Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez bien vous asseoir.

Avant d'entreprendre les affaires courantes, j'ai d'abord le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, aujourd'hui, de l'ambassadeur de la République arabe d'Égypte, Son Excellence M. Mahmoud H. Farghal. Également, j'ai le grand plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur de la république du Mali, Son Excellence Mme Diakité Manassa Danioko.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas non plus de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Je dépose, de mon côté, le rapport de mission concernant la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, l'AIPLF, tenue à Delémont, dans le Jura suisse, les 17 et 18 avril 1996. Cette mission était sous la responsabilité de Mme Liza Frulla, députée de Marguerite-Bourgeoys.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'économie et du travail.

Alors, nous allons d'abord, dans ce cas-là, demander au président de la commission de la culture, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 16 mai 1996 afin de procéder à la vérification des engagements financiers relevant de la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, pour les mois de janvier 1993 à mars 1996.

Le Président: Alors, le rapport de la commission de la culture est déposé. Est-ce que... Alors, nous allons attendre quelques instants.

Nous allons passer au dépôt de pétitions et nous reviendrons au dépôt de rapports de commissions...

M. Johnson: De consentement?

Le Président: Bien sûr, M. le chef de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de la Chambre pour déposer une pétition par 11 811 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Les fais invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'homéopathie constitue une approche valable aux problèmes de santé et qu'elle est pratiquée officiellement dans plus de 45 pays dont la France et l'Angleterre;

«Considérant que l'homéopathie est une discipline fondamentalement différente de la médecine traditionnelle et qu'au Québec elle est pratiquée majoritairement par des non-médecins;

«Considérant que la grande majorité des homéopathes au Québec est regroupée au sein du Syndicat professionnel des homéopathes du Québec, lequel s'est doté d'un code de déontologie et a établi des normes de formation qui totalisent plus de 1 400 heures;

«Considérant que la Corporation professionnelle des médecins du Québec interdit la pratique de l'homéopathie tant par les médecins que par les non-médecins, et ce, malgré le fait que les Chartes des droits canadienne et québécoise protègent le droit des citoyens d'avoir accès à l'homéopathie;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale que soit amendée la Loi médicale de façon à permettre aux homéopathes non médecins de pratiquer légalement l'homéopathie afin de garantir aux citoyens l'accès à des soins homéopathiques de qualité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. le député de Marguerite-D'Youville de déposer une pétition même si celle-ci n'est pas conforme au règlement?

Une voix: Oui.

Le Président: Alors, il y a consentement. La pétition est donc déposée.

Je cède maintenant la parole au président de la commission de l'économie et du travail.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 21 mai afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

(14 h 10)

Le Président: Merci, M. le président de la commission de l'économie et du travail.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise, à ce moment-ci, qu'après la période des questions et des réponses orales M. le ministre délégué au Revenu répondra à une question posée le 15 mai dernier par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, concernant les jugements relatifs à des pensions alimentaires devant être exercés à l'extérieur du Québec.

Je vous avise également qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Vaudreuil et chef de l'opposition officielle, présentée hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en arrivons maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le leader de l'opposition, auparavant.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Avant de procéder à la période de questions, nous remarquons l'absence de plusieurs ministres. Nous convenons qu'il y a certaines raisons exceptionnelles qui peuvent expliquer l'absence de certains d'entre eux. Mme la ministre de l'Éducation a déjà informé le bureau du leader qu'elle sera en retard d'une quinzaine de minutes pour la période de questions. Le ministre des Affaires municipales procède à un lac-à-l'épaule, à ce que l'on sait, avec les représentants du monde municipal. Le leader du gouvernement s'apprête à vivre des moments assez exceptionnels; on est au courant qu'il est en compagnie de son épouse, qui s'apprête à donner naissance à un enfant. Ce sont des félicitations par anticipation, M. le Président.

Mais ce n'est sans doute pas le cas des autres absents. Est-ce qu'on peut connaître...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, d'abord, le leader du gouvernement mérite sûrement des félicitations, puisqu'il est devenu père de famille. Et je pense que vous conviendrez que sa conjointe, la mère, mérite davantage de félicitations.

C'est vrai qu'il en manque quelques-uns, mais il y a des raisons que je pourrais, M. le Président, vous soumettre ou vous exprimer publiquement. La ministre de la Culture est à Montréal pour une conférence sur l'autoroute de l'information. La ministre déléguée aux Mines est également à Montréal; elle prononce une allocution au symposium de l'Agence Miga. Le ministre des Ressources naturelles, lui aussi, est à Montréal; il rencontre l'Association des ingénieurs-conseils. La ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité est également à Montréal; elle est présentement avec le conseil d'administration de la SQDM. Et le ministre des Affaires municipales, lui, est au lac-à-l'épaule sur des affaires municipales avec les partenaires municipaux.

Et je vous signale, en terminant, M. le Président, que c'est un fait exceptionnel, parce que, depuis 1994, c'est vraiment la première fois qu'il y a plus de cinq ministres absents. C'est la première fois. Et, venant de l'opposition libérale, je pense qu'ils n'ont pas beaucoup de leçons à recevoir. Quand j'étais de l'autre côté... Quand j'étais de l'autre côté...

Le Président: La question a été posée, la réponse a été donnée, le reste, je crois, est superflu.

On en arrive donc à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

M. Johnson: Pendant la campagne électorale de 1994, les porte-parole du Parti québécois, et notamment son chef, M. Parizeau, ont beaucoup fait état de cette volonté de restaurer le lien de confiance entre le gouvernement et le milieu municipal, le milieu scolaire, et, enfin, de tisser des partenariats et d'améliorer les partenariats – une expression, d'ailleurs, qui est revenue à la mode pendant le référendum. On voit, depuis quelques jours, que ce lien de confiance entre le gouvernement et le milieu municipal a été rompu. On sait même que le ministre des Affaires municipales, aujourd'hui, rencontre les délégués du monde municipal, qui, avant même d'accepter d'aller parler de décentralisation et de stratégies de regroupement, ont exigé l'inscription à l'ordre du jour d'une discussion du projet de loi n° 135. Le projet de loi n° 135, M. le Président, permet au gouvernement, notamment, d'aller chercher et de détourner le fruit de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, qui appartient au milieu municipal, afin de financer d'autres programmes plutôt qu'elle soit retournée, comme ça a toujours été fait, vers le milieu municipal.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer comment ses déclarations, à lui aussi, sur le maintien du lien de confiance avec le milieu municipal de même que ses grandes déclarations sur le fait que les citoyens ne seraient pas touchés par les décisions du gouvernement sont conciliables avec cette ponction unilatérale d'un ministre des Affaires municipales et d'un ministre des Finances de plus en plus gourmands sur le dos des contribuables municipaux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, pour ne pas être en reste de courtoisie avec le chef de l'opposition, je voudrais profiter de l'occasion pour saluer la présence dans les tribunes de cinq députés fédéraux du Québec, cinq députés du Bloc, qui sont ici, qui viennent assister à nos...

Je voudrais aussi, M. le Président, rassurer le chef de l'opposition, qui s'inquiète des liens de confiance entre le gouvernement et le monde municipal. Les liens de confiance sont en très bon état. Nous les rencontrons régulièrement. J'ai prononcé un discours, il y a deux semaines, devant l'Union des municipalités. J'ai rencontré, la semaine dernière, M. le maire Vaillancourt, qui est le président de l'Union, comme on le sait. Et, aujourd'hui, le ministre des Affaires municipales est en réunion intense avec les unions municipales pour discuter de différents sujets, des projets de coopération, de partenariat que nous avons avec le monde municipal et, en particulier, il va aborder justement cette question de la loi n° 135 qui propose et, je crois, va aboutir de façon très positive à un nouveau mode de redistribution de cette taxe qui est perçue par le gouvernement et qui est redistribuée afin d'opérer une sorte de péréquation en faveur de 600 municipalités qui sont moins riches que les autres dans l'ensemble du Québec.

Alors, c'est un nouveau mode de répartition. On va intégrer à cette répartition un facteur de péréquation qui va faire en sorte, en particulier, que les 36 000 000 $ qui étaient autrefois versés au titre de péréquation vont être pris à même cette enveloppe, et la croissance de l'enveloppe va servir au développement de six villes-centres principales au Québec, qui rencontrent les difficultés que nous connaissons, entourées d'une périphérie, de municipalités qui n'assument pas totalement le coût des services qu'elles reçoivent. De sorte que c'est un progrès, c'est un geste qui tient compte de la réalité nouvelle et qui, certainement, une fois expliqué, une fois discuté et balisé différemment, s'il le faut, au terme des discussions qui viennent, va rencontrer l'approbation de tout le monde.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer comment le lien de confiance subsiste et se porte bien avec le milieu municipal lorsque la présidente de l'UMRCQ, Mme Jacinthe Simard, dit que le gouvernement se donne le droit de voler les municipalités? Et est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment c'est avantageux pour les municipalités du Québec de se voir dépouiller du produit de 46 000 000 $ de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité soi-disant pour qu'elle soit redistribuée sous forme de péréquation, alors que le résultat net – et le premier ministre le soupçonne s'il ne le sait pas – c'est d'avoir coupé de 36 000 000 $ le soutien au monde municipal? Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce qu'il vient de nous expliquer ne correspond pas à la réalité?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition sait que cette taxe prélevée par le gouvernement du Québec recueille environ 350 000 000 $ par année, qu'elle est totalement redistribuée aux municipalités et qu'elle le sera toujours. Le gouvernement n'a aucunement l'intention de la divertir en fonction d'une destination différente de celle des intérêts des municipalités. Et ce sera le cas encore, mais sauf qu'il est important, par exemple, que le gouvernement qui perçoit la taxe s'assure qu'elle serve véritablement à une péréquation et que la répartition se fasse en fonction des besoins qui se font sentir en des endroits plus qu'en d'autres.

Quant à Mme Simard, j'aurai le plaisir de la rencontrer bientôt; lundi, je crois, à Montréal.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que, contrairement à ses prétentions, le programme de péréquation à l'endroit des municipalités a été aboli et qu'il est remplacé en dépouillant les municipalités d'une portion de cette taxe TGE et qu'en réalité ce que le gouvernement a fait, c'est de faire augmenter le compte de taxes des contribuables municipaux à son avantage et que d'aucune façon il ne fait que redistribuer la même masse d'argent mais qu'il en enlève aux contribuables municipaux?

(14 h 20)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je crois constater que le chef de l'opposition a une vue très négative des actions du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Je ne m'en étonne pas, remarquez, c'est son travail de voir tout ça négativement. Mais je suis convaincu que le président du Conseil du trésor qu'il a été reconnaîtrait la nécessité de nous assurer que les produits de cette taxe servent exclusivement à assurer une péréquation à même cette enveloppe. Et le gouvernement n'a pas l'intention d'en divertir une partie, de cette enveloppe. Il va la consacrer à la péréquation et il va le faire d'une façon qui est davantage en conformité avec les besoins actuels.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer qu'une portion de la distribution de la TGE a été amenée à agir à titre de redistribution de péréquation, donc qu'il a introduit une notion de péréquation dans une redistribution de la TGE parce qu'il a aboli le programme de péréquation de 36 000 000 $? Est-ce que le premier ministre ne pourrait pas nous confirmer ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Il me semble que c'est clair, il s'agit davantage d'une consolidation, d'un réaménagement qui va faire en sorte que la totalité de la taxe va être redistribuée en fonction d'une péréquation interne. Ça va se faire en totalité à l'intérieur de l'enveloppe. Même qu'il y a un facteur nouveau, c'est que le gouvernement s'est bien rendu compte que, dans le cadre de six villes-centres, dont Sherbrooke, en particulier, où je suis allé cette semaine rencontrer le maire, qui m'expliquait les problèmes considérables qu'il a dans ce domaine, vont bénéficier justement d'une retombée de cette nouvelle péréquation.

Le Président: En principale, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, la réalité en ce qui concerne la ponction de 46 000 000 $ est la suivante: dans le cahier des crédits des Affaires municipales, il existait un item Péréquation à côté duquel se retrouvaient 36 000 000 $ que 600 municipalités du Québec recevaient, bon an, mal an. Aujourd'hui, cet item-là n'existe plus, il a été aboli. D'ailleurs, lorsqu'on a fait l'étude des crédits, ça a été confirmé. Le ministre des Affaires municipales a déposé le projet de loi n° 135, et il se permet de prendre une ponction de 46 000 000 $, dont 36 000 000 $ dans cette enveloppe-là, pour redistribuer cette péréquation-là, qui existait.

Cependant, ma question au premier ministre, M. le Président: Est-ce qu'il reconnaîtrait en cette Chambre qu'il manque 36 000 000 $ qui allaient aux municipalités, puisque le ministre des Affaires municipales s'approprie une enveloppe de 46 000 000 $ qui appartient aux municipalités, et qui, déjà, était redistribuée pour d'autres raisons et en fonction d'autres critères?

Alors, le premier ministre peut-il admettre en cette Chambre que les municipalités auront un manque à gagner de 36 000 000 $?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Il me semble que l'opposition cherche indûment à compliquer cette affaire qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...à mon avis, me paraît relativement simple, M. le Président, si on se donne la peine de vouloir comprendre. Le gouvernement perçoit une taxe qui s'appelle la TGE, télécommunications, gaz, électricité, qui croît chaque année, mais qui a produit l'an dernier 350 000 000 $. Cette taxe est répartie complètement par le gouvernement à même 600 municipalités qui en ont davantage besoin, qui en profitent directement. Le gouvernement a réaffecté un autre montant de 36 000 000 $ qu'il versait au titre de la péréquation, et, dorénavant, toute la péréquation va être prise à même l'enveloppe de la totalité du produit de la taxe TGE, de sorte que je ne vois pas pourquoi on pourrait – d'ailleurs, les municipalités ne nous accusent pas de cela – nous accuser de divertir une partie de la taxe à d'autres fins que la péréquation municipale, puisque toute la taxe ira là. Et même que nous avons ajouté que la croissance de la taxe sera affectée à six villes-centres qui en profiteront d'une façon spécifique à cause de besoins spécifiques.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, le premier ministre reconnaîtrait-il que, suite à ses propos, on aurait donc 72 000 000 $ de péréquation, puisqu'il vient de nous dire qu'il y avait une nouvelle affectation de 36 000 000 $? Le premier ministre peut-il confirmer en cette Chambre qu'il n'existe plus de programme, tel qu'on le connaissait avant, de 36 000 000 $, dans les crédits du ministère des Affaires municipales et que ce montant d'argent là sera dorénavant pris à partir de l'enveloppe de la TGE? Il me semble, M. le Président, que c'est oui ou que c'est non.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: D'abord, je pense qu'on nous veut trop de bien quand on dit qu'on va verser 72 000 000 $ de plus. Ce n'est pas vrai, on ne prétend pas ça. Vous le prétendez peut-être, mais on ne le prétend pas, nous. On ne versera pas d'argent de plus, sauf que la totalité de la péréquation va se faire à même l'enveloppe. Autrement dit, la péréquation ne sera plus externe, elle sera maintenant exclusivement interne.

Le Président: M. le député de LaFontaine, en principale. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, l'industrie de la construction domiciliaire au Québec, qui connaît déjà, depuis 25 ans, sa pire performance, entraînant dans son sillage chômage et faillites, se retrouve aujourd'hui encore dans des difficultés graves. Au mois de mars dernier, c'étaient des manifestations et des moyens de pression des travailleurs et des employeurs de cette industrie. Le ministre du travail avait nommé un comité de médiation et il avait dit: Ce comité trouvera un règlement pour le 15 mai. Nous sommes le 23 mai, M. le Président. Des citoyens, des Québécois et des Québécoises, qui, de bonne foi, ont acheté des propriétés et en attendent la livraison se retrouvent dans l'incertitude. Une fois de plus, nous risquons d'avoir une situation où la paix sociale risque d'être perturbée et où des violences risquent d'être commises par des citoyens dans les chantiers de construction.

Qu'est-ce que le ministre du Travail entend faire pour régler ce dossier-là, pour éviter cette situation et faire en sorte que les Québécois et les Québécoises qui ont acheté des maisons puissent en prendre livraison au 1er juillet?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, il est vrai qu'on a mis un comité, un conseil de médiation pour examiner l'ensemble du problème du secteur de la construction dans le résidentiel. Le rapport a été déposé, et les conciliateurs qui étaient au dossier ont constaté que les parties étaient encore effectivement assez loin les unes des autres. Cependant, avant de monter des scénarios apocalyptiques de violence, de blocage de routes ou de perturbation de la société, peut-être faudrait-il rappeler à cette Chambre que, lorsqu'on vit une première expérience, comme c'est le cas de l'APCHQ, M. le Président – avant ça, la négociation était faite par l'AECQ, vous le savez... C'est une première expérience de négociation. Les parties se sont parlées, se sont rencontrées, elles avaient un dossier complexe entre les mains, et, moi, ce que je peux dire aujourd'hui en réponse au député, c'est qu'il est vrai qu'on sort de cette expérience où on n'a pas de règlement. Mais, si on lit attentivement entre les lignes du rapport des médiateurs, ils ont ouvert, du côté syndical comme patronal, des perspectives intéressantes qui méritent d'être explorées à partir de maintenant, et c'est ce qu'on s'affaire à faire. Merci.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: M. le Président, est-ce que le ministre, qui nous dit lire entre lignes des médiateurs, pourrait regarder la réalité en face? Tout ce qu'il a réussi à faire avec son comité de médiation, c'est de liguer toutes les parties contre lui. Est-ce qu'il est d'accord pour reconnaître que et le patronat et les parties syndicales ont déclaré publiquement qu'il n'y avait aucun règlement et que même certains leaders syndicaux ont parlé de rapport bidon. Va-t-il, oui ou non, prendre connaissance de ces déclarations ou, s'il l'a déjà fait, va-t-il prendre conscience de cette réalité et agir en conséquence pour maintenir les chantiers de construction ouverts au Québec et régler cette situation désastreuse pour l'ensemble de l'économie du Québec et des Québécois?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

(14 h 30)

M. Rioux: Vous me permettrez, M. le Président, avant de donner une réponse au député de LaFontaine... Je le trouve excité comme ce n'est pas possible, depuis certains jours. Depuis qu'il parle...

Le Président: M. le ministre, je vous inviterais à vous limiter à la réponse que vous donnez à la question et non pas à une appréciation sur le comportement, le ton ou quoi que ce soit de la part du député de LaFontaine.

M. Rioux: Je ne suis pas sourd. Les appréciations que le député de LaFontaine fait à mon sujet, je les ai entendues en cette Chambre. Alors, je peux lui rendre un peu la monnaie de sa pièce. Et je disais donc, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: En vertu de l'article 79, les réponses autant que les questions doivent être formulées de manière à ne pas susciter de débat. Bien sûr que, intrinsèquement, la période de questions, par sa nature même, est une période de débats. Mais il y a une différence entre un débat sur le fond et un débat sur des appréciations de comportement personnel. Alors, M. le ministre, sur le fond, s'il vous plaît.

M. Rioux: Le député de LaFontaine disait il y a un instant que l'industrie de la construction vit une crise difficile. J'allais dire qu'il en va de même pour lui. Il vit une période difficile. Depuis qu'il parle avec la CSN et que la CSN l'informe des dossiers, je le trouve assez bien informé. Mais, cependant, ce que je trouve ainsi intéressant, c'est qu'il a développé un nouveau langage qui fait en sorte qu'il est devenu un membre du Parti libéral attitré à la défense des travailleurs, et, ça, c'est nouveau, M. le Président. Je m'en réjouis dans un certain sens.

Le Président: Bien sûr que la tradition veut que, dans les réponses et dans les questions, il y ait parfois matière à envoyer...

Des voix: ...

Le Président: ...des pointes de part et d'autre. Mais, au-delà de ça, jusqu'à maintenant, M. le ministre, la réponse n'a pas porté sur la question et sur le fond. Alors, je vous invite maintenant à répondre à la question.

M. Rioux: Alors, je voudrais maintenant dire au camarade député de LaFontaine...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: C'est quand même merveilleux d'apprendre qu'au sein du Parti libéral il y a un spécialiste de la lutte des classes. Avant ça, on pensait que c'était le député de Bourassa.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je veux bien comprendre qu'on peut vouloir susciter un esprit de camaraderie, mais, là, je voudrais qu'on réponde à la question. Réponse, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Rioux: Alors, M. le Président, j'aimerais informer la Chambre que, sur la base du rapport des médiateurs, des rencontres ont été organisées hier après-midi, aujourd'hui et demain, avec tous les secteurs de l'industrie, les parties syndicale comme patronale, et j'espère être en mesure, lors de la prochaine réunion de l'Assemblée nationale, de fournir plus d'information sur ce que feront les observations des spécialistes du ministère dans la question. Merci.

Le Président: En complémentaire?

M. Dumont: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Une voix: M. le Président...

Le Président: S'il y a une additionnelle, il n'y a pas de problème. J'ai demandé si le député de Frontenac avait... Alors, c'est en principale...

Alors, en complémentaire, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que le ministre peut reconnaître que la complexité du dossier est due au fait que le gouvernement a bâillonné l'opposition pour l'adoption de ce projet de loi, de cette loi qui a été adoptée aux petites heures du matin, vers une heure du matin, alors que l'opposition avait bien dit au gouvernement que le système de négociation n'avait pas de sens, allait nous amener dans un cul-de-sac, tel qu'on le connaît actuellement, et que, maintenant, le ministre doit prendre ses responsabilités et agir rapidement pour régler le problème?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais souligner qu'avec la loi 142 les libéraux avaient jeté le bordel dans l'industrie de la construction. Nous avons tenté de corriger. Nous avons tenté de corriger la situation, M. le Président, en votant la loi 46 et en redonnant aux parties syndicale et patronale la responsabilité de signer des conventions collectives. Et c'est ce qu'on leur donne la chance de faire.

Vous étiez au sommet de la construction, vous vous en souviendrez. Ils ont dit: Donnez-nous la chance de prendre nos responsabilités et sortez du champ de la négociation, arrêtez de nous imposer des conditions de travail par décret, et on va prendre nos affaires en main et on va régler nos problèmes.

On leur demande encore aujourd'hui: Essayez donc de le faire. Voilà la position du gouvernement.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président. M. le Président, dans le sommaire des opérations financières présenté avec le budget, on apprend que, lors des deux dernières années de son plan d'élimination du déficit, le gouvernement prévoit, tout en réduisant le déficit, augmenter ses dépenses. Il réduit donc le déficit en augmentant encore plus ses revenus. Donc, en plus du 630 000 000 $ de taxes et d'impôts supplémentaires que viendra chercher le gouvernement, on peut s'attendre encore à de nouvelles hausses de taxes, d'impôts qu'il viendra chercher dans les poches des contribuables dans les prochains budgets. Pourtant on sait que l'économie ne peut plus supporter de hausse de taxes, pourtant on sait que les ménages ne peuvent plus supporter de hausse de taxes. Plusieurs personnes, au dernier sommet socioéconomique, dont l'Action démocratique du Québec, ont jugé que la réduction des dépenses devait primer et passer par l'abolition de certains organismes, dont les conseils aviseurs, ces conseils qui, un peu partout dans le gouvernement, ont été fondés sur des objectifs nobles, mais qui coûtent plusieurs millions et dont on tablette de toute façon la plupart des rapports.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire si la rumeur voulant qu'il ait passé une commande visant à abolir plusieurs de ces conseils est vraie ou fausse?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, j'essaie de saisir le sens de la question du député de Rivière-du-Loup. Mais je dirais une chose: dans les crédits déposés, il y avait une somme de 25 000 000 $ qui rendait compte d'une volonté de simplifier les organismes d'État, de les intégrer, d'en abolir certains, etc. Je ne sais pas si c'est l'objet de sa question, mais, effectivement, nous voulons simplifier l'appareil de l'État. À ce titre, il y a 25 000 000 $ de prévus de réductions.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le ministre délégué à l'Administration, ou le premier ministre, peut nous dire s'il y a un mandat qui a été donné pour évaluer rapidement la pertinence de certains organismes comme le Conseil permanent de la jeunesse, le Conseil de la famille, le Conseil des aînés, le Conseil du statut de la femme? Et, si oui, est-ce que quelqu'un est responsable de ce dossier-là? Est-ce que quelqu'un, à l'heure actuelle, est en train de réévaluer leur pertinence et de s'assurer qu'on puisse, s'il y a des économies à faire, les faire dès le prochain exercice budgétaire?

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: M. le Président, je remercie le député de sa question. Je comprends bien le sens caché de la question qu'il soulève, puisque, effectivement, sans avoir eu de commande ni aucune pression qui me viennent soit du Conseil exécutif ou du Conseil du trésor, il est clair qu'à ce moment-ci nous nous questionnons sur la façon la plus efficace par laquelle le gouvernement du Québec pourrait prendre en compte les besoins des jeunes, des familles et des aînés en étant capable aussi, au même moment où on va tenir compte des besoins particuliers des jeunes, des familles et des aînés, de pointer sur des enjeux encore plus importants qui tournent alentour de notre citoyenneté. Ça fera l'objet du débat à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 18 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale.

(14 h 40)

Je suis convaincu, avec l'appui que l'opposition officielle m'a donné lorsque est venu le temps de demander un avis conjoint aux trois conseils sur un même sujet, que nous serons capables de procéder. Mais, si nous agissons de la sorte, ce ne sera pas à cause de commandes du Conseil du trésor, mais bien parce que nous avons plutôt choisi d'oser et de présenter aux Québécois et aux Québécoises une nouvelle façon de voir les choses.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, qu'il n'y a aucune commande de passée par le Conseil du trésor sur la réduction de la taille de l'État? Sinon, est-ce que le président du Conseil du trésor ne considérerait pas que l'élimination d'un certain nombre d'organismes et la réduction de la taille de l'État feraient beaucoup moins mal à l'économie, seraient beaucoup moins dommageables que les nouvelles augmentations de taxes?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: D'abord, M. le Président, il n'y a pas eu de hausses d'impôts ni de taxes dans le budget déposé par mon collègue des Finances récemment.

Ceci étant dit, j'ai fait référence, tout à l'heure, aux économies de 25 000 000 $ que nous estimons réaliser par l'amincissement de l'État. Je vais lui donner quelques exemples. Nous sommes en train d'intégrer l'Office des ressources humaines, par exemple, au Conseil du trésor. L'économie qu'on en attend, c'est de l'ordre de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. Nous nous interrogeons aussi sur l'intégration, d'une partie tout au moins, de la CARRA, et, donc, il y a aussi là des économies substantielles. Et nous allons faire le tour de toute espèce d'organisme d'État. Et, ça, c'est ce que font tous mes collègues, d'ailleurs, chacun dans son ministère. Sans dire ce matin qu'ils ont pris telle décision ou telle autre, je pense que c'est une réflexion qui vise, effectivement, à amincir l'État et à se requestionner sur son rôle. C'est ce que nous faisons.

Le Président: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Dans ce même objectif d'assainissement des finances publiques, le président du Conseil du trésor compte-t-il ramener le budget de recherche du député de Rivière-du-Loup, qui est de 67 500 $, au même niveau que celui des autres députés de l'Assemblée nationale, qui est de 11 000 $?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Encore une fois, le temps file, à ce moment-là. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, une première réaction à cette question: Je trouve que le député de Rivière-du-Loup, d'ailleurs, a une bien meilleure performance avec ses 67 000 $ que l'opposition avec tous ses millions.

M. le Président, l'Assemblée nationale, avec son Bureau, les députés ont eu à réduire leur budget d'une somme de l'ordre de 3 500 000 $, ce qui est passé inaperçu, en quelque sorte, mais c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui prend les décisions en ce domaine et, donc, j'en réfère à ce Bureau de l'Assemblée nationale dont l'opposition fait partie.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Dans un souci de transparence, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait répondre à cette Chambre si c'est à la veille du référendum et par une majorité ministérielle que les 67 500 $ ont été accordés au député de Rivière-du-Loup pour qu'il se rallie à la cause du Oui au moment du référendum?

Le Président: Je voudrais... Je m'excuse, M. le député de Rivière-du-Loup. Je voudrais rappeler les dispositions de l'article 75, l'objet des questions: «Les questions doivent porter sur des affaires d'intérêt public, ayant un caractère d'actualité ou d'urgence, qui relèvent d'un ministre ou du gouvernement.» Le budget de l'Assemblée nationale ne relève pas du gouvernement et de l'Exécutif, mais du Bureau de l'Assemblée nationale.

Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: En additionnelle.

M. Dumont: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Tout à fait. En vertu de l'article... Assis-toi, toi!

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, en vertu de l'article 35, M. le Président...

M. Paradis: Question de règlement...

Le Président: Je m'excuse M. le député de...

Des voix: ...

Le Président: On va procéder dans l'ordre. Le président vient d'abord de reconnaître le député de Rivière-du-Loup sur une question de règlement. On ne peut pas invoquer une autre question de règlement avant qu'il n'ait commencé une seule parole.

M. Dumont: Merci, M. le Président. En vertu de l'article 35 de notre règlement, il est bien connu qu'on ne peut pas imputer des motifs indignes à un parlementaire. C'est ce que vient de faire le leader de l'opposition officielle. Alors, je vous invite à lui demander de retirer ses paroles

Des voix: ...

M. Dumont: Et je me demande d'ailleurs pourquoi, si c'était bon pour le Parti Égalité, c'était peut-être parce qu'il préparait... pour la position constitutionnelle du Parti libéral que c'était bon, ce qui n'est plus bon aujourd'hui pour l'Action démocratique du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Donc, M. le Président, strictement pour répondre à l'invitation du député...

Des voix: ...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Écoutez...

Des voix: ...

Le Président: Vous avez raison, M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! Vous avez raison, on ne peut pas s'adresser directement à un autre député. Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas s'adresser à un autre député que l'autre député interpellé peut se lever comme ça, puis, répondre; autrement, ça va être la foire d'empoigne. M. le leader de l'opposition, sur une question de règlement.

M. Paradis: J'ai été invité par le député de Rivière-du-Loup à retirer des propos que j'ai prononcés en cette Chambre. Et, si, M. le Président, mes propos ont été interprétés à l'effet que c'était indigne d'avoir accepté 67 500 $ pour voter oui et faire partie du comité du Oui, je retire ces paroles.

Le Président: Je comprends que le Parlement – et les gens qui sont ici et qui nous écoutent doivent comprendre – est un forum de débats, de joutes politiques. Mais, au-delà de cela, on peut bien finasser avec le règlement d'un côté ou de l'autre, mais la réalité des choses, c'est qu'à un moment donné, quand on finit par trop finasser avec le règlement, le règlement ne veut plus rien dire puis, l'autorité de la présidence, elle, en prend pour son rhume.

M. le député de Saint-Louis, en complémentaire? Bon. M. le député de Frontenac en principale, dans ce cas.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique nous a dit hier en cette Chambre que les absences temporaires, au centre de détention de Saint-Jérôme ou ailleurs au Québec, étaient faites en respect de la loi et, entre autres, qu'il n'y avait pas d'absence temporaire tant et aussi longtemps que le détenu n'avait pas purgé un sixième de sa sentence. Le ministre nous a même dit qu'une directive d'un de ses fonctionnaires à laquelle j'ai fait référence, que j'ai d'ailleurs sous les yeux, M. le Président, autorisant des absences temporaires illégales avait été une interprétation erronée par un de ses fonctionnaires – probablement le fonctionnaire dont on parle, M. Lefebvre – et avait été annulée.

M. le Président, le ministre se trompe quand il dit que les services de détention respectent la loi en regard des absences temporaires, particulièrement à Saint-Jérôme, M. le Président. Comment, en effet, le ministre peut-il expliquer sa réponse d'hier dans le dossier du détenu... Et je ne l'identifierai pas, M. le Président, sinon en donnant le numéro de dossier, 024026: condamnation pour voies de fait; début de l'absence temporaire, le 30 avril; admissibilité légale, le 7 mai. Dossier 108168: condamné pour vol, ce détenu a bénéficié d'une absence temporaire à compter du 30 avril, alors que, légalement, il ne pouvait bénéficier de cette absence avant le 6 mai. Troisième dossier, 18849: condamnation pour séquestration; début d'absence temporaire, 30 avril, alors que l'admissibilité légale était le 4 mai. Je pourrais en citer plusieurs autres, M. le Président.

Alors, je demande au ministre: Comment expliquer sa réponse d'hier, en regard de ce que je viens de dire?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

(14 h 50)

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je comprends que toute réforme n'est pas sans soulever un certain nombre de débats et je comprends également que, par les temps qui courent, évidemment, notre convention collective n'étant pas signée avec nos agents de la sécurité, un certain nombre de personnes soulèvent des questions. On en aura peut-être comme ça et on peut multiplier les cas, M. le Président.

Je n'ai pas, évidemment, pour chacun des cas soulevés, puisqu'on ne m'a pas prévenu à l'avance, les informations précises. Mais je voudrais simplement rappeler au critique de l'opposition que les directeurs de centres de détention, en matière d'absences temporaires, agissent conformément à une loi – qu'il doit très bien connaître, puisque c'est son gouvernement qui l'a mise en opération – qui est la loi n° 147 et qui permet aux directeurs des centres de détention, avec un comité, de porter un jugement, pour toutes sortes de motifs, en matière d'absences temporaires et d'accorder de telles absences temporaires aux détenus.

