privé n° 235, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.


Renvoi à la commission de l'éducation

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation et pour que la ministre de l'Éducation en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Nous en arrivons maintenant au dépôt de documents. Il n'y a pas de dépôt de documents.

Pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas non plus d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise que, après la période des questions et des réponses orales, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances répondra à une question posée le 14 mai par M. le député de Rivière-du-Loup concernant les antennes commerciales aux États-Unis.


Questions et réponses orales

Période des questions et des réponses orales. M. le député de Pontiac, en principale.


Financement du projet de TGV Québec–Windsor

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Au cours de la conférence socioéconomique de mars dernier, le premier ministre a remis sur les rails le projet de construction d'un TGV dans l'axe Québec–Windsor, et on pouvait le lire dans Le Devoir : «Bouchard ranime le projet de TGV Québec–Windsor.» Lors de l'étude des crédits de son ministère, le 24 avril dernier, le ministre des Transports nous indiquait qu'il attendait sous peu la proposition de Bombardier et de GEC Alsthom.

Le premier ministre peut-il nous confirmer que, dans le document transmis à son gouvernement par Bombardier et GEC Alsthom, il est mentionné que l'établissement de péage sur les autoroutes 20 et 40 a été retenu comme moyen pour défrayer une partie des coûts du TGV?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous avons en effet reçu une proposition qui est à l'état sommaire, que nous sommes en train de regarder, qui comporte à très larges traits différentes hypothèses. Aucune, bien sûr, n'est arrêtée, aucune n'a été étudiée encore sérieusement. En fait, il s'agit d'une proposition d'étude de faisabilité qui, pour être lancée, a besoin d'une coopération du gouvernement fédéral et du gouvernement de l'Ontario. Nous regardons favorablement la poursuite des choses, et j'ai l'intention, le moment venu, d'en discuter avec les autorités appropriées.

Le Président: M. le député de LaFontaine, en principale.


État des négociations dans le secteur de la construction résidentielle

M. Gobé: Oui, M. le Président. Dans le dossier de l'usine Kenworth, le ministre du Travail est intervenu après la fermeture de l'établissement. Résultat: 850 personnes ont perdu leur emploi. Dans le dossier du Méridien de Montréal, tout le monde s'en est préoccupé, sauf le ministre du Travail. Résultat: 350 travailleurs perdront leur emploi le 26 mai prochain. Dans le dossier des ambulanciers de Montréal, il ne s'en est pas préoccupé. Résultat: hier, des manifestants troublaient l'ordre public. Dans le dossier des cols bleus de Montréal, le ministre du Travail a permis à son sous-ministre, négociateur en chef, de prendre des vacances en République dominicaine à quelques jours de l'échéancier imparti aux parties. Résultat: les négociations ont achoppé cette nuit. Dans le dossier de la construction domiciliaire au Québec, le ministre du Travail promettait un règlement négocié pour le 15 mai. Nous sommes le 15 mai, M. le Président.

Ma question est la suivante: Qu'est-ce que le ministre entend faire pour que, dans les prochaines semaines, l'industrie de la construction et les chantiers restent ouverts, faisant en sorte de ne pas nuire à l'économie québécoise ainsi qu'aux travailleurs et aux consommateurs qui attendent leur maison?

(15 h 40)

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, il importe de rappeler que, dans le secteur résidentiel de la construction, n'eût été l'intervention vigilante du ministre du Travail, on aurait probablement assisté à des choses absolument désagréables pour la population, particulièrement dans la région de Montréal.

Quant aux trois autres secteurs, industriel, commercial et des grands travaux, les rapports des deux conciliateurs sont rentrés et, dans ces trois secteurs, on manifeste la volonté de négocier à une même table. Et tout indique, dans ce secteur – et ce n'est pas irréaliste de le croire – qu'on peut en arriver à un règlement.

Quant au résidentiel, j'attends le rapport ce soir ou demain matin, de M. Fournier, qui a négocié pour et au nom du gouvernement dans ce dossier, de sorte que le Conseil de médiation doit remettre son rapport, et je le rendrai public le 22 mai.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que le ministre, qui attend tout le temps que les événements se produisent...

Le Président: L'atmosphère de l'Assemblée et le déroulement des travaux seraient plus efficaces si on laissait le président faire son travail.

M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que le ministre, qui attend tout le temps que des événements malheureux arrivent, pourrait prendre acte qu'il y a impasse dans le dossier de la construction résidentielle? Et va-t-il attendre que des événements comme ceux qui sont survenus au mois de mars resurgissent, mettant encore une fois en péril cette industrie qui a déjà baissé de 35 % depuis les trois premiers mois de l'année, pour intervenir?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, ça va faire plaisir au croisé de LaFontaine d'entendre dire que je rencontre la coalition des grands syndicats le 21 mai, justement dans les trois secteurs de la construction dont je parlais tout à l'heure.

Quant au résidentiel, je sais que ça ne peut pas satisfaire le zèle apostolique du député de LaFontaine, mais j'attends le rapport du président de la commission de médiation qui a été mise en place. Et, ne vous inquiétez pas, le moment venu, on agira.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, la question, ce n'est pas: Est-ce qu'il va rencontrer les trois autres secteurs? La question d'aujourd'hui est sur le domiciliaire. Est-ce que le ministre peut nous garantir, peut garantir à cette Chambre qu'il va prendre les mesures nécessaires pour que les chantiers de construction restent ouverts la semaine prochaine et qu'il n'y ait pas de conflit dans ce domaine très important pour les Québécois et les Québécoises? C'est ça, la question.

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: Je ne sais pas si le député de LaFontaine est au courant que, lorsque des travailleurs exercent des droits, comme le droit à la grève qui est permis par notre législation, ça ne doit pas faire l'objet d'un cauchemar de sa part. Ce que je dis par ailleurs: Si, dans le domaine de la construction, un débrayage ou toute forme de manifestation avait pour effet d'entacher la paix publique ou d'empêcher le fonctionnement normal de la société, le gouvernement va prendre ses responsabilités.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il va attendre que la paix publique soit entachée avant d'agir?

Une voix: Non.

Une voix: Oui.

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: C'est difficile, M. le Président, d'expliquer des choses à quelqu'un qui ne veut pas comprendre.

Des voix: Ah!

M. Rioux: Il s'agit là...

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, étant donné que les libéraux ont maintenant un préjugé favorable aux travailleurs, ce que je dis au député de LaFontaine: Je reçois le rapport ce soir ou demain. Ou demain. Est-ce qu'il a compris? Et, après, on avisera.

Le Président: En principale, M. le député de l'Acadie.


Mise en place d'un groupe de travail sur le développement régional confiée à M. Jacques Proulx

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, jeudi dernier, nous apprenions dans le discours du budget qu'à la demande expresse du vice-premier ministre et ministre des Finances le gouvernement avait confié à M. Jacques Proulx, sympathisant séparatiste bien connu, le mandat...

Une voix: Quand même!

M. Bordeleau: ...de mettre en place un autre groupe de travail sur le développement des régions.

Une voix: Quand même!

M. Bordeleau: Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire s'il s'agit du même Jacques Proulx qui est associé principal de la firme Proulx et Rainville qui a fait l'objet de perquisitions, dans le cadre de l'affaire Le Hir, de la part de l'Escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec et qui est toujours sous enquête au moment où l'on se parle?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): D'abord, M. le Président, le fait que M. Jacques Proulx, ancien président de l'Union des producteurs agricoles du Québec et citoyen honorable, soit souverainiste, ça ne fait pas de lui un être très original. Il y a eu la moitié de la population du Québec qui a voté oui, et 60 % des francophones.

Secondement, je vous dis, M. le Président, en toute candeur que, comme l'ensemble de la population du Québec, j'ai toujours pensé du Jacques Proulx que je connais que c'est un citoyen au-delà de tout soupçon. Je n'ai jamais ouï dire de la moindre manière que son intégrité fût en cause et, jusqu'à preuve du contraire – et j'espère que le député a pesé le poids de l'intervention qu'il vient de faire, puisque, dans nos démocraties, l'innocence se présume et que j'ai le besoin aussi de présumer de la bonne foi du député – le gouvernement a confiance au citoyen Jacques Proulx.

Des voix: Bravo!

Une voix: Le Hir était condamné avant le temps, ils l'ont exclu du caucus.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: En additionnelle: Est-ce que le premier ministre, compte tenu de l'importance du mandat et des sommes impliquées, n'aurait pas trouvé plus approprié et plus prudent d'attendre les conclusions de l'enquête de la Sûreté du Québec avant de confier ce mandat à M. Proulx?

Le Président: M. le député de l'Acadie, je crois que le premier ministre n'a pas entendu. Est-ce que vous pourriez répéter votre question?

M. Bordeleau: Est-ce que le premier ministre, compte tenu de l'importance du mandat et des sommes impliquées, n'aurait pas trouvé plus approprié et plus prudent d'attendre les conclusions de l'enquête de la Sûreté du Québec avant de confier ce mandat à M. Proulx?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, personne n'a jamais mis en doute l'intégrité du citoyen qui s'appelle Jacques Proulx, et je souhaiterais que personne en cette Chambre ne le fasse.

(15 h 50)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Pourquoi, M. le Président, pourquoi le premier ministre trouve-t-il plus moralement acceptable de demander au député d'Iberville de se retirer du caucus péquiste durant l'enquête du Vérificateur général, alors qu'il est prêt à accepter de confier de telles responsabilités à un individu qui est actuellement sous enquête de la part de l'Escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, M. Jacques Proulx et ses activités n'ont jamais fait l'objet d'une enquête. De plus, ce n'est pas un élu, ce n'est pas un membre du caucus du Parti québécois et il a droit à la pleine application de la présomption d'innocence. C'est même, je crois, dans ce cas, exagéré de parler de présomption d'innocence, puisqu'elle n'a jamais été mise en doute par quiconque sauf par vous.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Pourquoi le premier ministre, qui se targue de la plus grande transparence et de la plus grande intégrité, utilise-t-il deux poids, deux mesures dans le cas du député d'Iberville et dans le cas de M. Proulx?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, il y a, je crois, des limites à la décence. Il y a un article du règlement qui dit que l'on doit prendre la parole de celui qui répond. Moi, je donne ma parole à cette Chambre que jamais je n'ai entendu, ni de près, ni de loin... Ça ne veut pas dire que je sais tout, mais, si le député sait tout, qu'il ait le courage de se lever et de le dire. Je n'ai jamais rien entendu contre Jacques Proulx. Ça fait 35 ans que je participe à la vie publique du Québec; lui, ça fait aussi longtemps que ça. Il s'est illustré dans les mouvements agricoles. C'est lui-même un producteur agricole qui parle à la radio de Radio-Canada tous les matins. Alors, vous pourriez faire poser vos questions à Ottawa aussi peut-être.

Et, en attendant, avant de salir quiconque et d'abuser des privilèges de cette Chambre, prenez notre parole, et si...

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Question de règlement. Question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. En vertu des articles 79 et 35 de notre règlement, la question est bien simple: S'agit-il du même Jacques Proulx qui a fait l'objet d'un mandat de perquisition de l'Escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec, oui ou non?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, ça fait au moins quatre ou cinq fois que je dis: Le leader a assez d'expérience pour savoir qu'on doit prendre la parole de celui qui parle, d'après notre règlement et d'après les règles les plus élémentaires de la courtoisie, je dirais, de l'humanisme. Alors, la réponse, ça fait trois fois que je la donne. Je n'ai jamais entendu parler de quoi que ce soit. Ça fait trois fois que je le dis, je vous le répète. Ter repetita placent, si c'est ça qui fait votre affaire. Jamais je n'ai entendu parler de quoi que ce soit. Et il va de soi que, si le député qui a bravement lancé...

Le Président: M. le ministre... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En terminant, M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, je crois que – et, encore, je présume de la bonne foi du député – s'il sait des choses, c'est son devoir de parlementaire d'en informer cette Chambre et la population tout entière. Et, s'il ne sait rien, qu'il soit prudent avec ses accusations. Cela dit, nous allons, bien sûr, par les services concernés du gouvernement, voir si la moindre chose de ce qu'il a dit pourrait changer nos décisions pour l'avenir.

Le Président: En complémentaire, M. le député.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre des Finances qu'il n'est pas au courant que la Sûreté du Québec a effectué des perquisitions à la firme Proulx et Rainville?

M. Landry (Verchères): Ça fait trois fois que je vous le dis, je vous le redis une quatrième fois: Je n'ai aucune connaissance de ces choses et je réitère que, même si j'en avais, ce qui n'est pas le cas, une perquisition, dans notre système démocratique, n'a jamais constitué une accusation et une accusation n'a jamais constitué une condamnation avant que la justice ne se prononce.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en principale. À l'ordre!

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. On sait tous...

Le Président: M. le député, le président entend deux types de propos. Il entend officiellement les propos que tout le monde entend quand ils ont le droit de parole et il entend aussi des propos qui, malheureusement, souvent, dégénèrent et provoquent une perte de crédibilité et un désordre dans l'Assemblée. Et il n'y a personne qui a intérêt à ce que ce genre de propos soient entendus ni par la présidence ni par personne. Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Exécution d'ordonnances alimentaires à l'extérieur du Québec

Mme Loiselle: M. le Président, on sait tous et toutes que, depuis l'entrée en vigueur précipitée, lors de la campagne référendaire, de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, plus de 7 800 nouvelles ordonnances ont atterri au ministère du Revenu. Vous pouvez imaginer le fouillis administratif que vivent actuellement les agents de perception du ministère du Revenu, eux qui ont reçu très peu de formation, sommaire et accélérée, et qui doivent traiter manuellement les dossiers parce que le système informatique du ministère n'est pas prêt, il va être prêt seulement à la fin du mois de mai.

M. le Président, pendant que des milliers de Québécoises sont toujours en attente de leur premier chèque de pension alimentaire, on m'informe aujourd'hui que d'autres femmes du Québec vivent une situation aussi malheureuse. J'apprends que, à ce jour, aucun jugement n'a été exécuté à l'extérieur de la province de Québec puisque les agents du ministère du Revenu sont tellement débordés qu'ils ne savent plus où donner de la tête.

Ma question s'adresse au ministre du Revenu: Qu'est-ce que le ministre du Revenu entend faire pour que ces Québécoises puissent faire exécuter leurs jugements à l'extérieur de la province de Québec et obtenir ainsi leur pension alimentaire pour elles et pour leurs enfants?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, on parle d'exécution de jugements à l'extérieur du Québec. La semaine dernière, j'étais à la Conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice, et un des sujets qui était à l'ordre du jour, c'était: De quelle manière pouvons-nous faire en sorte que les jugements puissent être exécutés, d'une part, à l'étranger, mais également dans les autres provinces, parce que les règles d'exécution des jugements ne sont pas uniformes à travers le Canada et de province à province, et j'ai suggéré que l'on fasse ce que nous avons déjà fait en modifiant notre Code civil, en ayant des procédures d'exécution qui sont faciles. Malheureusement, tel n'est pas le cas actuellement, et ça peut expliquer que des jugements soient difficiles à exécuter en dehors du Québec.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre sait que la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires permet actuellement de saisir à l'extérieur de la province de Québec, que, cette loi-là, elle est active et que, au ministère du Revenu, on ne transmet pas les dossiers au ministère de la Justice parce que les fonctionnaires ne le savent même pas? C'est ça, la vérité.

Le Président: M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je peux informer tout simplement que, comme prévu, les articles de la loi qui permettront la prise en charge des dossiers actuellement au ministère de la Justice du Québec seront en vigueur, tel que prévu, le 16 mai prochain et que, comme prévu également, un nouveau système informatique sera implanté le 21 mai. Et il est planifié, et je pense que ça correspond à nos engagements, qu'à la mi-octobre tous les dossiers traités manuellement seront intégrés au nouveau système informatique et que tout devrait se dérouler normalement.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, le système informatique n'a rien à voir avec les exécutions de jugement...