Dans ces cas, M. le Président, ils continuent d'être des détenus et ils doivent purger leur peine différemment. Ils sont en programme d'encadrement en milieu ouvert et ils doivent se rapporter au centre de détention. C'est une pratique courante, intégrée à notre système de détention en vertu d'une loi que son gouvernement avait fait adopter par l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il ignore que les absences temporaires sont autorisées en vertu de la Loi sur les services correctionnels, particulièrement en vertu de l'article 22.2, deuxième paragraphe, qui dit ceci: Le directeur général peut autoriser une absence temporaire, et «le détenu y est admissible s'il a purgé le sixième de la peine d'emprisonnement». C'est une condition à laquelle le directeur ne peut déroger d'aucune façon.

Est-ce que le ministre est en train de me dire, selon son interprétation, que le directeur du centre de détention aurait de la latitude en vertu de l'article 22.2, deuxième paragraphe, de la Loi sur les services correctionnels, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, le député a soulevé un certain nombre de cas très précis dont, évidemment, je ne connais pas les circonstances particulières. Ce que je dis, c'est ceci: Les informations que j'ai sont à l'effet que les directeurs des centres de détention doivent agir dans tous les cas et agissent dans tous les cas conformément aux dispositions des articles, notamment de l'article 22 de la loi n° 147, et c'est la pratique qui est utilisée.

Et on me dit d'autre part que, dans la très, très grande majorité des cas, les détenus purgent leur peine et que, effectivement, les absences temporaires qui sont accordées le sont conformément aux dispositions de nos lois. Les cas qui ont été soulevés, M. le Président, je peux bien les prendre en note, je les vérifierai, j'apporterai des réponses, mais ce sont les informations que j'ai.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, je peux dire au ministre qu'il se trompe, selon moi, dans l'interprétation de la loi? Et est-ce que je peux également dire au ministre qu'il se trompe également et qu'il est mal informé au niveau des faits? Il nous disait, hier, M. le Président...

Le Président: «Est-ce que je peux dire au ministre», c'est une façon d'exprimer une opinion, vous le savez très bien. Alors, M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre a été informé que, non seulement ça s'est produit à la fin d'avril, des libérations ou des absences temporaires illégales, mais que ça se continue? Et je veux lui rappeler que, le 13 du mois de mai, il y a 15 jours, neuf détenus ont été autorisés à des absences temporaires illégales. Aucune de ces absences temporaires n'étant possible avant le 17 du mois de mai. Neuf détenus ont été libérés de façon temporaire, de façon illégale le 13 du mois de mai, toujours au centre de détention de Saint-Jérôme, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, le 13 mai, c'était mon anniversaire, ça aurait sûrement été un très mauvais cadeau à me faire. Je veux simplement dire ceci: Je n'ai effectivement aucune connaissance qu'il y aurait eu ce que le député dit, qu'il y aurait eu libération de façon illégale d'un certain nombre de détenus. Ce qu'il faut savoir, c'est que nous traitons 65 000 cas qui nous sont référés par année, que le système d'absences temporaires est intégré à la gestion même de nos systèmes de centres de détention, que c'est complètement dans les pratiques habituelles, que c'est fait en fonction d'un certain nombre de motifs, que les directeurs des centres de détention n'agissent pas de façon arbitraire, qu'ils le font avec un comité et qu'ils doivent faire rapport. Et, sur les cas particuliers où le député dit qu'ils auraient agi illégalement, je vais aller aux nouvelles et je ferai rapport.

Le Président: En principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: En principale, M. le Président. Sans emploi depuis le 19 avril et bénéficiant de 175 $ par semaine pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs familles, les 800 ex-travailleurs et travailleuses de Kenworth, de Sainte-Thérèse, désespérés, sont depuis deux semaines sans nouvelles des offres faites par les gouvernements fédéral et provincial à la compagnie Paccar.

Et j'espère que j'adresse ma question au bon ministre, aujourd'hui. Ma question s'adresse au ministre d'État de l'Économie et des Finances: Est-ce qu'il a, de son côté, reçu des nouvelles qui sont plus récentes qu'il y a 15 jours? Et, dans l'affirmative, quand entend-il les transmettre à ces hommes et à ces femmes qui souffrent d'inquiétude importante?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, hier, la réponse à la question était oui et non; aujourd'hui, c'est fort heureusement oui. De jour en jour, des travaux difficiles mais importants se font dans ce dossier. Les comités dont j'avais annoncé la formation se sont mis en route, font leur travail. J'ai toujours été d'une extrême prudence pour ne pas donner de faux espoirs et ajouter à la détresse des travailleurs et des travailleuses congédiés. Je vais donc respecter cette règle aujourd'hui en ajoutant, par ailleurs, que, au fur et à mesure que le temps passe et que les travaux continuent, l'espoir se consolide. Il y a une logique là-dedans. Alors, sans faire naître de fausses attentes, ma réponse est à la fois affirmative et positive, si ce n'est pas un pléonasme.

Le Président: M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, sans vouloir faire naître de faux espoirs, est-ce que le ministre peut nous donner un échéancier, une date approximative à laquelle on peut s'attendre à des nouvelles positives, j'espère?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je ne peux pas, M. le Président, donner de date sur une issue définitive de cette affaire, mais je vais donner une date intermédiaire: la semaine prochaine, j'aurai une autre rencontre cruciale face à face avec le chef de la compagnie.

Le Président: Rapidement, Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, Le Soleil du 18 mai dernier nous apprenait que le ministère des Affaires internationales avait préparé, en juillet 1995, un document portant sur des scénarios relatifs à la représentation du Québec à l'étranger et qui prévoyaient l'ouverture, dans les deux ans suivant la séparation, d'un réseau d'ambassades et de consulats dans 107 pays et 12 organisations internationales.

Est-ce que le ministre des Relations internationales et de la Francophonie peut s'engager à déposer le rapport en question afin que les membres de l'Assemblée puissent en prendre connaissance?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, je suis heureux que cette question vienne enfin en cette Chambre, je l'attendais depuis quelques jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: Le ministère des Relations internationales avait effectivement très bien fait son travail. S'attendant à la possibilité qui s'est avérée une possibilité tout à fait plausible, aux vues des résultats du 30 octobre dernier, le ministère des Relations internationales avait effectivement analysé, échafaudé un certain nombre d'hypothèses sur ce que deviendrait ce ministère dans l'hypothèse d'un vote positif au référendum et de l'accession du Québec à la souveraineté. Ces hypothèses étaient toujours à l'intérieur de limites économiques, financières extrêmement serrées.

(15 heures)

En résumé, cela aurait coûté infiniment moins cher que cela coûte actuellement au Canada. Cela aurait été fait de façon professionnelle, avec un personnel déjà formé, un personnel extrêmement compétent, et je pense que cela aurait donné entière satisfaction aux Québécois.

Dans l'intervalle, dans la période de transition, le ministre des Relations internationales aurait expliqué – comme tous les ministres du gouvernement québécois – aux gouvernements étrangers que cette accession à la souveraineté s'était faite grâce à un processus démocratique, dans le respect des droits des minorités, en respectant nos engagements financiers, et avec une offre loyale de partenariat avec le Canada.

Le Président: Le temps accordé à la période des questions et réponses orales est largement terminé. Alors, nous allons...

Mme la députée de La Pinière, le président n'a pas à juger si vous aimez ou pas la réponse. Le président n'a qu'a prendre acte, comme vous, de la réponse, d'une part.

Deuxièmement, le président a constaté que la période des questions et des réponses orales était terminée. Alors, vous n'aurez d'autre choix, Mme la députée de La Pinière, que de revenir dans une prochaine séance pour à nouveau interroger le ministre sur cette affaire.

Aux réponses différées, M. le ministre délégué au Revenu répondra maintenant à une question posée le 15 mai dernier par Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne concernant les jugements relatifs à des pensions alimentaires devant être exécutés à l'extérieur du Québec. M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, effectivement, suite à la question de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, j'informe cette Assemblée que, sur un total d'environ 7 800 ordonnances que nous avons reçues depuis le 1er décembre 1995, nous sommes devant 120 jugements qui ne peuvent être exécutés, effectivement, au Québec, parce que le débiteur n'y réside pas. Bon. Alors, il s'agit donc de 120 cas.

Il faut comprendre que le processus conduisant à l'exécution de ces jugements est nécessairement plus long que celui des jugements dont le débiteur réside au Québec. En fait, selon nos analyses, il peut s'écouler entre six mois et un an avant que l'État où réside le débiteur puisse exécuter le jugement. Et ceci se comprend très bien, M. le Président, puisque l'exécution est possible dans la mesure où il existe d'abord une entente de réciprocité entre le Québec et l'État ou la province où réside le débiteur. Et une telle entente existe avec toutes les provinces du Canada et six États américains. Et, dans certains cas, ça peut être un facteur qui rallonge les délais. L'entente exige que le jugement soit traduit dans la langue de l'État où est exécuté le jugement, soit l'État où réside le débiteur de la pension alimentaire.

Maintenant, devant ces délais potentiels, voici ce que nous avons fait, de façon, quand même, à chercher à les réduire le plus possible. Sur les 120 jugements, on doit reconnaître, d'une part, que 11 dossiers concernent des débiteurs qui ne résident pas dans un État ou une province ayant une entente de réciprocité. Donc, par rapport à ces jugements-là, il n'y a pas grand-chose à faire rapidement. Pour les 109 autres jugements, M. le Président... Il est important de bien comprendre cela, parce que je pense que c'est une mécanique un peu complexe. Pour les 109 autres jugements, les employés du ministère, à leur propre initiative – des fois, on casse du sucre sur le dos des fonctionnaires, mais il s'agit d'une excellente initiative des employés – ont procédé à une sollicitation de collaboration expérimentale auprès de 36 débiteurs, pour vérifier dans quelle mesure il était possible de réduire le délai d'exécution de ces jugements-là. Et voici le résultat, qui est fort intéressant, M. le Président.

Les résultats...

Le Président: M. le ministre. On est à une période – et vous le savez très bien – de réponses différées, à ce moment-ci, et le président a toujours une certaine latitude pour apprécier le temps et des questions et des réponses, sauf que, là, vous avez largement dépassé le temps qui était imparti à la réponse.

Si j'ai le consentement, dans la mesure où la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne... C'est évident que je lui aurais accordé un temps un peu plus long pour éventuellement poser sa question complémentaire, sauf que je voudrais éviter qu'on en...

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Alors, j'y vais donc très brièvement. Le résultat de l'initiative est le suivant: il y a 27 débiteurs qui ont versé le montant complet de ce qu'ils devaient à leur ex-conjoint en attendant l'exécution du jugement, six qui ont accepté de payer déjà un versement partiel et trois qui ont refusé. Alors, notre intention, c'est justement d'appliquer cette procédure expérimentale là à l'ensemble des jugements de façon à accélérer les paiements. Par ailleurs, nous sommes à procéder aux traductions, dans le cas des quelque 20 cas où les jugements doivent être traduits avant d'être transmis à la province ou à l'État concernés. Quant aux autres, ils sont en voie d'être transférés au Procureur général.

Une voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. En préservant la confidentialité du cas de la personne, M. le Président, une personne de mon comté m'indique que son agent de perception au ministère du Revenu lui suggère, quant à un jugement obtenu le 31 janvier 1996 pour fins de pension alimentaire, de communiquer avec son député afin que ce dernier fasse pression pour que l'entente avec l'Ontario soit signée dans les meilleurs délais afin de l'autoriser à saisir son conjoint. Or, après démarches auprès du ministère de la Justice, je réalise que les préposés à la perception, au Revenu, ne sont même pas au courant qu'ils doivent transférer le dossier de madame à la Justice et que ces derniers ont le pouvoir de saisir dans une autre province. Je demande à mon interlocuteur à la Justice, Me Jean-Marc Neault: Est-il vrai que, depuis l'entrée en vigueur de la loi, aucun jugement n'a été exécuté à l'extérieur de la province? Il me répond par un oui en me mentionnant que le Revenu ne leur a transmis aucun dossier et qu'ils ne savent plus où donner de la tête. Sur réception du dossier, il faudra compter au moins un an pour l'exécution du dossier.

Est-ce que le ministre est d'accord avec cette contribuable de la circonscription électorale de Brome-Missisquoi, qui est totalement insatisfaite des réponses du ministre au moment où nous nous parlons?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, au lieu de relire sa question, le leader de l'opposition officielle aurait dû écouter la réponse que je viens de donner. Il y a 27 cas, actuellement, qu'on a réussi à régler par la procédure expérimentale rapide que je viens d'expliquer. Je viens tout juste d'expliquer qu'on va l'étendre à l'ensemble des cas concernés, de façon à accélérer le jugement. En dehors de ça, si le député de Brome-Missisquoi a des difficultés, a des cas qu'il veut me soumettre, qu'il fasse comme tous les autres députés, qu'il m'en avise, et j'en prendrai...

Une voix: À l'ordre!

M. Bertrand (Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'en occuperai certainement avec célérité.

Le Président: Nous en arrivons maintenant... Alors, nous en arrivons maintenant à l'étape des votes reportés et, tel qu'annoncé précédemment, je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Vaudreuil et chef de l'opposition officielle présentée hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme le droit des Québécoises et des Québécois à l'autodétermination, droit exercé le 30 octobre dernier en choisissant de poursuivre le développement de la société québécoise au sein du Canada et qu'en conséquence, elle enjoigne les gouvernements du Québec et du Canada de donner suite à cette volonté démocratique en acceptant de négocier de bonne foi le renouvellement du fédéralisme canadien.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

(15 h 10)

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Landry (Verchères), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Gaulin (Taschereau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Filion (Montmorency).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:38

Contre:56

Abstentions:0

Le Président: La motion du chef de l'opposition officielle est donc rejetée.

Nous en arrivons maintenant aux motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que les membres de cette Assemblée soulignent la journée du drapeau du Québec qui a lieu le 24 mai et qui nous fournit l'occasion d'exprimer notre fierté d'être Québécoises et Québécois.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de...

M. Brassard: Il y a consentement. Il y a une entente, M. le Président: un intervenant de chaque côté plus le droit de réplique.

M. Paradis: Oui, effectivement, M. le Président, il y a entente à l'effet que l'honorable premier ministre ainsi que l'honorable chef de l'opposition puissent s'exprimer sur cette motion.

Le Président: Je voudrais juste être certain d'avoir compris l'entente, parce que vous n'avez pas nécessairement dit la même chose. Vous avez indiqué qu'il y aurait un intervenant de chaque côté, et M. le leader du gouvernement a indiqué qu'il y aurait un droit de réplique du premier ministre. C'est ça?

M. Brassard: Sur chaque motion?

M. Paradis: Non, on ne peut pas...

M. Brassard: Non?

M. Paradis: Il n'y avait pas...

M. Brassard: Excusez, excusez...

Le Président: Alors, je pense que c'est une intervention de chaque côté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Non. M. le Président, il y a également entente pour que l'ami personnel du leader de l'opposition, le député de Rivière-du-Loup, intervienne aussi sur la motion.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, de façon à clarifier la situation, il y avait effectivement entente de part et d'autre à l'effet que l'honorable premier ministre intervienne et que l'honorable chef de l'opposition intervienne. Et, compte tenu que j'ai compris que les discours allaient dans le même sens, il n'y a pas besoin de droit de réplique ou d'autres interventions.

Le Président: Je voudrais simplement indiquer, à ce moment-ci, qu'une entente entre les deux formations politiques principales n'est pas un ordre de l'Assemblée; ça ne lie pas les députés indépendants. D'accord? Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Le 21 janvier...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Je m'excuse, M. le premier ministre. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je m'excuse, mais, à ce moment-ci, s'il y a objection à cette entente, et vous aviez raison de le souligner, les députés indépendants peuvent le mentionner et s'objecter à la présentation de la motion.

Le Président: Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Bien, à ce que je sache, il n'y a aucun article du règlement qui prévoit que par entente on peut brimer le droit de parole de qui que ce soit. Le premier ministre parle, le chef de l'opposition parlera, et je pourrai m'exprimer sur la motion ensuite. Ça me paraît simple.

Le Président: En fait, ce que j'ai indiqué, c'est que, à moins qu'il y ait un ordre de l'Assemblée, une entente est intervenue entre les deux groupes parlementaires reconnus. Ça ne lie pas les députés indépendants et ça ne les prive pas de leur droit de parole non plus.

M. Paradis: À ce moment-là, M. le Président, compte tenu que vous exigez des précisions, que l'entente soit transformée en ordre de la Chambre, et nous pourrons ainsi procéder.

Le Président: Pour invoquer... M. le leader de l'opposition officielle, pour que cette entente devienne un ordre de l'Assemblée, ça prend le consentement unanime de l'Assemblée.

M. Paradis: ...et c'est ce que vous devez solliciter, au moment où nous nous parlons.

Le Président: Exactement. Auparavant, je voudrais demander au député de Rivière-du-Loup, qui s'est levé... Je m'excuse, au député de Montmorency, pardon.

M. Filion: Oui, M. le Président. Ça veut dire également que le député de Montmorency peut s'exprimer sur cette motion. C'est ça?

Le Président: En fait, ce que j'ai dit, c'est que je constate qu'une entente entre les groupes parlementaires reconnus ne lie pas les députés indépendants. Si les députés indépendants veulent intervenir, ils ont le droit de le faire, à moins que l'entente dont on vient de parler se transforme en un ordre de l'Assemblée. Et, pour qu'il y ait ordre de l'Assemblée, il faut qu'il y ait consentement unanime. À ce moment-ci, je comprends qu'il n'y a pas consentement unanime pour qu'on se limite à une intervention du premier ministre et à une intervention du chef de l'opposition officielle. Je comprends donc que les députés indépendants souhaiteraient intervenir également sur la motion.

Est-ce qu'il y a consentement, de part et d'autre des deux formations politiques reconnues, pour que, au-delà du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, il y ait d'autres interventions?

M. Brassard: Oui, il y a consentement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je n'ai pas à vous demander comment appliquer le règlement, j'ai à vous indiquer que le règlement vous demande de constater qu'il y a une entente entre les deux formations politiques. On désire en faire un ordre de la Chambre. Est-ce qu'il y a des objections à ce que ça devienne un ordre de la Chambre? C'est la question qu'il faut poser à l'Assemblée, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Bien, je pense que je vous ai fait signe. Il n'y a pas consentement pour qu'on en fasse un ordre de la Chambre.

Le Président: C'est ce que j'ai compris également et c'est pour ça que je demandais, compte tenu de cette situation-là, si on souhaitait modifier l'entente qui était proposée. Si on ne souhaite pas la modifier, à ce moment-là, il n'y aura pas de débat sur la motion, puisqu'il n'y a pas consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Constatant l'impasse dans laquelle nous nous retrouvons, M. le Président, et, dans le but de souligner la journée du drapeau du Québec, je serais d'accord pour qu'on adopte immédiatement cette motion de l'Assemblée nationale du Québec sans débat.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée sans débat?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, la motion est adoptée sans débat. Est-ce qu'il y a... À l'ordre, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans prévis? M. le député d'Abitibi-Ouest. À l'ordre, s'il vous plaît. Les travaux de l'Assemblée ne sont pas ajournés, ce n'est pas une période de récréation à ce moment-ci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que cette Assemblée souligne la tenue de la Semaine de l'arbre et des forêts qui permet aux Québécoises et aux Québécois de mieux connaître l'importance économique et récréative de la forêt.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

(15 h 20)

M. Brassard: On se retrouve dans la même situation, parce que je vous dis qu'il y a une entente avec l'opposition officielle pour qu'il y ait un seul intervenant de chaque côté.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. De façon à ce que la Semaine de l'arbre, qui est quand même une semaine importante, ne soit pas considérée plus importante qu'un hommage au drapeau du Québec, j'insisterais pour que les mêmes règles soient appliquées, c'est-à-dire que ce soit adopté sans débat.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée sans débat? Adopté.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des affaires sociales poursuivra et complétera les consultations particulières sur le projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission du budget et de l'administration poursuivra et complétera le débat sur le budget conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'au moment où les 10 heures prévues à l'article 272 du règlement soient écoulées, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses, aujourd'hui, immédiatement après la fin du débat sur le budget à la commission du budget et de l'administration, jusqu'à 18 heures et de 21 heures à 22 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre indiqué, soit le projet de loi n° 7, Loi modifiant le Code de procédure civile, la Loi sur la Régie du logement, la Loi sur les jurés et d'autres dispositions législatives, le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que le mardi 28 mai 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines, le mardi 28 mai 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole, le mardi 28 mai 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif; et

Que la commission des affaires sociales entreprendra des consultations particulières sur le projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, le mardi 28 mai 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, à la suite de ces avis, pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Alors, il y a consentement. Avant d'aller aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, on m'avise qu'il y avait un autre député qui, semble-t-il, aurait eu une motion sans préavis. Est-ce que... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Au leader adjoint du gouvernement. Nous avions été prévenus que Mme la députée de Rimouski souhaitait souligner le tricentenaire de la ville de Rimouski, et nous avions donné notre consentement à ce que cet anniversaire soit souligné. Est-ce que Mme la députée souhaite toujours procéder?

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: C'est le 30 mai. C'est pour le jeudi 30 mai.

Le Président: Alors, nous accueillerons la motion la semaine prochaine, dans ce cas-là.

Entre-temps, nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle, de mon côté, que l'interpellation de demain, le vendredi 24 mai, portera sur le sujet suivant: L'implantation de commissions scolaires linguistiques partout au Québec. M. le député de Marquette s'adressera alors à Mme la ministre de l'Éducation.

Et je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 31 mai portera sur le sujet suivant: Les services de garde à l'enfance. M. le député de Jacques-Cartier s'adressera alors à Mme la ministre de l'Éducation.

M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, si je me souviens bien, le règlement prévoit que les interpellations au cours d'une session doivent tenir compte de la présence de députés qui ne sont pas membres des groupes parlementaires reconnus par l'Assemblée. Il y a une interpellation qui est au feuilleton depuis maintenant plus d'un an, qui a été inscrite par moi-même, et j'avais l'impression que, dans la session en cours, compte tenu que c'était une session normale – on a eu certaines sessions bousculées au cours de la dernière année – il y aurait une interpellation qui serait inscrite, d'autant plus que l'opposition officielle a inscrit des interpellations, même à l'intérieur de la présente session, plusieurs semaines après celle que j'avais inscrite. J'aimerais savoir à partir de quels critères il n'y aucune interpellation qui peut être reconnue.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, tout en reconnaissant le droit des députés indépendants d'inscrire et de voir appelées en cette Chambre des motions comme telles, vous devez tenir compte dans votre décision d'une foule de critères que vous connaissez mieux que quiconque en cette Chambre. Me serait-il permis, à ce moment-ci, M. le Président, d'insister auprès de la présidence, et possiblement auprès du député de Rivière-du-Loup, sur le fait que, dans le cas précis de la question qu'il a posée, et qui est très importante, la réforme électorale au Québec, on dispose, au moment où nous nous parlons, d'un autre forum où le député de Rivière-du-Loup peut, dans les instances parlementaires, faire valoir ses préoccupations dans le cadre d'une consultation sur la réforme électorale comme telle. Compte tenu du sujet qui l'anime, je dirais même que l'endroit privilégié où il se doit d'être présent et de faire valoir les arguments qu'il compte mettre de l'avant est à l'intérieur d'une commission qui siège déjà et qui se préoccupe... À moins que le député de Rivière-du-Loup nous indique qu'il ne s'agit pas là du mandat – et ça pourrait être le cas – de la commission et des consultations qui se tiennent. Et, là-dessus, M. le Président, s'il y est allé et qu'il n'a pas été entendu, que ses arguments n'ont pas été retenus, et qu'il souhaite revenir à la charge, on peut analyser ça dans ce cadre-là, mais il faudrait voir quelles ont été les représentations qu'il y a faites, combien de temps il y a passé, etc., M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, en vertu de l'article 297, vous savez très bien que c'est de votre responsabilité, le choix de l'interpellation, et vous pouvez tenir compte également de la présence de députés indépendants. Quant à nous, du côté des ministériels, nous n'aurions pas du tout objection à ce que vous choisissiez un sujet extrêmement intéressant, qui est celui inscrit par le député de Rivière-du-Loup. Et, ma foi, en vertu de l'article 297, si vous faisiez ce choix, je ne pense pas que ce serait considéré comme déraisonnable et inconvenant.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je comprends l'argumentation du leader de l'opposition officielle. Il y a eu une commission parlementaire qui servait à écouter des groupes, des groupes sont venus s'exprimer. À aucun moment, lors de cette commission-là, on n'avait prévu qu'un parlementaire pouvait questionner le gouvernement. Le gouvernement écoute tous ces groupes-là qui arrivent avec une foule de positions. À aucun moment il n'était prévu qu'un parlementaire ou l'opposition pouvait questionner le gouvernement sur ses intentions.

Et je pense, au contraire, que ce que vient de nous dire le leader de l'opposition devrait nous inciter à penser qu'après avoir entendu tous ces groupes-là il aurait été plus pertinent que jamais, cette semaine ou la semaine prochaine, de questionner le gouvernement, qui vient de s'abreuver d'une foule de points de vue qui étaient amenés par la population, de questionner le gouvernement sur ses intentions d'agir, de ne pas agir, dans quels délais, et c'était mon intention.

Ma deuxième question, c'est celle que je vous adressais, M. le Président, c'est de savoir: Est-ce qu'après un an qu'une interpellation est inscrite – elle a été la deuxième, je crois, à être inscrite dans le cadre de la présente session, dès le début de la session – ça vaut la peine d'inscrire des interpellations ou est-ce qu'on perd notre temps?

Le Président: Alors, deux choses. La première, c'est que, par rapport aux précédentes interventions – la vôtre et les interventions des deux leaders – je vous dirais que tout le monde a raison. C'est-à-dire que vous avez raison de poser la question, le leader de l'opposition officielle a le droit de dire qu'à son avis le choix de la présidence pouvait apparaître éclairé dans la mesure où il pouvait avoir des arguments et je pense que, effectivement, le leader adjoint du gouvernement a également raison de rappeler qu'en vertu de l'article 297 le président doit tenir compte, en fait, peut tenir compte non seulement de l'ordre dans lequel on a présenté les demandes d'interpellation, de leur répartition entre les groupes parlementaires, mais aussi de la présence des députés indépendants. En fait, ce sont les critères qui prévalent.

(15 h 30)

Ce que je voudrais simplement ajouter, à ce moment-ci, c'est que, comme président de l'Assemblée qui a été élu à l'occasion d'une nouvelle session, compte tenu des circonstances que nous connaissons tous, je n'avais pas, je crois, à prendre en considération le fait de ce qui s'était déroulé dans la précédente session, même si cette précédente session se situait à l'intérieur de la même Législature.

Par ailleurs, ce à quoi il faut faire attention, c'est de considérer les deux mois qui viennent de s'écouler et ce qui restera de la partie de la session jusqu'à l'ajournement du mois de juin comme étant la session complète. En fait, la session va normalement se poursuivre à l'automne. Et, selon une tradition qui maintenant est établie depuis un certain nombre d'années, on peut penser – je ne peux pas présumer, moi, parce que ce n'est pas moi qui décide – que les sessions parlementaires peuvent même se prolonger au-delà d'un an. Il est arrivé, au cours des dernières années, de voir des sessions parlementaires durer deux ans et même trois ans. Et c'est évident que le président a l'intention de faire en sorte que des interpellations puissent être possibles aussi et accordées aux députés indépendants, notamment au député de Rivière-du-Loup.

Sauf qu'à ce moment-ci j'ai considéré les choix que j'ai annoncés aujourd'hui. J'aurais pu en faire d'autres. Je ne veux pas me mettre à argumenter ou à discuter devant l'Assemblée des raisons pour lesquelles j'ai fait un choix plutôt que l'autre. Je pensais que, compte tenu de la situation et compte tenu de la responsabilité première de l'opposition officielle, puisque néanmoins la session parlementaire n'est pas engagée d'une façon considérable, dans le sens où on n'a pas fait un an et demi de session parlementaire dans la présente session, il n'était pas exagéré de continuer de permettre à l'opposition officielle d'avoir une espèce de priorité à ce moment-ci.

C'est essentiellement ce que je peux dire, dans le contexte. Mais, encore une fois, il n'est pas de mon intention de ne pas tenir compte non seulement de l'article 297, mais aussi de la réalité de notre situation à l'Assemblée, où il y a maintenant trois députés indépendants.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Même si mon argument peut desservir la cause de l'opposition officielle, M. le Président, je dois me ranger à un des arguments, sur le plan juridique, tout en respectant la décision que vous avez rendue. Sur un des motifs de la décision, M. le Président, je sais que vous êtes arrivé à un moment donné du fonctionnement de la session de l'Assemblée. Je ne pense pas que vous puissiez fermer les yeux sur le laps de temps qui s'est écoulé avant votre arrivée comme telle. Je pense que c'est un argument, en droit parlementaire, qui a été soulevé à juste titre par le député de Rivière-du-Loup et qui doit s'appliquer dans ce cas-ci comme dans d'autres cas qui vous sont soumis. Je vous le dis avec tout le respect que je vous dois, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, toujours sur la même question.

M. Dumont: Oui, sur un autre sujet relié. Je comprends votre argumentation et je me soumets à vos décisions. Est-ce que la même philosophie, de donner une place aux députés qui ne sont pas membres des groupes parlementaires, dans le cadre des motions du mercredi, pour lesquelles, si je ne me trompe pas, l'article prévoit les mêmes critères de décision...

Le Président: Vous avez raison de penser que je devrai et que j'ai l'intention de procéder de la même façon et, normalement, je l'aurais fait. Sauf que nous arrivons maintenant à une étape de la session où notre règlement, dès la semaine prochaine, si je ne m'abuse, se modifiera – ou au début de l'autre semaine. On va se retrouver au mois de juin dans une période de session intensive où il n'y aura plus de débat du mercredi.

Encore une fois, en ce qui concerne la session actuelle, on peut considérer que cette session-ci est encore jeune. Et je peux très bien convenir avec l'opposition officielle que je dois également tenir compte de la Législature et pas uniquement de la session. C'est pour ça que, dans ce sens-là, mon intention, c'est de rapidement, au début de l'automne, faire en sorte – on verra dans le contexte de la répartition du temps – que les députés indépendants puissent avoir la possibilité de s'exprimer à la fois lors d'un débat du mercredi et lors d'interpellations.

Par ailleurs, et je termine avec cela, si jamais il y avait consentement de part et d'autre et que les députés des deux formations reconnues se rangaient derrière votre argumentation et qu'ils choisissaient, eux, de prier la présidence de vous accorder cette interpellation, puisqu'ils se rangeraient derrière votre opinion, ça me ferait plaisir de vous accorder cette interpellation et de revenir sur ma décision.

M. Paradis: M. le Président, vous conviendrez qu'on ne souhaiterait pas, dans cette circonstance ni dans aucune autre, que vous exagériez la portée de nos propos ou de notre argumentation.

Le Président: Alors, je ne voulais pas vous prêter des propos que vous n'aviez pas l'intention de tenir, je vérifiais simplement les possibilités. Alors, je comprends que nous allons nous en tenir à la décision que j'ai rendue tantôt, étant entendu que les remarques et les explications que j'ai données seront comprises et qu'elles seront prises en considération pour les mois qui viennent.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le Président, à l'article 63 de notre feuilleton apparaît une motion d'urgence présentée par le gouvernement. J'ai, dans ce cadre, des représentations – et je le souligne à l'avance – qui sont délicates à faire à la présidence, compte tenu d'une décision qui a été rendue par la présidence mardi soir, le 21 mai, et sur laquelle je ne veux pas revenir. La décision a été rendue, les conséquences ont été adoptées, le vote a été pris. Mais il demeure une question qui est inscrite au feuilleton. Cependant, lorsque la présidence a rendu sa décision et que nous avons pu en prendre connaissance à tête reposée... Il y a certains éléments que j'aimerais simplement, non pas dans le but de modifier la décision, mais que j'aimerais souligner, à ce moment-ci, à la présidence.

M. le Président, dans la décision que vous avez rendue – et je cite au texte – vous avez fait état, et je vous cite, M. le Président: «J'en ai pour preuve, à cet égard-là, deux précédents qui, depuis 1984, ont été utilisés dans cette Chambre, d'un côté et de l'autre d'ailleurs, par les deux parties. Le 19 mai 1993, on trouvait aux affaires inscrites par les députés de l'opposition deux motions présentées par le député de Jacques-Cartier de l'époque, qui étaient différentes quant à la rédaction, etc.»

M. le Président, simplement, et je sais que vous n'étiez pas présent à l'Assemblée nationale à cette époque-là, le député de Jacques-Cartier, à cette époque-là, n'était pas un député libéral, n'était pas un député ni de la formation ministérielle ni de la formation de l'opposition, il s'agissait d'un député qui siégeait dans une formation minoritaire, qui était, à l'époque, le Parti Égalité. Et je pense que ça devrait être corrigé, si ces choses-là peuvent se corriger, dans ce qu'on appelle le libellé comme tel de la décision.

De même, M. le Président, vous avez cité deux décisions, une du 19 mai 1993 et une du 1er décembre 1995, qui, à notre humble point de vue, n'étaient absolument pas identiques aux deux motions identiques. M. le Président, je vous soumets que, quant au nombre de paragraphes, quant au libellé, et même, j'irais jusqu'à dire, la terminologie – c'est la substantifique moelle dans le langage judiciaire; en anglais on dit «pith and substance» – n'était pas exactement la même. Et le but de mon intervention est de faire en sorte, M. le Président, qu'on ne puisse, à l'avenir, se servir de la décision qui a été rendue comme constituant un précédent.