Le Président: En complémentaire, Mme la députée.

(16 heures)

Mme Loiselle: Est-ce que le ministre du Revenu est en train de nous dire qu'il ignore que le système informatique pour la perception des pensions alimentaires n'a rien à voir avec les jugements à être exécutés à l'extérieur du Québec parce que, dès qu'une décision est rendue sur un dossier pour un jugement à l'extérieur du Québec, vous devez le transférer au ministère de la Justice, qui a le pouvoir d'aller exécuter ce jugement?

Une voix: Ah!

Le Président: M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, des ententes ont été prises entre le ministère de la Justice et le ministère du Revenu de façon à faire en sorte que la transition se fasse de la façon la plus harmonieuse possible. Maintenant, s'il arrivait qu'il y ait effectivement quelques cas qui puissent poser problème, je vais m'en informer et je vous reviendrai à une séance ultérieure.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre peut vérifier? Parce que l'information que j'ai vient des deux ministères, que, depuis la mise en vigueur de la loi 60, aucun jugement en date d'aujourd'hui n'a été fait quant aux exécutions des jugements à l'extérieur de la province. Est-ce qu'il peut vérifier ça et nous revenir, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président: M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, M. le Président, je prends bonne note de la question de la députée et je reviendrai en complément de réponse ultérieurement.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, puisque le ministre va s'informer de ses responsabilités sur ce dossier, est-ce qu'il peut aussi nous dire, pour les nouvelles ordonnances, les 7 800 nouvelles ordonnances inscrites à son ministère, combien actuellement sont en paiement à son ministère, M. le Président?

Le Président: M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais rappeler à Mme la députée que, pour des questions aussi pointues, elle a toujours la possibilité d'inscrire une question au feuilleton. Ça nous permettra effectivement d'y répondre plus vite.

Des voix: Ah!

M. Bertrand (Portneuf): Et, en ce qui concerne, M. le Président...

Le Président: À l'ordre, M. le député! M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Et, en ce qui concerne, M. le Président, les responsabilités du ministre, j'aimerais rassurer la députée, je connais très bien quelles sont mes responsabilités et j'ai l'intention de m'en acquitter.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre se souvient que, lors de l'étude des crédits, il s'est engagé à nous donner dans les jours qui suivaient l'étude des crédits ces informations et qu'à date on n'a rien reçu? Est-ce que vous vous souvenez de ça, M. le ministre?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): Ces renseignements, M. le Président, seront transmis dans les plus brefs délais.

Le Président: En principale, M. le député de Marquette.


Financement des augmentations salariales consenties aux enseignants affiliés à la CEQ

M. Ouimet: Merci, M. le Président. La convention collective signée entre le gouvernement et la CEQ l'année dernière prévoit que les parties doivent identifier des économies de 100 000 000 $ pour financer les augmentations salariales consenties par le gouvernement à la veille du référendum. Ces économies devaient être identifiées au plus tard le 22 février dernier. Lors de l'étude des crédits en avril, la ministre a reconnu qu'il n'y avait pas d'entente et que l'extrême limite pour régler ce dossier était la mi-mai.

Nous sommes aujourd'hui exactement à la mi-mai; il n'y a toujours pas d'entente. Toutes les écoles du Québec attendent la décision de la ministre. Qu'entend faire la ministre de l'Éducation pour régler cette impasse qui dure depuis trois mois?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: J'ai eu des rencontres dès le début de la semaine avec les personnes concernées par ce dossier. Ces personnes représentant leur association respective sont actuellement en discussion. Je souhaite et j'imagine que, d'ici les quelques jours qui viennent, soit d'ici la fin de semaine, tout cela sera terminé, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: N'est-il pas vrai, M. le Président, que la ministre a indiqué aux partenaires, lundi, que ses partenaires devaient s'entendre aujourd'hui au plus tard, sinon elle allait imposer les congés Marois, c'est-à-dire des journées pédagogiques non payées?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: On me donne, si je comprends bien, la maternité d'une entente convenue entre les parties. Alors, je suis prête à la partager, bien sûr, mais avec les parties, puisque c'est une entente signée par les parties. Cela étant, si quelques heures de plus permettent d'arriver à une entente, M. le Président, je pense qu'on peut souffrir l'attente de quelques heures.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Qu'entend faire la ministre de l'Éducation si l'impasse persiste – parce qu'elle persiste depuis plus de trois mois – et entend-elle, oui ou non, imposer les congés Marois?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Cette question est hypothétique, M. le Président, puisque je crois que les parties peuvent s'entendre.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Westmount–Saint-Louis... En principale.


Entente entre le gouvernement et le Syndicat des fonctionnaires provinciaux

M. Chagnon: M. le Président, ce matin, on apprenait que le Syndicat des fonctionnaires provinciaux avait signé une entente avec le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec, selon cet article, selon l'article de M. Leduc, aurait, semble-t-il, consenti des choses assez particulières.

Selon le vice-président du Syndicat des fonctionnaires, Gilles Lavoie, un fonctionnaire qui choisirait de travailler quatre jours par semaine au lieu de cinq, conserverait jusqu'à 95 % de sa rémunération. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut confirmer cette affirmation du vice-président du Syndicat des fonctionnaires provinciaux?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, tout d'abord, je voudrais nous féliciter de voir qu'il y a une entente, justement, qui a été réussie avec les professionnels il y a quelques semaines déjà, et qui a été réussie aussi avec la fonction publique. Quant au contenu précis, nous allons le rendre public. Nous allons rendre le contenu public bientôt.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre peut comprendre que nous ne le féliciterons pas de conclure des ententes du type de celle que je viens de mentionner? Quatre jours de travail par semaine pour 95 % des émoluments. Est-ce que le ministre peut nous dire si ça se trouve, oui ou non, dans le contrat de travail qui a été signé?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, tout le monde aura compris lors du dépôt des crédits que nous voulions effectivement faire des économies sur les coûts de main-d'oeuvre et que nous discutions avec les différents syndicats qui font partie de l'État, ou, en tout cas, qui traitent avec l'État, de différentes mesures. Et c'est dans ce contexte que nous sommes en train de parapher cette entente.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: Comment le ministre peut-il expliquer qu'une économie pourra être faite en faisant diminuer la tâche de travail de l'ensemble des syndiqués, l'ensemble des fonctionnaires du Québec, de cinq jours à quatre jours et en continuant à les payer 95 % de leur salaire? C'est une augmentation de 15 % de salaire qu'il leur a donnée.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous avons des objectifs d'économie sur les coûts de la masse salariale, et l'un des dispositifs utilisés, c'est l'aménagement du temps de travail, qui vise justement à réaliser ces économies.

Le Président: Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, en principale.


Compensation financière aux pomiculteurs

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que les pomiculteurs jouent de malchance. En 1993-1994, avec l'hiver rigoureux, ils ont perdu 10 % des 800 000 pommiers de la province. Il y en a même qui ont été plus durement touchés et qui ont perdu la moitié de leur verger. Pour améliorer les choses, le prix des pommes a chuté en deçà des coûts de production. Pour combler ces pertes, la Fédération des producteurs de pommes du Québec, les gouvernements fédéral et provincial ont convenu de prendre 3 000 000 $ dans le fonds tripartite, mais les pomiculteurs n'ont toujours pas vu la couleur de leur argent.

Alors, ma question, M. le Président, au ministre de l'Agriculture: Qu'attend le ministre de l'Agriculture pour donner suite à l'entente signée par son prédécesseur, le député de Bonaventure, et compenser les pomiculteurs?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, je veux informer ma collègue que demain je rencontre la Fédération des producteurs de pommes et le président de l'UPA avec lesquels on va déposer le protocole d'entente ou le projet d'entente susceptible d'être négocié entre nos deux groupes et, après ça, je vais procéder tel que prévu.

(16 h 10)

Alors, je peux vous dire que, effectivement, il y a une demande de cesser l'entente tripartite, qu'on va déposer l'entente demain, puis je vous ferai part des résultats lorsque j'aurai fini de négocier avec la Fédération.

Le Président: En principale, M. le député de Verdun.


Projet de conversion du collège de l'Assomption en cégep public

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Récemment, le Conseil supérieur de l'éducation a rendu public un avis défavorable face au cadeau d'adieu de l'ex-premier ministre Parizeau à son comté, à savoir la conversion du collège privé de l'Assomption en collège public. Le Conseil supérieur de l'éducation a basé son argumentation sur quatre points, à savoir: l'absence de consensus régional concernant le scénario de développement; l'offre de formation et la capacité d'accueil des cégeps environnants qui sont suffisants; l'impact de la création d'un cégep sur la clientèle et les programmes; et les coûts – surtout les coûts – associés au projet, particulièrement dans l'état actuel des finances publiques.

Alors, ma question est bien simple à la ministre de l'Éducation: Entend-elle suivre l'avis du Conseil supérieur de l'éducation et ne pas transformer le collège privé de l'Assomption en cégep public?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: J'ai bien reçu cet avis du Conseil supérieur de l'éducation. Je suis actuellement à en évaluer le contenu. Les éléments que mentionne le député de Verdun sont justes. Le Conseil supérieur mentionne le fait, cependant, qu'il y a sans doute nécessité que des services s'adressant à une partie de la population de la région de niveau cégep soient disponibles. Il a cependant des réserves quant au fait qu'on ajoute un cégep par la voie de la reconnaissance du collège de l'Assomption qui deviendrait ainsi un cégep public. Alors, à ce moment-ci, je n'ai pas pris de décision à cet égard.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre est-elle consciente que le choix d'un cégep public a une incidence directe sur les coûts, sur son enveloppe fermée des cégeps? Et, si jamais elle ne va pas suivant la recommandation du Conseil supérieur de l'éducation, c'est-à-dire si elle donne suite à la création d'un cégep public qui est un coût d'à peu près 10 000 000 $ récurrent, va-t-elle injecter des nouveaux fonds dans l'enveloppe des cégeps?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je suis parfaitement consciente de ce que soulève le député comme exigences que cela comporterait si nous devions reconnaître le cégep de l'Assomption comme un cégep public, et, à ce moment-là, dans ma décision entrera cette évaluation au plan des coûts, bien sûr, puisque cela a un impact à cet égard.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en principale.

M. Marsan: Oui.

M. Gautrin: Dernière supplémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Question complémentaire: Quand est-ce que la ministre serait en mesure de nous donner sa réponse quant à son choix?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en principale.


Fermeture de lits à L'Hôtel-Dieu de Québec

M. Marsan: Oui. Nous apprenons ce matin que le ministre de la Santé impose une coupure additionnelle de 18 000 000 $ au nouveau centre hospitalier universitaire à Québec. Conséquence: fermeture de plus de 60 lits à L'Hôtel-Dieu de Québec qui dessert la population de l'Est du Québec et où la liste d'attente est déjà très longue.

Est-ce que cette fermeture de lits est un premier pas vers la fermeture définitive de L'Hôtel-Dieu de Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, ce que rapportent les journaux de ce matin ne constitue pas une nouvelle du tout. Il est connu depuis un bon moment, autant dans le plan de transformation de la Régie régionale que dans le projet du CHUQ, du Centre hospitalier universitaire de Québec, que ce projet va amener comme rationalisation une diminution du nombre de lits et une réorganisation complète des services entre les trois pavillons qui constituent le Centre hospitalier universitaire, à savoir ce qu'étaient auparavant l'hôpital Saint-François d'Assise, L'Hôtel-Dieu de Québec et Le Centre hospitalier de l'Université Laval.

Alors, on met en place ce qui était déjà prévu. Il n'y a pas de nouvelle coupure là-dedans, et la réorganisation va stabiliser le nouveau CHU avec ses trois pavillons. Alors, je comprends que le député de Robert-Baldwin cherche d'autres fermetures d'hôpitaux, mais il va devoir patienter un bon moment avant d'en trouver, M. le Président.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé admet que ces fermetures massives de lits qui s'ajoutent à la fermeture de trois hôpitaux dans la région de Québec auront un impact sur l'augmentation du nombre de patients en attente et sur l'accessibilité des soins de santé dans la région de Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il ne s'agit pas de fermetures massives de lits, il s'agit d'une réorganisation. Je pense que ces trois pavillons, de mémoire, doivent totaliser quelque part autour de 800 ou 900 lits, pour le moins. Il est déjà très reconnu par tout le monde, y compris par ceux qui gèrent ces hôpitaux-là, qu'il y en a trop et que la réorganisation va amener une diminution de lits. Mais il n'y a rien de massif, il n'y a rien d'exorbitant, il n'y a pas de nouvelles, il n'y a rien qui surprend tout le monde. Je pense que le député de Robert-Baldwin était probablement le seul qui n'était pas au courant de ce qu'il nous rapporte ce matin.

Le Président: En principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


Services psychiatriques externes de l'hôpital Reine Elizabeth

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, le 3 mai dernier, le journal The Gazette faisait état, à sa première page, d'une situation tragique impliquant des patients à la clinique externe en psychiatrie à l'hôpital Reine Elizabeth à Montréal, hôpital dont la fermeture est prévue pour le 1er septembre prochain. Le directeur du département de psychiatrie de cet hôpital affirme, et je le cite, «que les patients sont tellement énervés que quatre d'entre eux se sont suicidés jusqu'à maintenant». Plusieurs membres du personnel et des patients confirment les propos du directeur et font, eux aussi, état du haut niveau de stress que vivent présentement les patients en clinique externe, stress causé principalement par le manque d'information et de planification à quatre mois de la fermeture de l'hôpital.

Est-ce que le ministre de la Santé peut indiquer quelles sont les mesures qu'il a prises jusqu'à maintenant pour sécuriser les 700 patients en clinique externe en psychiatrie quant à l'avenir des services psychiatriques présentement dispensés dans Notre-Dame-de-Grâce, et ce, afin d'éviter qu'un tel drame se reproduise?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je suis informé que la régie régionale de Montréal et les autorités de l'hôpital Reine Elizabeth se parlent régulièrement, travaillent ensemble et commencent même à envisager les projets alternatifs pour l'avenir, compte tenu de ce que sont les décisions finales qui sont prises par les tribunaux, M. le Président, et, à ma connaissance, les gestionnaires, autant au niveau de la régie que du centre hospitalier, ont la chose bien en main.

S'il s'est passé des moments un peu plus tendus où il a manqué un peu d'information, les premiers qui sont responsables et qui sont capables de gérer cette situation-là, c'est justement les gens du centre hospitalier du Reine Elizabeth, en collaboration avec la régie régionale. J'ai tout à fait confiance qu'ils sont capables de gérer cette situation-là, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que le ministre considère, comme l'affirme le directeur des services psychiatriques de cet hôpital, que quatre suicides parmi les patients en clinique externe se traduit par «des choses bien en main»?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je n'ai pas vu personnellement la déclaration qu'aurait faite le directeur du département de psychiatrie. Je présume que, s'il a vraiment déclaré que les incidents relèvent directement... dans une relation de cause à effet, avec la façon dont les choses se passent et sont gérées, il a très bien analysé la situation – parce que c'est assez grave comme déclaration – et qu'il est très sûr de ce qu'il dit là, on va se mettre en contact avec lui, on va d'abord vérifier les faits pour s'assurer de quelle est la cause, parce que, par un simple accident statistique, on pourrait retrouver le même nombre d'incidents, au même endroit, la même journée, sans que ce soit relié à la cause qu'on pourrait être tenté d'imputer comme première réaction.

(16 h 20)

Alors, M. le Président, je vais m'assurer de quels sont les faits, et, si jamais il y avait quelque chose qui dépasse le contrôle de ce qu'on m'a dit qui était sur la situation, vous pouvez être assuré qu'on va intervenir, et très rapidement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier, en principale.


Moratoire dans le financement de nouvelles places en garderie à but lucratif

M. Kelley: Merci, M. le Président. Hier, la ministre responsable des services de garde a annoncé une autre mauvaise nouvelle pour le réseau des garderies privées. Depuis plusieurs années, le secteur des garderies à but lucratif a réussi à créer les deux tiers des nouvelles places, pour nos familles, en services de garde. Ce réseau a donné l'occasion aux femmes entrepreneures du Québec de pouvoir lancer une entreprise et de créer au-delà de 4 000 emplois. Maintenant, la ministre veut mettre la hache pour tout nouveau développement dans ce réseau promoteur pour la création des nouvelles places en garderie au Québec.

Ma question, M. le Président: Au nom des parents qui cherchent une place pour leurs enfants et pour les femmes du Québec qui veulent partir une entreprise, comment est-ce que la ministre peut justifier cette triste décision?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je croyais avoir annoncé une bonne nouvelle, M. le Président, en annonçant le développement de 25 nouvelles places pour les quatre prochaines années. Cependant...

Des voix: 25 000.

Mme Marois: 25 000, pardon. J'ai dit... 25 000 nouvelles places pour les quatre prochaines années. M. le Président, nous réserverons cependant le financement aux garderies dirigées par les parents. Je connais peu de systèmes...

Des voix: Bravo!

Mme Marois: En fait, je ne connais pas d'entreprises qui sont des entreprises à but lucratif et qui sont d'une façon systématique subventionnées par l'État pour assumer la fonction qu'elles assument. Alors, nous réservons le financement pour les garderies dirigées par les parents. Nous permettrons cependant que des permis soient émis pour des garderies à but lucratif, et, à ce moment-là, évidemment, si cela est possible que des parents puissent les fréquenter, ils les fréquenteront. Cependant, les garderies à but lucratif qui ont déjà un permis se verront conserver leur droit, et non seulement leur droit au permis, mais leur droit au financement, M. le Président.

Une voix: Excellent!

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que la ministre peut confirmer que les subventions pour démarrer une garderie à but non lucratif sont au-delà de 100 000 $ par garderie et que les subventions données pour une garderie à but lucratif, c'est 0 $? Est-ce que la ministre peut confirmer que le montant alloué, en moyenne, par année, pour une garderie sans but lucratif c'est 140 000 $ par année et, pour une garderie à but lucratif, c'est juste 4 000 $ par année? Et, étant donné l'état des finances publiques au Québec, comment est-ce qu'elle peut justifier le choix de couper dans les services de garde qui font un service à moindre coût?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je confirme ces chiffres et je confirme aussi que nous versons actuellement plus de 40 000 000 $ aux garderies à but lucratif par l'intermédiaire de l'aide que nous versons aux parents et de l'aide directe que nous versons aux garderies, soit parce qu'elles reçoivent des poupons, ou soit parce qu'elles ont besoin de matériel pédagogique, ou qu'elles doivent améliorer leurs locaux, M. le Président. Nous privilégions le fait que les parents se responsabilisent à l'égard de leurs enfants et assument à cet égard la responsabilité des services de garde au Québec.

Le Président: Cette réponse met fin à la période de questions et de réponses orales.


Réponses différées

Aux réponses différées, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances répondra maintenant à une question posée hier par M. le député de Rivière-du-Loup concernant les antennes commerciales aux États-Unis. M. le vice-premier ministre.


Partage de locaux pour assurer une représentation du Québec à l'étranger

M. Landry (Verchères): M. le Président, comme je m'étais engagé hier à répondre à une question habile d'un parlementaire vivace, le député de Rivière-du-Loup, j'ai parlé à nos associés de la Banque Nationale du Canada de la méthode alternative de remplacement de nos délégations de même que nos services, et on m'a confirmé que, depuis vendredi matin, le 10 mai, toute entreprise qui s'adresse à nos ex-délégations ou aux bureaux de la Banque Nationale, nos nouveaux associés, est référée provisoirement à la Direction États-Unis du ministère, à Montréal, qui voit à analyser l'objet de la demande et à assurer un suivi efficace. Cela est une mesure provisoire pour être certain qu'il y aura une solution de continuité dans la réponse aux appels. C'est comme quand un commerce déménage. Il n'est pas purement opérationnel à son nouveau lieu le lendemain du déménagement, mais la clientèle n'est pas rebutée et a un contact et un suivi.

Par ailleurs, l'ensemble de nos ex-attachés – parce que ce n'est pas sans importance, on a des citoyens étrangers, des États-Unis d'Amérique en particulier, qui ont travaillé pour nous – que nous allons remployer, seront confirmés dans leurs fonctions et devraient être en poste d'ici quelques jours, ce que ni nous-mêmes ni nos associés n'avons voulu faire avant que le discours du budget ne soit prononcé en cette Chambre.

En d'autres termes, dès la nuit de travail suivant le budget, des mesures immédiates et conservatoires ont été prises, et les mesures décisives, par respect pour cette Chambre et par respect pour l'ensemble de l'opinion, seront mises en place dans les jours qui viennent dans les villes, comme je l'ai dit... À Boston, nous aurons trois attachés; Chicago, trois; Los Angeles, deux; Atlanta, un. On me dit qu'une de ces personnes, citoyenne des États-Unis d'Amérique, n'est pas familière totalement avec notre langue. Elle était déjà à notre emploi; on va lui donner le temps de s'adapter.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre reconnaît l'existence d'une nuance entre les explications qu'il nous donne aujourd'hui et l'annonce qui a été faite dans le budget pour faire applaudir ses collègues?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Est-ce que le député de Rivière-du-Loup a entendu parler des centres d'appels? Une grande proportion du flot des affaires en Amérique du Nord se fait maintenant par centres d'appels. Alors, dès le lendemain du budget, nous avons agi comme bien des entrepreneurs dynamiques le font: on a assuré un contact téléphonique, nous donnant un délai de quelques jours pour compléter les déménagements et assurer un contact plus direct.

Le Président: Il n'y a pas de votes reportés et, avant de passer aux motions sans préavis, permettez-moi de corriger une mention que j'ai faite tout à l'heure au moment du dépôt d'un rapport du directeur de la législation. J'ai fait état, en référence au projet de loi n° 235, de la Loi concernant la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Alors, il s'agit d'un projet de loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec. Cette correction est en fait pour les fins de nos écritures.


Motions sans préavis

Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.


Souligner la Semaine québécoise des familles et la Journée internationale de la famille

M. Boisclair: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise des familles qui se déroule du 13 mai au 19 mai 1996 ainsi que la Journée internationale de la famille qui se tient aujourd'hui, le 15 mai, sous l'égide des Nations unies.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Sans débat.

Le Président: Sans débat? Alors, il y a...

Des voix: Adopté.


Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée, puisqu'il y a consentement sans débat? Elle est adoptée.


Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra les consultations générales sur le document du Directeur général des élections intitulé «Document de réflexion: amendements à la Loi électorale» le jeudi 16 mai, de 10 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: De mon côté, je vous avise que la commission de la culture se réunira demain, jeudi, le 16 mai, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Communications et des organismes relevant de la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Je vous avise également que la commission des affaires sociales se réunira demain, jeudi, le 16 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques afin d'étudier le fonctionnement des organismes ayant une influence sur la consommation de médicaments au Québec.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement.


Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vais profiter de ce moment pour rendre une décision concernant la demande de débat de fin de séance du député de Verdun. À la séance du jeudi 10 mai dernier, le député de Verdun a demandé, conformément au règlement, c'est-à-dire avant 17 heures, la tenue d'un débat de fin de séance sur un sujet qu'il avait soulevé à l'occasion de la période de questions du même jour.

(16 h 30)

La particularité de la requête du député de Verdun tient au fait que le débat de fin de séance en cause était demandé pour la séance suivante, soit celle d'hier, et non pour la séance au cours de laquelle le sujet avait été soulevé.

La question de fond qui se pose est de savoir si un débat de fin de séance peut être tenu à une séance autre que celle au cours de laquelle un sujet a été soulevé. L'article 308 du règlement stipule ce qui suit, et je cite l'article: «Tout député peut soulever un débat à la fin d'une séance du mardi ou du jeudi, afin de poursuivre l'étude d'un sujet qu'il a soulevé à l'occasion d'une période de questions et qu'il estime avoir été insuffisamment approfondi. Avant 17 heures le même jour, il doit avoir transmis au président un avis indiquant le sujet qui doit faire l'objet du débat.» Fin de la citation. Il découle de cette disposition que les débats de fin de séance font suite à la période de questions, qu'ils sont tenus à la fin de la séance du mardi et de celle du jeudi seulement et qu'un avis doit être transmis avant 17 heures le jour même où la question est posée.

Dans une décision rendue le 31 octobre 1991, le président Jean-Pierre Saintonge a statué ce qui suit au sujet de l'article 308, et je le cite: «L'article 308 du règlement, bien qu'interdisant la tenue d'un débat de fin de séance le mercredi, permet à un député qui considère qu'un sujet n'a pas été suffisamment approfondi à la période de questions du mercredi d'aviser, le jour même, la présidence de son intention d'en débattre à la séance du lendemain.» Fin de la citation. Selon cette décision, il est possible de tenir, à la fin de la séance du jeudi, un débat de fin de séance portant sur un sujet qui n'a pas été suffisamment approfondi le mercredi. Par cette interprétation, la présidence a donc donné un traitement égal aux trois périodes de questions, puisque, tel que je le mentionnais précédemment, le règlement ne permet pas un débat de fin de séance le mercredi.

Par ailleurs, le libellé de l'article 312 est clair, et je cite: «Il ne peut y avoir plus de trois débats de fin de séance.» Fin de la citation. S'il y a plus de trois demandes de débat de fin de séance, le président a discrétion, en vertu de l'article 311, pour déterminer les débats qui seront tenus en se basant sur les critères indiqués à cet article, et je les cite: «Si plusieurs députés ont demandé un débat, le président détermine l'ordre dans lequel ils se dérouleront en tenant compte de l'ordre de réception des avis, de l'urgence des questions, de l'alternance entre les groupes parlementaires et de la présence de députés indépendants.» Fin de la citation. De plus, en vertu de l'article 309, et je cite: «Avant 18 heures, le mardi et le jeudi, le président fait part à l'Assemblée des sujets qui feront l'objet d'un débat de fin de séance.» Fin de la citation.

Le libellé de cet article conjugué à celui des articles 312 et 311 précités me permet d'affirmer que les demandes écartées par la présidence ne sauraient être reportées à une séance subséquente. Cette interprétation est conforme à l'esprit et à la lettre de notre règlement. En effet, le débat de fin de séance est indubitablement lié à la période de questions. Or, lors de cette période, les questions, selon l'article 75, doivent porter sur des affaires d'intérêt public ayant un caractère d'actualité ou d'urgence. Conséquemment, le processus décrit au règlement pour la demande de débat de fin de séance doit recommencer, le cas échéant, après chaque période de questions. Aucune disposition n'empêche un député dont la demande n'a pas été retenue par le président d'intervenir à la période de questions suivante sur le sujet qu'il désirait approfondir lors d'un débat de fin de séance si le sujet correspond toujours aux critères de l'article 75 précité. Par la suite, le député, s'il le juge opportun, pourra également demander un autre débat de fin de séance selon les prescriptions de l'article 308 et suivants.

Compte tenu de ce qui précède, la demande du député de Verdun visant à soulever un débat de fin de séance pour approfondir un sujet abordé à l'occasion de la période de questions d'une séance antérieure n'est pas recevable. Par ailleurs, il importe de rappeler les circonstances particulières entourant la demande du député de Verdun. En effet, avant même que celle-ci ne me parvienne, l'Assemblée avait déjà procédé à la tenue de trois débats de fin de séance réglementaires en vertu de l'ordre spécial qu'elle s'était donné précédemment. En conséquence, le président ne pouvait se prévaloir des dispositions de l'article 311 pour prendre en compte la demande du député de Verdun.

Alors, s'il n'y a pas d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement sur une question de directive. Je comprends votre décision, mais vous comprenez bien que, si l'esprit du débat de fin de séance, qui est de permettre d'éclairer après une période de questions, si la période de questions du jeudi, le débat de fin de séance tombe tout de suite, parce qu'il n'y en a que trois de possibles... occupés par les débats de fin de séance que vous avez déjà accordés pour la période de questions du mercredi, parce qu'on a accepté le transfert du mercredi sur le jeudi, il n'y a virtuellement, dans ces cas-là, pas de possibilité d'avoir des débats de fin de séance sur les questions que l'on peut poser le jeudi. C'est-à-dire que le jeudi n'est pas considéré d'une manière équitable par rapport au mardi, suite à la décision que vous prenez.

Alors, je comprends votre décision à l'heure actuelle, mais le simple fait que vous acceptez le report du mercredi sur le jeudi est en train de traiter d'une manière inéquitable le jeudi et le mardi, face aux débats de fin de séance.

Le Président: Vous avez peut-être raison théoriquement, mais la décision du président Saintonge, c'était aussi de permettre de faire en sorte qu'on puisse traiter également les trois périodes de questions et ne pas faire en sorte que les questions qui étaient posées le mercredi ne puissent pas, à certains moments donnés, susciter des débats de fin de séance. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, je voudrais vous rappeler que l'article 311 indique qu'il y a plusieurs critères sur lesquels le président peut fonder sa décision. Et je relis l'article 311:

«Si plusieurs députés ont demandé un débat, le président détermine l'ordre dans lequel ils se dérouleront en tenant compte de l'ordre de réception des avis, de l'urgence des questions, de l'alternance entre les groupes parlementaires et de la présence de députés indépendants.»

Donc, il pourrait très bien se produire que, compte tenu de ces critères-là, même si trois débats de fin de séance étaient demandés pour le jeudi en rapport avec la période de questions d'un mercredi, le président pourrait malgré tout accorder un débat ou deux débats, ou même trois débats de fin de séance pour des questions qui auraient été posées le jeudi, tenant compte de certains des critères dont je viens de vous parler.

Par ailleurs, l'ensemble de la problématique qui est soulevée à cet égard-là sera approfondie d'une façon plus importante lors de notre travail sur la réforme parlementaire.

Alors...

M. Gautrin: M. le Président, j'accepte votre décision pour la regarder dans la réforme parlementaire. Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable, néanmoins, que le président, lorsqu'il accorde des débats de fin de séance, attende la date limite ou le jeudi, de manière à avoir tous les débats de fin de séance devant lui avant d'accorder les débats de fin de séance?

Le Président: En fait, c'est ce que nous faisons généralement. Mais vous vous rappellerez, la semaine dernière, ce qui est arrivé, c'est qu'il y avait deux débats de fin de séance et on en a ajouté un troisième. Il y a eu un ordre de la Chambre pour que nous nous limitions à ces trois débats de fin de séance. Il y avait un contexte particulier, c'était le budget.

M. Gautrin: Je savais tout ça, M. le Président.

Le Président: Je comprends, mais le président, malgré tout ça, ne peut patiner que sur la patinoire dans laquelle on l'a encadré par le règlement.

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président, mais vous comprenez que, le dernier jeudi, on s'est trouvés dans une situation avec le budget et on avait été obligés de faire le débat de fin de séance avant la limite de 17 heures, mais à 16 heures, compte tenu de la présentation du budget.

Donc, je me trouve un peu mal placé pour contester votre décision, mais vous avez accordé les débats de fin de séance avant d'avoir tous les débats de fin de séance devant vous.