Et j'insiste, M. le Président, parce que, dans la décision comme telle, vous avez indiqué dans le ratio decidendi que le nouveau règlement avait remplacé les anciens règlements et qu'on écartait les anciens règlements lorsqu'on pouvait le faire. Moi, j'ai toujours soutenu le contraire en cette Assemblée, et je le dis bien humblement. Cette décision-là a été rendue, il n'est pas question de la porter en appel de quelque façon que ce soit. Elle a été appliquée par l'Assemblée nationale. Les membres de l'Assemblée nationale s'y sont conformés. Mais je ne voudrais pas être obligé, M. le Président, de réviser les vieux règlements qui soutiennent quand même le régime démocratique qui nous permet, en tout état de cause, même dans les situations d'urgence, de faire valoir les droits des parlementaires et les droits des gens que nous représentons à l'Assemblée nationale du Québec. Je suis conscient que le nouveau règlement est plus moderne, mais, lorsqu'il est silencieux, vouloir priver les parlementaires du droit de référer à l'histoire parlementaire est quelque chose qui m'apparaît très, très, très lourd de conséquences, même dans un Québec qu'on veut le plus moderne et le plus dynamique possible.

Ceci étant dit, M. le Président, nous respectons la décision que vous avez rendue, mais nous souhaitons que, si c'est possible de le faire, vous preniez les dispositions pour que cette décision ne soit pas, au moins, cataloguée dans le recueil de la jurisprudence parlementaire comme tel, compte tenu qu'elle part de faits qui sont erronés. Tout le monde a vécu avec. Tout le monde va vivre avec. M. le Président, la page est tournée, mais de revoir citer cette page à l'avenir causerait beaucoup de perturbations dans ce qu'on appelle les éléments stabilisateurs de l'application du règlement de l'Assemblée nationale du Québec, qui est l'organe suprême de la démocratie québécoise, M. le Président.

(15 h 40)

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, d'abord en ce qui concerne la correction par rapport à l'identification d'une motion qui aurait été attribuée par erreur à un député libéral, alors, ça, je pense que la présidence peut faire le nécessaire pour que la correction se fasse et pour qu'on n'attribue pas erronément une motion à un député d'une formation, alors que c'était un député d'une autre formation. Je pense qu'il n'y a pas de problème.

Par ailleurs, en ce qui concerne le reste, comme nouveau président, je ne suis pas encore familier d'une façon détaillée avec les éléments qui nous amènent à inscrire ou non des décisions dans le recueil de la jurisprudence. Ceci étant dit, ce que je voudrais vous signaler, c'est que, dans la décision que j'ai rendue plus tôt cette semaine, je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait, pour les cas d'espèce que j'ai signalés, de motions qui étaient identiques. Et ce que j'ai indiqué – et je me rappelle bien de l'avoir fait à plusieurs reprises – c'est qu'il s'agissait de motions portant sur le même sujet et le même objet et que, à cet égard-là, d'une certaine façon ça vous donnait raison pour une partie de l'argumentation. C'est-à-dire que, ce que j'avais indiqué, c'est que les propos du leader du gouvernement auraient pu m'amener à penser qu'il ne s'agissait pas de motions identiques. J'ai interprété dans le sens de même sujet et même objet des textes différents pouvant être considérés identiques, et, dans ce sens-là, le terme «identique» voulait dire portant sur le même sujet et le même objet.

Ceci étant dit, je voudrais vous corriger sur une chose, parce que, si on s'est mal compris, et c'est possible, je ne crois pas avoir dit et je n'ai certainement pas voulu dire que, dans l'ensemble et pour chacun des cas qui étaient signalés dans les règlements précédents et qui ne se retrouvent pas dans le règlement actuel, il faille a priori et automatiquement les écarter et considérer que tout ce qui était dans les règlements précédents, et en vigueur, et qui ne se retrouve pas dans le règlement actuel n'est plus valable. Au contraire, le règlement actuel... Je n'ai pas l'article en tête, mais le règlement actuel prévoit – c'est l'article 180, vous me le signalez – qu'on doit tenir compte des usages, des coutumes, de la jurisprudence et des décisions prises précédemment. Et, dans ce sens-là, ce que j'ai simplement indiqué pour ce cas en particulier, qui nous a préoccupés cette semaine, c'est que je me suis enquis de la façon dont le règlement avait été modifié dans les circonstances.

Et vous le savez très bien, puisque vous êtes un avocat et un plaideur, que, parfois, devant le tribunal, on en réfère aux intentions du législateur, et, dans ce cas-là, j'en ai référé à la mémoire institutionnelle pour comprendre dans quel sens et dans quel contexte certains aspects du règlement avaient été modifiés de telle sorte qu'on ait décidé volontairement de ne pas les ramener d'une façon formelle. Et, dans ce sens-là, ce que je vous avais indiqué, c'est que les informations que j'avais à ma disposition à ce moment-là me portaient à indiquer que, finalement, les raisons pour lesquelles on avait supprimé étaient explicitement de vouloir permettre ce qui n'était pas permis précédemment, et c'est pour ça que je me suis senti à l'aise de rendre cette décision-là dans ce sens-là, puisqu'il y a eu par la suite des précédents que j'ai invoqués qui, à mon sens, confirmaient cette interprétation du contexte dans lequel la modification réglementaire a été faite.

Mais, encore une fois, nous nous entendons sur, je crois, l'essentiel cet après-midi, c'est que pour l'avenir il n'est pas question, en tout cas en ce qui me concerne comme président de l'Assemblée nationale, de faire fi des règlements passés. Mais, quand ça sera nécessaire, j'essaierai, dans la mesure du possible, comme j'ai tenté de le faire cette semaine, de faire une lecture historique aussi des modifications réglementaires qui me permettront de comprendre pourquoi, dans certaines circonstances, le règlement actuel est muet, alors qu'il ne l'était pas dans le passé, et comment on doit interpréter les conséquences de cette situation de fait qui rendrait le règlement actuel, disons, muet sur des aspects sur lesquels on pourrait très bien considérer, dans le contexte de la réforme parlementaire, qu'il y aurait lieu de revenir d'une façon plus explicite. Alors, cela étant dit, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Très brièvement, M. le Président. Quant à la correction que vous souhaitez apporter sur les faits comme tels, nous en prenons acte. Quant à vos propos et quant aux règlements antérieurs également, je pense qu'ils facilitent la compréhension de la phrase suivante que vous aviez eue ce soir-là: «Le règlement de 1984 a modifié toute la pratique précédente et les précédents...» Je pense que vous venez de qualifier, par les propos que vous avez prononcés, la façon dont on devrait se servir des règlements antérieurs comme tels. Et, quant à la notion du mot «identique» sur laquelle on ne tombera pas d'accord, c'est évident, M. le Président, simplement référer les gens qui nous liront aux décisions du 9 mai 1993 et du 1er avril 1995.

Le Président: Alors, M. le leader, sur cet échange explicatif, nous en convenons que... Oui, M. le leader...

M. Paradis: Sur un autre sujet, M. le Président?

Le Président: Alors, juste sur celui-là...

M. Paradis: Ça va.

Le Président: ...je voudrais simplement indiquer – ce qui terminera un peu, d'une certaine façon, cet épisode pour cette semaine – que j'apprécie la façon dont vous faites cette mise au point en ne questionnant pas la décision de la présidence. La présidence, encore une fois, est un être humain imparfait. Sur le banc, il est comme un arbitre sur la glace dans un forum de la Ligue nationale: il ne peut pas se tromper. Il peut toujours le reconnaître éventuellement pour la suite des choses, mais, en ce qui concerne une décision, quand elle est rendue, elle est rendue, et j'apprécie la façon dont vous venez de faire vos commentaires.

Sur un autre sujet?

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Le Président: Toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

M. Paradis: Je ne sais pas si je dois le faire aux renseignements sur les travaux de la Chambre – et j'en réfère au consentement de l'Assemblée nationale – ou si je dois attendre à mardi prochain pour le faire au niveau des questions de droit et privilège de l'Assemblée nationale et adresser une question à la présidence de l'Assemblée nationale à ce moment-là. Il s'agit d'une question délicate du comportement d'un membre de l'Assemblée nationale à l'intérieur des murs de l'Assemblée nationale, et vous êtes responsable, M. le Président, de ce qui se passe à l'intérieur de ces murs.

Si je choisis de le faire... Et je peux indiquer le sujet à Mme la leader adjointe du gouvernement. Si elle se sent plus à l'aise – je viens de l'apprendre – que je le soulève à la question des droits et privilèges mardi prochain, je suis prêt à attendre ce moment-là. Si je peux le soulever immédiatement, il s'agit du... Mais ça me prend le consentement pour pouvoir continuer, parce que je ne suis évidemment pas...

Le Président: Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Il n'y a pas de consentement, M. le Président. Il n'y a pas de consentement.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, il n'y a pas consentement. C'est ce que je viens de comprendre. Alors, je pense que vous pourrez revenir sur la question dans la mesure de nos dispositions du règlement.

M. Paradis: Tout en indiquant, M. le Président, que j'aurais souhaité, pour le membre en question, que cette question soit traitée correctement, mais pas dans un endroit où on exerce autant de formalités qu'à l'endroit des questions de droit et privilège.

Le Président: Écoutez, puisque le président n'a aucune idée de ce dont il s'agit, à ce moment-ci, je ne peux que vous indiquer qu'il y a des dispositions dans le règlement qui prévoient qu'on puisse revenir d'une façon formelle, effectivement. Ou encore, si vous le jugez à propos, je peux en être saisi à l'extérieur de l'Assemblée et éventuellement voir avec les leaders des deux formations de quoi il s'agit et dans quelle mesure je pourrais intervenir – sans nécessairement amener l'incident auquel vous faites allusion, sur lequel aucun membre de l'Assemblée, pour le moment, à l'exception de vous, ne semble être au courant – dans quelle mesure il serait nécessaire de ramener ça devant notre forum plus solennel.

Alors, si ça vous convient, moi, je serai à votre disposition après...

Alors, est-ce qu'il y a d'autres informations, à ce moment-ci?

Sinon nous allons passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 21 de notre feuilleton.

Le Président: Alors, si vous me donnez quelques instants pour retrouver la rubrique... Nous y arrivons. Alors, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 26, Loi sur le ministère du Travail. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, la semaine dernière, j'ai déposé devant cette Assemblée le projet de loi n° 26 créant le ministère du Travail. Ce projet de loi décrit les fonctions et les attributions du ministère du Travail et détermine le champ d'action des activités de ce ministère. Il me fait plaisir, aujourd'hui, de présenter aux membres de cette Assemblée les différents éléments du projet de loi et de leur faire part de l'intérêt et de l'opportunité d'une telle législation dans le contexte social et économique qui prévaut présentement au Québec.

En me confiant, en janvier dernier, la responsabilité du ministère du Travail et de l'application de l'ensemble des législations du monde du travail, on m'a aussi mandaté pour procéder à la modernisation des lois du travail. M. le Président, je pense que le projet de loi n° 26 dont je vous présenterai le contenu dans quelques instants contient les éléments qui permettront de prendre le virage attendu. En effet, avant de lancer les chantiers que suppose la demande du premier ministre, il m'est apparu essentiel que la loi qui conditionne les orientations et les actions du ministère reflète cette volonté de changement du gouvernement.

(15 h 50)

M. le Président, la création d'un ministère dédié exclusivement à la réalisation de la mission de travail confirme l'importance des ressources humaines et des rapports collectifs de travail au sein des entreprises et surtout l'étroite relation qui doit exister entre l'état de ces rapports et la productivité et la rentabilité des entreprises.Dans le contexte économique actuel, où les entreprises sont confrontées quotidiennement aux effets de la concurrence et aux exigences de la mondialisation des marchés, les ressources humaines font souvent la différence entre les entreprises qui parviennent à s'en sortir et les entreprises qui disparaissent de la scène du marché économique.

Le projet de loi dont je vous présenterai aujourd'hui les lignes essentielles reconnaît l'importance de l'apport des ressources humaines au développement des entreprises. C'est prouvé depuis longtemps, une entreprise dotée de ressources humaines compétentes est une entreprise qui est vouée à un sain développement. Le projet de loi n° 26 confirme donc le rôle proactif du ministère du Travail dans l'établissement de rapports de travail susceptibles de susciter la compétitivité des entreprises. Cependant, le ministère a aussi un rôle important à jouer pour protéger les acquis sociaux et, à cet effet, se doit de suggérer un encadrement qui permet d'améliorer la performance des entreprises tout en respectant les droits des travailleurs.

Malgré la crise de l'emploi, il me semble essentiel de résister à la tendance qui veut que la croissance des entreprises passe par une diminution des conditions de travail et de la protection accordée aux travailleurs. Il y a certes place à un allégement de certaines contraintes contenues aux lois du travail, on en convient tout le monde, mais il n'est pas dans l'intention du gouvernement actuel de succomber à la vague du libéralisme à tout prix. On comprendra alors, M. le Président, que, dans le contexte économique actuel, la contribution du ministère du Travail est plus que jamais nécessaire.

M. le Président, la Loi sur le ministère du Travail permet au ministre d'agir sur l'ensemble des composantes qui peuvent influencer le climat de travail au sein des entreprises. Ainsi, le ministère du Travail exercera ses fonctions dans les domaines suivants: les relations patronales ouvrières, les normes minimales du travail, la gestion des conditions de travail, la santé et sécurité au travail, les normes relatives à la sécurité des bâtiments, des équipements et des installations dédiés à l'usage du public.

M. le Président, nous aurons l'occasion, au moment de l'étude en commission de ce projet de loi, de passer en revue chacun des pouvoirs qui me sont confiés et de voir si ce projet de loi n° 26 répond aux objectifs qu'on s'est fixés comme gouvernement. Aujourd'hui, je vous présente sommairement les fonctions qui me seront confiées. Le projet de loi créant le ministère confère au ministre titulaire le rôle de conseiller le gouvernement sur les actions à prendre de façon à développer un encadrement législatif propice aux objectifs de relance économique et de création d'emplois chers à notre gouvernement.

En plus de favoriser l'établissement de relations harmonieuses entre les employeurs et les salariés ou les associations qui les représentent, il me reviendra, comme ministre du Travail, de promouvoir des modes d'organisation du travail qui comptent à la fois répondre aux besoins des personnes et à l'évolution de la situation économique actuelle, non seulement au Québec, mais également au Canada, en Amérique du Nord et dans le monde.

M. le Président, il est possible aujourd'hui de faire fi de tous ces mécanismes, mais il est impossible d'ignorer les bouleversements que provoque la restructuration des entreprises, en Amérique du Nord. Comme députés, nous sommes confrontés, dans chacun de nos comtés, aux effets de ces restructurations qui influencent le marché du travail, et ça se traduit par des fermetures d'entreprises, par des licenciements collectifs, par la prolifération d'emplois précaires et que sais-je encore. D'ailleurs, l'émergence de nouvelles formes d'emplois que l'on qualifie d'atypiques interpelle directement le ministère du Travail, et c'est pourquoi il a été établi dans le projet de loi que nous avons à répondre à ces attentes et à prévoir, notamment en fonction des responsabilités qui sont les miennes... ce qui consiste à adapter les régimes de relations de travail existants et à élaborer de nouvelles normes qui soient davantage adaptées aux nouvelles réalités du marché du travail de même qu'à l'économie nord-américaine.

Les objectifs recherchés par l'introduction, dans la loi du ministère, d'une disposition visant à confier au ministère du Travail le mandat de faciliter la gestion de la main-d'oeuvre et des conditions de travail devraient permettre de faire la promotion de l'établissement au sein des entreprises de modes de gestion qui font appel à la coopération patronale-syndicale et qui mettent à contribution, dans les milieux non syndiqués, toutes ces nouvelles dispositions qui vont nous permettre de réexaminer tous ensemble ce que devraient être des relations de travail plus modernes et plus conformes aux réalités auxquelles nous sommes confrontés. En confiant au ministère du Travail le mandat de faire la promotion des modes d'organisation du travail en fonction des besoins des personnes, du marché du travail et de l'économie, bien, ça confirme que les relations de travail doivent évoluer.

Et, dans la préparation de ces nouvelles législations, je dois vous souligner, M. le Président, que nous mettrons à contribution le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Les relations de travail, la gestion des ressources humaines et l'apport considérable des ressources humaines dans l'économie, ça doit se traduire par des moyens plus propices, qui font qu'on puisse s'adapter au changement et que la législation ne soit pas une entrave au changement, mais, au contraire, facilite et fasse la promotion de changements devenus nécessaires. Notre objectif, c'est d'accompagner les employeurs et les syndicats dans leur démarche de modernisation de leur entreprise. Ce faisant, nous espérons fournir un support aux parties de façon à ce qu'elles tirent profit du changement et limiter les inconvénients qui pourraient en résulter pour le développement de leur entreprise.

Enfin, le projet de loi attribue au ministre le mandat de suggérer les moyens visant à favoriser la protection, la santé et la sécurité au travail de même que l'intégrité physique des travailleurs et leur assurer la qualité de vie au travail. Nous devons le faire dans tous les secteurs, mais en particulier, surtout, dans les travaux de construction de bâtiments, des équipements et des installations destinés à l'usage public.

Toute intervention, action ou politique du ministère du Travail ne sera efficace que dans la mesure où elle repose sur une bonne connaissance du marché et des facteurs qui l'influencent. C'est pourquoi le ministère aura le mandat d'effectuer et de diffuser les études de même que les recherches et analyses qu'on juge utiles pour la réalisation des différents mandats qui me sont confiés, notamment en ce qui a trait au support à apporter aux parties patronale et syndicale dans leurs relations de travail, dans leur cheminement.

Et le projet de loi n° 26 prévoit également que le ministère pourra, en matière d'études et de recherches, faire effectuer des travaux sur l'évolution, à l'extérieur du Québec et un peu partout dans le monde, des phénomènes qui sont de sa compétence. Dans le contexte de la mondialisation des marchés, de la libéralisation des échanges, l'opportunité de cet ajout prend tout son sens. Un accent particulier pourrait être ainsi mis sur les impacts de l'Accord de libre-échange nord-américain sur les conditions de travail et déboucher sur des propositions du Québec en cette matière. Le ministère aura aussi le mandat de recueillir, d'analyser, de diffuser des informations sur toute question qui relève de sa compétence.

M. le Président, le projet de loi créant le ministère du Travail modifie également certaines lois, et j'aimerais attirer l'attention sur certaines d'entre elles. Je vous ai fait part précédemment de l'un des objectifs du projet de loi, qui vise à confier au ministère du Travail le pouvoir et les attributions nécessaires en vue de lui permettre la capacité d'agir sur tous les phénomènes pouvant affecter le domaine des rapports collectifs de travail. Ainsi, avec l'accord de ma collègue, ministre de l'Emploi et de la Solidarité, il a été convenu que le Conseil d'arbitrage, dont la création est prévue dans la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, relèverait désormais du ministère du Travail.

(16 heures)

Les motifs qui ont guidé ce choix s'expliquent par le volume d'activités du Conseil d'arbitrage qui émanent du secteur de la construction et qui représentent 80 % de l'ensemble des activités du Conseil. Alors, vous comprendrez bien que la conclusion s'imposait d'elle-même. Il nous a semblé opportun de regrouper sous l'autorité du ministère responsable de la loi qui régit les relations de travail dans l'industrie de la construction les organismes qui sont impliqués dans l'administration des lois qui concernent cette industrie.

M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer dans cette Chambre que j'accorde à la concertation patronale-syndicale une immense importance. On doit, comme gouvernement, et surtout comme ministère, faire en sorte que les syndicats et le patronat, dans une société industrielle avancée comme la nôtre, puissent se parler avec un encadrement minimalement efficace. C'est pourquoi nous suggérons la modification de la loi constitutive du ministère du Travail pour que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre soit accessible désormais à tous les autres ministères ou ministres qui veulent interpeller le Conseil et avoir des avis judicieux sur tout ce qui touche le monde du travail dans des secteurs comme l'industrie-commerce, comme l'environnement, comme l'emploi et la solidarité.

Enfin, en faisant parvenir leurs demandes au ministère du Travail, qui coordonnera toutes les demandes venant des autres ministères, je puis assurer aux collègues du gouvernement que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui a développé au cours des années une expertise phénoménale, sera accessible maintenant à tous les ministères qui en feront la demande.

M. le Président, je vous ai présenté en bref les quelques éléments contenus dans ce projet de loi, et on aura l'occasion, en commission parlementaire, avec l'opposition, d'examiner plus en détail sa mission.

Je voudrais, en terminant, souligner que la prospérité des entreprises, les bonnes relations de travail, une main-d'oeuvre qualifiée, des rapports de travail qui sont intéressants pour tout le monde parce que encadrés par une législation souple et généreuse vont faire en sorte que les réformes qu'on entend mener et qui se justifient largement pourront trouver écho dans les milieux patronaux et syndicaux et, j'espère aussi, dans les rangs de l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Le ministre du Travail nous invite aujourd'hui à discuter du projet de loi n° 26, loi qui, comme il l'a expliqué, crée le ministère du Travail. Il s'agit certainement d'un projet, somme toute, aux apparences assez techniques, car la création d'un ministère ne comporte généralement que des spécifications d'ordre de critères et de fonctions qui sont délégués ou pas délégués à un ministère.

Par contre, lorsque nous regardons à l'intérieur de ce projet de loi, plusieurs questions nous viennent à l'esprit, et on ne connaît pas, en effet, les coûts que ce ministère va occasionner à la société. Nous savons actuellement que le gouvernement procède à des coupes assez importantes dans différents secteurs névralgiques pour la population, particulièrement à la santé et à l'éducation. Et, à un moment donné, à une période où on demande aux citoyens de se sacrifier dans ces domaines très importants pour l'avenir et pour les enfants, et pour la sécurité des citoyens, il est important de se questionner s'il est nécessaire de rajouter de nouvelles structures à l'appareil de l'État par rapport à celles qui existaient déjà.

M. le Président, on ne connaît pas les avantages, même si le ministre a essayé de les expliquer, que cette nouvelle formule, cette nouvelle ancienne formule va apporter à la société. On ne connaît pas les coûts, on ne connaît pas les avantages. Alors, j'aimerais rappeler certains faits. En janvier, février 1994, alors que le gouvernement était dans un effort sans précédent pour créer des emplois, nous avions procédé à une réorganisation gouvernementale, et c'est à ce moment que le gouvernement avait décidé de créer le ministère de l'Emploi, qui regroupait sous la même direction l'ancien ministère du Travail et certaines responsabilités à l'égard de la formation professionnelle de l'ancien ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Pour la première fois, Main-d'oeuvre et Travail se réunissaient pour développer cette espèce de synergie nécessaire à ces deux domaines. Tout le monde en cette Chambre reconnaîtra que travail et main-d'oeuvre sont très proches l'un de l'autre et vont même de pair, car, en effet, les législations qui sont adoptées par le Travail ont un impact direct très souvent sur la main-d'oeuvre et, bien sûr, ça permettait aussi une intégration des ressources humaines.

M. le Président, je vous rappellerai que cette année, l'année 1994, avait été certainement la meilleure année pour la création d'emplois depuis la récession de 1991-1992, car, en effet, on avait repris, au Québec, la grande totalité des emplois qui avaient été perdus, et ça, dès le mois d'avril. Et ça commençait à redonner espoir à des dizaines de milliers de nos compatriotes et de nos concitoyens qui sont durement touchés, M. le Président, des citoyens, Québécois et Québécoises de tous les âges, touchés par ce nouveau fléau moderne qu'est le chômage. Tous les âges, mais particulièrement deux groupes d'âge. Et les députés en cette Chambre qui sont régulièrement à leur bureau de comté doivent le savoir.

En effet, les jeunes diplômés, dans cette province, de plus en plus, ne trouvent pas d'emploi. Après avoir étudié, avoir obtenu une qualification, un diplôme, trop souvent ils se retrouvent à 26, 27, 28 ans, à l'âge où on devrait songer à fonder une famille, à s'établir et, pour ce faire, trouver un emploi, commencer carrière... Mais, malheureusement, ces gens, ces jeunes ne trouvent pas d'emploi et se cognent le nez sur la vitre froide de l'indifférence de la société. Et je crois que c'est une réalité qui nous touche aujourd'hui et qui nous interpelle très directement.

L'autre catégorie très importante qui, elle aussi, M. le Président, a de la difficulté, c'est la catégorie des travailleurs qui, ayant travaillé 20, 25 ans, 30 ans, se retrouvent, pour des raisons économiques de compétition, de concurrence, de nouvelles technologies, à perdre leur emploi. Et ces travailleurs se cognent, eux aussi, le nez. Après 25, 30 ans de dur labeur pour élever leur famille, pour acheter une petite maison, pour se bâtir la sécurité dont chaque citoyen rêve et a besoin, ils se retrouvent à perdre tout cela, trop souvent.

Et on a vu dernièrement, M. le Président, que même la législation, que même l'État lui-même concourt à cela. Ou, s'il n'y concourt pas, il s'en lave les mains, car, en effet, on a pu voir, encore dernièrement, les travailleurs de l'hôtel Le Méridien... Qu'est-il arrivé à ces travailleurs? À cause d'un trou dans une loi du Code du travail, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, une organisation coopérative, le Mouvement Desjardins, a joué avec l'emploi de 350 travailleurs. Des hommes et des femmes qui travaillaient dans un hôtel depuis 18, 19, 20 ans se retrouvent, aujourd'hui, sur le pavé ou alors il vont être engagés, après 20 ans sur un emploi, selon le bon vouloir d'un concessionnaire, au salaire qu'ils avaient quand ils ont commencé à travailler. Ils seront rappelés à travailler selon des listes qui feront l'affaire... du zèle qu'ils mettront peut-être à obéir à ces nouveaux employeurs. C'est l'un des aspects que, comme société, comme députés, nous ne pouvons accepter, nous ne pouvons tolérer.

Et, M. le Président, je pense que ça fait partie des nouveaux rapports et des changements dans les relations de travail, et des modernisations et des restructurations dont le ministre a parlé tout à l'heure. Mais il ne dit mot, dans son projet, de ses intentions. On se souviendra que sa collègue l'ancienne ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre – c'est du travail, de la main-d'oeuvre, de l'emploi – s'était engagée auprès des groupes de travailleurs et de syndiqués, fermement et formellement, à régler, après le référendum, cette question. Le référendum est passé, la promesse n'a pas été tenue et des gens ont perdu leur emploi.

(16 h 10)

M. le Président, on nous fait revenir à l'ancienne formule. Le ministre nous parle de promouvoir les nouvelles modes d'organisation du travail. Est-ce que ça n'aurait pas pu être fait dans l'ancienne formule? Il me semble que ça aurait été plus logique avec un ministère qui comprenait les ressources humaines, la main-d'oeuvre et le travail ensemble de promouvoir une meilleure organisation du travail. Il y a un ministère qui est amputé, il a seulement un côté. Pour les autres côtés, il va devoir aller frapper à la porte de sa collègue, selon ses disponibilités et son bon vouloir. Et on retrouve, là encore, un morcellement du facteur décisionnel que devrait avoir le ministre pour pouvoir mettre sa vision – s'il en a une; il dit qu'il en a une, on ne l'a pas encore vue – en application. Et je suis étonné de voir qu'un homme comme lui, qui a une quarantaine d'années d'expérience dans les affaires publiques et les relations de travail, pour une certaine partie de sa vie, ait pu accepter de présenter un projet de loi où il n'a pas l'ensemble des outils pour réaliser ce qu'il dit qu'il veut réaliser. Ou alors, peut-être n'a-t-il pas été capable de faire, auprès de ses collègues, des recommandations suffisamment fortes pour leur démontrer l'importance qu'il y avait qu'il possède tous les leviers pour pouvoir, justement, travailler à cette réorganisation du travail, à cette nouvelle dynamique qu'il veut inculquer.

Alors, M. le Président, je pense qu'on aura l'occasion grandement et longuement de parler, en commission parlementaire, de toutes ces choses-là. Il sera très intéressant pour nous d'y participer, et je peux assurer le ministre que nous allons y participer fortement. Maintenant, comme je le dis, je déplore et je regrette qu'il soit sur un projet incomplet, qui va coûter encore des sommes d'argent à la société à une époque où, comme je le dis, on fait des coupures dans des secteurs névralgiques qui sont la santé et l'éducation. Avait-on besoin d'un nouveau sous-ministre en titre? D'ailleurs, sans tomber dans la basse démagogie, tout le monde a appris, au Québec, que, lorsqu'il y avait cette négociation des cols bleus, dont ce sous-ministre en titre était le responsable, il est parti en République dominicaine, sur les plages. M. le Président, je pense qu'on avait surtout besoin de gens qui veulent travailler, dans l'ancienne structure, et de gens qui ont la volonté de faire quelque chose, pas de succomber, encore une fois, à la structurite et aux dépenses gouvernementales dans le but de créer je ne sais quel genre d'organisation qui est hybride. Alors, nous émettons un certain nombre de réserves quant au contenu du projet, et, comme je le dis au ministre, nous aurons l'occasion d'en rediscuter en commission parlementaire.

Alors, c'est là l'essentiel de mes propos pour aujourd'hui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de LaFontaine. Y a-t-il d'autres intervenants? Non.

Alors, je vais mettre aux voix le projet de loi. Le principe du projet de loi n° 26, Loi sur le ministère du Travail, est-il adopté?

M. Gobé: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Mme Caron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 22 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 22, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail. Alors, je suis prêt à céder la parole à M. le ministre du Travail. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ça va sûrement faire plaisir à mon collègue député de LaFontaine, et ça va peut-être relever le débat aussi. Ce n'est peut-être pas le plus grand projet de loi qui est présenté dans cette Chambre, je n'en disconviens pas, cependant, c'est peut-être un des projets les plus attendus au Québec à cause de son caractère assez exceptionnel touchant les municipalités du Québec.

Nous nous retrouvons aujourd'hui, M. le Président, pour discuter de ce fameux projet de loi n° 27 qui modifie le Code du travail. Et, en cela, je pense que tous les députés de cette Assemblée seront heureux d'apprendre qu'enfin on va modifier le Code du travail pour essayer d'harmoniser et de rendre plus cohérentes les négociations des pompiers et des policiers dans les municipalités du Québec. Avec la présentation de ce projet de loi, qui concerne les dispositions particulières du Code du travail relatives aux mécanismes de solution des différends chez les policiers et les pompiers municipaux, le gouvernement entend donner suite aux recommandations d'un comité d'experts, le comité Boivin, qui a recommandé il y a quelques mois qu'une étude soit faite et que le gouvernement agisse rapidement.

Rappelons, M. le Président, que l'objectif et les conclusions contenus dans le rapport de ce comité disaient que les amendements qui avaient été apportés au Code du travail, en 1993, quant à la négociation des pompiers et policiers dans les municipalités... Les dispositions n'étaient pas suffisantes et s'étaient avérées inefficaces. Il fallait donc revenir et essayer de voir clair dans ce dossier et proposer une législation qui vienne corriger la situation.

M. le Président, le mécanisme d'arbitrage ici en cause se substitue, dans ce secteur névralgique d'activité que constitue la protection publique au niveau municipal, polices et pompiers, à l'exercice des moyens de pression, grève ou lock-out, lorsque survient un blocage à la table des négociations. L'arbitrage, lui, intervient alors pour déterminer à la place des parties elles-mêmes le contenu de la convention collective en matière de litige. On comprend, dès lors, l'importance que le gouvernement attache à la crédibilité de l'intervention arbitrale, une crédibilité que le projet de loi n° 27 entend lui redonner. Il s'agit de revaloriser l'arbitrage, revaloriser la médiation lorsqu'elle est voulue par les parties et donner une véritable chance à la négociation.

M. le Président, il est important aussi, en premier lieu, de rétablir le caractère volontaire de la médiation. La décision prise en 1995... qu'une médiation obligatoire préalable à l'intervention arbitrale diminuerait, en l'occurrence, les sentences arbitrales trop nombreuses, infructueuses, etc., le projet de loi que je dépose aujourd'hui vient corriger la situation. En effet, la preuve de l'utilité d'une intervention médiatrice ne précédant pas la volonté commune des premiers intéressés a été rappelée par le comité Boivin comme une médiation inutile. Lorsque la médiation est voulue par les parties, elle a une chance de réussir, mais, si elle n'est pas voulue, les parties en profitent pour discuter, mais jamais ne s'entendent. La médiation sera donc un préalable à l'arbitrage, mais les parties pourront néanmoins, d'un commun accord, choisir d'y avoir recours. C'est afin d'éviter les interventions inutiles et le tournage en rond dans des négociations qui, de toute façon, doivent aboutir à un règlement.

Quant au mode d'arbitrage proprement dit, le projet de loi suggère, dans les suites de la proposition visant à rétablir le caractère volontaire de la médiation, que l'on permette, en plus, aux parties désireuses d'opter pour la formule, de choisir de faire arbitrer leur différend par un médiateur-arbitre. Ça, c'est une innovation qui mérite d'être expliquée. Cette formule se distingue de la formule traditionnelle où le médiateur et l'arbitre sont deux personnes distinctes intervenant successivement dans un conflit, dans une négociation. La proposition qui est faite aujourd'hui vise à ce qu'une personne seulement intervienne, c'est-à-dire que le médiateur qui est nommé fait cheminer les parties vers un certain nombre de règlements de certains articles et, lorsqu'il constate qu'il est impossible de régler, il se mute par après en arbitre. On a la même personne compétente au dossier, qui a connu et qui a vécu le cheminement du dossier, et, lorsque le moment est venu, elle peut rendre une décision très rapidement.

Conscients toutefois que la médiation-arbitrage n'est pas pratiquée sur une base régulière au Québec, qu'elle ne convient pas toujours aux parties, que différents types de problèmes peuvent survenir et que des expertises particulières sont nécessaires, nous devrons donc inscrire le recours à cette forme d'arbitrage lorsque les parties la veulent véritablement... et qu'elles aient l'occasion de choisir le médiateur-arbitre qu'elles désirent. Mais, évidemment, on garde la formule traditionnelle d'arbitrage afin de rendre aux parties la possibilité qui est la leur de choisir l'arbitrage ordinaire.

(16 h 20)

Le troisième aspect concerné par ce projet de loi n° 27 est davantage lié à la fonction de substitution que joue l'arbitrage dans le cadre des relations de travail entre une municipalité et ses salariés; je pense en particulier, bien sûr, aux pompiers et policiers. En effet, M. le Président, non seulement l'arbitrage remplace-t-il, comme je l'ai souligné précédemment, l'exercice de moyens de pression, mais l'arbitre lui-même, lorsqu'il tranche le différend, se substitue aux parties négociantes. Tout cela se traduit tout naturellement à suggérer, dans un premier temps, que l'arbitrage ne soit pas plus attrayant qu'il ne faut. Ce qu'il est important de bien saisir, c'est de dire aux parties: Si vous optez pour l'arbitrage, il y a des risques; mais, si vous optez pour la médiation-arbitrage, vous avez une formule beaucoup plus souple, qui vous permet de continuer le dialogue entre vous. Au surplus, l'arbitre devra être tenu, au moment de décider du contenu de la convention collective, de considérer ou d'appliquer les mêmes critères que ceux qui guident les parties en négociations.

M. le Président, pour ce faire, les critères décisionnels qui doivent être perçus comme favorisant davantage l'une ou l'autre des parties ou encore comme permettant à l'une ou l'autre de connaître à l'avance l'issue de l'arbitrage, ça doit faire l'objet d'une connaissance parfaite des parties en présence. Cette dernière perception rendrait séduisante l'idée d'escamoter complètement la négociation pour requérir rapidement l'intervention de l'arbitre. Et c'est pour ça qu'il faut bien expliquer ici aux législateurs de cette Chambre que, lorsqu'on introduit des critères, c'est pour permettre à l'arbitre de baliser sa décision. Ces critères ne doivent pas non plus être trop singuliers ni trop nombreux, en plus d'être signifiants et de coller le plus possible à ce que les parties ont considéré en négociation directe.

Lorsqu'on effectue une négociation, M. le Président, vous le savez, les parties argumentent, surtout sur l'aspect salarial des choses, à partir de critères économiques, de critères sociaux, de références à d'autres types de salariés, soit dans la fonction publique ou dans le secteur privé. Or, bien que constituant un pas dans la bonne direction, les critères décisionnels actuellement inscrits au Code se sont avérés insuffisants. Il faut donc ajouter des éléments supplémentaires qui encadrent davantage les décisions arbitrales.

Donc, l'arbitre sera lié désormais par des critères importants sur le plan économique, sur le plan des comparaisons salariales, mais aussi sur l'ensemble de la situation économique du Québec. Pour pallier les carences de la loi actuelle, le projet suggère, d'une part, de rendre obligatoires les critères décisionnels d'arbitrage inscrits à l'article 99.5 du Code et d'y ajouter un critère supplémentaire – j'insiste là-dessus – formulé en termes généraux afin de faire en sorte que la décision arbitrale tienne compte des conditions économiques nationales du Québec. Ce nouveau critère, la situation et les perspectives salariales et économiques du Québec, n'est rien d'autre qu'un critère de pondération propre à insuffler davantage de réalisme au moment d'accorder un rattrapage dans les conditions de travail d'un groupe de salariés, qui, quoique légitime, pourrait s'avérer disproportionné ou trop rapide lorsque les conditions générales sont difficiles pour l'ensemble des Québécois au plan économique et au plan salarial.

En résumé, M. le Président, ce projet de loi vise à rétablir toute la crédibilité du processus d'arbitrage des différends chez les pompiers et policiers municipaux. Il favorise dans toute la mesure du possible l'atteinte d'un règlement négocié avec l'aide d'un tiers par la médiation volontaire ou en obligeant dorénavant l'arbitre de différends, et, par ricochet, les parties elles-mêmes en négociations, à considérer les critères décisionnels actuellement inscrits au Code du travail en plus d'un nouveau critère national à teneur économique.

M. le Président, ce que je veux réaliser comme objectifs avec ce projet de loi, c'est de revaloriser le mécanisme des négociations chez les pompiers et policiers, c'est de répondre à des attentes légitimes des municipalités du Québec, qui demandent au gouvernement et qui interpellent le gouvernement depuis des années pour les aider dans la gestion des deniers publics et dans la masse salariale consacrée à leurs employés, les aider pour que les sentences arbitrales tiennent compte d'un certain nombre de critères et de réalisme élémentaire pour ne pas affecter les finances des municipalités du Québec.

De plus, je veux aussi que la médiation soit voulue par les parties, non pas que ce soit, comme c'est le cas présentement, une partie de la négociation où la tendance des syndicats et des employeurs, c'est de s'asseoir calmement et d'attendre l'arbitrage. Et leur passer le message, aussi, qui est fort important, c'est de leur dire: Vous avez peut-être avantage à négocier et à vous entendre dans la négociation, parce que, lors de l'arbitrage... baliser comme je le fais avec ce projet de loi peut rendre l'arbitrage aussi impérieux que n'importe quel autre moyen de pression.

M. le Président, je termine en soulignant que les municipalités du Québec attendent ce projet de loi, et ce que j'espère, c'est que ça soit un outil qu'elles pourront utiliser par le biais du Code du travail, un outil plus souple, plus cohérent, plus adapté aux réalités sociales et économiques des municipalités du Québec, mais aux réalités sociales et économiques de l'ensemble du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Nous abordons, cet après-midi, l'étude du principe du projet de loi n° 27 qui propose une modification au Code du travail du Québec, et cela, dans la foulée du rapport Boivin, qui a étudié durant un certain temps le régime de négociation particulier qui est prévu au Code du travail en ce qui concerne les policiers et les pompiers.

Encore une fois, on doit dire que, malheureusement, le ministre du Travail a déposé ce projet de loi la semaine dernière, assez tard, je dirais même peut-être le plus tard possible dans la session – c'étaient les dates limites – et qu'il nous demande quelques jours après de débattre du principe. Cette façon de procéder n'est pas la meilleure, surtout lorsqu'il s'agit de légiférer en matière de relations de travail, donc avec des partenaires. On ne connaît pas encore les réactions des principaux intervenants à la proposition du gouvernement. Certains, même, n'avaient pas reçu le projet de loi en date d'hier.

Alors, avant d'aborder le débat sur le principe, M. le Président, je voudrais rappeler certains faits qui sont certainement pertinents à l'étude de ce projet. On se souviendra que le gouvernement libéral était intervenu dans la problématique du régime de négociation des policiers et des pompiers, que l'on trouve à la section II du chapitre IV du Code du travail. Les policiers et pompiers n'ont pas le droit, comme d'autres corps d'emplois municipaux, entre autres de faire la grève. La grève est carrément interdite pour ces travailleurs, de même que le lock-out pour les municipalités. En cas de différends sur les conditions de travail, un tiers est responsable de décider pour les parties incapables d'arriver à un règlement. Il s'agit de ce qu'on appelle un système d'arbitrage.

Cependant, on a pu constater, depuis les dernières années, depuis une dizaine d'années, que les arbitres avaient pris, selon ce qu'on a pu voir, selon certaines municipalités, la fâcheuse habitude de décider des conditions de travail en fonction de la convention la plus généreuse en vigueur dans ce corps d'emploi, au lieu de se baser sur les conditions de travail similaires au sein d'entités comparables au niveau régional et/ou de même grandeur. Entre autres, on pouvait très bien avoir des arbitres qui rendaient une décision salariale, pour des policiers d'une petite municipalité, basée sur la convention d'une plus grosse municipalité, qui, elle, avait des moyens financiers différents. Et on comprend là le problème pour les citoyens qui sont les payeurs de taxes, car une petite municipalité, avec bien souvent une assiette fiscale beaucoup moins forte, se trouve à payer pour son corps de police des fois des montants qui sont difficiles à assumer par les citoyens de cette municipalité.

En adoptant le projet de loi 74 en 1993, nous avions, le gouvernement libéral, voulu établir un équilibre dans ces négociations et mettre un terme à la spirale inflationniste, en obligeant l'arbitre, à ce moment-là, à tenir compte des conditions de travail applicables aux autres salariés de la corporation municipale dans laquelle ils étaient situés, ou de la régie intermunicipale – on parle, entre autres, peut-être de MRC ou d'ententes intermunicipalités – ainsi que des conditions de travail qui prévalent dans des corporations et des régies intermunicipales semblables. Bien sûr, ça devait être dans des circonstances similaires pour pouvoir avoir un critère raisonnable.

(16 h 30)

Le gouvernement actuel a choisi de changer ce dossier malgré que les modifications apportées en 1993 n'aient pas été mises en application, car on se rappellera qu'il y a eu, à ce moment-là, la loi 102 qui est intervenue et qui a fait en sorte que les salaires de ces employés-là soient gelés dans les municipalités. Donc, la loi 74 n'a pas été testée, et je dois dire qu'un certain nombre d'intervenants que j'ai pu rencontrer hier m'ont fait valoir qu'ils déploraient ça, que l'on puisse changer, encore une fois, ce cadre, sans peut-être avoir pris la peine de tester ce qui existait déjà.

On comprend que le ministre du Travail a agi dans ce dossier suite aux engagements de son premier ministre ou de son gouvernement envers les municipalités. Il y a eu des pressions légitimes des municipalités qui cherchent des moyens et des raisons pour réduire le fardeau fiscal de nos concitoyens. Et je pense qu'à ce niveau-là tout le monde doit concorder à cela, car je pense que, de plus en plus, les travailleurs et travailleuses du Québec sont sensibles à la lourdeur du fardeau fiscal qui leur tombe dessus, de la tarification. Il suffit de voir le dernier budget, où, de plus en plus, on se retrouve à tarifer les services pour lesquels ils paient déjà des impôts. On le voit dans l'assurance-médicaments, on le voit dans beaucoup d'autres domaines. On parle de peut-être 600 000 000 $ de tarifications qui ont été réparties ou qui sont à venir.

Alors, il est évident que les municipalités, elles aussi, font face à ce genre de problème. D'autant plus que le gouvernement pellette une partie de son fardeau, de ses responsabilités sur les municipalités sans pour autant leur donner les moyens financiers d'y pourvoir. Alors, M. le Président, on ne peut pas blâmer non plus les municipalités de chercher à avoir un cadre qui leur permet d'agir en fonction des intérêts, de ce qu'ils pensent être les meilleurs intérêts de leurs concitoyens.

Alors, M. le Président, je me pose une question aussi: Est-ce que l'abolition de la médiation obligatoire ne risque pas de judiciariser plus rapidement les relations de travail et peut-être, à ce moment-là, de dévaloriser la négociation? Ça, c'est une question, M. le Président, à laquelle il va falloir que nous répondions, parce qu'un certain nombre de personnes et d'intervenants ont émis aussi, à ce moment-là, quelques réserves en ce qui concerne ça.

Quant aux règles touchant les arbitres, M. le Président, on propose une modification à l'article 99.5 du Code du travail, et je vais la lire: «Pour rendre sa sentence, l'arbitre doit tenir compte, entre autres, des conditions de travail applicables aux autres salariés de la corporation municipale concernée ou des corporations municipales parties à l'entente constituant la régie intermunicipale concernée, des conditions de travail qui prévalent dans des corporations municipales ou des régies intermunicipales semblables ou dans des circonstances similaires ainsi que de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec.»

M. le Président, le nouveau critère de la situation et les perspectives salariales et économiques du Québec que le ministre propose semblent inutiles, puisque je pense que c'est déjà là. Au contraire, ce nouveau critère risque d'annuler ce caractère particulier à chaque municipalité et de forcer l'arbitre à tenir compte du Québec tout entier. Ce nouveau critère mettra-t-il un terme à la spirale inflationniste? Rien n'est moins sûr, M. le Président, mais, en tout cas, c'est la question que je pose. Et je pense que la preuve restera à faire lorsqu'on aura à discuter de ce projet-là en commission parlementaire.

À titre d'exemple, dans le secteur privé, ça va bien, et, selon les statistiques, les augmentations salariales consenties sont de 4 %. L'arbitre n'aura pas d'autre choix que d'en tenir compte. Alors, ça ne sera pas forcément, M. le Président, équitable pour les municipalités, parce que ce nouveau critère forcera toutes les municipalités à faire une preuve économique de l'ensemble du Québec devant l'arbitre. Et ce n'est pas toutes les municipalités, particulièrement les plus petites, qui sont équipées et qui ont l'habileté pour faire ce genre de recherche là et ce genre de présentation. Alors, M. le Président, en ce qui touche les perspectives économiques et salariales de l'ensemble du Québec, je pense que c'est là quelque chose qui est fortement questionnable, qui est questionné aussi par un certain nombre d'organismes, et je pense qu'ils auront aussi des questions à faire.

Les employés municipaux sont déjà, tout le monde le sait ou le dit, les mieux payés de toutes les fonctions publiques au Québec. On parlait de 27,7 % pour les employés municipaux québécois par rapport à la fonction publique provinciale. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement ajoute, dans son projet, ce critère national. À moins qu'il pense que le critère national va continuer à baisser et que le Québec va continuer à s'appauvrir. Mais tout le monde espère que, au contraire, l'économie va reprendre et que la croissance et la prospérité vont revenir. Nous allons nous retrouver, à un moment donné, avec une augmentation de ce critère national. Et là, à ce moment-là, on continuera à faire perdurer cette différence qu'il y a déjà entre les travailleurs de la fonction municipale et ceux du secteur privé en particulier.

Alors, M. le Président, on peut dire que c'est assez discutable. On y reviendra en commission parlementaire. Peut-être que le projet semble beau de prime abord, mais peut-être que, lorsqu'on ira un peu plus loin, on se rendra compte que les municipalités n'ont pas forcément gagné.

Puis, quand on parle aux porte-parole syndicaux, on a l'impression que les policiers et les pompiers sont les victimes de cette proposition, car, en effet, M. le Président, dans les consultations que j'ai eues ces derniers jours avec l'ensemble des représentants des organisations syndicales, comme celles patronales d'ailleurs, mais particulièrement les organisations de travailleurs, de pompiers et de policiers de partout à travers le Québec, je peux dire que les gens émettent de sérieuses réserves et même une certaine indignation en ce qui concerne ce projet de loi.

Je le mentionnerai au passage et l'ai dit au début de mon intervention qu'on doit déplorer aussi que ce projet de loi ait été déposé en Chambre et qu'il soit discuté ici avant même qu'il ait été envoyé officiellement à ces organisations. Je pense que, lorsqu'on légifère, qu'on passe des lois qui vont toucher des organisations et des structures, qui vont avoir une influence sur la vie de nos compatriotes, de nos concitoyens, qu'ils soient syndiqués ou non, qu'ils soient travailleurs, travailleuses, qu'ils soient de simples citoyens, et surtout lorsque ce sont des groupes organisés comme ceux qui sont visés actuellement, la moindre décence voudrait que le ministère ou le ministre, quel que soit le ministre, et particulièrement dans les relations de travail, fasse parvenir aux intéressés au moins une copie de ce qu'il se propose de faire pour changer leur réglementation.

Et c'est pour ça, monsieur, que les gens ont fait valoir qu'ils étaient intéressés à venir s'exprimer. Ils ont des choses à dire au ministre, ils ont des choses à dire aux parlementaires, et je souhaiterais, et nous demanderons, et nous le promettons, l'opposition officielle, de demander au ministre de tenir des consultations publiques à la commission parlementaire afin d'entendre les représentants de ces associations majeures qui sont les représentants des policiers du Québec, de l'association des pompiers du Québec, de la Fraternité des policiers de Montréal et quelques autres que nous aurons l'occasion de suggérer au ministre. Et, bien sûr, si lui en avait, il devrait aussi en amener afin, peut-être, en deux, trois jours, de faire cette consultation qui permettrait, pour les membres de la commission parlementaire, d'ouvrir nos perspectives et de mieux comprendre les attentes de chacun. Il faudrait aussi, bien sûr, recevoir les gens de l'UMQ ainsi que certains représentants ou certains maires de municipalités. L'UMRCQ aussi devrait être certainement invitée à venir nous faire valoir sa position, ses attentes, ses recommandations ou sa réprobation en ce qui concerne l'adoption de ce projet de loi là. Alors, voilà, M. le Président, pourquoi je demande et j'insiste auprès du ministre pour qu'il prenne en considération, tout de suite, avant que nous allions plus loin en commission parlementaire, cette demande officielle de l'opposition à tenir cette commission.

Alors, pour cette première discussion sur le principe, on peut dire, M. le Président, que je vais arrêter là mes propos. Bien sûr, nous aurons l'occasion de revenir en deuxième lecture en commission parlementaire et en adoption finale, à la fin. Donc, encore un large temps, un processus assez long nous attend avant l'adoption de ce projet, et je dois rappeler au ministre que, encore une fois, dans ce dossier-là, l'opposition sera très présente, très vigilante et que nous verrons à faire entendre la voix de ceux qui, aujourd'hui, ne l'ont pas été, c'est-à-dire les organisations syndicales et aussi, bien sûr, celle des municipalités, mais aussi celle des simples citoyens qui peuvent avoir des choses à faire valoir. Et c'est là, je pense, le rôle de l'opposition lorsqu'un gouvernement dépose un nouveau projet de loi, et particulièrement lorsqu'il le dépose rapidement et sans trop donner le temps aux groupes et aux gens de pouvoir en prendre connaissance et de réagir après son dépôt. Alors, voilà, M. le Président, c'est ceci qui met fin à mes propos sur le projet de loi n° 27.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de LaFontaine. Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, le principe du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division?

Une voix: Oui.

(16 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui. M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 26 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 26, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole une autre fois.

M. Rioux: M. le Président, c'est avec beaucoup de joie que je présente aujourd'hui ce projet de loi. Le 15 mai dernier, je l'ai déposé en Chambre. Ça vise à modifier la Loi sur les normes du travail.

En 1991, la nouvelle Loi sur les normes du travail entrait en vigueur et c'était la première fois qu'il y avait une mise à jour de cette loi, loi d'ordre public comme vous le savez, depuis son adoption en 1980, et qui remplaçait la Loi sur le salaire minimum, tous s'en souviendront.

Résultat de plusieurs années d'expérience, de consultations, les changements de 1991 furent nombreux et majeurs. Malgré l'ampleur des modifications, un élément clé du régime des conditions de travail que constitue la loi des normes nécessite aujourd'hui une nouvelle mise à jour. Rappelons que, pour la moitié des salariés du Québec, les conditions de travail prévues à la loi sur les normes constituent le seul régime régissant leur milieu de travail. Il faut donc toujours améliorer ce régime pour qu'il offre un large éventail aux salariés oeuvrant dans un marché du travail en constante évolution et des conditions de travail décentes et adaptées à leur réalité, étant donné que ces travailleurs ne sont pas couverts par l'accréditation syndicale et la convention collective.

L'élément principal du projet de loi n° 31 est un amendement au chapitre III de la loi sur les normes, qui porte sur les recours pour un congédiement sans cause juste et suffisante. Il constitue une adaptation importante de la loi, très importante. L'amendement proposé élargit la protection que procure la loi de la Commission des normes du travail aux salariés qui jugent avoir été congédiés injustement.

Avec l'article 124 de la loi, on prescrit qu'un salarié ayant oeuvré pendant trois ans dans la même entreprise peut contester son congédiement qu'il juge avoir été fait sans cause juste et suffisante devant le Commissaire du travail. Il s'agit de ce qu'on appelle en droit une procédure de réparation. L'article 124 n'est pas seulement un recours disponible aux salariés. Les tribunaux ont en effet décidé que cet article était également une norme du travail, et c'est pour ça que ça amène aujourd'hui le législateur à jeter un coup d'oeil attentif sur le fait que cet article-là ne s'applique pas. Or, il faut bien se rendre compte et se rendre à l'évidence que seule la Commission des normes est capable de faire respecter cet aticle, puisque, à l'inverse, toutes les autres normes du travail, la Commission des normes peut offrir les services d'un avocat et permettre au travailleur de plaider sa cause jusque devant le Commissaire du travail. Assez bizarrement, l'article 124, qui stipule qu'un travailleur peut contester son congédiement s'il est fait injustement, la Commission ne pouvait pas accompagner le travailleur jusqu'à une sentence finale.

À l'heure actuelle, les salariés congédiés sans cause juste et suffisante doivent se présenter seuls devant le Commissaire du travail. Vous avez idée, M. le Président, de ce que ça représente. On les accompagnait pour toute autre forme de disposition de la loi et, lorsqu'arrivait le congédiement – ce qu'il y a de plus important, c'est lorsqu'on se fait enlever son emploi – la Commission ne pouvait pas défendre ces personnes-là.

Au cours des deux dernières années budgétaires, près de 1 000 salariés ont abandonné leur recours à l'article 124, puisqu'ils ne pouvaient se permettre les services d'un avocat pour les représenter devant le Commissaire. Si l'on considère qu'environ le tiers des 3 500 recours à l'article 124 reçus annuellement se retrouvent devant le Commissaire du travail, le nombre d'abandons est trop important et justifie aujourd'hui l'intervention du gouvernement et du législateur pour redonner un sens à l'article 124 et permettre aux travailleurs injustement congédiés de se défendre. Il faut donner un sens véritable aux recours prévus à la Loi sur les normes du travail et à l'encontre d'un congédiement sans juste cause.

Il y aura des coûts à ça. En plus d'assurer l'accessibilité aux recours dont nous venons de parler, l'amendement propose de permettre à la Commission des normes d'assurer une défense complète et entière aux salariés devant le Tribunal du travail. Ça, c'est très important à comprendre. Si l'on paie pour que le travailleur se rende jusque devant le Tribunal du travail ou devant le Commissaire du travail, bien, ça va coûter de l'argent. Ainsi, 30 % des salariés qui ont un dossier de représentation pour pratique interdite – article 122, pratique interdite – devant le Commissaire du travail en ont un également à l'encontre d'un congédiement sans cause juste et suffisante. L'audition des deux recours se fait toujours en même temps, puisque les mêmes faits sont à l'origine du congédiement. Alors, dans ce cas, la Commission des normes représente le salarié pour un recours exercé en vertu de 122, mais on le laisse tomber lorsque arrive le moment d'appliquer 124. M. le Président, il fallait mettre un peu d'ordre là-dedans, il fallait redonner à la loi un minimum de cohésion, de cohérence de sorte que les travailleurs ne soient pas laissés pour compte au moment où un drame se produit dans leur vie: la perte de leur emploi.

L'expérience de la Commission des normes du travail ne prévoit pas d'augmentation marquée du volume des plaintes à l'encontre d'un congédiement sans cause juste et suffisante. Environ 200 dossiers additionnels pourraient être créés annuellement; environ 200 dossiers. C'est l'évaluation des experts de la Commission.

Ce qu'il faut noter, cependant, c'est que la médiation qu'offre déjà la Commission des normes dans le dossier d'un congédiement sera plus efficace, parce qu'on sait maintenant que tout ça va connaître un aboutissement, alors que ce n'était pas possible auparavant. En effet, un certain équilibre est rétabli entre les moyens légaux dont dispose l'employeur et ceux dont bénéficie le salarié s'il ne nécessite pas de s'entendre à l'étape de la médiation. Et c'est ça qui est intéressant. Le fait que désormais un employeur va savoir que la Commission va assurer une défense pleine et entière à un travailleur qui aurait été congédié injustement, bien, ça va peut-être le forcer à régler le problème soit en médiation ou encore à faire en sorte que les parties se parlent. C'est ça, notre mission, au ministère du Travail, c'est de faire en sorte que les gens se parlent. Et là on ajoute un moyen qui permet aux parties justement de corriger des injustices sans trop, trop se frapper sur la tête.

À l'heure actuelle, puisque la loi permet à la Commission des normes du travail de fournir les services d'un avocat pour tous dans les dossiers, sauf sur résultat de l'application de l'article 124, il arrive que la Commission des normes doive abandonner un salarié à son sort, ce que j'interprète comme une injustice flagrante. Des personnes connaissent des difficultés, par exemple, au niveau des pratiques interdites; bien, lui, il est défendu jusqu'au bout. On perd son emploi; on ne l'est plus. Qui dans cette Chambre va s'opposer à ce que le ministre du Travail corrige cette anomalie de la loi?

Enfin, les délais d'audition devant le Commissaire du travail et les recours à l'encontre d'un congédiement sans cause juste et suffisante devraient diminuer de façon importante. En ce moment, il faut près d'un an pour qu'un tel recours soit entendu par un commissaire du travail. Les recours à l'encontre des pratiques interdites, là où la Commission des normes du travail représente les salariés, sont entendus dans des délais de quatre à six mois. On va améliorer notre sort. Je pense que ce n'est pas défendu de se faire du bien.

Au chapitre des coûts, oui, il y aura des coûts: 200 000 $ sont évalués pour ces coûts. Il y en aura d'autres additionnels pour former une facture d'à peu près 400 000 $. Ce coût sera entièrement assumé à l'intérieur des budgets actuels de la Commission des normes du travail qui, vous le savez, est financée entièrement par les employeurs du Québec.

Au Bureau du Commissaire général du travail, on estime que le volume de travail devra augmenter en raison de la représentation des salariés pour les causes de congédiement. Donc, pour réduire les délais d'audition et pour rencontrer la charge de travail additionnelle, des coûts supplémentaires de l'ordre de 200 000 $ annuellement sont prévus également, seront occasionnés pour le Commissaire général du travail.

(16 h 50)

Le projet de loi formule également un amendement à la loi de la Commission des normes. Ça va être amendé pour qu'elle représente, dans un recours à l'encontre de congédiement sans cause juste et suffisante... on va faire en sorte que le salarié sera appelé à contribuer. S'il est couvert par une convention collective, c'est son syndicat qui va le défendre; s'il est admissible à l'aide juridique, c'est l'aide juridique qui va le défendre; mais s'il n'est couvert ni par l'un ni par l'autre, on a regardé ce qui était payé comme cotisation syndicale au Québec – une moyenne de 250 $ – et ce sera le barème, mais il sera modulé en tenant compte du salaire du travailleur. Donc, ça peut être moins, ça peut être 170 $, ça peut être 200 $, ça peut être 150 $. Ça sera modulé selon le salaire du travailleur, de sorte que ça forme un espèce de ticket modérateur et qu'on ne se tire pas impunément devant le Commissaire du travail sans que ça soit... Il ne faudrait pas. Il ne faudrait pas, et je compte sur les avocats de la Commission des normes pour ne pas se ramasser avec des causes frivoles devant le tribunal.

Enfin, le projet de loi apporte une modification à la Loi sur les normes de travail pour permettre à la CNT de verser, dans un compte à fin déterminée, une somme équivalente pour frais engagés par le Bureau du Commissaire général du travail pour l'audition des recours à l'encontre des congédiements sans cause juste et suffisante. Cette modification d'ordre technique permettra à la Commission des normes d'effectuer son versement sans que des contestations soient entreprises pour contrer de tels versements annuels. C'est-à-dire qu'on se rend conforme à la loi de l'administration financière du Québec.

M. le Président, j'accorde à la Loi sur les normes du travail une très grande importance. Je me souviens, à l'époque où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, j'ai tenté de convaincre... Dans le temps que Jean Cournoyer était ministre libéral du Travail, je l'avais convaincu d'une loi semblable pour protéger les salariés qui n'ont pas de protection. Et, lorsque Pierre Marois, qui était ministre responsable du développement social au Québec, est arrivé au pouvoir avec son gouvernement, j'avais fait des démarches pour qu'on crée cette législation de toutes pièces, qui est une des grandes mesures sociales qui permet aux travailleurs de fonctionner dans la dignité à l'intérieur des entreprises non syndiquées.

M. le Président, c'est peut-être un moment, aussi, pour rendre hommage à tous les gouvernements qui ont su améliorer cette législation et faire en sorte qu'elle réponde de plus en plus aux attentes des salariés, mais aussi qui envoie un signal aux employeurs pour leur dire: Plus vous allez gérer votre personnel, vos ressources humaines avec intelligence, avec bon jugement, bien, plus vous aurez des travailleurs productifs et heureux au sein de vos organisations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Le ministre nous a parlé du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail. M. le Président, il nous a expliqué ce qu'il voyait dans ce projet. Mais, moi, avant d'aborder le débat sur le principe, M. le Président, j'aimerais rappeler à mes collègues, les députés d'en face, qu'ils ont de sérieuses raisons de s'interroger sur ce projet de loi là, qui, jusqu'à maintenant, passe assez inaperçu.

En effet, M. le Président, les projets de loi avec trois articles, quatre articles, c'est des projets de loi qui, des fois, n'attirent pas l'attention, surtout lorsque c'est un projet de loi qui se dit Loi modifiant la Loi sur les normes du travail. Et je pense qu'on devrait le regarder plus profondément, M. le Président, parce que les citoyens du Québec vont être directement touchés, une grande partie d'entre eux, par cette modification qui est apportée par le ministre.

Et, encore une fois, je dois déplorer que le ministre ait déposé le projet de loi si tard dans la session. Non pas que je lui prête des intentions de vouloir le déposer sans que les gens puissent le regarder. Peut-être était-ce l'embouteillage, auprès du bureau du leader, du nombre de projets. Soit. Peut-être. Mais il n'en reste pas moins que, malheureusement, il a été déposé tard.

Et, M. le Président, je trouve un peu, aussi, dommage que le ministre du Travail, qui a quand même passé un grand nombre d'années dans les mouvements syndicaux, entre autres à l'Alliance des professeurs, qui a été à une époque peut-être une des figures de proue des luttes et des bagarres de la condition ouvrière au Québec, je déplore qu'il présente un projet de loi comme celui-là et qu'il tente de nous faire accroire qu'il est bon pour les travailleurs du Québec.

M. le Président, c'est un projet de loi qui aurait dû être déposé, ça, par le président du Conseil du trésor ou le ministre des Finances, non pas par le ministre du Travail, qui est censé être le ministre qui défend les travailleurs, qui prend soin des travailleurs. Sincèrement, je dois dire qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le changement du ministre du Travail, quand on regarde sa carrière passée et son attitude d'aujourd'hui. Accepter sans broncher, et de la manière dont il l'a expliqué, les principes qui sont dans le projet de loi n° 31, ces principes fondamentaux qui demanderaient un débat public – et je vais y venir – et les députés en face et de ce côté-ci et les citoyens vont comprendre...

M. le Président, il y a deux principes fondamentaux dans ce projet de loi, et je vais insister sur ces deux principes. Le premier principe, il s'attaque à nul autre que l'indépendance des tribunaux judiciaires. On le retrouve à l'article 1 du projet. Le second porte sur un précédent unique, c'est-à-dire le principe selon lequel les travailleurs et les travailleuses les plus démunis de notre société puissent être taxés par règlement du gouvernement pour obtenir ces services, alors qu'ils paient déjà des impôts et des taxes. Pour obtenir les services de la Commission des normes du travail, déjà financée par les cotisations des employeurs, les travailleurs les plus démunis vont devoir être aussi taxés.

Mais avant, M. le Président, je voudrais juste rappeler à ceux qui nous écoutent certains faits pour qu'ils comprennent bien l'importance du débat que nous amorçons aujourd'hui. En 1991, le gouvernement – libéral, à l'époque – procédait à une modification majeure en faveur des travailleurs et des travailleuses du Québec afin de faciliter l'accessibilité des recours prévus à la loi et d'atteindre un meilleur équilibre entre l'employeur et son employé face aux importants déboursés que génère la contestation judiciaire d'un congédiement sans cause juste et suffisante ou d'un congédiement illégal. À titre d'exemple, un cas de grossesse – et on sait que c'est arrivé dernièrement – un cas public qui a été porté à l'attention de cette Chambre et par les journaux.

Il ne suffit pas d'avoir des droits, encore faut-il que les Québécois et Québécoises aient les moyens de les exercer. Or, les recours en contestation de congédiement se faisaient avant l'intervention du gouvernement libéral, en 1991, par l'intermédiaire d'un arbitre. L'arbitre rendait jugement sur les plaintes des travailleurs et travailleuses, bien souvent des travailleurs et travailleuses au salaire minimum. Cependant, les honoraires de l'arbitre, en plus des frais de représentation par avocat, le cas échéant – ils pouvaient en prendre un – quel que fût le résultat de la démarche, étaient partagés à parts égales entre le travailleur congédié et l'employeur.

Le déséquilibre économique entre les parties portait atteinte à l'exercice même du recours à la disposition du travailleur, sans revenu et bien souvent sous le seuil de la pauvreté au moment d'entreprendre cette procédure. Voilà pourquoi, en 1991, nous avions, soucieux de justice et d'équité sociale, transféré au Bureau du Commissaire du travail le mandat d'entendre les parties, de rendre justice dans les cas de congédiement sans cause juste et suffisante ou dans les cas de congédiement totalement illégal, conformément, bien sûr, aux normes, aux dispositions de la Loi sur les normes du travail en vigueur au Québec.

Le Bureau du Commissaire du travail, financé entièrement par les crédits du ministère du Travail, permettait de rendre plus accessibles aux travailleurs et aux travailleuses les plus démunis de notre société les recours à l'encontre d'un congédiement non conforme à la loi tout en assurant un degré d'indépendance judiciaire raisonnable. Selon les informations à notre disposition, le Commissaire du travail traite à peu près chaque année 2 000 dossiers en ces matières. Il faut dire que 70 % des plaintes reçues par la Commission des normes se règlent avant d'atteindre le stade de la contestation judiciaire devant le Commissaire grâce au service de médiation mis en place à l'époque par le gouvernement. Toutefois, les frais de représentation par avocat, sans être obligatoires pour les travailleurs, demeuraient à la charge des parties. Nous y reviendrons, M. le Président, lorsque nous discuterons de la taxe sur le dos des travailleurs que veut instituer ce gouvernement.