Le Président: C'est vrai, mais, dans le cas qui nous occupait la semaine dernière, il y avait un ordre de l'Assemblée également. Il y avait eu une entente qui liait, d'une certaine façon, la présidence à cet égard-là.


Affaires du jour

Alors, sur ces discussions sur la procédure parlementaire, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et nous en sommes aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton. Aux affaires prioritaires, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur la motion de censure présentée par M. le député de Laporte. Un instant...

Je vous informe qu'il y a 4 h 23 min d'écoulées à la première étape du débat. Il reste donc 3 h 50 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 h 47 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et chacun des députés indépendants dispose de 10 minutes.


Avis touchant les travaux des commissions

Et, avant de céder la parole à un prochain intervenant, il y a également deux avis de commissions qui ont été omis tantôt... et qui attendent pour travailler. Je vous avise donc que la commission des affaires sociales se réunira aujourd'hui à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures. Et je vous informe aussi que la commission des institutions se réunira cet après-midi afin de procéder à une séance de travail.


Affaires prioritaires


Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur la motion de censure

Cela étant dit, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant dans le débat, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Parent: M. le Président...

(16 h 40)

Le Président: M. le député.

M. Parent: ...à 12 h 56, j'ai été reconnu par la personne qui occupait le siège de la présidence comme un intervenant et, étant donné l'heure tardive, j'ai demandé que l'on reporte les travaux après la période des questions, et je crois que c'est mon droit de participer à la réponse au discours du budget.

Le Président: Écoutez, je n'étais pas présent; c'est un des vice-présidents qui présidait la séance à ce moment-là. On m'indique par ailleurs – et vous me corrigerez, M. le député de Sauvé, si je me trompe – que le dernier intervenant avait été Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Alors, moi, j'ai reconnu le premier député qui s'est levé, mais si on peut, de gré à gré, s'entendre, moi, je n'ai aucun problème là. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. À partir du moment, M. le Président, où un député est reconnu et qu'il n'a pas le temps de prononcer son discours, il a préséance sur tous les autres députés pour continuer son droit de parole, et c'est ce que le député de Sauvé vous soumet très respectueusement, M. le Président. Moi non plus, je n'étais pas là, mais si, effectivement, la présidence l'a reconnu à ce moment-là, le droit de parole lui revient. Il était reconnu, il peut l'exercer.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, la leader adjointe et députée de Terrebonne me confirme qu'effectivement c'est ce qui est arrivé, qu'on avait reconnu le député de Sauvé avant la suspension de nos travaux.

Le Président: Bon. Je pense que, de toute façon, à ce moment-ci, il n'y aura pas d'impact négatif ni pour l'un ni pour l'autre. Je vais, dans ce cas-là, reconnaître M. le député de Sauvé et, immédiatement après, M. le député de Rivière-du-Loup sera reconnu. Alors, M. le député de Sauvé.


M. Marcel Parent

M. Parent: Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de me lever en cette Chambre pour participer au débat sur le budget déposé jeudi dernier par le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. le Président, ce deuxième budget du gouvernement du Parti québécois est un budget qui fait preuve d'un manque total d'imagination en ce qui concerne de nouvelles mesures pour la relance économique et d'un manque total d'imagination en matière de création d'emplois. Comme le soulignait jeudi dernier, après le dépôt du budget, mon collègue le député de Laporte, le ministre des Finances a décidé d'utiliser la voie de la facilité pour atteindre ses objectifs financiers. C'est ainsi qu'au lieu de couper dans l'administration publique, au lieu de réduire l'appareil de l'État, le ministre a décidé de refiler toute une série de factures aux contribuables. Pourtant, M. le Président, le premier ministre a dit dans son discours inaugural que l'État doit se serrer la ceinture. Le premier ministre semble avoir oublié cette déclaration, car aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas l'État qui se serre la ceinture; au contraire, on serre encore plus la ceinture à tous les contribuables québécois.

Le premier ministre et le gouvernement péquiste doivent maintenant reconnaître qu'ils ont renoncé à leur promesse répétée à maintes reprises qu'il n'y aurait aucune hausse de taxes ou d'impôts pour les contribuables. On se souvient que le gouvernement de M. Bouchard a annoncé une hausse de 2,5 % des tarifs d'électricité. Ensuite, lors du dépôt des crédits budgétaires, on nous a appris que les taxes municipales pourraient augmenter de 115 000 000 $ et que les taxes scolaires pourraient atteindre une augmentation de 77 000 000 $ dès cette année, et ce, parce que le gouvernement a décidé de refiler la facture des compressions aux municipalités et aux commissions scolaires. Si on n'a pas, M. le Président, augmenté les taxes, d'où vont provenir tous ces millions, ces 115 000 000 $, ces 77 000 000 $ pour les commissions scolaires et les compressions budgétaires qui ont été imposées aux municipalités? Où est-ce que les municipalités, où est-ce que les commissions scolaires, où est-ce que les payeurs de taxes... d'électricité, des comptes d'électricité, où est-ce qu'ils vont aller chercher cet argent-là? Dans leurs poches, M. le Président. Et dire à la population du Québec que ce budget ne comprend aucune augmentation de taxes, M. le Président, il y a des mots que je ne peux pas employer en cette Chambre, mais ce n'est pas dire la vérité à la population.

Que ce soit très clair, M. le Président: l'opposition officielle appuie l'effort de réduction du déficit et nous dénonçons et nous continuerons de dénoncer sur toutes les tribunes... Par contre, la voie choisie par ce gouvernement consiste à faire payer les Québécois et les Québécoises en les étouffant avec toute une série de taxes et de tarifications ou de restrictions de crédits d'impôt pour les clientèles les plus vulnérables, en particulier les personnes âgées. De toute évidence, le gouvernement péquiste, on l'a vu – je ne veux pas porter de jugement, mais c'est visible – veut faire plaisir à ses amis des centrales syndicales et, au lieu d'agir de façon responsable en réduisant la taille de l'État, il met la population à contribution encore une fois et décide d'aller chercher de nouveaux revenus auprès des entreprises et des particuliers. Cette obsession de toujours chercher de nouveaux revenus doit cesser, M. le Président. On doit amincir la taille de l'État, on doit couper dans le gras, dans les dépenses de l'État, plutôt que de se rabattre toujours sur la population, de se rabattre sur les contribuables, de se rabattre sur les payeurs de taxes.

M. le Président, c'est drôle, le gouvernement a mis en place une commission sur la fiscalité, initiative qui découle de la conférence socioéconomique du mois de mars dernier. Le gouvernement semblait accorder beaucoup d'importance à cette commission, mais il n'attend même pas ses recommandations. Aujourd'hui, il procède tous azimuts à une série de nouvelles tarifications, à des hausses d'impôts déguisées, à des resserrements et à l'élimination de crédits d'impôt pour revenus de retraite et en raison de l'âge et pour personnes seules.

Ce qu'on constate à la lecture du budget, M. le Président, c'est que les contribuables, et particulièrement les aînés québécois, les personnes âgées, se retrouvent dans la ligne de tir du gouvernement péquiste. Pourquoi frapper toujours sur les mêmes? Pourquoi frapper sur les personnes âgées, elles qui ont mis toute leur énergie, toute la richesse de leur vie à bâtir le Québec à l'intérieur duquel nous vivons aujourd'hui? Et, chaque fois que ce gouvernement-là a une chance de leur donner des baffes, de les frapper, d'aller chercher des argents, où est-ce qu'il va les chercher? Chez ces personnes âgées là.

Et un ministre disait: Elles ne sont pas les plus démunies, les personnes âgées. Elles ne sont pas toutes pauvres, les personnes âgées. C'est vrai qu'elles ne sont pas toutes démunies, les personnes âgées. C'est vrai qu'elles ne sont pas toutes des «potées», comme disait M. Chevrette, les personnes âgées, mais, par contre, elles sont parmi une catégorie de personnes qui n'ont plus d'autres moyens d'aller chercher d'autres revenus. Elles n'ont que des crédits d'impôt, elles n'ont que des revenus de pension, et ces personnes-là, de par leur âge, de par leur situation, sont plus vulnérables que l'ensemble de la population.

Ce budget, c'est le dernier épisode d'une série de mesures qui touchent le droit des personnes âgées. Elles sont déjà malmenées par la réforme de l'assurance-médicaments qui fera supporter à nos aînés un nouveau fardeau, une taxe de 215 000 000 $. On va chercher chez les personnes âgées, avec l'assurance-médicaments, 215 000 000 $, pour en économiser 300 000 000 $: deux tiers. Les deux tiers de l'économie, on va les chercher dans les poches des personnes âgées. Il me semble qu'il y a des limites.

Et, si on pense, aussi, à l'augmentation des tarifs, d'environ 10 %, dans les centres d'accueil et à l'abolition des avantages de l'assurance-maladie pour les aînés qui sont à l'étranger plusieurs mois par année, vous ne viendrez pas me dire que ce n'est pas un vol. Une personne qui paie ses taxes au Québec 12 mois par année et qui les a payées toute sa vie se paie des vacances à l'extérieur, tombe malade, on l'oublie. Elle n'existe plus. Ce n'est plus une Québécoise, ce n'est plus un Québécois. Je pense, M. le Président, que le ministre de l'Économie a réellement manqué de décence envers ces personnes.

Il y a à peine quelques minutes, durant la période de questions, notre collègue d'en face, le ministre de la Justice, annonçait son projet d'amender l'article du Code civil pour éviter aux grands-parents d'avoir à payer des pensions alimentaires à leurs petits-enfants. Je l'en remercie, je l'en félicite, mais ça faisait six mois qu'on le lui demandait. Et il a beaucoup plus de sympathie, lui, pour les aînés, pour les personnes âgées, que le ministre de l'Économie. Même s'il s'est traîné les pieds pendant six mois, il a fait un geste louable, et je veux l'en féliciter.

M. le Président, ce budget du ministre Landry est une attaque en règle contre les retraités du Québec. «Nos aînés passent à la caisse», c'était le titre d'un article du journal La Presse , signé Denis Lessard, la semaine passée. C'est toute une série de restrictions et de récupérations de crédits d'impôt qui totaliseront plus de 630 000 000 $ d'ici l'an 2000 et que le gouvernement vient chercher dans les poches des personnes âgées et, je dois le dire, aussi des autres particuliers. Mais, par contre, c'est aux aînés que le gouvernement demande le plus gros sacrifice.

(16 h 50)

Je ne sais pas si ce gouvernement-là se souvient de l'épisode de M. Mulroney, alors premier ministre du Canada, alors qu'il a voulu toucher aux pensions des personnes âgées. Il a voulu toucher aux acquis des personnes âgées, et une dame, une militante, lui a dit: «Charlie Brown, on se souviendra de toi.» Eh bien, M. le ministre de l'Économie, les personnes âgées se souviendront de vous et de votre gouvernement. Le crédit d'impôt versé en raison d'âge sera récupéré à partir d'un revenu net de 26 000 $. Ça implique que ceux qui gagnent plus de 41 000 $ n'auront plus droit à rien. Ces personnes paieront donc 220 $ de plus en impôt cette année, et un grand total de 440 $ l'an prochain.

Le crédit d'impôt pour personne seule, le crédit de revenus de retraite subit le même sort que le crédit accordé en raison de l'âge. Une personne seule, c'est qui, M. le Président? Une personne seule, ça peut s'appliquer à toutes les couches de la société, mais ça s'applique surtout à une catégorie de la société, laquelle, malheureusement, est encore la même. Je ne sais pas pourquoi on s'attaque, je ne sais pas pourquoi on s'acharne à leur payer la traite – excusez-moi l'expression. On dirait qu'on leur en veut. On dirait qu'on leur en veut, et c'est malheureux. S'il y a des gens qu'on devrait aimer, s'il y a des gens qu'on devrait choyer, s'il y a des gens qu'on devrait aider, il me semble que c'est ceux-là qui ont fait en sorte que l'on vit aujourd'hui dans une des plus belles sociétés au monde, ici, au Québec, et c'est grâce à leur participation à la vie sociale, à la vie économique et à la vie collective du Québec. Ce n'est pas tout, ça, M. le Président. Le crédit d'impôt pour personne vivant seule, je viens d'en parler. C'est un grand total de 72 000 000 $ que le gouvernement ira chercher en 1997-1998, et ce montant passera à 122 000 000 $ dans deux ans. Tout ça, M. le Président, encore sur le dos des aînés.

Il faut sérieusement s'interroger, M. le Président, sur l'attitude et les orientations d'un gouvernement qui cherche son équilibre budgétaire en s'acharnant à faire payer les plus âgés. La Fédération de l'âge d'or du Québec. À la Fédération, on estime – avec raison – que le gouvernement a vraiment dépassé les bornes avec ce budget. Le ministre Landry dit: Les gens, les personnes âgées comprennent ça. Bien, ce n'est pas ce que les gens de la Fédération de l'âge d'or nous disent, M. le Président.

Et j'ai ici une coupure de presse datant d'aujourd'hui qui parle de la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec, l'AQDR, l'Association québécoise pour la défense des droits des retraités et des préretraités, qui trouvent également odieux que le gouvernement québécois persiste à décrire les personnes âgées comme une catégorie de citoyens à l'aise, alors que les propres chiffres du gouvernement démentent cette prétention: 65 % des personnes âgées, M. le Président – et je ne m'étends pas plus sur le sujet – gagnent moins de 15 000 $ par année. C'est ça que le ministre de l'Économie appelle des gens riches? C'est ça que le ministre de l'Économie appelle des gens qui ont la possibilité de s'offrir à peu près n'importe quoi? Eh bien, M. le Président, 15 000 $ par année, ce n'est pas loin du seuil de la pauvreté, si ce n'est pas déjà le seuil de la pauvreté. Et pourquoi est-ce qu'on frappe sur les pauvres? Pourquoi est-ce qu'on frappe sur les pauvres, M. le Président? On pourrait frapper sur la taille de l'État, on pourrait frapper sur les dépenses de l'État, on pourrait frapper sur la grosseur des ministères. Mais non, on s'acharne toujours sur les mêmes, et je me dois de le déplorer.

Mon parti m'a demandé d'être le porte-parole des aînés, et je leur parle, aux aînés, je leur téléphone, et ils m'écrivent, et ils me disent tous: Écoutez, il ne faut pas les laisser faire. Je n'ai pas les moyens de les empêcher, mais j'ai le moyen, par exemple, de leur dire, de les aider à réfléchir et de les aider à prendre conscience de ce qu'ils sont après faire. Je ne les blâme pas, je ne veux pas les blâmer, je ne veux pas les juger, mais je veux leur dire: En tant que Québécoises et Québécois de quelque parti politique que nous soyons, on n'a pas le droit de mépriser nos aînés. Et ces tactiques économiques là qui les heurtent, bien, c'est du mépris, M. le Président. Je pèse bien mes mots, on dirait qu'on s'acharne sur eux.

Ce n'est pas un traitement équitable qu'on leur accorde. Au contraire, nos personnes âgées se sentent ignorées par ce gouvernement. On les a assez frappées, elles sont littéralement assommées par les diverses mesures imposées dans les derniers mois et dans le budget de M. Landry et elles n'accepteront pas que le gouvernement continue à aller chercher l'équilibre de son budget en s'acharnant sur elles.

M. le Président, comme mon collègue de Laporte l'a dit, ce que nous déplorons dans ce budget, c'est un déficit, un déficit des idées, un déficit de compassion et un déficit de respect à l'égard des personnes âgées. Ce budget ne contient aucune mesure pour la relance de l'emploi. Le ministre des Finances, au lieu d'agir, se contente de constater que le taux de chômage au Québec augmentera au cours des prochaines années. Bien, quand on constate que le taux de chômage est parti pour monter dans les prochaines années, je pense qu'on prend des mesures au moins pour arrêter le rythme de l'ascension; mais, ça, on ne l'a pas vu dans le budget.