(17 heures)

Le premier principe, pourrait-on dire, serait le vol de la caisse de la Commission des normes et une atteinte à l'indépendance des tribunaux judiciaires. Si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec ce projet de loi, M. le Président, il devra se taire dans le dossier de la caisse de l'assurance-chômage et de l'usage qu'en fait le gouvernement fédéral. Si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec ce projet de loi, M. le Président, il ne pourra plus jeter des hauts cris d'indignation, drapé dans le drapeau du Québec, la tête haute et le regard accusateur, en s'offusquant et dénonçant ce que le gouvernement fédéral fait en utilisant la caisse de l'assurance-chômage pour rembourser son déficit.

Le projet de loi n° 31 est, M. le Pésident, le moins qu'on puisse dire, aussi pire parce qu'il cherche à spolier la caisse de la Commission des normes du travail pour payer ses activités, donc contribuer à rembourser son déficit. Est-il acceptable, M. le Président, que le gouvernement du Québec agisse à l'égard de la caisse de la Commission des normes du travail comme le fait le gouvernement fédéral avec la caisse de l'assurance-chômage? C'est une question. Est-il acceptable que le gouvernement du Québec, qui dénonce à grands cris le fédéral, agisse exactement comme lui pour rembourser son déficit à même la caisse des normes du travail? Quel message le gouvernement envoie-t-il à ses partenaires socioéconomiques, aux mouvements syndicaux, aux groupes de défense des travailleurs et travailleuses à faible revenus, bien sûr, et sur le chômage, dont plusieurs commençaient à réclamer le rapatriement au Québec de la gestion de la caisse de l'assurance-chômage? Quel exemple donne-t-il à ceux et celles qui pensent encore que le Québec et les Québécois seraient mieux servis avec la gestion de cette caisse?

Tel que présenté, M. le Président, le ministre du Travail se trouve, en quelque sorte, à voler la caisse de la Commission des normes du travail pour financer les 11 commissaires du Bureau du Commissaire général et, de ce fait même, à contribuer à réduire son déficit par la bande. Le Bureau était financé auparavant à même les crédits du gouvernement, donc les crédits payés par les impôts de tous les citoyens. M. le Président, il sera maintenant financé par les cotisations payées par les employeurs du Québec. Alors, ce que l'on fait: on prend un organisme qui a été financé par le gouvernement, par les impôts des citoyens et on le fait financer par les employeurs du Québec. Et c'est ça que le ministre a fait et il se sert de ça, M. le Président, pour rembourser son déficit. Au lieu de réduire les taxes et les masses salariales et de relancer l'emploi et l'économie, au contraire, il met une charge supplémentaire. Et cette année, il nous parle de 400 000 $, disait-il. Peut-être que l'année prochaine ce sera 500 000 $, 600 000 $, 800 000 $, 900 000 $ – qui le sait? – dépendant des commandes du ministre des Finances ou du Trésor sur les crédits de son ministère. C'est, à mon avis, un très mauvais calcul qui ne sert que les intérêts du président du Conseil du trésor.

Et on demande encore une fois au ministre du Travail, dont la tâche est normalement de défendre les intérêts des travailleurs, de nous convaincre que ce projet de loi est vraiment conforme à sa mission, de convaincre les travailleurs et de convaincre les entrepreneurs que c'est dans le meilleur intérêt de l'emploi, de la relance économique et des travailleurs et des travailleuses que ce projet de loi est fait. Moi, personnellement, vous me direz que, même si je suis dans l'opposition, je pourrais être d'accord avec un bon projet de loi, mais là je suis vraiment très loin d'être convaincu de cela.

Au-delà des questions d'argent, M. le Président, un autre principe. Un travailleur qui aura à se présenter devant un commissaire du travail saura dorénavant que le salaire de ce commissaire-là sera payé par l'autre partie contre laquelle il est en réclamation. Donc, son gagne-pain, à ce commissaire, est payé par les employeurs. Est-ce que c'est normal? Ce sont des principes fondamentaux de justice que, pour des raisons comptables, on arrive à remettre en cause, l'indépendance des tribunaux ou des gens qui siègent sur des tribunaux judiciaires, car on parle là de tribunal judiciaire. Le Commissaire du travail, exerçant des fonctions judiciaires, rend des jugements sur des questions vitales pour les personnes concernées. Un congédiement, ce n'est pas une mince affaire, M. le Président, pour la personne qui le subit, c'est, au contraire, peut-être le drame de sa vie, et il faut que justice soit rendue. Il faut que ces gens, que les travailleurs les plus démunis sentent, M. le Président, que, lorsqu'ils sont en situation d'anxiété et de vulnérabilité, suite à un licenciement comme celui-là, ils peuvent avoir confiance dans l'institution. Et je crois qu'il y a un flou, il y a un doute qui pourrait se glisser dans l'esprit des gens, avec ça.

C'est pourquoi, M. le Président, je conteste tout à fait le principe qui provient de l'article du projet de loi, l'article 1, parce qu'à mon avis il est contraire au principe d'indépendance des tribunaux judiciaires et particulièrement qu'il n'offre aucune garantie d'impartialité et de neutralité dans l'exercice des fonctions judiciaires du Commissaire du travail, d'une part, et en même temps, qu'il laisse le gouvernement légaliser un vol ou une ponction très importante dans la caisse de la Commission des normes du travail, pour des fins autres que la mission qu'elle a reçue, ceci pour éviter de continuer à faire payer des services qui étaient payés par le gouvernement avant et de réduire en même temps son déficit de cette façon-là.

M. le Président, la mission de la Commission est de mieux servir les travailleurs et les travailleuses du Québec, et cette mission n'est pas de rembourser le déficit du gouvernement. Le ministre du Travail prétend qu'il existe encore des travailleurs et des travailleuses qui n'ont pas les moyens de se faire représenter, puisqu'un certain nombre d'entre eux abandonnent le recours devant le Commissaire parce qu'ils n'ont plus de ressources. C'est possible, mais alors pourquoi le ministre du Travail, s'il tient encore à sa mission, n'a-t-il pas plutôt choisi d'aider ces travailleurs en s'attaquant à la source de ce problème? Pourquoi ne pas avoir demandé aux avocats et membres du Barreau un peu plus de solidarité sociale? Pourquoi ne pas avoir tenté, avec le Barreau du Québec, de créer un fonds dédié? Pas pour rembourser le déficit du gouvernement, mais pour aider dans certaines circonstances les quelques travailleurs et travailleuses forcés d'abandonner une procédure légitime faute de ressources.

Vous savez, M. le Président, personne n'est obligé, dans notre système, de se faire représenter par un avocat. Par exemple, en santé et en sécurité du travail, les travailleurs et travailleuses peuvent choisir de se faire représenter par la personne de leur choix, et ça arrive assez souvent. Il y a même des spécialistes de ça qui ne sont pas avocats, qui rencontrent les travailleurs et qui vont avec eux plaider devant la Commission. Ces personnes ne sont même pas obligées d'être membres du Barreau, ce qui fait une grande latitude de personnes-ressources autour. Et, dans ce domaine, ça donne très souvent d'excellents résultats à des coûts abordables pour le travailleur et la travailleuse. C'est à ça qu'il fallait s'attaquer, M. le Président. Bien sûr, la fonction d'avocat est une bonne profession, et les personnes qui l'exercent ont fait un excellent choix, et je ne mets pas en cause le bien-fondé de se faire représenter par un avocat.

M. le Président, le deuxième principe, c'est une taxe sur le dos des travailleurs et des travailleuses. Le ministre a abordé ça d'une manière, semble-t-il, assez progressiste, mais, quand on regarde d'un peu plus près dans le projet de loi, on se rend compte que, ce qu'il a annoncé aujourd'hui, c'est une taxe supplémentaire sur les travailleurs et les travailleuses. Et vous allez voir qu'on va l'expliquer assez facilement, et les collègues d'en face à qui je demandais de s'interroger là-dessus vont le comprendre très rapidement, car, en prétextant autoriser la Commission des normes du travail à représenter un salarié, à lui fournir les services d'un avocat, on en profite pour, s'il n'est pas syndiqué, s'il n'a pas droit à l'aide juridique, lui charger un tarif.

Prenons un exemple. Une personne qui perd son emploi – congédiement sans cause, congédiement illégal – qui demanderait à se faire représenter, se verrait, selon son salaire, payer jusqu'à 175 $, 250 $, le ministre disait-il. Il a appelé ça un frais – et j'ai pris une note pendant qu'il parlait – un ticket modérateur. Moi, j'appelle ça une taxation sur les plus pauvres et les plus démunis, et ça crée en plus de cela un précédent dangereux, car, depuis sa naissance, la Loi sur les normes du travail du gouvernement était faite pour protéger les plus démunis de tous les travailleurs et toutes les travailleuses. Et celui ou celle qui a le courage de se lever tous les matins pour aller travailler a bien souvent un petit salaire pour payer son logement, pour payer ses impôts, pour payer, M. le Président, sa nourriture, la garderie pour ses enfants. Il a le courage de le faire et il contribue de cette façon-là, honnêtement, au développement de la société. Et on doit déplorer que, malgré ses gains et le salaire gagné péniblement, s'il lui arrivait des problèmes – congédiement ou autres – il serait obligé de payer un tarif pour se faire représenter par la Commission des normes du travail.

Alors, c'est une taxe déguisée sur le dos des travailleurs et des travailleuses, on ne le répétera jamais assez. Et, M. le Président, l'article 2 du projet de loi ajoute aux pouvoirs de la Commission prévus à l'article 39 de la Loi sur les normes du travail celui d'exiger d'un salarié une contribution déterminée par règlement. Aujourd'hui, le ministre parle de 250 $. L'année prochaine, ce sera peut-être 300 $, 400 $, je ne le sais pas. Dépendant des besoins du gouvernement en argent, on peut décider encore de réduire les dépenses et de dire aux gens: Vous allez payer.

Encore une fois, on se rend compte qu'il y a tarification. Le gouvernement a tarifé, il est allé chercher des impôts par toutes sortes de taxes déguisées et cachées dans toutes sortes d'autres domaines. On ne l'a jamais assez dit, et tout le monde le reconnaît. Et on découvre que, même avec la Commission des normes du travail, le gouvernement agit de la même manière. Cela est indécent, parce que, là, on touche aux travailleurs les plus pauvres, les plus démunis, les plus vulnérables et les plus sensibles. Et, encore une fois, je le répète, je suis extrêmement surpris qu'un ministre qui a de l'expérience comme le ministre du Travail peut en avoir, qui a oeuvré longtemps avec les travailleurs et les travailleuses du Québec, qui a voulu et qui a été une figure de proue des luttes des travailleurs dans une certaine époque, puisse aborder et apporter un projet de loi comme celui-là.

(17 h 10)

M. le Président, le gouvernement du Parti québécois, pour employer un anglicisme, il «flash» à gauche puis il tourne à droite. Alors, en français, c'est-à-dire il met son clignotant à gauche puis il va à droite. En effet, est-ce que les nouvelles allégeances, les nouvelles obligations du premier ministre de vouloir à tout prix démontrer une concertation, à des fins référendaires, avec ses amis du patronat ne l'amènent pas à renier ce qui doit être, de la part du ministre du Travail et des parlementaires, la défense des plus démunis de notre société et des travailleurs de notre société?

Et je pense que oui. On le voit dans différents domaines. On le voit dans celui-là. On l'a vu dans Radio-Québec, où la ministre de la Culture a menacé des travailleurs, d'honnêtes travailleurs, qui respectaient la loi, le Code du travail, elle les a menacés, s'ils n'acceptaient pas de renoncer à un article du Code du travail, l'article 45, de fermer la boîte. Ce n'est pas un ministre libéral, ce n'est pas un ministre conservateur qui a fait ça, c'est une ministre du gouvernement du Parti québécois, gouvernement dont, à la page 204 du programme, il est écrit qu'il est un gouvernement social-démocrate. C'est écrit, mais ce n'est pas la réalité.

Et ces travailleurs, que je rencontrais encore cette semaine, déçus, amers, ont accepté, pour garder leur emploi, de se soumettre aux diktats et aux menaces de la ministre. Aussi, quand je dis qu'on «flash» à gauche puis qu'on tourne à droite, je pense que le ministre et ses collègues et certains en cette Chambre, que je connais depuis une dizaine d'années ou 12 ans, doivent être d'accord avec le principe que j'énonce: que l'on ne défend plus, on ne prend plus le parti des plus démunis de notre société, pour des raisons financières, des raisons politiques et des raisons référendaires.

Alors, M. le Président, je trouve déplorable, totalement déplorable ce projet de loi. Totalement déplorable. Et je demande au ministre, encore une fois, de bien vouloir, avant de forcer son adoption, tenir des consultations en commission parlementaire afin d'entendre les groupes populaires.

Ce matin, on a pu voir dans les journaux – et j'étais très heureux de le voir, parce que me préparant à intervenir sur ce projet de loi, j'ai vu que d'autres personnes en avaient pris connaissance – le groupe Au Bas de l'échelle dénoncer vertement ce projet de loi et cette taxation déguisée. Aussi, je demande au ministre, au nom des Québécois et des Québécoises qui vont être touchés par ce projet de loi là, au nom des groupes populaires, des groupes de défense des travailleurs, de bien vouloir, d'accepter, avant d'entamer l'étude article par article en commission parlementaire, selon notre règlement, de tenir des audiences publiques avec les groupes qui pourraient être invités. Voilà ce que je demande. Et ça comprendrait, bien sûr, le Conseil du patronat, qui, lui aussi, semble-t-il, aurait des recommandations à faire valoir au ministre en ce qui concerne ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, devant ces principes fondamentaux qui sont complètement ignorés ou qui sont bousculés par le ministre, soit une ponction de 400 000 $ dans la caisse de la Commission des normes du travail... Et on parle de 400 000 $, mais ça fait deux ans et demi que ça dure; ils ont commencé à l'automne 1994, début du printemps 1994. On est rendu à 1 400 000 $, 1 500 000 $. Alors, devant cette ponction et ce pelletage dans la caisse de la Commission des normes, et aussi devant cette taxation déguisée sur le dos des travailleurs les plus démunis, et devant les demandes des groupes à être entendus, je demande formellement au ministre de les entendre en commission parlementaire.

Et je vous informe, M. le ministre, que nous serons contre ce projet de loi là, fermement et fortement, et que nous allons tout faire pour que vous ne puissiez pas imposer aux travailleurs et aux travailleuses les plus démunis une taxe déguisée. Et nous prendrons le temps qu'il faut, et l'opposition officielle verra, M. le ministre, si vous n'acceptez pas d'entendre les gens ou si vous refusez de comprendre l'intérêt de ces citoyens-là, à prendre les mesures nécessaires pour que le débat se fasse le plus largement possible sur la place publique. M. le Président, j'indique tout de suite que, au nom de l'opposition officielle, nous nous opposerons fermement à ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Châteauguay, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir après mon collègue sur le projet de loi n° 31, à ce moment-ci, simplement pour faire quelques brefs commentaires. C'est un dossier que je suis et qui me semble d'une importance très grande pour l'ensemble des gens qui sont visés par le projet de loi. Je dois vous dire d'entrée de jeu que j'écoutais ce que mon collègue disait, et j'avais eu un peu la même réflexion en me demandant: Est-ce bien le bon ministre qui dépose le projet de loi? M. le Président, le ministre du Travail qui dépose un projet de loi qui est plutôt un projet de taxation.

Et j'en tiens pour preuve, M. le Président – ça tient sur deux pages – des... Je prends quelques citations, là, sur deux pages, imaginez-vous. À un article, on lit ceci: «La Commission rembourse au ministre les dépenses qu'il a faites». Alors, la Commission, il faut savoir comment elle tient ses revenus. Elle les prend des contributions des employeurs, et là on nous dit, bien, les contributions des employeurs qui sont mises dans une caisse, caisse qui est celle de la Commission, «rembourse au ministre les dépenses». Bon. Tant mieux pour lui, sauf que, finalement, ce qu'on nous annonce ici, c'est que la caisse des employeurs va aller du côté du ministre et, ni plus ni moins, c'est une ponction que l'on fait, supplémentaire, ça va de soi, chez les employeurs.

On lit un peu plus loin: «exiger d'un salarié une contribution». On ne viendra pas me dire que c'est un cadeau qu'on leur fait. On a tendance à toujours nous présenter, du côté du gouvernement, que, lorsque l'on va chercher de l'argent chez les contribuables, notamment en matière de taux d'hydroélectricité, que c'est formidable, puisque les mêmes contribuables sont aussi actionnaires d'Hydro-Québec. Alors, on nous dit que c'est bon. On va chercher l'argent dans leurs poches pour le leur redonner comme actionnaires, mais, au net, net, M. le Président, les citoyens, ceux qui nous regardent aujourd'hui, ceux que l'on représente, tous savent très bien que cet argent n'est plus dans nos poches. Nous ne l'avons plus. Nous l'avons remis au gouvernement, et ce projet de loi nous demande à nouveau, à chacun des citoyens québécois, de donner, de remettre de l'argent au gouvernement. J'ai un autre passage. Deux pages, M. le Président, deux pages, et pourtant on lit aussi ceci: «La Commission, si elle représente le salarié, exige de celui-ci le versement d'une contribution déterminée par règlement du gouvernement.» On a appris tantôt que ça pouvait aller dans les 250 $.

Qu'est-ce qu'on nous dit, ni plus ni moins, dans ce projet de loi, M. le Président? J'écoutais le ministre, tantôt, avec beaucoup d'attention, nous parler un peu de son passé, de son expérience, de ses interventions auprès de Jean Cournoyer, de Pierre Marois, de cette influence qu'il avait exercée pour que les salariés puissent avoir, par le biais d'une commission des normes, des recours, des moyens d'être représentés. Eh bien, aujourd'hui, on a l'impression, en entendant le discours du ministre, en voyant ce qu'il a fait dans le passé, on a l'impression qu'après avoir influencé d'autres ministres pour créer cette structure, cette organisation, aujourd'hui, maintenant que lui est devenu ministre, alors, là, il s'organise pour faire payer cette structure. Alors, lui, quand il devient ministre, on ne nous donne pas des nouveaux droits, on ne nous donne pas des nouveaux moyens, on fait simplement aller chercher l'argent dans les poches des contribuables.

Je vais laisser de côté l'aspect de taxation des employés, qui a été bien couvert par mon collègue tantôt, une taxation qu'on va... Tarif, taux, appelez ça... Je ne sais plus comment l'appeler pour me faire comprendre, mais l'argent qu'on va chercher dans la poche des contribuables, je vais laisser ça de côté pour retenir un seul élément qui me semble important, c'est l'élément de la caisse de la Commission des normes, qui va être utilisée maintenant... Je lisais tantôt le passage. On dit que la Commission va rembourser le ministre. Simplement, M. le Président, pour rappeler des propos que tenait à l'égard de l'assurance-emploi la ministre de l'Emploi du Québec. Et à l'égard de l'assurance-emploi, elle disait... Deux passages courts d'une conférence de presse tenue le 1er décembre 1995, le 1er décembre dernier, où la ministre de l'Emploi disait ceci: «Je reviens sur le caractère d'assurance-déficit – parlant de l'assurance-emploi du gouvernement fédéral, elle dit – je crois que c'est une assurance-déficit pour le fédéral. La situation, c'est donc devenue une taxe déguisée qui sert au fédéral à éponger son déficit, et cette taxe, elle va être encore plus lourdement ressentie par les travailleurs et les entreprises à fort coefficient de main-d'oeuvre.»

(17 h 20)

Je le dis, M. le Président, sur un ton neutre. J'aurais pu adopter le ton hargneux que la ministre avait utilisé. Hargneux, pourquoi? Parce que c'était un projet de loi fédéral. Alors, vous savez, M. le Président, quand un projet de loi fédéral ayant pour but, entre autres, notamment... On le sait, tous les gouvernements font dans l'assainissement des finances publiques. Moi, je n'aurais rien contre le fait que le ministre nous dise: Nous faisons dans l'assainissement des finances publiques, voilà pourquoi nous allons chercher l'argent à certains endroits. Mais, lorsque vient le temps du fédéral de poser des gestes comme ceux que le ministre fait, on déchire notre chemise, M. le Président, du côté du gouvernement: C'est une réelle injustice à l'égard des Québécois, et les synonymes fusent de partout pour démontrer combien ce gouvernement fédéral est déconnecté de la réalité.

Mon propos ici, M. le Président, n'est pas de prendre parti pour le gouvernement fédéral. Mon propos ici, c'est de démontrer la théorie, la technique, la tactique du double langage qui anime ce gouvernement. Si on fait dans l'assainissement des finances publiques, on dit qu'on prend nos responsabilités. Parfois, le gouvernement nous le dit, mais, lorsqu'il arrive à poser des gestes, il essaie de nous faire croire qu'il bonifie, qu'il travaille à l'intérêt des Québécois. Pourtant, si cette commission, cette caisse est constituée par les fonds des employeurs, où les employeurs prennent-ils leur argent, M. le Président? Est-ce qu'on ne doit pas penser aux employés de ces employeurs, aux consommateurs des produits qui sont produits par ces employeurs? À quoi le gouvernement nous convie-t-il, lorsqu'il dépose un projet de loi, somme toute, qui tient sur deux pages? Il nous convie, non pas à des mesures de développement de l'emploi, non pas à des mesures qui vont servir les citoyens à avoir un emploi, non. Il nous convie simplement, purement – c'est tellement facile à voir – à prendre l'argent qui vient de la caisse formée par les contributions des employeurs, à prendre cet argent-là pour l'envoyer dans les poches du gouvernement. Et là il va sûrement nous dire, ce gouvernement, que c'est bien, parce que, nous, les citoyens, nous allons avoir une réduction de taxes. Ce n'est peut-être pas écrit dans ce projet de loi là; il doit y en avoir un autre qui s'en vient, je suis sûr, M. le Président.

Si le gouvernement est en train de nous dire qu'il va chercher de l'argent ailleurs pour payer ce qu'il payait, donc on fait une économie, tous les citoyens doivent faire une économie. Je suis sûr que le ministre du Travail va nous annoncer, puisqu'on est dans des projets de loi budgétaires à effet fiscal, je suis persuadé qu'on va entendre très bientôt la baisse de taxes qu'on a. À moins que je ne me trompe, M. le Président. À moins qu'il n'y ait aucun avantage pour les citoyens. À moins qu'on ne nous annonce pas qu'on va avoir une baisse de taxes, que les citoyens vont être avantagés. Tout ce qu'on nous dit, M. le Président, à nous, citoyens du Québec: Nous allons continuer de vous charger comme on vous charge, on va même vous mettre des tarifs à gauche et à droite. L'argent va sortir de vos poches comme vous ne vous en êtes jamais aperçu. Et, pour faire fonctionner la machine, pourquoi on vous demande tant d'argent? On va aller chercher ailleurs de l'argent, notamment chez ceux qui créent de l'emploi.

Alors, ça reste étonnant de voir le ministre se lever en cette Chambre, nous parler de ses influences auprès des ministres antérieurs, de l'effet qu'il a pu créer sur les gouvernements antérieurs pour amener des législations et, aujourd'hui, nous dire tout simplement qu'il va s'assurer que ces structures, ces services maintenant seront payés, payés par les employeurs, M. le Président.

Je disais tantôt que je ne reviendrais pas sur la contribution qu'on demande aux employés, mais simplement noter que, à ces contributions qui s'ajoutent et s'additionnent à celle de l'employeur... Et, quand on parle de l'employeur, il faut toujours avoir à l'esprit que l'employeur, ce n'est pas un méchant, hein? On le sait assez, le ministre le sait assez, avec le dossier de Kenworth, notamment, ce n'est pas toujours un méchant. C'est qu'à un moment donné il y a une situation où on ne peut pas en exiger plus.

Il faut créer vraiment des relations de travail harmonieuses, transparentes, je dirais, qui permettent aux deux parties une véritable justice et surtout, surtout s'assurer que, pour les gens, lorsqu'on travaille pour eux, il n'y ait pas un effet pervers par la suite. De bonne foi, on peut travailler pour des gens et puis, à un moment donné, on frappe le mur et les gens vont perdre leur emploi, et ça, il ne faut pas arriver à cette situation-là. Alors, on peut avoir de bonnes intentions, mais, en bout de ligne, on peut aussi créer des effets pervers.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est cette tendance, M. le Président, qu'on note dans ce projet de loi, cette tendance à aller chercher dans une caisse pour payer des services gouvernementaux dans une caisse qui est celle des employeurs, à aller chercher chez des salariés une espèce de fonds d'aide juridique sur le côté. Pourquoi ne pas amalgamer ça avec l'aide juridique? Pourquoi créer une aide juridique parallèle? Ça me dépasse, ça m'étonne. Je ne sais pas où on s'en va. Je ne sais pas si ça va permettre de gonfler le plancher de 250 $ plus facilement. Je ne comprends pas la logique de segmenter ces deux façons, ces deux services.

Alors, la question fondamentale au ministre à l'égard de son projet de loi, sans faire de grands cris et de grandes représentations théâtrales, M. le Président, c'est simplement se demander: Est-ce que ce gouvernement, après avoir lui-même procédé à prendre, à subtiliser – mon collègue a utilisé un autre terme – être allé chercher l'argent d'une caisse formée par les employeurs – une véritable taxe déguisée – après avoir fait ça sans se blâmer, sans se dire: Je ne devrais pas, mais je suis obligé, mais, en le faisant en connaissance de cause, est-ce que, à l'avenir, ce gouvernement aura au moins la sagesse, la retenue de n'accuser aucun autre palier de gouvernement qui procéderait de la même façon? Il ne s'agit pas ici d'accuser qui que ce soit, mais de demander à tous de la cohérence et de déchirer ses chemises seulement quand ça vaut la peine et quand on ne fait pas la même chose.

M. le Président, je termine là-dessus. Je suivrai certainement les travaux des commissions parlementaires qui vont suivre sur ce projet de loi, en ayant toujours à l'esprit que, lorsqu'on touche aux employés, on touche à ceux pour qui on devrait travailler. Lorsqu'on va chercher de l'argent dans leurs poches, il faut se demander si on est bien rendu à ce niveau-là. Est-ce que c'est vraiment l'ultime limite? Est-ce qu'on est bien obligé de faire ça? Et, lorsqu'on va subtiliser de l'argent dans une caisse, il faut se demander quel est l'impact, quel est l'effet. On peut avoir un préjugé pour les employés, pour les employeurs; moi, j'aime mieux avoir un préjugé pour l'emploi et pour l'économie. Et c'est pour ça, peut-être, que je me demande toujours: Est-ce que ça va nous aider à créer de l'emploi? Est-ce que ça va nous donner des nouveaux moyens?

Moi, je suis pour que les citoyens, que les employés aient les meilleurs droits, les mieux garantis, qu'ils puissent le plus facilement, le plus aisément faire des représentations pour qu'ils soient respectés, protégés, mais je ne veux pas qu'ils perdent leur emploi. Je ne veux pas que l'environnement – parce que c'est souvent ce qu'on dit à un gouvernement... Je pense que le ministre des Finances le disait encore dernièrement: Tout ce qu'il peut faire pour développer l'emploi, c'est de créer un environnement propice au développement de l'économie. Mais est-ce qu'on est dans ce cadre-là? Est-ce qu'on est vraiment en train de développer, de proposer un environnement propice à la création d'emplois? Est-ce que c'est ça aussi que fait ce projet de loi?

(17 h 30)

Évidemment, on pourra me dire que le ministre du Travail n'est pas ministre de l'Emploi. J'écoutais les propos, un peu plus tôt, sur un autre projet de loi. Peut-être que, si, effectivement, le ministre du Travail était ministre de l'Emploi, il aurait eu une réflexion additionnelle, il se serait posé la question aussi sur le développement de l'emploi, sur le maintien de l'emploi. Et, à ce gouvernement comme à tous ceux que ça intéresse, il me semble qu'il faut toujours avoir une vision beaucoup plus large et se demander quels sont les effets de nos actions.

Je termine là-dessus, en espérant le mieux pour les employés, M. le Président, qui n'ont pas la chance d'être représentés par des syndicats, qui peuvent bien les représenter, qui ont tous les moyens pour les représenter; en espérant que ces gens-là qui n'ont pas ces syndicats-là pour les représenter ne vont pas voir arriver des effets pervers suite à des législations comme celle-ci où on va chercher, dans leur poche, d'une part, et dans la poche de leur employeur, d'autre part, des sommes additionnelles qui risquent peut-être de mettre en péril l'emploi qu'ils ont, alors qu'on voulait bien faire pour leur donner de bonnes conditions de travail. La première des conditions de travail, M. le Président, c'est d'avoir un emploi, et j'espère que le ministre du Travail s'en souviendra. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de D'Arcy-McGee? Alors, je vous cède la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Le discours du budget prononcé par le ministre des Finances le 9 mai 1996 était plus une réflexion sur l'état de l'économie de la province de Québec et une sérieuse indication que le gouvernement du PQ est incapable et ne sait pas comment contrer la crise économique qui frappe les Québécoises et Québécois. Le portrait qu'on nous dépeint de l'économie du Québec et de ses chances de croissance pour la prochaine année est très sombre. Le budget ne contient aucune mesure concrète pour la création d'emplois, au contraire il contient plusieurs obstacles aux efforts déployés par les particuliers et les corporations pour créer des emplois.

The latter combined with the cloud of separation hanging over all Quebeckers are causing this serious downward spiral of our economy which may become soon impossible to reverse.

M. le Président, notre province et notre pays ont été bâtis par des gens qui ont tout donné – et, malheureusement, quelquefois leur vie – pour faire en sorte qu'aujourd'hui nous puissions vivre dans cette province et ce pays qui font l'envie de tous partout dans le monde. Nous sommes endettés envers nos travailleuses et travailleurs du Québec, ces bâtisseurs de notre province et de notre pays qui méritent toute notre gratitude et notre respect pour tous les sacrifices qu'ils ont faits pour nous. Alors qu'ils travaillent avec acharnement à développer notre société, ils économisent difficilement.

The PQ Government's Bill 31, entitled An Act to amend the Act respecting labour standards, is an outright attack on the most underprivileged of our society. How can the PQ Government justify correcting public finances on the backs of those who are rich in their hearts, but materially poor. I question the PQ Government's values. Where is their vaunted sense of social democracy? The very soul of our society begins with our working force. I call upon all Quebeckers to express their outrage for the unfair treatment of the heart and soul of our society, our working class. Let us all stand up and be counted in respect and gratitude for our working class. This bill is unjust to them. This bill shows that the PQ Government lacks genuine compassion and feeling for the working class, the foundation of our society.

Il est immoral, indécent et scandaleux de demander aux travailleurs et travailleuses les plus démunis de notre société de payer le prix des idéaux de quelques-uns qui sont prêts, pour arriver à leurs fins, à sacrifier n'importe qui à n'importe quel prix.

Mr. Speaker, we are faced with a bill, Bill 31, which is another flagrant example of the incoherence of the PQ Government, a Government without direction, without principle, who, while giving the impression that it is turning to the left, is actually turning to the right. This is a Government which is turning its back to the less privileged of our society. This bill that we have in front of us, that we are studying today, is like a double-edged sword against the working class. The Government is in a sense taking the funds of the Commission des normes du travail to finance the Bureau du Commissaire du travail, already being financed by the taxes and tariffs paid by the working class. And, similarly, on the other hand, the PQ Government is taking from the pockets of the underprivileged to pay for the services of the Commission des normes, which is already being financed by the tariffs imposed upon the employers.

Mr. Speaker, this Government has its priorities in the wrong order. Instead of reducing taxes on payrolls to stimulate employment and to attempt to jumpstart an economy which is ailing from an overdose of political uncertainty, an economy which is lethargic, an economy which has gloom and doom, the PQ Government is creating additional obstacles. Mr. Speaker, if the Government cares for nothing less, doesn't it care for the working class, the foundation of our society?

The Liberal Government in 1991 proceeded to a major modification in favor of the workers of Québec in order to facilitate accessibility to recourses available by law and to permit a better equilibrium between employers and employees in the case of onerous disbursements generated by judicial contestation in the case of dismissals without just and sufficient cause or illegal dismissals in the case of pregnancy, for example. It is not sufficient to have rights. One must have the means and capacity to exercise such rights. The bill passed in 1991 by the Liberal Government went exactly in that direction.

Now we are faced with Bill 31, which does two things. Firstly, it forces the Commission des normes du travail to reimburse the minister of Labour for disbursements the latter has made with respect to remedies exercised. This is a disguised tax to be paid by Québec enterprises rather than the Minister, when in fact Québec enterprises should be using these funds to stimulate employment. The Québec enterprises which will be most affected by this bill are the small and medium size enterprises, the creators of jobs which our society so desperately needs. Secondly, Bill 31 authorizes the Commission des normes du travail to furnish the employees the services of a lawyer in certain cases, but the bill authorizes the Commission to charge the workers for such services, this being another hidden tax to those most incapable of paying. For example, the underprivileged and poor worker or the woman who is pregnant and has been unjustly dismissed from her job. These are but two examples of people in difficult situations who need our help, our compassion, our care and our emotions. The PQ Government is not only unjustly taxing these people, but is also paying for their funds the fees of the lawyers who represent them: a clear conflict of interest, a clear difficult situation to place the lawyers under.

(17 h 40)

The PQ Government, Mr. Speaker, must instead gather the courage and the energy to govern in a way which will render social and economic justice to all Quebeckers, especially our most underprivileged: those who want to work and those who need jobs. I call upon the PQ Government to exercise its responsibilities and duties for the good and welfare of the citizens of Québec. Thank you, Mr. Speaker. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée.

Mme Dionne: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, cet après-midi, je prends la parole sur le projet de loi n° 31, parce que je pense que ce projet de loi, qui modifie la Loi sur les normes du travail, est fort important, fort important pour bien des gens au Québec, mais de façon particulière, je pense, pour bien des femmes, entre autres, et bien des gens de régions que l'on retrouve et qui travaillent dans des PME.

Il est certain que ce projet de loi, qui modifie la Loi sur les normes du travail, vient faire quelques changements, et, quand on les lit attentivement, M. le Président, on s'aperçoit, effectivement, que ces changements-là viennent carrément, M. le Président, toucher les plus démunis et plusieurs travailleurs et travailleuses qui n'ont pas l'avantage, M. le Président, d'être syndiqués et représentés par un syndicat, qui n'ont pas l'avantage d'être dans des entreprises, ou assez nombreux ou nombreuses pour être regroupés. Et, par le fait même, on vient imposer à ces gens-là que, pour se défendre, pour faire valoir leurs droits, on va les taxer. On va les taxer, M. le Président.

Et, quand on regarde ce projet de loi, on se dit: Pourquoi s'acharner encore une fois sur les plus démunis de la société? Au niveau du Parti québécois, là, on a dit qu'on voulait protéger les plus démunis. On parle de ce parti comme d'un parti social-démocrate, qui veut protéger des gens et la masse de la population qui en a bien besoin, mais, quand on regarde le projet de loi n° 31, on s'aperçoit, M. le Président, que c'est tout le contraire qu'on veut faire. Premièrement, quand on parle de ces citoyens qui ont, des fois, des problèmes ou des déboires ou sont en contradiction avec leur employeur, là, on se dit: Ils ont besoin d'être défendus, ils ont besoin de trouver un soutien. Et, bien sûr, la Commission des normes du travail est un organisme qui est consulté par beaucoup de gens, et c'est le seul recours possible pour ces gens.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, de vouloir, aujourd'hui, par le projet de loi n° 31, modifier cette loi et venir charger à ce travailleur-là et cette travailleuse qui, des fois, est au salaire minimum ou à des salaires beaucoup plus bas que les employés qui sont encadrés par une convention collective, c'est vraiment leur charger une taxe déguisée. On parle d'un maximum de 245 $, M. le président, pour se faire représenter. Quand on vient de perdre son emploi, et pas nécessairement dans les meilleures conditions, M. le Président, parce que, quand on se retrouve à la Commission des normes du travail, c'est qu'on a un problème, on est congédié ou on a un moment critique avec notre employeur et on cherche à avoir l'équité, on cherche à avoir un outil pour se défendre, alors, à ce moment-là, on n'est pas dans les meilleures conditions possible, c'est bien clair. Et on a quoi devant soi? Trouver un nouveau travail? Se retrouver sur le chômage? Se retrouver possiblement sur l'aide sociale, si on n'a pas suffisamment de semaines de contribution pour se retrouver sur l'assurance-chômage? Et, malheureusement, on doit en plus, pour faire valoir ses droits, payer un montant qui peut aller jusqu'à 245 $, M. le Président. Je pense que, dans ce sens-là, on vient effectivement pénaliser des gens qui croient qu'ils ont des droits, qui croient qu'ils avaient un endroit où qu'ils pouvaient se défendre, et cet endroit-là, effectivement c'est la Commission des normes du travail.

On se souviendra, M. le Président que, par le passé, en 1991, on a fait des changements à la Loi sur les normes du travail, des changements dans le sens d'aider, justement, les gens. On se souvient qu'avant ce changement-là, quand il y avait des recours en contestation de congédiement, ça se faisait par l'intermédiaire d'un arbitre, M. le Président. Et l'arbitre rendait jugement sur les plaintes des travailleurs et des travailleuses au salaire minimum. Cependant, les honoraires de l'arbitre, quel que soit le résultat de la démarche, étaient partagés à parts égales entre le travailleur congédié et l'employeur, et, bien sûr, c'était coûteux. Alors, il y avait un déséquilibre économique, parce que, effectivement, quand on est congédié, comme je viens de le dire, on n'est pas dans la meilleure situation financière.

Mais, en 1991, le gouvernement libéral avait trouvé un moyen plus juste, plus équitable et avait transféré au Bureau du Commissaire du travail le mandat d'entendre les parties et de rendre justice dans les cas de congédiement sans cause juste et suffisante ou dans les cas de congédiement illégal, conformément aux dispositions de la loi. C'était une façon, je pense, beaucoup plus intéressante de travailler, justement, pour protéger ces droits-là et donner un outil facile applicable aux travailleurs et travailleuses qui subissaient des contretemps.

Toutefois, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois... Malgré ses beaux grands discours sur les plus démunis, qu'on va taxer les riches et qu'on va protéger les plus pauvres, on se retrouve aujourd'hui dans une mesure comme celle-là, qui est une mesure vraiment pour combler le déficit; il ne faut pas se le cacher. C'est combler le déficit qui est important, ce n'est pas créer un espace économique intéressant, ce n'est pas créer une situation économique intéressante, non, c'est seulement payer le déficit qui est intéressant pour ces gens-là d'en face qui n'ont pas émis de solution du tout pour créer des emplois et créer une croissance économique au Québec, depuis qu'ils sont arrivés.

On sait, M. le Président, qu'avec le référendum on a comme gelé un peu tout ce qui était initiative. Et maintenant, avec l'arrivée du nouveau premier ministre, le nouveau gouvernement, on ne va pas beaucoup plus loin. Alors là, on attend à l'automne prochain. Mais, en attendant, bien sûr, on vient taxer les gens par une contribution comme celle-ci, les travailleurs et travailleuses qui sont, bien sûr, dans des situations très inconfortables – quand on perd un emploi et qu'on est en conflit effectivement avec l'employeur.

D'autre part, on sait fort bien qu'on parle de montants d'argent qui sont la contribution de l'employeur. Et, si on veut vraiment améliorer la situation économique, peut-être que, si on était, comme on dit, un peu en surplus à la Commission des normes du travail, on pourrait diminuer la contribution des employeurs pour que ces employeurs-là, qui sont des propriétaires de PME au Québec et qui ont une responsabilité de créer des emplois, aient les meilleurs outils possibles et deviennent compétitifs pour qu'ils vendent leurs produits et, en vendant leurs produits, qu'ils créent des emplois et qu'ils puissent maintenir ceux qu'ils ont. Et c'est dans ce sens-là que c'est important.

Alors, quand on regarde ce que le projet de loi n° 31 fait dans le moment, M. le Président, on se demande où s'en va le gouvernement du Parti québécois. À part de parler de payer le déficit par des coupures, on ne parle pas de payer le déficit par des revenus. Non, on n'en parle pas du tout, de ça. C'est comme si augmenter les revenus de l'État par de la création d'emplois, ça, ce n'était pas faisable. C'est impossible pour le gouvernement du Parti québécois. On n'en parle pas. D'ailleurs, il y a des décisions qui sont reportées jusqu'à l'automne.

Le discours inaugural ne parlait pas de vision du Québec, d'emplois, de travail. Le discours sur le budget n'en parlait pas non plus. Les crédits du gouvernement qui ont été déposés n'en parlent pas non plus. Rien, mais absolument rien, M. le Président, pour justement appuyer des initiatives du milieu ou encourager les propriétaires de PME ou des promoteurs de projets à se lancer en entreprise et à créer des emplois.

(17 h 50)

M. le Président, on est à la deuxième année de ce premier mandat du gouvernement du Parti québécois, et, au lieu de créer de l'espoir dans les PME, dans les régions, ce qu'on crée, dans le moment, c'est un désespoir. Les gens sont là à attendre, et on sait que, même ce printemps, beaucoup de gens de ma région comme dans les autres régions du Québec se cherchent des emplois, espèrent pouvoir travailler. Le travail, c'est la dignité humaine, il ne faut pas se le cacher. Dans ce sens-là, on n'a eu aucune réponse du gouvernement, sauf, bien sûr, certaines coupures dans des domaines où on aurait pu créer de l'activité économique. Mais, là-dessus, le gouvernement a préféré faire des coupures plutôt que créer cette activité économique dans les régions. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, il est certain qu'on ne sait pas trop où s'en va le gouvernement.

On se dit: 245 $ pour certaines personnes qui sont en avant de nous, ce n'est peut-être pas beaucoup d'argent, mais 245 $ pour ces gens-là qui se retrouvent sans emploi, avec des familles, plus l'augmentation du tarif d'Hydro-Québec et la taxe sur cette augmentation-là, plus les augmentations de taxes qu'on va retrouver au niveau municipal – et ces gens-là vont aussi avoir à contribuer à l'effort – ensuite on a l'assurance-médicaments, alors, écoutez, je pense qu'aujourd'hui on doit se dire que la vie se sera pas rose pour les Québécois et les Québécoises, et surtout les plus démunis, surtout ceux qui n'ont pas la possibilité d'être encadrés, comme je le disais, par une permanence d'emploi ou par des conventions collectives dans des secteurs bien donnés.

Quand on regarde au niveau touristique, M. le Président, au niveau de la restauration, dans des entreprises, des PME qu'on retrouve un peu partout à travers le Québec, des entreprises de 10 à 15 employés où les gens, quand même, travaillent très fort, où on n'a pas de garanties en tant que telles, ces gens-là ont recours souvent à la Loi sur les normes du travail pour vérifier leurs droits et, si leurs droits ne sont pas respectés, pour pouvoir retrouver des outils pour se faire respecter. Mais, là, en plus, c'est de 245 $ qu'on parle, et, ça, ça fait mal, M. le Président. Alors, les gens n'ont vraiment pas besoin, je pense, aujourd'hui, en 1996, de taxes supplémentaires, de taxes déguisées.

C'est sûr que le premier ministre dit: Bien sûr, il n'y a pas d'impôts supplémentaires. Ah! bien, oui, mais des impôts supplémentaires, ça, là, pour en payer, des impôts, il faut quand même gagner suffisamment d'argent aussi. Mais, là, dans le moment, on se retourne par la porte d'en arrière et on vient charger des taxes additionnelles à ces gens qui ont à consommer des services gouvernementaux, comme un service comme même l'électricité. Alors, quand on regarde ça, on se dit: Ce n'est pas vraiment un projet de loi intéressant, le projet de loi n° 31. D'une part, on charge une taxe supplémentaire aux travailleurs et travailleuses et, ensuite, bien sûr, on ne diminue pas la taxe sur la masse salariale.

Et, quand on regarde... Parce qu'il faut se comparer. On est à côté du Nouveau-Brunswick, M. le Président, ou on est à côté de l'Ontario, on sait fort bien les efforts que les autres provinces font pour attirer des entreprises. Quand on regarde le budget de l'Ontario d'il y a quelques semaines, on s'aperçoit que, déjà, au niveau de l'impôt, ils veulent le réduire et ils sont très agressifs dans ce sens-là. Nous, pendant ce temps-là, à travers le Québec, on fait des tarifications supplémentaires, des taxes supplémentaires, des taxes déguisées. Il y a de tout pour justement venir étouffer nos PME, venir étouffer nos travailleurs et nos travailleuses et la qualité de vie là-dedans. Il n'y a plus de marge de manoeuvre. On savait déjà qu'on était suffisamment taxés, mais le gouvernement du Parti québécois, il nous dit: Il faut baisser notre déficit, parce qu'on veut avoir un déficit zéro pour faire la souveraineté du Québec. C'est ça qu'on nous dit, qu'on nous répète, hein, puis tous les discours du Parti québécois sont dans ce sens-là.

Mais ce qu'il faut remarquer, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas grand monde, de l'autre côté, qui parle du monde ordinaire, des Québécois et des Québécoises qui ont d'autres préoccupations beaucoup plus importantes et sérieuses, et on sent que, de ce côté-là de la Chambre, on a oublié les citoyens et les citoyennes. On parle du peuple dans des grands discours, mais, quand vient le temps de faire des gestes concrets pour aider les gens, non, on leur charge des taxes, des tarifs supplémentaires, et c'est comme ça. Et je comprends les gens d'être de plus en plus déçus.

Dans le moment, on se promène dans la rue, on va dans les restaurants, et les gens nous disent: Ah! écoutez, cette année, pas plus d'emplois, puis encore là on vient nous charger une taxe supplémentaire pour les médicaments, on vient nous charger ci, puis nous charger ça. Les gens ne sont pas encouragés, M. le Président, ils ne sont pas confiants.

Et là on revient avec un projet de loi qu'on passe le jeudi après-midi, comme ça, quand tout le monde est un peu parti chacun de son côté, un projet de loi pour venir encore, avec une taxe déguisée, faire payer encore plus ce travailleur et cette travailleuse qui gagnent des salaires, M. le Président, malgré un travail énorme puis consciencieux, qui sont là et qui ne gagnent pas des gros salaires, il ne faut pas se le cacher. Et, dans ce sens-là, je trouve que c'est très difficile, et c'est malheureux. Ils auront à payer pour ça, M. le Président, de l'autre côté de la Chambre. À un certain moment donné, ça va leur revenir en plein visage.

On ne peut pas toujours attaquer les plus démunis. Comme, par exemple, M. le Président, l'aide sociale. On a diminué de 30 $ à 50 $ les contributions qu'on donnait aux gens qui sont prestataires d'aide sociale. Mais, en plus, M. le Président, je prends juste dans mon comté, le programme PAIE, qui permettait à des gens de retourner sur le marché du travail, cette année, le budget, je prends le budget du centre travail de Cabano, M. le Président – j'en ai deux dans mon comté, je prends celui-ci – 20 % seulement du budget de l'année dernière, 20 % seulement du budget de l'année dernière est accordé au centre Travail-Québec, pour un programme qui, effectivement, permettait à des gens de retourner sur le marché du travail.

Alors, quand on regarde ça, M. le Président, on se dit: Pour qui ces gens-là travaillent? Est-ce qu'ils travaillent pour la population ou ils travaillent de façon égoïste pour leur propre vision du Québec d'avenir? La souveraineté, la séparation, c'est ça. Chaque discours finit par le mot «souveraineté». J'aimerais ça, voir, M. le Président, que les discours finissent par «la population», par «les gens», par «les citoyens et les citoyennes», «les Québécois et les Québécoises». Le budget, M. le Président, le discours sur le budget qui a été présenté par le ministre des Finances s'est terminé par le mot «souveraineté».

Alors, comment la population peut-elle avoir confiance dans ce gouvernement qui va les mener vers quelque chose de mieux quand, à tout bout de champ, depuis trois mois de façon particulière, on les taxe de façon quasiment journalière. Un petit peu, une place ici, un petit peu là, un petit peu là puis un petit peu là. Puis il n'y a personne... Puis pourtant on pourrait penser que ce sont des gens compétents: ils ont été élus, ils ont des postes de ministre. Mais personne ne parle de vision d'un Québec, ou de Québécois et de Québécoises qui vont être sur le marché du travail, heureux de l'être, avec moins de charges fiscales et plus de travail et plus de qualité de vie que ce qu'ils ont présentement.

Alors, M. le Président, moi, je vais terminer en vous disant que je vais voter contre ce projet de loi n° 31. C'est bien clair. Cette charge fiscale qui affecte nos travailleurs et travailleuses, qui sont bien souvent au salaire minimum, c'est inacceptable, c'est inadmissible. Et je pense que, dans ce sens-là, la population du Québec va voir le jeu du Parti québécois, et, je le répète, c'est de baisser le déficit à zéro pour faire la souveraineté. C'est la seule chose qui compte pour eux autres. Ce n'est pas pour la population. On le voit à partir de tous les gestes qui ont été posés depuis l'arrivée du gouvernement, le 12 septembre 1994, M. le Président. Alors, je termine là-dessus, et je vous dis que je vais voter contre ça parce que c'est inadmissible. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Oui. Compte tenu de l'heure, M. le Président, est-ce qu'on peut commencer mon intervention à 20 heures?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il reste deux minutes, alors consentement pour que nous puissions suspendre immédiatement, et nous reprendrons nos travaux ce soir, à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 7)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. L'Assemblée reprend ses travaux. Nous reprenons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail. Et je vais céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier, qui avait demandé la suspension des travaux avant le souper. Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Kelley: Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi de me lever dans la Chambre dans le cadre du débat du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail, Bill 31, an Act to amend the Act respecting labour standards. D'entrée de jeu, je trouve ça regrettable que le ministre responsable de cette législation très importante ne puisse pas être parmi nous ce soir et je pense que, dans un débat de cette importance, c'est toujours regrettable de ne pas avoir l'attention d'un ministre.

Mais je pense que le projet de loi qui est devant nous ce soir fait partie d'une série de mesures qui ont été adoptées par ce gouvernement pour alourdir le fardeau fiscal des familles québécoises. Dans le cadre du débat sur le budget, moi, j'ai déposé une motion de censure. Je pense que, d'entrée de jeu, c'est important de rappeler ça, parce que je pense que le projet de loi qui est devant nous ce soir, c'est une autre preuve de ce que le gouvernement est en train de faire envers les familles québécoises. Et la motion que j'ai déposée se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le chef du Parti québécois et son gouvernement qui, malgré leurs promesses électorales, se désengagent envers les familles québécoises, notamment en coupant dans l'aide aux garderies en milieu scolaire, dans l'aide aux familles à faibles revenus, et en augmentant le fardeau fiscal de toutes les familles québécoises.»

Et c'est surtout la notion de l'aide aux familles et aux travailleurs québécois à faibles revenus. Je pense que ce qu'on a devant nous ce soir dans le projet de loi n° 31, c'est une autre preuve tangible que le gouvernement se désengage envers les familles à revenus modestes, les familles à revenus faibles dans notre société. Rappelons-nous ce que le gouvernement a déjà fait: des mesures qui découlent soit du dépôt des crédits à la fin mars ou du dépôt du budget, le 9 mai, dans cette Assemblée, en prenant le dossier des garderies. Et c'est qui, les familles qui ont été ciblées par ce gouvernement? C'était les familles à faibles revenus, à revenus modestes, qui ont reçu pas un, mais deux coups durs de ce gouvernement.

C'est-à-dire que nous avons parlé des garderies en milieu scolaire qui étaient coupées, qui étaient une aide directe aux familles qui travaillent. En anglais, on parle de «working poors». C'est les familles qui travaillent au salaire minimum; souvent, c'est les femmes monoparentales qui essaient d'améliorer leur situation économique en travaillant. Et c'est les personnes qui étaient ciblées dans les mesures qui étaient prises, dans les coupures dans l'aide aux garderies en milieu scolaire.

(20 h 10)

Deuxièmement, il y avait des compressions drastiques dans l'aide directe, encore une fois, aux familles qui travaillent: ce sont les salariés à faibles revenus. Alors, un deuxième coup très dur au niveau des garderies. Et la cible, c'était les personnes qui travaillent. Alors, je pense que, ça, c'est très important, parce qu'on va revenir sur ça, sur le 31, parce que c'est effectivement la même clientèle, les mêmes citoyens et citoyennes de notre société qui sont ciblés davantage dans le projet de loi n° 31.

Si on ajoute à notre liste des mesures qui ont été prises par ce gouvernement depuis la fin mars, on peut regarder l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, on peut parler du régime de médicaments où le ministre de la Santé a avoué qu'il y a une certaine inéquité parce qu'on va donner un même tarif pour les familles à faibles revenus. Une famille à 27 000 $ aura le même traitement qu'une famille à 107 000 $; il n'y a aucune distinction qui est faite. Alors, pour les familles qui travaillent, mais les familles qui ont des moyens modestes, on taxe davantage, encore une fois.

On peut ajouter à ça le vol, qui est dans la loi n° 135, de 36 000 000 $ aux municipalités. Dans mon comté, à moi, dans mes trois municipalités, ça va coûter aux municipalités 550 000 $ par année. Alors, ça, c'est de l'argent qu'elles doivent couper dans les services aux citoyens ou elles vont taxer davantage pour récupérer l'argent qui a été pris par le ministre des Affaires municipales. Alors, ça, c'est un autre ajout. On parle, ce matin, dans les manchettes, d'un 100 000 000 $ de taxes scolaires ou de compressions dans le réseau des écoles. Alors, les commissions scolaires vont être obligées de couper ou de trouver un autre moyen de trouver 100 000 000 $. Ça va venir des poches des familles québécoises. Alors, ça, c'est la liste des choses qu'on connaît avant.

Maintenant, en regardant la loi n° 31 qui est devant nous ce soir, encore une fois, c'est qui, la cible? Ce sont les personnes qui travaillent au salaire minimum, ce sont les personnes qui ne sont pas protégées par un syndicat, par une association professionnelle qui sont visées par le projet de loi qui est devant nous.

Rappelons quelques faits. C'est en 1991 que le gouvernement libéral a essayé de trouver un juste équilibre entre les moyens de l'employeur de défendre sa position dans un litige avec un employé qui était congédié et l'employé qui souvent n'a pas les moyens d'aller se défendre. Et avoir un droit, ça, c'est une chose, mais, après avoir eu un droit, il faut également avoir les moyens de l'exercer. Alors, nous avons essayé, dans l'équilibre, de donner les moyens à la Commission des normes du travail, financée par une taxe sur la masse salariale, de donner aux travailleurs qui pensent qu'ils sont lésés dans leurs droits l'opportunité de se défendre.

I think it's very important to look at this, Mr. Speaker, because what we're talking about, it's not the worker who has a big union, who has a legal department, who has all sorts of means, with union dues and everything else, to defend him. It's not a professional worker who will have some sort of professional association or an «ordre des professions» to defend his interests. The people who are really targeted by Bill 31, the bill we're looking at tonight, are effectively the people who are working often at minimum wage, people who are working without the advantages of a collective agreement or anything else, who, in the past, because of a liberal legislation brought in in 1991, could use the Commission des normes du travail to defend their rights, to defend their interests.

So, if they believe that they were fired without cause, if they believe that, as a woman, they were dismissed because they were pregnant and an employer did not want to defend their interest of a pregnant worker... We know that happens. It has even happened in offices of ministers recently, apparently, that people have been let go. So, these are things that happen, and there have to be means available for those workers who work without the protection of unions, who work without the protection of professional associations, the chance to defend themselves. So, that is what we are talking about.

Alors, la loi qui a été adoptée ou la mesure qui a été mise en place par le gouvernement libéral en 1991 a, effectivement, donné le pouvoir à ces travailleurs et travailleuses de se défendre, de dire: Moi, j'ai été congédié injustement; il y avait un employeur qui ne voulait pas payer mon congé de maternité, alors j'ai été mise dehors. Et ça, ce sont les personnes qui ont eu recours à la Commission des normes du travail, une commission qui est financée par une taxe sur la masse salariale. Alors, c'est une contribution de l'employeur pour ses employés pour défendre leurs droits. Alors, ça, c'était les conditions qui existaient.

Qu'est-ce que le gouvernement veut faire, ce soir, avec le projet de loi n° 31? C'est remplacer ça par, dans le vocabulaire très populaire de ce gouvernement, un tarif. Ce n'est pas une taxe. Ce n'est jamais une taxe; c'est un tarif. C'est une autre paire de manches, un tarif. Mais, au bout de la ligne, soit un tarif, soit une taxe, c'est quelque chose qu'on va chercher dans les poches des contribuables. Et, dans ce cas-ci, encore une fois, ce n'est pas le contribuable qui gagne 100 000 $ par année, ce n'est pas le contribuable qui a des moyens ou des recours, avec un syndicat, qui a un département avec des avocats, des juristes qui peuvent aider le travailleur dans un grief. Ce sont les travailleurs qui travaillent sans convention collective, dans les lieux de travail où ils ne sont pas protégés. C'est ça les personnes qui sont visées ici.

Et qu'est-ce qu'on va faire? Parce qu'il y a notre grande lutte au déficit, on va faire une ponction dans l'argent, la contribution des employeurs dans le financement de la Commission des normes du travail. On va prendre cet argent et on va mettre ça en contribution à la lutte au déficit, un genre de détournement. Et la personne qui va payer pour ça, encore une fois, c'est le travailleur qui travaille au salaire minimum. Alors, ça, c'est un gouvernement, avec le très beau discours de l'équité sociale et tout ça, qui, encore une fois, va chercher l'argent pour la lutte au déficit chez les personnes qui sont au bas de l'échelle.

On a vu ça dans les garderies. Les deux mesures que la ministre de l'Éducation a mises en vigueur pour sauver 28 000 000 $ étaient prises dans les poches des «working poors», les familles pauvres qui travaillent. Et je ne comprends pas ça dans le dossier des garderies. Je comprends encore moins ça dans le dossier qui est devant nous ce soir. Pourquoi on a choisi ces familles comme cible? Pourquoi on a décidé que c'est les pauvres, mais les pauvres qui travaillent, les personnes qui disent: Peut-être que je travaille aujourd'hui au salaire minimum, mais, dans deux ans, trois ans, avec l'expérience, peut-être que je peux améliorer ma situation économique? Et c'est de l'expérience que je vais gagner en travaillant au salaire minimum. Et, dans deux ans, dans trois ans, je vais être capable de travailler à 10 $ de l'heure, à 15 $ de l'heure et, alors, de vraiment améliorer la situation économique de ma famille.

Ou, souvent, ce sont les femmes monoparentales qui sont abandonnées, parce que ça arrive trop souvent dans notre société que les femmes monoparentales soient abandonnées, qui prennent des cours, qui travaillent un petit peu. Ce sont des personnes qui veulent garder leurs enfants, qui veulent travailler, qui veulent prendre des cours, qui veulent avoir l'assurance d'un meilleur avenir pour leurs enfants. Et ça, c'est le monde qui est ciblé à la fois pour le 28 000 000 $ qu'on va sauver dans des compressions catastrophiques dans les services de garde et également pour ce qu'on va sauver dans le projet de loi n° 31.

This is what I don't understand, Mr. Speaker, it's that this Government targets both in the legislation which is before us tonight but equally in the regulations that have been adopted for day care. The people who are targeted are the working poors. It's not people who are on social assistance, it's not people who are earning $60 000 or $70 000 or $80 000 a year. The people who are targeted here are people working for the minimum wage. They are making $15 000, $17 000, $18 000, maybe $21 000 a year, and this Government seems to have redefined what is rich and what is poor in our society and has decided these people are rich. They have decided that in the new drug plan; if you are making $26 000, you are on an easy street, so you can pay an extra $700, $800 or $900 a year for drugs that you have to take. They have decided that in day-care, that the people who want their children watched after school in a school day-care program, they have the means to pay for that now, and the Government is getting out of it.

(20 h 20)

I do not understand, because I think it should be government policy to encourage certain behaviors in our society. I think it is a good thing that people work and I think part of what should steer government policy is to put in place measures and tools to help people get back to work, to find a job. And, for some reason, this Government seems to have taken that group in our society, people who are struggling to improve their situation, people who are struggling to get out of difficult circumstances whether through divorce, whether it is because they are single moms who have been abandoned... Those are the people this Government has increasingly targeted in his struggle against the deficit.

So, the bill that is before us tonight, what it will ask is that for people who, in the past, when they thought that their rights were not respected by an employer, that they were fired unjustly, those people could have recourse to the Commission des normes du travail, could have legal assistance so that they could have their rights respected. Because we know the employer has means to drag out a case, to make it longer, to make it more expensive, so, to level the playing field, to encourage the rights of those workers in question, what was done was to balance it out so that they would have this.

Now, what the government proposes with this is that they cost them $250. Well, $250 for a member of the National Assembly who has a good salary, he can find $250. So when, one day, my constituents unfairly fire me, perhaps I can go and take a case against them. But, when it comes to someone who is making the minimum wage, $250 is a week salary, if not more, and it is very difficult for those people to find that money. So, I do not understand once again why this Government has chosen the working poors as a target.

Je pense que c'est très important de rappeler, M. le Président, que le monde qui est ciblé, le monde qui doit payer environ, selon le ministre, 250 $ pour défendre une cause, ce sont les personnes qui travaillent à salaire minimum, ce sont les personnes avec des revenus qui sont, règle générale, assez faibles.

Il y avait un article très intéressant dans un des derniers numéros d' Atlantic Monthly, aux États-Unis, par Michael Sandel, qui parlait du devoir des gouvernements d'encourager certains comportements dans notre société. Peut-être une des choses pour que les gouvernements aient un certain fil conducteur dans le travail qu'on fait, c'est qu'il faut miser sur certains comportements, et un des comportements – je pense que tout le monde est d'accord – c'est que c'est mieux d'avoir le monde qui travaille dans notre société. Je pense que tout le monde est d'accord que, ça, c'est un comportement à encourager.

Et, si on veut faire ça, on doit mettre en place les outils, les mesures, les protections pour les travailleurs pour encourager le monde à participer au marché du travail. C'est bon pour le gouvernement et c'est la meilleure façon, au bout de la ligne, dans la lutte contre le déficit, qu'on ait des personnes qui travaillent, parce qu'elles deviennent des contribuables, elles deviennent des personnes qui peuvent ajouter aux recettes du gouvernement. Alors, je pense que c'est un comportement qui est dans l'intérêt de tout le monde, d'avoir du monde, au Québec, au travail.

Mais, quand on voit des mesures comme ça: abandonner d'une certaine façon des travailleurs qui ne gagnent pas plus que le salaire minimum ou légèrement plus, je ne comprends pas le message qui est livré par le gouvernement. C'est juste de dire: Allez, ça ne vaut pas la peine; si vos droits sont brimés, si vous ne pouvez pas travailler, si vous ne pouvez pas participer au marché du travail, au bout de la ligne, peut-être que vous êtes mieux de rester sur l'aide sociale qui coûte énormément plus à l'État que de défendre les droits de certains travailleurs qui, à chaque année, ont des causes contre leur ancien employeur. Il y a des litiges.

Comme je l'ai dit, on fait tout au niveau des employés, des travailleurs syndiqués; on a toutes les protections. Les cotisations syndicales sont une déduction sur l'impôt; leur statut est respecté par plusieurs de nos lois sur le travail. Mais le monde qui est visé ici n'a pas accès à ces protections. Alors, il joue sur un terrain qui n'est pas équitable, souvent. Comme je le dis, une mesure modeste que notre gouvernement a faite en 1991 a réussi à protéger ce monde-là. Qu'est-ce qu'on voit, ce soir? C'est qu'on va les abandonner. Je ne comprends pas.

Juste en terminant, M. le Président, encore une fois, on voit un écart énorme entre le beau discours de ce gouvernement. Au sommet économique, M. le premier ministre a dit: Les Québécois sont surtaxés, et on n'ajoute pas au fardeau fiscal des familles québécoises. On a dit à maintes reprises que la famille est la brique et le ciment de notre société, qu'il faut simplifier la vie des familles québécoises. Bien, ça, c'est le beau discours du gouvernement. Mais, depuis ce beau discours, toutes les démarches, toutes les actions concrètes qu'ils ont prises sont complètement contradictoires avec ce genre d'engagement envers la famille.

Alors, on voit que, au niveau des longs débats taxes-tarifs – ça ne me dérange pas comment on veut les nommer – à la fin du mois, c'est la famille québécoise qui doit être obligée de chercher davantage d'argent dans le budget de la famille. C'est ça, la réalité des choses. Alors, si je dois trouver davantage d'argent pour payer pour un tarif, pour une taxe, pour un impôt, ça ne change pas grand-chose dans la situation de ces familles.

Et, encore plus, ce qui est peut-être l'affaire la plus néfaste des décisions, dans leur ensemble, prises par ce gouvernement, ce fardeau tombe sur les familles au bas de l'échelle. Ce sont les «working poors», ce sont les familles qui essaient d'améliorer leur sort économique qui sont taxées davantage soit dans les services de garde soit dans les contributions à Hydro-Québec. Et, encore une fois, ce soir, ces travailleurs, les travailleurs les plus vulnérables, les plus exposés, sont, effectivement, les personnes qui sont visées par le projet de loi n° 31.

Donc, pour ces raisons, M. le Président, je voterais contre le principe du projet de loi n° 31. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gobé: M. le Président, question de directive, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de LaFontaine, pour une question de directive.

M. Gobé: Oui, très courte d'ailleurs. M. le Président, nous avons devant nous le projet de loi n° 31 qui a été déposé, qui est très important pour la population. Et je constate, malheureusement, que le ministre n'est pas là pour nous écouter, alors que c'est lui qui l'a déposé.

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce n'est pas une question de directive ni une question de règlement; c'est une question indiscrète, je dirais. C'est une remarque indiscrète.

Alors, c'est ce que je viens de mentionner, là. Vous savez très bien qu'on ne peut pas, comme ça, mentionner... Il y a toutes sortes de raisons valables pour des absences. Alors, écoutez, je ne peux pas vous répondre, moi, ça ne me concerne pas.

Alors, je céderai la parole au prochain intervenant, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux que le député de LaFontaine ait dit les choses qu'il a dites. Et, sans les répéter, parce que je voudrais respecter votre décision, il me semble que c'est un projet de loi assez important et qu'on doit avoir tous les intervenants impliqués dans ça, incluant le ministre.