Il n'y a rien dans ce budget pour Montréal. Le gouvernement Bouchard entend nommer un ministre responsable de la métropole, et c'est fait. Tout ce qu'il a fait? Il met les maires en tutelle, il met la Communauté urbaine en tutelle, il veut régler les problèmes de la ville d'Outremont et il veut régler les problèmes des maires de banlieue dans les régies des transports; c'est à peu près tout ce qu'il a fait. Et l'on sait, M. le Président – il y a d'anciens ministres ici qui sont parmi nous – que ça n'a aucun sens, un ministre horizontal. Un ministre qui a des responsabilités horizontales n'a aucun pouvoir, il doit aller demander à ses collègues du cabinet la permission pour bouger, la permission pour poser des gestes. Et, lorsqu'on connaît les chapelles et les chasses gardées des ministères, il n'est jamais, jamais tout à fait bienvenu. Alors, ce ministre pour Montréal qu'on a annoncé, c'est une bonne idée, M. le Président, c'est une idée louable. Je suis un député de Montréal-Nord, de la grande région de Montréal, je suis un citoyen, j'ai vécu à Montréal, je ne peux pas blâmer, je ne peux pas critiquer l'idée d'avoir nommé un ministre pour Montréal. Et, avec la structure à l'intérieur de laquelle on l'a encadré, lui donner non pas des pouvoirs, mais une responsabilité horizontale, je pense que ses jours sont comptés.

Il y a un grand vide aussi dans ce budget, M. le Président, en ce qui concerne les jeunes, qui constituent pourtant l'avenir de la société. Il n'y a rien pour le secteur de l'éducation, qui vient de subir une compression de plus de 600 000 000 $. Les commissions scolaires se cherchent, les enseignants sont inquiets. Et, lorsque les enseignants sont inquiets, ils deviennent plus démobilisés. Et un enseignant, une enseignante qui est démobilisée, qui est moins engagée ne peut pas donner son plein rendement et ne peut pas insuffler à la jeunesse les valeurs pour lesquelles elle a choisi de travailler et de gagner sa vie.

Tout ce que ce gouvernement fait, c'est de refiler les factures à la population, comme je le disais au début, sous prétexte de lutte au déficit. Ce qui est encore plus troublant et ce que je dénonce aujourd'hui, c'est que ces factures sont reliées en grande partie à des membres de notre société qui ont déjà assez payé. M. le Président, assez, c'est assez. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Sauvé. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup. Vous disposez d'un temps de 10 minutes, M. le député.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, quand on regarde le budget, on va commencer par la chose positive qu'on y dénote, le gouvernement s'était fixé des objectifs budgétaires. Malheureusement, il a transformé ses objectifs budgétaires pour s'adapter à ceux de la CSN; il en a fixé des nouveaux, mais il les respecte. Alors, sortons au moins le point positif, contrairement à ce qu'on a vu dans le passé. Pour conserver un minimum de crédibilité, le gouvernement respecte les objectifs de déficit qu'il s'était fixés, en collaboration avec la CSN. Maintenant, la question de savoir comment il s'y est pris, bien là, évidemment, ça nous empêche, M. le Président, d'appuyer la politique budgétaire du gouvernement parce qu'il s'y est pris d'une façon qu'on n'aurait pas soupçonnée. Surtout après avoir vu le budget de l'Ontario quelques jours avant, on n'aurait jamais pensé que ça allait être ça, l'approche du gouvernement du Québec. Mais, oui, il l'a fait: l'augmentation des taxes, l'augmentation du fardeau fiscal des contribuables. Quand on le prend année après année, on perd de vue la grosseur, on perd de vue comment le monstre qu'est devenu le gouvernement siphonne dans l'économie, année après année, de l'argent.

J'ai voulu remonter, M. le Président, en 1986. Ce n'est pas le siècle dernier, ce n'est pas une autre époque, c'est tout récemment, en 1986. Les revenus que le gouvernement venait chercher dans l'économie en 1986, c'était 19 500 000 000 $. Le budget qui vient d'être déposé, c'est 31 000 000 000 $. C'est 59 % d'augmentation, 59 % d'argent de plus que le gouvernement vient chercher dans l'économie, en revenus, alors que l'inflation pendant la même période a été de 31 %. Vous savez compter, les parlementaires savent compter, ça fait une différence de 28 %. Donc, c'est 28 % de pouvoir d'achat, du pouvoir d'achat réel que les citoyens du Québec avaient il n'y a pas longtemps, en 1986, qui est disparu. Qui est disparu où? Il est disparu parce que le gouvernement est venu le chercher.

(17 heures)

Puis on a l'impression que, dans les prochaines années, ça va être la même chose. Pour les années qui viennent, 630 nouveaux millions, deux tiers d'un milliard, encore, qu'on annonce dans le budget de cette année, qu'on va venir chercher d'ici l'an 2000. Alors, la comparaison avec l'Ontario, on va aller en rempirant, parce que l'Ontario coupe de 30 % d'ici l'an 2000 son niveau de taxes et d'impôt. Pendant ce temps-là, les contribuables du Québec, on vient en chercher de plus en plus dans nos poches. Et ce qu'on vient chercher de plus dans nos poches, c'est de l'argent qu'on a de moins pour remettre dans l'économie, c'est de l'argent qu'on a de moins pour faire tourner la roue, comme on dit souvent au Québec, faire marcher les petits commerces, faire tourner l'économie.

Dans son plan de réduction du déficit jusqu'à zéro, ce qui est encore plus triste dans le budget, M. le Président, c'est qu'on apprend que ça va continuer; mais ça va rempirer. Ça va empirer. À l'annexe B du budget, aux pages 5 et 6, on constate que, pour arriver, l'année prochaine, à 2,2 % et, l'autre année, à 1,2 % et, l'autre année, à zéro, on va repartir sur l'augmentation des dépenses gouvernementales. Et comment on fait quand on augmente les dépenses mais qu'on veut quand même réduire le déficit? Bien, il faut augmenter les revenus. Il faut augmenter les revenus encore plus qu'on augmente les dépenses. Alors, imaginez comment ils vont augmenter, les revenus. Mais c'est quoi, ça, augmenter les revenus? On le sait, c'est augmenter le fardeau fiscal. C'est venir chercher plus d'argent dans l'économie. C'est augmenter les revenus des sociétés d'État en allant augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. C'est toutes sortes de façons de faire payer les familles, de faire payer les entreprises, de rendre notre économie moins compétitive ou de rendre nos ménages encore plus écrasés sous le fardeau fiscal. Et c'est ce à quoi on est obligé de s'attendre pour les prochaines années.

D'ailleurs, je lisais le rapport du Mouvement Desjardins, qui est inquiet, le Mouvement Desjardins, une force économique, une force financière du Québec, qui est inquiet de cette décision-là, ce choix budgétaire du gouvernement de procéder par l'augmentation, encore, de ses revenus. Donc, on peut s'y attendre, on connaît le scénario traditionnel: encore des augmentations du fardeau fiscal des particuliers. Puis le résultat, l'impact de ces nouvelles hausses de taxes dans l'économie: encore du ralentissement économique, encore moins d'argent à mettre pour faire marcher l'économie. Et là le gouvernement va arriver, à la fin de l'année, et il va dire: Nos prévisions sont moins bonnes que prévu. C'est bien certain, parce que le gouvernement lui-même dans son budget tue l'économie. Le gouvernement, par ses mesures d'alourdissement constant du fardeau fiscal, décourage les consommateurs, décourage les ménages et ralentit lui-même l'économie.

Ce n'est pas à ça qu'on s'attendait dans le budget, M. le Président. On s'attendait à une nouvelle gestion du gouvernement, à des nouveaux principes de gestion. Vous nous avez dit qu'on allait oser. Quel organisme gouvernemental a-t-on osé abolir? Quelle structure gouvernementale a-t-on osé faire disparaître, a-t-on osé questionnrer la pertinence? Il y en a, M. le Président, des structures gouvernementales – ça fait des années qu'on en nomme – qui ont une utilité, qui ont un intérêt mais qui ne sont pas une absolue nécessité et qu'il serait moins dommageable de faire disparaître pour récolter des économies. Et ça peut être dommageable d'encore augmenter, alourdir le fardeau fiscal, venir chercher plus d'argent dans les poches de nos concitoyens.

Les révisions des principes de gestion du gouvernement, les révisions des principes dans les relations entre le gouvernement et ses employés, on les attend, on ne les voit pas. On pensait qu'on allait oser; mais non, c'est le scénario traditionnel. Le scénario traditionnel: on coupe dans les services aux citoyens à gauche et à droite et, après ça, on vient compléter dans le budget en allant chercher un peu plus d'argent dans les poches des contribuables par diverses mesures. Voilà le scénario.

Depuis quelques années, les citoyens sont tellement fatigués, sont tellement étouffés par les taxes. On ne peut plus augmenter les taux, les taux d'imposition et les taux de la taxe, parce que ça va être politiquement trop dommageable. C'est qu'on trouve différentes façons d'augmenter le fardeau fiscal et on trouve des moyens encore plus pernicieux. Parce que augmenter, entre autres, les tarifs d'Hydro-Québec, c'est bien pire qu'augmenter les impôts. C'est une façon d'augmenter, c'est une forme de taxe indirecte, mais qui est encore pire. Parce que, quand on augmente les impôts, on touche évidemment les personnes plus riches d'une façon un peu plus dure. Quand on augmente les tarifs d'Hydro-Québec, là on touche directement le ménage qui a son... Parce que, même quand on est millionnaire, il y a une quantité limite d'électricité qu'on est capable de consommer dans un mois. Par contre, une famille à faibles revenus, il faut chauffer la maison, il faut donner le bain aux enfants, on dépense un minimum d'électricité, et c'est ces gens-là qui la trouvent dure à payer, l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec. Et, quand on la voit réapparaître, l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, dans le budget, on comprend c'était quoi, cette augmentation de tarif là, que ceux qui dénonçaient l'augmentation de tarif comme étant une hausse de taxe déguisée avaient raison. Alors, on le retrouve dans le budget.

Puis, dans le budget, on retrouve aussi, évidemment, la politique économique du gouvernement, comment le gouvernement a l'intention d'améliorer les conditions. Évidemment, plus personne ne s'attend à ce que le gouvernement crée des emplois artificiellement. Dieu merci, le gouvernement l'a compris. Mais est-ce qu'il améliore les conditions favorables à l'emploi? Réduction du déficit, je le reconnais au gouvernement. C'est une des façons d'améliorer le contexte, de créer un contexte favorable à l'emploi. Mais le reste, le reste, M. le Président?

La fiscalité, je viens d'en parler, est de moins en moins compétitive puis elle étouffe le consommateur. Si on l'analyse en prenant chacun, individuellement, des éléments de la demande qui créent les conditions économiques, le premier élément de la demande, c'est la consommation des particuliers. Ils sont étouffés par les taxes; ils ne peuvent pas augmenter leur consommation. En plus, ils sont inquiets pour l'avenir parce qu'ils se font annoncer que les taxes n'ont pas fini d'augmenter. Ça fait que non seulement ils ne peuvent pas consommer cette année, mais ils sont inquiets pour les années à venir puis ils se mettent un petit peu d'argent de côté pour payer les taxes que le gouvernement va leur asséner l'année prochaine.

Investissement. Bien, l'investissement résidentiel, mais, quand on transfère aux municipalités des factures, c'est encore des hausses de taxes qui découragent le résidentiel. Quand on augmente les taxes d'Hydro-Québec, on tombe dans le même problème. Investissement non résidentiel, bien, lui, dans la plupart des cas, il faut qu'il soit soutenu par une consommation; on en a parlé.

Au niveau de l'exportation, bien, là, c'est le carnage. On ne sait plus où on s'en va. Le ministre essaie de rassurer tout le monde, fait des annonces, ce n'est pas tout à fait prêt, on ne sait pas exactement, au niveau de l'exportation, si on va être capable de soutenir ce qui a été le moteur de l'économie du Québec dans les dernières années.

M. le Président, on a toutes les conditions, en matière d'emploi, d'amélioration des conditions économiques favorables à l'emploi. On a toutes les raisons de penser que, dans ce budget-là, on n'a pas les mesures nécessaires, et je pense que le premier à le reconnaître, c'est le gouvernement lui-même, parce qu'il prévoit une augmentation du chômage. Je questionnais le premier ministre récemment sur un objectif précis de réduction du chômage, de création d'emplois, il ne voulait pas se prononcer. On a compris pourquoi, dans son propre budget il pense que le chômage va augmenter. Il ne peut pas se fixer ça comme objectif.


Motion de censure

C'est pour cette raison-là que je juge nécessaire de déposer la motion de censure suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois d'avoir présenté un budget qui prévoit une hausse du taux de chômage alors qu'il ne cesse de répéter que sa priorité est l'emploi, ce qui vient démontrer que le gouvernement ne croit pas lui-même à la réussite des mesures d'emploi qu'il prendra au cours des trois prochaines années.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est déposée. Je remercie M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Berthier. M. le député.


M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le dépôt du récent budget, budget qui est caractérisé par trois choses fondamentales, trois caractéristiques qui vont conduire la société québécoise dans les prochaines années. La première des choses, ce budget est caractérisé par, d'abord, une volonté ferme d'assainir les finances publiques au Québec. La deuxième, il est frappé par l'équité, et particulièrement l'équité entre les générations. La troisième chose, ce budget est marqué par un souci de relancer l'économie par trois choses: les jeunes, la petite et moyenne entreprise et les exportations.

Il faut le dire, puis il faut dire la vérité, ce budget n'est pas spectaculaire, ce budget n'est pas éclatant, mais ce budget ne jette pas non plus de la poudre aux yeux des citoyens. Ce budget, il est honnête, il est empreint de réalisme puis il est empreint aussi de responsabilité, puis c'est ça que les citoyens attendent de leurs politiciens actuellement. Si on veut rebâtir, renouer, réhabiliter le lien de confiance entre les politiciens et la population, il ne faut pas les embarquer, il ne faut pas colporter des débats ou des arguments qui jettent de la poudre aux yeux, ils en ont trop eu pendant longtemps. Il faut leur dire la vérité, et les citoyens sont en mesure, en bout de piste, de juger.

(17 h 10)

Ce budget, aussi, à mon point de vue, de par les trois éléments que j'ai énumérés tantôt, c'est réellement le budget qui va nous conduire vers la souveraineté, parce que le défi de la souveraineté passe effectivement par ces trois éléments, c'est-à-dire l'assainissement des finances publiques, l'équité entre les générations et, bien sûr, la relance économique qui fait un pari véritable sur les forces locales et régionales du Québec, sur ses potentiels économiques et sociaux extraordinaires qu'on retrouve à Gaspé, à Rouyn-Noranda, à Trois-Rivières, à Berthierville, à Joliette, dans la région de Québec, dans la région de Montréal ou ailleurs.

M. le Président, ce budget, aussi, s'inscrit dans les consensus, dans les consensus décidés, bien sûr, lors de la dernière conférence socioéconomique, consensus orientés autour du redressement des finances publiques et de la création d'emplois. Ce budget, aussi, a décidé d'utiliser quelque chose qui est particulier au modèle québécois, c'est-à-dire pas de coupures drastiques annoncées chez les plus démunis – et c'est ça que les gens attendaient – et un partage collectif de l'effort. Et ça, on appelle ça la solidarité.

L'autre chose qui est extrêmement importante, et c'est peut-être la force de ce budget qui est différent du budget ontarien, c'est qu'il prévoit une prévision de croissance économique qui est assez conservatrice: 1 %, par rapport à l'Ontario, à 2,4 %. Alors, je pense que, ça aussi, c'est loin d'être de la poudre aux yeux, c'est quelque chose qui est extrêmement axé, branché sur la réalité, et tant mieux si on le dépasse. Si on le dépasse, ça pourra vouloir dire des revenus additionnels de 300 000 000 $, 400 000 000 $, 500 000 000 $, 600 000 000 $ pour l'État québécois. Alors, moi, je pense que ça sera un plus, bien sûr, pour l'objectif recherché d'assainissement des finances publiques du Québec.

L'autre chose qui est extrêmement importante, il y a cinq éléments qu'on revoit dans le budget. C'est d'abord la réduction des dépenses, de 2 500 000 000 $. L'autre chose, c'est de combattre l'évasion fiscale et le travail au noir, resserrer les avantages fiscaux, mettre à contribution les grandes entreprises et gérer, tout le monde en conviendra, plus efficacement les sociétés d'État.

Et, là-dessus, je voudrais faire une parenthèse. Pour la première fois de l'histoire du Québec, un premier ministre a interpellé de front notre puissante société d'État qu'on appelle Hydro-Québec pour lui demander de faire son ménage dans ses affaires, et le premier ministre a demandé un effort de redressement et d'assainissement de l'administration publique qui prévaut au sein de la société québécoise Hydro-Québec, de l'ordre d'entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $. Ça, c'est important. Il y a une hausse de tarifs, mais il faudrait dire aussi que c'est au Québec qu'on paie le moins cher l'électricité à travers le monde. Ça aussi, il faut le dire. Alors, il faut arrêter de conter des bobards au monde pour dire: Bien, là, il n'y aura pas de hausse d'électricité, puis on va peut-être arriver à une année difficile où on demandera aux contribuables une augmentation de taux d'électricité de 10 %, par exemple. Alors, j'aime mieux, moi, y aller graduellement et en même temps demander un effort d'assainissement sur le plan de l'administration publique qui prévaut à Hydro-Québec.

L'autre chose, M. le Président, je ne suis pas d'accord quand j'entends les gens dire: Il n'y a rien pour la relance économique. Je m'excuse, j'ai fait, en compagnie du ministre des Finances, des consultations prébudgétaires. Tout le monde nous l'a dit, les gens nous l'ont dit lors de la dernière campagne électorale, les députés se le font dire quotidiennement – que ce soient des députés libéraux ou péquistes ou adéquistes – on s'est fait dire, pour ceux et celles qui veulent créer de l'emploi, participer à la relance économique, on nous a demandé de simplifier les choses, de déréglementer, de simplifier la paperasse, de simplifier d'abord et avant tout l'intervention gouvernementale dans les affaires de la petite et moyenne entreprise, et c'est ça qu'on a fait.

Le budget, aussi, consacre un virage important dans un des phénomènes les plus extraordinaires et les plus porteurs d'avenir dans le domaine de cette solution qu'il faut trouver pour résoudre le problème de chômage chez les jeunes au Québec, et ce, dans toutes les régions du Québec. Ce budget fait le pari sur le potentiel extraordinaire des jeunes au Québec dans le domaine de l'entrepreneurship. Il consolide cette activité économique fondamentale qu'on retrouve chez les jeunes à travers le Québec. L'entrepreneurship est devenu définitivement une solution, une réponse à la douleur, au problème que vivent les jeunes actuellement confrontés au problème de chômage à travers le Québec.

Le budget parie sur une des structures qui ont permis justement l'émergence du phénomène de l'entrepreneurship chez les jeunes, c'est-à-dire les SAJE, qu'on appelle, qu'on retrouve partout à travers le Québec, les Services d'aide aux jeunes entrepreneurs. Les SAJE, qui ont été créés par le gouvernement de René Lévesque avec notre collègue de Taillon, Pauline Marois, qui était à l'époque députée et ministre de La Peltrie. Avec quelques centaines de milliers de dollars, on avait permis de mettre en place une structure qui a généré, après 12 ans, 1 000 000 000 $ dans l'économie québécoise et qui a réussi à créer 30 000 emplois durables. C'est quelque chose, ça. Alors, ce n'est pas de la poudre aux yeux. C'est des petites choses, mais qui donnent des résultats, des résultats tangibles dans des petits villages du Québec, dans nos communautés locales et régionales, dans nos régions, dans nos municipalités. C'est ça qui est important. C'est une façon aussi, l'entrepreneurship, de contrer l'exode des jeunes parce qu'on permet aux jeunes de participer au développement économique de notre communauté. Ça aussi, c'est important.

Dans les années soixante-dix, il y avait les grands travaux, il y avait les grands chantiers: Baie James. Tout le monde s'en allait. Ça nous a coûté une fortune, on a endetté des générations. Les générations qui poussent, là, la mienne et les autres qui nous suivent, vont payer pendant très longtemps ces grands travaux là. Ils sont finis, les gens sont retournés chez eux, c'est quelque chose de passager. Tant mieux si on peut décrocher au passage des grands chantiers comme ça pour le Québec, mais, ça, ce n'est peut-être pas la façon structurante, sur le plan économique, pour trouver des emplois durables à tout le monde.

Alors, le budget consacre une aide supplémentaire de 2 500 000 $ par année aux Services d'aide aux jeunes entrepreneurs. C'est quelque chose, ça. C'est énorme, compte tenu que, les SAJE, c'était 5 700 000 $ par année, 2 500 000 000 $... Je m'excuse, le député de Verdun peut rire de cela. C'est énorme, et c'est peu peut-être, mais ça va rapporter beaucoup à la société. On n'a pas besoin de centaines et de centaines de millions de dollars, on n'a pas besoin de se comporter comme l'ancien ministre des Finances le faisait sous le gouvernement libéral, le député de Laporte, d'une façon... un gouvernement «gaspilleux» et dépensier qui avait créé le déficit financier, en période de croissance économique, le plus imposant de l'histoire du Québec, 5 700 000 000 $. Ce n'est pas vrai que notre gouvernement, un gouvernement responsable, va garrocher l'argent par les fenêtres. Alors, c'est une aide extrêmement importante pour les SAJE au Québec et c'est une aide extrêmement importante pour permettre à des jeunes de se lancer en affaires.

Le deuxième élément, justement, des jeunes et de l'entrepreneurship, c'est l'aide financière que nous allons donner au programme des Jeunes Promoteurs qui, encore une fois, a été lancé sous René Lévesque, qui a connu un succès, qui a été reconduit à l'époque par le député et ministre de l'Industrie et du Commerce, le député d'Outremont, mais qui aujourd'hui va connaître une cadence accélérée dans le processus de développement économique. Alors, c'est 2 500 000 $ de plus par année qui vont être donnés au programme Jeunes Promoteurs, ce qui est vraiment de l'argent, si on peut dire, de démarrage, la première étape, la première marche nécessaire à un jeune entrepreneur qui veut bâtir un plan d'affaires. Et ça va permettre, cette mesure, sur trois ans, donc 2 500 000 $ par année, de créer au-delà de 1 400 nouvelles entreprises et 2 500 nouveaux emplois au Québec et d'injecter 80 000 000 $ d'argent neuf dans l'économie québécoise.

Il faut comprendre aussi que tout ça vient en consolidation, en suivi de notre stratégie de développement économique qui a pris origine dans la mise en place d'un plan qui a été félicité, d'ailleurs, au sommet socioéconomique, qui a été mis en place par notre collègue, député de Prévost, Daniel Paillé. Le plan Paillé qui a créé, qui a permis la mise en place, l'émergence, la naissance de 10 000 nouvelles entreprises au Québec et qui a permis la création de 50 000 nouveaux emplois. C'est quelque chose, ça. C'est près de 1 000 000 000 $ qui vont être injectés dans l'économie du Québec, et chaque dollar investi, M. le Président, chaque cent investi est dans une stratégie de développement économique structurante. Ce n'est pas dans des bebelles.

Je voyais Paul Martin, dans son dernier budget, il lançait 60 000 000 $ pour l'emploi pour les jeunes l'été. C'est bien beau, mais, quand l'été va être passé, l'argent va être fini. On aurait pu utiliser cet argent-là d'une façon différente pour constituer un effet levier, justement, 60 000 000 $ qui auraient pu générer 500 000 000 $ dans l'économie du Québec. Mais ce n'est pas ça. Quand l'été sera fini, l'argent aura été dépensé puis, malheureusement, il n'y aura pas d'emplois permanents pour les jeunes.

(17 h 20)

Troisième élément extrêmement important, c'est, naturellement, le congé fiscal de trois ans pour toute nouvelle PME; donc, plus de cotisations, naturellement, pour l'impôt, le capital et les profits. C'est quand même une exemption de 35 000 000 $ pour les petites PME nouvelles qui vont se lancer en affaires. Les PME, ce qu'elles nous ont demandé, ce n'était pas nécessairement des aides financières: Permettez-nous de démarrer, de souffler, d'être moins écrasées par l'intervention de l'État. Et c'est ça qu'on a fait. Et, d'ailleurs, la fédération des entreprises indépendantes du Québec, par l'entremise de son porte-parole, M. Pierre Cléroux, a dit ceci: «C'est sans aucun doute le budget le plus sensé, qui consacre comme valeur fondamentale et comme priorité fondamentale la place qui doit revenir à la petite et moyenne entreprise au Québec.» Finis le fla-fla puis le placotage puis le «dépensage» tous azimuts. On y va avec des choses simples, et je suis convaincu que cette mesure du congé fiscal pour trois ans va permettre la naissance et la création de plusieurs nouvelles entreprises au Québec.

Autre élément fort important, c'est tout le Programme de soutien à l'emploi stratégique. Il y avait déjà 600 emplois qui étaient en place, encore une fois, sous l'adage du député de Prévost, et on a décidé d'en rajouter 600 autres. Toute l'économie tournée vers l'intangible, la nouvelle économie, qu'on appelle, l'économie du XXIe siècle, l'économie de Softimage et des autres, particulièrement véhiculée par des jeunes, bien, c'est des crédits d'impôt de 25 000 $ par emploi, et, ça, ça répond effectivement à ce courant, à cette montée, hein, de la nouvelle économie au Québec, qu'on appelle l'économie de l'intangible, qui est véritablement l'économie du XXIe siècle.

Au niveau de la petite et moyenne entreprise, on a décidé d'alléger la réglementation et les formulaires, encore une fois sous le travail du député de Prévost. Il y avait 139 programmes destinés aux entreprises. Il a décidé de simplifier ça, puis c'est rendu à 32. Les programmes de la SDI étaient de huit, on va passer ça à deux pour simplifier davantage, justement, la paperasse gouvernementale, les aides financières gouvernementales, pour permettre aux entreprises de respirer puis de faire vraiment du développement économique.

Autre aspect important, c'est l'aspect de l'exportation. Le peuple québécois est un peuple de marchands, est un peuple d'exportateurs. Alors, l'objectif, c'est de créer 2 000 nouvelles entreprises exportatrices d'ici l'an 2000, pour effectivement donner non pas, encore une fois, des centaines de millions de dollars dans l'aide à l'exportation. La plupart du temps, les exportateurs, ce n'est pas nécessairement de montants colossaux qu'ils ont besoin, c'est d'un coup de pouce, c'est d'une bonne information, c'est de les brancher et de les mettre en contact avec des clients à l'étranger. Et, pour ça, bien, on a décidé de renforcir le programme APEX de 7 000 000 $. On a décidé aussi de donner un programme pour que les entreprises puissent embaucher des spécialistes en commerce international ou en marketing international dans leurs propres entreprises.

Alors, M. le Président, c'est à peu près tout le temps que j'ai, mais je terminerais quand même sur la charge de cavalerie sans chevaux du député de Sauvé, de tantôt. Et je voudrais revenir sur la question des personnes âgées parce qu'on fait trop de démagogie là-dessus depuis la sortie du budget, et je trouve ça très triste, parce que, moi, d'abord et avant tout, j'ai travaillé auprès des personnes âgées, principalement en animant une émission pendant fort longtemps à TVA: «À votre santé», et je trouve qu'on fait un peu de démagogie sur leur dos actuellement pour ramasser du petit capital politique. On réutilise les vieilles charges de cavalerie puis les vieilles selles du référendum de 1980. Je voudrais dire d'abord que, dans ce budget, qui est un budget équitable – et, ça, c'est fondamental et c'est important, et c'est probablement un des premiers budgets équitables de l'histoire du Québec – dans ce budget, il y a 80 % des personnes âgées qui ne sont pas touchées, ni de près ni de loin, dans ce budget. C'est ça, la vérité. Il y a, naturellement, 20 % des personnes qui sont touchées, mais de façon graduelle, dans l'équité. Alors, les personnes sont touchées à partir... Une personne qui gagne 26 000 $ net, bien, là, graduellement, de 26 000 $ à 41 000 $, graduellement, effectivement, la personne est touchée par le budget, puis, en haut de 41 000 $, bien, là, c'est plein d'impacts. Mais c'est ça, la vérité. Alors, il y a 80 % des personnes âgées au Québec qui ne sont pas touchées par le budget de mon collègue, le ministre des Finances et député de Verchères.

Et je pense, M. le Président, juste pour terminer, que ce budget, effectivement, c'est la clé qui va nous conduire dans ce défi qui nous interpelle tous comme société, c'est-à-dire, dans un avenir très rapproché, de nous donner un pays complet et reconnu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je pense que, dans un discours comme le discours du budget ou les discours de réponse au discours du budget, il faut éviter de sombrer dans la démagogie et éviter de qualifier tout d'excellent ou tout de très mauvais. D'emblée, je vais vous dire que, sur ce budget qui a été déposé, il y a un point sur lequel je suis d'accord. Celui sur lequel je suis d'accord, c'est l'objectif progressif de réduction du déficit des opérations courantes. Je pense qu'il n'y a personne dans cette Chambre, actuellement, qui peut être en faveur de l'augmentation du déficit des opérations courantes. Le gouvernement s'est donné comme objectif, certains députés ministériels... Quand nous étions députés ministériels, on a énormément travaillé pour cela. C'est avec plaisir qu'on a vu aujourd'hui le dépôt d'une loi qualifiée d'une loi anti-déficit qui n'est que la copie d'un projet de loi qui avait déjà été déposé par le député de Westmount–Saint-Louis en décembre 1991, pour ceux qui ne s'en rappellent pas, et que les parlementaires qui sont aujourd'hui parlementaires ministériels avaient refusé, par les arguties de procédure, d'accepter.

Donc, M. le Président, sur la question de la réduction, l'objectif de réduction du déficit, nous sommes d'accord. Mais, lorsqu'on parle de l'objectif de réduction du déficit, il y a deux manières de le faire. On peut, bien sûr, réduire les dépenses du gouvernement, et on doit réduire les dépenses du gouvernement, mais on peut aussi agir sur les revenus du gouvernement. Parce que, essentiellement, le déficit, c'est la différence entre les dépenses de l'État et les revenus.

Pour agir sur les revenus. Il y a un moyen d'agir sur les revenus, c'est celui d'augmenter les taxes et la taxation. Ce n'est certainement pas celui que nous aurions favorisé. Le gouvernement, d'une manière indirecte – le député de Rivière-du-Loup l'a rappelé tout à l'heure – en agissant sur les tarifs d'Hydro-Québec, par exemple, en agissant sur les taxes foncières, en forçant les commissions scolaires à augmenter les taxes foncières, va certainement augmenter le fardeau fiscal des contribuables québécois. Ce n'est pas ce qu'il aurait dû faire. Et ça, nous ne l'acceptons pas, M. le Président.

Pour augmenter les revenus du gouvernement, il faudrait augmenter l'activité économique du gouvernement. C'est bien facile de comprendre que, si plus de gens travaillent, si plus de gens sont employés au lieu d'être en chômage, si plus de gens gagnent plus, il y aura plus d'impôts qui rentreront dans les coffres de l'État.