M. le Président, c'est un triste soir dans l'histoire du Québec.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Vous trouvez ça drôle, M. le député de Maskinongé? Il trouve ça drôle que nous soyons en train de trouver une autre façon de taxer la famille à faibles revenus. Moi, M. le Président, je ne trouve pas ça drôle. Nous avons vu un double langage de ce gouvernement, depuis son élection. Nous avons aussi vu, encore une fois, un double langage avec le nouveau premier ministre. Ce gouvernement a trompé la population du Québec. On doit s'assurer, M. le Président, qu'on fait de la clarification entre les beaux discours de ce gouvernement et la réalité.

Et, comme le député de LaFontaine l'a mentionné dans son intervention... Et, avant de continuer, je voudrais féliciter le député de LaFontaine parce qu'il a sonné une cloche assez importante. Nous sommes en train de discuter d'une loi qui va taxer la famille québécoise. Et je suis heureux que le député de D'Arcy-McGee, le député de Jacques-Cartier et le député de Chapleau soient ici. Et plusieurs autres de nos collègues sont ici ce soir, malgré, encore une fois, beaucoup de chaises vides de l'autre côté de la Chambre.

(20 h 30)

Des voix: ...

M. Williams: Je n'en ai pas nommé! M. le Président, ils ont trouvé une autre façon de taxer la population québécoise. Est-ce que c'est une taxe? Est-ce que c'est un impôt? Est-ce que c'est un tarif? Ah! M. le Président, ils ont trouvé un autre mot: une contribution. Une contribution! Maintenant, le gouvernement cherche les personnes au bas de l'échelle. Une contribution! Mais, M. le Président, quand vos poches sont vides, ça ne fait rien comment tu appelles ça: vous n'avez pas d'argent.

Et ce gouvernement est en train de trouver, avec toutes les lois... Et nous avons plusieurs lois que, potentiellement, nous allons avoir ce soir: la loi n° 8, la loi n° 29, la loi n° 32. Si vous mettez tout ça ensemble, on peut commencer à questionner: Qu'est-ce qui se passe dans ce gouvernement? Il me semble qu'il y a un comité, peut-être un comité du comité exécutif, qui se lève chaque matin et dit: Comment peut-on trouver une autre façon de taxer la population québécoise? Je pense qu'il y a peut-être un comité spécial – peut-être que le ministre de la Sécurité publique est membre de ça, parce qu'il me semble qu'il était pas mal à l'aise avec toutes les taxations – qui dit: Comment peut-on frapper le plus faible de notre société?

Le député de Jacques-Cartier a déjà mentionné plusieurs exemples, mais il me semble qu'on doit répéter ces exemples encore une fois ce soir, parce que, s'il y a au moins assez de députés ministériels de l'autre côté de la Chambre, ici, peut-être qu'à la fin de ce débat ils vont comprendre que ce n'est pas bon de continuer de taxer les plus faibles de notre société. Il y a les tarifs sur Hydro; nous avons tous entendu ça. Nous avons aussi entendu les augmentations de taxes scolaires, nous avons vu la pression sur les municipalités et nous avons vu et nous sommes en train de continuer de discuter les nouvelles taxes déguisées avec l'assurance-médicaments. Le gouvernement est en train de transférer tout le fardeau de l'État sur les contribuables, les particuliers québécois. Et, certainement, je ne peux pas oublier, quand le député de Jacques-Cartier est ici, tous les problèmes dans les garderies qu'il a déjà mentionnés.

M. le Président, je trouve ça presque embarrassant, qu'un gouvernement québécois ait toute une longue liste de lois comme ça qui ciblent les plus faibles de notre société. Je pense qu'il devrait mettre beaucoup de projets de loi dont nous sommes en train de discuter dans la poubelle, et on pourrait peut-être lui donner quelques autres semaines pour refaire les projets de loi, pour trouver une autre façon d'approcher cette question. Comme je l'ai dit, avec le double langage de ce gouvernement, avec les beaux discours mais la mauvaise réalité, je pense que ce gouvernement doit changer son approche.

M. le Président, il y a un projet de loi, avec les mots des avocats, avec le jargon du droit québécois, qui s'appelle le projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail. En trois petits paragraphes dans les notes explicatives, il est en train de changer quelque chose. Il finit par: «Ce projet de loi permet également au gouvernement de déterminer par règlement la contribution – n'oubliez pas, «contribution» est un tarif, une taxe, un impôt – exigible d'un salarié qui est représenté par la Commission à l'occasion de l'exercice d'un recours prévu à la présente loi.» C'est des mots qui ne sont pas nécessairement durs, agressifs, mais, comme le député de LaFontaine l'a déjà mentionné, en réalité, qu'est-ce que ça veut dire? En réalité, M. le Président, c'est dire que, si vous avez juste perdu votre travail, si vous avez été mis dehors incorrectement et si vous voulez vous protéger, si vous voulez vous défendre maintenant, quand vous n'avez pas de salaire, quand vous n'avez pas de protection, quand vous avez besoin de payer votre loyer, la nourriture, l'épicerie...

Une voix: Garderie.

M. Williams: ...la garderie, encore une fois plus chère maintenant, vous avez besoin aussi de trouver un autre 250 $ pour vous défendre, pour vous défendre vous-même. C'est fou!

What is going through this Government's mind, Mr. Speaker, when they come up with these laws? This law, with whatever the wonderful language that you could find here, when it says... Bill 31, An Act to amend the Act respecting labour standards, it has four articles, two pages, a third page if you count the explanatory notes. It doesn't sound that dangerous when you read it, because lawyers, and civil servants, and politicians have all spent time finding the right words. And we've become very creative – and this Government has become more creative than anybody has ever seen – on how to say «tax» in different ways, whether it's a tariff or whether it's a contribution. Here, we're talking about... «In addition, the Bill empowers the Government to determine, by regulation – they don't even have the courage here to talk about it in detail – the contribution payable by a person whom the Commission represents in the exercise of a remedy under the Act.»

Mr. Speaker, what that means – forget the legalese, forget the civil servant's language, forget the politicians' speeches: if you lose your job and you lose it unfairly and you need to defend yourself – not like we had before, and I'll tell you about that in a minute – what you're going to have to do is go and find $250. At the same time that you're trying to make ends meet, the same time that you're trying to pay for all these other taxes this Government is coming up with, you now, to properly defend yourself, have to find another $250. This Government should be embarrassed by this law.

A deputy, before, was laughing at this «projet de loi». He should be laughing in embarrassment. He should go back to his caucus and say: This is wrong. We shouldn't be taxing people like this. We shouldn't be sitting around in our caucus meetings, in our cabinet meetings and saying: How do we hit the weakest part of our community? How do we hit those that can't fight back? And you see that as a strategy. If this was just one projet de loi, peut-être qu'on pourrait dire: Bon, ils ont fait une erreur, ils l'ont mal fait, et on peut dire que c'était peut-être un ministre qui n'est pas compétent ou quelque chose comme ça. Mais, une loi après une autre loi, on voit que la même stratégie, un pattern, un système, une stratégie est bel et bien établie de l'autre côté de la Chambre. Ils cherchent une façon de taxer les plus faibles de notre société.

Et là, M. le Président, je pense qu'on doit rappeler que c'est pendant le régime libéral que nous avons... peut-être que ce n'était pas parfait, mais nous avons trouvé une façon qui peut protéger ces travailleurs et travailleuses qui ont perdu leur travail. Nous avons donné certains droits, certainement, mais aussi nous avons donné les moyens d'exercer ces droits. Parce que, une chose que j'ai apprise ici, c'est que les politiciens peuvent passer des bonnes lois, mais, si nous n'avons pas donné la façon pour les contribuables d'exercer ce droit, c'est presque bon à rien. Avec ça, nous avons trouvé un système avec lequel les personnes étaient protégées; nous n'avons pas demandé à ces personnes qui viennent juste de perdre leur travail de chercher de l'argent, de peut-être entrer dans la banque, peut-être d'emprunter de l'argent pour se défendre elles-mêmes.

Et, M. le Président, on ne discute pas juste de quelques cas. Selon l'information que j'ai reçue, c'est plus ou moins 2 000 cas par année. Il me semble, M. le Président – au moins 2 000 cas – que ça va être beaucoup plus humain peut-être, plus juste, plus respectable si ce gouvernement peut admettre – et c'est difficile pour un gouvernement d'admettre, particulièrement ce gouvernement, parce qu'il doit admettre ça assez souvent – qu'il a fait une erreur. Ils ont fait plusieurs erreurs, mais, cette fois-là, pour ces personnes qui maintenant doivent payer 250 $ de leur poche une fois qu'elles ont perdu leur job, plus les impôts, il me semble que le gouvernement doit admettre que, effectivement, il a fait une erreur. Et ce n'est pas une bonne façon de trouver de l'argent. Actuellement, c'est une très mauvaise façon de trouver de l'argent.

(20 h 40)

Mais il y a un impact, aussi, assez important, M. le Président. Ce n'est pas juste le fait que les contribuables doivent payer 250 $ de leur poche une fois qu'ils viennent juste de perdre leur travail injustement, il n'y a pas juste ce fait, parce que, en réalité, fort probablement, les personnes n'auront pas assez d'argent, elles devront accepter qu'elles ont perdu leur travail et elles ne pourront pas se présenter devant la Commission.

And this would be a terrible case, Mr. Speaker. What happens in the case of single-parent families? In my riding, there is about 10 %. In the Riding of Nelligan, about 10 % of the families are single parents. Obviously, as in most single-parent families, well, over 90 % of those families are working mothers trying to make ends meet. Many of those are working on not necessarily the highest salaries, some minimum wage, some slightly above minimum wage. What this is doing – and we have to get into the reality of this, Mr. Speaker – is that, for those people, if they lose their job unjustly and they want to go to the Commission des normes du travail, they're going to have to come up with $250. You know they're not going to do it, and they are just going to be out in the cold. I try to understand what's going through this Government's mind, and it's next to impossible.

Mr. Speaker, I think Bill 31, le projet de loi n° 31, is an embarrassment. I don't think this has been well thought through. There are examples of people that have been let go, those people who work for ministers in this House, that were let go under very questionable circumstances. We have examples of people in the media that were let go under very questionable circumstances. We each probably know friends or, in your riding offices, you know of people who have been let go under questionable circumstances. What we should be doing as a society, as a government, and in this House, we should be protecting those people. We shouldn't have a government with its majority of votes saying: We don't care about those people. We don't care about those people, because what we want to do is take the contributions from that fund and move them in the deficit. We're going to make the least able pay for our mistakes. Mr. Speaker, I hope I convinced you tonight that this is wrong.

Ce gouvernement essaie de nous convaincre que 26 000 $ par année, c'est beaucoup d'argent et que, après ça, on peut commencer à taxer, merci beaucoup. M. le Président, je ne sais pas si vous êtes capable de vivre avec 26 000 $. Je ne sais pas s'il y a plusieurs personnes ici, dans cette Chambre, qui peuvent vivre avec juste 26 000 $. Mais ce gouvernement a décidé: Bon, c'est le minimum; après ça, on peut augmenter les taxes. On peut augmenter le fardeau des familles à cause de l'assurance-médicaments.

Et, encore une fois, ce projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 31, est un bon exemple de: Ça ne fait rien, votre capacité de payer. Pour ces personnes, ici, ça ne fait rien que vous soyez peut-être à la place la plus vulnérable dans votre vie. Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez ou si les ministres de l'autre côté n'ont jamais vécu une période où ils n'avaient pas de job. Je ne sais pas. Peut-être que ça va arriver bientôt, à la prochaine élection. Assez vite, merci. Mais, une fois que vous n'avez pas de job, et particulièrement si vous pensez que vous avez été remercié d'une façon incorrecte, je pense qu'un simple système de protection est un minimum pour le gouvernement.

Je ne sais pas si tous les députés du côté ministériel ont actuellement lu ce projet de loi, mais j'encourage les députés de l'autre côté, au moins ceux et celles qui sont ici ce soir, à lire ce projet de loi, à aller dans leur bureau de comté – la fin de semaine approche, je vois que plusieurs d'entre eux ont déjà commencé leur fin de semaine – et à parler avec leurs contribuables et à leur demander s'ils pensent que c'est juste. Est-ce qu'ils pensent que c'est juste que, maintenant... Et j'espère qu'ils vont avoir l'honnêteté de demander, cette fois-là, une question honnête, pas une question comme la dernière question que nous avons eue pendant le référendum, mais une question honnête. Allez devant la population et demandez: Messieurs et mesdames, croyez-vous en un projet de loi qui dit qu'une fois que vous avez perdu votre travail – pas comme maintenant, où l'État va vous donner l'appui pour vous protéger – mais croyez-vous maintenant en un projet de loi... Non, ça n'existe plus, maintenant. Une fois que vous avez perdu votre travail d'une façon incorrecte, vous devez vous-même trouvé le 250 $ maximum pour vous défendre. Peut-être que ça va être un devoir que je peux donner à tous les députés du côté ministériel, pour la fin de semaine. Je ne sais pas si ça va être accepté, notre défi, mais il me semble que, si les députés ministériels acceptent notre offre de faire ça pendant la fin de semaine, ils vont avoir une réaction assez négative.

Mr. Speaker, if the Péquiste Members had the courage to take this «projet de loi», Bill 31, three pages, and go out and meet their constituents, go out and meet those folks in their ridings that have just lost their jobs, and say: We have this wonderful plan to help reduce the deficit. One of the ideas we have is, when you lose your job, you are going to lose the support mechanism that used to be there to defend yourself. I don't think there is one person on the other side of this House who would have the courage to go out in front of his constituents and say he is proud of this law. I think they are embarrassed by this law. And, by the numbers here tonight, I'm convinced of it. So, Mr. Speaker, obviously, I'm going to vote, as my colleagues, against this «projet de loi». Obviously we will do everything in our power to make sure the Government realizes the fundamental and basic mistake they are making here.

M. le Président, avant de terminer, je voudrais encore une fois plaider au gouvernement, malgré l'absence du ministre, d'écouter le côté de l'opposition, de changer cette loi, refaire cette loi et trouver une meilleure façon de protéger les travailleurs et travailleuses. Avec ça, je vais ajouter mon nom à ceux et celles qui vont voter contre ce projet de loi n° 31. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, s'il n'y a plus d'autres intervenants, je vais mettre aux voix le principe du projet de loi.

Le principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail, est-il adopté?

M. Gobé: Vote nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet) : Alors, vote nominal. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Conformément à l'article 223, M. le Président, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de mardi prochain.

Le Vice-Président (M. Brouillet) : Alors, le vote est reporté aux affaires courantes de mardi prochain. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet) : M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je peux demander une question de directive?

Le Vice-Président (M. Brouillet) : Question de directive ou de règlement?

M. Williams: De règlement. Je m'excuse, je voudrais savoir pourquoi nous sommes en train de reporter un vote, ce soir.

Le Vice-Président (M. Brouillet) : Alors, le règlement est très clair. Le leader du gouvernement peut décider, quand il y a un appel nominal, de reporter le vote aux affaires courantes d'une séance suivante, subséquente. Il n'a pas non plus de raison, et, moi, comme président, je n'ai pas à exiger de raison non plus, je n'ai qu'à exécuter la volonté du leader du gouvernement. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la suite.

(20 h 50)

M. Brassard: C'est une question de bon plaisir du leader, M. le Président. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 22. Non, non, un instant... L'article 4, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet) : Vous avez dit l'article 4? C'est bien, je me retrouve moi aussi, là. L'article 4. M. le ministre délégué au Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre délégué au Revenu, je vous cède la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, je soumets aujourd'hui à cette Assemblée... pour qu'elle adopte le principe du projet de loi n° 8, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada et, à cet effet, il donne suite aux mesures d'harmonisation prévues dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 12 mai 1994, dans sa déclaration ministérielle du 21 décembre 1994 et dans les bulletins d'information émis par le ministère des Finances respectivement le 31 mars 1994 et le 5 juillet 1995.

Ce projet de loi, à l'instar de la plupart des projets de loi à caractère fiscal qui ont été présentés devant cette Assemblée au cours des dernières années, contient un grand nombre de mesures à caractère très technique et modifie plusieurs lois fiscales. Tout d'abord, ce projet de loi modifie la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises afin d'y apporter une modification technique portant sur la date la plus tardive à laquelle la Société de développement industriel du Québec doit délivrer le visa relatif à un placement ouvrant droit au crédit d'impôt remboursable visant à favoriser l'augmentation du capital de telles entreprises.

Il modifie également la Loi concernant les droits sur les mines principalement afin de tenir compte, dans le calcul du profit ou de la perte d'un exploitant minier, des cotisations que celui-ci verse à une fiducie de restauration minière et des retraits qu'il effectue par la suite auprès de celle-ci. Je traiterai plus amplement de ces fiducies de restauration minière lors de l'énumération des mesures touchant la Loi sur les impôts.

Ainsi, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts principalement afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par divers projets de loi fédéraux.

J'aborderai maintenant par sujets quelques-unes des règles modifiées ou introduites par le projet de loi n° 8 et qui concernent la Loi sur les impôts. Le premier sujet traite de l'élimination de l'exemption de base de 100 000 $ à l'égard des gains en capital réalisés suite à l'aliénation d'un bien après le 22 février 1994 et l'instauration d'un mécanisme de comptabilisation des gains accumulés à cette date. Ainsi, un particulier pourra continuer de bénéficier de cette exemption à l'égard de la valeur accumulée sur un bien le 22 février 1994 s'il choisit de concrétiser par le biais d'une aliénation réputée le gain en capital accumulé à cette date.

Le second sujet que je porterai à votre attention concerne le traitement fiscal applicable lors d'une remise de dette ou lors du délaissement d'un bien par un débiteur en faveur de son créancier. Ainsi, dans un premier temps, des modifications sont proposées relativement aux règles qui s'appliquent lorsqu'une dette d'un débiteur est soit éteinte, soit réglée pour un montant inférieur au principal de la dette et au montant pour lequel la dette a été contractée. Les nouvelles règles font en sorte que le gain économique résultant de la remise de dette ne soit pas immédiatement imposable pour le débiteur; il est plutôt appliqué en réduction du montant des dettes déductibles reportées des années d'imposition antérieures, du coût en capital du bien du débiteur et du prix de base rajusté de tout autre bien en immobilisation.

Par ailleurs, lorsque le débiteur a l'obligation d'inclure un montant dans le calcul de son revenu à la suite du règlement d'une dette, des mesures d'allégement sont proposées. De plus, dans le cas d'une corporation en difficultés financières, une déduction spéciale est accordée de manière que le montant qui doit être inclus dans le calcul du revenu n'excède pas deux fois les actifs nets de la corporation.

Dans un deuxième cas, des modifications sont proposées à la Loi sur les impôts relativement aux conséquences fiscales qui résultent de l'acquisition par un créancier d'un bien détenu par son débiteur lorsque ce dernier omet de payer un montant au créancier. Ces modifications concernant le délaissement d'un bien par un débiteur en faveur d'un créancier ont pour objectif d'en préciser l'application tant à l'égard du débiteur qu'à l'égard du créancier.

Le troisième sujet est relatif à l'introduction de nouvelles règles qui visent à clarifier le traitement fiscal applicable à l'égard des revenus provenant de titres de placements détenus par des institutions financières, notamment les banques, les assureurs et les courtiers en valeurs mobilières, et ceci, dans le cours normal de leur entreprise, de même qu'à l'égard des gains réalisés ou des pertes subies lors d'aliénation de tels titres, de sorte qu'un montant approprié au titre de tels revenus, vous l'aurez compris, M. le Président, de tels revenus, donc, gains ou pertes, soient dûment constatés pour chaque année d'imposition d'une telle institution financière.

En conséquence, toute hausse ou diminution de valeur des titres détenus par une institution financière sera dorénavant constatée annuellement. Ainsi, il ne sera plus possible pour une institution financière de réduire son revenu de base en aliénant des titres dont la valeur a baissé tout en conservant ceux qui en ont pris.

Le quatrième sujet vise la déductibilité des cotisations versées à une fiducie de restauration minière et l'imposition des revenus en provenant et des retraits effectués auprès de celle-ci. Comme vous le savez sans doute, M. le Président, les entreprises qui effectuent des travaux miniers pouvant avoir un impact sur l'environnement doivent, avant de réaliser ces travaux, déposer un plan de réaménagement et de restauration du site affecté par ces activités, ainsi qu'une garantie pour assurer la réalisation des travaux de réaménagement et de restauration prévus au plan. Cette garantie peut se traduire par le versement de cotisations à une fiducie créée uniquement pour détenir ces fonds.

De nouvelles règles fiscales sont proposées pour permettre notamment une déduction des cotisations versées à une fiducie de restauration minière dans le calcul du revenu du contribuable pour l'année du versement de ces cotisations, plutôt que de ne permettre une déduction des dépenses de réaménagement et de restauration qu'au moment où elles sont engagées. Étant donné que l'écart entre l'année du versement d'une telle cotisation et celle de l'engagement des dépenses de réaménagement et de restauration peut être important, le versement de ces cotisations pouvait entraîner des problèmes, bien sûr, importants de liquidités pour le contribuable. Ces nouvelles règles fiscales ont été élaborées afin de pallier ces difficultés.

Le cinquième sujet dont je désire vous faire part a trait à l'introduction dans la loi des impôts de règles concernant le traitement fiscal applicable aux arrangements de services funéraires. Bien sûr, ça concerne potentiellement tout le monde, M. le Président. Ainsi, les modifications proposées font en sorte que, depuis le 1er janvier 1993, un régime fiscal soit instauré à l'égard de tels arrangements. Ce régime fiscal prévoit notamment que les intérêts gagnés sur des montants versés dans le cadre de tels arrangements – des arrangements, donc, pris par des particuliers en vue de régler au préalable leur service funéraire – n'auront pas à être inclus dans le calcul de leur revenu.

Enfin, le sixième sujet concerne l'extension des règles concernant le régime d'accession à la propriété au montant retiré d'un régime enregistré d'épargne-retraite après le 1er mars 1994. Rappelons que ce régime facilite l'accession à la propriété en permettant aux cotisants à des REER d'utiliser des fonds accumulés dans leur régime afin de financer l'achat d'une première maison.

En terminant, la Loi sur les impôts et d'autres lois fiscales sont également modifiées afin d'y apporter diverses modifications, y compris des modifications de concordance et de terminologie.

En conclusion, je vous ferai grâce ici, bien sûr, de l'énumération des très nombreux sujets abordés par le projet de loi n° 8, puisque les notes explicatives de ce projet de loi en font état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission plénière. J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 8. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué au Revenu. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Thank you, Mr. Speaker. Comme porte-parole du Revenu, c'est mon plaisir de faire une intervention sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Ce soir, comme je l'ai déjà appelé, est un triste soir dans l'histoire du Québec, parce qu'il y a plusieurs autres projets de loi qui peuvent être déposés ce soir qui vont avoir un impact assez majeur sur le revenu de la population québécoise.

(21 heures)

Nous avons juste terminé un débat sur la loi n° 31. Maintenant, on commence un échange, un débat, en principe, sur le projet de loi n° 8. J'ai besoin, avant d'entrer dans le contenu de ce projet de loi, M. le Président, de mentionner que je trouve ça un peu intéressant, un peu surprenant, que le premier projet de loi que le nouveau ministre délégué au Revenu appelle dans cette Chambre soit le projet de loi n° 8, qui est un projet de loi qui a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. Pour une gang de séparatistes, je trouve ça intéressant, et un peu ironique, que votre premier projet ici, dans cette Chambre, M. le ministre délégué, soit ça, d'être en train d'harmoniser la législation entre Québec et le Canada.

Je trouve ça un peu drôle aussi... Ce n'est pas la faute du ministre délégué parce que, avant, il a été président de cette Chambre, et ce n'est pas lui-même que je blâme, mais je trouve ça un peu drôle que nous ayons ici, le 23 mai 1996, un projet de loi qui donne suite aux mesures d'harmonisation prévues dans le discours sur le budget du ministre des Finances le 12 mai 1994; 1994! Dans sa déclaration ministérielle du 21 décembre 1994, et dans les bulletins d'information 1994-3 et 1995-4 émis par le ministre des Finances, respectivement le 31 mars 1994 et le 5 juillet 1995... Sur plusieurs projets de loi, budgets, déclarations ministérielles du passé, je trouve ça intéressant, M. le Président.

Ça a pris presque deux ans après les élections de ce gouvernement séparatiste pour arriver à ses fins avec ce projet de loi. C'est dommage qu'il ait, pendant le premier an et demi, décidé d'oublier son premier mandat de gouverner et qu'il ait mis toute son énergie sur son option, son obsession de séparation. Mais, en tout cas, M. le Président, enfin, ça arrive, et nous sommes en train de discuter de ce projet de loi.

Comme je l'ai mentionné, M. le Président, avec le projet de loi n° 31, c'est bien beau avec les mots; les avocats, avocates, les fonctionnaires, les politiciens, tous, quand vous lisez ça, si vous pouvez comprendre, ce n'est pas nécessairement agressif. Mais on ne sait pas. Il y a 288 articles dans ce projet de loi. La loi est en train de modifier 10 lois: la Loi favorisant l'augmentation de capital des petites et moyennes entreprises; la Loi concernant les droits sur les mines; la Loi sur la fiscalité municipale; la Loi sur les impôts; la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, chapitre I-4; la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, 1972, chapitre 24; la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, 1991, chapitre 25; la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, 1993, chapitre 16; deux autres: la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, 1995, chapitre 49; et, finalement, la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, 1995, chapitre 63.

La raison pour laquelle j'ai nommé ces 10 lois, M. le Président, c'est pour m'assurer que le côté ministériel comprenne que c'est une loi majeure. Ce n'est pas juste une petite loi. Ce n'est pas quelque chose qui fait des ajustements. Ça peut avoir un impact assez important, comme je l'ai mentionné déjà, sur la population du Québec: 262 pages, 288 articles, et des articles assez compliqués, merci.

Nos lois d'impôts, nos lois fiscales sont tellement compliquées. En préparation, quand j'ai reçu ce projet de loi, juste la semaine passée – je trouve ça encore intéressant – et je voudrais juste ouvrir une parenthèse. Jeudi soir, après 21 heures, le gouvernement va essayer d'appeler plusieurs projets de loi fiscaux. Il a déjà appelé un projet de loi sur les normes du travail, jeudi soir, quand je vois que presque tout le monde a déjà quitté. Je demande moi-même: Qu'est-ce qu'il est en train de cacher? Qu'est-ce qu'il veut cacher? Est-ce que ce caucus ministériel est embarrassé par ce projet de loi? Pourquoi en a-t-il appelé trois comme ça ou il veut en appeler trois? C'est quoi en arrière de tous ces mots légaux? Je ne suis pas un avocat, M. le Président. Je ne suis pas un fiscaliste non plus. Je suis porte-parole pour le Revenu pour le côté de l'opposition et j'ai lu tout ce projet de loi. Mais je trouve ça tellement complexe que j'ai envoyé ce projet de loi à des personnes, à des fiscalistes, à des comptables, à des avocats pour avoir leur opinion. Vous savez les réponses que j'ai reçues aujourd'hui, M. le Président? Ils ne comprennent pas ça non plus. C'est trop compliqué, ce projet de loi.

Moi, M. le Président, peut-être que vous allez penser que je dis ça juste pour causer problème au côté ministériel, mais je vais donner quelques exemples, juste quelques-uns. Il y a 288 exemples, mais je vais juste en lire deux. L'article 6 de la Loi sur la fiscalité municipale: L'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), modifié par l'article 75 du chapitre 2 des lois de 1994, par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994, par l'article 1 du chapitre 7 des lois de 1995, par l'article 122 du chapitre 65 des lois de 1995 et par l'article 2 du chapitre 73 des lois de 1995, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le texte français du sous-paragraphe b du paragraphe 10°, des mots «organisme de charité» par les mots «organisme de bienfaisance». Tous ces mots, tout cet article de loi aussi compliqué que ça pour changer deux mots. Moi, M. le Président, s'il vous plaît... M. le Président, tout ça pour changer deux mots sans entrer dans le contexte de la loi, juste l'article 6, 12 lignes comme ça pour changer deux mots.

M. le Président, un autre exemple, et je voudrais vous demander, ici si vous comprenez cet article. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7.15 édicté par l'article 8 du chapitre 49 des lois de 1995, des suivants: «7.16 Lorsqu'une personne ou société, appelées "débiteur" dans le présent article, a l'obligation, à un moment donné, de rembourser de l'argent qu'elle a emprunté ou de payer un montant autre que des intérêts, soit en contrepartie d'un bien qu'elle a acquis ou de services qui lui ont été rendus, soit qui est déductible dans le calcul de son revenu, l'obligation est, pour l'application de la présente partie au débiteur relativement à l'obligation, réputée une dette contractée par le débiteur à ce moment dont le principal, à ce moment, est égal à un montant à rembourser ou à payer à ce moment.» M. le Président, je ne sais pas si vous avez compris ça. Il y a plusieurs articles comme ça dans ce fameux projet de loi n° 8. Je voudrais en citer un dernier.

(21 h 10)

And in English, I'd like to make the same point, that this is a very complicated law. And if, Mr. Speaker, you can figure out what's going on here, you understand this law much better than I do. Thank you. Article 31: (1) Section 101 of the said Act is replaced by the following section: «101. For the purposes of this Part, where the capital cost to a taxpayer of a depreciable property was reduced, because of sections 485 to 485.18 or a taxpayer deducted a particular amount, other than a prescribed amount, under subsection 5 or 6 of section 127 of the Income Tax Act (Revised Statutes of Canada, 1995, chapter 1, 5th Supplement) in respect of a depreciable property in computing his tax payable under the said Act or received or is entitled to receive assistance, other than the prescribed assistance, from a government, municipality or other public authority in respect of, or for the acquisition of, depreciable property, whether as a subsidy, grant, forgivable loan, deduction from tax, investment allowance or as any other form, the capital cost of the property to the taxpayer at any particular time is deemed to be the amount by which the aggregate of the capital cost of the property, determined without reference to this section and sections 101.6, 101.7 and 485 to 485.18 and the amount of the assistance, in respect of that property, repaid by the taxpayer, persuant to an obligation to do so, before the disposition of the property and before the particular time, exceeds the aggregate of», and there is a list for other conditions. Mr. Speaker, do you understand that? Do you expect that the average taxpayer can fully understand this law, when I have already contacted a number of tax lawyers? They don't understand this full law. I'm not against tax lawyers but, Mr. Speaker, we have to simplefy this.

Je trouve ça dommage, M. le Président, que le ministre n'ait pas profité d'une commission itinérante pour peut-être simplifier ce projet de loi. À part tout changer ce projet de loi, il n'a pas utilisé les premiers 18 mois pour corriger ces problèmes. M. le Président, vous pouvez trouver, dans ce projet de loi, 18, comme j'ai dit en anglais, «notwithstanding»... excusez-moi, 19 – je n'ai pas compté 100 % – vous pouvez trouver, dans ce projet de loi, 19 «malgré», «nonobstant», et, avec ça, nous avons un projet de loi qui écrit un article qui explique d'une façon tellement compliquée... Après ça, il dit: Malgré ça, nous allons faire quelques autres choses. M. le Président, je pense qu'on doit s'assurer que nous avons une loi assez cohérente.

M. le Président, il y a aussi plusieurs articles – juste pour finir sur les questions de complexité de ce projet de loi – qui couvrent plusieurs pages. Juste mentionner l'article 142 que vous pouvez trouver, dans la version française, aux pages 123 à 153, un article; l'article 235, entre les pages 207 et 223. M. le Président, il me semble qu'on doit prendre le temps, pendant cette discussion... Parce qu'on ne peut pas dire que nous sommes pour ou contre ça. Il y a les belles paroles du ministre, qui est complètement superficiel, à mon opinion, quand on discute de ce projet de loi, parce qu'il a un projet de loi qui touche la vie de la population québécoise. Effectivement, il y a une section qui touche la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Avec la faible économie que nous avons ici, au Québec, particulièrement à cause de l'option de ce gouvernement au pouvoir, son obsession pour la séparation, on doit s'assurer que toutes les choses que nous sommes en train de faire ne causent pas de problèmes, plus de problèmes, aux petites et moyennes entreprises. Avec ça, M. le Président, on doit s'assurer que ce chapitre, pour les petites et moyennes entreprises, ne cause pas plus de problèmes que ce gouvernement n'est déjà en train de causer à ces petits commerces, les petites et moyennes entreprises.

M. le Président, il y a aussi plusieurs articles qui touchent... et le ministre délégué en a déjà mentionné quelques-uns; moi-même, je vais questionner sur quelques-uns de ces articles. Il y a certainement l'article sur les gains de capital, l'article sur l'élimination de l'exemption des gains de capital de 100 000 $. Je voudrais juste dire, parce que le ministre n'a pas décidé d'aller exactement dans tous les détails de ces articles: il est en train de modifier à cause des lois fédérales C-59 et C-70. Mais je préfère, M. le Président, avoir un débat sur une perspective qui n'est pas nécessairement juste de suivre le gouvernement fédéral, mais je voudrais avoir plus une chance de discuter avec le ministre délégué c'est quoi sa propre perspective sur ces questions-là.

Il a aussi mentionné, M. le Président, les interventions sur le traitement fiscal appliqué relativement aux arrangements des services funéraires. Si j'ai bien compris le ministre, parce que c'était difficile de voir tout ça dans le projet de loi, ce n'est pas comme je pensais, ce n'est pas une autre façon de taxer les contribuables, mais pendant l'étude article par article je vais certainement questionner sur cet aspect de ce projet de loi.

Il y a aussi plusieurs autres sections de ce projet de loi qu'on doit questionner et on doit savoir exactement qu'est-ce que ce gouvernement est en train de faire. Il y a le traitement fiscal applicable lors d'une remise de dette ou lors d'un délaissement de bien pour un débiteur en faveur de son créancier. Nous allons avoir plusieurs questions comment et pourquoi.