Alors, la question qu'on a devant nous, c'est: Est-ce que ce budget va stimuler l'activité économique? Est-ce que ce budget a un effet sur l'emploi? Est-ce que ce budget va permettre d'augmenter les revenus autonomes? C'est un grand terme, revenus autonomes, c'est les revenus que va percevoir le gouvernement du Québec parce qu'il y aura plus d'activités, c'est-à-dire qu'il y aura plus de gens qui seront employés, plus de gens qui travailleront parce qu'il y aura une plus grande activité économique.

(17 h 30)

D'emblée, M. le Président, le budget reconnaît, accepte un taux de croissance – et je riais d'entendre le député de Berthier s'en flatter – dramatiquement faible, un taux de croissance qui est de 1 % de ce qu'on appelle, pour mesurer l'activité économique, c'est-à-dire le produit intérieur brut réel. Un taux de croissance de 1 %, et on s'en félicite!

Deuxièmement, et c'est dans le livre du budget, on reconnaît que le taux de chômage – et je vais vous expliquer pourquoi on le reconnaît – va continuer à croître, va passer de 11,3 %, d'après leurs prévisions, à 11,4 %, 11,5 % pour les trois prochaines années. C'est ça que nous trouvons absolument inacceptable. On trouve inacceptable que le budget ne fasse absolument rien pour essayer de réduire le chômage.

Alors, je fais essayer, dans le temps qui m'est imparti, d'expliquer ce que le budget aurait dû faire pour essayer de réduire les poches de chômage. Certes, il faut le reconnaître, ce budget a agi pour les secteurs en croissance, ceux qui peuvent exporter, et je ne conteste pas l'importance du secteur de l'exportation; actuellement au Québec, ça engage un certain nombre de personnes. Que l'on soutienne l'exportation, j'en suis, quoiqu'on le fasse d'une manière assez modeste. APEX, avec quelque 3 000 000 $... Dans la SDI, c'est un peu plus important. Dans la mécanique qui est prévue pour financer et permettre à nos entreprises d'être concurrentielles sur le marché international en ce qui concerne le financement des exportations, il y a là des pistes intéressantes, mais ce n'est pas des endroits qui peuvent réduire les poches importantes de chômage. Je vous dirai, et je vais prendre cette comparaison qu'on prend facilement: Un travailleur de la construction mis à pied parce qu'on n'a pas de construction domiciliaire ne se transformera pas demain en programmeur en mesure d'exporter des logiciels. Ce n'est pas comme ça que se situe le marché du travail.

Or, quel est le problème qu'il y a actuellement dans l'économie québécoise et qui n'est solutionné en aucune manière par ce budget? C'est la faiblesse du marché intérieur. Alors, on va essayer de se comprendre, qu'est-ce que ça veut dire, la faiblesse du marché intérieur? Ça veut dire que, dans les ménages, la consommation des Québécois et des Québécoises est diminuée, ou n'augmente pas, si vous me permettez. Il y a une mesure pour cela, ce qu'on appelle l'indice de confiance. L'indice de confiance, ça veut dire quoi? Ça veut dire jusqu'à quel point les couples, les gens ont confiance à l'heure actuelle dans le développement économique et vont être prêts à consommer, parce que, s'ils dépensent, plus ils vont dépenser, plus ça va faire tourner l'économie. Et l'indice de confiance est au plus bas; et je vous référerais à la page 4, M. le Président, vous avez un indice de confiance qui mesure la confiance qu'ont les familles québécoises dans le développement de l'économie. Il est actuellement au plus bas.

Vous avez une consommation, un démarrage de maisons, c'est-à-dire une consommation domiciliaire. Les mises en chantier de premières maisons sont en chute libre, et vous vous trouvez actuellement dans une économie où les secteurs les plus traditionnels, c'est-à-dire ceux où se trouve le chômage... Il n'y a pas de chômage actuellement dans les secteurs en pleine croissance, les secteurs d'exportation, mais les secteurs faibles actuellement, le secteur de la construction, le secteur mou de l'économie québécoise, ont besoin d'une stimulation de la consommation du marché interne pour pouvoir redémarrer.

Alors, je voudrais dire encore, en plus, un élément qui me semble absolument bizarre à l'intérieur de ce budget. On ne stimule pas, on ne permet pas l'augmentation de la consommation des Québécoises et des Québécois, parce qu'on continue à les étouffer sous les taxes, sous le poids de la fiscalité, sous l'inquiétude qu'il y a quant à leur avenir; par contre, on est en train de prendre toute une stratégie de développement – et je n'en suis pas contre, à l'heure actuelle – basée sur la petite et moyenne entreprise. Il ne suffit pas de créer des petites et moyennes entreprises, comme vous l'avez fait, il faut aussi qu'elles soient en mesure de durer. Et la majeure partie de ces petites et moyennes entreprises dépend de la vigueur du marché local pour pouvoir se développer. On commence d'abord par vendre autour, à ses voisins, M. le Président, avant d'exporter. On ne crée pas une petite et moyenne entreprise d'abord pour l'exportation. C'est la vigueur du marché de consommation local qui est l'étincelle qui permet de partir. Or, la critique que je ferai principalement à ce budget, c'est qu'on ne donne aucune confiance pour stimuler la consommation des ménages des Québécois.

Alors, M. le Président, on se retrouve avec une vision presque gelée. Et je comprends qu'on se met un taux de croissance du PIB de 1 %. Mais c'est dramatique de reconnaître cela. Je comprends qu'on met, à l'intérieur du budget, qu'on va continuer d'avoir 11 % de chômage. Mais c'est dramatique et inacceptable à l'heure actuelle de dire et d'accepter, en votant ce budget, qu'on vote pour notre incapacité de pouvoir stimuler le marché local.

Il y aurait eu, M. le Président, des moyens simples pour restimuler la confiance des ménages, pour restimuler la consommation du marché intérieur. J'ai pensé à quelques-uns, je peux vous les donner, ils auraient eu peu de coûts. Vous avez un énorme endettement, actuellement, des jeunes étudiants qui finissent, ce qui retarde considérablement l'achat d'une première maison et ce qui, évidemment, a un frein sur les mises en chantier domiciliaires. Il y aurait eu toutes sortes de méthodes qu'on aurait pu avoir pour permettre à ces jeunes qui rentrent sur le marché du travail avec une lourde dette d'accéder plus rapidement à la possession, à la propriété, en achetant une première maison, ce qui aurait stimulé, M. le Président, le nombre de mises en chantier domiciliaires. Si on avait stimulé le nombre de mises en chantier des premières résidences, on aurait été en mesure à ce moment-là... ça aurait fait effet de boule de neige dans l'économie au niveau du marché local. Or, toute la critique que je fais à ce budget tient essentiellement à l'absence de stimulus que vous avez sur le marché de consommation interne.

Or, vous ne pouvez pas, M. le Président, à la fois vouloir le développement de l'économie québécoise et, vous, accepter au départ qu'il va y avoir une partie importante de votre activité économique qui va être stagnante. Vous ne pouvez pas ne pas avoir des éléments pour augmenter la confiance des ménages – je m'excuse, c'est un terme un peu technique qui veut dire des Québécoises et des Québécois – dans leur consommation du marché interne, parce que, si votre marché local est complètement effondré, l'ensemble de votre main-d'oeuvre, une partie importante de votre main-d'oeuvre ne peut pas être employée. Et c'est ça qui justifie, dans le budget, ces taux absolument inacceptables, pour les trois prochaines années, de chômage, qui varient autour des 11 %, 11,5 %.

(17 h 40)

On ne peut pas, nous, comme opposition, actuellement, accepter que le chômage continue à voisiner autour de 11 %, 11,5 %. Et c'est la critique qu'on fait, à l'heure actuelle, dans ce discours du budget. Rien n'a été fait pour redonner confiance aux consommateurs, repermettre aux consommateurs de recommencer à dépenser, ce qui a pour effet de relancer l'économie au niveau local. C'est bien beau d'exporter. Bien sûr, c'est bien beau d'exporter, j'en suis. C'est important de stimuler l'exportation, bien sûr, mais c'est important aussi, M. le Président, de pouvoir avoir un marché local qui soit en expansion.

Et la critique qu'on fait actuellement dans le budget, c'est qu'il n'y a aucune mesure pour permettre, pour redonner confiance aux ménages québécois pour pouvoir recommencer à consommer, parce qu'en consommant ils relancent lentement les magasins, qui relancent les manufactures, qui relancent l'ensemble de ce qu'on appelle la production locale. Il n'y a rien dans ce budget pour redonner confiance au long terme pour les gens qui ont quelques avoirs, pour pouvoir choisir d'avoir accès à la propriété et relancer la consommation de biens domiciliaires.

M. le Président, l'opposition va voter contre le budget. Elle va voter contre le budget, et je vais bien m'expliquer. En votant contre ce budget, nous reconnaissons l'importance de l'objectif de réduction du déficit, mais nous déplorons, nous déplorons à l'heure actuelle que rien ne soit fait pour augmenter ce qu'on appelle les revenus autonomes de l'État par l'augmentation de l'activité économique au niveau local. Nous regrettons à l'heure actuelle que ce budget accepte pour les trois prochaines années un taux de chômage dépassant les 11 %. Nous ne pouvons pas, nous ne pouvons pas accepter, en votant pour ce budget, que nous sommes incapables de réduire ces poches de chômage. Nous ne pouvons pas accepter, M. le Président, en votant pour ce budget, nous ne pouvons pas nous réduire à accepter un taux de croissance de l'économie voisin du 1 %. Nous croyons que nous pouvons, Québécoises et Québécois, faire beaucoup mieux, beaucoup mieux que cet objectif de maintenir un taux de chômage de 11 % et un taux de croissance de l'économie de 1 %.

Et, pour ces raisons, M. le Président, parce que rien dans ce budget n'est prévu pour stimuler la consommation du marché interne, nous allons voter contre le budget. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Prévost. M. le député.


M. Daniel Paillé

M. Paillé: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis un peu déçu du discours du député de Verdun, parce que, comme il disait qu'il était réaliste, imaginez-vous ce que ça aurait donné si on n'avait pas pris les mesures que le gouvernement a prises, imaginez-vous combien aurait été la croissance économique. Un pour cent, effectivement, ce n'est rien pour écrire à sa mère, comme on dit dans l'expression populaire, mais ce budget-là, il est empreint d'un mot: le réalisme et l'équilibre.

Quand on parle d'équilibre, on parle d'équilibre budgétaire, puis, moi, j'ai toujours parlé de déséquilibre budgétaire, puisque c'est un peu bizarre de parler d'équilibre quand on remplit des revenus avec un déficit pour contrebalancer les dépenses. Mais, généralement, on juge un homme et une femme, une personne à ce qu'elle dit et ensuite à ce qu'elle fait, donc il faudrait voir un peu en arrière puis regarder comment ceux qui se trompèrent à peu près dans l'ordre du 1 000 000 000 $ par année réagissaient.

C'est Claude Picher, dans La Presse , qui disait: «Après des prévisions fantaisistes, là, maintenant, on a un budget réaliste.» L'an dernier, M. le Président, le gouvernement prévoyait un déficit de 3 975 000 000 $, puis le résultat a été de 6 000 000 $ différent. C'est 0,0015 du total, et, en plus, dans le bon sens, c'est un peu moins. En 1995, on prévoyait 3 275 000 000 $ pour la prochaine année, puis on va arriver un an plus tard au chiffre prévu, puis tout ça avec la situation conjoncturelle que l'on connaît.

Quand on disait, il y a 20 ans, que les libéraux étaient bons en affaires puis que les péquistes étaient bons pour la culture et l'éducation, je pense que cette époque-là, elle est révolue, parce que, depuis les 10 dernières années, les libéraux nous ont montré qu'ils n'étaient pas capables de gérer les affaires de l'État puis que les superdoués en finances, ce n'était pas nécessairement de ce côté-là de la Chambre, puisque, nous, on montre maintenant qu'on a gardé notre sensibilité culturelle, notre sensibilité éducative et notre sensibilité sociale tout en étant de très bons gestionnaires. Alors, quand on me dit, dans le milieu des affaires: Ah! les libéraux sont bons pour les chiffres, puis les péquistes, c'est bon pour les artistes, bien, c'est faux, parce que les libéraux, ils ne sont même plus bons pour les chiffres. Ils nous l'ont montré, et voici.

Bourassa, l'ancien premier ministre, que j'ai servi – M. Bourassa, oui, j'ai eu la chance de le servir comme fonctionnaire – disait: Il y a des chiffres et il y a des faits. Alors, en 1991-1992, le regretté ministre des Finances disait: On va arriver avec un déficit de 3 500 000 000 $; on a atterri avec 4 700 000 000 $, une erreur de 700 000 000 $, soit 2 % des revenus. Il s'est trompé de 2 % des revenus, et pourtant il disait, en page 29 de son budget de 1991-1992: «Il faut cesser d'emprunter pour payer l'épicerie, ça demeure notre première priorité.» L'année d'après, il prévoyait un déficit de 3 800 000 000 $ et il est arrivé avec 4 900 000 000 $; 1 100 000 000 $ d'erreur, puis toujours dans le même sens, c'est-à-dire dans le mauvais sens. Ça, c'est 3,2 % de ses revenus.

En 1993-1994, là ils se sont rattrapés un peu, l'erreur a été juste de 800 000 000 $, 2 % des revenus, mais ils ajoutaient, en page 24 de 1993-1994: «L'équilibre des finances publiques constitue un élément essentiel de notre politique en faveur de la création d'emplois.» 1993-1994. L'année d'après, l'année Bourbeau, ils se sont trompés de 1 300 000 000 $, c'est-à-dire que, là, on est revenu à 3,5 % de nos revenus où on s'est carrément trompé. Et pourtant on disait, en page 27: «Les déficits d'aujourd'hui, ce sont les impôts de demain.» Alors, imaginez-vous pas pourquoi on est obligé de faire des impôts aujourd'hui, c'est à cause des déficits d'hier. Puis je cite le député de Laporte qui disait: «Les déficits d'aujourd'hui, ce sont les impôts de demain. Et les impôts de demain ne seront pas favorables à la création d'emplois», page 27, budget 1994-1995. Pourquoi ça n'a pas marché? Parce que sa recette n'était pas bonne. Il disait, en page 27, aussi: «...en gelant le niveau des dépenses de programmes, il deviendra possible de réduire significativement le déficit au cours des prochaines années.» Or, on s'est rendu compte que ce n'était pas ça, la recette. La recette, c'était de baisser les dépenses de programmes.

Or, M. le Président, je me suis amusé à faire un petit exercice en me disant: Si ça avait été les libéraux qui avaient gagné les élections de 1994... Alors, la tendance aurait fait que, l'année passée, au lieu de se tromper de 6 000 000 $ en moins, eux autres, ils se seraient trompés de 800 000 000 $ en plus. Puis, cette année, au lieu d'arriver juste sur la cible, ils auraient eu une erreur de 1 400 000 000 $; 1 400 000 000 $, M. le Président, c'est une erreur de 27 000 000 $ par semaine, de 5 000 000 $ par jour ouvrable, 225 000 $ de l'heure, 62 $ la seconde. C'est comme ça qu'ils se trompaient, eux autres. Jean Campeau s'est trompé de 0,25 $ la seconde, mais dans le bon sens, M. le Président.

(17 h 50)

Sous le signe de la justice, M. le Président, ce budget-là, il a enlevé un certain nombre d'évasions fiscales. L'évasion fiscale, M. le Président, c'est deux choses. C'est une surutilisation d'un certain nombre de mesures qui, au départ, étaient correctes, par exemple, les frais de représentation, par exemple, un certain nombre d'autres dépenses et aussi le non-paiement de taxes et d'impôts. Ça, c'est l'évasion fiscale, et je pense que, dans le discours du budget, le ministre d'État de l'Économie et des Finances s'y attaque. Quand on décide, M. le Président, solitairement, tout seul, de ne pas jouer le jeu de payer des impôts, ça peut être rentable à court terme. Mais, quand un gouvernement laisse ça aller et que trop de monde, solitairement et donc solidairement, ne paient plus leurs impôts, c'est là qu'on a un problème, puis on se vole soi-même, M. le Président.

J'ai cité Claude Picher tantôt. Il disait: Le budget en perspective, mais qui d'autre, qui va payer? Parce que, effectivement, il faut payer, hein? Les déficits d'aujourd'hui, c'est les impôts de demain, comme disait M. Bourbeau. Bien, dans son article de samedi dernier, il disait qui on frappe: les entreprises, à 33 %, les particuliers, pour l'année, à zéro, les fraudeurs, à 45 %, puis les sociétés d'État, à 22 %. C'est, il me semble, les cibles que l'on a voulues, que les gens nous ont montrées et que les gens nous ont dit: Ciblez ces gens-là.

Tantôt, mon bon ami le député de Berthier, le futur jeune marié de l'Assemblée, M. le Président, nous disait qu'il a corrigé un certain nombre d'éléments. Il a corrigé un certain nombre d'éléments malencontreusement dits par le député de Sauvé. Et, effectivement, il y a un certain nombre de personnes qui, à cause de leur âge, avaient une certaine particularité fiscale. Mais, aujourd'hui, on a décidé que, pour être équitable, il fallait traiter les gens en fonction de leur richesse et non pas seulement en fonction de leur âge.

M. le Président, il y a aussi les entreprises et les entrepreneurs qui sont touchés, mon collègue en a fait état, et il y a un certain nombre de mesures, parce qu'ils nous ont dit, les entrepreneurs, pendant la campagne électorale: Laissez-nous donc entreprendre. Et, l'an passé, il y a eu un certain nombre d'améliorations faites à la paperasse et, cette année, on a enlevé la paperasse pour toute personne qui a moins de trois ans d'existence. Et, pour les PME, bien, on a ciblé là-dessus. Avec peu de moyens – on en convient, on ne peut pas faire les deux choses en même temps – on a réussi à cibler. Par exemple, à la SDI, moi, je suis très heureux de faire en sorte qu'il n'y aura que deux programmes. C'est un programme de garantie, donc c'est la responsabilité de ceux qui sont garantis de remplir leurs objectifs. Et aussi, on ne cible pas n'importe où. Cibler, c'est savoir choisir, et je pense que le ministre des Finances a su comment choisir. Au niveau des exportations, l'industrie de l'aéronautique, on est assez bon là-dedans au Québec, bien, on va la soutenir, M. le Président.

Mon collègue a souligné le Programme de soutien à l'emploi stratégique. Il y a le Fonds de l'autoroute de l'information, 20 000 000 $; encore une fois, double recette: subvention et garantie. Le programme des SAJE, M. le Président, est exceptionnel, les Jeunes Promoteurs aussi. Et, lorsque le député de Verdun disait qu'il n'y avait rien pour l'entreprise, bien, il ne s'est pas rendu à la page 28 du Discours du budget actuel, où on disait qu'il y a une nouvelle enveloppe de garanties de prêts dans le cadre du programme de démarrage d'entreprises pour les entreprises qui ont déjà bénéficié de la phase I du programme et qui ont atteint leurs objectifs. Donc, on dit aux gens: On a eu confiance en vous l'an passé, vous avez réalisé vos objectifs, donc on va continuer. Ça, ça s'appelle reconnaître l'excellence, comme l'a dit le ministre de l'Économie et des Finances.

M. le Président, quand on dit que, nous, on sait faire, y inclus les finances publiques, je ne peux ne pas me rappeler tout le dossier de la MIL Davie, où, enfin, le gouvernement a réussi une excellente transaction à la fois pour les travailleurs et pour la région, et je ne peux ne pas penser que toute cette aventure-là a commencé dans les années quatre-vingt-six, quatre-vingt-sept, où un de mes prédécesseurs, qui était ministre de l'Industrie et du Commerce et qui est devenu après président du Conseil du trésor, avait acheté la MIL Davie avec des taux de rendement de 26 % par année. Je pense qu'il s'était juste trompé de signe. Cet homme-là est aujourd'hui le chef de l'opposition. On a trop souvent oublié que c'est lui qui avait commandé cette histoire de MIL Davie.

M. le Président, je terminerai en disant que le Québec de l'an 2000, c'est un Québec d'entrepreneurs, c'est un Québec qui doit entreprendre et c'est un Québec, aussi, qui doit avoir un gouvernement équilibré dans ses finances publiques, mais aussi dans ses choix sociaux, dans ses choix culturels et dans ses choix éducatifs.

Avec un budget tel que celui présenté par le ministre d'État de l'Économie et des Finances et ceux qui vont suivre, je crois bien que nous aurons un jour un Québec en équilibre. Puis, «en équilibre», M. le Président, ça inclut le mot «libre», un Québec libre de pouvoir faire ses propres choix, comme on en a rêvé l'an passé, certains s'en souviennent, en commission parlementaire avec l'ex-député d'Outremont, un Québec libre de gérer toutes ses dépenses, libre de gérer tous ses revenus, libre de développer son économie comme il l'entend et à son image. Je suis certain, M. le Président, qu'en l'an 2000 – et l'an 2000, ce n'est pas loin, hein, c'est dans 1 326 jours – le Québec va gérer toutes ses affaires. Et 1 326 jours, ce n'est pas long, M. le Président, c'est tantôt, c'est 47 pleines lunes, et ça vaut la peine, M. le Président, de garder espoir et d'attendre. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Prévost. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Papineau.

Mme Caron: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Compte tenu de l'heure et pour ne pas interrompre le discours du député de Papineau, nous allons donner immédiatement notre consentement pour dépasser 18 heures, pour entendre toute son intervention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement. Très bien. Alors, M. le député de Papineau, je vous cède la parole.


M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier Mme la députée de Terrebonne de me donner le temps de pouvoir finir. Je vais essayer d'être le plus court possible. Mais j'aimerais, avant de commencer mon discours, mentionner au député de Prévost qu'il a eu tellement de temps depuis qu'il a décidé de ne plus être ministre, et je me répète: décidé lui-même de ne plus être ministre. Beaucoup de chiffres sur la table, mais je trouve ça un peu drôle qu'on ne parle pas des bienfaits, supposément, de tous les détails du budget. On parle encore antérieurement, et ça me surprend qu'on n'ait pas dit que c'était la faute du fédéral. Je n'ai pas entendu ça, là, qu'il y a eu une erreur de 700 000 000 $ ou 568 000 000 $ l'an passé dans le budget, en surplus pour le budget pour les Québécois et les Québécoises. On n'en parle pas de ça.

M. le Président, le budget qui a été présenté la semaine passée par le gouvernement Bouchard, quant à moi, est un budget à double langage. Et on commence à être habitués à ça, M. le Président, des taxes indirectes qui touchent tous les Québécois: des coupures de 450 000 000 $ aux crédits; quand on parle des commissions scolaires, avec des hausses de taxes de 77 000 000 $, qu'on va tarifer en retour aux contribuables dans chacun de nos comtés ou de nos municipalités; quand on parle, dans le domaine de la santé, M. le Président, de l'assurance-médicaments, une augmentation de 5 %, 196 000 000 $, qui va toucher nos personnes âgées surtout. Les municipalités, 115 000 000 $, on n'en parle pas de ça. C'est des taxes complètement cachées, indirectes, à tous les contribuables du Québec. Alors, c'est sûrement du double langage, c'est sûrement, même, se cacher en arrière de la réalité. Et de dire toujours, encore une fois, que c'est la faute de l'ancien gouvernement, du feu, regretté M. Levesque, de M. Bourbeau... On a eu une conjoncture, dans le temps qu'on était au gouvernement, et je vous ne le souhaite pas. Je ne vous le souhaite pas dans le prochain deux ou trois ans.

J'étais content, dimanche passé, moi, quand j'entendais à la télévision que peut-être on aurait une élection. J'aurais été très content de pouvoir démontrer la réalité, ce qui se passe avec ce gouvernement-là, d'avoir la chance de faire du porte-à-porte, d'expliquer à tous nos gens dans nos comtés ce qui se passe. Qu'est-ce qui se passe avec le premier ministre actuel du gouvernement du Québec? Hein? N'importe quel temps avec toi comme candidat contre moi.

Je vous le dis carrément, j'aimerais ça, pouvoir avoir la chance d'expliquer à ces gens-là la dictature du premier ministre du Québec présentement. Vous, vous ne le voyez pas dans les périodes de questions, les gens, c'est malheureux, parce que les caméras sont juste sur la personne qui pose la question. Mais, quand on voit le chef, ou le premier ministre du Québec, dire aux gens, aux ministres délégués de s'asseoir, de ne pas répondre, c'est ça qui se passe dans ce gouvernement-là. C'est double langage. Ça se passait à Ottawa quand il était chef du Bloc québécois et, maintenant, ça se passe ici, à Québec. C'est malheureux.

(18 heures)

Puis c'est vrai que c'est difficile pour tout le monde. Il n'y a pas seulement au Québec que c'est difficile, les finances de tout le monde, dans tous les pays du monde ont de la difficulté. Il faut entreprendre... il faut faire des gestes pour assainir les finances. Mais c'est toujours malheureusement les contribuables qui sont obligés de défrayer ces coûts-là. Et on les défraie comment? On les cache. On les cache avec les commissions scolaires, on les cache dans le domaine de la santé, on les cache avec Hydro-Québec, 2,5 %, et c'est vrai.

Mon ami, le député de Berthier, a dit tantôt qu'Hydro-Québec, c'était l'endroit où on payait le moins pour l'électricité et le chauffage. C'est vrai. C'est absolument vrai, mais on a quand même augmenté de 2,5 %. On a quand même passé notre temps en commission scolaire... oui... en commission parlementaire, à accuser tous ces gens-là. Hydro-Québec, c'est une fierté pour les Québécois et les Québécoises. On n'a pas dit ça. Le ministre d'Hydro-Québec, le député de Joliette, a passé son temps en commission parlementaire à – excusez le langage – planter les cadres, les vice-présidents, à dire qu'ils étaient tous dans le tort. Mais, depuis deux ans, eux, qu'ils sont au pouvoir, il n'y a aucune décision qui a été prise. On blâme toujours les autres, mais on ne se regarde pas dans le miroir.

Tantôt, le député de Prévost a parlé de Claude Picher, dans La Presse de samedi, mais dans La Presse de vendredi, Claude Picher, M. le Président: «Nous paierons davantage. Il en va autrement de certains groupes de contribuables qui, eux, devront faire face à d'authentiques hausses d'impôts déguisées [...] le gouvernement ira ainsi chercher 122 000 000 $ dans vos poches l'an prochain, et plus de 250 000 000 $ pour 1998 et les années suivantes... C'est aux aînés que le ministre Landry demande le plus gros sacrifice.»

Le député de Berthier, tantôt, a mentionné que ce n'était pas vrai, ce qu'on disait sur les aînés. Je vous parle de M. Jean-Guy Morin, qui est le président de la fédération des aînés du Québec, qui dit, dans sa réaction à lui, que les aînés en ont assez d'être considérés comme des gens fortunés. On a vu, le lendemain, en lisant, et même samedi, et lundi, dans La Presse , qu'on parlait des montants. On a repris, on a senti que les aînés du Québec étaient en train de se révolter sur la décision du budget. Et, depuis ce temps-là, M. Landry... le ministre des Finances – excusez, M. le Président – se promène à Montréal, à la radio, à la télévision, pour défendre et dire aux aînés: Non, ce n'est pas vrai; il y en a 68 %, 70 % qui ne paieront pas toutes ces taxes déguisées là. Mais il y en a encore 30 %. Il y en a encore 30 % de ces gens-là qui vont payer... sur le dos des gens.

Tous les Québécois vont passer à la caisse, M. le Président. Et je ne veux pas m'éterniser, là, je vais essayer de couper ça le plus vite possible. Je sens que les gens veulent s'en aller... à la même place que moi, probablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: O.K. Non, en passant, ce soir, j'ai tous les gens qui travaillent dans mon bureau de comté. En passant, j'aimerais les saluer, je suis sûr qu'ils sont en train de regarder ça.

Pour nous, dans l'Outaouais, le budget, M. le Président, cause un problème, avec le budget Harris qui est sorti la semaine passée, avec les taux d'imposition des individus. L'an prochain, il va y avoir une différence de 15 % d'impôts payés avec les gens qui demeurent chez nous, dans l'Outaouais, et les Québécois et Québécoises. C'est un problème. Malheureusement, M. le Président, j'aimerais prendre plus de temps pour expliquer aux gens que, dans notre région, ça va faire un tort énorme parce qu'il va y avoir une différence de 500 $ à 4 000 $, dépendant des barèmes ou des salaires que les gens vont faire à toutes les années. Alors, c'est un problème. Pour chez nous, l'Outaouais, nous allons être obligés de demander de regarder la possibilité de devenir peut-être une région distincte, un mot qui est très populaire pour les gens ici, de l'autre côté, du gouvernement, parce qu'il va y avoir un exode vers l'Ontario. C'est dangereux pour nous. On a quand même déjà un problème avec les coupures qu'il y a eu au fédéral, les coupures qu'ils ont ici, au Québec – les gens qui travaillent au Québec, la même chose – et, en plus, les gens de l'Ontario vont payer jusqu'à 30 % de moins d'impôts. Alors, c'est très néfaste pour les gens de notre région. Nous allons être obligés de demander... Peut-être que l'adjoint parlementaire, M. le député de Berthier, va passer le message à M. Landry, le ministre des Finances – je m'excuse, M. le Président – que, chez nous, dans l'Outaouais, c'est un problème majeur.

Aussi, c'est les industries, les entreprises de nos régions, qui veulent s'établir dans notre région, du côté de l'Outaouais... Dans le temps, avec Innovatech, on avait la Société de diversification économique de l'Outaouais... Nous avions un plan avec Innovatech pour investir 3 000 000 $ à 4 000 000 $ par année. Et, maintenant, avec la différence d'impôts, la différence sur les salaires, la différence qu'il va y avoir avec Ottawa et chez nous, à Hull, à Gatineau, à Buckingham, ça va être très difficile de pouvoir demander à ces gens-là d'investir ou d'améliorer ou de créer des emplois du côté du Québec. Alors, nous allons sûrement, M. le Président, vouloir demander des changements ou peut-être plus de subventions dans la région de l'Outaouais pour aider ces industries à demeurer dans l'Outaouais, parce que la différence entre l'Outaouais et Ottawa–Carleton va être énorme, jusqu'à 30 % au bout de l'année, c'est important.

Alors, je vois, M. le Président, je vais terminer. On a déjà dépassé de six minutes. Je voulais vraiment parler aussi de l'indépendance, le côté noir que ça fait pour chez nous, dans la région de l'Outaouais, mais je vais sûrement revenir, avoir la chance de revenir, de discuter avec les gens.

Pour terminer, c'est sûr qu'on va voter, M. le Président, contre le budget du gouvernement actuel parce que c'est un budget à double langage, comme le premier ministre du Québec, et c'est un budget qui est vraiment avec un paquet de taxes qui sont déguisées. Nous allons sûrement voter contre ce budget-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de Papineau. Nous allons lever la séance et ajourner notre assemblée à demain, jeudi, 14 heures.

(Fin de la séance à 18 h 7)