Il y a aussi, comme le ministre l'a mentionné, le calcul du revenu des institutions financières relativement aux titres qu'elles détiennent dans le cadre normal de leur entreprise. Il y a la déductibilité des cotisations versées à une fiducie de restauration minière et l'imposition des revenus en provenant et des retraits effectués auprès de celle-ci. Il y a certainement aussi des règles concernant le régime d'accession à la propriété, y compris l'extension des règles aux montants retirés au régime enregistré d'épargne-retraite après le 1er mars 1994.

Il y a aussi, M. le Président... Je voudrais, encore une fois, juste mentionner la complexité. Il y a, dans ce projet de loi, l'élargissement aux réorganisations dites «papillon par achat» de la règle qui empêche, dans certaines circonstances, une corporation de convertir un gain en capital en un dividende intercorporations libre d'impôt.

Il y a l'inclusion aussi dans le calcul du revenu des membres à responsabilité limitée d'une société et d'autres membres inactifs... Là, je voudrais discuter ça, m'assurer, M. le Président, que nous ne sommes pas en train de faire quelque chose d'incorrect.

Il y a deux choses aussi: la conversion, en franchise d'impôt... Avec tous les autres problèmes que nous avons eus, avec les augmentations d'impôts, il y a quelque chose dans ce projet de loi qui touche la conversion, en franchise d'impôt, d'une société d'investissement à capital variable en une fiducie de fonds commun de placements, et la fusion, encore une fois, en franchise d'impôt, de telles fiducies.

Mr. Speaker, I have tried to highlight tonight that this is a very complicated law. Our tax laws are in fact, as I mentioned before, very difficult to understand. In preparation for this debate, I asked to have copies of the 10 laws that this Bill 8 affects. I have them here, just copies and photocopies of them. The number of laws that we're talking about are at least... There are 10 laws that this Act is changing. We shouldn't do this quickly, we shouldn't do this late thursday night, we should spend time to make sure that everybody fully understands what is happening here.

I have already mentioned, Mr. Speaker, that obviously, if there is some harmonization between the Canadian and Québec Government in a way that we can improve our tax system, I think we'll obviously move towards implementing it. To come up tonight, as the first projet de loi, with a bill that is implementing many acts that were, in fact, announced in 1994, I question the priority of the ministre délégué. There are another acts that possibly we should have been debating earlier this evening.

(21 h 20)

I wonder, Mr. Speaker, whether there was a strategy behind this. As I mentioned before, I've already seen a pattern developed of incoherence, of contradictions, of increase taxes, of ways of getting more money out the pockets of the people of Québec. We saw it with Hydro, we saw it in school taxes, we saw it in municipal taxes, we saw it with «garderies» and we see it with the «normes du travail». And I wonder: Is the timing of these laws part of this Government's strategy to come out with laws later on, Bill 29 and Bill 32, later, so that the people of Québec may not hear about what about this Government is trying to do?

Mr. Speaker, I have gone through a number of the articles in which this bill addresses. Ten bills are reenacted, there are a number of acts that I mentioned, I'll just review a few of them quickly. In fact, the main object of the bill is to harmonize the fiscal legislation between the Government of Canada and the Government of Québec. But many of the harmonizations are stemming from the budget before the election. It has taken over 18 months for this Government to come forward with this bill. This bill touches small and medium enterprises. This bill is to promote the capitalization of small and medium businesses, to bring a technical amendment to the date by which the Société de développement industriel du Québec must issue the validation certificate. But I want to know more, what this projet de loi is doing.

It continues with nine points in which this Government states that it is implementing, similar to the federal bill C-59, from 1995, chapter 3, and C-70, 1995, chapter 21. They talk about the elimination of the $100 000 lifetime capital gains. They talk about addressing tax treatments applicable to debt forgiveness and the surrender of property by debtor in favour of the debtor's creditor. The computation of income by financial institutions in respect of securities they hold in the ordinary course of business.

These articles, Mr. Speaker, are serious and need full debate. We are starting to change the tax treatments applicable to funeral arrangements. We must make sure that this is being done fairly. There are other articles that need full exploration, Mr. Speaker. I already read it in French, I'd like to read it in English again: the broadening, to include butterfly reorganizations, of the rule that in certain circumstances prevents a corporation from converting a capital gain into a tax-free intercorporate dividend. We also have, Mr. Speaker, a number of articles in the bill that talk about a tax-free conversion of a mutual fund corporation into a mutual fund trust and a tax-free amalgamation of such trusts. Tax-free amalgamation of such trusts. I think, Mr. Speaker, it is clear to you, when you hear about Bill 8, that there is not a common theme here. This is a piecemeal adjustment over the tax laws. There is no vision, and, in fact, what you can see is clear difference of approach and contradictions from the discours of Mr. Campeau, the budget of Mr. Campeau, last year, to the whole notion of encouraging capital in small and medium enterprises.

Il y a de l'incohérence entre le discours de M. Campeau, l'année passée, et maintenant la loi n° 8 qui est en train de favoriser l'augmentation de capital des PME. Je pense, M. le Président, qu'on doit utiliser ce débat du principe du projet de loi pour mentionner cette incohérence. Et j'espère que pendant l'étude plus détaillée de ce projet de loi on pourra prendre le temps nécessaire pour s'assurer que chaque article répond d'une façon adéquate et d'une façon efficace aux besoins de la population québécoise.

M. le Président, ce projet de loi est un projet de loi qui, particulièrement ce soir, quand nous sommes en train de discuter plusieurs autres projets de loi, soulève beaucoup de questions. Il soulève beaucoup de questions. C'est quoi, en arrière, la stratégie de ce gouvernement? Est-ce qu'il est en train, dans les 288 articles de ce projet de loi... Qu'est-ce qui est caché en arrière de ça? Pourquoi ils ont déposé ça la semaine passée et ils ont déjà appelé trois projets de loi fiscaux? Qu'est-ce qu'ils veulent essayer de passer vite avant que la population du Québec ne soit au courant de ce qui se passe dans ces projets de loi? Et, peut-être, si j'ai lu juste le projet de loi 8, je vais avoir moins de questions au niveau des principes, peut-être plus de questions une fois que nous serons rendus article par article de ce projet de loi. Dans le même jour, quand vous attachez ce projet de loi avec la loi n° 31, que nous venons juste de discuter et le leader parlementaire a reporté le vote pour la semaine prochaine, et si vous lisez aussi le projet de loi n° 29 et le projet de loi n° 32 qui sont aussi déposés dans cette Chambre par le ministre délégué au Revenu, vous allez aussi, vous-même, questionner ce qui se passe avec la stratégie de ce gouvernement. Qu'est-ce qu'il est en train de faire? Je vais, pendant les débats des autres projets de loi, montrer qu'il cherche du pouvoir accru, il cherche le pouvoir de faire tout ce qu'il veut. Avec ça, M. le Président, on doit s'inquiéter de ce projet de loi.

We should be concerned because this Government has shown that he's interested and very capable of going after the most vulnerable of our society to get their money. You see it in the medication program in which they're basically transferring all responsibilities in the private sector unto the backs of people with not necessarily the means to pay for it, senior citizens, people working on... the working poors. You see that on the transfer of responsibilities in municipal affairs and in school taxes. So I don't think it is unreasonable, Mr. Speaker, for me to be worried about this projet de loi. Those other bills have much, much fewer articles but here you have 288 articles of law that change 10 laws.

I think we should be very careful before, as the Minister délégué suggested, we blindly pass in principle this bill. We should spend the time together, as long as there is enough people in this House, to have a full and intelligent debate, and it is beginning questionable, Mr. Speaker, as long as there is enough people in this House, to have an exchange about the principle of taxation, the social contract between the people of Québec, the Government of Québec, its interlocuteur privilégié when it comes to taxation, the Minister of Revenue, the ministre délégué of Revenue. We have to do it, not just on a piecemeal basis, on an ad hoc basis, taking some measures from 1994, some measures from 1995, some measures from budgets speeches, some measures from ministerial declarations, a little bit of capitalization of small and medium sized businesses, which is contrary with what the last budget said. Just in case you aren't confused enough, slip in a little bit on mines because part of this bill also deals with mines.

They put all that together, then they also say: Well, don't worry about it because we are actually just following C-50 and C-70, the federal acts. Well, Mr. Speaker, this House should be more responsible than that. This House should be substantially more responsible than that. We should make sure that when we're passing laws they respond to the people of Québec and they respond in a truly effective way. I'm going to be asking this Government why they chose to split these laws this way. There are three fiscal laws and again I haven't got a good explanation. What's the strategy behind this? Why did this law come up this time?

(21 h 30)

Comme j'ai déjà mentionné, nous sommes presque à la fin de mai, juste avant la session intensive de fin de session. Ce projet de loi a été déposé juste avant la date limite, mais est en train de mettre en vigueur beaucoup de choses, selon l'information que j'ai reçue de ce projet de loi qui vient du discours du 12 mai 1994. Moi, je demande, M. le Président: C'est quoi la stratégie en arrière de ça? Et, pendant l'étude article par article de ce projet de loi, je vais certainement questionner.

M. le Président, en terminant, je voudrais répéter que ce projet de loi mérite une longue évaluation. J'aimerais tenir une analyse approfondie. Ce n'est pas quelque chose que l'opposition peut juste ratifier d'une façon vite. Nous allons prendre le temps nécessaire pour nous assurer que ce gouvernement n'a pas caché, n'a pas tricoté, dans ce projet de loi, d'autres façons d'augmenter le fardeau fiscal pour la population du Québec. On ne veut pas se lever un matin et dire que, effectivement, dans un article caché entre 260 et 275, ils ont mis quelque chose qui va taxer encore une fois la population du Québec; taxer, ou imposer, ou trouver une contribution, ou trouver un tarif, ou augmenter un tarif.

M. le Président, c'est dommage qu'il n'y ait pas plus de députés ici, dans cette Chambre, pour avoir ce débat – je n'ai pas mentionné combien de votre côté – parce que je pense qu'un projet de loi fiscal aussi important pour la population du Québec mérite un plein débat. J'espère au moins que, pendant cette deuxième partie de ce débat, nous allons avoir la chance d'étudier ce projet de loi, et j'espère bonifier ça. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Nelligan, je vais maintenant céder la parole, s'il n'y a pas d'autres intervenants, à monsieur... Il n'y en a pas d'autres que vous pour votre parti?

Une voix: Non, il n'y en a pas d'autres.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, si c'est pour votre droit de réplique et s'il y a un autre intervenant... je devrai céder la parole à M. le leader de l'opposition.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, utiliser mon droit de réplique suite à l'intervention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, mais après, parce qu'il y a un intervenant encore sur le sujet.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends, mais je m'étais levé avant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition, vous voulez intervenir sur le projet de loi? Alors, je vous cède la parole.

M. Paradis: M. le Président, je dois m'excuser auprès de l'honorable ministre du Revenu, qui présente le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Toujours dans le domaine des lois fiscales, M. le Président, il s'agit toujours de dispositions complexes et pointues, et les notes explicatives ne suffisent pas toujours à rendre l'objet du projet de loi accessible et compréhensible à l'ensemble de la population qui nous écoute.

M. le Président, quand, dans ses notes explicatives, le ministre du Revenu nous indique que ce projet de loi a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada, on aurait l'impression – et je le souligne en présence du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et des Transports – qu'il s'agit d'une entente fédérale-provinciale. Et, lorsque l'on connaît l'humeur du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et des Transports et qu'on le voit chercher constamment des sujets de chicane avec le gouvernement fédéral, on s'interroge sur l'harmonie qui peut régner au gouvernement du Québec entre le ministre responsable des Affaires intergouvernementales et des Transports et le ministre du Revenu. Mais, lorsque l'on constate le budget de voirie qui est dévolu dans la circonscription électorale du ministre du Revenu, on comprend que ces chicanes se règlent généralement par des chèques à l'amiable entre le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre du Revenu.

Une voix: Tu fais simple, tu fais simple pas mal.

M. Paradis: Les notes explicatives, M. le Président, nous indiquent... M. le Président, je sais que vous êtes le représentant d'une circonscription urbaine et que, dans les circonstances, les fermetures d'hôpitaux vous affectent beaucoup plus que les échanges de chèques de voirie entre les ministres concernés. À cet effet...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, vous savez très bien, qu'en vertu de nos règles... Pardon...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Du règlement.

M. Brassard: Oui, vous savez très bien, M. le Président, qu'en vertu de nos règles on ne peut pas faire d'insinuations, surtout quand elles sont malveillantes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...et c'est ce qu'est en train de faire le leader de l'opposition à mon égard et à celui du ministre, mon collègue du Revenu. «Échange de chèques», c'est vraiment une insinuation, et on pourrait même dire presque une accusation, hein. Je vous demanderais de faire respecter le règlement à cet égard et de rappeler le député, aussi, à la pertinence du débat, parce que, vraiment, là, il tient là des propos qui n'ont absolument rien à voir avec le principe du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, effectivement, vous connaissez l'article 35, hein? Il y a le paragraphe qui dit de ne pas prêter des motifs indignes. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à ne pas faire des allusions qui réfèrent à des attitudes indignes ou des motifs indignes. Et je vous rappelle aussi à la pertinence du sujet.

Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je comprends l'indignation de l'honorable ministre des Transports et responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, et, dans les circonstances, je m'engage à lui faire parvenir les communiqués de presse du député de Portneuf, dans son comté, qui annoncent ces échanges de chèques, et, s'il veut s'excuser lorsqu'il aura reçu ces communiqués de presse, il sera bienvenu de le faire.

Les notes explicatives poursuivent à l'effet... à cette...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Portneuf, sur une question de règlement?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. En fonction de l'article 35, paragraphe 6°, on ne peut pas prêter de motifs indignes à un député. J'aimerais simplement rappeler que, si une voie a été tracée, elle l'a été par mon prédécesseur.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, là, on peut jouer ce petit jeu là longtemps. C'est beau, avoir le sens de l'humour, mais, à un moment donné, il faut venir aux choses sérieuses. Et je vous inviterais, s'il vous plaît, à venir au sujet qui est en question actuellement, le projet de loi qui est sur la table présentement.

Alors, M. le leader, je vous inviterais...

M. Paradis: Très bien, M. le Président, vous avez complètement raison. L'intervention du député de Portneuf n'était pas dans le cadre du règlement de l'Assemblée nationale.

À cet effet – je continue les notes explicatives, M. le Président – il donne suite aux mesures d'harmonisation prévues dans le discours du budget du ministre des Finances du 12 mai 1994, dans sa déclaration ministérielle du 21 décembre 1994 et dans les bulletins d'information 94-3 et 95-4 émis par le ministère des Finances respectivement le 31 mars 1994 et le 5 juillet 1995.

M. le Président, les notes explicatives sont là pour tenter de rendre un projet de loi compréhensible à la population. Moi, je vous dirai bien humblement et bien respectueusement que ce que je viens de lire, pour le contribuable moyen que nous représentons à cette Assemblée nationale du Québec, ce n'est pas tellement clair, pas tellement limpide. C'est plutôt confus. Les budgets de voirie rurale sont beaucoup plus clairs et sont beaucoup plus limpides et sont beaucoup plus accessibles, M. le Président.

Le projet de loi, en fin de compte, M. le Président, ajoute, dans ses 288 articles, encore plus de confusion, encore plus de tatillonnements, encore plus de tracasseries administratives pour les gens qui, à chaque année, ont à remplir leur formulaire d'impôts. Moi, j'aimerais savoir, de l'autre côté de la Chambre, là, combien de députés ont réussi, personnellement, à remplir individuellement leur formulaire d'impôts et à comprendre chacune des questions qui étaient posées et à comprendre le sens de chacune des réponses qui étaient exigées.

Le ministre du Revenu, lorsqu'il nous présente un projet de loi... Il n'y en a pas d'autres, M. le Président, de cette épaisseur-là. Je ne parle pas nécessairement, là, M. le Président, du ministre, je parle du projet de loi. Il n'y en a pas d'autres de cette épaisseur-là qui ont été soumis à l'Assemblée nationale du Québec au cours de la dernière Législature. C'est le projet de loi qui, par son nombre d'articles, par sa complexité, va le plus embêter les citoyens dans leur travail quotidien. Et, quand le député de Portneuf met son nom sur ce projet de loi, c'est qu'il est d'accord avec cette façon complexe, cette façon embêtante, cette façon harassante d'aborder le contribuable québécois.

(21 h 40)

Quand un gouvernement présente un budget où il va chercher dans la poche des contribuables 1 100 000 000 $ additionnels, la façon de camoufler ces perceptions d'impôts, de tarifs, de taxes, c'est de le faire dans un projet de loi aussi complexe, aussi compliqué. Et, quand le Parti québécois nous dit qu'il harmonise avec le fédéral, c'est qu'il veut faire croire que ces impôts et ces taxes viennent d'ailleurs. Ces impôts et ces taxes, M. le Président, sont contenus dans les crédits budgétaires déposés par le président du Conseil du trésor. Ces impôts et ces taxes sont contenus dans le budget présenté par le ministre des Finances.

1 100 000 000 $, M. le Président, c'est un chiffre qui, pour quelqu'un comme vous, pour les honnêtes citoyens du Québec, est un peu abstrait. Parce que personne n'a rêvé de devenir milliardaire. Mais ça représente quoi pour une famille québécoise, cette année, au Québec, en augmentations – appelez-les comme vous voulez, dans le langage que vous voulez – d'impôts, de taxes ou de droits additionnels?

Nous sommes, M. le Président, à peu près 7 000 000 de personnes au Québec. Ce n'est pas tout le monde qui travaille. Il y a des enfants. Il y a des personnes à la retraite. Il y a des étudiants. Il y a des chômeurs: plus de 400 000, et on prévoit que ça va augmenter cette année. Il y a des assistés sociaux: plus de 800 000, et le budget prévoit que ça va augmenter cette année.

Ça veut dire, M. le Président, en moyenne, là, que, pour celui ou celle qui travaille, elle ou il va avoir à payer au gouvernement du Québec pour moins de services, parce qu'on diminue les services en matière de santé, parce qu'on diminue les services en matière d'éducation, parce qu'on diminue les services en matière de justice; il va avoir à payer grosso modo 1 000 $ de plus cette année pour moins de services.

On peut comprendre que ça prend 288 articles pour expliquer une telle approche. Puis on peut comprendre difficilement qu'un ministre accepte... À moins qu'il comprenne tous les articles, qu'il comprenne tous les détails des articles et qu'il se présente à l'Assemblée nationale pour en répondre, article par article, avec les conséquences que ça a sur la population en général et sur la population de son comté, que ça représente pour les gens qui l'ont élu.

Et, lorsque les gens qui l'ont élu vont réaliser qu'ils vont être plus pauvres parce que leur ministre a présenté un tel projet de loi, parce qu'ils vont comprendre qu'ils vont avoir moins de services parce que leur ministre a présenté un tel projet de loi, peut-être que ça va être, en tout cas, encore aussi agréable de se promener en limousine pour aller dans ses cabanes à sucre, dans son comté, mais ça va être beaucoup moins agréable pour la population du Québec et pour les gens de son comté de le voir se promener en limousine pour aller dans ses «partys» de cabane à sucre, dans son comté, M. le Président.

M. le Président, il serait d'autant plus important pour le ministre de s'attaquer aux cas problématiques sur lesquels l'opposition officielle l'interroge quotidiennement à l'Assemblée nationale du Québec. Cet après-midi, j'ai eu l'occasion de soumettre un cas très pratique, très concret au ministre du Revenu. Il y a quelqu'un, de l'autre côté, M. le Président, qui dit: Ta belle-soeur, un député péquiste. Non, M. le Président, c'est quelqu'un qui réside dans mon comté et dont je ne connais pas l'allégeance politique, mais qui, en écoutant les remarques de l'autre côté de la Chambre, va se sentir drôlement insulté des remarques qui sont faites par un député péquiste en cette Chambre. Je n'ai pas mentionné, cet après-midi, le nom de la personne au député parce que je n'avais pas l'autorisation de la personne de le faire. M. le ministre, vous m'avez demandé de vous soumettre le nom de la personne, vous vous êtes engagé à vous occuper personnellement de son cas. Je ne connais pas l'allégeance politique de la personne. La personne... Vous dites que vous l'avez déjà fait? Elle n'est pas au courant, elle, parce que son cas n'est pas réglé. C'est une personne qui réclame une pension alimentaire de son ex-conjoint qui...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Brassard: Je ne sais pas si le salon bleu est le lieu pour traiter des dossiers de comté à l'occasion de l'adoption du principe d'un projet de loi. Vraiment... C'est vraiment d'une impertinence absolue, ce qu'est en train de faire le leader de l'opposition. Traiter des cas de comté, des dossiers de comté, ce n'est pas la place ni le moment de le faire. Alors, je vous incite à l'inciter à revenir à la pertinence du débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, je vous inviterais à la pertinence du débat. Maintenant, c'est évident que, si on va dans les détails... On peut utiliser un cas comme illustration, mais, dans la mesure où ça a un rapport avec un ou l'autre des articles du projet de loi. Ça, je ne peux pas en juger, je ne connais pas les 288 articles, mais j'inviterais, autant que possible, à ne pas trop... C'est sûr que le détail pour avoir une solution au projet, ça doit se régler en dehors d'ici, c'est-à-dire au cas, une solution au cas. Mais, si c'est une illustration, exemple, pour illustrer, si vous voulez, un cas qui peut être en référence avec l'un ou l'autre des projets de loi, ça peut être admissible. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à être prudent, quand même, et limitatif dans l'utilisation que vous ferez de ce cas-là.

M. Paradis: M. le Président, en suivant votre prudence dans les propos que vous avez énoncés, quand l'Assemblée nationale ne sera plus l'endroit où on pourra traiter des problèmes des concitoyens du Québec qui nous élisent, M. le Président, moi, je ne siégerai plus à l'Assemblée nationale du Québec. Je ne sais pas de quel genre d'Assemblée vous rêvez dans un Québec indépendant et séparé, mais, si c'est une Assemblée nationale qui ne peut plus traiter des problèmes qui affectent ses concitoyens et ses concitoyennes, ce n'est pas le genre d'Assemblée nationale dans laquelle, moi, j'ai été élu depuis plus de 15 ans, M. le Président. Et je vous remercie de la prudence dont vous avez fait preuve dans vos propos parce que, vous aussi, dans des situations extrêmement difficiles, vous avez choisi de défendre les cas des institutions de votre comté, M. le Président, et des citoyens et citoyennes de votre comté. Lorsqu'on atteint un niveau tel qu'on ne veut plus en discuter, M. le Président, c'est que nous sommes complètement débranchés, pour ne pas dire déconnectés des problèmes réels de la population du Québec, M. le Président.

Si jamais, M. le Président, je dépassais le cadre des articles contenus, comme vous m'avez invité à le faire, je demanderais le consentement du ministre du Revenu pour que le cas de cette personne-là reçoive une attention particulière, parce que ce n'est pas un cas unique, c'est un cas qui s'applique dans votre comté, M. le député de Lac-Saint-Jean, et dans d'autres comtés du Québec. Je ne voudrais pas que les gens de vos comtés vous reprochent d'avoir bâillonné quelqu'un à l'Assemblée nationale, qui souhaitait défendre leur cas.

Comme je n'avais pas l'autorisation, M. le ministre du Revenu, cet après-midi, de vous mentionner le nom de la personne, j'ai communiqué avec la personne qui m'autorise à faire part de son nom à l'Assemblée nationale du Québec de façon à ce que vous puissiez régler dans les meilleurs délais, comme vous vous êtes engagé à le faire, son dossier personnel, s'il y va.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): J'invoque simplement la question de la pertinence, M. le Président. Je rappelle que nous sommes à l'étape du débat relatif au principe du projet de loi n° 8 et qu'on n'en est absolument pas à traiter d'un cas de comté relativement à un problème de perception de pension alimentaire. Ça n'a strictement rien à voir. M. le Président, je me serais attendu à ce que vous interveniez de façon à rappeler à l'ordre celui qui, normalement, avec l'expérience qu'il a, devrait savoir que son intervention doit porter à un tout autre niveau actuellement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je l'ai bien mentionné tantôt. Effectivement, je ne m'attends pas à ce qu'on nomme le nom de la personne et que l'on propose ici le cas en vue d'un règlement, ici, dans cette Assemblée. Ce n'est pas le lieu. Je vous ai dit que c'était possible de prendre un cas comme illustration, mais non pas d'aller jusqu'à l'individualisation du cas et jusqu'au nom de la personne. Ce n'est pas ici que... Écoutez...

Oui, je vous inviterais quand même à vous référer à un cas comme illustration, une situation, et non pas simplement en vue de régler le cas, ici, dans cette Assemblée. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous en tenir aux paramètres, si vous voulez, aux balises que j'ai précisées, que j'ai mentionnées.

(21 h 50)

M. Paradis: Mais, M. le Président, je ne pense pas que vous puissiez m'interdire, en vertu du règlement, d'utiliser un cas et de nommer le nom d'une personne pour illustrer justement un cas, comme vous le mentionnez si bien, si la personne a autorisé son député à mentionner son nom à l'Assemblée nationale du Québec, et de répondre à l'invitation à moins que ça ne soit pas vrai, là, l'invitation qui a été lancée par le ministre concerné. Si le ministre ne veut pas régler le cas, s'il se fout éperdument de la dame qui est monoparentale avec des enfants à faire vivre, ça, qu'il se lève puis qu'il dise: Moi, ça ne m'intéresse pas, la population du Québec. Mais, dans le cadre du projet de loi qui contient 288 articles...

M. Bertrand (Portneuf): Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, s'il vous plaît, vous allez vous asseoir tous les deux pour le moment. S'il vous plaît, vous allez vous asseoir, là. Encore là, vous prêtez des intentions, M. le leader de l'opposition, au ministre, et ce n'est pas permis, vous le savez, par l'article 35. Non, non, écoutez, là, ce n'est quand même pas ici que les cas vont se régler. Bon. À l'ordre! Vous ne pouvez pas préjuger, si vous voulez, de l'intention du ministre. Bien, vous lui avez prêté des intentions. Alors, je vous invite à vous en tenir, si vous voulez, à l'exposé rapide de votre cas comme illustration d'une situation en référence, si vous voulez, au projet de loi qui est sur la table actuellement.

M. Paradis: M. le Président, j'aime mieux les derniers propos que vous avez prononcés. Ils sont davantage conformes au règlement et, d'ailleurs, à ce qui a prévalu aujourd'hui, en cette Assemblée nationale du Québec, où le ministre délégué au Revenu nous a indiqué, et je le cite au texte, au «transcript» du Journal des débats – il ne s'en souvient peut-être pas ou il souhaite ne pas s'en souvenir: Et, en dehors de ça, si le député de Brome-Missisquoi a des difficultés, a des cas qu'il veut me soumettre, qu'il le fasse comme tous les autres députés, qu'il m'en avise et je prendrai les dispositions, M. le Président. Et l'Assemblée nationale du Québec est la place par excellence pour soumettre aux ministériels à l'intention et de la période de questions et des projets de loi qui portent sur des dispositions fiscales, lorsque le cas s'y rattache, pour être pertinent dans le cadre du débat... Maintenant, on dit ça l'après-midi et, le soir, on ne veut plus rien entendre, M. le Président. Le cas de la dame en question est, comme je vais vous l'indiquer, M. le Président, pour illustrer mon propos, illustrer ce qui s'est passé, la dame s'appelle...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre délégué, une question de règlement, je crois?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Nous en sommes toujours à...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Quel article?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, sur la question de la pertinence. Il m'avait semblé essentiellement que vous aviez déjà invité le leader de l'opposition officielle à revenir au fond du débat, sur le principe du projet de loi. Je constate, à ce moment-ci, qu'il continue d'être à l'écart du sujet qui, normalement, devrait faire l'objet de son intervention. Et il me semblerait, en fait, indiqué, en toute déférence à votre égard, M. le Président, qu'il soit rappelé à l'ordre pour une première fois.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, écoutez, là, dans ce projet de loi, il y a 288 articles. Je ne les connais pas au complet. Je ne sais pas si l'exemple en question peut avoir une certaine référence avec le contenu du projet de loi. J'ai demandé si ce cas-là peut être une illustration d'une situation qui est en référence avec l'un ou l'autre des articles. Je pourrais comprendre qu'il aborde ce cas comme modèle pour illustrer une situation qui serait en référence avec l'un ou l'autre des articles. Mais, écoutez, moi, je ne peux pas préjuger, si vous voulez, que ça n'a aucune référence avec le projet de loi pour le moment, mais c'est évident que ce n'est pas ici que le cas doit se régler.

Alors, M. le leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président, si le ministre du Revenu avait pris la peine de lire son projet de loi, de le comprendre, il aurait sans doute insisté sur les dispositions de l'article 484. Il aurait sans doute, s'il avait lu ou pris connaissance du projet de loi qu'il a déposé, M. le Président, insisté sur les dispositions de l'article 484.11, alinéa b: La totalité ou la quasi-totalité du montant pour lequel la dette a été contractée, etc., M. le Président, vous connaissez par coeur cet article, vous me dispensez de la lecture. La dame s'appelle donc Mme Josée Simard. Son dossier, au palais de justice, est le numéro 455-1200-361-19-60. Depuis que vous êtes ministre du Revenu, elle ne reçoit pas la pension alimentaire de son époux, M. Paul Côté, parce que vous ne faites pas correctement votre travail de ministre du Revenu et que le projet de loi que vous présentez ne vous ajoute finalement aucun pouvoir pour ajouter aux compétences qui sont supposées être les vôtres lorsque le premier ministre vous assermente comme ministre du Revenu. Dans les circonstances...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, d'abord, vous savez très bien que vous devez vous adresser au président. Je dois vous dire aussi que votre temps est écoulé, vos 20 minutes. Pardon? Une question de?

Une voix: Directive.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de directive, rapidement, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir, selon votre interprétation des règles, avec toutes les interruptions que le député de Brome-Missisquoi a eues pendant son intervention, du député de Lac-Saint-Jean et certainement du député de Portneuf, le ministre délégué au Revenu, je voudrais savoir, avec toutes ces nombreuses interventions et interruptions que mon collègue de Brome-Missisquoi a eues, est-ce que vous – je m'excuse, je vais terminer – avez compté ce temps-là dans le temps d'intervention de mon collègue de Brome-Missisquoi?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, tout le temps a été compté. Et toutes les questions de règlement soulevées à l'intérieur d'un temps de parole dévolu par le règlement sont comptabilisées à l'intérieur du temps. Et je crois que ça a été... De part et d'autre, on s'est levé et relevé pour des questions de règlement. Alors, c'est comptabilisé dans le temps de celui qui a la parole.

C'est sur la même question de directive? Un amendement à la question de directive... Alors, sur cette question-là, que voulez-vous, le temps a été comptabilisé. Mais qu'est-ce qu'il y a comme question de directive, rapidement?

M. Paradis: Comme je l'ai fait avec celui qui présidait nos travaux après la période des questions, vous avez indiqué... Et il y a toujours des erreurs de fait qui peuvent s'immiscer dans un débat, au moment où nous agissons sous pression. Il n'y a pas eu, de ce côté-ci, comme vous l'avez indiqué dans votre réponse à mon honorable collègue, de question de règlement soulevée par l'opposition officielle. Et, lorsque vous arbitrez un débat, la jurisprudence, comme vous l'avez justement indiqué, indique que les questions de règlement font partie du temps du débat si elles sont équilibrées de part et d'autre. Comme je vous le fais souligner, il n'y a pas eu, de ce côté-ci de la Chambre, de questions de règlement soulevées comme telles. Donc, en toute équité, je vous demanderais d'appliquer le règlement équitablement, d'ajouter à mon temps de parole au moins la moitié du temps qui a été pris par les questions de règlement soulevées à la fois par le député de Lac-Saint-Jean et le ministre du Revenu, de façon à ce que nous puissions compléter ce débat dans la sérénité, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, la décision que j'ai rendue, je la maintiens, parce que les questions de règlement soulevées ont été provoquées d'une façon... Elles étaient pertinentes, étant donné la nature de la discussion et du débat que nous avions. Alors, il reste deux minutes et vous avez un droit de réplique de deux minutes.

Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que nous pourrions, à ce moment-ci, offrir notre consentement à l'honorable ministre du Revenu de façon à ce qu'il puisse profiter d'un temps de réplique qui ne soit pas limité, bien que vous soyez, vous, dicté par l'horloge, qui ne soit pas limité à deux minutes, de façon à ce que, sur l'ensemble des 288 articles, il puisse nous apporter des éclaircissements pertinents...

M. Brassard: S'il vous plaît, M. le Président!

M. Paradis: ...et davantage sur l'article que j'ai soulevé de façon à ce que Mme Simard...

M. Brassard: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Manifestement, on cherche à prolonger indûment ce débat. Il n'y a pas de droit de réplique, je vous demande d'appeler le vote sur le projet de loi.

M. Paradis: M. le Président...

(22 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, là, s'il n'y a pas d'autres intervenants... Bon. J'avais tranché la question de règlement à ce moment-là, alors vous n'étiez plus sur une question de règlement, à ce que je me souvienne. J'ai dit que je maintenais ma décision sur la question de règlement que vous aviez soulevée, donc j'avais tranché sur la question de règlement que vous aviez soulevée, et, après ça, j'ai accordé la parole pour le droit de réplique. Et là le leader adjoint a dit qu'il n'y avait pas de droit de réplique qui s'exerçait.

Alors, comme il est 22 heures, nous allons ajourner nos travaux au mardi 28 mai, à 14 heures.

(Fin de la séance à 22 h 2)